Обсуждение арбитража:ВП:Имена и массовые правки/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Дополнение к заявлению Siradan[править код]

Прошу арбитров обратить особое внимание на предыдущее решение Арбитраж:Статус страницы ВП:ИМЕНА. Данный иск непосредственно касался трактовок и консенсусности правила ВП:Имена, и в решении многие нюансы были детально разобраны.

Кроме этого, важными для понимания духа правила и его консенсусности являются темы Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/11#Трактовка некоторых положений ВП:Имена и Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания/Архив/Общий#Статус страницы, в которых активное участие принимал администратор Dinamik.

Разбор текста правила[править код]

Согласно преамбуле, предпосылкой к формированию правила служило наличие в русском языке вариативности написания слов и названий для одних и тех же понятий[1]. Наличие подобных неоднозначностей приводит к массовым мелким конфликтам во время коллективной работы над статьями. В правиле отмечается, что использование разных названий одного и того же понятия в нескольких статьях или нескольких местах одной статьи ведёт к стилевым проблемам[2]. Задачами ВП:Имена является избежание непродуктивных конфликтов и унификация текстов[3]. Решением задачи предлагается список рекомендуемых написаний[4]; правило предписывает 2 общих исключения: следование энциклопедической точности, и прямые цитаты.

Далее идёт список частных решений написания. В списке приведены как формы написания названий (от терминов до имён собственных), так и грамматические формы.

Примечания

  1. ↑ В этом разделе Википедии используется русский язык. Однако язык с течением времени изменяется, поэтому в любой момент времени может существовать несколько возможных написаний для одного и того же слова или разных названий для одного и того же предмета, причём необязательно все варианты, кроме одного, являются ошибочными.
  2. ↑ Вопросы именования часто вызывают жаркие споры у участников и войны переименований и изменений статей. При этом в некоторой части статей (а иногда — и в некоторой части одной статьи) понятие называется одним образом, а в другой части — иным, что приводит к тому, что статьи выглядят не совсем последовательно и аккуратно. Особенно это относится к именам собственным, например к названиям стран, именам иностранцев, другим иноязычным именам, а также терминам, недавно заимствованным русским языком, написание которых ещё не устоялось.
  3. ↑ Рекомендация принята с целью предотвратить малоконструктивные «священные войны» и для большей унификации текстов статей.
  4. ↑ Для предотвращения споров и войн правок ниже предлагается список рекомендуемых вариантов написания некоторых названий, выработанный в ходе различных обсуждений.

Примеры сомнительных правок[править код]

Ошибки, описанные в разделе «Массовые замены», не являются чем-то теоретическим: к примеру, всего лишь спустя 2 дня с начала дискуссий один редактор в серии из 4 правок внёс ошибку в название организации.

Так как в украинском языке существует аналогичная норма взаимозаменяемости предлогов в/на, неясно, необходимо ли сохранять при переводе на русский украинской цитаты предлог «в» для сохранения точности цитирования.

Ещё один тип правок, вызвавший неоднозначную реакцию среди редакторов — проставление предлога «на» в перечислениях стран, пример. Подобные замены — очевидно массовые. Консенсус о том, что такие конструкции улучшают изначальный текст, отсутствует, так как хоть такие конструкции не являются ошибочными с точки зрения языковых норм, своим переусложнением они создают лишний акцент. Изначальная конструкций, при этом, столь же допустима с точки зрения языковых норм, а её стройность вполне может быть предпочтительной с точки зрения стиля.

  • Вопрос относительно перевода с украинского на русский с сохранением украинской формы "в Україні" при переводе как "в Украине". На этот счет в правиле дано четкое разъяснение и приведен пример русского перевода официального названия украинского закона: "То же касается и названия законов Украины, поскольку статус официальной публикации имеет текст на украинском языке, а перевод на русский язык носит информационный характер (например: укр. «Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні» = рус. «О бухгалтерском учёте и финансовой отчётности на Украине»)
  • От себя добавлю следующее: в польском языке единственно орфографически верной является форма написания польск. na Węgrzech (букв. на Венгрии), польск. na Słowacji (букв. на Словакии), польск. na Litwie (букв. на Литве), польск. na Łotwie (букв. на Латвии), польск. na Białorusi (букв. на Белоруссии), польск. na Krymie (букв. на Крыме). Думается, что никто не станет настаивать на том, что при переводе с польского следует сохранять, скажем, форму "на Венгрии"? Аналогично на Украине и в украинской Википедии при переводе с русского языка всегда производится замена формы "на Украине" на форму "в Україні". Почему же в русскоязычной Википедии нам предлагают при переводе сохранять грамматические формы иностранного языка (все равно - украинского ли, польского ли, любого)? Bogomolov.PL (обс.) 22:40, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Пример с названиями законов никакого отношения к вопросу цитат не имеет, так как в правиле указано буквально "перевод на русский язык носит информационный характер" — этот принцип очевидно неприменим к цитатам.
      С украинским разделом Википедии разбирайтесь, пожалуйста, в украинском разделе. Siradan (обс.) 23:45, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Если речь идет о цитатах на украинском (польском, любом другом) языке, то их перевод на русский осуществляется в соответствии с правилом ВП:СТИЛЬ, то есть с соблюдением грамматики, лексики и орфографии русского литературного языка. Не очень вообще понимаю того, почему Вы настойчиво пытаетесь предложить сохранение украинских орфографических/грамматических форм, однако украинский язык является ровно таким же иностранным, внешним по отношению к русскому языку как и, скажем, польский или венгерский язык.
      • Что касается примера из правила, то там говорится, что украинские тексты мы переводим на русский с соблюдением правил русской орфографии. Даже если на Украине государственным органом опубликован перевод на русский. Потому что, скажем, перевод речи Зеленского на русский, сделанный на Украине, не является официальным и оригинальным. Почему? Потому что на Украине русский язык не имеет никакого официального статуса, а потому любые переводы на русский не могут носит официальный характер, а лишь информационный. Ведь в правиле именно так и написано. А потому, при цитировании оригинального текста на украинском языке, мы производим его перевод на русский в соотвествии с правилом ВП:СТИЛЬ. Bogomolov.PL (обс.) 08:34, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • В очередной раз фиксирую невозможность ведения с вами конструктивной дискуссии из-за вашего систематического хождения по кругу: аргумент о том, что предлог "в" является неграмотным, был уже несколько раз опровергнут, однако вы просто игнорируете это и продолжаете использовать его и дальше. Siradan (обс.) 09:04, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Отнюдь, наличие строгого правила использования в русском литературном языке формы "на Украине" подтверждается всеми профильными академическими АИ. Единственным АИ, который допускает использование "в Украине", является кандидат наук Голуб.
          • Поэтому Ваше заявление о том, что якобы "аргумент о том, что предлог "в" является неграмотным, был уже несколько раз опровергнут" не является обоснованным. И прямо противоречит действующему правилу ВП:НАУКР. Именно дефицит АИ, которые бы подтверждали корректность формы "в Украине" для русского литературного языка, и является основанием того, что на всем протяжении существования русскоязычного раздела Википедии в нем применяется форма "на Украине" (за исключением цитат, где оригинальным языком цитируемого текста был русский). Bogomolov.PL (обс.) 09:23, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Перевод речи Зеленского с заменой "в" →"на" является подлогом источника учитывая общеизвестную политизацию предлога как в русском, так и украинском языках. Грустный кофеин (обс.) 09:42, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Я уж не знаю кому там «общеизвестна» политизация предлога в украинском языке, но сами украинцы пишут, цитирую, «В українській мові мовознавцями грамотним вважається тільки вживання „в Україні“». Итого, Зеленский говорит «в Україні» не чтобы подчеркнуть свою позицию по этому вопросу, а потому что говорить по иному — безграмотно. Тоже самое в России, когда его переводят как «на». Вот прям, слово в слово аргументация. В пору вспомнить про известную стрелочку и поинтересоваться чего она не поворачивается. Zero Children (обс.) 10:17, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • В украинском языке существовала ровно такая же дискуссия о предлогах. Например, в 2010 году министр образования времен Януковича Дмитрий Табачник говорил: „я думаю, тут однаково коректно говорити «в Україні» і «на Україні»”. А в 1935 году бывший министр образования УНР Иван Огиенко писал в статье «В Україні, а не на Україні»: «Цілі віки ми чули то на Ukraine (від поляків), то на Украине, а тому й защепили собі це на Україні як своє власне, зовсім забувши про його історичне походження й не відчуваючи, що власне на – болюча й зневажлива ознака нашого колективного поневолення... Мусимо змінити стару граматичну форму й уживати в Україні, в Україну». Грустный кофеин (обс.) 11:03, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Удивительные хитросплетения истории языков: "на Украине" является украинизмом, а "на Україні" — русизмом. Siradan (обс.) 13:41, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • я лично полагаю, что изначально "на Украине" - это полонизм, который был воспринят украинским языком в период польского правления Украиной, а уже через посредство украинского языка впоследствии проник в русский язык. Bogomolov.PL (обс.) 14:23, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Но сейчас то эта дискуссия, как я понимаю, закончена и в учебники внесен один единственный вариант. Если верить украинской вики, в УССР говорили строго "на". И что-то мне подсказывает, что Зеленский в те времена тоже говорил "на". Вы ведь, наверно, не станете утверждать, что это было его политическим выбором. Теперь все стали говорить "В" и Зеленский переобулся следом за учебником. Только и всего. Zero Children (обс.) 13:45, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Любители "русского мира" и сегодня живя в Украине могут использовать "на". В любом случае разговор о том, когда эта дискуссия закончилась ведет нас к ВП:ОРИСС. Факт в том, что еще десять - двенадцать лет назад это был вполне себе дискуссионный вопрос в украинском языке поэтому произвольно менять при переводе с украинского такие приставки это заниматься подлогом и искажением позиции говорящего или АИ, если цитируется название источника или вообще любые цитаты из него. Грустный кофеин (обс.) 14:26, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • НЕ заменять при переводе является нарушением норм правила ВП:НАУКР. Аналогично в польском языке нормой является "на Литве", "на Белоруссии" и т.д - но разве при переводе на русский мы не обязаны польскую форму "на Литве" переводить как "в Литве"? Украинский язык - это отдельный язык по отношению к русскому, а потому при переводе с украинского (как и любого другого языка) на русский литературный язык следует применять нормы и правила русского литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Не единственным, о чем Вы знаете - Обсуждение арбитража:ВП:Имена и массовые правки#c-Manyareasexpert-20230321170200-Bogomolov.PL-20230321115400
              Очередное нежелание слышать, повторение опровергнутых аргументов и хождение по кругу. Manyareasexpert (обс.) 13:38, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Согласно приведенной ссылке Вы ссылаетесь на Николая Зубова, на специалиста по раннесредневековой старославянской лингвистике, а не на профильного академического специалиста по современной русской орфографии. Такого как Голуб. Николай Зубов разве является автором словарей и справочников современного русского литературного языка? Он вообще не специалист по русскому литературному языку, он специалист по старославянской/древнерусской лингвистике. Вы знаете, что старославянский/древнерусский это не русский, не украинский, не белорусский язык? Что это другой язык, который отличается от современного русского больше, чем украинский от русского?
              • Так что из профильных академических источников остается только кандидат наук Голуб и более никого. Bogomolov.PL (обс.) 18:00, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69. Поэтому в современном языке рекомендовано было употреблять предлог в, а не на. Manyareasexpert (обс.) 18:30, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вот цитата полностью: "В 1993 г. по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты "В Украину" (и соответственно "из Украины"). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций "на Украину" и "на окраину". Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов "в (во)" и "из" (в США, во Францию, в Швецию - из Японии, из Сомали, из Китая) и т.д. Поэтому в современном русском языке рекомендовано было употреблять предлог "в", а не "на". Тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма : жить "на Украине", строить "на Украине" и подобное. Нередки также примеры аналогичного письменного употребления. Таким образом, путь вновь введенного варианта в реальный узус, в реальное употребление будет отнюдь не однозначным. К тому же следует заметить, что нормативная грамматическая оппозиция предлогов в конструкциях с предлогами "на - с" (при "в - из") осталась неизменной, см. в жанре интервью."
                  • Авторы цитируемого источника не могут не признавать (что и делают) форму "на Украине" как традиционную литературную норму, как неизменную нормативную грамматическую конструкцию. Bogomolov.PL (обс.) 18:14, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вы забыли выделить Поэтому в современном русском языке рекомендовано было употреблять предлог "в", а не "на". Manyareasexpert (обс.) 18:45, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • "Рекомендовано"[кем?] - не правительством ли Украины? Seryo93 (о.) 19:46, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Просто интересующую Вас фразу вы дали, а остальное "позабыли". Я же привел источник целиком, как Вы видите. И действительно, контекст высказывания таков, что рекомендация исходит из Киева.
                      • У любой рекомендации в науке всегда есть имя и фамилия, авторство. В данном контексте единственным автором рекомендации использовать "в Украине" названо... украинское правительство. Bogomolov.PL (обс.) 22:39, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • > У любой рекомендации в науке всегда есть имя и фамилия, авторство.
                          С этим можно согласиться.
                          > В данном контексте единственным автором рекомендации использовать «в Украине» названо… украинское правительство.
                          > Я же привел источник целиком
                          Нет. Автор рекомендации в источнике тоже процитирован, но вы эту цитату почему-то вырезали:

                          Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине — пусть так, если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве)…
                          Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона.

                          — Костомаров В. Г. Языковой вкус эпохи. Из наблюдений над речевой практикой масс-медиа. — М.: Педагогика-Пресс, 1994. — С. 20—21. — 254 с. — ISBN 5-7155-0689-1.
                          (Более полно источник процитирован, например, здесь).
                          Это академик РАО В. Г. Костомаров, инициатор создания и затем руководитель Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина. Именно он (вероятно, вместе с авторами книги, будучи ее ответственным редактором), решал, какие из внеязыковых факторов (в число которых входит и инициатива Правительства Украины) следует учитывать и упоминать.
                          Разумеется, с его позицией можно не соглашаться: в 2001 году можно было опираться уже и на внутриязыковые факторы, как это делали, например, Ю. П. Князев (1999) и Н. С. Валгина (2001). Но он поддержал признание варианта в Украине еще в 1994 году (аргументация приведена в первом издании книги «Языковой вкус эпохи»), когда новый узус, вероятно, еще и не начинал формироваться и, видимо, не посчитал необходимым обновить аргументацию ни в 1999 году (когда вышло третье издание той его книги) ни в 2001 (когда выходила обсуждаемая здесь книга Граудиной и др. «Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов»).
                          Подробнее об аргументации, приведенной в книге «Языковой вкус эпохи» и пр. — здесь и далее по ссылкам.
                          Tchenand (обс.) 10:26, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну вот, сегодня очередной редактор занимался массовыми заменами предлогов (около 7 правок) и опять была допущена ошибка при переименовании. Надеюсь, данный инцидент исчерпывающе отвечает на вопрос о том, действительно ли ведутся массовые замены предлогов. Siradan (обс.) 05:04, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос полезности массовых правок[править код]

История утверждения правила сама по себе наглядно демонстрирует, что оно никогда не проходило должного обсуждения. В таких условиях невозможно утверждать о явном улучшении Википедии с учётом активно вносимых ошибок в ранее корректный текст, то есть консенсус о допустимости таких массовых правок отсутствует. В свете того, что вносимые такими редакторами ошибки кому-то придётся исправлять, и исправлять их будет значительно труднее, чем через поисковик пробежаться по сотне статей и заменить предлоги — совершенно абсурдным и неуважительным является игнорирование требования части сообщества дождаться выработки консенсусного решения перед внесением массовых правок.

Вопрос полезности унификации вообще требует отдельного обсуждения, которого как такового, насколько я могу судить, не было. При этом категоричность требования, популяризируемая в том числе некоторыми администраторами, культивирует нарушения ВП:НЕПОЛЕБОЯ и деструктивного поведения, которые в условиях отсутствия консенсуса становится невозможно пресечь, хотя правило ВП:Имена прямо указывает, что его целью является пресечение именно «священных войн». Примеры: реплики Bogomolov.PL о мотивах его действий (1, 2), откровенный троллинг Fred. Кроме этого, правило используется участниками как доказательство их личных убеждений в том, что один из вариантов написания является вообще неграмотным, что по своей сути является бессмысленным и лишь ещё больше ухудшает атмосферу проекта, так как фактически происходит агрессивное навязывание мнения о языковых нормах, которое естественно воспринимается в штыки. В особо запущенных случаях общая конфликтная атмосфера использовалась как карт-бланш на уничижительные реплики в адрес различных культур и наций, пример Zero Children.

В целом мне кажется очевидным, что рефлекторно механическое, несознательное соблюдение буквы правила и вызываемые этим проблемы прямо противоречат духу правила. Siradan (обс.) 20:14, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Делаю Вам предупреждение о том, что Ваша характеристика конструктивных правок своих коллег как "спиномозговое соблюдение буквы правила" прямо нарушает правила общения в Википедии, рекомендуемые ВП:ЭП.
  • Существует норма русского литературного языка, проверяемая в профильных академических АИ, которая предписывает использование формы "на Украине". Правило ВП:СТИЛЬ предписывает использование в статья википедии именно русского литературного языка, отсюда дочернее по отношению к ВП:СТИЛЬ правило ВП:НАУКР. Последнее правило можно и нужно изменить лишь на основании наличия профильных академических АИ, которые бы устанавливали некую иную норму русского литературного языка. Покуда таких АИ нет - действующая норма остается неизменной.
  • Правило ВП:АИ предписывает создание текста статей на основании профильных АИ. Это правило не может быть отменено в принципе, а потому правки, которые противоречат этому правилу необходимо исправлять так, чтобы они ему соответствовали. Всякого рода препятствование данному процессу, в случае, когда это препятствование осуществляется с полным осознанием того, что не существует профильных АИ, которые бы устанавливали некую иную форму предлога в отношении Украины, является деструктивным.
  • Есть один из столпов Википедии - её нейтральность. Нельзя допускать то, чтобы политические, религиозные, коммерческие, гендерные и иные мотивы влияли на контент Википедии. Для Википедии нет правых и виноватых во внешнем мире, для Википедии есть только профильные АИ, которые позволяют нейтрально описывать происходящее в реальном мире. Именно поэтому, скажем, описание в Википедии войны на Украине столь заметно отличается от российского ли, украинского ли официоза. И это хорошо.
  • Википедия существует в реальном мире. В этом мире происходят войны, разного рода этнические, религиозные и политические конфликты. Поэтому в Википедии были выработаны некоторые практические подходы к освещению конфликтной тематики. В том числе и в отношении терминологии. Принято, что для конфликтных тематических зон используется доконфликтная терминология. Поэтому, к примеру, Нагорный Карабах называется именно так, а не Арцах, но при этом столица региона в Википедии именуется как Степанакерт, а не Ханкенди. Потому что "Нагорный Карабах" и "Степанакерт" являются доконфликтными наименованиями. Данный пример мною приведен для того, чтобы подчеркнуть: форма "на Украине" существует с 1956 года, а потому и является доконфликтной.
  • Периодические попытки тем или иным способом, вопреки профильным академическим АИ, произвести в Википедии фактическое изменение нормы русского литературного языка и есть нарушение ВП:АИ и "ещё больше ухудшает атмосферу проекта, так как фактически происходит агрессивное навязывание мнения о языковых нормах, которое естественно воспринимается в штыки". Bogomolov.PL (обс.) 20:53, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Вам уже много раз приводили «Справочник по правописанию и литературной правке» 2003 "С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине." Ваше многократное повторение опровергнутых ложных тезисов является нарушением ВП:ПОКРУГУ и введением в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Есть орфографический словарь русского языка академика Лопатина (утвержден Институтом русского языка имени Виноградова РАН и Орфографической комиссией РАН), в котором черным по белому написано "на Украине". Вы же предлагаете справочник авторства кандидата наук Ярины Голуб. Теперь смотрим в ВП:АИ и решаем, кто для Википедии авторитетнее - кандидат наук или же академик? Ответ очевиден. И вообще, поверьте - было бы странно, если бы единственным человеком, который устанавливает норму русского литературного языка был бы единственный кандидат наук, не так ли? Это при наличии целого Института русского языка имени Виноградова РАН и Орфографической комиссии РАН.
      • Ответ очевиден: мнение кандидата наук Ярины Голуб является одиноким, ни один другой доктор наук или академик, да что там - кандидат наук, никто ее мнение не разделяет. Это типичное ВП:МАРГ. Bogomolov.PL (обс.) 11:54, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Или же типичный пример wikt:глас вопиющего в пустыне. Грустный кофеин (обс.) 16:25, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Смотрите сколько этих маргиналов развелось. По мнению редакторов википедии.
          В Украине та на Украине: зауваги до новітнього граматичного filioque http://dspace.nbuv.gov.ua/handle/123456789/183223
          У статті розглядається питання про використання граматичної форми в Украине в росій-
          ській мові. Ця форма з погляду системи, норми та історії мови є цілком правомірною і вжива-
          лася ще класиками російської літератури.           Типологічно ситуація подібна до історії форм в Ру-
          си — на Руси, на Москве — в Москве. Сучасні прагнення не допустити до використання в ро-
          сійській мові Росії форми в Украине і проголошення натомість форми на Украине єдино нор-
          мативною ґрунтуються виключно на ідеологічних засадах.           Manyareasexpert (обс.) 17:02, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы удивитесь, но я во многом разделяю мнение цитируемого Вами источника. До 1956 года не было строгой нормы употребления "в/на" в отношении Украины, а потому мы можем легко найти примеры (даже у одного автора) использования и того, и другого предлога. Я ровно так же всегда привожу форму "на Москве", "на Путивле", что встречалась в первой половине XIX века.
          • Однако в 1956 году, в результате реформы русской орфографии, была установлена строгая норма "на Украине", эта норма являлась, как писал Розенталь, украинизмом и восходила к понятию "на окраине".
          • Однако, что я уже четко доказал, тезис о том, что якобы "российская власть запрещает использование формы "в Украине"", является ложным. В российских региональных и федеральных СМИ, включая федеральные телеканалы, сами авторы текстов принимают решение об использовании той или иной формы написания (произнесения). Поэтому в российских печатных, электронных , интернет- СМИ встречаются обе формы написания (произнесения), но при явном преобладании формы "на Украине".
          • Что касается "идеологически мотивированного навязывания" определенной формы написания (произнесения), то, полагаю, с гораздо большим основанием это относится к украинской власти, которая еще 1993 году (в лице правительства Украины) уже настаивала по чисто политическим мотивам на изменении нормы русского литературного языка в отношении установления нормы "в Украине". Никаких заявлений и/или действий российских властей в данном вопросе не существует, а сложившаяся практика, когда решение об использовании той или иной формы принимает сам автор текста в СМИ, не позволяет обоснованно утверждать о наличии некоего "идеологического запрета на форму "в Украине"" со стороны российских властей. Bogomolov.PL (обс.) 22:18, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • И мысли не было кого-то этим термином оскорбить или унизить, и никогда не видел его в таком контексте. Я лишь старался минимизировать графоманство, а это определение одним словом максимально близко описывает бездумное внесение правок по строгой инструкции. Заменил, раз воспринимается некорректно. Остальную часть сообщения игнорирую, так как на всё уже даны объяснения. Siradan (обс.) 22:01, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Делаю Вам предупреждение, Ваша оценка вклада Ваших коллег как "графоманство" и "бездумное внесение правок" ("Я лишь старался минимизировать графоманство, а это определение одним словом максимально близко описывает бездумное внесение правок по строгой инструкции") нарушает правила нормального конструктивного общения, препятствует совместной работе в Википедии и идет вразрез с правилом ВП:ЭП. Bogomolov.PL (обс.) 08:41, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Графоманством я вообще-то свою собственную писанину назвал. А что до бездумного внесения правок, то замены по Ctrl+F как-то иначе попросту невозможно описать. Поэтому ваше предупреждение я игнорирую, как просто некорректное. Siradan (обс.) 09:02, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Из контекста Вашего высказывания сделать вывод о том, что Вы якобы имели в виду именно себя и, таким образом, на СО арбитража вели диалог с самим собою. То есть Вы утверждаете, что это Вы сами "бездумно вносили правки по строгой инструкции", потому что именно такое некое "бездумное внесение правок строго по инструкции" Вы и охарактеризовали как "графоманство" ("графоманство, а это определение одним словом максимально близко описывает бездумное внесение правок по строгой инструкции"). Или же, судя по тексту заявки на арбитраж, массовое внесение правок согласно правилам ВП:НАУКР и ВП:БЕЛ делали не Вы, а другие лица, в том числе я? Bogomolov.PL (обс.) 09:30, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • "То есть Вы утверждаете, что это Вы сами "бездумно вносили правки по строгой инструкции"" — Нет, бездумно вносят правки те, кто через поисковик и Ctrl+F заменяет одну форму написания на другую.
              "потому что именно такое некое "бездумное внесение правок строго по инструкции" Вы и охарактеризовали как "графоманство"" — Нет, графоманством я охарактеризовал текст своего арбитражного иска.
              Это уже дошло до какого-то абсурда, продолжать данную ветку я не намерен как лишённую смысла. Siradan (обс.) 09:49, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Еще раз: Ваше утверждение о том, что "графоманство, а это определение одним словом максимально близко описывает бездумное внесение правок по строгой инструкции" не позволяет никакого иного толкования как только то, что "графоманством" Вы называете именно внесение массовых правок для приведения текстов статей в соответствие с правилами ВП:НАУКР и АП:БЕЛ (что и отражает тему данного арбитража).
              • Ваши заявления о том, что якобы "Графоманством я вообще-то свою собственную писанину назвал" или "графоманством я охарактеризовал текст своего арбитражного иска" прямо противоречат тому Вашему изначальному утверждению, в котором вы указали, что "графоманство" это "одним словом максимально близкое описание" массовых правок, являющихся предметом данного иска.
              • Вами сделано этически некорректное утверждение о "графоманстве" как синониме массовых правок для приведения текстов статей в соответствие с правилами ВП:НАУКР и АП:БЕЛ, и Вы продолжаете это утверждение отстаивать, но при этом (вопреки Вами написанному) Вы пытаетесь подать эту Вашу фразу как якобы характеризующую саму по себе поданную Вами заявку на арбитраж. Однако сам неэтичный текст с характеристикой "графоманство" не может быть адресован вообще ни в чей адрес, это бы нарушало ВП:ЭП. Вы ранее уже совершали грубый неэтичный выпад в сторону своих оппонентов ("спиномозговое соблюдение буквы правила"), который после моего предупреждения Вы заменили на "рефлекторно механическое, несознательное соблюдение буквы правила" что также является неэтичным, так как Вы утверждаете, что совершаемые мною правки "несознательные" и "рефлекторно-механические", тогда как ни одной некорректной правки (в тематической области данного арбитража) мною совершено не было и свои правки я совершал исключительно осознанно и вдумчиво. Ваши голословные неэтичные характеристики моих правок ("спинномозговые", "бездумные", "несознательные", "рефлекторно-механические", "графоманство") нарушают этику общения в Википедии и ВП:ЭП. К сожалению, Вы уже неоднократно и последовательно производите такого рода нарушения ВП:ЭП. Bogomolov.PL (обс.) 10:25, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Ваша уверенность в собственной правоте меня поразила. Переубеждать я вас не собираюсь, а адекватность ваших тезисов сторонний читатель может оценить и без дополнительных объяснений. Я лишь скажу, что вы приписываете мне то, чего я ни в каком виде не говорил. Siradan (обс.) 10:42, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ваша характеристика массовых замен, произведенных мною, как "спинномозговые", "бездумные", "несознательные", "рефлекторно-механические", "графоманство" в глазах любого беспристрастного наблюдателя не может характеризоваться иначе как нарушение ВП:ЭП. Bogomolov.PL (обс.) 11:45, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Действительно, атмосферу проекта очень ухудшает то, что если "уничижительные реплики в адрес различных культур и наций" произносятся в адрес страны на букву Р, то они два дня висят на форуме администраторов, прежде чем господа-администраторы заметят что правила то, оказывается, нарушаются. Тогда как если куда более нейтральные реплики пишутся в адрес страны на букву У, так сразу пять заявок на ЗКА. Только, боюсь что обсуждаемое правило здесь абсолютно не причем. Это в консерватории что-то менять надо. Zero Children (обс.) 04:48, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]

Небольшой комментарий[править код]

Напомните ка, что у нас там вышло с запретом на массовый вынос на КУ однотипных статей? Решили что пять однотипных статей в день это "не массово"? Ну вот и здесь также будет - если не подсуживать одной из сторон конфликта, скорость исправления "вна" будет просто снижена до некоторого формального лимита. Скажете что замена "вна" должна быть только в комплексе с чем-то еще, ну будет вам "чего-то еще" на плюс одну строчку в статью. А сам конфликт с "Петя меняет туда, Вася меняет сюда" никуда не денется. В худшем случае - все эти "не массовые" правки еще и будут координироваться по вневикипедийным каналам. Мне здесь видится ровно два разумных решения: 1) Оставляем все как есть. 2) Все статьи с "вна" под полную блокировку до окончания известных событий. И одно реалистичное - "АК за все хорошее, против всего плохого, но правил он не вырабатывает. Рекомендуем вам устроить какое ни будь обсуждение по этому поводу". Zero Children (обс.) 05:17, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Есть ещё четвёртый вариант: желающие бегать по статьям с заменами вариантов написания отправляются в блокировку за деструктивное поведение, и конфликт с Петей и Васей будет окончен, так как никто туда-сюда менять не будет.
    "Скажете что замена "вна" должна быть только в комплексе с чем-то еще, ну будет вам "чего-то еще" на плюс одну строчку в статью." — Отлично, пусть так и будет. Siradan (обс.) 06:20, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну так появление в статье новых "вна", это неотъемлемая часть редактирования статьи. Нельзя же написать название страны вовсе без предлога. Так что, пока можно будет редактировать статью, можно будет под тем или иным соусом, поменять и предлоги. А если статью редактировать нельзя, это и есть "под полную блокировку". Zero Children (обс.) 06:38, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • "Так что, пока можно будет редактировать статью, можно будет под тем или иным соусом, поменять и предлоги." — Я же говорю — пожалуйста, в ходе обсуждения на форуме правил против этого никто не высказывался. Заявка подана по поводу конкретного типа правок, к которым правки с существенными изменениями статьи не относятся. Siradan (обс.) 06:40, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Ограничение на число статей, единовременно выносимых на КУ, как показал опыт, было полезным. Тут может быть то же самое: если не стоит задача заменить всё, сразу и одновременно, замены могут быть более вдумчивыми и с меньшим процентом фактических ошибок. Deinocheirus (обс.) 11:15, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Полностью согласен с данной логикой. К примеру, сопряжение замен с более существенными правками с большой долей вероятности принудит редакторов, которые изначально собирались лишь быстро проставить замены по ВП:Имена, внимательно вникнуть в суть статьи, что как раз и требуется для снижения вероятности внесения ошибок. Siradan (обс.) 12:26, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • У меня вопрос: вся история началась из-за того, что я где-то в полутора, а может в двух десятках статей произвел выборочную замену формы "в Украине" на форму "на Украине". Эта выборочная замена была произведена мною безупречно, никто не смог найти никаких ошибок с моей стороны. Вопрос: откуда же разговор о необходимости замены "в" на "на" "более вдумчивой и с меньшим процентом фактических ошибок". Разве есть примеры моей "невдумчивой" замены? Разве есть примеры хоть крохотных "фактических ошибок" в применении правил ВП:НАУКР и ВП:БЕЛ? Ответ только один: мною выборочная замена произведена вдумчиво, ни малейших ошибок не замечено. Bogomolov.PL (обс.) 11:38, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • В иске ваш никнейм фигурирует только в одном месте — относительно ваших мотивов. Если лично вами "выборочная замена произведена вдумчиво, ни малейших ошибок не замечено", то это не значит, что это касается остальных участников. Siradan (обс.) 11:42, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы же не будете отрицать того, что именно мои выборочные замены "в" на "на" и вызвали то, что стали именовать "массовые ботоподобные замены"? Bogomolov.PL (обс.) 12:38, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Конечно не буду, но это послужило лишь триггером для иска, а не причиной. Siradan (обс.) 12:40, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • то есть "триггер" оказался фальшивым и никаких (ни малейших!) нарушений с моей стороны нет, а потому изначальный посыл о том, что произведенные мною правки "ботоподобные", "спинномозговые", "бездумные", "несознательные", "рефлекторно-механические" - совершенно ложен. Bogomolov.PL (обс.) 13:40, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, отсутствие выявленных ошибок на характер таких правок не влияет. Siradan (обс.) 13:43, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Отсутствие ошибок доказывает, что произведенные мною выборочные правки являлись продуманными и совершенно корректными, а потому конструктивными. И на корректность и конструктивность моих правок, как Вы должны знать, имеется административный итог. А потому высказанная Вами характеристика моих правок "ботоподобные", "спинномозговые", "бездумные", "несознательные", "рефлекторно-механические" - не обоснована вообще ничем, а потому не соответствует действительности. Bogomolov.PL (обс.) 14:20, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нет, отсутствие выявленных ошибок доказывает, что отсутствуют выявленные ошибки, и не более того. А административный итог является непосредственной частью доарбитражного урегулирования конфликта по данному иску, соответственно, и выводы администратора в нём являются предметом спора. Siradan (обс.) 14:27, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • То есть Вы говорите о неких мнимых "невыявленных" ошибках? Но это автоматически означает именно что голословность Ваших заявлений о моих ошибках. Ведь ни Вы, никто другой никаких ошибок не нашли. Администратор это подтвердил, даже Вы это фактически подтвердили, когда сказали, что отсутствуют выявленные ошибки.
                    • Но! В моих действиях по выборочной замене "в" на "на" уж точно не было "ботоподобности", "спинномозговости", "бездумности", "несознательности", "рефлекторно-механичности" - ведь я производил выборочную замену именно там, где это предусмотрено правилом, а не вообще везде по тексту. И сделал это совершенно безошибочно. И Вы это знаете. Bogomolov.PL (обс.) 23:22, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я говорю об ошибках, которые непременно появятся, если бы вы продолжили подобные замены по той же схеме.
                        "В моих действиях по выборочной замене "в" на "на" уж точно не было "ботоподобности", "спинномозговости", "бездумности", "несознательности", "рефлекторно-механичности" - ведь я производил выборочную замену именно там, где это предусмотрено правилом, а не вообще везде по тексту" — Вы заменяли предлог не глядя и в цитатах, хотя этого нельзя было делать без внимательного изучения источников, так что нет, они всё таки проводились без учёта контекста и были рефлекторно-механические. Siradan (обс.) 00:18, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ваша логика совершенно парадоксальна: вы предлагаете запретить править Википедию на том основании, что правки (с некоторой ненулевой вероятностью) могут оказаться ошибочными.
                        • То есть Вы отвергаете один из столпов Википедии: ВП:ВСЕ, то есть свободу совершения правок, которая является основой проекта.
                        • Приведите пример того, что я заменял предлог "не глядя" в цитатах? Нет такого примера, его не существует, а потому Вы говорите то, чего нет на самом деле.
                        • На то, что все мои правки были безошибочны и конструктивны, есть официальный административный итог. Вы же, в свою очередь, выдвигаете ничем не обоснованные обвинения в неким мнимых "ошибках", однако не можете привести никаких примеров этих якобы "ошибок", потому что этих "ошибок" не существует. Подобного рода обвинения в несуществующих "ошибках" являются еще одним нарушением ВП:ЭП. Bogomolov.PL (обс.) 12:52, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • "Приведите пример того, что я заменял предлог "не глядя" в цитатах?" — Пример был приведён в ЗКА: вы правили прямую цитату заявления компании Lego не удостоверившись, что это можно делать, вместо этого вы заявили следующее: "в приведенном примере излагается, а не закавыченно цитируется, источник".
                            "То есть Вы отвергаете один из столпов Википедии: ВП:ВСЕ, то есть свободу совершения правок, которая является основой проекта." — Во-первых, ВП:ВСЕ — это о том, что каждый участник имеет право на участие в формировании консенсуса, а во-вторых, это не столп Википедии, а руководство. Столпом является декларация CC BY-SA. Siradan (обс.) 13:03, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                            • Оригинал заявления компании Лего был сделан на английском языке, как Вы знаете. Потому что лицо, которое сделало заявление просто не говорит по-русски. Я удостоверился в том, что слова, которые были в цитате, представляют сделанный компанией Лего перевод оригинального английского заявления. И Вы в этом удостоверились, не так ли? Тогда что же мною было сделано неверно? Я сделал перевод с английского на русский и дал ссылку на английский оригинал. Что еще тут можно было бы сделать?
                            • О ВП:ВСЕ - Вы вообще читали ВП:ВСЕ? Хотя бы первую его фразу, где написано главное: "статьи может редактировать любой участник". Там есть и вторая фраза, где сказано, что "при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права".
                            • Это и есть основной принцип работы Википедии, ее суть. Bogomolov.PL (обс.) 13:22, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                              • "Я удостоверился в том, что слова, которые были в цитате, представляют сделанный компанией Лего перевод оригинального английского заявления." — Это утверждение расходится с вашей изначальной репликой по этому поводу:

                                Мне ответить проще: в приведенном примере излагается, а не закавыченно цитируется, источник. В закавыченных цитатах сохраняется написание источника, во всех остальных случаях применяется правило ВП:НАУКР, даже если пересказываемый своими словами текст источника на русском языке содержал "в Украине". Мне совершенно непонятно Ваше недоумение по данному поводу.

                                Сразу вы явно говорили о некоем пересказе, и даже отдельно подчеркнули, что язык оригинала вас не интересовал, а сейчас уже говорите, что вы провели соответствующую проверку оригинального заявления.
                                "Это и есть основной принцип работы Википедии, ее суть." — Вот суть Википедии, ВП:ВСЕ к ней отношения не имеет. Siradan (обс.) 13:38, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                • Так что, допустил ли я ошибку или нет? Ответьте. Вы предпочитаете поговорить о чем угодно, но только не о том, в чем якобы моя "ошибка". Никакой ошибки я не сделал, более того - я улучшил статью, так как проставил ссылку на английский оригинал. Так в чем же можно меня за это упрекнуть? Да ни в чем. Это конструктивные и безупречные с точки зрения правил правки.
                                • Вы вообще читали эти 5 столпов, на которые ссылаетесь? А это очень полезное чтение, потому что там прямым текстом написано: "Следует иметь в виду, что статьи могут редактироваться кем угодно" - это как специально для Вас. Всегда полезно знать правила, а уж 5 столпов - это просто необходимо знать. Жаль, что Вы были невнимательны при чтении 5 столпов. Bogomolov.PL (обс.) 15:20, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                  • Только вот, как я уже сказал, ВСЕ к столпам отношения не имеет, так как третий столп описывает лицензию и копирайт, а не принцип равенства, как вы утверждаете.
                                    Что же до вашей правки цитаты, то примечательно, что вы вместо объяснения того, почему ваши старое и новое объяснения принципиально различаются, пытаетесь опять передёрнуть дискуссию на наличие или отсутствие фактической ошибки, хотя вы сами задали конкретный вопрос "Приведите пример того, что я заменял предлог "не глядя" в цитатах?". Возникает подозрение, что вы попросту пытались ввести меня в заблуждение относительно ваших действий. Siradan (обс.) 15:34, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                    • Шёл 16-й день обсуждения. Топикстартер упрямо продолжал делать вид, будто в правках есть ошибки. -- Fred (обс.) 16:17, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                    • Читаем Википедия:Пять столпов и сравниваем с ВП:ВСЕ: в ВП:ВСЕ написано "статьи может редактировать любой участник", а в ВП:5С написано: "Следует иметь в виду, что статьи могут редактироваться кем угодно". Но и это еще не всё: в ВП:5С слова "кем угодно" прилинкованы к... к ВП:ВСЕ. То есть ВП:ВСЕ и есть развернутое толкование приведенной фразы из ВП:5С.
                                    • Потому Вы либо совершенно невнимательно читали ВП:5С либо пытаетесь извратить и/или превратно истолковать смысл ВП:5С? Ведь Вы прямо заявляете, что якобы "ВСЕ к столпам отношения не имеет", тогда как сам текст ВП:5С прямо Ваше парадоксальное утверждение опровергает? Вы зачем так делаете? Вы чего добиваетесь? Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                      • Откройте английскую версию и прочитайте, о чём же там точно тот же столп. Напрочь игнорировать весь абзац ради одного предложения — это ещё постараться нужно. Siradan (обс.) 18:19, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                        • Еще раз спрашиваю: Вы внимательно читали английский вариант пяти столпов? Если да, то как вы можете прокомментировать название 3-го столпа: "Wikipedia is free content that anyone can use, edit, and distribute"? В частности, что "Wikipedia is free content that anyone can [...] edit"? А теперь сравним это с ВП:ВСЕ, где написано, что "статьи может редактировать любой участник". В чем разница? А ни в чем. Это один и тот же третий столп, что в русском, что в английском варианте. ВП:ВСЕ просто развернутое изложение принципа "Wikipedia is free content that anyone can [...] edit".
                                        • Повторю свой вопрос: Вы зачем так делаете? Вы чего добиваетесь? Почему Вы хотите извратить и/или превратно истолковать смысл 3-го столпа?
                                        • И да, как там с несуществующими моими "ошибками"? Вы же не нашли ни единой, даже самой крохотной ошибки? Или продолжите голословно и совершенно бездоказательно заявлять то, чего нет на самом деле? Bogomolov.PL (обс.) 18:31, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                          • Понятно. С таким непробиваемым ВП:НЕСЛЫШУ я могу лишь порекомендовать вам найти наставника, который каким-то образом всё таки сможет вам объяснить, о чём же 3-й столп. Дискуссии на странице данного иска с вами я прекращаю полностью, как лишённые смысла в связи с вашей самоуверенностью, доходящей до абсурда. Siradan (обс.) 18:41, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                            • Я понимаю, что очень трудно бывает признавать то, что не хочется признавать. Но, тем не менее, Важе нежелание признавать то, что свобода правок Википедии записана в третьем столпе, никак не отменяет правила ВП:ВСЕ. Как и не отменяет третьего столпа, который в своем названии несет "Wikipedia is free content that anyone can [...] edit". Это невозможно иначе трактовать. Вы попробовали - не получилось. Бывает. Смиритесь, принцип свободы правок в Википедии отменить нельзя. Потому что он прописан в третьем из пяти столпов Википедии (хоть на английском, хоть на русском).
                                            • И да, как там с несуществующими моими "ошибками"? Вы же не нашли ни единой, даже самой крохотной ошибки? Или продолжите голословно и совершенно бездоказательно заявлять то, чего нет на самом деле? Bogomolov.PL (обс.) 20:30, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                              • Дословное копирование собственных реплик, в которых вы приписываете мне то, чего я не делал, я расцениваю как откровенный троллинг. Как я уже сказал, общение с вами я прекращаю. Siradan (обс.) 20:49, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                                • То есть Вы не нашли ни малейших ошибок в моих действиях, однако признавать это Вы избегаете. На мои неоднократные и настойчивые просьбы указать на мои мнимые "ошибки" Вы заявляете, что, де, это "троллинг" с моей стороны и отвечать Вы мне не намерены.
                                                • Крайне непонятная позиция - вы заявляли о моих "ошибках", однако сообщать что это за "ошибки" вы не хотите, мои просьбы информировать меня о моих "ошибках" Вы именуете "троллингом". Это серьезное нарушение ВП:ЭП, так как при общении в Википедии нельзя говорить об ошибках/нарушениях википедиста без указания конкретных примеров. А Вы отказались указать конкретные мои "ошибки", при этом голословно обвинив меня в ВП:НЕСЛЫШУ и троллинге. Такого рода голословные обвинения также являются нарушением ВП:ЭП. Bogomolov.PL (обс.) 10:24, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]

Объявление[править код]

(ч. м.) Решение о действиях с заявкой будет принято арбитрами через неделю после её подачи, то есть после 27 марта. Всем заинтересованным участникам рекомендуется присоединиться к заявке до этого времени и написать заявления, либо явно обозначить, какое время требуется для написания заявления. Draa_kul talk 16:22, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]

По заявлению Андрея Романенко[править код]

По этому поводу у меня изначально было предложение на форуме правил, заключающееся в добавлении хорошо заметного предупреждения в подразделы НаУКР и БЕЛ о том, что правила Википедии не являются справочником русского языка и не означают ошибочности написаний. Данное предложение, впрочем, наткнулось на сопротивление в связи со всё тем же расхождением в трактовках правила. Siradan (обс.) 21:40, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • В принципе соглашусь, что правила Википедии не являются критерием орфографической корректности того или иного написания. Тем паче, что написание "Беларусь" орфографически корректно. Наличие правила ВП:БЕЛ обусловлено не "ошибочностью" написания "Беларусь", а сделанным в Википедии выводом о том, что традиционное русское название "Белоруссия" имеет несколько более высокую узнаваемость у русскоговорящих читателей Википедии в сравнении с белорусским написанием.
  • Иначе дело обстоит с ВП:НАУКР - в данном случае в Википедии был сделан вывод о том, что в профильных академических источниках, которые устанавливают норму русского литературного языка, преобладает мнение о том, что форма "на Украине" является единственно верной для русского литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 22:01, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Вопрос о том, действительно ли в профильных академических источниках превалирует именно такое мнение, сам по себе дискуссионный. Но в данной заявке обсуждается не это, а то, что написано в данный момент в правил ВП:НАУКР. Там написано нечто другое - и ссылки стоят не на профильные академические источники, а на совсем другое. Так вот: та аргументация, которая там есть сейчас, - некорректна, и источники, которые там есть сейчас, плохие. Это всё оттуда должно быть убрано. А чтобы поставить на место этого нечто более адекватное - требуется консенсус сообщества. Андрей Романенко (обс.) 22:13, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот именно в таком разрезе могут быть проблемы, так как АК:1249 констатировал наличие проблем с обоснованием НаУКР, но отложил работу над их решением на год. То есть арбитры, скорее всего, сошлются на данное решение и не станут вносить изменения в НаУКР по существу. Siradan (обс.) 22:17, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Проблемы с обоснованием научной академической корректности, как я вижу, как раз у адептов партии "В". Иначе бы у них было бы более 1 (одного) профильного академического АИ (я имею в виду Голуб). Bogomolov.PL (обс.) 23:22, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Обсуждение арбитража:ВП:Имена и массовые правки#c-Manyareasexpert-20230321170200-Bogomolov.PL-20230321115400 Manyareasexpert (обс.) 23:25, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Источников таких далеко не один, но это не имеет отношения к данной заявке. Меня в этом случае беспокоит только то, что в тексте правила источники неудовлетворительного уровня, противоречащие более качественным АИ. Судя по тому, как вы ведёте беседу, в защиту имеющихся сейчас в правиле источников вам сказать более или менее нечего. Вот и давайте это констатируем. Андрей Романенко (обс.) 23:29, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Призыв перестать называть предлог В ошибочным стал бы более убедительным, продемонстрируй ваша сторона готовность самим следовать в данном направлении. Давайте мы запретим публично высказывать аргумент, что предлог в русском языке обозначает государственный статус объекта.-- Fred (обс.) 09:41, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Это едва ли можно назвать симметричным предложением. Симметрия была бы, если мы откажемся от ссылки на политизированность обоих предлогов. Siradan (обс.) 10:02, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Тут нет никакой "вашей стороны". Есть разные люди с разными представлениями. Представление о том, что эти предлоги на самом деле что-то значат и чем-то различаются, идёт из публицистики не самого высокого уровня, конечно, находятся люди, которые этому верят. Я, будучи кандидатом филологических наук, могу вам рассказать подробно о том, как и почему языковой знак конвенционален - то есть, помимо прочего, может приобретать коннотации по мере функционирования. Но здесь и сейчас обсуждается не это. А то и только то, что в настоящий момент раздел правила ВП:НАУКР (независимо от того, считать ли его правильным или неправильным по существу) содержит некорректную аргументацию и тенденциозно подобранные ссылки. Андрей Романенко (обс.) 13:19, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • ВП:НАУКР не содержит слов с корнем правильн. Действующая норма там определяется как традиционная. Такая формулировка предельно корректна и не имеет ни малейшей перспективы для оспаривания. Другое дело, что традиционность может быть вызвана политическими факторами. Если есть АИ, в которых это написано, значит зафиксируем, что есть такая гипотеза. Фактом гипотеза станет не раньше, чем мы разберемся, а является ли источник, утверждающий столь странные на первый взгляд вещи, действительно нормальным АИ, и есть ли консенсус среди экспертов по данному вопросу. Если встать на позицию, что языковая норма целенаправленно создаётся под политический заказ, то что делать с таким знанием, тоже не очень понятно - противоположная норма неизбежно будет создаваться аналогичным способом. Чем тогда одна политика лучше другой политики? Форма "В" Украине очевидно в русском языке была и остаётся - но на данный момент в статусе регионализма. -- Fred (обс.) 15:27, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Далеко не любая языковая норма испытывает на себе влияние политических факторов. Но некоторые нормы - да, испытывают. Я привожу АИ, показывающий, что использование как одной, так и другой формы в русском языке постсоветской эпохи мотивировано политически, а не лингвистически. В то время как в правиле написано прямо противоположное: что причина выбора традиционной нормы не является политической. Этот конфликт обстоятельств не означает автоматически, что нужно заменить одну норму другой. Он означает, что любое принимаемое по этому вопросу решение является политическим и только политическим, и спрятаться за понятием традиционности нормы в этом вопросе невозможно. Что с этим положением вещей делать дальше - это вопрос следующий, и он в данной заявке не обсуждается. В данной заявке (вернее, в моей части её) обсуждается только и исключительно некорректность конкретных аргументов, содержащихся в правиле. Ну, а если вы хотите оспаривать авторитетность приведённого мною авторитетного источника - оспаривайте, конечно. Но тут как с чайником Рассела: позиция АИ принимается как авторитетная, пока не показано обратное. Андрей Романенко (обс.) 19:27, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • В правиле ничего не написано о причине выбора традиционной нормы. Ничего там не сказано и про её правильность. Если вы хотите туда вписать утверждение о политической мотивированности, для этого необходимы по-настоящему серьёзные доказательства, в том числе источник больше, чем один и с рассмотрением таковых под лупой. -- Fred (обс.) 19:37, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вы ведь согласились, что предлоги сами по себе ничего означать не могут. "В" - суверенная нация, "На" - регион - это же что-то типа городской легенды, верно? В этом случае возникает закономерный вопрос, откуда появляется политика? Это явно вторичный эффект. Сейчас, когда эту тему распиарили, да, использование предлога часто является выражением политической позиции говорящего. А до того, как распиарили? А у людей, которые не интересуются политикой? -- Fred (обс.) 19:44, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Фарш невозможно провернуть назад. Изначально, разумеется, никакой политики в этой языковой норме не было. Но теперь она в ней есть - и это нельзя развидеть. Суть в том, что она (политика) теперь есть в этой языковой норме объективно, независимо от того, что думают об этом люди, не интересующиеся политикой (ситуация полностью аналогична, например, английскому слову negro или русскому слову "жид": ничего такого в них изначально не было - но потом они мигрировали из немаркированной лексики в маркированную, и всё). И нет, я не предлагал вписывать в правило про политическую мотивированность - потому что вписывание в правило чего-либо подобного не входит в полномочия арбитров. Я предлагал вычеркнуть из правила то, что там написано сейчас, потому что это противоречит авторитетному источнику. И того одного источника, который я привожу, было бы для этого совершенно достаточно даже в том случае, если бы ныне содержащиеся в правиле источники были бы того же уровня (потому что налицо было бы отсутствие консенсуса экспертов); но всё гораздо хуже: ныне имеющиеся в правиле источники - просто слабые и сомнительные сами по себе. Ещё раз: я не предлагаю арбитрам пересматривать ВП:НАУКР по существу. Этот пересмотр придётся проводить сообществу, алгоритм такого пересмотра мне пока видится крайне туманным. Но убрать из правила заведомую лажу - арбитры могут и обязаны. Андрей Романенко (обс.) 20:28, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • >>Но теперь она в ней есть - и это нельзя развидеть. С виду убедительно, но есть один нюанс. Политика-то идёт от вашей стороны. Выходит, вы получаете возможность придумать любую рандомную претензию, распиарить её и затем потребовать реформировать русский язык.-- Fred (обс.) 23:21, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • Вот в этом ваша проблема: вам приводят монографию доктора политических наук, изданную в 2003 году, в которой внятно объясняется, что политика идёт от обеих сторон, а вы в ответ всё твердите (без всяких источников, в порядке личного мнения) о какой-то "вашей стороне, которая может придумать рандомную претензию". Здесь Википедия, а не базар. Рандомны ли претензии или не рандомны - решаете не вы, а авторитетные источники. И пока вы разговариваете об этих авторитетных источниках в дискурсе "это же всё идёт от вашей стороны" - все ваши рассуждения перпендикулярны правилам. Андрей Романенко (обс.) 03:49, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Это не легенда, это аргумент, с которым пропихивают "В". Другой вопрос, что сторонники "НА" никогда на подобную риторику не опирались. Так что мне видится, что если не пытаться читать между строк, то вопрос политизирован только с одной стороны. Zero Children (обс.) 04:19, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Это ваше личное мнение, и оно, согласно правилам Википедии, решительно ничего не значит перед лицом авторитетного источника, утверждающего прямо противоположное. Андрей Романенко (обс.) 20:28, 24 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • В авторитетном источнике есть пример сторонника "на", ссылающегося на какие-то политические аргументы? Вообще-то, пока что в цитатах из этих "источников" было именно что "чтение между строк" (вот с такого-то года "в" людям разонравилось, а в тоже время геополитика изменилась. Значит, пусть они ничего про "окраину" не говорили, зато подумали!). Zero Children (обс.) 02:42, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы констатируете факт, что заявленная мотивация может не соответствовать реальной. Никогда такого не было и вот опять! Pessimist (обс.) 06:54, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Я констатирую факт, что за полемическую уловку известную как "чтение в сердцах", в приличном обществе бьют канделябром. А "не сказали, зато подумали!", это оно самое и есть. Zero Children (обс.) 07:18, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Не знаю где вы находите «приличное общество», но, к примеру, в судебной практике установление целенаправленности, которую обвиняемый не только не заявляет, но даже отрицает — вполне систематическое и обычное дело. Pessimist (обс.) 07:23, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • В судебной практике, улики собранные следователем Ауловым, остаются таковыми независимо от отношения Аулова к подсудимому чеченцу. А "целенаправленность" влияет лишь на то, будут ли действия подсудимого квалифицироваться как предумышленное преступление или совершенное по неосторожности. Также и здесь. "Вот они доказывают что НА является традиционной формой, но вы их не слушайте, потому что они политически заряжены", есть аргумент абсолютно некорректный. Доказательства остаются доказательствами, безотносительно к мировоззрению того, кто их озвучил. И если "научный" труд опирается на подобную аргументацию, возникает вопрос, не место ли ему в мусорном ведре. Zero Children (обс.) 07:44, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Таким образом, вы не опровергаете тот факт, что «чтение в сердцах» подсудимого относительно его целей при совершении преступления является вполне корректным и нормальным — при исследовании внешних по отношению к высказываниям подсудимого обстоятельств дела.
              Отсюда следует что, что определение мотивации людей не по их публичным заявлениям, а по внешним от таких заявлений обстоятельствам, не является чем-то невероятным, а является вполне нормальным. Отсутствие публичных заявлений о мотивации, и даже наличие прямо противоположных заявлений (поверь, гражданин начальник, я его только только обнять хотел, а ножик просто в руке держал случайно) не является основанием для негативации научного источника, который подобные заявления игнорирует и делает иные выводы о мотивах. Pessimist (обс.) 08:36, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Если смотреть на вопрос предельно холодно, отстраненно, то что мы видим?
              • есть одна сторона, которая в лице правительства Украины уже более 30 лет трактует "на Украине" как отрицание независимого статуса Украины. К этому подключается вся совокупность СМИ Украины, которая заявляет, что "на", а также "Украина произошло от окраина" суть отрицание украинской государственности, имперское, агрессивное и украинофобское. В СМИ Украины действует жесткий запрет на использование "на Украине".
              • есть другая сторона, которая никогда в лице государственных органов не высказывала своего отношения к поднятому украинским правительством вопросу "в/на". Тема "в/на" и "Украина произошло от окраина" иногда звучит в СМИ, но это мнение конкретных персонажей, а не официальная позиция государства. В российских СМИ нет запрета на использование формы "в Украине", решение об ее использовании принимает автор материала в СМИ/выступления в эфире. Bogomolov.PL (обс.) 10:16, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • «В СМИ Украины действует жесткий запрет на использование "на Украине"» - пожалуйста приведите источники на то, кто и когда ввел этот "жесткий запрет". Конкретно, источник на это заявление. Потому что вы неоднократно говорили о этом "жестком запрете" но я не понимаю когда ее ввели при какой власти что было с теми кто это нарушал и т.д. Грустный кофеин (обс.) 11:26, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • В СМИ Украины даже спецом для негатива говорят "на России". --Fred (обс.) 13:37, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • А еще некоторые пишут "россия" с маленькой буквы. Однако есть ли запрет в СМИ Украины писать "в России" и использовать для обозначения государства - агрессора заглавную букву? Мне такой запрет неизвестен. Как и неизвестен запрет использовать "на Украине". Когда его приняли то? При Януковиче? Порошенко? Зеленском? Я действительно это пропустил. Грустный кофеин (обс.) 13:49, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Помните, как я элементарно опроверг якобы "государственный запрет на использование "в Украине" в России"? Я просто взял и привел многочисленные ссылки на печатные российские федеральные и региональные СМИ за 1 (один) день 16 марта 2023 года, в которых присутствовала форма "в Украине". Так и тут - достаточно привести примеры за 1 день центральных и региональных печатных СМИ Украины, в которых используется "на Украине" - и тезис о наличии запрета на использование "на Украине" будет опровергнут. Такой подход был бы совершенно симметричен. А украинский запрет очень старый, он еще с 1993 года, ему уже 30 лет. Так что ни Зеленский, ни Порошенко, ни Янукович не придумывали этого запрета. Они его просто соблюдали. Bogomolov.PL (обс.) 19:48, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Нет, вы придумываете запрет на ходу. Запрет это наверное какое-то действие украинских властей, о нем должны были писать, может этот запрет фигурировал бы на пленках Мельниченко, этот запрет обсуждался бы в СМИ и т.д. Но этого нет. То есть вы выдумали его. Зачем?
                          А если запрета не было, то отказ от его использования ведущими украинскими изданиями, особенно в эпоху Путина, особенно после 2014 года - это просто гражданская позиция журналистов и редакторов этих изданий. Грустный кофеин (обс.) 19:56, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • Якобы позицию путинской власти относительно недопустимости "в Украине" тоже никто не видел ни на каких пленках и ни в каких постановлениях или указах. Но это не мешало об этом говорить участникам дискуссии, не так ли? Хотя власти России никогда никакого официального отношения к "в/на" не выражали.
                          • Что касается украинского запрета на "на Украине", то еще 30 лет назад украинское правительство четко и официально сформулировало: "в Украине" маркирует признание независимого статуса Украины, а "на Украине" отрицает независимый статус Украины. Было такое черным по белому написано украинским правительством? Было, еще 30 лет назад. Уже выросло поколение, для которого запрет был всегда, он мнится совершенно естественным и бесспорным. А теперь интересно то, как отрицание независимого статуса Украины (пусть и выражающееся в использовании непатриотичной формы "на Украине") трактует уголовный кодекс и патриотические активисты?
                          • Содержание Википедии может вызывать протест. И это просто здорово - это значит, что Википедия делает нужное дело, снимает шоры. Так для армянских читателей странно видеть, что оказывается азербайджанцы не понаехали тысячу лет назад на армянские земли из Средней Азии вместе с тюрками-сельджуками, а являются точно такими же потомками древнего населения Закавказья как и сами армяне. Просто предки армян были арменизированы на несколько тысяч лет раньше, чем были тюркизированы предки азербайджанцев. Но изначально это было одно и то же население, еще с каменного века.
                          • Надо сказать, что читать в Википедии простую реплику учебников неинтересно. Неинтересно и писать такую простую реплику учебников. А вот находить АИ, которые выходят за рамки учебников, обогащать статьи разными подходами к одним и тем же событиям, лицам, идеям - в этом главное призвание Википедии. Ну как казахстанские читатели просто обалдевают от того, что в Википедии некоторые, как учат в казахских школах, канонические события истории казахов трактуются не как реальные исторические события, а как легенды, сказания, предания не находящие никакого подтверждения в истории. И ведь речь идет не о событиях античности, а о временах Екатерины II, то есть во вполне исторические времена, как Вы понимаете. И потому Википедия может и должна вызывать протест. У Википедии нет цели "понравится" читателям, у нее есть цель нейтрально и взвешенно информировать читателей. Уверен, что и Вы думаете так же. Bogomolov.PL (обс.) 00:08, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                            • Я никогда не говорил о "запрете" использования "в Украине". Однако есть вполне очевидные тенденции, например что использование "в - на" в современной России коррелировало с политическим курсом РФ. Вероятно, в МИД РФ были внутренние обсуждения этого вопроса, потому что они перестали использовать "в Украине", однако на данный момент такая информация недоступна. А затем, с победой имперской политики при Путине российским бюджетникам оставалось проявить нужный уровень конформизма и все. Никаких "запретов". Просто соглашательство и повторение заезженных мантр по отношению к Украине.
                              «Уже выросло поколение, для которого запрет был всегда, он мнится совершенно естественным и бесспорным». - вы на ходу придумываете альтернативную историю Украины. То, что вы рассказываете просто не соответствует действительности и бесконечно далеко от реальности. Никакого "запрета на испрользование на" просто не было. Этого не существовало. Да, украинское правительство стояло на позиции "в Украине" в 1993, однако потом сменялась власть, приходили гораздо более пророссийские политики, потом приходили более патриотичные, потом снова пророссийские. Только после 2014 года этот предлог стал по-настоящему одиозным в украинском дискурсе, так как стала ассоциироваться со сторонниками "русского мира" - о чем сказано в этом интервью. Но даже в этом случае не было "запрета" предлога со стороны украинской власти. И если вы действительно считаете что этот запрет был, вы можете привести соответствующие АИ. А то выходит какая-то проекция российских порядков на украинскую политическую жизнь. Однако Украина — не Россия, и соотнесение ваших идей с "запретом "в", с "выросшим поколением украинцев в ходе этого запрета" и т.д. просто не согласуется с реальностью Украины. Грустный кофеин (обс.) 08:04, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                              • Вы предельно голословны в своих утверждениях: Вы говорите, что запрета на Украине на использование формы "на Украине" не было и нет - тогда Вам будет это легко доказать. Но Вы, понятно, доказывать не спешите. Потому что невозможно доказать недоказуемое. Ведь Вы же не можете привести примеры использования формы "на Украине" в украинских СМИ? Нет, не можете. А я легко привел примеры использования формы "в Украине" в российских федеральных и региональных СМИ.
                              • Вы почему-то старательно пытаетесь дать понять две совершенно противоположные вещи: то ли спору об "великорусской имперскости" предлога "на" уже почти сотня лет (и ссылаетесь на работу 1935 года, которая говорит о том, что "на Украине" это дурной полонизм, воспринятый украинским языком), то ли что "после 2014 года этот предлог стал по-настоящему одиозным в украинском дискурсе". Но требование изменить русскую орфографию, поступившее от украинского правительства, датируется... 1993 годом. То есть за 21 год до 2014 года. Потому-то придуманной в киевских коридорах власти "проблеме" именно 30 лет, а не 9 или же 100. Мне совершенно непонятно то, почему Вы столь настойчиво стремитесь опровергнуть очевидное. И с совершенно предсказуемым результатом. Bogomolov.PL (обс.) 13:48, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                              • Доказывать следует не отсутствие запрета, а его наличие. Бремя доказательств на утверждающем о наличии, а не на сомневающемся. Потому что отсутствие чего-либо недоказуемо в принципе, см. чайник Рассела. Pessimist (обс.) 13:52, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                            • @Bogomolov.PL Якобы позицию путинской власти относительно недопустимости "в Украине" тоже никто не видел ни на каких пленках и ни в каких постановлениях или указах - см. https://aillarionov.livejournal.com/811987.html MBH 13:01, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                              • И? Никакого "запрета" там нет. Просто стали соблюдать правила русской орфографии четче. Но о запрете даже американский экономист и политолог Илларионов не говорит. Потому что этого запрета нет. И Вы это знаете. А, если не знаете, то посмотрите на вот это: [3] Bogomolov.PL (обс.) 13:54, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • «Вы говорите, что запрета на Украине на использование формы "на Украине" не было и нет» еще раз, вы выдумали эту историю с запретом "на Украине" украинской властью в 1993 году, которую якобы все неукоснительно соблюдали в течение 30 лет. Однако 1. Нет ни одного документального подтверждения этого запрета 2. Нет никаких доказательств публичного обсуждения этого запрета - и тут вопрос, да как же так. В украинской политике 2000-х годов активно обсуждались и "права русскоязычных", и отношения с Россией. Почему в этом дискурсе никакая Витренко или Табачник или Медвечук или Погребинский не подняли тему этого "запрета"? Почему не было публикаций на это тему в российских или западных СМИ, все таки занятная тема и ее эти же СМИ работая в Украине должны были бы соблюдать. 3. Что было с теми, кто этот запрет нарушал? Почему к ответственности не привлекли издательства Крыма:

                  В 2003 году российский политолог Эмиль Паин отметил прямую связь языковых процессов с политическим позиционированием СМИ на примере русскоязычных изданий Крыма: местные газеты позиционировали себя как защитники русского языка в условиях «навязываемой Киевом украинизации» и твердо придерживались традиционной нормы «на Украине», а использование нормы «в Украине» у них не превышало 14 %[8].

                  То есть вы верите, что этот "запрет" действовал везде в Украине, кроме Крыма? И кроме российских федеральных каналов, которые транслировались в Украине? И этот запрет снимался для российских граждан, которые пребывали в Украине? Или были примеры депортации из Украины с 1993 по 2014 год за использование "на Украине"? Грустный кофеин (обс.) 14:31, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Внесение "в" или "на" уже признано преступлением? Если хотите на судебные аналогии, одна сторона говорит "вот заключение кадастрового инженера, забор соседа на мой участок залез". А другая сторона говорит "да он на зло мне этого инженера притащил!". Извините, корректной аргументацией это не является. Вот разберемся где должен забор стоять, тогда и можно будет обсуждать мотивацию (и еще вопрос, чью). Zero Children (обс.) 10:27, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Внесение «в» или «на» преступлением не признано. Этот факт никак не опровергает утверждение, что отсутствие публичных заявлений о мотивации, и даже наличие прямо противоположных заявлений не является основанием для негативации научного источника, который подобные заявления игнорирует и делает иные выводы о мотивах.
                  Тут нет никаких «двух сторон». Есть научный источник, который делает выводы, исходя из того, что заявленная мотивация людей может не соответствовать реальной и участник, который утверждает, что это совершенно невероятно чтобы заявленная мотивация не соответствовала реальной. Pessimist (обс.) 14:24, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • То, что здесь громко называется "монографией доктора политологических наук" в действительности представляет собой три абзаца на полстраницы текста. И написано там, если прочитать внимательно, нечто противоположное заявленному. А именно, что цитата: языковые обороты навязываются России другими государствами и цитата: "Отмеченная [на графике] тенденция отражает массовые ориентации и не могла быть навязана какими-либо политическими лидерами". Извините, такого источника совершенно не достаточно для того вывода, который вы требуете включить в правило. Кстати, когда обсуждали статью про миф о краже названия России к подобным источникам вы строже подходили. -- Fred 14:37, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я трижды повторил в ходе этой дискуссии, что я ничего не требую включить в правило (а, наоборот, требую исключить из правила односторонние и необоснованные заявления). И после этого вы всё равно продолжаете твердить про "вывод, который вы требуете включить в правило". Я исчерпал возможность предполагать ваши добрые намерения и полагаю, что вы намеренно передёргиваете. Андрей Романенко (обс.) 16:35, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Стоило мне показать некорректность вашего источника, как сразу в ответ получаю обвинение за пдн. Мне не всё понятно в вашем заявлении. Оно сложное. Прошу это воспринимать как рабочие моменты. У Эмиля Паина написано, что В Украине - "новая языковая норма" . Почему же тогда убирать упоминание о традиционной норме из правила? В источнике написано ровно то, о чем я выше сказал: в другой стране сперва СОЗДАНА новая норма, затем она навязана России, затем она отторгнута Россией. И то что Россия её отторгла, это объявлено политикой. -- Fred (обс.) 17:48, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Заявления сторонниками "на" делаются не о чьих-то там мотивах, а о правилах русского литературного языка, по которым должно быть "на". Если вместо того, чтобы опровергать ссылку на правила, "научный" источник пускается в размышления о чьих-то мотивах, это обычный переход на личности. Вот это очень даже основание для негативации. И да, если об этих "мотивах" и прочих тайных заговорах известно одному единственному источнику, это именно что ВП:НЕВЕРОЯТНО. Zero Children (обс.) 15:01, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Сторонники «на» мотивируют свою позицию правилами русского языка, а учёный-политолог полагает, что заявленная мотивация людей может не соответствовать реальной. «Переход на личности» происходит при любых рассуждениях о мотивации, в частности в вашей реплике, на которую я отвечаю. Рассуждение о мотивах тех или иных поступков людей основанием для негативации источника не является. О человеческой мотивации рассуждают почти любые источники в науках об обществе (историки, социологи, культурологи, религиоведы, экономисты и так далее) Например, большая часть книги «Человеческая деятельность» состоит из рассуждений о мотивации, которую люди никак не декларируют.
                      Поскольку про какие-то «тайные заговоры» пока рассуждаете только вы, то это вполне подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО, а обсуждаемый источник тут ни при чём. Pessimist (обс.) 17:15, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Сторонники отправки негра в тюрьму мотивируют свою позицию законом, а BLM-ученый полагает, что настоящей мотивацией является расизм. Только, пока ссылка на закон не опровергнута, это именно что теория заговора. Но да, разумеется, размышлений аналогичных по своей структуре "выбор в пользу написания НА (как и выбор в пользу написания В) является политическим, а не лингвистическим" в мире много. Разница лишь в том, что обычно подобные теории поддержаны множеством источников, а не одним единственным политологом. Zero Children (обс.) 18:30, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • > Только, пока ссылка на закон не опровергнута, это именно что теория заговора.
                          Эту мысль вы могли бы с успехом продать где-нибудь в США сто лет назад — про то, что негров там судили исключительно по закону, а расизма никакого конечно не было.
                          Но возвращаясь к мотивации людей о которых говорит политолог, я вынужден в очередной раз повторить: заявленная мотивация людей может не соответствовать реальной И ничего невероятного в этом нет.
                          Вы это признаете или продолжаете утверждать, что это совершенно невероятно?
                          Если вы намерены сменить аргументацию от «это невероятно и потому этот источник использовать нельзя» на «это возможно, но это всего лишь один источник», то сначала разберемся с первым пунктом. Pessimist (обс.) 18:42, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • А вы прочитали, что в том источнике написано? Fred (обс.) 18:52, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • "Сто лет назад" черные кварталы бомбили без всякого закона, что доказывалось без какого либо чтения между строк. Возвращаясь к политологу - разумеется, на свете бывает что угодно, включая и вышеупомянутые тайные заговоры. Только, вы ВП:НЕВЕРОЯТНО читали? Оно о том, что, цитирую, "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: ... противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);". Вот у нас здесь все как по нотам - оказывается, "на" выбрано по политическим мотивам, но все это замалчивают, так что тайну сию постиг один единственный человек. Также в НЕВЕРОЯТНО написано про утверждения "вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными". Вот у меня вызывает удивление, почему я живу в России, но меня не поставили в известность что "на" выбрано по политическим мотивам. А, ну да, всеж все замалчивают, так что тайна эта скрыта даже от самих россиян. Zero Children (обс.) 03:29, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                            • Российская власть во многих вопросах не "ставит в известность" собственных граждан и не поощряет открытое обсуждение спорных политических тем, особенно связанных с Украиной. Грустный кофеин (обс.) 08:18, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                              • Также и американская полиция не ставит в известность собственных сотрудников, что они арестовывают негров по расистским мотивам. А мировой патриархат не сообщает рядовым мужчинам, что срежет карьерый рост женщин стеклянным потолком. Собственно, типичный элемент теории заговора и есть. Zero Children (обс.) 08:24, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                • Правильно ли я вас понял, что вы сейчас используете площадку как трибуну для отрицания факта существования сексизма и расизма? Siradan (обс.) 08:41, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                                  • В подобных теориях речь идет не о существовании (в объеме например, одного козла-начальника), а о всеобщности явления (это не я дурак, это все начальники сговорились негров ущемлять). Второе на сколько мне известно, даже на просвященном западе не особо приветствуется. Zero Children (обс.) 09:04, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                            • > противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями
                              вынужден повторить, что заявленная мотивация людей может не соответствовать реальной И ничего невероятного в этом нет. Я не знаком с научной теорией, которая отвергает подобный подход к определению мотивации и вы второй день дискуссии такую теорию предъявить не смогли.
                              Я живу не в России и у меня не вызывает удивления многие факты, которые в России массово не признаются. До конца 1980-х жители России бы очень удивились если бы им рассказали, что поляков в Катыни убивало НКВД. Многие и до сей поры предпочитают верить, что это сделали нацисты. Поэтому ваше удивление — типичный вариант анекдотического свидетельства.
                              В России существует масштабная политическая цензура, в рамках которой публичный призыв к миру считается преступлением. И удивление вызывает скорее ваш аргумент, а не общеизвестный факт, что в России многое намеренно замалчивают. Pessimist (обс.) 08:38, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                              • Цензура везде есть. В 2023 году смешно делать вид, будто она только в России. -- Fred (обс.) 08:53, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                              • В России обычно вообще не рассматривается почему, скажем, "цыпленок, цыган, цыпочки" через цЫ, а все остальное через цИ. Так сказал словарь и все. Жи-ши через И и плевать, что говорят их давно через Ы. Ять спустя два века после исчезновения ее из устной речи отменили и на том спасибо. Причем тут какая-то "мотивация", на которую вы все пытаетесь свернуть, решительно непонятно. Zero Children (обс.) 09:04, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Это не я говорю о мотивации, а учёный-политолог. Если вам что-то непонятно в политологии — это ещё не основание считать источник неавторитетным. Pessimist (обс.) 09:55, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Вопросы правильного употребления предлогов, это вопрос лингвистики, а не политологии. Ну и "вы просто не поняли мудрости источника" так себе аргумент, когда он озвучивает мнение, никем, кроме одного единственного источника не поддержанное. Zero Children (обс.) 10:22, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • > Вопросы правильного употребления предлогов, это вопрос лингвистики, а не политологии.
          А политолог и не делает утверждений о (не)правильности употребления предлогов. Он делает вполне политологическое утверждение о том, что мотивация употребления того или иного варианта существенно политизирована. По ссылке, собственно, есть и второй источник, который делает точно такое же утверждение относительно Украины. Я конечно понимаю, что в разных странах мотивация может быть разная, но это со всей очевидностью сводит на нет вашу аргументацию, что политизированность такого словопотребления — это ВП:НЕВЕРОЯТНО, маргинально или что у вас там ещё осталось... Pessimist (обс.) 10:52, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • А одно неотделимо от другого. Если по нормам языка положего говорить "на", то усматривать здесь какие-то политические мотивы, это все равно что сказать что немец перешел дорогу на зеленый свет, в знак поддержки Германии. Конечно, чего только на свете не бывает, но утверждение это выглядит крайне сомнительным. Утверждение "выбор в пользу того или иного предлога политизирован" имеет смысл только в предположении что язык допускает оба варианта написания. И вот тут мы вляпываемся в лингвистику. Zero Children (обс.) 11:20, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Я буду рад прочесть эти рассуждения в какой-нибудь научной статье, но вы её пока не показали. Вопрос не в мифической «допустимости» (можете мне запретить написать «в Украине»?) и не в столь же мифических «требованиях языка» (у меня язык пока ничего не требовал), а в распространённости того или иного варианта и что на неё влияет. Словоупотребление не назначается из кабинетов филологов, оно ими лишь фиксируется в том или ином качестве. Мнение филологов о правильности и неправильности может существовать совершенно отдельно от мнения политологов о влиянии политики на словоупотребление. Например, до августа 2008 года в русском языке были слова «Сухуми» и «Цхинвали». За считанные пару месяцев они превратились в «Сухум» и «Цхинвал». Казалось бы, при чём тут политика, просто внезапно филология поменялась, ага… Pessimist (обс.) 12:08, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Вопрос в том, срежут ли вам бал за "в Украине" на экзамене. Потому как говорим мы, напомню, про литературный русский, а не про тот русский, на котором в интернетах общаются. В интернетах то, конечно, возможны любые отклонения, вплоть до "грабить корованы". И вот нормы литературного русского боюсь что меняются именно что из кабинетов. Zero Children (обс.) 12:15, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Я ж и говорю — филологами словоупотребление фиксируется в том или ином качестве. Например, в виде нормы. И при этом мнение филологов о правильности и неправильности может существовать совершенно отдельно от мнения политологов о влиянии политики на словоупотребление. Pessimist (обс.) 12:27, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • В источнике речь идет о СМИ, а не о википедийных форумах и Лурке, а СМИ по-умолчанию на мнение филолога и смотрят. А то, что в жизни телеведущие говорят не так, как в эфире, это и без политологов понятно. Zero Children (обс.) 12:55, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • > СМИ по умолчанию на мнение филолога и смотрят.
                      А как же, конечно на мнение филолога. И в 2008 они тоже смотрели на мнение филолога — когда срочно и дружно Сухуми и Цхинвали переименовывали. Да сейчас при использовании слова «спецоперация» вместо слова «война» СМИ руководствуются исключительно филологическими соображениями.
                      Для потомков, которые возможно будут читать эту дискуссию — нет, это ирония, на самом деле всё строго наоборот. Pessimist (обс.) 13:03, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я и говорю, "по умолчанию", а не "всегда". Также как вышеупомянутый немец "по умолчанию", а не всегда смотрит на ПДД, требующий переходить улицу на зеленый. А дальше мы возвращаемся к тому, что говорить "перешел на зеленый в поддержку Германии" можно только если в ПДД нет ничего про светофор. Zero Children (обс.) 13:21, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Итак, мы уже выяснили, что оказывается на словоупотребление политика вполне может влиять и в СМИ это случается регулярно. И совершенно неважно, что на картах было написано «Цхинвали» и «Сухуми» — это конечно не нормирование. А вот «на Украину» и «в Украину» это важное нормирование, поскольку названия городов на картах никто не смотрит, но все читают прижизненного Розенталя и упаси бог не посмертного, где всё нормировано немного иначе.
                          Остается выяснить откуда взялась эта принципиальнейшая разница и какой специалист её постулировал.
                          Также важно, что нормирование филологическое тоже может массово игнорироваться, не говоря уже о нормировании типа ОКСМ. Поэтому официальное письмо ИРЯ РАН, где написано, что в СМИ предпочтительно употребление варианта «Беларусь», а не «Белоруссия» легко игнорируется. Никак не могу понять такую избирательность и что на неё влияет. Политика никак не может повлиять? Совершенно невероятно? Pessimist (обс.) 13:28, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • Боюсь, что на "Сухуми" и "Цхинвали" в первую очередь влияет тот прискорбный факт, что слова эти средний россиянин увидел в первый раз в жизни. И начисто забыл после 2008-го года. Что до Беларуси, в письме было написано "оба наименования — Белоруссия и Беларусь — имеют право на существование и употребление в современном русском языке". Открываем Риа-Новости - пожалуйста, оба варианта, в пределах одной статьи. Хотя и попахивает знаменитым "заставь дурака Богу молиться...". Zero Children (обс.) 14:05, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                            • Какой ещё «средний россиянин»? Вы только что сами говорили, что речь идёт о СМИ. Это в СМИ эти слова «Цхинвали» и «Сухуми» увидели впервые в жизни и сразу в нужной форме, отличной от той, что использовалась десятки лет?
                              В письме про «Беларусь» и «Белоруссия» было написано немного больше, а именно: «Беларусь, наряду с наименованием государства Республика Беларусь, — официальное название государства, зафиксированное в дипломатических документах на русском языке. Следовательно, во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать употреблять наименование Беларусь (или Республика Беларусь). Это касается таких функциональных сфер использования русского языка, как законотворчество, законодательство, судебная система, деловая переписка между государственными учреждениями, публичные выступления в парламенте и других официальных учреждениях, наука, образование, средства массовой информации и др.»".
                              И опаньки — филологическое разъяснение с прямым указанием на употребление в СМИ массово игнорируется. Чего ж они в одном случае на красный свет бегают, а другом на зелёный?
                              Вы действительно уверены, что сотрудники СМИ разбираются в разнице между прижизненным и посмертным изданием справочника Розенталя и и именно поэтому употребляют «на Украине», хотя в посмертном издании указана двойная норма? Как насчет ВП:НЕВЕРОЯТНО для таких предположений — причем предположений участника Википедии, а не учёного-специалиста? Pessimist (обс.) 14:21, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]

В порядке мысленного эксперимента давайте представим такую ситуацию. Есть такое слово - «хазары». На русском оно пишется через А, а на украинском - через О - «хозары». Представим что россияне вдруг обидятся на это (по не важно какой причине) и начнут требовать от украинцев написание с А. Правительство Российской Федерации издаст соответствующее постановление, народ начнёт интернет-срачи, журналисты, политологи, историки примутся комментировать. Выяснится, что в обоих языках два варианта с давних пор сосуществуют. Спустя энное время абсолютно все на Украине будут в курсе, что есть такая проблема и при произнесении слова будут делать сознательный политический выбор. Большинство нормальных людей конечно же выберет вариант впику москалям. И? --Fred (обс.) 19:24, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Украина не проводит в отношении России такую политику, которую проводит Россия по отношению к Украине. Именно Россия вторглась в Украину, а не наоборот. Из-за асимметричности конфликта этот пример в принципе некорректен. Нет никакого смысла сейчас придувать альтернативную историю. Грустный кофеин (обс.) 19:35, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Хорошо. Изменим аналогию. Если Россия ведёт себя враждебно по отношению к Украине, имеют ли право украинцы потребовать изменения в написании слова "жираф"? (слово взято рандомно). К чему такая аналогия - к тому, что вы решаете, на что обидеться, а потом диктуете нам что делать и, если мы отказываемся, это называется политикой. Конечно, в реальной жизни до жирафа не дойдёт. Дойдёт до названия Киева, до прилагательное русский и т.д. Вы же на предлоге не остановитесь. -- Fred (обс.) 19:48, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет. Идет полномасштабная война. В рамках этой войны существует два взгляда на ее природу. Одни считают Украину - российской территорией, которую пыталось "освоить" НАТО и США, вытеснив Россию с "её" "родных" территорий. Вторая позиция предполагает, что Россия осуществила акт агрессии против независимого суверенного государства и пытается уничтожить Украину как государство, а украинцев как нацию. Первые как правило используют "на Украине", вторые используют как правило "в Украине". Это объективная реальность, она уже не измениться, отката назад не будет и этот раскол уже проходит через АИ. Возможно для кого-то нет проблем с ассоциацией с позицией тех, кто в большинстве своем использует "на Украину" сейчас, в 2023 году. Другие же не хотят, чтобы их ассоциировали с этой российской идеологией отношения к Украине. И когда на фоне российского вторжения в Украину здесь некоторые пытаются объявить предлог "в Украину" неграмотностью со ссылками на российских филологов работающих в гос.органах РФ, это не будет принято и будет только порождать конфликт.
        И не нужно говорить про то, что "вы на предлоге не остановитесь". Я не знаю этих "вы". Спасибо. Грустный кофеин (обс.) 20:05, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Хоть одну фамилию "российских филологов работающих в гос.органах РФ" Вы можете привести? Тех, что якобы навязывают норму "на Украине"?
        • Вы постоянно говорите о войне, и это естественно и объяснимо. Однако в отношении орфографии разве что-то менялось за последние 67 лет? Ничего. Хотя у власти сменились Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин, Медведев, Путин. Тут и СССР распался и великая дружба с Америкой приключилась, а потом великая ссора приключилась. Разное было: Украина совершенно мирно получила независимость целиком, вместе с Крымом и другими советскими приобретениями, которые Сталин забрал у Польши, Венгрии и Румынии. А потом случилось ужасное - война. Но норма оставалась неизменной и тогда, когда отношения были мирными, дружественными, а также когда отношения были ужасными. Норма была вне политики. И это хорошо. А плохо это когда норма колеблется вместе с политическим курсом. К счастью, этого на большей части русскоговорящего пространства не происходит. Это хорошо, потому что совершенно нейтрально. Bogomolov.PL (обс.) 00:21, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Простите, я немного неточен. Чтобы максимально формально сказать, нужно наверное "работающие в российских государственных учреждениях и получающих зарплату из бюджета РФ". Список таких учреждений велик, можно начинать с Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН и идти дальше.
            «Но норма оставалась неизменной и тогда, когда отношения были мирными, дружественными, а также когда отношения были ужасными. Норма была вне политики» - нет, этого никогда не было. Отношения между Украиной и Россией всегда имели конфликтный потенциал, и он всегда проявлялся как только Украина пыталась стать по-настоящему независимой от России. Эта картина "мира и дружбы" работала только в условиях, когда Украина находилась в составе Российской империи в ее царском или каком-то другом виде и российская власть жестко ее контролировала и подавляла украинское движение за независимость. Но главное не это. Сама по себе норма "на Украине" родилась в империи и несет явно имперское отношение к Украине ("на окраине" Русских земель). Именно поэтому в 1993 украинское правительство и попросило это изменить. Этот вопрос мог бы долго муссироваться в русском языке и в иных обстоятельствах не имел бы настолько принципиального значения, так как в разных языках есть те или иные архаизмы. Однако после 2014 года, а уж тем более после 2022 года отрицать имперское отношение России к Украине невозможно и соответственно использование предлога "на Украине" в современных условиях воспринимается как поддакивание путинскому режиму. Хотите ли вы этого или нет. Но это факт, его нужно принять и думать как быть дальше. Грустный кофеин (обс.) 08:14, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы же сами и приводили источник за 1935 год, в котором уже звучало знакомое "НА нам поляки с русскими навязали, а оно на подчиненное положение указывает". Если вы вдруг не в курсе, в 1935 году Путин с Зеленским даже родиться еще не успели, так что их конфликт вряд ли был как-то причастен к подобной риторике. Zero Children (обс.) 03:44, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Интересное наблюдение: участники, сами использующие противопоставление «мы — вы», отрицают при этом политический характер разногласия. Политическое (в одном из распространенных определений) — это знание того, кто враг, а кто друг. Вот если вопрос о «на/в» оказывается фактически соотнесенным с «мы — вы», это и означает его политический характер. Abiyoyo (обс.) 04:40, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Если "кто враг, а кто друг" было про пост Грустного Кофеина свернувшего на "Идет полномасштабная война", так он - сторонник "В". Для сторонников же "на", предлог "в" фактически соотнесен с проживанием за пределами России. С тем же успехом вы могли бы назвать "политическим" вопрос выбора языка. Zero Children (обс.) 05:25, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Если выбор предлога соотносить с «здесь — там», то принадлежность разным политическим сообществам (государствам, нациям, эмигрантским общинам) — это ведь тоже политическое различие. Abiyoyo (обс.) 05:43, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Выбор английского языка коррелирует с "здесь-там" и политической позицией ничуть не хуже, благо риторика англоязычных стран плюс-минус совпадает. Только, никто не станет называть язык политическим различием. Вот если бы государство выбирали согласно своим политическим убеждениям, тогда да, "здесь-там" можно было бы увязать с политикой. Но подобный выбор делает пренебрежительно малое число граждан. Zero Children (обс.) 05:52, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • В своем заявлении вы приводите цифры 100 против 30 млн. Не вдаваясь в детали о корректности этих цифр, это явно не пренебрежимо малая величина, но заметная, существенная. Вопрос о добровольности здесь вторичен. Даже недобровольный характер выбора не отменяет самого факта противопоставления. Если и считать его навязанным, оно все равно объективно наличествует. Abiyoyo (обс.) 06:12, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • А кто сказал, что эти 30 млн - эмигранты? Просто, СССР развалился и часть его граждан превратилась в иностранцев, не вставая при этом со стула. Что до выбора, "выбор", это когда в одесской пекарне клиент требует обслуживать его на украинском, несмотря на то, что одесситы едва ли испытывают проблемы с русским. Когда русский пишет "на" просто потому что в кино "на", в книжке "на" и в школе тоже "на", здесь о выборе как таковом говорить не особо корректно. Zero Children (обс.) 08:04, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Причины могут быть разные. Для нас достаточно того, что люди, принадлежащие к разным политическим сообществам, фактически используют разные формы. Этого достаточно, чтобы констатировать политический характер различия. Abiyoyo (обс.) 08:07, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • По такой логике узкие глаза тоже имеют политический характер, так как обладатели этих глаз сосредоточены в Китае. Нет, извините, нам важны именно причины, по которым эти различия появились. А они с политикой никак не связаны. Zero Children (обс.) 08:19, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Расовые различия вполне могут и часто выступают основанием для политических разногласий. Если вас интересуют причины разногласий — это очень интересный предмет для исследования, но они не важны для простой констатации их наличия. Возможно, они интересны вам, но нам сейчас это не важно. Abiyoyo (обс.) 08:38, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Могут. Но если для условного негра цвевт кожи становится основанием для политических разногласий, это еще не значит, что цвет кожи политизирован для белого копа. Даже если этот коп сажает негров пачками. Zero Children (обс.) 09:04, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Имеет ли нечто политический характер может устанавливаться независимо от мнения той или иной стороны. Abiyoyo (обс.) 09:13, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • То есть, открываем аналогичное обсуждение на тему "не негр, а афроамериканец"? Мой опыт показывает, что все такие инициативы срубаются с аргументом "не лезьте в русский язык со своими заморскими заморочками, к нам это никакого отношения не имеет". Zero Children (обс.) 09:19, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • Ваше требование «не лезть» — политическое требование par excellence. Abiyoyo (обс.) 09:25, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                            • Э нет, "политическое требование" это когда адепты "афроамериканца" пускаются в длинные размышления о истории американского слова nigger, после чего требуют отменить русское слово "негр". А в том, что эти размышления звучат неубедительно, никакой политики нет. И это, если что, не какие-то выдуманные на ходу адепты, а реально такие личности попадались. Zero Children (обс.) 09:34, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Она есть. Вы обращаетесь от имени одной группы людей к другой группе людей с требованием не совершать определенных действий. Это политический акт в чистом виде, даже если вы не считаете его таковым. У вас нет возможности избежать политического действия, если кто-то другой совершает политическое действие по отношению к вам. Единственная альтернатива — уступить требованию. Как на войне: если одна сторона ведет боевые действия, у дргой нет выбора кроме как сдаться или ответить тем же. Так и тут. Так уж оно работает, нравится кому это или нет. Abiyoyo (обс.) 09:40, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Большая часть пользователей предлога "на" и слова "негр" ни к кому не обращается, равно как и не задумывается об истории Украины или чернокожего населения Америки. И напомню, у нас разговор шел о политизированности выбора того или иного варианта написания, а не о выборе участия в соответствующей дискуссии. Zero Children (обс.) 09:44, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Раз вопрос стал предметом политических разногласий (а он объективно стал), то уже нельзя сказать, что только «просто пользуются». Кто-то может не задумываться. Но это не отменяет того, что вопрос объективно стал предметом политического спора. Одного этого достаточно, стобы сказать, что вопрос уже политический. Можно сетовать, что политизация, скажем, навязанная. Возможно. Но тем не менее она объективно произошла. И вопрос о свободном выборе здесь нерелевантен. Это не важно. Даже если политизация произошла вопреки желанию той или иной стороны, это не отменяет самого факта политизации. Abiyoyo (обс.) 09:51, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • "Мы" и "вы" всего лишь технические отсылки для удобства. Сакрального трепета не вкладывается в эти слова. -- Fred (обс.) 10:07, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Этот вопрос обсуждается подобно снарядам из обедненного урана? Объективно, разногласия про "вна" это какой-то полузабытый холивар, внезапно раздутый в масштабах отдельно взятого сайта. В масштабах же страны он никакой погоды не делает. По крайней мере, я сомневаюсь что вы найдете в эфире ОРТ передачи посвященные данному вопросу. Zero Children (обс.) 10:19, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Вопрос о том, насколько оно широко обсуждается — это уже практический момент. Сейчас, конечно, на повестку дня другие вопросы вышли, не до предлогов уже, но и старые разногласия никуда не делись, очевидно, они только обострились. Дискуссии уже не ведется, да. Время дискуссий прошло. Просто каждая сторона выбрала свою позицию и все. Abiyoyo (обс.) 10:45, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • А оно и раньше особо не обсуждалось. Ну был матерный комментарий Черномырдина, ну похихикали над ним и, собственно, конец истории. Война в Ираке, в которой Россия вообще участия не принимала, и то обсуждалась куда активнее. Zero Children (обс.) 11:03, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Отрывок из Паина я, кстати, прочел. Там речь не о мотивации, а о том, что новая норма, навязываемая обретшими независимость государствами, сначала принималась российским обществом, а затем произошел перелом, и она стала отторгаться. И то и другое он называет политическим процессом и увязывает принятие/отторжение с политическими изменнениями в российском общественном сознании. Собственно, вот это принятие/отторжение и рассматривается как политически обусловленное. «Мотивация» здесь не совсем удачный термин, потому что он обычно применим к отдельным людям. Когда же мы говорим о социальных процессах, то мотивацию рассматривать трудно, она не может быть обьнаружена на таком большом масштабе, для выяснения паттернов мотивации нужны фокус-группы, интервью и т. п. На уровне общества в целом в целом корректнее говорить о корреляциях и зависимостях. Вот это и есть политическое изменение, констатированное на основе корреляции между уровнем национально-патриотических чувств и принятием/отторжением предлогов на/в. Ничего «невероятного» здесь нет, всё вполне логично. Требование «предъявлять конкретных сторонников» нерелевантно, поскольку в исследовании речь идет о параметрах совершенно иного масштаба. Если, например, мы говорим о таком параметре как «температура газа», достаточно нелепо опровергать показания термометра возражениями вида «вы не посчитали скорость каждой молекулы». Так же и тут. Abiyoyo (обс.) 11:14, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Не "вы не посчитали скорость каждой молекулы", а "покажите хоть одну молекулу со скоростью отличной от нулевой, тогда поверю что за бортом +10". И да, по ссылкам Грустного Кофеина, вся эта риторика уже почти сотню лет (минимум с 1935) особо не меняется. Что куда больше похоже не на перелом, а на вполне стационарное явление. Zero Children (обс.) 11:30, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Так вы сами своим примером и показали чуть выше: «не лезьте в русский язык со своими заморскими заморочками». Вы можете считать это неким «неполитическим» заявлением, но это всецело политическая позиция. Позиция политического сопротивления навязыванию языковой нормы некими силами, которые вызывают неприятие. Думаю, это вполне характерная и типичная формулировка мотивов. Политических мотивов. Abiyoyo (обс.) 11:49, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Напомню, в иске я говорил про, реплики вида, цитирую, «использование предлога "в" помогает хотя бы немного отмежеваться от того официозного российского дискурса». Что абсолютно несопоставимо с "у нас не было черного рабства, так что ваши размышления про историю Америки применительно к России не валидны". И извините, пытаться теперь съехать на "так речь шла не о том, что у вас аргументы на одном уровне, а о том, что при желании с лупой политику можно отыскать и у вас", это уже натягивание известной птицы на глобус. Zero Children (обс.) 12:11, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Почему несопоставимо? Вполне одного уровня. И то и другое касается отношения к национально-патриотическому, государственническому дискурсу в РФ. Только одни примыкают к нему, а другие себя от него отделяют или противопоставляют. Одни говорят: «не лезьте к нам» (при этом иные лезут сами к ним), другие «мы не хотим с этими иметь ничего общего». Степень примыкания/отторжения может быть разной, но полюс, по отношению к которому выстраивается позиция, один и тот же — российский национально-патриотический дискурс. А в последнее время к этому добавилась еще и война, развязанная носителями этого дискурса. Который Паиным вполне разумно и выделяется как ключевой фактор, определяющий отношения к на/в в российском обществе. Abiyoyo (обс.) 12:25, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Потому что если в том посте заменить "Россия" на "Украина", а "биолаборатории" на "банки с огурцами", сразу же полетит очередной иск на ЗКА. Аналогично и если я напишу пост аналогичный Грустно Кофеиновому про "существует два взгляда на ее природу" и "акты агрессии", только с позиций российских СМИ. Тогда как на негров, как видите, пока никто не оскорбился. Zero Children (обс.) 12:55, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Да, в Википедии отношение такое, что более радикальные примеры тут лучше не приводить. И да, такие, более радикальные, взгляды достаточно распространены сейчас. Их наличие тем более коррелирует с интересующим нас вопросом. Abiyoyo (обс.) 13:03, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Экхм, что вы увидели радикального в банке с огурцами (от которой ни один человек не пострадал) или в упоминании актов агрессии со стороны Украины? А вот то, что у нас сейчас про Украину либо хорошо, либо ничего, это да, очень коррелирует с интересующим нас вопросом. В том смысле, что такую практику надо менять. Zero Children (обс.) 13:19, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]

Это обсуждение ушло уже очень далеко от вопросов, поднимаемых в заявке. Оффтопик закрыт, просьба обсуждать вопросы, имеющие непосредственное отношение к заявке.— Draa_kul talk 14:41, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]

Дополнительные АИ к тезису о политическом смысле выбора предлога[править код]

Аргументация Андрея Романенко опирается, в частности, на АИ «по политологии, жёстко и однозначно утверждающий…, что выбор в пользу написания НА (как и выбор в пользу написания В) является политическим, а не лингвистическим».

АИ солидный, но всё же только один. С тех пор обнаружено ещё немало источников примерно о том же самом. Ссылки и цитаты собраны здесь: Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»#О роли политики и о политическом смысле предлогов (источники).

— Tchenand (обс.) 10:21, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Другой небольшой комментарий[править код]

Ниже мною собраны высказывания истца по теме заявки.

Дата и место Siradan Ответ других участников Siradan
9 марта, ЗКА Такие действия бессмысленные и скорее вредны из-за риска внесения ошибок, которые участник уже делал, однако эти объяснения полностью игнорируются и участник продолжает ботозамены. Bogomolov.PL: Пожалуйста, приведите примеры ошибок, какие я сделал. Cуть проблемы это не отменяет, потому что я вам объяснил риск этих действий, но вы моё объяснение полностью проигнорировали и продолжили правки дальше. То, что вы не внесли ошибок до сих пор (или они не были обнаружены), не значит, что их не будет в будущем.
9 марта, ЗКА, итог администратора Джекалоп: Пока коллега делает такие правки в ручном режиме, без использования бота или АвтоВикиБраузера, он не нарушает таким образом никаких правил. Ошибки можно будет рассматривать по мере их возникновения; сейчас суждение о повышенном риске ошибок при совершении правок данного типа (относительно других видов правок) остаётся совершенно голословным. Там вообще-то нетривиальный случай, наглядно демонстрирующий квадратно-гнездовую методику и обоснованность опасений о риске возникновения ошибок, которые кому-то придётся исправлять.
9 марта позднее, Форум правил Необходим урегулировать массовые ботообразные замены, связанные с данными правилами. Речь о заменах в обе стороны. […] Ожидание ошибок, ценой которых является результат, не стоящий выеденного яйца — очевидный абсурд. AndyVolykhov: Правила не находятся в процессе пересмотра, откуда это вообще взялось? И никаких ошибок не обнаружено, насколько я видел. На данный момент — нет, но конкретно Bogomolov.PL продемонстрировал непонимание работы с цитатами. О том, что игнорирование очевидных принципиальных проблем конвейерного подхода просто потому, что ошибки пока не были обнаружены, является неоправданным и абсурдным решением. [Далее было установлено, что у коллеги Богомолова ошибки нет].
13 марта, Форум правил Есть веские исторические основания для признания неконсенсусной трактовку правила как предписания к унификации, что приведёт к мораторию на бездумные массовые замены. Вы, очевидно, решили настаивать на своём до конца, и убедить в ошибочности вашей позиции я не смогу вне зависимости от качества моей аргументации. AndyVolykhov: Ничего они не доказывают, кроме того, что один участник не увидел разницы между «рекомендуется» и «следует». А вот АК увидел. Замечу также, что, если заявка в АК будет подана в таком виде, в ней будет добавлено требование с моей стороны оценить ваше поведение на предмет НИП, НЕСЛЫШУ и НДА с предлагаемыми санкциями в виде топик-бана на этот вопрос. Пожалуйста, но смотрите, чтобы такие требования не обернулись против вас.
20 марта, Заявка в АК В разделе распространена практика массовых правок, заключающаяся исключительно в замене форм написания на рекомендуемые правилом ВП:Имена. Особенностью таких правок является то, что редакторы проводят сугубо механическую замену через поисковик, не вникая в контекст статьи. […]То есть подобная массовая практика принципиально способна вызывать внесение существенных ошибок в изначально грамотный текст. […] Спрогнозировать истинный масштаб вреда от массовых правок невозможно, однако уже выявленные проблемы позволяют говорить о том, что польза от массовых замен может быть ничтожной в сравнении со вредом от такой практики. Bogomolov.PL: я где-то в полутора, а может в двух десятках статей произвел выборочную замену формы "в Украине" на форму "на Украине". Эта выборочная замена была произведена мною безупречно, никто не смог найти никаких ошибок с моей стороны […] Разве есть примеры хоть крохотных "фактических ошибок" в применении правил ВП:НАУКР и ВП:БЕЛ? Ответ только один: мною выборочная замена произведена вдумчиво, ни малейших ошибок не замечено.
20 марта, CO заявки При этом категоричность требования, популяризируемая в том числе некоторыми администраторами, культивирует нарушения ВП:НЕПОЛЕБОЯ и деструктивного поведения, которые в условиях отсутствия консенсуса становится невозможно пресечь.

Заявку следует отклонить. Единственная цель, которую она преследует: попытка хоть тушкой, хоть чучелом протащить отмену НАУКР. Предмет заявки – декларируемые заявителем массовые замены – попросту отсутствует. --Fred (обс.) 05:14, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Вы нарушаете ВП:ПДН в отношении автора заявки, приписывая ему мотивы, которые простейшим образом опровергаются текстом на этой страницу, в частности https://ru.wikipedia.org/?diff=129357238 и https://ru.wikipedia.org/?diff=129358293. Он, как видно, совершенно не возражает против замена «в Украине» на «на Украине». Pessimist (обс.) 06:30, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • НаУкр будет отменено, разумеется. Но не сейчас, а ближе к концу года. Эта заявка вообще о другом. Abiyoyo (обс.) 06:40, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • +1 к последней фразе. Я не понимаю, почему тут (и на странице обсуждения, и на самой странице заявки) опять обсуждается предлог. Надеюсь, что АК не станет в итоге по этой заявке дублировать то, что является предметом другой. Vcohen (обс.) 10:30, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Случилось ровно то, о чём я написал в своём дополнении: некоторые участники в деструктивных порывах любой ценой доказать свою правоту по языковому вопросу превращают любую платформу в поле боя. Siradan (обс.) 10:52, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • "Предмет заявки – декларируемые заявителем массовые замены – попросту отсутствует." — Это ваше утверждение совершенно не стыкуется с тем, что вы лично проводили такие замены с целью троллинга оппонентов. А если вы об ошибках при таких заменах, то они вообще-то есть, и примеры собраны в данном иске, который вы, видимо, не читали. Более того, примеры были приведены в том же обсуждении на форуме правил, из которого вы взяли часть моих реплик, но в вашу таблицу реплики с примерами почему-то не попали. Siradan (обс.) 07:04, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Возможно, я невнимателен, но, насколько я понимаю, там не примеры, а всего один пример - о Мониторинговой миссии по правам человека. Вероятно, мой вопрос покажется дилетантским, но почему название "United Nations Human Rights Monitoring Mission in Ukraine" нельзя перевести как "Мониторинговая миссия ООН по правам человека на Украине"? Ведь речь идет об одной и той же организации. Так будет ли ошибкой употребление предлога "на" в данном случае? Сачков Александр (обс.) 11:00, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]

Чем хороша табличная форма, тем что в ней всё наглядно:

Итог ЗКА, 9 марта Siradan, 23 марта
Пока коллега делает такие правки в ручном режиме, без использования бота или АвтоВикиБраузера, он не нарушает таким образом никаких правил. Ошибки можно будет рассматривать по мере их возникновения; сейчас суждение о повышенном риске ошибок при совершении правок данного типа ... остаётся совершенно голословным. некоторые участники в деструктивных порывах любой ценой доказать свою правоту по языковому вопросу превращают любую платформу в поле боя.

Если я для поддержки коллеги Богомолова, на которого набросились толпой, сделал несколько обычных правок и причем открыто сказал об этом, какой троллинг против себя вы в этом увидели? -- Fred (обс.) 11:10, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Это вы по поводу вот этого? У вас за это сейчас частичная блокировка вообще-то, однако если вы до сих пор уверены, что это был не троллинг — частичная срочная блокировка лишена смысла, так как вы просто отказываетесь менять своё поведение. Siradan (обс.) 11:16, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Блокировка у меня за не понятно что и с ней мы ещё разберёмся, там допущены вилвор и нарушение п. 4.1.10. АК1265. Вам я запрещаю называть мои правки троллингом. Они не нарушали правила, не содержали ошибок, не привели к конфликту. Ясна ли вам моя просьба? -- Fred (обс.) 11:34, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Это просьба или необоснованное грубое требование? Siradan (обс.) 11:36, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Ответьте, пожалуйста, на вопрос: мои правки нарушали правила, содержали ошибки или привели к конфликту? И не надо бежать писать на форум администраторов - я там пояснить свою позицию не могу. -- Fred (обс.) 11:46, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Ваша позиция изложена в вашей реплике, на которую я оставил ссылку на ФА. Если администраторы посчитают, что им нужно ещё что-то от вас узнать — они с вами обязательно свяжутся доступным вам способом. А здесь это просто оффтопик. Siradan (обс.) 12:08, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Итак, ответить вы не можете. Дополнительно фиксируем: в 10:52 участник Siradan упомянул про вп:неполе боя. В 11:36 написал на ФА жалобу на собеседника. --Fred (обс.) 12:19, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]

Draa_kul[править код]

Исходя из заявления ДмитрияАндрея Романенко, судя по всему, нужен отвод арбитра Draa_kul, ибо тут де-факто имеем попытку пересмотра принятого его составом решения. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:44, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Мне видятся очень разными вопросы, поднятые @Siradan , и поднятые @Андрей Романенко . Если будет подниматься вопрос о пересмотре прошлого решения, я также присоединюсь к иску. Однако в рамки иска от Siradan это, мне кажется, не входит. Может быть нужен отдельный иск? Давайте обсудим. Manyareasexpert (обс.) 16:31, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Прочитайте итог по тому иску. Он изначально подразумевался как промежуточный (на год для сбора информации). Год почти прошёл, следовательно иск по этому вопросу нужен. Отдельный или здесь — мне без разницы, но если здесь, то, очевидно, нужен отвод Draa_kul просто по процедуре. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:40, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Это не позицинируется как содержательный пересмотр, соответственно отвод не нужен. Abiyoyo (обс.) 16:53, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Я, со своей стороны, никакой необходимости в этом отводе не вижу. В таком ракурсе, как я предлагаю это рассмотреть, тогда, вероятнее всего, не рассматривали. Но и вообще - насколько я понимаю, основной резон того решения был в надежде на то, что всё как-то успокоится. Ну, хоть и прошло меньше года, но мы видим, что ничего не успокоится, т.е. это ожидание само по себе особо ничего не даёт. Так что если коллеге Draa kul самому покажется, что ему неудобно эту историю вновь рассматривать, то он, конечно, имеет формальное основание взять самоотвод, но на мой взгляд - это совершенно ни к чему. Андрей Романенко (обс.) 19:13, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в том, считаете ли вы необходимым отвод Draa kul, а в том, посчитают ли его необходимым остальные, чтобы не вызывать сомнений в легитимности потенциального решения. Предыдущим решением было констатировано, что НаУКР в актуальной редакции недостаточно обоснованное. То есть ваша претензия, если я всё правильно понял, по сути не вносит новых деталей, но справедлива в плане того, что бездействие порождает усугубление проблемы в виде введения читателя в заблуждение. Может, переформулировать заявление так, чтобы оно не могло показаться предложением радикального изменения сути правила? К примеру, опять же, взять предложенный мной на форуме правил вектор: предупреждение читателя о том, что рекомендация не является столь категоричной, как может показаться. И играть уже от этого, а не от того, что НаУКР в актуальной редакции слабо по сути, и эту суть нужно вычистить.
      Конечно, ваша позиция, что атмосфера для изменений НаУКР точно не станет здоровее, как на то рассчитывали арбитры при принятии решения об отложении рассмотрения, справедливая и здравая, но в ходе дискуссий оказалось, что даже как минимум один администратор не понял, в чём была суть отложения решения. Без железобетонных оснований к НаУКР сейчас лучше не подходить с этой стороны. Siradan (обс.) 20:31, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]

Молдова[править код]

Я тут глянул, оказывается Молдову даже не обсуждали. Просто внесли в незапамятные времена на страницу ВП:ИМЕНА со ссылкой на неавторитетный источник «справочное бюро» вариант «Молдавия», и с тех пор так и живем. Даже на КПМ не было. Зато теперь нередко слышишь, будто это «консенсусное правило». Жуть. Abiyoyo (обс.) 14:32, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • (ЧМ) FYI: здесь ещё один недавний кейс — была переименована статья Туркменистан.— Draa_kul talk 20:47, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В отличие от Белоруссии/Беларуси, где русский один из государственных и поэтому она не попадает под ВП:ГН, и от темы данной заявки, которая вообще о предлоге, с Молдавией/Молдовой всё проще — название «Молдавия» просто-напросто диктуется ВП:ГН (с опорой на БРЭ и Росреестр), а переименование в «Молдову», согласно решению по АК:1219, возможно при доказанном преимуществе данного варианта на порядок и выше в этих ваших интернетах. Deinocheirus (обс.) 14:51, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • В этих наших интернтах где-то в 4 раза в пользу Молдовы. Так что если порядок считать по основанию десятичного логарифма, то как бы не, а если натурального, то и достаточно. А ГН тоже филькина грамота, потому что формально правило, а на практике НТЗ не бьется с идеей предоставления государственной конторе автоматического статуса наивысшего АИ. И мы это понимаем. Abiyoyo (обс.) 21:21, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Статус правила буквально только что подтвердил АК-33. Если его теперь таскать в каждый новый состав в надежде, что хоть в каком-то из них арбитры дрогнут и отменят правило, то это грубое нарушение ВП:ПАПА. Deinocheirus (обс.) 21:32, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Да ну, какое там подтвердили. Наоборот, написали, что спорно все в части ИМЕНА, что по сути консенсуса нет, никто не принимал, многие критикуют. Или я чего не понял и речь не о том? Abiyoyo (обс.) 21:44, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • (ЧМ) В АК:1219 действительно речь идёт о том, что ГН релевантен, но в первую очередь в контексте ВП:ГН-И (см. мой комментарий ниже). В АК:1249 действительно тот же АК подтвердил, что ВП:ИМЕНА имеет проблемы (как минимум в контексте употребления предлога на/в, но очевидно, что те же аргументы применимы и к некоторым другим пунктам правила). Это очевидно, что ВП:ГН-И и ВП:ИМЕНА — разные страницы с разными целями и разной историей?— Draa_kul talk 21:51, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Поди пойми, о чем идет речь в словах «Статус правила» — об ИМЕНА или ГН. Особенно с учетом того, что вариант «Молдавия» (см. архив СО страницы) был выбран на основании «правила» ВП:ИМЕНА, а не ГН. Уроборос. Содержательно против идеи «по дефолту ГН работает» я ничего не имею, если что. Для деревень и речек — оптимально. Abiyoyo (обс.) 22:18, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • (ЧМ) Я думаю (и прямо сообщал об этом ранее), что названия стран всё же достаточно особые случаи, чтобы их не оценивать просто по ГН. Тут всегда есть масса других факторов, которые нельзя игнорировать, всегда есть значительный культурный контекст. И на мой взгляд, решение относительно именования не самой крупной реки нельзя механически переносить на именование очень важной для русскоговорящих людей страны.— Draa_kul talk 21:37, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Да и насчёт 4-кратного преимущества весьма спорно. Я вот вижу в Сколаре практический паритет между формами «Молдавию» (18,9 тысячи) и «Молдову» (20,9 тысячи) или «в Молдавии» (12,3 тысячи) и «в Молдове» (13 тысяч). Deinocheirus (обс.) 21:44, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Простой гугл-тест (не в сколаре, а вообще) у меня дает 40 лямов за «молдова» и 10 лямов за «молдавия». Abiyoyo (обс.) 21:46, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Только вот «простой гугл тест» в таком варианте, как вы описываете, включает сайты с официальным названием «Республика Молдова» (а без него сразу же не 40 миллионов, а 30) и — как легко убедиться, пройдя по уже очищенной от «Республики» ссылке — сайты на латинице, что уж совсем не показатель. Причём это вообще все сайты, существующие в Интернете, и сколько из них подпадают под определение авторитетного источника, большой вопрос (Сколар тоже содержит какую-то долю мусора, маскирующегося под научные публикации, но там она много ниже) Deinocheirus (обс.) 22:35, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну может быть, я не исследовал вопрос тщятельно. Жмякнул в гугле и только. Но обсуждения-то не было. Стороны аргументов не привели. А в ИМЕНА написано «по итогам КПМ». И где оно? А его нет. Причем, если сейчас понести на КПМ, еще и скажут «нет консенсуса, спорно, ну давайте оставим как есть». И правильно ведь скажут! Я лично такой же итог и подвел бы (если бы не эти треклятые ИМЕНА). А потом в «ИМЕНАХ» нам расскажут «на КПМ осталось Молдавия, всюду пишите только так». Как с в/на в точности и произошло. Давайте, если мы апеллируем к консеснусу, будем делать это честно. Abiyoyo (обс.) 22:43, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом, конечно, тот факт, что у нас при проверке куча таких вот норм оказывается подкреплена бумажным консенсусом, — тот ещё позор. Жаль, что ни один состав АК не напишет, что в таких случаях даже долгосуществующие нормы надо отменять и организовывать новые обсуждения в сообществе, а не принимать за данность, что раз что-то необоснованно существовало (скажем) 17 лет, то это негласный консенсус, а значит нерушимый консенсус. stjn 22:59, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • АК на это не уполномочен, такие вопросы сообщество должно решать само — и периодически решает. Но для этого обычно нужно, чтобы консенсус поменялся зримо для стороннего наблюдателя, а не только в головах сторонников изменения. Deinocheirus (обс.) 12:22, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Но я-то говорю, что консенсуса никогда и не было. Есть упорство людей, выполняющих непонятно кем написанные «нормы» 17 лет, но консенсуса не было. Вот его бы в таких ситуациях сначала получить, а потом уже заставлять подобные нормы выполнять, а не наоборот. Но вряд ли такое когда-нибудь будет, потому что АК слишком консервативен в таких вопросах (одна заявка по ГН как раз чего стоит). stjn 13:10, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Я вообще считаю, что именно сейчас упадническим настроениям не место. АК в целом существенно улучшился в последние несколько составов. Это раньше он был консервативным. Последнее время куда чаще действует позитивно и рассматривает вопросы по существу. Считаю, все будет хорошо. А дальше — еще лучше. Что там по ГН не учли аспект НТЗ — не учли, да. Ну так и не обсуждали, вопрос-то был о Шпрее/Шпре, а не по политизированным случаям. На политизированные случаи есть совсем другие аргументы, это отдельно можно рассмотреть. К АК претензий тут особо нет — политическое не рассматривалось, не заявлялось, они и не учли. Abiyoyo (обс.) 14:20, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • (ЧМ) Категорически несогласен. Никогда такого не было, и вот опять решения читают так себе. Название «Шпрее» как раз имеет некоторый политический окрас, это было учтено арбитрами и даже прямо прокомментировано в решении, что «значимость её историческими событиями не определяется». В данном конкретном случае следование ГН как раз означает отход от политизированности в выборе названия; следование ИС неизбежно повлечёт попадание в трясину оценки исторических/политических аргументов. Draa_kul talk 21:52, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Коллега, вряд ли вы признаете то ваше со товарищи решение ошибочным, но оно таково. Одно из самых разочаровывающих решений АК за последнее время. И анализ-то в целом неплохой, но решение не вытекает из него. На самом деле вопрос Шпрее идентичен Страсбургу: и узус менялся (в XVIII веке два слога, во второй половине XIX века — один, предположу, что под влиянием немецких энциклопедий, а начиная с XX века — вновь два слога, и таким он и сохранился по сию пору, но нелепая инструкция полвека назад заставила картографов и отчасти энциклопедистов коверкать язык), и ситуация пограничья тоже (но немецко-славянского, а у чехов, поляков и лужичан река именуется в два слога; например, по-чешски Spréva). Читал ли кто из вашей команды обсуждения, не знаю, но там немало аргументов, не принятых во внимание. // Но вообще-то я о другом хотел сказать. Решения читают так, как они опубликованы. «Река получила заметную известность во время Великой Отечественной войны, однако она, несомненно, известна сама по себе ввиду большой длины, водосборной площади; значимость её историческими событиями не определяется», — какие выводы можно сделать из этого текста, кроме того, что никакого политического окраса выбор одного из двух вариантов названия не имеет, не понимаю; учтено сие арбитрами вот как раз вряд ли. Попросту говоря, я говорю и пишу всегда Шпрее, но не потому что «деды воевали» и переправу штурмом брали, а потому что язык так диктует. // Дополнительный эффект в том, что заявитель по Шпрее сам сейчас в АК и будет принимать решение по заявке, очевидно, не имеющей перспектив на сегодня. Мой прогноз (я его высказывал как-то на ФА), что раньше 2024 года тему БЕЛ/УКР обсуждать не стоит. Википедия недостаточно очистилась, чтобы принять единственно верное решение. 91.79 (обс.) 08:55, 17 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Тут, между прочим, по Молдове АИ созрел: [4]. Андрей Романенко (обс.) 17:06, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]

По заявлению AndyVolykhov[править код]

Полностью проигнорированы поднятые в моём заявлении проблемы правила, вызывающие неоднозначность трактовки — всё это обозвано простыми ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП без какой-либо аргументации, почему мои тезисы должны игнорироваться. Вместо того, чтобы согласиться с необходимостью хотя бы явно уточнить о чём именно правило, дабы существенно снизить конфликтность по данной теме — мораторий на обсуждение, вынесение решения путём голосования и требование заткнуть оппонентов. Участник напрочь отказывается даже слушать альтернативное мнение и пресекает даже безобидные изменения, пример: Википедия:Форум/Правила/ВП:ИМЕНА#Реализация. Поток обвинений в деструктивном поведении со стороны администратора вместо реплик по существу действует угнетающе, даже если администратор не злоупотребляет инструментами и лишь участвует в дискуссии. Siradan (обс.) 13:21, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Я уже объяснял много раз, в чём проблема вашей трактовки. Вы настойчиво игнорируете те фрагменты правила, которые сообщают строго противоположное тому, что вы пишете, и не дают никаких оснований для альтернативной трактовки. Главным образом, «Для предотвращения споров и войн правок ниже предлагается список рекомендуемых вариантов написания некоторых названий, выработанный в ходе различных обсуждений. Рекомендуемых вариантов следует придерживаться во всех статьях Википедии <...>» (опустил исключения, под которые описанное не подпадает). AndyVolykhov ↔ 13:26, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот только в моём заявлении содержится материал как раз по выделенной вами цитате, который даёт исчерпывающее объяснение этих слов. Вы, однако, продолжаете просто игнорировать аргументы против вашей позиции. Siradan (обс.) 13:28, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Там написаны некоторые слова о формулировке и её истории, но к её сути, утверждающей именно необходимость унификации, они не имеют отношения. Как из этих слов следует, что эта формулировка значит нечто другое, непонятно. AndyVolykhov ↔ 13:34, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Вот здесь Википедия:Форум/Правила/ВП:ИМЕНА#Предварительный итог вы ссылаетесь на формулировку текста как на жёсткое категорическое требование несмотря на то, что несколько участников вам сказали об обратном. Цитирую вашу реплик:

          Я категорически не согласен с тем, что в правило заложена какая-то вариативность, кроме той, что там прямо написана в исключениях, но могу согласиться с тем, что ЗАПРЕЩЕНО не написано большими буквами. По факту да, не запрещено. Но «следует» и в тексте уровня правил (а не руководств) — это достаточно жёсткая модальность, и для игнорирования в каких-то исключительных случаях требуются серьёзные основания, выделяющие эти случаи.

          Предоставленные мной материалы явно указывают на то, что этот ваш аргумент несостоятелен, так как при внесении этой формулировки не подразумевалось ужесточение требования по существу, а само внесение формулировки было явно ошибочным именно потому, что она может читаться, как ужесточение требования, что было признано решением АК:1070. Siradan (обс.) 13:42, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Да я не говорю ничего об ужесточении и смягчении. Это просто не имеет значения. ВП:ИМЕНА всегда было правилом и всегда говорило об унификации, это факт. Правило нельзя игнорировать в целом. Можно — в особых случаях, но такие случаи, по сути, уже отражены в самом тексте правила. Модальность «рекомендуется» имеет отношение, например, к тому, что за написание «в Украине» нельзя забанить (а вот за настойчивую замены вопреки правилу — можно). Но в целом это правило. AndyVolykhov ↔ 13:57, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • "ВП:ИМЕНА всегда было правилом и всегда говорило об унификации, это факт." — Это не то, что не факт, а просто неправда, и об этом материал в моём заявлении тоже есть. Мало того, что унификация даже по тексту правила не выделена как первопричина и явно приоритетная цель правила, так ещё и в тексте она в явном виде как цель правила появилась лишь в 2009 году. Siradan (обс.) 14:01, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Простите, но вы реально считаете, что этот вариант не про унификацию? Мда, такого уровня игры с правилами я даже не ожидал. AndyVolykhov ↔ 14:04, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Проблема унификации здесь поднимается, причём сугубо по вопросу названий определений, и решение этой проблемы не подаётся как цель правила в какой-либо мере. Вместо этого явно акцентируется внимание на том, что целью правила является избежание священных войн, а унификация названий была избрана как метод решения этой проблемы из-за практичности. Как вы в этом тексте можете видеть требование унифицировать ради унификации, и при этом напрочь игнорировать цель предотвращения малоосмысленных конфликтов — я не понимаю. Siradan (обс.) 14:14, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну, допустим, тему раздачи банов начал еще Abiyoyo, просто, конкретных имен не называл. Но таки да, тенденция требовать раздавать баны налево-направо явно нездоровая. Zero Children (обс.) 13:56, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю заявление. В секции выше в моём посте 05:14, 23 марта 2023 (UTC) ясно показано, как истец раздувает несуществующую проблему. Ему следовало бы закончить обсуждение ещё 9 марта сразу после первой реплики. Иск дублирует обсуждение, которое уже идёт. Что касается заявления Андрея Романенко, оно вызывает недоумение, ибо попросту не вяжется с АИ, на который ссылается. Иск следует отклонить. --Fred (обс.) 14:34, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Могу сказать одно: пусть пройдет конфирмацию и увидит результат. Ненадолго хватило. А я предупреждал. Abiyoyo (обс.) 20:47, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Я ничего не имею против конфирмации. Но было бы неплохо найти нарушения с флагом, раз уж у вас претензии к флагу. AndyVolykhov ↔ 20:53, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Вас раз десять на выборах разных не избирали никуда помните за что? Вот именно за то, что вы творили в обсуждении на Ф-ПРА. На это стыдно было смотреть. Вы на какое-то время поумерили пыл, получили в результате флаг, но сейчас опять взялись за старое — НИП и нежелание достигать консенсуса. А теперь еще и начали требовать на меня наложить топик-бан. И не думайте, что формальные финтифлюшки кому-то помугут. Не помогут. Времена не те. Всем всё видно. Дело не в том, есть у вас флаг или нет, а в том, что терпеть подобные разрушительные участия в обсуждениях, каждый раз направленные не на решение проблем и достижение соглашений, а на макксимально радикальные трактовки и твердокаменное препятствие достичь какие-то компромиссы, невозможно. От администраторов мы ждем другого. Стремления к к умиротворению, а не разжиганию конфликтов и препятствованию принятию решений. Abiyoyo (обс.) 21:01, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, я вам уже сказал в том обсуждении, повторю и сейчас: вы и разжигаете-с. Я как раз обеими руками за поиск адекватных решений. Я предложил по этой теме простое и ясное решение, без всяких разжиганий: обсуждения, где сто раз одно толчётся в ступе (посчитайте, сколько раз упоминаются только за последнее время несчастные Розенталь и Голуб), закрыть, провести голосования. Одно, два, три, хоть каждый год, хоть вообще постоянно действующее. Всё, никакого флуда. Высказались, проголосовали. Всем недовольным есть куда показать. Все успокоены. AndyVolykhov ↔ 21:39, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Слушайте, ну вы кому хотите это продать? Какое голосование? Нет 2/3 ни за какой вариант. Плюс ВП:СИОТ, участников из РФ больше, из Украины меньше. А дальше говорится «раз 2/3 нет, значит остается как есть». Вы сами верите, что такую разводку кто всерьез примет? И что, это конструктивно? С учетом того, что никто якобы «консенсусный» вараинт никогда не принмал. Ни голосванием, ничем. Такое даже на привозе не прокатит. Abiyoyo (обс.) 21:55, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Я уже начал писать ответ, как я вижу выход из этой ситуации, но вы исправили в таком стиле, что я, пожалуй, снова пойду на ФАРБ. AndyVolykhov ↔ 21:59, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • А, вижу, снова исправили. Давайте вы сначала полностью уберёте нарушения ЭП из реплики, тогда я отвечу. AndyVolykhov ↔ 22:01, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • А давайте вы будете уважать собеседников хотя бы в той мере, чтобы не предлагать заведомо нереалистичные предложения. Поверьте: как только вы начнете предлагать нечто приемлемое, сразу станет проще. А пока с вами общаются так, как общаются. Потому что предложения ваши оскорбительны и нечестны, поскольку всякий раз в вашу пользу. Пока вы продаете всякий раз копейку за рупь, вам и отвечают ровно так, чего стоит ваше предложение. Вот это корень всех разногласий с вами последние лет десять-пятнадцать, чтобы вы понимали. Abiyoyo (обс.) 22:04, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Что действительно не конструктивно - навязчиво проталкивать бесполезное изменение сразу с нескольких площадок. -- Fred (обс.) 22:03, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
Настоятельная просьба уважаемым коллегам воздержаться от нерелевантных личных разборок. eXcellence contribs 22:19, 27 марта 2023 (UTC)

Как-то странно здесь на странице видеть разборки... -- Fred (обс.) 21:12, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Я бы предложил двухтуровое голосование. Меня устроит и голосование до простого большинства, если до этого будет решено (достигнута договорённость, путём итога обсуждения, а лучше опять же голосования — первого предложенного тура, с перевесом в 2/3 хотя бы), что вопрос надо решать именно так. При этом в первом туре стоит определить, нужно ли вообще жёсткое правило, раз есть вариант смягчения. А потом уже решать, в какую сторону правило должно быть. Ну а если народ никакое решение не поддержит, то да, придётся оставить как есть. До поры до времени. Проголосовать ещё раз через год, через два. AndyVolykhov ↔ 22:24, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Закрыли обсуждение выше. Зачем продолжаете? А то ведь и я мог бы ответить, что думаю о вашем предложении. Abiyoyo (обс.) 22:33, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Знаете, проще простого написать в ответ, что организовывать по этому поводу голосования до посинения проще простого, если являешься сторонником нормы «на», потому что одно голосование уже показало (с вашим голосом «Нет», к слову), что в сообществе есть как минимум треть радикальных сторонников этой нормы, которые даже обсуждение этого вопроса Арбитражным комитетом (которое могло кончиться как угодно) провалят. Так что нет, конечно — предложение устраивать голосования это не компромисс никакой, а попытка максимально надолго закрепить существующий статус-кво, «консервизация» вопроса. Хотя текущее правило было формализовано совсем в иных реалиях и совсем другим сообществом. stjn 22:48, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Я не сторонник сохранения нормы «на», если увижу, что большинство за норму «в». Но это должно быть хотя бы простое большинство. А также формализованное/легитимное решение, что мы переходим на простое большинство. AndyVolykhov ↔ 22:58, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Не вижу, почему этот вопрос вообще должен отдаваться на откуп голосованию в формате бинарного выбора. Тут больше двух возможных решений: например, непонятно, почему в статьях об Украине мы вообще можем навязывать редакторам и читателям чуждую большинству их редакторов и читателей норму, если уж говорить о «большинстве». Ну, если конечно ложно не считать заранее, что «в» это безграмотность и неэнциклопедичность. stjn 23:03, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну, рано или поздно его нужно будет свести к бинарному. Выбор «оставить как есть или разрешить писать как угодно» — он тоже бинарный. Лично я поддержу любой легитимно принятый вариант, для принятия которого не нужен будет гигабайтный флуд. Пока что ничего лучше голосования я не вижу. AndyVolykhov ↔ 23:19, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, с чего вы взяли что читатели и редакторы статей об Украине, чем-то отличаются от читателей и редакторов статей про Гарри Поттера? Во-вторых, если для разных статей будут действовать де-факто разные правила, у нас получится разбитый на отдельные сообщества Fandom. Несомненно, это закроет множество срачей, но я сразу могу сказать что подобную инициативу завалят. Zero Children (обс.) 06:35, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Хуже Украины у нас только кино и fandom. -- Fred (обс.) 08:06, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • В английском разделе, по-видимому, уже годами «Фэндом» (и не разбился раздел как-то), см. MOS:ENGVAR. На риторический вопрос считаю отвечать бессмысленным — вы и сами понимаете, чем отличаются. stjn 08:23, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Разобьется, когда сюда придет ваховское коммунити и объявит о значимости всех двадцати примархов, а также 100500 легионов космодесанта. "Все своей вахой поза...били, Император их благослови". И нет, я не понимаю чем редакторы поттериады отличаются от редакторов статьи про Украину. Можно подумать, на Украине или в России Гарри Поттера не читают или как-то избирательно мониторят содержание статей ("я такой-то национальности, так что про сякую-то страну читать не буду"). Zero Children (обс.) 08:48, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

В воздух[править код]

Начал было писать AndyVolykhov претензию о том, какой он подвёл админитог под темой (всё-таки один администратор не может быть финальным авторитетом насчёт того, соответствуют ли в каком-то случае массовые замены ВП:МНОГОЕ, независимо от того, совершаются замены через AWB или нет, — на это должно было дать ответ сообщество на форуме) и открыл почитать страницу Википедия:Форум/Правила/ВП:ИМЕНА. Знаете, нам что-то серьёзно надо делать с тем фактом, что все «горячие» обсуждения превращаются в флуд всех против всех, и получить в итоге срез мнений сообщества, что и важно для достижения консенсуса, практически невозможно. Ситуация, когда четыре участника на сотни килобайт что-то усердно обсуждают, не только мешает приходить к консенсусу, но и скорее всего демотивирует других участников хоть что-либо писать в обсуждении.

У меня нет каких-то конкретных решений, поэтому эта тема и озаглавлена «в воздух», но это уже практически бич сообщества (и в этом виноваты все наиболее активные авторы той страницы, не кто-то конкретный). stjn 23:20, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Причина этого в том, что де факто для принятие какого-то предложения требуется единогласное «за». Если находится хотя бы один сутяжник с видимостью аргументов, это начинает трактоваться как «нет консенсуса». Вот и приходится на мегабайты опровергать. А мнений сообщества поднаторевшие люди боятся как огня: вдруг кто-то придет и не согласится, а это сразу означает «нет конс, все фигня, миша, давай по новой». Лекарство предлагалось неоднократно, но я даже не буду его называть, чтобы не впадать в оффтопик. Все его знают. Abiyoyo (обс.) 07:20, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, мне кажется, тот факт, что все хотят друг друга переспорить, не мотивирован стремлением найти консенсус примерно никак. Потому что так или иначе все участники в этой ситуации скорее всего понимают, что на двадцать пятом уровне обсуждения никто не посыплет голову пеплом и не скажет «ой, был не прав, буду „в Украине“ писать теперь». stjn 09:00, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • В том-то и прикол, что в обсуждении против предложения высказалось в явном виде ровно два участника — «виновник торжества» и AndyVolykhov. Большинство сторонников обоих вариантов поддержали мораторий. Но пара радикалов как всегда сорвала консенсус. И делать что-то надо именно с этим. Умеренные участники договариваются, радикалы срывают. Далеко не в первый раз такое: ничтожное меньшинство недоговороспособных людей препятствует большинству принимать решения. Это основной бич всех наших обсуждений. Отсюда флуд и прочее. Abiyoyo (обс.) 10:05, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
          • Окей, два с половиной. Один участник сказал, что будет «партизанить», зачтем за пол голоса. Но именно вы по непонятным причинам пришли в обсуждение и не дали сторонникам разных точек зрения договориться и принять компромиссное решение. Зачем вы это сделали — я не знаю. Будет теперь АК разбирать. Abiyoyo (обс.) 10:27, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Не надо мою шутку про партизан вырывать из контекста. Я всего лишь имел в виду, что, если ваша сторона будет продолжать раздувать холивар вокруг предлогов, эффект от холивара будет противоположный. -- Fred (обс.) 10:38, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Я никогда не блокирую консенсус в одиночку (во всяком случае, не делал этого последние лет 10). Если бы я увидел, что с противоположной стороны участники поддерживают мораторий, я бы тут же отозвал возражения. Я предлагал вам договорённость, что вы показываете такую поддержку, и я отзываю возражения. Но вы как-то не пошли на это. В реальности с противоположной стороны вашу идею о моратории поддержал 1 человек. Один. Из 140, которые были против изменения правила. Не смешно ли говорить о том, что консенсус блокирую я? AndyVolykhov ↔ 10:51, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы блокировали и вы возражали. Также предлагали абсурдные и заведомо неприемлемые сделки. Сейчас требуете моего топик-бана. Вы выступаете на определенной стороне совершенно явно. Вот реальность. Вопрос — зачем? Abiyoyo (обс.) 10:59, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну, вы просто уверились в той картине мира, которую сами себе придумали. Не буду мешать. Да, этим вы только приближаете свой ТБ. AndyVolykhov ↔ 11:00, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • На вопрос-то есть что ответить? Вы блокировали. Не они, не 140, а вы лично. Зачем? Abiyoyo (обс.) 11:04, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Невозможно блокировать то, чего никогда не было. Я лишь объяснял, что никакого консенсуса нет и в помине, и это обсуждение никак о консенсусе не свидетельствует. AndyVolykhov ↔ 11:06, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Вы теперь, оказывается, и в обсуждении-то не участвовали, а просто «объясняли». Ну а я вам тоже тогда сейчас «объясняю», что именно вы своими «объяснениями» разрушили обсуждение и вынудили вопрос передавать в АК. Надеюсь АК вам за это скажет отдельное большое спасибо. На вопрос вы, кстати, опять не ответили. Третий раз счастливый: Зачем? Abiyoyo (обс.) 11:12, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Нет. Своими действиями я не позволил выдать договорённость с одним участником за консенсус. Зачем? Ну, если непонятно, объясню. Затем, что такой итог, где были полдюжины сторонников «в», один согласный на мораторий сторонник «на» и ряд сторонников «на», которые ничего не поддерживали, был бы оспорен с вероятностью 99,9 %. Или сразу, или когда по нему попытались бы действовать. И никаких мер по такому итогу принять было бы фактически нельзя. Ни к Богомолову, ни ещё к кому-то. AndyVolykhov ↔ 11:17, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • «Я не позволил» и «блокировал» — одно и то же. Так или иначе вы это сделали. Что касается «можно или нельзя принять меры» — простите, но это несерьезно. Меры принять всегда можно, если есть желание. Только у вас, видимо, его нет. А вот почему у вас этого желания нет — вопрос отдельный. Abiyoyo (обс.) 11:25, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • И поэтому вы систематически стремитесь выдать за «консенсус» то, что им очевидно не является. Простите, но в это невозможно поверить. Кто выступает за консенсус, не будет тратить столько сил на отстаивание «консенсусного статуса» явно спорного положения. Неправдоподобно. Я бы сказал — ВП:НЕВЕРОЯТНО. Abiyoyo (обс.) 11:30, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Вы сами до этого, в том обсуждении, написали совершенно правильную вещь. А теперь всячески от неё пытаетесь отговориться. Напомнить, какую? AndyVolykhov ↔ 11:32, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • Я много правильных вещей говорю. И я не верю в позицию «я просто за консенсус». Почему не верю? Потому что это крайне деструктивная позиция per se. Люди редко бывают столь деструктивны в своих намерениях. У нас нет цели следовать консенсусу. Консенсус — инструмент, а не священное писание. Сам по себе он ничего не стоит, если не служит каким-то целям. Я встречал людей, которые много говорили о необходимости строго следования консенсусу ради него самого. Большинство из них в бессрочке, потому что обычно за этим скрывается либо троллинг, либо пушинг, либо какое-то НДА. Консенсус ради консенсуса никому не нужен. Это ДЕСТ в чистом виде. Abiyoyo (обс.) 11:59, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                            • О господи. Ну почему вы мне из раза в раз приписываете непонятно что? Да, консенсус — это средство минимизации конфликтов и отвлечения участников на посторонние обсуждения. Сейчас конфликт устраивает одна сторона, находящаяся, скорее всего, в меньшинстве (по крайней мере, последние данные таковы). Да, я за пресечение этого конфликта. Я предлагаю и использую для этого некоторые методы. Нет, я не занимаюсь пушингом, хотя у меня и есть собственная позиция. Главная цель у меня — минимизация споров по ерундовому вопросу. И я прекрасно понимаю, что, если не будет нормального подтверждения, что новое решение легитимно, оно не будет работать, и цель минимизации конфликтов не будет достигнута. Поэтому выступаю против нелегитимных решений. AndyVolykhov ↔ 12:30, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Итого вы за «пресечение конфликта» методом воздействия на «одну сторону», которая только и «устраивает конфликт». Простите, вы все еще верите, что при таком однобоком описании событий, вы вправе претендовать на непредвзятость своей позиции? Вы просто заняли сторону. Совершенно явно, вы именно это только что сейчас и сказали. Может, вы просто плохо просчитали исходы, неверно оценили обстановку, не знаю. Так или иначе позицию вы заняли и неправильную. Нет у вас шансов тут что-то «пресечь». Вы играете не за тех, это вам ничего не даст, а ваше «пресечение» только боком и выйдет. Abiyoyo (обс.) 12:43, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я в Википедии не играю и вам не советую. Провести в нынешних условиях нормальное спокойное обсуждение вопроса невозможно принципиально. Поэтому я за голосование. Если сторонников изменения прямо сейчас на «в» хотя бы простое большинство, будет смысл обсуждать изменения. Пока — вообще меньшинство. AndyVolykhov ↔ 12:48, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                          • Вы всерьез считаете, что предложение провести голосование в нынешних обстоятельствах может восприниматься как честное, искреннее, разумное предложение, не издевательство и т. п.? Это не тот вопрос, который можно решить голосованием из-за ВП:СИОТ. Вы опять заняли сторону и не хотите это признавать. Abiyoyo (обс.) 13:05, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Какие оскорбления, вы о чем? Что вы заняли сторону — это не оскорбление. Я вот не стесняюсь сказать, что занял. Ничего в этом оскорбительного нет. Abiyoyo (обс.) 13:11, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ув. @Abiyoyo попробуйте посмотреть на обсуждение как-то более отстранённо. Оно же изначально не имело смысла. Коллега Богомолов ничего не нарушил. Как только это выяснилось, обсуждение следовало остановить. Вместо этого ваша сторона раз за разом принялась повторять одно и то же: на ЗКА, на ОАД, здесь. При том, что обсуждение правила уже идёт в другом месте. И при том, что всё это сопровождается тоннами трибун. -- Fred (обс.) 11:17, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Прескриптивизм в Википедии — зло. А массовые замены вредны вдвойне, поскольку провоцируют дальнейший конфликт и льет воду на мельницу ПОВ-пушеров. Abiyoyo (обс.) 11:33, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Парадокс в том, что конфликт пока что изображают сами участники обсуждения. Если бы ваша сторона не открыла обсуждение, то никакого конфликта бы не было. -- Fred (обс.) 11:39, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Конфликт «изображает» некая сторона. Где-то я уже это слышал. Когда Ваджрапани утверждала, что у нее ни с кем конфликта нет, а это у всех односторонний конфликт с ней. Ну ок. Обычно такое плохо заканчивается. Abiyoyo (обс.) 11:42, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • "Радикалами" я бы назвал тех, кто настаивает на моратории соблюдения правила, которое существует много-много лет. А вот "не радикалы" это те, кто считают, что вместо моратория на исполнения правила разумнее сначала убедиться в том, что правило и на самом деле следует изменить/отменить, а тогда и мораторий не понадобится.
        • Возникает совершенно невероятная ситуация: те, кому не нравятся действующие правила, настаивают на своем праве запретить исполнять эти правила. На том основании, что им не нравятся и сами правила и этих правил соблюдение.
        • Это, как я полагаю, очень тревожный симптом: любое правило, которое вызывает разногласия, теперь можно будет нет, не отменить - а просто запретить его исполнять. Bogomolov.PL (обс.) 10:31, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Выбор предлога — не вопрос орфографии (об одном массовом заблуждении)[править код]

В заявления участника Bogomolov.PL на основной странице иска упоминается «орфографическая норма русского литературного языка». Описания правок, которые привели к этому иску, тоже содержат упоминание орфографии.

Далее, здесь он пишет:

Однако в 1956 году, в результате реформы русской орфографии, была установлена строгая норма «на Украине».
(Аналогичный тезис многократно повторялся им и на странице Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине», в том числе 29 марта и 3 апреля).

1. Но это всё совершенно неверно. Литературная норма «на Украине» не имеет и не может иметь отношения к принятым в 1956 году Правилам русской орфографии и пунктуации. Дело в том, что выбор предлога — это вообще не вопрос орфографии. Его можно отнести к стилистике, к особому разделу синтаксиса, но никак не к орфографии (обоснования — ниже).

2. Почему это важно в контексте правила НАУКР? Потому что традиционно орфография и пунктуация нормируются гораздо строже, чем все остальные элементы языка. Об этом, например, написано у Розенталя (см. конец пункта 3.3 ниже). Кроме того, до самого последнего времени (февраля 2023 года) единственным документом, который официально устанавливал языковые нормы на общегосударственном уровне, были Правила орфографии и пунктуации 1956 года. (Если пренебречь такими частностями, как фиксация некоторых собственных имён (в том числе географических названий) и запрет нецензурной лексики).

3. Обоснования

3.1. Любой может сам прочитать Правила русской орфографии и пунктуации 1956 года ([5]) и убедиться, что там вообще нет ничего про выбор предлогов. Пара сторонников сохранения НАУКР давно это проделали. См., например:

  • В самом конце сообщения от 26 марта: «откуда-то возник тезис, что написание „на Украине“ установлено „Правилами русской орфографии и пунктуации“ 1956 года. Я их просмотрел, но ничего подобного не нашёл».
  • 29 марта: «я не нашёл никаких упоминаний Украины в правилах 1956 года. Их там, похоже, просто нет».

3.2. Ни в одном орфографическом словаре эта норма не зафиксирована: нет такого ни в словарном гнезде «Украина» (имена собственные в словаре вообще могут отсутствовать), ни в словарных гнёздах, посвященных предлогам «в» и «на». (А использование в скобках сочетания «на Украине» с целью пояснения основного термина в словарных гнёздах «Верховная Рада», «гетманщина», «Центральная Рада»[1] (пример) — это не тот способ, каким фиксируются в словаре какие-либо языковые нормы).

3.3. Почему этот вопрос можно отнести к стилистике? Источник — Д. Э. Розенталь, Справочник по правописанию и стилистике. (На сайте — электронная версия книги, изданной ИК «Комплект» в 1997 году). В предисловии сказано, что в справочнике имеются следующие разделы: «Орфография», «Пунктуация», «Стилистика» (очевидно, правописание = орфография + пунктуация) и что первые два из них построены на основе действующих «Правил русской орфографии и пунктуации» (то есть Правил 1956 г.). Смотрим оглавление по ссылке выше и видим, что § 199 «Выбор предлога» находится в подразделе XLV «Управление», который входит в раздел «Стилистика».

И в пункте 3 там написано, в частности: «С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине».

В других изданиях книга называется «Справочник по правописанию и литературной правке», последний раздел имеет другое название («Стилистика» → «Литературная правка»), но общая структура сохранена: в последнем разделе имеется тот же подраздел XLV «Управление», а в нем § 199 «Выбор предлога» (я проверял по 10-му изд. 2005 года; там рекомендуется написание в Украине).

Кстати, рассказывая в предисловии про 3-й раздел, автор, среди прочего, пишет (выделено мною):

Вместе с тем нельзя не учитывать, что как раз в выборе слова или грамматической формы пишущему предоставлена большая свобода. … В этих условиях не приходится говорить о твердых «правилах».

3.4. Почему этот вопрос можно отнести к синтаксису?

Источник — Золотова Г. А. Синтаксический словарь: Репертуар элементарных единиц русского синтаксиса. — М.: Едиториал УРСС, 2006. — 440 с. — ISBN 5-354-01147-7.

В части I «Именные синтаксемы» там для каждого падежа существительных подробно разбираются разные варианты сочетаний их с предлогами. (Впрочем, по нашему вопросу, на тему НАУКР или ВУКР — я ничего там не нашёл).

— Tchenand (обс.) 11:25, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Я, как и все мы, дилетант, а потому не следует от меня ожидать точных научных формулировок. Согласен, пусть это будет без слова "орфография", а просто "норма русского литературного языка".
  • Что касается Розенталя, то именно он и заполнил "чёрные дыры" и "белые пятна" правил 1956 года. Этот его труд был оценён и признан экспертным сообществом, это привело к тому, что Розенталь трактовался уже при жизни как величина и классик в своей предметной области.
  • Да, следует различать мнение собственно Розенталя, высказанное им в своих работах (цитата была приведена о том, что форма "на" это украинизм, который этимологически восходит к понятию "окраина"), от мнения его более молодой коллеги Голуб, которая после кончины мэтра в переизданиях, осуществлявшихся под её редакцией, цензурировала классика и заменила мнение Розенталя на мнение самой Голуб - из текста исчезло упоминание о том, что форма "на"суть украинизм, что эта форма восходит к понятию "окраина", а вместо этого Голуб записала, что рекомендуемой формой должна быть "в". То есть полностью изменила мнение Розенталя, заменив его мнение тем, что провозглашалось украинскими политиками, которые, вопреки очевидным фактам, провозгласили украинизм "на" якобы "имперским", отрицали этимологическую связь термина "Украина" с понятием "окраина", необоснованно декларировали, что якобы форма "в" единственно верная и антиимперская, тогда как в действительности это ровно наоборот - форма "в" и есть устаревшая дореволюционная имперская русская форма, которую после революции заменили украинизмом "на". Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • (Отвечаю только на самое начало, потому что всё остальное (про Розенталь ≠ Голуб, имперское-неимперское) во-первых, совершенно не по теме, а, во-вторых, наверное, уже раз 20 прочитано мною в разных местах в вашем изложении. Не вижу смысла обсуждать это снова и снова).
      > Что касается Розенталя, то именно он и заполнил «чёрные дыры» и «белые пятна» правил 1956 года.
      Возможно. Но вопрос о выборе предлога не имеет никакого отношения ни к «дырам», ни к «пятнам». Поскольку, повторяю, он вне рамок орфографии и пунктуации, которыми ограничены Правила 1956 года.
      > Я, как и все мы, дилетант, а потому не следует от меня ожидать точных научных формулировок. Согласен, пусть это будет без слова «орфография», а просто «норма русского литературного языка».
      1. Да, это литературная норма. В какой-то период этот вариант воспринимался, видимо, как единственный нормативный. Но надо правильно понимать, что такое языковая норма. Она совершенно необязательно должна пониматься как «общепринятое и обязательное для членов того или иного сообщества правило»[2], но может пониматься (согласно тому же Розенталю) как «наиболее распространенные из числа сосуществующих, закрепившиеся в практике образцового использования, наилучшим образом выполняющие свою функцию языковые варианты»[3].
      Обратите внимание: такое понимание нормы не исключает вариативности.
      Интересно, что даже в прижизненных изданиях справочника Розенталя, строго говоря, не утверждается, что «на Украине» — единственный допустимый вариант. Там всего лишь сообщается, что «с административно-географическими наименованиями употребляется предлог в», а «сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка». Про невозможность сочетания в Украине не сказано ни слова. (Впрочем, примеров такого сочетания в прижизненных изданиях разных справочников Розенталя я не встречал).
      2. Признание того, что это не может считаться орфографической ошибкой, разрушает весь пафос «единственно верного варианта».
      Итак, мы переходим из области орфографии (где обычно можно говорить о строгой норме и орфографических ошибках) в область стиля. А стиль допускает гораздо бо́льшую авторскую свободу. Тем самым весь пафос насчет «единственно верного варианта» оказывается в той же мере дилетантским, как отнесение вопроса о предлогах к орфографии.
      Я уже цитировал кратко предисловие справочника Розенталя на эту тему. Приведу более обширную цитату[4] (подчёркивания — мои):

      Требование точности и ясности изложения, предъявляемое к тексту любого стиля речи, может быть выполнено только при соблюдении определенных норм словоупотребления и правил грамматики. Соответствующие указания нормативного характера содержатся в третьем разделе справочника.

      Вместе с тем нельзя не учитывать, что как раз в выборе слова или грамматической формы пишущему предоставлена большая свобода. Огромное богатство русской лексики, разнообразие конструкций грамматического строя русского языка создают самые благоприятные условия для вариантного выбора языковых средств в зависимости от содержания текста, его общей стилистической направленности, жанра и формы высказывания. В этих условиях не приходится говорить о твердых «правилах». На помощь им приходит понимание тонких смысловых и стилистических оттенков, содержащихся в конкретном тексте. Лучшим критерием нормы является литературная практика писателей, публицистов, деятелей науки и культуры.

      Если серьёзно отнестись к подчёркнутому и учесть подробно описанные в АИ концептуальные различия между сочетаниям «на Украине» и «в Украине»[5] то неизбежно придётся признать, что разные предлоги могут использоваться авторами АИ не случайным образом, что за выбором предлога может стоять тот или иной оттенок мысли, то или иное понимание истории Украины, её роли в истории Российского государства, та или иная позиция по вопросу об отношениях России и Украины (в истории или в настоящее время).
      Поэтому правила не должны допускать ботообразную унификацию предлогов в ту или иную сторону.
      — Tchenand (обс.) 06:41, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Приятно, что Вы процитировали Розенталя, который дал определение литературной языковой нормы как возникающие "в практике образцового использования, наилучшим образом выполняющие свою функцию языковые варианты". Вот это "образцовое использование", а не речь народных масс, и есть литературный язык. Это образец для подражания, а не зеркальное отражение реальной языковой практики, то есть узуса.
      • Об мифический "имперскости" предлога "на" - это ничем не обоснованное, демагогическое, антинаучное утверждение. Оно просто напросто противоречит фактам, которые говорят о том, что "на" это украинизм, а имперской русской формой является как раз форма "в". Адепты киевской пропагандистской точки зрения предпочитают избегать какого либо анализа аргументации по данному вопросу, ограничиваются лишь декларациями типа "ну это все знают" или "общеизвестно", потому что никакой объективной аргументации в пользу киевской точки зрения нет. Именно поэтому Вы и отказываетесь это обсуждать, как и сейчас.
      • Теперь о поразительном Вашем заявлении: мол, Вы признаете, что "на" это норма литературного русского языка, но (дальше интересно!) Вы заявляете (совершенно голословно) якобы эта норма вариативна, а раз тот же Розенталь прямо не пишет, что "в Украине" недопустимо, потому, мол, "в" не запрещено.
      • Исходя из Вами предложенной логики, помимо "на Украине" возможен вообще любой предлог, ведь Розенталь не запретил, скажем, "про Украине", "за Украине" и тому подобное.
      • Открою Вам очевидное: Розенталь излагает именно и только норму, а перечень того, что нормой НЕ является Розенталь не приводит. Поэтому Ваши гипотезы о вседозволенности того, что прямо не запрещено Розенталем, являются исключительно Вашим личным мнением, которое не должно влиять на контент Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 13:20, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Похоже, я плохо объяснил. Как только мы выяснили, что это не орфография, аргументы про «единственно правильную норму» потеряли прежнюю убедительность.
          Впрочем, допускаю, что трудно признать даже теоретическую возможность вариативности той нормы, которую всегда считали и «единственно верной», и совершенно на зависящей от наличия прилагательных (об этом было здесь и чуть выше), и не только в русском, но и в польском языке (diff).
          Поэтому прежде чем отвечать на ваши аргументы по пунктам, я в подразделе ниже #За вариативность: аргументы на основе АИ (Розенталь и Калуцков) приведу ещё пару цитат подлиннее и сформулирую некоторые выводы. (Если вас так и не смог переубедить Совет польского языка (напомню: здесь и здесь), может быть, Розенталю это удастся — раз уж вы так высоко его цените).
          — Tchenand (обс.) 14:43, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Запрещает ли Розенталь в справочнике альтернативные варианты — вопрос спорный, но второстепенный
          1. В своём ответе вы поставили во главу угла своё несогласие с моей интерпретацией того небольшого фрагмента из Розенталя, где он упоминает сочетание на Украине (посвятив ей всю вторую половину ответа начиная со слов «Теперь о поразительном Вашем заявлении»). Я признаю́, что эта моя интерпретация может быть спорной. Но она совершенно не является для меня ключевым аргументом. Даже если вдруг обнаружатся архивные материалы, подтверждающие, что лично Розенталь имел в виду, что на Украине — единственно правильный вариант, моя аргументация не пострадает. Язык может меняться, поэтому это его мнение по этому частному вопросу вполне могло и устареть (вы же сами утверждали, что в своё время потребовался небольшой по историческим меркам срок, чтобы норма на Украине стала безраздельно господствующей[6]; откуда следует невозможность столь же быстрого обратного перехода?). Мне гораздо важнее его общие положения о возможности сосуществования в рамках литературной нормы разных стилистических вариантов, которые могут использоваться авторами для передачи разных смысловых акцентов. (Иными словами: существование в языке двух альтернативных синонимичных конструкций с разными смысловыми или стилевыми оттенками — это не баг, а фича. Подробнее: #За вариативность: аргументы на основе АИ (Розенталь и Калуцков)).
          2. Поэтому я не буду прямо сейчас подробно аргументировать эту свою интерпретацию, а разберу (в следующей реплике) остальные ваши контраргументы. Здесь сделаю лишь несколько замечаний по касательной.
          2.1. Отмечу два момента, которые известны не из справочника Розенталя, но могут быть важны для его правильного понимания:
  • в те годы вариант на Украине, по-видимому, фактически безраздельно господствовал в современном литературном языке (возможно, поэтому у Розенталя и не было необходимости как-то специально предостерегать от использования в Украине);
  • в то же время (как нетрудно убедиться по гугл-книгам) тогда массово издавались содержащие сочетание в Украине произведения, считавшиеся классическими (от Л. Н. Толстого до В. И. Ленина), в том числе предназначенные для чтения в рамках школьной программы. При этом они приводились к нормам современной орфографии, но предлог «в» всегда сохранялся без изменения (замена «Украйне» → «Украине» производилась не во всех изданиях). Мог ли Розенталь допустить формулировки, согласно которым конструкции, регулярно используемые этими высоко почитаемыми авторами, могли быть признаны стилистически неправильными? Или может быть, эти произведения входили в число примеров «практики образцового использования»? (повторяю вашу любимую цитату).
2.2. > Открою Вам очевидное: Розенталь излагает именно и только норму, а перечень того, что нормой НЕ является Розенталь не приводит.
Это просто противоречит тексту источника. У Розенталя встречаются и примеры неправильных конструкций, и стилистические пометки типа «устарелое», «просторечное» (хотя и не столь систематически, как в некоторых словарях). Несколько примеров из того же подраздела XLV «Управление»:
  • идти по грибы — идти за грибами, идти по воду — идти за водой (первые варианты в каждой паре имеют просторечный характер).
  • стол о трёх ножках — стол на трёх ножках (первый вариант устарелый).
  • При кажущейся синонимичности конструкций равноправны друг другу — равноправны друг с другом правильной является только вторая.
2.3. > ведь Розенталь не запретил, скажем, «про Украине», «за Украине» и тому подобное.
Эти предлоги вообще совершенно ни при чём, ибо весь этот большой фрагмент пункта 199.3 предваряется следующим замечанием: «Синонимичны в ряде конструкций предлоги в — на и их антонимы из — с». В цели справочника по стилистике входит предупреждение возможных стилистических ошибок при выборе из реально синонимичных конструкций, а не описания семантики (смысла) всех предлогов вообще (подобное делается в некоторых толковых словарях и в упомянутом выше Синтаксическом словаре Золотовой).
2.4 > Ваши гипотезы о вседозволенности того, что прямо не запрещено Розенталем
Никакой гипотезы о вседозволенности у меня не было.
Tchenand (обс.) 14:49, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Теперь по остальным аргументам (первая половина вашей реплики)
    1. > Вот это «образцовое использование», а не речь народных масс, и есть литературный язык.
    В своей аргументации здесь я ни разу не предлагал ориентироваться на речь народных масс. (ВП:ЧУЧЕЛО № 1).
    2. > Об мифический «имперскости» предлога «на» — это ничем не обоснованное, демагогическое, антинаучное утверждение.
    Я не делал этого утверждения. И в источнике на который я сослался (Калуцков), ничего такого нет (ВП:ЧУЧЕЛО № 2).
    3. > Именно поэтому Вы и отказываетесь это обсуждать, как и сейчас.
    Я это отказываюсь обсуждать потому, что для моей аргументации совершенно безразлично, какая из этих двух форм является на самом деле «имперской». И вообще является ли какая-нибудь. Мне кажется, это вообще сложный вопрос, в какой мере к языковым конструкциям могут применяться подобные характеристики. (ВП:ЧУЧЕЛО № 3).
    А важно вот что: если мы признаём, что эти две синонимичные предложные конструкции могут нести разные оттенки, будь то смысловые или идеологические (например, «имперская» — «не имперская»), то следует признать, что они обе нужны языку. Что их наличие обогащает язык. Это будет совершенно в духе общих положений, сформулированный Розенталем (и далеко не только им). (Подробнее — #За вариативность: аргументы на основе АИ (Розенталь и Калуцков)).
    Короче, вы не могли бы отвечать на мои аргументы, а не на выдуманные кем-то другим? Иначе я не вижу смысла в продолжении дискуссии.
    Tchenand (обс.) 14:55, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]

За вариативность: аргументы на основе АИ (Розенталь и Калуцков)[править код]

(Курсив в цитатах — авторский, остальные выделения — мои).

1. Более обширная цитата из того же Словаря-справочника лингвистических терминов[3]

Норма. Наиболее распространенные из числа сосуществующих, закрепив­шиеся в практике образцового использования, наилуч­шим образом выполняющие свою функцию языковые (речевые) варианты. <...> Норма — категория историче­ская: будучи в известной мере устойчивой, стабильной, что является основой ее функциони­рования, норма вместе с тем подвержена изме­нениям, что выте­кает из природы языка как явления социального, на­ходящегося в постоянном развитии вместе с творцом и носителем языка — обществом. Известная подвижность языковой нормы иногда приводит к тому, что для одного и того же языкового явления имеет­ся в определенные временные отрезки не один-единственный регламентированный способ выражения, а больше: прежняя норма еще не утрачена, но наряду с ней возникает уже новая (ср. одинаково допус­тимое произношение прилагательных на -гий, -кий, -хий … дублетные формы типа много народу — много народа, чашка чаю — чашка чая и т. д.)

2. Расширенная цитата из того же Справочника по правописанию и стилистике [6]:

Синонимичны в ряде конструкций предлоги в – на и их антонимы из – с. Например: работать в огороде – работать на огороде, ехать в поезде – ехать на поезде, слёзы в глазах – слёзы на глазах. Между вариантными конструкциями обычно имеются смысловые или стилистические различия.

Употребление предлога в в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог на. Ср.: машины стояли во дворе (окруженное забором или домами пространство) – дети играли на дворе (вне дома; ср.: на дворе сегодня холодно).

1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине.

С названиями горных областей употребляется предлог на, ср.: на Алтае, на Кавказе, на Урале (имеется ввиду горная местность без точно очерченных границ). Но: в Крыму (только частично ограниченное горами степное пространство). Употребление предлогов в – на при названиях гор во множественном числе <...>

3. Какие выводы можно сделать из всех приведенных источников.

  1. Как уже писал выше, строже всего в языке нормируется орфография и пунктуация, всё что за их рамками — нормируется менее строго, вариативность там распространена шире.
  2. Розенталь связывает наличие в языке вариантов с несколькими обстоятельствами (нам из них интересны два):
    1. С тем, что норма может меняться со временем: «для одного и того же языкового явления имеет­ся в определенные временные отрезки не один-единственный регла­ментированный способ выражения, а больше: прежняя норма еще не утрачена, но наряду с ней возникает уже новая».
    2. С тем, что при синонимичности вариантных конструкций с предлогами в и на «между вариантными конструкциями обычно имеются смысловые или стилистические различия».
  3. Вариативность, связанную со смысловыми или стилистическими различиями, Розенталь оценивает в целом положительно (см. цитату здесь особенно подчеркнутое и далее), связывая с нею богатство языка, позволяющее в каждом случае выбирать конструкцию, наиболее подходящую с точки зрения смысла текста, замысла автора и пр. При этом он специально отмечает: «В этих условиях не приходится говорить о твердых „правилах“».
  4. Но можно ли говорить каких-то смысловых оттенках относительно конструкций на / в Украине? Ответы на этот вопрос есть и у самого Розенталя, и в работе Калуцкого, которую я цитировал ранее, и в других источниках:
    1. Розенталь пишет общеизвестное: предлог в, в отличе от на, связывается с представлением об ограниченном пространстве. Возможность применения этого подхода не только к обычным предметам (типа на / в коробке), но и к географическим объектам, показана Розенталем в абзаце, идущем непосредственно после на Украине.
    2. Калуцков отмечает более нетривиальные отличия. Его я уже цитировал ранее в сноске[5].
    3. В учебнике политической журналистики, написанном в СПбГУ, отмечается, что «употребление предлога на связывали с актуализацией смысла окраинного положения Украины, ее геополитической несамостоятельности»[7].
    4. (Добавлено 19:30, 2 августа 2023 (UTC)). Ростовский филолог И. Б. Лобанов пишет:
      1. Формы с разными предлогами «несут скрытую, с первого взгляда неочевидную идеологическую нагрузку… И считается, что форма на Украину подчеркивает периферийное (и даже подчиненное) положение этого государства».
      2. «... в целом для русского языка является правильным употребление на Украине. Однако в тех случаях, когда надо подчеркнуть, что речь идёт о самостоятельном государстве, более подходящим оказывается употребление в Украине… Более того, такая мелочь, как выбор предлога, в этом случае вполне выражает наше уважение к самостоятельности, независимости ближайшего соседа».
  5. Итоговый вывод. Авторы АИ могут выбирать предлог не случайным образом, за выбором предлога может стоять тот или иной оттенок смысла, то или иное понимание геоконцепта[8] Украина (это может происходить и неосознанно, просто вследствие принадлежности к культурной или политической общности, в которой доминирует то или иное понимание и отношение). В общем случае подобная вариативность оценивается специалистами по языку положительно, как проявление богатства языка. Поэтому ботообразная унификация предлогов противоречит основным принципам Википедии, которые ставят в качестве приоритета по возможности точную передачу содержания и смысла авторитетных источников. Да и духу НТЗ подобные ботозамены явно противоречат.

(Update: добавлена ссылка на учебник «Политическая журналистика». 08:12, 27 июля 2023 (UTC))

— Tchenand (обс.) 14:43, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]

Академик Л. В. Щерба — тоже за вариативность
Приведу часто цитируемый отрывок из классической работы «Опыт общей теории лексикографии» (из её первого раздела, посвященного сопоставлению нормативного (академического) словаря и словаря-справочника)[9]

Очень часто норма допускает два способа выражения, считая оба правильными. Нормативный словарь поступил бы в высшей степени неосторожно, если бы забраковал одну из них, руководствуясь чистейшим произволом или личным вкусом редактора: не надо забывать, что синонимика является богатством языка, которое позволяет ему развиваться, предоставляя говорящему и пишущему широкие возможности для более тонкой нюансировки их мыслей.

— Tchenand (обс.) 16:00, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Tchenand! Ну если это не вопрос орфографии, то можно найти компромисс. Например про события до 1 января 2022 года писать на, после в. Или ещё придумать что-нибудь компромиссное, что бы плохо было всем. Сейчас так разрулим, а язык - вещь живая, он новую норму сам найдёт.— Inctructor (обс.) 09:55, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > он новую норму сам найдёт
      Боюсь, мы не можем быть уверены, что норма окажется единственной.
      См. пункт 3.2 — там указаны два обстоятельства, каждое из которых может служить причиной одновременного сосуществования двух альтернативных почти синонимичных вариантов в рамках литературной нормы. Мы не знаем, которое из них играет главную роль в рассматриваемом случае. Если второе, то эти варианты могут сосуществовать неопределенно долго, как семантические синонимы. (И ничего плохого для языка я в этом не вижу).
      Более того, в специальных АИ есть прямые указания на то, что варианты на / в могут сосуществовать в рамках языковой нормы даже и без этих двух обстоятельств.
      Например, автор книги «Грамматическая семантика»[10] объясняет происхождение синонимичности предлогов на и в тем, что из-за исчезновения в языке возможности обозначать место с помощью беспредложных конструкций (а такая возможность была в древнерусском языке, её называют «беспредложный локатив»[11]; в современном языке от неё осталось, например, выражение «быть до́ма») стало грамматически необходимым употреблять в речи какой-то один из предлогов на/в даже в тех случаях, когда смысловая разница между ними совершенно не актуальна:

      В сочетании с ориентирами, для которых противопоставление замкнутого пространства и поверхности несущественно или вообще неприменимо, наблюдаются либо колебания в выборе предлога (ср. в поле — на поле, во дворе — на дворе), либо закрепление разных предлогов при однотипных ориентирах (ср.: в музее — на выставке, в Крыму — на Камчатке, в Альпах — на Памире, в сквере — на бульваре, в пригороде — на окраине). Употребление предлогов в таких случаях может (но только отчасти) выравниваться по аналогии. Так, с названиями стран обычно употребляется предлог в (ср.: в России, в Германии), а с названиями других крупных географических объектов — предлог на (ср.: на Кубани, на Камчатке), в силу чего по отношению к независимой Украине стали говорить в Украине, в Украину (наряду с употреблявшимися до этого сочетаниями на Украине, на Украину). [Далее идёт дискуссия с другими авторами[12][13] на тему, всегда ли и в какой мере пространственный смысл подобных предложных сочетаний можно восстановить, чтобы мотивировать выбор предлога для каждого существительного].

      Update: Процитированный фрагмент содержится также в статье Князева
      «Обозначение направленного движения в русском языке: средства выражения, семантика и прагматика», опубликованной в 1999 году в сборнике «Языки динамического мира», с. 182—192. По-видимому, оценка «стали говорить в Украине…», относится именно к тому времени. (16:44, 31 июля 2023 (UTC))

      Update: примеры колебаний в выборе предлога в сочетаниях с географическими названиями тоже имеются в АИ: на/в Полярном Урале, на/в Центральном Тянь-Шане. См. здесь. (09:19, 28 июля 2023 (UTC))

      Краткие выводы:
      1) Даже при отсутствии смысловой разницы между предлогами может случиться, что в рамках языковой нормы будут сохраняться оба варианта (как в примере: в поле — на поле).
      2) Наличие смысловой разницы (о которой я писал в п. 3.4 предыдущего сообщения) делает это ещё более вероятным.
      2. > Например про события до 1 января 2022 года писать на, после в.
      Это кажется довольно произвольным решением (почему 2022?). И, по-моему, вообще надо отказываться от идеи устанавливать википедийными правилами языковые нормы. Тем более, что всегда есть риск чего-то не предусмотреть. (Например, недавно выяснилось, что диктуемые правилом НАУКР сочетания типа на Западной Украине прямо противоречат рекомендациям АИ).
      Я бы всё же предложил ориентироваться на АИ. В статьях использовать тот предлог, который преимущественно используется в источниках, из которых взято данное утверждение. В тех случаях, когда это установить невозможно (например, в источниках разнобой или источник написан на языке, в котором нет аналогичного дуализма предлогов) — по консенсусу основных авторов. Если и таковой консенсус не достижим — ставить специальный шаблон, который будет равновероятно преобразован в на или в.
      Tchenand (обс.) 22:49, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот так, технически. Специальный шаблон: с какого диапазона IP заходишь, то и видишь либо в, либо на. Интересное предложение.— Inctructor (обс.) 23:42, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • > Специальный шаблон: с какого диапазона IP заходишь, то и видишь либо в, либо на
          Нет, не так. Мне вообще не нравится идея подобного авто-цензурирования. Да и предпочтение предлога не определяется однозначно IP-диапазоном.
          Я предлагал другое. В случае, когда осмысленное решение принять не удалось, редактор ставит что-то типа {{в-на}}, потом приходит бот и с вероятностью 50% заменяет либо на {{в-на|на}} (и это будет отображаться как на), либо на {{в-на|в}} (будет отображаться как в).
          Впрочем, не буду категорически возражать против того, чтобы пользователь в своих настройках мог сам переопределить, как ему будут показываться такие шаблоны. Но я бы не стал огород городить (ВП:ПРОТЕСТ позволяет нам обойтись без этого).
          Tchenand (обс.) 07:50, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • В таком решении непонятно что делать с последующими заменами туда/сюда. Pessimist (обс.) 06:49, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. В общем порядке. Есть Схема поиска консенсуса, есть запрет войны правок. Любое изменение должно быть аргументировано. Аргументы должны основываться на чётко сформулированных критериях. Предлагаемые мною критерии указаны в последнем абзаце здесь.
              2. А что мы вообще делаем с заменами туда-сюда различных синонимических конструкций? Например, на/в Полярном Урале, так как/потому что/поскольку?
              3. Если же вы спрашиваете о ручной замене параметра, установленного ботом в шаблоне {{в-на}}, то, разумеется, такие замены должны быть строго запрещены (под угрозой санкций или технически — тут возможны варианты).
              Tchenand (обс.) 10:04, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Это предложение ни чего не даст. Правило было написано для предотвращения такой ситуации и из-за невозможности разрешения спора общим порядком.— Inctructor (обс.) 13:46, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • > Правило было написано для предотвращения такой ситуации
                  Какой именно ситуации? И почему ее непременно надо предотвращать?
                  (Если вы вдруг имеете в виду ситуацию, когда не удается принять решение о том, какой из этих двух этих предлогов лучше подходит в данном случае — то её предложено разрешать, по сути, бросанием монетки. Чем не способ разрешения спора на случай тупика?)
                  Tchenand (обс.) 17:48, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Если на следующий день кто-то другой захочет внести правку в то же место, он не будет знать ни того, что здесь уже бросали монетку, ни того, как она упала. Vcohen (обс.) 00:26, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • А прочитали ли вы про способ реализации «бросания монетки» выше? О факте бросания монетки будет ясно из наличия шаблона {{в-на}}, а о решении монетки — из значения параметра этого шаблона. Tchenand (обс.) 06:46, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Не прочитал, спасибо. 1. Шаблон могут удалить. 2. Бросание монетки может привести к стилистическому несоответствию с другими частями статьи.Vcohen (обс.) 08:28, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • > 1. Шаблон могут удалить.
                          В смысле — заменить на один из этих предлогов? Конечно, могут. Если замена будет произведена, так, как это описано в ВП:КОНС#Консенсус может меняться (главное там — схема), — то и хорошо. Если нет, то известно, как бороться с нарушениями этого правила.
                          > 2. Бросание монетки может привести к стилистическому несоответствию с другими частями статьи
                          Это хороший вопрос, в какой мере нужно стремиться к единству в пределах статьи / раздела / абзаца. Его стоит отдельно обсудить (но не уверен, что здесь — лучшее место). Например, возможны такие подходы:
  • Принимать одно решение о предлогах в пределах фрагмента (размер фрагмента — тоже надо обсудить);
  • Если мы считаем, что сочетания с предлогами на и в — это семантические синонимы, то не будет ничего плохого в том, что разные предлоги будут встречаться в соседних абзацах или даже предложениях — в том случае, если они излагают позиции разных источников и этими источниками систематически используются разные предлоги.
Если же мы хотим бросить одну монетку для нескольких мест, требующих предлога, то это тоже нетрудно реализовать. Например, введением параметра id. С тем, чтобы все вхождения шаблона {{в-на}} с одинаковыми значениями этого параметра заменялись на один и тот же предлог (это немного похоже на то, как работает <ref name="название сноски" />).
Tchenand (обс.) 12:33, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть алгоритм всё более усложняется. Я готов поверить, что на пятом-шестом круге в нем не останется дырок. Но ведь известно, что чем проще система, тем она надёжнее. Мы здесь пытаемся заменить простую систему ВП:НаУКР на очевидно более сложную, но непонятно во имя чего, чем будет компенсироваться эта сложность. Vcohen (обс.) 12:18, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Простите, что влезаю. Сейчас действует принцип "измени/добавь текст и меняй шаблон", который применяют имхо часто сторонники "в" (писать есть о чем хоть каждый день (санкции в каждую статью как пример), и поэтому в том числе может произойти перекос в сторону "в" при применении такого принципа (в случае отмены наукр), плюс неоднозначность, сколько нужно изменить текста) . Он остается как есть при введении вашего предложения? Как будут разрешаться войны правок (в неУКР статьях), притом, что администраторы не сильно жаждут заниматься этим, если только явно не нарушено правило трех откатов? ~~‍~~ Jaguar K · 14:04, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > Сейчас действует принцип «измени/добавь текст и меняй шаблон»
      1) Наверное, не шаблон, а предлог?
      2) Действительно ли действует такой принцип и кто его применяет — я не в курсе. Но в случае, если будет принято мое предложение, появится критерий, позволяющий выбрать из трех вариантов: на / в / бросаем монетку (см. последний абзац здесь с уточнениями относительно единообразия в пределах фрагмента здесь). Надо ли разрешать делать замены, соответствующие этому критерию, просто так или же только вместе с другими, более серьезными правками — я, честно говоря, не думал. Можно будет обсудить отдельно. (Но, как минимум, первая отмены некорректной или спорной замены предлога, видимо, должна быть разрешена — чтобы работала Схема поиска консенсуса).
      > Как будут разрешаться войны правок (в неУКР статьях), притом, что администраторы не сильно жаждут заниматься этим,
      Да, есть такая проблема. Но вопрос о на / в / бросаем монетку в этом плане ничем не отличается от массы других спорных вопросов. Впрочем, если нужно, можно прописать в правилах на этот случай более строгий, чем обычно, запрет на отмену отмены. (В ВП:ВОЙНА — очень мягкая формулировка: «должна применяться с осторожностью»).
      Tchenand (обс.) 16:47, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Видимо, это ответ на другое сообщение, где упоминалась ошибочность общепринятой интерпретации правила для ряда частных случаев.
    Разумеется, из неё сразу не следует необходимость бросать монетку, логическая цепочка немного длиннее. Эта ошибка — дополнительный аргумент, что не надо в правилах Википедии пытаться прописывать нормы русского языка: они могут оказаться сложнее и разнообразнее, чем нам кажется. Поэтому вместо этого предлагается ориентироваться на АИ. (Впрочем, в том случае, как выяснилось, даже разрешить авторам писать, «как пишется» дало бы лучшее результаты, чем следование правилу). Ну а когда по АИ принять обоснованного решения не получается — предлагается «бросать монетку».
    Tchenand (обс.) 06:31, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, это на другое сообщение, прошу прощения, писал с телефона. Но я наконец доехал до нормальной клавиатуры с экраном, поэтому могу ответить более подробно. Здесь нет логической цепочки, потому что это две разных задачи. Одна задача - писать по правилам русского языка. Если мы пытаемся решить ее, то, конечно, надо учитывать все случаи и выбирать для каждого случая тот предлог, который положен. Не бросать монетку, а писать так, как надо. Однако у нас не стоит такая задача, потому что у нас нет единодушного согласия, что надо писать по правилам русского языка. У нас, грубо говоря, половина участников считают, что писать надо по соображениям политкорректности. И вот разрешение конфликтов между этими двумя половинами участников - это та задача, которая для нас актуальна. Текущее решение огрубляет правила русского языка, но оно максимально просто: писать надо вот так, а где видим написанное иначе, то считаем нарушением. Можно принять за правильный вариант предлог "на", можно "в", не так важно - главное, что однозначно. Другой механизм предусматривает бросание монетки и много тонких моментов с шаблонами, он на порядки менее надежен и на порядки более затратен, и я вижу у него только одно преимущество: он дает шанс самовыразиться хотя бы кое-где тем участникам, у которых в приоритете не правила русского языка, а политкорректность. Vcohen (обс.) 20:54, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • На практику у меня ощущение, что это сторонники "на Украине" самовыражаются, когда они ходят по вновь написанным мною статьям и исправляют везде на "на Украине". Наверное счастливы они в сей миг, не знаю. Грустный кофеин (обс.) 20:59, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, самовыразиться хотят и те, и те. Но у одних это сходится с текущей версией правил Википедии, а у других нет. И поэтому здесь предлагается заменить простой и надежный механизм на очень сложный и путаный, чтобы уравнять шансы самовыражения. Vcohen (обс.) 21:21, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Так как у определённого рода участников только ВП:НАУКР и осталось, а по другим вопросам вокруг Украины им выразиться все сложнее и сложнее, то демонстративное насаждение "на Украине" выглядит даже забавно. Грустный кофеин (обс.) 21:30, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Перечитал Вашу фразу несколько раз, но не понял ее смысла. Что значит "только и осталось"? Если я пишу, что "евреи жили на Украине с такого-то века", то я должен в качестве компенсации где-нибудь высказаться по поводу происходящего между Украиной и Россией сегодня? Vcohen (обс.) 12:25, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Когда ходят по статьям вокруг российско-украинской войны вроде Обмен пленными 21 сентября 2022 года и там исправляют "в Украине" на "на Украине", мне сложно это не воспринимать как-то иначе как самовыражение чьих-то взглядов. При этом, возможно, кто-то бы и дальше пробовал самовыражаться, однако такие вещи как ВП:СВО это самовыражение ограниичивают. Грустный кофеин (обс.) 12:30, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Я уже давно понял, что Вы воспринимаете соблюдение правил русского языка и/или Википедии как выражение политических взглядов. Вы этим своим восприятием постоянно засоряете серьезные обсуждения, превращая их в нечитаемые простыни текста, тогда как такое восприятие, как я полагаю, весьма маргинально. Попрошу Вас стараться воздерживаться от высказывания таких тезисов, учитывая, что Вы их уже высказали, полагаю, уже не менее сотни раз, где можно и где нельзя. Vcohen (обс.) 12:40, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. > Одна задача — писать по правилам русского языка.
      Но ведь этот вопрос не регулируется правилами русского языка. Мне кажется, я достаточно цитировал на эту тему Розенталя и прочих. Например:
2. > Если мы пытаемся решить ее, то, конечно, надо учитывать все случаи и выбирать для каждого случая тот предлог, который положен. Не бросать монетку, а писать так, как надо.
Нет никакого однозначного «как надо». Имеются лишь некоторые языковые закономерности, «тенденции», которым тексты АИ могут (но не обязаны) подчиняться. А мы, на мой взгляд, просто должны следовать этим АИ.
К числу этих языковых закономерностей относятся, в частности:
  • Общий принцип о том, что тот или иной синонимический вариант может выбираться авторами исходя из его смыслового оттенка «для более тонкой нюансировки их мыслей» (А. В. Щерба).
  • Отмеченные Калуцковым и другими авторами смысловые оттенки этих двух вариантов.
Называть это всё «политкорректностью» и противопоставлять правилам языка — не корректно.
3. > Другой механизм предусматривает бросание монетки и много тонких моментов с шаблонами
В первую очередь, он предусматривает точную передачу АИ (и, заодно, отказ от явного нарушения НТЗ). «Бросание монетки» предлагается лишь для тех случаев, когда имеющиеся АИ не позволяют принять решение.
4. > и я вижу у него только одно преимущество: он дает шанс самовыразиться хотя бы кое-где тем участникам, у которых в приоритете не правила русского языка, а политкорректность
Вывод кажется нелогичным.
а) Главное преимущество — он позволяет точнее передавать то, что написано АИ и тем самым приближаться к цели создание полноценной, точной энциклопедии. (Первый столп). (То, что это заодно даёт кому-то лишнюю возможность самовыразиться — ни хорошо, ни плохо. В некотором смысле все мы тут так или иначе самовыражаемся; и это нормально — в той мере, в какой это лежит в русле главной цели и правил Википедии).
б) И почему у них в приоритете не правила русского языка? Вы не верите в искренность тех, кто ошибочно уверен, что по правилам можно писать только на Украине? И тех, кто убеждён, что следовать надо общему правилу: с названиями неостровных государств используется только в?
5. > И вот разрешение конфликтов между этими двумя половинами участников — это та задача, которая для нас актуальна.
Это не единственная и не главная задача. Нельзя ради нее принимать решения, противоречащие главной цели — созданию полноценной, точной энциклопедии.
Tchenand (обс.) 13:03, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Я был неточен в формулировке. Точнее - не по правилам, а по словарям. Но ключевое слово - языка. Первая задача - писать по правилам, словарям, закономерностям языка. 2. Под случаями я имел в виду обсуждавшиеся недавно случаи, когда добавка прилагательного влияет на выбор предлога. Причем эти случаи относительно редки, а обычно если человек пишет "в Украине", то он, независимо от причины, поступает вопреки словарям. 3. Мы передаем информацию из АИ, а не способы ее подачи. 4. Правило про неостровные государства - фантомное. Оно здесь многократно упоминалось, но от этого оно в АИ все равно не появляется. 5. Увы, с желаниями участников тоже приходится считаться. Vcohen (обс.) 13:30, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • 1.
      > Точнее — не по правилам, а по словарям
      > а обычно если человек пишет «в Украине», то он, независимо от причины, поступает вопреки словарям.
      1.1. Все приведенные мною возражения против призыва следовать правилам (см. пункты 1 и 2) в ещё большей мере относятся к призыву следовать словарям.
      > Но ключевое слово — языка.
      Все эти возражения основаны на трудах известных специалистов именно по языку.
      > Первая задача — писать по правилам, словарям, закономерностям языка.
      И одна из главных закономерностей состоит в том, что язык предназначен для, по возможности, наиболее точного выражения мыслей. Далее см. цитаты Розенталя и Щербы из предыдущего сообщений, из которых следует, что в языке могут существовать синонимические варианты и это хорошо.
      1.2. Это не принципиально, но всё же хотелось бы узнать, в каких именно словарях зафиксирована норма на Украине как единственно правильная? (Орфографический словарь Лопатина не предлагать, по причинам, описанным в п. 3.2 здесь). И, если таковые найдутся, почему они должны иметь приоритет перед другими источниками, которые прямо признают нормативным и вариант в Украине (см. #Еще одно заблуждение: будто вариант «в Украине» допускает ТОЛЬКО справочник Розенталя — Голуб)?
      2. > случаи, когда добавка прилагательного влияет на выбор предлога
      Да, когда отвечал, этого я не понял. Но, боюсь, употребление предлога со всеми возможными прилагательными нигде не описано.
      3. > Мы передаем информацию из АИ, а не способы ее подачи.
      Статья Калуцкого, например, ясно показывает, что в данном случае предлог не только выполняет роль грамматической формы, но и может нести определенное содержание (информацию).
      4. > Правило про неостровные государства — фантомное. Оно здесь многократно упоминалось, но от этого оно в АИ все равно не появляется
      4.1. Это не отвечает на мой пункт 4, имея некоторое отношение лишь к его последнему предложению.
      4.2. Подобные правила (в последнее время про государства, в советское — больше про административно географические наименования) упоминаются в массе АИ; при этом сообщается, что случай Украины является исключением. (Например: Розенталь в 3.3. здесь, Лобанов — п. 7 здесь, статья Владимирского, Князев).
      5. > Увы, с желаниями участников тоже приходится считаться
      Конечно, но 1) не в ущерб главному; 2) правило НАУКР игнорирует позицию значительного числа участников.
      Tchenand (обс.) 14:30, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Про "точнее передать" - это было и в п.4, и в п.3 - напишу подробнее. Да, часто приходится отступать от норм языка, чтобы точнее передать мысль. Я сам в обсуждениях это делаю часто, например где-то я написал "прикусить хвост", имея в виду "поджать хвост и прикусить язык". Это допустимо в обсуждениях и возможно в АИ (если они сами себе это позволяют). Но в статьях мы обязаны соблюдать руководство ВП:ЯЗЫК - не копировать форму из АИ, а формулировать сами в соответствии с нормами языка. Если где-то в АИ есть удачная формулировка, отступающая от норм языка и за счет этого более точно передающая мысль, мы можем ее включить в статью как цитату. Но сами писать таким образом в статьях мы не имеем права. А теперь про правила или словари. Понятно, что требования уровня одного слова должны фиксироваться не в правилах, а в словарях. Я уже запутался, в каких конкретно источниках обсуждается несчастная (в разных смыслах) Украина. Но это должны быть исключительно прескриптивные, а не исследовательские источники (возможно, в другой ветке мы это обсуждение не закончили), и среди всех прескриптивных источников, упоминающих эту проблему, мне кажется наиболее авторитетным прижизненный справочник Розенталя. Ну и повторю на всякий случай, что я готов согласиться и на "в Украине", потому что у нас основная проблема противостояние групп участников, а для таких ситуаций должно быть максимально простое правило, и выбор предлога для фиксации в таком правиле менее важен. Vcohen (обс.) 16:11, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. > Да, часто приходится отступать от норм языка, чтобы точнее передать мысль
          Но тут другая ситуация. Так как если рассматривать весь массив АИ, то ясно, что нормативными можно считать оба варианта: и на Украине, и в Украине.
          2. > Но в статьях мы обязаны соблюдать руководство ВП:ЯЗЫК — не копировать форму из АИ, а формулировать сами в соответствии с нормами языка. ...
          С этим согласен, в общем случае. Но на/в — случай другой. Во-первых, это не нарушение нормы (см. выше). Во-вторых, это уникальный случай, когда в такой служебный и обычно неважный элемент языка, как предлог, говорящие и пишущие стали вкладывать нетривиальный смысл (см. 3.4 здесь, основной источник — Калуцков). И, так получается, нет простого способа этот смысл передать, кроме как предлог продублировать.
          Поэтому и предлагается здесь отойти от принципа «[должны] не копировать форму из АИ, а формулировать сами».
          3. > А теперь про правила или словари. Понятно, что требования уровня одного слова должны фиксироваться не в правилах, а в словарях.
          Нет, не понятно. Требуется АИ на это утверждение. Согласен, что это верно для орфографических норм. Здесь же речь и не об орфографии, и не об одном слове, а о сочетании слова с предлогом.
          > Я уже запутался, в каких конкретно источниках обсуждается несчастная (в разных смыслах) Украина.
          А вот постарайтесь распутаться. Несмотря на обширный раздел Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»#Словари, я не знаю ни одного изданного в XX веке словаря, где явно фиксировался бы вариант на Украине как нормативный. (Для этого он должен быть приведен в словарном гнезде «Украина» или «на»). Зато есть несколько несловарных источников: та же статья Владимирского, некоторые вузовские курсы русского языка (Булаховский, 1952, с 296; под ред. Розенталя, МГУ, 1971, с. 400).
          > мне кажется наиболее авторитетным прижизненный справочник Розенталя
          И это тоже — не словарь.
          4. > Но это должны быть исключительно прескриптивные, а не исследовательские источники (возможно, в другой ветке мы это обсуждение не закончили)
          Да, не закончили, и я не согласен с таким выделенным статусом самозванно-прескриптивных источников. Вы не ответили ни на цитаты из АИ (Максим Кронгауз, Валгина), ни на вопрос «а судьи кто?»
          5. > Ну и повторю на всякий случай, что я готов согласиться и на «в Украине», … выбор предлога для фиксации в таком правиле менее важен.
          И НТЗ тоже менее важен… В общем, неважно как, лишь бы единообразно. Не обнуляет ли это согласие все ваши аргументы в пользу единственно правильного на? Tchenand (обс.) 17:38, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • 1, 3, 4, 5. Не буду спорить. В конце концов, эта ветка - не про "в" или "на", а про простой алгоритм типа "пишем только так" или сложный с монеткой и шаблонами. Мое личное чувство языка помнит (начиная с 1970-х годов), что всегда говорили "на", а "в" началось с момента получения Украиной самостоятельности. 2. Что это за смысл такой, что его обязательно передавать в статьях? Две фразы в АИ: "А сделал Б, молодец" и "А сделал Б, черт его возьми" - несут один и тот же смысл. Отношение АИ к сообщаемым фактам нас не интересует. Vcohen (обс.) 18:14, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • > Мое личное чувство языка помнит (начиная с 1970-х годов), что всегда говорили «на», а «в» началось с момента получения Украиной самостоятельности
              Думаю, совершенно правильно помнит. Но еще, если читали всё по школьной программе, могли бы заметить в в «Войне и мире».
              > 2. Что это за смысл такой, что его обязательно передавать в статьях?
              1) См. п. 3.4 здесь. И непонятно, при чём тут «молодец / чёрт возьми».
              2) Ну и из соображений урегулирования конфликта между группами участников, о котором вы так много писали: нейтральное решение, чтобы никому не было обидно.
              > Отношение АИ к сообщаемым фактам нас не интересует.
              Бывает по-разному.
              Tchenand (обс.) 18:28, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Значит, речь не об отношении АИ к фактам, Вас понял. Однако я не уверен, что всегда можно отличить, когда предлог выбран по одному из этих соображений, а когда просто потому, что автор привык использовать данный предлог. Про "нейтральное решение, чтобы никому не было обидно" я понял с самого начала, но по-прежнему считаю, что алгоритм слишком сложен для реализации и потому его недостатки оказываются намного сильнее, чем достоинства. Vcohen (обс.) 18:48, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • > Однако я не уверен, что всегда можно отличить, когда предлог выбран по одному из этих соображений, а когда просто потому, что автор привык использовать данный предлог.
                  Конечно. Более того, чаще всего, думаю — нельзя отличить. (Кроме того, я уже писал, что выбор «может происходить и неосознанно, просто вследствие принадлежности к культурной или политической общности, в которой доминирует то или иное понимание и отношение» — п. 5 здесь).
                  Ну и что? Всё равно, следуя всякий раз, когда это возможно, за АИ, Википедия будет отражать словоупотребление авторитетных источников и не будет вносить искажений «от себя». Ровно то, что требуется. И даже если выбор не был бы связан со смысловой разницей между предлогами, Википедии в идеале не следовало бы занимать ту или иную сторону в соревновании двух языковых вариантов.
                  Tchenand (обс.) 19:11, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Такое копирование формы из АИ приведет к дополнительным проблемам, как и вариант с монеткой. Стилистические правки будут отменяться под лозунгом "так в АИ" - и дальше срач на ровном месте на тему "почему в этом АИ такой предлог" и "это не АИ по языку". Одно глобальное обсуждение, которое мы никак не можем довести до ума, будет заменено на сотни дублирующих друг друга локальных. Vcohen (обс.) 19:17, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • > Стилистические правки будут отменяться под лозунгом "так в АИ" - и дальше срач на ровном месте на тему "почему в этом АИ такой предлог" и "это не АИ по языку"
                      Какие такие стилистические правки? При чём тут АИ / не АИ по языку? Моё предложение предполагает, что в правиле будет прямо написано, что выбор предлога на/в с существительным Украина (когда они несут смысл нахождения на территории или движения туда) должен следовать АИ, по которому написано данное утверждение. Это должно снять все подобные споры.
                      Относительно других предложных сочетаний ничего измениться не должно.
                      Tchenand (обс.) 19:28, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Представьте, что одна и та же инфа (фактическая) в двух АИ с разными предлогами. Pessimist (обс.) 19:37, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Если нет других подходящих АИ, по которым можно установить преобладающий вариант, то «бросать монетку». О реализации «монетки» — см. здесь и ниже по ветке. Tchenand (обс.) 19:44, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Скажу честно: в такие решения я не верю, результат будет такой что вместо написания статей участники будут искать АИ с нужным предлогом.
        Мы похожую историю проезжали в ВП:ЛГБТ 10 лет назад. Вплоть до Арбитраж:О топик-бане участника dhārmikatva. А потом мы с Викой написали т. н. «терминологическое решение». Волевым постановлением посредников расписали в каком случае какой вариант в паре «гомосексуальность»/«гомосексуализм». Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Архив_№3#Терминологическое_решение. И прекратили бардак в этой части. Pessimist (обс.) 19:48, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > вместо написания статей участники будут искать АИ с нужным предлогом.
          Есть такой риск, да. Но неужели выбор предлога для них настолько важнее прочего содержания статей? Мне-то кажется, что глобальная постановка вопроса — НАУКР/ВУКР для всей википедии, мотивирует спорить на порядки сильнее, чем локальная — про отдельное предложение или статью.
          А есть идеи, как могло бы выглядеть «терминологическое решение» для этого случая?
          Tchenand (обс.) 20:07, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Даже не думал пока. Оно и там родилось после большого периода интенсивной работы с источниками и пониманием где, что и как. И было/осталось неполным.
            Я собственно к тому, что любая определённость для такой ситуации лучше, чем неопределенность. Pessimist (обс.) 20:25, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • > любая определённость для такой ситуации лучше, чем неопределенность
              Даже та определенность, которую диктует нынешнее правило НАУКР?
              Tchenand (обс.) 20:45, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Да. Лучше так, как сейчас. Или наоборот. Или вот тут так, а тут наоборот.
                Но ни в коем случае «как звезды сегодня встали». Это самое плохое решение. Pessimist (обс.) 20:48, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Не понял, «как звезды сегодня встали» — это про выбор предлога по АИ или про бросание монетки?
                  Мне-то казалось, что при таком подходе в тематике, где действует ВП:УКР-СМИ, будет превалировать предлог в (кажется, в тех источниках предпочитают его). А, скажем, в биографиях российских деятелей XX века — предлог на. И едва ли это легко переиграть искусственным подбором источников…
                  Tchenand (обс.) 21:02, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • "Артист Н гастролировал на Украине в 1980 году и в Украине в 2000 году". Приходит участник и исправляет: "Артист Н гастролировал в Украине в 1980 и 2000 годах". Правка отменяется: "так в АИ". Vcohen (обс.) 20:01, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Рано и поздно, но просто нужно принять волевым усилием "в Украине" как основу и закрыть этот вопрос. Грустный кофеин (обс.) 20:04, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Какой-то уж очень редкий случай, я думаю. 2. Если в правилах будет записано положение о необходимости придерживаться одного предлога в пределах фрагмента (обсуждалось здесь), то сработает это положение, и придётся «бросать монетку».
      Tchenand (обс.) 20:14, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Даже если так - сегодня мы позволяем себе стилистически причесать абзац, просто заботясь о сохранении смысла, а теперь придется при каждом редактировании проверять по источникам, как там написано. Это очень сильно затруднит работу. А если источник недоступен (в частности, недоступен с территории страны того участника, который пытается править)? А если это новичок, не знакомый с этим правилом? И кроме того, это противоречит основному принципу - не копировать фразы и обороты, а пересказывать своими словами. Vcohen (обс.) 20:24, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > Это очень сильно затруднит работу
          ... в очень редких случаях типа этого, специально придуманного.
          > А если это новичок, не знакомый с этим правилом?
          Этот вопрос можно задать по поводу абсолютно любого правила. На эту тему есть ВП:НЦН, думаю, его достаточно.
          > И кроме того, это противоречит основному принципу - не копировать фразы и обороты, а пересказывать своими словами.
          А как обходятся с этим принципом, когда пишут про другую страну, к которой безальтернативно подходит лишь предлог в? Там необходимость копировать предлог из источника не жмёт? (Можно ответить, что там его не копируют, а берут «из головы», но результат-то тот же).
          Tchenand (обс.) 20:39, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Много раз нет. 1. Стилистическая правка - это деятельность, которая происходит постоянно и как правило занимает секунды. Увидел корявую фразу - причесал. Необходимость останавливаться и заниматься выверкой (знаете такое страшное слово?) приведет к тому, что люди перестанут заниматься стилистической правкой. 2. НЦН - это про реплики в адрес новичка. Но его правки-то придется отменять, что будет вызывать негативную реакцию. Или новичкам это правило разрешено не соблюдать? Хорошо, буду заниматься стилистической правкой анонимно. 3. Нет, это чисто схоластическое возражение. Понятно, что корреляцию между двумя константами никто проверять не станет. Vcohen (обс.) 20:47, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. > Увидел корявую фразу — причесал.
              1.1. Относительно стилистических правок не изменится ничего, кроме тех случаев, когда «стилисту» хочется сделать замену в↔на. А подобные замены и сейчас далеко не всегда проходят безболезненно — о чём свидетельствует ровно тот иск, на СО которого мы беседуем.
              1.2. И безотносительно предлогов бездумные стилистические правки бывают вредны, об этом даже в эссе написано. Так что и сейчас бывает, что за исправление стиля без выверки лучше не браться.
              2. > Но его правки-то придется отменять
              Ровно как сейчас — если новичок, не зная правила НАУКР, вслед за источником пишет «в Украине». Да и вообще, если человек совсем не в курсе болезненности вопроса про на/в, то лучше бы ему стилистическими правками не заниматься.
              3. Не согласен. Давайте вернёмся на шаг назад. Откуда берётся принцип «не копировать фразы и обороты»? Я так понимаю, в качестве жёсткого требования, — из ВП:АП. На это я отвечаю, что воспроизведение предлога из АИ затрудняет соблюдение этого требования ничуть не больше, чем безальтернативность предлога в в сочетании с другими странами. (Кроме тех редких случаев, когда в самом АИ предлоги в/на чередуются). Никакую корреляцию при этом проверять не надо. Надо просто использовать тот предлог, что в АИ.
              Tchenand (обс.) 19:15, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • 1. Вы точно знакомы с понятием "выверка" и с тем трепетом, который оно вызывает у википедистов? Консенсус гласит, что на выверку у нас нет ресурсов. Да, получается профанация. Но потянуть мы не можем. А Вы предлагаете выверку не для содержания, как предлагают обычно, а для формы. Что вызовет еще большее неприятие. 2. Отмена с обоснованием "у нас принято писать так" хотя бы понятна. Отмена с обоснованием "у нас принято при таких правках трижды приседать и плевать через плечо" вызывает желание послать всех подальше. 3. Именно на это я и отвечал. Когда в источнике единственный вариант и в статье он же, делать нечего. А когда есть более одного варианта, но в статье всегда тот, который в источнике, - это подозрительно. А предлагаемое правило, кстати, провоцирует копипастить, поэтому в результате начнут совпадать не только предлоги. Vcohen (обс.) 22:38, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • То, что мы перешли от обсуждения аргументов типа «вариант в Украине нарушает нормы Русского языка» к аргументам типа «признание допустимости двух вариантов затрудняет внесение стилевых правок», ясно показывает, что исходная тема (см. заголовок) исчерпана.
                  Поэтому думаю, что пора закругляться и отвечаю, вероятно, последний раз.
                  1. Да знаком я и с понятием, и с трепетом. Нет ресурсов на сплошную выверку статей, подобно патрулированию. А локальной выверкой приходится заниматься всякий раз при внесении сколько-нибудь серьёзных изменений в статью, к которой уже есть источники. Даже при банальной установке шаблона {{Нет в источнике}}. Кто не готов этого делать — имеет полное право пройти мимо и не трогать статью.
                  Насколько часто влезание в источники реально требуется при стилевых правках, мне судить трудно. Исходя из аналогичной ситуации со стилевыми правками переводов (которые нередко портят перевод, если делаются без учёта оригинала) — думаю, что такое бывает.
                  И, повторю, для стилевых правок без замены предлогов ничего не изменится.
                  2. Не понимаю, чем принцип «следовать источникам» похож на приседания и плевки. У меня желание послать всех подальше вызовет скорее навязывание одного варианта — тем более, выбранного произвольно (поскольку из серьёзных АИ по языку следует, что литературной норме соответствуют оба).
                  3. > А когда есть более одного варианта, но в статье всегда тот, который в источнике, — это подозрительно.
                  Непонятно, кого и в чём предосудительными тут можно заподозрить? В следовании источнику? Если в нарушении АП — тогда измените всё остальное, ведь текст не состоит из из предлогов на 50 %, да даже на 10 %.
                  > А предлагаемое правило, кстати, провоцирует копипастить
                  Фантастика. По-моему, слово длиной 1-2 буквы в любом случае проще набрать, чем скопировать.
                  Tchenand (обс.) 08:26, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Исходная тема не исчерпана. Просто идея заменить крайне простое решение крайне сложным отвлекла мое внимание. Если честно, не думал, что и это тоже займет столько сил и страниц. Но закругляться я согласен. Мы с Вами высказали свои позиции, теперь пусть другие участники читают и решают, кому что ближе. Vcohen (обс.) 10:41, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]

Еще одно заблуждение: будто вариант «в Украине» допускает ТОЛЬКО справочник Розенталя — Голуб[править код]

Участник Bogomolov.PL неоднократно повторял, что единственный академический источник, признающий нормой вариант в Украние, — это издания справочника Розенталя, вышедшие под редакцией И. Голуб (после смерти автора):

Но это неверно:

  1. Стоило только поискать в гугл-книгах «„в Украине“ предлог», как легко нашлись три источника: два российских, один белорусский. Подробности здесь: Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»#«В Украине» в справочниках русского языка.
    1. Update: нашелся и четвёртый: ростовский филолог И. Б. Лобанов подробно разбирает вопрос на трёх страницах и формулирует выводы о нормативности обоих вариантов, см. здесь (19:02, 2 августа 2023 (UTC)).
    2. Update: а вот и пятый, и тоже про оба варианта: новый учебник для вузов «Функциональный синтаксис русского языка», см. здесь. (19:24, 13 августа 2023 (UTC)).
  2. Я уже приводил цитату из «Грамматической семантики» Ю. П. Князева:
«Так, с названиями стран обычно употребляется предлог в … в силу чего по отношению к независимой Украине стали говорить в Украине, в Украину (наряду с употреблявшимися до этого сочетаниями на Украине, на Украину)».

— Tchenand (обс.) 23:40, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Ну, "стали говорить" - это не то, что мы ищем. Говорить-то, конечно, стали, с этим трудно спорить. Но мы-то ищем источники, утверждающие, что так говорить грамотно. Vcohen (обс.) 06:44, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Это касается лишь последнего источника (который, к слову, адресован не широким массам, осваивающим язык, а коллегам-филологам).
      2. Автор не сделал никаких намёков, что «стали говорить» неправильно. Наоборот, его можно понять, что он считает варианты с предлогом на устаревшими. (Хотя и этого утверждения в явном виде нет). Впрочем, книга вообще не о том, как говорить правильно.
      3. > так говорить грамотно
      Это приводит нас к вопросу, что значит грамотно и возвращает к известному спору между прескриптивным и дескриптивным подходами к выявлению языковой нормы. (Но наша статья Прескриптивизм (лингвистика) совсем куцая, не зря там стоит ссылка на куда более подробную польскую статью).
      Но давайте зададимся вопросом, какие могут быть у специалистов по языку содержательные аргументы в пользу признания / не признания какого-либо варианта «грамотным»? Я вижу два типа аргументов:
  • от языкового обычая, узуса, современного (так говорят) или исторического;
  • от соответствия системе языка, общим закономерностям и правилам (которые в данном случае состоят в том, что с названиями неостровных государств употребляется предлог в).
Вот, к примеру, аргументация польского профессора ещё в 2019, который признает языковой обычай использовать предлог na, но при этом пишет:
Кроме того, выражение «do Ukrainy» (как и аналогичное: «w Ukrainę») является исторически мотивированным (употреблялось в XIX веке) и системно мотивированным (соответствует грамматическому правилу, согласно которому предлоги «do», «w» сочетаются с названиями независимых территорий). Как показывает беглый поиск в Интернете, оно встречается и в настоящее время, поскольку пользователи языка как бы автоматически используют системные формы.
Видите ли вы иные возможности аргументации, за пределами этих двух типов?
4. Возвращаясь к источнику. Князев здесь отмечает оба обстоятельства: и «стали говорить», и соответствие общему правилу. Что ещё нужно? А формулировать вывод, «как говорить правильно» — это вообще не в стиле подобных научных трудов.
Tchenand (обс.) 10:08, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Добавлю к пункту 3 цитату из статьи «НОРМА языковая» ЛЭС (цитирую по изданию 1998 года, с. 338).

    Признание нормативности языкового явления или факта основывается на наличии по крайней мере трех признаков: на соответствии данного явления структуре языка; на факте массовой и регулярной воспроизводимости этого явления в процессе коммуникации; на обществ. одобрении и признании соотв. явления нормативным.

    В нашем случае с последним пунктом имеются некоторые проблемы, но уже не совсем лингвистического характера. По мнению ряда участников — скорее политического. А ЛЭС относит это к социальному аспекту нормы (там же, на с. 337):

    Норма является одновременно и собственно лингвистической и социально-ист. категорией. Социальный аспект нормы проявляется не только в отборе и фиксации языковых явлений, но и в системе их оценок («правильно — неправильно», «уместно — не уместно»)…

    Tchenand (обс.) 16:04, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Извините, у меня в эти дни очень ограничен доступ к Интернету. В начальной реплике раздела сказано про "единственный академический источник, признающий нормой вариант в Украине". Если мы возражаем на это, то должны считать прескриптивные источники, говорящие о норме, а не дескриптивные, фиксирующие наличие употребления. Если источник фиксирует наличие употребления формы ло́жить, это еще не значит, что он ее признает нормой. Vcohen (обс.) 20:11, 31 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > Если мы возражаем на это, то должны считать прескриптивные источники, говорящие о норме, а не дескриптивные, фиксирующие наличие употребления
      Во-первых, он не только фиксирует употребление, см. выше.
      Во-вторых, формально вы в чём-то правы — и тогда остаются лишь 3 источника из названных мною 4-х. Всё равно заметно больше нуля. (Update: теперь - 4 из названных 5-и. (19:05, 2 августа 2023 (UTC))).
      Но рассмотрение этого четвёртого источника лишний раз актуализирует вопрос, а на каких собственно научных лингвистических основаниях можно утверждать ненормативность варианта на Украине? И есть ли вообще таковые серьёзные основания? (Не вижу их ни в одном из прескриптивных источников. Абстрактный аргумент про «язык меняется медленно» требует конкретизации: насколько медленно? 30 лет это мало или много? какие именно аспекты языка меняются медленно / быстро, что известно в этом отношении про предлоги?). Или, может быть, утверждающие такое руководствуются больше «чистейшим произволом или личным вкусом»? Или, возможно, основания на самом деле политические, хотя бы отчасти (в пользу чего тоже есть серьёзные АИ: политолог Паин, географ Калуцков, историк Шамин)?
      Подробнее надо бы разобраться с этим на ВП:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»…
      > Если источник фиксирует наличие употребления формы ло́жить, это еще не значит, что он ее признает нормой.
      Это верно. Но вы можете представить себе лингвистический источник, который, фиксируя эту форму, не сделает оговорки, что она неправильная (или хотя бы просторечная)? И о том, в текстах какого качества и какого характера она встречается? (В отличие от неё, форма в Украине встречается в источниках, чье соответствие литературной норме в целом не вызывает сомнений — поэтому подобной оговорки нет).
      Tchenand (обс.) 07:48, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Если источник не претендует на прескриптивность, то а) он не обязан делать никаких оговорок и б) любые попытки искать прескриптивность между строк некорректны. Vcohen (обс.) 09:16, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > а) он не обязан делать никаких оговорок
          Почему вы так в этом уверены? Князев их регулярно делает. (В цитатах ниже я их выделил подчёркиванием).
          И полагаю, что для научной полноты и точности подобные оговорки совершенно необходимы. Особенно если основной предмет изучения — конструкции литературного языка. Относительно книги Князева это ясно хотя бы из того, что основным материалом для исследования послужили опубликованные тексты, как указано во введении (с. 17).
          Разумеется, и в опубликованных текстах, особенно в художественной литературе, встречаются также и языковые конструкции, выходящие за рамки литературной нормы. Такие случаи Князев специально отмечает.
          (Возможно, мне стоило несколько уточнить своё утверждение «А формулировать вывод, „как говорить правильно“ — это вообще не в стиле подобных научных трудов». Подобные выводы, действительно, не в стиле. Но все необходимые оговорки относительно ненормативности — имеются. Там, где они уместны).
          То, что в целом исследование ограничивается рамками литературной нормы ясно также, из такого, например, замечания (c. 232):

          Эти слова [которые Князев назвал «лексическими суперлативами»] не имеют форм сравнительной степени (образования типа первее, главнее носят просторечный характер).

          Приводя длинный список рефлексивных глаголов, обозначающих различные виды соперничества, он отдельно выделяет не вполне литературные (с. 329):

          а также разговорные и просторечные сшибиться 'вступить в бой или затять спор, ссору', тягаться 'соперничать, состязаться в чём-нибудь', резаться «играть в карты», и мн. др.

          Описывая местоимение друг друга, он отмечает, что его вариант с уменьшительным суффиксом друг дружке встречается в непринужденной речи (с. 347).
          В том же разделе, где упомянуто сочетание в Украине, автор, описывая случаи, когда указательное местоимение этот выполняет как бы функции определенного артикля, приводит пример намеренно стилистически неправильного фрагмента в художественном тексте (c. 30-31).
          Не буду далее приводить обширные цитаты, можете сами посмотреть в оригинале: любиться, любящихся («устаревшее», c. 334), были совершаемы, были избираемы («звучащие … архаично», с. 492).
          > б) любые попытки искать прескриптивность между строк некорректны.
          Не знаю, что в данном случае значит «искать между строк». На мой взгляд, тут ценен не прескрептинвый вердикт «нормативно / не нормативно», а то, что появление в узусе варианта в Украине Князев объясняет из лингвистических соображений, даже не упоминая просьбу правительства Украины. Объяснение, на мой взгляд, простое, понятное и отчасти совпадает с процитированным ранее объяснением аналогичного процесса в польском языке: сочетание в Украине давно было в языке как потенция, и только благодаря этому оно смогло легко прижиться в украинском варианте русского языка и занять некоторые позиции в его российском варианте.
          Tchenand (обс.) 19:13, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • а) То, что он что-то делает, никак не опровергает то, что он это делать не обязан. Я не обязан чистить зубы, но я это делаю, и от этого я не становлюсь обязан. б) Посмотрите на заголовок раздела и на утверждение, которое пытаетесь опровергнуть. Фиксирует наличие - не значит допускает в качестве нормативного. Vcohen (обс.) 21:31, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • а.1. Так ли важно, по обязанности он это делает или нет, если он всё равно это делает?
              а.2. В этом контексте лучше говорить не об обязанности, а, как бы это сказать, о нормах научного исследования в данной области. Вам они известны? Повторяю, на мой взгляд, для научной полноты и точности подобные оговорки совершенно необходимы. И как я показал на основе текста книги, они систематически делаются — там где упоминаются языковые конструкции, хоть в как-то отклоняющиеся от литературной нормы. Нет оснований полагать, что для сочетания в Украине сделано исключение.
              б.1. > Фиксирует наличие — не значит допускает в качестве нормативного.
              См. пункт а. Если не делает соответствующей оговорки — значит не считает, что это сочетание выходит за рамки литературной нормы.
              б.2. > Посмотрите на заголовок раздела
              Согласен, тезис, сформулированный мною в пункте б, выходит за рамки темы, заявленной в заголовке раздела. Вас только это останавливает от обсуждения этого тезиса по существу? Тогда можно обсудить его в более подходящем месте, например где-нибудь на Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»
              Tchenand (обс.) 21:57, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • а) Это разные типы деятельности: одна деятельность исследовательская, другая законодательная. Одно дело исследовать, какие животные водятся в стране, другое решать, каких из них разрешено провозить через границу или употреблять в пищу. б) Утверждение: только источник А допускает нечто. Контрутверждение: источник Б тоже это допускает. Смотрим и обнаруживаем: в источнике Б об этом не говорится. Какое из утверждений верно? Да, я помню, что Вы нашли и другие источники, про них я ничего не говорю. в) Прошу меня извинить, у меня в эти дни очень мало времени, а из доступных средств только телефон. Надеюсь, что я здесь выразил свою мысль достаточное число раз. Vcohen (обс.) 08:25, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • > а) Это разные типы деятельности: одна деятельность исследовательская, другая законодательная.
                  Конечно, я понимаю, что «так говорят и это соответствует языковой системе (правилам языка)» и «так можно говорить» — это утверждения формально разных модальностей. Но есть ли там место для законодательной деятельности — вопрос очень спорный.
                  Пример с животными не имеет отношения к делу. Хотя бы потому, исследовать — дело зоологов, а принимать те решения — властей или религиозных авторитетов. А в случае языка и то, и другое — дело одних и тех же профессионалов.
                  Он возвращает нас к старому спору о том, что делают специалисты по языку — квалифицированно фиксируют норму, реально существующую в языке (= языковом сознании говорящих) или же устанавливают её. Вот Максим Кронгауз, например, пишет: «даже лингвисты не „утверждают“ и не устанавливают нормы, а скорее фиксируют их».
                  Если считать, что устанавливают — кто дал им мандат на эту «законодательную» деятельность? И кто вообще вправе ее устанавливать — любой дипломированный специалист, который залез на трибуну, чтобы объявить миру своё самое правильное мнение о том, что правильно, что неправильно?
                  И мне кажется очень странным, что мнение подобных «законодателей» принимается во внимание, даже когда оно сопровождается очевидно нелепым обоснованием (пример), а разумные содержательные аргументы игнорируются, если за ними не следует формального вердикта «правильно».
                  И насчёт уполномоченных органов. В области орфографии есть, к примеру, Орфографическая комиссия РАН, а про существование «стилистических» или «синтаксических» комиссий мне ничего не известно…
                  А вот в Польше, к примеру, есть такой орган — Совет польского языка. Но он, отвечая на запросы обеспокоенных граждан, всякий раз упорно открещивается от своего права устанавливать какую-либо норму вне орфографии, пунктуации и ономастики. И за словарями такого права тоже не признаёт. «Единственным институтом, который „вводит“ языковые формы, является общество». А в словарях и материалах Совета содержатся не более, чем «советы, мнения и рекомендации».
                  > б) …Смотрим и обнаруживаем: в источнике Б об этом не говорится.
                  Говорится ли об этом в источнике Б — зависит от способа его интерпретации. Всё — в глазах смотрящего…
                  Tchenand (обс.) 12:53, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Приведу также цитату авторитетного российского специалиста[14]. Обратите внимание на последнее предложение.

                  В формировании и эволюции современной языковой нормы участвуют как стихийные, так и сознательные процессы. Для признания нормативности языкового явления или факта... необходимо основываться на сочетании данных о соответствии явления системе языка, о факте массовой и регулярной воспроизводимости явления и об его общественном одобрении. Формой такого одобрения является кодификация, которая фиксирует в словарях, грамматиках и справочниках сложившиеся стихийно в речевой практике явления.

                  В современном русском языке процесс нормализации протекает неравномерно в разных сторонах языковой системы и в разных формах реализации языка. … Например, перевес сознательной фиксации нормы имеет большее значение для орфографии, чем для лексики или тем более синтаксиса, где стихийное становление нормы оказывается более активным.

                  Tchenand (обс.) 12:58, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Вообще, рекомендую этот учебник Валгиной. Он позволяет увидеть, как выглядит крайняя охранительная позиция «за правильность» с точки зрения академических взглядов на развитие языка. (Раздел «Законы развития языка», с. 12-26). Вот хорошая цитата (c. 15):

                  … но потенции языка столь же объективно действуют в направлении расшатывания этой стабильности, и прорыв в слабом звене системы оказывается вполне естественным. Но тут вступают в действие силы, не имеющие прямого отношения к собственно языку, но могущие наложить своеобразное табу на инновации. Такие запретительные меры исходят от специалистов-лингвистов и специальных учреждений, имеющих соответствующий правовой статус; в словарях, пособиях, справочниках, официальных предписаниях, воспринимаемых как социальное установление, имеются указания на правомочность или неправомочность употребления тех или иных языковых знаков. Происходит как бы искусственное задерживание очевидного процесса, сохранение традиции вопреки объективному положению вещей.

                  Таким образом, аргументы «от кодифицированной нормы» — могут быть такими же внеязыковыми, как аргументы «от политики». (Или даже ещё хуже — потому что язык предназначен для отражения реалий в речи. И если эти реалии, в том числе политические, изменились, языку естественно меняться вслед за ними — впрочем, в рамках имеющихся внутренних потенций, о чём автор тоже подробно пишет).
                  Tchenand (обс.) 10:43, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • «И если эти реалии, в том числе политические, изменились, языку естественно меняться вслед за ними» — лично я думаю, что не составит труда найти множество примеров того, что реалии поменялись, а язык и не собирается. Да Вы и сами вспомните такие, если только будет желание. К примеру, сегодня струйный принтер печатает чернилами, которые совсем не всегда чёрные, и такое положение дел возникло куда раньше, чем появилась струйная печать. А вот пример с предлогами: сегодня подводники плавают на подводной лодке, космонавты летают на космических кораблях, пассажиры ездят на автобусах, троллейбусах и прочем, но используемый предлог, вот этот на, совершенно не предполагает размещение человека на поверхности того или иного технического средства. Можно вспомнить и розенталевское «на заводе» и сходные конструкции, которые объясняются лишь исторически. Политические примеры? Да возьмём польский язык с его нестандартным предлогом na и шестью (!) исключениями, которые по-прежнему в ходу. С уважением, NN21 (обс.) 18:36, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • 1. > что не составит труда найти множество примеров того, что реалии поменялись, а язык и не собирается.
                      Разумеется. То, что какой-то тип изменений является для языка обычным и естественным, не значит, что все изменения этого типа непременно происходят. Но просто не надо делать вид, что изменение языка вслед за изменением реалий — это нечто небывалое и ужасное, чего допустить никак нельзя, а консервация традиции советского времени — это непременно благо.
                      2. > А вот пример с предлогами: сегодня подводники плавают на подводной лодке, космонавты летают на космических кораблях… но … совершенно не предполагает размещение человека на поверхности того или иного технического средства.
                      Естественно, не предполагает. И не должен. Тут совсем другая история. Если заглянуть в толковый словарь, например в Большой толковый словарь русского языка (С. 568), то можно обнаружить, что у предлога на указано аж 11 значений. Размещение на поверхности — относится к 1-му (и среди примеров к нему есть «отдыхать на Кавказе»), а все ваши примеры относятся к 7-му, цитирую: «Указывает на средство, способ, характер осуществления чего-л. Разбить чашку на мелкие кусочки… Бегать на лыжах. Ехать на поезде. Считать на счётах …»
                      А если взять какой-нибудь более специальный источник, например, «Синтаксический словарь» Золотовой (где только описание сочетаний на с предложным падежом занимает 13 страниц), там значений будет еще больше. (Там и «на поверхности», и «на Кавказе» относятся к локативу, а ваши примеры — к медиативу 1 — «о средствах, способах передвижения (с сохранением локативного оттенка)».)
                      3. > Да возьмём польский язык
                      Если уж брать польский язык — то вместе с рекомендацией Совета польского языка от 2022 года «употреблять с названием „Украина“ предлоги w и do вместо предлога na» (есть по вашей ссылке) и вместе с их ещё более ранними замечательными ответами, вполне применимыми и к ситуации в русском языке, типа:
Действительно, «na Ukrainę» — это кодифицированная форма, зафиксированная … словарями… Однако верно и то, что эта форма является пережитком тех времен, когда Украина еще не была независимым государством… Кроме того, выражение в Украине является исторически мотивированным (употреблялось в XIX веке) и системно мотивированным (соответствует грамматическому правилу, согласно которому предлог в сочетаются с названиями независимых территорий). Как показывает беглый поиск в Интернете, оно встречается и в настоящее время, поскольку пользователи языка как бы автоматически используют системные формы. (Katarzyna Kłosińska, подробнее — здесь).
При том что у них, действительно, «na Ukrainę» — и гораздо менее исключительная форма (не 1 исключение, а 6!) и почти что единственная кодифицированная (а у нас уже около 20 лет это далеко не так).
Tchenand (обс.) 20:06, 30 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • 1) Рад, что мы согласны по некоторым вопросам. Например, в том, что далеко не все изменения окружающего нас мира отражаются в языке. 2) Благодарю за Ваше уточнение насчёт медиатива-1. 3) Прекрасно помню, что в 2022 году Советом польского языка была издана рекомендация поменять употребление предлогов с названием украинского государства. Однако рекомендации Совета являются лишь рекомендациями, которые никто не обязан исполнять. Помимо того, в своё время я пытался понять, как эта рекомендация сказалась на польской Википедии. Оказалось, что приблизительно никак. Какое-то время, конечно, уже прошло. Можно ещё раз взглянуть. С уважением, NN21 (обс.) 09:41, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • В наше время кто угодно может опубликовать что угодно. Поэтому в Википедии и есть правило ВП:АИ, которое ориентирует нас на поиск источников высокой авторитетности. Критериев достаточно много, как Вы знаете. Но, если которотко, важно оценить то, кто это опубликовал, где это опубликовал, как этого кого-то и/или его публикации оценивают признанные эксперты в данной предметной области.
  • Почему я об этом вспомнил? Потому что в качестве примера АИ, становящегося на равных с публикациями корифеев, нам предложили учебное пособие для т.н. Университета "Синергия" (Бояринова И. П., Улитова А. С, Ушакова Е. В. Русский язык и культура речи: учебное пособие. — М.: Университет «Синергия», 2021). Советую посетить сайт этого учебного заведения. Там учат вообще всему. Абсолютно всему, за что люди готовы заплатить деньги. Я живу рядом с этим заведением и был свидетелем того, как многократно производился ребрендинг этого вуза (то академия, то университет, то снова академия, то снова университет). Но к чему это я? Это совершенно не МГУ, вообще не вуз "первого" или даже "второго" ряда. Это сугубо коммерческое заведение по выдаче дипломов за деньги. Там нет специализированного факультета русского языка, это заведение не ведет научной работы. Разве профессора и академики-русисты хоть как-то оценивали научный потенциал этого заведения? Или качество данной публикации? Является ли данная публикация неким нормативным словарем/справочником, который фиксирует норму русского литературного языка? Ответ очевиден. Нам важны и значимы те АИ, что написаны признанными экспертами-русистами, а не вообще любые учебные пособия от университета "Синергия" (приведу крохотную часть набора специальностей, среди которых фигурирует русский язык: Антикризисное управление; Актерское мастерство; Институт театра, кино и телевидения; GR-стратегии; Цифровое развитие городских пространств; Финансы и кредит; Менеджмент в строительстве; Full-stack разработка; Артист эстрады; Учитель русского языка и литературы; Учитель математики; Комиксы; Спортивный тренер)[7].
  • Вот Максимов В. И. Грамматический справочник. Традиционно-системное и функционально-системное описание русской грамматики уже лучше, так как автор это доктор наук, у которого есть множество публикаций по профилю русского языка.
  • И о белорусском издании Горбацевич О. Е. Русский язык. Пособие для подготовки к обязательному централизованному тестированию - мы знаем, что Лукашенко использует только конструкцию "в Украине", а потому было бы странно, если бы белорусские издания противоречили своему президенту. Это как с формой "в Западной Украине" - в 1939 году в официальных решениях за подписью Сталина по присоединению Западной Украины в тексте этих решений была применена форма "в Западной Украине" (то есть старая царская имперская форма), а потому вся совокупность источников, которые освещали этот вопрос, не смела "поправить" вождя. Поэтому по отношению к Украине применялся украинизм "на Украине", но именно в отношении Западной Украины использовалась царская имперская форма "в Западной Украине". Bogomolov.PL (обс.) 18:48, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. С невысокой оценкой авторитета университета «Синергия» спорить не буду. Но это всего лишь один из многих источников. Да и на фоне агитирующих за безальтернативность публицистических источников на той странице (некоторые — с довольно абсурдной аргументацией) — смотрится совсем неплохо.
      2. > Вот Максимов В. И. Грамматический справочник. Традиционно-системное и функционально-системное описание русской грамматики уже лучше,
      Рад, что вам понравилось.
      3. И, насколько понимаю, к авторитетности И. Б. Лобанова и Ю. П. Князева претензий нет. А позже я добавил цитаты из вузовских учебников Н. С. Валгиной (соавтор Розенталя и Лопатина) и А. С. Мустайоки.
      4. И ещё. Немного внимательнее изучив вопрос, не могу согласиться в вашей интерпретацией того, что написано в известном Словаре вариантов под ред. Костомарова: Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. Стилистический словарь вариантов. М.: Наука, 2001. (с упоминанием ИРЯ на титульном листе). Если сопоставить написанное с цитируемым прямо там разделом 0.3 книги Костомарова «Языковой вкус эпохи», получается совершенно другая картина. Подробнее я писал об этом здесь.
      5. > мы знаем, что Лукашенко использует только конструкцию «в Украине», а потому было бы странно, если бы белорусские издания противоречили своему президенту
      Тут непонятно как узнать, что является причиной, а что следствием…
      6. > Это как с формой «в Западной Украине» — в 1939 году в официальных решениях за подписью Сталина по присоединению Западной Украины в тексте этих решений была применена форма «в Западной Украине»
      Для порядку хотелось бы увидеть источник. Но в любом случае, это мало что объясняет. Я же цитировал: в той статье Владимирского приведен и ряд других примеров: в Закарпатской Украине, в Советской Украине, на/в Полярном Урале, в Центральном Алтае, на/в Центральном Тянь-Шане, а в учебнике под ред. Розенталя — в советской Кубани. Это всё тоже из-за Сталина?
      Tchenand (обс.) 20:59, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Русский орфографический словарь: около 200 000 слов / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / Под. ред. В. В. Лопатина, О. Е. Ивановой. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — 896 с. — (Фундаментальные словари русского языка). — ISBN 978-5-462-01272-3.
  2. ↑ Норма // Большой толковый словарь русского языка / РАН. Ин-т лингв. исслед.; Сост., гл. ред. С. А. Кузнецов. — СПб.: Норинт, 2000. — С. 656. — ISBN 5-7711-0015-3.
  3. ↑ 1 2 Розенталь Д. Э., Теленкова М. А. Словарь-справочник лингвистических терминов: Пособие для учителя. — 3-е изд., исправленное и дополненное. — М.: Просвещение, 1985. — 399 с.
  4. ↑ Этот фрагмент имеется и в прижизненном издании: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке.— 5-е изд., испр.— М.: Книга, 1989
  5. ↑ 1 2 Калуцков В. Н. На Украине и в Украине: взгляд культургеографа // Вестник Московского университета. Серия 19. Лингвистика и межкультурная коммуникация. — М., 2017. — № 3. — С. 79—88. — ISSN 2074-1588. Архивировано 6 ноября 2022 года.
    Некоторые цитаты (c. 86-87):
    • Геоконцептная формула На Украине отражает вековую пограничную историю страны, историю «страны между», чего нет в другом выражении — В Украине.
    • С геокультурной позиции геоконцептное выражение На Украине ориентирует на общность, историческое единство культурного пространства России и Украины.
    • В Украине … ориентирует на культурную самобытность Украины. [Из таблицы].
    • Очевидно, никто не вправе отказать странам постсоветского зарубежья в формировании собственной, включая и русскоязычную, картины мира. Очевидно, что эти картины мира могут не совпадать с имеющей значительные исторические корни русской картиной мира. На наш взгляд, геоконцептные выражения На Украине и В Украине хорошо иллюстрируют данное положение.
  6. ↑ Потом произошла революция, за ней последовала пусть недолгая, но интенсивная "коренизация" и в результате украинизм "на Украине" стал стремительно вытеснять прежнюю (первой половины XIX века) форму "в Украине". Триумф украинизма "на Украине" был зафиксирован в 1956 году, когда этот украинизм стал единственной нормой русского литературного языка (здесь).
    При этом неважно, согласен я или не согласен с описанием вами хода процесса и механизма (насчет фиксации в 1956 году, например, вы ошиблись, как я показал выше). Важно лишь, что вы признаете возможность быстрой смены нормы по внеязыковым причинам.
  7. ↑ Политическая журналистика: Учебник для бакалавриата и магистратуры / под. ред. С. Г. Корконосенко. — М.: Издательство Юрайт, 2015. — С. 238. — 319 с. — (Бакалавр и магистр. Академический курс). — ISBN 978-5-9916-5194-3.
  8. ↑ Термин В. Н. Калуцкого
  9. ↑ Щерба Л. В. Опыт общей теории лексикографии // Языковая система и речевая деятельность. — Изд. 2-е, стереотипное. — М.: Едиториал УРСС, 2004. — С. 277. — 432 с. — ISBN 5-354-00816-6.
  10. ↑ Ю.П. Князев. Грамматическая семантика: Русский язык в типологической перспективе. — М.: Языки славянских культур, 2007. — С. 37—38. — 704 с. — ISBN 5-9551-0178-0. (рецензия)
  11. ↑ Топоров В. Н. Локатив в славянских языках. — М.: Изд-во Академии наук СССР. — 380 с.
  12. ↑ Пешковский А. М. Русский синтаксис в научном освещении. — 8-е изд., доп. — М.: Языки славянской культуры, 2001. — С. 307. — 544 с. — ISBN 5-94457-019-9.
  13. ↑ Селиверстова О. Н. Семантическая структура предлога na // Исследования по семантике предлогов: сборник статей. — М.: Русские Словари, 2000. — С. 189—242. — ISBN 5932590017.
  14. ↑ Валгина Н. С. Активные процессы в современном русском языке: Учебное пособие для студентов вузов. — М.: Логос, 2001. — С. 50. — 304 с. — ISBN 5-94010-092-9.
    (Нина Сергеевна Валгина — профессор, автор многих книг, соавтор Д. Э. Розенталя ([1], [2]), В. В. Лопатина (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник, 2007)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:ВП:Имена_и_массовые_правки/Архив/1&oldid=132755326