Обсуждение участника:Wulfson

Архивы обсуждений

Архивы предупреждений

Викиотпуск с 01/06 по 12/06 2013

Орден

		«Орден носорога»
		За несгибаемое упорство в процессе организации принудительного посредничества в украинской тематике в неожиданном месте, невзирая на риск затоптать при этом всю тематику. N.N. 20:47, 31 декабря 2012 (UTC)

Я бы не назвал это «несгибаемым упорством» - я просто стараюсь не суетиться, где в этом нет нужды. wulfson 10:38, 1 января 2013 (UTC)

Резолюции штатов США по Ходжалы

Перенесено на страницу Обсуждение:Ходжалинская резня.

Википедия:К переименованию/11 июля 2011#Русская Краина → Руська Краина

Если будет время, посмотри. Всё равно кому-то нужно подвести итог. --wanderer 10:31, 4 февраля 2013 (UTC)

OK. wulfson 13:32, 4 февраля 2013 (UTC)

Гора Арагац

Здравствуйте коллега Wulfson, не могли бы вы выступить посредником в споре связанном с преамбулой статьи о горе Арагац. Подробно смотрите Обсуждение:Арагац (гора). Также рекомендую посмотреть часть спора относительно этой горы здесь Обсуждение участника:Vestnik-64#Карта по Армении. --Alex.Freedom.Casian 13:14, 10 февраля 2013 (UTC)

Другая часть обсуждения перенесено сюда Обсуждение:Элешкирт, рекомендую ознакомится и с ней, для «полноты картины». --Alex.Freedom.Casian 13:28, 10 февраля 2013 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе о посредничестве. --Max Shakhray 09:59, 12 февраля 2013 (UTC)

Планируете ли Вы выступить в качестве посредника? Ситуация в источниках подробно изложена здесь: Обсуждение:Арагац (гора)#Название и высота в исторической ретроспективе. --Max Shakhray 13:19, 10 марта 2013 (UTC)

Прошу прощения, но времени на всё не хватает. wulfson 16:36, 10 марта 2013 (UTC)

Значит ли это "нет"? --Max Shakhray 17:31, 10 марта 2013 (UTC)

Это значит "Извините, но пока нет времени". wulfson 18:31, 10 марта 2013 (UTC)

Обсуждение:Азербайджан#Преамбула

Дискуссия относительно формы отражения в преамбуле вероятного нахождения в Европе части территории Азербайджана. Желательно, чтобы решение было распространено на все статьи, затрагивающие данный вопрос, а не ограничивалось только статьей Азербайджан. Bogomolov.PL 09:53, 12 февраля 2013 (UTC)

Прошу также оценить National Geographic Magazine на предмет авторитетности по ВП:АИ и возможности использования источника в статье.--Shikhlinski 10:23, 12 февраля 2013 (UTC)

И вот этот Атласа мира, изданный Национальным географическим обществом США.--Shikhlinski 10:44, 12 февраля 2013 (UTC)

ВП:КОИ

Чапай Султанов. Divot 22:41, 20 марта 2013 (UTC)

Рутульцы

Здравствуйте, проверьте пожалуйста последние мои правки и всю статью если есть время. Я из нее убрал интерпретации все того же Левон М-Ш из преамбулы статьи. Использование этого источника нарушает правила НТЗ. Источник сам по себе не АИ. По всей видимости он поставил себе целью поссорить народы в Азербайджане. Дальше пишется в статье о численности рутульцев по мнению Дашлая Ф. (рутульского ученого), я заменил "по мнению специалистов" на "по данным Фазиля Дашлая". Предчувствуя что будут контроткаты, обратился сразу к вам. Спасибо.178.76.57.60 15:02, 21 марта 2013 (UTC)

Ереван (народная этимология)

Здравствуйте. Выступите пожалуйста в роли посредника в данном вопросе. Участник Rs4815 утверждает, что азербайджанская версия народной этимологии не значима, а армянская значима. Хотя прекрасно известно, что азербайджанцы когда-то составляли большинство в городе и играли значительную роль в общественной жизни города. Я считаю, что, раз упомянута армянская версия народной этимологии, то упомянуть о существовании в XIX веке и азербайджанской этимологии также будет уместно. Но оппонент категорически против. Аргументы сторон приведены на СО статьи. Похоже, что всё-таки нужен итог посредника. --Interfase 15:22, 26 марта 2013 (UTC)

Присоединяюсь к просьбе о посредничестве. И настоятельно рекомендую продолжать дискуссию именно на СО статьи, для большего удобства и чтоб не забивать СО посредника. --Alex.Freedom.Casian 15:34, 26 марта 2013 (UTC)

В статью следует еще добавить, что связь Эребуни с городом Ереван не доказана. Из Шнирельмана:

Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г, всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма

213.154.30.175 12:36, 27 марта 2013 (UTC)

Вы с темой обсуждения часом не ошиблись, не? --Alex.Freedom.Casian 13:40, 27 марта 2013 (UTC)

Нет. Надо показать читателям мнение и других ученых на счет того, что связь Еревана с Эребуни недоказана, вследствие чего другие варианты этимологии Еревана не менее значимы.178.76.42.45 15:00, 27 марта 2013 (UTC)

Этногенез армян

Прошу Вас быть посредником в статье Этногенез армян. Существенно сдвинуты рамки этногенеза. Я обращалась к Ilya Voyager, но видимо он занят. Обсуждение идет здесь. --Anakhit 14:14, 6 апреля 2013 (UTC)

Лавры за статью "Курение каннабиса"

		«За выдающиеся заслуги» с лаврами
		За умение взять на себя ответственность в сложной ситуации, не опасаясь давления как внутри проекта, так и за его пределами (За избавление статьи Курение каннабиса от антисоциальной рекламы)--Henrich 17:24, 8 апреля 2013 (UTC)

Остается присоединиться. Одобряю и поддерживаю. N.N. 18:34, 8 апреля 2013 (UTC)

Вы меня прямо ошеломили, коллеги. Спасибо. Надеюсь, большинство поддержит наши усилия. :) wulfson 19:46, 8 апреля 2013 (UTC)

[1] - можно ли расценивать как повод для осторожного оптимизма? wulfson 08:11, 9 апреля 2013 (UTC)

Если учитывать, что все моменты, на которые обратила внимание ФСКН, сейчас в статье не присутствуют, то и претензий быть больше не может. Но еще остается ряд статей (ВП:ЕР), к которым есть претензии--Henrich 08:32, 9 апреля 2013 (UTC)

Из пятнадцати пунктов шесть относились именно к статье Курение каннабиса. Остаётся девять. wulfson 08:45, 9 апреля 2013 (UTC)

Да, там такое впечатление, что решения по КК дублируются (разницы особой не видно в них). Плюс, еще 2 англоязычных статьи, которые с нами никак не связаны. Итого остается 7, которые на нашем поле, как я понимаю--Henrich 08:49, 9 апреля 2013 (UTC)

Точно так. wulfson 08:50, 9 апреля 2013 (UTC)

"Лавры за Курение каннабиса", звучит впечатляюще. Divot 10:32, 9 апреля 2013 (UTC)

Не каждый день описание Ваших правок попадает в СМИ. --MOTG 17:10, 9 апреля 2013 (UTC)

Моих? wulfson 17:26, 9 апреля 2013 (UTC)

Жму руку и восхищаюсь Вашей работой. Остроголовый 17:24, 9 апреля 2013 (UTC)

Я там был не один - да и не я начал «причёсывать» статью. Давайте скажем спасибо и всем остальным. wulfson 17:29, 9 апреля 2013 (UTC)

Очевидно, что основные исправления сделали именно Вы. --MOTG 17:31, 9 апреля 2013 (UTC)

Достойный ответ истинного героя. Дело в том, что России нельзя терять этот проект. Вы же сделали именно то, что нужно в данной ситуации. Надеюсь на конструктивное решение оставшихся вопросов. Удручает одно - большое количество политиканствующих вокруг данной проблемы как внутри проекта, так и снаружи. Остроголовый 17:38, 9 апреля 2013 (UTC)

Ну-ну, ВП:ПДН. wulfson 17:41, 9 апреля 2013 (UTC)

Виноват, исправлюсь.:) Остроголовый 17:45, 9 апреля 2013 (UTC)

Колчак, Александр Васильевич

Коллега, я, наконец, кажется закончил трехмесячную работу по полной переработке статьи. Писалась статья на основе дюжины, если не больше, серьезных работ современных историков, каждое слово и дата подтверждались ссылкой на АИ. Понимаю, что в результате статья сильно увеличилась и превратилась в подобие монографии, и вскоре начну работу по сокращению некоторых разделов. Но сначала, до отработки всех замечаний других участников, хотел предложить Вам -- как первому автору статьи, начавшему ее в далеком 2004 году -- просмотреть результат и высказать свое мнение и критику, которая приветствуется. С уважением --MPowerDrive 22:31, 10 апреля 2013 (UTC)

Красный террор в Крыму

Коллега! Данную статью номинировал на ХС участник НОВОРОСС, но просить Вас о мнении, как посредника, на странице номинации отказался. Учитывая, что статью из-за этого могут отправить на доработку прошу, по возможности, высказаться... Жалко если статью отправят дорабатывать из-за отсутствия мнения посредника... --Kolchak1923 15:50, 23 апреля 2013 (UTC)

• Коллега! Посмотрите пожалуйста статью после викиотпуска. Статья «зависла» на КХС из-за отсуствия мнения посредника... --Kolchak1923 12:35, 8 июня 2013 (UTC)
  • Хотя бы отреагируйте... --Kolchak1923 20:01, 4 июля 2013 (UTC)
  • Ну не успеваю я - куда все остальные посредники подевались? wulfson 03:47, 5 июля 2013 (UTC)
  • Пропали... Все неактивны... Только на Вас вся надежда! --Kolchak1923 15:48, 5 июля 2013 (UTC)

Свазян

Доброго времени суток. Wulfson, если Вас не затруднит, не могли бы Вы повести итог по авторитетности данного историка [2]--Lori-m^ՆԿՐ 11:08, 7 мая 2013 (UTC)

Присоединяюсь и прошу оценить данного автора не только на авторитетность, но и на нейтральность на основе некоторых из его статей, например этой или этой статьи.--Anakhit 11:50, 7 мая 2013 (UTC)

«Ненейтральность» статьи «Убийство Михаила Александровича»

Перенесено на страницу Обсуждение:Убийство Михаила Александровича.

Уважаемый посредник, я уже писал Вам дюжину раз, что считаю нахождение шаблона {{POV}} в данной статье совершенно надуманным и способом сведения личных счётов. Более того, две недели назад Вы дважды просили редактора, навесившего этот шаблон сообщить о конкретных претензиях к тексту статьи, на основании которых этот шаблон размещён в статье — [3], [4]. Ваши просьбы были проигнорированы (да и как же могло быть иначе, если все «претензии» навроде вот этой — «Ссылка на статью из книги "Скорбный путь"» (хотя книга составлена двумя историками специалистами именно по теме статьи — Лыковой и Хрусталёвым). Я не могу спокойно с января 2013 сидеть, и глядеть, как статья, созданная мной, безосновательно, но намеренно, дискредитируется моим оппонентом. Если Вы в течение разумного времени не сможете уделить завершению этой истории должного внимания, то я уберу шаблон о ненейтральности самостоятельно. HOBOPOCC 20:11, 10 августа 2013 (UTC)

• В продолжение темы извещаю Вас, что я удалил необоснованный шаблон из статьи «Убийство Михаила Александровича». HOBOPOCC 09:32, 13 августа 2013 (UTC)
• Сообщаю, что необоснованно удалённый шаблон возвращён мной на своё место. --Humanitarian& 10:44, 13 августа 2013 (UTC)

  С чем вас и поздравляю. Статью блокирую. wulfson 13:37, 13 августа 2013 (UTC)

• А можно поинтересоваться, что такая блокировка даст? --Humanitarian& 13:41, 13 августа 2013 (UTC)

  А что даёт ваше перетягивание каната? wulfson 14:10, 13 августа 2013 (UTC)

• Ничего. Поэтому мы попеременно и обращаемся к посреднику. А вот действия посредника должны приводить к какому-то позитивному результату. Однако позитивного смысла для Википедии в Ваших последних действиях в статье нет никакого. Если Вы убрали шаблон, чтобы угодить НОВОРОССу, то это противоречит целям Википедии вообще и данного посредничества, в частности. Если Вы убрали его, потому что полагаете, что статья в её нынешнем виде не нуждается в предупредительном шаблоне, то, во-первых, это решение, мягко говоря, ошибочно, а, во-вторых, если таково Ваше решение как посредника, то его нужно было огласить соответстующим образом, после чего я бы его, конечно, оспорил, но защищать статью в этом случае было бы не нужно, т. к. данная статья не относится к тем, за достоверность и нейтральность которых я готов бороться «до последнего патрона» и невзирая на решения официальных посредников. Т. о., защита статьи на версии без предупреждающего шаблона представляется мне бессмысленной. Читатели лишены информации о некорректности её содержания, а улучшение статьи, судя по всему, в Ваши ближайшие планы не входит, иначе Вы могли бы делать это при сохранённом шаблоне. Итак, Вы на месяц законсервировали статью с ненейтральной и частично ложной информацией, лишив читателей предупреждения о её (статьи) неудовлетворительности. И сделали это несмотря на мои многочисленные пояснения на СО статьи (куда, к сожалению, мало кто из читателей заглядывает). Такое Ваше действие представляется мне деструктивным, и я жду Ваших разъяснений. --Humanitarian& 14:48, 13 августа 2013 (UTC)

  Не думаю, что я смогу найти время на разговоры в таком тоне. wulfson 15:35, 13 августа 2013 (UTC)

• Я привык говорить то, что думаю. В Википедии я при этом стараюсь ещё следовать нормам вики-этикета, но не более того. Если я нарушил какое-то конкретное правило (ВП:ЭП, ВП:НО...), прошу аргументированно разъяснить мне, где именно в моём посте это имело место. Если же Вам не нравится общее недоверие к Вам, вызванное Вашими двумя правками и выразившееся в этом посте, то с этим ничего не поделаешь. Тут имеет место или недоразумение, которое только Вы можете разъяснить, или ошибка, которую только Вы можете исправить, или, называя вещи своими именами, служебное несоответствие. Ваши дальнейшие действия или их отсутствие дадут мне возможность сделать вывод, что же именно здесь есть. Дальше я намерен действовать соответственно. --Humanitarian& 15:51, 13 августа 2013 (UTC)

  Я бы на Вашем месте не медлил - чтобы никто потом не подумал, что какое-либо моё будущее действие вызвано намерением «угодить» теперь уже Вам. wulfson 17:22, 13 августа 2013 (UTC)

• (1) Я почти на 100% уверен, что Ваши действия были обычной человеческой ошибкой, которую Вы не хотите признать в силу особенностей своего характера.
  (2) Важно не то, что кто-то может подумать, а то, насколько Вы можете действовать незвисимо от чужих мнений. --Humanitarian& 17:32, 13 августа 2013 (UTC)

• С учётом всей предыстории, я полагаю, что этой правке нужно дать заслуженную оценку. HOBOPOCC 18:11, 13 сентября 2013 (UTC)
• С учётом всей предыстории я обратился сюда: Википедия:Форум администраторов#wulfson (A,C) и конфликт вокруг статьи Убийство Михаила Александровича --Humanitarian& 07:16, 14 сентября 2013 (UTC)

Участник Taron Saharyan

Здравствуйте. Обращаюсь к вам как к посреднику в А-А конфликте. Хочу узнать ваше отношение к действиям участник Taron Saharyan. Запрос я уже подал. Суть моего вопроса в том, как можно вести с участником в Русской Википедии нормальную дискуссию, если участник допускает оскорбления в адрес оппонента в других языковых разделах проекта, считая это нормальным. --Interfase 09:51, 6 июня 2013 (UTC)

Просьба обратить внимание на статью «Голодомор»

Просьба обратить внимание на вот этот раздел указанной статьи: Голодомор на Украине#Международное признание и осуждение. В последнее время в него было добавлено множество второстепенной и просто неуместной информации, что раздел стал нарушать правило ВП:ВЕС. На СО стать открыто несколько обсуждений: Обсуждение:Голодомор на Украине#НЕНОВОСТИ и Обсуждение:Голодомор на Украине#Оценки со стороны Церквей и общественных организаций, но редакторы Artemis Dread и Geohem настроены решительно и намереваются воевать за сохранение данной излишней и непрофильной информации в статье. Спасибо! HOBOPOCC 20:09, 11 июня 2013 (UTC)

Artemis Dread давеча добавил информацию в статью Украинская православная церковь Киевского патриархата, что численность её верующих составляет 10 млн (причем ссылаясь на данные самого УПКЦ о самом себе, однако обозначая это фактом). Столько верующих (10 млн)на всю Украину даже по статистике нет. Участнику это не может не знать, недавно мы эту статистику с ним разбирали. Прошу там тоже присмотреть за статьей и модификациями. Констатирую, что обозначенные коллеги продолжают вести себя по методу "авось да никто не помешает перекосить статью". Да, и, собственно, тема о Geohem, в которой Вы просили десять дней подождать, актуальна... N.N. 20:35, 11 июня 2013 (UTC)

П. С. И не пора ли каким-то образом расколдовать "топик-бан" коллеги HOBOPOCC. Меня удивляет того, что коллега принял его как должное, и даже не обращается с просьбой раскодировать этот шифр канувшего в лету АК. Давайте, тогда, я попрошу, что ли.. Наблюдая за положением в Голодоморе, например, хочется воскликнуть: "не ту страну назвали топикбаном".. N.N. 20:47, 11 июня 2013 (UTC)

Снимать топик-бан с участника откровенно рано, если не сказать - нельзя. См. Обсуждение:Украинство#Удаление Стороженко, Обсуждение:Русский язык на Украине#Новороссия XIX века — не Украина --MOTG 12:00, 16 июня 2013 (UTC)

• И тут посмотрите пожалуйста, это по прежнему актуально. HOBOPOCC 19:25, 19 июня 2013 (UTC)
• Уважаемый посредник! Взгляните на статью! В ней совершенно недопустимо с точки зрения ВЕС разрастается раздел Голодомор на Украине#Международное признание и осуждение, а на СО редакторы пошли обсуждать друг-друга: «…желание Glavkomа одним махом переписать историю…», «Не надо поляризовать преамбулу в угоду политически мотивированному мнению одного государства.» (!!!). HOBOPOCC 20:03, 28 июля 2013 (UTC)

Украинство

Добрый день! Предлагаю высказать своё мнение о переименовании статьи. Спасибо! --Lerr 09:44, 16 июня 2013 (UTC)

Украинство. К определению (научная консультация)

Добрый день, коллега. Прошу оценить аргументы и выводы. В особенности актуально перед встречей в месте с весьма символическим названием. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 13:36, 22 июня 2013 (UTC).

Добрый. Надо источники читать. wulfson 13:55, 22 июня 2013 (UTC)

Не вник. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 14:51, 22 июня 2013 (UTC).

Ничего страшного - это я для себя. wulfson 15:53, 22 июня 2013 (UTC)

Совет Съездов горнопромышленников Юга России ‎

Уважаемый коллега, я планирую примерно через неделю номинировать на статус недавно написанную статью Совет Съездов горнопромышленников Юга России (сейчас она подана на рецензию), тематики УКР в ней почти не просматривается, а вот темы ГВР-немного есть, поскольку организация, являющаяся предметом статьи, принимала активное политическое участие в Гражданской войне. Сообщите пожалуйста, нужна ли Ваша санкция на номинацию, и если нужна, то хотелось бы за ней обратиться, а если не нужна, то чтобы Вы это обозначили. N.N. 16:23, 28 июня 2013 (UTC)

Планирую закрыть рецензирование и перевести статью в режим номинации. Я правильно понял, что санкционирование посредничества на такую относительно нейтральную к горячим темам статью — не требуется? N.N. 20:30, 5 июля 2013 (UTC)

Коллега, сообщите пожалуйста, что там с этой статьей? N.N. 16:47, 10 июля 2013 (UTC)

Игнорирование запроса после трех обращений и в течении более трех недель, имхо, уже запредельный срок. С такими темпами работать над статусным вкладом очень сложно. Только настроился на серьезную работу, а тут такие гигантские таймауты. Имхо, статусная работа не должна останавливаться. А в статье я реально не вижу никаких страшных гримас ГВР или УКР. Обычная экономика. Выдвигаюсь. N.N. 16:42, 16 июля 2013 (UTC)

Николай, Вы бы ради смеха посчитали, сколько людей ко мне обратилось, кроме Вас - и сколько из них точно так же недовольны остались моим якобы бездействием. Ну где же все остальные поховались, что способны вести умные дискуссии на сотнях страниц сразу? А чего к Wanderer'у или к DrBug'у не сходили? Что за дискриминация? wulfson 17:14, 16 июля 2013 (UTC)

Это не дискриминация, это признание. Я не недоволен, я все понимаю, спасибо. N.N. 17:40, 18 июля 2013 (UTC)

Нужен совет

Здравствуйте, нужен ваш совет по статье Шакашен. Мы с коллегой Taron Saharyan по разному видим развитие статьи. Он хотел бы видеть "Сакасену" без саков, я же считаю, что кроме истории самой территории должно описываться и население и его роль в истории. В связи с этим у нас время от времени возникают трения по этим вопросам. Сейчас этот процесс вылился в соответствующий шаблон. По этому хотелось бы узнать ваше мнение. Что действительно лишнее в статье и какое направление в развитие лучше выбрать? И действительно ли статья столь неэнциклопедична, что заслуживает шаблона? Спасибо. --Anakhit 16:26, 3 июля 2013 (UTC)

Про саков в статье Шакашен безусловно следует писать, но эта информация не может преобладать над информацией об истории собственно области Шакашен чему и посвящена наша статья. В статье сделан глубокий анализ истории саков в Закавказье а история собстенно Шакашена освещена крайне слабо. У меня есть свое мнение зачем коллега таким образом развивает статью. Видимо очень нужно "уменьшить" армянский компонент в общем тексте, все время наполняя его ненужной информацией про то кто были саки, где и когда они воевали и т.д. и т.п. Предлагаю все это переместить в статью Ишкуза.--Taron Saharyan 17:38, 3 июля 2013 (UTC)

А по вашему история должна начинаться и заканчиваться на Великой Армении? Это не пустыня была. Там племена жили. На паре Страбонах статью строить нельзя. Ишкуза - это смежная статья. Там своя тема. Перенаправление дать можно, т.к Сакасена была центром, ядром царства. Хотите увеличить армянский компонент, дайте информацию. --Anakhit 18:05, 3 июля 2013 (UTC)

Коллеги, в любом случае та мешанина, которую сейчас устроили в статье, никуда не годится. wulfson 05:45, 4 июля 2013 (UTC)

Утик

Уважаемый Вульфсон!

Обратите пожалуйста внимание на дискуссию на СО статьи Утик. Коллега настаивает внести в статью несуществующие данные якобы про 2 отдельных восстаний в Утике в IV веке (на самом деле Новосельцев и Туманов пишут об одном и то же, а первый из них вообще подчеркивает, что другого такого случая не было). Также делается попытка путем грамматических манипуляции внести в текст исскаженный перевод (параллельно я обвиняюсь в "трактовках"). Там, видимо, наши позиции максимально высказаны, пожалуйста, подводите ваш итог.--Taron Saharyan 21:43, 4 июля 2013 (UTC)

Прошу дать также оценку подобного рода[5] деструктивным действиям.--Taron Saharyan 15:41, 6 июля 2013 (UTC)

Я тоже хотела бы знать правильно ли давать такую редакцию если за этим следует следующее:

About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing. The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources

--Anakhit 16:03, 6 июля 2013 (UTC)

Вот весь текст:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C. Afterwards Armenia was part of the Median and Persian empires (see, e.g., Xenophon, Cyropaedia 2.4.22). About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing. The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources.

Все-таки есть источники и некоторые данные. Никаких противоречий не вижу между этим и "почти ничего не можем сказать". Хоть что-то, видимо, уже сказали со ссылками на источники.--Taron Saharyan 16:10, 6 июля 2013 (UTC)

Ну вот, чтобы представить мнение Ираники полностью и объективно и продолжили бы мысль:

Но Ираника также подчеркивает, что об национальности армян в Ахеменидский период почти ничего сказать не может, так как имена собственные и топонимы употребляемые в связи с восстанием против Дария в Армине не соответствуют языковым и ономастическим материалам засвидетельствованным позже в исконно армянских источниках

Зачем из контекста вырывать фразы? --Anakhit 16:50, 6 июля 2013 (UTC)

И так мы получаем вторую "Сакасену" ? Это энциклопедическая статья и здесь совершенно излишне делать глубокий анализ про тонкости этногенеза армян в таком месте как Утик. По крайней мере «Ираника» про VII век до н. э. не пишет с каким нибудь сомнением, и ваше обвинение касательно "вырывать фразы из контекста" абсолютно неуместно. Да, к сожалению, источников про этот период мало, но это не отменяет ясное утверждение «Ираники» и "контекст" особо ничего не меняет.--Taron Saharyan 00:05, 7 июля 2013 (UTC)

А может стоит воздерживаться от введения в энциклопедию таких спорных моментов. И не редактировать в таком узком месте идею о появлении армян в Утике аж в 7 в. до н.э, давая перенаправление на "армян", этногенез которых завершился (по статье "этногенез армян") в 6 в.до н.э --Anakhit 06:05, 7 июля 2013 (UTC)

Не исключаю снять викиссылку на статью армяне. Под армянским же населением можно понимать тот этнический материал который спустя 1-2 столетия должен был сформироваться как отдельный народ.--Taron Saharyan 18:05, 7 июля 2013 (UTC)

И как вы будете объяснять читателям, что за этнический материал это был? Какие племена уже слились, а каким еще предстояло? И ежели это еще не армяне были, а этнический материал, что за смысл вводить их в статью Утик? Это же не статья про этногенез, чтоб вы развития этноса показывали. Эта редакция будет вводить читателя в заблуждение. --Anakhit 19:45, 7 июля 2013 (UTC)

Армяне не появились вдруг в VI веке до н. э. Есть информация из АИ, и она достоточно ясно говорит то что говорит. Дальнейшее пусть решит посредник. «Ираника» очень авторитетный источник по истории нашего региона, и тамошняя информация всегда имало и имеет очень большой вес для редакции и исправления статей. Кому-то что-то всегда может не понравится. Уважаемый посредник имеет достаточный опыт работы с этой проблемой, так давайте дождемся его решения.--Taron Saharyan 21:30, 7 июля 2013 (UTC)

Уважаемый Вульфсон, прошу вас рассмотреть также следующую правку коллеги[6]. В академической статье про область Утик делается попытка подробного анализа с цитатами из первоисточников про гипотетический храм в Халхале. Предложение перенести все подробности в профильную статью получает сопротивление. Таким образом есть вероятность получение еще одной сумбурной статьи подобно Шакашене.--Taron Saharyan 09:28, 14 июля 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Taron Saharyan, огромная просьба к вам - преподносите события соответственно фактам. Никакого сопротивления при перенесении в профильную статью не было. Более того, там информация еще и дополнялась. Речь о том, чтобы в статье Утик дать короткую информацию, одним предложением и одной цитатой, о наличие на территории Утика храмовой области, что информировало бы читателя о древних религиях, существовавших на этой территории. Вот и все. --Anakhit 09:51, 14 июля 2013 (UTC)

Дело в том, что вопрос локализации храма именно в Халхале является гипотезой, и в энциклопедии целесообразно представить этот вопрос в профильной статье. Вы даже цитату Страбона хотели внести, тогда как все это на уровне предположении. Пожалуйста, в статье Халхал можем раскрыть тему совместно.--Taron Saharyan 08:54, 15 июля 2013 (UTC)

Это уже что-то новое. Есть правило по которому гипотезы сладываются в одну статью, а достоверные факты в другую? Мне что начать приводить примеры статей, где употребляютяся выражения "Предполагается что...", "По мнению...", "Существует гипотеза..." и т.д? Это не мое предположение и не моя гипотеза, а Тревер. Касаясь цитаты. Я привела именно ту, на которую ссылается Тревер и в комментариях указывает "Страбон кн.XI, 4,7". Но для достижения консенсуса я согласна не вводить ее в статью. Этот проект и предполагает совместную работу, на основе АИ и НТЗ. К чему я лично готова. --Anakhit 09:47, 15 июля 2013 (UTC)

Гипотеза касается локализации храма. Есть предположение, что она была в Халхале. А Халхал в Утике. Вместо того, чтобы раскрыть тему в статье Халхал мы уже перебирались однозначно в Утик, в академической статье конструируя некий храм.--Taron Saharyan 08:30, 17 июля 2013 (UTC)

Есть предположение, которое я и указала как предположение. В Халхале описывается подробнее, мы об этом уже говорили. К сведению, представление в статье академичных гипотез и предположений никак не лишает статью академичности. Крайне "академичная" же статья "Утик" просто утыкана первоисточниками. Что значит "перебираемся" и "конструируем"? Вы обвиняете меня в ОРИССе? Создается ощущение необоснованного чувства собственности на статью.

По этой статье набралось много вопросов, поэтому будем ждать мнения посредника. --Anakhit 09:46, 17 июля 2013 (UTC)

Что значит академическая гипотеза ? Эта гипотеза не опубликовано в какой-то энциклопедии или коллективном труде типа "История древнего мира". Первоисточники в статье Утик иллюстрируют АИ отражающие общеизвестные данные истории этой армяно-албанской области. Все в рамках правил. Ваше дополнение с двухслойными предположениями следует включить и развить в статье Халхал, ибо он больше сфокусирован на вопрос локализации. Если Халхал, значит Утик, если нет —значит нет.--Taron Saharyan 10:50, 17 июля 2013 (UTC)

Значит Тревер для вас уже не академична, а может и антинаучна? А Вестник древней истории, с редколлегией во главе с Удальцовой и Бонгард-Левином, - просто желтая пресса? Что за избирательный подход к источникам? Иллюстрацией надо заниматься после того, как изложили текс и подкрепили АИ. А вы там сборник антиков устроили. Вот и пишите общеизвестные факты на основе вторичных источников. А общеизвестность доказывается с помощью АИ, а не вашим "честным словом". --Anakhit 11:27, 17 июля 2013 (UTC)

Первоисточники приведены в отдельном разделе и дают представление об общеизвестных фактах касающихся армяно-албанской границы ("честное слово"). Гипотеза же про храм в Халхале не является признанной в остальной науке. Причем здесь «Вестник древней истории» и Бонгард-Левин ? В статье нет не единой цитаты из первоисточника, который не иллюстрирует АИ и общепризнанные (за исключением одной страны) данные. Я уже высказал свое мнение: настойчивые попытки включить в текст сообщение отдельного историка про гипотетический албанский храм в Халхале, является избирательным подходом и не носит сугубо научной мотивации. Я категорический против его внесения в статью Утик. Если это гипотеза то пусть будет на своем месте в статье Халхал. Дождемся решения посредника.--Taron Saharyan 15:25, 18 июля 2013 (UTC)

Вот здесь говорят:"Было бы очень смешно, если б не было так грустно". Из ваших слов я понимаю, первое, что в статье Утик вы пытаетесь продвигать тему другой статьи и второе, что здесь идет незримый спор с азер.-язычной Вики. Ни то, ни другое к нашей теме не имеет отношения. Эта статья не может быть средством в вашей "борьбе". В такой ситуации требовать от вас нейтральности не представляется возможным. Касаясь нашей темы, вот в этой статье, Тигранакерт описывается достаточно подробно, несмотря на то, что существует профильная статья, несмотря на то, что это тоже гипотеза. И никаких лимитов слов или предложений. Двойные стандарты? --Anakhit 12:00, 19 июля 2013 (UTC)

В отличие от Тигранакерта, который у местных жителей до недавнего времени назывался «Тарнакюрт» (у Мирзы Адигезаль бека — «Тарнакут»), Халхал археологией не обнaружен. Сравнение крайне неверное. Я высказал свое мнение. Пока мы не знаем где точно находился этот гипотетический храм. Предположительно в Халхале ? Пишите в статье Халхал. --Taron Saharyan 12:25, 19 июля 2013 (UTC)

Старый запрос

Прошу вас, по возможности, рассмотреть один мой старый запрос. Спасибо. --Anakhit 18:19, 6 июля 2013 (UTC)

Необходимо рецензирование в рамках принуд. посред. ГВР статьи «Восстание на броненосце „Потёмкин“» — выдвинута на КХС

Уважаемый посредник, как говорится — «извините, что к вам обращаемся…» — всё из-за того, что Вы в своё время просили писать в подобных случаях Вам именно СОУ: статья Восстание на броненосце «Потёмкин» выдвинута на КХС. Нужна принудительная рецензия посредника. Кроме Вас так и не кому… Кстати, в связи с очевидным «аховым» положением с посредниками и посредничеством — нет у Вас желания это посредничество канцелировать, как утратившее актуальность? HOBOPOCC 19:43, 11 июля 2013 (UTC)

1. Посмотрю, как смогу. wulfson 03:47, 12 июля 2013 (UTC)

2. Я думаю, следует сначала обратиться к "спящим" посредникам и спросить их, собираются ли они активно работать на этой ниве. Если человек месяцами не отвечает на запросы и не участвует в общей работе, мне кажется, что статус такого человека следует изменить. Что касается меня, то я делаю столько, сколько могу. wulfson 03:47, 12 июля 2013 (UTC)

Тертер (река)

Доброй ночи. В статью про реку Тертер я внес по источникам инфу, что она протекает в Азербайджане. Де-факто состояние ситуации, а именно тот факт, что река протекает большей частью в Нагорном Карабахе, а меньшей частью в Азербайджане отражено в статье. Де-юре состояние стыкуется с источниками. Откат моей правки был обоснован моим оппонентом на СО статьи Вашей ранней правкой о том, что река протекает в Восточном Закавказье. Хотелось бы узнать на будущее, есть ли на этот счет основополагающее решение, в противном случае, если оного нет, то какова была мотивация Вашей правки?--Shikhlinski 21:21, 12 июля 2013 (UTC)

Просьба

Здраствуйте. Почти уже как три месяца (если не больше или не меньше) назад Возникла дискуссия касательно структуры и оформления статьи, все уже все высказали, из-за определенной невозможности подвести заключение участник Виктория предложила обратиться к другому лицу, чтоб тот подвел итог. Я обратился к участнику Андрей Романенко, но уже скоро будет как полмесяца как ответа нет (в том смысле, что порой администры указывают подождать или что через такое-то время будет рассмотрена + не хочется вновь (уже неловко получается) весь месяц тоже напоминать как в случае с первым администратором). Решил написать участнику OneLittleMouse, но по старой уже традиции мне предложили лучше обратиться на ЗКА или ВП:ААК, хотя с последним это не связано. [Обратился http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:NBS&diff=56773356&oldid=56771681] к участнику NBS, но тут немного всё иначе и я понял участника и потому по прошествию уже более как 10 дней отписал на вашей СО. В связи со всем этим не могли бы по крайне мере Вы ка один из администраторов проекта завершить это дискурс и вынести свой результат, а то вопрос затянулся аж на три месяца, хотя здесь все просто (ведь речь идет о структуре статьи). Все участники все высказали, главное осталось вынести вывод как быть. Вы последний к кому я обращаюсь, даже не думал что вам напишу :)). Если возьмётесь и всё-таки разрулите эту ситуацию, то заранее спасибо. С уважением Талех 08:14, 22 июня 2013 (UTC)

Шаблон:История Азербайджана АА-ЭТ, Шеки и Орлаты

Здравствуйте коллега Wulfson. Обращаюсь к вам с просьбой о посредничестве. Спор возник по двум вопросам.

• Первый вопрос касается Шекинского государства и «азербайджанизации» правившей там династии Орлатов. Подробно пожалуйста ознакомьтесь с этим вопросом на СО статьи.
• Второй вопрос касается шаблона История Азербайджана и включения в него Шекинского государства, как принято из решения о шаблонах АА тематики они формируются только по этническому признаку тогда как это государство образовалась (14 век) ещё до того как завершился процесс формирования азерб. эноса (большинство источников указывают дату конец 15 - начало 16 вв.) а правившие там династии Орлатов (монголы) и Кара-Кешиш-оглы (изначально христиане, скорее всего удины) имели неазербайджанское происхождение, да и нет источников подтверждающих что в те времена там большинство населения составляли тюркские племена а не местные коренные лезгины, удины, цахуры, рутульцы и др.
• И в конце хочу обратить ваше внимание на действия участника Aydinsalis (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в частности участник игнорируя аргументы оппонентов, не ведя какого либо конструктивного диалога на СО, не дожидаясь какого то КОНСЕНСУСа упорно проталкивает в статью[7] и шаблон[8] свою точку зрения, ведёт войны правок, в общем нарушает правила ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ, ВП:ПОКРУГУ и даже правило одного отката[9][10] мои предупреждения игнорирует. --Alex.Freedom.Casian 07:54, 29 июля 2013 (UTC)

Формирование современного азербайджанского этноса на территории Восточного Закавказья и Северо-Западного Ирана представляло собой многовековой процесс, завершившийся в основном к концу XV века. Шекинское государство – существовало в Закавказье, в конце XIV вв. до 1551 г. АИ указывают, что здесь жили азербайджанцы, или азербайджанские тюрки; по-другому словами тогдашний владетель Шеки - Сиди Ахмед Орлат, из монгольского племени орлатов, в дальнейшем был тюркизирован и азербайджанизирован; большинство албанов региона вошло в состав азербайджанского народа и омусульманилось. -- Айдин Мамедов 17:21, 30 июля 2013 (UTC)

Я уже говорил вам что ссылаться на Вики как на АИ это не очень хорошо. Но в целом да, азербайджанский этнос сформировался к концу 15 начале 16 веков, не спорю. А Сиди Ахмед Орлат жил за 100-200 лет до этого периода, а тюркизация его племени скорее всего произошло ещё ранее то есть он никак не мог быть «азербайджанизированным монголом», а вот «тюркизированным» вполне себе да и об этом пишут в БСЭ и СИЭ.

«АИ указывают», какие АИ и что конкретно указывают?

«большинство албанов региона вошло в состав азербайджанского народа и омусульманилось», отлично, поздравляю! но это тут причём? Да и на счёт «большинства» я бы поспорил)

В целом вы повторили те же недоаргументы что и ранее на СО статьи, там всё это уже есть так что давайте не будем повторяться и подождём слов посредника. --Alex.Freedom.Casian 08:01, 31 июля 2013 (UTC)

"Aзербайджанский этнос сформировался к концу 15 начале 16 веков?!" Коллега - Alex.Freedom.Casian, в конце XIV вв. до 1551 г. процесс формирования азербайджанской этноса завершено, - это многовековой процесс, началась несколько веков назад! -- Айдин Мамедов 10:25, 31 июля 2013 (UTC)

Точнее говоря этот процесс начался в 11 веке когда в регион кочевали сельджуки и завершился к 16 веку. Тюрки которые скажем в 1200-ых годах жили на севере Ирана или восточном Закавказье ещё азербайджанцами не являлись. Например историю армян мы считаем с 6 века до н.э. (конец процесса этногенеза) а прямых предков армян - урартов, хурритов и протоармян которые жили в регионе испокон веков мы армянами не называем. Не надо начинать всё ПОКРУГУ, на СО статьи все уже представили свои позиции. --Alex.Freedom.Casian 12:57, 31 июля 2013 (UTC)

В Иране 30-40 миллионов наших соотечественников до сих пор называют себя "турк". Мы же, по воле Сталина, стали "азербайджанцами" в конце 1930-х годов. В Азербайджанской Демократической Республике в 1918-1920 гг. официальным названием нашего народа было turk. То же самое было и в советском Азербайджане вплоть до конца 1936 года. -- Айдин Мамедов 13:25, 31 июля 2013 (UTC)

Wulfson вы сможете помочь решить данный вопрос или обратиться к другому посреднику? --Alex.Freedom.Casian 08:17, 4 августа 2013 (UTC)

Прошу прощения, но крайне занят. Если кто-то другой сможет вам помочь, я не буду возражать. wulfson 08:44, 4 августа 2013 (UTC)

Воевода ВОЙ в статье Голодомор

В статью Голодомор была внесена правка от Главкома, которая была отменена другим участником, указавшим, что для таких действий необходим косенсус. Воевода снова вернул не консесусный вариант. Потом это уже стало повторятся, [11]. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. Geohem 06:41, 30 июля 2013 (UTC)

Война правок, однозначно. wulfson 07:37, 30 июля 2013 (UTC)

Может стоит указать на это участнику? Geohem 08:01, 30 июля 2013 (UTC)

Я думаю, у нас все читать умеют. wulfson 08:04, 30 июля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вы отличаетесь хорошим знанием русского языка. Поэтому давайте ещё Вы выскажетесь по этому поводу: с моей точки зрения, такого словосочетания, как "часть голода" (которое продвигали в преамбулу Glavkom NN, НОВОРОСС и Воевода) в русском языке не существует. Ну вот голод в русском языке не делится на части. Пожалуйста, подтвердите или опровергните меня. И ещё. Я в преамбулу вписал информацию, что голод был именно искусственно вызван политикой властей СССР. На мой взгляд, сейчас это признаётся и российскими, и украинскими, и всеми другими историками. Не признают это только маргиналы-сталинисты. На мой взгляд, данная информация в преамбуле уместна. Тоже прошу высказаться. --MOTG 08:08, 30 июля 2013 (UTC)

Если что-то родится, предложу. wulfson 09:01, 30 июля 2013 (UTC)

Я не сразу замечаю некоторые добрые пассы от своего лучшего друга в проекте в свой адрес, но этот вынужден прокомментировать, так как он содержит очередную провокацию и дезинформацию. Я добавил в преамбулу следующую формулировку "Голодомо́р на Украине — одна из существенных составляющих голода в СССР 1932-1933 годов". Где тут мой добрый и лучший друг узрел в моих формулировках "часть голода"... Я указал, что голод на Украине - это составляющая голода в СССР. Ну не сферический же конь в вакууме это? Никаких "частей" и "кистей" я за собой не помню, сформулировал я все предельно ясно и предельно по-русски. К чему эти забросы о знании языка... Уважаемый коллега Wulfson, официально, чисто русским языком, "я хотеть Вас попросить запретить данный субъект размножать дезинформация и чтобы это не быть существенная составляющая его комментариев моих действий"... N.N. 14:49, 3 августа 2013 (UTC)

Wulfson, читать-то умеют все, но почему-то Воевода решил проигнорировать начатую Glavkom дискуссию по поводу преамбулы на СО статьи. Данная статья относится к горячим обсуждениям, что Воевода прекрасно должен знать, как активный юзер по темам, связанным с Украиной, как впрочем знать и правила Википедии, как опытный пользователь. У Воеводы что есть какие-то привилегии по внесению спорного текста в данную статью, схожего, кстати, с тем, что предлагал Glavkom, вместо того что бы высказаться на СО?--Andrux 08:36, 30 июля 2013 (UTC)

Нет, спорные моменты следует обсуждать на СО. Силовое давление (в том числе «стенка на стенку») не должно давать преимуществ никому. wulfson 09:00, 30 июля 2013 (UTC)

Чеченский конфликт

Сергей, привет! Википедия:К удалению/22 октября 2012#Чеченский конфликт — пожалуйста, взгляни, как будет время, может действительно статью стоит переименовать? Настаивать не буду, просто обратил внимание, что в найденных источниках в основном конфликт называется именно «Р.-ч. к.». Если уверенности нет, давай оставим как есть. --D.bratchuk 08:17, 23 августа 2013 (UTC)

И тебе привет и спасибо - что оставил статью и что привлёк моё внимание. А то я туда, по большому счёту, лет семь не возвращался. Преамбулу с тех пор кто-то ОРИССную придумал. Название я посмотрю. wulfson 09:19, 23 августа 2013 (UTC)

Спасибо. --D.bratchuk 10:12, 23 августа 2013 (UTC)

Голодомор

отпатрулируйте пожалуйста. Насколько я понимаю, не администраторы этого сделать не могут. --Lerr 21:45, 23 августа 2013 (UTC)

Done. wulfson 05:22, 24 августа 2013 (UTC)

Терский город

Большое спасибо за корректировки в статье. Не понял только зачем Вы убрали инфу: «Одной из причин строительства историки называют просьбы об этом, поступающие в Москву из Кабарды и из Грузии»? (раздел История). --АААЙошкар-Ола 08:45, 27 августа 2013 (UTC)

И Вам спасибо за статью - иначе мне нечего было бы корректировать. :)

Что касается удалённого текста, то мне показалось, что он дублирует информацию за 1566 год чуть выше ("кабардинский валий (князь) Темрюк Идарович через своего сына Матлова/Мазлова, отправленного посланцем в Москву, просит поставить русского царя крепость «на Терке реке усть Сююичи реки [в устье Сунжи]» «для брежениа от недругов его»"). Если речь идёт о каких-то новых обращениях кабардинцев и грузин - скажем, направленных русскому царю после того, как Терский острог был оставлен русскими войсками, - тогда я, конечно, восстановлю. wulfson 09:05, 27 августа 2013 (UTC)

Да, тут как-бы я хотел указать причину по которой Терки были вновь построены, и это новые обращения со стороны Кабарды и Грузии.--АААЙошкар-Ола 11:43, 27 августа 2013 (UTC)

ОК. wulfson 11:53, 27 августа 2013 (UTC)

Может замечание Потто лучше перенести в тело статьи? Например в раздел "Регион и политическая ситуация" или раздел "История"? Я могу это сделать. --АААЙошкар-Ола 10:42, 30 августа 2013 (UTC)

Не возражаю. Вы там главный разработчик, так что обустраивайте, как считаете нужным. У Потто дальше есть ещё такой пассаж:

Предание говорит, что три атамана донских и волжских казаков, навлекших на себя царскую опалу, в 1579 году совещались в низовье Волги, куда им укрыться от царского гнева. Старший из них, Ермак Тимофеевич, потянул на север..., остальное казачество выплыло в море и, разбившись на два товарищества, направилось к Яику, а большинство — к тому же Тереку, в глухое приволье тюменского владения, где с давнейших пор заведён был разбойничий притон для всех воровских казаков. Там они остановились и построили свой трёхстенный городок, названный Терки, куда и стали собирать к себе кабардинцев, чеченцев, кумыков и даже черкесов. Разноплемённая смесь всех этих элементов впоследствии и образовала из себя правильное Терское войско. В то время как казаки укреплялись в Терках, основанная царем Терская крепость на Сунже вскоре была уничтожена в угоду турецкому султану, но дело от того, в сущности, не изменилось, так как место, где она стояла, продолжало служить постоянным притоном бродяг и удальцов, селившихся здесь без ведома царя и занимавшихся разбоями. Впоследствии они испросили себе прощение Ивана Грозного и, присоединившись к Терскому войску, обязались охранять наши пограничные владения. Кавказская война. В 5-ти томах. — Том 1. От древнейших времён до Ермолова. Кавказ до Петра

wulfson 10:45, 30 августа 2013 (UTC)

Спасибо. Использую всю эту информацию. Только время нужно... --АААЙошкар-Ола 12:44, 30 августа 2013 (UTC)

Здравствуйте. Если будет время, черканите что-нибудь на страничке рецензии Терского города. --АААЙошкар-Ола 08:46, 1 сентября 2013 (UTC)

Хорошо, сделаю. wulfson 09:29, 1 сентября 2013 (UTC)

Нужен совет: хочу сделать раздел история в виде таблицы. Как Вы думаете это не испортит статью?--АААЙошкар-Ола 05:34, 2 сентября 2013 (UTC)

Шаблон на Украинстве

Уважаемый коллега, пару месяцев назад появились охочие переименовать муху в котлету Украинство в Украинскую идентичность. В итоге, который Вы в скором времени после начала обсуждения обозначили, указано, что переименование маловероятно, т.к. сначала надо определиться с самим содержанием статьи. Полностью Ваш подход разделяю, но у меня вопрос по декоративным элементам в виде плашек, не пора ли освободить статью от данного архитектурного излишества? Если что-то маловероятно, насколько правильно держать на статье шаблон о данном маловероятном событии? Может, давайте освободим глаза читателя от лишних дезориентирующих блоков, пусть они нормально статью почитают.. N.N. 17:50, 28 августа 2013 (UTC)

Я подумаю. wulfson 19:38, 28 августа 2013 (UTC)

Статьи Малороссийская идентичность и украинцы

Коллега, нельзя ли снять с меня ограничение на редактирование этих двух статей? Войны правок, которые стали причиной ограничений, этим двум статьям с моим участием не грозят. Я обещаю, что никого не буду откатывать. Также мои правки не будут откатываться участником Geohem, поскольку это ему Вами запрещено. Прошу разрешить мне редактировать эти статьи, в знак уважения к моему вкладу (особенно, в первую статью). --Воевода 17:49, 6 сентября 2013 (UTC)

Просьба еще раз подумать

Над шаблоном в Украинстве... N.N. 18:07, 13 сентября 2013 (UTC)

Просьба посмотреть Бой под Крутами

Простите, что отвлекаю, но Wanderer777 заявил, что в отпуске, а в статье конфликт. Я открыл ветку Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы‎#Бой под Крутами — прошу оценить действия редактора Andrux. Если Вы не можете/желаете — не сочтите за труд дать знать, я попрошу TenBaseT, всё-таки тема погранична и с ВП:ГВР. HOBOPOCC 17:51, 28 октября 2013 (UTC)

Прошу вмешаться и дать итог

Посмотрите последние два обсуждения в Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт --Хаченци 13:25, 17 ноября 2013 (UTC)

Сергей, посмотри мой комментарий к итогу. Олег Кузнецов не АИ ни в каком качестве, это какой-то безграмотный проходимец, с легкостью путающий века, столетия, народы. Divot 20:53, 17 ноября 2013 (UTC)

Это уже не первый Кузнецов на этой странице, которого ты не любишь :) wulfson 19:02, 18 ноября 2013 (UTC)

Ну что поделаешь? Я увидел презентацию книги "Правда о "мифах" карабахского конфликта" в пресс-центре АиФ, там в числе спикеров были заявлены крупные историки, мне стало интересно, записался. На месте раздавали книгу этого Кузнецова. Начал читать первые страницы, мама родная, это просто какой-то адский треш. Естественно, заявленные доктора наук не пришли, как сказал Кузнецов, "не смогли", но я не уверен что они вообще собирались на такое мероприятие. Зато выступали, как обычно, посол в ООН, профессор МГУ Чингиз Гусейнов, и т.п., расписывая величину таланта Кузнецова и мерзость армян, выведенных на чистую воду "крупным русским историком". Ну я и попросился выступить, ты это видел. 20 минут все эти послы и доктора наук открыв рот слушали правду-матку. В ответ Кузнецов начал нести какую-то чушь о греческом проекте Безбородко конца 19 - начала 20 века (это тоже есть на видео), хотя на самом деле это проект 1782 года. Ну да бешеной собаке сто верст не крюк. Когда я выложил эту дискуссию в сеть он начал писать в азербайджанских СМИ о том, что это была провокация какого-то сумасшедшего в грязном свитере (вообще-то в чистой рубашке поло, ну да бог с ним). Даже не знаю, пустят ли меня ещё на презентации, подготовленные посольством Азербайджана? )))

Если будет что-то подобное, тебе давать знать? Divot 22:37, 18 ноября 2013 (UTC)

Ну я-то вряд ли пойду - но информация не помешает. wulfson 03:51, 19 ноября 2013 (UTC)

снова этногенез азербайджанцев

Здравствуйте, я знаю что тему уже обсуждали пару лет назад. Но тут она пошла по второму кругу. Посмотрите пожалуйста. Некоторые участники на основании всего одного источника "История Востока" хотят внести в преамбулу предложение охватывающей весь спорный, неодназначный процесс этногенеза азербайджанцев. Существует очень много источников, которые в некоторых вопросах противоречат друг другу. Они говорят о разных этапах начала этногенеза, о разной степени участия в нем различных элементов. Я считаю, что в преамбуле нельзя упоминать мнение одного источника и игнорировать другие. В преамбуле уже лаконично написано об этногенезе, каких то изменений в вопросе этногенеза не стоит добавлять, и все остальные подробности следует указать в отдельном разделе статьи Этногенез.Dayday 10:17, 20 ноября 2013 (UTC)

Насчет "одной Истории Востока", это, мягко говоря, неправда. Я вечером подробно опишу ситуацию. Divot 10:27, 20 ноября 2013 (UTC)

Во всяком случае в ref был убран Гумилев и поставлена История Востока. Суть моего запроса в том, что в википедии нельзя отдавать предпочтение каким-либо одним источникам, указывая именно их мнение в преамбуле, пусть даже этих источников несколько. Нельзя игнорировать другие АИ. Если есть АИ, в которых говорят о том, что сельджуки неосновной элемент в этногенезе АИ, то упоминание их в преамбуле излишне, и это упоминание может направить читателя в определенном направлении, чего делать нельзя. Читатель может прочитать все варианты и подробности в разделах статьи Этногенез и генетика. Если есть какие то дополнения то их надо вносить в эти разделы, а не в преамбулу.Dayday 10:50, 20 ноября 2013 (UTC)

"есть АИ, в которых говорят о том, что сельджуки неосновной элемент в этногенезе АИ" - нет таких источников. АИ говорят, что этногенез собственно азербайджанцев начался с тюркизацией. До того был этногенез мидийцев, кавказских албан, и пр. Равно как и до этногенеза армян был этногенез урартов. От того, что урарты ассимилировались армянами - факт, упоминаемый многими - этногенез армян не начался с момента появления урартов или их предков. Divot 13:15, 20 ноября 2013 (UTC)

Я уже написал, что достаточно источников, и в статье в разделе Генетика это и написано, что население только переняло язык. Поэтому процесс ассимиляции не надо связывать в преамбуле только лишь с сельджуками. Это сложный процесс в одном предложении в преамбуле не уместится, тем более в интерпретации Истории Востока. Обязательно надо добавить, что ассимиляция автохтонного населения происходила фактически только лишь перенятиям языка и культуры, не было той генетической ассимиляции, которая вытекает из написанного в предложении Истории Востока. Этот процесс в любом случае невозможно вкратце описать в преамбуле.Dayday 13:29, 20 ноября 2013 (UTC)

"не было той генетической ассимиляции, которая вытекает из написанного в предложении Истории Востока" - ничего такого ИВ не пишет, не выдумывайте. Divot 14:18, 20 ноября 2013 (UTC)

Если несложно, подвести итог по этногенезу. Это очередной камень преткновения. Один раз решить, сэкономит массу сил. Divot 14:18, 20 ноября 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, мне кажется некоторые участники в статье хотят приравнять процесс перенятия тюркского языка к началу этногенеза. Хотя сам процесс этногенеза начался до этого, в регионе до прихода тюрков происходила иранизация региона. То есть существенный этап этногенеза азербайджанцев. Связывание начала этногенеза азербайджанцев с приходом тюрков создает иллюзию пришлости азербайджданцев. Прошу этот учесть.Dayday 15:07, 20 ноября 2013 (UTC)

Посмотрите пожалуйста, участник Taron Saharyan самовольно без вашего итога вносит очень спорную информацию. Второй раз. Прошу принять меры.Dayday 05:52, 21 ноября 2013 (UTC)

• Коллега Wulfson, не могли бы вы вернуть текст в разделе «Новое и Новейшее время», обсуждение относительно этого раздела завершилось более успешно чем с этногенезом и ни у одной из сторон не было претензий к добавленному в данном разделе тексу (от Британники, бесспорного АИ) и война правок его не коснулась. С уважением --Alex.Freedom.Casian 09:33, 21 ноября 2013 (UTC)

• У меня есть претензии к этому предложению. В этом предложении Британники, помоему в авторстве Суни, совершенно другой контекст, нежели тот, который участники хотят указать. Там говорится о том, что до АДР азербайджанцы считали себя в первую очередь мусульманами, то есть тут речь о национальном самосознании. Это не значит, что азербайджанцы до АДР не создавали государств. Как минимум азербайджанские ханства являются азербайджанскими государствами. Поэтому прошу уважаемого посредника решить целесообразно ли указывать это предложение в тексте, потому что оно вводит в заблуждение читателя.Dayday 09:57, 21 ноября 2013 (UTC)

Спорно для уважаемых коллег и история Еревана и история Эчмиадзинского монастыря и вообще вся история армян и Армении да и всего Закавказья. Это по поводу употребления слова спорно. Оказывается, вопреки всем АИ, для некоторых коллег процесс формирования азербайджанской народности берет начало не в XI—XIII веках а где-то в глубоком I тыс. до н. э.. Дело дошло до того, что персизация албан хотят обявить этапом азербайджанского этногенеза[12]. В результате дискуссии стало ясно, что главный оппонент Bogomolov.PL также не оспаривает, что начало этногенеза связано с тюкизацией обсуждаемого населения в XI—XIII столетиях[13]. Я делал правку на основе АИ (См. в разделе «Этногенез») где ясно говорится о начале этого процесса. Вы оспариваете его на основе чего ? --Taron Saharyan 01:18, 22 ноября 2013 (UTC)

Я готов оспорить Ваши действия по внесению изменений в преамбулу без достижения консенсуса. На основании того, что этот вопрос так или иначе обсуждался и коллегой Wulfson-ом было вынесено решение. Кроме того, инициированное именно Вами обсуждение о государственности вылилось в обсуждение редакции предложения об этногенезе, коллеги ведут ожесточенный спор, а Вы не участвуя в последующем обсуждении вносите в это предложение информацию из АИ, игнорируя мнение и усилия участников, ведущих обсуждение. Каждому из этих участников есть что внести по АИ в преамбулу, однако Все вносят источники на СО, приводят аргументы, обращаются к посреднику и ждут его вмешательства для достижения консенсусного решения. Все кроме Вас.--Shikhlinski 07:09, 22 ноября 2013 (UTC)

P.S. Какое отношение к обсуждаемой и поднятой именно Вами теме имеет история Еревана, Эчмиадзинского монастыря и история армян в целом, я так и не понял.--Shikhlinski 07:30, 22 ноября 2013 (UTC)

Еще раз повторю специально для Taron Saharyan. В источниках пишут не о начале формирования азербайджанской народности в 11 веке, а начале тюркоязычности, то есть перенятия населением тюркского языка. Это не является началом этногенеза. В статье достаточно источников, в которых говорится о других элементах, участвовавщих в этногенезе и это происходило до прихода тюрков, и наконец современные исследования говорят о том, что тюркские элементы какого-либо заметного генетического влияния не оказали, они способствовали образованию азербайджанского языка, а следовательно нельзя в преамбуле акцентировать этногенез на тюрках.Dayday 08:04, 22 ноября 2013 (UTC)

Разногласия в путях развития статьи «Голодомор»

Уважаемый посредник, Вас не затруднит взглянуть на это обсуждение, правда уже отмеченное многочисленными вики-флибустьерами: Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Голодомор — обновление информации. Совершенно конкретное и простецкое предложение было заговорено километровыми обсуждениями, перескочившими на глобальные темы, при этом группа редакторов совершенно по-своему, на грани или даже за гранью троллинга, трактует использованные в обсуждении источники информации, что отвлекает силы других редакторов на эти бесплодные и нескончаемые споры. Я попытался добиться внимания посредника Wanderer, но, очевидно в связи с происходящими выборами в АК-17, по результатам которых, мы его, судя по-всему, вообще теряем как посредника, или по каким бы-то ни было иным причинам, он в теме неактивен. Извините и заранее спасибо. HOBOPOCC 12:06, 30 ноября 2013 (UTC)

• Вежливое напоминание. Спасибо! HOBOPOCC 10:35, 14 декабря 2013 (UTC)

Шаблон История Азербайджана

Здравствуйте! Помогите с вопросом. Участник Taron Saharyan упорно убирает Шаблон: История Азербайджана, в статье Государство Ширваншахов, ссылаясь на решение бывшего администратора Евгения Генкина, принятого им в 2010 году. Я не хочу затрагивать вопросы связанные с деятельностью этого бывшего администратора, исхожу из принятых правил в Википедии, на основе которых, в расчет принимаются только нейтральные и авторитетные источники. Хочу заметить, что итог вынесеный Евгением Генкиным, несоответствует правилам Википедии, так как и идет в разрез с данными тех же авторитетных источников, указывающих на Государство Ширваншахов, как неотъемлемую часть истории Азербайджана, так и само решение было принято, с явно надуманными аргументами. Хочу отметить, что шаблон История Азербацджана, представляет историю региона на территории которой находится современная Азербайджанская Республика, в тоже время Евгений Генкин аргументировал свое решение тем что, на 16 век азербайджанский народ еще не сформировался. Разве данный шаблон называется История азербайджанцев, или все же История Азербайджана? Любой авторитетный источник, указывает государство Ширваншахов в разделах история Азербайджана, но в Википедии получается что, призывая следовать авторитетным источникам, в тоже время, личным решением, одного отдельно взятого участника, хоть и администратора, перечеркиваются правила ресурса.

• В тоже время, в Википедии существуют Шаблон:История России, Шаблон:История Армении, Шаблон:История Казахстана, Шаблон:История Украины, Шаблон:История Ирана, и во всех них представлены, события, государства, правящие династии, существовавшие, до формирования народов, которые ныне отождествляются с этими странами.

Почему такой запрет наложен только на то, что касается истории Азербайджана? 85.132.27.226 09:00, 11 декабря 2013 (UTC)

Аналогичный запрет установлен и для Армении, Грузии и т.д. В любой книге об истории Армении описывается и история Урарту. Тем не менее Урарту не является Арменией и её населяли не армяне. Хотя культурно и антропологически армяне - потомки урартов. Для историка, читающего историю Армении нет никаких проблем, он понимает разницу между понятиями. Для читателя Википедии эта разница неочевидна, и он вполне может понять как прямое соответствие Урарту и Армении (Азербайджана и Кавказской Албании) и т.д. Именно поэтому и было принято такое решение. Divot 11:17, 11 декабря 2013 (UTC)

В шаблоне История Армении, при этом присутствуют мифические Хайкиды, персы Оронтиды и парфяне Аршакиды, также, созданная селевкидским наместниками, персами по происхождению, Айраратское царство, как же понимать это? Все книги по истории, читаются только историками? Чего же так принижать умственные способности читателей Википедии, давайте в этом случае обрежем все шаблоны, вдруг какому-то читателю покажется что, Андроновская культура была создана современными казахами, а прото-эламиты это персы, про Шаблон:История Грузии вообще молчу, Homo_georgicus это видимо прямой предок грузин?

• Государство Ширваншахов имеет прямое отношение к истории Азербайджана и азербайджанцев, любое АИ это подтверждает, на основании чего, мне запрещают поставить этот шаблон, в статье Государство Ширваншахов, нам чем руководствоваться, правилами Википедии, призывающими ссылаться на АИ, или личными представлениями Евгения Генкина? 85.132.27.226 12:34, 11 декабря 2013 (UTC)

О "персах" Оронтидах и "парфянах" Арташесидах написано в соответствующих статьях. Не будем забывать, что династии эти были армянскими, представители их были армянскими царями и правили они армянскими государствами. Как правило, происхождение той или иной династии не меняет сущность государства. Именно поэтому они указаны в шаблоне История Армении, а византийские династии армянского происхождения — нет. Хайкиды же легендарная династия первых царей Армении, согласно армянской традиционной историографии, и непонятно почему они не могут быть указаны в разделе "династии" шаблона История Армении. Хаченци 13:19, 11 декабря 2013 (UTC)

Оронтиды не имеют отношения к армянам, т.к. армяне на то время, еще не сформировались как народ, каким образом персы, ахеменидские наместники, ахеменидской же сатрапии, вдруг стали армянской династией. Хайкиды вообще не существовали, у читателя сложится впечатление что, в 3 тысячелетии до н.э. существовали армяне, и шаблон не посвящен мифам народов мира. 85.132.27.226 14:06, 11 декабря 2013 (UTC)

• Вы прямо первооткрыватель в этнографии народов. Армяне вообще-то сформировались задолго до Оронтидов, которые, между прочим, были армянскими царями. Не персидскими, не парфянскими, а именно армянскими. Происхождение династии, т.е. этническое происхождение основателя династии, их брачные узы с тем или иным дворянским родом, не имеют отношение к этому. Хаченци 16:08, 11 декабря 2013 (UTC)

Оронтиды имеют прямое отношение, армяне сформировались к 7-6 вв. до н.э. Арташесиды тем более. Хайкидов можно убрать. Этничность правителя к царствованию никакого отношения не имеет. Виндзорская династия по происхождению немецкая, нам что, теперь историю Британии в немецкую записывать? Divot 14:46, 11 декабря 2013 (UTC)

Хайкидов убрать неправильно, поскольку, несмотря на легендарную сущность и несуществование династии как таковой, большинство из них отражают исторические личности и/или их деяния (некоторых царей Урарту, местных правителей разныхоблаастей, итд). Статья сейчас в непригодном состоянии, я исправлю ее скоро. Хаченци 16:08, 11 декабря 2013 (UTC)

Государство Ширваншахов образовалось за долго до того как первые тюрки-огузы начали кочевать из Средней Азии в Переднюю Азию в 11 веке, тем более до того как азербайджанский этнос собственно образовался в 16 веке, все династии правившие там имели арабское происхождение кстати. Шаблоны составляются по этническому принципу а не территориальному. Присутствие в шаблоне государств Шеки, Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу и Сефевидов уже является очень спорным вопросом а вы ещё и хотите туда Ширваншахов добавить... скоро очередь до Албании дойдёт? --Alex.Freedom.Casian 13:56, 11 декабря 2013 (UTC)

Азербайджанцы прямые потомки всех народов проживавших на его территории, и тюрков, и мидян, и албан, статья Этногенез азербайджанцев вам в помощь. Помимо этого, ясно указал, шаблон касается истории Азербайджана, а не азербайджанцев. Согласно всем АИ, как Кавказская Албания, так и Сефевиды, и Ширваншахи, относятся к истории Азербайджана. Мне кому верить, вам или все же авторитетным источникам?

Иметь отношение к Азербайджану не значит быть частью Азербайджана. В этногенезе армян также участвовали урарты, хурриты, хетты, лувийцы, и кто-то там еще. От этого все эти народности армянами не стали. Не к истории государственности азербайджанского народа, сформировавшего гораздо позже, не к истории сегоднящнего государства Республика Азербайджан, вышеуказанные страны отношение не имеют. Хаченци 16:16, 11 декабря 2013 (UTC)

• Кроме того, не вижу смысла вашего Alex.Freedom.Casian участия в данном обсуждении, учитывая ваше заявление, о составлении шаблонов по этническому принципу. Видимо в Википедии вы не участвуете, или далеки от реальности, пройдитесь по вышеуказанным мною шаблонам и другим, и покажите пожалуйста, какой из этих шаблонов был составлен по этническому признаку. Странно слышать такое заявления от патрулирующего. 85.132.27.226 14:12, 11 декабря 2013 (UTC)

Итог

Решение Евгения Генкина остаётся в силе как одно из основополагающих решений АА-посредничества. Обсуждение на этом заканчиваем. wulfson 18:49, 11 декабря 2013 (UTC)

С вашего позволения пара вопросов.

• Как быть с тем что, его решение, не соблюдается одной из сторон,заполонившие шаблон: История Армении, совершенно не имеющими к истории Армении и армян ссылками.
• Проблема в том что, удаляют шаблон со страницы Государство Ширваншахов, хотя в самом шаблоне присутствует Ширван, и никаких возражений судя по истории правок, ни у Евгения Генкина, ни у кого то другого, до сих пор не вызывало, да и вызывать не может, даже если исходить из решения Е.Генкина, связывающий шаблон с формированием народа, азербайджанцы как народ начал формироваться с 12 века, согласно всем АИ.
• Кроме того, согласно решению Евгения Генкина, в шаблоне можно указывать на те или иные субъекты истории и исторические события, если они связаны с территорией (ане этносом), но с указанием на это. 85.132.27.226 05:30, 12 декабря 2013 (UTC)

Этническая история армян и их этногенез хорошо описаны в статьях Этногенез армян (Избранная статья) и Армяне. Признаете вы этого или не хотите, формирование армнянского народа завершилась в VI веке до н. э. В статье Армяне приведены также АИ о первых армянских государствах. И во время Ервандидов, и во время Арташесидов армяне уже существовали как сформированный народ. Достаточно сказать, что ко второй династии, например, принадлежали такие «совершенно не имеющие к истории Армении и армян» отношение люди как Арташес I и Тигран II Великий. Сказать доведение до абсурда, значит ничего не сказать. Есть также статьи Ервандиды и Арташесиды подкрепленные АИ, так что "спор" по этому поводу считаю полностью бессмысленным.

• Исходят из той же статьи, формирование армянского народа, началось только ко 2 веку до н.э. Но даже если мы возьмем за дату, 4 век, все равно, в шаблоне много лишнего, не имеющего никакого отношения к армянам ссылок.

Вы правы, формирование азербайджанской народности начинается в XII веке. Но процесс этот завершилась только в XVI-ом. Государство Ширваншахов же существует с середины IX века. Если уж говорить о начале, то начало формирования армянской народности XII—XI века до н. э., о чем также можете читать в вышеназванных статьях. Далее, считаю не научным сравнение понятий «Государство Ширваншахов» и просто «Ширван». Первый — государство, второе — историко-географический регион, который существовал и в XVI—XVIII веках.--Taron Saharyan 06:16, 12 декабря 2013 (UTC)

• То что азербайджанцы, прямые потомки населения исторического Ширвана, то что всеми АИ признается, государство Ширваншахов, неотъемлемая часть истории Азербайджана, все это так себе, фантазии авторитетных источников?
• Опять же, исхожу из решения Евгения Генкина, он не возражал против упоминания в шаблоне, исторических субъектов, не связанных напрямую с этносом, но с указанием на данное обстоятельство.
• Согласно решению Евгения Генкина, из шаблона История Армении, придется убрать, Арартское царство (армян не существовало), Хайкидов (мифология), Чухур-Саад (область тюркская, созданная Сефевидами), Армянский эмират (арабское владение), Шах-Армениды (арабы и арабское владение), Битлис и Манцикерт (сражения между сельджуками и ромеями, русскими и турками), весь раздел религия, кроме АПЦ (иначе у читателя Википедии сложится мнение, что митраизм, католицизм и язычество зародились в Армении и среди армян). 85.132.27.226 06:42, 12 декабря 2013 (UTC)

«То что азербайджанцы, прямые потомки населения исторического Ширвана...», а армяне прямые потомки хеттов, урартов, лувийцев, хурритов, протоармяноязычных племён, и что? Хеттскую империю добавить в шаблон? Или Урарту? Вы осознаете разницу между понятиями "предок" и "потомок"? Что до «прямой потомственности», прямые потомки населения Ширвана являются лезгины, цахуры, рутульцы и другие лезгиноязычные племена а также аварцы и местные ираноязычные таты, а самые прямейшие потомки древних кавказо-албан это удины которые ко всему прочему сохранили также религию предков.

«из шаблона История Армении, придется убрать, Арартское царство (армян не существовало)...», Араратское царство образовалось в 4 веке до н.э., завершение процесса этногенеза армян приходится на 6 век до н.э., то есть ваше утверждении что их тогда не существовало просто высосано из пальца. Хайкиды это легендарная армянская династия, часть армянского фольклора, многие армянские династии возводили своё происхождение от них, о них писали многие армянские историографы, этнический принцип есть, значит правила не нарушаются. Чухур-Саад административная единица Ирана в Восточной Армении и да, там жили армяне, область образована в 15 веке, шах Аббас изгнал армян из Еревана и Нахичевана в центральную Персию лишь в начале 17 века, и то армяне продолжали составлять значительную часть населения региона и после этой даты, и кстати это был не «тюркский» регион а иранский. Армянский эмират — этнически армянский край. Шах-Армениды — этнически армянское государство под властью иноземцев. Битлис и Манцикерт сражения в Армении, в обоих участвовали также армяне, и кстати «ромеи» это не этнос, это нация, и там не только греки были если вы на это намекаете. В разделе про религию указаны соответственно религии которые исповедовались или исповедуются армянами. Ещё вопросы? --Alex.Freedom.Casian 08:57, 12 декабря 2013 (UTC)

• Айраратское царство — древнее армянское[1] государство, существовавшее в северо-восточной части Армянского нагорья в IV—III веке до н. э.. Как видим армяне уже существовали

Источник Всемирная история, кто автор утверждения, Еремян? Не АИ! 85.132.27.226 10:44, 12 декабря 2013 (UTC)

Конкретные претензии к авторитетности источнику можно? Указываем на критику со стороны других АИ, кто, где и за что критикует Еремяна. Или берем отдельно взятое утверждение (как например с Ервандидами) указываем на то что зарубежные историки опровергают данное утверждение Еремяна, и он больше не АИ в вопросе Ервандидов. В частности, чтобы ваши утверждения не звучали столь глупо, приведите для примера парочку западных или российских АИ, опровергающие факт что царство Ервандидов было армянским. --Хаченци 12:34, 12 декабря 2013 (UTC)

• Чухур-Саад —— историческая область, в XV—XVIII вв. — беглербегство в составе государства Сефевидов. Включала в себя большую часть территории кавказской Армении[2][3]. "Область тюркская" это вы серьезно сказали ? Угу, не забудьте еще про "тюркские города" Эчмиадзинь, Арташат, Двин, Ервандашат и Армавир расположенные там же. "Исторически получилось, что в III—II вв. до н. э. центр политической, культурной жизни армянского народа постепенно переместился на северо-восток, в пределы Айраратской долины." — писал Анатолий Новосельцев (О местонахождении библейской “горы Арарат” // Восточная Европа в древности и средневековье. — М.: Наука, 1978)

Не создано армянами, к армянскому народу отношения не имеет, Чухур-Саад адм.-терр. единица.

А где вы в решении Генкина усмотрели обязательное условие "создано армянами/азербайджанцами"? Чухур-Саад существовал на территории как исторической, так и сегодняшней Армении, армяне составляли значительную (на момент создания - большинство) часть населения, т.е. к этническим армянам имеет прямое отношение. --Хаченци 12:34, 12 декабря 2013 (UTC)

• Армянский эмират — вы решили так скоро покинуть проект ? "Под властью арабов все Закавказье было разделено на два больших наместничества. Главное из них именовалось Арминия, ибо в его составе доминировали армянские земли" — Восток в средние века // История Востока / Под ред. Р. Б. Рыбакова. — М.: "Восточная литература" РАН, 1997. Притом речь идет всего-лишь о VIII—IX веках.

Что с того, что доминировали армянские земли, государство не армянское, армянами не созданное. Нарушает решение Евгения Генкина.

• Шах-Армениды — перевод — армянские шахи[14]. Будучи не армянами назывались так. Вот ареал их владений[15]

Хулагуиды носили титул шахи Ирана, монголы стали персами? 85.132.27.226 10:44, 12 декабря 2013 (UTC)

• Армянская мифология (дохристианские верования), Армянская католическая церковь, Тондракийцы (Религиозное движение тондракийцев возникло в 830-е годы севернее озера Ван, в районе горы Тондрак (от чего и получило своё название), в Западной Армении), Павликиане (Зародилась в VII веке в Армении). "весь раздел религия, кроме АПЦ" удалить ?))) Выводы оставляю админу.--Taron Saharyan 09:29, 12 декабря 2013 (UTC)

Согласно решению Генкина нельзя, у участников сложиться мнение, что армяне основали католическую церковь. 85.132.27.226 10:44, 12 декабря 2013 (UTC)

• Коллеги, вроде как посредник принял решение. О чем спорим? Divot 09:55, 12 декабря 2013 (UTC)
• Почему не следуют решению Евгения Генкина? 85.132.27.226 10:44, 12 декабря 2013 (UTC)

Видимо, надо спорить о том, что делать с анонимами, которые сразу знают и правила (хоть и нарушают их) и кто посредники, но по новому кругу пытаются обсуждать старые вопросы. Grag 10:08, 12 декабря 2013 (UTC)

А что если анонимы, очень долгое время, внимательно изучали все спорные вопросы, правила, и знают в итоге, о них лучше, чем опытные участники, с флагом патрулирующих, и нарушающих правила. Да и правилами Википедии, не запрещено, заново обсуждать, принимать новое решение, отменять старые. 85.132.27.226 10:44, 12 декабря 2013 (UTC)

Очень маловероятно, скорее всего вас просто ранее блокировали либо вы один из активных участников проекта решивший не палить свой ник, мало ли забанить могут) И кстати исходя из ваших правок и многочисленных нарушений можно придти к выводу что вы не особо то внимательно изучали правила проекта. --Alex.Freedom.Casian 12:23, 12 декабря 2013 (UTC)

Поставить частичную защиту на все наиболее популярные и наиболее спорные статьи АА и навсегда попращаться с анонимами... --Alex.Freedom.Casian 10:30, 12 декабря 2013 (UTC)

Как вариант, потребовать от патрулирующего, выучить правила, следовать им, и не созывать очередной флешмоб. Вопрос ведь простой, если есть решение посредника, почему ему не следуют, ваше требование, нарушает принятое посредником решение. 85.132.27.226 10:47, 12 декабря 2013 (UTC)

На фоне поступающих предложений советую анониму просто создать учётную запись для полноценного участия в проекте. Все поднятые вами спорные моменты можно и нужно поднимать и обсуждать, но по отдельности. --Anakhit 10:54, 12 декабря 2013 (UTC)

• Создать учетную запись могу, просто в чем смысл, мнение остается мнением, его авторитетность зависит не от роли в проекте. Википедия открытая энциклопедия, и то мнение правильно, которое более аргументированно, а не то, кем оно высказано. 85.132.27.226 11:05, 12 декабря 2013 (UTC)

Администратору

• Уважаемый Wulfson, я хотел бы заново, обозначить свой вопрос, так как, по причине очередного народного схода, представителей армянской стороны, мои вопросы затерялись. Просьба к другим участникам, не писать и не отвечать на мои вопросы, делайте это выше, это для админа.

Если есть решение, пусть так и будет, вопрос следующий.

• Евгений Генкин своим решением, не запрещал добавлять шаблон те или иные субъекты истории и исторические события, но с требованием указать, на то что, если это не связано непосредственно с этносом.
• Армянские участники, воспользовались этим правом, вдоволь загрузили шаблон ссылками, на события и субъекты, не имеющие непосредственного отношения к армянскому народу, при этом, забыв указать на такие обстоятельства.
• При этом всем, запрещают и не дают возможности, выполнить решение посредника, в шаблоне История Азербайджана.

Можно ли, править и редактировать шаблон, с учетом требований посредника, если нет, то можно ли требовать редактирования шаблона История Армении, примерно по такому же методу, как был отредактирован шаблон История Азербайджана.85.132.27.226 11:08, 12 декабря 2013 (UTC)

Евгений Генкин сформулировал свои тезисы (поддержанные явно или неявно остальными посредниками) для того, чтобы ни у той, ни у другой стороны конфликта не было возможности заниматься искусственным конфликтогенным «удревлением» своего собственного этноса и национальной государственности вопреки общепризнанным историческим фактам. Если за период, прошедший с его ухода, кто-то сумел обойти установленные требования, это можно будет проверить. Но вообще я советую всем - и в данном случае лично Вам в первую очередь - заниматься облагораживанием своего собственного «садика», а не заглядыванием через забор к соседу. wulfson 14:00, 12 декабря 2013 (UTC)

Спасибо за ответ. Со своей стороны хотел бы отметить, что я, как раз и хотел бы заняться облагораживанием своего садика, да вот только, сталкиваюсь с нежеланием соседа, допустить такое. По этому я обращаюсь к Вам за помощью. Я не имею цели нарушить решение принятое посредником, но в тоже время, хочу внести положительный вклад в развитие Википедии, как познавательного и полезного ресурса. Будем откровенны, в том виде, в котором представлена история Азербайджана, в частности в шаблоне, никак не способствует позиционирования Википедии, в качестве познавательного ресурса по данной тематике. Я более чем уверен, что никому на ум не придет, посчитать Ходжалы-Кедабекскую археологическую культуру, в случае, если она будет указана в шаблоне, в разделе археологические культуры, как самоудревление азербайджанцев. В тоже время, любой читатель, получит, исчерпывающую, по хронологической последовательности, информацию, о развитии цивилизации на территории Азербайджана. В этом случае в выигрыше оказываются все, и читатель получающий удобную навигацию по интересующим его вопросам, так и Википедия, чья значимость, как полезного и удобного ресурса и пособия, возрастает. Прошу оказать содействие. 85.132.27.226 05:50, 13 декабря 2013 (UTC)

"никому на ум не придет, посчитать Ходжалы-Кедабекскую археологическую культуру, в случае, если она будет указана в шаблоне, в разделе археологические культуры, как самоудревление азербайджанцев" - а вот тут вы сильно ошибаетесь. Могут же азыхантропа записать в древние азербайджанцы. Divot 11:18, 13 декабря 2013 (UTC)

Не могут и не делали. Не стоит вводить людей в заблуждение, укажите пожалуйста, в каком из этих цитат, написано что азыхантроп древний азербайджанец?

• азербайджанскими археологами была обнаружена одна из самых древних на территории Евразии стоянка человека эпохи палеолита (древнекаменный век).
• был обнаружен фрагмент челюсти ископаемого человека – азыхантропа.
• В ранний и средний периоды палеолита на территории Азербайджана люди жили небольшими группами
• Азыхантропы охотились в основном на пещерного медведя
• В среднем палеолите на территории Азербайджана, вероятно, уже сложился родовой строй.
• Следующий этап древнейшей истории человечества – верхний палеолит (от 40 до 12 – 10 тысяч лет назад) в Азербайджане представлен находками в пещерах
• Люди верхнего палеолита на территории Азербайджана жили в пещерах.

Памятники неолита на территории Азербайджана обнаружены в гроте Дамджылы, Гобустане, Кюльтепе близ Нахичевани

Так это я ошибаюсь, или вам померещилось? 85.132.27.226 12:24, 13 декабря 2013 (UTC)

Wulfson, у меня убедительная просьба к Вам, помогите с решением данного вопроса. Выше приведен пример голословного заявления. Таким вот приемами, самоинтерпретируя решения посредника, армянские участники редактировали историю Азербайджана в Википедии. С такими соседями, не получается спокойно облагораживать свой сад. 85.132.27.226 12:24, 13 декабря 2013 (UTC)

Соседей не всегда можно выбрать себе по вкусу. Однако дело в том, что коллега Divot не так уж сильно преувеличивает. Вот Вам цитата из самого начала статьи:

Открытие Азыхской пещеры, одного из самых первых мест обитания людей, и предметов, дошедших до нас из каменного века, доказывает, что Азербайджан входил в зону, где на заре мировой истории обитали антропоиды. Наличие плодородных земель, многих полезных ископаемых, богатый и разнообразный растительный и животный мир благоприятствовали развитию хозяйства, общественной и культурной жизни региона. Жители древней азербайджанской земли в упорной борьбе за существование постепенно перешли к родовому строю, образовали племена, затем государства и, наконец, сформировались в народность и самостоятельную нацию.

Я это вижу как недвусмысленное описание непрерывного исторического процесса от палеолита до наших дней. Для удобства я Вам специально выделил текст, на который хотел бы обратить Ваше внимание. wulfson 12:58, 13 декабря 2013 (UTC)

Азербайджан входил в зону обитания древнего человека. Жители (то есть древние насельники) азербайджанской земли. Что из этого идет в разрез с данными академической науки? Разве исторический процесс развития цивилизации на территории Азербайджана прерывался, племена не создавались, не смешивались с пришлыми, не формировались народности, в итоге не сформировалась нация?

Вот из статьи Этногенез азербайджанцев, здесь же в Википедии, с указанием на источники:

• В процессе этногенеза азербайджанцев участвовало древнее автохтонное население Атропатены и Кавказской Албании. В основном это были иранские народы, кавказские албаны[2][3] и другие[какие?] кавказоязычные народы, которые смешались с вторгавшимися сюда
• самым древним элементом которых является местное население восточного Закавказья и возможно ираноязычные мидяне

Даже если мы сочтем этот текст того сайта утрированным, но разве в Википедии тоже самое? Здесь информация, при написании которых, ссылаются на АИ, так вот, и читателям будет удобнее сориентировавшись по шаблону, перейдя на страницу к примеру Азыхской пещеры, и прочесть в более научно достоверном виде. Что же до того что написано на том сайте, скажите, такими мелкими фантазиями грешат только азербайджанские ученые, в других странах такого нет? Я могу привести десяток источников, об этруссках - русских, гиксосов - армян, кельтов - грузин итд., думаю, вы сами прекрасно знаете о таких явлениях, но будет ли это означать что, из шаблона История России, надо удалить ссылку на древних славян? Разве повод, если кому-то в России кажется, что в Аркаиме проживали древние русские, не рассказать в истории России о древних славянах? 85.132.27.226 06:23, 14 декабря 2013 (UTC)

"Иногда"

У меня завязался спор с коллегой Хаченци в статье Ервандиды и Арташесиды. Не хотелось бы устраивать войну правок, поэтому обратился к Вам. Не могли бы Вы рассудить нас, короткая дискуссия шла на СО Ервандиды. Насколько корректно по смыслу и стилистике использование наречия "иногда" в обсуждаемом предложении?--Shikhlinski 22:10, 12 декабря 2013 (UTC)

Речь идет об этом предложении.--Shikhlinski 22:24, 12 декабря 2013 (UTC)

Просьба- вопрос

Здраствуйте увж. админ, Вы можете стать посредником для статьи Гарегин II?--6AND5 17:31, 14 декабря 2013 (UTC)

Как понял: нет..............--6AND5 12:10, 16 декабря 2013 (UTC)

Всё уже починил. wulfson 19:07, 16 декабря 2013 (UTC)

Спасибо, но про письмо можно хотя бы упомянуть, жду ответа..........--6AND5 19:55, 16 декабря 2013 (UTC)

Высший духовный совет принял некое административное решение, которое кому-то не понравилось, - и что? В чём вообще состоит ситуация? В чём значимость именно этого решения и этой реакции? wulfson 03:50, 17 декабря 2013 (UTC)

Увж. Wulfson, смотрите здесь письмо Армянский Патриарх Иерусалима написал жесткое письмо Гарегину Второму, а эта сама история об интригах этого дела Письмо архиепископа Норвана Закаряна Католикосу: Вам доставляет удовольствие оскорблять меня. Значимость состоит в том, что уже как раньше каждый день не политики говорят об католикосе, а уже сами архиепископы. Это как Кадыров отп. письмо Путина, извините за ниуместный пример.........--6AND5 04:58, 17 декабря 2013 (UTC)

вот именно, что в статье о Путине не станем упоминать о письмах Кадырова. архиепископ по иерархии подчиненный Католикоса. И у меня вообще просьба: было обращение к посреднику, он свой итог написал. Такие закулисные обращения с последующим проталкиванием своей линии считаю неправильным. для обсуждения был и есть специально отведенное место (обсуждение самой статьи), куда 6AND5 заглядывает крайне редко. Честь имею! Lkahd 15:45, 17 декабря 2013 (UTC)

Кстати, Wulfson, Участник:Хаченци, который вел войну правок совместно с 6AND5, сегодня заблокирован за деструктивное поведение [16]. Прочитав про модель поведения "я считаю, что это не так, следовательно, я прав", я подумал, что именно такое поведение харакетризует и действия 6AND5. Буду очень признателен, если при возможности взглянете на историю правок данного участника. я тут редактирую крайне редко, но и меня он успел вывести из себя своим подходом - "прав могу быть только я!". В этом легко убедиться, взглянув на его редкие записи в обсуждении статьи [17]. Lkahd 16:00, 17 декабря 2013 (UTC)

Воевода. Нарушение топик-бана.

Уважаемый Вулфонсон, разве на Воеводу не распространеятся указанный топик-бан? А то он уже ухитрился прекроить статью. Geohem 08:07, 15 декабря 2013 (UTC)

Коллега Wulfson, я оценил Вашу деликатность, по которой Вы не прибегли к санкциям. Но всё же прошу снять с меня этот древний топик-бан. Я основной автор статьи, хочу её совершенствовать и довести до статуса хорошей. Я не могу это делать через СО. Да, возможно я год назад погорячился в борьбе с деструктивным участником, ввязавшись в войну правок. Больше обещаю этого не делать, а обращаться сразу к вам. Ваш подход, основанный на целесообразности считаю правильным. Надеюсь, что и в данном вопросе Вы согласитесь с тем, что справедливо меня как конструктивного и создающего контент участника освободить от топик-бана на мою собственную же статью, в которой было высказано много важных и забытых фактов. --Воевода 10:19, 16 декабря 2013 (UTC)

Мне нужно время, чтобы подумать. wulfson 18:03, 16 декабря 2013 (UTC)

Там бы ещё с судьбой самой статьи определится. Обобщающих АИ как не было, так и нет. --wanderer 18:18, 16 декабря 2013 (UTC)

Размер СО уже 1,7 МБ. Может чего сархивировать пора? --wanderer 18:18, 16 декабря 2013 (UTC)

Коллега, Вы уже смогли обдумать вопрос относительно возвращения мне прав править статью? --Воевода 16:19, 22 декабря 2013 (UTC)

Нет, не смог - и мне уж стыдно. wulfson 17:13, 22 декабря 2013 (UTC)

Коллега, я по этому вопросу обращался к вам ещё в сентябре (см. выше) и вы тогда оставили это даже без ответа. Не хотелось бы верить, что отсутствие реакции или решений — это ваша осознанная политика посредничества. --Воевода 10:04, 29 декабря 2013 (UTC)

Художника легко обидеть. Я уже вернулся было к Вашей теме (21:55 - 22:49 22/12/13), но мне прислали такие материалы по Карабаху, что не использовать их было нельзя. Надо ковать железо, пока горячо. За меня этого никто не сделает - а Малороссийская идентичность, слава Богу, не страдает такими дырами в своём повествовании. Именно из этого я в данном случае и исхожу - латаю дыры там, где это нужнее для проекта. Вам придётся подождать, извините. Не к Вандерер'у же Вам обращаться :). С Новым годом Вас, и верьте - всё будет хорошо! wulfson 16:15, 29 декабря 2013 (UTC)

Спасибо, и Вас с Новым годом! Как насчёт новогодней амнистии? :) --Воевода 16:48, 31 декабря 2013 (UTC)

правки Хаченци

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста. Участник ведет неконструктивную деятельность в википедии. Судя по разным обращениям к посредникам это не впервые. Участник сначала поставил шаблоны НЕ АИ на проверенные источники, а после решил вовсе не церемониться и удалил все источники. И к тому отпатрулировал статью.Dayday 20:22, 16 декабря 2013 (UTC)

Участник пытается избавить википедию от остатков фальсификаций. Я ничего не патрулировал, нечего повыдумывать, я автопатрулирующий! А насчет источников, я все проверил.

1. рецензия турецкого историка на книгу печально известного Гюнтера
2. книга самого Гюнтера
3. далеко не самый авторитетный источник по таким вопросам Институт религии и политики
4. Тот же текст, что в третьем источнике (представлен как отдельный АИ)

Между тем, операция Немезис упомянута и изучена в сотнях АИ. Предлагаю коллеге Dayday либо найти более авторитетные и нейтральные источники для столь громкого опредления Операции Немезис, как "террористическая акция", либо вернуть мой более нейтральный текст. Хаченци 20:38, 16 декабря 2013 (UTC)

Вообще то автором книги является не Гюнтер Леви, а Майкл Гюнтер.--Shikhlinski 01:28, 17 декабря 2013 (UTC)

Я думаю, что посредник разберется, Вы нарушаете сразу же несколько правил ВП. И еще тут условия ставите.Dayday 20:53, 16 декабря 2013 (UTC)

А посмотрите что он тут делает. Человек решил капитально "подчистить" википедию.Dayday 20:57, 16 декабря 2013 (UTC)

Вот посредник пусть и разбирается. А почему вам не нравится то, что я требую цитаты, чтобы узнать как именно данные авторы характеризуют термин "Армянский терроризм" ? Или вы считайте, что если какой-то теракт в Азербайджане (и только там) считают совершенный армянами, он автоматически попадает под термин "армянский терроризм"? Хаченци 21:13, 16 декабря 2013 (UTC)

Возврат отменённой правки

Коллега, я, прежде чем отменить Вашу правку, удалявшую из статьи предупреждающий шаблон, написал на СО обстоятельный комментарий к этому шаблону (а в дальнейшем, по мере Вашей посреднической деятельности в статье, отмечал в нём те вопросы, которые Вам удалось разрешить: [18], [19] -- их оказалось немного в процентном отношении), а Вы, возвращая отменённую правку, не потрудились обосновать это своё действие. Я предагаю Вам сделать это хотя бы теперь, иначе мне, вероятно, придётся её отменить как неаргументированную. --Humanitarian& 15:20, 19 декабря 2013 (UTC)

Вы же знаете, чем это закончится, - для чего провоцировать? wulfson 16:03, 19 декабря 2013 (UTC)

• Так я и предложил Вам обосновать свою позицию, чтобы на этот раз закончилось по-другому. А Вы что предлагаете? Оставить всё так как есть, несмотря на то, что информация в статье частью ненейтральна, частью ОРИССна, частью ложна, частью опирается на не-АИ? И при этом как посредник Вы в ней никак себя не проявляете, хотя эта статья (в отличие, например, от «Сталинских репрессий», где Вы куда более активны) находится в ве́дении представляемого Вами посредничества ВП:ГВР. --Humanitarian& 16:32, 19 декабря 2013 (UTC)

• «информация в статье частью ненейтральна, частью ОРИССна, частью ложна, частью опирается на не-АИ» — это ж сколько собрано поклёпов в одном предложении! И когда ж Вас призовут к ответу за эти необоснованные нападки? HOBOPOCC 16:40, 19 декабря 2013 (UTC)

• Wulfson'у. Я пока начал сам разбираться со всем этим безобразием. Хочу надеяться, что мне хотя бы мешать не будут. --Humanitarian& 00:58, 20 декабря 2013 (UTC)

• Мешать никто не будет, но Ваши правки в их основной массе неприемлемы и будут отменены. Объяснения как всегда на СО. HOBOPOCC 10:20, 20 декабря 2013 (UTC)

• Покамест я снял первый слой ненейтральности, т. е. сделал то, что было обосновано на СО статьи почти год назад и что я тогда же мог бы сделать, если бы мне не препятствовали... --Humanitarian& 14:42, 20 декабря 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, извините за очередное беспокойство. Я опасаюсь новой «эскалации конфликта» вокруг статьи Убийство Михаила Александровича. Особенно меня возмущают непрекращающиеся попытки представить вот этот источник «не авторитетным»:

• Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания / Составители: Хрусталёв В. A., Лыкова Л. А.. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз.

Я хочу для Вас пояснить, что:

• книга доступна для скачивания, я её скачал. Судя по репликам Humanitarian& тоже самое сделал и он;
• Книга подготовлена «Государственным архивом Российской Федерации. Российским центром хранения и изучения документов новейшей истории»;
• В предисловии к книге, написанном от лица составителей, указано, что: сборник документов подготовлен по научным стандартам, снабжён научно-справочным аппаратом, подстрочными примечаниями и комментариями-персоналиями в конце книги; сборник документов открывает «историко-публицистический очерк» о жизненном пути Михаила Александровича, написанном составителями же, а составителями заявлены российские профессиональные архивисты и историки Л. А. Лыкова, В. М. Хрусталёв (Москва) и Т. И. Быстых, В. Г. Светлаков и Т. С. Волынской (Пермь);
• Книга представляет собой сборник разнообразных документов и мемуаров (первичные АИ), но я брал информацию для вики-статьи исключительно из введения и комментариев-персоналиев в конце книги, т. е. из той части книги, которая и написана составителями в научном стиле.

Я готов выслать Вам файл этой книги по первому требованию. HOBOPOCC 12:05, 22 декабря 2013 (UTC)

• Я книгу эту листал и в принципе представляю, что Вы имеете в виду. Если надо, я попрошу Вас процитировать необходимые места. Ну давайте уже дадим оппоненту возможность сказать то, что он хочет, без помех, в течение какого-то разумного времени. wulfson 12:55, 22 декабря 2013 (UTC)

• С сегодняшнего дня слово в статье взял НОВОРОСС, и мне пришлось ему уступить. Впрочем, не более чем на двое суток. А вот что будет дальше, зависит прежде всего от Вас. --Humanitarian& 13:04, 22 декабря 2013 (UTC)
• Коллега wulfson, Вам нужно каким-то образом принять решение об этом источнике до истечения вышеуказанных двух суток. Потому что, как справедливо предположил НОВОРОСС, этот источник, который я считаю однозначно неавторитетным, будет мной удалён одной из первых же правок -- если, конечно, не будет обоснованного решения посредника, которым этот источник будет признан авторитетным. Кроме того, я готов уступить очередь Вам, если Вы решите заняться посреднической деятельностью в статье. Шаблон «Редактирую» я установлю в любом случае (если только его не установите Вы), но при наличии предварительной договорённости с Вами правок делать пока не буду. --Humanitarian& 17:30, 22 декабря 2013 (UTC)

  Да, я признаю́ его авторитетным. wulfson 17:58, 22 декабря 2013 (UTC)

• Я написал: если не будет обоснованного решения посредника. Ваша реплика этому условию не удовлетворяет. --Humanitarian& 18:07, 22 декабря 2013 (UTC)

  Я не собираюсь в ближайшее время заниматься многословными обоснованиями. wulfson 18:16, 22 декабря 2013 (UTC)

• Тогда предлагаю компромиссный вариант. 1) Не использовать этот источник в преамбуле. 2) Не использовать комментарии из этого источника. Маргинальность последних легко доказать. Что скажете? --Humanitarian& 18:25, 22 декабря 2013 (UTC)

• Всё-таки давайте, уважаемый Humanitarian&, учиться договариваться напрямую. Если бы Ваше компромиссное предложение поступило ко мне напрямую, я бы по первому пункту с Вами согласился. Я сам уберу из введения этот источник, он вообще там не нужен, так как там по всем утверждениям можно ставить сноски на другие источники. По остальным пунктам Вам придётся дать дополнительные разъяснения. HOBOPOCC 19:09, 22 декабря 2013 (UTC)

• На СО статьи десятки килобайт попыток договориться напрямую...
  А насчёт дополнительных разъяснений -- я пока не понял, нужны ли они wulfson'у, к которому я всё-таки уже обратился. --Humanitarian& 19:16, 22 декабря 2013 (UTC)

  Если у HOBOPOCCа иначе нет шансов получить от Вас такие разъяснения, я готов присоединиться к его просьбе. wulfson 19:20, 22 декабря 2013 (UTC)

• Хорошо. В примечаниях к этой книге приводятся сведения о разных персоналиях. Не всю эту информацию я могу оценить, поскольку далеко не всё и обо всех знаю, но кое-что мне оценить нетрудно. Лакмусовой бумажкой в данном случае, как ранее с «Чёрной книгой имён...», оказалась информация об Урицком. Цитата:

  51. Урицкий Михаил (Моисей) Соломонович (1873—1918) —деятель российского революционного движения. Из семьи купца; юрист. Член РСДРП с 1898 г., позже меньшевик, с 1917 г. большевик. Делегат VI съезда РСДРП (б), избран членом ЦК. В дни Октябрьского переворота член Военно-революционного партийного центра по руководству восстанием, член Петроградского ВРК. Делегат II съезда Советов, член ВЦИК, комиссар МИД, с доября 1917 г. член коллегии НКВД, комиссар Всероссийской комиссии по делам о выборах в Учредительное собрание. В феврале 1918 г. член Комитета революционной обороны Петрограда. В вопросе о Брестском мире примыкал к «левым коммунистам». С марта 1918 г. председатель Петроградской ЧК. Участвовал в разгроме контрреволюционных организаций, разоружении анархистов. Причастен к высылке великих князей из Петрограда и его окрестностей в ссылку, наблюдению за ними, а также к их уничтожению. С 1918 г. кандидат в члены ЦК РКП (б). 30 августа 1918 г. убит эсером в Петрограде. Похоронен с почестями на Марсовом поле.

  Почти весь этот текст мог быть написан уважаемыми историками -- Хрусталёвым и Лыковой; разве что Каннегисер вряд ли был эсером, но это вопрос дискуссионный. Однако приходится допустить, что, быть может, в уже набранном тексте кто-то из посторонних решил оставить свой след. В итоге мы имеем бредовое утверждение, до которого не додумались даже авторы многократно упомянутой «Чёрной книги имён...» -- то, которое я выделил жирным шрифтом. Примечания, как и вводные статьи книги, анонимны, т. е. составители не взяли на себя ответственность за итоговый текст. Почему -- можно лишь гадать. Однако дикости, подобные приведённой, позволяют сделать предположение, что этот итоговый текст возник при участии некоего третьего лица, к науке отношения не имеющего. Сколько в этой книге таких вкраплений, я не знаю. Поэтому наиболее благоразумным считаю признание её неавторитетным источником в целом. Ну а насчёт примечаний моя позиция однозначна, в силу только что сказанного. --Humanitarian& 20:40, 22 декабря 2013 (UTC)

• Самостоятельная трактовка написанного в АИ. Я в своё время уже пытался добавить в статью об Урицком, что современники, а вслед за ними и историки, напрямую обвиняли Урицкого как в том, что это был его план по высылке М. А. и других Романовых на Урал, где они и были казнены позже, а значит он несёт если не прямую, то косвенную вину в их уничтожении, но Вы тогда то успешно потёрли, посредник тогда Вас поддержал, ввиду того, что это всего лишь умозаключения, а не факты, а мне не хотелось тратить время на споры. Или Вы хотите, что б я поднял диффы и всё такое, что бы показать предметно, что именно этот момент мы с Вами обсуждали? Как бы там ни было, Вы не можете диктовать другим авторам (вне википедии), что им печатать. От того, что Вы на страницах википедии кого-то критикуете, настоящему профессионалу, печатающемуся на бумаге в рецензируемых журналах и издающему собственные научные монографии, ни холодно, ни жарко. HOBOPOCC 21:27, 22 декабря 2013 (UTC)

• Если не ошибаюсь, у Вас есть не менее трёх книг Хрусталёва и одна Лыковой. Насколько я понимаю, ни в одной из них Вы этой информации не нашли, поэтому прибегли к этой анонимке и так упорно пытаетесь выдать её за работу указанных авторов. OK, я снимаю своё предложение о компромиссе и сделаю всё от меня зависящее, чтобы обсуждаемого не-АИ в вики-статях не было. Кроме того, Ваши умозаключения будут сейчас же удалены из статьи об Урицком как ОРИСС. --Humanitarian& 21:44, 22 декабря 2013 (UTC)

• Уж не знаю, что Вас привело в такое негодование. Но, во-первых — я без труда нашёл ту правку в статье об Урицком, которую Вы уже в своё время отменили, так что беспокоиться Вам сейчас не о чем — [20], а во-вторых — я вот не далее чем вчера читал у Хрусталёва, что весной 1918 года из Петрограда на Урал были сосланы ряд великих князей, что уже тогда, нужно полагать, большевистским руководством был составлен план их физического уничтожения на Урале на случай каких-нибудь форс-мажорных обстоятельств… (что и произошло затем в Алапаевске и Перми), а высылкой-то руководило ЧК во главе с Урицким… но вот сейчас найти не могу, а время позднее. Но как опять наткнусь на этот фрагмент — обязательно выложу подробности. HOBOPOCC 22:32, 22 декабря 2013 (UTC)

• Вот мы и будем пользоваться этим АИ. А тем не-АИ мы пользоваться не будем. --Humanitarian& 22:36, 22 декабря 2013 (UTC)

• Если речь идёт о том, что использоваться может лишь текст, явно принадлежащий историку Хрусталёву, то я поддерживаю такой подход. wulfson 04:09, 23 декабря 2013 (UTC)

  У меня есть несколько дельных замечаний:

во-первых редактор Humanitarian& покуда не привёл никаких фактических ошибок (я упомянул выше, что есть такое мнение, что действия Урицкого фактически и привели к убийству великих князей, кстати Хрусталёвым и разделяемое), а указал не нечётко сформулированное предположение;

даже если бы редактор Humanitarian& и нашёл одну, две, три фактических ошибки — ну так и что? Ошибки бывают в любой работе. Даже у Пайпса редактор Humanitarian& нашёл глупую ошибку. Всё, что добросовестные редакторы википедии должны делать в таком случае — НЕ НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ таким АИ вообще, а НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОШИБОЧНЫЕ данные из 100% АИ. А мы и не используем ошибки из этой работы в википедии, как мне кажется;

и, пожалуй, самое главное: я располагаю двумя нижепоказанными научными книгами Хрусталёва, изданными в последнее время. И имею Вам сообщить, что в обеих книгах в списке используемой литературы и в примечаниях обсуждаемый нами сейчас сборник имеется. Это говорит о том, что один из его составителей продолжает считать его авторитетным, хотя (для примера только), в предисловии нижепоказанной книги, изданной в 2013 году, он рассказывает, как их первую совместную книгу с Бурановым, изданных в бывшем СССР в тяжкое время начала 1990-х, испортили — тогда из-за плохой работы машинистки и редакции в их книгу «Гибель императорского дома. 1917—1919 гг.» вкралось большое количество глупейших ошибок.

• «Хрусталёв В. М. Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0» и
• «Хрусталёв В. М. Романовы. Последние дни великой династии. — 1-е. — М.: АСТ, 2013. — 861 с. — (Романовы. Падение династии). — 2500 экз. — ISBN 978-5-17-079109-5» HOBOPOCC 07:38, 23 декабря 2013 (UTC)

• Совершенно верно: этот сборник документов является ценным и, вне всякого сомнения, авторитетным источником; по вики-терминологии, первичным источником. Именно в этом качестве Хрусталёв его и использует. Например, в списке литературы в книге Буранова и Хрусталёва 2000 года он указан в разделе документов. --Humanitarian& 08:26, 23 декабря 2013 (UTC)
• Чётко разделить верную и неверную информацию может только специалист высокого класса. У нас с Вами такой квалификации нет. Поэтому данная книга в качестве вторичного источника использоваться в Википедии не будет. Пайпс -- дело другое. Под своей работой он поставил свою авторитетную подпись. То же относится и к работам историка Хрусталёва, и, возможно, даже к работам историка Лыковой (хотя посредник этого историка и не упомянул и, я думаю, неслучайно). --Humanitarian& 08:26, 23 декабря 2013 (UTC)

  посредник этого историка и не упомянул и, я думаю, неслучайно - нет, Вы ошибаетесь. У меня не было цели дать исчерпывающий список авторов, работы которых я считаю приемлемыми либо наоборот. wulfson 08:58, 23 декабря 2013 (UTC)

• «Совершенно верно: этот сборник документов является ценным и, вне всякого сомнения, авторитетным источником; по вики-терминологии, первичным источником. Именно в этом качестве Хрусталёв его и использует.» — не угадали. В работе «Великий князь Михаил Александрович» Хрусталёв в эпилоге книги ссылается на него так: «В 1996 году в пермском издательстве «Пушка» вышел документальный… В аннотации — обращению к читателю — говорилось: «Книга, которую мы предлагаем вашему вниманию, увлекает и захватывает больше иного детектива…»… приятно осознавать, что этот сборник, в подготовке которого я принимал участие, до сих пор не потерял своей актуальности…», т. е. прямо рекомендует пользоваться этим сборником и приводит в пример цитату вовсе не из содержащихся в нём документов, а из справочного научного материала, в составлении которого, нужно полагать, принимал участие. HOBOPOCC 08:55, 23 декабря 2013 (UTC)

• «Приятно осознавать, что этот сборник [документов], в подготовке которого я принимал участие, до сих пор не потерял своей актуальности». -- Не спорю, не потерял. И сборник документов порой бывает не менее интересен, чем детектив... --Humanitarian& 09:10, 23 декабря 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, ну скажите, ради бога, сколько мне вот эту агрессию нужно ещё терпеть? Вы же чётко указали, что считаете «Скорбный путь Михаила Романова: от престола до Голгофы. Документы, материалы следствия, дневники, воспоминания / Составители: Хрусталёв В. A., Лыкова Л. А.. — Пермь: Пушка, 1996. — 248 с. — 10 000 экз.» АИ. Что ж это творится такое? HOBOPOCC 20:40, 24 декабря 2013 (UTC)

• Посредник -- живой человек и мог ошибиться. Не надо ловить его на слове. На самом же деле в качестве вторичного источника эта книга -- не АИ. Поэтому в этом качестве она в статье больше не используется. Не надо делать вид, что произошло что-то для Вас неожиданное. И не сто́ит надеяться на то, что посредник в этом плане Вам сможет чем-то помочь. --Humanitarian& 20:56, 24 декабря 2013 (UTC)

Под видом редактирования, в статье началась настоящая война правок — [21]. Претензии Humanitarian& предвзяты, «высосаны из пальца», неконкретны и, называя вещи своими именами, — издевательские. Сколько времени я, как добросовестный участник этого проекта, должен терпеть эти издевательства ради пресловутого «баланса» противоположных точек зрения? Вы считаете, что я не смогу создавать нормальный нейтральный текст, если надо мной не будет стоять этот контролёр из противоположного мировоззренческого лагеря? Да проанализируйтее же, на что растрачивается всё моё свободное (для википедии) время? Я закончить статью Одесская эвакуация (1919) (тема, которая меня как одессита больше всего интересует) уже год не могу, из-за того, что за моим вкладом слишком пристально следят. Так и если бы замечания были дельными, а настрой дружелюбным. А так — одни формальные придирки да зацепки и негативный конфликт. Статья Отречение Николая II — посмотрите, что с ней произошло! А сколько агрессии при нулевой аргументации при обсуждении содержания статьи Убийство Михаила Александровича. Говоря словами последнего: «Люди добрые, скажите, что это такое»! (ха-ха - сейчас делал ctrl-C → ctrl-V этой фразы из вики-статьи, обнаружил, что уже и после этой фразы стоит пометочка [источник?]. И это при том, что, было бы желание, найти источник при интернете не составляет на самом деле никакого труда — "(Люди добрые, скажите, что это такое)") Доколе? HOBOPOCC 21:36, 24 декабря 2013 (UTC)

• Вот эта реплика — [22] — по-моему это НДА. HOBOPOCC 22:09, 24 декабря 2013 (UTC)

• Вы теперь ещё и ВП:ПДН нарушаете? Не многовато ли за столь короткий промежуток времени?.. --Humanitarian& 22:30, 24 декабря 2013 (UTC)

Неадекватное проставление многочисленных предупреждающих шаблонов

Уважаемый посредник, в связи вот с этим я хочу Вам напомнить о вот таком решении посредников ВП:ГВР: «При установке предупреждающего шаблона в отношении той или иной информации, внесённой в статью (её обоснованности, необходимости, приемлемости источников, используемых формулировок и т.п.), участник должен также открыть на СО отдельную секцию и изложить свои аргументы. При этом сам предупреждающий шаблон может быть удалён лишь после соответствующего решения посредника (или после самостоятельного достижения консенсуса участниками). Самостоятельное удаление этого шаблона до завершения обсуждения будет расцениваться как война правок. Следует помнить, однако, что расстановка многочисленных предупреждающих шаблонов может быть расценена посредниками как доведение до абсурда». HOBOPOCC 22:01, 24 декабря 2013 (UTC)

• НОВОРОСС сам попросил меня об этом. А теперь недоволен. Что делать с таким оппонентом?.. --Humanitarian& 22:20, 24 декабря 2013 (UTC)

• Коллеги! Ваши крики услышаны. Поскольку я занят Карабахом, то до конца новогодних каникул вы можете спокойно заниматься другими делами. Если ещё нужно что-нибудь защитить от вашей борьбы мнений, жду предложений. wulfson 03:55, 25 декабря 2013 (UTC)

• По уже сложившейся традиции ([23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31]) Вы услышали только одну сторону (причём во всех случаях одну и ту же)... А издевательский комментарий к правке особенно порадовал... --Humanitarian& 09:00, 25 декабря 2013 (UTC)

Всё-таки не могу удержаться, что б не написать об этом! Обратите внимание, каков подход редактора Humanitarian& к совместной работе!

1. Вот он признаётся, что в прошлом отменил мою правку, по какой-то иной причине, а не потому, что некий текст вызвал у него возражения;
2. вот, на основании ВП:ПС и того, что мой хронический оппонент ничего не имеет против некого текста, что он сам и заявил, вношу его повторно;
3. и вот тут же мою правку отменяют, с объяснением на СО, что мой текст ещё не прочитали и не обдумали!
   

Нет, ну каково! HOBOPOCC 15:34, 27 декабря 2013 (UTC)

Волков и тема красного террора

Коллега wulfson, поясните, пожалуйста, зачем (или почему) Вы в статье о сталинских репрессиях по теме красного террора, т. е. вообще второстепенной для данной статьи, опираетесь на создателя «Чёрной книги имён», составленной из фантастических эмигрантских слухов, подаваемых как факты? За издание такой книги, темой которой являются, в частности, биографии деятелей красного террора, можно было бы скорее поставить вопрос о лишении её создателя диплома историка, чем признать его авторететом по теме красного террора. О красном терроре есть множество работ, написанных специалистами. Вы же, своим авторитетом посредника ВП:ГВР де-факто подтверждая авторитетность этого корееведа в вопросах, в которых он не только не разбирается как специалист, но доказал свою полную некомпетентность, дискредитируете Википедию. Я отменяю Вашу правку. --Humanitarian& 10:36, 21 декабря 2013 (UTC)

• Я же прошу обратить внимание, что за последние несколько часов в теме, которую сам же Humanitarian& признал за подпадающую под тематику ГВР, он сделал уже три отмены чужих правок, что прямо запрещено специальными правилами проекта ГВР. HOBOPOCC 11:44, 21 декабря 2013 (UTC)

  У Вас есть какие-то претензии к тексту, который я процитировал? Или только к личности автора? Если к тексту, то к какой именно части? wulfson 12:27, 21 декабря 2013 (UTC)

• Я просто считаю, что имени Волкова и ссылкам на него не место на карте России в тех частях Википедии, где всерьёз рассматривается «красная» тематика. Вопрос о содержании -- это совсем другой вопрос, и я его здесь пока вовсе не обсуждаю. Я хотел бы закрыть один вопрос, прежде чем переходить к другому. --Humanitarian& 13:07, 21 декабря 2013 (UTC)

  Коллега, я специально на некоторое время отвлёкся от наших скорбных дел, но вот я вернулся и не могу не предупредить Вас, что порядок есть порядок, и уже в следующий раз, как только Вы нарушите общее требование закона либо ограничение, наложенное одним из посредников ГВР (включая меня), Вам придётся на какое-то время ограничиться Вашей собственной СО. Второе - поскольку у Вас нет явно выраженных претензий к тексту, я его сейчас верну на место, а Вам разрешаю обратиться к любому другому посреднику и пожаловаться на меня, после чего я обязуюсь подчиниться его обоснованному мнению. Ну или Вы можете сами заменить этот текст схожим по смыслу, но основывающимся на ином, не столь ненавистном Вам авторе. wulfson 14:50, 21 декабря 2013 (UTC)

• Если Вы о требовании пояснять на СО каждую отмену правки, то, во-первых, это требование я считаю нелепым, а, во-вторых, НОВОРОСС нарушает его столь же часто, как и я; разница между нашими действиями состоит в двух моментах: (1) он делает вид, что ничего не нарушает, а я прямо говорю, что если исчерпывающий, по моему мнению, комментарий, уместился в строчку пояснения к правке, то дублировать этот комментарий на СО я считаю излишним; (2) он постоянно жалуется на меня, а мне писать жалобы неинтересно. --Humanitarian& 15:18, 21 декабря 2013 (UTC)
• Теперешний возврат С. В. Волкова в статью является, по моему мнению, принципиальной ошибкой. Почему -- я уже пояснил. Если Вы с этим не согласны, то какой смысл мне искать другой источник, ведь такая же ситуация может повторяться и в дальнейшем, коль скоро Вы не признаёте присутствие этого автора неуместным в данной теме, и, значит, мне нужно будет каждый раз получать от Вас разрешение на его замену? Нет, тут дело в принципе. Раз Вы со мной не согласны, и это оформлено как позиция посредника, пусть Волков красуется в этой статье (рядом с Баберовским и Вертом) и везде, где Вам как посреднику ВП:ГВР заблагорассудится его поместить. --Humanitarian& 15:18, 21 декабря 2013 (UTC)

• Тут нюанс состоит в следующем. Допустим, Вы считаете такого рода общую характеристику красного террора в статье «Сталинские репрессии» чем-то очень важным (кстати, не совсем понятно, почему) и, не имея времени искать что-то другое, используете в качестве источника то, что есть под рукой, т. е. работу Волкова, но в принципе согласны, что было бы лучше опираться на какого-то другого автора. В этом случае Вы могли бы предложить мне найти подобную характеристику красного террора в другом источнике, определив для этого некий разумный срок и сказав, что если другого варианта в течение этого срока не найдётся, Вы будете вынуждены использовать этот вариант, чтобы заполнить некую информационную лакуну в статье. Вы же просто вернули Волкова и позволили мне, с учётом предполагаемых у меня эмоций по отношению к данному автору, заменить источник. Так вот в этом втором случае мне остаётся поблагодарить Вас за уважение к моим чувствам, но при этом смысла менять что-либо для меня нет. --Humanitarian& 15:59, 21 декабря 2013 (UTC)

• Ради Википедии готов сделать столько отмен, сколько понадобится. --Humanitarian& 11:58, 21 декабря 2013 (UTC)

• Уход в пафос для прикрытия очевидных нарушений? Особенно меня «радуют» Ваши «аргументы», что мол Волков есть «создатель «Чёрной книги имён», составленной из фантастических эмигрантских слухов, подаваемых как факты? За издание такой книги, темой которой являются, в частности, биографии деятелей красного террора, можно было бы скорее поставить вопрос о лишении её создателя диплома историка…». Я не могу рассматривать эту реплику иначе, как намеренное введение в заблуждение, НДА и НИП, так как Вам было известно (Вы были инициатором и приняли самое активное участие в дискуссии на КОИ по книге «Чёрная книга имён, которым не место на карте России») что на КОИ по этой книге было принято решение об её неавторитетности, именно потому, что Волкова не было в числе её авторов! Он был только составителем. Вы писали — «Историк-составитель не несёт ответственность за достоверность её содержания… --Humanitarian& 16:20, 18 июня 2012 (UTC)»? Забыли? Напоминаю. Там вообще тема составительства Волковым этой книге очень хорошо раскрыта, как и раскрыта тема того, что Волков сам по себе признанный историк по России времён Гражданской войны. HOBOPOCC 12:22, 21 декабря 2013 (UTC)

• Я считаю, что если бы этот составитель был компетентен в данной теме, он бы не ограничился составительством, а отнёсся бы критично к использованным в этой книге источникам. --Humanitarian& 13:24, 21 декабря 2013 (UTC)

Второй Lori-m

Здраствуйте. Тут один участник, по имени Divot, убирает инфу от 1991 г. спервая утверждая Уже есть в статье, а когда пояснил, что речь идёт о разных событиях, он объявляет Во-первых, не АИ, во-вторых, см. Строчкой ниже. Парралельно добавляет, что это по мнению одного человека имело место прямое нарушение республиканского земельного законодательства, хотя там так и прописано, да и альтернативного взгляда не приводит. Не можете как и в случае с Lori-m, разрулить здесь. Пекер 09:23, 23 декабря 2013 (UTC)

Сергей, написал на ЗКА о нарушениях Пекера. Заодно оцени нарушения ВП:ЭП с его стороны. Divot 09:36, 23 декабря 2013 (UTC)

Сергей, о том, что 'разрушение рощи' было в аз. прессе представлено именно провокационно, пишет Сахаров в приведенной далее ссылке. Divot 09:55, 23 декабря 2013 (UTC)

Простите, но я думаю, что стоит указать, что исполкомы местных советов пошли против политико-правовой системы, поскольку как если бы власти вовремя отреагировали, не были бы в последующем всяких войн законов. Можно просто ограничиться нарушил положения ЗК АзССР. Пекер 09:58, 23 декабря 2013 (UTC)

Нарушений там не сосчитать - но это не означает, что все их нужно перечислять, тем более со ссылкой на мнение противоборствующей стороны. wulfson 10:05, 23 декабря 2013 (UTC)

Спокойствие, коллеги - я ваши взаимные претензии опередил.

Отдельно для участника Пекер: Ваш оппонент - уважаемый человек с большим опытом работы в Википедии, поэтому прошу относиться к нему и его действиям соответственно. Тем более что он фактически прав. wulfson 10:03, 23 декабря 2013 (UTC)

Отдельно для участника Divot: Считаю возможным обойтись без дословного воспроизведения оценок Сахарова. wulfson 10:03, 23 декабря 2013 (UTC)

И я бы (если бы меня спросили) провокацией назвал само решение о строительстве пансионата - а дальше уже покатилось как снежный ком. wulfson 10:19, 23 декабря 2013 (UTC)

Хорошо буду относиться с уважением, но может он мне сразу чем что-либо отменять написать своё мнение. Я готов сам себя исправлять. А насчёт ЗК АзССР. Здесь произошёл взрыв возмущения со стороны азерб. общества (не азербайджанцев конкретно, а общества самой республики), связанное не только с тем, что местные органы власти поступают так как хотят, но и с тем, что для них эта история как указывал Сахаров было посягательством на "святое". Кстати в воспоминаниях Чингиза Султансоя есть фотография митинг. Её можно как-то загрузить? Есть и цветные фотографии, ещё более освещающие внушительность митинга. Пекер 10:06, 23 декабря 2013 (UTC)

Нельзя. Это будет нарушением авторского права. wulfson 10:16, 23 декабря 2013 (UTC)

А если дать ссылку на картинку (видел статьи, где с боку делается специальное окошко, где даётся ссылка на изображение). Так можно? Вы меня извините за назойливость, но может кратко упоминуть, что решения исполкомов шли в разрез с положениями ЗК АзССР (так и указать "что шло в разрез с положениями ЗК АзССР). Пекер 10:23, 23 декабря 2013 (UTC)

Я по картинкам не специалист. А что касается положений ЗК АзССР, соблюдались они или нет - какая, в сущности, разница сейчас? Мы что, будем сейчас во имя НТЗ переводить с азербайджанского языка соответствующие положения? Овчинка не стоит выделки. wulfson 10:55, 23 декабря 2013 (UTC)

Поясню, почему я считаю это важным. В любом государстве есть вертикаль власти, являющей по сути стержнем в государственном аппарате любого государствоподобного организма. Этот конфликт начинался как внутренний, между местным армянским населением и государством (действительно недовольство карабахских армян вызывала политика республиканского руководства, а не карабахские азербайджанцы). Принимая подобные акты, которые не входят в компетенцию тех или иных органов, то это серьёзный удар по системе власти и управления, тем более азерб. общество возмутило бездействие властей и действительно власти спохватились лишь спустя месяц и то под давлением общественности. Указано, что под давлением 29 ноября власти отменили решения исполкомов. Напрашивается вопрос а что возмутительного в этих указах, которые на первый взгляд безобидные? Да и создаётся впечатление, что исполкомы имели такие полномочия и что республиканское руководство ведут себя несерьёзно, прислушиваясь к голосу толпы. Да вы правы что это стал основанием, поскольку причин там было много, но согласитесь, что рассматривать что-либо стоит не только две стороны, но а также ситуацию с социально-экономической, политико-правовой (юридической), общественно-политической и.т.п. стороны. Пекер 16:36, 23 декабря 2013 (UTC)

Если Вы так настаиваете, давайте мне саму статью. Абстрактно я не хочу обсуждать. Я не уверен, что автору можно во всём верить так, как ей верите Вы. wulfson 17:25, 23 декабря 2013 (UTC)

Хорошо. Можете дать почту. Пекер 17:31, 23 декабря 2013 (UTC)

Шлите на вики-почту («Письмо участнику» в левой части экрана). wulfson 17:37, 23 декабря 2013 (UTC)

извините, а как там можно прикрепить файл? Я только вижу инструмент для выбора языка клавиатуры. Пекер 17:44, 23 декабря 2013 (UTC)

Вы мне там бросьте записку, я Вам отвечу и дам адрес. wulfson 17:48, 23 декабря 2013 (UTC)

Написал. Пекер 18:03, 23 декабря 2013 (UTC)

А что вы скажите насчёт Независимой газеты, которую данный участник убирает сперва под предлогом что такая инфа там есть, а потом под предлогом, что это не АИ. Я вполне спокоен если что и даже полон настроения )))) Пекер 10:09, 23 декабря 2013 (UTC)

Разберёмся. wulfson 10:16, 23 декабря 2013 (UTC)

Если посмотреть правку, во-первых, в ней говорится со слов лидера местного отделения НФА Таира Ибрагимова. Никакого основания переносить на него авторитетность НГ нет. Во-вторых, в ней говорится о селе Баганис Айрум, а в следующем абзаце о селе Баганис, причем в поясненнии оно также упоминается как "когда войска МВД СССР прибыли в Баганис-Айрум". Если коллега Пекер будет меньше демонстрировать свое знание французского на моей СО ("сильвупле", коллега Пекер, пишется раздельно, эти три слова - S'il vous plait), а внимательнее читать статьи, которые правит, и мои комментарии к правкам, уверен, он разберется в том, что это дублирование одной и той же информации. Во всяком случае мне хочется верить в такую победу внимательности над настроением. Divot 11:22, 23 декабря 2013 (UTC)

"Считаю возможным обойтись без дословного воспроизведения оценок Сахарова" - можно, но констатацию Сахаровым факта, что там на самом деле не было никакого строительства на территории нужно дать. Поэтому мне непонятна твоя реплика о провокации со строительством, никто ведь не собирался вырубать никакую "священную рощу" (что там в роще в принципе может быть священного для мусульман, разговор отдельный), это банальное решение просто использовали, подав под соответствующим соусом. В чем же тут провокация армянской стороны? Divot 11:32, 23 декабря 2013 (UTC)

Ну разве что в сноске, поскольку никто на стенания Сахарова внимания не обращал. А провокация в том, что на азербайджанской (АзССР) земле армяне НКАО собрались строить здание для армянского (АрмССР) предприятия. И это решение было принято в той взрывоопасной ситуации. Не провокация? Точно такая же, как и митинги в Степанакерте, с которых всё началось. Давай только не будем спорить, хорошо? У тебя своё мнение, у меня своё. wulfson 11:46, 23 декабря 2013 (UTC)

Я не буду спорить, просто поправлю. Не "армяне НКАО собрались строить здание для армянского (АрмССР) предприятия", даже если так говорит Юнусова, а армянское предприятие собиралось построить здание для беженцев из других районов Азербайджана, то есть фактически для жителей Азербайджана на тот момент. Зачем Канакерскому заводу нужен был пансионат под Топханой, на тот момент фактически в Азербайджане? Divot 14:09, 23 декабря 2013 (UTC)

Ну и насчет "на стенания Сахарова внимания не обращал". Том де Ваал обратил. Divot 14:23, 23 декабря 2013 (UTC)

Ну и толку-то? Еще больше всё запутал. Ваал пишет, что «в Баку искрой, от которой вспыхнул пожар массовых протестов, стало изгнание десятков тысяч азербайджанцев из Армении в ноябре 1988 года» — то есть, по его словам, сначала азербайджанцев изгнали из Армении, а уже потом начался митинг в Баку, на котором Панахов «разжигал страсти, утверждая, что армяне планировали построить гостиницу для рабочих ереванского алюминиевого завода в прекрасной карабахской роще под названием Топхана». Сахаров же пишет, что строить собирались «лагерь для детей работников небольшого штамповочного заводика, расположенного далеко внизу в долине». Но ведь Сахаров, я так понимаю, получал информацию из первых рук! Кому ж верить - и если никому, то как это всё многообразие версий описать? А ещё есть версия Юнусовой - она что, вообще ни на чём не основана? wulfson 17:22, 23 декабря 2013 (UTC)

Она не говорит так, статья вообще посвящёно анализу событий 17 ноября-5 декабря 1988 г., она указывает, что вызвало эти события (принятие местными органами власти данного решения). Пекер 17:02, 23 декабря 2013 (UTC)

Ты прав, сахаровская версия, скорее всего, из первых рук, он же посетил объект. Версия Юнусовой явно третична из аз. прессы, собственно она так её и преподносит. Дать её можно, но только с соответствующим пояснением. Ничего запутанного тут нет, есть факт (строительство общежития карабахцев или беженцев) и трактовка этого строительства в Баку (покушение на святыню). Divot 23:48, 23 декабря 2013 (UTC)

Просьба о помощи

Не могли бы помочь сформулировать из обзора событий, описанной Юнусовой, а точнее об атмосфере в азерб. обществе, это способствовало общественному взрыву и народному гневу. Почему этот митинг имел столь важное значение. Цитата со стр. 40 этого источника а

Решение Президиума Верховного Совета СССР от 18 июля 1988 г. о сохранении Нагорного Карабаха в составе Азерб.ССР было с пониманием принято азербайджанским народом. Люди поверили, что теперь руководство республики на законных основаниях восстановит нарушенный суверенитет Азерб.ССР: В НКАО вновь будет развиваться флаг Азербайджана; изгнанные из Степанакерта азербайджанцы будут возвращены в свои вновь отстроенные дома, в Степанакертский пединститут вернутся студенты-азербайджанцы, будут созданы нормальные условия для жизни азербайджанцев в Армении, со временем все беженцы из Армении смогут вернуться к своим очагам, а виновные в разжигании национальной розни, вне зависимости от национальной принадлежности, будут выявлены и гласно осуждены. Шло время, наступили холода, однако азербайджанцы, изгнанные из Степанакерта, по-прежнему жили в палатках в районе Шуши, из Армении продолжали прибывать все новые семьи беженцев, предприятия НКАО в одностороннем порядке прервали экономические связи с Азербайджаном, депутаты Верховного Совета Азерб.ССР из НКАО не прибыли на сессию Верховного Совета республики. Руководство НКАО игнорировало решение Президиума Верховного Совета СССР от 18 июля, а республиканское руководство было не в состоянии обеспечить его претворение в жизнь. Подобное положение дел нельзя было скрыть от общественности. Взрыв народного возмущения был неминуем И он последовал.

Я подчеркнул моменты, свидетельствующие о политико-административном кризисе между центром и автономией. Или это описание целиком мне внести? Пекер 17:02, 23 декабря 2013 (UTC)

Опять-таки, мне нужна сама статья. Я не могу принимать решение на основании крошечного эмоционального фрагмента. wulfson 17:29, 23 декабря 2013 (UTC)

Хорошо. Можете дать почту Пекер 17:35, 23 декабря 2013 (UTC)

Большое Вам спасибо. Очень ценные материалы - и про Азербайджан, и про Армению. Только давайте договоримся, что я их сам использую так, как считаю наиболее полезным для статьи, и сделаю это в нейтральном ключе. Помимо фактической информации, необходимой для датировки событий, там имеются и значимые умолчания - их тоже следует проанализировать. Мне не впервой «читать между строк» - я этому с советских времён научился. Ещё раз спасибо. А вот «Независимая» у меня слишком мелко выходит - как Вы с ней обходились? wulfson 18:31, 23 декабря 2013 (UTC)

ОК, только когда я что-то добавлял, я старался в художественном, повествовательном стиле описать события. Надеюсь они не будут убраны. Надо широко описать характер, чтоб люди чувствовали степень этой "драмы", каков был характер, что ему предшествовали, какие силы двигали (тут я сторонник диалектического подхода, больше люблю рассматривать с позиций классов, хотя это трудно), последствия и.т.д. А что касается Независимой, то там есть функция посмотреть (а после её нажатия, можно увеличить изображение), или скачать, у меня браузер позволяет расширять изображения до большого размера. Пекер 18:49, 23 декабря 2013 (UTC)

Участник Astrotechnics

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Коллеги, вы так много всего написали - давайте перенесём это в более подходящее место. wulfson 07:59, 26 декабря 2013 (UTC)

Просьба восстановить запрос и подвести итог

Уважаемый Wulfson, 16 декабря с.г. среди прочих старых запрсов Вы удалили и мой запрос от 19 августа 2012 года, по которому не были подведены итоги. Ниже помещаю вновь этот запрос, и прошу Вас подвести итог по нему. Поздравляю Вас с наступающим Новым годом, и желаю Вам всего лучшего.

Уважаемый Wulfson, − в августе-сентябре 2011 года, после больших дискуссий на КОИ (Википедия:К оценке источников/Образовательный потенциал Российской Империи) и обсуждений (Обсуждение Википедии:К посредничеству/Грамотность/Согласование), в соответствии с принятым всеми оппонентами и одобренным Вами регламентом согласования в этом обсуждении, я разместил в разделе Википедия:К посредничеству/Грамотность/Согласование альтернативные (к существующим в ВП, и вариантам оппонентов) статьи: Грамотность в Российской империи (к. XIX - нач. XX вв.) (с двумя подразделами), Образование в СССР. История (с двумя подразделами), ЛИКБЕЗ (с пятью подразделами), Обязательное образование(с семью подразделами). − − Прошу Вас рассмотреть эти мои варианты статей на замену существующим в ВП (ссылки на существующие указаны в начале каждой альтернативной статьи) - и принять решение. Если Вы одобрите эти альтернативы, я готов буду заменить существующие в ВП статьи на указанные выше. Борис Романов 15:27, 19 августа 2012 (UTC) Борис Романов

Борис Романов 13:09, 26 декабря 2013 (UTC)Борис Романов

И Вас с Новым годом! Я не удалял, а отложил в сторону - но вряд ли у меня дойдут руки, поэтому лучше на меня не рассчитывать. Я очень много статей побросал на полпути в надежде на то, что кто-то поднимет и понесёт дальше, - но, видно, пока сам не сделаешь, всё так и будет лежать. wulfson 13:41, 26 декабря 2013 (UTC)

Война правок в статусной статье

НОВОРОСС ведёт её в статье Расстрел царской семьи. Нужно или заблокировать участника или защитить статью (но только на разумный срок, пожалуйста). --Humanitarian& 23:11, 29 декабря 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, так зачем статью защитили? Не было в ней НИКАКОЙ войны правок. Проверьте действия редакторов ещё раз. Обвинения в войне правок — поклёп, мягко говоря. HOBOPOCC 18:43, 30 декабря 2013 (UTC) P. S. Кстати, обратите внимание на эти реплики — [32] — редактор Humanitarian& вновь демонстративно уклоняется от совместной работы (т. е. от поиска консенсуса). Как в такой ситуации прикажите вести себя? HOBOPOCC 19:17, 30 декабря 2013 (UTC)

Может, мне и Новый год не встречать по вашей милости? wulfson 19:24, 30 декабря 2013 (UTC)

Нет, встречать и встречать хорошо! Обратите внимание, что я, говоря словами классика, «не шалю, никого не трогаю, починяю примус» — читал себе научную монографию, да сведения из неё добавлял в тематические статьи… да тут началось, как всегда. Не я ж этот топик открыл, в конце-то концов! И не я, между нами говоря, 4 отмены в этой статье за пару часов сделал (тут и ПТО нарушено). Может, говоря словами другого классика, «…в консерватории что-то подправить», если любые мои правки нужно сначала отменить, что бы потом их прочитать? А Вас с наступающими Новым Годом и Рождеством! Пусть будет год счастливым и радостным! И я лично никуда не тороплюсь, так что хороших Вам зимних праздников! HOBOPOCC 19:47, 30 декабря 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, прошу Вас обратить внимание на мою аргументацию: [33]. Так же прошу Вас всё же проанализировать была ли на самом деле война правок в статье: в моём понимании войны правок никакой не было, так как война правок подразумевает участие в таких действиях по меньшей мере двух редакторов. Хотя редактор Humanitarian& и отменил подряд 4 моих правки (раз, два, три, четыре), но я ему в том не препятствовал и войну не вступал. Поэтому прошу Вас всё же разблокировать статью и вернуть сделанные мной дополнения. Разногласия, как я понимаю, у нас сейчас имеются только по поводу использования книги Быкова напрямую (а не через работу профессиональных историков), но тут, судя по бескомпромиссному настрою моего оппонента, нам всё равно с ним не договориться, так что этот момент нуждается в Вашем вмешательстве. HOBOPOCC 16:12, 3 января 2014 (UTC)

Хамс

Здравствуйте, проверьте пожалуйста эти правки участника. Он удаляет целый раздел. Некоторые фрагменты из книг этим авторов его устраивают, а некоторые по всей видимости нет. Проверьте пожалуйста эти источники, у вас большой опыть по карабахской тематике. Этот спор может продолжаться бесконечно, вы могли бы просто проверить вносимые источники и остановить весь спор.Dayday 07:35, 30 декабря 2013 (UTC)

Где это вы видели чтоб я целый раздел удалял? Практически вся информация на месте, я лишь вернул статью к версии посредника так как правки участников Astrotechnics и Хаченци в корне противоречили друг другу а Astrotechnics ещё и начал войну правок и удалил западный АИ (а это вандализм) попутно пополняя статью текстами из первоисточников, что как вы думаю хорошо знаете на Википедии никак не приветствуется. Я сейчас активно начал править статью, привожу ее в порядок потихоньку, думаю это займет максимум день, и естественно проблем никаких нет, пусть посредник проверяет мои правки, ничего кроме полезного вклада там нет. --Alex.Freedom.Casian 08:01, 30 декабря 2013 (UTC)

Я попросил посредника проверить информацию, которую вносит участник Astrotechnics, а вы ее стараетесь удалить. Посредник в курсе какие первоисточники можно использовать, а какие нет.Dayday 09:10, 30 декабря 2013 (UTC)

Все первоисточники на месте а именно Раффи, Мирза Адигезаль и Мирза Джамал. Подождите пока я закончу, потом выскажите замечания. И кстати конкурировать с вторичными АИ первоисточники не могут.

У меня вопрос, к вам Wulfson, или к любому другому кто в этом разбирается, как убрать «неоднозначность» со статьи Атабекяны? Это статья о роде Атабекянов а не о фамилии Атабекян так что «неоднозначность» тут не к месту. --Alex.Freedom.Casian 09:31, 30 декабря 2013 (UTC)

Бардак в посредничестве по Украинскому языку

администратор Wanderer777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) необоснованно обвинил меня в ВП:ДЕСТ [34], действуя по наводке моего оппонента Geohem (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [35], который продвигает в статье украинский язык маргинальную теорию (ВП:МАРГ) о присутствии протоуркаинского языка в Киевской Руси [36]. Администратор действуя заодно с оппонентом откатывает статью к маргинальной версии[37]

Wanderer777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) должен быть лишен статуса администратора --Messir 08:32, 30 декабря 2013 (UTC)

Гёйгёльский район

Посмотрите пожалуйста. Участник вносит в статью орисс. Обсуждение на СО статьи. Можно ли такой орисс вносить в статью?Dayday 14:01, 30 декабря 2013 (UTC)

Дашкесан (город)

Примите меры. Участником Grag провоцируется война правок. Несмотря на наличие АИ утверждающих об основании города в 1948 году, со ссылкой на перепись населения в Российской империи (названным почемуто АИ), в которой указаны села Верхний и Нижний Дашкесан, существующие и ныне, информация касаемая этих сел, переноситься на город Дашкесан, основанный согласно всем авторитетным, и главное специализированным источникам (указана на странице), на месте геологического поселка в 48-м году. При этом еще предлагаю достигнуть консенсуса. Какой консенсус должен быть достигнут в случае того что, имеются АИ обосновании города, и и имеющаяся информация из других источников не относится к городу, непонятно.--Astrotechnics 18:37, 3 января 2014 (UTC)

ВП:УКР

Доброго времени суток, а также мои поздравления с прошедшими и грядущими праздниками. Хотел добавить запрос в данное посредничество, однако обратил внимание, что запросов не имеющих итога набралось уже и так довольно большое количество. Вы бы не могли вынести по ним вердикты, если Вам не сложно, а то ведь кроме Вас это делать некому. С уважением, Artemis Dread 21:49, 3 января 2014 (UTC)

ВП:ГВР

Это посредничество также требует вашего внимания - есть свежие запросы.--Pessimist 17:45, 5 января 2014 (UTC)

Что ж им не гуляется-то в праздники? wulfson 18:14, 5 января 2014 (UTC)

Ну что ж тут непонятного: пока есть свободное от работы время надо срочно улучшить Википедию. Уж извните, что отвлекаем. --Pessimist 18:24, 5 января 2014 (UTC)

От автора удалённого Вами комментария

По истории правок Вы легко можете убедиться, что этому комментарию непосредственно предшествовала масса обращений к Вам, оставшихся без ответа. Напомню, что эти обращения имели место на протяжении нескольких месяцев и касались двух статей -- Убийство Михаила Александровича и Отречение Николая II. Лишь в самое последнее время Вы как посредник проявили некоторую активность в отношении первой из названных статей и до сих пор не проявили никакой активности в отношении второй статьи. Вы сейчас предложили обращаться к Вам. Итак, я в очередной раз обращаюсь к Вам по поводу нерешённого конфликта в статье Отречение Николая II и прошу принять участие в его решении; заодно прошу продолжить Вашу посредническую деятельность в статье Убийство Михаила Александровича. --Humanitarian& 18:34, 5 января 2014 (UTC)

Ленин, Владимир Ильич и война правок

Я не знаю, по каким критериям Вы определяете, какая версия является довоенной, но вот это дополнение от 20 декабря 2013 года предварительно согласовывалось на СО статьи и не имеет отношения к войне правок. --Humanitarian& 18:50, 5 января 2014 (UTC)

• Крокодиловы слёзы. Там вообще много правок, по которым не было возражений и которые сейчас все скопом отменены. Чего Вы по ним не плачете? HOBOPOCC 18:55, 5 января 2014 (UTC)

• Эта -- единственная из отменённых, которая предварительно согласовывалась на СО. --Humanitarian& 18:58, 5 января 2014 (UTC)

• С Вами что, нужно каждую правку предварительно согласовывать на СО? Это по какому правилу? HOBOPOCC 19:06, 5 января 2014 (UTC)

• Пока такого правила нет, но оно может появиться применительно к конфликтным статьям. Я говорил о другом -- о том, почему я указал посреднику именно на эту правку. --Humanitarian& 19:11, 5 января 2014 (UTC)

Ваши последние действия по защите статей

Уважаемый посредник, прямо заявляю Вам, что Ваши последние действия по защите статей (примеры: Союз русского народа‎, Ленин, Владимир Ильич, Расстрел царской семьи) в корне ошибочны, так как «отбрасывают» статьи много дальше назад того момента, как началась война правок или касаются таких статей, где войны правок вообще не было по определению (например в «Расстрел царской семьи» войны правок не было и в помине), также как и «отметают» дополнения и изменения, сделанные вообще сторонними редакторами (которые о каких бы ни было конфликтах вокруг статьи вообще «ни слухом, ни духом»), с комментариями типа «Обсуждайте на СО. Закончите - зовите» вообще выглядят как полное издевательство (извините за резкость). С редактором Humanitarian& закончить что-либо на СО — невозможно по определению. Его цель — не улучшение статьи, а её блокировка и в никаком поиске консенсуса он не заинтересован. Я прошу Вас изменить Вашу тактику умиротворения. Избранная Вами в настоящий момент — глубоко ошибочна. Она просто оскорбительна для редакторов, желающих развития статей. HOBOPOCC 19:05, 5 января 2014 (UTC)

• С редактором Humanitarian& Вы прекрасно договариваетесь, как только захотите. Пример -- статья Отречение Михаила Александровича. --Humanitarian& 19:15, 5 января 2014 (UTC)

  Блеф! В противном случае немедленно подтвердите, чтобы статьи Ленин, Владимир Ильич и Расстрел царской семьи можно разблокировать и вернуть к версии, предшествующей блокировке. Я со своей стороны прошу того же. HOBOPOCC 19:28, 5 января 2014 (UTC)

• Как это связано с моей предыдущей репликой? На СО каждой из статей, где Вы привели цитаты из источников, я предложил на их основе конкретные формулировки. Соответственно, упрекать меня в неконструктивности может только недобросовестный участник. Дальнейшее уже давно зависит не от меня, а от Вас. --Humanitarian& 20:15, 5 января 2014 (UTC)

• Связано с Вашей предыдущей репликой напрямую. В статье Ленин считайте, что у Вас есть все цитаты. И что? Почему Вы повесили шаблон {{{достоверность раздела под сомнением}} не имея и близко на руках книги, которая мной используется, аргументируя, что в другой книге, это описывается как-то иначе? Ну не абсурд? А в статье Расстрел царской семьи? Почему Вы это вдруг стали отменять мою стилистического характера уточняющую правку, которая вообще ничего не меняла по сути? И что это, мне просто интересно, Вы предложили на СО по этому поводу (а статья была заблокирована именно по этому поводу)? Так что ж это Вы тут рассказываете, что «я предложил на их основе конкретные формулировки»? HOBOPOCC 20:53, 5 января 2014 (UTC)

• По статье Ленин. Если считать, что Вы привели на СО все цитаты, тогда Ваша правка неправомерна и её надо отменять, что я пояснил на СО.
• По статье Расстрел царской семьи. Я предложил формулировку там, где Вы привели цитату. Это сказано в реплике выше. --Humanitarian& 21:11, 5 января 2014 (UTC)

• По статье Расстрел царской семьи: Вы манипулируете данными. По статье Ленин: обсуждаемая цитата приведена не на СО, а в самой статье. И Вам об этом тоже прекрасно известно, я писал Вам об этом на СО несколько раз. Так что хватит лукавить. HOBOPOCC 21:36, 5 января 2014 (UTC)

• По статье Расстрел царской семьи: вовсе нет. По статье Ленин: в статье я её не нашёл и предложил привести на СО. Вы до сих пор этого не сделали. --Humanitarian& 21:42, 5 января 2014 (UTC)

• «вовсе нет» — что «вовсе нет»? В статье Расстрел царской семьи Вы предложили на СО формулировку для открытого мной на СО раздела Обсуждение:Расстрел царской семьи#Добавление информации о несостоятельности вранья большевиков, что они всех убили, ибо не могли эвакуировать. Предложение это только на СО и обсуждалось. Как за это (за обсуждение на СО) Wulfson мог заблокировать статью, а? Статью заблокировали вот эа это: [38]. Вам ещё не надоело пытаться ввести посредника в заблуждение? Аналогичная ситуация и по статье Ленин. Я ввожу текст: «Историк-архивист В. М. Хрусталёв писал, что ещё до расправы над царской семьёй лидеры советского государства начали осуществлять продуманную акцию по прикрытию собственной связи с этим преступлением с целью дистанцироваться от него. В рамках этой акции историк рассматривает эпизод с получением в Кремле в 13 часов 27 минут 16 июля 1918 года телеграммы из Копенгагена из редакции газеты ''National Tidente'' следующего содержания: {{lang-en|«Lenin. Member of the Goverment. Msk. Remour here going, that the exszar has been murdered. Kindly wire facts. National Tidеnde»}}<ref>В. И. Ленин. Неизвестные документы. 1891-1922 гг. М., Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН). 2000. с. 243</ref> (перевод: Ленину, члену правительства, Москва. Здесь ходят слухи, что бывший царь убит. Пожалуйста, сообщите фактическое положение дел. ''National Tidеnde''). На бланке этой входящей телеграммы на свободном месте было написано от руки: «National Tidеnde. Копенгаген. Слухи неверены, бывший царь жив. Все слухи — только ложь капиталистической прессы. Ленин. 16/7—16 ч.»<ref>РГАСПИ. Ф 2. Оп. 1. Д. 6601. Л. 1 (цитируется по {{книга |автор= |часть= |ссылка часть= |заглавие= Дневники Николая II и императрицы Александры Фёдоровны: в 2 т.|ссылка= |викитека= |ответственный= отв. ред., сост. В. М. Хрусталёв|издание= 1-е|место= М.|издательство= ПРОЗАиК|год= 2012|том= 2: 1 августа 1917 — 16 июля 1918|страницы= 533|страниц= 624|серия= |isbn= 978-5-91631-162-4|тираж= 3000|ref= }}</ref>. Личной подписи Ленина на бланке телеграммы нет. Приписка была сделана, нужно полагать, одним из секретарей Совнаркома. На копии этой входящей телеграммы есть пометка: «Вернули с телеграфа, не имеют связи». Тем не менее текст этой телеграммы появился в ряде датских газет<ref>{{книга |автор= |часть= |ссылка часть= |заглавие= Дневники Николая II и императрицы Александры Фёдоровны: в 2 т.|ссылка= |викитека= |ответственный= отв. ред., сост. В. М. Хрусталёв|издание= 1-е|место= М.|издательство= ПРОЗАиК|год= 2012|том= 2: 1 августа 1917 — 16 июля 1918|страницы= 533|страниц= 624|серия= |isbn= 978-5-91631-162-4|тираж= 3000|ref= }}</ref>.». Вы на СО просите дать цитату. Я Вам на СО дважды отвечаю (раз, два), что написал практически дословно. Вы начинаете вешать «шаблончеги», мотивируя, что в другом источнике этого нету. Это выкручивание мне рук, НДА, НИП, нарушение требований посредничества ВП:ГВР, да и просто абсурд. HOBOPOCC 21:55, 5 января 2014 (UTC)

• Абсурд в том, что Вы в очередной раз привели «практически цитату» и так и не привели собственно цитату.
• Как можно ввести посредника в заблуждение относительно причин защиты статьи, если он сам её и защитил? Да и не с посредником я здесь веду диалог, а с Вами. И не о причинах защиты статьи, а о способах решения конфликтов -- см. мою первую реплику в этой секции. --Humanitarian& 22:07, 5 января 2014 (UTC)

Коллеги, у меня в данный момент нет желания разбираться в ваших проблемах. Отдохните. wulfson 19:45, 5 января 2014 (UTC)

Союз русского народа‎

HOBOPOCC и Pessimist нормально общаются, приходят к консенсусу. Защита не нужна. --wanderer 23:43, 5 января 2014 (UTC)

Там есть ещё ныне заблокированный PhilAnG. Но я не буду возражать, если ты, сняв защиту со статьи, присмотришь за ней. wulfson 06:26, 6 января 2014 (UTC)

ОК. --wanderer 06:51, 6 января 2014 (UTC)

Организационные вопросы

Добрый день Сергей. Там не странице ВП:ГВР-ОРГ имеется некоторое количество санкций в отношении различных участников. Какие из них еще действуют, а какие уже не актуальны ? TenBaseT 07:55, 6 января 2014 (UTC)

И я тебя рад слышать. Я поставил пометки. Ограничения, наложенные на Antonu, тоже остаются в силе. wulfson 09:43, 6 января 2014 (UTC)

P.S. В связи с вот этой темой: я поставил на статью Ленин, Владимир Ильич предупреждение о посредничестве (MediaWiki), которое теперь возникает вверху страницы редактирования при любом редактировании статьи. Также думаю поставить в статью шаблон {{В режиме посредничества}}. Как это выглядит с твоей точки зрения ? TenBaseT 08:27, 6 января 2014 (UTC)

Не возражаю. wulfson 09:43, 6 января 2014 (UTC)

ленин булдаков

Уважаемый Wulfson! В ходе недавней войны и блокировки в "Ленине" была снесена и вот эта правка: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87&diff=60220059&oldid=60209478 , прошедшая СО и не имеющая отношения к нынешнему конфликту коллег. Прошу вернуть мнение Булдакова. ваше удаление: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87&oldid=60524864&diff=prev Грей2010 10:09, 9 января 2014 (UTC)

• Пожалуйста, обратитесь к коллеге TenBaseT - он сейчас посредничает в этой статье. wulfson 10:41, 9 января 2014 (UTC)

Взаимные ограничения Humanitarian& и HOBOPOCC

Уважаемый посредник, так как приближается окончание срока защиты ряда статей по интересующей меня тематике, я напомнил редактору Humanitarian& об ограничениях, действующих в его отношении: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Объявление. Полагаю, что не лишним было бы напомнить об этом ограничении и Вам, что и делаю. Спасибо заранее и извините за беспокойство. HOBOPOCC 09:02, 11 января 2014 (UTC)

ОК. wulfson 09:06, 11 января 2014 (UTC)

• Коллега wulfson, считаю уместным обратить Ваше внимание на мой комментарий к сообщению НОВОРОССа на моей ЛСО. --Humanitarian& 12:53, 11 января 2014 (UTC)

  ОК, в случае необходимости посмотрю. wulfson 13:28, 11 января 2014 (UTC)

Бакуракерт

Сергей, привет! Википедия:К удалению/9 января 2013#Бакуракерт — тут небольшое, но уж очень старое обсуждение удаления статьи по тематике ААК. Если будет время и желание — взгляни, пожалуйста. --D.bratchuk 13:04, 11 января 2014 (UTC)

ОК, оставил. wulfson 13:27, 11 января 2014 (UTC)

Бакуракерт

Проверьте пожалуйста, я согласно приведенному источнику переписал преамбулу. в источнике написано "Маранд — область исторической Армении к северо-западу от оз. Урмия. Бакуракерт — поселение в этой области."Dayday 14:22, 11 января 2014 (UTC)

• В статье не нашел источника, в котором говорилось бы что Бакуракерт и Багаван это один и тот же город.
• В статье нет источника, в котором было бы написано, что "Город был основан царем Великой Армении Бакуром в 162 году н.э". Но есть это - "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци известно, что в 20 г. до н. э. в области Маранд, дастакерте Бакуракерт, скончался армянский царь Арташес II. Исследователи считают, что Бакуракерт построил (или достроил)Трдат I (54 — 80) в честь своего брата Бакура, царя Марастана (Атропатена Мидийская, Малая Мидия, арм. Атрпатакан).Dayday 14:57, 11 января 2014 (UTC)

  Правьте смело. wulfson 15:43, 11 января 2014 (UTC)

  Я посмотрел источники, в них два разных города Бакуракерт и Багаван. Бакуракерт в Васпуракане, Багаван в Пайтакаране. в разных областях. Бакуракерт построил или достроил Трдат I. Про Багаван в Пайтакаране таких подробностей нет. Смешаны два разных топонима в статье. Один какой-то надо оставить со своей информацией, другой удалить. Какой?Dayday 16:01, 11 января 2014 (UTC)

  Сделайте disambig - или можно написать одну статью про оба города, разделив информацию. wulfson 16:26, 11 января 2014 (UTC)

Участник Rs4815

Здравствуйте. Обращаюсь к вам как к посреднику в А-А конфликте и знакомого с тематикой Карабахского конфликта. Дело в том, что в статье Азербайджан, в шаблоне карточке, в пункте про крупнейшие города, участник Rs4815 убрал название «Ханкенди» из название города, несмотря на то, что согласно юрисдикции Азербайджана город называется именно Ханкенди и никакого Степанакерта в Азербайджане нет. Я откатил правку участника, напомнив ему также о недопустимости возврата оспоренной правки без достижения консенсуа. Но участник вместо того, чтобы начать обсуждение своей правки на СО и искать консенсус, всё равно, откатив мою правку, вернул свою, заявив, что мол надо писать доконф названия. Я участника ещё раз предупредил, написав на его СО, что его откат нарушает ВП:КОНСЕНСУС. Но участник считает, что ничего не нарушал и откатывать свою правку не собирается. Более того, участник заявляет мне, что «не нужно придумывать новые правила коллега» (нарушение ВП:ЭП). Поэтому пишу вам. Согласно логике участника (про использование доконфликтных названий), то мы и в статье Нагорно-Карабахская Республика должны писать доконфликтные названия (не Шуши, Карвачар, Бердзор и т.д., а Шуша, Кельбаджар, Лачин и т.д.). Просьба разрешить конфликт на правах посредника. --Interfase 08:43, 13 января 2014 (UTC)

Вы хронологию перепутали коллега :) Первая правка был ваша[39] где вы заменили Степанакерт на «Ханкенди», я отменил[40] вашу правку ибо она противоречила принципу использования доконликтных названий населенных пунктов в зоне Карабахского конфликта. После чего вы стали обвинять меня во всех смертных грехах. Не существует такого списка статьей-исключений в которых бы разрешалось использование послеконфликтных национальных названий. Так что это вы нарушили правила :) --Alex.Freedom.Casian 09:04, 13 января 2014 (UTC)

Нет, первая правка как раз таки была ваша[41], где вы убрали "Ханкенди", я же откатил вашу правку. И вы кстати так и не дали мне ссылку на этот консенсус, где, как вы говорите, сказано, что «нужно использовать доконф. названия, вне зависимости от статьи», включая статьи Азербайджан и НКР. --Interfase 09:32, 13 января 2014 (UTC)

Это же правка четырёхмесячной давности :D Чего вы ждали все это время?))) Ладно, допустим у вас свои методы, стратегия такая наверно)

Что до «вы кстати так и не дали мне ссылку на этот консенсус, где, как вы говорите, сказано, что «нужно использовать доконф. названия, вне зависимости от статьи»» то это же очевидно что решение касается всех статей ни то смысла бы в ней не было, участники бы стали бесконечно спорить между собой в какой статье нужно писать Степанакерт а в какой можно «Ханкенди», где красивее звучит Мартуни а где Ходжавенд, почему нельзя переименовать Ходжалинскую резню в Иваняновскую... Коллега давайте не будем напрасно тратить время на споры и просто дождемся слов посредника. --Alex.Freedom.Casian 10:28, 13 января 2014 (UTC)

«Это же правка четырёхмесячной давности» — и что? Она неконсенсусная и является оспоренной другим участником. Следовательно вы не имели права её возвращать без достижения консенсуса. Будь она хоть четырёхлетней давности. Почитайте ВП:КОНСЕНСУС ещё раз и ознакомьтесь с предоставленной там блок схемой "Схема поиска консенсуса в Википедии". --Interfase 10:56, 13 января 2014 (UTC)

У нас в Википедии существует договорённость, не правило, а договорённость (консенсус) согласно которому статьи про НП в конфликтных зонах именуются в соответствии с доконфликтными названиями, и поэтому мы часто, упоминая тот или иной НП, используем доконфликтное названиие. Но нет никакого решения, прямо говорящего, что доконфликтные названия следует использовать везде и всегда (если есть дайте ссылку). Так например, если речь о НП идёт в статистическом контексте для того или иного государства, то надо использовать названия, принятое юрисдикцией этого государства. В противном случае, нужно в статьях про районы НКР, заменить в шаблоне-карточке, все названия административных центров на доконфликтные. Согласно вашей логике в шаблоне-карточке, например, статьи Кашатагский район адм. центром должен указываться Лачин (доконфликтное название). Согласны на такое? --Interfase 10:56, 13 января 2014 (UTC)

Да без проблем, только когда будете редактировать статью вспомните слова сэра Исаака Ньютона, каждое действие имеет равное противодействие, я был бы не прочь поменять Ходжавенд на Мартуни в шаблон-карточке статьи Ходжавендский район :) --Alex.Freedom.Casian 11:06, 13 января 2014 (UTC)

Вы не прочь поменять Ходжавенд на Мартуни в шаблон-карточке статьи "Ходжавендский район", но при этом вы поменяли без консенсуса Ханкенди на Степанакерт в шаблон-карточке статьи Азербайджан и нарушили ВП:КОНСЕНСУС, вернув свою правку. Надеюсь теперь вы увидели, что нарушили правило. --Interfase 11:29, 13 января 2014 (UTC)

«Вы не прочь поменять Ходжавенд на Мартуни в шаблон-карточке статьи "Ходжавендский район", но при этом вы поменяли без консенсуса Ханкенди на Степанакерт» и какой вывод вы из этого сделали? В сентябре месяце (!) я поменял ненейтральный Ханкенди на доконфликтный Степанакерт а сейчас я бы не прочь также поменять терминологию статьи «Ходжавендский район» на доконфликтную, всё разумно, нормальная логическая цепочка) Кстати решение о доконфликтных названий и есть единственный ВП:КОНСЕНСУС по данному вопросу, а то что вы называете «нарушением консенсуса» это именно ваши правки, проталкивание в статью ненейтральной точки зрения :) Мы идём по кругу коллега, может прекратим спор и дождемся таки посредника? --Alex.Freedom.Casian 13:23, 13 января 2014 (UTC)

Нет такого решения о доконфликтных названиях, согласно которому в шаблон-карточке в статье Ходжавендский район, надо писать Мартуни, в статье Кашатагский район — Лачин, а в статье Азербайджан — Степанакерт. По мне, так это просто противоречит здравому смыслу, ибо никакого Мартуни в Ходжавендском районе нет, как нет никакого Лачина в Кашатагском и никакого Степанакерта в Азербайджане. Считаете иначе, дайте ссылку на это решение. Раз вы пишете, что не прочь также поменять терминологию статьи «Ходжавендский район» на доконфликтную, то что же не меняете, ссылаясь на решение, на которое даже ссылку дать не можете? Или для вас нейтральность нарушена только в статье Азербайджан, в случае с Ханкенди? В статье Азербайджан консенсусной версией была версия с Ханкенди. Одним словом, я вижу, что вы до сих пор не хотите признать, что нарушили ВП:КОНСЕНСУС и не знаете о каком «решении о доконфликтных названиях» говорите. Поэтому продолжать эту дискуссию с вами и ходить по кругу сотый раз я больше не собираюсь. Диффы даны. Подожду, что скажет посредник по поводу ваших действий и данного вопроса. --Interfase 14:13, 13 января 2014 (UTC)

Итог

В статье Азербайджан и связанных с нею статьях, имеющих отношение к новейшей (постсоветской) истории Азербайджанской Республики, должно указываться название Ханкенди. В статьях, имеющих отношение к советской истории АзССР и НКАО, к карабахскому конфликту, - Степанакерт. В статьях, имеющих отношение к современной НКР, - следует указывать и то, и другое, с уточнением, касающимся сферы применения каждого из названий. Аналогично следует поступать в отношении любых «двойных» наименований населённых пунктов (административно-территориальных единиц). Уточнения логичнее делать в сносках, чтобы не загромождать текст статьи. Ну и на одну статью достаточно одного уточнения. wulfson 17:46, 13 января 2014 (UTC)