Википедия:К оценке источников/Архив/2012/4

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дворкин. Сектоведение

Обсуждался ли когда-либо этот источник: Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — М.: Изд-во братства во имя св. кн. Александра Невского, 2002. — 813 с.? Дело в том, что участник Tempus настойчиво вставляет Дворкина в блок "Научная литература" статьи Ивановцы (движение). Моё мнение, что ему место в блоке "Критика".
В научных кругах Дворкин не является признанным специалистом по ивановцам. Признанным специалистом по ивановцам является доктор философских наук РАН Балагушкин, Евгений Геннадьевич. Подробнее о Балагушкине и о его работах здесь Википедия:К_оценке_источников#Унрау о Порфирии Иванове и ивановцах. Точку зрения, что ивановцы - секта, Балагушкин критикует. Дворкин же не имеет публикаций по ивановцам и по учению Порфирия Иванова в научной литературе. У него нет и других публикаций в специализированных научных журналах по религиоведению, а именно в единственном (насколько мне известно) в России журнале Религиоведение (журнал). Дворкин отражает точку зрения представителей православия на учение Иванова и ивановцев и ему место в "Критике". Но он не отражает точку зрения учёных.
Более того, в статье Иванов, Порфирий Корнеевич в Преамбуле уже не один год висит фраза: "Дворкин А. Л. характеризует Иванова как человека психически больного или одержимого." То есть Дворкин ещё и психиатр? Ler 14:14, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Обсуждался сам Дворкин (Среди специалистов отсутствует консенсус относительно того, причислять ли Дворкина к научному сообществу или нет. Большинство специалистов-религиоведов, упоминающих Дворкина, рассматривают его как теолога, выразителя точки зрения Православной церкви, сочинения которого заслуживают научного внимания, но не являются религиоведческими работами. При этом существует заметное меньшинство специалистов, рассматривающих Дворкина как ученого и религиоведа). Если исходить также из раздела отзывов на данную книгу в статье о ней и из того, что само сектоведение — неакадемическое (псевдонаучное) направление, то я бы тоже сильно постеснялся запихивать эту книгу в "научную литературу". — Rafinin 14:31, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Я не понимаю что это за напасть такая? Третий запрос по одной и той же теме. У нас что ВП:АРК перестало работать? Все это сектоведение скинуть туда. --Pessimist 14:24, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Запрос по Сенкевичу, относящемуся к теме АРК, висит ниже больше года. Если вы думаете, что запросы скидывают cюда вместо АРК просто по недоразумению, или то, что сейчас в теме АРК есть минимум один активный посредник, то вы ошибаетесь. — Rafinin 14:44, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Реестр итогов и обсуждений по авторитетности и значимости Дворкина. «Признанным специалистом по ивановцам является доктор философских наук РАН Балагушкин, Евгений Геннадьевич» - не называл бы Балагушкин Иванова «Учитель», все было бы ок у него с АИшностью. «Дворкин отражает точку зрения представителей православия на учение Иванова и ивановцев» - позицию антикультового (антисектантского) движения, как мне видится. --Van Helsing 20:04, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Про Балагушкина заодно

Ивановцы называют П.К.Иванова Учителем. В каком контексте называет Балагушкин "Учителем" Иванова? Ссылки на цитаты. Ler 20:24, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Да просто ощущение, что в таком же контексте, что и ивановцы :) Я цитату не Балагушкина, а Wanderer'a приводил. Возможно, все не так плохо. Пока я не понимаю, как и что можно взять у Балагушкина, он пишет в рериховском стиле - т.е. читатель должен достраивать текст за ним, делать какие-то выводы, которые автор сам не озвучивает. Напр. «Мистицизм: теория и история» Отв. ред.: Е.Г. Балагушкин, А.Р. Фокин. – М.: ИФРАН, 2008. – ISBN 978-5-9540-0127-3: «В истории религии множество подобных примеров мистического осмысления трансформации духовного мира человека. // „Преображение“ заурядного лоботряса Порфирия Иванова в неооккультиста Паршека позволило ему общаться с одухотворенной Природой и приобщиться к её сакральным силам, объявить себя „Богом Земли и Учителем народа“.» и «Отмечая типологическое сходство культов харизматического лидера, нельзя упускать из вида разительные порой различия их фигурантов. Достаточно сопоставить очаровавшего многих россиян Порфирия Иванова, мистифицировавшего методы оздоровления природными средствами, и авантюриста Грабового, создавшего в стране криминальное агентство по „воскрешению умерших“.» - как это понимать, что за достаточность?, для чего?, что получается при сопоставлении? и пр. - я не хочу выводов за него делать, пусть сам пишет от себя, АИ же. --Van Helsing 21:14, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, утверждение «мистифицировавшего методы оздоровления природными средствами» Балагушкина разрушает эту вашу правку, не? --Van Helsing 21:21, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Не разрушает. В этой правке Балагушкин констатирует факт, что государственне структуры поддерживают оздоровительные аспекты учения Иванова. Вот ещё один факт поддержки и позитива из этой же серии Иванов,_Порфирий_Корнеевич#События. Обращаю внимание: несмотря на море негатива со стороны ультра-правого православия, которое заполонило весь интернет. Ler 21:47, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ну, тогда "констатация" и "мистификация" должны быть вместе, иначе - значимое умолчание. --Van Helsing 21:49, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
"религиозно-мистический культ" уже есть. Никто и не умалчивает. Противники Иванова, например, Tempus, другие констатации хотят умолчать. Ler 21:57, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Есть, представлен как мнение. А частные аспекты (мистифицированное оздоровление) общей структуры иного характера (неокульта) - представлены как общие базовые характеристики (системы закаливания). Стандартная диспозиция, отмечена Евгением Мирошниченко на СО. Я тоже, прикидываясь простым читателем, понимаю, где Википедия меня вводит в заблуждение в настоящий момент: «создатель оздоровительной[2][3][4][5] и духовной[3][4] системы, распространённой преимущественно на территории бывшего СССР.». Вобщем, см. Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич#К Итогу --Van Helsing 22:35, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
"мистика" вполне может фигурировать в "духовной системе". Это кто как видит. "Оздоровительность" же системы следует из советов Детки: не пить, не курить и т.п. Каждый пункт по сути общеизвестен, как оздоровительный. Так что в заблуждение никто не вводит. Ler 22:48, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Плюс док. фильмы, снятые по заказу Первого канала (2 фильма) и телеканала Россия (1 фильм), снятые в промежутке 2006-2012 гг, показывают, что тема актуальна: Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Документальные материалы. А много ли док. фильмов на центральных каналах за этот же промежуток времени снято про неопятидесятников или про иеговистов, например? Ler 21:57, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
И да, в источниках (файл Ивановцы2.jpg) описаны две ветви - религиозно-культистское и секулярное, с инфильтрацией, как водится, в светские учреждения. Т.е. добавленная вами фраза создает минимум 2 значимых умолчания. Плохо, что могу сказать... --Van Helsing 21:59, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Священник Алексий Слюсаренко

Священник Алексий Слюсаренко. Иванов, ивановцы, ивановщина. О Паршеке и его «детках». — Нижний Новгород: Христианская библиотека, 2009. — 176 с. — (Серия «Критика сектанских учений»). — ISBN 5-88213-081-6. Книга адресована «работникам нашей Церкви» (как написано в предисловии). Автор предисловия А.Л. Дворкин.
Сей источник участник Tempus настойчиво вставляет в блок «Научная литература» в конце статьи Ивановцы (движение). Мои правки, когда я вставляю этот источник в блок «Критика», Tempus откатывает. Просьба рассудить.
Об авторе: Священник Алексий Слюсаренко — клирик храма святых мучеников и исповедников Гурия, Самона и Авива (УПЦ МП) в Луганске, представитель Российской ассоциации центров изучения религий и сект (РАЦИРС) по Луганской области. В миру — старший преподаватель (на момент написания книги ассистент) кафедры прикладной философии и теологии Восточноукраинского национального университета имени Владимира Даля.
Википедия:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - нет.
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - были положительные отзывы от Дворкина, который написал предисловие к книге. Из отрицательных отзывов, как на книгу, так и на самого Слюсаренко есть, например, эти отзывы: [1] [2] [3] [4]
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - нет.
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - нет.

ВЫВОД: Книга Слюсаренко может быть размещена только в "Критике" (если вообще не удалена). Ler 12:45, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Унрау о Порфирии Иванове и ивановцах

Является ли соискатель ученой степени кандидата философских наук В. В. Унрау авторитетным научным источником, когда пишет, что «Порфирий Иванов и "ивановцы"» относятся к числу «отечественных сект со своей "духовностью"» в статье: Унрау В.В. Религиозность в современной России. — Вестник Челябинского государственного университета, № 40, 2009. — С. 62-68.?
Данный АИ был вставлен участником Tempus в статье Ивановцы (движение).
Википедия:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Мои ответы на все вопросы - нет. Tempus считает наоборот: Обсуждение:Ивановцы_(движение)#Унрау. Просьба рассудить. Ler 23:03, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Статья опубликована в рецензируемом научном журнале из списка ВАК. Посему неясно, как участник Ler сумел ответить на первый вопрос «нет». Так чсто из списка минимум два пункта (1 и 2) говорят в пользу источника. Далее, никаких необычных утверждений, требующих особо серьёзных доказательств, Унрау не делает. Практически все серьёзные исследователи движения ивановцев (Балагушкин, Радугин) называют его неоязыческим культом, новым религиозным движением, Дворкин называет сектой, Хвыля-Олинтер называет сектой. Поэтому предъявлять статье Унрау особо жёсткие требования не вижу необходимости. Источник по данному вопросу вполне может считаться АИ. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:32, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]

В научных кругах самым авторитетным экспертом по Иванову является доктор философских наук Балагушкин, Евгений Геннадьевич:
1) его профиль на сайте Института философии РАН.
2) Им написана книга, где одна глава посвящена учению Иванова: Балагушкин Е. Г. Глава III: Система Учителя Иванова // Нетрадиционные религии в современной России: морфол. анализ.. — М.: Институт философии РАН, 1999. — Т. 1. — 244 с.
3) В его докторской диссертации есть глава об учении Иванова: Балагушкин Е. Г. Глава VII. Неоязыческий культ и антисоциальная утопия Порфирия Иванова. // Нетрадиционные религии в современной России :системно-аналитический подход  : диссертация ... доктора философских наук :. — М.: Институт философии РАН, 2006. — 350 с.
4) Его статьи в словарях и энциклопедиях об ивановцах:
Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Энциклопедия религий. — М.: Академический проект, 2008. — С. 474-476. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0.
Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Религиоведение: Словарь — М.: Академический Проект, 2007. — 637 с. — ISBN 9785829108533
Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Религиоведение: Энциклопедический словарь — М.: Академический Проект, 2006. — 1256 с. — ISBN 5829107562
Балагушкин Е. Г. Ивановцы // Религии народов современной России: Словарь — М.: Республика, 2002. — 624 с. — ISBN 5250018181

Так вот, Балагушкин в книге (2) в главе Правильно ли называть ивановцев сектой? пишет: «Обычно ивановцев называют сектой... Тем не менее не отмечается наличие каких-либо признаков сектантского института, так что название “секта” служит в данном случае просто обличительным ярлыком, как это издавна было в ходу при конфронтации новых религиозных движений с официально признанными церквами». Далее, Балагушкин предполагает: «В перспективе у ивановцев должен появиться сектантский институт, который объединит людей, достигших требуемого сакрального совершенства или ставших “независимыми” от своего социально-бытового окружения и природной среды». Таким образом, в перспективе секта может появиться, когда появятся люди, «достигшие требуемого сакрального совершенства», но сейчас «каких-либо признаков» таких людей Балагушкин не видит.

Итак, вывод: чьё мнение авторитетнее Балагушкина или аспиранта-соискателя Унрау, окончившего ЧГУ по специальности история, по специализации история Арабских стран, культура, литература, религия Арабских стран, социально-политическая система Арабских стран? К тому же Унрау предлагает своё понимание понятия «секта» (см. в его статье Примечания п.6). Ler 11:27, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Дополнительные аргументы:
    1) Вестник ЧГУ ВАКовский журнал, но не специализированный по Религиоведению. В специализированном же журнале "Религиоведение" соискатель Унрау со своими взглядами замечен не был. Напротив, Балагушкин там публикуется регулярно.
    2) О качестве рецезирования статей в вузовских Вестниках в общем хорошо известно. Их рецензируют коллеги по работе. О качестве рецензии данной статьи можно судить хотя бы по тому, что арабист Унрау был опубликован в рубрике "Философия и религии Востока", а статья его носит название "Религиозность в современной России" :))) Ler 17:14, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]

ВЫВОД: Ссылка на Унрау должна быть удалена из статьи Ивановцы (движение) и из Преамбулы, и из статьи вообще, как совершенно неавторитетная. Ler 17:17, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Безотносительно того, чем является предмет статьи — сектой или чем-то еще — использовать публикацию в вестнике для преамбулы конечно несерьезно при существовании более обстоятельных АИ. Тем более, что ивановцы не являются предметом рассмотрения обсуждаемой статьи и упоминаются в лишь одном предложении. --Alex-engraver 19:12, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что более обстоятельные АИ противоречат секте. А Tempus очень хочет этот ярлык навесить под маркой научности. Ler 20:53, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Статья Волковой

В статье Узундара имеется информация об азербайджанском происхождении танца со ссылкой на статью Натальи Волковой, опубликованной в переводе Кевина Туита, где, в частности говорится:

The young generation of Udis dwelling in Georgia know Georgian songs. Most dances are of Azerbaijan origin (uzundara, shalakho), and Georgian Udis dance the Georgian lek'uri.

Участник Lori-m, ссылаясь на другую статью Волковой, где говорится "На современной свадьбе удины танцуют грузинские танцы лекури и шалахо, азербайджанский - узундара", утверждает, что написанное в англоязычном источнике "говорит обратное" другой статье, и считает источник неавторитетным. Хотя я ничего "обратного" не вижу. Подробнее здесь. Просьба оценить источник. --Interfase 19:00, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Изложу свою позицию. Тк это перевод, то должен быть оригинал т.е русскоязычная версия переведенного материала. Нигде такового не обнаружено, ни в гуглбукс, ни в гуглсколар, что говорить простой поисковик ничего не дает. Мне представляется, что такой статьи на русском языке - нет, а данная англоязычная статья является компиляцией 4х источников, основным из которых является статья Волковой "Удины Грузии:Полевые исследования Института этнографии Академии наук СССР в 1975". Так вот в последнем говорится следующее:

удины танцуют грузинские танцы лекури и шалахо, азербайджанский - узундара

, а в англоязычной получается следующее:

удины танцуют грузинский танец лекури, и танцы азербайджанского происхождения(узундара; шалахо)

. Что называется почувствуйте разницу. Таким образом получается, что автор в разных источниках говорит по разному. Это при том, что Шалахо в советских и российских источниках называется армянскими/грузинским танцем, а тут вообще не много ни мало азербайджанского происхождения. Я считаю, что русскоязычной статьи не существует, а приведенная участником Interfase цитата, ни что иное, как банальная ошибка перевода цитаты приведенной мною выше. Ввиду того, что автор говорит по разному, нужен оригинал текста с которого был осуществлен перевод. В противном случае, надо отдать приоритет академической работе Волковой, опубликованной на русском языке [5]--Lori-mՆԿՐ 20:08, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Да напишите "танец распространенный в Закавказье у азербайджанцев и армян", и дайте ссылки. Кто сейчас разберет у кого и когда зародился этот танец? Divot 20:49, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

дык я не против, это коллега настаивает на спорных формулировках)--Lori-mՆԿՐ 22:03, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я не вижу в этой формулировке ничего спорного. Азербайджанское происхождение танца указать стоит. --Interfase 10:52, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, я пресно понял Вашу позицию. Вам абсолютно все равно, что в работе написанной Волковой "Шалахо" упоминается как грузинский танец, а в переводе ее статьи он уже азербайджанский. Все споры можно запросто решить, не прибегая к помощи посредника..если для вас нет ничего странного в англоязычной статье, то найдите текст с которого был сделан перевод. Решим эту проблему на раз...найдите хотя бы где упоминается эта работа, будем вместе пытаться ее достать.--Lori-mՆԿՐ 16:02, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Я посмотрел эту энциклопедию "Encyclopaedic Ethnography of Middle-East and Central Asia". Стр. 74, статья Azeri. Читаем и изумляемся с самого начала: "Physical Features: The Azeri Turks, sometimes called Azerbaijanis, occupy the land of ancient Media and are divided politically into two groups, one dominated by Persians, other by Russians. The Azeri of Iran form the largest ethnic group in the strategic grain-producing provinces of East and West Azerbaijan. The Azeri of the Soviet Union are found principally in the Azerbaijan Soviet Socialist Republic, which is bounded by the Daghestan Autonomous Soviet republics on the west, by the Caspian Sea on the east, by Iran on the south.".

Это, конечно, крайне забавно. Между Мидией и тюрками полторы тысячи лет. И Закавказье в Мидию, вообще говоря, не входило. Короче говоря, источник с таким подходом к делу, в печку. Divot 16:32, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Что же тут забавного. Азербайджанцы и вправду населяют территорию северо-западного Ирана, где некогда существовала Мидия. И южная часть территории Азербайджанской Республики входила в состав Мидии. Кстати, в Британнике отмечается, что мидяне возможно участвовали в этногенезе азербайджанцев. Да и вообще мы обсуждаем другую статью. Не надо переводить стрелки и уходить от темы. --Interfase 17:53, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Да и вообще мы обсуждаем другую статью. Не надо переводить стрелки и уходить от темы - почему же? это лишний повод найти оригинал с которого был сделан перевод. --Lori-mՆԿՐ 23:14, 3 января 2013 (UTC)[ответить]

Итог

Источник весьма сомнительный, не нужно его использовать, видимо и другие работы данного автора тоже. Но конкретный источник - полбеды, опять делят неделимое. Сейчас я приведу преамбулу к НТЗ.--Victoria 13:38, 11 января 2013 (UTC)[ответить]

TorrentFreak

Интересует возможность использования сайта TorrentFreak в качестве АИ в статьях о торрент-трекерах и околотрекерных темах. Сайт был запущен в ноябре 2005 года неким голландцем под ником Ernesto (ныне считается шеф-редактором сайта). В феврале 2007 присоединился некий европеец enigmax (функции примерно те же, что и у Ernesto). В октябре 2012 года к ним присоединился некий британец Бен Джонс, который позиционирует себя как «an engineer that’s also a writer». Таким образом, двое из трех основных авторов являются анонимами. Однако, авторы делают упор на то, что «TorrentFreak was featured on mainstream news outlets such as CNN, The Wall Street Journal, New York Times the BBC, the Guardian and the LA Times». От себя же добавлю, что и Lenta.ru публиковала новости со ссылкой на них.

Если с новостями, опубликованными на указанных ресурсах понятно, то возникает вопрос, что делать с новостями на TorrentFreak, которые нигде не были продублированы. Таким образом, все сводится к вопросу: можно ли использовать эти новости при написании статей и ссылаться на TorrentFreak как на АИ в этом случае? Филатов Алексей 08:49, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Сайт Heraldry of the world

Сайт Heraldry of the world. Что касается информативности, то просто шикарный источник по геральдике. Но можно ли доверять размещённой там информации, проверяется ли она? Не обращайте внимания, что сайт работает на вики-движке — возможность редактировать сайт, насколько я понял, есть только у его владельца. Меня волнует другое: это самостоятельно изданный источник. «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники» (ВП:АИ). Таким образом, необходимо понять, является ли автор и владелец сайта (Ralf Hartemink) уважаемым специалистом по геральдике. Вот отсюда вроде бы следует, что это академический учёный с опубликованными работами главным образом в области микробиологии, но также и в области геральдики. Таким образом, его геральдический сайт — АИ. Или нет? Гамлиэль Фишкин 05:31, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Школы Москвы

Авторитетен ли следующий источник для информации о школах Москвы: «Школы Москвы. Справочник. Вып. 24-й / рук. Якубов Д. М., общ. рук. Королева Т. А.. — Радуга. — 392 с. — 15 000 экз. — ISBN 5-98423-025-9» Если он авторитетен, то сколь подробна информация, приводимая в нём о школах? Иными словами, достаточно ли упоминания о школе в этом источнике для придания ей значимости? Aserebrenik 08:20, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Книга написана профессиональными педагогами. Каждой школе там уделено примерно 0,5—1 страница. Там описаны не все школы Москвы, а около 300 чем-то выделяющихся из общего ряда. Для каждой школы есть описание особенностей образовательного процесса. Часть школ там идёт на правах рекламы, но они выделены в отдельный раздел, и их описания не следует учитывать как независимый АИ. --Andreykor 15:19, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Говоря о трёхстах школах Вы имеете в виду только 24-й выпуск справочника? Все выпуски вместе взятые? Aserebrenik 15:29, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я имею ввиду 24-й выпуск. Другие я не смотрел, но не думаю, что они существенно различаются по набору школ. Всего в Москве порядка 1700 школ. --Andreykor 15:43, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
По моим сведениям, в Москве больше 2000 школ. Во всяком случае, номера выходят за 2000. Андрей Бабуров 15:50, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Это -- наряду с независимыми рейтингами московских школ -- один из лучших источников по школам Москвы. Из всех московских школ выделена примерно одна седьмая их часть. Даже если не все из этих школ сопоставимы с лучшими школами Москвы, они всё равно чем-то выделяются. Андрей Бабуров 15:50, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Фонд Стратегической Культуры

Коллеги, мне встретилась ссылка на один занимательный сайт fondsk.ru. Занятный сайт, но заголовки вроде «Американский ГУЛАГ как новейшая форма капитализма» меня несколько настораживают. Кто что знает про данный фонд? Ющерица 12:45, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Знаю, что для него статьи пишут в том числе и действующие сотрудники РАН. Соколрус 13:38, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Про американский ГУЛАГ тоже они написали? Ющерица 14:56, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Сам по себе это сайт совершенно никакой не АИ. Вот один из его авторов: Владимир Смык с характерными пропагандистскими статьями на любую тему - от экономики мирового рынка, до всемирной войны против православия. Образование журналистское, карьера такая же. Так если пишут туда что-то академики - на них и ссылаться. --Pessimist 16:50, 10 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Про «ГУЛАГ» написал профессор МГИМО [6]. Там публикуются разные люди, от журналистов до научных сотрудников, надо смотреть авторитетность автора конкретной статьи. SashaT 08:38, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Профессор сей специалист по экономике, к которой статья про «американский ГУЛАГ» относится чуть менее чем никак. Фоменко вон и вовсе академик — а по истории мы на него не ссылаемся. Ибо ВП:МАРГ. --Pessimist 08:43, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Вы бы статью сначала прочитали, о которой идёт речь. SashaT 08:52, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Вы бы со списком его научных трудов ознакомились и соотнесли с этой статьей. Его специализация - инвестиции и проектное финансирование. Что он вообще понимает в американских тюрьмах и принудительном труде? --Pessimist 09:51, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я давно ознакомился. Он профессиональный экономист, д.э.н, и этого достаточно, чтобы признать авторитетными его публикации на экономические темы. Отсутствие других публикаций на более узкую тему «тюремной экономики» делает его менее авторитетным по сравнению с другими учёными, постоянно изучающими конкретно данную узкую тематику. Но не более того. Если существуют дополнительные признаки неавторитетности (его статья противоречит более авторитетным публикациям на эту тему, получены негативные отзывы на статью и т. п.), то надо это сначала показать. SashaT 10:28, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Специалист конкретно и постоянно изучающий данный вопрос несомненно более авторитетен, чем автор одной публицистической статьи на тему - даже если он выдающийся специалист в смежных вопросах. --Pessimist 10:59, 25 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Это не говоря уже о наличии академических публикаций на эту тему, например Ryan S. Marion, "Prisoners for Sale: Making the Thirteenth Amendment Case against State Private Prison Contracts," The William and Mary Bill of Rights Journal 18, no. 1 (2009). --Pessimist 18:24, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
И что? Наличие 1-2 академических публикаций автоматом делает неавторитетными все остальные? SashaT 18:58, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Нет никакой необходимости опираться на публицистику при наличии специализированных академических источников.--Pessimist 19:52, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
В правилах и на практике такого жёсткого требования нет. Например, на тему коррупции есть куча академических источников, но в ВП регулярно продолжают ссылаются на публицистику и неакадемические исследования на эту тему. SashaT 20:11, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Итак аргументов зачем ссылаться на публицистику при наличии академических публикаций у вас нет. Спасибо, этого достаточно. В Википедии вообще много чего бывает, даже копивио тоннами несут. --Pessimist 20:20, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Аргумент приведён: в правилах такого требования нет + есть традиции и фактическая практика написания статей. Много про кого и что пишут в академических источниках, это не значит, что другие источники при этом сразу становятся неавторитетными. SashaT 20:26, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Отсутствие чего-либо в правилах — это не аргумент вообще. В правилах не написано что «нельзя ссылаться на Васю Пупкина» — это вовсе не аргумент к тому, что на него нужно ссылаться. Зато в ВП:АИ сказано что авторитетность относительна. И пока вы не показали зачем нужно ссылаться на менее авторитетный источник при наличии более авторитетного. -Pessimist 20:31, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ага. В правилах при этом также и не написано, что "нужно ссылаться только академические источники". Зачем нужно ссылаться? Интересный вопрос. Чтобы опираясь на него дополнить соответствующие статьи. Вряд ли он текстуально совпадает с другими источниками на эту тему. SashaT 20:42, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Вдобавок к вышесказанному: "Ryan S. Marion", на статью которого вы выше сослались, судя по всему не является профессиональным экономистом. Он юрист. SashaT 20:57, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Так и с экономистами не проблема. Но это будет либо специализированная статья в академическом журнале, либо нормальная книга. А не публицистика на пропагандистском сайте. И таковых академических публикаций на эту тему - на избранную статью хватит. --Pessimist 21:12, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Этот источник 2004 года. Публикация же Катасонова конца 2012 года и описывает в том числе современную ситуацию. В общем, эти источники никак не заменяют доктора экономических наук Катасонова, а лишь дополняют. SashaT 21:30, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Можно найти научные публикации и посвежее. В общем это беспредметный разговор. В лучшем случае публицистикой непрофильного специалиста можно дополнить нормальные научные источники - и то если не будет сомнений в тезисах.--Pessimist 21:38, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Washington ProFile

Авторитетен ли сайт http://www.washprofile.org. В частности интересует статья Мусульманская Америка. Некоторым участникам не нравится утверждение о том, что ислам- самая быстрорастущая религия в США и то, что количество мусульман в США увеличивается за счёт новообращённых.--// Maqivi (вер) 22:49, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]

Начнём с того, что обсуждение шло вот здесь Обсуждение:Ислам в США#kontinent.org.--Tempus / обс 22:54, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
И продолжилось обвинением в маргинальности источника. Невероятно?--// Maqivi (вер) 22:58, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • «который вы обвинили в маргинальности. Что в этом источнике не соответствует правде? То, что большинство специалистов считают, что ислам самая быстрорастущая религия в США?» — Вам известно про ВП:НЕВЕРОЯТНО. Какие научные источники говорят о том же самом — про «большинство специалистов считают, что ислам самая быстрорастущая религия в США»? Какой известный специалист написал об этом? «Есть другие мнения на счёт самой быстрорастущей?» — Если поискать, то такие найдутся, потому что сколько специалистов, столько и мнений. Всё зависит от того по каким углом смотреть. А в нашем случае доказательство от противного не работает. «Шмелёв даёт цифры от 20 до 30%.» — Начнём с того, что Шмелёв — редактор издания, а не автор указанного текста. А те данные которые представлены, это данные газеты «Коммерсантъ» на 4 сентября 2006 года. И отсюда опять же не ясно про «большинство специалистов считают, что ислам самая быстрорастущая религия в США». «one-third (33%) of members are South Asian, three-tenths (30%) are African American, and a quarter (25%) are Arab - итого 88 процентов выходцы из Южной Азии, афроамериканцы и арабы.» — Мда, уж. Могу только предложить изучить/подтянуть английский язык, потому что данном случае речь идёт об этническом составе мечети в среднем («At the average mosqe»), а не их наполненности. Кстати, помнится, что 2012 году вот здесь — Википедия:К оценке источников/Архив/2012/4#Islamist.ru — была высказана следующая интересная реплика: «Я не знаю английского, немецкого и уж тем более французского, чтобы использовать Энциклопедию ислама --Maqivi 16:34, 3 декабря 2012 (UTC)». Да, и ещё сегодня на дворе 2016 года, а там данные 2001 года. Старовато будет. Хотя всё равно это никак не относится к обсуждаемому вопросу про «большинство специалистов считают, что ислам самая быстрорастущая религия в США». --Tempus / обс 00:26, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • «Если поискать, то такие найдутся» Третий раз прошу, приведите хотя бы одно отличное мнение на счёт самой быстрорастущей религии в США? «И отсюда опять же не ясно» я приводил мнение Шмелёва в подтверждение сообщения Islam.Ru, которому грош цена, что число новообращённых от 17 до 30 процентов. «помнится, что 2012 году вот здесь» - к чему вы это вспомнили? «данном случае речь идёт об этническом составе мечети в среднем» - вы думаете этнический состав посетителей мечетей сильно отличается от этнического состава общины? «а там данные 2001 года» - а там данные 2002 года. // Maqivi (вер) 01:09, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • «Третий раз прошу, приведите хотя бы одно отличное мнение на счёт самой быстрорастущей религии в США?» — Хотели — получите. «я приводил мнение Шмелёва в подтверждение сообщения Islam.Ru, которому грош цена, что число новообращённых от 17 до 30 процентов» — Ещё повторяю, что это не мнение Шмелёва, который данный текст не писал. «к чему вы это вспомнили?» — К тому, что Вы упустили из виду фразу «At the average mosqe». «вы думаете этнический состав посетителей мечетей сильно отличается от этнического состава общины?» — В России, как правило, нет, потому что тех же русских мусульман не сильно много. Знаю это на примере Красноярска. Но в нашем случае речь не об этом, а о том, что не следует мешать среднюю цифру этнического состава по мечети в одном источнике (по данным 2001 года) с утверждением о четверти новообращённых от общих 6 миллионов мусульман. «а там данные 2002 года» — Здесь опять говорится только про этнический состав — «Среди мусульман США подавляющее большинство (90 %) - выходцы из Азии, афроамериканцы и арабы.». И это понятно, что большинство мусульман США будут именно выходцы из Азии, афроамериканцы и арабы. Точно также и в России большинство мусульман живёт на Кавказе и в Поволжье, где есть этнические мусульманские республики вроде того же Вашего Дагестана. --Tempus / обс 01:30, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
«Хотели — получите» - Во-первых, саентологию трудно назвать религией в традиционном смысле. Во-вторых о том, что саентологи считают, что они самые быстрорастущие в мире уже написано. В-третьих, то, что они считают себя самыми быстрорастущими в мире, не означает, что они самые быстрорастущие в США. В-четвёртых странно видеть слова мэра Лас-Вегаса на сайте саентологов в качестве АИ. В-пятых, подозреваю, что саентологи считают в процентном соотношении, а не в численном. Ежегодный прирост мусульман в три раза больше общего количества саентологов. «Ещё повторяю, что это не мнение Шмелёва, который данный текст не писал.» - Шмелёв привёл эти данные в своей книге, значит он не считает их слишком завышенными. «Но в нашем случае речь не об этом, а о том, что не следует мешать среднюю цифру этнического состава по мечети в одном источнике» - я не мешаю, я привёл данный факт в подтверждение слов Islam.Ru, которым вы дали «грош цену». «И это понятно, что большинство мусульман США будут именно выходцы из Азии, афроамериканцы и арабы.» - тогда зачем удивляться тому, что Islam.Ru даёт цифру 90%?--// Maqivi (вер) 21:31, 18 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • «Во-первых, саентологию трудно назвать религией в традиционном смысле.» — С каких пор «математик, инженер пожарной безопасности» стал восприниматься как специалист по религиоведению? Или вы кроме ДГУ и СПб УГПС МЧС РФ где-то ещё получили диплом религиоведа? А так попробуйте поспорить вот с этим. «Во-вторых о том, что саентологи считают, что они самые быстрорастущие в мире уже написано.» — Во-первых, там есть научный источник — Pretorius S. P. (University of South Africa) The concept «salvation» in the Church of Scientology // Theological Studies/Teologiese Studies. — 2006 — Vol. 62. — № 1. — P. 313—327 А, во-вторых, какое это имеет отношение к исламу в США? «В-третьих, то, что они считают себя самыми быстрорастущими в мире, не означает, что они самые быстрорастущие в США.» — См. п. 1. «В-четвёртых странно видеть слова мэра Лас-Вегаса на сайте саентологов в качестве АИ.» — Я просто ответил на Ваш вопрос «Третий раз прошу, приведите хотя бы одно отличное мнение на счёт самой быстрорастущей религии в США?» «В-пятых, подозреваю, что саентологи считают в процентном соотношении, а не в численном.» — См. п. 1. «Ежегодный прирост мусульман в три раза больше общего количества саентологов.» — Откуда такие сведения? «Шмелёв привёл эти данные в своей книге, значит он не считает их слишком завышенными.» — Ещё раз повторяю, что Шмелёв не является автором указанного текста. Он всего лишь редактор сборника статей. «я не мешаю, я привёл данный факт в подтверждение слов Islam.Ru, которым вы дали «грош цену»» — ВП:ОРИСС. «тогда зачем удивляться тому, что Islam.Ru даёт цифру 90%?» — Затем, что этнический состав мусульман от общего количества мусульман и количество мусульман в целом как таковое — две большие разницы.--Tempus / обс 10:15, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • «А так попробуйте поспорить вот с этим» - чтобы прочитать статью в Википедии религиоведческое образования не обязательно. «Во-первых, там есть научный источник» - который говорит, что они сами себя относят к самым быстрорастущим. «А, во-вторых, какое это имеет отношение к исламу в США?» - Вы утверждаете, что большинство специалистов не считают ислам самой быстрорастущей религией США и приводите ссылки на саентологов (а не независимых экспертов), которые утверждают, что они самые быстрорастущие в мире(!), в качестве доказательства того, что они самые быстрорастущие в США. «См. п. 1.» - это уход от ответа. «Я просто ответил на Ваш вопрос» - отвечайте, пожалуйста, на вопросы ссылками на АИ. «Откуда такие сведения?» - отсуда и отсюда. «Шмелёв не является автором указанного текста. Он всего лишь редактор сборника статей.» - Вы уже определитесь, что для Вас важнее, авторитетность редактора или наличие автора. «две большие разницы» - не знаю как на счёт церквей, но этнический состав мечетей не на много отличается от этнического состава всей общины. Однако это не имеет отношения к теме. // Maqivi (вер) 15:48, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • «чтобы прочитать статью в Википедии религиоведческое образования не обязательно.» — Я сказал не «прочитать», а «оспорить», раз Вы, не имея религиоведческого образования, смело говорите о «Во-первых, саентологию трудно назвать религией в традиционном смысле.» «который говорит, что они сами себя относят к самым быстрорастущим.» — Но в том-то и дело, что это научный источник. «Вы утверждаете, что большинство специалистов не считают ислам самой быстрорастущей религией США и приводите ссылки на саентологов (а не независимых экспертов), которые утверждают, что они самые быстрорастущие в мире(!), в качестве доказательства того, что они самые быстрорастущие в США.» — С. И. Иваненко пишет: «Она является одной из самых быстрорастущих религиозных организаций, за последние пять лет количество саентологических церквей и миссий увеличилось в два раза» (С. 14). В. А. Иванов (кандидат философских наук, главный инспектор Акима г. Алма-Ата по вопросам работы с религиозными объединениями) и Я. Ф. Трофимов (кандидат философских наук, профессор, Карагандинского университета «Болашак») пишут: «Саентология - это единственная крупная религия, которая возникла в ХХ в. [...] Будучи самым быстрорастущим движением на Земле» (С. 211). «это уход от ответа.» — Подозревать можно имея диплом религиоведа, а не математика и не пожарного. «отвечайте, пожалуйста, на вопросы ссылками на АИ» — Аналогично. «отсуда и отсюда.» — 1) Википедия сама для себя не является источником. 2) О, да, какой источник — «Рекомендовано кафедрой философии, культурологии и права ГОУ МГИУ в качестве учебного пособия для студентов дистанционной формы обучения». Притом даже нет ссылок откуда Никольский взял эту статистику. И ещё у нас что Московский государственный индустриальный университет выпускает религиоведов? «Вы уже определитесь, что для Вас важнее, авторитетность редактора или наличие автора.» — Разумеется автора, потому что автор может быть вообще не специалистом в данной области (ВП:ЭКСПЕРТ). «не знаю как на счёт церквей, но этнический состав мечетей не на много отличается от этнического состава всей общины.» — А я вообще-то с этим и не спорю и утверждал совершенно другое выше по тексту: «В России, как правило, нет, потому что тех же русских мусульман не сильно много. Знаю это на примере Красноярска. Но в нашем случае речь не об этом, а о том, что не следует мешать среднюю цифру этнического состава по мечети в одном источнике (по данным 2001 года) с утверждением о четверти новообращённых от общих 6 миллионов мусульман.». « Однако это не имеет отношения к теме.» — Вы сами завели об этом разговор: «вы думаете этнический состав посетителей мечетей сильно отличается от этнического состава общины?». И всё-таки Вы можете привести хороший научный источник, который подтверждает «Некоторые учёные считают ислам самой быстрорастущей религией в Северной Америке». Вот и хочется узнать кто именно эти самые «некоторые» («Некоторые — это вообще сколько? Трое из семи? Шесть из десяти?»), поскольку из этой же фразы вытекает и обратное — что значит есть и «некоторые», кто так не считает. Википедия:Избегайте неопределённых выражений:

    Неопределённые выражения обычно не дают нейтральной точки зрения, зато могут с успехом служить ширмой личному мнению, слухам или пропаганде. Не каждый читатель в состоянии заметить, что содержащее их утверждение держится на шатких основаниях. Это особенно опасно в таком авторитетном тексте, каким является энциклопедия. Гораздо лучше указать имя того, кто выразил данное мнение, чем присваивать мнение анонимным источникам.

    Вот именно этого я от Вас и прошу. Всего лишь нужно найти хороший источник и дать атрибуцию мнения. Washington ProFile таковым не является ни разу. И именно поэтому говорится о том что

    «Это эссе не является правилом — но не потому, что его сочли неверным, а в первую очередь потому, что оно лишь разъясняет следующие правила: ВП:Проверяемость, ВП:Нейтральная точка зрения, ВП:Авторитетные источники. Ведь чаще всего неопределённость возникает при передаче текста «через третьи уста» — то есть либо источник не указан, и участник что-то где-то слышал и пишет по памяти, либо источник есть, но низкой авторитетности: например, развлекательный сайт, переписывая уже несколько раз переписанную разными сайтами новость, сообщает, что, например, «американские учёные» (какие? где?) открыли что-нибудь интересное. В таких случаях очень желательно найти оригинал сообщения (даже если он не на русском) или перевод на русский язык на одном из авторитетных сайтов.»

    --Tempus / обс 21:46, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • «раз Вы, не имея религиоведческого образования, смело говорите» - выражение трудно назвать не говорит о моей смелости. «Но в том-то и дело, что это научный источник.» - научный источник, который говорит, что они САМИ СЕБЯ называют самыми быстрорастущими. Источник не называет их такими, он лишь фиксирует факт того, что они САМИ СЕБЯ называют таковыми. «С. И. Иваненко пишет» - Иваненко ссылается на данные саентологов о количестве церквей и миссий, а не количества последователей. Думаю цифра 12 миллионов последователей в 165 странах взята оттуда же. Непонятно какое отношение этот источник имеет к темпам роста количества саентологов в США? «Будучи самым быстрорастущим движением на Земле» - то, что она самая быстрорастущая на Земле, не означает, что она самая быстрорастущая в США, России или Китае.Опять не ясно по каким показателям она самая быстрорастущая. «О, да, какой источник» - Белокреницкий пойдёт? «Разумеется автора,» - совсем недавно вы выясняли личности редакторов, не обращая внимание на авторов, мне опять надо пересматривать свои взгляды? «не следует мешать среднюю цифру этнического состава по мечети в одном источнике (по данным 2001 года) с утверждением о четверти новообращённых от общих 6 миллионов мусульман.» - этнический состав по мечети я привёл в подтверждение первого предложения в Islam.Ru, а не второго. «И всё-таки Вы можете привести хороший научный источник, который подтверждает...» - уже приводил выбирайте любой.--// Maqivi (вер) 01:11, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • «выражение трудно назвать не говорит о моей смелости» — А оно вообще ни о чём не говорит, потому что для авторитетного суждения о предмете нужно быть специалистов в этом самом предмете. Ни математик, ни пожарник не является специалистом по религиоведению, как верно и обратное — религиовед ничего не понимает в матрицах и теореме Гёделя. «научный источник, который говорит, что они САМИ СЕБЯ называют самыми быстрорастущими. Источник не называет их такими, он лишь фиксирует факт того, что они САМИ СЕБЯ называют таковыми.» — Вы даже и такого не привели по рассматриваемому вопросу. «Иваненко ссылается на данные саентологов о количестве церквей и миссий, а не количества последователей. Думаю цифра 12 миллионов последователей в 165 странах взята оттуда же. Непонятно какое отношение этот источник имеет к темпам роста количества саентологов в США?» — Можно и дальше думать, но от этого предмет раздумий фактом не станет. А вот в этом one-third источнике речь идёт про мечеть, которая тождественная миссии и церкви. «то, что она самая быстрорастущая на Земле, не означает, что она самая быстрорастущая в США, России или Китае.Опять не ясно по каким показателям она самая быстрорастущая.» — Откуда такие данные? Вы проводили исследования в США, России и Китае? «Белокреницкий пойдёт?» — Разрешите узнать какое отношение фраза «Наконец, в Африке за пределами Османской империи насчитывалось, вероятно, еще не менее 20–25 млн. мусульман» имеет к США, если речь идёт про континент под названием Африка? На всякий случай напомню, что США располагается на континенте под названием Северная Америка. «совсем недавно вы выясняли личности редакторов, не обращая внимание на авторов, мне опять надо пересматривать свои взгляды?» — Автором вот этого текста «Приблизительно четвертая часть мусульман США — новообращенные.» Шмелёв не является, поскольку он всего лишь редактор сборника статей. «этнический состав по мечети я привёл в подтверждение первого предложения в Islam.Ru, а не второго.» — Замечательно, только у нас на повестке дня стоит вопрос о «Некоторые учёные считают ислам самой быстрорастущей религией в Северной Америке». «уже приводил выбирайте любой.» — Вы сначала покажите где и кто автор, а потом уже будем выбирать. Потому что, например, А. А. (Фатима) Ежова довольно хороший журналист и писатель, но никаким боком учёным не является.--Tempus / обс 01:38, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • «Википедия сама для себя не является источником.» - зачем делать вид, что не заметили источников, которые там приведены? не «прочитать», а «оспорить» - пусть специалисты спорят, я не статью пишу на основании своего мнения, чтобы в каждом сообщении упоминать моё образование. Разговоры о принадлежности саентологии к традиционным религиям не относятся к теме разговора. «Вы даже и такого не привели по рассматриваемому вопросу.» - на безрыбье и рак щука? Мне не нужно приводить источники, в которых говорится, что мусульмане считают себя самыми быстрорастущими. Об этом говорят немусульманские эксперты. «Можно и дальше думать, но от этого предмет раздумий фактом не станет.» - мы по количеству последователей считаем, или по количеству храмов, проданных книг или ещё по какому-то показателю? Washington ProFile говорит о последователях ислама. «Откуда такие данные? Вы проводили исследования в США, России и Китае?» - по Вашим источникам не ясно что росло быстро у саентологов, количество церквей, последователей или ещё что-то. Приведите источники с цифрами в каком году сколько саентологов было в США. Какой процент роста числа саентологов в США? «Разрешите узнать какое отношение фраза» - По данным религиозной статистики, число мусульман в мире в конце ХХ и начале ХХI веков увеличивалось быстрее, чем представителей какой-либо другой включенной в эту статистику категории мирового населения – среднегодовой прирост мусульман равнялся 2,1 % по сравнению с 1,3 % христиан, 0,8 % – нерелигиозных людей. «Автором вот этого текста» - и что? Малашенко Вам недостаточно, теперь вам не нравится, что Шмелёв редактор, а не автор, хотя совсем недавно для вас важнее было знать кто редактор, а не автор. Вам не угодишь. Вопрос о соотношении новообращённых к обсуждаемому вопросу не относится, закончим его. «Вы сначала покажите где и кто автор» Religion Returns to the Public Square: Faith and Policy in America Hugh Heclo, Wilfred M. McClay. --// Maqivi (вер) 02:50, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • «зачем делать вид, что не заметили источников, которые там приведены?» — Я-то всё заметил, только вот Вы сослались на раздел в статье Википедии, а не на какие-то определённые авторитетные источники применительно к обсуждаемому нами вопросу, которые, прежде чем им доверять, нужно сначала оценить. «пусть специалисты спорят, я не статью пишу на основании своего мнения, чтобы в каждом сообщении упоминать моё образование. Разговоры о принадлежности саентологии к традиционным религиям не относятся к теме разговора.» — В таком случае и следует отказаться от утверждений «Во-первых, саентологию трудно назвать религией в традиционном смысле.» и «Думаю цифра 12 миллионов последователей в 165 странах взята оттуда же.» не имея соответствующей квалификации. «на безрыбье и рак щука?» — Я всего лишь ответил на Ваш вопорос «Третий раз прошу, приведите хотя бы одно отличное мнение на счёт самой быстрорастущей религии в США?» «Мне не нужно приводить источники, в которых говорится, что мусульмане считают себя самыми быстрорастущими.» — В таком случае и писать нужно не в Википедии, а в каком-то другом месте. «Об этом говорят немусульманские эксперты.» — Кто именно? «мы по количеству последователей считаем, или по количеству храмов, проданных книг или ещё по какому-то показателю? Washington ProFile говорит о последователях ислама.» — Повторяю: «Замечательно, только у нас на повестке дня стоит вопрос о „Некоторые учёные считают ислам самой быстрорастущей религией в Северной Америке“». И Washington ProFile не является АИ в этом вопросе. «по Вашим источникам не ясно что росло быстро у саентологов, количество церквей, последователей или ещё что-то.» — Это не мои источники, а утверждения вполне определённых исследователей. «Приведите источники с цифрами в каком году сколько саентологов было в США. Какой процент роста числа саентологов в США?» — У нас обсуждается статья «Ислам в США», а не «Саентология в США». «По данным религиозной статистики, число мусульман в мире в конце ХХ и начале ХХI веков увеличивалось быстрее, чем представителей какой-либо другой включенной в эту статистику категории мирового населения – среднегодовой прирост мусульман равнялся 2,1 % по сравнению с 1,3 % христиан, 0,8 % – нерелигиозных людей.» — Вы дали вот эту ссылку http://www.socionauki.ru/journal/articles/126875/#_ftn2 И снова где здесь утверждается про «Некоторые учёные считают ислам самой быстрорастущей религией в Северной Америке»? «Малашенко Вам недостаточно, теперь вам не нравится, что Шмелёв редактор, а не автор, хотя совсем недавно для вас важнее было знать кто редактор, а не автор.» — Какой ещё Малашенко? Вот здесь Алексей Всеволодович выступает в той же роли, что и Шмелёв своём сборнике — редактора. Вы вообще понимаете какая существует разница между автором текста и редактором текста? И где я утверждал «совсем недавно для вас важнее было знать кто редактор, а не автор»? Можете показать? «Religion Returns to the Public Square: Faith and Policy in America Hugh Heclo, Wilfred M. McClay.» — Повторить вопрос? Где здесь сказано про «Некоторые учёные считают ислам самой быстрорастущей религией в Северной Америке». Посмотрите ещё раз в статью Ислам в США. Хотя мне совсем не сложно дать цитату: «Некоторые учёные[кто?] считают ислам самой быстрорастущей религией в Северной Америке.» Да, и хочу напомнить, что это ВП:КОИ, а не СО стать, и Вы сюда подавали запрос вот об этом — «Авторитетен ли сайт http://www.washprofile.org.». Для прочего подаётся отдельный запрос. --Tempus / обс 03:14, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • «Я-то всё заметил ... нужно сначала оценить» - если заметили, то не надо ссылаться на то, что Википедия сама для себя не является источником. Ну так оцените источники, которые приведены в том разделе. «В таком случае и следует отказаться от утверждений» - хорошо, Вы меня убедили, с этого дня я буду считать саентологию религией в традиционном смысле, а специалисты пусть считают её квазирелигией, мистическим движением или ещё как-то, только им разрешено так говорить. «не имея соответствующей квалификации» - С. И. Иваненко не приводит источника из которого он взял цифру 12 миллионов, до этого он ссылается на данные саентологов. С чего Вы взяли, что данные о численности он взял из независимых источников, а не от саентологов? Надеюсь Ваша квалификация позволяет это понять? «Я всего лишь ответил на Ваш вопрос» - Вы под лупой просматриваете мои источники, а сами ссылаетесь на мэров городов, саентологов. Приводите источники, отвечающие Вашим же требованиям. «В таком случае и писать нужно не в Википедии, а в каком-то другом месте» - я и не собирался. «Это не мои источники, а утверждения вполне определённых исследователей.» - ваши источники не отвечают на вопрос о росте последователей саентологии в США. Они говорят о росте количества церквей в мире. Это разные вещи. «И где я утверждал» - на моей СО. Где здесь сказано про «Некоторые учёные считают ислам самой быстрорастущей религией в Северной Америке» - Islam is becoming not just a fast-growing religion in the United States but an American religion. Странно, что авторы (или редакторы) Hugh Heclo и Wilfred M. McClay считают ислам самой быстрорастущей религией в США, в то время как саентологи заявляют о том, что они открытии большое количество церквей в мире, неправда ли? «Да, и хочу напомнить, что это ВП:КОИ» - спасибо, что напомнили. --// Maqivi (вер) 04:38, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • «если заметили, то не надо ссылаться на то, что Википедия сама для себя не является источником. Ну так оцените источники, которые приведены в том разделе.» — Большая просьба давать текст без отрыва от контекста «Я-то всё заметил, только вот Вы сослались на раздел в статье Википедии, а не на какие-то определённые авторитетные источники применительно к обсуждаемому нами вопросу, которые, прежде чем им доверять, нужно сначала оценить.». Так что вот Вы и должны приводить источники. «хорошо, Вы меня убедили, с этого дня я буду считать саентологию религией в традиционном смысле, а специалисты пусть считают её квазирелигией, мистическим движением или ещё как-то, только им разрешено так говорить.» — Это Ваше дело как считать. Но что-либо утверждать от своего имени можно только когда есть соответствующая квалификация и только об этом и шёл разговор. «С. И. Иваненко не приводит источника из которого он взял цифру 12 миллионов, до этого он ссылается на данные саентологов. С чего Вы взяли, что данные о численности он взял из независимых источников, а не от саентологов? Надеюсь Ваша квалификация позволяет это понять?» — Кроме Иваненко ещё есть Трофимов и Иванов. А касательно «данные о численности он взял из независимых источников» то же самое можно тогда сказать и про численность мусульман в США. «Вы под лупой просматриваете мои источники, а сами ссылаетесь на мэров городов, саентологов. Приводите источники, отвечающие Вашим же требованиям. Они говорят о росте количества церквей в мире. Это разные вещи.» — Я всего лишь ответил на Ваш настойчивый вопрос и только. И вы приводите точно такие же источники. «я и не собирался.» — Тогда не нужно утверждать, что «Мне не нужно приводить источники, в которых говорится, что мусульмане считают себя самыми быстрорастущими». Нужно, и ещё как, поскольку это прямое требование ВП:ПРОВ. «ваши источники не отвечают на вопрос о росте последователей саентологии в США.» — Для Вас, наверное, да. И ещё это не мои источники, а написавших их авторов. Большая просьба не приписывать мне того, что ко мне никак не относится. «на моей СО.» — Там речь шла о сайте, ибо Вы мне заявляли, что «Вы кроме редакции здесь ничего не видите?» намекая, что указанные там лица, типа, имеют какой-то авторитет, хотя мной со ссылками на источники было показано, что это не так. Тем более, что там стоял вопрос о плагиате этой самой редакции у авторов Здесь же в нашем случае вопрос про автора важнее (тем более Вы сами у себя на СО утверждали «Я всегда считал, что авторы пишут статьи, а не редакторы, программисты и египтологи?»), потому что речь идёт о вполне определённом утверждении («Некоторые учёные считают ислам самой быстрорастущей религией в Северной Америке»). «Странно, что авторы (или редакторы) Hugh Heclo и Wilfred M. McClay считают ислам самой быстрорастущей религией в США, в то время как саентологи заявляют о том, что они открытии большое количество церквей в мире, неправда ли?» — Всё верно это редакторы. А на основании чего такие утверждения про ислам? Где там там хоть одна ссылка на какую-то статистику? «спасибо, что напомнили.» — Всегда пожалуйста. Обращайтесь ещё. --Tempus / обс 01:15, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]

Итак, что мы имеем: Утверждения о том, что ислам - самая быстрорастущая религия в США подтверждают и другие источники. Участник Tempus не представил ни одного авторитетного независимого источника, который утверждает, что саентология или какая-либо другая традиционная религия является самой быстрорастущей религией в США. Утверждения о том, что саентология является самой быстрорастущей религией в мире основаны либо на докладах самих саентологов об увеличении количества их церквей, либо вообще не на чём не основаны. Материалы сайта регулярно переводились на сайте ИноСМИ.ru. Оснований не доверять сайту нет. Утверждения участника Tempus о маргинальности и невероятности источника ничем не подтверждены. В своём материале сайт ссылается на данные Бюро Переписи Населения США, Zogby International, Исследовательского проекта Джорджтаунского Университета, MAPS, Корнельского Университета, Госдепартамента США, The Pew Forum on Religion & Public Life и др. говорит о том, что сайт привёл не свои собственные, измышления а провёл анализ имеющихся у них данных авторитетных университетов и организаций. Оснований подозревать сайт во вранье или неумелой работе с данными у меня нет. У меня всё. Прошу подвести итог. --// Maqivi (вер) 04:55, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]

  • «Утверждения о том, что ислам - самая быстрорастущая религия в США подтверждают и другие источники. Участник Tempus не представил ни одного авторитетного независимого источника, который утверждает, что саентология или какая-либо другая традиционная религия является самой быстрорастущей религией в США.» — Здесь доказательства «от противного» не работают. И саентология к традиционным религиям не относится. «Утверждения о том, что саентология является самой быстрорастущей религией в мире основаны либо на докладах самих саентологов об увеличении количества их церквей, либо вообще не на чём не основаны.» — Ага, а Иваненко, Иванов и Трофимов были приведены просто от нечего делать. «Материалы сайта регулярно переводились на сайте ИноСМИ.ru.» — Ну, и что? «Оснований не доверять сайту нет.» — Есть, и это было неоднократно высказано: анонимная редакция, анонимное авторство. Можно ещё добавить отсутствие ссылок на эти самые утверждения. «Утверждения участника Tempus о маргинальности и невероятности источника ничем не подтверждены.» — С точностью до наоборот. «В своём материале сайт ссылается на данные Бюро Переписи Населения США, Zogby International, Исследовательского проекта Джорджтаунского Университета, MAPS, Корнельского Университета, Госдепартамента США, The Pew Forum on Religion & Public Life и др. говорит о том, что сайт привёл не свои собственные, измышления а провёл анализ имеющихся у них данных авторитетных университетов и организаций.» — Выше уже было ясно сказано о Википедия:Избегайте неопределённых выражений:

    «Это эссе не является правилом — но не потому, что его сочли неверным, а в первую очередь потому, что оно лишь разъясняет следующие правила: ВП:Проверяемость, ВП:Нейтральная точка зрения, ВП:Авторитетные источники. Ведь чаще всего неопределённость возникает при передаче текста «через третьи уста» — то есть либо источник не указан, и участник что-то где-то слышал и пишет по памяти, либо источник есть, но низкой авторитетности: например, развлекательный сайт, переписывая уже несколько раз переписанную разными сайтами новость, сообщает, что, например, «американские учёные» (какие? где?) открыли что-нибудь интересное. В таких случаях очень желательно найти оригинал сообщения (даже если он не на русском) или перевод на русский язык на одном из авторитетных сайтов.»

    Вот и приведите эти самые оригиналы, а не их пересказ без единой ссылки анонимным сайтом, который к тому же прекратил своё существование. «Оснований подозревать сайт во вранье или неумелой работе с данными у меня нет.» — Потому что нужно ВП:МАРГ и ВП:ПРОВ чаще читать. --Tempus / обс 00:52, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Вот кстати интересное мнение про викканство: «New religions scholar J. Gordon Melton has typified Wicca as the fastest growing religion in the United States» (страница 75). --Tempus / обс 01:36, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]

right-world.net

Уважаемые участники, возможно ли в статьях о правых партиях и движения использовать материалы сайта http://www.right-world.net/ и ставить на него сноски ? Соколрус 10:50, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Сайт, похоже, анонимный, без регистрации как СМИ, без адреса и редколлегии. Короче, с виду это самоиздаваемый интернет-проект (в просторечии, блог) и, тем самым, никак не ВП:АИ (самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы). Поскольку, опять-таки с виду, сайт занимается исключительно перепечаткой из других источников (и, к чести создателей сайта, они секрета из этого не делают, ссылаются на оригинальные источники), проще сослаться на эти другие источники. Я на анализ потратил только 5 минут. Если в чём не прав, готов к аргументам в защиту сайта. Викидим 15:32, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Да это-то понятно все, вопрос - откуда они инфу про правых черпают. Новости-то перепечатывают, а вот именно описание правых откуда... С уважением. Соколрус 15:53, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Islamist.ru

Есть сомнения в авторитетности сайта islamist.ru. Можно ли его использовать в качестве АИ? Maqivi 05:43, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Сайт был внесён в СЛ в момент массовой расстановки ссылок на него участником Zapolnoch (см. ВП:ЗКА#Zapolnoch. По поводу сомнений в авторитетности - перечисленные на islamist.ru/about/ авторы вроде как авторитетны, однако фразы типа "активным участника обсуждения будет предоставлен доступ для добавления и редактирования статей" (islamist.ru/invite/) или "Статьи энциклопедии постоянно дорабатываются и дополняются авторами проекта и добровольцами" заставляют предполагать бОльшую открытость сайта, чем было бы приемлемо для АИ, приближая сайт к источникам, описанным в ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. OneLittleMouse 06:29, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, исходя из информации на странице islamist.ru/invite/ весь вклад добровольцев это только комментирование статей, критика и поиск ошибок, а не прямая их правка. --Zapolnoch 10:36, 5 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Сайт был внесён в СЛ в момент массовой расстановки ссылок на него участником Zapolnoch (см. ВП:ЗКА#Zapolnoch. какое это имеет отношение к авторитетности сайта? Можно ли его использовать в качестве АИ? — Эта реплика добавлена участником Maqivi (о • в)
(1) Обычно если сайт в спам-листе, то он хуже, чем неавторитетный. (2) Если участники могут редактировать сайт, то он, скорее всего, нам не подходит (ВП:АИ: самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся … открытые вики). Викидим 15:36, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
(1) Сайт в спам-листе потому что он неавторитетный, а неавторитетный он потому что он в спам-листе. Замкнутый круг получается. Нахождение сайта в спам-листе ни о чём не говорит — это излишняя инициативность участника OneLittleMouse, о которой никто его не просил. Обычной для подобных ситуаций процедуры с вынесением на ВП:СЛ не было. Таким же образом я могу расставлять ссылки на Кругосвет или ЭСБЕ, какой-нибудь добрый участник выставит мне на СО шаблон {{подст:спам}}, а какой-нибудь добрый админ занесёт его в спам-лист по причине активной расстановки ссылок, как это и случилось в данном случае. (2) Этот сайт не является открытой вики. Попробуйте изменить хотя бы одну букву. Maqivi 19:47, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Скачайте на любом торренте Энциклопедию ислама и забудьте про непонятные сайты. --Ghirla -трёп- 06:20, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
1. Если вам что-то непонятно - это ваши проблемы. 2. Я не знаю английского, немецкого и уж тем более французского, чтобы использовать Энциклопедию ислама. 3. Давайте не будем друг-другу указывать какие источники лучше использовать.--Maqivi 16:34, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Когда ссылки на сайт массово расставляются не в сносках для подтверждения внесённой информации, а просто так, это и есть спам. --Alex-engraver 20:49, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Что такое массово? более 10 ссылок в час? более 20 ссылок за сутки? более 30 ссылок в неделю? более 40 ссылок в месяц? Кто определяет массовость? Впрочем тема не об этом. Maqivi 16:44, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]
У коллеги Zapolnoch около двухсот идущих подряд правок — расстановка ссылок на сайт Исламской энциклопедии, а не дополнение статей информацией из неё. Это и есть «массово». Если каждая ссылка была бы в сноске к внесённой информации, а не просто фигурировала в разделе «Ссылки» ни о каком спаме речь бы ни шла. --Alex-engraver 14:42, 4 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Это моя ошибка конечно. Просто до этого я проставил ссылки на энциклопедию с 114 статей про суры (главы) Корана, написанных мной кстати. Это не было квалифицировано как "спам". Однако я не понимаю как лично моя ошибка с простановкой ссылок говорит о неавторитетности сайта. --Zapolnoch 10:36, 5 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Всё упирается в неосторожную фразу создателей сайта о возможном разрешении редактирования посторонними. Кстати, сейчас она убрана (см. islamist.ru/invite/), поэтому я считаю, что сайт можно спокойно признавать АИ. --Alex-engraver 20:00, 5 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Какова процедура принятия окончательного решения? А то 10 дней прошло, а новостей никаких. --Zapolnoch 11:29, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • В чём ценность этого сайта, чтобы использовать его как АИ? Зашел на несколько десятков произвольных статей — их объем весьма мал. Неужели те же сведения нельзя найти в гугл-букс или где-то еще? Касаемо участников сайта — у меня не получилось зайти на обсуждение статей, чтобы потенциально получить возможность править статьи, а уже указанные авторы текстов похожи на авторитетных. --Alex-engraver 20:49, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я не пользуюсь гугл-буксом. Я отправил комментарий к статье Мута. Сейчас он ожидает проверки. Maqivi 17:02, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Господа, по поводу спам-листа. Как я выяснил, занесение сайтов в спам-лист, равно как и удаление сайтов из спам-листа никакими правилами Википедии не регламентируется. То есть вообще. Всё это чисто находится на усмотрении администраторов, модерирующих спам-лист. Это серьёзнейшая брешь в «вики-законодетельстве» и источник невероятного произвола. Поэтому ссылаться на то, что некий сайт в спам-листе, в дискуссии не стоит. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:59, 3 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Итог

Основной претензией к сайту было наличие приглашения к правке статей для посетителей сайта. В настоящее время присутствует лишь приглашение к комментированию статей. Из указанных семи редакторов, четыре имеют научные звания, у них можно найти публикации, посвященные теме сайта (н-р, Гогиберидзе, Исламский толковый словарь. Феникс, 2009). Судя по классификации участников «авторы/редакторы», добровольцами надо полагать представленных в списке редакторов. Поэтому islamist.ru можно использовать для подтверждения информации, считающейся общепринятой. В случае наличия сомнений, предпочтение стоит отдавать печатным публикациям. Запросы на изменение спам-листа подаются на ВП:СЛ. --Alex-engraver 12:20, 17 декабря 2012 (UTC)[ответить]

mindraw.web.ru

При редактировании статьи Авантюрин камнем преткновения стал вот такой источник — http://mindraw.web.ru/stih9_aventurin.htm, — где немного рассказано о магических свойствах, которые якобы есть у авантюрина. На всякий случай — с научной позиции.
Однако у меня имеются серьёзные сомнения по поводу авторитетности этого сайта. Во-первых, он создан в свободной доменной зоне. Во-вторых, скептическое отношение к неакадемическим данным, — это, конечно, хорошо, но неприкрыто саркастический стиль, полагаю, ещё никого не делал АИ.
Коллега Viktor привёл следующий контраргумент: «ссылка на сайт, который явл. одной из площадок модерируемого домена Web.ru, информационного сервера Геологич. ф-та МГУ». Лично меня не убеждает, но, возможно, я неправ? Raykoffff 20:25, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Дополнение

Помимо сомнений, изложенных выше уважаемым Raykoffff, ходатайствую о приобщении к делу следующих материалов:

Как видно из содержания самого сайта, его сооснователем и совладельцем является сам Виктор Слетов, активно добавляющий в Википедию информацию со своего сайта, что в Википедии не приветствуется — «ярчайшим примером этого является ссылка на свой сайт — Википедии эта ссылка не особо нужна, а вот сайту, на который дана ссылка, очень даже», «Исходя из требований объективности, непредвзятости и проверяемости, формулируется следующее ограничение: участники, аффилированные с явлением статьи, не должны вносить правок в статьи про это явление». Рассмотрим суть его добавлений.

Разногласия вокруг авантюрина возникли из-за добавления материалов с данной статьи. Приведу несколько выдержек из неё:

Среди прочих заумных глупостей также вполне безответственно утверждается

И как апофеоз мистического бреда процитируем еще такой пассаж:

Как видим, дружить с головой или нет, и по какую сторону здравого смысла находиться, - каждый решает себе сам.


Причём подобные выражения с собственного сайта добавляются участником Виктор Слетов в статьи. Примеры. Статья «Шарлатанство» (отпатрулировано!):

Лженаука в самых разных обличьях сегодня свободно разгуливает по России и пространству бывшего СССР, движимая не только и не столько корыстью и жаждой сенсационных «открытий» отдельных фантазёров-одиночек. Современное околонаучное шарлатанство стало системным явлением, в значительной мере организованным, имеющим свои фирмы, центры и даже «академии». Доверчивые, не очень грамотные, или отчаявшиеся люди нередко поддаются бессовестной рекламе, размещаемой в различных СМИ, и покупают БАДы, медицинские средства и приборы, не способные принести никакой пользы, т.к. должны оказывать те или иные эффекты на основе выдуманных шарлатанами свойств или не существующих в природе законов и эффектов. Широкое распространение получили наукообразные рассуждения о чудесных магических и целебных свойствах практически всех известных камней и минералов, которым приписываются неизвестные науке свойства, исходя из которых предлагается приобретать и «правильно применять» их в качестве средств от любых недугов и жизненных проблем.

— ссылки на mindraw.web.ru

Прошу проверить на наличие оригинальных исследований материалы по сноскам: 1, 2. По моему мнению, помимо всего прочего данное содержимое страницы нарушает правило ВП:НЕД, п. 11 — «Ссылки на сайты, которые имеют лишь косвенное отношение к тематике статьи. (…) Точно так же не следует делать ссылку на узкоспециализированный сайт в статье на более широкую тему.»


Другой пример, статья «Литотерапия» (опять же отпатрулирована!):

Литотерапевтами утверждается, хотя и совершенно безосновательно, что каждый камень обладает некими "вибрациями и излучениями" (корректных определений терминов не даётся и физическая сущность явлений не уточняется), соответствующими "вибрациям и излучениям" человеческих органов, благодаря чему, якобы, идёт воздействие на физическое, ментальное, астральное и кармическое тела, и может происходить исцеление. Ни научных, ни клинических обоснований предлагаемых методик их авторами не приводится, всё должно приниматься на веру и базируется преимущественно на внушении и самовнушении.

— Про мистические и лечебные свойства камней

Во фразах не присутствует признаков научного функционального стиля, они, по моему мнению, пристрастны, явно нарушая ВП:НТЗ. О недопустимости подобных выражений повествуется в разделе ВП:НТЗ#Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду:

Пример 4. Критика псевдонаучного направления

Не нейтрально:

Хренография — сплошное шарлатанство, принципы и выводы хренографии абсолютно бездоказательны. Основатель хренографии Хренов создал свою Академию, не имеющую никакого отношения к науке.

Нейтрально:

В академических кругах имеется немало высказываний с критикой хренографии (ссылка, ссылка) и сомнений в обоснованности теории и правильности выводов (ссылка, ссылка). Всемирная Академия Хренографических Наук, созданная основателем хренографии Хреновым, не признана академическими учреждениями. Профессор Громилов обвинил сторонников хренографии в шарлатанстве (ссылка).


Согласно регламенту ВП:КОИ одной из основных проблем при подаче запроса является то, «Авторитетен ли данный источник по данному вопросу?» Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?


Прошу достопочтенных подводящих итоги проверить авторитетность данного сайта как в области геологии и минералогии, так и в особенности авторитетность геологического сайта в сфере неакадемических исследований, учитывая стилистику статей на mindraw.web.ru.


На основании вышеприведённых аргументов полагаю, что необходимо:

  • запретить ссылаться на данный сайт в вопросах, не связанных с геологией
  • запретить ссылаться на данный сайт по любым вопросам о неакадемических направлениях исследований
  • уже имеющиеся отсылающие на ресурс нарушающие ряд правил утверждения, включающие в себя оценки неакадемических направлений исследований, вычистить из статей, либо проставить на статьи, их содержащие, шаблон {{POV}}

    Спасибо.--Анима ❤ 12:53, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Коллега, прошу убрать из начального сообщения мою подпись и дальнейшие ссылки на меня. Я собственноручно убрал этот запрос, указав, что более не считаю обсуждение сайта целесообразным. Разумеется, Вы имеете право вернуть уже опубликованную информацию, однако я официально воздерживаюсь от участия в данном топике и как номинатор снимаю свои претензии. Никаких дополнительных аргументов исходное сообщение, кстати, не добавляет: Вы изложили всё то же самое более подробно. Raykoffff 13:32, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Я не думаю, что страничка без подписи, но со стихами, является адекватным ВП:АИ. Банальный факт, что авантюрин в 1990-х годах стал популярен благодаря маркетингу его якобы магических свойств, и что всё это нехитрая коммерция для продажи задорого поделок из недорогих камней, конечно, был рассмотрен более серьёзными людьми (вот христианский подход: [7], где такой англ. fad объясняется недостатком веры). Общий вопрос лечения камешками, учёных тоже заинтересовал; детали см. en:Crystal healing, у нас Литотерапия. Есть даже посвящённая этому книга: [8]. Викидим 15:56, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

АИ в вопросах статьи о катастрофически погибших гипотетических землях

Авторитетны ли данные источники для написания статьи Атлантида (научный подход): См. Три монографии А.М.Кондратова 1986-1988 г.г.

1. http://www.modernlib.ru/books/kondratov_aleksandr_mihaylovich/atlantidi_ischite_na_shelfe/read_6/ "Атлантиды ищите на шельфе" (научно-образовательная)

2. http://thelib.ru/books/kondratov_aleksandr_mihaylovich/atlantidy_morya_tetis-read.html "Атлантиды моря Тетис"

3. http://www.modernlib.ru/books/kondratov_aleksandr_mihaylovich/atlantidi_pyati_okeanov/read/ "Атлантиды пяти океанов"

Моё мнение: Издательство "Гидрометеоиздат". В советское время это специализированное издательство уж точно никаих маргинальных вещей не могло опубликовать, по определению. См. Кондратов,_Александр_Михайлович. --Dkonstantin7 17:37, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]

    • Буду благодарен за новые АИ в данном вопросе. С уважением, --Dkonstantin7 17:37, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • И давно у нас издание является критерием общепринятости или научности гипотез? Особенно у авторов не имеющих ни биологического, ни географического образования. Я же неоднократно уже просил вас не подменять авторитетность теорий регалиями авторов или издательств. Mistery Spectre 22:38, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Какие теории? При чём тут биология? Буду признателен услышать мнение специалистов по океанологии и сейсмологии, истории древнего мира и антиковедению, а так же людей, пишущих статьи в смежных научных областях, для оценки данного источника. А так же мнение всех людей, читавших вышеприведённые труды. --Dkonstantin7 23:52, 28 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Я не специалист в названных областях, но когда-то знакомился с этими книгами Кондратова, и у меня сложилось впечатление, что это добротная научно-популярная литература. Но всё же категорично что-либо утверждать об их авторитетности я не берусь. --Humanitarian& 01:37, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, уважаемый, Humanitarian&. Нашёл первоисточник Трилогии Кондратова, так сама Трилогия представляет собой лишь расширенный вариант Первоисточника. См. [1] Кондратов "Тайны Трёх океанов". Научные редакторы:

д-р геол. — минерал. наук Г. С. ГАНЕШИН, д-р хим. наук Н. Ф. ЖИРОВ. Консультанты: д-р истор. наук Р. Ф. ИТС, д-р геогр. наук О. К. ЛЕОНТЬЕВ. д-р филол. наук В. В. ШЕВОРОШКИН. Так что попытки оспаривать данный источник, не более чем "трёп" и "деструктивность". --Dkonstantin7 20:25, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]

    • Ничего, увы, не успешно. Статья удалена, но сейчас дорабатываю. Предисловие просто убийственное - сам Председатель Географического общества СССР, академик АН СССР. --Dkonstantin7 21:51, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • То есть, вы не смотрели его авторитетность, вам главное что он пишет про атлантиду? Да и опять же вы ссылаетесь на регалии издательства как на авторитетность трудов изданных там. Mistery Spectre 13:27, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Поскольку данная статья удалена, то вопрос авторитетны ли для её написания данные источники уже не столь актуален. Я бы рекомендовал автору сначала у себя на подстранице кратко на три фразы во введении сформулировать определение темы, на которую собирается писать — и только потом писать статью и тем более сейчас не стоит отвлекать большое число участников на разных форумах не слишком актуальными вопросами. Пока главная проблема — это полный сумбур и путаница с темой статьи. А вовсе не авторитетность Кондратьева. Pessimist 13:34, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Вопрос до сих пор актуален. См. Участник:Dkonstantin7/Атлантида (научный подход). Определение темы есть, но продолжает редактироваться. Статья "о найденных (и находящихся в состоянии поиска) поисках Атлантид (катастрофических земель)" (в этой теме, собственно говоря, и труды Кондратова). Тема огромна, поэтому из множества земель подробно пишу лишь с акцентом на "географические объекты в западной Европе и северо-западной Африке, в т.ч. примыкающем к ним шельфе", так как об этих районах больше всего сообщений (которые рационально интерпретируются, как сообщения о древних катастрофах) у различных античных и арабских авторов, что в свою очередь даёт повод для неакадемического направления научного поиска гипотетических земель, подвергшихся природным катастрофам древности. В общем, громоздка слишком тема, но свяжет воедино многие темы Википедии, сделав её целостнее. Кратко, тема - "Атлантиды (научный поиск)". Хотя и это не будет точно. Но название так и не сформулировал пока до конца, хотя предмет темы ясен. Хочу так же кое что использовать из первых 7-ми пунктов другой статьи по поводу маргинальности. Скопировал пока себе на страницу. С пункта 8 далее уже идёт сама статья. --Dkonstantin7 22:08, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Литература известных в научном мире авторов и уважаемых научно-образовательных и научно-популярных издательств.

- 1. По вопросам гипотетических планетарных катастроф (в русле астрофизики и геофизики) и Атлантид: * ВОЙЦЕХОВСКИЙ Алим Игоревич: "ТАЙНЫ АТЛАНТИДЫ". М., ЗНАНИЕ, 1999., * Альберт Михайлович Чечельницкий. "Вызов Платона: Atlantida Incognita". М., ТЕРРА-Книжный клуб, 2004, ООО ТЕРРА-Книжный клуб. Науки о Земле (геодезические, геофизические, геологические и географические науки)..

- 2. По вопросам найденной вулканологами и сейсмологами Эгеиды (Эгейской Атлантиды): 1. * Галанопулос А., Бэкон Э. "Атлантида. За легендой — истина". Москва, "Наука", 1983 г..

- 3. По вопросам океанологии в поисках Атлантид (гипотетических затонувших земель) по всем морям и океанам Земного шара: * Александр Михайлович Кондратов. "Тайны трёх океанов". Ленинград. Гидрометеоиздат. 1971. Научные редакторы: д-р геол. — минерал. наук Г. С. ГАНЕШИН, д-р хим. наук Н. Ф. ЖИРОВ. Консультанты: д-р истор. наук Р. Ф. ИТС, д-р геогр. наук О. К. ЛЕОНТЬЕВ, д-р филол. наук В. В. ШЕВОРОШКИН. Предисловие: президент Географического общества СССР, академик С.В.Колесник. 2. * Александр Михайлович Кондратов. "Атлантиды пяти океанов". Ленинград. Гидрометеоиздат. 1986. Научно-популярное издание. 3. * Александр Михайлович Кондратов. "Атлантиды моря Тетис". Ленинград. Гидрометеоиздат. 1987. Научно-популярное издание. 4. * Александр Михайлович Кондратов. "Атлантиды ищите на шельфе". Ленинград. Гидрометеоиздат. 1988. Научно-образовательное издание.

- 4. По вопросам Таршиша, Тапробаны (легендарной затонувшей страны в Индийском океане, о которой известно очень много из сообщений географов и историков античности, и чьих послов принимал император Клавдий) - * Galle : "Tarshish" of the Old Testament, WWW Virtual Library Sri Lanka, Дата обращения: 9 августа 2008 {{citation}}: Проверьте значение даты: |accessdate= (справка) - 5. Данные перечень АИ можно продолжать до бесконечности. И каждый из них будет авторитетен в своём направлении (астрофизике, геофизике, вулканологии, сейсмологии, океанологии и т.д.) --Dkonstantin7 13:50, 16 декабря 2012 (UTC)[ответить]

И да, «специалистов по океанологии и сейсмологии, истории древнего мира и антиковедению» здесь можно пересчитать на одной руке и останутся лишние пальцы. И вовсе не факт, что они примчатся рецензировать подобный кхм… материал. --Pessimist 13:37, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Спасибо, Pessimist, но полная цитата "Буду признателен услышать мнение специалистов по океанологии и сейсмологии, истории древнего мира и антиковедению, а так же людей, пишущих статьи в смежных научных областях, для оценки данного источника. А так же мнение всех людей, читавших вышеприведённые труды".
    • Согласен, тогда проще спросить мнение всех людей, читавших вышеприведённые научно-популярные труды. --Dkonstantin7 21:26, 29 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • А вы полагаете, что среди активных участников толпа читателей и почитателей данного автора? Думаю, что вы ошибаетесь. Я полагаю, что вообще данной темой в ВП активно интересуется в лучшем случае десяток человек - см. список авторов статьи Атлантида --Pessimist 05:57, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]
      • Подождём, увидим. Честно говоря, спасибо за Ваш список, но это не то, что я ищу. Рад, что уже есть Humanitarian&, читавший научно-популярные труды по данной тематике, а не фантастику или мистику. Надеюсь, и среди приведённых Вами авторов так же есть люди, кому интересен научный подход к этим неакадемическим исследованиям (так как нет таких официальных направлений в целом комплексе исследовавших данное направление наук), тем не менее нигде государством никакой лже-научностью не названы.

Так же как и "атлантиды" - это ещё и гипотетические земли, не только затонувшие, но ещё и уничтоженные вулканами (исследования профессора сейсмолога А.Галанопулоса по вопросу Санторина) или астероидами (исследования профессора астрофизика Чечельницкого по вопросу Аляски), или изменением климата и экологией (в т.ч. наступлением Сахары и т.д.; фамилии авторов на память не скажу), и любыми иными природными катастрофами для этих гипотетических земель.

    • Это уж явно к статье Атлантида, в которой само определение Атлантиды совсем о другом предмете статьи, цитирую её предмет("Атлантида - легендарный остров (архипелаг или даже континент), находившийся в современном Атлантическом океане и опустившийся в один день на дно океана в результате землетрясения и наводнения") .
      • Прошу определить так же авторитетность книг, посвещённым данным исследованиям выше двух приведённых профессоров.

С уважением, --Dkonstantin7 15:27, 1 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Итог

Запрос неактуален - в связи с удалением статьи и бессрочной блокировкой автора.--Pessimist 19:54, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Innovanews.ru

Встал вопрос об авторитетности сайта Innovanews.ru. What'sGoingOn 08:04, 22 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа. Неправильно заданный вопрос часто подразумевает невозможность какого-либо ответа. Ознакомьтесь пожалуйста с ВП:АИ, это должно помочь вам правильно сформулировать вопрос. Например: «В статью по теме Х добавлен тезис Y с опорой на высказывание Z автора N на сайте Innovanews.ru. Можно ли этим источником подтвердить указанный тезис?». Тогда вам кто-то сможет аргументированно ответить. А до тех — увы. --Pessimist 19:51, 16 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Cosmopolitan

Является ли Cosmopolitan авторитетным источником в области биографий живущих людей? Можно ли использовать его для новостей о знаменитосятях? Лично я не доверяю ему как АИ, так как по новостям и биографиям можно использовать другие более авторитетные источники. --Славанчик 08:35, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Этот источник уже неоднократно обсуждался (правда, кажется, не на этом форуме, или, как минимум, не только на нём). Космополитен — вполне авторитетен в области биографий и жизни знаменитостей и персон моды. --Rave 09:11, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вполне авторитетен? Хм-хм… Открыл наугад первую попавшуюся биографию звезды: «Мила Кунис родилась в самой простой украинской семье. Отец Милы был начальником такси-услуг, но больше в семье не было боссов и директоров. Однако в 1991 году вся семья из двоих детей и родителей перебралась в Лос-Анджелес. Мила Кунис не знала ни одного слова по-английски и, тем не менее, на второй день была зачислена в начальную школу Роузвуд. Язык давался ей нелегко. С девяти лет Милу стали приглашать на съемки различных рекламных роликов, именно в этом возрасте она стала получать свои первые маленькие роли. На съемочную площадку „Шоу 70-х“ для Милы Кунис приглашали репетитора англйского языка. Кстати, о „Шоу 70-х“. Для съемок в шоу главным условием для актеров было 18-летие. На кастинге Мила Кунис, отвечая на вопрос о возрасте, сказала, что у неё скоро день рождения. Просто она не уточнила какой. Ей исполнялось 15. Но своим талантом Мила Кунис так удивила режиссёра, что её обман был раскрыт только тогда, когда актрису уже утвердили на роль.» (http://www.cosmo.ru/in_focus/stars_bio/971117/Mila_Kunis/bio/) Я уж молчу, что «язык давался переводчику нелегко» и в тексте немало орфографических опечаток, это детали. Но некоторые места типа: «самой простой семьи» (далеко не самой простой, учитывая что отец был инженером, а мать учителем — люди с высшим образованием, явно не самые простые); «начальник такси-услуг» (что это такое?, плюс вообще-то он был инженером, а таксистом стал уже в Америке, сколько я понимаю); «больше в семье не было боссов и директоров» (если в СССР — не было, но ранее — уже не про СССР, а если вообще — то в США её мать в итоге возглавила аптеку); «на второй день зачислена» (спрашивается, на второй день чего); «с 9-ти лет стали приглашать» вместо честного указания, что родители отдали её в школу юного актера, где её и заметили; причем дальше ещё и невнятность про «маленькие роли» (по тексту может создаться впечатление, что в рекламе же, а на деле — в кино); классическое «глянцевое» изложение сюжета об успехе несмотря на обман и пр. при том что 18-летие вдруг стало «главным условием участия в шоу», это вероятно, следует понимать как «обязательным условием» — недостойно солидного источника. Типичная биография из «желтой» прессы, написанная не особо талантливыми руками, в которой много оценочных суждений и мало взвешенных оценок. Читая дальше, вопросов к тексту становится не меньше. Если сравнить этот «АИ» со статьей в Википедии: Кунис, Мила, то последняя лучше просто в разы. Короче говоря, я бы не стал считать «Космополитен» серьезным источником. Разве что применительно к светской хронике и звездным новостям (и то не уверен), но точно не к биографиям. Написанную так статью в Википедии сразу «заклевали» бы требованиями исправлений и указания источников. — Yury Romanov 19:29, 23 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А, кстати, и не с 9 лет её стали приглашать… А с 1994 года, когда ей было 11. А в 9 лет она поступила в эту самую школу юного актера. То есть ещё одна прямая ошибка. (Ссылки на источники, на которые я ориентируюсь, есть в статье Википедии о Кунис). Подозреваю, что если разобрать другие биографии, будет примерно то же самое. Но этим мне уже лень заниматься. Биографии «Космополитен» — не АИ. — Yury Romanov 19:37, 23 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Таким макаром можно признать все подобные ресурсы неавтортетными. Не стоит ждать в подобных биографиях серьезного анализа с последующими дискутами по поводу «простоты» или «сложности» семьи. А фактические ошибки — их можно найти где угодно, хоть в мегавторитетных изданиях. Избежать их вам поможет только собственное знание темы и интерпретация вторичных источников. ADDvokat 08:26, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Да такой туфты в любом глянцевом журнале понапишут, это же не диссертация и не журнал Nature. Просто нужно аккуратно использовать такие источники, выборочно. Так, лишь подтвердить какой-нибудь жареный факт и не больше. ~Нирваньчик~ øβς 08:33, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ошибки и неточности бывают везде, но когда в таких количествах — источник не авторитетен. А серьезного анализа в краткой биографии и не надо. Надо просто не делать элементарных ошибок, чтобы тебе доверяли. Доверять тут нельзя. А подтверждать туфтой можно только туфту. Оно Википедии надо? — Yury Romanov 00:18, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Исходя из обсуждения я думаю, что лучше использовать журнал только в качестве новостей, но не для биографий. Неужели у нас по биографиям не найдутся более авторитетные источники чем Космополитан? Правильно, нужно выборочно использовать такие источники, вроде этого. --Славанчик 10:40, 27 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Печатная плата

Являются ли ссылки на коммерческие сайты производителей плат и оборудования 1 2 авторитетными источниками? --LA 18:19, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Не для всего, но в данном случае, ссылки выглядят вполне приличными. На сайтах фирм, занимающихся наукоёмкими производствами можно найти полезную информацию, которая может не так детально освещаться в литературе по разным причинам, и может быть рассеяна по множеству источников. --Alex-engraver 18:56, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Первая ссылка на страницу, которую даже перевели неполностью. кроме того, если это их изобретение, то противоречит ВП:ОРИСС, если не их, то отсылки к первоисточнику никакой.. Вторая ссылка - ВП:ВС : "...ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг)" Кроме того, чем статья на сайте производителя печатных плат лучше статьи на сайте производителя индикаторов: [9] или там работают Нобелевские лауреаты, что по мнению OneLittleMouse - критерий Обсуждение участника:OneLittleMouse#Ссылка или сноска в статье матричный индикатор ? --LA 07:41, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуал"ьно зависима. (1) Вопрос потому можно задать и так: есть ли более качественный источник для тех же сведений? Если есть, то ссылки на коммерческие сайты можно удалить. (2) Какой конкретно текст в вики вызывает озабоченность? (3) У меня создалось ощущение, что имеет место некоторый конфликт. Если я прав, то надо или проблему изложить здесь полностью, вместе с конфликтом, или прибегнуть к ВП:ВУ. (4) Содержательно, согласен с Alex-engraver — сайт не катастрофический; ссылка на него нас не позорит. Но лучше бы, конечно, сослаться на что-нибудь понаучнее. Викидим 03:53, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Мягко говоря, удивляет диаметрально противоположный подход к решению совершенно аналогичного вопроса. В обсуждении [10] была выражена категорически противоположная точка зрения на размещение ссылки на коммерческий сайт. По существу вопроса - понаучнее разумеется есть - тема не новая и публикаций куча, только пример - [11], [12], что касается первой ссылки, есть обзоры, которые решают проблему ОРИСС - [13], [14], [15]. --LA 08:15, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Итог

Ответ на различие подходов прост: авторитетность контекстно зависима. Поэтому никогда не будет общего решения ни разрешить использовать коммерческие сайты, ни запретить это. В данном случае, поскольку нормальные источники действительно есть, то, конечно, коммерцию надо просто удалить и сослаться на научные источники. Викидим 20:03, 30 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Оформил ответ коллеги Викидим в качестве итога настоящего обсуждения, ибо не вижу что к нему следует добавить.--Pessimist 19:56, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]

dusia.telekritika.ua

[16] — может ли конкретно этот обзор и вообще любые рецензии/материалы этого ресурса считаться авторитетными в телекритике. С одной стороны, подкупает особянковое положение в украинской телекритике, с другой стороны, пугает «гордое» звание «таблойд». Приглашаю к обсуждению. Wanwa 08:39, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Стандартный набор вопросов: (1) ФИО автора? (2) Образование автора? (3) Этот сайт — это Дусина профессия или хобби? (4) Читает ли кто-либо, кроме автора, статьи перед публикацией? (5) Если не читает (то есть, это блог), то есть ли консенсус других критиков, что Дуся — выдающийся специалист? Викидим 06:58, 27 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Newsland.ru

В Википедии довольно часто можно найти ссылки на вышеуказанный портал, новости на котором размещают зарегистрированные пользователи. Т.е. это либо материал самих пользователей, либо перепечатки новостей с других ресурсов. Выборочно проверив три ссылки [17], [18], [19], я пришел к выводу, что мы ничего не потеряем, если внесем сайт в спам-лист, так как ссылка на newsland означает либо самиздат, с вероятностью близкой к ста процентам сносимый по ВП:АИ и ВП:СОВР, либо перепечатку новости, доступной по оригинальной ссылке. Хотел бы узнать, если возражения. --Blacklake 09:50, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Авторитетность археолога Седова В. В.

Здравствуйте, тут на странице Меря у меня с коллегой Участник:Ghirlandajo возникли некие разногласия по поводу авторитетности известного археолога-слависта, профессора, члена-корреспондента РАН В. В. Седова. коллега Участник:Ghirlandajo откатил мою правку, так как он посчитал подобные суждения маргинальными и у него возникли некоторые сомнения в авторитетности профессора Седова. На мой взгляд Седов вполне авторитетен.

Чтобы люди могли сравнить аутентичность моей правки с тем, что написал Седов в своей книге "СЛАВЯНЕ. Историко-археологическое исследование." привожу цитаты.
Моя правка

В частности археолог В. В. Седов считает, что основы так называемой мерянской культуры были заложены не местными финнами, а населением пришедшим из Средней Европы, главным образом славянами, в третьей четверти I тыс. н. э. Об этом ярко свидетельствует широкое распространение браслетообразных височных колец в местах оседания нового населения. Фактически, тип расселения переселенцев из Средней Европы сложившийся в это время оставался неизменными и в период Древнерусского государства. Так же не наблюдалось трансформаций эволюции культуры, быта и экономики при перерастании мерянской культуры в древнерусскую


Отрывок из книги Седова

Основными создателями мерянской культуры все же были не местные финны, а среднеевропейские переселенцы. Только в этом случае могла сложиться новая поселенческая структура, которая оставалась неизмен- ной и в древнерусское время, и мог возобладать земледельческий облик экономики. Нельзя не обратить внимание и на то, что тип расселения, сформировавшийся в третьей четверти I тыс. н. э., оставался в этом ре- гионе неизменным позднее, в том числе в период Древнерусского госу- дарства. Каких-либо трансформаций в эволюции культуры, быта и эконо- мики при перерастании мерянской культуры в древнерусскую здесь не наблюдается. Достаточно очевидно, что основы так называемой мерян- ской культуры и быта были заложены во второй половине I тыс. н. э. на- селением, пришедшим из Средней Европы.
Как и в других регионах лесной полосы Восточно-Европейской равни- ны, затронутых среднеевропейской миграцией в Волго-Клязьминском ме- ждуречье, в составе переселенцев доминировал славянский этнический компонент. Об этом наиболее ярко свидетельствует распространение в местах оседания нового населения браслетообразных височных колец с сомкнутыми или заходящими концами (рис. 80 и 83). Они появляются в рассматриваемой области в V—VI вв. и идентичны тушемлинским. В Мо- скворечье такие украшения найдены на поселениях Боршева, Дьяково, Луковня, Троицкое, Щербинка, на верхней Волге — в Отмичах и Топорке, в междуречье Волги и Клязьмы — на Сарском городище и в ранних захо- ронениях Сарского могильника, на городищах Выжегша и Мало-Давыдов- ское, на селищах Пеньково, Попадьинское, Шурскол-Ш и Новотроицкое. На Троицком городище браслетообразные кольца обнаружены в верх- них культурных напластованиях, определяемых не позднее V — начала


Хотелось бы, чтобы участники вынесли свой вердикт по этому поводу. И разрешили это разногласие.--Серобурмалин 13:28, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Пока вы писали тут, я уже переписал соответствующий раздел. Думаю, тему надо закрыть. В археологии есть темы, где мнение Седова крайне авторитетно (археология кривичей и западнорусских областей в целом), и темы, где его мнение сугубо оригинально и мало кем поддерживается (юго-восточная локализация каганата, природа волынцевской культуры, преобладание славян среди черняховцев). В последнем случае любое утверждение должно быть атрибутировано. --Ghirla -трёп- 13:56, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну, тогда, я думаю, что, ввиду этих новых обстоятельств претензия исчерпана и тему, действительно, нужно закрывать.--Серобурмалин 14:03, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Кстати, приведенное вами со ссылкой на Седова мнение ("основы так называемой мерянской культуры были заложены не местными финнами, а населением пришедшим из Средней Европы, главным образом славянами, в третьей четверти I тыс. н. э... заселена древнеславянскими, племенами уже в середине 1 тыс. н. э...") противоречит более мейнстримному изложению в статье Славянская колонизация Северо-Восточной Руси ("Первым этапом стало прониковение в Северо-Восточную Русь в IX-X веках славянских поселенцев"). --Ghirla -трёп- 14:10, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Оно противоречит некой статье из Википедии и не более того ;)--Henrich 16:17, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Итог

Тема закрыта по обоюдному согласию. --Ghirla -трёп- 14:24, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]

"Костер" и "Пионерская правда": АИ или не АИ?

В ходе обсуждения статьи, предложенной к удалению, возник вопрос о том, следует ли считать авторитетными источниками журнал "Костер" и газету "Пионерская правда". С одной стороны, это были СМИ государственного масштаба, имеющие собственную редакцию, которая занималась верифицированием излагаемых фактов, и материальная заинтересованность у них в те времена по понятным причинам отсутствовала. Это как будто соответствует тем положениям, которые изложены в ВП:КЗ: "«в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи" ... "«в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку". В то же время было высказано мнение, что данные издания считать авторитетными источниками не следует в силу ряда причин (см. комментарии по приведенной выше ссылке на обсуждение статьи). Отсюда, соответственно, вопрос: АИ это, или все-таки не АИ? --Andiorahn 04:54, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Коллега, вы бы не могли сказать, как называется статья или поправить ссылку на более корректную ? --Василий П. 07:09, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Теперь понятно. Статья конечно неформатная, и похожа на переписанную из «Костра». Текст адаптирован для детей. Идеологизация у «Костра» и «Пионерской правды» конечно была, но и непроверенные слухи они не распространяли. --Василий П. 07:52, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В случае «Костра» и «Пионерской правды» надо ещё смотреть, на какой конкретно материал ссылка. Дело в том, что использовать их как АИ по новостным материалам (новости из жизни пионерской организации, комсомола, репортажи и пр.) — конечно, можно. Но в них зачастую публиковались также художественные произведения (или художественно-документальные) а считать ли их АИ — вопрос более сложный. Думаю, что в общем случае нет, а конкретные надо рассматривать отдельно. В приведенном примере, если я правильно понимаю, речь как раз идет о таком случае — публикации в «Пионерке» глав из повести, а в «Костре» — до конца не знаю, но похоже, что тоже на эту повесть завязано. То есть в данном конкретном случае вопрос стоит так: может ли быть АИ книга И. Сабило и И. Чащина «Остаюсь в заслоне»? (Л.: «Детская литература», 1982). — Yury Romanov 09:17, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, это художественное произведение, повесть. Об авторитетности не может идти речи. Вообще с этими пионерами-героями беда: все их истории насквозь мифологизированы, что там было в действительности сейчас никто не скажет. Это как с древними святыми: пересказывая биографию, по сути мы вынуждены излагать агиографию. --Ghirla -трёп- 14:47, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вот-вот, я про то и пишу… — Yury Romanov 15:05, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]

БСЭ как авторитетный источник для фильма Анатомия протеста

Участник Участник:Borealis55 на странице обсуждения статьи Анатомия протеста заявил следующее «Но БСЭ -- несомненный и гораздо больший авторитет, чем приведённые Вами фамилии. На этом закончим» (Были приведены фамилии журналистов и экспертов в области журналистики и телевидения Александра Любимова и Валерия Фаддеева, которые через посредство доступных им АИ высказывают мнение, что данный фильм не является документальным). В ответ на аппеляцию к ВП:АИ Авторитетность относительна, конкретна и контекстуал«ьно зависима... Участник:Borealis55 доставил мне неизгладимые душевные страдания полностью проигнорировал ВП:АИ и приведённые ранее аргументы и послал сюда «Не играйте с правилами, не приспосабливайте сиюминутно их под себя. Если у Вас много лишнего времени на такую ерунду, сделайте запрос на ВП:К оценке источников». Прошу оценить, насколько авторитетна изданная бог знает сколько лет назад БСЭ (конкретно идет речь об общей обзорной статье о жанре «документальное кино»), когда еще не было понятий «чернуха», «заказуха», «чёрный пиар» и т.п., по отношению к статье о вышеуказанном фильме. (Конкретно идет спор о наличии прилагательного «документальный» в преамбуле статьи, но не в шаблоне). Также, если возможно, прошу попутно оценить степень корректности высказываний участника Borealis55. --Василий П. 17:06, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Статья Документальное кино в Википедии: «Документа́льное кино́ (или неигрово́е кино́) — вид кинематографа. Документальным называется фильм, в основу которого легли съёмки подлинных событий и лиц». Статья Документальное кино в БСЭ: «Документальное кино, вид киноискусства, материалом которого являются съёмки подлинных событий, в отличие от игрового (художественного) кино.» Найдите десять отличий. :-) --С уважением, Borealis55 17:55, 9 ноября 2012 (UTC) Вопросы корректности высказываний, доведения до абсурда, игр с правилами, деструктивности и т. п. рассматривают на других страницах.[ответить]

Еще раз - прочитайте наконец ВП:АИ. Там нет никаких статей Википедии в качестве авторитетных источников. Нет ни одного источника, который можно было бы посчитать авторитетным, который бы назвал это (Анатомию протеста) документальным кино. Документальным это назвали неизвестные авторы да программа передач. На заборе, как известно, тоже можно много что написать. Не документальным назвали это как минимум два авторитетных источника в конкретной области. --Василий П. 18:36, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я же уже сказал, что вы не сможете договориться в рамках этой дилеммы, просто потому что разные версии существуют во внешнем мире. Порассматривайте другие варианты. Оценка данного источника не имеет смысла, так как его авторитетность/неавторитетность не влияет на вопрос - документальный ли фильм 2012 года или какой. "В БСЭ нет статьи «Анатомия протеста», и, соответственно, в БСЭ нет оценки «Анатомии протеста» (ну, правда, я даже не буду проверять :) - финальный аргумент, и он уже прозвучал. --Van Helsing 18:45, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Не очень понял, какое отношение имеет к «Анатомии протеста» авторитетность статьи в БСЭ: причислять фильм к какому-то жанру, делая какие-то выводы только на основании определения этого жанра пусть даже в наиавторитетнейшем источнике — это обычное оригинальное исследование. NBS 18:48, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Ну а если документальным назвали фильм сами его создатели, тогда как? Мнение создателей фильма о его "документальности" для википедии АИ является, надеюсь? NikolayNTK 20:38, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Является ли Джон Кэмпбелл АИ?

Утверждается что некий Джон Кэмпбелл является проверенным и давно известным АИ. Однако мною никаких сведений о данном авторе (Это не тот Джон Кэмпбелл, который является автором фантастических книг) не найдено. Вопрос, можно ли считать автора, не упомянутого даже в английской Вики, не находимого в Гугле и не известного широкому кругу интересующихся тематикой АИ? --Fil211 15:39, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • Давайте не будем загадывать загадки. О какой/каких статьях речь и на какие работы ссылки?--Cinemantique 15:55, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Это книга Campbell J. Naval weapons of World War Two. — Annapolis, Maryland: Naval Institute Press, 1985. Однако меня интересует не именно эта книга, а вообще возможность признания произведений данного автора АИ по вышеизложенным основаниям. --Fil211 15:59, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Ого. А я то думал куда вы пошли.

Предварительный итог

  • Вопрос поднят в статье по орудию здесь. Речь идет о расхождении по источникам и определении что более значимо. Ссылка на на сайт Tony DiGiulian, или ссылка на книгу Campbell, John. Naval Weapons of World War Two. — London: Conway Maritime Press, 2002. — 403 p. — ISBN 0-87021-459-4..
  • По поводу ссылки на Tony DiGiulian. Сайт достаточно авторитетен. Но. Сам же Tony ссылается в своей статье по орудию на книгу Кэмпбела (внизу статьи - первая строка)
  • Вот как отзывается сам автор сайта о книге Кэмпбела:

    Campbell, John - Naval Weapons of World War Two **** (Excellent! See my review at Amazon)

  • Теперь о Кэмпбеле. Один из самых авторитетных англоязычных авторов в тематике военно-морского флота. Номинатор почему-то не дошел до амазона. Там же в комментариях к Naval Weapons комментарий Tony DiGiulian.
  • Одни из самых мощных обзорных АИ по флоту - справочники издательства Конвей. Например Conway's All The Worlds Fighting Ships, 1906—1921 / Gray, Randal (ed.). — London: Conway Maritime Press, 1985. — 439 p. — ISBN 0-85177-245-5.. N.J.M. Campbell является в них автором раздела по британскому флоту. Книги за авторством Campbellа - Campbell John. Jutland: An Analysis of the Fighting. — Lyons Press, 1998. — ISBN 1-55821-759-2. и Campbell N. J. M. Battlecruisers. — London: Conway Maritime Press, 1978. — 72 p. — (Warship Special No. 1). — ISBN 0851771300. являются одними из самых лучших. По Ютланду считается образцом анализа сражения.
  • В связи с этим вопрос по авторитетности Campbell считаю закрытым. Вопрос о разночтении информации по источникам следует продолжить на СО статьи. --Sas1975kr 19:30, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Ещё по Кэмпбеллу: В англоВики на него ссылаются, например, в статьях en:List of armored cruisers of Germany и en:Indefatigable class battlecruiser (причём я сознательно выбираю статьи, ссылающиеся на две разных публикации этого исследователя, поскольку на сами Nava Weapons там ссылок буквально десятки). Другие исследователи на него тоже широко ссылаются — например, здесь (страница 90, ссылка доступна), здесь (страница 344, ссылка доступна), здесь (страница 133, примечание 16, ссылка доступна) и во многих других книгах, в превью которых нужные страницы не открываются. Вывод: как специалист по морскому вооружению и военно-морской истории он вполне авторитетен. А что лично о нём нет статьи — это не аргумент, не написали, вот и нет. Можно подумать, обо всех академиках в англоВики есть статьи. --Deinocheirus 19:47, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Господа, упаси бог меня так думать. Википедия является далеко не самым полным источником информации. Но ведь и гугл про него ничего не находит, кроме его книг. Его книги продаются в Волмарте и Амазоне, но их сайты ничего не знают об авторе. Сама книга, переизданная через 17 лет не содержит ни одной рецензии, ни одного отклика, ни биографического очерка, ни вступления от автора. На библию ссылаются больше всего источников в интернете, но ее саму вряд ли можно считать авторитетным источником по истории человечества. Что ужасного в том, что я усомнился, что автор, в работе которого и я лично и специалисты нашли ошибки, является безусловным АИ? Не надо приводить мне ссылки на книги, я их и сам нашел множество. Я поэтому и не хотел обсуждать конкретные книги. Я просил и прошу повторно, дайте ссылки или раскройте имеющуюся у вас информацию кто такой этот Джон Кэмпбелл и почему мы должны ему доверять? --Fil211 16:54, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Странный подход. Показателем авторитетности учёного (и, соответственно, возможности «доверять» ему) является именно частое цитирование другими авторами. Библия тут ни при чём. --Deinocheirus 17:17, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    В этом вы конечно правы. "Индекс цитирования" показатель важнейший и определяющий. Вот только я хотел сказать, что у научной монографии и справочника их сопоставлять нельзя. Скажем книга про Ютланд у меня не вызывает сомнений. Четко понятно из каких источников информация, перепроверялась другими учеными. А Campbell, John. Naval Weapons of World War Two. — London: Conway Maritime Press, 2002. — 403 p. — ISBN 0-87021-459-4. справочник. И как всякий справочник может содержать неточности. Все, я понял свою ошибку. Я неправильно сформулировал вопрос. Эта книга может признаваться АИ. Вопрос только может ли быть признана достоверной информация по которой эта книга является единственным АИ. --Fil211 05:49, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Авторитетность контекстуально зависима. Смотрятся не сферическая авторитеность, а авторитетность в конкретной тематике. Или авторитетность конкретной книги. У меня создается впечатление, что вы то ли не читаете что вам дают, то ли сознательно вводите всех в заблуждение. По обоим изданиям 1985 года и 2002 года на Амазоне об авторе сказано следующее:

    The late John Campbell was an authority on naval weaponry and this book is the culmination of a lifetime's research. He was a regular contributor to the Warship journal and is the author of Jutland: An Analysis of the Fighting as well as works on Queen Elizabeth class battleships, First World War battlecruisers and he was a major contributor to the Conway's All The World's Fighting Ships series.

    . Издавались книги двумя авторитетнейшими издательствами en:Conway Publishing и Naval Institute Press. В издании Naval Institute Press (вы ведь утверждаете что эта книга у вас есть) по поводу книги сказано

    Considering its size, scope and originality, Naval Weapons of World War Two must be regarded as one of the most important naval reference works of recent years.

    . И это вы называете нет рецензии????!!!! --Sas1975kr 18:23, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    П.С. Кэмбелл конечно не господь бог и тоже может ошибаться. Но на данный момент вы не показали ошибку которую обнаружили вы лично или "другие специалисты". Не удосужитесь объяснить какую? --Sas1975kr 18:25, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Рецензии в Dark City

Предлагаю рассмотреть вопрос об ограничении авторитетности журнала Dark City как источника рецензий на альбомы. Дело в том, что в своём нынешнем состоянии это издание печатает отзывы, которые по-английски обозначаются как capsule review — микроскопические кусочки текста, набираемые мелким шрифтом и размещаемые сплошным потоком на двух-трёх страницах (в англовики такие отзывы признаются не-АИ). Для примера: в одном номере журнала за 2010 год содержатся рецензии из двух предложений (отзыв состоит из оценки обложки диска и характеристики жанра альбома); из трёх предложений (в каждой из фраз — только утверждения о том, что альбом записан в ретро-стилистике, в другом аналогичном случае — критика обложки, обозначение жанра и жалоба на неоригинальность); из четырёх коротких предложений (характеристика жанра, краткое описание звучания, жалоба на неоригинальность). Учитывая, что журнал рецензирует почти любые присылаемые ему материалы, представляется необходимым некоторое уточнение применения материалов из Dark City в статьях. Иными словами, я предлагаю не рассматривать наличие рецензии в этом издании как безусловный аргумент в пользу значимости альбома или группы, но учитывать его как дополнительный. Если, к примеру, в статье содержится единственная отсылка к подобному краткому отзыву в Dark City, её не следует считать достаточной для доказательства значимости. Если же имеются другие материалы, кроме данной отсылки, позволяющие говорить о том, что музыкальная пресса проявляет к коллективу/альбому интерес, то рецензия в Dark City будет рассматриваться как дополнительное, второстепенное обоснование значимости. Таким образом, предлагается считать использование отзывов из указанного издания допустимым, но не полностью достаточным для обоснования соответствия ВП:ОКЗ и ВП:КЗМ. Stanley K. Dish 08:28, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • (−) Против. Во-первых, издание авторитетно, и в этом ни у кого нет сомнений, итог на «К оценке источников» по этому поводу уже подводился. Во-вторых, не важно сколько напечатано об альбоме и как оценило авторитетное издание, главное что к релизу было проявлено внимание авторитетной прессы. Теперь по поводу достаточности одного упоминания в прессе для доказательства значимости. Уже было несколько итогов на форумах «К удалению» и «К восстановлению», где указывалось, что одной рецензии недостаточно, нужно хотя бы два упоминания, к примеру, в этом идании. Если же всё-таки этот вопрос не до конца решён, то я за то, чтобы одного упоминания в прессе было достаточно для доказательства значимости, особенно в отношении данного издания, ведь современных изданий, печатающий про русский метал не так много, а те что есть, то печатают про считанные единицы. Иначе сотни статей можно будет удалять, а ведь данные группы и альбомы ни по популярности, ни по качеству музыки не уступают остальным. --Mr.Aleksio 09:13, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • не важно сколько напечатано об альбоме — ВП:ОКЗ требует, чтобы предмет статьи рассматривался «напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований». Следовательно, возникает вопрос достаточности объёма: capsule review в большинстве случаев его не обеспечивает, поскольку отзыв в духе «Обложка никуда не годится, содержимое относится к жанру X, качество звука так себе» (а в рассматриваемом журнале такие «рецензии» встречаются сплошь и рядом) не является аналитическим в полной мере. нужно хотя бы два упоминания, к примеру, в этом идании — я бы сказал, нужны упоминания где-либо ещё, кроме Dark City, который рецензирует всё подряд и делает это ультралаконично. Насчёт последней части вашего сообщения — спасибо, все уже давно в курсе, что вас интересуют только мыши. Stanley K. Dish 10:17, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Ну не знаю, есть статьи где единственный аи и тот пишет "слабенькая музычка, простенькие тексты". Просто так получается, что у нас будут оставаться тонны статей, где из аи только 2-3 строчки в одном из изданий. Я ещё не смотрел глубоко на дарксити, но на мой взгляд, значимость лучше показывать хорошими по глубине обзорами на 2-3 влиятельных изданиях. Mistery Spectre 09:47, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Согласен с участником Stanley K. Dish. Микроскопический объём рецензий не позволяет говорить о выполнении правила ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:14, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • В целом согласен со Stanley, встречавшиеся мне рецензии из этого издания были минималистичны. В то же время при наличии сомнений в значимости и отсылке к Darkcity не лишним будет проверять качество указанной рецензии. Благо журнал достаточно популярный, чтобы найти его в сети. --Sigwald 14:02, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Согласен с аргументами топикпастера. ВП:ОКЗ в том и заключается, что необходимо именно подробное освещение. Потому что если освещение неподробное, то достойной статьи с нетривиальной информацией никогда не получится. Этого вопроса в отношении Дарк Сити я уже касался в своём итоге на КОИ полугодичной давности - ВП:КОИ-МУЗ#Применение: «То, что, скажем, «Dark City» признан авторитетным, вовсе не означает, что одна лишь рецензия на него делает статью о музыкальном релизе значимой по общему критерию. Да, в русской Википедии есть практика, когда значимыми признаются статьи с одной рецензией в копилке, но должен отметить, что ОКЗ содержит очень точную и уместную формулировку: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках» (выделение моё). Рецензия на две строчки и/или с общими впечатлениями об этом прекрасном вечере, когда даже гиперавторитетный автор сел за стол писать эту рецензию, не есть достаточно подробное освещение в АИ. Всегда надо смотреть по контексту ситуации. Смотреть, может ли рецензия проверить статью, можно ли вообще написать достойную статью и т. д. и т. п». Wanwa 17:22, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Также согласен. Правила требуют описывать не всё, а лишь выделяющееся из общего ряда. Для обоснования выделенности рецензии данного типа явно не подходят. --Melirius 19:43, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Если говорить о музыкантах и (уже скоро, я думаю) группах, правило ВП:КЗМ требует «неоднократного освещения» в особых источниках для обоснования значимости, и таким образом одной рецензии для этого никогда не достаточно. Что касается музыкальных альбомов, частных критериев для них нет и применяется общий, который помимо наличия вторичных АИ по теме требует также, чтобы в них она была достаточно подробно освещена. Одна достаточно короткая рецензия, на мой взгляд, не является подробным освещением, и необходимо либо несколько таких рецензий, либо ещё какая-то информация существенного объёма, напрямую касающаяся предмета статьи и извлекаемая из вторичных независимых АИ. Сосредоточивать внимание на данном конкретном издании я бы не стал, поскольку, если мы принимаем на веру определение «capsule review» из энвики, а именно ограничение в 300 слов, то приходится признать, что многие современные издания грешат микрорецензиями, как, например, российское издание Rolling Stone (183 слова), «Коммерсантъ Weekend» (174 слова), Allmusic (281 слово), онлайн-рубрика «Звук вокруг» журнала «Афиша» (~200 слов; отзывы на страницах журналах как правило превышают капсульный порог). Разумеется, уровень литературного слога перечисленных изданий можно противопоставить водянистости и беспомощности «тёмногородных» отзывов. Возможно, следует уточнить понятие микрорецензии, и, может быть, дополнить примечание № 2 в ВП:ОКЗ…--Cinemantique 02:51, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я 100 лет назад читал ВП:АИ, но почему-то мне запамятовалось тогда (и ещё из опыта просмотра КУ), что должно быть несколько АИ. Я даже не начинаю статьи, если АИ только 1 и больше ничего нет. И при чем здесь Dark City... В общем, Cinemantique всё сказал, нечего добавить. К тому же, рецензия обычно описывает всего 1 альбом группы, а не всё творчество, и почти ничего не сообщает о самой группе, этого недостаточно, и неважно dark там city или ещё что-то и какой там объём. ~Нирваньчик~ øβς 19:00, 9 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Шамир, Исраэль как лит. критик

В статье Голубое сало геноссе Шамир предстаёт в качестве литературного критика. Насколько уместны ссылки на указанного товарища, особенно если учесть тот факт, что только ленивый не написал критической статьи о романе Сорокина, и профессиональных мнений о книге без всякого Шамира хватает? --the wrong man 13:08, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Итог

Согласно ВП:АИ, при оценке авторитетности источника следует выяснить, является ли автор публикации уважаемым экспертом в данной области знания. В данном случае мы говорим о литературоведении и литературной критике. Отвечаем по порядку на вопросы, задаваемые в правиле:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
    Ответ: у автора нет литературоведческих статей в серьёзных изданиях.
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
    Ответ: автор часто критикуется за свои публицистические публикации (см. хотя бы статью о нём), но не за литературную критику (которой в заметных объёмах, напомню, не обнаружено).
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
    Другие авторы изредка ссылаются на статьи Шамира о политике, но не о литературе.
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
    У автора физико-математическое образование, учёной степени нет.

Исходя из этого, я могу констатировать, что при отсутствии у автора профильного образования (хотя бы филологического), учёной степени и заметного вклада в российское литературоведение публикации Исраэля Шамира АИ в этой области считаться не могут. Роман Сорокина «Голубое сало» сразу после выхода собрал множество профессиональных отзывов, он упоминается во многих научных и критических работах, и какой бы то ни было необходимости в использовании мнения Шамира в данном случае нет — с тем же успехом можно было бы ссылаться на мнения, скажем, Ксении Собчак или Аллы Пугачёвой. Подводящий итоги Stanley K. Dish 06:47, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Новости УНИАН

Приветствую, господа. Я в этом уголке проекта, кажется, впервые, поэтому надеюсь, вы снисходительно отнесётесь к возможным ошибкам в запросе. Дело вот в чём. Одним частым гостем этого обсуждения (о его визитах сюда я даже не подозревал, открывая эту страницу сейчас) была произведена спорная, на мой взгляд, правка. Я попросил сообщество растолковать возможные реальные основания для таких действий на форуме. Пока что последовал лишь один ответ уважаемого Алексея Филатова, где он рекомендует обратиться за оценкой источника сюда. Дело в том, что в удалённых сведениях все или почти все факты подтверждены ссылками на новостную колонку УНИАН.

Если я пришёл по адресу, прошу разъяснить мне произошедшее; указать, как в дальнейшем избежать допущенных мной ошибок; дать оценку используемому мной источнику информации.

Если дело не в компетенции данного обсуждения, прошу разъяснить, куда мне лучше обратиться.

Поскольку я не воспринимаю автора указанной в начале правки (вашего частого гостя) как отдельную личность, я очень прошу давать полные развёрнутые ответы (т. е. без ссылок на его комментарии). Эта просьба лишь констатация факта, а отнюдь не деструктивная выходка. Надеюсь, она вас не обременит. Если текст её кому-либо покажется оскорбительным — я разрешаю скрыть его без моего ведома. --Yakiv Glück 07:50, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • :-) Вам уже было сказано — в членстве в КПСС нет ничего негативного. ВП:СОВР описывает требования к источникам, в случае желания добавить негативную информацию. --HOBOPOCC 10:38, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
ИМХО, прав HOBOPOCC (меня сложно заподозрить в симпатии к нему). В данном случае речь идет о негативной информации относительно нынеживущего человека. В судебном порядке информация была опровергнута. Нет никаких оснований упоминать о ней, да еще в форме констатации факта со ссылкой на АИ. При всем уважении к УНИАН, это не тот орган, который может судить о виновности человека. Со ссылкой на УНИАН мы можем лишь говорить, было ли то или иное сообщение/заявление, но не можем судить, было ли то или иное действие. Сегодня мы имеем официальное решение. Оно опровергает ранее высказанные мнения. Приводить подобные мнения в статье - значит нарушать ВП:СОВР. KLIP game 11:41, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Что именно опровергнуто, что против него возбуждались уголовные дела?Geohem 12:54, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо большое. А можно тогда опираясь на эти ссылки (ну и вообще в подобных случаях) писать так: такого-то числа в СМИ появились сообщения (другой вариант: представителем таких-то органов было сделано заявление), что … … … За этим последовал выезд за границу и следующие заявления … … … повлёкшие … … … В результате такого-то числа последовало закрытие дела / опровержение ранее сделанных заявлений / официальное разъяснение от другого представителя таких-то органов / прочее. (Это ведь вроде как резонансная информация. Даже простое «беспочвенное» обвинение с последовавшим опровержением, широко растиражированное в СМИ, — это уже событие, на мой взгляд.) Ну вот, собственно, вопрос: как в таких случаях об этом тогда написать, если об этом вообще писать можно/нужно? --Yakiv Glück 13:03, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Думаю, это будет приемлемо, но фраза «За этим последовал выезд за границу» в контексте данного дела имеет двоякое толкование — выехал в подмосковье, выехал в приднестровье или оставался на даче друзей в Украине? Очень важно не подавать что-либо как установленный факт. Кроме того, важно уйти от дополнительных оценок. Я имею ввиду формулировку "Однако, 10 марта 2010 года прокурор Николаевской области Николай Стоянов, сообщил… ", в которой слово «Однако» имеет окраску сожаления о судебном опровержении. KLIP game 14:04, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Возбуждение уголовного дела было сфабриковано по политическим мотивам оранжевой властью, которая, как и уголовное дело, осталась в прошлом, по причине её нелигитимности. Поэтому упоминание о фвальшивке совершенно не значимо и прямое нарушение ВП:СОВР. --HOBOPOCC 14:24, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Ни малейшего желания, это просто был ответ на Вашу реплику об «оранжевой власти». Я «посудачил» на выборах, и считаю, что сделал правильный выбор.--Valdis72 17:00, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый HOBOPOCC, не редакторы ВП должны давать правовую оценку лигитимности власти. Факт возбуждения дела был, он широко обсуждался и комментировался в прессе. Это уже значимо. Просто подавать эту информацию в статье следует в телеграфном стиле. Тем более, что название раздела сразу снимает вопросы. Вы сами ссылаетесь на ВП:СОВР, а там написано: «Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём.» KLIP game 17:04, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
К сожалению, УНИАН не относится к надёжным источникам, — за громким названием, выбранным, возможно, по созвучию с некогда существовавшим новостным государственным агенством Украины или ещё даже УССР, с подражанием независимым государственным новостным агентствам иных стран, типа РИА-Новости или Франс Пресс скрывается элементарное частное новостное агенство, принадлежащее Коломойскому. Фактически -- УНИАН - продажный канал распространения русофобии и клеветы на политических противников оранжевых. Вы посмотрите, на какие источники ссылался УНИАН при распространении своей информации: Одесская телекомпания «Круг» — частный ТВ канал, принадлежащий бывшему мэру Одессы Гурвицу, у которого с Марковым была война «на уничтожение» из-за политических разногласий (Марков — прорусский, Гурвиц — поставил в своей борьбе за власть и деньги на противоположные силы, ditto, всё тот же телеканал «Круг» + вообще позор — информационный интернет-листок самого низкого пошиба, опять же принадлежащий бывшему мэру Одессы Гурвицу — сайт «Свободная Одесса», - ditto/ Посмотрите, как «УНИАН» именуют партию Маркова — «Родына», хотя она называется Родина. Такие вот дела. --HOBOPOCC 19:39, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
С таким же успехом можно отнести к ненадёжным источникам канал Рада. Кто его вообще смотрит? :)--Valdis72 19:47, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]
УНИАН — продажный канал распространения русофобии и клеветы на политических противников оранжевых — я думаю, что это мнение рядового участника Википедии мы экспертным считать не будем. Большинство ведущих новостных агентств — частные, а государственным свойственно врать в не меньшей, если не в большей степени. --Deinocheirus 01:20, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, американскому правительству вообще запрещено вещать на территории США, т.е. там все СМИ и новостные агенства только частные. Данный инцидент освещался не только в УНИАН, по этому нет оснований считать это уткой униановцев. Мы же говорим сейчас о констатации фактов, а не о журналистских оценках и мнениях. KLIP game 15:42, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(а) Каких фактов? Можно конкретно? (б) Откуда УНИАН берёт свою информацию и как он её подаёт («Родына» вместо «Родина») я показал очень предметно. До подобного уровня не опускался ни один из действительно авторитетных новостных агентств. УНИАН — по форме подачи информации и по используемым источникам — типичная «жёлтая пресса». Такой не мало на Украине, поэтому я охотно Вам верю, что кто-то что-то ещё печатал унизительное о Маркове, против которого в бытность оранжевых у власти была организована травля. Подобными публикациями увлекались только низкопробные интернет-издания. Но количество редко переходит в качество. Я уверен что Вы не найдёте ничего подобного в уважающих себя новостных агентствах, которые ВП:АИ относит к надёжным новостным источникам (Рейтер, Франс Пресс и т. п.). Так что всё остальное не вытягивает на критерии АИ для описания биографий СОВР. Найдёте что-то о Маркове в рецензируемой ВАКовской литературе - смело можете включать в вики-статью о нём. В противном случае прошу помнить о соблюдении ВП:СОВР и, как говориться, не беспокоиться. HOBOPOCC 20:53, 7 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы перед этим настаивали на авторитетности малоизвестного «Нового Региона». Вам не кажется, что здесь прослеживаются двойные стандарты?Geohem 09:08, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я Вам уже отвечал. Не обратили внимание или НЕСЛЫШУ? --HOBOPOCC 10:01, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Что ж, думаю, что тогда и УНИАН Вы должны сами характеризовать как "независимое солидное новостное агенство. На него ссылаются в рецензируемых изданиях" и привести выборку гугла (439 цитирований). Это даже значительно лучше «Нового региона» (35 цитирований). А ляпы, утки, несуразности и нестыковки можно найти у любого новостного агенства. KLIP game 11:29, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Итог

Коллеги! Какие люди, такие новости. Какие новости, такие новостные агентства. УНИАН не лучше, но и не хуже многих других. По крайней мере, никаких аргументов в пользу абсолютной неприемлемости УНИАН в качестве источника информации в ходе дискуссии не приведено. Таким образом, использовать фактологическую информацию со ссылкой на УНИАН можно - при этом следует строго соблюдать требования ВП:СОВР и не забывать про взвешенность изложения и недопустимость оригинальных исследований.

Не следует забывать, что ответственность за внесение в статьи Википедии тех или иных сведений несёт участник, а не новостное агентство, поэтому следует всякий раз перепроверять вносимую информацию по нескольким независимым друг от друга источникам.

Если о каком-то факте сообщает лишь один источник, рекомендую не просто давать ссылку, но и прямо в тексте указывать на источник утверждения («Как утверждает агентство…», «По сообщению агентства…»). Если какая-то информация представлена несколькими независимыми источниками, достаточно простой ссылки на любой из источников для обеспечения возможности её проверки.

Информацию следует представлять нейтрально, объективно, непредвзято и взвешенно, избегая эмоциональных эпитетов, которыми зачастую грешат современные новостные источники. Не следует увлекаться описанием мельчайших подробностей: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости» (ВП:ВЕС).

Поскольку объект статьи - публичное лицо, то в принципе любая значимая и достоверная информация, касающаяся его публичной деятельности, может быть представлена в статье сообразно её значимости. Возбуждение уголовного дела, закрытие уголовного дела, отъезд за границу - это значимые факты, а вот информация о вручении повестки и о пересечении такого-то метра украинско-приднестровской границы в час ночи по Гринвичу - нет. Соответственно, полное удаление этой информации участником HOBOPOCC было действием неверным. Правильно было бы максимально её ужать - примерно так, как выше предложил коллега KLIP game. Утверждение, что при одной власти уголовные дела возбуждали, а при другой - закрывали, лично я считаю имеющим право на существование, но без соответствующего надёжного источника это мнение помещать в статье нельзя. wulfson 13:09, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Полезна ли книга Понасенкова в статье о Наполеоне

Полезна ли данная книга Правда о войне 1812 года — М.: Рейтаръ, 2004. — 408 стр. как источник литературы в статье Наполеон I? — Эта реплика добавлена участником Fil211 (о • в)

статья "Украинская Википедия. Veni, vidi, vici?"

Коллега НОВОРОСС добавляет в статью Украинская википедия оценочное мнение на основе статьи Юрия Лукшица. Прошу оценить авторитетность мнение Юрия Лукшица, автора статьи Лукшиц Ю. Украинская Википедия. Veni, vidi, vici? Vlasti.net (20 июля 2012). Дата обращения: 1 ноября 2012.. Насколько оно авторитетно для использования при оценке проблем развития и перспектив Украинской википедии? Geohem 19:57, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]

  • ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». В даном случае статья Юрия Лукшица по украинской википедии на все 100% авторитетна. --HOBOPOCC 20:28, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Статья претендует на аналитическую (в конце есть ссылки) и в целом выглядит лучше типичной новостной публикации. Поскольку то же издание публикует и «65-летняя жена Михалкова шокировала всю страну слишком откровенным платьем», то желтизна самой интернет-газеты вроде бы сомнению не подлежит. Я бы сказал, та же авторитетность, что и серьёзные статьи в «Московском комсомольце»: ссылаться можно, но с осторожностью и атрибуцией. Викидим 20:44, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Однако в списке источников явно какие-то журналистские или публицистические статьи, но почему-то на них нет ссылок (профессиональные журналисты-аналитики оставляют ссылки, на которых основываются при освещении каких-либо событий, проблем, фактов). Но на первый взгляд всё нормально.--Лукас 20:50, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Да ещё хочу добавить, что данный материал по своей структуре больше напоминает реферат.--Лукас 20:58, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Согласен с наблюдением Лукас о реферативном стиле. Но все же, это не студенческая работа. Я редактирую также и украинский раздел. Утверждения и выводы Юрия Лукшица считаю вполне верными. На Юрия Лукшица иногда ссылаются в укрвике, но в большей мере в футурологическом контексте. Свои интересы 23-летний молодой человек формулирует достаточно широко: глобалистика, парапсихология, журналистика, политика, точные и гуманитарные науки. О базовом образовании сведений найти не удалось. В связи с этим сам автор вряд ли может считаться в рувике соответствующим АИ. Ресурс «ВЛАСТИ.НЕТ» скорее политизированный таблоид, нежели серьезное аналитическое издание. По этому на авторитетность и модерируемость издателя так же сосластья не получается. По своей сути, статья является оригинальным исследованием автора на базе статистики Википедии. Формально, данного автора в данном контексте даже если и признать АИ, то он будет первичным источником анализа и выводов. Не так давно HOBOPOCC сам делал мне замечание о необходимости использовать преимущественно вторичные источники. В то же время, исходя из соображений о полезности для Википедии популяризации укрвики в прессе, пусть даже желтоватого отлива, я подерживаю мнение Викидима: ссылаться можно, но с осторожностью и атрибуцией. KLIP game 22:42, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А смысл, какая может быть атрибуция для мнения этого молодого человека? Или вы имеете ввиду только данные, как из первичного источника? Geohem 07:10, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Обсуждаемая статья и есть вторичный источник. Первичным в данном случае является сама укровики и статистические сервиса, выдающие данные о посещаемости и пр. --HOBOPOCC 09:20, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Он не является первоисточником данных. Он является первоисточником выводов, оценочных суждений, сделанных на их основе («показатель „глубины“ может частично объясняться небольшим количеством активных редакторов»). Если это использовать, то надо бы указать, что "По мнению Юрия Лукшица...". Хотя все равно может возникать вопрос, кто такой Юрий Лукшиц, чтобы его мнение считать значимым в оценке процессов в укрвике? Действительно, неавторитетно получается. С другой стороны, мы же ссылаемся на мнение журналистов даже в тех вопросах, где они не очень компетентны. Учитывая нескандальность/несенсационность характера публикации, думаю, что в данном конкретном случае ссылка на неё вполне допустима. KLIP game 13:49, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
То есть, вы считаете нормальным ссылаться в статьях на выводы не компетентных людей, только на том основании, что вам они кажутся не скандальными? Мда, действительно, зачем нам ВП:АИ, столько интересного можно было добавить из интернет источников...Geohem 15:02, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я несколько не точно выразил свою мысль, ну да ладно. По сути ни данное издание, ни автор под критерии АИ не подходят. KLIP game 16:53, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
(1) Согласен с вариантом Klip game: мы регулярно ссылаемся на публикации в прессе, написанные журналистами, даже если эти публикации не в пределах компетентности автора публикации — т.е., не о журналистике. Эта ситуация ничем от журналистского анализа, скажем, митингов российской оппозиции не отличается. (2) В интересах открытости: я лично буду «за» запрет ссылок на все жёлтые публикации (такие, как «Московский комсомолец», «Эхо Москвы», большинство интернетных «газет») — но при этом написание статей о текущих событиях окажется очень сложным (по мне, и это хорошо, но многие не согласятся). (3) Однако, не понимаю почему именно эта, спокойная по тону и аналитическая по стилю, статья вызывает споры. Викидим 17:38, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
почему эта статья вызвала споры спрашиваете? -- Только из-за личной позиции инициатора обсуждения. Я, кстати, инициировал запрос по его правкам и целям в ру-Вики на ВП:ВУ. Да простит меня ПДН, но наблюдая за деятельностью Geohem с момента его появления, я не верю в то, что он здесь ради написания качественных энциклопедических статей. --HOBOPOCC 18:42, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Потому что на основании этой статьи некоторые участники добавляют в статью и такие оценки: Отмечается большое число статей-заготовок, а также частые нарушения авторского права, в проекте высока заполитизированность, присутствуют радикальный национализм и разжигание межнациональной розниGeohem 19:05, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
А Вам это просто не нравится или это существенно расходится с реалиями укрвики? По-моему, на момент написания, статья достаточно адекватно отражает ситуацию. При желании, могу дать ссылочку из моей личной практики. KLIP game 20:22, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Единичные случаи из чье-то практики, не могут выступать характеристикой проекта. Я тоже не мало с чем сталкиваюсь, так это же не повод мне указывать, что в рувики в проекте высока заполитизированность, присутствуют радикальный национализм и разжигание межнациональной розни. А ссылочку дайте, хоть пойму на чем основываются ваши впечатления. Geohem 20:40, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Ссылку кинул на Вашу СО в укрвике. --KLIP game 21:00, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Прочитал, спасибо. Естественно неприятно, когда на предложение о помощи следует ревностная реакция и неуместная шутка одного из участников. Но, в укрвики подобные вещи пресекаются администрацией, тогда как в рувики подобное не получает должной реакции. В любом случае, такие ситуации не дают нам основания экстраполировать оценки на весь раздел в целом.Geohem 13:30, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Вы сравниваете своё персональное мнение с мнением АИ?… В статье указано то, что указано. Ищите АИ опровергающие данные утверждения, а не устраивайте войну правок. --HOBOPOCC 13:53, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Юрий Лукшиц явно не понимает, что имеется в виду под «глубиной» языкового раздела в Википедии - я и сам не знал, пока не попытался разобраться. См. здесь -

    Article depth is a rough indicator of a Wikipedia’s quality, showing how frequently its articles are updated. It does not refer to academic quality, which cannot be computed, but to Wikipedian quality, i.e. the depth of collaborativeness — a descriptor that is highly relevant for a Wikipedia

    . Отсюда и тривиальное объяснение, которое он предлагает, - «глубина» УкрВики меньше, потому что активных редакторов не хватает. wulfson 20:01, 3 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    • Ну он же чётко написал - Низкий показатель «глубины» частично объясняется небольшим количеством активных редакторов. Так понимает или не понимает? У него есть страница в соцсети, можете написать ему, а не играйте в кошки-мышки. И судя по его активности в группе про укрвики, он готовит новую критическую статью. 217.118.81.28 17:20, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Вот здесь сборная таблица на настоящий день - сравните, напр., по глубине нидерландскую и украинскую вики - у нидерландцев активных юзеров в два раза больше, а глубина в два раза меньше. Есть несколько различных факторов, влияющих на глубину, и вы их можете назвать и сами. Например, любая массовая ботозаливка (которую может осуществить один человек) увеличивает число статей, но снижает глубину раздела. Чем больше стабов (недостатей), тем глубина ниже. Число активных юзеров - лишь один из таких факторов. При этом на глубину влияет не количество само по себе, а интенсивность их взаимодействия. Вот войны правок, например, способствуют увеличению глубины. wulfson 05:01, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  • Да там даже математически бессмысленно. Глубина - показатель за период, а число активных - моментальный, связи между ними не может быть в принципе (в таком случае более корректный показатель количество активных пользователей за весь период). А откуда оценки "низкий", "высокий"? Юрий Луккшиц сам взял эти выводы из википедийной статьи, вот версия до публикации статьи.Geohem 17:32, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Время публикации статьи - кстати, наиболее существенный аргумент, который я упустил из виду. Разумеется, надо сравнить тексты статьи Лукшица и статьи Украинская Википедия - если Лукшиц брал свои аргументы и факты из википедийной статьи, то, естественно, я бы очень сильно задумался. wulfson 19:04, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Итог

Коллеги, я сравнил текст статьи Лукшица с текстами статей Украинская Википедия и uk:Українська Вікіпедія на момент публикации статьи Лукшица ([21] и [22]). Вывод: большинство фактических данных и часть оценочных суждений позаимствованы из украинской статьи (в том числе о том, что недостаточная «глубина» украинской Википедии связана с недостаточным числом активных участников). Часть статьи представляет собой вольный пересказ правил Википедии, ещё несколько абзацев - результат довольно поверхностного обзора страничек участников и размещённых на них инфобоксов. Коротко говоря - не АИ. Годится лишь для упоминания в разделе «Пресса о Википедии». wulfson 19:42, 6 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.


Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

  1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
  2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
  3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
  4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]

    • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
        • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
      • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
        • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]

        • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
          • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
            • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
              • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
                • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]

      • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
          • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]
            • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
              • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

  • 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

  • 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.
  • 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.
  • 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
  • Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [26]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]


  • Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]

Окрім нових наукових проектів, варто згадати, що російський книжковий ринок насичений перевиданнями такої специфічної «українознавчої» літератури, як «Происхождение украинского сепаратизма» Ніколая Ульянова (1996 р., у видавництві Інституту слов’янознавства РАН) чи «История «украинского» сепаратизма» Сєргєя Щоголєва та збірки есеїв зламу ХІХ-ХХ століть «Украинская» болезнь русской нации» (ці книжки побачили світ 2004 року у видавництві «Имперская традиция»).

.

Нынешний директор Канадского института украинских исследований Владимир Кравченко на с. 315 назвал труд Ульянова «антиукраинским памфлетом, тиражируемым в России под видом последнего слова науки об "украинском вопросе"».

А касательно Андрея Окары я бы привел другое его мнение о труде Ульянова: в другой рецензии на книгу Миллера "Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.)" он похвалил автора, отметив, что

Российские работы на ту же тему, как правило, пронизаны конспирологическими сюжетами об "австро-польской интриге", манихейским отношением к украинской культуре, недовольством по поводу "отделения" и прочими традиционными сугубо российскими претензиями к Украине (апофеоз исторического идиотизма - книга Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма" (1966); комментировать сборник дореволюционных украинофобских фрагментов "Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола" еще менее интересно).

Вечный подмастерье (обс.) 00:24, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Официальный сайт

http://president.e-dag.ru/obshchie-ehlementy/map/41/

Каков вес данного безымянного источника, опубликованного на официальном сайте? Проходит ли он по ВП:АИ? --Maqivi 11:57, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]

Смотря что подтверждать хотите. Если биографию Мурсалова, то скорее всего проходит. Если статистику или данные по культуре, то лучше в связке с другими источниками (так как вот такую очепятку не исправляют: «Алцугъ Эммин (1998-1777)»). --Alex-engraver 12:06, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Меня интересует разбиение на разделы при написании статьи о районе. Могу ли я в статье Ахтынский район или Ахты добавить разделы Климат, Туризм, Известные уроженцы и Информационные ресурсы ссылаясь на то, что такие разделы есть на этом сайте. Будут ли эти разделы соответствовать ВП:ВЕС --Maqivi 14:37, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • ИМХО всё больше упирается в наличие АИ для подобных разделов, которые в данном случае наверняка можно найти в дополнение к этому сайту — пишите смело. --Alex-engraver 14:46, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]

Авторитетность источника: Информационное агентство= РАН?

Является ли авторитетным следующий источник: http://www.regnum.ru/news/polit/1420978.html? Информация из указанного источника используется в статье "Радастея" как мнение РАН. Считаю, что для таких заявлений необходим серьезный АИ. Академик Кругляков Э.П. ничего про ИРЛЕМ, Радастею не говорит. И фрагмент статьи агентства был взят СО Радастея подраздел Обсуждение нейтральности разделов статьи. С уважением, Tatiana Evseeva 11:12, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • «Российская академия наук считает ритмологию лженаукой, комиссия по лженауке критикует предметы и методы исследования Ритмологии, РАН считает ненаучными и бездоказательными заявленные ИРЛЕМ „результаты“ по „изменению группы крови“, „рождению времени“, „левитации“, „управлению гороскопом“, „очистке кармы“. Академик РАН Эдуард Кругляков назвал создание подобных институтов явлением организованной лженауки.»

    Заявления «Информация из указанного источника используется в статье „Радастея“ как мнение РАН», «Академик Кругляков Э. П. ничего про ИРЛЕМ, Радастею не говорит», при своей формальной правдивости, могут формировать неверную картину у читателя реплик (как и заведомо неверное равенство в заголовке). Таким образом, нет проблемы. --Van Helsing 08:20, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
    На оригинальный синтез смахивает, однако. Берется высказывание одного источника по одной теме, приставляется к не особо связанному высказыванию второго источника по второй теме, и у читателя складывается впечатление, что первый источник высказывался по второй теме. Круглякова можно смело убирать, оставив только вердикт РАН. --Deinocheirus 11:26, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Интересное предположение о двух источниках, но не Кругляков ли возглавляет Комиссию? --Van Helsing 11:34, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Мне реально сейчас лень швыряться в выпусках В защиту науки, потому что там кодировка хитрая. Но

    «Напомним, что Российская академия наук официально объявила ритмологию лженаукой и оккультной сектой. Согласно докладу комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Российской академии наук, ученые резко критикуют предметы и методы исследования Института ритмологии и „Радастеи“. Ненаучными и бездоказательными РАН считает заявленные ИРЛЕМ „результаты“ по „изменению группы крови“, „рождению времени“, „левитации“, „управлению гороскопом“, „очистке кармы“.

Институт ритмологии является формализованной и условно легализованной частью общественного движения „Радастея“, также организованного Евдокией Лучезарновой (Марченко). Представители Русской православной церкви считают „Радастею“ сектой, относимой к опасным (деструктивным) новым религиозным организациям синкретического типа на основе религиозных доктрин неовосточного, неоязыческого, псевдосциентистского толка.»

ИА «УралБизнесКонсалтинг», 16 июля 2012. --Van Helsing 11:43, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Хотя источник, конечно, косячный :) «на основе религиозных доктрин неовосточного, неоязыческого, псевдосциентистского толка» - это у нас стянуто, и это не "Представители РПЦ" ни разу, а Комиссия по борьбе с лженаукой никого оккультной сектой "официально не объявляет" :) --Van Helsing 16:10, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Вы так говорите «оккультная секта», как будто это что-то плохое. Касательно источника — я считаю, что нужно найти непосредственно тот источник, в котором содержится высказывание представителя РАН (интервью, доклад комиссии…), и сослаться на него, а не на информбюро. Статья довольно желтушная, агентство малоизвестное, неизвестно, насколько фигурно они что цитируют — нужен первоисточник фразы. Stanley K. Dish 16:53, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]
    • Друзья а Вы действительно верите в то, что РАН будет готовить специальный доклад комиссии о том, что очищение кармы невозможно? --Jannikol 18:18, 13 октября 2012 (UTC)[ответить]

IGN, AVClub etc и их авторы

По мотивам обсуждений на этой странице.

Так уж сложилось, что A. V. Club и IGN у нас считаются вроде бы авторитетными. IGN — так точно считают таковым. Тем не менее, не всегда в этих редакциях рецензии пишут известные, авторитетные авторы. Так, поставлена под вопрос авторитетность данных ревью: [27], [28] — по причине того, что непосредственные авторы этих рецензий не гуглятся как следует, а значит не являются авторитетными как телекритики (а ведь авторитетность у нас относительна и контекстуально зависима). Wanwa 19:47, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • И правильно делают, что считаются авторитетными. Объявлять неавторитетными издания на основании которых пишутся избранные статьи в англоверсии, это я даже не знаю, что есть. Есть такая вещь как редакция у этих порталов. Если человека приняли на работу и поручили писать рецензии, а затем после выверки их опубликовали, значит он компетентен. И значит АИ. А если редакторы вики теперь будут сами сортировать сотрудников разных изданий на сорта это прямой путь к ОРИССам. Вот если бы кто-нибудь написал книгу со своими рецензиями и сам издал, то да, авторитетность относительна. А если IGN считает своего сотрудника компетентым, то не понимаю почему редакторы вики должны поступать иначе. Ющерица 23:15, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, как минимум автор первой рецензии гуглится за три минуты. Во-вторых, из того что авторы не являются известными, вовсе не следует что они не являются авторитетными. Планета слава богу пока не докатилась до того состояния, когда образованные люди столь редки, что о каждом нужно трубить в Нью-Йорк Таймсе. Zero Children 23:46, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • В авторитетности IGN сомнений быть не может. Где написано, что каждый автор, который пишет рецензии/обзоры на авторитетном сайте, должен быть сам признанным авторитетом? Если IGN взяли его на работу и пропускают его обзоры, которые читают сотни тысяч людей, значит они считают этого человека достаточно профессиональным. Ющерица совершенно верно отметила, что если бы этот рецензент самостоятельно написал некую книгу, то тогда в её авторитетности можно было бы усомниться, но это не тот случай. --EvaInCat 09:58, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Я не буду говорить за A.V.Club, так как никогда с ним не сталкивался, но наличие IGN на этой странице - это абсурд. IGN - это один из самых популярных и авторитетных англоязычных медиа-ресурсов, который, помимо игр, фильмов и музыки, специализируется на ещё много чем. Все сотрудники IGN являются профессиональными авторами, работающими за зарплату, и все их материалы проходят редакторскую проверку. IGN - не фанатский сайт и не открытая блогоплатформа, и не сборище нескольких студентов, которые решили создать свой блог; нельзя просто так взять и опубликовать самопальную рецензию на IGN или стать его сотрудником. Помимо аргументации выше хочу добавить, что подобные прецеденты, когда из авторитетного ресурса исключаются статьи по причине подобных утверждений касательно их авторства, являются очень опасными. Ведь очевидно, что далеко не все авторы на IGN и других подобных ресурсах являются Динами Такахаси и гуглятся на Нью-Йорк Таймс. А это значит, что открывается "отличная" возможность для маргиналов и других пов-пушеров игнорировать/отметать все те публикации, которые противоречат их ТЗ, используя подобную "лазейку". Поэтому я убеждён, что касательно IGN и всех других АИ следует применять жесткую позицию: или мы доверяем АИ в целом и всем его материалам; или мы не доверяем никаким материалам АИ вообще и не используем его. --NeD80 16:56, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Жёсткая позиция не сгодится. В ядерной физике IGN не авторитетен. Но это так, к слову. Wanwa 18:27, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Речь шла не о ядерной физике, а о том что надо оценивать авторитетность ресурса в целом, а не отдельных сотрудников. Zero Children 18:31, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
    «Но это так, к слову». Мой комментарий был не по существу вопроса, а просто, для справки. Wanwa 18:34, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Неужели вы думаете, что я бы стал применять IGN к ядерной физике? Я, по-вашему, настолько туп? Естественно, что IGN, как и все АИ, имеют область компетентности. Моё утверждение в том, что если мы признаём какой-то АИ компетентным в какой-то области, то не можем по самостоятельно придуманным критериям (а-ля "а вот этот автор не гуглится" или "эта статья написана недостаточно академичным тоном" или "в этой статье цитируются утверждения разработчиков игры, поэтому она априори неверная и мы её отбраковываем" (все три ситуации видел в рувики)) отбраковывать те или иные материалы из этого АИ. Если же мы всё-таки признаём, что данный АИ в своей области компетентности публикует некачественные материалы, то мы должны полностью игнорировать этот АИ, так как не в компетенции редакторов рувики самостоятельно оценивать качество того или иного конкретного материала на таком уровне. --NeD80 19:28, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Нет, я так не думаю. Wanwa 19:32, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • А вообще неплохо бы было закрепить где-нибудь, что попытки разделить разных сотрудников одного издания на разные страты на основании гуглежа или своих домыслов есть оригинальное исследование и категорически недопустимо. Это не только с современной культурой происходит. Выдвигались идеи, что авторы рецензий советских журналов о кино не авторитетны. Выдвигались мнения, что журналисты тех или иных изданий вроде Лента.ру или Газета.ру не авторитетны. Дескать, а где в Википедии статья об этом журналисте? В ВП:АИ сказано: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.» Там нет положения: ««Приветствуются публикации таких и сяких (перечисление имён) авторов основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны удаляться, если редактор википедии не смог нагуглить автора.» Думаю это положение как раз применимо. О компетентности и авторитетности сотрудника уже позаботилось его начальство, приняв его на работу и поручив ему исполнение тех или иных обязанностей. Ющерица 22:12, 10 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Согласно ВП:АИ «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»; в ВП:ПРОВ читаем, что «статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов», при этом «под словом „источник“ в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника». Теперь смотрим сюда — короткая любительского уровня заметка, размещённая на развлекательном геймерском ресурсе некой дамой Diana Steenbergen, про которую не известно ровным счётом ничего (замечу, в печатных источниках никому ещё в голову не пришло ссылаться на это «светило»). На каком основании этот текст можно признать АИ в области кино/телевидения, я не понимаю. --the wrong man 20:55, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]
    IGN не только геймерский ресурс. И почему обычный редактор Википедии, о котором тоже не пишет гугл-букс, определяет профессионализм/любительство сотрудника, а не его начальство я тоже не понимаю. Ющерица 14:59, 25 октября 2012 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Вопрос, заданный топик-стартером распадается на две части:

  1. Являются ли издания IGN и A. V. Club авторитетными в вопросах ТВ и кино?
  2. Если какой-либо из указанных сайтов признается авторитетным, можно/нужно ли анализировать авторитетность конкретного автора?

По первому вопросу, на основе анализа как данного обсуждения, так и происходящих периодически дискуссиях на КУ, ОСП и т. п. консенсус сообщества все-таки состоит в том что IGN авторитетен не только в компьютерных играх, но и том что касается телесериалов. Они запустили TV-секцию своего сайта в 2006 году [29], их оценки тех или иных эпизодов постоянно цитируются в других профильных изданиях. Как водится, не без фанатской критики [30], но пусть тот кто безгрешен бросит в меня камень.

Авторитетность A. V. Club в данном обсуждении фактически не затрагивалась, в обсуждении на ВУ мнения участников разделились, и против авторитетности высказывались обоснованные аргументы. С моей точки зрения, авторитетность подмочена историей с «Genius, Isolated» (подробнее en:The A.V. Club).

В том что касается второго вопроса, коллега the wrong man совершенно прав в том, что авторитетность конкретной работы зависит от известности/репутации в данной области как автора, так и издания/издателя. И если автор уважаемого издания делает необычное утверждение (либо есть противоречивые утверждения в разных АИ) мы таки должны «сортировать» этих авторов «на основании гуглежа», чтобы понять в каком виде эти утверждения могут быть представлены в статье в соответствии с ВП:ВЕС. В статьях о маргинальных теориях именно против «маргиналов и других пов-пушеров» этот механизм успешно используется.

Другое дело, что в данном случае статья Diana Steenbergen используется чтобы показать соответствие ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Никак сверхестественных утверждений в тексте не содержится. Чтобы увидеть параллели с плачущими ангелами из «Доктор Кто», PhD и заоблачный индекс Хирша не нужен. В данном случае, тот факт что этот автор на зарплате в IGN, дает источнику достаточную степень авторитетности для подтверждения столь тривиальных заключений.

Таким образом:

  1. Обзоры IGN считаются авторитетными источниками в статьях о телесериалах. Анализировать научные степени и цитируемость конкретных авторов не обязательно
  2. Пока нет основания считать A. V. Club железобетонным АИ в статьях о сериалах. Конкретные публикации могут быть признаны АИ, если их автор публиковался в других профильных АИ

Поскольку это мой первый блинкомом итог на КОИ, я делаю его предварительным и по прошествии времени попрошу кого-нибудь из более авторитетных участников его подтвердить (разумеется, если не будут высказаны серьёзные возражения) --Ghuron 10:46, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • Хороший итог. Возражений не имею. Wanwa 11:52, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну, допустим, тиви-секция IGN открыта в 2006 г., но какое отношение это имеет к авторитетности ресурса в области телекритики? За ТВ-редакцию на IGN отвечает некий Голдман — ничем не примечательный товарищ. --the wrong man 06:22, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Интересно, каким градусником вы меряете примечательность? Ющерица 19:39, 4 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Да обычным, указанным в наших правилах. --the wrong man 10:06, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Это не ответ. Как Вы его экспертность определяете? Гугло-буксом? Только вот книжку написать и издать может кто угодно. А если завтра кинематографическую литературу станет Николай Стариков выпускать. Его в киноведы запишете? Плохой у Вас градусник. Ющерица 13:39, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Кто о чём, а гражданка Ющерица о геноссе Старикове (при чём тут он, вообще не понял). Не нравится градусник, идите на ВП:Ф-ПРА. --the wrong man 13:54, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    При том, что он тоже книжки пишет. Ваш частый аргумент, что кто-то должен написать книжку по теме. Кинематографическая литература наше всё. Вот завтра её кто-нибудь из таких и начнёт писать. Не пойду я никуда, потому что Ваш градусник совсем ни к правилам относится, а к личным представлениям. Вот Вашему товарищу Abiyoyo не нравился Мир фантастики, он пытался его объявить неавторитетным. Теперь Вы IGN пытаетесь объявить, несмотря на мнение двух администраторов выше. Ведь товарищ Голдман не эксперт. А почему, а потому что Вы так нагугли и решили. Он книжки по теме не пишет. Мне вот чрезвычайно интересно почему в английской википедии, где гораздо больше авторов, никто не открыл для себя эту точку зрения и используют рецензии IGN в избранных статьях. Ющерица 14:04, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Не приписывайте мне свои аргументы. Если страница ВП:АИ не относится к правилам, то, по-моему, вы ошиблись дверью (фигурально выражаясь). --the wrong man 14:09, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]
    Не относятся к правилам Ваши представления об АИ. Ющерица 14:11, 5 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Вопрос по Авторитетным Источникам

В статье Холокост в Литве возникла такая ссылка:

шаблон не поддерживает такой синтаксис выделяет три этапа геноцида евреев в Литве[2]

Если вы пройдете по этой ссылке то вам откроется текст, который является будто бы официальным документом организации. Сама организация существует, имя начальника на "документе" указано, но

  • подписей на "документе" нет
  • никаких официальных атрибутов организации в виде "шапки" тоже не обнаруживается
  • сам путь "закачки" документа не проверяется

Вопрос: является ли такой документ АИ, а не фальшивкой, скачиваемый с какого-нибудь подставного сайта? Буду благодарен услышать компетентное мнение --Zas2000 15:24, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]

Документ загружается с официального сайта этой комиссии. Его можно скачать с [31] этой страницы. Судя по сайту - это вполне себе официальное заключение данной комиссии. Насколько оно не ангажировано и точно - судить не берусь, не специалист в данной теме, однако с точки зрения юриста документ имеет все необходимые атрибуты и похож на настоящий акт данной комиссии. --Dima io 15:59, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо, я открыл его по вашей наводке, но все же ни подписей ни "шапки". Доволно странный "документ" --Zas2000 16:09, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Почему? "Шапка" как раз у документа есть - название комиссии и дата утверждения этого "заключения". Нет номера - это странно, но, возможно, у этой комиссии нет номенклатуры дел. Такое тоже бывает. Подписи... не совсем понял, в конце документа указаны 2 фамилии. Живых подписей там не будет, это же не пдф. Но практика публикации таких документов показывает, что "живые" подписи не публикуются (откройте любую нормативную базу - нигде живой подиси Президента или Спикера не будет)--Dima io 18:09, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]
Любая контора имеет свой логотип на любой официальной бумажке (тем более международная) ею выпущенной. Подписи президентов возможно и не ставят, но их службы подтверждают, что бумага подписана презитентом и " все в ней верно - без обмана". То что предстоставила обсуждаемая контора - это, что то вроде рукописи, или черновика, не иначе. Ну да ладно, просто за содержание этой бумаги "не с кого спросить" , ну а я это переживу.

--Zas2000 19:36, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]

  • Официальный сайт организации, созданной по указу президента и возглавляемой председателем парламентского комитета по международнывм делам, помещает этот документ на странице "Conclusions of the Commission (list)". По-моему, сомневаться в официальном статусе такого документа - абсурд. Разве на странице написано "Черновики"? --Pessimist 10:16, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]

Итог

Мы с заявителем уже пришли к соглашению на ВП:КП, что материалы, опубликованные на официальном сайте авторитетной институции, вполне авторитетны. Wanwa 10:22, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]

Массовая установка ссылок

Участник:Sergei Frolov для привлечения интереса к своим ресурсам, в массовом количестве проставляет ссылки в статьях, причем похоже многие статьи специально созданы для простановки этих ссылок, поскольку иначе зачем плодить страницы на каждую модификацию калькулятора.

Ссылки на сайты установлены: на сайт (личный блог) sfrolov.livejournal.com :

на сайт rk86.com/frolov/ - проект на хостинге rk86.com

на личный сайт leningrad.su :

на личный сайт leninburg.com :

ссылки на зеркало личного сайта www.музей-компьютеров.рф :

ссылка на статьи на других сайтах :

Ссылки на свои обзоры на сайте www.phantom.sannata.ru

Итого не менее 125 ссылок. Ссылки на аффилированные сайты (например emulator3000.org/rus-contacts.htm)... Дальше не искал. Хотелось бы услышать отношение к таким действиям со стороны сообщества. Llans12 21:46, 5 октября 2012 (UTC)[ответить]

Вам лучше обратиться на ВП:Изменение спам-листа. Stanley K. Dish 09:51, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я лично рассматриваю деятельность по созданию статей о советской электронике исключительно положительно. Необходимость внешних ссылок на собственные сайты можно обсудить, но подозреваю, что они могут быть признаны авторитетными источниками для данной темы. --aGRa 09:14, 8 октября 2012 (UTC)[ответить]

Вопрос об авторитетности историка А. Б. Зубова в области российской истории

  • Эта тема уже затрагивалась в обсуждениях на КОИ. Во-первых, здесь: Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#История России. XX век, во-вторых -- попутно -- здесь: Википедия:К оценке источников/Архив/2012/4#Герцен и русские солдаты. Вот фрагмент из второго обсуждения, касающийся данного историка:

    : Я как-то столкнулся с похожей ситуацией. Один участник добавил в статью Ленин, Владимир Ильич утверждение, что Ленин подписал довольно известный декрет 1918 г. о красном терроре, со ссылкой на историка Зубова (но без атрибуции). Я удалил эту информацию, предварительно написав на СО следующее:

    MPowerDrive со ссылкой на историка сомнительной авторитетности Зубова внёс в раздел информацию о том, что Ленин якобы подписал декрет о красном терроре. Но текст этого декрета доступен, и подписи Ленина там нет. Её там и не должно быть, поскольку декрет был издан, когда Ленин ещё не выздоровел после тяжёлого ранения. Теоретически можно допустить, что Ленин подписал этот декрет позже, однако в авторитетных источниках я такой информации не нашёл. Поэтому на данный момент я считаю её недостоверной и удаляю из статьи. --Humanitarian& 16:14, 22 августа 2012 (UTC)

    Оппонентом текст был восстановлен, причём вновь без атрибуции. И лишь после того как я обратился к администратору-посреднику, MPowerDrive решил, не дожидаясь вмешательства посредника, закомментировать текст до нахождения дополнительных АИ, подтверждающих данный тезис. С тех пор прошло два месяца, подтверждающих тезис АИ найдено не было (как того и следовало ожидать), а сам тезис в закомментированном виде продолжает находиться в статье.
    В связи с этой и подобными ситуациями у меня вопрос к сообществу. На практике я сталкиваюсь с тем, что в статьи (особенно по ГВР) вводятся утверждения или (а) явно недостоверные, или (б) такие, недостоверность которых понятна тому, кто более или менее знаком с соответветствующим предметом. При этом они подтверждены вторичным источником. Обращение к первичному источнику показывает, что утверждение неверно, однако такое действие квалифицируется как ОРИСС. Как, по мнению коллег, в таких случаях следует поступать? --Humanitarian& 21:05, 10 ноября 2012 (UTC)
    Хочу отметить, что описанная мной ситуация представляется мне более сложной, чем та, которую предложил для обсуждения коллега Mitrius, поскольку проблема не решается атрибуцией. Если написать: по мнению историка Зубова, декрет был подписан Лениным, то у читателей наверняка возникнет вопрос, на чём это мнение основано, коль скоро документ есть, а ленинской подписи на нём нет. Если бы историк Зубов как-то аргументировал свою позицию, например, сказал, что Ленин подписал документ испаряющимися чернилами, или что работники архива перед публикацией документа стёрли подпись ластиком, то в его позиции присутствовала бы логика. Но её нет. Мне могут возразить, что для внесения в текст вики-статьи мнения учёного правилами Википедии не требуется наличие в высказывании этого учёного аргументации. Но если данная информация, помещённая в вики-статью, способна вызвать, как минимум, сильное недоумение у читателей, то не считаться с этим тоже, наверное, неправильно. Как думаете? --Humanitarian& 16:38, 11 ноября 2012 (UTC)
     :: В такой ситуации вторичный источник (Зубов) выносится на КОИ с известным для данного примера результатом по авторитетности вторичного источника в данной теме. --Pessimist 16:56, 11 ноября 2012 (UTC)

  • Поводом для нынешнего запроса послужило внесение коллегой НОВОРОССом в статью Убийство Михаила Александровича следующего текста со ссылкой на А. Б. Зубова:

    Мнения о том, что убийство Михаила Александровича было организовано В. И. Лениным, придерживался и историк А. Б. Зубов, который, кроме вышеупомянутых поводов для убийства, называл и намерение центральных властей запугать Николая Второго, принудив его подписать от своего имени Брестский мирный договор во время планировавшихся большевиками переговоров с германцами с участием отрекшегося русского царя[13]

    В самом деле, когда в конце апреля 1918 года Николая II перевозили из Тобольска в Екатеринбург, он думал, что его везут в Москву, чтобы он подписал Брестский мир. Так же думала его супруга Александра Фёдоровна и, возможно, кто-то ещё из их близкого окружения. Насколько мне известно, более никто ни тогда, ни позже, до историка Зубова, так не думал. Да, пожалуй, и не мог думать. Мне кажется, что для того чтобы так думать, нужно непременно быть историком А. Б. Зубовым... В общем, приглашаю коллег к обсуждению важного вопроса об авторитетности суждений этого историка в области российской истории. --Humanitarian& 07:56, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Можно признать его не АИ по умолчанию в связи с целым рядом доказанных искажений. То есть добавлять его можно лишь в том случае, если у оппонентов тезис не вызывает сомнений и возражений. Pessimist 08:23, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Я бы добавил, что даже в этом случае обязательна атрибуция. Потому что отсутствие возражений может быть связано, например, просто с отсутствием интереса к конкретной теме у активных участников, т. е. оппонентов может просто не оказаться в нужное время и в нужном месте, а информация, которая, возможно, недостоверна, будет подана как нечто бесспорное. --Humanitarian& 08:36, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • (а) Хочу напомнить о том, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». А. Б. Зубов никакой не маргинал, чтобы, согласно ВП:МАРГ, исключить «нежелательную популяризацию маргинальных теорий» посредством википедии; (б) В данном случае предположение А. Б. Зубова даётся в соответствующем разделе — Убийство Михаила Александровича#Возможная роль центральных властей — который весь состоит из различных предположений, озвученных историками, так как никаких документов и прямых доказательств и консенсуса историков по этому вопросу ещё не существует. Версия Зубова даётся с полной атрибуцией — «Мнения о том, что убийство Михаила Александровича было организовано В. И. Лениным, придерживался и историк А. Б. Зубов…» — поэтому я не вижу никаких причин, отчего эта версия профессионального историка, активно публикующегося в данной тематике, должна быть исключена из вики-статьи в данном случае. --HOBOPOCC 10:20, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • В области российской истории, о которой в этой секции идёт речь, Зубов безусловно маргинален. Данное конкретное его мнение также маргинально. Поэтому ни с атрибуцией, ни без неё, мнения Зубова в статье об убийстве Михаила Романова быть не должно. И даже если бы в статье был раздел «Альтернативные теории», какой есть в статье «Расстрел царской семьи» (там упоминаются версии Дитерихса, Саммерса и Мэнгольда), то и в таком разделе Зубову было бы не место, потому что те авторы по крайней мере детально изучали предмет, их выводы своеобразны, но они специалисты по теме, а Зубов -- нет. И в конце концов он элементарно безграмотен в вопросах российской истории. --Humanitarian& 10:33, 26 июля 2013 (UTC)[ответить]
А по XVIII-XIX веку тоже маргинален? Я о «Размышлениях о причинах революции в России».--SEA99 07:24, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]
Поскольку конкретные аргументы приводились по истории XX века, а с названной Вами работой я не знаком, то лично меня устроит, если в Итоге данного обсуждения он будет признан неавторитетным именно по российской истории XX века. --Humanitarian& 09:27, 30 июля 2013 (UTC)[ответить]

Герцен и русские солдаты

Такой нетривиальный случай. Интересно мнение сообщества.

С одной стороны, Википедия третичный источник, основанный на вторичных АИ.

С другой стороны, цитируя (претендуя на дословное цитирование) некоторый первичный (в принципе доступный) источник по единственному вторичному, Википедия рискует нарушить проверяемость информации в случае возможной ошибки в этом вторичном источнике.

Например, в статье Муравьёв-Виленский, Михаил Николаевич имеется следующая цитата (отчасти в пересказе без кавычек, отчасти поданная как дословная цитата), атрибутированная А. И. Герцену, а конкретнее — некоторой точнее не идентифицированной публикации Герцена в газете «Колокол» за 1863 год: А. И. Герцен в своем «Колоколе» призывал убивать «гадких русских солдат». Это утверждение (вместе с цитатой) подтверждается ссылкой на статью: Петров, К. В. Материалы о графе М. Н. Муравьеве-Виленском в фондах Отдела рукописей РГБ // Румянцевские чтения: материалы международной конференции (5-7 апреля 2005) / Рос. гос. б-ка; редкол. Е. В. Никонорова, И. П. Донскова, Л. Н. Тихонова [и др.]. — М. : Пашков Дом, 2005. К. В. Петров — научный сотрудник ОР РГБ; его публикация легко находится в Интернете. Другая публикация того же текста Петрова — в «Записках ОР РГБ» за 2008 год, есть в гуглбукс. В его статье, посвящённой муравьёвским материалам Ленинки, слова Герцена не снабжены никаким конкретной ссылкой на публикацию (в «Колоколе» или иначе). В публикации 2008 года сноска идёт только к имени Герцена и объясняется, кто это такой. Нет и указаний на то, что Петров перепечатывает слова про солдат из «Колокола» впервые (а ранее, допустим, при советской власти они замалчивались). По тону речь идёт о чём-то широко известном. Значит, они так или иначе уже введены в науку до Петрова, и, если это слова Герцена, существуют какие-то другие АИ, тоже их приводящие. Но их приводит, кроме Петрова, только разная публицистика и форумы. (Разумеется, моя информация может быть неполной: если есть другие АИ с цитатой про солдат — приведите их, пожалуйста).

Известно, что речь не идёт о каком-то раритете: Герцен — автор достаточно хорошо изученный, а «Колокол» — вполне сохранившееся и переиздававшееся издание. Существует полное собрание сочинений Герцена, туда входят в том числе статьи из «Колокола». Возможно, там есть какие-то белые пятна, но ничего не указывает на то, что Петров специально занимался «Колоколом» и что-то дополнительно обнаружил. Есть специальная литература о Герцене (в том числе постсоветская), где публиковались ранее неизвестные и неатрибутированные тексты. Не следует ли для соблюдения ВП:ПРОВ иллюстрировать текст, претендующий быть цитатой из Герцена, ссылкой на публикацию текста Герцена (в «Колоколе», в собрании сочинений или еще где-то), а не на работу, посвященную другой теме?

Это важно и в общем виде. Допустим, Иванов, научный сотрудник Публички, допустим, даже литературовед, в статье о Мицкевиче без точного адреса приводит цитату из Пушкина. В собрании сочинений Пушкина это не отыскивается, других АИ с этой цитатой нет. С точки зрения Википедии это Пушкин? это не Пушкин? это надо приводить с оговоркой «по мнению Иванова, у Пушкина есть такие слова»? --Mitrius 18:57, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Безусловно, нужно непосредственно указывать источник, из которого взяты сведения. Если слова цитаты не проверены по первоисточнику, то приводить, а в сноске использовать стандартную фразу научного стиля «Пушкин, "Га-га-га", цитируется по литературоведу Гыгыгы, "Мицкевич и Пушкин"». Если есть сомнения, то обязательно атрибутировать в отсновном тексте статьи: «Литературовед Гыгыгы в работе "Мицкевич и Пушкин" приписывает Пушкину следующие слова: быр-быр-быр». --Melirius 19:48, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Я как-то столкнулся с похожей ситуацией. Один участник добавил в статью Ленин, Владимир Ильич утверждение, что Ленин подписал довольно известный декрет 1918 г. о красном терроре, со ссылкой на историка Зубова (но без атрибуции). Я удалил эту информацию, предварительно написав на СО следующее:

MPowerDrive со ссылкой на историка сомнительной авторитетности Зубова внёс в раздел информацию о том, что Ленин якобы подписал декрет о красном терроре. Но текст этого декрета доступен, и подписи Ленина там нет. Её там и не должно быть, поскольку декрет был издан, когда Ленин ещё не выздоровел после тяжёлого ранения. Теоретически можно допустить, что Ленин подписал этот декрет позже, однако в авторитетных источниках я такой информации не нашёл. Поэтому на данный момент я считаю её недостоверной и удаляю из статьи. --Humanitarian& 16:14, 22 августа 2012 (UTC)

Оппонентом текст был восстановлен, причём вновь без атрибуции. И лишь после того как я обратился к администратору-посреднику, MPowerDrive решил, не дожидаясь вмешательства посредника, закомментировать текст до нахождения дополнительных АИ, подтверждающих данный тезис. С тех пор прошло два месяца, подтверждающих тезис АИ найдено не было (как того и следовало ожидать), а сам тезис в закомментированном виде продолжает находиться в статье.
В связи с этой и подобными ситуациями у меня вопрос к сообществу. На практике я сталкиваюсь с тем, что в статьи (особенно по ГВР) вводятся утверждения или (а) явно недостоверные, или (б) такие, недостоверность которых понятна тому, кто более или менее знаком с соответветствующим предметом. При этом они подтверждены вторичным источником. Обращение к первичному источнику показывает, что утверждение неверно, однако такое действие квалифицируется как ОРИСС. Как, по мнению коллег, в таких случаях следует поступать? --Humanitarian& 21:05, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Хочу отметить, что описанная мной ситуация представляется мне более сложной, чем та, которую предложил для обсуждения коллега Mitrius, поскольку проблема не решается атрибуцией. Если написать: по мнению историка Зубова, декрет был подписан Лениным, то у читателей наверняка возникнет вопрос, на чём это мнение основано, коль скоро документ есть, а ленинской подписи на нём нет. Если бы историк Зубов как-то аргументировал свою позицию, например, сказал, что Ленин подписал документ испаряющимися чернилами, или что работники архива перед публикацией документа стёрли подпись ластиком, то в его позиции присутствовала бы логика. Но её нет. Мне могут возразить, что для внесения в текст вики-статьи мнения учёного правилами Википедии не требуется наличие в высказывании этого учёного аргументации. Но если данная информация, помещённая в вики-статью, способна вызвать, как минимум, сильное недоумение у читателей, то не считаться с этим тоже, наверное, неправильно. Как думаете? --Humanitarian& 16:38, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
В такой ситуации вторичный источник (Зубов) выносится на КОИ с известным для данного примера результатом по авторитетности вторичного источника в данной теме. --Pessimist 16:56, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ. И за то, что не предложили мне для начала высказать своё несогласие с вторичным источником в рецензируемом журнале :)). --Humanitarian& 17:08, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Знаете, по некоторым тезисам можно и Observer на ВП:МАРГ отправить. Несмотря на всю его ВАК-овость и рецензируемость. Нет абсолюта в ВП:АИ — просто в общении с троллями и пропагандистами удобнее прикрыться правилом, чем препарировать ихнюю «аргументацию». Pessimist 17:37, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Публикация 2008 года выглядит авторитетно, однако в советских ПСС Герцена ничего похожего не обнаруживается. Зная Герцена, я бы отклонил информацию как не заслуживающую доверия или снабдил оговоркой "По уверению историка Петрова". Во время январского восстания сабж призывал русских офицеров и солдат переходить на сторону поляков: "Освобождение Польши - половина освобождения России. Свободная Варшава - смерть для императорского Петербурга". Но не более того. --Ghirla -трёп- 22:42, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Итог

Отсутствие перекрестных подтверждений в работах других авторов в сочетании с проблемной атрибуцией приписываемого Герцену высказывания создает серьезные сомнения в достоверности и авторитетности источника. Тем не менее, в отличие от приводившегося выше примера с историком Зубовым не существует простого способа однозначно классифицировать написанное как ошибку или подлог. Однако, в соответствии с правилом ВП:ВЕС точка зрения не разделяемая большинством исследователей, должна быть соответствующим образом атрибутирована, или (с учетом наличия других т.з. и по консенсусу редакторов) удалена из статьи. --Lev 10:07, 15 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Считать ли мнения из словаря под редакцией А.А. Ивина маргинальными при работе над статьями "Социализм", "Марксизм-ленинизм", "Ленин, Владимир Ильич" и т. п.

Социализм

Участник HOBOPOCC при редактировании статьи Социализм широко использует (10 ссылок) соответствующую статью из "Философия: Энциклопедический словарь." — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004. По мнению некоторых других редакторов (помимо меня об этом явно указал Sas1975kr) Формулировки и выводы Ивина относительно политологических тем (Социализм, Коммунизм, Капитализм и т.п.) не являются распространённым мнением и скорее подпадают под ВП:МАРГ. Сейчас конфликт возник вокруг фразы-определения «Под коммунизмом также понимают радикальное крыло в социалистическом учении», которое участник HOBOPOCC обосновывает ссылкой на Ивина. На мои многократные просьбы к HOBOPOCCу показать распространенность такой формулировки, участник предложил список литературы, подробное знакомство с которой не выявило подобной формулировки ни в одном из предложенных АИ.(см. Обсуждение:Социализм#Раздел «Коммунизм»)

Перенесено со страницы Обсуждение:Социализм#Раздел «Коммунизм».
Кстати, об авторитетности Ивина тоже можно поспорить. Он сам является специалистом в области философии логики. Среди авторов словаря нет специалистов в области экономики или политологии. К сожалению, это отразилось на качестве соответствующих статей. Чего только стоит их определение "капитализма": «Понятие «К.» является одновременно неясным и неточным: его содержание довольно расплывчато; класс стран, которые без колебаний можно назвать капиталистическими, не имеет четко очерченной границы.» Под такое «определение» подходит все что угодно. В середине статьи даётся список черт капиталистического общества, под который подходит часть современных стран. Но под этот список не подходит ни одна страна начала 20 века. Т.е. если применить этот список как критерий, то капитализма до последней трети 20 века вообще не существовало. В данном случае я лишь хочу показать откровенную слабость данного источника, хотя он и проходит по формальным признакам на роль АИ. KLIP game 10:44, 24 октября 2012 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение:Социализм#Малораспространенные определения.
Понимаете ли HOBOPOCC, мнение Ивина достаточно маргинально. Кроме того вы вырываете из контекста фразы, вкрапливая это в текст статьи. Ивин говорит о социализме, как о коллективистическом обществе. При этом называя его радикальным. Дальше он говорит о том, что национал-социализм и коммунизм являются радикальным коллективизмом. И на их примере говорит о том, что радикальный коллективизм неминуемо заканчивается тоталитаризмом. А так как марксизм считает что за социализмом неминуемом идет коммунизм, то следовательно социализм неминуемо скатывается к тоталитаризму. Вы же пропускаете всю цепочку его рассуждений, при этом забывая, что говорил он это только о социализме интернационального толка. А ведь еще демократический социализм. Это не говоря о том, что причисление НСДАП к социалистической партии весьма маргинально и как минимум противоречит определению в шапке статьи - в нацизме признается частная собственность и о равенстве ни слова. Какой же это социализм? С таким же успехом ее можно приравнять к лейбористкой партии. А что, то же слово рабочая есть. В общем не знаю чего вы добиваетесь, НОВОРОСС, но если действительно хотите привести статью в порядок, то необходимо сначала определиться с предметом статьи, выбрав наиболее авторитетные источники и написать преамбулу-определение. А только потом уже идти по разделам статьи. Sas1975kr 17:24, 27 октября 2012 (UTC)
Вам не нравится Ивин? Вам сюда: ВП:КОИ. HOBOPOCC 18:27, 27 октября 2012 (UTC)
Вопрос не в ВП:КОИ, а в ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Авторитетность логика в вопросах политологии на данный момент третий вопрос. Мне не нравится что не понятно о чем вы в статье пытаетесь рассказать - о идеологии или общественном строе. При этом вставляете выборочные цитаты из одного источника, не потрудившись проанализировать, насколько эти положения соответствуют общепринятому мнению. Sas1975kr 18:37, 27 октября 2012 (UTC)

Я не ставлю под вопрос, может ли Ивин считатья АИ. Я лишь прошу принять решение, считать ли мнение Ивина достаточно распространенным, чтобы на этом базировать статью «Социализм», или его формулировки согласно ВП:ВЕС заслуживают упоминания (например, в разделе "Критика"), но не столь подробного изложения. KLIP game 13:30, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]

Предлагаю расширить тему обсуждения, поскольку у меня были конфликты с НОВОРОССом по поводу того же словаря под редакцией Ивина и в других статьях -- Марксизм-ленинизм, Ленин, Владимир Ильич. --Humanitarian& 15:57, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
У меня тоже вопросы к маргинальности Ивина и рьяной защите его НОВОРОССом:

Социализм - общественный строй, ставящий перед собой глобальную цель свержения капитализма, построения в обозримом будущем совершенного общества, завершающего историю человечества, и мобилизующего для достижения этой цели все имеющиеся в его распоряжении ресурсы.

— Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Написанное неверифицируемо и как минимум нелогично:

  • Развитие общества не может быть конечным процессом;
  • Завершить историю человечества - антинаучно и неверифицируемо;
  • Мобилизация всех ресурсов ведёт, как минимум, к экологической катастрофе.

niichavo 18:03, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Марксизм-ленинизм

Перенесено со страницы Обсуждение:Марксизм-ленинизм#Нейтральность под сомнением.

Почти вся статья оказалась написана по одному источнику, а это почти всегда приводит к нарушению НТЗ. Я считаю, что в данном случае это как раз имеет место, особенно, по моему мнению, в разделе об угасании интереса к м.-л. --Humanitarian& 19:13, 15 августа 2012 (UTC)

  • ну так факты приведите, а уж потом шаблон вешайте. Ваши персональные сомнения не есть повод для нахождения шаблона. HOBOPOCC 19:29, 15 августа 2012 (UTC)
    • Вы написали текст по одному источнику, не потрудившись никак атрибутировать ни одно из утверждений. Всё преподносится как истина, а это вообще говоря противоречит ВП:НТЗ. Поскольку использован серьёзный третичный источник, я предполагаю, что многое из написанного в нём более-менее соответствует мнению научного сообщества. Но нет никаких оснований считать, что авторская точка зрения в нём совершенно отсутствует. Если в других третичных источниках сказано то же самое, тогда, вероятно, в данном случае есть консенсус и НТЗ соблюдена. Если нет, то нужна атрибуция. У меня есть сомнения, что все утверждения данного источника консенсусны, поэтому я и поместил шаблон. --Humanitarian& 20:22, 15 августа 2012 (UTC)
  • Использованный АИ - третичный источник (обобщающий вторичные). Атрибуция таких источников в теле статьи не проставляется. Идите на ВП:КОИ или к посреднику, но Ваш ВП:ПРОТЕСТ не есть повод вешать на статью шаблон. HOBOPOCC 20:35, 15 августа 2012 (UTC)
  • Ещё как проставляется (привести примеры?). Не проставляется, как и в случаях со вторичными источниками, только при наличии консенсуса научного сообщества или при тривиальных утверждениях. --Humanitarian& 20:46, 15 августа 2012 (UTC)

Источники по теме

  • МАРКСИЗМ-ЛЕНИНИЗМ // Анцупов А.Я., Шипилов А.И. Словарь конфликтолога, 2009 г. -- [32]. --Humanitarian& 14:16, 23 августа 2012 (UTC)
Перенесено со страницы [[Обсуждение:Обсуждение участника:D.bratchuk#Вопрос]].

Коллега, очередной конфликт между мной и НОВОРОССом на днях возник в статье Марксизм-ленинизм. Тема статьи лишь частично подпадает под тематику ГВР-посредничества, поэтому я обращаюсь к Вам не столько как к посреднику, сколько как к администратору, хорошо знающему правила Википедии. Бо́льшая часть статьи написана НОВОРОССом на основании одного источника. Правда, это уважаемый третичный источник -- статья в философском словаре -- и, тем не менее, я считаю, что текст, посвящённый достаточно конфликтной теме, в котором много оценочных суждений, и в этом смысле он далеко не нейтрален, не может считаться соответствующим НТЗ, пока в нём нет ни какой-либо атрибуции, ни данных из других источников. Поэтому я поместил в статью, а точнее, в раздел, который я посчитал особенно ненейтральным, соответствующий шаблон. НОВОРОСС удалил его и отпутрулировал свою версию. Сейчас я вернул шаблон, поместив его над всей статьёй, однако не уверен, что он там надолго задержится. Я хотел бы, чтобы Вы помогли в решении этого вопроса. На СО статьи есть дискуссия по нему. --Humanitarian& 22:22, 16 августа 2012 (UTC)

  • Я бы не назвал статью очевидно ненейтральной, скорее неполной, так что шаблон POV из заголовка статьи лучше убрать. А неполноту доказывать проще всего со ссылками в руках. Аттрибуция же должна показывать распространённость мнений для поддержания статьи во взвешенном состоянии, здесь же других мнений попросту нет, и нет явных причин полагать, что, скажем, в 70-е годы по мнению других исследователей никакого угасания интереса к м.-л. не было. Возможно, имеют смысл также точечные стилевые правки, убирающие «разложение идеологии», «завлекательные обещания». Предлагайте варианты. --D.bratchuk 23:20, 16 августа 2012 (UTC)
  • Я всё-таки не согласен с Вами. В разделе есть ряд утверждений, которые мне представляются далеко не бесспорными. Например, это:

    К моменту наступления второго этапа либерализации два основных постулата марксизма-ленинизма — убеждение в том, что коммунизм способен опередить капитализм в сфере экономики, и убеждение в нравственном превосходстве идеалов коммунизма — оказались окончательно подорванными.


    Первый -- возможно, а вот второй -- вряд ли. Я думаю, что переход от социализма к строю с рыночной экономикой был связан вовсе не с тем, что было признано нравственное превосходство буржуазной идеологии по отношению к идеалам коммунизма, а с совсем иными причинами. --Humanitarian& 23:31, 16 августа 2012 (UTC)
  • Если есть авторитетные источники, подтверждающие наличие иных причин, их следует добавить в статью вместе с описанием самих причин. Я же говорю, это скорее неполнота, а не очевидная ненейтральность, и решается она в первую очередь дополнением статьи. --D.bratchuk 07:08, 17 августа 2012 (UTC)
  • Если Вы не против, то я помещу в статью шаблон о предполагаемом нарушении взвешенности, поскольку я не могу сейчас переключиться на поиск источников по теме, которой я в настоящее время не занимаюсь. Как? --Humanitarian& 12:29, 23 августа 2012 (UTC)
  • Можно использовать шаблон {{Нейтральность раздела под сомнением}}, указав претензии на странице обсуждения. Однако, повторюсь, чтобы не переходить на обсуждение в стиле «мне кажется раздел ненейтрален! а мне кажется, что нейтрален», необходимо указать источники, подтверждающие ненейтральность. Если таких источников у вас нет и нарушение вы лишь предполагаете, шаблон добавлять пока не стоит. --D.bratchuk 12:37, 23 августа 2012 (UTC)
  • Уточните, пожалуйста: против более мягкого шаблона о взвешенности Вы также возражаете? Я напомню, что текст написан по одному третичному источнику -- при том, что таких источников много, и тексты в них далеко не идентичны. --Humanitarian& 13:51, 23 августа 2012 (UTC)
  • Я не возражаю, но могут возражать другие редакторы, т.к. для этого будут основания. Мне кажется, если источников действительно много, и в них есть существенные отличия от указанного вами, не составит труда привести хотя бы один-два и сослаться на них? Сам факт того, что статья написана по одному источнику, тем более третичному (который по определению собирает мнения из вторичных и, таким образом, более предрасположен к тому, чтобы подавать информацию взвешенно и нейтрально), основанием для помещения шаблонов быть не может: подумайте сами, существует достаточно много статей или разделов, написанных по одному источнику (скажем, по ЭСБЕ), так что же, расставлять в них этот шаблон квадратно-гнездовым методом?:) --D.bratchuk 14:05, 23 августа 2012 (UTC)

--Humanitarian& 16:30, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]

Ленин, Владимир Ильич

В нижеследующей дискуссии обсуждаются правки НОВОРОССа, посредством которых в преамбулу статьи "Ленин" был внесён следующий тезис: Ленин -- "создатель первого в мировой истории коммунистического тоталитарного советского государства[3]".

Перенесено со страницы Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич#Создал ли Ленин тоталитарное государство?.

Создал ли Ленин тоталитарное государство?

Приведу цитату из подробной обобщающей статьи на тему о тоталитаризме в СССР:

Таким образом, реальная общественная борьба с коммунистическим тоталитаризмом разворачивалась преимущественно на этапе его формирования, то есть в период тоталитарной трансформации большевистского режима. Этот этап занял довольно длительное время. В книге "Тоталитарная диктатура и автократия" (1956), первом целостном изложении теории тоталитаризма, К. Фридрих и З. Бжезинский относят утверждение в СССР тоталитарного строя к рубежу 20-30-х годов. "Момент возникновения тоталитарного правления можно определить с достаточной точностью, -- пишут они, рассматривая общие закономерности генезиса тоталитарных режимов. -- Это происходит, когда руководство чувствует необходимость использовать для поддержания своей власти открытое и не ограниченное законом насилие, направленное в особенности против внутренней оппозиции, которая возникает в связи с идеологическими расхождениями внутри самого движения. В Советском Союзе этот момент отмечен ликвидацией Сталиным его прежних коллег по руководству СССР и, главным образом, его эпохальной борьбой с Троцким"1. Режим первого послереволюционного десятилетия названные авторы, несмотря на отсутствие у них каких-либо симпатий к большевизму, тоталитарным не считают. Аналогичную датировку победы тоталитарного строя дают и многие другие авторы, исследователи и современники. Так, Виктор Серж, участник антисталинистского сопротивления, исследователь и критик коммунистического режима, первым применивший к нему в 1933 г. понятие "тоталитаризм", относил оформление последнего к 1927-1930 гг2. На близких позициях стоят и авторы современного российского исследования "Тоталитаризм в Европе ХХ века" (1996), связывающие утверждение тоталитарных порядков в СССР с социально-политическими сдвигами конца 20-х - 30-х гг., победой сталинизма3.

Действительно, большевики пришли к власти в России в 1917 г., опираясь на существенную поддержку в народе, чего не отрицали даже их политические противники. Когда эта поддержка начала быстро сокращаться, партии, не желавшей расставаться с властью, пришлось все активнее прибегать к авторитарно-репрессивным методам. Но большевистская революционная диктатура не носила на этом этапе тоталитарного характера, допуская даже альянсы с другими политическими силами крайне левого лагеря. Учредительное собрание большевики разгоняли в январе 1918 г. при поддержке левых эсеров и анархистов; затем, весной того же года, они опять же вместе с левыми эсерами силой утверждали свое господство в Советах, на выборах в которые победил блок ПСР и меньшевиков4. Лишь постепенно, к началу 20-х гг. вся некоммунистическая оппозиция оказалась выдавлена за пределы легального политического поля, и в стране установилась политическая монополия Коммунистической партии. Одновременно закреплялись диктаторские порядки и внутри самой РКП(б), где решением Х партсъезда (1921 г.) было запрещено образование фракций и группировок.

Уничтожение органов народного представительства (Учредительное собрание) или превращение их в декоративные придатки к большевистскому партаппарату (Советы), устранение оппозиционных партий и движений, отмена основных политических свобод, фактическое огосударствление профсоюзов, сосредоточение функций реальной власти в руках коммунистической верхушки - все это означало оформление в стране авторитарного режима, получившего в резолюции XII съезда РКП(б) (1923г.) название "диктатуры партии"5.

Однако до победы тоталитарного строя было еще далеко. Двадцатые годы стали временем борьбы тоталитарных и антитоталитарных тенденций. С одной стороны, отстранив большинство народа от контроля над государством, большевистский режим создал предпосылки для движения по пути к тоталитаризму. С другой стороны, утверждение тоталитарных порядков вовсе не было фатально предопределено: в стране оставались возможности для борьбы за альтернативный вариант развития, продолжали существовать общественные силы и институты, несовместимые с тоталитарным строем. Сама атмосфера этого времени резко контрастировала с казенным единообразием, установившимся в 30-х гг. Вот как описывает ее писатель Варлам Шаламов, учившийся в середине двадцатых в I МГУ:

"Москва тогдашних лет просто кипела жизнью. Вели бесконечные споры о будущем земного шара...

В Московском университете, сотрясаемом теми же волнами, диспуты были особенно остры. Всякие решения правительства обсуждались тут же, как в Конвенте...

То же было и в клубах [...]

Эти споры велись буквально обо всем. (...) Нужна ли адвокатура, нужна ли поэзия, живопись, скульптура, и если нужна - то в какой форме..."6 Время тоталитарного единомыслия еще не наступило: в стране по-прежнему слышались отзвуки революции, пробудившей огромную народную энергию.

-- А.В. Гусев, к.и.н. Коммунистическое сопротивление тоталитаризму в СССР. [33].

  • Я отменил эту правку, так как уже видно, что она вызвала возражения. Уважаемый НОВОРОСС, режим поиска консенсуса — «правка — аргументированная отмена — обсуждение на СО», а не «правка — аргументированная отмена — повторное внесение с аргументами», вы ведь должны это знать. Пожалуйста, давайте обсуждать и вносить консенсусную версию. --D.bratchuk 11:19, 21 августа 2012 (UTC)
  • Где тут были аргументированные возражения? Покажите мне хоть один аргумент? Третичный научный источник (современный филосовский словарь) не является авторитетным? Да оставьте! А никаких других «аргументов» не было. HOBOPOCC 13:48, 21 августа 2012 (UTC)
  • Я не совсем понял. Вам удалось самостоятельно договориться с оппонентом? Нет. Что нужно делать в случае, когда консенсус не достигнут? Возвращать свою версию? --D.bratchuk 13:57, 21 августа 2012 (UTC)
  • Позвольте-позвольте! Консенсус при моей первой правки во введении, при наличии всего лишь не аргументированных возражений никем не был нарушен! Я сделало правку, её отменили, но аргуменированным возражением реплику оппонента, что филосовский словарь не АИ в этом вопросе, простите, я никак считать не могу. Коль нет аргументов, то значит не было причин у Humanitarian& отменять мою правку. Коль он её отменил, то тут не идёт речь о нарушении режима поиска консенсуса, а идёт речь о каком-то ином нарушении со стороны редактора Humanitarian&. По сути — возражения против использования третичного научного современного источника, посвятившего Ленину всего два абзаца (т. е. самое главное о нём только) есть? HOBOPOCC 14:13, 21 августа 2012 (UTC)
  • Философский словарь может быть АИ по философии. Вопрос о том, было ли созданное Лениным государство тоталитарным, решается не философами -- они в лучшем случае могут объяснить, что такое тоталитаризм -- а политологами совместно с историками. В статье философского словаря, посвящённой Ленину, уместно было бы рассмотреть его философские взгляды, и это было бы научно; если же какому-то анонимному философу вздумалось попутно высказать своё мнение о том, какое государство создал Ленин, то это к науке имеет мало отношения и плюс к этому ставит под вопрос авторитетность и научность данного издания. Вот пример того, как пишется и должна писаться статья о персоналии в современном авторитетном академическом третичном источнике по философии: Ленин // Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. --Humanitarian& 14:53, 21 августа 2012 (UTC)
  • Вот мне не нравится, когда мой оппонент пишет, что мой источник нужно отклонить, потому что, де, он филосовский словарь, а не политический или исторический, но одновременно приводит в качестве защиты своей позиции… другой филосовский словарь, причём указывает, что только этот словарь и есть истина в последней инстанции. HOBOPOCC 15:07, 21 августа 2012 (UTC)
  • Я сказал о том, что философы являются авторитетами в области философии, а не во всех областях. Точно так же, например, историк Латышев, возможно, является авторитетом по биографии Ленина, а по ленинизму не является, и должен быть, кстати, из одноимённой статьи удалён. --Humanitarian& 15:26, 21 августа 2012 (UTC)
  • Я рад тому, что началось обсуждение по существу. Тем не менее, должен заметить, что если бы подобную правку внёс ваш оппонент, вы бы её отменили (с любой аргументацией), а ваш оппонент бы вернул бы на основании того, что он эту аргументацию считает невалидной, вы бы имели полное право заявить, что решения по оценке аргументации сторон в случае серьёзных противоречий принимает посредник, а не одна из сторон своим волевым решением. Или вы с этим не согласны и готовы к тому, что ваши отмены чужих правок будут откатываться на основании того, что оппоненты считают ваши аргументы не состоятельными? --D.bratchuk 15:13, 21 августа 2012 (UTC)
  • Послушайте — нет аргументированных возражений — значит есть консенсус! Не нужно мне приписывать чужие грехи. Не славлюсь, по-моему, славой безудержного и бездумного преследователя своих оппонентов. Третичный источник есть третичный источник. И уже не один, как видите ниже. Не нужно держать википедию в рамках исторической школы 1980-х годов. Нет уже никакой крамолы в том, что Ленина назвать основателем СССР, а СССР — тоталитарным государством. И даже не будет никакой крамолы, если мы опустим центральную часть фразы и оставим только Ленин - основатель тоталитарного государства. Всё по АИ и всё по мэйнстриму современной исторической, философской и политологической науки. HOBOPOCC 15:20, 21 августа 2012 (UTC)
  • И консенсуса нет, и аргументированные возражения есть. --Humanitarian& 15:28, 21 августа 2012 (UTC)
  • Нет у Вас никаких аргументированных возражений. Единственно что Вы написали, что мой источник нельзя использовать, так как он, дескать, не АИ по теме. Это не серьёзно просто. Может у посредника другие характеристики для этого аргумента найдутся. Очень жду. Пора уже прекратить Ваше пристальное внимание к моим правкам. HOBOPOCC 15:33, 21 августа 2012 (UTC)
  • А с цитатой выше Вы ознакомились? --Humanitarian& 15:38, 21 августа 2012 (UTC)
  • Конечно! Это вторичный источник, корректирующий время установления тоталитарного коммунистического режима (т. е. не отрицающий сам факт того). Не вижу никаких противоречий с введённым мной источником (хотя конечно, многобукафф в Вашей цитате, непонятно зачем столько нужно было). Мой же источник третичный, т. е. обобщающий вторичные, что уже гораздо весомей. HOBOPOCC 17:05, 21 августа 2012 (UTC)
  • Много букв нужно было для того, чтобы привести мнение не только автора статьи, но и других авторитетных авторов, а также для того, чтобы не просто сказать, было или не было при Ленине советское государство тоталитарным, но и пояснить, на каком основании этот вывод делается, как это принято в научных статьях. --Humanitarian& 17:16, 21 августа 2012 (UTC)
  • В тексте вики-стать нигде не было утверждения, что «при Ленине было тоталитарное государство». Ленин был создателем такого типа государства, который впоследствии получил название «тоталитарного». Именно это и было написано в вики-статье, именно это является правдой и именно это Вы из статьи и удалили по причинам далёким от соблюдения правил. HOBOPOCC 17:21, 21 августа 2012 (UTC)
  • С голословными обвинениями меня в нарушении правил пусть разбирается посредник. По существу вопроса: специально выделяю в цитате фразу, в которой говорится, что тоталитаризм в СССР не был неизбежен. Иными словами, данный тип государства совсем не обязательно должен был привести к тоталитаризму, т. е. тоталитаризм не связан напрямую с данным типом государства.
  • Ну, при первом откате моей правки Вашим единственным аргументом было «не АИ в данном вопросе», что не просто не так, а не так в кубе. Вот с этим пусть как раз посредник и разберётся. А по поводу Вашего источника — Вы единичное мнение единственного к.и.н. ставите в одну весовую категорию с третичным источником, обобщающим первичные вторичные? Нет, не пройдёт. Совершенно разные категории авторитетности у наших с Вами источников. HOBOPOCC 17:45, 21 августа 2012 (UTC)
  • Разные. В приведённом мной обобщаются достижения мировой науки от классиков теории тоталитаризма до современности. В вашем высказано мнение современного российского философа по теме, в которой он не является специалистом. --Humanitarian& 18:56, 21 августа 2012 (UTC)
Да, таки создал Ленин тоталитарное государство

Я привёл как опору для такого утверждения вот что: Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.. Но об этом пишет не только этот третичный научный АИ. Пишут и иные третичные современные научные АИ. А именно: ЛЕНИН … идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит, строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа. Своими культурологич. теориями, входившими как частный случай в целостную политико-идеол. доктрину, получившую после смерти Л. название ленинизма, непосредственно повлиял на теорию и практику тоталитарной культуры в России, Германии, Италии и др. странах мира… И. В. Кондаков Культурология. XX век. Энциклопедия. 1998. Эта же статья здесь — «Большой толковый словарь по культурологии.. Кононенко Б.И.. 2003». Далее: ЛЕНИН … основатель большевизма - радикально-экстремистского течения в российской социал-демократии - и идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит, строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа. Своими культурологическими теориями, входившими как частный случай в целостную политико-идеологическую доктрину, получившую после смерти Ленина название ленинизма, непосредственно повлиял на теорию и практику тоталитарной культуры в России, Германии, Италии и др. странах мира… Энциклопедия социологии, 2009. Т. е. имеем четыре современных третичных АИ с подобным утверждением. Это ли не консенсус? Чего ещё надобно? HOBOPOCC 15:04, 21 августа 2012 (UTC)

Имеем один и тот же текст, повторенный в нескольких источниках. Словно от его повтрения он становится авторитетнее. --Humanitarian& 15:15, 21 августа 2012 (UTC)
  • Да, становится. HOBOPOCC 15:20, 21 августа 2012 (UTC)
  • Не становится. --Humanitarian& 15:26, 21 августа 2012 (UTC)
  • Поскольку текст один и тот же, но не везде подписан, делаю вывод, что автором его следует считать указанного в энциклопедии по культурологии И. В. Кондакова -- "спец. в обл. филос. культуры, теории литературы и искусства, методол. гуманит. знания" ([34]). Насколько можно судить, отношения к политологии и истории никакого. Не АИ. --Humanitarian& 15:53, 21 августа 2012 (UTC)
  • С философским словарём под редакцией Ивина ещё интереснее. Чем больше знакомлюсь с этим источником, тем большее удивление он у меня вызывает. Как говорится, судите сами. О том, что там написано про Ленина, мы уже узнали благдаря НОВОРОССу: Ленин, оказывается руководил тоталитарным государством. А вот что написано чёрным по белому в статье "Тоталитаризм" в том же словаре: "Т. возможен только в индустриальном обществе, для которого характерны централизованное, способное поглотить все гос-во, бурное развитие науки и техники, средств коммуникации и резкое расширение возможностей пропаганды". Выходит, Советская Россия в период 1917 -- 1922 была индустриальной страной? Или речь идёт об СССР 1922 -- начала 1923?.. Впрочем, боюсь, что в любом случае создатели словаря совершили переворот в науке... --Humanitarian& 16:09, 21 августа 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, прошло уже достаточно времени с момента отката моих правок, однако аргументированных возражений против использования введённого мной источника так и не появилось. Так что, я возвращаю свой вариант? HOBOPOCC 13:13, 23 августа 2012 (UTC)

Вот ещё один АИ: Ленін Володимир Ілліч // Енциклопедія історії України. У 10 т. / Редкол В. А. Смолій та ін.. — Інститут історії України НАН України. — Київ: Наукова думка, 2009. — Т. 6. Ла-Мі. — С. 112-114. — 784 с. — 5000 экз. — ISBN 978-966-00-1028-1. Статья о Ленине заканчивается такими словами (в переводе с украинского): «практическая реализация идей Ленина его соратниками и последователями привела к утверждению в СССР тоталитарного общества (см. тоталитаризм)» HOBOPOCC 14:04, 24 августа 2012 (UTC)

  • А кто может поручиться, что нельзя было реализовать на практике те же идеи иначе, без утверждения тоталитаризма? Я думаю, что для одной и той же идеи может быть не один, а много вариантов её практического воплощения. В общем-то, о том же говорится и в процитированной мной выше статье: что в середине 20-х годов ещё сохранялись альтернативы развития страны, и совсем не обязательно должно было сформироваться тоталитарное государство. --Humanitarian& 15:36, 24 августа 2012 (UTC)
  • Не интересно в данном контексте. АИ пишут то-то и то-то. К чему спор? Я согласен изменить формулировку вводимой фразы, именно в таком ключе, как эта мысль передана в украинской энциклопедии (что-то типа того, что заложенные им принципы госстроительства привели к тоталитаризму). Вопрос закрыт? HOBOPOCC 15:49, 24 августа 2012 (UTC)
  • Нет, не закрыт. Во-первых, согласно Вашему источнику, не принципы привели, а их практическая реализация. Во-вторых, остаётся в силе только что приведённый мной аргумент. В третьих, по Ленину есть много третичных авторитетных источников, и чтобы вводить некий текст во введение вики-статьи, нужен консенсус источников по данному вопросу, а его нет. --Humanitarian& 16:05, 24 августа 2012 (UTC)
  • Консенсус ТРЕТИЧНЫХ (современных) источников как раз есть. А введения к статьям как раз и должны писаться на основании третичных (обобщающих) источников, а не вторичных. О мнениях различных специалистов (вторичные АИ) должно и можно сообщать в теле самой статьи в специализированном разделе. HOBOPOCC 20:40, 24 августа 2012 (UTC)
  • Давайте составим перечень авторитетных (по данному вопросу) энциклопедических изданий, в которых есть статьи, посвящённые Ленину. Если окажется, что в существенном большинстве из них такое утверждение есть, тогда можно будет рассмотреть вопрос о внесении его во введение вики-статьи. Естественно, что к авторитетным энциклопедическим изданиям я в данном случае отношу только академические издания, причём или общего характера, или специализированные, посвящённые вопросам истории или политологии. --Humanitarian& 20:55, 24 августа 2012 (UTC)
  • Знаете, вот этим заявлением «Если окажется, что в существенном большинстве из них такое утверждение есть, тогда можно будет рассмотреть вопрос о внесении его во введение вики-статьи» Вы меня сильно удивили. Если окажется, что такое утверждение есть, то тогда не может быть никаких аргументов для НЕ включения аналогичного утверждения в ведение вики-статьи. Ваше желание изучить авторитетные третичные источники по теме я приветствую, с одним существенным уточнением: современные авторитетные третичные источники. HOBOPOCC 21:00, 24 августа 2012 (UTC)
  • Я в целом согласен с двумя последними репликами. Речь же идёт не просто о подтверждении того, что мнение существует, для чего достаточно приведения одного авторитетного источника, а в показании значимости конкретного факта (оценки, характеристики) для вынесения в преамбулу — а для этого нельзя ограничиваться одним источником, даже третичным, в особенности для такого деятеля, как Ленин. Я сейчас заканчиваю ознакомление с источниками, в течение часа опубликую результаты ниже. --D.bratchuk 14:54, 25 августа 2012 (UTC)
Анализ энциклопедий и словарей

Я просмотрел несколько статей о Ленине из словарей на Яндексе и на Академике на предмет наличия во вступлениях и в тексте упоминаний о создании Лениным тоталитарного государства. Ниже ссылки на результаты поиска. Содержащие вызвавшее споры описание источники выделены жирным. Если есть упоминание в тексте, оно обозначено символом «плюс-минус» и курсивом. Я сознательно не сужал круг источников, выделяя из них наиболее авторитетные, а привёл все источники, опубликованные после 91 года.

Из того что я вижу, несмотря на наличие в списке источников по истории или политологии, а также энциклопедий общей тематики, в большинстве таких источников подобное выделение (Ленин — создатель тоталитарного государства) отсутствует. Оно есть только в некоторых источниках по культурологии и философии. Таким образом, оснований полагать, что в третичных авторитетных источниках существует консенсус о значимости данного факта для написания энциклопедической статьи о Ленине, я не вижу. Поэтому из преамбулы статьи утверждение о том, что Ленин создал тоталитарное государство также должно быть исключено.

Я не исключаю, что при анализе источников, создании выборки или анализе результатов могли быть допущены неточности, однако не вижу, как они могли бы повлиять на решение о включении или невключении в преамбулу фрагмента о тоталитарном государстве. Тем не менее, если редакторы придут к мнению о необходимости создания более узкого круга наиболее авторитетных источников, и выработке преамбулы по ним — я буду это только приветствовать.

http://slovari.yandex.ru/ленин/~266511/

  1. — Большой Энциклопедический словарь. 2000.
  2. — Новая философская энциклопедия, 2003 г.
  3. — Энциклопедия Кругосвет. Универсальная научно-популярная онлайн-энциклопедия
  4. ± Энциклопедия Кольера. — Открытое общество. 2000. «Таким образом Ленин оказался главным „архитектором“ самой страшной из тоталитарных систем, которые существовали в 20 столетии.»
  5. — Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Ред. коллегия: Белова Л. Н., Булдаков Г. Н., Дегтярев А. Я. и др. 1992.
  6. — Энциклопедия «История отечества», «Большая Российская энциклопедия», 1997 г.
  7. — М. А. Василик. Именной словарь-справочник политических деятелей
  8. ± Социология: Энциклопедия / Сост. А. А. Грицанов, В. Л. Абушенко, Г. М. Евелькин, Г. Н. Соколова, О. В. Терещенко., 2003 г. «В контексте историко-философского процесса приходится однозначно констатировать, что как интеллектуальная, так и практическая деятельность Л. в России объективно привела к формированию догматизированной, жестко ограниченной рамками ортодоксально трактуемого марксизма философской традиции, постепенно эволюционировавшей в разновидность насаждаемой тоталитарным режимом ангажированной социальной мифологии.»
  9. ± Новейший философский словарь / Сост. А. А. Грицанов, 1998 г. «В контексте историко-философского процесса неизбежно приходится констатировать, что как интеллектуальная, так и практическая деятельность Л. в России объективно привела к формированию догматизированной, жестко ограниченной рамками ортодоксально трактуемого марксизма философской традиции, постепенно эволюционировавшей в разновидность насаждаемой тоталитарным режимом ангажированной социальной мифологии.»
  10. — Российская социологическая энциклопедия/ Под общей редакцией академика РАН Г. В. Осипова, 1998
  11. — Н. Зинькович. Путинская энциклопедия, 2007 г.
  12. — Некрасов С. И., Некрасова Н. А. Философия науки и техники, 2010 г.
  13. — Исторический справочник русского марксиста, 1999 г.
  14. — Краткий исторический словарь, 2000 г.
  15. — Погорелый Е. Д., Филиппов К. В., Фесенко В. Ю. Политологический словарь-справочник
  16. + С. Левит. Культурология. XX век. Энциклопедия., 1998 г «русский марксист, основатель большевизма — радикально-экстремистского течения в рос. социал-демократии — и идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит, строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа. Своими культурологич. теориями, входившими как частный случай в целостную политико-идеол. доктрину, получившую после смерти Л. название ленинизма, непосредственно повлиял на теорию и практику тоталитарной культуры в России, Германии, Италии и др. странах мира, а также на культурологич. разделы и аспекты всех социалистич. и коммунистич. учений 20 в., многих демократич. и либеральных концепций, а косвенно — на всю культурологию 20 в.»
  17. — А. Дугин. Философия политики: словарь персоналий
  18. — Словарь бизнес-терминов. Академик.ру. 2001.
  19. — Большая актуальная политическая энциклопедия/ Под общ. ред. А. Белякова и О. Матвейчева.
  20. — Биографический словарь, 2001 г.
  21. — Д. Дэвид, Джери Дж. Большой толковый социологический словарь, 2001 г.

http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=ленин+владимир+ильич&stype=0

  1. — Большой Энциклопедический словарь. 2000.
  2. — Большая биографическая энциклопедия. 2009.
  3. ± Энциклопедия Кольера. — Открытое общество. 2000.
  4. — Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Ред. коллегия: Белова Л. Н., Булдаков Г. Н., Дегтярев А. Я. и др. 1992.
  5. — Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И. И.. 2010.
  6. ± Энциклопедический словарь. 2009. «Заключение мира с Германией (3 марта 1918), продолжение тайных с ней отношений, введение комбедов привело к разрыву с левыми эсерами. 6 июля 1918 в Москве вспыхнул Левоэсеровский мятеж (см. ЛЕВОЭСЕРОВСКИЙ МЯТЕЖ). Мятеж был подавлен, в результате политическая система становилась однопартийной, приобретая явно тоталитарные черты.»
  7. — Булгаковская энциклопедия. — Академик. 2009.
  8. — Москва. Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. 1992.
  9. — Уральская историческая энциклопедия. — УрО РАН, Институт истории и археологии. Екатеринбург: Академкнига. Гл. ред. В. В. Алексеев. 2000.
  10. — Энциклопедический словарь псевдонимов. С. Колосова. 2009.
  11. + Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А. А. Ивина. 2004 «(Ульянов) Владимир Ильич (1870—1924) -один из создателей марксизма-ленинизма, первый руководитель тоталитарного коммунистического советского гос-ва.»
  12. — Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
  13. + Культурология. XX век. Энциклопедия. 1998. « (УЛЬЯНОВ) Владимир Ильич (1870—1924) русский марксист, основатель большевизма — радикально-экстремистского течения в рос. социал-демократии — и идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит, строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа.»
  14. + Большой толковый словарь по культурологии.. Кононенко Б. И.. 2003. «Владимир Ильич Лéнин (Ульянов) (1870—1924) русский марксист, основатель большевизма — радикально-экстремистского течения в рос. социал-демократии — и идеолог Советской власти как нового типа общественно-полит. строя и цивилизации, основанных на государственности тоталитарного типа»

--D.bratchuk 15:27, 25 августа 2012 (UTC)

  • Спасибо! Ваша работа впечатлила! HOBOPOCC 16:22, 25 августа 2012 (UTC)

--Humanitarian& 16:30, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]

К итогу

Да уж… И кто с этим всем должен разбираться? Во всё это вникать? Ну-ну… Ну да ладно. Вот данные с Google Scholar о цитируемости и упоминаемости А. А. Ивина: [35]. --HOBOPOCC 21:21, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]

А с каких это пор специалисты по логике стали экспертами в области истории и политологии? --the wrong man 21:26, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за ссылку на индекс цитируемости. Философский словарь цитируется аж 4 раза (2 раза статья Религия и в тех же изданиях 2 раза статья Вера, т.е. фактически цитируют только 2 автора). По-моему, это не очень сильный аргумент, чтобы считать мнение Ивина в рассматриваемой области авторитетным и распространенным. Остальные работы Ивина к области политологии или экономике вообще не относятся. KLIP game 22:09, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Я в принципе далёк от тематики указанных статей, в них не правил и в спорах не участвовал. Кроме того, не являюсь ни коммунистом, ни антикоммунистом. Поэтому могу считать себя в какой-то мере нейтральным. Изучив представленную выше аргументацию, хотел бы высказать следующее мнение. В остроконфликтных темах, к которым несомненно относятся ГВР, оценки коммунизма, Ленина и т.п. крайне мало нейтральных АИ. Иностранные АИ тоже не нейтральны, поскольку чуть ли не столетие кипела идеологическая война, в которой все западные авторы сражались как бойцы идеологического фронта. В связи с этим крайне необходимо уравновешивать одни источники другими. Недопустимо писать статьи или разделы на основании единственного источника или источников «одного лагеря», даже если источники формально авторитетны. В таких статьях ни одно из мнений, даже выраженных в источниках выскокой авторитетности, нельзя преподносить как факт (мнения необходимо атрибутировать). ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:18, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]

В принципе, здесь все сказано уже до меня, но повторюсь: авторитетность А.А.Ивина в области политологии никак не показана, положительных отзывов на его труды в этой области также нет, так что ни о какой авторитетности его в области политологии и говорить не приходится. Таким образом, ссылки на его мнение по политологическим и социологическим вопросам в википедии неуместны, так же как ссылки на мнение политолога о природе физических процессов. --Агемгрон 20:52, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Не итог

На критику анонимных редакторов википедии уже неоднократно ответил сам автор ([36], [37]). Посему полагаю, что продолжение этого бесперспективного вынесения можно заканчивать. --HOBOPOCC 06:23, 14 апреля 2013 (UTC)[ответить]

На счёт сайта Жертвы политического террора в СССР

Сайт содержит очень много различных ошибок и поэтому приходится сомневаться в его ДОСТОВЕРНОСТИ. Возможно необходимо использовать в качестве АИ только первоисточники указанные на данном сайте. Например, проблема возникла в статье Халиков, Муллаян Давлетшинович, где участник упорно хочет добавить "Мулладжан Давлетшенович" указывая на данный сайт Жертвы политического террора в СССР. Но такая вариация имени не встречается в других АИ и пройдясь по другим личностям указанного сайта можно найти кучу ошибок. Вот например ещё одна статья Хакимов, Карим Абдрауфович, где также ссылаются на данный сайт -

Хакимов Керим Абдрауфович. Родился в 1892 г., Башкирская АССР, Белобеевский кантон, д. Дюсянево

Здесь ошибки присутствуют не только в написании имени, но и в названии кантона и села (правильно - Белебеевский кантон, д.Дюсяново) и т.д. Т.е. примеры можно перечислять и перечислять. Вопрос: достоверен и авторитетен ли данный АИ? С уважением, ---Ryanag 18:11, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
Вообще, это база «Жертвы политического террора в СССР», выпущенная в 2007 году обществом «Мемориал» совместно с Уполномоченным по правам человека в РФ в сотрудничестве и при поддержке:
  • Российской объединенной демократической партии «Яблоко»
  • Международного благотворительного фонда им. Д.С.Лихачева
  • Швейцарской программы по развитию и сотрудничеству
Уровень ошибок в ней сопоставим с уровнем ошибок в книгах памяти и других источниках, которые эта база включает. Кстати, по Вашей ссылке Халиков не открывается. Прямая ссылка - [38]. И там пишут, что источник: «Москва, расстрельные списки - Донской крематорий». Наверное, от ошибок никто не застрахован. --Fastboy 19:39, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]

Руководитель проекта – Я.З.Рачинский.
Научный руководитель– А.Б.Рогинский.
Программное обеспечение – В.А. Крахотин.
Консультирование – А.Ю.Даниэль, Н.Г.Охотин.
Координация – Е.Б.Жемкова, Н.Б.Мирза.

— http://lists.memo.ru/
Тут недавно, как раз обсуждалась авторитетность Рогинского. Пришли к твёрдому выводу, что он АИ (назван АИ в историографической публикации в журнале ВАК). Так что сама база данных сомнений в авторитетности не вызывает. Здесь уместнее задать вопрос другого характера: какой это АИ? Это явно не научные исследования (вторичный АИ), но и не документы тоже вроде (первичный АИ). Кто что думает? Самому очень важно, т. к. активно использую эту базу данных. С уважением, Кржижановский 20:09, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
Как я понял, это компиляция из различных первичных документов - типа «Москва, расстрельные списки - Донской крематорий» и книг памяти. Т.е. «перепечатка» первичного АИ (вероятно, с доп. очепятками при перепечатке).--Fastboy 20:32, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
А разве сами «Книги памяти» - это документы? Они ведь тоже на чём-то основаны. На чём, всегда было очень интересно. Мне, лично, это очень важно. С уважением, Кржижановский 20:42, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
Например, смоленскую книгу памяти составляют следующим образом: «этой работой с 50-х годов занимаются военные комиссариаты областей. Картотеки насчитывают сотни тысяч единиц учета. Работа очень кропотливая и ответственная, за ее результатами - человеческие судьбы.» Это первичный источник, опубликованный «в надёжном месте».--Fastboy 20:53, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, это не те книги памяти. Это книги памяти погибших в ВОВ. А мы говорим про книги памяти репрессированных. А во-вторых, это всё же не документ (первичный АИ), а некая сводная обработанная информация. Но с другой стороны самостоятельно использовать её можно только очень осторожно - списки большие, много однофамильцев. Как же расценивать такой источник? С уважением, Кржижановский 21:09, 2 октября 2012 (UTC)[ответить]
В стандартной справке по каждому репрессированному лицу информации (г.р., место жительства, род занятий, последнее место работы и т.д.) достаточно для того, чтобы не перепутать известную энциклопедическую личность с каким-либо однофамильцем. Я думаю, что вынося вопрос об авторитетности Книги памяти номинатор имел в виду другое - не совпадает этническая идентичность многих известных людей, зафиксированная в Книгах памяти и в статьях о тех же людях в Башкирской энциклопедии (также энц. словаре и краткой башкирской энц.). Особенный драматизм ситуации состоит в том, что Башкирская энциклопедия для пользователя является единственно верным авторитетным источником, пригодным на все случаи. По этой причине он не в состоянии поверить в существование альтернативных Башкирской энц. АИ, даже тех, которые принадлежат чисто башкирским авторам (например, Обсуждение:Аль Булгари, Габдрахим). --Derslek 15:49, 3 октября 2012 (UTC)[ответить]
        • Да действительно, участник Derslek прав не совпадений достаточно и не только с Башкирской энциклопедией. Вот, например, "благодаря" этому сайту участник Derslek "меняет" нац.идентичность - Хурамшин, Ямалетдин Хурамшинович здесь и здесь, а также можете посмотреть СО этих статей. Из-за чего возникают конфликты и войны правок, даже кто-то анекдот написал на СО на эту тему:

          Представляю диалог в НКВД:— Ваша национальность?— Башкир— Ещё раз спрашиваю, ваша национальность?— Ладно-ладно, признаюсь, я — татарин....Короче от НКВД ничто не спрячешь --95.78.84.225 07:21, 19 сентября 2011 (UTC)

          Может это и "смешно", но всё-таки хотелось бы верить что информации которая содержит сайт достоверна и не содержит подобного рода "ошибок" не только в орфографии. С уважением, ---Ryanag 17:13, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Книга: Тайны трёх океанов
  2. ↑ Необходимо задать параметр title= в шаблоне {{cite web}}. Emanuelis Zingeris  (англ.) (doc). The Nazi Occupation of 1941-1944. The Holocaust and other Nazi Crimes. International Commission for the Evaluation of the Crimes of the Nazi and Soviet Occupation Regimes in Lithuania (20 апреля 2005). Дата обращения: 18 сентября 2012.
  3. ↑ Москва Философия: Энциклопедический словарь / Под ред. А. А. Ивина. — Гардарики, 2004. — 1074 с. — ISBN 5–8297–0050–6.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2012/4&oldid=126262850