Википедия:Форум/Правила/ВП:ИМЕНА

Массовые замены ВП:НаУКР и ВП:БЕЛ

По мотивам Википедия:Запросы к администраторам#Ботообразные_замены ВП:БЕЛ и ВП:НаУКР и по предложению коллеги Abiyoyo.

Необходим урегулировать массовые ботообразные замены, связанные с данными правилами. Речь о заменах в обе стороны. В свете констатации сообществом того, что оба правила не имеют под собой жёсткой языковой нормы, а сами правила находятся в процессе пересмотра, подобные массовые замены, очевидно, не приносят совершенно никаких объективных улучшений, а конвейерный подход, кроме лишней конфликтности из-за политизированности вопроса, несёт за собой риски внесения ошибок в статью. Так, к примеру, конвейерный подход не позволяет отслеживать корректность замены в цитатах в связи с тем, что такое изменение требует углублённого изучения первоисточника цитаты, что, судя по вышеупомянутому запросу, является нетривиальной задачей для редакторов Википедии. Ожидание ошибок, ценой которых является результат, не стоящий выеденного яйца — очевидный абсурд.

Ввиду отсутствия полезности таких правок и сопряжённым риском ошибок и деструктива, массовые ботообразные замены стоит запретить до окончания процесса пересмотра правил. Siradan (обс.) 21:08, 9 марта 2023 (UTC)

• Это было в целом мое предложение, поэтому я его поддерживаю. Установить мораторий сроком до конца года на изменение в любую сторону написаний в/на в сколь-либо массовом порядке. Это позволит развивать контекстно-зависимый подход и снизит остроту противоречий. В идеальном случае этого может даже оказаться достаточным, чтобы не менять вариант «НаУкр» на протиовоположный, а вернуться к более предпочтительному варианту выбора употребления к месту и к случаю, отказавшись от строгих однозначных правил в вопросе установления объективно несуществующей нормы в пользу естественного употребления. Abiyoyo (обс.) 21:47, 9 марта 2023 (UTC)
  • Задача этих правил ведь была не в том, чтобы текст Википедии соответствовал какой-то норме, а в том, чтобы любую войну правок гасить на корню под лозунгом "у нас пишут так - и всё". Соответственно, отменяя эти правила, мы лишаемся средства против войн правок. Но я поддерживаю запрет на массовые замены и надеюсь, что после пересмотра этих правил мы вернемся к ситуации, когда опять можно будет бороться с войнами правок, а не пускать их на самотек. Vcohen (обс.) 21:54, 9 марта 2023 (UTC)
    • Изначально задача, судя по формулировкам правил, была именно в императивном определении языковой нормы в Википедии. Те времена давно прошли, и функцию правила действительно целиком сменили на гашение конфликтов, однако это не всем очевидно. Siradan (обс.) 21:59, 9 марта 2023 (UTC)
    • Средство проти войн правок - ВП:ВОЙ, все в порядке, оно остается. Manyareasexpert (обс.) 22:04, 9 марта 2023 (UTC)
      • ВП:ВОЙ не дает однозначного ответа, кто прав и к чьей версии надо вернуть статью. А правило типа "менять тоннель на туннель можно, а наоборот нельзя" - дает. Vcohen (обс.) 22:07, 9 марта 2023 (UTC)
        • Вообще говоря удобство администрирования конфликтов — это не единственный и даже не главный приоритет. Это соображение нужно учитывать, но считается, что участник (и администратор) — не просто обезьяна, умеющая выполнять только буквальные инструкции. Abiyoyo (обс.) 22:16, 9 марта 2023 (UTC)
          • При чем тут обезьяна? Наличие однозначного критерия кого-то обижает, потому что ему не дали проявить творческий подход? Vcohen (обс.) 22:47, 9 марта 2023 (UTC)
            • Не знаю, при чем тут обиды. Просто удобство принятия решений при администрировании конфликтов не самое главное и уж точно не единственное, что стоит учитывать. Да, без однозначных инструкций сложнее принимать решения. Но это не значит, что любая инструкция всегда лучше ее отсутствия. Abiyoyo (обс.) 22:53, 9 марта 2023 (UTC)
              • Да-да, знаю, наличие внятного закона сковывает свободу фантазии наказывающих органов... Vcohen (обс.) 22:59, 9 марта 2023 (UTC)
                • Наоборот же. Увеличение числа законов, особенно однозначных вида «поступай только так» увеличивает возможности карающих органов докопаться не тут, так там. И тем более особенно, когда поступать «только так» противоречит здравому смыслу или по какой еще причине проблематично. Но мне кажется, мы отошли от темы куда-то не туда. Abiyoyo (обс.) 23:03, 9 марта 2023 (UTC)
                  • Я у своей предыдущей реплики забыл поставить смайлик, она была резковата. Но поскольку Вы ответили, то спасибо, и я отвечаю тоже. Здесь ситуация другая: мы обязаны к кому-то из двоих "докопаться". И тут важно, чтобы он чувствовал, что к нему докопались по закону, а не чтобы докопаться. Vcohen (обс.) 06:04, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Почему обязаны? Кто обязал? Если некий участник достал всех (ср. Кубаноид) неким специфическим пониманием орфографии, от него надо избавляться как от доставшего. Если же один пишет так, а другой иначе, в этом самом проблемы нет. Я, например, не люблю некоторые слова и не употребляю. А кто-то другой именно их любит и употребляет. И что? Будем из-за этого вести войны? Нет, не будем. Тогда и докапываться не придется. Abiyoyo (обс.) 09:39, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Это всё не о том. Напоминаю: мы говорим о конкретной ситуации, о войне правок. Дана статья, пришел человек, исправил, пришел второй, исправил обратно, и т.д. Чьи (из них двоих) правки мы будем считать верными, к чьей версии возвращать статью? Тут в ветке ниже это объяснили. Vcohen (обс.) 10:26, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Много способов. 90 % случаев войн правок не имеет однозначно правильных вариантов. Как-то, вроде, справляются. Отменить к довоенной версии, защитить статью, рассмотреть вопрос к случаю. Иногда можно и вообще ничего не делать. Но вы учтите главное: вопрос «что делать» — это проблема админов, которым, да, удобнее чтобы были инструкции на все случаи жизни, чтобы ими прикрыть себя в случае чего. Но мы то с вами не админы. Это как бы не наши проблемы. Наша задача — разрулить вопрос по возможности без всяких админов. Оставив админам воспитание недоговороспособных новичков и избавление от неадекватно ведущих себя людей. Abiyoyo (обс.) 10:34, 10 марта 2023 (UTC)
                          • 90 % случаев настолько разнообразны, что ничего другого придумать и нельзя. Но есть остальные 10 %, где воюют вокруг одного и того же. Мне кажется, "в других случаях как-то обходятся" - это не аргумент. Представьте, что нашли лекарство от серьезной болезни, которое помогает только при определенном стечении обстоятельств и охватывает 10 % больных. Будет ли аргумент "но ведь остальные 90 % мы тоже пытаемся лечить" валидным аргументом против? Не будет, потому что надо сравнивать эффективность, а не проценты. Vcohen (обс.) 10:52, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Золотые слова, без иронии. 188.66.32.44 13:42, 12 марта 2023 (UTC)
          • В данном случае лекарство имеет столько побочных эффектов, что лечение часто неоправдано. Abiyoyo (обс.) 10:56, 10 марта 2023 (UTC)
            • Не понял. Мы говорим об одном и том же лекарстве? У моего никаких побочных эффектов нет. Vcohen (обс.) 11:05, 10 марта 2023 (UTC)
              • Вот мы сейчас этот вопрос который раз обсуждаем? Коли обсуждаем, это свидетельствует о побочных эффектах. Если бы все были довольны, не обсуждали бы. Abiyoyo (обс.) 11:08, 10 марта 2023 (UTC)
                • Не... Так можно завалить что угодно. "Я против этого правила, потому что оно не консенсусно. - И почему оно не консенсусно? - Потому что я против". В сухом остатке "я против, потому что я против". Vcohen (обс.) 11:15, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Нет, вы меня не поняли. Если вопрос вызыват регулярные споры, это обычно означает, что тому есть причины. Сами по себе споры — это индикатор, а не непосредственно причина, разумеется. Abiyoyo (обс.) 11:20, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Это понятно. Разумеется, каждый спорящий приводит какие-то аргументы (даже в этом обсуждении, в других ветках) и получает контраргументы. Но Вы сейчас, в диалоге со мной, не приводите аргументов, Вы киваете на других спорящих, а суть их возражений Вас не интересует. Я в такой ситуации должен, как это принято в Википедии, возразить следующим образом: здесь не голосование, учитываются не голоса, а аргументация. Потому что если аргументация тех спорящих в конечном счете будет опровергнута, то количество их возражений уже ничего не будет значить. Vcohen (обс.) 14:32, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Аргументы известны, зачем их повторять. Они даже собраны на отдельной странице. Мы же сейчас говорили о соотношении пользы вида «проще останавливать войны» по сравнению с побочными эффектами от такого решения. А именно в ситуации, когда оба варианта написания имеют хорошие обоснования аргументами разного рода, да к тому еще и подпитываются политическими предпочтениями, преимущества от упрощения принятия административных решений оказываются незначительными по сравнению с издержками в виде постоянного сохранения конфликта и разногласий в сообществе, которые начинают явно выходить за пределы узкой и в целом малозначительной проблемы «как решать разногласия в случае войны правок». Abiyoyo (обс.) 14:41, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Ну, насчет "подпитываются политическими предпочтениями" - это аргумент, который я понимаю. Если бы Вы его привели как пояснение к побочным эффектам лекарства, мы бы сэкономили несколько реплик. А про отдельную страницу - это для меня новость. Вы ведь не имеете в виду страницу с сопоставлением аргументов за "на" и за "в"? Vcohen (обс.) 14:54, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Её и имею. Считаю, что раздел Разрешить оба варианта наиболее убедтелен. Неудивительно, что именно потому что так считаю, сам придерживаюсь подобного мнения. Кстати, там собраны ответы на соображения, которые вы озвучивали выше (нужно обязательно решать войну правок и это самое главное). А можно считать и иначе — это маловажно. В любом случае это компромиссный вариант, который на практике наиболее достижим. Abiyoyo (обс.) 14:59, 10 марта 2023 (UTC)
                            • Гм... Мне вообще-то все равно, будет ли в правиле написано "на" или "в". Но я согласен, что на той странице приводится больше, чем два варианта, причем у каждого из них есть свои недостатки... Пессимистичная картина, однако. Vcohen (обс.) 15:11, 10 марта 2023 (UTC)
        • Однозначный ответ могу Вам дать - вернуть нужно к версии до войны правок. Manyareasexpert (обс.) 22:19, 9 марта 2023 (UTC)
          • Да, только неизвестно, что считать ее началом. Vcohen (обс.) 22:47, 9 марта 2023 (UTC)
            • Это практически всегда очевидно. Обращайтесь с конкретным примером, думаю редакторы Вам помогут. Manyareasexpert (обс.) 22:59, 9 марта 2023 (UTC)
              • Если в каждом конкретном случае надо решать отдельно - это очень плохо, это дает простор для разных мнений. Уже было несколько бурных обсуждений, что считать началом войны правок, к единому подходу прийти не смогли. Vcohen (обс.) 08:14, 10 марта 2023 (UTC)
              • Ну вот простой пример. Один написал текст с "в", другой пришел и со ссылкой на правило поменял на "на", первый отменил, второй пошел на ЗКА. Кого из них мне как администратору предупреждать/банить, в какой версии текст фиксировать? Сайга (обс.) 09:02, 10 марта 2023 (UTC)
                • Тут ведь совсем не сложно. Отмена правки, в которой человек привёл статью к правильному виду – это нарушение. Предупреждаем того, что отменил "на" и вернул "в", несмотря на правила С уважением, Raneddo (о · в) 09:07, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Manyareasexpert завёл речь о разрешении конфликтов без применения БЕЛ и НаУКР исключительно на ВОЙ. Siradan (обс.) 09:09, 10 марта 2023 (UTC)
                • В данном случае консенсусной является версия без добавленного текста. Manyareasexpert (обс.) 09:18, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Это противоречие таки вызывает, потому что по такой схеме предлагается содержательно ухудшить статью из-за сугубо процедурного вопроса вокруг никчёмного конфликта. Siradan (обс.) 09:21, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Да. Но это временно до нахождения нового консенсуса.
                      А со временем появится что-то вроде https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=MOS:ENGVAR . Manyareasexpert (обс.) 09:30, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Такая схема, скорее всего, является крайне конфликтогенной: участников, правящих в соответствие НаУКР и БЕЛ, обязывают по процедуре отменять правку целиком вместо замены, а отмена всей правки целиком вызывает понятное раздражение у автора правки. То есть у одной стороны растёт раздражённость действиями второй, а вторая не может действовать иначе. Siradan (обс.) 09:35, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Когда НаУКР будет отменено, у редактора должна будет быть весомая причина заменять В на На (и наоборот). И постоянные неаргументированные замены будут видны, вызовут бурления и неприятие, и сообщество выработает меры против таковых неаргументированных замен и таких редакторов. Manyareasexpert (обс.) 09:40, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Да, это действительно так. С другой стороны, если это не топ статья, может это и подождёт решения в обсуждении? Почему-то люди очень любят считать, что от отсутствия их версии в статье несколько дней, приведёт к концу света, или чего хуже: к неидеальности википедии С уважением, Raneddo (о · в) 09:32, 10 марта 2023 (UTC)
                      • А чего ждать? Что произойдёт за несколько дней? AndyVolykhov ^↔ 09:34, 10 марта 2023 (UTC)
                        • За несколько дней в обсуждение придёт подводящий итоги (его можно позвать) и подведёт итог обсуждения С уважением, Raneddo (о · в) 09:42, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Его уже подвели один раз, не надо переподводить в каждом случае. Нет никакого осмысленного резона, чтобы в каком-то случае писалось «в», а в каком-то — «на», кроме цитат (и конкретных названий, которые тоже по сути цитаты). Отличие ситуаций с ВП:ИМЕНА (и сходных, где есть чёткие правила именования) в том, что положения любого итога по именованию применимы почти ко всем статьям, где это название встречается. (Исключения возможны). AndyVolykhov ^↔ 11:37, 10 марта 2023 (UTC)
                          • ... или редакторы договорятся. Manyareasexpert (обс.) 09:46, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Или не придет и не договорятся. Даже там, где есть штатные посредники, запросы могут многими месяцами висеть. В результате положение дел в статье фактически фиксируется на какой-то случайной, и далеко не факт, что оптимальной версии. Ну или возникает война правок, приходится включаться администраторам, тратить на это время, накладывать санкции, что демотивирует участников. Чем хороши НАУКР, ИМЕНА, Ё и т.п. - тем, что они крайне просты и техничны в использовании, все что нужно - сослаться на правило, и вопрос исчерпан, ресурсов затрачивается минимум, почвы для каких-то обсуждений километровых, оспариваний и прочего просто нет. Сайга (обс.) 10:19, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Здесь наверное вопрос приоритетов. Удобство за счет попрания собственных правил. Не избавление от противоречия, сохранение противоречия. Устоит ли система, построенная на противоречиях? Не распадется ли сама в себе? Manyareasexpert (обс.) 10:28, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Есть противоречия, которые нельзя устранить и приходится жестко фиксировать определенную норму. Из недавнего — «вторжение» vs «спецоперация». Несогласные или подчиняются сами, или их заставляют. Собственно, тут Википедия не уникальна, в любом сообществе устанавливаются определенные правила, которым все обязаны следовать. Ничего лучшего никто не придумал. В случае в/на идеальным вариантом была бы индивидуализация отображения в статьях в соответствии с предпочтениями читателя, но тут все упирается в техническую реализацию. Сайга (обс.) 10:44, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Вполне себе «вторжение» vs «спецоперация» было разрешено на основе базовых правил. Какое же здесь противоречие. Так будет и с ВНа. Индивидуализация написания в статьях возможно будет выработана. Но в англовики никто не выбирает себе настройку "хочу видеть бритиш / американ инглиш". Выработали контекстный подход. Manyareasexpert (обс.) 11:01, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Противоречие в том, что есть немалое число участников, которые считают, что нужно писать "спецоперация". Их заставили подчиниться угрозами блокировок, ну а тех кто отказался - стали блокировать. С НАУКР ситуация следующая - в принципе, допустимы оба варианта. Но поскольку вопрос политизирован и есть ярые сторонники что одного, что другого варианта написания, возникают войны правок и километровые обсуждения, как правильно в данном конкретном случае. Устав от бесконечных разборок, сообщество решило зафиксировать один вариант, выбрав "на" как более распространенный. Все, кто не согласен, были вынуждены подчиниться под угрозой блокировок - собственно, как и со "спецоперацией". Я вовсе не считаю, что это идеальное решение - но оно работает и ничего лучше не придумали. Сможете предложить что-то столь же эффективное в практической реализации, но при этом устраивающее большее количество участников - отлично, все вам скажут спасибо. Пока что от вас я слышу только общие рассуждения вроде "все будет решаться по ВОЙ". Нет, не будет, к сожалению, а будет тонна запросов на ЗКА, с которыми придется разбираться не вам, а мне и другим администраторам. Сайга (обс.) 11:22, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Участникам, которые считают, что нужно писать "спецоперация" можно лишь посоветовать читать соответствующие статьи о вторжении России в Украину. Статьи В или на Украине вроде бы нет, однако если бы она существовала, то было бы очевидно насколько политизированный этот вопрос в настоящее время и насколько одиозно может восприниматься настойчивое продвижение "на" Украине. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Вот вы и подтвердили, что дело в политике, а не в русском языке. Лес (Lesson) 11:54, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Это и подтверждать не нужно. Разумеется, это чисто политический вопрос. Именно поэтому его невозможно разрешить запретом варианта «в». Вообще нереально. Можно выиграть время. Но, как мы знаем, любой займ у будущего означает необходимость уплаты процентов. Abiyoyo (обс.) 11:58, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Разумеется. Российская традиция считать Украину "своей" и говорить "на Украине" примерно в том же смысле как "на Кубани", "на Урале", "на Камчатке" теперь прочно ассоциируется с российско-украинской войной, в ходе которой Россия пытается уничтожить Украину, а украинские территории объявить "своими". Употребление "в Украине" подчеркивает отношение к Украине как к одному из полноценных государств. Поэтому такие русскоязычные издания как Русская служба Би-би-си или Meduza используют сегодня "в Украине" не из-за внезапно поразившей их эпидемии неграмостности.
                            И этот контекст российской агрессии против Украины будет теперь вечным атрибутом споров "в / на" Украине. Такова реальность, от нее не уйти. Грустный кофеин (обс.) 15:52, 10 марта 2023 (UTC)
                          • А может всё проще? Может русскоязычному носителю режет слух "в Украине"? Может дело не в русском имперстве, а в культурной традиции? К примеру мне, к пятому классу прочитавшему на украинском языке немногим меньше книг, чем на русском, плевать на политику, но мои родственники живут "на Украине". VladimirPF 💙💛 16:02, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Я тоже русскоязычный носитель и мне как-то не режет слух "в Украине". Хотя когда-то, до 2014 года я не считал этот вопрос сколь-нибудь важным.
                            Ну и кстати, я не верю в то, что русскоязычному жителю стран бывшего СССР может быть "плевать на политику" в каком-то хорошем смысле этого слова. Это не какой-то упрек лично в вашу сторону, но я просто не воспринимаю этот аргумент в том ключе, в котором вероятно его выдвигаете вы. Грустный кофеин (обс.) 16:48, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Тут политика глаз режет, но не с неё началось. Новая норма против классической литературной (которая здорово косит на исключение из правил). Новая уже имеет широкое употребление в большинстве наших источников, классическая пока не заменена. Так уже было с кофе (он/оно), и подобными вещами. В англоязычном мире ещё хлеще - Black English силу берёт, в нормы лезет, пересмотра хотят. 188.66.32.44 13:52, 12 марта 2023 (UTC)
                        • Википедия:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине». — Водолаз (обс.) 12:39, 10 марта 2023 (UTC)
                  • То есть правильно будет удалить такую статью, если она новая? AndyVolykhov ^↔ 09:22, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Нет, по новым статьям нужно будет выработать отдельный подход. До выработки нового подхода придерживаться существующего. Manyareasexpert (обс.) 09:28, 10 марта 2023 (UTC)
                      • То есть у вас на самом деле нет решения, хотя выше вы писали «практически всегда очевидно». Понятно, спасибо. AndyVolykhov ^↔ 09:31, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Предложено к новым статьям применять существующий подход, и работать над новым. Вы можете быть не согласны с предложенным решением, но называть предложенное решение "не решением" это говорить на белое - черное. Manyareasexpert (обс.) 09:43, 10 марта 2023 (UTC)
• Правила не находятся в процессе пересмотра, откуда это вообще взялось? И никаких ошибок не обнаружено, насколько я видел. AndyVolykhov ^↔ 22:17, 9 марта 2023 (UTC)
  • По БЕЛ собрана рабочая группа, по НаУКР констатировано наличие проблем с нынешней формулировкой, а работа по существу была отложена из-за войны. Siradan (обс.) 22:21, 9 марта 2023 (UTC)
    • До августа месяца сего года отложена, чтобы быть точным. Abiyoyo (обс.) 22:23, 9 марта 2023 (UTC)
    • Ну собрана и собрана. Вот как эта группа решит, например, предложить такой мораторий, так и будем его обсуждать. Пока не видно никакого «процесса пересмотра». «Работа отложена» не поэтому, а потому, что сообщество против этой работы на данный момент, по разным причинам. AndyVolykhov ^↔ 22:24, 9 марта 2023 (UTC)
      • Любая работа над правилом является его пересмотром. Над НаУКР подготовительная работа к новому иску так или иначе идёт в связи с констатацией проблем правила. Siradan (обс.) 22:30, 9 марта 2023 (UTC)
        • Мне кажется, всё дело придётся решать простым голосованием 50 на 50. Соглашаться с аргументами оппонентов у нас не принято, как и пересматривать свою ТЗ, даже если она ошибочна. Так что всё зависит от того, какой процент участников с каждой стороны будет к тому времени обессрочен. Вся надежда на администраторов. 188.66.32.44 14:02, 12 марта 2023 (UTC)
          • Вопрос моратория на АК через полгода и голосование я оставлять не собираюсь в любом случае, потому что проблему нужно решать уже сейчас вне зависимости от того, кому какие варианты написания нравятся больше. Например, сейчас уже очевидно, что часть сообщества совершенно неправильно трактует правило, что отчасти и вызывает конфликт — оставлять решение этого вопроса на потом нет смысла. Siradan (обс.) 14:10, 12 марта 2023 (UTC)
            • Вообще у меня сил, наверное, не будет. Но пока у нас полгода на вопрос о НаУкр, я бы еще мог порекомендовать зайти с другой стороны и через АК разрулить вопрос об общем статусе ВП:ИМЕНА. Аргументы (в том числе на укространице) о неконсенсусности всего правила в целом собраны. Консенсуса, конечно, нет, но и правило никто не принимал. По НаУкр срок до августа, а по всей странице надо тоже что-то делать. Там, если глянуть в историю, увидим череду подмен от «рекомендуется» к «обязательно», от «руководство» к «правило», от «как именовать статью» к «везде пишем только так». И ничего никогда не утверждалось никем. Показательная история ползучего навязывания все большего ужесточения в явно конфликтном и спорном вопросе при очевидном отсутствии согласия сообщества. Начиналось все сравнительно невинно, а теперь нам говорят, что это аж «обязательное правило». Abiyoyo (обс.) 14:15, 12 марта 2023 (UTC)
  • "И никаких ошибок не обнаружено, насколько я видел" — На данный момент — нет, но конкретно Bogomolov.PL продемонстрировал непонимание работы с цитатами. О том, что игнорирование очевидных принципиальных проблем конвейерного подхода просто потому, что ошибки пока не были обнаружены, является неоправданным и абсурдным решением, я написал сразу. Siradan (обс.) 22:27, 9 марта 2023 (UTC)
    • Где продемонстрировал? Дифф можно? AndyVolykhov ^↔ 22:30, 9 марта 2023 (UTC)
      • Здесь. Siradan (обс.) 22:32, 9 марта 2023 (UTC)
        • Нет, там он продемонстрировал полное понимание работы с цитатами. Если вы это не понимаете, печально. AndyVolykhov ^↔ 22:33, 9 марта 2023 (UTC)
          • В приведённом примере приводилась прямая цитата, изложенная в источнике. Хотелось бы услышать какое-то конструктивное объяснение вместо императивного заявления. Siradan (обс.) 22:37, 9 марта 2023 (UTC)
          • Цитата из источника
            «Мы поддерживаем украинский народ и всех, кто пострадал от разрушительного вторжения в Украину, и призываем к скорейшему и мирному прекращению конфликта», — говорится в сообщении.
            Цитата из викистатьи после спорной правки
            «Мы поддерживаем украинский народ и всех, кто пострадал от разрушительного вторжения на Украину, и призываем к скорейшему и мирному прекращению конфликта», — говорится в сообщении[16].
            Это называется искажение цитаты. Manyareasexpert (обс.) 22:39, 9 марта 2023 (UTC)
            • Ну так этот текст явно был переведён, и, скорее всего, машинным переводом. Его автор Chris Wharfe. Вы сами открывали источник? AndyVolykhov ^↔ 22:47, 9 марта 2023 (UTC)
              • Вы сейчас соломенное чучело соорудили. Вопрос был поставлен о принципиальном непонимании работы с цитатами, а не о наличии ошибки в результате на конкретном примере. Siradan (обс.) 22:50, 9 марта 2023 (UTC)
                • Я, исходя из ПДН, предполагаю, что коллега увидел, что изложенное в кавычках не является точной цитатой из источника (несмотря на кавычки), и трактую его слова, исходя из этого. AndyVolykhov ^↔ 22:59, 9 марта 2023 (UTC)
                  • Коллега, я, вообще-то, тоже из ПДН исхожу, но для того, чтобы сделать такой вывод о материале, Bogomolov.PL должен был найти первичный источник, причём удостовериться, что русскоязычного первичного источника не существует вовсе. Он этого не делал и не собирался, и не факт, что вообще будет это делать, потому что его уверенность в собственных действиях говорит об обратном. Ваше утверждение о том, что коллега полностью понимает как работать с цитатами, не соответствует действительности, а допущение таких принципиальных ошибок в конвейере со временем непременно ведёт к фактическим ошибкам. Siradan (обс.) 23:07, 9 марта 2023 (UTC)
                    • Нет, достаточно открыть источник, на который стоит ссылка, и убедиться, что это явно не первоисточник. Либо просто погуглить эту самую цитату, её в интернете не существует. И то, и другое делается в минуту, даже быстрее. AndyVolykhov ^↔ 23:15, 9 марта 2023 (UTC)
                      • "Нет, достаточно открыть источник, на который стоит ссылка, и убедиться, что это явно не первоисточник." — Нет, коллега, вы ошибаетесь, вторичности источника для таких выводов недостаточно просто потому, что без первичного источника невозможно установить излагает ли вторичный прямую цитату.
                      • "Либо просто погуглить эту самую цитату, её в интернете не существует." — И это тоже не позволяет делать какие-либо выводы о том, что с цитатой можно делать, потому что отсутствие других материалов говорит либо о неавторитетности источника, либо о первичности источника, причём идёт ли речь о первичном изложении сообщения непосредственно, или первичном изложении его перевода, установить сходу нельзя.
                      • Более того, ни того, ни другого Bogomolov.PL не делал судя по его собственному объяснению, и вы сейчас просто приписываете ему то, что сделали бы сами на его месте. Siradan (обс.) 23:23, 9 марта 2023 (UTC)
                        • Ага, внутрь машинного перевода текста, подписанного явно англоязычным автором, внезапно попала точная цитата на русском. Чудеса, конечно, случаются... AndyVolykhov ^↔ 23:24, 9 марта 2023 (UTC)
                          • Вы в объяснении Bogomolov.PL где-то увидели что-то о машинном переводе? На минуточку, ваше объяснение прямо противоречит его собственному, так как машинный перевод прямой цитаты — это всё ещё не вольное изложение первоисточника в кавычках, в чём коллега уверен. Siradan (обс.) 23:39, 9 марта 2023 (UTC)
              • Вот на этом хрупком предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия… Manyareasexpert (обс.) 22:54, 9 марта 2023 (UTC)
                • Это вы решили доказать, что цитаты бывают и без кавычек? Или в вашей фразе был какой-то ещё смысл, который я не уловил? AndyVolykhov ^↔ 23:03, 9 марта 2023 (UTC)
                  • Был текст переведен, или не был - к обсуждению неверной передачи цитаты не относится. А если нам надо додумать за коллегу, что "текст был переведен", и машпереводом, и так далее - то вот здесь и появляются хрупкие предположения, на которых все наши построения и "держатся". Manyareasexpert (обс.) 23:10, 9 марта 2023 (UTC)
                    • Но это же просто неправда. Для ВП представляет ценность именно исходная цитата, а не её перевод, тем более машинный. Перевод может редактироваться сколько угодно. Авторы безвестного сайта — точно не Пастернак, переводящий Шекспира (вот переводы такого уровня, конечно, нужно цитировать точно). AndyVolykhov ^↔ 23:13, 9 марта 2023 (UTC)
                      • Загляните в статью - я уже давным давно нашел оригинальное заявление главы ЛЕГО, сделанное им на английском языке. И проставил ссылку в статье именно на оригинал. От него и отталкиваемся. Тем паче, что ЛЕГО вообще снесло всю русскую версию сайта. Bogomolov.PL (обс.) 23:18, 9 марта 2023 (UTC)
                        • Вот и отлично. Хорошо, что весь спор привёл к улучшению статьи. AndyVolykhov ^↔ 23:23, 9 марта 2023 (UTC)
                          • Как говорят поляки "nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło" - думаю, что понятно без перевода. Bogomolov.PL (обс.) 18:25, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Вообще бывают. Называется «косвенная цитата». Но какая разница. Abiyoyo (обс.) 23:14, 9 марта 2023 (UTC)
  • Тут вопрос не ошибок, а способно ли сообщество проявить зрелость и договориться без очередной разборки в АК. Abiyoyo (обс.) 22:38, 9 марта 2023 (UTC)
  • Пересмотр ВП:БЕЛ начат, а ВП:НаУКР отложен. Не факт, что пересмотр приведёт к изменению, но это вероятность, которую следует учитывать и на которую лучше не закрывать глаза, как это предлагаете сделать вы. ·Carn 04:22, 10 марта 2023 (UTC)
    • Будет интересно, что станется с откат п. 12. Если разрешат оба варианта, никакой фильтр не поможет. А откаты с обеих сторон (в избежание многое, конечно, с повальной проверкой анонимов на соответствие)? ~~‍~~ Jaguar K · 05:41, 10 марта 2023 (UTC)
• Давайте немного зафиксируемся
  Я предлагаю формализованную, хотя и не полную позицию

• Массовые правки на эту тему сделать (временно?) нерекомендованными и попросить владельцев ботов их отключить
  • Массовые правки -- это не большое количество правок, а намеренные правки >1 штуки, цель которых -- сменить одно на другое и больше ничего. Замены в рамках общей викификации надо оставить полезными
• Правила НаУКР и БЕЛ строго применять в правках, заключающихся в замене на нерекомендуемый вариант, до Итога пересмотра правил
• Правила НаУКР и БЕЛ в цитатах на русском не использовать и оставлять оригинальную версию
• Правила НаУКР и БЕЛ в переводах цитат применять в новых текстах, а также в изменениях, которые не направлены на прямую замену одного на другое

Причиной тому есть два факта

1. Массовые правки в обе стороны не улучшают Википедию
2. Правила НаУКР и БЕЛ на данном этапе останавливают людей с добрыми намерениями от попыток "сделать как лучше" после первой отмены их правки. Аргументы с ссылками на источники на них действуют хуже, чем ссылка на правила

Raneddo (о · в) 23:42, 9 марта 2023 (UTC)

• "Правила НаУКР и БЕЛ применять в околовандальных правках строго, до Итога их пересмотра" — Точнее будет "в правках, заключающихся в замене на нерекомендуемый вариант", потому что как вандализм это в общем нельзя квалифицировать. Siradan (обс.) 23:51, 9 марта 2023 (UTC)
  • Исправлю, спасибо Raneddo (о · в) 23:56, 9 марта 2023 (UTC)
• Нужно уточнить слово "масовые". Имеем 11 правок за 8 число (на момент предупреждения), примерно столько же за 9. Ранее правок нет либо их мало среди других. Зато есть дискуссия уже в трех местах из-за 23 (см со) правок. В противовес, сейчас идут массовые правки Dima st bk, консунсуса на которых нет, но которые никого не волнуют (приведено для сравнения). ~~‍~~ Jaguar K · 06:02, 10 марта 2023 (UTC)
  • Я вообще не вижу какой-либо логики в этом предложении. 20 правок в день с заменой в/на нельзя, но 20 тех же правок за 20 дней можно? Это абсурдно. Все предельно просто. Есть правило, оно должно выполнятся, каким количеством правок в день оно будет выполняться - не имеет ровно никакого значения. Когда (и если) изменится правило - будем действовать в соответствии с тем, как оно изменится. Единственное, что имеет смысл - договориться насчет цитат. Сайга (обс.) 07:53, 10 марта 2023 (UTC)
    • Вроде бы и да, но массовые (не важно насколько) правки, триггерят список наблюдений разных участников, хотя при этом пользы, как таковой, не несут С уважением, Raneddo (о · в) 08:33, 10 марта 2023 (UTC)
      • Триггерят и триггерят, это не основание для того, чтобы не соблюдать правило и тем более как-то ограничивать участников, которые статьи приводят в соответствие с правилами. Новые статьи укротематики, где в основном и возникает вопрос в/на, все одно активно правятся и соответственно постоянно висят в списке наблюдения. Единственное, да, желательно менять сразу по всей статье, а не отдельными, существенно разнесенными по времени, правками. А запрет на "массовые", кстати, как раз и будет провоцировать именно такой алгоритм действий. Сайга (обс.) 08:38, 10 марта 2023 (UTC)
        • Давайте разберёмся, согласны ли вы с тем, что смысл этого правила не в полной фиксации стандарта, что не принято в вп, а в формализации спорной темы в спорах между людьми с добрыми намерениями? Никакой практической пользы от формата написания нет, кроме ухода от лишних обсуждений в каждой статье и войн правок. Я вижу людей, которые хотят по статьям и меняют только написания этих слов как тех, кто играет с правилами и доводит эти правила до абсурда. В рамках общих улучшений – пожалуйста, это хорошие намерения, но никак не набегами на статьи с такими целями С уважением, Raneddo (о · в) 08:57, 10 марта 2023 (UTC)
          • Смысл правила - в предотвращении войн правок, что может быть осуществлено только полной фиксацией стандарта, иначе каждый раз будут бесконечные обсуждения и разборки (какие-то отдельные редкие случаи типа цитат не в счет). И фиксация стандартов очень даже принята в ВП, по самым разным вопросам, от чисто языковых до стандартов общения. Попробуйте, например, писать у нас в статьях "Путин" с маленькой буквы, как сейчас нередко практикуется в украинских сми, и сразу поймете, что очень многое у нас жестко зафиксировано, и это правильно, потому что иначе никак. Сайга (обс.) 09:10, 10 марта 2023 (UTC)
            • Вы приводите очень разные правила. Путина с маленькой буквы пишут, чтобы показать неуважение к нему, у нас же вообще такого права нет. Я за наличие такого правила, оно полезно, причём вне зависимости от выбора написания. Общий смысл тут в перегибании палки: не нужно бегать по статьям и менять только эту часть. У нас в правилах также есть требование к викификации, наличии ссылок на источники и много много всего. И люди, которые бегают и чисто формально проставляют вна по правилам, игнорируя другие проблемы статьи – это не люди с добрыми намерениями С уважением, Raneddo (о · в) 09:23, 10 марта 2023 (UTC)
              • Хорошо, другой пример, е - ё. Куча людей (имею все основания полагать, что уверенное большинство) в переписке ё не употребляет. Но у нас принято писать в статьях с ё, и если написать с е (а многие, особенно новички, так и пишут), то целенаправленно и вполне массово меняют (когда ботом, когда руками). И никого это не напрягает, хотя объективно говоря замена е на ё (за редкими исключениями) никак статью не улучшает, читателям что так, что так понятно. Вообще есть целый ряд участников, которые специализируются на такого рода мелких правках технически-оформительского плана, игнорируя все остальные проблемы статьи, и никто им никогда претензий не предъявлял, да и на каком основании предъявлять? Проект волонтерский, каждый занимается тем, что ему нравится, и пока это не нарушает правил, какие могут быть претензии? Сайга (обс.) 09:49, 10 марта 2023 (UTC)
                • Если участник массово ходит по статьям и все его правки за короткий промежуток это только исправления «е» на «ё» — нарушает. Well very well (обс.) 09:52, 10 марта 2023 (UTC)
                  • По-моему, нет. У нас есть несколько участников, которые примерно таким и занимаются годами. Deinocheirus (обс.) 13:54, 11 марта 2023 (UTC)
                  • А что плохого в том, чтобы постоянно менять Е на Ё? Почему бы и нет? Сачков Александр (обс.) 11:59, 12 марта 2023 (UTC)
                    • Ничего, если это происходит в рамках общей викификации. То есть, пройти по статье, проставить внутренние ссылки, найти источники там, где их нет, проставить шаблоны, категории, заменить НаУКР, ЕнаЁ и т д. Но как только это превращается в пробег по всем статьям с целью просто заменить Е на Ё -- это портит историю правок, в которой потом невозможно ничего найти. Вижу, вы не патрулирующий, хотя и я только начинаю, но просто гляньте на историю правок большинства страниц. Там 100 правок, где 33 вандальных, 33 отмены, 33 правки с заменой одного слова на другие, исправления орфографии в одном слове, замена Е на Ё и только одна действительно полезная. При этом, на деле эти сто правок сворачиваются в две: добавление текста и общая викификация, если текст добавил неопытный участник. С уважением, Raneddo (о · в) 14:06, 12 марта 2023 (UTC)
                  • Не нарушает. AndyVolykhov ^↔ 12:01, 12 марта 2023 (UTC)
                • Ну вот такие правки -- это ведь часть ВП:МНОГОЕ, ровно как и вна. Это часть викификации, которую если делать, то качественно. Да, вы вроде и правы на тему того, что проект волонтёрский, но не ясно, насколько эти правки нам нужны. Если вы говорите об этом вопросе, то надо подняться в тему от Викизавра повыше и обсудить там, зачем нам вообще нужно правило ВП:МНОГОЕ С уважением, Raneddo (о · в) 09:58, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Основной смысл ВП:МНОГОЕ - защита от неконсенсусных правок, затрагивающих одновременно множество статей. НАУКР и БЕЛ, покуда они не изменены, отражают консенсус сообщества. Сайга (обс.) 10:07, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Нет. После того, как обсуждение изменения / упразднения правила было заблокировано с помощью АК и власти толпы, о том, что правило "отражает консенсус сообщества" говорить мы не можем. Manyareasexpert (обс.) 10:15, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Я могу лишь посочувствовать вам в том, что мнение большей части сообщества не совпало с вашим. Вот только на практике это ничего не меняет - НАУКР как было, так и осталось легитимным правилом. И именно в качестве такового оно воспринимается администраторами. Сайга (обс.) 10:36, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Нет конечно. Были предъявлены аргументированные аргументы, в том числе о подлоге на сайте грамоты.ру, на который ссылается правило, приведены куча АИ. После приведения аргументов старый консенсус, закрепленный в правиле, отсутствует. Процедура нахождения нового консенсуса была заблокирована. Запрещение обсуждения правила не легитимизировало, а наоборот, еще более делегитимизировало его. Manyareasexpert (обс.) 10:53, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Это не более, чем ваше личное мнение. Которое я очень не рекомендую трансформировать в практические действия в виде замены на - в. Сайга (обс.) 11:06, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Равно как и мнение тех или иных администраторов, которые согласно ВП:А «не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения». Abiyoyo (обс.) 12:43, 11 марта 2023 (UTC)
                • ВП:Ё в нынешнем варианте тоже, кстати, ошибка, как и идея об обязательности повсеместного соблюдения ВП:ИМЕНА. Но Ё мало кого напрягает, потому что вопрос безобидный и особых политических чувств ничьих не задевает. Никому нет дела кроме Мицгола. Вобще если вы углубитесь в историю развития рувики, то обнаружите, что на раннем этапе её развития была тенденция искать некие единственно-правильные варианты. Это и Ё и ИМЕНА и правила именования по различным однозначным классификаторам. Этот подход со временем обнаружил в себе ряд недостатков. А именно жесткая фиксация нормы там, где её объективно нет, приводит в итоге не к снижению конфликтов, а к повышению, а кроме того имеет тенденцию к гистерезису: переключения с одного варианта на другой оказываются очень жесткими и приводят сами по себе к проблемам. Abiyoyo (обс.) 10:03, 10 марта 2023 (UTC)
            • Правила языка допускают оба варианта. Источники используют оба варианта. Преференция в правилах вики "писать нужно так а не иначе" не имеет под собой основания, вызывает и будет вызывать конфликты и будет упразднена. Войны правок предотвращаются с помощью ВП:ВОЙ . Manyareasexpert (обс.) 09:54, 10 марта 2023 (UTC)
              • Ну вот когда (и если) будет упразднена - тогда и будем действовать в соответствии с этим. А пока сообщество уверенным большинством отказалось даже обсуждать этот вопрос (в части в/на). Сайга (обс.) 09:59, 10 марта 2023 (UTC)
                • "уверенным большинством" — 60% — это отнюдь не "уверенное большинство". Siradan (обс.) 10:01, 10 марта 2023 (UTC)
                • Это был ответ на "Смысл правила - в предотвращении войн правок, что может быть осуществлено только полной фиксацией стандарта". Стандарта нет, фиксация чего-либо не имеет обоснования. Войны правок предотвращаются с помощью ВП:ВОЙ . Manyareasexpert (обс.) 10:04, 10 марта 2023 (UTC)
    • Правила у нас как раз выполняются плохо. Поэтому рулит консенсус, который выше правил. И это как раз площадка для выработки поправок к правилам, так что всё правильно. Новый консенсус должен отливаться в форму правила. 188.66.32.44 14:11, 12 марта 2023 (UTC)
  • Тут на самом деле вообще не важно, что такое массовые. Я имею ввиду, что ботам надо в принципе запретить это делать, а пользователям разрешить менять в рамках общей викификации. Массовые даже не столько по количеству в час, а по смыслу их создания. То есть, если человек приводит оставляет статью в состоянии лучше, чем было, то менять на принятый в вики можно, но не в правках, которые состоят только из этого. С уважением, Raneddo (о · в) 08:31, 10 марта 2023 (UTC)

• По ВП:БЕЛ сейчас действует рабочая группа; я бы предложил коллегам пока что не делать массовых замен и дождаться результата — возможно, эти замены придётся отменять, зачем тратить силы напрасно? Викизавр (обс.) 08:44, 10 марта 2023 (UTC)
  • Это позиция рабочей группы или частное мнение? Если первое, то, вероятно, правки правда стоит приостановить. AndyVolykhov ^↔ 08:48, 10 марта 2023 (UTC)
    • Это частное мнение, конечно, поскольку не указано обратное. Формально сейчас действует ВП:БЕЛ и такие замены правомерны, насколько я понимаю. Викизавр (обс.) 08:52, 10 марта 2023 (UTC)
• На самом деле удивляет желание кого-то ходить по статьям и целенаправленно менять предлог "в" под какими-то натянутыми поводами в массовом порядке. Возможно сейчас в моменте это принесет чувство глубокого удовлетворения, однако в перспективе нескольких лет это практически неизбежно будет изменено ботом. И ради чего все это? Не знаю. Грустный кофеин (обс.) 09:20, 10 марта 2023 (UTC)
• Согласен с предложением. Well very well (обс.) 09:23, 10 марта 2023 (UTC)
• О майн готт! Чем бессмысленнее тема, тем больше она вызывает комментариев. Очередной спор остроконечников и тупоконечников. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:31, 10 марта 2023 (UTC)
• Коллеги, моя попытка выдать предварительный итог в первый раз не увенчалась успехом и продолжает вызывать бурные обсуждения, включая обсуждение формулировок (зачем?)
  Давайте попробуем перейти к вашим вариантам предварительного итога, если вы не согласны с моим. Кажется, все слова уже сказаны несколько раз и гораздо правильнее обсуждать по существу. Пусть это будут сообщения в формате "как надо" и почему, так больше шанс, что мы придём к консенсусу С уважением, Raneddo (о · в) 10:45, 10 марта 2023 (UTC)
  • Предварительный итог рановато подводить. Надо когда основной флуд уляжется. Пока участники не наговорились вволю, их ничем не остановить. Поэтому надо подождать. Abiyoyo (обс.) 10:49, 10 марта 2023 (UTC)
  • Итог тут очевиден: консенсуса на принятие каких-либо поправок нет и не будет, правила действуют как и раньше, без всяких ограничений. AndyVolykhov ^↔ 11:11, 10 марта 2023 (UTC)
    • Кому очевиден? Мне не очевиден. Нет, вы конечно, можете при желании упереться и сорвать договоренность большинства. Но это имеет свою цену. Я бы так не делал. Abiyoyo (обс.) 11:15, 10 марта 2023 (UTC)
      • Да нет никакого явного большинства, тут меньше десятка участников, и 3-4 из них уже против (и на ЗКА ещё было столько же противников дополнительно). Да и легитимности, сопоставимой с итогом голосования, например, нет и в помине. AndyVolykhov ^↔ 11:19, 10 марта 2023 (UTC)
        • Голосование о другом было: отложить рассмотрение на год. Осталось 5 месяцев всего-то. Так вот через пять месяцев, может шесть, заявку опять подадут, тут к гадалке не ходи. И второй рназ АК не будет устраивать аналогичное голосование, это было бы совсем смешно. И по итогам правило скорее всего изменят. Если мы сейчас договоримся, то есть шанс, что вообще не придется отменять НаУкр, а превратить во что-то мягкое. А если нет — просто перещелкнет в наоборот. И опять будет все та же бодяга, но с обратным знаком. Лучше договориться. Abiyoyo (обс.) 11:24, 10 марта 2023 (UTC)
          • Можно устроить не аналогичное, а просто по вопросу, что закрепляем, "в" или "на", с запретом на все обсуждения темы в течение, допустим, пяти лет. Через пять лет можно и снова проголосовать. Не то чтобы я считаю такой прямолинейный подход идеальным, но он по крайней мере крайне прост в администрировании. Меня лично, кстати, устроит любой вариант - главное, чтобы он эффективно предотвращал войны правок и бесконечные обсуждения. Сайга (обс.) 11:33, 10 марта 2023 (UTC)
            • Намного проще и бескровнее будет разрешить оба варианта и запретить менять один на другой. Well very well (обс.) 11:37, 10 марта 2023 (UTC)
              • Нет, это так не работает. Проверяли на «гомосексуализме», всё равно меняют, пока не привлекает внимания. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 10 марта 2023 (UTC)
                • Если это не вызывает возражений, в чем проблема? Abiyoyo (обс.) 11:44, 10 марта 2023 (UTC)
                  • В том то и дело, что вызывает. И начинаются разборки на тему, а можно ли возвращать взад, если замена провисела незамеченной месяц/полгода/год? А если абзац был полностью переписан? И т.д. и т.п., причем очевидного ответа на эти вопросы нет. Сайга (обс.) 11:55, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Ну нет и нет. Я что-то не слышал, чтобы участники жаловались сейчас на невыносимую обстановку в ЛГБТ-статьях. Значит все терпимо. Abiyoyo (обс.) 12:08, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Ну так там, насколько понимаю, давным-давно закрепили "гомосексуальность" как норму в написании. По аналогии с НАУКР. А те, кто резко против был, уж далече. Сайга (обс.) 12:20, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Там вообще, насколько я знаю, больше возможность выбора, судя по решению посредников. Приоритет по умолчанию у «гомосексуальность», но с допущением контекстного употребления других терминов, если к случаю оно оправдано. Это лучше, чем «только так и никак иначе», как с Украиной. Ну и кроме того спор разрешился в более энергетически-устойчивый вариант. Статьи о ЛГБТ чаще будут писать сами представители ЛГБТ общины, это естественно. Как статьи об Украине — украинцы. У них объективно больше интересов, больше внимания, больше мотивов отстаивать предпочитаемый ими вариант. В англйском разделе, кстати, ведь то же самое. Там несколько вариантов англмйского языка. Например, в статьях об Австралии отдают предпочтение австралийскому ангдлийскому. Просто потому что это самое очевидное с точки зрения баланса сил решение. Поэтому оптимально дать какому-то варианту некое нежесткое предпочтение, не делая его строго обязательным. Причем выбрать такой вариант, который объективно имеет больше шансов на естественное развитие. Имено это дает наиболее устойчивый результат. Abiyoyo (обс.) 12:35, 10 марта 2023 (UTC)
              • Я совершенно не уверен, что бескровнее. Администраторам придётся постоянно разбирать войны правок, в которых не будет однозначного ответа, кто прав, а в статьях, написанных несколькими редакторами, в соседних абзацах будут соседствовать «в» и «на». Deinocheirus (обс.) 12:32, 10 марта 2023 (UTC)
                • "а в статьях, написанных несколькими редакторами, в соседних абзацах будут соседствовать «в» и «на»" — А в чём здесь проблема? Siradan (обс.) 12:46, 10 марта 2023 (UTC)
                  • В нарушении принципов единства стиля, как минимум, и в провоцировании всё тех же войн правок с целью приведения к последовательному виду — в перспективе. Deinocheirus (обс.) 12:49, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Вопрос, конечно же, не касается желающих просто менять туда-сюда, здесь всё понятно. По поводу стиля: не улавливаю, как реальная литературная норма может противоречить единству стиля. То есть понятно, когда есть какие-то вменяемые признаки того, что какой-то распространённый вариант написания сугубо с литературной точки зрения в целом работает хуже, но здесь что? К примеру, взаимозаменяемость "в/на" справедлива и для Донбасса, но по этому поводу жёсткий стиль сейчас отсутствует, и я не припомню за последнее время каких-то существенных споров по поводу того, что в одной статье могут сосуществовать оба варианта. Siradan (обс.) 13:08, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Насчёт «в/на Донбассе» не знаю. Чисто логически никакого «на» там быть не должно, потому что это аббревиатура от «Донецкий угольный бассейн», так что если кто-то и говорит «на Донбассе» по аналогии с «на Буковине» или «на Кубани», я это воспринимаю как разговорную, а не литературную форму; но, возможно, в данном случае я додумываю правило, которого на самом деле нет, — как в споре об Украине некоторые ссылаются на неизвестно кем придуманное правило «все страны, кроме островов, должны писаться только с предлогом „в“». Мне поэтому кажется более релевантным другой пример: в 2016 году «Орфографический словарь русского языка» Букчиной, Сазоновой и Чельцовой закрепил средний род за словом «кофе» как вариант нормы. То есть у «кофе» в среднем роде сейчас такой же статус, как у предлогов «в» и «из» применительно к Украине. Но при этом энциклопедическую статью, где в произвольном порядке чередуются «бразильский» и «бразильское» кофе, я себе не представляю, и вряд ли такой разнобой в пределах одной статьи долго продержится. Deinocheirus (обс.) 18:17, 10 марта 2023 (UTC)
                        • В отношении Донбасса Вы совершенно правы - литературная норма "в" (бассейне), а потому "в Кузбассе", "в Мосбассе", "в Донбассе". У формы "на" две интерпретации - одну Вы привели (по аналогии с регионами - на Дону, на Кубани, на Сумщине), а вторая - это просто украинизм. Bogomolov.PL (обс.) 18:28, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Никто уже не помнит про бассейн, Донбасс - это регион и должен подчиняться правилам, применяемым к регионам. Кстати российская и украинская пропаганды в отношении Донбасса действовали ровно по той же модели, что и с самой Украиной, только наоборот: Украина говорила "на Донбассе", Россия - "в Донбассе". MBH 14:19, 11 марта 2023 (UTC)
                          • В Украине как правило говорили "на Донбассе", но например "в Кривбассе". Я не знаю с чем это было связано, но вряд ли в этом случае была какая-то политическая подоплека. В 2014 году в российских источниках впервые увидел "в Донбассе", сперва это сильно резало глаз, но по сути это просто привычка. Грустный кофеин (обс.) 14:23, 11 марта 2023 (UTC)
                          • А особенно «суверенным» Донбасс был в сталинском СССР, когда на экраны вышел фильм «Это было в Донбассе». Seryo93 (о.) 16:12, 11 марта 2023 (UTC)
            • А что, я бы вписался в организаторы голосования на такую тему. Можно сразу все желаемые кем-либо варианты отразить. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 10 марта 2023 (UTC)
            • Я выше уже говорил, что интересы простоты администрирования понятны, но это не может быть главным приоритетом. Abiyoyo (обс.) 11:43, 10 марта 2023 (UTC)
              • Приоритетом должно быть снижение конфликтов по ничтожному поводу. Чем сложнее механизм, тем хуже он будет справляться с основной задачей. AndyVolykhov ^↔ 11:44, 10 марта 2023 (UTC)
                • Ну что, снизили? Получилось? И не получится. Вы просто локальную проблему админов, которым хочется чтобы попроще, превращаете в общевикипелийный конфликт. Который уже никак невозможно решить простым подавлением и принуждением административного порядка. Что же все время не вовремя-то пытаются подавлять. Тайминг важен. Сейчас поздно. Вообще смешно выходит. Сначала хочется «как попроще», но в итоге выходит, что необходимо решать куда более сложные, чем разруливание локальных войн правок, проблемы вида массового несогласия с правилом. Abiyoyo (обс.) 11:56, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Да, получилось. Войны правок во всех статьях эффективно подавляются. Полдюжины участников возмущаются на форуме — нет, это не проблема. AndyVolykhov ^↔ 11:58, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Если вы считаете, что это ок, значит ок. Значит конфликт будет развиваться дальше вплоть до полного окончательного разрешения уже на более глубоком и фундаментальном уровне. Если на конфликт не разрешается локально (сколько кто не уверял бы себя, что он разрешен, это очевидно не так), он переходит на более высокий и стратегический уровень. Войны правок в каких-то статьях оказываются наименьшей из проблем. Abiyoyo (обс.) 12:13, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Если вы и ваши единомышленники собираетесь сознательно развивать конфликт, я вынужден напомнить о ВП:НЕПОЛЕБОЯ и возможных санкциях за его нарушение. AndyVolykhov ^↔ 12:19, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Я? Я предлагаю его разрешить. А вы возражаете. Да еще и санкции какие-то не к месту припоминаете. Действуйте, если считаете нужным. Но вообще если один участник, который особо не редактирует статьи об Украине, начинает говорить другому, кто тоже их не редактирует, о каких-то санкциях, я бы задумался о том, действительно ли вопрос стоит только в проблеме локальных войн правок. Ну так-то. Вот свидетельство. Abiyoyo (обс.) 12:21, 10 марта 2023 (UTC)
                          • Вы за мир среди участников, Энди за консенсус в статьях. У вас разные цели, поэтому общий язык не найти. 188.66.32.44 14:16, 12 марта 2023 (UTC)
  • Это не так. Это я за мир среди участников, а Abiyoyo за «в Украине». Да, цели разные. И да, когда сообщество в явном виде сменит консенсус на «в Украине», я буду за этот вариант точно так же. AndyVolykhov ^↔ 14:21, 12 марта 2023 (UTC)
    • Нет, я не за «в Украине», а за «Разрешить оба варианта». Я не поддерживаю идею просто сменить НаУкр на ВУкр (хотя да, ВУкр несколько более предпочтителен, чем НаУкр, но и то и другое нежелательно). Я считаю, тут допустима естественная вариативность по контексту. Но чем больше не дают привести ситуацию к естественному и нежесткому состоянию, тем больше рисков, что оно действительно станет ВУкр. Что менее желательно, чем «оба варианта по контексту и разумному употреблению уместны». Вообще всякий «граммар-наци» подход противопоказан. Кубаноидовщина не нужна. Abiyoyo (обс.) 14:26, 12 марта 2023 (UTC)
      • Оптимально, конечно, заменить НАУКР на ВУКР — это и уважительно, и уменьшает бессмысленные обсуждения. Викизавр (обс.) 20:18, 12 марта 2023 (UTC)
        • Начать можно хотя бы с того, чтобы текстом статей занимались те, кто эти статьи пишет, а не те, кто имитирует бурную деятельность — конфликтов уже станет в разы меньше. Siradan (обс.) 20:23, 12 марта 2023 (UTC)
          • ВП:ПС, ВП:ВСЕ, ВП:МОЁ... Vcohen (обс.) 12:22, 13 марта 2023 (UTC)
            • Как только прекратится доведение до абсурда ВП:НаУКР. Siradan (обс.) 12:25, 13 марта 2023 (UTC)
              • У выражения "доводить до абсурда" нет такого значения даже в знаменитом руководстве ВП:НДА, не говоря уже о его обычном понимании. Вы хотите сказать, видимо, что люди просто соблюдают ВП:НаУКР чересчур усердно. Да, есть ВП:ИВП, но нет правила, которое бы диктовало правильную меру ИВП для каждого отдельного правила. Большинство считает, что правила надо соблюдать. Vcohen (обс.) 13:14, 13 марта 2023 (UTC)
        • Правила должны быть консенсусные. Или они все равно не работают. За ВУкр консенсуса не будет. Abiyoyo (обс.) 20:24, 12 марта 2023 (UTC)
          • Ну так никаких проблем, пусть будет продемонстрирован консенсус за «пишем как хотим». Я его тоже не вижу. AndyVolykhov ^↔ 20:35, 12 марта 2023 (UTC)
            • Если нет консенсуса за унификацию, то каждый пишет как ему удобно. Викизавр (обс.) 07:45, 13 марта 2023 (UTC)
            • Очевидно, его нет. Как и нет консенсуса за «пишем только на» и «пишем только в». Это означает, что вопрос мы не должны регулировать. Потому что мы не можем выдавать строгое требование писать везде НаУкр, которое никто никогда не принимал и с которым пол Википедии всегда были несогласны за «консенсус». На манипуляциях (а выдача НаУкр за консенсус — это манипуляция чистой воды) не построить здорового сообщества. Оно так не работает. Можно какое-то время удержать на штыках. Имея оборотной стороной скрытое или явное недовольство, которое при первой же открывашейся возможности выплеснется наружу. Что мы и наблюдали. НаУкр никогда не принималось половиной участников. Но у них не было ощущения, что прямо сейчас есть шанс что-то изменить, потому что аппарат принуждения не давал им это сделать, а не потому что они были внутренне согласны. Сейчас ситуация поменялась. Мы увидели какой ценой создавалась видимость «консенсуса». Abiyoyo (обс.) 08:09, 13 марта 2023 (UTC)
              • Коллега, у вас могут быть претензии к процедуре принятия правила, но сейчас (и с 2005 года) это правило. Все решения и итоги по этой теме исходят именно из факта, что это правило. Поэтому консенсус нужен не на его принятие, а на его изменение. Это факт, и его нужно просто принять. И искать консенсусные варианты, как менять. Это одна из наиболее болезненных точек руВП, и никаких мер без явно продемонстрированного широкого консенсуса тут принято быть не может, они будут до бесконечности оспариваться. AndyVolykhov ^↔ 08:16, 13 марта 2023 (UTC)
                • Послушайте, это манипуляция, я отказываюсь это принимать. Википедия строится на консусе. А не на том, что кто-то когда где-то пропушил и без консенсуса сделал. Пока этого все не поймут, мы обречены на бесконечный конфликт и войну. Abiyoyo (обс.) 08:18, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Ну вот пока вы отказываетесь принимать факт и оспариваете процедуры 2005 года, забыв о ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, решения вопроса в вашу пользу ждать бессмысленно. AndyVolykhov ^↔ 08:20, 13 марта 2023 (UTC)
                    • Факт чего? В Википедии нет никаких строгих правил. И Википедия все решения основываются на консенсусе. Даже если вам угодно называть НаУкр «правилом», это значит только одно: никто этому «правилу» подчиняться не должен. Потому что — внезапно — в Википедии нет такого правила, что кто-то должен подчиняться правилам. В Википедии надо действовать в соответствии с консенсусом и игнорировать правила. И это правило, да. А вот эту бюрократию про правила оставьте, пожалуйста, для несведущих новичков.
                      Если с некоей страницей на которой кто-то поставил в незапамятные времена по желанию левой пятки плашку «правила», несогласно значительное число участников, они не обязаны этому следовать. А кто будет их этому принуждать и играть в начальничков, лишится флагов. Abiyoyo (обс.) 08:24, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Не подчиняйтесь. Удачи. Учитывая, что все администраторы, насколько мне известно, признают правило правилом, не подчиняться выйдет недолго. AndyVolykhov ^↔ 08:26, 13 марта 2023 (UTC)
                        • Не смешите меня. Если некий админ нарушит ВП:А и начнет свое мнение навзяывать при помощи флага, он лишится его. Abiyoyo (обс.) 08:30, 13 марта 2023 (UTC)
                          • Удачи. AndyVolykhov ^↔ 08:30, 13 марта 2023 (UTC)
                            • Fortis fortuna adiuvat. Abiyoyo (обс.) 08:34, 13 марта 2023 (UTC)
                • "Поэтому консенсус нужен не на его принятие, а на его изменение. Это факт, и его нужно просто принять. И искать консенсусные варианты, как менять." — На данный момент основной конфликт в том, что правило трактуется по-разному. Вы, как и многие, считаете, что оно предписывает жесткое требование, когда как на самом деле это не так. Siradan (обс.) 08:24, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Что значит жёсткое требование? «В Украине» не ошибка, за такое написание не блокируют, блокируют за исправления рекомендуемого на нерекомендуемое. AndyVolykhov ^↔ 08:28, 13 марта 2023 (UTC)
                    • "Что значит жёсткое требование?" — Это и значит. Изначальная ситуация массовых замен "в/на" возникла именно из-за того, что правило воспринимается как жёсткий регламент. Блокируется сейчас мораторий на массовые замены именно из-за того, что частью сообщества такие замены воспринимаются как соответствующие правилу, когда как это, опять же, не соответствует самому правилу, которое никоим образом не предписывает подобных действий, потому что написано совсем о других вещах. Siradan (обс.) 08:31, 13 марта 2023 (UTC)
                      • А о каких вещах оно, по-вашему, написано и как должно работать? AndyVolykhov ^↔ 08:33, 13 марта 2023 (UTC)
                        • Всё написано в преамбуле правила ВП:ИМ, что я уже отмечал в секции "Текст правил":

                          В этом разделе Википедии используется русский язык. Однако язык с течением времени изменяется, поэтому в любой момент времени может существовать несколько возможных написаний для одного и того же слова или разных названий для одного и того же предмета, причём необязательно все варианты, кроме одного, являются ошибочными.

                          Вопросы именования часто вызывают жаркие споры у участников и войны переименований и изменений статей. При этом в некоторой части статей (а иногда — и в некоторой части одной статьи) понятие называется одним образом, а в другой части — иным, что приводит к тому, что статьи выглядят не совсем последовательно и аккуратно. Особенно это относится к именам собственным, например к названиям стран, именам иностранцев, другим иноязычным именам, а также терминам, недавно заимствованным русским языком, написание которых ещё не устоялось.

                          Для предотвращения споров и войн правок ниже предлагается список рекомендуемых вариантов написания некоторых названий, выработанный в ходе различных обсуждений.

                          Правило введено для предотвращения повсеместных споров в статьях о правильности использования того или иного варианта написания, так как такие споры малопродуктивны. Обоснованием необходимости избрания одного рекомендуемого варианта является вопрос стиля, причём вопрос касается в первую очередь вариативности имён собственных. То есть правило следует применять, когда стоит вопрос соответствия стилю. Однако сам по себе предлог "в" не противоречит ВП:СТИЛЬ, так как не признан ошибочным или неустоявшимся, то есть уместность его замены должна исходить из контекста статьи, а не из правила самого по себе, что при массовых заменах не соблюдается. Siradan (обс.) 09:12, 13 марта 2023 (UTC)
                          • То есть, на ваш взгляд, правило о рекомендуемых вариантах сообщает о том, что рекомендуемого варианта нет и можно писать как угодно? Интересная трактовка, но точно не консенсусная. AndyVolykhov ^↔ 09:14, 13 марта 2023 (UTC)
                            • Данное правило сообщает, что в случае возникновения необходимости замены предпочтение отдаётся рекомендуемому варианту для предотвращения распыления ресурсов сообщества на малопродуктивные споры. Правило не определяет само себя как такую необходимость, чтобы можно было проводить массовые необдуманные замены только со ссылкой на это правило. Siradan (обс.) 09:17, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Нет, это не так. Вы полностью пропускаете второй абзац, а он говорит как раз о том, что в разных статьях написание нужно унифицировать. AndyVolykhov ^↔ 09:20, 13 марта 2023 (UTC)
                        • Я этого не опускал, вы невнимательно прочитали мою реплику: "Обоснованием необходимости избрания одного рекомендуемого варианта является вопрос стиля, причём вопрос касается в первую очередь вариативности имён собственных. То есть правило следует применять, когда стоит вопрос соответствия стилю. Однако сам по себе предлог "в" не противоречит ВП:СТИЛЬ, так как не признан ошибочным или неустоявшимся, то есть уместность его замены должна исходить из контекста статьи". Siradan (обс.) 09:24, 13 марта 2023 (UTC)
                          • Нет, правило ничего из этого не сообщает, а сообщает, что нужно унифицировать. ВП:НЕСЛЫШУ не только в отношении меня, но и в отношении правила. AndyVolykhov ^↔ 09:27, 13 марта 2023 (UTC)
                            • Коллега, вот текст правила, на который вы ссылаетесь: "При этом в некоторой части статей (а иногда — и в некоторой части одной статьи) понятие называется одним образом, а в другой части — иным, что приводит к тому, что статьи выглядят не совсем последовательно и аккуратно. Особенно это относится к именам собственным, например к названиям стран, именам иностранцев, другим иноязычным именам, а также терминам, недавно заимствованным русским языком, написание которых ещё не устоялось". Здесь речь конкретно о вариативности названия понятия, что является проблемой ВП:СТИЛЬ, а не чего-то ещё. При этом, к слову, у нас как таковой отсутствует запрет на вариативность названия понятий в статьях, пример тому Война в Донбассе, которую спокойно называют в текстах статей как угодно. В правиле попросту нет предписания об обязательной унификации ради унификации. Siradan (обс.) 09:33, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Вот именно поэтому войну в Донбассе не вносили в ВП:ИМЕНА, а «на Украине» внесли, что консенсуса о необходимости унификации первого не достигли, а второго — достигли. И да, то, что внесено в правила 18 лет, уже является консенсусом де-факто. Я чуть позже попробую написать эссе с пояснениями на тему стандартов именования и использования терминов, поясняющее эти моменты. Пока лишь замечу, что стилистическая замена «войны» на «вторжение», «Донбасса» на «восток Украины» и так далее (конечно, там, где она уместна) не имеет отношения к разрешению писать одну и ту же конструкцию двумя способами. AndyVolykhov ^↔ 10:40, 13 марта 2023 (UTC)
                        • Я в предытоге уже озвучил то, что трактовки правила различаются фундаментально, и как в тексте правила, так и в самом процессе его принятия отсутствует однозначное указание к действию вместо указания к разрешению конфликтов. Будем решать в АК. Siradan (обс.) 10:54, 13 марта 2023 (UTC)
                    • Кто блокирует? Приведите примеры, этим людям напишем, чтобы так не делали. Продолжат — снимем флаг через АК. Abiyoyo (обс.) 08:35, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Вам нужно — вы и ищите, кто блокирует. Можете фильтры правок поизучать. AndyVolykhov ^↔ 08:38, 13 марта 2023 (UTC)
                        • Мне не нужно. Мне достаточно того, что отныне никто блокировать не будет. А кто будет — будет иметь дело сначала с предупреждением, что так делать нельзя, а в случае повторения — с заявкой на снятие флага. Abiyoyo (обс.) 08:40, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Не, тут всё верно. Намеренная замена НА на В является вандализмом и за это бан на пару деньков, если не аноним. Нет явного запрета писать В, ровно как и НА, но если возникает спор (а любая намеренная замена -- это спор), то решение остаётся за рекомендованным написанием. Тут в теме обсуждается же вопрос массовых замен, а не единичных С уважением, Raneddo (о · в) 10:00, 13 марта 2023 (UTC)
                        • Во-первых, нет, это не является вандализмом, см. ВП:НЕВАНДАЛ. Это может быть пов-пушингом или неконсенсусным действием, но вандализм — явно другое. Простое хождение по статьям с целью замены «на» на «в» безусловно нежелательна и обычно за нее блокируют. Но, если некий участник написал текст с вариантом «в», а потом пришел некто и начал менять предлоги, то первый участник вправе отменить его к своей версии. И его никто не заблокирует за это. Потому что, во-первых, право на одну отмену он по-любому имеет согласно ВП:КОНС. Во-вторых, у нас не любят ходителей-заменятелей и обычно отдают приоритет авторам текста. Что вполне разумно само по себе: статьи с неправильными предлогами лучше правильных предлогов без статей. И если кто начнет систематически поддерживать ходителей-заменятелей против авторов блокировками, у того будут большие неприятности.
                          Да, если один ходитель-заменятель воюет против другого ходителя-заменятеля, то сторонник «в» скорее будет заблокирован, чем сторонник «на». Но этот случай нам малоинтересен. Нам он интересен только в том смысле, что нам вообще массовые замены предлогов не нужны как таковые. В любую сторону. Abiyoyo (обс.) 10:12, 13 марта 2023 (UTC)

Мнение «виновника торжества»

Совершенно объективно вне Википедии и внутри ее существует партия «В». Это очень большая группа людей, которые полагают, что в отношении Украины, с момента получения ею независимости, следует употреблять предлог «в». При этом данный, казалось бы, совершенно внутрилингвистический вопрос трактуется в общественном сознании как опознавательный знак свой/чужой: те, кто поддерживают «В», трактуются как сторонники независимости Украины, а противники «В» подаются как имперские великорусские агрессоры, которые отрицают независимость Украины. Об этом уже 30 лет внушают в украинских СМИ и украинском Интернете. Разумеется, это официальная позиция властей Украины.

По совершенно понятным причинам ныне мы наблюдаем обострение эмоций по данному вопросу. Сторонники партии «В», как они сами об этом говорят, намерены летом этого года добиться отмены или же изменения правила ВП:НАУКР, они намереваются добиться как минимум признания «В» в качестве допустимой формы равной форме «НА». Легко предсказать, что (как и в англовики) будет наложен запрет на переделывание «В» на «НА» или же переделывание «НА» на «В», мол, как автор правки написал — так тому и быть. Я не подозревал об этих планах, но мне об этом сейчас рассказали сами сторонники партии «В».

Вот почему совершенная мною корректировка «В» на «НА» в паре десятков статей вызвала яростное сопротивление партии «В». Сопротивление вопреки официальному административному итогу на ВП:ЗКА, который подтверждал абсолютную легитимность моих замен «В» на «НА».

Почему сторонники партии «В» так протестовали? Ибо чем больше останется «В» — тем лучше, так как будущее правило просто зафиксирует эту форму в статьях. Следующей кампанией, которая вытекает из предполагаемой коррекции правила ВП:НАУКР, будет переписывание фраз, содержащих «НА» так, чтобы в новом варианте была форма «В». То есть не простая замена предлога (что, как предполагается, будет запрещено), а перефразирование текста, что позволит легально удалить «НА». Не мытьем — так катанием. Так сказать, «победа» в Википедии над тем, что партия «В» воспринимает как имперское и великорусское. Bogomolov.PL (обс.) 14:44, 10 марта 2023 (UTC)

• Где-то там в обсуждении кто-то вспоминал о ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Siradan (обс.) 14:46, 10 марта 2023 (UTC)
• Пока что именно Вы занялись заменой В на На. Нашли себе некую «партию В», обвинили ее, и занялись тем же, в чем обвинили. Не с пропаганды ли одной-известной-страны берем пример? Manyareasexpert (обс.) 14:51, 10 марта 2023 (UTC)
  • Я никого не обвинял, я просто спокойно делал свое дело. То есть заменял "в" на "на", что и предписывает правило ВП:НАУКР. На счет того, что мои действия были совершенно оправданны и полезны - на это имеется свежий административный итог.
  • Но вот я был атакован партией "В", представители которой добивались покарания меня на ВП:ЗКА, а заодно уж и приостановки использования правила ВП:НАУКР. То есть не я атаковал партию "В", не я подавал на ВП:ЗКА, не я требовал приостановки правила, а именно партия "В". Так что Вы это зря пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Bogomolov.PL (обс.) 18:33, 10 марта 2023 (UTC)
• Да, есть партия В и партия НА. Обе стремятся отстоять свой вариант. Каждая по-своему. В этом нет ничего плохого, это нормально и естественно. Всегда в ВП были вики-идеологические течения. Поэтому и возникло предложение договориться. Это важно. Лучше решать дела договоренностями. Abiyoyo (обс.) 14:56, 10 марта 2023 (UTC)
  • Позиция партии «В» лицемерна. -- Fred (обс.) 15:40, 10 марта 2023 (UTC)
    • Оставлю здесь предупреждение, что этот комментарий нарушает правило ВП:НЕПОЛЕБОЯ и может в конечном итоге помочь вам покинуть проект С уважением, Raneddo (о · в) 15:42, 10 марта 2023 (UTC)
    • В чем? Грустный кофеин (обс.) 15:55, 10 марта 2023 (UTC)
    • (UPD.: переписал неудачно сформулированное) Коллега, ваша реплика выглядит как обвинение в лицемерии всех сторонников варианта «в Украине»; мне, будучи одним из таких участников, неприятно это видеть. По-моему, большинство сторонников придерживаются совершенно искренней и цельной позиции: вариант «на Украине» принижает Украину, поэтому предпочтительно использовать вариант «в Украине», не обращая внимания на языковые нормы, которые политизированы. При этом в рувики есть некоторое количество участников, которые ненавидят всё украинское, хотят уничтожения Украины в реальности и в рувики, но вместо явного выражения своих недопустимых взглядов и принятия ответственности за них, апеллируют к языковым нормам, поддерживая вариант «на Украине». Таких участников немного и среди сторонников варианта «на Украине» они составляют незначительное меньшинство, но если вы хотите обвинять кого-либо в лицемерии, посмотрите, пожалуйста, сначала на них, а не на меня. Викизавр (обс.) 16:07, 10 марта 2023 (UTC)
      • А вы считаете, что те, кто предпочитает использовать В -- это ярые ненавистники всего украинского? Какой процент, среди активных участников по вашему мнению такой? Мне кажется, такие ярые ненавистники уже давно забанены или скоро будут забанены за другие провинности, связанные с ненавистью. Далеко не всегда люди считают так или иначе, исходя из их жестокого мнения и ненависти. Например, я в жизни использую В, по крайней мере рядом с теми, кого может оскорбить НА, потому что я не хочу оскорблять или обижать людей. Тем не менее, мне всё ещё не ясно, почему язык должен меняться по желанию независимой страны, у которой есть свой язык, своя территория (даже если она аннексирована), свои политики и т д? Я готов иногда наплевать на свои принципы ради того, чтобы не обидеть людей, а взамен, меня называют оскорбительными словами за то, что я родился на определённой территории и не вижу причин для смены конкретных частей языка.
        Это не ВП:ПРОТЕСТ и не ВП:НПБ, но меня в некоторой степени оскорбляют такие высказывания, косвенно намекающие на то, что люди, которые считают не так, как считаете вы или @Грустный кофеин -- это ненавистники Украины и всего украинского С уважением, Raneddo (о · в) 16:37, 10 марта 2023 (UTC)
        • Коллега @Raneddo, нет, я не считаю, что все сторонники варианта «на Украине» поддерживают его из-за ненависти к Украине; более того, я думаю, что таких участников мало, а большинство сторонников просто привыкло к этому варианту как к знакомому им с детства.
          Просто если обвинять кого-то в лицемерии, то не сторонников варианта «в Украине», как сделал коллега @Fred выше: я считаю, что нужно писать про Украину так, как пишут на русском языке сами украинцы, а не пропагандировать в рувики имперское пренебрежение к ней. Викизавр (обс.) 16:47, 10 марта 2023 (UTC)
          • Ну так это ложные тезисы, ё-моё, что предлог «в» — это несомненно про «государственность». В Подмосковье живут жители «отдельного государства», или же всё-таки одного из российских регионов? Fred ниже пояснил, что он имел в виду (хотя форма подачи опять-таки неудачна): призывающие к «диалогу» не останавливаются перед открытым подрывом формально не отменённого правила, по принципу «цель оправдывает средства», а когда кто-то приводит написание статей к неотменённой, опять-таки, норме, выносят им абсурдные «предупреждения». Seryo93 (о.) 16:55, 10 марта 2023 (UTC)
            • Ну не знаю, предложение о моратории на массовые замены моё. Я вообще не делал никогда не то что массовых, но даже единичных замен. И надо заметить, что правило не только формально не отменено, но и формально не принято. Об этом уже говорилось: «правило» никто не принимал. Вообще. Плашку «правило» повесили без всякого обсуждения в незапамятные времена. Поэтому это такое правило чисто условное. Скорее традиция. Abiyoyo (обс.) 17:02, 10 марта 2023 (UTC)
              • Было не только обсуждение, но и голосование. В прошлом году. По итогам принято решение ничего не менять. Сачков Александр (обс.) 07:45, 12 марта 2023 (UTC)
                • Ошибка. Голосование было "перенести обсуждение правила на год вперёд" С уважением, Raneddo (о · в) 11:24, 12 марта 2023 (UTC)
                  • Совершенно верно. А до тех пор не менять ничего. Сачков Александр (обс.) 12:03, 12 марта 2023 (UTC)
                    • Нет, об этом речи не было, перенесено было обсуждение смены рекомендуемого к употреблению варианта. Siradan (обс.) 12:06, 12 марта 2023 (UTC)
                    • АК попросил в течение года заявок туда на эту тему не подавать. Никто не подает. Покамест предложено установить добровольный мораторий на массовые замены. Когда АК рассмотрит — будем смотреть по существу. А может, и мораторием обойдемся. Но тут вообще речь не о том, менять/не менять, а обязаны ли участники следовать написанному на этой странице в обязательном порядке. Нет, не обязаны, потому что консенсус об этом никогда не был достигнут. Был достигнут консенсус только по вопросу «не рассматривать в АК до августа 2023 года». Поэтому, собственно, многие участники и не следуют, пишут «в Украине». А другие пишут «на Украине». Проблема возникла только из-за того, что рекомендации на странице НаУкр стали использоваться для массовых неконсенсусных замен. Abiyoyo (обс.) 12:09, 12 марта 2023 (UTC)
          • "писать про Украину так, как пишут на русском языке сами украинцы" - очень прошу прощения, а про Китай писать так, как пишут на русском языке сами китайцы? А если нет, то почему такой подход именно для Украины? Vcohen (обс.) 17:33, 10 марта 2023 (UTC)
            • Коллега, а почему нет? Можете привести пример, когда такой подход даст какой-то недопустимый результат? Про Китай, я думаю, просто нет никаких примеров, но вот, например, про соседний Казахстан есть пример с городом Алматы, от называния которого именно так, как его называют на русском языке казахстанцы, никто не пострадает. Викизавр (обс.) 17:59, 10 марта 2023 (UTC)
              • Во-первых, чем дальше от метрополии языка, тем больше язык отличается от нормативного. Во-вторых, раз уж мы заговорили о названиях городов, то такой подход противоречит принципу узнаваемости, потому что из людей, говорящих по-русски и как-то называющих этот город, лишь меньшая часть находится в Казахстане. Vcohen (обс.) 18:16, 10 марта 2023 (UTC)
                • Но при этом казахстанцу его приходится называть во много раз чаще. AndyVolykhov ^↔ 18:34, 10 марта 2023 (UTC)
                  • А при чем тут это? Если мы говорим про узнаваемость, то мы считаем за одну единицу каждого человека, который понимает это название и ассоциирует его с этим предметом. Сколько раз в день он сам это название использует - это совсем другой вопрос. Vcohen (обс.) 18:39, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Ну, казахстанцы генерируют в разы больше источников. Кроме того, Алматы, конечно, общеизвестен, а вот какой-то городок поменьше, вероятно, как раз известен больше казахстанцу, чем россиянину. AndyVolykhov ^↔ 20:11, 10 марта 2023 (UTC)
                      • Про городок поменьше не спорю. А про количество источников тоже не думаю, что это как-то связано с узнаваемостью. Если человек воспитывался и рос, зная название Алма-Ата, я не думаю, что выпущенные позже источники (тем более выпущенные и распространяемые не там, где он находится) могут повлиять на узнаваемость этим человеком этого названия. В крайнем случае он станет узнавать оба. Vcohen (обс.) 20:53, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Текущий президент Казахстана, который, когда не читает написанный текст, называет Алма-Ату Алма-Атой, сформулировал свое отношение к этому в публичном выступлении по телевизору: он считает, что "Алматы" удобнее и привычнее казахоязычным, а "Алма-Ата" удобнее и привычнее русскоязычным, а потому пусть все говорят так, как им удобнее и привычнее, но город переименовывать не стоит. Bogomolov.PL (обс.) 11:03, 11 марта 2023 (UTC)
                          • Контекст отношений Казахстана и России коренным образом отличается от отношений между Украиной и Россией. Если бы отношения Казахстана и России были бы прямой аналогией нынешних российско-украинских отношений, подозреваю что вопрос с названием казахской столицы стал бы крайне принципиальным и был бы точной аналогией ситуации с "в - на" Украине. Грустный кофеин (обс.) 11:12, 11 марта 2023 (UTC)
          • В свою очередь хочу предложить писать "поребрик" вместо "бордюра", если речь идет о Петербурге. А не пропагандировать в рувики (сами придумайте какую ни будь обидную формулировку). Zero Children (обс.) 21:20, 10 марта 2023 (UTC)
      • Вы далеко слишком отошли. Лицемерно — это когда участники сами занимаются массовыми действиями, диалога с компромиссом даже в мыслях не допускают, но обвиняют в этом других. -- Fred (обс.) 16:39, 10 марта 2023 (UTC)
        • Сама по себе жесткость ВП:НАУКР, которой и посвящена данная тема в общем-то не дает пространства для компромиссов. Более того, единообразная навязываемая форма "на Украине" даже в новых статьях о войне России против Украины подается именно как преимущество, потому что "предотвращает войны правок и обеспечивает единообразие". Грустный кофеин (обс.) 16:45, 10 марта 2023 (UTC)
        • Это какое-то читание в сердцах. Делается все просто. Подводится некий (предварительный) итог и участникам с обеих сторон предлагается либо в явном виде одобрить (подтвердить) с ним свое согласие или заявить о возражениях. Если возражений нет, значит они согласны и подписываются под соглашением. Чего еще нужно? Ничего не нужно. Кто сказал «да, я согласен» а потом нарушит, тот потеряет уважение. Параметры соглашения озвучены: каждый пишет как хочет, но специально ходить и заменять чужое не будет. Abiyoyo (обс.) 18:34, 10 марта 2023 (UTC)
          • Ну как можно не заменять чужое? Вот в другой ветке тезис про бразильский и бразильское кофе, я с ним согласен. Если в соседних фразах будет "на" и "в", с большой вероятностью кто-то захочет это стилистически причесать. Будем откатывать такие правки? Vcohen (обс.) 18:53, 10 марта 2023 (UTC)
            • Я вообще не уверен, что сочетание разных вариантов — это проблема. Я бы воспринимал это как допустимое (а иногда и желательое) стилистическое разнообразие. Но вообще если кто аргументированно исправляет что-то при работе над статьей — это одно. Массовые исправления — другое. В частных случаях надо договариваться, отмена правки сохраняется на худой конец. Да, кто-то может специально дополнять статьи со своим вариантом, но это и не проблема: дополнение статей полезными сведениями в общем случае желательно, цена разумна: свой вариант в обмен на полезные дополнения статей. Abiyoyo (обс.) 19:17, 10 марта 2023 (UTC)
              • И все-таки: есть статья, которую пополняли разные участники по одной фразе то тут, то там, а потом приходит кто-то и вычитывает статью, исправляя грамматику, пунктуацию и - внимание! - стиль. Вы считаете это ненужным, но он об этом не знал. Ваши действия? И если Вы решите не вмешиваться, то я продолжаю: приходит другой человек и в правках предыдущего возвращает обратно только то, что касается на/в. Ваши действия? Vcohen (обс.) 19:35, 10 марта 2023 (UTC)
                • Обсудить. Обычно участники вообще договариваются. В редких случаях, когда не получается, — плюнуть. Много других статей. Abiyoyo (обс.) 19:49, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Вариант 1: это аноним, обратиться к нему с вопросом невозможно. Вариант 2: это участник, считающий стиль и язык очень важными вещами, он не воспринимает всерьез политические аргументы и ссылается на НТЗ. Короче, убедить его невозможно. А правка произведена и версия после этой правки тем временем висит в основном пространстве. Vcohen (обс.) 19:54, 10 марта 2023 (UTC)
                    • Интересами анонимов на практике можно пренебрегать. Если же некий участник считает стиль важным вопросом и занимается этим систематически, придумает что-нибудь. Это его занятие — работать со стилем с учетом имеющихся особенностей и придумывать, как выкручиваться в сложных случаях. Abiyoyo (обс.) 20:02, 10 марта 2023 (UTC)
                      • То есть Вы хотите отменить всю правку? Или только предлоги? Vcohen (обс.) 20:53, 10 марта 2023 (UTC)
                        • Я ничего не хочу. Желающий же может поступить по ситуации. В зависимости от того, что там за правка. Abiyoyo (обс.) 22:40, 10 марта 2023 (UTC)
                          • То есть я понимаю Ваш подход так: в правилах ничего связанного с на/в не фиксировать, с войнами правок разбираться по месту как получится. Если так, то я предвижу войны уже между теми, кто станет разбираться с войнами правок. Предвижу много однотипных очагов войн в разных статьях, без средства их погасить. Единственное средство - это "ну, в других случаях ведь как-то справляемся". Vcohen (обс.) 11:20, 11 марта 2023 (UTC)
  • Не надо вести войны правок. Этого достаточно. Нет цели гасить очаги войн правок методом вырезания всяких поводов для разногласий. Это порочный подход. Разумный подход — способствовать договороспособности участников, избавляясь от недоговороспособных и упертых. Abiyoyo (обс.) 13:28, 11 марта 2023 (UTC)
    • Что значит "Не надо вести войны правок"? Вы уверены, что я предлагаю их вести? Я всю дорогу ищу способы гасить их и предотвращать, а Вы опять призываете меня их не вести. Vcohen (обс.) 13:55, 11 марта 2023 (UTC)
      • Заметил, вы на свой счет часто воспринимаете мои слова. Вас не призываю. Не надо значит не надо. Никому. Предотвращать блокировками за войны правок. Не жалеть. Лучше блокировать немногих, чем загонять в прокрустово ложе всех. Вот это желание все зарегулировать — от слабости. От нежелания забанить тех, кого следует. Вместо этого устраиваем проблемы для всех. Abiyoyo (обс.) 14:04, 11 марта 2023 (UTC)
        • Дык, "забанить тех, кого следует", - я только за. Но для этого надо знать, кого именно "следует", а не банить кого попало. Насчет принятия на свой счет - я встрепенулся даже не на это, а на то, что на вопрос "как бороться с войной правок" Вы предложили прекратить войну правок. Предложение красивое и миролюбивое, но абсолютно неэффективное. Впрочем, мы пошли по кругу. Vcohen (обс.) 14:16, 11 марта 2023 (UTC)
          • Тут крайне просто. Забанить, а точнее отправить в отпуск отдохнуть (после предупреждения) надо тех, кто делает правки, хоть и не являющиеся вандальными, но провоцирующие сообщество на конфликт. Любая провокация -- зло, любой провокатор -- зло. В данном случае это виновник данного диалога, который не приводит никаких доводов, кроме как "в правилах написано, а значит мне всё можно". Напомню, что на Википедия:Как одержать верх в дискуссии в самом низу страницы примерно о таких и написано. Правила есть правила, но человеческое отношение всё же важнее, и действия, которые порождают очаг горения других участников с обеих сторон на пользу вики не идут С уважением, Raneddo (о · в) 14:28, 11 марта 2023 (UTC)
            • Да, только эти провокации как правило ненамеренные, а решать, кто из двух воюющих де-факто что-то спровоцировал, можно по-разному. Vcohen (обс.) 15:01, 11 марта 2023 (UTC)
          • Об этом написано на странице ВП:ВОЙ. Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. «Общий настрой» определяется экспертной оцнкой тех, кто принимает решения о блокировке. Это задача администраторов. Оно, конечно, проще просто посчитать число отмен или сослаться на какую-то буквалистскую норму, но это все не имеет отношения к тому, что такое ВОЙ с точки зрения сути и смысла правила. И да, если уж мы выбираем администраторов, то ждем от них некоей адекватости и квалификации в определении этого «настроя на конфронтацию». Abiyoyo (обс.) 15:15, 11 марта 2023 (UTC)
            • Мне понравилась опечатка - адекватость. В условиях, когда за каждым действием участника, тем более администратора, всегда пытаются увидеть политические мотивы, - администратору будет трудно убедить всех, что он заблокировал того, а не этого потому, что провел экспертный анализ, а не потому, что он принадлежит к такому-то кластеру и в одном из воюющих опознал "своего". При наличии формального правила этого эффекта можно было бы избежать. Vcohen (обс.) 15:32, 11 марта 2023 (UTC)
              • А это уже другой вопрос. Да, я уже миллион раз в разных местах говорил, что никакие процессы ВП в ситуации раскола не работают. Да, пока раскол, любого админа будут подозревать в симпатиях и предвзятости. По какому бы вопросу он ни подводил итог — по в/на или по любому другому самому невинному и отвлеченному. Раскол надо преодолевать, способы этого уже предлагались неоднократно, но это всё отдельная история. Abiyoyo (обс.) 15:38, 11 марта 2023 (UTC)
• Вы говорите вообще не о том. Ваша тема отличается от е vs ё только наличием политической проблемы. И более того, скажу я вам, в этой теме вообще нет борьбы между В и НА, обсуждают совсем другое. Есть чёткое правило, которое пока что зафиксировано до будущих пересмотров выбранной группой, но это правило написано недостаточно чётко, что приводит к тому, что часть участников считают массовые правки, которые только лишь заменяют одно другим — корректными, часть — что вообще не должно быть правок такого формата, если они преследуют цель «агрессивно привести всю вики к этому правилу», а ещё одна группа участников считают такие правки вполне корректными. Обсуждение ведётся между трактовкой правила, но никак не о том, как на самом деле надо писать. И не нужно здесь даже поднимать эту тему, иначе это может привести к агрессии и выдачи блокировок разным участникам, как уже несколько раз было в агрессивных и длительных обсуждениях С уважением, Raneddo (о · в) 15:41, 10 марта 2023 (UTC)
• С 2014, а тем более с 2022 года этот предлог неизбежно становится маркером отношения к Украине и «украинской» политике российских властей у русскоговорящих. И нет никаких причин считать, что эта тенденция изменится.
  При этом хотя сейчас еще есть какое-то число прозападных людей, которые используют «на Украине» исключительно в силу привычки или каких-то консервативных убеждений, со временем такую позицию будет все сложнее занимать, так как поляризация в употреблении этих предлогов будет только усиливаться, при любом развитии событий этот вопрос не станет вновь аполитичным при нашей жизни. И сегодня даже самые консервативные люди прозападных настроений не будут в своей речи на русском языке говорить «жид», даже при том, что в ряде языков стран Восточной Европы это обычное слово для обозначения евреев. Грустный кофеин (обс.) 16:06, 10 марта 2023 (UTC)
  • Может, так. Может, и не так. «Нам не дано предугадать». Когда будет консенсус за изменения в правиле, тогда оно и будет изменено. Не раньше. Как и любое правило рувики. Может, хватит уже муссировать эту тему? Ну ничего же не добьёмся, позиции участников уже есть, они не поменяются от обсуждения ad nauseam. AndyVolykhov ^↔ 17:00, 10 марта 2023 (UTC)
    • Консенсус за изменения правил он не наступит сам по себе, а случится когда писать "на Украине" будет стыдно в приличном обществе и именно его будут воспринимать в лучшем случае как опечатку или оговорку. И я надеюсь, что это обсуждение хотя бы на шаг приблизит этот момент. Грустный кофеин (обс.) 17:04, 10 марта 2023 (UTC)
      • Не приблизит. Настойчивые действия вашей стороны ещё более радикализируют тех, кто за вариант «на». Вы, напротив, так отдаляете этот момент, а не приближаете. Подумайте об этом, пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 17:13, 10 марта 2023 (UTC)
        • На самом деле сторонники "на Украине" уже максимально радикализированы и их позиция на данный момент не предполагает каких-то особых компромиссов. Поэтому нет, я не отдаляю этот момент. Перемены больше всего отдаляет пассивность большинства и установка "главное не качать лодку". Грустный кофеин (обс.) 17:22, 10 марта 2023 (UTC)
          • Обобщения про «вашу сторону», «сторонников „на Украине“», «партию „В“» и т. д. совсем не придают конструктивности обсуждению, имхо. Лично меня обижают многие из обобщений, ошибочно делаемых про сторонников варианта «в Украине» — и наверняка это также и с обратными обобщениями. Викизавр (обс.) 17:30, 10 марта 2023 (UTC)
          • Это даже как-то нелепо, простите уж
            Вот примерный диалог В и НА
            НА: В русском языке есть давно устоявшиеся правила
            В: Чёртовы империалисты
            НА: Я не вижу причин, почему мне нужно менять язык исходя из желания людей, у которых есть свой язык
            В: Вы ненавидите Украину, всех украинцев, всё украинское, хотите, чтобы Украины не существовало
            НА: Я могу писать "В", если вам обидно, но не пойму, почему я должен это делать?
            В: Ты радикален, не готов идти на компромиссы, тебе не понять, ведь ты империалист
            НА: Хорошо, я буду писать "В", если вам так хочется, хотя я в корне с этим не согласен
            В: Ты никогда и не поймёшь, ты жестокий, тебе должно быть стыдно, используя такой предлог ты поддерживаешь "подставить нужное"
            НА: Был в сети 5 минут назад
            Не знаю, как у вас, но я примерно такое встречаю и мои знакомые и друзья, которые тоже считают, что правильно НА, встречаются примерно с такими же диалогами. И если посмотреть на обсуждения здесь и в других обсуждениях, именно те, кто считает, что правильно В почему-то чаще остальных обвиняют оппонентов в виновности в каких-то грехах, а те, кто считает, что надо НА, обычно вообще не думают про желание аннексировать Украину или что-то подобное, а просто привыкли к этому или считают, что надо писать устоявшимся вариантом. С уважением, Raneddo (о · в) 20:01, 10 марта 2023 (UTC)
            • Хотя вы и ваши друзья могут думать что угодно, однако далеко не факт, что это должно определять правила в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 20:11, 10 марта 2023 (UTC)
              • Вы говорите не о правилах. Вы обвиняете в радикализации тех, у кого не ваша позиция. При этом именно вы говорите о том, что ваши оппоненты империалисты, говорите о "маркере отношения к Украине", пытаетесь пристыдить людей за выбор предлога. Нет, не за выбор способа описания, не за выбор оскорбительного слова, а за одну или две буквы. Вы говорите, что не готовы к компромиссам люди, которые предпочитают предлог НА? Разве не вы пришли в тему, в которой обсуждали ограничение массовых правок в форму, которая вам же не нравится, обвиняя всех остальных в неготовности компромисса? Вы обвиняете в том, что люди не хотят говорить так, как хочется вам, лично Путина, который никак не связан с этой темой, я его не встречал на вики с подобными предложениями. Перестаньте оскорбляться от предлога, когда его применение никак не связано с отношением к Украине и украинцам. Спасибо. С уважением, Raneddo (о · в) 21:40, 10 марта 2023 (UTC)
                • Сама по себе нынешняя норма ВП:НаУкр не несет под собой никаких "компромиссов". По ней сейчас даже перевод речи Зеленского, сказанной в ходе войны на украинском языке, должен иметь предлог "на". Что явно абсурдно.
                  В остальном ваши заявления о том, что вы не встречали Путина на вики звучат как троллинг, простите. Грустный кофеин (обс.) 08:26, 11 марта 2023 (UTC)
                  • "По ней сейчас даже перевод речи Зеленского, сказанной в ходе войны на украинском языке, должен иметь предлог "на". Что явно абсурдно." — Кстати, а это интересный нюанс, ведь в украинском языке предлоги "в/на" точно так же взаимозаменяемы, то есть неясно откуда проистекает требование преобразовывать в цитатах украинское "в" в русское "на". Siradan (обс.) 09:29, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Кажется такого требования и нет. Английскую цитату мы даём с чётким переводом. А ввиду очень большой схожести русского и украинского с филологической точки зрения, можно только слова переводить, а не менять цитату. Есть отличное правило: не доводите до абсурда. Цитаты на украинском языке можно оставлять как они есть, лишь с заменой слов на русские. Иначе мы дойдём до того, что цитаты говорящих на Суржике будем к чистому русскому подводить С уважением, Raneddo (о · в) 09:59, 11 марта 2023 (UTC)
                      • "Кажется такого требования и нет." — Тогда у нас таки проблема. К примеру, возвращаясь к правкам Bogomolov.PL, место имела такая замена в тексте Дмитрия Кулебы. По правилам ничего ошибочного он не сделал, так как в указанном источнике действительно использован предлог "на", но в оригинале Кулеба говорит "до України", а не "на Україну". В другом русскоязычном источнике использован перевод "в". Siradan (обс.) 10:08, 11 марта 2023 (UTC)
                        • Такое требование есть: в правиле четко расписано то, что русский язык не является официальным языком на Украине, а потому любые тексты, эмитируемые украинскими властями на русском языке, являются неофициальными переводами украинского оригинала, официален исключительно оригинал на украинском языке. При переводе с украинского на русский (как и с любого другого языка на русский) мы соблюдаем правило ВП:НАУКР. И сами подумайте: почему при переводе с украинского на русский нам надлежит калькировать украинские грамматические формы? Ведь, если отзеркалить вопрос, при переводе с русского на украинский, получается, Вы рекомендуете сохранять "на", если оно есть о русском оригинале? Bogomolov.PL (обс.) 11:13, 11 марта 2023 (UTC)
                          • Вы о названиях законов говорите, а не о цитатах. Siradan (обс.) 11:18, 11 марта 2023 (UTC)
                          • Я вижу, что вы намеренно играете с правилами. Какова цель того, что вы ходите и меняете везде одно на другое? Правило создали для того, чтобы не было срача, а вы своими правками этот срач намеренно создаёте. Займитесь делом, есть куча статей, где нет викификации нормальной, нет ссылок, да даже той же буквой Ё займитесь наконец. Но нет, вы ходите и меняете НаУКР и БЕЛ, создавая яростные споры и дебаты. Мы можем здесь исходить из чисто формальных правил, а можем исходить из здравого смысла, как стараются делать участники. А вы зачем-то разжигаете ненависть в сообществе, не оставаясь в стороне обсуждения. Если вы так ратуете за грамматически верные формы, проведите рейд по статьям и чините все некорректные формы, если так ратуете за правила, делайте это глубоко. Сейчас вы разжигаете конфликт, мимо которого не могут пройти многие люди по понятным причинам, делая крайне бесполезную работу. Более того, она не только бесполезная, но и вредная. С уважением, Raneddo (о · в) 14:07, 11 марта 2023 (UTC)
                  • Если моя небольшая ирония вас оскорбила, прошу прощения, но троллинга не было. Вы просто всегда указываете о личном влиянии Путина, вот я и помог вам немного гиперболизировать слова, дабы показать их некорректность. А о каких компромиссах вы говорите? Не знаю, как другие, но я бы не стал заменять цитаты и косвенные цитаты от украинцев на принятый в ВП вариант. Я вижу это игрой с правилами, ровно как и любые замены В на НА в рамках точечных изменений этой нормы. Если бы не было компромисса, тему бы давно закрыли, как того хочет гн Сайга С уважением, Raneddo (о · в) 10:13, 11 марта 2023 (UTC)
      • Поддержу этот подход. Википедия должна идти за изменениями в языке IRL, а не наоборот. Если (и когда) в реальном русском языке в окружающем нас мире преобладающей формой станет "в Украине", то это будет зафиксировано в лингвистических (желательно прескриптивных) источниках, и тогда Википедия, пишущая на литературном русском языке, должна будет изменить свою внутреннюю норму. Vcohen (обс.) 17:29, 10 марта 2023 (UTC)
        • Словарь Розенталя кажется признает корректность обоих вариантов. Давайте приступать к изменению. Manyareasexpert (обс.) 17:39, 10 марта 2023 (UTC)
          • Корректность обоих - не значит преобладание одного. Vcohen (обс.) 17:40, 10 марта 2023 (UTC)
            • Зачем Вам преобладание? На сегодня имеем корректность обоих вариантов, внутреннюю норму нужно изменить. Manyareasexpert (обс.) 17:43, 10 марта 2023 (UTC)
              • Я отвечал на реплику "когда писать "на Украине" будет стыдно в приличном обществе". Корректность обоих - это другая ситуация. Vcohen (обс.) 17:57, 10 марта 2023 (UTC)
              • @Manyareasexpert - откуда Ваша убежденность в том, что оба варианта корректны? Вы можете назвать профильный академический словарь, который был бы составлен в XXI веке, который бы это Ваше предположение подтверждал? Bogomolov.PL (обс.) 18:46, 10 марта 2023 (UTC)
                • Именно что словарь Розенталя. Manyareasexpert (обс.) 20:22, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Ошибаетесь, словарь покойного Розенталя всегда, вплоть до его кончины в 1994 году, придерживался единственной нормы "на Украине". После смерти Розенталя, кажется в 1996 году, вышла "новая версия" словаря, в которую украинская коллега Розенталя Ярина Голуб вставила возможность параллельной нормы "в". Так что покойный Розенталь не имеет отношения к мнению Ярины Голуб. Bogomolov.PL (обс.) 11:19, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Вы уже не в первый раз подчеркиваете национальность Ирины Голуб, будто на что-то намекаете. Неужели национальность этой ученой делает ее позицию о возможности параллельной нормы "в" хоть сколь-нибудь неавторитетной? Грустный кофеин (обс.) 11:22, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Коллега, хоть я и согласен с вашей позицией, тем не менее, стрелочку, пожалуйста, поверните. Вы тут нам доказывали, что учёные в России не могут быть авторитетными в данном вопросе уже потому, что они работали в РФ С уважением, Raneddo (о · в) 14:07, 11 марта 2023 (UTC)
                        • Только я говорил о работе в условиях конкретного политического режима, а не акцентировал на национальности этих ученых - будь то татарская, русская или еврейская. Скажем, работы изданные в КНДР будут наверняка иметь выраженный идеологический оттенок в вопросах политики и истории, однако это не значит, что я за предвзятое отношение к ученым корейской национальности в принципе. Грустный кофеин (обс.) 14:19, 11 марта 2023 (UTC)
            • Новая норма "В" преобладает в АИ и постепенно вытесняет "НА". Так что вытеснит. Другой вопрос, оставим ли мы до времени прежнюю главенствовать, по принципу Киевской Руси. 188.66.32.44 14:23, 12 марта 2023 (UTC)
          • нет, покойный доктор наук Розенталь до последнего вздоха признавал нормативной единственную норму "на Украине". Это кандидат наук Ирина (Ярина) Борисовна Голуб, после кончины мэтра, решила "подправить" покойного и допустила, наряду с нормативным "на" как вариант и "в". Но только этот кандидат наук попыталась (в 1990-х годах) уравнять в правах "на" и "в", но в XXI веке никакой другой доктор наук или академик из тех, кто составляет профильные академические словари и грамматические справочники, не признавал и не признает допустимость формы "в". Bogomolov.PL (обс.) 18:42, 10 марта 2023 (UTC)
            • В российском контексте можно писать не «в XXI веке», а «при Путине». И утверждение, что при Путине «никакой другой доктор наук или академик из тех, кто составляет профильные академические словари и грамматические справочники, не признавал и не признает допустимость формы "в"» не будет сильным аргументом. Ну да, при Путине стала вновь насаждаться норма "на", это говорит против опоры на российские источники в этой теме, не более. Грустный кофеин (обс.) 19:12, 10 марта 2023 (UTC)
              • То есть все, что было на Украине до 2014 года, то есть при "злочинной владе", мы тоже не рассматриваем? Полноте. Вы как-то превратно трактуете российскую науку. Вы что, на самом деле думаете, что правила русского языка пишут в Кремле? И не стоит внедрять ложное утверждение о том, что якобы "при Путине стала вновь насаждаться норма "на"". Это неправда. Норма "на" установлена с 1956 года и с 1956 года не переставала быть нормой ни на мгновение. Ни при Хрущеве, ни при Брежневе, ни при Горбачеве, ни при Ельцине. Я вот работаю уже не первый десяток в Академии наук и никакого "единственно верного" мнения никто не навязывает, ни Президиум Академии наук, ни правительство РФ. Убежден, что в правительстве совершенно не такими вопросами голова забита. Это на Украине Кабмин украинскую орфографию утверждает своим постановлением, помните 22 мая 2019 года? Bogomolov.PL (обс.) 20:23, 10 марта 2023 (UTC)
                • Я уже в реплике ниже приводил ссылку на АИ, который описывает влияние российской политики на использование "на Украине". Грустный кофеин (обс.) 20:30, 10 марта 2023 (UTC)
                  • Ваша ссылка ведет к некоей огромной дискуссии 2022 года, там все друг с другом спорят и спорят. Я же со своей стороны замечу, что чрезвычайную идейную принципиальность вопросу "на"/"в" придает именно украинская сторона. Мне самому совершенно непонятно то, как это вообще может хоть как-то волновать украинскую сторону: русский язык совершенно официально не имеет на Украине никакого официального статуса, это язык этнического меньшинства, равно как и польский, словацкий, чешский. Однако украинские власти почему-то решили поменять правила иностранного языка, потому как считают грамматику иностранного языка имперской. При этом грамматика польского, чешского и словацкого языков, которые равно являются иностранными языками нацменьшинств, украинские власти не волнует. Польский президент выступил в том году в Верховной Раде и в своей речи много раз сказал "на Украине" и ни разу не сказал "в Украине", но ему стоя аплодировали, Зеленский его облобызал. И не говорите, что "это другое" - это то же самое. Польша веками владела Украиной или значительными ее частями, проводила политику полонизации, осуществляла давление на православную церковь, не признавала украинский язык. И не говорите, что это было давно - в 1930-е - 1940-е годы шла война между украинскими националистами и Польшей и поляками. В этой войне погибли многие-многие десятки тысяч людей, пострадали многие-многие сотни тысяч людей. Но в отношении имперского прошлого Польши у украинских властей претензий, в плане в/на, никогда не было. Это означает, что данный вопрос не носит некий генеральный смысл, а направлен только и исключительно против русского языка.
                  • Как Вы знаете, в белорусском языке есть две формы: "официальная", а также "тарашкевица". Последняя - "тарашкевица" - применяется оппозиционными кругами. Так вот в этой самой пролиберальной, проевропейской и прозападной "тарашкевице" предлог "на" используется даже... к самой Белоруссии. То есть в белорусском языке ровно противоположная ситуация: прозападные белорусы считают, что использование в отношении Белоруссии "в" это великорусский имперский шовинизм, а использование "на" это признание суверенного статуса Белоруссии и ее стремления в Европу. Bogomolov.PL (обс.) 11:40, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Украина и Польша с 1991 года делали множество шагов, чтобы найти примирение. Это был большой и сложный процесс, однако он оказался успешен и дал плоды в результате которых отношения между Украиной и Польшей сейчас - лучшие за всю историю. К сожалению, в статье Польско-украинские отношения это очень слабо расписано. С Чехией и Словакией отношения тоже очень хорошие. Плюс есть языковой барьер. Далеко не все украинцы знают польский, а тем более чешский или словацкий, и в общем-то языки этих стран как правило находятся за рамками общественного дискурса в Украине.
                      Отношения с Россией пошли у Украины по принципиально иному пути. Будь у Украины отношения с Москвой сопоставимы с польскими — вероятно вопрос "на / в" Украине так и продолжил бы волновать небольшое количество филологов. Однако, бытие определяет сознание. Грустный кофеин (обс.) 11:51, 11 марта 2023 (UTC)
                      • это в 1992 году у России и Украины были плохие отношения? Мы ведь говорим о требовании заменить "на" на "в", которое родилось в самом начале 1990-х годов. Какие проблемы были у Украины с Россией в 1992 году? Ответ, особенно из современной перспективы, совершенно очевидный - никаких, какие могли бы напоминать то, что творится сейчас. Bogomolov.PL (обс.) 16:24, 11 марта 2023 (UTC)
                        • "Какие проблемы были у Украины с Россией в 1992 году?" — Крым. Siradan (обс.) 16:27, 11 марта 2023 (UTC)
                        • В начале 90-х годов у Украины и России чрезвычайно тяжело проходил процесс раздела советского Черноморского флота, когда ситуация доходила до грани начала вооруженного конфликта, был вопрос Крыма и ядерного оружия, был вопрос русского языка, отношения к Мазепе, РПЦ, УПА, газовые конфликты. Далее Верховный Совет Российской Федерации 9 июля 1993 года рассмотрел вопрос о статусе Севастополя, и, большинством в 166 голосов за при одном воздержавшемся и отсутствии голосов против[33], провозгласил город территорией России, правда осенью 1993 этот Верховный совет был расстрелян из танков Ельциным, и вопрос статуса Крыма был российскими властями отложен на двадцать лет. Вообще удивительно, что в 90-х не началась война между Украиной и Россией. Грустный кофеин (обс.) 16:36, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Перестаньте манипулировать. То, что украинская сторона участвует в диалоге -- это очевидно и причина понятна. Гораздо хуже здесь то, что это вы начали приводить в дело принципиальную позицию по замене В на НА. С чего вы вообще взяли, что у вас есть какое-то право на решение того, каким должен быть русский язык в большей степени, чем у любого другого человека на земле? Тем, что вы тут родились? Вы не сделали ничего важного для языка, чтобы так считать. В этом и смысл начной точки зрения, а не "российской" или "украинской" С уважением, Raneddo (о · в) 14:07, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Белорусский язык имеет примерно такое же отношение к предмету обсуждения, как язык словенский или польский — не говоря уже о попытке противопоставления нормативного написания и тарашкевицы вкупе с трактовками о политическом значении правописания в тарашкевице.
                      С этой точки зрения «Беларусь» на русском языке в очередной Конституции, принятой на референдуме в прошлом году, очевидно свидетельствует, что писать «Беларусь» — антизападная позиция? Pessimist (обс.) 17:30, 14 марта 2023 (UTC)
            • Не понимаю и не одобряю Ваше желание принизить И. Б. Голуб, которая была соавтором и ряда прижизненных работ Д. Э. Розенталя. — Postoronniy-13 (обс.) 19:44, 10 марта 2023 (UTC)
              • Я, как Вы должны были бы заметить, не принижаю, а правильно атрибутирую формальную авторитетность, как этому нас учит ВП:АИ. Для Википедии авторитетность доктора наук выше авторитетности кандидата наук (я, к примеру, сам кандидат), а авторитетность академика выше авторитетности просто доктора раук. И это нормально. Ведь мы исходим из того, что с высокой вероятностью авторитетность эксперта так или иначе отражается в его степенях и званиях. Bogomolov.PL (обс.) 20:04, 10 марта 2023 (UTC)
            • Докторской степени нет как у Голуб, так и у Розенталя, насколько я понимаю. Но, вообще говоря, наука не армия (генерал старше полковника, полковник старше подполковника) и не колода карт (туз старше короля, король старше дамы). :) — Postoronniy-13 (обс.) 19:59, 10 марта 2023 (UTC)
              • Розенталь, мне помнится, доктор наук. Bogomolov.PL (обс.) 20:24, 10 марта 2023 (UTC)
                • Плохо помнится. В отличие от профессионального лингвиста Ирины Голуб, Дитмар Розенталь был кандидатом педагогических наук. Учёной степени по филологии не имел, доктором наук никогда не был. — ɪ 20:37, 11 марта 2023 (UTC)
            • Почему же должен в первую голову учитываться старый словарь, а не новый? Не понял. 188.66.32.44 14:25, 12 марта 2023 (UTC)
        • По сути разговор о "лингвистических источниках" в этом контексте звучит как "давайте будем писать «в / на» Украине" так как этого желает российская власть. Потому что независимости российской науки в таких вопросах ждать не приходится. Как и свободного выбора формы "на - в" Украине в изданиях и СМИ, которые выходят в России. Гипотетически такая ситуация должна была бы заморозить этот вопрос возможно на десятки лет, однако вряд ли в сообществе Википедии все согласятся с этим. Грустный кофеин (обс.) 17:52, 10 марта 2023 (UTC)
          • Так ведь даже словари и прочие РФ источники говорят о корректности В. Manyareasexpert (обс.) 17:55, 10 марта 2023 (UTC)
            • Нет, словари говорят о том, что единственно верная форма "на". Bogomolov.PL (обс.) 20:25, 10 марта 2023 (UTC)
              • "Справочник по правописанию и литературной правке" С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине. Manyareasexpert (обс.) 20:36, 10 марта 2023 (UTC)
                • Приведу цитату Розенталя: "1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине." Bogomolov.PL (обс.) 11:53, 11 марта 2023 (UTC)
                  • Это старая редакция. Используйте современные источники. Manyareasexpert (обс.) 18:27, 11 марта 2023 (UTC)
                    • У справочника Розенталя и так нет никакого официального статуса по сравнению с правилами 1956 года, авторитет справочника держится на авторитете самого Розенталя, ученого высокого уровня. У поздних изданий, переделанных не Розенталем, никакого статуса нет и подавно. Vcohen (обс.) 18:37, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Какого еще "официального статуса". Это справочник по правописанию. Авторы профильные специалисты. Manyareasexpert (обс.) 18:47, 11 марта 2023 (UTC)
                        • Извините, но для ведения дискуссии надо, чтобы все владели необходимой базисной информацией. Вот это правила 1956 года: "это общеобязательный свод основных правил русского правописания. Он был утвержден в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР". После 1956 года еще ни один справочник не был утвержден на таком высоком уровне. Просто "справочник по правописанию, авторы профильные специалисты" - это ничего не значит, таких можно найти много. Vcohen (обс.) 18:51, 11 марта 2023 (UTC)
                          • Извините, но парировать аргументы о языке госдокументом 70-летней свежести родом из ныне несуществующего государства — это откровенный абсурд. Siradan (обс.) 18:54, 11 марта 2023 (UTC)
                            • А разве есть общепризнанный более новый документ? Именно общепризнанный, консенсусный, единственный, чтобы можно было предъявить его и не получить в ответ три других? Vcohen (обс.) 19:06, 11 марта 2023 (UTC)
                          • В 1956 году два министерства СССР выступили за вариант «на Украине», а в 1993 году целое правительство Украины выступило за вариант «в Украине». Целое правительство — это солиднее, чем два министерства, не так ли? Викизавр (обс.) 18:56, 11 марта 2023 (UTC)
                            • Какое отношение правительство Украины имеет к нормам русского языка? До начала войны я еще добавлял, что Украина не считает русский язык одним из своих государственных (в отличие, например, от Казахстана) и не имеет права что-то устанавливать в русском языке. После начала войны мои симпатии сильно сдвинулись в сторону Украины, но это эмоции и политика, а с лингвистической точки зрения ничего ен изменилось, Украина не имеет права диктовать русскому языку, как не имеет права Россия диктовать английскому, Китай финскому и т.д. Vcohen (обс.) 19:06, 11 марта 2023 (UTC)
                              • Коллега @Vcohen, русский язык — один из официальных языков Автономной Республики Крым, так что Украина имеет не меньшее право его регулировать (если вообще так можно выразиться), чем Россия, Беларусь, Казахстан или Кыргызстан.
                                Но я не понимаю, зачем вы пошли в эту сторону. Если мы рассматриваем лингвистические источники и оцениваем их авторитетность, давайте делать это без привязки к какому-либо государству: то, что в 1956 году какой-то текст приняли на официальном уровне, ровно ничего не значит с точки зрения лингвистики; в то же самое время на официальном уровне принимали откровенно лженаучные доктрины Лысенко, например. Викизавр (обс.) 19:14, 11 марта 2023 (UTC)
                                • Просто мне казалось, что это достаточно общепринятая иерархия авторитетов: правила 1956 года как последние принятые официально, хотя и безнадежно устаревшие, затем (не посмертный) Розенталь, и затем Лопатин как самый новый и не уступающий по уровню. Vcohen (обс.) 19:23, 11 марта 2023 (UTC)
                                  • Как я понимаю, это общепринятая иерархия авторитетов в определённой субкультуре, в которой считают, что писать на русском языке нужно в соответствии с некоторыми бюрократическими предписаниями (будь то «официальные» правила 1956 года, словари с грифом РАН или даже ответы на Грамоте.ру, которые тоже имеют некоторый ореол официальности).
                                    Это довольно удобно в качестве механизма принятия решений, не зависящих от принимающего их, благодаря чему все могут писать более-менее одинаково, но это лишь один из подходов к языку. У него есть минус в том, что большинство предписаний исходят из России и в определённых политизированных случаях это сказывается, придавая им остро выраженную россиецентричность. При этом для людей из этой субкультуры, привыкших к тому, как эта система предписаний работает, её политизированность, видимо, совершенно незаметна.
                                    Однако Википедия — международная энциклопедия, а потому я считаю, что мы не должны безоговорочно принимать представления этой субкультуры. Это не значит, что я предлагаю отказаться от использования словарей, писать «карова» и удалить ПРО:ГРАМ. Это значит, что в тех случаях, когда вопрос является политизированным, я предлагаю его таким и воспринимать, а при принятии решений пользовать дескриптивным подходом вместо прескриптивного.
                                    Есть Россия, в которой пишут преимущественно «на Украине», но также и «в Украине»; есть Украина, в которой пишут практически исключительно «в Украине»; оба варианта активно употребляются в том числе в явно литературном языке, ни один не является неграмотным или ошибочным; при этом вопрос выбора между ними — это именно политический вопрос.
                                    В этом нет ничего постыдного, потому что, например, вопрос выбора между описанием с научной точки зрения и уравниванием науки и лженауки, а также вопрос выбора светской или религиозной точки зрения, — это тоже вопросы сугубо политические, но в Википедии в них сделали вполне однозначный выбор. И здесь тоже нужно сделать выбор — в пользу уважения суверенитета и равенства всех стран. Викизавр (обс.) 20:02, 11 марта 2023 (UTC)
                                    • Один маленький нюанс - в России народу в разы больше. Особенно, если сравнивать с теми, кто именно что "в Украине", то есть, вычесть многочисленных беженцев, в количестве сопоставимым с довоенным населением Украины. Если кто-то и может сейчас склонить чашу весов в сторону "В", то это не украинцы, а русские эмигранты с Брайтон-Битч. Если всех этих брайтонцев сложить, там действительно получится существенный противовсес России. Но я как-то сомневаюсь что нормы литературного русского языка должны решать на Брайтон-Битч. Zero Children (обс.) 20:16, 11 марта 2023 (UTC)
                                    • Ну, теоретически можно заменить ВП:НаУкр на ВП:ВУКР. Процесс этой замены и так уже готовится своим чередом. А мы здесь соблюдаем существующие правила, а не пытаемся форсировать процесс. Vcohen (обс.) 07:23, 12 марта 2023 (UTC)
                          • > Просто "справочник по правописанию, авторы профильные специалисты" - это ничего не значит, таких можно найти много. - вот и отлично, по ним и аргументируем, а не по "общеобязательный свод" 1956 года. Кстати СССР же возник незаконно, так что придется возвращаться к правописанию с Ять. Manyareasexpert (обс.) 19:03, 11 марта 2023 (UTC)
                            • "По ним" - это по каким? Вы готовы сейчас найти все такие справочники, изданные за все годы? Насчет незаконности СССР я ничего не говорил. Vcohen (обс.) 19:09, 11 марта 2023 (UTC)
                              • Я Вам приводил справочник Розенталя свежих изданий.
                                "Справочник по правописанию и литературной правке" С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине. Manyareasexpert (обс.) 19:10, 11 марта 2023 (UTC)
                                • Повторяю, то, что было написано после смерти Розенталя, не было написано Розенталем. Vcohen (обс.) 19:23, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Значит, на Розентале эволюция русского языка кончилась. Все последующие книжонки нужно фтопку. 188.66.32.44 14:27, 12 марта 2023 (UTC)
                        • После Розенталя следующие правила такого уровня - это Лопатин. Vcohen (обс.) 14:50, 12 марта 2023 (UTC)
            • Это не мешает нам использовать новейшие издания. Manyareasexpert (обс.) 19:29, 11 марта 2023 (UTC)
              • Надо сравнивать сравнимое. Розенталя - с Лопатиным. Голуб - с сотнями доцентов кафедр вузов, которые выпускали методички. Vcohen (обс.) 19:35, 11 марта 2023 (UTC)
                • Вы говорите с виду правильные вещи, но на деле лишь подменяете понятия. Язык формировался разными способами. При этом, сначала слово всегда придумывают люди и лишь потом слово вносят в словарь. Потом, лингвисты и филологи подмечают закономерность (правила) и меняют некоторые слова так, чтобы они подходили под правила или оставляют их исключениями. Предлог ВНа Украине не попадает ни под одно существующее правило в русском языке и заносился в словарь исходя из исторического использования. Такие слова или формы, которые никак не закреплены правилами, в языке довольно часто меняются. Когда Розенталь или Лопатин заносили слово (в разных падежах) в словарь, они научным подходом исходили из истории использования этого слова, но никак не исходя из правил, потому что их нет. Если создатели языка, коими являются все носители, вне зависимости от места рождения, национальности и т д, предлагают менять форму слова или само слово, не учёные решают, правы они или нет, учёные лишь фиксируют движения языка в словарь. Не учёные решили поменять слово "кофий", не учёные начали говорить тво́рог, но учёные лишь занесли в словарь и зафиксировали изменение языка. Так что полагаться на учёных разного уровня в этом вопросе -- это лишь не желать двигаться дальше, вместе с языком, а упорно пытаться удерживать то, что едет само по себе. Это касается далеко не только предлога ВНа, а много чего другого. С уважением, Raneddo (о · в) 15:06, 12 марта 2023 (UTC)
                  • Эта фигня так не работает. Куча народу Одевает шапки вместо того чтобы их НАдевать и путает тся/ться, но никому почему-то не приходит в голову сделать это литературной нормой. Еще больше народу говорит "соНце", но пишут тем не менее "соЛнце" (и только не надо про проверочные слова, а то я спрошу почему "солнце" через Ц, а "солнечный" - нет). Про "цЫпленок", но "цИрк" и вовсе говорить неудобно, тут вообще "понять это нельзя, дети, это надо просто запомнить". Нормы литературного русского языка определяются именно справочниками министерства образования, а не мнением носителей на этот счет. Да, разумеется, это замораживает язык на некой норме полувековой давности, но уж так оно исторически сложилось. Zero Children (обс.) 17:29, 12 марта 2023 (UTC)
                    • Минобразования какой страны?
                      Вы хотели заняться черрипикингом, чтобы с помощью него подобрать источники для подкрепления своих слабых убеждений. Но даже не знаете, что в России нет министерства образования. Manyareasexpert (обс.) 19:31, 12 марта 2023 (UTC)
                      • Ой, а мужики то не знают. Что до "какой страны", а специалисты какой страны определяют нормы американского английского? Я очень сомневаюсь, что при составлении американских учебников, учитывается мнение российских специалистов, даже если они владеют английским на твердую пятерку. Хотя, казалось бы, тоже "носители языка". Zero Children (обс.) 19:35, 12 марта 2023 (UTC)
                        • > а специалисты какой страны определяют нормы американского английского? - это не ко мне вопрос, а к Вам.
                          А Мин. науки и образования - это не мин. образования. Показывайте его справочники. Manyareasexpert (обс.) 19:37, 12 марта 2023 (UTC)
                          • Ну это уже придирки к словам. До 2018-го они были Министерством образования, а от косметической смены вывески суть не меняется. "Справочник" в данном случае называется "школьный учебник". Таки да, под рукой у меня его нет, так как школа давно за плечами. Но напомню, я отвечал на пост Raneddo, который предлагал от этих справочников вовсе отказаться, в пользу "я носитель языка, я так вижу". "Я так вижу" ни в каких справочниках нет, это я вам даже не открывая книжку сказать могу. Zero Children (обс.) 19:44, 12 марта 2023 (UTC)
            • Вот так вот "справочник минобразования" превращается в ... школьный учебник. Всем спасибо, все свободны.
              Что там по американ енглиш? Специалисты какой страны его определяют? Manyareasexpert (обс.) 19:47, 12 марта 2023 (UTC)
              • Не нравятся учебники - там и материалы для филфаков выпускаются. Да, да, конкретно в том документе на который я сослался, вна не рассматривается. Но ветка была о том, что надо на официальные документы опираться, а не на личное чувство прекрасного. Zero Children (обс.) 19:59, 12 марта 2023 (UTC)
                • > надо на официальные документы опираться - это как-то отражено в правилах википедии? Причем здесь Ваша ссылка на чувство прекрасного? Где по Вашей ссылке чтото про Украину? Manyareasexpert (обс.) 20:10, 12 марта 2023 (UTC)
                  • Это отражено в ВП:СТИЛЬ предписывающем писать на литературном русском языке. Литературный русский это, как ни странно, тот язык, который вам преподают на уроках русского языка. И на уроках русского языка "я носитель языка, у меня врожденная грамотность" не работает. Ты либо пишешь как в учебнике утвержденном вышеупомянутым министерством, либо получаешь двойку. Разумеется, фактически в интернетах используется не тот русский что был на уроках, а тот, за который ставили трояк. Только, на нормы литературного русского это никак не влияет. Zero Children (обс.) 20:35, 12 марта 2023 (UTC)
                    • Ну а в Википедии мы как минимум пишем «ютуб» и «твиттер». Это «литературный» язык? Well very well (обс.) 01:17, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Это имена собственные. Если бы обсуждаемый предлог был частью имени собственного, это, конечно, была бы другая история. Никто же к примеру, не перепрпавляет "Вечного жида" на "Вечного еврея" или "Жену облеченную в солнце" на "Женщину". Zero Children (обс.) 02:13, 13 марта 2023 (UTC)
                        • В русском языке имена собственные пишутся с прописной буквы. В словосочетаниях «канал на ютубе» и «пост в твиттере» явно никаких имён собственных нет.
                          Я всего лишь пытаюсь объяснить, что язык, используемый в Википедии, не обязан строго соответствовать розенталевскому. Well very well (обс.) 03:28, 13 марта 2023 (UTC)
                          • Так как твиттеров в природе всего одна штука, это именно что имя собственное. Просто, иногда лень шифт нажимать. Разумеется, со времен Розенталя появились новые предметы, для которых придумали новые названия. Но мы обсуждаем использование предлогов, а не названия. Zero Children (обс.) 03:48, 13 марта 2023 (UTC)
                    • Так, подождите. Не отвлекаемся. Где по Вашей ссылке про Украину? Manyareasexpert (обс.) 20:48, 12 марта 2023 (UTC)
                      • Внимательно читаем тред - "Да, да, конкретно в том документе на который я сослался, вна не рассматривается. Но ветка была о том, что надо на официальные документы опираться, а не на личное чувство прекрасного.". Zero Children (обс.) 20:55, 12 марта 2023 (UTC)
                        • Понятно. В ВП:СТИЛЬ предписывается писать на литературном русском языке. Про "официальные документы" там ничего нет. Дело закрыто. Manyareasexpert (обс.) 21:04, 12 марта 2023 (UTC)
                          • Еще более внимательно читаем тред. "В том документе на который я сослался" это учебное пособие для филфака, за подписью вышеупомянутого министерства. Когда мнение безымянного "я носитель, я так вижу" противоречит написанному в учебниках, это у нас обычно называется лженаукой. А учебники, по некому странному совпадению, обычно либо одобрены соответствующим министерством, либо имеют весьма сомнительный вес. Zero Children (обс.) 21:32, 12 марта 2023 (UTC)
                  • А зачем Вы на него ссылаетесь? Зачем про "безымянное мнение" речь заводите, когда у нас есть мнение специалистов о корректности В Украине? Manyareasexpert (обс.) 21:47, 12 марта 2023 (UTC)
                    • Еще более внимательно читаем тред - "напомню, я отвечал на пост Raneddo, который предлагал от этих справочников вовсе отказаться, в пользу "я носитель языка, я так вижу"". И я без понятия какие у вас специалисты, но те, которых в ООН нанимали, четыре года назад писали "на". И всех недовольных тыкали носом в те самые учебники. Я сомнеювась, что за эти четыре года произошла какая-то эволюция языка, у него как бэ энерция огромная. Zero Children (обс.) 21:57, 12 марта 2023 (UTC)
                      • Вам задание - запустите гугл поиск по фразе "В Украине" по сайту ООН. Запустите по фразе "На Украине". Напишите здесь результаты. Manyareasexpert (обс.) 22:03, 12 марта 2023 (UTC)
                        • Результат - по "в Украине" вылезают публикации после известных событий. По "на Украине" - до. Тут одно из двух - либо специалисты ООН увидели что всего за год язык волшебным образом изменился, либо специалистов в данном случае никто не спрашивал. У вас ссылочка на слова этих самых специалистов ООН найдется? Zero Children (обс.) 22:10, 12 марта 2023 (UTC)
                          • https://news.un.org/ru/story/2015/07/1267951 30 июля 2015 По случаю Всемирного дня борьбы с торговлей людьми Международная организация по миграции (МОМ) обнародовала новые социологические данные по нерегулируемой миграции и угрозе торговли людьми в Украине. Manyareasexpert (обс.) 22:14, 12 марта 2023 (UTC)
                            • Значит, следуя мнению озвученному самим ООН, некоторые публикации ООН нарушают нормы литературного русского языка. Только и всего. Собственно, то что их по мелочи нарушают абсолютно все, это совсем не новость. Zero Children (обс.) 22:19, 12 марта 2023 (UTC)
                  • Нет. Это значит, что Вы приводите один за другим неверные тезисы, и соответственно делаете из них неверные выводы. Manyareasexpert (обс.) 22:24, 12 марта 2023 (UTC)
                    • Неверные выводы, а конкретно Non sequitur делаете вы. Из "специалист ООН сказал что надо писать НА" и "редактор ООН написал В", никак не следует что "В" по мнению специалиста стало нормой. Zero Children (обс.) 22:50, 12 марта 2023 (UTC)
                      • специалист ООН сказал что надо писать НА? а это точно специалист, не редактор? А когда написал "В", то это уже не специалист, а редактор? Интересно, продолжайте. Manyareasexpert (обс.) 23:03, 12 марта 2023 (UTC)
                        • Точно. Это был официальный ответ на возмущения "почему вы "на" написали". Zero Children (обс.) 23:13, 12 марта 2023 (UTC)
                          • Как специалиста ООН имя? Manyareasexpert (обс.) 23:20, 12 марта 2023 (UTC)
                            • ООН @UnitedNationsRU. Zero Children (обс.) 23:52, 12 марта 2023 (UTC)
                • Я тут целое сообщение выше расписал как будто просто так. Слова, которые вы привели, регулируются правилами, с которыми все более или менее согласны. Но далеко не всё этими правилами регулируется. И если значительная часть людей будут говорить не по словарю, это слово изменит. Правила, действительно, меняют очень нехотя, но они регулируют очень много слов, а вот отдельные слова в словаре меняются гораздо чаще (ударение, написание и т д), и я вам примеры привёл и ещё могу. Слова эти меняются довольно быстро, за пару десятков лет без проблем.
                  И выше вам коллега уже задал интересный вопрос. Я добавлю, Какое государство регулирует Голландский? Нидерланды или Бельгия? А английский и того сложнее, сейчас уже есть несколько английских по названию стран их регулирующих, при том, что Англия -- это вообще территория на островах. Каждая страна может, как ей хочется, регулировать вообще любой язык и называть именно этот вариант литературным, как Британия, США, Австралия и многие другие. И да, в основном сейчас Россия регулирует русский, но и другие страны вполне себе могут участвовать, делать исследования и выводы, а также рекомендовать людям писать так, а не иначе.
                  И в таком случае, подскажите, почему вы ВП на русском превращается в ВП на русском от российских учёных? С уважением, Raneddo (о · в) 20:14, 12 марта 2023 (UTC)
                  • Тот английский который в США, называется не "английский", а "американский английский". И они с ним в Англию не лезут. Вот, собственно, то что здесь продвигают, это тоже не русский, а "украинский русский". Пожалуйта, регулируйте его на Украине как вам хочется, только не надо говорить что это русский. Слово "русский" без уточнений зарезервировано за тем диалектом, который в России. Zero Children (обс.) 20:39, 12 марта 2023 (UTC)
                    • Специалисты какой страны определяют нормы американского английского? Manyareasexpert (обс.) 20:49, 12 марта 2023 (UTC)
                      • Специалисты Америки. Как они в учебниках напишут, так в школе писать и заставят. Безотносительно к возмущению учеников "я же американец в десятом поколении, почему вы меня поучаете как мне на моем же языке писать". Было бы как-то иначе, уроки письменной речи ограничивались изучением алфавита. А там - пиши как Бог на душу положит, тыж носитель. Zero Children (обс.) 20:55, 12 марта 2023 (UTC)
                        • Доказательства на то, что "Специалисты Америки" определяют "нормы американского английского"? Manyareasexpert (обс.) 21:05, 12 марта 2023 (UTC)
                          • Существование учебников орфографии для носителей этого самого американского английского. Если бы каждый Джон свои собственные нормы сочинял, то и учебник ему был бы без надобности. Zero Children (обс.) 21:32, 12 марта 2023 (UTC)
            • А, такие учебники только в Америке существуют. Manyareasexpert (обс.) 21:57, 12 марта 2023 (UTC)
              • Если вам официальный документ о знании языка получать - да, учебники только в Америке. Потому что атестационной комиссии будет глубоко похрен на "а вот в нашей школе по-другому учили". Zero Children (обс.) 22:04, 12 марта 2023 (UTC)
                • А разве где-то написано, что вики на русском -- это на русском РФ? С уважением, Raneddo (о · в) 22:06, 12 марта 2023 (UTC)
                  • Учитывая что в России 143 миллиона человек, а на Украине - 43 (а то и все двадцать, ибо вычитайте беженцев и население утраченных территорий), было бы весьма странно, если бы "русский по умолчанию" был не РФ. Zero Children (обс.) 22:16, 12 марта 2023 (UTC)
                    • А почему мы вообще ведём речь про "по умолчанию"? Рувики не относится ни к РФ, ни к Украине, ни к Беларуси, ни к другим государствам. В Беларуси также русский является основным, на нём, как на основном, говорит большинство жителей страны. Вот в вики написано "Число владеющих русским языком в России составляет 137,5 млн человек (2010). Всего в мире на русском говорят 258,2 млн человек (2022)". Выходит, что людей, которые говорят на русском в РФ не сильно больше, чем в других странах. Вики не подчиняется правилам написания конкретной страны, а исходит из вторичных источников и консенсуса. По этому вопросу нет однозначных вторичных источников, ровно как и какого-то формального правила, которое бы определяло НаУКР, вместо ВУКР. И консенсуса также нет, разумеется С уважением, Raneddo (о · в) 22:25, 12 марта 2023 (UTC)
                      • Потому что русский существенно отличается даже между Москвой и Питером (бордюр/поребрик, подъезд/парадная, etc). А для того, чтобы привести эту вакханалию к понятному носителям всех диалектов знаменателю, существует "литературный русский". В котором нет ни "В", ни "поребриков", ни региональных особенностей Беларуси. Я непойму, вы хотите чтоб все балакали на своем местячковом наречии? Ну, тогда вычеркиваейте из правил слово "литературный". Или вы хотите признания что украинский диалект более литературный? А с какой стати? Zero Children (обс.) 22:50, 12 марта 2023 (UTC)
                        • Это внутри страны литературный язык сформировали, потому что есть "решающий" спорные ситуации, но далеко не все с этим согласны. Я вообще не упоминал бы про страны, согласись вы с основным тезисом: нет в русском языке правила, которое бы определяло, что В неправильно. Словарь же собирает общественно употребляемые формы, но не может покрывать все позиции по вопросу С уважением, Raneddo (о · в) 23:01, 12 марта 2023 (UTC)
                          • В русском разговорном - да, нет правила запрещающего говорить "В" или называть бордюр поребриком. Только в ВП:СТИЛЬ значится не разговорный, а литературный. Zero Children (обс.) 23:11, 12 марта 2023 (UTC)
                        • > А для того, чтобы привести эту вакханалию к понятному носителям всех диалектов знаменателю, существует "литературный русский". В котором нет ни "В",
                          А Гоголь-то и не знает!
                          Вечера на хуторе близ Диканьки ... Порядку нет в Украине: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою. Нет старшей головы над всеми. Шляхетство наше все переменило на польский обычай, переняло лукавство... Manyareasexpert (обс.) 23:14, 12 марта 2023 (UTC)
                          • Да и Бедная Лиза не знает, что "покойный" это мертвец. Но я сомневаюсь что это станет оправданием для использования "покойный" в смысле "спокойный". "Но часто нежная Лиза не могла удержать собственных слез своих -- ах! она помнила, что у нее был отец и что его не стало, но для успокоения матери старалась таить печаль сердца своего и казаться покойною и веселою." Zero Children (обс.) 23:47, 12 марта 2023 (UTC)
                        • Какую «вакханалию»? В статье о СПб можно писать «парадная», почему нет. Если отдельные гражадне РФ не могут даже говорить на родном языке без бумажки от гражданина начальника «как правильно», это не означает того, что граждане других государств, а равно и иные граждане РФ не вправе сами определять на каком языке им писать и говорить. Литературный язык не требует строгой высочайшей санкции на все случаи жизни. Английский язык никаким государственным органом не регулируется. Вообще. Как и подавляющее большинство других языков мира. И почему-то никому не приходит в голову утверждать, что литературного английского «не существует». Пора избавляться от привычки во всём слушаться государство. Abiyoyo (обс.) 07:59, 13 марта 2023 (UTC)
                          • Потому нет, что за пределами Питера никто не употребляет слово "парадная" в смысле "подъезд". А потому, людей не знакомых с чисто питерскими заморочками, подобное введет в ступор. А граждане других государств то конечно могут и "поребрик" говорить, и "цыпленка" через "И" писать. У них свой диалект русского, со своими заморочками. Только, на литературный русский это не влияет. Zero Children (обс.) 14:37, 13 марта 2023 (UTC)
                    • Ложное утверждение. Русскоязычных в мире 258,2 миллионов. Кроме РФ это половина населения Прибалтики, половина Средней Азии, Казахстан и Киргизия - целиком, Кавказ - целиком. Украина и Беларусь - целиком, Израиль - наполовину, известный процент в Канаде, Австралии, США, Монголии и Европе. Полагаю, в отношении Zero Children другим участникам следует использовать ВП:НКТ. 2A03:D000:5000:A72F:FCA8:FFCB:FBD6:69CF 13:11, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Вот только, Баларусь, Израиль, Киргизия, это будут три разных диалекта русского языка, наверняка отличающихся далеко не только "вна". Просто они, как и питерцы, свои заморочки не форсят. Тогда как обсуждаемый русский литературный един на всей территории РФ (ибо любые шатания исскуственно гасятся единым учебником орфографии). Zero Children (обс.) 14:37, 13 марта 2023 (UTC)
                • Предъявите Ваш "официальный документ" о знании русского языка. Manyareasexpert (обс.) 22:07, 12 марта 2023 (UTC)
                  • Документ называется "аттестат об общем образовании". Извините, долго искать. Zero Children (обс.) 22:16, 12 марта 2023 (UTC)
                    • У нас есть в наличии достаточно держателей "аттестат об общем образовании", в учебниках которых написано "В Украине". Manyareasexpert (обс.) 22:20, 12 марта 2023 (UTC)
                      • У Валерия Меньшикова, который "безопорный двигатель" выдумал, тоже атестат о знании школьного курса физики был. Но двигатель почему-то не заработал. Куда важнее, смогут ли эти обладатели атестатов написать "В" в контрольной по русскому языку и не получить за это минус бал. Zero Children (обс.) 22:50, 12 марта 2023 (UTC)
                        • То есть Вы опровергли Ваш собственный тезис. Manyareasexpert (обс.) 22:55, 12 марта 2023 (UTC)
                          • Мой тезис в том, что нормы литературного языка определяются написанным в учебниках. А не в том, что каждый сдавший экзамен на знание этих норм, автоматически пишет без ошибок и становится ориентиром. Zero Children (обс.) 22:57, 12 марта 2023 (UTC)
                      • Принимается. https://shkola.in.ua/1802-russkij-yazyk-i-chtenie-4-klass-lapshina-2021-ch-2.html Наиболее ценили в Украине калину.
                        А Ваши тезисы вертятся как уж на сковородке. То Вам подавай аттестат, а вот теперь аттестат уже не подходит. Сейчас и учебник уже не подойдет. Сейчас придумаю почему. Manyareasexpert (обс.) 23:01, 12 марта 2023 (UTC)
                        • "Издательство: Киев, «Освіта»". То есть, учебник иностранного языка (или русский уже стал официальным языком Украины?). То есть, это как если я американца буду учить английскому, опираясь на российский учебник. Я вроде уже говорил, что это так не работает. Zero Children (обс.) 23:11, 12 марта 2023 (UTC)
                          • Аааа, вы говорили, что это не так работает, ну да, ну да. Теперь у вас язык должен быть официальным, ага, понял. Вы ведь понимаете, что я вам сейчас найду белорусский учебник, где написано "Беларусь"? Напомню, в Беларуси точно язык официальный. Да и скорее всего в учебнике из Беларуси есть и "В Украине" С уважением, Raneddo (о · в) 23:15, 12 марта 2023 (UTC)
                            • Когда на Украине проводят опрос об исключении русского из образовательной программы, причем опрос идет на чистом русском, с размышлениями о том, что государственный язык - украинский... В общем, я даже и не знаю, с чего начать на тему статуса языка, чтобы меня не обвинили в троллинге. Что до Беларуси, так и что с ней не так то? Здесь действительно допустимы оба варианта. Zero Children (обс.) 23:47, 12 марта 2023 (UTC)
                          • Вы говорили, что не работает? А кто Вам поверил? Manyareasexpert (обс.) 23:16, 12 марта 2023 (UTC)
                            • Ну не верьте. Попробуйте при въезде в Америку доказывать что ваша учительница английского, знает язык лучше чем сами американцы. О результатах отчитайтесь. Zero Children (обс.) 23:47, 12 марта 2023 (UTC)
                          • А что, в Америке американский английский официальный? Manyareasexpert (обс.) 23:17, 12 марта 2023 (UTC)
                    • Ну, на самом деле нет. У вас в аттестате и английский написан, так что теперь, вам не надо сдавать экзамен для работы и учёбы на английском? Аттестат только внутри страны работает и там, где есть договор о признании аттестата :)
                      Но мы далеко ушли от темы, предлагаю вернуться к вопросу по существу С уважением, Raneddo (о · в) 22:27, 12 марта 2023 (UTC)
          • А правила вики тоже российская власть составляла? Зайдите на страницу Вторжение России на Украину (с 2022), посмотрите текст, какой там консенсус и только потом говорите о каком-то влиянии российской власти на вики С уважением, Raneddo (о · в) 20:05, 10 марта 2023 (UTC)
            • Я имею достаточно глубокое представление о том, как именно формировался консенсус в ВП:УКР за последние годы. Однако сообщество Википедии на русском языке в силу ряда причин на сегодняшний момент действительно слабо зависит от российских властей. Но этого нельзя сказать ни о СМИ, выходящих в России, ни о российской гуманитарной науке. Там зависимость от властей РФ шла по нарастающей с прихода Путина к власти. И влияние российской политики на употребление "на Украине" подробно раскрыл Андрей Романенко в ходе Арбитраж:НАУКР с помощью научного АИ. Грустный кофеин (обс.) 20:27, 10 марта 2023 (UTC)
          • "Независимости" в русской письменной речи нет со времен яти, начисто исчезнувшей из устной речи, но умудрившейся еще этак два столетия продержаться в речи письменной (и еще столько же продержалась бы, кабы не революция). У нас тут своя атмосфера, соседям не понять. В любом случае, про источники топящие за "в" можно сказать ровно тоже самое - их власть пропихивает, только украинская. Разница только в том, что на Украине русский язык даже не является государственным. Zero Children (обс.) 21:49, 10 марта 2023 (UTC)
            • Специфика ситуации в том, что при действующей власти в России какие-то вердикты ее научных институтов по вопросам языка, политики или истории будут стремительно терять авторитет в международном сообществе. Также и замерять распространённость того или иного термина в условиях жесткой цензуры не имеет большого смысла. Для Википедии это меняет подход к "узнаваемости" из Википедия:Именование статей в политических темах или ко всем этим Википедия:НаУкр или Википедия:МОЛДАВИЯ. Грустный кофеин (обс.) 08:17, 11 марта 2023 (UTC)
              • тотальное ПОКРУГУ по всем поднятым «проблемам». Seryo93 (о.) 09:03, 11 марта 2023 (UTC)
              • "Международное сообщество", это в котором Лебединое озеро как украинский балет продвигали? "Специфика ситуации" в том, что к ангажированности этого сообщества сейчас вопросов явно побольше будет. В любом случае, в "международном сообществе" официальным языком тоже явно не русский значится. Zero Children (обс.) 16:15, 11 марта 2023 (UTC)
          • А можете ссылочку дать, где бы показывалось, что научному сообществу лично Путин приказал не пытаться добавить вариант В? С уважением, Raneddo (о · в) 10:03, 11 марта 2023 (UTC)
            • Что приказывал делать «лично Путин» возможно однажды станет известно после раскрытия нынешних архивов. Однако я буквально выше приводил ссылку на реплику Андрея Романенко, где сказано: «политолог видит проблему как чисто политическую за 11 лет до начала малой войны и за 19 лет до начала большой. И это целиком дезавуирует идею приводить высказывания лингвистов за 2008 или 2011 годы, указывая на них как на «ещё не политизированные»: конечно, всё уже было политизировано с самого начала, и колебания узуса — не лингвистические, а политические». Грустный кофеин (обс.) 10:16, 11 марта 2023 (UTC)
              • Хотя я и не вижу это абсолютно авторитетным, возможно это имело место быть, спасибо, тут вы меня убедили в такой возможности. Однако, интересно тут то, что вы нашли одну причину и одно следствие, но потом поворачиваете стрелочку импликации в обратную сторону. Из того, что люди стали снова говорить "НА" далеко не следует то, что они признают Украину своей территорией. Я общался и с пророссийскими людьми до 2022 года, и они говорили "да пусть они живут себе спокойно, только не запрещают русскоязычным гражданам жить на русском и учить детей на русском". И даже это из телевизора мнение у них. На деле, копаешь глубже и там не возникает никакой ненависти ни к украинцам, ни к Украине, ни к территории, ни к чему такому. При этом, меня, глобалиста, который вообще против существования таких больших стран, называют империалистом.
                Давайте попробуем иначе. Почему вы считаете, что В обязательно нужно всем использовать вместо НА? Вы считаете, что этот предлог нацелен на уничтожение Украины? Очень прошу меня простить, надеюсь, моя следующая фраза не оскорбит вас никак, сам очень неуважаю любое подобное сравнение. Часто встречаю, когда украинцы настолько часто слышат, как их сравнивают со свиньями, что начинают это делать самостоятельно. Недавний выход Atomic Heart показал это. Когда большое количество людей обиделись на наличие в игре свиней, которых можно бить, самостоятельно сравнив себя с животными, я знатно удивился. И мне даже понятна психология такого поведения, но оно приводит к вредным последствиям. Я вижу проблему ВНА ровно в таком, те, кто за В считают, что использование "НА" их оскорбляет и принижает их государственность. Есть часть людей НА, которые агрессивно настроены и вообще против наличия Украины, но это ооооочень маленькая часть людей, остальные же говорят так, потому что привыкли, хотят, им так больше нравится и т д. Люди вообще не любят менять что-то вокруг себя, такая уж сущность людей (причём не только в РФ). Так что я хотел понять, почему это вам так важно С уважением, Raneddo (о · в) 10:42, 11 марта 2023 (UTC)
                • Я считаю, что предлог "на" Украине в настоящей реальности прочно увязан если не с прямой поддержкой российской политики, то хотя бы с молчаливым согласием с происходящим либо с лояльностью российской власти. И хотя это не верно в абсолютно каждом случае, ведь какое-то число людей продолжают говорить так только по привычке, но привычки меняются и настойчивый отказ их менять приведет к тому, что использование этого предлога будет все равно восприниматься как проявление лояльности властям РФ. Поэтому российские оппозиционные издания от предлога "на Украине" начали уходить.
                  Однако это общий фон. В рамках Википедии я не хочу, чтобы хотя бы меня самого заставляли писать "на Украине" либо же меняли мои правки в статьях с "в Украине", особенно с комментариями вроде "исправил орфографию". Грустный кофеин (обс.) 10:55, 11 марта 2023 (UTC)
                  • Ну то есть в этом и смысл. Вы говорите не про нормы, а о предубеждениях. Есть много оскорблений по отношению к украинцам, которые нельзя использовать ни только в вики, но и в жизни. Это одно дело. Но признавать предлог "молчаливой поддержкой" или даже просто поддержкой позиции Путина -- это простая манипуляция фактами и стыдом людей. Это как паспорт хорошего русского С уважением, Raneddo (о · в) 11:07, 11 марта 2023 (UTC)
                  • Предлог "на" связан с элементарной грамотностью. Просто есть те, кто грамотен, кому претит нарушать нормы языка. Ведь я уже приводил пример Литвы, которая сняла все свои претензии к изменению нормы польского языка (они тоже хотели заменить "на" на "в" но только в отношении Литвы). Потому что орфография вне политики. Это как раз на Украине решили приравнять орфографию к инструменту политики. А это очень некультурно, как я считаю. Bogomolov.PL (обс.) 16:47, 11 марта 2023 (UTC)
                    • У Литвы и Польши были сложные отношения, между ними сто лет назад была польско-литовская война, в результате которой в межвоенный период нынешняя столица Литвы - Вильнюс был в составе Польши, и в состав Литвы Вильнюс включила сталинская власть. После 1991 года эти страны прошли путь примирения и перевернули эти страны. Поэтому опять же в конкретном контексте все эти примеры хромают, так как политика России относительно соседей принципиально отличается от политики других стран Восточной Европы по отношению друг к другу. Грустный кофеин (обс.) 16:58, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Коллега @Bogomolov.PL, я буду готов слушать ваши упрёки в безграмотности меня и ещё половины участников рувики, пишущих «в Украине», после того, как вы ответите на мой вопрос про слово «нелицеприятный». Викизавр (обс.) 17:01, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Я уже Вам объяснял: правило написания "на Украине" установлено в 1956 году и с той поры не менялось. Поэтому с 1956 года нормативным является говорить и писать "на Украине". Откуда мы с Вами это знаем? Из профильных академических авторитетных источников. Именно там и написано то, что форма "на Украине" правильная.
                      • Но да, на Украине с 1992 года украинские политики стали заявлять, что им не нравится это правило русского языка. Но не украинские политики составляют профильные академические авторитетные источники. Поэтому норма русского литературного языка так и остается неизменной.
                      • Нет, вопреки многочисленным заверениям звучащим от партии "В", Розенталь не расширял норму, допуская параллельное использование и "на" и "в". Об этом 1 раз написала украинский ученый Ярина Голуб, кажется это было в 1996 году. А вот академик Лопатин считает единственно допустимой форму "на Украине", в том числе и в словаре 2013 года. Авторитетность академика Лопатина, как Вы понимаете, заметно выше авторитетности кандидата наук Голуб. И дело не только в Лопатине - Ярина Голуб вообще единственный авторитетный русист, кто допускал параллельность обеих форм. Ни один другой АИ этого не допускает и не допускал. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 11 марта 2023 (UTC)
                        • Вы пишете про что угодно, только не отвечаете на мой вопрос. Ну что же, тогда и претензии к моей безграмотности от вас не принимаются — коллега @Bogomolov.PL, после следующего утверждения, что пишущие «в Украине» безграмотны, я пойду на ЗКА. Викизавр (обс.) 18:52, 11 марта 2023 (UTC)
                        • «А вот академик Лопатин считает единственно допустимой форму "на Украине", в том числе и в словаре 2013 года. Авторитетность академика Лопатина, как Вы понимаете, заметно выше авторитетности кандидата наук Голуб.» - если говорить прямо по существу, то нужно уточнять «на третий срок правления Путина российский академик Лопатин заявил, что считает единственно допустимой форму "на Украине». Никуда не уйти от признания того факта, что академик Лопатин говорил не в вакууме, а в реалиях российского государства, лидер которого еще в 2008 году американскому президенту заявлял: «Украина — это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий — это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!»
                          И вот такая риторика российских властей шла одновременно с заявлениями российских академиков о "единственно допустимой норме". Совпадение? Не думаю. Грустный кофеин (обс.) 18:58, 11 марта 2023 (UTC)
                          • Очевиднейшее совпадение, если вспомнить с каким предлогом у нас употребляется заведомо несуверенное Подмосковье - факт, от которого с завидным упорством убегают, ведь он так просто рушит "стройную" теорию о "государственном" предлоге. Seryo93 (о.) 19:02, 11 марта 2023 (UTC)
                      • К сожалению для вашей аргументации, однако АИ прямо связывает активное использование "на Украине" с ростом имперских настроений при Путине. Тогда как "в Подмосковье" это просто языковой курьез, их много в русском языке и он не вызывает столь ожесточенных споров. Грустный кофеин (обс.) 19:05, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Если вы объясните, почему в Белоруссии, в России, в Китае, в Афганистане, в Германии, в Японии, но на Украине, тогда имеет смысл вести с вами диалог на эту тему. И наличие слова в словаре не доказательство. Словарь писали исходя из каких-то правил, но часто исходя из того, как произносили люди и как было удобнее. На случай, если у вас возникнет желание сказать что-то про окраину, я оставлю для вас тут предупреждение о возможном бане за такое. В ином же случае, нет никаких причин для жёстких норм языка. Язык может меняться, если владельцы языка, коими являются все говорящие на нём, этого захотят. Если же вы сошлётесь на историчность данного написания, я вам приведу отличный пример: некогда "кофе" называлось "кофий", и люди однажды слово сменили (явно не по прямому желанию учёных), а вот род забыли, ой как же так. И слово долго было мужского рода, хотя по всем формальным нормам оно уже среднего рода и нет ни одной причины быть ему мужского. Язык меняется не от желания учёных, а от желания носителей, вне зависимости от того, есть ли у этих носителей гражданство страны, в которой русский -- официальный. Такая уж судьба у языка, он не принадлежит народу, иначе никогда английский (США) бы не появился С уважением, Raneddo (о · в) 17:03, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Отнюдь, единственным критерием нормы литературного языка является словарная фиксация. Именно этим литературный язык отличается от обычного языка общения.
                      • Что касается американского английского. И тут Вы неточны - американский английский это официально кодифицированный американский вариант английского языка со своей лексикой, грамматикой, фонетикой. Есть специальные словари и справочники, которые кодифицируют особенности американского английского.
                      • Допускаю, что в будущем может быть кодифицирован украинский вариант русского языка. Только вот непонятно то, кто бы и зачем бы это стал делать: ведь на Украине нет профильных научных учреждений, которые бы занимались изучением русского языка. Bogomolov.PL (обс.) 18:52, 11 марта 2023 (UTC)
    • А где консенсус за принятие правила? Его тоже нет. Всё это уже обсуждалось. Это не правило даже. Просто некая страница с плашкой «правило», установленной без всякого обсуждения, которую в порядке «правьте смело» редактировали и кто-то добавил текущий текст. Он не консенсусен ни в каком смысле: никогда не было такого исторического момента, когда «правило» НаУкр было консенсусом сообщества, выработанном в обсуждении, голосовании и т. п. Поэтому простите, но никакой «консенсус за отмену» не требуется. Участники вообще не обязаны следовать изложенному на странице «НаУКР», а если администраторы какие по ошибке считают это правилом, то им надо просто разъяснить, что они ошибаются, правила никакого нет. Энфорсить написанное на данной странице не следует, это просто заблуждение. О ней проще забыть. Abiyoyo (обс.) 17:07, 10 марта 2023 (UTC)
      • Более того, в НАУКР написано, что оно формируется Данный список формируется по итогам обсуждений именования статей (Википедия:К переименованию) . При этом обсуждения о переименовании блокируются со ссылкой на это правило. Manyareasexpert (обс.) 17:41, 10 марта 2023 (UTC)
      • Великолепно! Если правило не нравится, то достаточно заявить, как это делаете Вы: "Это не правило даже. Просто некая страница с плашкой «правило»". Помилуйте, разве можно до такой степени не уважать правила сообщества? Bogomolov.PL (обс.) 20:27, 10 марта 2023 (UTC)
        • Так а почему вы считаете это правилом? Мы уважаем правила, потому что это договоренности. А кто договаривался о том, что это правило? Никто. Это не правило. Эта страница в пространстве Википедия. На которой кто угодно писал любую отсебятину, которая нигде и никем никогда не утверждалась. Abiyoyo (обс.) 20:42, 10 марта 2023 (UTC)
          • Простите, но надо различать правила орфографии и правила Википедии. Правила орфографии существуют независимо от Википедии, википедистам ВП:ОРИСС не велит заниматься творчеством и самим писать правила орфографии, грамматики. Что касается правил Википедии, то у нас в русскоязычной Википедии существует правило писать на русском литературном языке (аналогично в украинской Википедии есть правило писать исключительно на украинском литературном языке). Из этого правила и непосредственно вытекает дочернее правило ВП:НАУКР. Оно понадобилось именно потому, что на суверенной Украине решили поменять норму... русского языка. Это ровно так же абсурдно, как если бы в России решили поменять норму украинского языка и потребовали бы от Украины подчиниться требованию Москвы.
          • Правило ВП:НАУКР зафиксировало простой факт: согласно правилам русского литературного языка следует употреблять "на Украине". Это стало нужно потому, что на Украине стали голословно заявлять, что якобы это не так, поэтому многие редакторы могли, поддавшись такой пропаганде, производить замену правильного "на" на неверное "в". Bogomolov.PL (обс.) 16:56, 11 марта 2023 (UTC)
            • "Правило ВП:НАУКР зафиксировало простой факт: согласно правилам русского литературного языка следует употреблять "на Украине". " — Это не так, смотрите раздел ниже. Siradan (обс.) 17:00, 11 марта 2023 (UTC)
              • Отнюдь, обсуждение, которое предшествовало принятию правила, показало, что нормой русского литературного языка является "на Украине". Это было основано на изучении авторитетных профильных академических источников. Собственно поэтому правило и было принято. Bogomolov.PL (обс.) 17:33, 11 марта 2023 (UTC)
                • Что это за обсуждение? Где оно? Приведите ссылку, пожалуйста. Я не нашел никаких обсуждений, где норма НаУкр утверждалась бы сообществом. Во всем списке ВП:ИМЕНА сообществом утверждено ровно три пункта: «Белоруссия» (а не «Беларусь»), «большевистский» (а не «большевицкий») и «суши» (а не «суси»). Остальное никем не утверждалось в качестве общевикипедийной нормы. Все остальное — это частные итоги по переименованию отдельных статей, которые не проходили процедуру утверждения сообществом в качестве общеобязательной нормы на все случаи жизни и не могут затрагивать правописание в тексте (а не названии) статей. Конкретно по НаУкр было обсуждение на КПМ о переименовании статьи «Русский язык на Украине» в «Русский язык в Украине», где констатировано отсутствие консенсуса по вопросу. Это отсутствие консенсуса было сочтено недостаточным основанием для того, чтобы совершать какие-то действия на странице ВП:ИМЕНА (где НаУкр было внесено без всякого обсуждения первой правкой в 2005 году), что, однако, никак не означает, что ВП:ИМЕНА и конкретно НаУкр было где-либо и кем-либо утверждено в процессе обсуждения. Abiyoyo (обс.) 17:36, 11 марта 2023 (UTC)
                • Ваша трактовка правила является очевидно неконсенсусной, что отражено решениями АК, которые фактически признали дискуссионность языковых норм. Не будь очевидного места для дискуссий — вопрос кардинального пересмотра правил не был бы поставлен в силу необоснованности. Siradan (обс.) 17:39, 11 марта 2023 (UTC)
                • Правило было принято голосованием, ради снятия вандализма по добрым намерениям и войн правок, а не ради точности и правильности. Вики вообще не про правильность, а про проверяемость. Я уже вам это описал выше, но вы игнорите. Нет никакого правила, которое бы регулировало точно, как и что надо называть. Словарь писали люди, исходя из того, как это употреблялось в моменте написания, а не исходя из филологических правил С уважением, Raneddo (о · в) 17:38, 11 марта 2023 (UTC)
                  • Каким голосованием? Я искал — не нашел никаких голосований. Может, плохо искал. Подскажите пожалуйста, о каком голосовании речь. Abiyoyo (обс.) 17:42, 11 марта 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • • • • Вы почему-то считаете, что установление нормы русского литературного языка производится голосованием в Википедии. Но это не так. Правила русского литературного языка существуют объективно. Википедисты не могут своим хотением и голосованием изменить и/или отменить нормы русского литературного языка. Поэтому в Википедии "на Украине" и "в Донбассе" - потому что так велят авторитетные профильные АИ, а не потому, что википедисты голосованием договорились так писать.
                    • Никто не станет проводить голосование в Википедии относительно того, согласны ли мы с величиной ускорения силы тяжести. Эта величина не может быть установлена самими википедистами, мы можем лишь обнаружить ее в профильных авторитетных источниках (это важно, так как эта величина везде на земном шаре разная, это называется гравитационными аномалиями). То же относится и правилам русского ли, украинского ли литературного языка. Мы обязаны использовать те правила, что установлены не нами. На Украине источником нормы украинской орфографии является Кабмин, который 22 мая 2019 года установил действующие правила. В РФ все несколько иначе - источником нормы является корпус словарей и справочников, которые изданы авторитетными профильными академическими экспертами.
                    • Правило ВП:НАУКР основано не на голосовании, а на анализе авторитетных профильных академических источников. И только на этом. Мы в Википедии не можем голосованием отменить и/или изменить правила русского ли, украинского ли литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 19:04, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Bogomolov.PL, я предупреждаю вас, что в случае продолжения хождения по кругу и передёргивания темы обсуждения я буду обращаться к администраторам для ограничения вашей возможности участия в обсуждениях на данной странице. Невозможно вести конструктивную дискуссию, когда участники без конца сооружают соломенное чучело. Siradan (обс.) 19:06, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Уже было показано, что НАУКР основано на подлоге с сайта грамоты ру. Повторение опровергнутых аргументов в википедии ограничивается правилами. Manyareasexpert (обс.) 19:08, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Какой-то новый российский президент одним росчерком пера сможет установить единоверную норму "в Украине" и внезапно появится десятки специалистов и сотни научных работ, которые это обоснуют. Тогда как с физическими величинами такой фокус не пройдет. Тем и отличаются естественные науки от гуманитарных. Грустный кофеин (обс.) 19:09, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Правила Википедии могут устанавливаться только и исключительно на основании консенсуса. Правила не составляются на основании чьего-то анализа. Эдак далеко зайти можно. Кто анализировал? С ним все согласились? Консенсус достигнут был? Нет, не был. Значит, простите, никаких оснований объявлять чей-то анализ «правилами» просто нет. И «обязаны» мы выполнять только те правила, которые были приняты на основании той или иной формы поиска консенсуса. Остальному никто подчиняться не обязан. Нет такой обязаловки, чтобы обязать. Мы тут не в казарме. Мы подчиняемся только тому, о чем сообщество договорилось, а не тому, что какой госорган принял в 1956 году. Абсолютно нам, участникам свободного автономного сообщества международной энциклопедии, без разницы, что кто и где там установил, если это не были мы сами. Abiyoyo (обс.) 19:17, 11 марта 2023 (UTC)

• • • • • • • • • • • Ветку закрыл, просьба не продолжать оффтопик. Siradan (обс.) 19:33, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Где-то в схожих обсуждениях (или тут) указывали на числа 60-40, возможно, я не понял, о чём была речь. Я в таком голосовании не участвовал С уважением, Raneddo (о · в) 20:20, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Это, скорее всего, об этом опросе. У него другая суть. Siradan (обс.) 20:36, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Да, недавно было голосование о том, надо ли пересматривать правило НаУкр в течение года. Там большинство проголосовало за то, чтобы отложить вопрос о пересмотре самого правила на год. Срок истекает в конце лета. Основных мотивов голосовавших за то, чтобы отложить, было два: 1) Согласие с НаУкр по существу; 2) Желание на фоне известных событий не обострять разногласия лишний раз. А сама норма НаУкр никогда как таковая не принималась сообществом. Выше дан обзор ситуации. Хотя я мог чего-то упустить, дело было давно, поинтересовался, вдруг упустил. Abiyoyo (обс.) 20:43, 11 марта 2023 (UTC)
            • Это ответ не от того вопроса. Вопрос был не «зачем нужно правило Википедии», а почему то, что вы считаете «правилом Википедии», им является. Я утверждаю, что никакого обязательного к употреблению правила «НаУкр» нет, потому что норма «НаУкр» не была утверждена сообществом в ходе процесса достижения консенсуса — раз. Консенсуса за «НаУкр» никогда не было — два. Это уж не говоря о том, что правило Википедии не может устанавливать орфографическую норму где-либо кроме самой Википедии. Abiyoyo (обс.) 17:35, 11 марта 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Слушайте, а вот меня всегда мучал вопрос: кровожадный путинский режим требовал от украинского языка изменять свои нормы? VladimirPF 💙💛 19:49, 10 марта 2023 (UTC)
  • Нет, путинский режим просто истребляет украинский язык. Siradan (обс.) 19:53, 10 марта 2023 (UTC)
  • Фактически российские власти на захваченных территориях отменяют украинский язык. Грустный кофеин (обс.) 19:57, 10 марта 2023 (UTC)
    • А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу орфографии русского языка? Bogomolov.PL (обс.) 20:28, 10 марта 2023 (UTC)
      • Перечитайте вопрос выше: «кровожадный путинский режим требовал от украинского языка изменять свои нормы?» Надеюсь участник получил ответ на свой вопрос. Грустный кофеин (обс.) 20:32, 10 марта 2023 (UTC)
        • Вопрос не про захваченные территории. Украина ведь стала требовать замену "на-в" не на захваченных территориях. Она эти претензии не в 2014 году высказала. Вот я и хочу понять: были ли требования России вносить изменения в языки за пределами России? VladimirPF 💙💛 07:59, 11 марта 2023 (UTC)
          • Путинская власть проводит по отношению к украинскому языку политику в совершенно другой плоскости. Очевидно, нет необходимости требовать менять правила в языке, который отказываются признавать языком. Siradan (обс.) 08:02, 11 марта 2023 (UTC)
            • Правно ли я вас понял: Украина много лет требует внести изменения в русский язык, а Россия никогда не требовала вносить изменения в украинский язык. VladimirPF 💙💛 08:11, 11 марта 2023 (UTC)
              • Нет, неправильно, потому что здесь важен контекст. Вы пытаетесь сравнением Украины с Россией по узкому аспекту оценить легитимность языковой политики Украины, но это в корне неправильная постановка вопроса, потому что конкретный аспект не является ключевым в данной ситуации, то есть такое упрощённое сравнение Украины с Россией не способно что-либо уточнить. Siradan (обс.) 09:13, 11 марта 2023 (UTC)
                • у Украины не должно быть украинской политики в области орфографии русского языка. Равно и у России не должно быть российской политики в области орфографии украинского языка. Такого рода политики ни у Украины, ни у России быть не должно. Bogomolov.PL (обс.) 17:31, 11 марта 2023 (UTC)
                  • Есть много разновидностей политики, которых «ни у Украины, ни у России быть не должно». Однако вряд ли такой перечень уместно будет обсуждать здесь, и вряд ли ваше личное представление о том, какая должна быть политика у Украины в какой-то сфере, будет воспринята как аксиома. Грустный кофеин (обс.) 17:33, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Просто тут нам говорят все время про путинский режим, который навязывает "на". Но ведь требование отменить "на" появилось в 1992 году, когда никто не знал, кто такой Путин. Это украинское требование никак с Путиным не связано, не так ли? Оно появилось за много лет до появления Путина на вершинах власти.
                    • Что касается того, чего быть не должно: не должно быть участия политиков в вопросах орфографии. Хоть где: хоть на Украине, хоть в России. Не должны политики вмешиваться в вопросы науки, иначе и генетика станет продажной девкой империализма, и теория относительности, и академик Марр не то напишет. Ибо это при Сталине политики вмешивались в вопросы генетики, физики и языкознания. Не с того пример берут украинские власти. Bogomolov.PL (обс.) 17:41, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Как я писал вам выше, с 1991 года отношения Украины и России были крайне противоречивыми и порой по-настоящему тяжелыми. И в этих условиях украинские политики требовали чтобы Россия признала настоящую независимость Украины, в том числе через такие символические жесты как использование предлога "в Украине". И какой-то прогресс в 90-х в этой сфере произошел, и "в Украине" россияне начали употреблять, однако с приходом Путина к власти наступил резкий откат назад: «До определенного времени новая языковая норма последовательно приживалась в русскоязычных СМИ всех стран СНГ. При этом в России этот процесс был даже более последовательным и плавным, чем в других странах Содружества, исключая Украину. Так было до 1999 года, когда в России обозначился крутой перелом тенденций и столь же последовательное, как в первый период, движение, но уже в другом направлении — к возврату к традиционной норме». Грустный кофеин (обс.) 18:14, 11 марта 2023 (UTC)
                        • Вы правы, "в 90-х... "в Украине" россияне начали употреблять". Вы удивитесь, но немалое число россиян и сейчас так говорят и пишут. Но! Это не значит, что изменилась норма русского литературного языка. Просто изменился узус, то есть то, как (в частотном смысле) используются те или иные (нормативные ли, ненормативные ли) грамматические формы, слова, ударения. Вот в минувшем году в словарь русского литературного языка Института русского языка имени Виноградова РАН добавили всего лишь 3 слова: коптер, почтомат и фотовидеофиксация. Bogomolov.PL (обс.) 19:10, 11 марта 2023 (UTC)
                  • Нет. Язык принадлежит носителям, а не государственности. Это не обсуждаемый вопрос, а сложившийся факт. С уважением, Raneddo (о · в) 17:33, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Вы правы - обычный, разговорный язык и на самом деле является порождением речевой стихии и никак не регулируется. Этот язык и на самом деле является собственностью его носителей.
                    • Но есть литературный язык. Тот язык, который использует подавляющее меньшинство носителей разговорного русского. Тот язык, правила фонетики, грамматики, орфографии которого строго кодифицированы в профильных академических словарях и справочниках. Именно поэтому в каждой википедии, в том числе и в украинской, и в русскоязычной, должен применяться именно литературный язык, а не язык повседневного общения. Отсюда правило ВП:СТИЛЬ. Чтобы соблюсти это правило (хоть в русскоязычной, хоть в украинской википедиях) следует сверяться с указанными нормативными словарями и справочниками. Иными словами: правильность той или иной формы литературного языка определяется не числом нахождения гуглом, а тем, как это записано в профильных академических словарях и справочниках. Bogomolov.PL (обс.) 17:50, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Ваша логика не подкреплена ничем и, более того, прямо противоречит практике англоязычного раздела. Siradan (обс.) 17:55, 11 марта 2023 (UTC)
                        • Ошибаетесь в отношении англовики к американскому английскому. Американский английский это официально кодифицированный американский вариант английского языка со своей лексикой, грамматикой, фонетикой. Есть специальные словари и справочники, которые кодифицируют особенности американского английского. Поэтому в англовики можно писать "colour" (как пишут англичане) и "color" (как пишут американцы), но нельзя писать неким третьим способом, так как этого нет в нормативных словарях британского ли, американского ли английского.
                        • Допускаю, что в будущем может быть кодифицирован украинский вариант русского языка. Только вот непонятно то, кто бы и зачем бы это стал делать: ведь на Украине нет профильных научных учреждений, которые бы занимались изучением русского языка. Bogomolov.PL (обс.) 19:15, 11 марта 2023 (UTC)
          • Российская власть очень по своему трактует понятие "за пределами России", что и породило известные события в Украине. Ну и украинский язык не столь распространен среди россиян, как русский среди украинцев. Поэтому это глубоко ассиметричные отношения, не имеющие прямых параллелей. Грустный кофеин (обс.) 08:12, 11 марта 2023 (UTC)
    • "Исключили украинский из числа государственных языков" это у вас "отменяют украинский"? Ну вон у украинцев тоже русский из государственных исключили, хотя все украинцы владеют им на том же уровне, что и россияне (я по крайней мере не видел ни одного украинца, который говорить русский на уровень иностранец). И из школьной программы тоже исключили. Но как всем хорошо известно, никакого притеснения русскоязычного населения на Украине не существует, это все Путин выдумал. Так что вы эта, Этодругином то не подаваитесь ненароком. Zero Children (обс.) 16:24, 11 марта 2023 (UTC)
      • Российские войска, захватывая украинские территории в рамках вторжения в Украину, на оккупированных территориях занимаются ликвидацией украинской культуры. Так как на территории России нет оккупационных армий других государств, то и нет аналогии такой же ситуации в России. Но даже вне рамок войны ситуация с преподаванием украинского языка в России была плачевной, хотя украинцев в национальном составе России порядка миллиона. С другой стороны в Украине со времен СССР был избыток русскоязычных школ и после обретения независимости доля языка бывшей метрополии в школьном образовании естественным образом уменьшалась. Такие процессы проходили в разных странах бывшего СССР, в том числе в Узбекистане, Латвии или Молдове. А в ситуации, когда Россия совершает вторжения в соседние страны под предлогом "защиты русскоязычных", мотивация учить детей в школах русскому языку у соседей России как-то пропадает и этот процесс пошел в ускоренном темпе. Грустный кофеин (обс.) 16:54, 11 марта 2023 (UTC)
        • А зачем вы вообще нам сейчас об этом говорите? Вам говорят одно, а вы говорите вообще другое. Нет никаких сомнений, что большАя часть людей в Украине всю жизнь говорили на русском и хотят говорить на русском, и даже детей хотят учить на русском. У меня есть как живые примеры такого, так и довольно много об этом написано в интернете. Какой вообще смысл тут заниматься политическими войнами и обвинениями РФ в захвате, когда речи о захвате в этой теме не идёт от слова совсем? Количество школ в Украине уменьшилось из-за парочки неназванных законов, которые вы называете "процесс", при этом, не спросив людей, на территории которых эти школы и позакрывали. Мы будем стрелочку поворачивать? Здесь обсуждается даже не правило НаУКР, а вопрос запрета, ограничения, разрешения или восхваления массовых правок по выполнению правила НаУКР. Если вам нечего сказать по теме сабжа, не нужно плодить темы С уважением, Raneddo (о · в) 17:17, 11 марта 2023 (UTC)
          • Я живу в русскоязычном регионе Украины и я хорошо знаком со всей этой ситуации изнутри, как на личном опыте, так и зная внутриукраинское обсуждение этой темы на протяжении многих лет. Поэтому все эти заявления про "говорили на русском и хотят говорить на русском, и даже детей хотят учить на русском" у меня вызывает удивление. Все совсем не так однозначно. Однако это действительно довольно далеко от исходной темы. Грустный кофеин (обс.) 17:25, 11 марта 2023 (UTC)
            • Я просто лично таких людей знаю. И я, разумеется, ошибся, указав в настоящем времени слово большАя часть. Исследования и информация, кроме моих личных источников, у меня есть только до 24 февраля 2022 года С уважением, Raneddo (о · в) 17:28, 11 марта 2023 (UTC)
              • См: «по мере ухудшения отношений между Россией и Украиной менялось и отношение к выбору предлога. За этими предлогами виделась уже не только политкорректность, но и определенная идеология. Российские государственники переключились на более консервативный предлог на, а симпатизирующие Украине стали использовать предлог в. Принципиальными точками усиления идеологической роли предлога стали 2014 и 2022 годы.» Грустный кофеин (обс.) 17:30, 11 марта 2023 (UTC)
                • Так норма же не менялась с 1956 года, поэтому никому никуда переключаться не надо было.
                • И Вы не там ищете источник нормы русского литературного языка. Как и в украинском литературном языке так и и в русском литературном языке речевая норма фиксируется профильными академическими словарями справочниками литературного языка.
                • Речь политиков ни для русского, ни уж тем паче для украинского языка (помните, как Порошенко не знал как будет "кошелек" по-украински?) источником нормы не является. Bogomolov.PL (обс.) 17:54, 11 марта 2023 (UTC)
                  • "Профильные академические словари литературного языка" не возникают чудесным образом сами по себе. Их как правило пишут люди, зависящие от власти, если речь идет о российских справочниках XXI века — то от режима Путина. И в отношении Украины Путин последовательно проводит антиукраинскую политику все годы, которые он находился при власти, то есть весь текущий XXI век. Грустный кофеин (обс.) 18:29, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Все мы так или иначе зависим от власти, не так ли? Вот на Украине просто и цинично устанавливают нормы украинском орфографии постановлением Кабмина. В РФ это не совсем так, в России норму устанавливает не правительство, а профильные доктора наук и академики - а кому же еще это делать, как не им? Ну не нам же с Вами, не так ли? И уж тем паче не чиновникам. И да, доктора и академики получают зарплату. Я вот тоже работаю не первый десяток лет в Академии наук. Но, вы удивитесь (и наши западные коллеги тоже этому удивляются), это мы, ученые, информируем Академию наук о том, чем мы намерены заниматься за свою зарплату. Вот буквально сегодня получил электронное письмо, в котором меня попросили "очень кратко изложить одну задачу, которую планируется решать в период 2024-2028 годов, привести весомый аргумент почему это необходимо сделать (актуальность) и несколько лучших последних работ, которые можно представить в качестве научного задела". Вот так составляются тематические планы Академии наук. Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 11 марта 2023 (UTC)
                      • Я не думаю, что зависимость от путинской власти в любых вопросах, связанных с Украиной, идет на пользу авторитетности любому источнику.
                        Рассуждения про "цинично устанавливаемые нормы украинского языка" властями Украины не думаю что уместно развивать на данной странице. Если вам известны конкретные проблемы в разделе Википедии на русском языке, связанные с изменениями в украинской орфографии в 2019 году, вы вправе открыть отдельную тему об этом. Грустный кофеин (обс.) 19:32, 11 марта 2023 (UTC)
        • В огороде бузина, а в Киеве дядька. То, что на территории СССР не было оккупационных войск, никак не меняет факта уничтожения там христианской культуры. Аналогично, и наличие или отсутствие войск на Украине, абсолютно не влияет на то, являются ли действия украинцев или русских уничтожением какого либо языка или нет. При этом заметьте, это украинская пропаганда не оправдывает уничтожение языка, а именно отрицает сам факт подобных процессов. Какого украинца не спроси, так врете вы все, никто ваш русский не притесняет, сам вот только что говорил в Киеве по русски и никто меня не расстрелял. Zero Children (обс.) 19:38, 11 марта 2023 (UTC)

• • Коллеги, в данной теме всё таки предлагается рассматривать конкретные проблемы и предложения по поводу правила Википедии, а не проводить политико-исторический экскурс. Оффтопик такого объёма делает невозможным конструктивное обсуждение, потому что участники просто забывают, о чём была речь. Siradan (обс.) 19:41, 11 марта 2023 (UTC)

Наглядный пример

К слову, сообществу действительно кажется, что вот такие правки улучшают текст? UPD: Ещё одна. Siradan (обс.) 11:23, 11 марта 2023 (UTC)

• Конечно. "Он работал в школе, заводе и больнице" - это неграмотно, надо исправлять. И если вариант "в школе, на заводе и в больнице" кажется недостаточно гладким, то надо еще и менять порядок слов. Vcohen (обс.) 12:38, 11 марта 2023 (UTC)
  • Предлог "в" не признан ненормативным или ошибочным, ВП:НаУКР такого попросту не декларирует. В результате из допустимого и структурно гладкого текста из-за квадратно-гнездового подхода к соблюдению правила получился абсурд, который никто не исправляет годами. Siradan (обс.) 12:42, 11 марта 2023 (UTC)
    • Возможны варианты. Если мы придерживаемся ВП:НаУКР - исправлять надо. Если мы откладываем в сторону ВП:НаУКР и ориентируемся на "не признан ненормативным или ошибочным" - можно не исправлять. Но если в соседней фразе стоит "на Украине", пусть даже из таких же стилистических соображений, - исправлять все равно надо, или эту фразу, или ту. Vcohen (обс.) 12:49, 11 марта 2023 (UTC)
      • "Но если в соседней фразе стоит "на Украине", пусть даже из таких же стилистических соображений, - исправлять все равно надо, или эту фразу, или ту." — Вот в конкретных примерах такой стилистической проблемы нет и в помине, потому что предлоги применяются ровно в одном месте по тексту. Тем не менее, люди пошли и сделали эти замены просто в лоб со ссылкой на правило совершенно не отдавая себе отчёт о том, к какому результату привели изменения. Это именно то, по поводу чего тема и была открыта: совершенно бесперспективное, с точки зрения улучшения Википедии, спиномозговое следование тексту правила сообщества без какой-либо оглядки на контекст действий. Siradan (обс.) 12:56, 11 марта 2023 (UTC)
        • О чем мы спорим? Вы спросили, можно ли менять на/в из стилистических соображений, я ответил, что можно. Но: только если отменить ВП:НаУКР, и только если честно следить именно за стилем, на уровне статьи или хотя бы абзаца, а не подгонять под заранее известный ответ (будь то "в" или "на"). Vcohen (обс.) 14:01, 11 марта 2023 (UTC)
          • НаУКР не нужно отменять, нужно запретить беготню по статьям с бессмысленной заменой предлогов. Siradan (обс.) 14:03, 11 марта 2023 (UTC)
            • Да, крайне вас поддерживаю. Предлагаю признать дополнение к правилу, что для предотвращения войн правок и других конфликтов, следует запретить правки нацеленные только на В на НА, кроме отмены вандализма С уважением, Raneddo (о · в) 14:15, 11 марта 2023 (UTC)
            • "Запретить беготню по статьям" - да. Но данный пример - если НаУКР сохраняется, то это легитимная стилистическая правка. Если надо, найду ссылку на Розенталя/Лопатина. Vcohen (обс.) 14:25, 11 марта 2023 (UTC)
              • "Справочник по правописанию и литературной правке" С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине. Manyareasexpert (обс.) 14:28, 11 марта 2023 (UTC)
                • Здесь речь не об этом. Вот, нашел: Недопустим пропуск разных предлогов; ср.: на предприятиях и в учреждениях. Vcohen (обс.) 15:06, 11 марта 2023 (UTC)
                • У Вас неверная цитата, у Розенталя написано совсем иначе: "1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине." Bogomolov.PL (обс.) 17:59, 11 марта 2023 (UTC)
                  • Такие манипуляции с использованием устаревших изданий только показывают слабость Вашей позиции. Приведенная мной цитата содержится в справочнике издания 2005 года. А Вы уже в который раз повторяете опровергнутые аргументы. Это нарушение ВП:ПОКРУГУ . Manyareasexpert (обс.) 18:32, 11 марта 2023 (UTC)
                    • Справочник 2005 года кем написан? Разве Розенталем? Он ведь умер 29 лет назад, не так ли? Мнение Розенталя я привел в точности и буквально таким, какое оно было им опубликовано при его жизни. Поэтому цитата от 2005 года, приведенная Вами, написана не Розенталем. Если не им, то кем? Bogomolov.PL (обс.) 19:28, 11 марта 2023 (UTC)
                      • "Справочник по правописанию и литературной правке", 2016 год.
                        Автор: Розенталь Дитмар Эльяшевич
                        Редактор: Голуб Ирина Борисовна - советский и российский учёный-языковед, кандидат филологических наук, специалист в области русского языка.
                        Да Вы и сами это знаете. Manyareasexpert (обс.) 19:41, 11 марта 2023 (UTC)
                        • «Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим» (c) Козьма Прутьков. Розенталь, Дитмар Эльяшевич умер в 1994 году, никаких справочников 2005 и 2016 года он издавать не мог. Seryo93 (о.) 19:47, 11 марта 2023 (UTC)
                          • Значит мое сообщение является подлогом. Подавайте запрос к администраторам. Manyareasexpert (обс.) 19:51, 11 марта 2023 (UTC)
              • Приведённые примеры не имеют отношения к стилистике, это грамматические правки, ведущие к ухудшению стиля, и причиной допустимости которых является ошибочная трактовка ВП:НаУКР. Причём ошибочно его трактует, очевидно, существенная часть осведомлённых о его существовании редакторов. Siradan (обс.) 14:30, 11 марта 2023 (UTC)
                • Вот я строчкой выше привел цитату из Розенталя. Vcohen (обс.) 15:06, 11 марта 2023 (UTC)
            • Если сейчас запретим «беготню по статьям», то потом, если где-то останутся незамеченные «в» и «из», будут говорить «видите, они тут давно, значит, на них есть консенсус». Deinocheirus (обс.) 14:34, 11 марта 2023 (UTC)
              • Консенсус по поводу предлогов имеется — ВП:НаУКР, он связан с недопущением лишних конфликтов, другого консенсуса сейчас нет, если кто-то упорно доказывает обратное в неуместных местах — это как минимум викивозня, методы решения таких проблем в общем наработаны. Я сильно сомневаюсь, что запрет на такие правки приведёт к подобной реакции у существенного числа полезных редакторов, чтобы ваш сценарий представлял реальную проблему. Siradan (обс.) 14:52, 11 марта 2023 (UTC)
                • На самом деле у меня складывается впечатление, что правило НаУКР по большей части само по себе порождает конфликт, который и призвано решать. Если каким-то редакторам кажется жизненно необходимым доказать в Википедии, что именно их предлог является единственно верным — эти люди заняты в Википедии совсем не созданием энциклопедии. Если единообразие требуется из стилистических соображений в конкретной статье — да, решение неоднозначности необходимо, и это именно то, для чего НаУКР предназначалось. В иных случаях — это какой-то порочный круг получается, не несущий реальных улучшений, а лишь акцентирующий внимание на наличии разногласий. Но это рассуждения скорее для арбитража. Siradan (обс.) 15:06, 11 марта 2023 (UTC)
                  • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Bogomolov.PL (обс.) 18:01, 11 марта 2023 (UTC)
              • Нет. Более того, можно нормально уже наконец сформулировать правило. Сейчас оно трактуется всеми по разному. Запретить набеги ВНА, но при этом чётко указать в правилах, что во время викификации можно и нужно проставлять ВП:НаУКР. Общий смысл вообще всех правил в формализации договорённостей для снижения конфликтов. Если какие-то действия будут приводить к ещё большему конфликту, их не надо делать. Чем это действие отличается от простановки "нет источника" везде, где источника нет? Или если начать везде проставлять шаблон КУЛ, если статья не добротная? Это ведь тоже подходит под ПДН и вообще по правилам. С уважением, Raneddo (о · в) 14:56, 11 марта 2023 (UTC)
      • Не надо исправлять перечисления, когда есть общее слово, которое их определяет, даже если вы его не пишем. В варианте со школой, больницей и заводом, нет такого общего слова. Тут же можно привести обратный пример. "Сейчас ученики с первой, второй и третьей парты идут на 456". Хотя с точки зрения больницы, правильно было бы "Сейчас ученики с первой, со второй и с третьей парты идут на 456". Как бы вы написали? С уважением, Raneddo (о · в) 13:36, 11 марта 2023 (UTC)
        • В моем примере есть слово "работал". Выбор с/со - это варианты одного и того же предлога, он (выбор) зависит от слова, идущего непосредственно за предлогом, поэтому "со второй и четвертой", но "с первой и второй". Vcohen (обс.) 14:01, 11 марта 2023 (UTC)
• Я как носитель языка считаю получившийся текст менее читаемым. Вообще подобные казусы происходят тогда, когда в угоду некоему фанатично исполняемому принципу приносится в жертву здравый смысл. Мы имели пример деятельности участника Кубаноид. Вот это всё напоминает о том же самом. Abiyoyo (обс.) 12:55, 11 марта 2023 (UTC)
  • Я вот тоже. Я предлагаю пойти и отменить правки, между тем. В странах при перечислении не надо ставить везде предлоги. Это даже по правилам выходит. На деле, там идёт перечисление стран, и нам не важен предлог каждой страны. Фактически, эти правки можно заменить так "что-то происходит в стране, стране, стране, стране и стране". Более того, как бы вам тяжко не было, при упоминании любой страны, если есть скрытое слово "страна" или подобные, также ставится В. В данном случае "В стране России, в стране Украине, в республике Кипр" и т д. Так что предлоги не ставятся. Если вы не будет против, я снесу эти правки. Это не НаУКР, а совершенно другое правило С уважением, Raneddo (о · в) 13:32, 11 марта 2023 (UTC)
    • Я не против, почему я должен быть против. Abiyoyo (обс.) 13:34, 11 марта 2023 (UTC)
      • Я скорее про остальных С уважением, Raneddo (о · в) 13:36, 11 марта 2023 (UTC)
        • Ну вот остальные пока, скорее всего, это ещё не видели. Я бы это всё сам сразу исправил, но у меня есть стойкое ощущение, что у кого-то, да возмущения это вызовет несмотря на очевидную абсурдность. Siradan (обс.) 13:39, 11 марта 2023 (UTC)
          • Вот и я о том же, поэтому жду мнения. Я же в этом не вижу добрых намерений. Люди, которые выискивают статьи с упоминанием Украины и намеренно везде меняют предлоги вообще не ясно, что полезного могут принести в Вики, кроме очередного срача из-за их правок, причём как в одну сторону, так и в другую С уважением, Raneddo (о · в) 13:44, 11 марта 2023 (UTC)
    • отмена правок будет деструктивна по двум причинам: (1) она нарушит правило ВП:НАУКР и (2) нарушит правила русского литературного языка, которые требуют расставлять предлоги при перечислении в соответствии с тем, какой должен быть предлог у определяемого слова. Bogomolov.PL (обс.) 18:04, 11 марта 2023 (UTC)
• Случай не единственный. Их более 100. И к ним ещё полсотни.— Abiyoyo (обс.) 13:55, 11 марта 2023 (UTC)
  • Если кто-то решит парировать "не так уж и много чтобы бухтеть" — речь об очень конкретном варианте текста, а подобных вариантов может быть сколько угодно.
    Коллеги, принципиальная ошибка в подходе к соблюдению правила очевидная, а универсального решения сейчас нет. Я прошу вас прекратить здесь доказывать непонятно кому что на самом деле является языковой нормой, принять тот факт, что ВП:НаУКР никоим образом не декларирует ошибочность предлога "в" и что такого консенсуса попросту никогда не было, и начать работать над улучшением проекта, а не над сознательной или несознательной пропагандой своих взглядов. Siradan (обс.) 14:06, 11 марта 2023 (UTC)
    • Утверждение о том, что правило ВП:НАУКР фактически дозволяет использование "в Украине" только на том основании, что в правиле не написано, что "в Украине" запрещено, напоминает шутку из "Кабачка 13 стульев", где пан Вотруба требовал у пана Гималайского справку от каждой женщины о том, что тот на ней не женат.
    • Правило устанавливает предписанную форму и только ее, остальные формы правилом не предписаны. Bogomolov.PL (обс.) 18:08, 11 марта 2023 (UTC)
      • Это уже откровенное хождение по кругу. Siradan (обс.) 18:12, 11 марта 2023 (UTC)
• А вот свежайший пример ботообразной замены другого типа — с нарушением самоназвания организации. Для ошибки понадобилось 4 правки. Siradan (обс.) 22:18, 11 марта 2023 (UTC)

Текст правил

Коллеги, в ходе обсуждения я заметил, что по обе стороны конфликта происходят подмены понятий: нормы русского языка подменяются правилом Википедии. Так, участники, в том числе администраторы, в ходе обсуждения правил Википедии начинают прямо апеллировать к нормам русского языка, хотя текст и дух правила ВП:Имена никоим образом не декларирует общих языковых норм и не ставит такой цели. Цель правила указана в его преамбуле: "Вопросы именования часто вызывают жаркие споры у участников и войны переименований и изменений статей. (...) Для предотвращения споров и войн правок ниже предлагается список рекомендуемых вариантов написания некоторых названий, выработанный в ходе различных обсуждений"; отдельно в преамбуле подчёркивается, что "в любой момент времени может существовать несколько возможных написаний для одного и того же слова или разных названий для одного и того же предмета, причём необязательно все варианты, кроме одного, являются ошибочными". При этом на такие правила, как ВП:НаУКР и ВП:БЕЛ, имеются собственные ссылки, и в разделах отсутствует явное указание на то, что альтернативы не были признаны ошибочными с точки зрения правил языка, и что унификация призвана лишь оптимизировать процесс написания статей путём фактического запрета на ведение малополезных либо бесполезных в масштабах статей споров.

Как мне кажется, отсутствие данной информации в конкретных разделах может приводить к искажению духа правила среди участников, так как редактора преимущественно игнорируют прочтение правила целиком, что порождает трактовки частных правил вида "вариант написания является ошибочным", противоречащие общему правилу. Я предлагаю в явном виде внести информацию о задаче ВП:Имена из преамбулы в указанные разделы, так как верная трактовка правила всеми участниками сообщества является критически важным моментом в дискуссиях вокруг этих правил и позволяет избежать споров, бессмысленных в контексте обсуждаемых тем. Предложение является сугубо косметическим, так как уточнение трактовки уже присутствует в тексте правила и будет лишь продублировано в соответствующих разделах для удобства при навигации. Siradan (обс.) 16:12, 11 марта 2023 (UTC)

• За. Может быть, можно даже дописать что-то о том, что духу правила (предотвращение конфликтов) больше соответствует даже иногда оставить вариант, противоположный рекомендуемому, только чтобы не раздувать конфликт. Хотя формулировку, конечно, надо хорошо продумать. Vcohen (обс.) 16:24, 11 марта 2023 (UTC)
  • По поводу рекомендаций о допустимых случаях — это всё таки отдельный вопрос. Здесь речь конкретно о том, чтобы у участников было ясное представление о правиле: не "альтернативные варианты написания являются ошибочным", а "один вариант выбран для пресечения малопродуктивных споров, но не обязательно из-за ошибочности альтернатив". Вот повсеместное осознание этого нюанса позволит спокойнее и продуктивнее вести дальнейшую работу над правилом. Siradan (обс.) 16:33, 11 марта 2023 (UTC)
    • вопрос "ошибочности" должны решать не википедисты своим голосованием, а авторитетные академические профильные АИ. Bogomolov.PL (обс.) 18:09, 11 марта 2023 (UTC)
      • Вопрос ошибочности в принципе не рассматривается правилом. Ни в какой форме. Вообще. И именно на этом я предлагаю акцентировать внимание. Siradan (обс.) 18:13, 11 марта 2023 (UTC)
      • Политическая ангажированность в условиях цензуры способна нивелировать "авторитетность" у российских источников. На практике как это происходит иллюстрирует ВП:УКР-СМИ. Поэтому чем дальше, тем больше будет возникать вопросов к академическим профильным АИ, изданным в России и затрагивающим политически чувствительные темы. Грустный кофеин (обс.) 18:20, 11 марта 2023 (UTC)
• Если это поможет уменьшить остроту проблемы, можно и внести. Но от этого содержательная часть правил нисколько не поменяется, всё равно «в Украине» будет противоречить правилу и заменяться по мере обнаружения. AndyVolykhov ^↔ 18:24, 11 марта 2023 (UTC)
  • Да, я об этом написал: это сугубо декоративное изменение, которое, однако, должно помочь сфокусировать дальнейшую дискуссию и ограничивать ответвления в дебри на основании явного несоответствия теме обсуждения. После этого будет проще обсуждать, например, проблему в секции выше. Siradan (обс.) 18:28, 11 марта 2023 (UTC)
  • Ну и кто обостряет? Консенсуса-то нет. Не надо ничего заменять «по мере обнаружения». Нет консенсуса и никогда не было, что, кстати, констатировано в решении АК:1249 в пп.2 и 5. Abiyoyo (обс.) 18:33, 11 марта 2023 (UTC)
    • Вы и обостряете-с. AndyVolykhov ^↔ 19:30, 11 марта 2023 (UTC)
      • Вот не надо с больной головы на здоровую. Консенсуса в сообществе нет. Это констатировано недавним решением АК — раз, итогом 2008 года — два. Мною предлагается стандартная в таких случаях отсутствия консенсуса опробованная мера — установить мораторий на замены в любую сторону. Приходите вы, и начинаете отстаивать неконсенсусный вариант, да еще и грозитесь совершать неконсенсусные правки. Если обостряю тут я, то я не знаю, что значит «обострять». Abiyoyo (обс.) 19:35, 11 марта 2023 (UTC)
        • В вашей реплике неверны практически все утверждения. АК ничего не писал в решении о консенсусе, мера в виде моратория вовсе не «стандартная опробованная», я ничего не грожусь совершать и так далее. Пожалуй, при такой концентрацией неверных утверждений я воздержусь от дальнейших дискуссий с вами как полностью бессмысленных. И так этот спор из-за двух букв тут непомерно разросся. AndyVolykhov ^↔ 19:48, 11 марта 2023 (UTC)
          • АК:1249 написал буквально:

• «раздел ВП:НАУКР не принимался в результате структурированного обсуждения»
• «Учитывая соображения, зафиксированные в п. 2, активность и регулярность обсуждений правомерности этой нормы, Арбитражный комитет констатирует, что нынешнее положение правила является недостаточно обоснованным или воспринимается таковым значительной частью сообщества».

Это в точности означает «нет консенсуса». Отсутствие консенсуса также подтверждено в итоге на КПМ от 1 августа 2008 года, которое было единственным содержательным обсуждением по вопросу, по которому подведен какой-то итог.

Мера в виде моратория — стандартная, опробованная и неоднократно применявшаяся. По памяти привожу следюшие примеры в аналогичных случаях:

• Решение АК по Ахмеровскому лесу (АК:898)
• Мораторий на применение пункта о пяти строчках в ВП:НАВШАБЛОНЫ
• Решение по ВП:ГОМО
• Были также аналогичные частные определения в посредничествах.

Относительно ваших намерений — могу и ошибаться. Коли так, я рад, что ошибся. Хотя пока вы чуть ли не единственный участник кто предложение о моратории критиковал. Abiyoyo (обс.) 20:02, 11 марта 2023 (UTC)

• Консенсуса не было, однако было голосование, по итогам которого было решено не пересматривать правило. Почему в данной ситуации Вы не хотите принять результат голосования? Сачков Александр (обс.) 07:40, 12 марта 2023 (UTC)
  • Почему не хочу? Я признаю. До августа 2023 года НаУкр никто не пересматривает. Abiyoyo (обс.) 21:15, 12 марта 2023 (UTC)
    • Можно пересмотреть решение АК. Manyareasexpert (обс.) 21:18, 12 марта 2023 (UTC)
      • Да ну не. Невозможно и не нужно. Торопиться некуда. Вон, аргументы на спецстранице до сих пор собирают и шлифуют. Пока можно договориться, что массовых замен не будет. Обратите внимание, что ни один участник, несмотря на сотни Кб флуда не сказал «я против моратория». Конечно, не факт, что получится, но шансы есть. Если даже такой найдется, ну будет один неприсоединившийся. Как он выглядеть будет? Abiyoyo (обс.) 21:24, 12 марта 2023 (UTC)

Реализация

Раз обоснованных критических замечаний пока не поступило, ко внесению в начало разделов ВП:Имена#Топонимы и ВП:Имена#Связанные с Украиной предлагается следующий вариант:

Siradan (обс.) 20:20, 11 марта 2023 (UTC)

• Слишком кричаще, так надо выделять основное смысловое, а не второстепенное. Можно сноску поставить, например. Отвлекать от основного содержания не надо. AndyVolykhov ^↔ 21:08, 11 марта 2023 (UTC)
  • Сноска проблему не исправит, потому что для её просмотра читателю нужно предпринять активное действие. Суть ведь в том, что люди не вникают в детали, когда видят страницу правила, поэтому текст нужно разместить в явном виде, чтобы его нельзя было пропустить, иначе в этом и смысла особо нет, так как никто сноску предварительно не заметит. Можно изменить тип шаблона на notice, если оформление слишком яркое. Siradan (обс.) 21:16, 11 марта 2023 (UTC)
    • Я против любых центрированно-рамочных шаблонов, извините. В правилах они консенсусно используются только для «в двух словах» и ни для чего другого. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 11 марта 2023 (UTC)
      • Это и есть пересказ преамбулы правила в двух словах. Это никак нельзя назвать "вторичной информацией", особенно в свете того, что её в актуальном виде просто игнорируют. Можно внести обычным текстом в каждый раздел, но, честно говоря, я не понимаю принципиальной разницы с шаблоном, потому что это так и так будет отвлекать от конкретного частного случая. Siradan (обс.) 21:30, 11 марта 2023 (UTC)
        • Нет, это не пересказ преамбулы, это второстепенная информация. Первостепенная — «надо писать так-то». Второстепенная — «противоречащее правилам написание не всегда является неграмотным». AndyVolykhov ^↔ 21:34, 11 марта 2023 (UTC)
          • Что тогда эта информация делает в преамбуле всего правила, если она второстепенная? Siradan (обс.) 21:37, 11 марта 2023 (UTC)
            • Дополняет правило. Так как она относится ко всем случаям, то и приводится в преамбуле. AndyVolykhov ^↔ 21:44, 11 марта 2023 (UTC)
              • Для вторичных дополнений есть заключение. К слову, оно в этом правиле присутствует, так что логика здесь другая. Эта информация подана первым абзацем преамбулы, и изначально вообще не подразумевалось, что читатель при переходе на страницу будет пропускать преамбулу. Siradan (обс.) 21:52, 11 марта 2023 (UTC)
                • Простите, но рассуждения о том, что первична преамбула, а сама суть правила вторична, я расцениваю как заведомо абсурдные, поэтому от участия в подобной дискуссии также воздержусь. AndyVolykhov ^↔ 22:17, 11 марта 2023 (UTC)
                  • Коллега, сама суть правила изложена в преамбуле, поэтому лучше воздержитесь от ложных обвинений. Siradan (обс.) 22:20, 11 марта 2023 (UTC)
                  • Или иными словами "за неимением аргументов покину чат". Сама суть правила в преамбуле. Остальные блоки правила -- это раскрытие для разных вариантов случаев этого правила. Вы зачем-то выворачиваете смысл повествования. Иначе выходит, что правило взялось неоткуда, его придумали просто ради удовольствия, а в преамбуле прокомментировали, какое удовольствие получают от этого правила. Вы сейчас говорите примерно следующее "за убийство дают X лет, а комментарий к этому -- право на жизнь". Но нет, это не так. Именно наличие права на жизнь создало закон, запрещающий убийства. И здесь ровно та же история.
                    Проблема именно в войнах правок, массовых заменах одного на другое. И именно это породило то, что пришлось ввести правило, но никак не желание создать в википедии единообразие и авторитарный "консенсус". В ином случае, мы тут должны Вторжение России на Украину (с 2022) переименовать в CВО, ведь учёные в РФ именно так называют это вторжение С уважением, Raneddo (о · в) 23:07, 11 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог

Судя по дискуссии, консенсус на мораторий уже сейчас недостижим. Смежная инициатива косметического изменения правила, которая, казалось бы, не должна вызвать сопротивления, так как не предлагает искажать текст и дух правила, так же заблокирована. Одной из основных причин отсутствия консенсуса я вижу фундаментальное расхождение в трактовке правила ВП:Имена, частные рекомендации которого воспринимаются многими участниками как совершенно безальтернативные и принудительно обязательные ко внесению во все тексты Википедии. При этом в тексте правила указание на подобное отсутствует, что, в свете проблемности процедуры принятия правила в целом, не позволяет говорить о консенсусности такой трактовки.

Так как принятие решения по вопросу массовых правок является необходимым, я считаю, что на данном этапе единственным возможным вариантом разрешения конфликта, помимо заметания под ковёр, является уточнение трактовки ВП:Имена как правила в целом через арбитраж. Siradan (обс.) 10:19, 13 марта 2023 (UTC)

• Но это же просто неверно, указание на обязательность там присутствует. «Рекомендуемых вариантов следует придерживаться во всех статьях Википедии» (и далее список из двух исключений), «При этом в некоторой части статей (а иногда — и в некоторой части одной статьи) понятие называется одним образом, а в другой части — иным, что приводит к тому, что статьи выглядят не совсем последовательно и аккуратно» (из этого прямо следует, что нужна унификация). Видеть тут неоднозначность — прямое нарушение ВП:НИП, я полагаю. AndyVolykhov ^↔ 12:43, 13 марта 2023 (UTC)
  • В приведённой вами цитате, которая, как вы утверждаете, свидетельствует о прямом требовании унификации текстов, говорится конкретно об именовании понятий. Пример с вариативностью названий определения я давал. Хоть вы и указали, что вариативность в конкретном примере допустима, так как не достигнут консенсус об унификации — вы не привели соответствующих дискуссий: отсутствие дискуссий указывает на отсутствие проблемы. Таким образом, можно предполагать, что в правиле речь идёт о вариантах наименований, которые либо стилистически противоречат друг другу в одном и том же тексте, либо по тем или иным причинам не позволяют значительной части читателей понять о чём именно идёт речь несмотря на понимание ими самого подразумеваемого предмета. Эта трактовка подтверждается дальнейшим текстом из того же абзаца, в котором подчёркивается, что проблема актуальна для неустоявшихся собственных названий. То есть речь не об абсолютной унификации текстов, оторванной от контекста. Тем более, что речь в цитате идёт о конкретной сфере применения, и она не касается грамматических форм.
    Трактовка цитаты «Рекомендуемых вариантов следует придерживаться во всех статьях Википедии» как обязующей в принудительном порядке заменять любые альтернативные употребления может вызывать противоречия, если не учитывать дух правила. При этом дух правила одна только эта цитата не может определять. Разногласия у нас с вами именно вокруг духа правила, в частности, относительно того, какие именно части текста правила определяют его дух, пример разногласия — разделом выше. Регулярные обвинения я не считаю конструктивными в какой-либо мере. Siradan (обс.) 13:04, 13 марта 2023 (UTC)
    • Нет, никаких противоречий там нет. Приведённый пример не относится к числу упомянутых в ВП:ИМЕНА. Процитированные мной фрагменты трактуются однозначно. AndyVolykhov ^↔ 13:30, 13 марта 2023 (UTC)
      • Почему это не так я объяснил. Пример разделом выше явно демонстрирует, что вашу убеждённость в категоричной однозначности трактовки правила не разделяют и другие участники. Диалог, очевидно, зашёл в тупик, и продолжение дискуссии здесь ни к чему полезному не приведёт. Siradan (обс.) 13:38, 13 марта 2023 (UTC)
        • Кто именно разделяет позицию о том, что фраза «Рекомендуемых вариантов следует придерживаться во всех статьях Википедии» означает, что можно не придерживаться этих вариантов? AndyVolykhov ^↔ 13:44, 13 марта 2023 (UTC)
          • Всё же, участники по разному могут относиться к правилам. Так или иначе, правила, в которых не указано, что что-то ЗАПРЕЩЕНО, да-да, лучше такими буквами или наоборот ОБЯЗАТЕЛЬНО, а используются слова "следует", "рекомендуется", никак как рекомендация трактоваться не могут. Например, фраза "все правила обязательны к исполнению" -- это чёткая фраза, которая говорит, что правила обязательно соблюдать. Но невыполнение рекомендации -- это не несоблюдение правил, ведь это всего лишь рекомендация. Это можно назвать доведением до абсурда, а можно понять, что ваши аргументы ничем не отличаются по форме от этого моего. С уважением, Raneddo (о · в) 13:54, 13 марта 2023 (UTC)
            • Нет, вы говорите принципиально разные вещи. Siradan выше убеждён, что правило разрешает писать иначе, если того требует стиль, и что-то подобное. Вы говорите о том, что рекомендация не абсолютно жёсткая. Я категорически не согласен с тем, что в правило заложена какая-то вариативность, кроме той, что там прямо написана в исключениях, но могу согласиться с тем, что ЗАПРЕЩЕНО не написано большими буквами. По факту да, не запрещено. Но «следует» и в тексте уровня правил (а не руководств) — это достаточно жёсткая модальность, и для игнорирования в каких-то исключительных случаях требуются серьёзные основания, выделяющие эти случаи. AndyVolykhov ^↔ 14:01, 13 марта 2023 (UTC)
          • Коллега AndyVolykhov, формулировка "следует" в правило была внесена не в смысле "обязательно": Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/01#Возврат улучшенной версии ВП:ИМЕНА, АК:1070. Siradan (обс.) 22:58, 13 марта 2023 (UTC)
            • Вы не ответили на мой вопрос выше. Эта ссылка не доказывает ваше утверждение. AndyVolykhov ^↔ 23:32, 13 марта 2023 (UTC)
              • Эти ссылки доказывают, что ваша категоричная трактовка правила явно неконсенсусная. Материал для АК я уже собрал, и есть веские исторические основания для признания неконсенсусной трактовку правила как предписания к унификации, что приведёт к мораторию на бездумные массовые замены. Вы, очевидно, решили настаивать на своём до конца, и убедить в ошибочности вашей позиции я не смогу вне зависимости от качества моей аргументации. Siradan (обс.) 23:54, 13 марта 2023 (UTC)
                • Ничего они не доказывают, кроме того, что один участник не увидел разницы между «рекомендуется» и «следует». А вот АК увидел. Замечу также, что, если заявка в АК будет подана в таком виде, в ней будет добавлено требование с моей стороны оценить ваше поведение на предмет НИП, НЕСЛЫШУ и НДА с предлагаемыми санкциями в виде топик-бана на этот вопрос. Вы, конечно, можете рискнуть. AndyVolykhov ^↔ 08:42, 14 марта 2023 (UTC)
                  • Пожалуйста, но смотрите, чтобы такие требования не обернулись против вас. Siradan (обс.) 08:45, 14 марта 2023 (UTC)
• Чувствую, что из-за усилий отдельных участников придется-таки писать в арбитраж. Не впервой. Я бы также считал желательным в заявке запросить оценку действий отдельных участников на предмет соответствия ВП:НИП в части твердокаменного упорства и препятствования достижению консенсуса. Чего стоят аргументы вида «соберите консенсус, что консенсуса нет». Надоело, на самом деле. Abiyoyo (обс.) 14:15, 13 марта 2023 (UTC)
  • Поздравляю с победой над соломенным чучелом. Таких аргументов нет и не было. Моя позиция проста: 1) текст правил консенсусен, так как всеми причастными исполняется, несмотря на недовольство части сообщества, и АК подтвердил статус этого правила в решении; 2) для изменения правил в любую сторону (в том числе в сторону отмены) нужен явно выраженный консенсус. AndyVolykhov ^↔ 14:26, 13 марта 2023 (UTC)
    • Позиция других участников заклюячается в том, что текст правила неконсенсусен. Что доказывается тем, что а) правило никогла никем не обсуждалось и не принималось и б) есть массовое несогласие с тем, что там написано, как минимум с 2009 года. в) Правило регулярно и сознательно не соблюдается опытными участниками. В части НаУкр, так еще и г) в 2008 году было констатировано отсутствие консенсуса по вопросу в итоге на КПМ.
      Я вообще перестаю понимать, что вы назвываете «косенсусом». Консенсус — это либо явно выраженное согласие, либо как минимум готовность подчиняться при внутреннем несогласии. Этого нет. Ни второго, ни тем более первого. Что такое «консенсус» я просто не понимаю. То что я вижу, совершенно отчетливо выглядит как его отсутствие. Просто вот одного этого обсуждения самого по себе достаточно, чтобы констатировать, что консенсуса нет. Одного его. Abiyoyo (обс.) 14:42, 13 марта 2023 (UTC)
      • «как минимум готовность подчиняться при внутреннем несогласии» проявляли абсолютно все опытные участники раздела до событий прошлого года, включая вас лично. То, что консенсуса сейчас нет (если его правда нет), не является основанием для отмены правила. Это так не работает. Консенсус перебивается только новым консенсусом. AndyVolykhov ^↔ 15:27, 13 марта 2023 (UTC)
        • Консенсуса писать хоть что-то затрагивающее Украину так, как это приказывает делать путинский режим, как бы уже нет.
          А если все эти словари путинской эпохи уже и не особо авторитетны в этом вопросе и отрицать имперское отношение нынешней российской власти к Украине уже не получится, то никакого консенсуса тем более нет. Грустный кофеин (обс.) 15:50, 13 марта 2023 (UTC)
        • Согласно ВП:НАУКР Данный список формируется по итогам обсуждений именования статей (Википедия:К переименованию), пересматривать которые имеет смысл лишь в том случае, если имеются существенные аргументы, не учтённые в предыдущих обсуждениях. редакторы могут подать на переименование Вторжение России на Украину (с 2022) , получить Вторжение России в Украину (с 2022) по подавляющему большинству АИ, и сформировать новое НАУКР. Да? Нет? Manyareasexpert (обс.) 15:55, 13 марта 2023 (UTC)
          • Я уже писал на СО арбитража: на новостной и отцензурированной теме "изменения языковых норм" не выявляются. Seryo93 (о.) 16:05, 13 марта 2023 (UTC)
            • Выявить достаточно то, что требуется в ВП:ИС. Manyareasexpert (обс.) 16:08, 13 марта 2023 (UTC)
          • Если вы так сделаете, блокировка будет сразу же, с учётом Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/07#Manyareasexpert 2. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 13 марта 2023 (UTC)
            • То есть правило в одной части применяется, в другой - его применение заблокировано. Часть редакторов настаивает на "консенсусности" правила, при этом изменение правила предусмотрено в самом правиле, но осуществление это изменения невозможно, заблокировано. Нет ли здесь некоторой эээ коллизии? Manyareasexpert (обс.) 16:13, 13 марта 2023 (UTC)
              • Нет. НАУКР общее для всех статей, оно не делится по частям. По крайней мере, пока о возможности его деления по статьям опять же не достигнут консенсус. Обсуждать его как целое можно, но до августа, в общем-то, бессмысленно. AndyVolykhov ^↔ 16:19, 13 марта 2023 (UTC)
                • Нет? Применение части Данный список формируется по итогам обсуждений именования статей (Википедия:К переименованию), пересматривать которые имеет смысл лишь в том случае, если имеются существенные аргументы, не учтённые в предыдущих обсуждениях. не заблокировано? Как же можно его применить? Manyareasexpert (обс.) 16:21, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Формально можно вынести на переименование массив статей с «на Украине», но, опять же, не до августа. Или вы про то, что «заблокировано» решением сообщества и АК? Ну сообщество и АК могут принимать любые решения. AndyVolykhov ^↔ 16:25, 13 марта 2023 (UTC)
                    • То есть специально надо вынести «весь массив» на КПМ. Кто так делает? Правда, по другим случаям достаточно одной. А даже и по НаУкр было достаточно одного КПМ, где «нет консенсуса», чтобы выдать это за «есть консенсус». А чтобы поменять, надо уже «весь массив». Вы это откуда взяли? Вам самому не смешно? Вы начинаете выдвигать все новые доводы ad hoc, чтобы защитить свою позицию. В науке, когда для спасения позиции приходтся придумывать все новые фантастические допущения, это обычно свидетельство, что теория опровергнута и превращается в псевдонауку. Abiyoyo (обс.) 17:15, 13 марта 2023 (UTC)
        • Нет, я лично прикладывал активные усилия в противоположном направлении много лет подряд. Я никогда не считал это правило консенсусным, по крайней мере в той форме, в какой оно написано сейчас. И не я один. Не было никакого консенсуса и согласия, это оспаривалось как минимум с 2009 года. Регулярно статус обязательности нормы оспаривался, регулярно это многие не признавали. И по НаУкр не было согласия вообще никогда. А сейчас его и подавно нет. Т. н. правило было навязано без обсуждения, что критиковалось с самого начала. Это не консенсус, это навзяывание силой и манипуляциями против консенсуса. Не надо защищать такие методы. Они порочны и никогда до добра не доводят. Abiyoyo (обс.) 17:02, 13 марта 2023 (UTC)
          • Коллега, вы же правильно написали: консенсус — это не когда «все за», это когда «все признают». Ну вот НАУКР все и признавали. Не соглашались, но признавали. Это и есть нормальный википедийный консенсус. А практика «кто-то спорит, значит, это не правило» приведёт к тому, что под нож пойдут одно за другим все правила. Это приведёт к какой-то пользе для проекта? AndyVolykhov ^↔ 20:06, 13 марта 2023 (UTC)
            • Во-первых, многие были введены в заблуждение плашкой «правило», установленной без обсуждения. И ссылкой на итог на КПМ, где по факту результат «нет консенсуса». Давайте назовем вещи своими именами. Вскрылся если не обман, то некая полуправда. Это достаточное основание, чтобы т. н. «консенсус» признать ничтожным.
              Кроме того, ситуация в сообществе изменилась. То, что раньше терпели, сейчас терпеть не готовы. Никакого «перебивания консенсуса» тут требовать нет оснований. Если бы ранее было достигнуто честное согласие, вы были бы правы. Но раньше было «просто терпели». Так вот больше не терпят. И никакого иного «перебивания» тут не требуется. Перебить согласие нужно новым согласием. Это честно. Чтобы перебить «просто терпели» достаточно просто перестать терпеть. Abiyoyo (обс.) 21:05, 13 марта 2023 (UTC)
              • Нет, недостаточное. Никому не интересна вики-археология 2005 года. Кроме того, более-менее ясный консенсус за «на» был, например, тут: Википедия:Форум/Архив/Предложения/2006/05#На Украине?. Ну и там участники говорят, что перед включением в ВП:ИМЕНА все вопросы обсуждались, так что, скорее всего, мы/вы просто не нашли обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 21:28, 13 марта 2023 (UTC)
                • Спасибо, посмотрел. Итога нет. По мнениям — небольшой аифметический перевес за «на Украине», если считать по голосам, но в целом я бы сегодня не подвел под этим обсуждением итога «Есть консенсус за то, что всегда следует писать только „на“». Скорее «Участники скорее предпочитают вариант „на“, но многие высказываются за мягкий подход. Рекомендуется использовать „на“, но твердого консенсуса за необходимость однозначного и обязательного варианта нет». Собственно, если вы прочтете правило образца 2006 года, то там совсем другие формулировки, чем сейчас. Abiyoyo (обс.) 21:39, 13 марта 2023 (UTC)
                • Что касается «предыдущего обсуждения», почти уверен, что его не было. Посмотрите сюда: [1]. Участник ТЖА0, известный своей исключительной, гм, эксцентричностью, занимался какими-то оформительскими правками в ПИ «Википедия». И в течение нескольких минут «принял» (установкой плашки «policy») аж три правила Рувики. Это не похоже на установку плашки по результатам всестороннего обсуждения. Просто тогда отношение к понятию «правило» было иным. Ну плашка и плашка. Abiyoyo (обс.) 21:58, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Да ладно, там с самой первой правки было слово «правила» и соответствующая категория. AndyVolykhov ^↔ 22:08, 13 марта 2023 (UTC)
                    • Консенсусным оно, однако, не было никогда. Siradan (обс.) 22:12, 13 марта 2023 (UTC)
                    • Ну тем более. Если с первой правки слово правило, как оно могло обсуждаться? Просто тогда иначе было. Кто угодно пришел и написал правило. Кому могло прийти в голову, что 20 лет спустя кто-то будет вести километровые споры «что такое консенсус». И что поменять произвольный текст, который его автору показался уместным, будет можно только после мегабайта срача, полдюжины исков в АК, а потом еще такого же количества срача, сдобренного пригоршней блокировок за ЭП. Просто не надо выдавать произвольный текст от одного участника в 2006 году за «священный и незыблемый консенсус». Это не заповеди на горе Синай, где даже одну букву менять — кощунство. Сегодня, в совершенно иных социальных условиях «перебивать» заведомо невозможным и совершенно другим по смыслу консенсусом чье-то личное мнение, с которым никто особо не стал спорить (скорее всего просто потому что никого не заиинтересовал), явно не выглядит разумным требованием и эквивалентным по содержанию тому, что было в 2006 году, когда слово «правило» не значило практически ничего.
                      И еще кое что вам личное скажу. Я понимаю, что может быть, вам хочется сохранить что-то из старой рувики образца 2006 года, что-то из наследия тех лет. Но, поверьте, вы делаете нечто прямо противоположное тому, что было тогда. Тогда никому бы ни пришло в голову вести бюрократический спор на сотни экранов по вопросу «консенсус или не консенсус». Тогда все было проще. Вы защищаете старину с помощью методов, кардинально искажающих то, чем была она по духу. Abiyoyo (обс.) 22:18, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Да нет, вот первоисточник, он был, конечно. В обсуждении статьи «Украина». Вот её состояние на момент принятия правила: [2]. И страницу создал не кто попало, а второй администратор и бюрократ рувики Maximaximax.
                        Коллега, пожалуйста, не надо догадок о моих мотивах. Они ошибочны. Я защищаю не «старину», а общий порядок в проекте. Порядок, при котором правила действуют, пока нет консенсуса за их изменение или отмену. Порядка, при котором прав не тот, кто пишет больше реплик, а тот, кто может убедить других или предложить им компромисс. (А если не сможет убедить, то готов смириться с тем, что сохраняется статус-кво). Порядка, при котором игра с правилами и заведомо ложные утверждения наказуемы. AndyVolykhov ^↔ 22:41, 13 марта 2023 (UTC)
                        • Отлично. Обсуждение трех участников парой фраз где-то на СО статьи нам предлагают считать незыблеым консенсусом, который на практике невозможно поменять никогда. Я не вижу в этом обсуждении ничего содержательного вообще. Тем более идеи, что «итог на КПМ приводит к необходмости во всей ВП писать только так».
                          Порядок — это хорошо. Но непродуктивная защита устарешего порядка приводит к беспорядку еще большему. Порядок должен быть адекватен реалиям жизни, а не просто потому что «так было». Здоровый консерватизм может быть полезен, но когда он превращается в твердокаменное сопротивление реальности — источник катастроф. Вы на практике говорите: «Изменить ничего нельзя, кто не согласен, тому — блокировка». На такую позицию ответ может быть один: «Правила НаУкр — филькина грамота». Другого ответа на позицию «в 2004 году на СО статьи три человека перкинулись парой слов, теперь до вечности ни йоты вы не поменяете» ждать не стоит. Abiyoyo (обс.) 22:56, 13 марта 2023 (UTC)
                          • Коллега, извините, но мне надоело на каждую вашу фразу отвечать «нет, я этого не утверждал и не собирался». Именно это я и говорил выше, когда писал о наказуемости заведомо ложных утверждений. А многие поправки в правила у нас и сейчас обсуждают по сути три-четыре человека. AndyVolykhov ^↔ 23:38, 13 марта 2023 (UTC)
                        • Что именно вы «не утверждали»? Пока вы единственный участник, из-за которого мы не можем в этом обсуждении достичь консенсуса всего-лишь об ограничении массовых замен. Сейчас вы — основной источник сопротивления любым изменениям в этом вопросе. Как еще я должен понимать вашу позицию на практике? Abiyoyo (обс.) 23:46, 13 марта 2023 (UTC)
                          • Хе. Вы видели ВП:ПАПА: «Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении»? Предлагаю открыть известное вам голосование и проверить, сколько участников из тех 60 %, которые высказались против изменения правил, выступают за указанный мораторий. К тому же приписанная вами поддержка такой меры, например, Zero Children'у или BogomolovPL'у, выглядит явно абсурдной. AndyVolykhov ^↔ 08:48, 14 марта 2023 (UTC)
                        • Данные участники много написали на данной странице, но они не сказали ни разу «я против». 90 % обсуждения тут — флуд на тему «как правильно», а не по существу. Более того, некоторые участники — сторонники «на» прямо поддержали мораторий. Abiyoyo (обс.) 08:52, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Ники тех, кто поддержал и при этом был против изменения правила? «Я за» они тоже не сказали, а по контексту очевидно, что против. А вот сейчас и спросим. Zero Children, Bogomolov.PL, Fred, вы как, за мораторий на исправление «в» или против? AndyVolykhov ^↔ 08:57, 14 марта 2023 (UTC)
                            • Ну, если статьи заморозят в их текущем виде, то можно и мораторий. Если же их продолжат дополнять, одновременно внося новые "вна", то смысла в моратории нет. Все равно в статье возникнет конфликт, где каждый будет тянуть одеяло на себя. Вернее, сотни конфликтов, так как статей с "вна" сильно больше одной. Причем, вангую что запросы на ЗКА по этому поводу будут улетать в архив без итога. Делать админам больше нечего, кроме как влезать в нерегулируемый (у нас же мораторий) правилами конфликт, в котором при абсолютно любом решении, админа же помоями и обольют. Zero Children (обс.) 09:22, 14 марта 2023 (UTC)
                            • Я из принципа сделал 4 рандомных исправления НА. Будет дальше шум на эту тему, буду дальше партизанить)) Fred (обс.) 10:26, 14 марта 2023 (UTC)
                            • Я не вижу причин для моратория. Почему? Правило либо есть, либо его нет. Если есть основания для изменения правила ВП:НАУКР, то его можно и нужно поменять. Если этих оснований недостаточно, то нет смысла в моратории - ведь это запрет на исполнение правила. Ведь мораторий как бы предполагает, что правило через полгода будет уж точно изменено. А это типичное ВП:НЕГУЩА. Bogomolov.PL (обс.) 12:31, 14 марта 2023 (UTC)
                          • «Я за» сказал Vcohen. Он сторонник варианта «на», но участник этот известен разумным и умеренным подходом, с ним можно вести диалог и достигать компромисса. Что скажут другие — да, давайте спросим. Это опытные участники, ожидаю, что они выскажутся разумно исходя из стремления к достижению компромисса, на который я все еще надеюсь. Abiyoyo (обс.) 09:08, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Не могу найти, где он это сказал. AndyVolykhov ^↔ 09:12, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Его первая реплика на этой странице. Третья реплика в самом верху. Abiyoyo (обс.) 09:14, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Там только про мораторий на массовые замены. А вы ниже несколько раз писали про мораторий на любые замены. AndyVolykhov ^↔ 09:19, 14 марта 2023 (UTC)
                          • На массовые, да. Об этом написано в стартовом посте: «массовые ботообразные замены». Любые — нет, не требуется, потому что случаи разные. Abiyoyo (обс.) 09:29, 14 марта 2023 (UTC)
                          • С точки зрения правил, я вижу только один вариант реализации моратория: рассмотреть соответствие массовых правок ВП:МНОГОЕ. Я могу, в принципе, пойти навстречу и согласиться с тем, что тут не стоит делать правки без выраженного консенсуса, даже несмотря на наличие правила. При этом для реализации необходимо решить, какие правки являются массовыми. Как я уже говорил, я не согласен с тем, что менее 100 правок такого рода — это массово. Лучше даже поставить 300. AndyVolykhov ^↔ 10:51, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Никто не делает по 300 правок в этом вопросе. Такого количества статей-то с «в укр» скорее всего нет. «Массовые» в данном сслучае означает целенаправленное хождение по статьям с целью замен в ряде статей, а не однократная замена в конкретной статье по смыслу и необходимости, над которой ведется содержательная работа. Abiyoyo (обс.) 10:57, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Ну а просто запретить следовать правилу невозможно, тем более, что сообщество явно высказалось против того, чтобы его сейчас пересматривать. Зацепиться за МНОГОЕ — это единственная возможность реализации. AndyVolykhov ^↔ 11:01, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Ммы не меняем. Мы приостанавливаем его действие на отдельном классе случаев: систематические замены без полезных правок. НаУкр не пересматривается в части следующих случаев: конфликты между двумя «только-заменятелями», а также конфликты вида «автор за на, только заменятель за в». При этом класс случаев «автор за в, толькозаменятель за на» ограничивается. Ссылка тут не на МНОГОЕ, а на КОНС и ДЕСТ: КОНС имеет приоритет над НаУкр, ДЕСТ по общему духу. Abiyoyo (обс.) 11:06, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Приостановка тоже является пересмотром. AndyVolykhov ^↔ 11:06, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Мы как раз приостанавлмваем до момента пересмотра, который анонсирован. Это обеспечительная мера, а не пересмотр. Abiyoyo (обс.) 11:08, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Невозможно «анонсировать пересмотр», никто не может знать, будет он или нет. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Пересмотр уже начался, АК констатировал неконсенсусность актуальной версии рекомендации, а сообщество ведёт подготовительную работу к рассмотрению по сути. Об этом было сказано ещё в самом начале всей дискуссии. Siradan (обс.) 11:16, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Как вы можете видеть выше, вы, коллега Abiyoyo, (в очередной раз) выдали желаемое за действительное и сообщили недостоверную информацию о том, что это якобы только я блокирую консенсус. Я уж не знаю, сознательно вы это делаете или нет, но ваши представления о том, что ваша точка зрения достаточно распространена в проекте, а ваши оппоненты являются маргиналами, мягко говоря, часто оказываются ошибочны. Предлагаю подумать над этим. AndyVolykhov ^↔ 12:46, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Я вижу одно. Против моратория явно высказался кроме вас ровно один участник, действия которого послужили причиной открытия этого обсуждения. Полагаю, его мнением справедливо пренебречь, как мнением лица заинтересованного. Еще один участник высказался «буду партизанить», но, что характерно, не высказался против явно. Третий участник, которого вы спросили, скорее поддержал («можно и мораторий»). Итого имеем. Один участник, действия которого, спровоцировали обсуждение, против. Один участник высказался невнятно, ни да ни нет. Остальные не против. Ну и вы примкнули. Вам уютно в такой компании? Если да, давайте закроем вопрос, подведем итог, что консенсуса нет, и отправляем дело в АК. Я так понимаю, заявка уже готова. Abiyoyo (обс.) 16:48, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Если вы считаете, что проблема только во мне, предлагаю сделку. Можете считать, что я снимаю все возражения и предоставляю вам полную возможность искать консенсус со сторонниками неизменности правила. Условия: мораторий должны поддержать хотя бы несколько участников "с другой стороны", и он реально вступит в силу. Если вам не удаётся этого добиться, значит, вы признаёте свои заявления, что консенсусу мешаю только я, ошибочными и в ближайший год тему НАУКР никаким образом не комментируете. AndyVolykhov ^↔ 22:48, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Мне не выгодна такая сделка. Мне выгоднее подвести итог, что нет консенсуса, и дождаться, что дело перейдет в АК, где шансы я оцениваю как высокие. То есть я давно этого уже хочу, но все-таки считаю, что решение сообщества лучше, потому что оно теплее что ли, ламповее. Душу греет, когда вот консенсус и все такие радостные. Это приятно, понимаете. Но если нет так нет, в принципе и «нет консенсуса» устроит. Я просто не понимаю, вам зачем оно в такой компании находиться. Но тут уж я вам не советчик. Abiyoyo (обс.) 23:05, 14 марта 2023 (UTC)
                          • Ваше право. AndyVolykhov ^↔ 13:32, 15 марта 2023 (UTC)
                        • Только вот ПАПА здесь ни при чём, потому что голосование было совсем по другому поводу. Siradan (обс.) 08:53, 14 марта 2023 (UTC)
                      • И ещё. Я когда-то был одним из главных сторонников «Беларуси» в рувики. Не вышло, не убедил, сколько ни старался. Потом было решение рабочей группы. Я не был согласен, но смирился, потому что это решение сообщества и потому, что нельзя всё время спорить, надо просто принимать то, что не можешь изменить. До сих пор пишу, где могу, «Беларусь», но принятые правила для основного пространства соблюдаю неукоснительно. AndyVolykhov ^↔ 22:52, 13 марта 2023 (UTC)
                        • Вы просто спорили невовремя и не с тем. Главное — не «спорить или не спорить». Главное — когда. Тогда было невозможно. Сейчас не просто возможно, а наиболее вероятный исход. Тогда надо было играть на другой стороне. Сейчас на этой. А у вас все наоборот. Что тогда, что теперь. Именно сейчас самое время делать то, что не вышло тогда. Обидно ведь отступать за пять минут до того момента, когда старая тактика наконец могла бы начать приносит реальные плоды. Abiyoyo (обс.) 22:59, 13 марта 2023 (UTC)
  • Коллега, своё заявление я набросал, собираюсь выждать неделю, пока страсти улягутся и по административным процедурам может быть что-то всплывёт. Siradan (обс.) 22:08, 13 марта 2023 (UTC)
• Я изучил историю правила ВП:Имена. Первое и единственное на данный момент существенное изменение в правило внёс коллега Dinamik, осознанно и намеренно смягчив формулировки до рекомендаций согласно консенсусу на Ф-ПРА в связи с общей неконсенсусностью текста правила. С тех пор правило так ни разу и не проходило ревизию для утверждения как в полной мере консенсусного несмотря на то, что такие претензии выдвигались. Инициативы по пересмотру давились апелляцией к возрасту текста, хотя в свете того, что он был создан в 2005 году, когда нравы сообщества относительно консенсуса были совсем иные, такая апелляция является абсурдной. Это пойдёт в арбитражный иск. Siradan (обс.) 21:38, 13 марта 2023 (UTC)

Параллель

Прошу прощения за некоторый оффтопик, но очень хочется получить мнение присутствующих по одному вопросу, который позволил бы посмотреть на "на/в" со стороны. На иврите Грузия всегда называлась Грузия, как по-русски. После войны России с Грузией посол Грузии в Израиле попросил сделать дружественный жест и переименовать Грузию в иврите - нет, не в Сакартвело, а в Георгию. Дескать, мы с Россией не друзья, мы друзья со США, поэтому называйте нас не так, как по-русски, а (примерно) так, как по-английски. И Израиль сделал этот жест. Сейчас не только в Википедии на иврите, а везде, даже в устах людей, которые ездят из Израиля в Грузию попутешествовать, она называется Георгия. Мой вопрос: имела ли право Грузия диктовать ивриту - языку, который там явно не распространен так, как русский на/в Украине? Vcohen (обс.) 16:10, 13 марта 2023 (UTC)

Попросить грузины имели право хоть Луну с неба, будет ли эта просьба удовлетворена - вопрос другой. Если уж пошли географические аналогии, давайте немного другой пример рассмотрим - тут вот украинцы задумали Россию в Московию переименовать. Если такое переименование на территории Украины состоится, нам соответствующую статью переименовывать или пока не надо? Или нужно подождать, пока инициативу поддержат грузины с израильтянами? Или все же что там украинцы в своем украинском русском намутили, это их личные заморочки? Zero Children (обс.) 16:24, 13 марта 2023 (UTC)

• Вот когда переименуют — тогда и приходите, иначе рекомендую остальным коллегам не кормить тролля. Siradan (обс.) 16:30, 13 марта 2023 (UTC)

• Ну и зря. Потому что и вопрос про Георгию, и вопрос про Московию (да, ситуация полугипотетическая, ну и что) - это вопросы про общий подход. А кто не готов ответить на такой общий вопрос, тот, возможно, не уверен в собственной позиции по частному вопросу. Vcohen (обс.) 16:55, 13 марта 2023 (UTC)
  • Проблема в том, что нет никакого общего вопроса, потому что каждый случай уникален. Siradan (обс.) 17:05, 13 марта 2023 (UTC)
    • И в чем уникален случай с на/в? Что в нем есть, чего нет в других? Vcohen (обс.) 17:13, 13 марта 2023 (UTC)
      • Крайняя политизированость вопроса как по существу, так и в отношении методов регуляции, совмещённая с объективной реальностью того, что носителей русского языка в Украине столько, что их невозможно игнорировать с точки зрения естественных языковых процессов. Siradan (обс.) 17:19, 13 марта 2023 (UTC)
        • Мы вроде уже разобрались, что чтобы носителей было "столько, что их невозможно игнорировать", надо сначала сложить Украину со всеми русскоговорящими за пределами России. Если же считать именно украинцев, так их в разы меньше чем россиян. Это не касаясь вопроса о том, что фразы типа "стараемся учиться на украинской мове размовляте" это не русский, а смесь двух языков. И на Украине в обиходе именно подобная смесь, на сколько я судить могу. Zero Children (обс.) 17:51, 13 марта 2023 (UTC)
      • Вероятно уникален тем, что "на Украине" теперь отчётливо ассоциируется с отрицанием права Украины на существование, что на фоне страшной войны, идущей прямо сейчас по вине России, делает навязывание предлога "на" столь болезненным вопросом. Грустный кофеин (обс.) 17:22, 13 марта 2023 (UTC)
        • У кого ассоциируется, у украинцев? Ну так они и Московию по схожим политическим причинам сочинили, если я правильно понял. И вышеупомянутое переименование Грузии ничем в этом плане не отличается. У россиян же, я вас уверяю, ассоциации остались теми же самыми. Zero Children (обс.) 17:44, 13 марта 2023 (UTC)
          • Вы можете говорить лично за себя, однако буквально ниже я приводил цитату из публикации: «Однако по мере ухудшения отношений между Россией и Украиной менялось и отношение к выбору предлога. За этими предлогами виделась уже не только политкорректность, но и определенная идеология. Российские государственники переключились на более консервативный предлог на, а симпатизирующие Украине [россияне] стали использовать предлог в. Принципиальными точками усиления идеологической роли предлога стали 2014 и 2022 годы». Грустный кофеин (обс.) 18:18, 13 марта 2023 (UTC)
            • Я могу говорить и за тех, с кем общаюсь. И в моем круге общения "В Украине" отчетливо ассоциируется с украинцем, который неудачно пытается выдавать себя за россиянина, но палится на использовании привычных предлогов. Только и всего. Zero Children (обс.) 18:23, 13 марта 2023 (UTC)
              • Жаль украинцев в вашем кругу общения, которые пытаются выдавать себя за россиян. Больше тут мне нечего добавить, только помните что ваш круг общения вероятнее всего весьма ограничен и поэтому на основе личного опыта может быть опрометчиво делать слишком широкие обобщения. Грустный кофеин (обс.) 18:37, 13 марта 2023 (UTC)
  • Общий подход очень простой. Не надо навязывать «правильную» норму, она вырабатывается естественным путем на основании АИ. Когда основная масса АИ будет писать «Московия», тогда в статьях автоматически постепенно будет везде «Московия». А пока АИ пишут «Россия», в статьях (без всяких дополнительных правил) будет «Россия». Так же и с на/в. Если в источнике к случаю написано «на», напишем «на». Если «в», то «в». И всё. Где из источника однозначно невыводимо — там по вкусу, опять же естественным путем. Пока на «Московию» никаких АИ нет, говорить не о чем. Все споры ВП решаются именно так. Как в АИ, так и пишем. Если в одних АИ так, а в других эдак, то либо к случаю по конкретному АИ, либо по каким-то еще доводам/соображениям. Идея выбрать из всех АИ некий «самый частый случай» и писать только одну точку зрения противоречит НТЗ. НТЗ требует отражать разные точки зрения, а не форсить везде ровно одну. Abiyoyo (обс.) 17:44, 13 марта 2023 (UTC)
    • А потом, раз уж Россия стала Московией, но русские продолжили писать "Россия", нам придется переименовать русский в московский. На чем, собственно, аргументы про "язык не российский, давайте учитывать мнение русскоязычных израильтян" скорее всего и заглохнут. Zero Children (обс.) 18:04, 13 марта 2023 (UTC)
      • Если в большинстве АИ Россия будет называться Московией, то переименуем в Московию. Из переименования не следует автоматически, что оно везде в тексте статей должно называться именно так. Хотя если большинство АИ будет писать «Московия», в текстах этот вариант будет встречаться чаще. Abiyoyo (обс.) 18:08, 13 марта 2023 (UTC)
        • Если АИ имеет словарь и грамматику отличные от таковых в Москве, из этого автоматически следует что АИ и Москва говорят на разных языках. Ну а если вы настаиваете что люди живущие за пределами России и целенаправленно нарушающие принятые в России языковые нормы, говорят тем не менее на "русском", значит языку Московии достается термин "московский". "Русский" - так и быть забирайте для того языка, на котором изъясняются русскоговорящие украинцы. Zero Children (обс.) 18:18, 13 марта 2023 (UTC)
          • Уговорили. Русскую Википедию переименуем в Московскую и закроем этим вопрос. Abiyoyo (обс.) 18:20, 13 марта 2023 (UTC)
            • А украинскую - в замкадовскую (по прямой аналогии) -- Fred (обс.) 18:42, 13 марта 2023 (UTC)
              • Это Сибирская Википедия. Будет повод опять открыть. Abiyoyo (обс.) 18:44, 13 марта 2023 (UTC)
                • Скорее украинский язык как де-факто разделенный государственной границей может начать расхождение. Fred (обс.) 18:52, 13 марта 2023 (UTC)
      • На самом деле, аналогии с Московией, Георгией, Эсватини и прочими Кот-д'Ивуарами - это немного не про нашу ситуацию. Там выбор между экзонимами и эндонимами, не затрагивающий, однако, вопросы построения предложений, что ближе к случаям Белоруссии/Беларуси и Молдавии/Молдовы, чем к в/на. Seryo93 (о.) 18:11, 13 марта 2023 (UTC)
      • Пусть слово «русский» введут в украинский язык. А то ведь даже народа такого нет, получается. -- Fred (обс.) 18:16, 13 марта 2023 (UTC)
        • В русском языке нет различия "американцы / американяне" для разделения потомков белых английских колонистов и остальных жителей США, более того нет даже отдельного обозначения для народа США вроде "соединенноштатоняне", так как "американцы" в русском языке применимо не только к жителям США, но и к жителям всего Американского континента также как "европейцы" по отношению к жителям всей Европы, а не только, скажем, к Германии. Поэтому такие "указивки" на самом деле довольно нелепо выглядят. Грустный кофеин (обс.) 18:24, 13 марта 2023 (UTC)
          • То есть сразу в штыки, да) А отрицание народа, между тем, куда важнее, чем отрицание (на самом деле мнимое) вашей суверенности. -- Fred (обс.) 18:27, 13 марта 2023 (UTC)
            • В самом русском языке нет такого различия "французы / французияне", "немцы / немцияне", "итальянцы / итальянциане" и т.д. Это не значит, что в русском языке идет отрицание французов, немцев или итальянцев. Также и в украинском языке эта внутренняя российская дефиниция (россияне = русские + нацмены) не прижилась. Грустный кофеин (обс.) 18:35, 13 марта 2023 (UTC)
              • Коренные итальянцы в русском языке называются римлянами), а американцы - индейцами. Для кого надо, для того обозначения есть, например камчатцы\камчадалы. -- Fred (обс.) 18:44, 13 марта 2023 (UTC)
                • Коренные россияне по точно такой же логике в украинском языке называются татарами, финнами и уграми. Грустный кофеин (обс.) 18:52, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Не демонстрируйте типичный украинский дискурс, пожалуйста. -- Fred (обс.) 18:55, 13 марта 2023 (UTC)
                    • Если для вас аналог "русских" в американском контексте это индейцы (коренное население), то я имею несколько другое представление о коренных народах России, особенно в части Кавказа, Урала или Сибири, простите. См. статьи вроде Завоевание Чукотки. Завоевание Якутии. Грустный кофеин (обс.) 18:57, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Империи, которые выживают, становятся нациями. Это пока что не про вашу страну. -- Fred (обс.) 19:01, 13 марта 2023 (UTC)
                • Украина никогда не была империей поэтому я даже не знаю к чему бы это было сказано. Однако я еще раз подчеркну, что разделения типа "русских - россиян" нет не только в самом русском языке по отношению к другим народам, но и нет такого разделения "россияне - русские" не только в украинском, но и во многих других языках. Поэтому я надеюсь на этом претензии такого рода к украинскому языку можно закрыть. Грустный кофеин (обс.) 19:07, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Так другие от нас не требуют языковых реформ, а вы требуете - значит к вам и встречное предложение. Плюс та же самая логика, что наши наши исторические связи гораздо важнее, чем связи с другими народами. -- Fred (обс.) 19:10, 13 марта 2023 (UTC)
                    • Вероятно, в украинском языке если такое разделение и сложится, то оно будет основано не на "русский - россиянин", а по линии "Московия / Россия". Однако это уже пошли какие-то крайне далекие спекуляции о языке другого раздела Википедии. В принципе если у вас есть какие-то конкретные предложения к украинскому сообществу Википедии, вы можете выйти с предложением на местном форуме. Грустный кофеин (обс.) 19:18, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Что мешает какому-нибудь условно Министреству образования ДНР издать официальную бумагу с печатью, что "на Украине" писать по-украински допустимо. И у вас даже из под этого аргумента стул будет выбит. -- Fred (обс.) 19:22, 13 марта 2023 (UTC)
                • "Министерству образования ДНР" ничего не мешает принимать любые документы любого содержимого, однако вряд ли в рамках Википедии это будет иметь хоть малейшее значение по любым подобным вопросам. Грустный кофеин (обс.) 19:24, 13 марта 2023 (UTC)
              • Вы даже дошли до такой смелости, что называете предложение "указивкой". Как бы очень намекает. -- Fred (обс.) 18:45, 13 марта 2023 (UTC)
                • Заведомо абсурдное предложение, если перестать мерять другие языки исключительно российской меркой. И опять же в русском языке нет "япониян", "корееянинов", "шведиян" и т.д. Грустный кофеин (обс.) 18:55, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Ну вот и предлог "В" заведомо абсурдный и меряет другой язык чужой меркой. Причём только избирательно один-единственный язык, другие славянские не меряет. -- Fred (обс.) 19:03, 13 марта 2023 (UTC)
                    • Вероятно все дело в том, что А. в Украине хорошо знают русский язык большинство населения до сих пор Б. что-то случилось. Грустный кофеин (обс.) 19:22, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Я вам открою секрет полишенеля, что с тех пор как что-то случилось, в России отношение к Украине обычно определяется уже не предлогами. При негативном отношении говорящий вообще не использует название "Украина", а только слова-заменители. -- Fred (обс.) 19:28, 13 марта 2023 (UTC)
      • А все начиналось с демонстративного отказа использовать "в Украине"... И дошло до полного отрицания Украины как таковой. В том то и беда, собственно. Поэтому и важен разрыв с этой традицией говорить "на Украине", слишком много рядом с ней существует украинофобии. Грустный кофеин (обс.) 19:34, 13 марта 2023 (UTC)
        • Начиналось всё с "москаляку на гиляку". -- Fred (обс.) 19:38, 13 марта 2023 (UTC)
          • В русском националистическом дискурсе, том самом где жёстко отличают "русских" и "россиян", есть и не такие речевки. Однако это не должно как - то отвлекать от главного - российского вторжения в Крыму и на Донбассе в 2014 году, и полномасштабного вторжения в 2022. Грустный кофеин (обс.) 19:44, 13 марта 2023 (UTC)
            • Если бы люди всякий раз, когда заходил бы разговор о розни между русскими, украинцами и белорусами, давали бы говорившему сразу в морду, то ничего бы не было. А так как очень многие не только этого не делали, а наоборот всегда с готовностью сами присоединялись к срачу, то получили что получили. -- Fred (обс.) 19:55, 13 марта 2023 (UTC)
              • В рамках данной темы ваши реплики к сожалению очень ярко показывают корреляцию между убежденной уверенностью в единоверности "на Украине" и определенными взглядами, в которых сложно обнаружить симпатии к Украине или осуждение российского вторжения. Остается только признать правоту тезиса из статьи издания Холод: «по мере ухудшения отношений между Россией и Украиной, за выбором предлога стала просматриваться определенная идеология: российские государственники использовали предлог «на», тогда как симпатизирующие Украине россияне начали использовать предлог «в»[9]. Принципиальными моментами усиления идеологического значения предлога стали 2014 и 2022 годы[9]». Грустный кофеин (обс.) 20:01, 13 марта 2023 (UTC)
                • У меня есть личный мотив к этому, но он другой. В школе однажды в учебнике встретился оборот "в Украине" и я явственно помню, что этому очень удивился, потому что это резануло слух и я подумал, что это неправильно. Это было точно до Мюнхенской речи Путина -- Fred (обс.) 20:10, 13 марта 2023 (UTC)
                • Тезис не правильный. Просто, "на" используют с одной стороны окопов, а "в" с другой. И таки да, с разных сторон окопа, отношение к происходящему отличается. Никогда такого не было и вот опять. Zero Children (обс.) 20:27, 13 марта 2023 (UTC)
                  • В этой реальности нет абсолютно никакой необходимости навязывать в обязательном порядке риторику государства-агрессора даже в таких мелочах. Ну и все таки не все в России поддерживают вторжение, отношение украинцев и тех же российских эмигрантов ко многим вещам может отличаться, но в целом есть определённое общее понимание всех случившихся событий. Грустный кофеин (обс.) 20:30, 13 марта 2023 (UTC)
                    • Спор "вна" значительно старше вторжения и риторика сторонников "на" за последний год не поменялась. Что до эмигрантов, ну так они и не в России (иначе какие же это эмигранты). Zero Children (обс.) 20:37, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Какая разница, кто где и кто какой национальности. Это русскояычная Википедия, а не российское государственное ФГУП «РосВикипедия». И не «Энциклопедия этнических русских». Abiyoyo (обс.) 21:15, 13 марта 2023 (UTC)
                        • Такая разница, что при переезде из России в условную Польшу, эмигрант меняет сторону окопа. Польша ведь нихрена не нейтральна в обсуждаемом вопросе, да и ехал эмигрант туда явно не для пропаганды путинских идей. Так что возвращаемся к исходному, деление "вна" это деление на то, с какой стороны окопа вы сидите. Zero Children (обс.) 21:30, 13 марта 2023 (UTC)
                    • Эмиграция тут ни при чем, спор возник давно, но не суть. Разве кто-то спорил, что употребление предлога коррелирует с политической позицией? Конечно, коррелирует. Именно поэтому не следует жестко предпочитать один из вариантов. Потому что НТЗ. Abiyoyo (обс.) 21:44, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Вот о том и разговор, что предлог коррелирует не с политической позицией, а с географическим положением. А вот география уже влияет на политическую позицию, потому как телевизоры в условной Польше и России сильно разные. А дальше у нас возникает не вопрос НТЗ, а вопрос могут ли "идти не в ногу" русскоговорящие русские, если они сидят в России. То есть, может ли Россия "не правильно" говорить на своем собственном языке. Если так не бывает, значит за Россией (и "на") в данном случае приоритет. Zero Children (обс.) 21:57, 13 марта 2023 (UTC)
                    • На территрии РФ позиция, которая коррелирует с употреблением «в Украине», сильно коррелирует также и с шансом присесть лет на десять. Поэтому очевидно, что многие, кто говорил «в Украине» еще когда жил в РФ, сейчас покинул её. При чем тут география — неясно. Люди начали говорить «в» не вследствие эмиграции, а до неё. А эмигрировали, потому что в РФ установилась диктатура, которая да, за «на Украине». Причина и следствия прямо противоположные. Abiyoyo (обс.) 22:04, 13 марта 2023 (UTC)
                      • География при том, что этих "многих покинувших" даже на 1% от населения скорее всего не наберется. Основная же масса населения пишет по учебнику и не чирикает. И когда нужно показать "поддержку В" среди русскоязычных, приходится подтягивать русскоязычных из Украины, Израиля, короче, откуда угодно, только не из России. И при ближайшем рассмотрении окажется что эти "русскоязычные" - поголовно европейцы. Ну, может бабушка у них была из России. Zero Children (обс.) 22:12, 13 марта 2023 (UTC)
                    • Какая раница, сколько их? Источники пишет образованная часть общества. Там другие пропорции. Наличие образования, необходимого для написание текстов, особенно гуманитарных, имеет определенные корреляции с мнениями и политическими позициями. Это касается и распространнности употребления в АИ, и состава редакторов ВП в том числе. И то и другое не тождественно пропорции по населению в целом. Abiyoyo (обс.) 22:40, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Википедия:Не кормите троллей. Там на ЗКА уже третья тема по бану участника поднимается, одна закончилась предупреждением, во второй админ побоялся выдать бан, но третью создали по новым репликам, там вряд ли второе предупреждение будет. Так что не стоит отвечать этому участнику, он и успокоится С уважением, Raneddo (о · в) 22:43, 13 марта 2023 (UTC)
                        • Там тема уровня "он сказал что Нью-Йорк - город контрастов, граждане, он жителей Америки контрастами обозвал!". Так что вся надежда на то, что итог будет подводить человек владеющий русским языком на нормальном уровне. Zero Children (обс.) 22:56, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Такая разница, что аргумент об узнаваемости "в" опирается на узнаваемость среди всех носителей языка. А не только среди "образованных", которые "весь отряд идет не в ногу, в ногу я один иду". Zero Children (обс.) 22:56, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Главный [во в/на теме] вопрос для нас, однако, не столько в окопах, сколько в отсутствии с «другой стороны» литературного «украинского варианта русского языка». А был бы таковой – вопрос решался бы уже совсем по-другому. Seryo93 (о.) 20:45, 13 марта 2023 (UTC)
                    • С учётом того, что учреждения, которые занимаются выработкой официальных норм литературного русского языка оказались под властью путинского режима и не могут быть независимыми от него в политических вопросах, проблема "отсутствия литературного варианта русского языка в Украине" не является такой драматичной.
                      Проблема на самом деле сводится к вопросу: кто определяет нормы литературной речи в политически чувствительных вопросах, когда официальные языковые учреждения оказались под властью диктаторского режима? Грустный кофеин (обс.) 21:57, 13 марта 2023 (UTC)
                      • Учреждения которые занимаются выработкой официальных норм, независимыми никогда и не были. Always has been.jpg. Так что вопрос сводится лишь к тому, признаете ли вы русский язык от подконтрольных России учреждений или мы отменяем вообще все нормы, включая "жи-ши". Потому что "жи-ши" тоже отнюдь не независимые учреждения в массы продвигали. Zero Children (обс.) 22:02, 13 марта 2023 (UTC)
      • В Википедии не признаются по умолчанию ни решения российских судов (см. ВП:ЕР), ни Роскартографии по оккупированным территориям Украины, ни к российским гос. СМИ - см. ВП:УКР-СМИ и т. д. И только вопросах языка российские институты внезапно вдруг получают статус Высшей истины, хотя их политическая предвзятость и здесь очевидна. Грустный кофеин (обс.) 22:09, 13 марта 2023 (UTC)
        • Никакая «политическая предвзятость» в этом вопросе не очевидна от слова совсем. Если вам на примерах не ясно, что никакого «государственного предлога» в русском языке нет («в Новороссии» и «в Малороссии» тут самый красноречивый пример: уж как в РИ боролись с движениями за отделение от оной империи Украины, но никому и в голову не приходила «гениальная идея» менять у этих территорий предлог с «государственного „в“» на «территориальный „на”»), то это не «ангажированность российских институтов», а ваше собственное нежелание видеть очевидное. И ваша собственная ангажированность. Seryo93 (о.) 08:34, 14 марта 2023 (UTC)
          • Я уже приводил несколько АИ, но вы видимо делаете вид, что этих источников не существует. Однако в действительности:
            1. В 2009 году кандидатом филологических наук старшим научным сотрудником Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН отмечалось: «в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом „на“ и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом „в“».
            То есть признавалось существование двух норм в русском языке, "традиционной" и "новой". И при этом ей же отмечалось, что «в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины» представители властей РФ могли употреблять эту "новую норму" в общении с Украиной.
            2. Однако, как в 2003 году отмечал социолог Эмиль Паин, хотя в 90-х годах эта "новая норма" постепенно приживалась в российских СМИ, однако в 1999 году происходит перелом этой тенденции и откат к использованию "на Украине", что Паин связывал с «национально-патриотическим подъемом в России после военных побед российской армии в Дагестане и в Чечне».
            3. В 2017 году украинская историк культуры Лидия Стародубцева отмечала, что среди говорящих на русском языке в Харькове - крупнейшем русскоязычном городе Украины - использование "на" и "в" стало маркером политической идентичности, и если "в" Украине употребляли украинские патриоты, то "на Украине" в украинском обществе уже ожидалось от местных сторонников Путина.
            4. В 2022 году издание «Холод» отмечало, что в самой России по мере ухудшения отношений с Украиной выбор предлогов "на" и "в" стал все чаще отображать политическую позицию, при этом принципиальными моментами для политизации предлогов стали 2014 и 2022 годы. Грустный кофеин (обс.) 08:54, 14 марта 2023 (UTC)
        • Зато, в Википедии признаются решения судов американских и никто не устраивает дебаты на тему "ради НТЗ надо рассмотреть мнение суда Китая". Потому что юрисдикция Википедии американская, а язык - русский литературный. Поэтому и суд у нас американский, а по языку решает Россия. Zero Children (обс.) 22:20, 13 марта 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • Сервера Википедии находятся в США во многом потому, что в США есть развитая судебная система, способная принимать решения противоречащие позиции действующих властей, и на практике существует свобода слова. В России нет ни такой судебной системы, ни свободы слова, поэтому даже здесь параллель мягко говоря не уместна. Грустный кофеин (обс.) 05:36, 14 марта 2023 (UTC)
            • Сервера Википедии находятся в США во многом потому, что Джимбо родился в США. И было бы достаточно странно, если бы он сидел на серверах Китая. Что до "свободы слова", напомните ка, в какой стране цветет и пахнет культура отмены. Zero Children (обс.) 06:04, 14 марта 2023 (UTC)
              • В США на юридическом уровне обеспечивается свобода слова. Культура отмены не является официальным курсом властей США, Первая поправка к Конституции США не отменена, и те же альт-райт эти активно пользуются. И если бы Джимбо родился в какой-то другой стране, где была бы плачевная ситуация со свободой слова, то чтобы создать Википедию в таком виде, в котором она есть сейчас, с ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ему бы пришлось искать подходящую юрисдикцию для серверов Википедии за границами своей родной страны. Грустный кофеин (обс.) 06:14, 14 марта 2023 (UTC)
                • "На юридическом уровне" и в России много чего обеспечивается. Только, на фактическом уровне получается немножко не так, как на бумаге. Zero Children (обс.) 07:03, 14 марта 2023 (UTC)
                  • США являются правовым государством, то есть там власти в целом соблюдают свои же законы. Россия таковым государством не является, ее власть работает по-другому. Грустный кофеин (обс.) 07:37, 14 марта 2023 (UTC)
                    • Особенно они соблюдают законы, когда сначала отправляют японцев в лагеря, а потом морозятся с нормальными компенсациями пострадавшим. Нарушения закона есть хоть в США, хоть в России. А "ну, в США на полшишечки, а в России совсем страх потеряли" это уже политагитки. Zero Children (обс.) 07:46, 14 марта 2023 (UTC)
                      • События Второй мировой войны в США абсолютно неактуальны в контексте "в" и "на" и обсуждения влияния российских властей на свободу слова в современной России и тотальной зависимости от воли властей РФ всех российских научных институтов. Поэтому такой "аргумент" - не более чем очередной Whataboutism. Вы с таким же успехом могли бы еще найти какие-то проблемы в истории Южной Кореи чтобы попробовать доказать, что сегодня режимы в КНДР и Южной Корее по сути ничем не отличаются, а доказательство обратного это "уже политагитки". Грустный кофеин (обс.) 07:57, 14 марта 2023 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА Well very well (обс.) 08:02, 14 марта 2023 (UTC)

• • • • • • Коллега @Zero Children, русский язык — не язык России. Его используют миллионы людей в разных странах и он в равной степени принадлежит им всем, никакого приоритетного права на его регулирование у России нет. Русская Википедия как международная энциклопедия пишется именно на международном русском языке, а не на российском его диалекте. Викизавр (обс.) 06:51, 14 марта 2023 (UTC)
            • "Миллионы людей в разных странах" используют диалекты русского языка. К диалектам этим Россия, разумеется, отношения не имеет. Но под "русским литературным" подразумевается именно тот диалект, который в России, ибо утверждать что в России пишут не на русском, это уже попахивает доведением до абсурда. Zero Children (обс.) 07:03, 14 марта 2023 (UTC)
              • Коллега, с точки зрения современной (мировой, не российской) лингвистической науки диалект — это любая разновидность языка, а не только стигматизированная отличием от «нормы». Русский язык, на котором говорят в Украине, — это украинский диалект русского языка, а русский язык, на котором говорят в России, — это российский диалект русского языка. Бывает даже литературный диалект, хотя так говорят редко.
                При этом, разумеется, литературный русский язык не имеет отношения к России, это язык образованных носителей русского языка из любых стран. Даже статья в БРЭ признаёт, что литературный язык может пониматься не нормативно, но и дескриптивно:

                При оп­ре­де­ле­нии Л. я. че­рез со­во­куп­ность его но­си­те­лей в ос­но­ву кла­дут­ся при­зна­ки, ко­то­ры­ми ли­те­ра­тур­но го­во­ря­щие лю­ди от­ли­ча­ют­ся от но­си­те­лей про­сто­ре­чия, диа­лек­тов и жар­го­нов: дан­ный нац. язык яв­ля­ет­ся для них род­ным; они ро­ди­лись и дли­тель­ное вре­мя (всю жизнь или бóльшую её часть) жи­вут в го­ро­де; они име­ют выс­шее или сред­нее об­ра­зо­ва­ние, по­лу­чен­ное в учеб­ных за­ве­де­ни­ях с пре­по­да­ва­ни­ем всех пред­ме­тов на дан­ном язы­ке. Та­кое оп­ре­де­ле­ние со­от­вет­ст­ву­ет тра­диц. пред­став­ле­нию о Л. я. как о язы­ке об­ра­зо­ван­ной, куль­тур­ной час­ти на­ро­да.

                Как видите, ничего о том, что литературный язык — это язык одной из стран, которая считает себя лучше соседей, там нет. Викизавр (обс.) 07:25, 14 марта 2023 (UTC)
                • Я не знаю как там в мировой науке, но в России чтобы назваться "образованным носителем", надо сначала экзамен по русскому сдать. И тут внезапно оказывается что за "В" вам на этом экзамене срежут бал, потому что не по учебнику. Если же у "мировой науки" какие-то другие учебники, мы и получаем что у них какой-то другой диалект, а не единый с Россией язык. Zero Children (обс.) 07:41, 14 марта 2023 (UTC)
                  • Даже БРЭ — Большая российская энциклопедия — несогласна с Вами. Викизавр (обс.) 07:42, 14 марта 2023 (UTC)
                    • Даже БРЭ говорит "они име­ют выс­шее или сред­нее об­ра­зо­ва­ние, по­лу­чен­ное в учеб­ных за­ве­де­ни­ях с пре­по­да­ва­ни­ем всех пред­ме­тов на дан­ном язы­ке". Во-первых, чтобы считаться "получившим образование", надо сдать все тот же экзамен. Ну а во-вторых, у украинцев русский из учебной программы исключили. Я вроде уже не раз давал ссылку. Zero Children (обс.) 07:49, 14 марта 2023 (UTC)
                      • Коллега, то есть Вы отказываетесь от утверждения, что ВП:СТИЛЬ требует писать на русском языке, на котором говорят образованные россияне, и теперь доказываете, что ВП:СТИЛЬ требует писать на… Можно пояснить на чём? Если просто на русском языке, на котором говорят образованные русскоязычные люди, то никакого разногласия у нас с Вами нет.
                        Собственно, меня устраивают оба варианта — если, напротив, «литературный русский язык» предлагается понимать как «русский язык, на котором говорят образованные россияне», то это требуется убрать из ВП:СТИЛЬ, поскольку у нас международная энциклопедия и дискриминация по национальному признаку недопустима. Викизавр (обс.) 07:56, 14 марта 2023 (UTC)
                        • ВП:СТИЛЬ требует писать на литературном русском, коим является тот диалект русского, который вам преподают на уроках русского языка. "Образованные люди" могут сколько угодно писать "аффтар жжот!", но пока "аффтар" не попал в учебник русского языка, это безграмотно. Или как минимум не литературно. Если же мнения учебников Польши и Москвы по поводу "аффтара" расходятся, значит в Москве и Польше какие-то разные русские языки. И под "литературным русским" (без уточнения "польский русский") явно будет подразумеваться московский вариант. Вот с "вна" ровно та же история. Zero Children (обс.) 08:20, 14 марта 2023 (UTC)
      • Я отучился 10 лет в школе в г. Москва. Я не помню, чтобы там преподавали этот вопрос. Не было там ничего про на/в Украине. Это раз. Школьное образование имеет задачей обучение детей основам языка. Любое школьное образование заведомо упрощает свой предмет, ссылаться на школьную норму как образец литературного языка в высшей степени некорректно. Abiyoyo (обс.) 08:32, 14 марта 2023 (UTC)
        • Хорошо, если школьная норма это упрощенно, пусть будет профильный ВУЗ. Суть не меняется - грамматику и орфографию литературного русского языка, явочным порядком не меняют. Особенно, если явка сконцентрирована за пределами России. Zero Children (обс.) 09:10, 14 марта 2023 (UTC)
    • Не так. "Она вырабатывается естественным путем", однако используется в литературном языке только после фиксации в словарях и справочниках. Таков в том числе и подход Википедии к грамматике. Самостоятельный анализ узуса, бег впереди словарей - это орисс. То, что мы обсуждаем здесь, - это возможность в данном исключительном случае отступить от принятого у нас подхода. Vcohen (обс.) 18:46, 13 марта 2023 (UTC)
      • Я пока жду ответа по этому вопросу на СО соответсвующей страницы. И не готов обсуждать до той поры грамматику и вообще что бы то ни было. Abiyoyo (обс.) 18:52, 13 марта 2023 (UTC)
        • Извините, я медленно пишу, потому что в процессе приходится думать. Но можете проверить по моему вкладу - после реплики здесь сразу идет реплика там. Vcohen (обс.) 19:03, 13 марта 2023 (UTC)

• См. также Мьянма, Мумбаи, Кот-д´Ивуар, Эсватини. На самом деле подобных историй более чем достаточно. Грустный кофеин (обс.) 16:43, 13 марта 2023 (UTC)

• Если не ошибаюсь, в некоторых из этих случаев было переименование в оригинале. Наш случай - только Кот-д´Ивуар, а еще Кабо-Верде. И тогда вырисовывается общая картина, что такого требуют государства слабые, а сильные (Юнайтед-Стейтс или Юнайтед-Кингдом) этого не требуют, они самодостаточны, их самочувствие не зависит от того, как их называют на разных языках. Vcohen (обс.) 16:55, 13 марта 2023 (UTC)
  • Ну допустим в таких символических жестах более всего нуждаются уязвимые государства. И какой из этого вывод? Грустный кофеин (обс.) 17:06, 13 марта 2023 (UTC)
    • Пытаюсь понять, когда надо идти навстречу, а когда не надо. Vcohen (обс.) 17:13, 13 марта 2023 (UTC)
      • Можно обратится к АИ. См. например На или в Украине:

• Однако по мере ухудшения отношений между Россией и Украиной, за выбором предлога стала просматриваться определенная идеология: российские государственники использовали предлог «на», тогда как симпатизирующие Украине россияне начали использовать предлог «в»[9]. Принципиальными моментами усиления идеологического значения предлога стали 2014 и 2022 годы[9].

• В феврале 2017 года Лидия Стародубцева, украинский историк культуры, отмечала, что для неё, харьковчанки, «само произнесение предлога „в“ или „на“ является маркером идентичности»[1]. По её словам, форма «в Украине» сообщала ей, что она находится «в среде украинских патриотов», в то время как форма «на Украине» заставляла её подозревать, что перед ней её политический оппонент, сторонник Путина[1].

Грустный кофеин (обс.) 17:19, 13 марта 2023 (UTC)

• Выбор предлога в стали связывать с идеей государственности. В основе требований политкорректности порой лежат не вполне научные представления, что не отменяет их эмоциональной значимости. Следует заметить, что предлог на, конечно, никоим образом не отрицает государственность Украины, а лишь подчеркивает выделенность этой страны для русского языка.

  Это — проигнорированная в нашей статье руВП (кто бы сомневался!) часть из сноски [9]. Выделение — моё. И действительно, тезис о каком-либо «государственном предлоге» не выдерживает никакой научной критики, что уже было показано много раз. У нас эти предлоги вообще бессистемно, как сложилось так и есть (см. пример со студиями — фото- и кино-). Seryo93 (о.) 17:34, 13 марта 2023 (UTC)
  • Пытаться объяснить носителям языка, что они не правильно понимают язык, такая себе идея. -- Fred (обс.) 18:09, 13 марта 2023 (UTC)
  • В статье сказано: «В то же время употребление со словом «Украина» предлогов «на» и «в» не позволяет однозначно определить политическую позицию говорящего/пишущего». И этого достаточно, рассуждения про "выделенность этой страны для русского языка, что при этом не отрицает государственности Украины" в 2023 году выглядят крайне неубедительно и для добавления их в статью такие тезисы необходимо обязательно атрибутировать. Грустный кофеин (обс.) 18:28, 13 марта 2023 (UTC)
    • Белоруссия всегда с "в" была, даже когда заведомо не была суверенной. Подмосковье, Заполярье - тоже несуверенны. Так что странно отрицать очевидное: теория о "государственном предлоге" сыпется сплошь да рядом. Seryo93 (о.) 18:40, 13 марта 2023 (UTC)
      • Беларусь куда более вероятный кандидат. Только без всякого риска ошибиться можно предсказать, что после решения этой "обиды" будут специально придуманы новые. Fred (обс.) 18:49, 13 марта 2023 (UTC)
      • Это не есть теория. Есть факт - с 1993 года Украина на официальном уровне просила российскую сторону употреблять предлог "в Украине" желая разорвать этимологическую связь "на Украине" и "на окраине". И в определенный период российские политики в официальном общении с Украиной действительно использовали предлог "в Украине", однако в какой-то момент эта практика со стороны России прекратилась и это совпадает с возрождением в России великодержавно-имперской политики, которая направлена на уничтожение украинского государства.
        И сейчас когда Россия ведет самую страшную войну в Европе с 1945 года с целью уничтожения Украины демонстративное употребление "на" в России - когда в 90-х российские политики на официальном уровне могли позволить себе использовать и "в Украине" - говорит само за себя. Грустный кофеин (обс.) 18:51, 13 марта 2023 (UTC)
        • Как можно называться "Украиной" и комплексовать от слова "окраина"? Никогда не мог понять этого. Всё равно что мы бы от "гребцов" комплексовали. -- Fred (обс.) 18:54, 13 марта 2023 (UTC)
          • Если найти Украину на карте Европы, а после посмотреть на Россию, то Украину сложно назвать "окраиной", это правда. Все таки Украина находится целиком в умеренном поясе относительно недалеко от Германии или Греции, не имеет выхода к вечной мерзлоте. Однако более важная проблема этого отношение значительной части российского общества к Украине. И вот украинская сторона просила россиян начать воспринимать Украину как отдельное суверенное государство и начать использовать к ней как и к подавляющему числу всех других государств приставку "в". Грустный кофеин (обс.) 19:04, 13 марта 2023 (UTC)
            • Представим на секунду, что Украина права. Почему мы должны делать вам односторонние уступки? Что вы можете предложить нам взамен? -- Fred (обс.) 19:07, 13 марта 2023 (UTC)
              • В актуальной реальности использование предлога "в" помогает хотя бы немного отмежеваться от того официозного российского дискурса, который рассказывает про "Новороссию", "СВО", "биолаборатории на Украине" и всего такого прочего. Но этот подход в принципе не предполагет чего-то про "односторонние уступки". Также как и неясно, кому это "нам" и "что" кто-то обязан предлагать. Грустный кофеин (обс.) 19:12, 13 марта 2023 (UTC)
                • Не в порядке торга, а просто по единой логике, изменение НА-В (надеюсь, не будет его) повлечет за собой переименование Киевской Руси обратно в Древнерусское государство. Потому что такой лютый трэш, который ваша официозная пропаганда в последние годы устроила над этим названием, в сочетании с его относительной редкостью в АИ, другого варианта не оставит. -- Fred (обс.) 19:17, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Я не вижу прямой связи в этих вопросах, простите. Грустный кофеин (обс.) 19:19, 13 марта 2023 (UTC)
                • Главный вопрос в том, и я уже говорил, что не существует литературного (то есть кодифицированного, с источниками уровня украинского аналога ИРЯ РАН, то есть профильной организации по русскому языку) «украинского варианта русского языка», что позволяло бы нечто вроде RUSVAR. А раз так, то в силу «на литературном русском языке» имеем что имеем. А сугубо протестное использование «в» в отсутствие указанных предпосылок — это трибунное явление той же поляны, что и «россия» с маленькой буквы — а что, тоже отмежевание «от официозного дискурса». Кстати, Новороссия и Малороссия тоже между делом отвергают тезис о «государственном предлоге», потому как в том дискурсе, где они употребляются, никакого «суверенитета», отдельного от России существования, у этих понятий не просматривается. «В Новороссии» и «в Малороссии», ещё со времён дореволюционной России – и никому в голову не приходило, «почему-то», что предлог «в» постулирует «государственный статус» и отделение этих территорий от России – потому что ничего такого он не постулирует, ни тогда, ни сейчас. Seryo93 (о.) 20:40, 13 марта 2023 (UTC)
                • Для того, чтобы отказаться от использования "на Украине" в условиях российского вторжения в Украину, не нужно создавать каких-то государственных бюрократических учреждений. Вообще не нужно для этого никаких приказов сверху от каких-то особо уполномоченных лиц. Это на самом деле очень странная логика. И многие российские издания, сохранившие независимость от путинской власти, это смогли сделать: Холод, Важные истории, Медиазона, Медуза и т.д. Грустный кофеин (обс.) 20:51, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Это интернет, здесь можно хоть от "жи-ши" отказаться. Разговор о том, что это уже будет не литературный язык. Zero Children (обс.) 20:58, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Один нюанс: у тех изданий цель продемонстрировать свою оппозиционность, а у Википедии цель продемонстрировать свою нейтральность. Vcohen (обс.) 21:00, 13 марта 2023 (UTC)
                • Именно! Seryo93 (о.) 21:04, 13 марта 2023 (UTC)
                • Только предлог "на Украине" в нынешней ситуации крайне сложно назвать "нейтральным". Грустный кофеин (обс.) 21:28, 13 марта 2023 (UTC)
                • Кому-то и большая буква Р в слове «Россия» «не кажется нейтральной». Но нет, мы эти журналистские отклонения от литературного языка использовать не должны, это прямо запрещено ВП:СТИЛЬ, которое требует писать на литературном русском языке, а не, пардон, площадном и «площадочном» (от «[Интернет-]площадка»). А что есть литературный язык я уже пояснял. Seryo93 (о.) 21:30, 13 марта 2023 (UTC)
                • Я уже пояснял со ссылками в статье На Украине что в 90-х и начале 2000-х российские политики использовали "в Украине" при общении с представителями Украины, и российскими филологами "в Украине" признавалась как альтернативная "новая норма" и "площадной" эту норму никто не считал. И как я уже показывал в других ссылках, с ухудшением российско - украинских отношений российская власть перестала использовать "в Украине" при контактах с украинской стороной, а сейчас когда Россия прямо не признает независимости и суверенитета Украины, её границ и права на существование, то об официальном использовании "в Украине" российской стороной не может быть сегодня и речи и соответственно все российские официальные учреждения теперь заявляют, что может быть только "на Украине". Это только показывает максимальную политическую зависимость использования официальной российской стороной "в / на" Украине от курса Кремля и в АИ этот тренд отмечался минимум с 2003 года. Грустный кофеин (обс.) 21:39, 13 марта 2023 (UTC)
              • "Почему мы должны" - простите, кто такие "мы"? Давайте не будем смешивать, что должна Украине Россия и что должна Украине Википедия. И не будем вешать на одну ответственность за грехи другой. Vcohen (обс.) 19:22, 13 марта 2023 (UTC)
            • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Вы по-моему, несколько переоцениваете значимость Украины в глазах россиян. Zero Children (обс.) 19:34, 13 марта 2023 (UTC)
              • Коллега Zero Children, может мы, пользуясь случаем, по кассетам договоримся? :) -- Fred (обс.) 19:37, 13 марта 2023 (UTC)
                • Эм, каким кассетам? Zero Children (обс.) 19:40, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Которые вы как один из пяти берсеркеров заставили меня выпилить из статьи про "Аладдина" ^) Fred (обс.) 19:50, 13 марта 2023 (UTC)
              • Являясь гражданином РФ, надеюсь, за эту реплику вы получите отпуск от википедии на некоторое время, это уже слишком С уважением, Raneddo (о · в) 20:55, 13 марта 2023 (UTC)
          • Ну а мне тут немцы вспомнились. С какого такого перепугу они "немы", с того, что кому-то непонятен их язык? Однако же именно так именуется и немецкий народ и немецкий язык на русском, в том числе и в русскоязычном германском официозе (та же DW на русском, к примеру). Seryo93 (о.) 20:29, 13 марта 2023 (UTC)
            • В данном случае обсуждается всего лишь смена предлога. Причём предлагается применять предлог, который применяется по умолчанию к другим государствам.
              Если бы власти Украины вдруг бы вышли с предложением называть свою страну в русском языке "Киевская Русь" / "Гетьманщина" / "Русь", то аналогия с немцами и Грузией была бы более подходящей. Грустный кофеин (обс.) 05:43, 14 марта 2023 (UTC)
              • В данном случае в качестве аргумента используется "а мы в этом предлоге чего-то обидное усмотрели". Собственно, "немцы значит немые", аргументация того же уровня что "на Украине, значит на окраине" (не помнит никто давно про "немые" и не думает про окраины. Это размышления уровня знаменитых "синих занавесок"). Zero Children (обс.) 06:10, 14 марта 2023 (UTC)

• Раз уж вы напомнили, то правительство Литвы уже два года пишет Sakartvelas вместо Gruzija во всех официальных документах, и никому от этого хуже не стало. — putnik 01:57, 14 марта 2023 (UTC)
  • Вот и я говорю - странно, что от Израиля они попросили не Сакартвело. Vcohen (обс.) 09:22, 14 марта 2023 (UTC)
    • Насколько я понимаю, грузинские власти в принципе не очень активно продвигают идею официального переименования Грузии в Сакартвело другими государствами. Грустный кофеин (обс.) 09:25, 14 марта 2023 (UTC)
      • Тогда получается, что Литва это сделала по собственной инициативе? Vcohen (обс.) 09:32, 14 марта 2023 (UTC)
        • [3]. Возможно там у Литвы и Грузии какие то особые отношения, возможно в Литве это решение приняли по своим внутренним соображениям, однако насколько я понимаю, пока большинство государств не используют название Сакартвело. В любом случае эта история схожа с аналогичными вроде Персия → Иран и Сиам → Таиланд. Грустный кофеин (обс.) 09:46, 14 марта 2023 (UTC)
          • Соглашусь. Тут решение о "Sakartvelas" идет в паре с переименованием Белоруссии (Baltarusija), аналогично в Финляндии, Норвегии тоже либо переименовали Белоруссию (которая была буквально "Белая Россия") в Беларусь. Отмечу также, что Грузия рекомендует переименовывать не Сакартвело, а производные от английского Georgia. Bogomolov.PL (обс.) 12:39, 14 марта 2023 (UTC)

Итог

Один из участников совершил ряд правок по множественной замене предлога «в» на предлог «на». Обсуждение началось на ЗКА, затем перекочевало сюда. Участниками Siradan и Abiyoyo предложено объявить мораторий до конца года на внесение массовых ботообразных замен предлогов на/в в любую сторону. К тому времени должен был бы истечь установленный арбитражным комитетом срок ограничения подачи заявок о пересмотре ВП:НаУкр и, возможно, принято содержательное решение. Ряд участников (примерным числом чуть более полдюжины), среди которых были все высказавшиеся по вопросу сторонники предлога «в» либо разрешения обоих вариантов написания, а также часть участников-сторонников предлога «на», поддержали введение моратория.

Вместе с тем некоторые участники — сторонники предлога «на» не поддержали объявление моратория. Так, против моратория высказался участник Bogomolov.PL, действия которого стали поводом настоящего обсуждения. Свою позицию он объяснил поддержкой НаУкр и отстутствием необходимости прекращать его действие. Еще один из участников дискуссиии, Fred высказался обтекаемо: на прямой вопрос о поддержке предложения не ответил ни да, ни нет, но заявил о намерении «партизанить», то есть заменять «в» на «на» в любом случае. Еще один участник, AndyVolykhov (позицию которого по вопросу «на или в» определить однозначно затруднительно), привел множество доводов против моратория, основной упор делая на том, что НаУкр соответствует консенсусу сообщества, а также что сохранение полного действия НаУкр упрощает действия администраторов при разборе конфликтов. В последнем его поддержал и участник Сайга, напрямую, однако, своего отношения к предложению о моратории не высказавший. Вопрос о консенсусности положения НаУкр вызвал продолжительную дискуссию, в ходе которой другая сторона, в частности в лице Abiyoyo и др., утверждала, что НаУкр не соответствует консенсусу, поскольку не принималось сообществом в ходе обсуждения, и вызывает в сообществе значительные разногласия, которые, по его мнению, составляют более серезную проблему, чем войны правок. В ходе обсуждения сторонам не удалось найти полного взаимопонимания, причем как минимум один из противников моратория (AndyVolykhov) настаивал на том, что консенсуса в настоящем обсуждении не достигнуто.

В связи с вышесказанным данное обсуждение закрывается итогом об отсутствии консенсуса по вопросу о необходимости объявления временного моратория на массовые замены предлогов в/на. В ходе обсуждения высказывались и иные предложения о стилистических и оформительских коррективах НаУкр, которые были поддержаны принципиально, но обсуждение конкретной реализации заглохло в результате расхождений по частным вопросам, консенсуса по ним также не достигнуто. Также состоялось слабоструктуированное, но ожесточённое обсуждение различных побочных вопросов, которое однако, к увеличению взаимопонимания не привело. Один из участников выразил намерение подавать заявку по обсуждаемому вопросу в арбитражный комитет в ближайшее время в связи с отсутствием консенсуса в настоящем обсуждении. Abiyoyo (обс.) 16:24, 15 марта 2023 (UTC)

• Подана заявка АК:1280. Siradan (обс.) 20:17, 20 марта 2023 (UTC)