Википедия:Форум/Архив/Предложения/2012/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Подсветка викиссылок на страницы неоднозначностей[править код]

Предлагаю сделать эту опцию активной по умолчанию для зарегистрированных участников. Как оказалось, многие активные участники не знают о её существовании, а когда узнают (случайно), признают её очень полезной и сожалеют, что не знали о ней раньше. С другой стороны, в статьях огромное количество ссылок на страницы неоднозначностей, требующих разрешения. Разумеется, желающие смогут отключить этот гаджет. Если нынешнее оформление кажется слишком агрессивным для всеобщего использования, можно его несколько смягчить. --Dmitry Rozhkov 13:01, 28 января 2012 (UTC)

  • Не стоит народ распугивать. Да, слишком агрессивно. Очень порой мешает. --S, AV 13:20, 28 января 2012 (UTC)
  • Не очень понял, о чём это. --kosun?!. 13:39, 28 января 2012 (UTC)
  • Согласен, только цвет надо сделать гораздо менее агрессивным. Всё-таки ссылка на страницу неоднозначности - это далеко не всегда ошибка, требующая исправления. --Azgar 13:41, 28 января 2012 (UTC)
    • Это почти всегда ошибка или недостаток. Даже если из имеющихся вариантов оптимальным является именно ссылка на страницу неоднозначностей, это все равно недостаток. В таком случае требуется либо написать отдельную статью (например, об аристократическом роде, в дополнение к имеющемуся списку его представителей), либо эта ссылка просто лишняя (например, на словарное определение). --Dmitry Rozhkov 14:09, 28 января 2012 (UTC)
  • В текущей реализации при копировании текста статьи слово "уточнить" при дизамбигах включается в скопированный текст, прилипая к концу слова. Если это будет убрано, буду за. MaxBioHazard 13:57, 28 января 2012 (UTC)
  • Это правильная идея. И ядовитость цвета тоже правильно — чем ядовитее, тем быстрее исправят :-) Только вот не помешало бы сделать так, чтобы эта подсветка работала только в ОП, в других местах она нафиг не нужна. Дядя Фред 14:02, 28 января 2012 (UTC)
  • Безусловно за (см. также статистику). Считаю правильным оставить текущий цвет, а убрать слово «уточнить» из копируемого — хорошая идея. Львова Анастасия 14:37, 28 января 2012 (UTC)
  • За статистику спасибо. фронт, кино, капитан надо бы переименовать, а вот Путешественник вообще развикифицировать ботом. Как думаете? --Azgar 18:14, 28 января 2012 (UTC)
    • Возможно ли технически выделить слова, входящие в некие категории, в этом списке? В частности, меня интересует Ботаника. С уважением, --Borealis55 18:36, 28 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю идею. Слово «уточнить» будет не нужно, если оставить нынешний, достаточно ядовитый, цвет. --Rave 14:43, 28 января 2012 (UTC) Upd: нужно только предусмотреть другой механизм оповещения о том, что именно со ссылкой не так. Например, всплывающей подсказкой. --Rave 19:12, 28 января 2012 (UTC)
  • Слово «уточнить» убрать и включить гаджет. Слово раздражает, не нужен этот «хвост». Pessimist 15:55, 28 января 2012 (UTC)
  • За по умолчанию и резкий цвет. Ещё бы и ссылки на инвики другим оттенком: Тула и Tula. Sergoman 16:26, 28 января 2012 (UTC)
  • Не нужно пугать этим начинающих редакторов. И так много людей анонимно правит, а если им ещё и эти «уточнить» и розовый фон на неоднозначностях показывать, они второй раз логиниться не станут. Вот опцию просмотра страниц во всплывающем окошке по умолчанию включить — гораздо приятнее и стимул сидеть из-под аккаунта. --Синдар 16:45, 28 января 2012 (UTC)
    • Было предложено «для зарегистрированных участников». --Obersachse 17:03, 28 января 2012 (UTC)
      • Об этом и речь — участник после регистрации видит страшные вещи, разлогинивается и сидит дальше анонимно. --Синдар 18:02, 28 января 2012 (UTC) Да, выше я не очень ясно выразился — «им» это свежезарегистрированным участникам. --Синдар 18:04, 28 января 2012 (UTC)
  • По умолчанию можно и включить — вещь полезная. Если, конечно, убрать слово «уточнить» и ядовитый цвет — заменить его, например, на светло-жёлтый (так как это далеко не всегда (!) ошибка) --Рыцарь поля 16:55, 28 января 2012 (UTC)
    • Контрпримеры? Правило гласит: «Если вы попали сюда из другой статьи Википедии, пожалуйста, вернитесь и уточните ссылку так, чтобы она указывала на статью». То есть, в идеале ссылок на неоднозначности не должно быть, кроме как в шапке статей, в них упомянутых. --Rave 19:12, 28 января 2012 (UTC)
      • Без проблем. Из статьи Пятница: Сочетание Чёрная пятница относится к любому из нескольких исторических бедствий, которые происходили по пятницам. Из статьи Воскресенье: Сочетание Кровавое воскресенье относится к любому из нескольких исторических бедствий, которые происходили по воскресеньям. --Рыцарь поля 20:43, 28 января 2012 (UTC)
        • Там нет ничего, для чего нужна была бы ссылка на неоднозначность. --Rave 21:08, 28 января 2012 (UTC)
        • А если кажется, что это не так, то значит пора писать статью о публицистическом штампе на месте дизамбига. Так или иначе, нет ни одного случая, когда ссылка на неоднозначность была бы оправдана, кроме упомянутого мной выше. --Rave 21:09, 28 января 2012 (UTC)
          • Ваши правки считаю необоснованными: много проще перейти по ссылкe на дизамбиг и найти нужное «кровавое воскресенье» и нужную «чёрную пятницу». Перечень проставленных Вами годов читателю ни о чём не говорит. Поскольку считаю означенные правки исключительно полемическими и нежизненными, то их откатываю. Это не принципиальный вопрос, чтобы устраивать из-за него войну --Рыцарь поля 21:18, 28 января 2012 (UTC)
            • Для меня отсутствие ссылок на неоднозначности — это принципиальный вопрос. В данном случае, возможно, пора писать обзорные статьи о журналистских штампах. И пожалуйста, используйте впредь флаг откатывающего только по назначению, дабы не лишиться его. --Rave 21:55, 28 января 2012 (UTC)
              • Не используйте, пожалуйста, флаг администратора для продавливания своей весьма спорной позиции. Если вопрос так принципиален, то ищите посредника. Считаю Ваши правки полемическими и необоснованными --Рыцарь поля 22:02, 28 января 2012 (UTC)
                • Раз вы заговорили про спорность, то я готов с вами спорить на написание статьи по выбору выигравшего о том, что смогу корректно убрать любой случай применения ссылки на неоднозначность в любой статье. неэтичный выпад удалён --Rave 22:05, 28 января 2012 (UTC)
                  • Согласен, убрать можно в любой, но лучше читателю от этого не станет. Насколько понимаю, энциклопедия пишется для их удобства. Вышеприведённые статьи я лично и доводил до нормального состояния, продумывал все возможные варианты. Простановка годов или перечень событий по годам в статье, посвящённой собственно дню недели — не лучший стиль написания статьи. Кто интересуется конкретным «кровавым воскресеньем», тот перейдёт по ссылке и выберет нужное событие. Уверен, что большей частью у нас помнят лишь «кровавое воскресенье 1905 года» и то не все. Резюме: в статье о дне недели список событий по годам с одноимённым названием будет лишним, покуда есть дизамбиг. Или дизамбиг надо объединять со статьёй (в чём мало смысла). --Рыцарь поля 22:20, 28 января 2012 (UTC)
                    • Простите, пожалуйста, я погорячился. Пожалуй, пока что так будет лучше. Хотя, повторюсь, я считаю уместным переделку подобных неоднозначностей в статьи. --Rave 23:13, 28 января 2012 (UTC)
                  • Напрашивается контрпример лингвистического содержания типа: «Имя Лик („волк“) — самое распространённое среди персонажей греческой мифологии, многие его носители связаны с Аполлоном». Можно, конечно, сказать, что здесь ссылка вовсе не нужна, но я не уверен, что это правильный ответ. --Chronicler 19:41, 29 января 2012 (UTC) Собственно, Ain92 привел ниже похожий пример. --Chronicler 19:46, 29 января 2012 (UTC)
  • Я — за. Детали можно обсудить. --Obersachse 17:03, 28 января 2012 (UTC)
  • За. -- ShinePhantom (обс) 17:58, 28 января 2012 (UTC)
  • За. Включить по умолчанию. «Хвост» обрезать. С уважением, --Borealis55 18:36, 28 января 2012 (UTC)
  • Ура! Наконец-то! Целиком и полностью за, поскольку повысит точность и связность. Mashiah 22:03, 28 января 2012 (UTC)
  • Теоретически обсуждаемое предложение приемлемо, при условии отрезания хвоста «уточнить» и выделения ссылок цветом, не отличающимся столь явно от обычного. Радикальные предложения по превращению страниц Википедии в пёструю простыню и усложнению жизни обычным участникам в угоду одному отдельно взятому проекту — категорически против. --aGRa 11:11, 29 января 2012 (UTC)
    • Проект Связность предоставляет инструменты статистики, но не в проекте придумано толковать ссылки, не в проекте придуман скрипт и не проектом сделано предложение. Следовательно, «цветная простыня» предлагается натурально в угоду качеству Википедии, а не в угоду проекта Связность. Львова Анастасия 11:36, 29 января 2012 (UTC)
      • К качеству Википедии наличие или отсутствие ссылок на неоднозначности имеет весьма опосредованное отношение, причём во многих случаях такие ссылки полезны читателю. Возможно, гаджет и его настройки по умолчанию придуманы и не проектом «Связность», но именно сторонниками проекта сейчас пропагандируется включение его по умолчанию в том виде, который создаст проблемы для обычных пользователей. --aGRa 14:36, 29 января 2012 (UTC)
        • Sergoman, Дядя Фред, Rave — за ядовитый цвет, из них в проект открыто записался Rave. Из участников проекта также отметились я и Машиах, оба — поддержка включения в общем виде. Искренне Ваша, Львова Анастасия 14:41, 29 января 2012 (UTC)
        • Конечно, я сам должен, перейдя по ссылке на неизвестный мне термин сам же выбрать (угадать?) нужное значение. Столько удобств… KPu3uC B Poccuu 14:44, 29 января 2012 (UTC)
  • В целом за. Только считаю, что лучше будет сделать два варианта: по умолчанию более бледный и без "Уточнить", а второй вариант оставить такой как есть (пусть включается по желанию в гаджетах). Кстати, полюбуйтесь вот на это: Сто фамилий. Даже на ВП:СОО приходило сообщение о такой красоте :-).--Iluvatar обс 12:07, 29 января 2012 (UTC)
  • Я тоже «за», только в таком случае надо идти до конца, и сразу подключать User:js/dabfixer.js. KPu3uC B Poccuu 12:18, 29 января 2012 (UTC)
    • Вот ещё один контрпример (см. выше). У нас статьи о фамилиях считаются неоднозначностями, а значит, полностью искоренить ссылки на них не удастся никогда. На это есть контраргуметы у сотрудников «группы искоренения»? С уважением, Илья→← 14:42, 29 января 2012 (UTC)
      «Группы искоренения» нет, но позвольте, я Вам отвечу просто чтобы показать имеющиеся возможности: статьи о фамилиях у нас считаются неоднозначностями не всегда, и чаще на них ставится ссылка через {{другие значения}} (такие ссылки, через этот шаблон, гаджет не выделяет). Рейв, кстати, написал выше, что такие страницы можно превращать в статьи. Инструмент статистики, на который я дала ссылку выше, такие случаи тоже обрабатывает корректно. Львова Анастасия 15:03, 29 января 2012 (UTC)
      • Ну, положим, «группу искоренения неоднозначностей» я вставил для красного словца, ;-) я имел виду просто борцов со ссылками на СРН. Хорошо, а как быть с улицами (см. ниже), населёнными пунктами (в аналогичном случае) и т.д.? Я уверен, что подобных случаев, когда ссылки на неоднозначности целесообразны, можно привести тысячи. Вы скажете, что их надо переделать в статьи. А вы представляете, на сколько подобных неоднозначностей придётся в таком случае повесить шаблон {{Falsedisambig}}? Не кажется ли вам, что есть огромное количество других задач, гораздо более важных? С уважением, Илья→← 18:59, 29 января 2012 (UTC) PS Заглянул в списки по гаджету. Не знаю, какие у него там настройки, но нашёл немало дизамбигов, которые на мой взгляд должны быть статьями. Восточная литература тому пример.
      • Если честно, у меня гаджет включён, и мне сложно понять проблему. То есть ядовитый цвет сам по себе может раздражать, это проблема (и тут уже предложено просто поменять стиль), но вот проблемы с правилом толкования я не вижу, да и принято оно безотносительно гаджета. Через разновидности шаблона «другие значения» ссылки гаджетом не выделяются, и за всё то время, что гаджет у меня подключен, я помню довольно малое число ситуаций, когда ссылка на дизамбиг была неубираема: ссылки на имена и фамилии (на месте которых стоит создавать статьи; кстати, не такой безумный объём работ, при том, что ссылки на имена сами по себе уместны в статьях типа «русское личное имя») и ссылки на населённые пункты в шаблонах, когда совершенно непонятно, какой населённый пункт имелся в виду (характерно для шаблонов типа «населённые пункты вдоль такой-то дороги» и «вдоль такой-то реки»). Тем временем, совершенно непонятно, какой населённый пункт имелся в виду — это как раз крайняя степень неудобства; если человек включил в шаблон такую ошибку и тут же её увидел, есть шанс, что ему самому будет легче её исправить, чем кому-то после него, кто не в теме. Кстати, я для себя сейчас ещё сформулировала, что всё не так плохо, как, наверное, кажется некоторым противникам гаджета: статьи не становятся похожими на цветные простыни, так как ссылки на неоднозначности нынче — примерно каждая двухсотая. Это и много для исправления, и довольно мало в пересчёте на статью и внешний вид. Львова Анастасия 19:39, 29 января 2012 (UTC)
    • Аналогично, если в статье нужно сказать, что в честь Ленина назвали уйму проспектов, то гораздо разумнее поставить ссылку на проспект Ленина, а не перечислить их все. И так далее, и тому подобное. С уважением, Илья→← 14:42, 29 января 2012 (UTC)
    • И это я уже не говорю о том, что у нас несколько десятков включений {{Falsedisambig}}. Как, ув. Rave, возьмётесь вместо всех этих СРН по статье написать? С уважением, Илья→← 14:42, 29 января 2012 (UTC)
    • PS Кстати, лично я давненько этот гаджет использую. Я-то к красным прямогульникам вполне привык, хоть и считаю необходимым «смягчить» его стили (поддерживаю пиктограммы и менее резкие цвета). Тем не менее, не вижу убедительных оснований отпугивать новичков и портить дизайн статей. Поэтому пока что скорее (−) против. Может быть когда я увижу «смягчённый» вариант, то свою позицию изменю. С уважением, Илья→← 14:42, 29 января 2012 (UTC)
  • (+) За. Слово «уточнить» следует заменить на пиктограмму (по типу того, как сделано со внешними ссылками). Лучше было бы не выделять, а подчёркивать ссылку красным.Tucvbif?* 13:26, 29 января 2012 (UTC)
    Интересное и красивое предложение. И волки целы, и овцы сыты. С уважением, --Borealis55 10:43, 30 января 2012 (UTC)
  • Предложение в целом поддерживаю, но нужно помнить, что (не забываем пятый столп) избавление от содержания на страницах неоднозначностей - задача на деле почти невыполнимая. (1) писать отдельно о фамилии и отдельно давать перечень ее известных носителей - во многих случаях громоздко и искусственно, (2) часто на такой странице приходится давать минимальную информацию (да и ссылки на АИ) для еще не написанных статей. (3) Я уверен, что нельзя полностью исключить ссылки на разделы статей, хотя формализация этой нормы требует специального обсуждения. --Chronicler 19:46, 29 января 2012 (UTC)
  • Фамилии вовсе нужно освободить от этой повинности. Статья о фамилии со списком однофамильцев - это аналог статьи о биологическом таксоне (да простят меня за это сравнение все вместе взятые однофамильцы). Никому не приходит в голову считать неоднозначностью статьи об орлах, лопухах и муравьях, не смотря на то, что в каждом из них список статей о родственных видах. В статьях со списками фамилий (типа Список общерусских фамилий) в глазах рябит от этого ядовитого цвета. Никто ведь не собирается там заменять ссылки? Trim 22:29, 29 января 2012 (UTC)
    Согласен. Кстати, неплохо бы применить это ещё и к именам. --VAP+VYK 10:04, 30 января 2012 (UTC)
  • Может, уже пора ввести шаблон «правильная ссылка на дизамбиг» для указанных выше случаев, чтобы внутри этого шаблона не работал гаджет и прочие исправлялки? Qwertic 05:20, 30 января 2012 (UTC)
    Очень разумная мысль. --Синдар 10:55, 30 января 2012 (UTC)
    Уже предлагал такое — вот цитата отсюда: «Бывают случаи, когда ссылка на дизамбиг ставится специально. Может, стоит сделать шаблон для вставки таких ссылок? Чтобы он „оборачивал“ ссылку вышеупомянутым классом [речь шла о CSS-классе dablink noprint]. Назвать его, скажем, {{dl}} («disambiguation link»), по аналогии с {{tl}} («template link»).» DmitTrix 18:51, 30 января 2012 (UTC)
  • Я тоже склонен считать, что следует убрать слово "уточнить", ибо красного цвета достаточно. Само же предложение поддерживаю. --VAP+VYK 10:04, 30 января 2012 (UTC)
  • Меня яркий цвет не напрягает. Наоборот, считаю что с таким цветом удобнее. Может быть, доработать гаджет, чтобы участник сам мог определять вид выделения? INSAR о-в 12:27, 30 января 2012 (UTC)
  • Подсветку считаю полезной для участников, поддерживаю включение по умолчанию и отключение персональное, цвет считаю приемлемым, слово «уточнить» в дополнение к выделению цветом считаю излишним. --Egor 17:43, 30 января 2012 (UTC)
  • В целом за, если пофиксены эти ошибки (у меня больше не проявлялись, но с тех пор я и оперу до 11 версии обновил и был вынужден перейти на векторное офрмление). Слово «Уточнить» предлагал убрать ещё при создании гаджета, куда оно перекочевало из немецкой версии. --Insider 51 18:13, 30 января 2012 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Некоторые итоги можно подвести уже сейчас. Есть консенсус за то, чтобы гаджет включить по умолчанию для зарегистрированных участников (не для читателей-анонимов), с возможностью индивидуального отключения. Также есть консенсус за то, чтобы убрать надпись "уточнить", во всяком случае, в ее настоящем виде, мешающем копированию текста. Обсуждаем дальше оставшиеся детали реализации. --Dmitry Rozhkov 23:57, 30 января 2012 (UTC)

Продолжение обсуждения[править код]

В частности, во избежание распугивания участников (на мой взгляд, такие опасения беспочвенны, но всё же), можно включить отдельное упоминание о возможности отключения гаджета в приветственный шаблон с соответствующей ссылкой. --Dmitry Rozhkov 23:57, 30 января 2012 (UTC)

  • Я поддерживаю необходимость принудительного отключения гаджета для отдельных ссылок и даже целых статей (например, списков имён и фамилий). AndyVolykhov ↔ 09:39, 31 января 2012 (UTC)
    Как это связано с вышеозвученными объяснениями? Гаджет визуализирует общее правило; правило менять не предлагается, предлагается менять гаджет. Почему? Львова Анастасия 12:13, 31 января 2012 (UTC)
    Потому что правило уже вполне допускает возможность исключений: «В тех случаях, когда отдельная статья об одном из значений не создана, его описание может быть дано на странице значений более подробно». Это вполне относится к спискам фамилий - во многих случаях отдельная от неоднозначности статья о фамилии еще не создана, да и создавать ее часто нецелесообразно ввиду минимальной отдельной значимости. Так как большинство участников статей по ономастике все равно писать не будут, агрессивно напоминать им о желательности создания отдельных статей вряд ли уместно. --Chronicler 16:47, 31 января 2012 (UTC)
    Какое правило? Такого правила, вообще говоря, нет. Более того, этот гаджет зачем-то выделяет ссылки даже в пространстве имён Википедия, что довольно странно (особенно загадочно это выглядит в руководстве ВП:Н). AndyVolykhov ↔ 17:36, 31 января 2012 (UTC)
    Звучит как «раз надо доработать для других пространств имён, то давайте отключим отображение для фамилий»… Спасибо Chronicler за ответ, я только не вполне понимаю, в каких случаях уместно ставить ссылку на фамилию там, где она — лишь список, и почему не снять шаблон «неоднозначность» в тех статьях о фамилиях, в которых есть осмысленное описание. Львова Анастасия 18:13, 31 января 2012 (UTC)
    Там, где идет речь собственно о распространенности фамилии, ее истории или других связанных фактах. Там, где есть подробное осмысленное описание, шаблон нужно снимать, но видимо с созданием отдельной страницы неоднозначностей. В целом исключений не очень много, но над каким-то механизмом для них можно подумать. --Chronicler 19:26, 31 января 2012 (UTC)
    Вы не ответили на первую часть. О каком правиле вы говорите? AndyVolykhov ↔ 06:40, 1 февраля 2012 (UTC)
    Следует стремиться к тому, чтобы в обычных статьях не было ссылок на страницы значений. Все ссылки должны прямо указывать на верную статью. ВП:Н. Львова Анастасия 08:57, 1 февраля 2012 (UTC)
    Во-первых, это руководство, а не правило. Во-вторых, из процитированного фрагмента следует, как минимум, что на дизамбиги можно ссылаться из дизамбигов. Ну и вообще не совсем понятно, что такое "обычная статья". Загляните, кстати, на ВП:ЗЛВ: там как раз гаджет ругается на один из верхних предложенных фактов. AndyVolykhov ↔ 10:18, 1 февраля 2012 (UTC)
    Я вижу в предложенном варианте ссылку на самый настоящий дизамбиг, так как он расширяется на всех значимых однофамильцев, и ссылаться на него как «на семью» некорректно. Разница между правилом и руководством — как между «так делать нельзя, за это полагаются санкции» и «делать нужно так-то, ибо это правильно». Машиах, кстати, давно мечтал разработать ВП:Статья именно в связи с подобными вопросами, даже предлагал на работу недели, я могу лишь предложить обратить на это внимание ещё раз. Львова Анастасия 11:50, 1 февраля 2012 (UTC)
    Вот гаджет и работает на уровне "так делать нельзя, иначе будет страшная вырвиглазная красная ссылка". Ещё раз повторяю: меня вполне устроит компромиссный вариант - возможность отключения гаджета в конкретных местах при помощи шаблона вкупе с его полным отключением в пространстве Википедия. AndyVolykhov ↔ 12:02, 1 февраля 2012 (UTC)
    Страшная ссылка — не санкция (если сделать сноски, но не включить на страницу {{reflist}}, тоже появится красная подпись; и это тоже санкция?); и в этом обсуждении уже предложено смягчение вида (оно и сейчас возможно для всех желающих, см. Википедия:Гаджеты/Выделение неоднозначностей). И я прошу сделать включение в пространстве Википедия возможным, а не просто отключить отображение в нём, мне оно зачастую удобно. Львова Анастасия 12:41, 1 февраля 2012 (UTC)
    И вас не смущает, что гаджет предлагает уточнять ссылки даже среди примеров в ВП:Н? Или при выносе дизамбига на удаление или переименование? А если кто-то последует его совету? AndyVolykhov ↔ 13:14, 1 февраля 2012 (UTC)
    В качестве лирического отступления: некоторые перенаправления принято удалять, при этом всегда делается проверка, не остались ли на эти перенаправления ссылки, и если остались, то ссылки исправляются. Это нормально и хорошо, но иногда возникают такие ошибки. Это повод пересматривать положение, согласно которому ссылки на удаляемое перенаправление должны быть исправлены?
    Так и тут: мне, и я уверена, что не только мне, бывает удобно видеть, когда ссылка ведёт на неоднозначность, даже если это ссылка из ВП:Н. Ошибки же могут совершаться и без гаджета. Львова Анастасия 13:23, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Я против включения в Hello упоминания гаджетов. Там содержатся только самые простые и примитивные сведения: ссылки на основные правила и добрые пожелания. Объяснять в шаблоне что такое дизамбиги, что такое гаджеты и как их отключать - это уж слишком. Большинство всё равно этот шаблон читают наискосок (судя потому, что задают вопросы, выдвигают требования и угрожают прямо на e-mail боту: Уважаемый IluvatarBot,...).--Iluvatar обс 12:45, 31 января 2012 (UTC)
  • Периодически бывает ещё баг, когда гаджет подсвечивает категории, его лучше исправить перед включением для всех. MaxBioHazard 16:23, 31 января 2012 (UTC)
  • То есть вариант подчёркивания не рассматриваем? --S, AV 18:02, 31 января 2012 (UTC)
    (+) За изменение цвета так или иначе. --Рыцарь поля 20:52, 31 января 2012 (UTC)
    • Предлагаю следующий компромиссный вариант: по умолчанию гаджет подключается в «мягком» режиме, всего лишь подчёркивая ссылки красным цветом, а желающие могут перевести его в «жёсткий» режим с красным фоном или каким-либо другим. Хотя красное подчёркивание обычно ассоциируется с грамматической ошибкой, поэтому ещё лучше использовать оранжевое. С уважением, Илья→← 20:44, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Предлагаю БОЛЬШИМИ БУКВАМИ прописать, что создавать неоднозначность из двух значений не нужно и бить по рукам, когда при доминирующем значении создается стр. неоднозначностей без уточнения "(значения)". все эти залежи с показателем > 100 это именно результат такой нерадивой работы редакторов, создающих неоднозначность [[Page]] вместо [[Page (значения)]], когда есть доминирующее значение. --Dnikitin 14:46, 2 февраля 2012 (UTC)
    • На это есть один мощный контр-аргумент. Если есть два значения, но ни одно из них не является преобладающим, то как редактор узнает об их существовании в отсутствие дизамбига? Т.е. можно запретить создавать дизабиг только в случае явного преобладания одного из значений. --Michgrig (talk to me) 07:06, 4 февраля 2012 (UTC)
    • Борьба с этим явлением - палка о двух концах. Переименование дизамбига в ХХХ (значения) - улучшает официальную статистику - с этого момента нет ссылок на дизамбиг (связность википедии повысилась! УРА!!), но с этого момента все ссылки на неправильное значение имеют близкую к нулю вероятность быть исправленными - их не видно в подсветке (они «типа правильные»). Я бы наоборот запретил создавать дизамбиги с уточнением (значения) это повысит вероятность исправления ссылки на правильную. Trim 19:45, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Коллеги, мне не кажется, что в рамках этого обсуждения стоит пытаться решить все вопросы связанные со страницами неоднозначностей и ссылками на них. Подразумевается, что введение подсветки по умолчанию подтолкнет и к их решению тоже. Но после ее введения, а не до. Так как все эти проблемы станут наглядны для большого числа участников, а значит появится больше идей их решения. --Dmitry Rozhkov 14:28, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Мир — может быть сделать это как-то так? Frieden?! 10:40, 13 февраля 2012 (UTC)
    • вот у вас над ником красные буковки- вот такое уточнить ещеб туда сюда, хотя лучше подчеркнуть черным. А так- все это обсуждение сводится вот к чему: «давайте создадим участникам проекта проблему личную, чтобы решить проблему собственно ру.Вики». И... продолжая мысль, что будет дальше? неотпатрулированные страницы у меня будут целиком красные? А может если страница сирота, то буквы будут перевёрнутыми, а если нужно ударение, то текст пойдет справа налево???? Я поставил гаджет давно - хотел помочь, но если это принудиловка будет - отключу, сразу после принятия решения. Он очень мне мешает- но терплю, и я бы был признателен, что если-бы на мою помощь откликнулись, тем, что сделали мою работу более удобной. И если уж так это нужно- ну сделайте 2. Пусть у меня будет показывать подчеркнутым, а кто хочем сможет поставить второй, который будет мигать, как полицейская мигалка и, сопровождать страницу с подобной викиссылкой звуковой сиреной. Всё-таки задумайтесь над происходящим с этой стороны- прошу, или, чую я прецендент этот еще даст всходы. Не хочу снова оказаться прав. Не хочу продолжать терять авторов. --S, AV 22:37, 14 февраля 2012 (UTC)

Итог (подсветка)[править код]

Были предложены разные корректировки гаджета (кроме утверждённого ранее отказа от "уточнить"). Во-первых, изменить цвет выделения, но возможность его кастомизации уже существует и описана в документации гаджета (нужно внести соответствующую строку в свой CSS-файл); а за изменение цвета по умолчанию консенсуса нет, значитальное число опытных участников за оставление его текущим. Ещё было предложено расширить список типов страниц/пространств имён, где он не должен действовать: за расширение списка типов страниц пока консенсуса нет, а вот отключение для служебных пространств в целом поддержано. По другим предложениям поступило слишком мало мнений. Вероятно, новые мнения, в том числе по вопросам цвета и страниц-исключений, поступят после его включения от участников, у которых он подключен не был, поэтому имеет смысл вывесить объявление о данном изменении в списке наблюдения. Итог:

  • включить гаджет по умолчанию для всех зарегистрированных участников с возможностью отключения в настройках
  • убрать приписку "уточнить" (и имеющуюся возможность включать/отключать её через js-файл, за её сохранение никто не высказался); добавить для разъяснения всплывающую подсказку с текстом типа "ссылка на неоднозначность, которую обычно следует уточнить"
  • отключить гаджет во всех пространствах обсуждений, а также ПИ "Википедия", "Справка", "Проект" и "MediaWiki" с возможностью индивидуального включения правкой своего js-файла
  • добавить на время порядка недели уведомление в список наблюдения со ссылкой на страницу обсуждения гаджета для сбора отзывов/сообщений о проблемах.

Соответствующий запрос будет направлен на техфорум. MaxBioHazard 09:00, 20 февраля 2012 (UTC)

  • Коллеги, убедительная просьба пока не включать этот гаджет для всех, поскольку есть опасения, что он может негативно сказаться на работе серверов. vvvt 23:53, 23 февраля 2012 (UTC)
    • Витя, ты сообщил эту ценную информацию очень вовремя - всего через неделю после подведения окончательного итога месячного обсуждения. MaxBioHazard 21:33, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Гаджет включён. --Dmitry Rozhkov 21:48, 24 февраля 2012 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Гаджеты/Выделение неоднозначностей#Включение для всех зарегистрированных.

Неактивность подводящего итоги[править код]

Предлагается распространить на подводящих итоги нормы Википедия:Администраторы#Неактивность администратора. Alex Spade 12:47, 27 января 2012 (UTC)

Поддерживаю, давно пора. Stanley K. Dish 13:08, 27 января 2012 (UTC)
Вы уверены, что число подведённых итогов от этого увеличится, а не уменьшится? AndyVolykhov ↔ 13:22, 27 января 2012 (UTC)
Я вообще не рассматриваю данный аспект. Даже, если рассматривать: то как-то заметно повлиять на имеющийся завал это не сможет не в положительную, не в отрицательную сторону - точно также как не влияет на это нормы неактивности администратора. Alex Spade 14:05, 27 января 2012 (UTC)
А какой вы рассматриваете? Меня вот больше всего интересует, что делать с завалами. Вообще довольно некрасиво выносить на обсуждение предложение без какой-либо аргументации вообще, которое, тем более, раньше уже точно обсуждалось. AndyVolykhov ↔ 14:31, 27 января 2012 (UTC)
Снятие лишних флагов - администраторам/проверяющим участников это сделали достаточно давно, с ботами массово работали уже три раза, ПИ в этой последовательности следующие. Alex Spade 15:03, 27 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. Правила, касающиеся различных аспектов удаления страниц, регулярно правятся (например, за последний год давнее копивио стало можно в ряде случаев быстро удалять, а недавнее не надо переносить в "Черновики", появились новые критерии КБУ и изменились некоторые имеющиеся, были сняты и некоторые ограничения на действия ПИ), и малоактивный ПИ с высокой вероятностью будет подводить итоги и удалять страницы, не учитывая последние изменения в них. MaxBioHazard 14:20, 27 января 2012 (UTC)
  • В любом случае, в таком виде предложение принимать нельзя - у ПИ намного меньше возможностей совершать административные действия, чем у администратора, поэтому цифры для них должны быть иными. AndyVolykhov ↔ 14:31, 27 января 2012 (UTC)
    • А по-моему эти нормы и увеличить можно - 25 действий (кстати, считать ли действием подавление перенаправления ?) за полгода это почти нуль. MaxBioHazard 14:36, 27 января 2012 (UTC)
      • Это другой вопрос - тогда и для админов нужно увеличивать (хотя, на мой взгляд, не нужно - для присутствия в разделе этого достаточно). AndyVolykhov ↔ 14:51, 27 января 2012 (UTC)
    • Никак не возражаю. Но они и у админов на грани "практически ничего не делать". Alex Spade 15:03, 27 января 2012 (UTC)
  • 25 действий ПИ за полгода — это 4 итога в месяц. Сюда можно также включить подведение сложных предварительных итогов на ВП:КУ, тогда этот лимит вполне можно и за один день покрыть для «забывших». Vlsergey 15:25, 27 января 2012 (UTC)
  • У меня, в принципе, нет возражений (хотя я согласен, что это никак не повляет на завалы и пр.). Единственное пожелание: перед введением этого правила в силу провести предварительный анализ активности малоактивных ПИ — определить, кто под это правило подпадает, проконтактировать (на СО и/или по почте) и дать разумный период (не меньше месяца), за который ПИ может иcправить ситуацию (если захочет). — Adavyd 15:43, 27 января 2012 (UTC)
    • Есть статистика. Она, правда, подсчитывает только удаления (и, вроде, не указывает тех, у кого 0 действий в указанный период), но почти все, у кого их меньше 25, малоактивны и у них несложно подсчитать и итоги на КУ. MaxBioHazard 18:09, 27 января 2012 (UTC)
  • Не вижу никакого смысла в предложенном расширении практики снятия флагов по неактивности. Флаг closer снимается через ВП:ЗССПИ (для флага sysop аналогичной страницы не существует). --the wrong man 17:28, 27 января 2012 (UTC)
    Для флага Sysop у нас уже есть целых два таких места: АК и ЗКБ. И собственно, ЗССПИ - это лишь механизм, а предлагается же ввести критерий, по которому этот механизм будет работать. -- ShinePhantom (обс) 21:03, 27 января 2012 (UTC)
  • Тоже не вижу смысла. Любой адекватный ПИ перечитает правила перед тем как подводить итоги после длительного отсутствия. Хотя и не спорю, что планка невысока и сделать 25 итогов за полгода не великая задача. --Синдар 17:44, 27 января 2012 (UTC)
    Тогда зачем такая норма у админов? -- ShinePhantom (обс) 21:03, 27 января 2012 (UTC)
    Формально - потому, что администратор должен знать намного больше правил чем ПИ, а вообще - скорее потому, что человек мог утратить доверие сообщества за время длительного отсутствия. флаг очень социализирован. И вопрос о пользе этой нормы вполне открытый. Вреда на первый взгляд нет, но и пользы особой не видно :). --Синдар 17:32, 28 января 2012 (UTC)
  • Ну зачем у кого-то отбирать флаги, не понимаю, не вижу пользы. Вы и автопатрулируемых соберетесь отбирать за неактивность? Andrey Putilov 18:45, 27 января 2012 (UTC)
    • У автопатрурилируемого нет и не может быть статистики его прямых действий по использованию этого флага. Alex Spade 07:44, 28 января 2012 (UTC)
    • И что? Зачем? Ну снимите флаги, снимайте к черту. Зачем? Правила могут измениться? Имхо, это только отговорка. «Чтобы отсечь, кому флаг реально не нужен»? А что нам вообще нужно? Что значит нужен, вы считаете, это нам нужно? Мы вносим какой-то вклад. Это не работа. Это сообщество, которое почему-то функционирует, и создает «шедевр человеческого гения и универсальную человеческой ценность». Andrey Putilov 16:24, 29 января 2012 (UTC)
    • И еще один вопрос. То есть тот же вопрос «зачем», только по-другому. Почему флаг должен сниматься при отсутствии нарушений? (комментарий) Andrey Putilov 16:28, 29 января 2012 (UTC)
          • Владение "малым флагом" типа патрулирующего не даёт участнику каких-то дополнительных удобств и привилегий, так что их нет смысла снимать - наличие их у добросовестного участника приносит проекту пользу. Владение "крупным флагом" типа администраторского даёт участнику много расширенных возможностей и удобств, даже если он флагом не пользуется, а если он им не пользуется, не нужно ему его и связанные с ним привилегии оставлять. MaxBioHazard 17:08, 29 января 2012 (UTC)
    • Тоже хотелось что-то подобное сказануть. Вот положим человек будет подводить один итог за год - в этом случае флаг в его руках полезен или вреден? -- S, AV 20:46, 27 января 2012 (UTC)
      • Чем в этой части администраторы/проверяющие/ботоводы "хуже"? Alex Spade 07:41, 28 января 2012 (UTC)
        • Ни чем не хуже. Я всегда считал эту норму неумной. Оптималом считаю - 1 правка в полгода в любом пространстве, чтобы просто знать, что человек жив. Рад, что в ВН и ВТ у нас хватило разума отказаться от такой муры. Вообще, следуя этой логике следует и аккуранты простых пользователей удалять за неактивность. Я очень неохотно на что-то подписываюсь, а если подписываюсь - то делаю. Поэтому не имею ни малейшего желания быть админом, о ПИ подумывал, просто, чтоб позорные полугодовалые запросы убирать, но я это не люблю, а работы и без того полно. Введите для ПИ- я и об этом подумывать перестану. и любая потобная фигня в отношении имеющихся у меня флагов будет означать их сдачу. Мне итак уже скучно. ибо я вижу. что тут у людей не хватает разума сказать что-то вроде- что -да-школы может и незначимы. но это школы не только здания- это школы кадров для авторов. Я уже говорил и повторю вновь- единственное почему я сейчас в ВП, это то, что её тут-же тиражируют и информация становится достоянием рунета. Всего рунета. Вот для кого пишу я, а не для ресурса, администраторы которого, на мой взгляд, большую часть времени тратят на распугивание авторов. И ведь лозунг какой- очищают -де от мусора... так очищайте- вон полугодовалые итоги висят... Реку Лена итог подвести не можете, че говорить, хотя я вам предварительный черти когда выложил. Люди приходят сотнями и пялятся на этот шаблон... Но ведь есть вещи более насущные, вроде моей подписи... я уже даже не злюсь- вот реально- апатия. Скучно. --S, AV 08:25, 28 января 2012 (UTC)
  • Давно пора. -- ShinePhantom (обс) 21:03, 27 января 2012 (UTC)
  • Да… Госплан какой-то с соцсоревнованием в добровольном некоммерческом проекте! Теперь понятно, почему многие не регистрируются или ещё нет?! 95.133.103.255 20:27, 27 января 2012 (UTC)
    Ну и пускай не регистрируются. Кому от этого неудобства, кроме них самих? -- ShinePhantom (обс) 21:04, 27 января 2012 (UTC)
  • Конечно, какая-та минимальная норма должна быть, иначе не понятно зачем участнику флаг, если он сделал больше правок на странице заявок на статус, чем подвёл итогов. AntiKrisT 09:49, 28 января 2012 (UTC)
  • Кто на практике показал, что ему флаг не нужен (неактивность), тот не нуждается во флаге. --Obersachse 17:05, 28 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. К тому же, получить заново флаг ПИ намного легче, чем вновь стать администратором, достаточно посмотреть, что изменилось и подвести итоги. Администратору так просто флаг после 2-3 лет отсутствия не получить, как минимум попросят побыть какое-то время более активным. Плюс, так отсекутся те, кто получал ПИ непойми зачем. --Letzte*Spieler 01:50, 29 января 2012 (UTC)
    • Я бы мог и возразить. Да, флагом ПИ, я сейчас редко пользуюсь, но у меня просто сейчас нет времени (работа) на то чтобы сидеть за компьютером: приходишь и думаешь как бы отдохнуть, после работы. Правлю сейчас очень редко, хотя стараюсь патрулировать каждый день, однако для подведения итогов нужно время, поэтому если и пользуюсь флагом то только на КБУ. На КУ сейчас нет времени. В основном читаю новости в википедии и форумы, чтобы быть в курсе дел. В последнее время в проекте наблюдаются перемены, которые не иначе как ухудшающими проект не назовёшь. Особенно этот абсурд, относительно АИ и критериев значимости. Именно из-за изменения последних, у нас выросли завалы на КУ. Положение сейчас такое, что если не предпринять меры по стабилизации ситуации, проект превратится в бюрократическую "помойку", вроде, той что у нас в правительстве. А эта перспектива не радует, не только меня... В общем конечно предложение может и хорошее, но что мне делать в этом случае?--Александр Русский 10:29, 29 января 2012 (UTC)
  • Насколько я помню, у нас некоторые ПИ получали флаг для того, чтобы иметь социальную возможность оставлять статьи, а техническая возможность удаления их особо не интересует. Пока не будет счётчика итогов «оставить» — предложение ставит таких ПИ в неравные условия. --aGRa 11:13, 29 января 2012 (UTC)
    • Счётчик лишь некоторый вспомогательный инструмент - он и у администраторов не всё учитывает - поэтому, флаг снимается не автоматически, а после некоторого доп.анализа и обсуждения. В нормах же написано - "подведение итогов на страницах обсуждений" - они не различают результат итога. Alex Spade 13:37, 29 января 2012 (UTC)
  • (−) Против. Снимать надо за нарушения.--Soul Train 09:04, 1 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против. Не вижу смысла. Изменения в правилах грамотный ПИ после, допустим, викиотпуска быстро освоит, ну и per aGRa — оставление статьи у нас админдействием не считается. У ПИ, кроме удаления статей иных возможностей увеличить счётчик админдействий нет. --be-nt-all 20:33, 2 февраля 2012 (UTC)
    • Вы неправильно поняли - оставление статьи считается админдействием, и, разумеется, будет считаться и для ПИ. aGRa говорил об автоматическом счётчике "оставительных" итогов, которого сейчас нет (в прошлом году один бот эту статистику собирал, но потом ботовод покинул проект, но коды бота остались, так что можно поднять). Но и без автоматического счётчика количество малоактивных ПИ достаточно мало, чтобы можно было проверить вклад каждого на ВП:КУ вручную. MaxBioHazard 20:47, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Хотел подвести предитог, но, начав собирать статистику, решил сначала выложить её сюда. Если применить предложенные критерии к текущим подводящим итоги (по данным статистики недельной давности, т.к. сейчас скрипт не работает; считал только действия - удаления и оставления на КУ, не правки), им не будут соответствовать участники Amdf, Deevrod, DerLetzteRegenbogen, Dimitris, Dr Jorgen, Haffman, JenVan, Krassotkin, MadDog, Melirius, Qweedsa, Raise-the-Sail, Skydrinker, Trycatch, Yuri Che, ~obsidian, Александр Мотин, Стаканчик MaxBioHazard 18:06, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Против. Аргумент, что "если человек флаг не использует, флаг ему не нужен" не считаю валидным, поскольку у нас есть реальные случаи сдачи флагов, если участник действительно считает, что ему флаг не нужен. Следовательно, если участник флаг добровольно не сдает, флаг ему нужен. Кроме того, не вижу реальной пользы проекту от того, что у нас станет на несколько ПИ (пусть и малоактивных) меньше. --Christian Valentine 17:56, 13 февраля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Большинство высказавшихся участников (9, включая номинатора) поддержали предложение; 2 участника поддержали предложение в принципе, но высказались за снижение порога относительно администраторского. Аргументы против:

  • Флаг closer снимается через ВП:ЗССПИ (для флага sysop аналогичной страницы не существует). --the wrong man - смысл аргумента не понятен, смешаны процедура (ЗССПИ) и основание (нарушения с флагом, неактивность). Для администраторов аналогичные процедуры при тех же основаниях - АК и ЗСБ.
  • Ну зачем у кого-то отбирать флаги, не понимаю, не вижу пользы. Вы и автопатрулируемых соберетесь отбирать за неактивность? Andrey Putilov, Снимать надо за нарушения.--Soul Train. ТЗ "флаги нельзя снимать по неактивности" неприменима ко флагам, включающим администраторские полномочия, практика их снятия по этой причине существует в большинстве проектов Фонда. Наиболее яркий пример - участник ~obsidian, неактивный с 2009 года, покинувший проект за более чем год до введения технического флага (я, вообще говоря, не понимаю, зачем ему этот технический флаг выдали). Очевидно, если после трёхлетнего перерыва такой участник и появится в проекте, доверять ему удаление страниц и подведение итогов без "переаттестации" нельзя - с тех пор сильно изменились как правила, так и практика.
  • Аргумент, что "если человек флаг не использует, флаг ему не нужен" не считаю валидным, поскольку у нас есть реальные случаи сдачи флагов, если участник действительно считает, что ему флаг не нужен. Следовательно, если участник флаг добровольно не сдает, флаг ему нужен. Christian Valentine - см. выше про Obsidian: если участник не сдал флаг, это ещё может означать, что он просто потерял интерес к проекту, не нужно плодить неактивные учётки с администраторскими полномочиями. Кстати, ещё одной из причин снятия админфлагов по неактивности считают опасность перехода управления такой учёткой другому человеку.
  • per aGRa — оставление статьи у нас админдействием не считается. У ПИ, кроме удаления статей иных возможностей увеличить счётчик админдействий нет. --be-nt-all - голос основан на фактической ошибке, оставления считаются админдействиями и будут учитываться.

Единственный более или менее справедливый аргумент - некоторое (очень небольшое) уменьшение числа удалений и итогов, которые могли бы сделать малоактивные участники, однако он перебивается аргументом, что действия малоактивного участника с большей вероятностью будут не соответствовать правилам и практике. По анализу аргументов есть явный перевес за снятие флага по неактивности, но нет консенсуса за границу, после которой участник считается неактивным. Предлагается устроить по этому вопросу отдельное обсуждение или опрос. MaxBioHazard 04:49, 15 февраля 2012 (UTC)

  • действия малоактивного участника с большей вероятностью будут не соответствовать правилам и практике
    Этот тезис мне представляется недоказанным. — Postoronniy-13 13:40, 15 февраля 2012 (UTC)
  • практика их снятия по этой причине существует в большинстве проектов Фонда
    Из этого разве следует, что такая практика хороша? И, кстати, в большинстве ли? — Postoronniy-13 13:46, 15 февраля 2012 (UTC)
    Кстати, в английской Википедии, если мне изменяет память, флаги за неактивность не снимаются. По остальным проектам не знаю, но, поскольку, MaxBioHazard не привел примеров соответствующей практики из этих "большинства проектов Фонда", то его утверждение мне кажется голословным. Rampion 10:12, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Случаев перехода учёток с расширенными правами из одних рук в другие в истории русского раздела я не припомню. — Postoronniy-13 13:53, 15 февраля 2012 (UTC)
  • не нужно плодить неактивные учётки с администраторскими полномочиями
    Почему «не нужно»? Аргументы? В общем, итог представляется сомнительным. — Postoronniy-13 13:53, 15 февраля 2012 (UTC)
  • Не видел раньше темы, потому не мог высказаться. Хочу выразить согласие с возражениями Постороннего, итог мне представляется сомнительным. Тем более, что подводился он участником явно показавшему свою категоричную позицию по данному вопросу. Хотелось бы все же, чтобы итог был более взвешенным, и в идеале, подводился заведомо нейтральным участником/администратором. Кроме того, мне кажется странным, что вообще не были приняты во внимание предыдущие обсуждения, на которых итог был полностью противоположным этому, и когда был именно что ярко выраженный консенсус против снятия флага с неактивных подводящих итоги: например; были и еще какие то обсуждения, сейчас не упомню уже. Rampion 06:57, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Согласен, что длительно полностью неактивный участник может подзабыть правила. Однако, на мой взгляд, для признания ПИ активным достаточно подведения одного итога в месяц (ну или шести за полгода), если он не был успешно оспорен и если это не единственные действия участника. Рук у нас всегда не хватает, не надо рубить их за то, что они хилые, и априори предполагать, что они кривые. Ignatusов 15:56, 24 февраля 2012 (UTC)

Цветовое оформление ВП:ОБП[править код]

Предлагаю ввести на странице ВП:ОБП цветовое оформление наподобие ВП:ПП. Это поможет лучше ориентироваться в таблице. Тэлумендиль 14:57, 26 января 2012 (UTC)

Но только очень нежно, а не как на Арбитраж:Заявки. Википедия - не цирк и не радуга. --Obersachse 19:00, 26 января 2012 (UTC)
Технически скорее как ВП:Опросы, а насчет цветов соглашусь, их надо бы еще светлее сделать. Dmitry89 03:26, 27 января 2012 (UTC)

Новое пространство имён — страницы иллюстраций[править код]

В связи с высказанным предложением введения критерия быстрого удаления Ш1, предлагаю сделать отдельное пространство имён для расширенных иллюстраций. Пример реализации и применения. Tucvbif?* 09:46, 26 января 2012 (UTC)

Я - против. Если шаблон малоиспользуемый, то это повод задуматься над необходимостью такого шаблона. Обходить удаление созданием дополнительного пространства имён приведёт только к тому, что появится критерий быстрого удаления в новосозданном пространстве имён. И вся игра повторяется. --Obersachse 19:04, 26 января 2012 (UTC)
Примеры, наподобие вышеприведённого — это не шаблоны, а иллюстрации, просто более сложные, чем файлы. Такие иллюстрации могут использоваться даже в одной единственной статье. Или вы знаете лучший способ, как разместить карту космодромов в соответствующей статье?Tucvbif?* 22:04, 26 января 2012 (UTC)
Не проще ли было создать изображение с пронумерованными точками, а в описании дать перечень ссылок на статьи про космодромы (либо просто привязать нумерацию к нижеследующей таблице)? Это гораздо удобнее, чем пытаться попасть в точку 3х3 пикселя (далеко не все пользователи википедии достаточно ловко обращаются с мышью, не говоря уже про проблемы со зрением). Тем более если используется это только в одной статье. Антон Цветков (о • в) 14:39, 27 января 2012 (UTC)
Add: Можно, конечно, сказать, что это лишь единичный пример, есть другие подобные случаи -- но я уверен, что их можно решить тем же или подобным способом. Антон Цветков (о • в) 14:41, 27 января 2012 (UTC)

Согласен, что вариант оформления от Bandar Lego — не лучший по оформлению, но суть не в этом. Если попытаться эту карту целиком вставить в статью, она будет занимать очень много места в коде. А в предлагаемом варианте миниатюра и собственно иллюстрация будут располагаться на одной странице.Tucvbif?* 13:47, 29 января 2012 (UTC)

  • Я не уверен, что здесь нужно отдельное пространство, но нередко бывает, что карта, чтобы не считаться ориссом (а у нас был ряд примеров удаления карт как ориссов), потребует подробнейшего сопроводительного материала по АИ, причем не весь этот материал уместно излагать в основной статье. И чем более серьезно мы будем подходить к написанию проекта (и мечтать о светлом будущем типа детальной исторической интерактивной карты мира), тем больше нам понадобится таких иллюстраций. --Chronicler 19:50, 29 января 2012 (UTC)
    • Отдельное пространство предлагается лишь с одной целью: чтобы можно было включать иллюстрацию в статью, как шаблон или файл. Другой способ — разрешить подстраницы в основном пространстве, но тогда иллюстрацию можно будет добавить только в одну статью. Tucvbif?* 09:11, 30 января 2012 (UTC)
      К слову, это не так. Любые страницы из любого пространства имён технически вполне можно использовать как включаемые, аналогично шаблонам. Так, например, часто делается в вики-проектах и порталах, чтобы не засорять общее пространство "Шаблон:". Попробуйте, к примеру, где-нибудь в песочнице, использовать конструкцию {{:Гик}} и посмотреть на результат - получите полное включение статьи Гик. Естественно, чтобы использовать страницу как включаемую, в ней нужно разметить секции "includeonly" и/или "noinclude". --Kaganer 13:17, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Палец вверх Спасибо, я и не знал. Тогда предлагаю добавить несколько слов про это в ВП:ИЛЛ. --Tucvbif?* 12:03, 3 февраля 2012 (UTC)
        Просто до сего дня никому не приходило в голову так оформлять иллюстрации, Вы первый. А в общем случае такая практика в основном постранстве статей не приветствуется, и в справку эта возможность не включается, чтобы, в частности, не провоцировать новичков на эксперименты. Я так и не понял из этого обсуждения, есть ли пример задачи, для которой действительно существенно использование подобной функции? Пока я вижу, что для карты космодромов нужно создавать отдельную статью с большой картой и примечаниями, а в статьях об отдельных космодромах ставить миниатюру (возможно, c использованием шаблона {{ПозКарта}}), а ссылку с этой миниатюры делать на статью с картой при помощи опции "|link=". --Kaganer 14:16, 6 февраля 2012 (UTC)
            • Примеров пока нет, но я через некоторое время я собирался поэкспериментировать с подобным оформлением статей. В таком способе я вижу 2 плюса: во-первых сложные элементы форматирования изображения выносятся за пределы статьи, а во-вторых — рядом с полноразмерным изображением можно поместить более подробное его описание. Подобный подход можно видеть в некоторых журналах 80-х годов, в которые включалась вкладка с цветными иллюстрациями. На иллюстрации на них снабжались кратким описанием и ссылкой на страницу с основной статьёй, если таковая не располагалась на соседней странице. В результате должен появиться новый инструмент для создания сложных, в том числе интерактивных иллюстраций.-- Tucvbif?* 15:29, 6 февраля 2012 (UTC)

SOPA и авторитарные режимы[править код]

необходимо создать список авторитарных режимов приветствоваших создание SOPA (в некоторых авторитарных странах SOPA был назван "прогрессивным"), особо выделелив те из них что уже начали создание подобных законов. также неободимо создание аналогичного списка и в английской википедии (Idot 14:23, 25 января 2012 (UTC))

А зачем? Кикан вклад|обс 14:39, 25 января 2012 (UTC)
чтобы и в странах не считающих себя авторитарными избежать вала желающих профорсить принятие "очень полезного" закона (иначе будет очень не смешно, если не смотря на то что закон в США не приняли, он окажется принятым в других странах очень желающих показать свой "прогрессивный международный имидж", и готовых ради этого бежать впереди паровоза) Idot 17:43, 25 января 2012 (UTC)
А что это вообще за страны? Я таких не знаю. Вообще, авторитарные режимы, как правило, на США зуб точат. Кикан вклад|обс 13:49, 26 января 2012 (UTC)
Чем не ОРИСС? Антон Цветков (о • в) 17:56, 25 января 2012 (UTC)
Ориссом здесь и не пахнет. Просто рано ещё. Из Список организаций, поддержавших Stop Online Piracy Act видно, что в планируемый Idot`ом Список стран принявших SOPA входит де-факто пока одна страна. Sergoman 18:00, 25 января 2012 (UTC)
почему Список стран принявших SOPA? Список стран поддержавших SOPA - явно не одна страна (хотя бы на уровне высказываний отдельных официальных лиц государства) Idot 18:09, 25 января 2012 (UTC)
Вообще-то на предложение сузить действие ВП:НЕТРИБУНА до области статей реакция была отрицательная. --INS Pirat 09:58, 31 января 2012 (UTC)

Предложение об улучшении качества статей[править код]

Проблема: Автор новой статьи не может гарантировать, что он создает на 100% понятную статью. Если бы было сделано так, что слова, которым уже соответствуют статьи в энциклопедии, автоматически превращались в гиперссылки на эти статьи, то статья самостоятельно становилась всё более и более понятной для посетителей Википедии, т.к. всё больше терминов было бы объяснено.

Решение: Чтобы это сделать, нужно при создании новой статьи о каком-нибудь слове вводить все формы этого слова (для существительных это: формы ед. и мн. ч. * 6 падежей = 12 словоформ) в какую-нибудь html-форму и хранить их где-нибудь. Далее при обработке запроса пользователя (когда он хочет загрузить статью, в котором есть одна из форм этого слова) движок Википедии ищет все слова, содержащиеся в Википедии, и находит начальную форму этого слова и по ней определяет статью, которая сделана для этого слова. Если такая статья существует, он заменяет это слово на слово, обрамленное тэгом <a> со ссылкой на статью, которая посвящена этому слову.

Пример: Кто-то создает статью о собаках, в т.ч. вводит все формы слова "собака". Затем создает статью о млекопитающих, в тексте которой присутствует слово "собака" или "собаки". Когда пользователь переходит по адресу http://ru.wikipedia.org/wiki/Млекопитающие, движок Википедии может просмотреть текст статьи "Млекопитающие", увидит там слово "собаки", найдет его начальную форму - "собака" и статью http://ru.wikipedia.org/wiki/Собака и заменит слово "собаки" на "<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Собака">Собаки</a>". Это произойдет автоматически. При добавлении в Википедию новых статей, названия которых уже упомянуты в статье "Млекопитающие", они будут автоматически превращаться в гиперссылки на эти статьи.

Remo111 19:08, 22 января 2012 (UTC) С уважением, Борис Медников borismednikov@gmail.com

По-моему, предложение уже реализовано как гаджет Викиссыльщик. --Drakosh 19:11, 22 января 2012 (UTC)
довольно часто люди приходят в википедию с желанием что-то сразу изменить. не стоит, ИМХО--kosun?!. 07:39, 23 января 2012 (UTC)
Вы действуете из принципа «чем больше ссылок в статье ссылок — тем лучше». Это не совсем так — см. Википедия:Внутренние ссылки --Ghuron 10:55, 23 января 2012 (UTC)
Страница сине-черного текста «аля зебра» не есть хорошо. Ссылки должны указывать на статьи, связанные с тематикой данной, либо поясняющие какие-либо специфические термины… Не правда ли этот текст смотрится черезчур… убого, а радуга цвета лишь мешает сосредоточиться на чтении текста из-за акцентирования ненужных слов? И какова вероятность, что хотя бы 1/20 из этих ссылок кому-то пригодится? Антон Цветков (о • в) 17:32, 23 января 2012 (UTC)
А для кого-то - сине-красно-чёрно-зелёно-подсвеченного (т.к. есть гаджеты покраски ссылок на редиректы зелёным цветом, а ссылок на неоднозначности - красным фоном). Вышеприведённый пример как раз такой. --Kaganer 13:23, 1 февраля 2012 (UTC)

Предупреждение при создании страницы обсуждения файла[править код]

== Страницы обсуждения файлов в рувики ==

С некоторых пор все участники, которые хотят создать страницу обсуждения файла, видят такое предупреждение: «За страницами обсуждений файлов обычно никто не следит, поэтому для сообщения об ошибке лучше написать участнику или на форум об авторском праве». Это странно, потому что СО файла — совершенно нормальное место для обсуждения. Там, в частности, ставятся шаблоны типа {{оставлено}}; шаблон {{hangon}} тоже предлагает комментировать его установку на СО (а иначе искать такие комментарии замучаешься). «Никто не следит» — это неверно, как минимум за этой страницей будет следить участник, загрузивший файл (при стандартных настройках списка наблюдения). Предлагаю предупреждение это убрать. --Shureg 18:34, 22 января 2012 (UTC)

  • Переформулировать — да, просто убрать — разумеется нет: не вижу в предложении ни попытки анализа созданных за последний месяц СО (сколько сообщений были уместны и сколько получили хоть какие-то ответы?), ни попытки проанализировать сообщение из 6 пунктов в английском разделе. — AlexSm 21:33, 22 января 2012 (UTC)
    • За последний месяц неуместных сообщений нет (только ‎Обсуждение файла:Обложка альбома "Такой-сякой".jpg - бесполезно, но особо и не мешает). Тестовых правок - нет (судя по пустому логу удалений за последние 4 дня). Реакция была в 2 (1, 2) случаях из 7, требуется ещё в двух случаях (1, 2). Единственная проблема в логе новых страниц обсуждения - это то, что их мало. Предупреждение в англовики - совсем другое, не вижу смысла его обсуждать (если вы не предлагаете сделать у нас такое же). --Shureg 00:21, 23 января 2012 (UTC)

Википедия:К удалению/Шапка[править код]

У меня достаточно простое предложение: упомянуть в шапке про наличие скрипта rfd.js, который используют уже 27 человек (в т.ч. 8 ПИ и 6 администраторов); я считаю, что этого вполне достаточно, чтобы упомянуть про него, но решил предварительно узнать мнение сообщества. ♪ anonim.one ♪ 14:28, 22 января 2012 (UTC)

  • Я так «за», по-моему скрипты очень хорошие и качественные. Andrey Putilov 18:02, 22 января 2012 (UTC)
  • За. MaxBioHazard 05:26, 23 января 2012 (UTC)
  • Сама процедура полуавтоматического выставления статей на удаление кажется мне пагубной, спешка здесь ни к чему; ощущение, что некоторые участники, использующие скрипт, не столь внимательно относятся к изучению критериев и обстоятельств, а внутренние ссылки иной раз вообще не принимаются в расчёт. Так что пропаганду подобного инструмента позитивной признать не могу. 91.79 21:29, 23 января 2012 (UTC)
    ? Спешка здесь ни при чём, просто сокращается время на рутинные действия: зайти в режим редактирования, поставить шаблон, записать страницу, открыть ссылку в шаблоне, написать текст, поставить кнопкой или как-нибудь ещё подпись, записать страницу. Вместо этого: выбирается кнопка «RfD» наверху (не заходя в режим редактирования), пишется текст (подпись добавляется автоматически) и нажимается кнопка «ОК». Всё остальное скрипт делает сам. И да, для заявлений вида «ощущение, что некоторые участники, использующие скрипт, не столь внимательно относятся к изучению критериев и обстоятельств, а внутренние ссылки иной раз вообще не принимаются в расчёт» нужны обоснования (сколько есть оставленных страниц по таким номинациям, где аргументация номинатора была признана некорректной? превышает их процент таковой у номинаций, сделанных без участия скрипта и т. д.). ♪ anonim.one ♪ 21:38, 23 января 2012 (UTC)
    Статистики, естественно, нет (и непонятно, как её добыть, да и надо ли), а отдельные примеры приводить нет смысла — именно потому что это отдельные примеры, а не статистика. Но если будет скрипт, позволяющий сократить рутинные действия по снятию шаблона КБУ (без захода в режим редактирования), то готов снять свои возражения. 91.79 11:25, 24 января 2012 (UTC)

Итог[править код]

Предложение в целом поддержано. Единственное возражение основано на утверждении, что пользование скриптом приводит к увеличению количества некорректных номинаций, но доказательств этого не приведено, а само утверждение основано на не всегда корректных предпосылках (в частности, мне непонятно, какое отношение внутренние ссылки имеют к обоснованности выставления страницы на удаление). Скрипт вносится в шапку КУ. MaxBioHazard 08:26, 27 января 2012 (UTC)

  • О внутренних ссылках речь шла не в связи с обоснованностью выставления на удаление, а в связи со связностью (сорри за каламбур). Участники, пользуясь быстрым инструментом, иногда не успевают и посмотреть, какие статьи ссылаются, например, на предлагаемый к удалению редирект. В результате внутренние ссылки могут пропасть. 91.79 08:53, 27 января 2012 (UTC)
    • Ну, редиректы в подавляющем большинстве случаев удаляются через БУ, а это скрипт не для БУ. MaxBioHazard 09:08, 27 января 2012 (UTC)
      • Да, для быстрого другой — rfsd.js (существование которого меня главным образом и напрягает). Тогда, пожалуй, ничего особо страшного. 91.79 11:19, 27 января 2012 (UTC)
        • Предлагаю запретить пользоваться скриптом и отправить код Касперскому как зловредный. Sergoman 11:44, 27 января 2012 (UTC)
          • Не забудьте также приложить код Twinkle, который уже подключен в ен-вики как гаджет и используется десятками участников каждый день. ♪ anonim.one ♪ 12:23, 27 января 2012 (UTC)
      • 91.79, ну так это проблема недобросовестных участников. Скрипт-то хороший. Или вы не согласны? Andrey Putilov 16:33, 29 января 2012 (UTC)
        • Добросовестный участник, получив инструмент, располагающий к поспешности, может стать недобросовестным, сам этого не заметив. С технической стороны — может и хороший, сам не пользуюсь. 91.79 09:25, 31 января 2012 (UTC)
  • Преждевременно. Скрипт генерирует ошибки: [1]. AndyVolykhov ↔ 11:56, 27 января 2012 (UTC)
    Ошибка почти месячной давности (увы, не воспроизводится) и больше этого не повторялось, насколько мне известно (да и скрипт несколько раз обновлялся с того времени). Если будет хотя бы 5-6 случаев сбоя, конечно, придётся разбираться. ♪ anonim.one ♪ 12:13, 27 января 2012 (UTC)
    • Такие ошибки крайне редки (впервые вижу, хотя сам пользовался десятки раз и видел множество чужих), и быстро обнаруживаются и исправляются, т.к. хорошо заметны. Если скрипт будет использоваться чаще, будет проще найти их причину и исправить. MaxBioHazard 12:15, 27 января 2012 (UTC)

Новый критерий БУ для файлов[править код]

В последнее время, разбирая файлы, загруженные в раздел давнее всего, стал часто натыкаться на разнообразные логотипы/эмблемы/гербы, впоследствии заменённые новыми версиями и более не используемые. Примеры: старый неиспользуемый герб, новый; старый логотип компании, новый, в сумме я их удалил уже около десятка. Поскольку обсуждать на КУ здесь явно нечего, а ссылаться каждый раз на ИВП, вписывая обоснование БУ вручную, не совсем правильно, предлагаю принять новый критерий БУ файлов, Ф10, примерно такой:

Эмблема (герб, логотип и т.п.), заменённая новой версией и более не используемая.

MaxBioHazard 16:05, 17 января 2012 (UTC)
  • Ничего себе "нечего обсуждать". Старые логотипы/эмблемы вполне сохраняют историческую ценность, и их вполне можно переносить на Викисклад. Для несвободных же неиспользуемых файлов есть свои критерии. Trycatch 16:15, 17 января 2012 (UTC)
  • Макс, для этого есть ВП:КБУ#Ф4. Dmitry89 16:22, 17 января 2012 (UTC)
    • Это для несвободных, гербы свободные. А проведение их по Ф9 не совсем соответствует его изначальному смыслу (они не то, чтобы совсем не имеют энциклопедической ценности, но потеряли её после замены) MaxBioHazard 17:56, 17 января 2012 (UTC)
  • Если говоря «в сумме я их удалил уже около десятка», вы имеете ввиду и гербы, то я сильно рекомендую пойти и восстановить их. Одно дело — неиспользуемые несвободные (и только!) логотипы, для которых есть специальный критерий, другое — ценные свободные файлы. Мне кажется, вы не понимаете, что творите. — putnik 17:58, 17 января 2012 (UTC)
    Да, это может быть достаточным основанием для снятия флага ПИ. AndyVolykhov ↔ 18:04, 17 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю putnik, файлы имеют энциклопедическую значимость, свободные. К чему эти порывы удализма? Dmitry89 17:59, 17 января 2012 (UTC)
  • Старые гербы не то что на КБУ выносить не следует, им и на КУ делать нечего. Напротив, старые гербы - это ценная информация для статей о местной символике, по которым остро стоит вопрос, чем их наполнять: Википедия:Опросы/Флаги муниципальных образований. Категорически против. AndyVolykhov ↔ 18:04, 17 января 2012 (UTC)
    • Хорошо, что вы предлагаете с ними делать ? Выносить на КУ, или в проекты, занимающиеся местной символикой, или куда ? MaxBioHazard 18:55, 17 января 2012 (UTC)
      • Например, по конкретному гербу: создать статью Герб Карабаново и рассказать в ней о старом и новом гербах, поместив туда оба изображения. С другими временно не используемыми ценными изображениями поступать аналогично. 91.79 20:23, 17 января 2012 (UTC)
  • Свободный файл? Не дубликат? Тогда единственная причина для удаления - его перенос на склад. -- ShinePhantom (обс) 05:10, 18 января 2012 (UTC)
  • Я против предложения. Устаревшие гербы не теряют энциклопедической значимости. Эти изображения могут использоваться в статьях об истории герба, истории города и т.п. --Butko 08:39, 18 января 2012 (UTC)
И старый логотип — тоже история. Ни к чему. --kosun?!. 15:30, 18 января 2012 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не поддержано, есть мнения, что старая символика тоже может быть для чего-то нужна, а значит, это не БУ. MaxBioHazard 15:52, 18 января 2012 (UTC)

Я приведу два примера того, где и почему используются устаревшие логотипы: Kraft Foods, Имхонет. Логотип - важный элемент визуального дизайна и материальной культуры. Я считаю, что во всех случаях, когда загружается новый логотип, старый должен оставаться в статье, перемещаясь в исторический раздел. И все неиспользуемые "исторические" логотипы должны быть возвращены в соответствующие статьи. --Kaganer 20:58, 19 января 2012 (UTC)
Того, что во второй статье, я считаю, быть не должно. Когда-то списки логотипов пихали и в статьи о телеканалах, потом они так разрослись, что их стали выделять в отдельные статьи, и недавно все эти статьи были удалены за несоответствие ЧНЯВ и ориссность (и не были возвращены в основные статьи). MaxBioHazard 14:35, 22 января 2012 (UTC)
Ну и довольно глупо сделали, на мой взгляд, что удалили. Хотя с телеканалами, конечно, сложно - с т. зрения стабильных проверяемых источников. С сайтами - попроще, т.к. есть веб-архив. --Kaganer 17:30, 23 января 2012 (UTC)

Навигация по событиям дня[править код]

Есть желание добавить в события дня этот шаблон навигации. Примеры: Шаблон:События дня:01-13, Шаблон:События дня:01-1. Как кто к этому относится? --askarmuk (обс.) 07:34, 17 января 2012 (UTC)

Как основной автор этих шаблонов я бы ничего не трогал. Там ведь есть еще есть шапка со ссылкой на статью про день и ссылка на Викиновости внизу. Не многовато ли ссылок? Каждая лишняя строчка переводит к перекосу ЗС в пользу правого столбца. Да и какой толк в такой навигации, не статьи всё же. --Ghirla -трёп- 08:09, 17 января 2012 (UTC)
Перекос вообще то нетрудно устранить ноиклудами и <!-- -->. Другими словами, на заглавной все останется как есть, навигация будет только на страницах шаблонов. Да и шаблон-то перенесен из англовики, где он давно уже есть и используется. --askarmuk (обс.) 10:43, 17 января 2012 (UTC)
Я в курсе. Если на ЗС видно не будет, тогда почему нет. --Ghirla -трёп- 10:47, 17 января 2012 (UTC)
Ну вот, я добавил его в текущий день. Проверьте ЗС, я ничего там не заметил. Вы бы могли бы, кстати, проверить мои примеры, прежде чем осуждать, тем более, вы были в курсе. --askarmuk (обс.) 11:11, 17 января 2012 (UTC)
Вроде всё ok. P.S. Я много чего "мог бы". Правда, за то, что изваял для ЗС 300 с лишним шаблонов, не услышал ни от кого даже спасибо. Одни претензии и повелительно-указательный тон. --Ghirla -трёп- 12:01, 17 января 2012 (UTC)
Спасибо :-) Кикан вклад|обс 15:28, 17 января 2012 (UTC)

Страницы заявок на статусы и их снятие[править код]

Предлагаю поставить внизу страниц категории Категория:Википедия:Заявки на статусы и её антипода шаблон {{Заявки на статусы}}. Мне кажется, так удобство участников при поиске активных заявок, чтобы там высказаться, значительно увеличится, так как любая страница доступна по одному щелчку и сразу виден статус заявок. KPu3uC B Poccuu 08:43, 15 января 2012 (UTC)

В общем то категория для этого не предназначена. И туда добавлять подобные шаблоны не стоит. Тем более, что в неё мало кто заглядывает. Хотя себе я шаблон поставил, хотя я обычно по списку наблюдения подобные вещи отслеживаю.-- Vladimir Solovjev обс 12:49, 15 января 2012 (UTC)
Не в категории, а в страницы из них, просто их все перечислять длинно и нудно. KPu3uC B Poccuu 16:39, 15 января 2012 (UTC)

По поводу авторитетности[править код]

Предложение:
Словосочетание "из авторитетного источника" заменить словосочетанием "из проверенного источника".

Основания:
Основанное на критерии "авторитетность источника" по определению не является знанием и антинаучно.

Знание основывается на строго противоположном принципе - полной независимости от авторитетности и любых иных свойств источника (Объективность).
Авторитетность как королева доказательств - " Его папа генерал", "Вася вор авторитерный, его слова лучше считать истиной". --Симонов С.М. 10:55, 14 января 2012 (UTC)

  • Википедия работает именно на принципе авторитетности, так как редакторы не обладают достаточной квалификацией, чтобы проверять источники на предмет объективности, в то время как об авторитетности можно судить по конкретным критериям. --Azgar 11:22, 14 января 2012 (UTC)
  • Главным принципом существования самих проектов, начинающихся с "Вики", является именно объективность. Некоторая информация (не глядя возведём её в ранг гипотезы), публикуется для рассмотрения (и обсуждения). Подвергающий сомнению достоверность этой информации обязан приести обосновнные аргументы (в том числе со ссылкой на проверенные источники). В результате этого процесса информация и обретает свойство объективности (через некоторое время). То есть она перестаёт как-либо зависеть от индивидуальных свойств конкретных источников (в том числе авторитетности), что и есть неотъемлемое условие любого знания.

Наши редакторы обладают достаточной квалификацией, для того что-бы редактировать. Им не надо самим проверять источники на предмет объективности, не зависимо от существования Вики это делают профессионалы в каждой из предметных областей знания. При необходимости редактор может проверить достоверность информации, то есть её соответствие информации, полученной из другого, независимого и проверенного (ранее) источника. При этом конкретные критерии "проверенного" источника определены задолго до появления проектов Вики. Это источники, содержание которых ранее проверено многими профессионалами, в том числе общепризнанная классика, коллективные труды, источники выдержавшие несколько переизданий. Авторитетность источника указывает лишь на необходимость более внимательно отнестись к его содержанию.

Наш проект уже используют как имя нарицательное (рассадник заблуждений). Мы же, почему-то, "зарыли свои головы в правила" и делаем вид, что всё хорошо. Давайте перестанем считать достаточным ссылки на работу одного "очень авторитетного" автора. (Любая идея, даже самая бредовая, но предендующая на научность, должна быть опубликована для обсуждения.) При этом, тематические статьи, опирающиеся на уже проверенный материал в самой Вики, вполне можно считать достаточно обоснованными (во всяком случае с позиций науки).--Симонов С.М. 09:34, 16 января 2012 (UTC)

Если так уж, то главным принципом википроектов является возможность редактирования любым человеком. Если же говорить о формате изложения, то Википедия руководствуется принципом не объективности (это плохо формализуемое понятие), но нейтральной точки зрения.
Не ясно, чем же всё-таки проверенный источник в вашей терминологии кардинально отличается от авторитетного в википедийной. По поводу «Любая идея, даже самая бредовая, но предендующая на научность, должна быть опубликована для обсуждения.» — это утверждение или констатация нынешней ситуации? К слову, возможность попадания в Википедию таких претендующих на научность идей регулируется правилом ВП:МАРГ. --INS Pirat 10:06, 16 января 2012 (UTC)
  • Уже обсуждалось. Наше "АИ" - не совсем удачный перевод английского "reliable sources", что точнее переводится как "надёжные источники" MaxBioHazard 11:24, 16 января 2012 (UTC)
    • Главным принципом википроектов является не сама возможность редактирования любым человеком, а возможность обоснованной критики содержания, в том числе с нейтральной точки зрения, в том числе с непосредственным исправлением обнаруженных ошибок (текста). По прошествии некоторого периода времени всё это и позволяет получить объективную информацию - в этом главная изюминка Википроектов.

Нейтральная точка зрения и объективность это два различных понятия. Пример, нейтрально - "Он схватил её"; объективно - "Муж обнял жену".
... принцип объективности - это плохо формализуемое понятие ... Простите коллега, но подобное утверждение слишком революционно (с научной точки зрения) для того, чтобы сразу применять его в столь крупном проекте. В первом приближении его применение позволяет "отменить" все накопленные человечеством знания. Будьте добры, опубликуйте его для обсуждения соответствующими специалистами (как и требуется в любой отрасли знания). По результатам такого обсуждения станет возможным определить истинность утверждения и нам.
Не возражая против перевода "надёжные источники" хочу заметить, что в русском языке понятие "информация" принято использовать с прилагательным "проверенная". Фраза "информация получена из проверенного источника" указывает на то, что информацию уже проверили (Это проверенные тетради, а это ещё нет). Прилагательное "надежный" описывает сам источник информации, и в русском языке несёт несколько иной смысл - на который можно надяться. То есть имеем два элемента, использование которых в науке (знании) не допускается. Описание авторитетности - "Это тетрадь сына главного спонсора", что Вы можете сказать о содержании? Кстати, утверждения типа "ветер дует потому, что деревья качаются", можно встретить и в публикациях докторов наук. Они тоже нормальные люди, более того, идут первыми там, где ни кто ещё не ходил. --Симонов С.М. 13:39, 16 января 2012 (UTC)

Как следует понимать «уже проверенный материал в самой Вики», если до этого вы применяете термин "проверенный" только ко внешним источникам?
«нейтрально — „Он схватил её“; объективно — „Муж обнял жену“» — "В вакууме" оба варианта не являются НТЗ, поскольку неизвестно, что говорится в источниках. Гипотетически произойдёт следующее: написавшего про объятие могут обвинить в оригинальном исследовании, на что он приведёт мнение самого обнявшего, а в ответ на это ему укажут на десяток источников под авторством специалистов в вопросе, считающих, что он жену хотел задушить. В итоге, если не появится других серьёзных источников, поддерживающих мужа или какую-то третью ТЗ, в статье фраза будет сформулирована так: «Тогда он попытался задушить свою жену[1], по его собственным утверждениям это было лишь объятием[2]». Википедия не занимается поисками истины, а фиксирует наиболее значимые точки зрения (в некоторых случаях их, да, можно преподносить как истину, т.е. без атрибуции: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.»)
  1. ↑ две-три ссылки на крупнейших учёных
  2. ↑ ссылка на интервью с мужем
«Это тетрадь сына главного спонсора» — ВП:АИ#Оценка источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»; «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале».
В противовес популистским высказываниям вроде "а мы прячем голову в песок", придающим остальному тексту оттенок революционности, в исходном сообщении вы лишь предлагаете изменить терминологию. Так как текст построен в утвердительной форме, я так и не понял, вы описанием реалий работы в Википедии обосновываете своё первоначальное предложение или предлагаете в соответствии с написанным изменить методику работы с источниками в целом? Если второе, то пока что я делаю вывод, что вам нужно подольше повращаться в сообществе википедистов, получше ознакомиться с корпусом правил (складывается впечатление, что они в какой-то форме уже содержат то, о чём вы говорите, либо просто дадут вам ответы) и их традиционными трактовками, а потом уже повторно задуматься о внесении серьёзных предожений.
Ну и предложения по правилам, как следует из шапки данной страницы, надо вносить на ВП:Форум/Правила, --INS Pirat 00:51, 17 января 2012 (UTC)
  • Фактически я настаиваю на том, что базовые правила Вики требуется соблюдать неукоснительно. В том числе в них указано, что правилами Нейтральная точка зрения, Проверяемость и Недопустимость оригинальных исследований следует руководствоваться в комплексе. Заложенные в них базовые принципы не могут быть отменены ни кем.

Эти правила составляют единое и неразрывное целое (ноги, туловище, голова). Это целое и обеспечивает объективность информации. При раздельной оценке этих правил неизбежно теряется "голова". Мы же позволяем себе их "вольную трактовку" и "частичное" использование. В частности, подменяем их рекомендациями по поиску из вторичного правила Авторитетные источники. Понятие авторитетный (в русском языке) - заслуживающий безусловного доверия, компетентный. То есть исходно ни одному из Базовых правил не соответствует. Авторитетность - косвенный признак, с помощью которого можно найти проверенную информацию. Нашёл группу источников (в соответствии с рекомендациями) - выбрось все несоответствующие Базовым правилам, но не засоряй ими проект. Проверенные источники - информация в которых уже в большей мере соответствует Базовым правилам Вики.

Дискуссия (на отвлечённую тему) возникла вследствие того, что мы до сих пор вынуждены базироваться на "литературном" переводе базовых правил, вместо "технического" (профессионального, пригодного к практическому применению). Это вопрос отдельный, касающийся "политики правил", точнее её "неполного присутствия".--Симонов С.М. 09:31, 18 января 2012 (UTC)

  • Я против переименования авторитетных источников в проверенные. Определение заслуживающий безусловного доверия у Ожегова не случайно стоит вторым. В словаре синонимов Абрамова приведён следующий ряд: веский, властный, влиятельный, сильный, заслуживающий доверия, достоверный вполне в духе ВП:НТЗ. Авторитетный источник для википедии — это источник, имеющий (и дорожащий) репутацией в данной области. Источник, который будет стараться минимизировать риск выпустить лажу, с помощью тех или иных механизмов (редакционный совет, peer review и т. п.) Как объяснять впервые пришедшему новичку что такое «проверенный» источник и кем он должен быть проверен, я себе не очень представляю (совершенно очевидное возражение: «сам проверил, инфа 100%») Кроме того, слово «авторитетный» имеет полезную коннотацию традицийный/ортодоксальный, сразу дающий правильный месседж сторонникам неакадемических дисциплин. А вредные смысловые оттенки типа подавления авторитетом либо даже отсылка к воровской фене, по моему опыту общения с новичками проявляются относительно редко.
  • Относительно того, что мы тут, в принципе, неверно работаем с источниками, нарушая ВП:5С — я попросил бы участника Simonov50 объяснить наши ошибки на примерах из конкретных статей. --Ghuron 10:41, 19 января 2012 (UTC)
вот именно, традицийный/ортодоксальный (ещё синоним: догматичный). Тем наука и отличается от ненауки, что в ней не должно быть догм. А подавления авторитетами (которые могут быть отвергнуты полностью или частично в развитии науки) рассматриваются лингвистами как один из приёмов подавления противной стороны в дискуссии. Тем более, что в википедии иногда это и присутствует в статьях при ссылании на источники. Не все авторитеты боятся лажи: к примеру, средневековые отцы и авторитеты церкви, догматики, схоласты мало насочиняли? Не лучше уж заменить на нормальный перевод адекватного английского варианта reliable (надёжный, достоверный или близкий синоним)?--Philip J.1987qazwsx 18:31, 19 января 2012 (UTC)
Надёжный гораздо ближе к заслуживающий безусловного доверия нежели авторитетный. А достоверный — это в принципе не про то. Вот в статье Замкнутая времениподобная кривая используется статья Modeling of Time with Metamaterials. Что именно в ней достоверного? Что два чувака высказали гипотезу о том, что прохождение света в специфических метаматериалах можно рассматривать в качестве модели пространства-времени? В этом смысле «проверенный» гораздо ближе по смыслу, чем Ваши предложения. Самый близкий синоним к тому смысловому оттенку, который в данном случае используется в данном случае в reliable — это авторитетный --Ghuron 20:19, 19 января 2012 (UTC)
    • Предложение оказалось неподготовленным для широкого обсуждения ("стена" текста выше). Прошу снять его с обсуждения (мешает работе) до подготовки необходимого при обсуждении материала.--Симонов С.М. 11:16, 25 января 2012 (UTC)

Как поощрять регистрацию анонимных пользователей[править код]

У нас всего 779 тысяч зарегистрированных участников (хотя русскоговорящих википедистов гораздо больше).

Причина столь низкого числа в том, что многие не любят регистрироваться.

Уже не раз предлагалось ограничить или запретить анонимные правки из-за их бесконтрольности.

Я же предлагаю решить этот вопрос мирным путем: периодически вешать на заглавную страницу политический опрос (конечно, не нарушающий НТЗ). Можно и петиции размещать.

Для участия в нем будет требоваться регистрация, и это вызовет широкий приток анонимов, раньше не догадывавшихся или не хотевших регистрироваться. Николай95 05:23, 14 января 2012 (UTC)

А в чем самоценность увеличения количества зарегистрированных участников? В уменьшении «бесконтрольности» правок? --Ghuron 06:13, 14 января 2012 (UTC)
Нет, спасибо, не надо нам «политических опросов» на заглавной. К тому же лично я не вижу особых проблем с анонимными редакторами — да, они привлекают повышенное внимание из-за вандальных правок и возможности обходов блокировок, но их некорректные действия и пресекаются значительно быстрее, так что мне непонятно, о какой бесконтрольности вы говорите. Напротив, поскольку правки с IP не помечаются как отпатрулированные, они явно бросаются в глаза. Раньше я относился к анонимам неприязненно, но со временем понял, что многие из них гораздо конструктивнее и адекватнее некоторых зарегистрированных участников. Так что проблема высосана из пальца — если человек пришёл в ВП только ради вандализма, он будет вандалить и с IP, и из-под учётной записи, а если он, например, исправляет опечатки в статьях, то какая разница, регистрируется ли он при этом? Stanley K. Dish 07:52, 14 января 2012 (UTC)
Зачем википедии нужны пользователи, зарегистрировавшиеся лишь только ради голосования? Более того, наверняка найдутся те, кто будет регистрироваться по 10-20 раз (почтовый ящик для аккаунта указывать не обязательно), чтобы настоять на своей позиции. И таки да, википедия - не место для каких-либо исследований, которые обыяно преследуются подобными голосованиями. Антон Цветков (о • в) 08:51, 14 января 2012 (UTC)
  • Во-первых, так мы не получим хороших редакторов, а только тонны геморроя и проблем от политически настроенных троллей, к написанию энциклопедии не имеющих никакого отношения. Да и вообще идея политических опросов на глагне сильно расходится с целями Википедии. И во-вторых, лично я не переношу и ненавижу такие вещи, целью которых является банально заставить тебя зарегистрироваться. Ну будет в БД ещё одна запись, будет засвечена моя почта, мне придется помнить пароль или палить свой привычный в незнакомом месте, а зачем? Зачем мне регистрироваться? Я буду редактором? Вероятность почти ноль. Andrey Putilov 12:18, 16 января 2012 (UTC)
  • «всего 779 тысяч зарегистрированных участников» Да уж, просто крохи какие-то :) Вот прочитает такие слова админ любого даже крупного сайта, придёт в ужас.--Soul Train 12:33, 17 января 2012 (UTC)

SOPA[править код]

Краткая предыстория вопроса: в Палату Представителей США внесён Stop Online Piracy Act. Противники проекта, в число которых входит Wikimedia Foundation (кстати, SOPA поддерживал доменный регистратор Википедии, и теперь Википедия меняет доменного регистратора, хотя тот после этой новости и одумался), считают, что этот законопроект нарушает Первую поправку к Конституции США, вводит цензуру в Интернете, ограничивает свободу слова и возможности развития Интернета. 18 января ряд сайтов объявляют блекаут в знак протеста; насколько я понимаю, сайт Фонда будет в их числе, и пока открыт вопрос, будет ли отключаться Википедия на английском языке (решили, что будет, но не могут разобраться, как, и есть риск, что так и протянут, хотя и хотят сделать).

Внимание, вопрос: я не предлагаю отключаться в этот день, но не разместить ли нам баннер о поддержке данного протеста?

Прошу учесть, что мы не являемся «российским» сайтом, иски по русскоязычной части Википедии будут посылаться в тот же самый Фонд Викимедиа всеми желающими, и в США есть русскоязычные участники (Русский язык занимает 10-ю строчку по числу носителей в США — свыше 700 тыс. (0,24 %)). Львова Анастасия 12:00, 13 января 2012 (UTC)

  • Я боюсь, у большинства наших участников слишком мало информации для принятия какого-то решения. Английским на таком хорошем уровне, чтобы понять из английской статьи суть проблемы, владеют далеко не все. В русской же статьи написаны довольно общие слова, из которых мне, например, опасность данного акта неочевидна. — Артём Коржиманов 12:10, 13 января 2012 (UTC)
    Суть его заключается в том, что ЛЮБОЙ участник деятельности в сети Интернет — начиная с провайдеров, кончая поисковиками и даже рекламодателями, — обязан фактически по ЛЮБОМУ обращению правообладателя прекратить предоставление услуг ресурсу, обвиняемому в пиратстве, и прекратить с ним любое взаимодействие […] В противном случае любой из прямых и косвенных контрагентов обвиняемого сайта будет расцениваться как его соучастник. Игорь Щеголев, cc-by-sa 3.0 Львова Анастасия 12:31, 13 января 2012 (UTC)
  • От размещения баннера от Википедии не убудет. Я вообще за отключение ВП как это сделают другие сайты (ибо опыт итальянской Википедии показывает, что это вполне действенный метод). И да, статью о SOPA надо улучшать :) Rökаi 12:29, 13 января 2012 (UTC)
  • (+) Поддерживаю идею, хотя и статью дописать стоило бы. С уважением, Илья→← 13:07, 13 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю размещение баннера. Это действительно серьёзная проблема. AndyVolykhov ↔ 13:07, 13 января 2012 (UTC)
  • Суть дела в том, что законопроект, по содержанию на самом деле правильный, создает прецедент для дальнейших ограничений в сети, что чревато развитием ситуации в США по китайскому образцу. Так что протестовать надо, другое дело, что баннер — это ерунда, надо отключаться, чтобы хотя-бы резонанс в рунете был по этой теме.PhilAnG 13:30, 13 января 2012 (UTC)
  • Против. Для нас это бессмысленно. vvvt 13:38, 13 января 2012 (UTC)
    Для которых «нас» это бессмысленно? Львова Анастасия 13:40, 13 января 2012 (UTC)
    Для русской Википедии. Американских законодателей совершенно не волнует, что о них и об их законопроектах думает русскоязычная аудитория. vvvt 13:46, 13 января 2012 (UTC)
    700 000 человек в США. Википедия — не российская, но и «русской» её называют тоже исключительно из-за простоты выговаривания. Львова Анастасия 14:08, 13 января 2012 (UTC)
    Вероятность того, что кто-то читает только русскую Википедию, при этом его хоть как-то может волновать SOPA и он о ней не знает — ничтожна. vvvt 14:27, 13 января 2012 (UTC)
Не надо так цифрами оперировать, пожалуйста :) Сколько из этих 700 тыс а) не имеют в качестве основного (или на уровне en-3) английский б) пользуются интернетом. Сомневаюсь, что 700 тыс. Поэтому если рассчитывать на этих людей, то не в русской Википедии. Vlsergey 14:34, 13 января 2012 (UTC)
Сергей, ты удивительного мнения о русском языке в США :) На 2005 год это — число носителей, а не «изучавших русский язык» — раз. Если остаётся непонимание, то я поясню, что, согласно данному закону, ru.wikipedia.org может неожиданно перестать поддерживаться из-за невозможности продления доменного имени/электроснабжения серверов/снятия денег со счетов etc — два. И считать, что международная реакция незначима — очень странно само по себе. Львова Анастасия 16:35, 13 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю, но надо объявить забастовку. На американцев она не подействует, но вот русскую аудиторию заранее негативно настроит по отношению к подобным инициативам. --Azgar 16:44, 13 января 2012 (UTC)
  • Простите, но как это защитит Википедию от инициатив итальянского американского правительства? Не нахожу в этой инициативе ничего, кроме бессмысленности. — Ole Yves, 16:59, 13 января 2012 (UTC)
    Международная реакция очень полезна. На итальянцев она влияла, так не думайте, что высказанное мнение ничего не стоит. Львова Анастасия 18:36, 13 января 2012 (UTC)
  • Против. Граждане США имеют полное право принимать те законы, которые они считают нужными, и я, как гражданин России не считаю возможным вмешиваться (даже если они мне не нравятся). На месте Wikimedia Foundation, я бы задумался о том, чтобы:
    1. разместить новый датацентр не в США, а в другой географии, неподконтрольной SOPA (например, в Исландии)
    2. продумать варианты противодействия блокировке DNS (например, домен .wiki первого уровня) --Ghuron 18:41, 13 января 2012 (UTC)
  • Разумеется, поддерживать забастовку собственной забастовкой не стоит, но от плашечки в поддержку североамериканских коллег-википедистов не убудет. Да, мы не можем и не имеем права вмешиваться в СШАнское законодательство, но если принятие этого закона хотя бы косвенно может затронуть русский раздел (как то отключение серверов), то конечно, свою позицию высказать можно. А обычным читателям надо просто полегче изложить, в чём, собственно, дело. Ну и конечно, не нужна навязчивая реклама этой поддержки, как это бывает, когда на нас с молящими глазами смотрит Джимбо :)--Soul Train 23:04, 13 января 2012 (UTC)
  • (+) За, иначе и среди наших депутатов найдётся не мало запретителей желающих последовать дурному примеру (Idot 06:55, 14 января 2012 (UTC))
  • Баннер никому не повредит. -- ShinePhantom (обс) 08:43, 14 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю установку баннера. Надо поддержать коллег.--Abiyoyo 08:45, 14 января 2012 (UTC)
  • Баннер не должен повредить, а вот забастовку не надо, нам это ни к чему. Dmitry89 09:12, 14 января 2012 (UTC)
  • Мне не нравится SOPA, но ещё больше мне не нравится, когда нейтральную энциклопедию пытаются втягивать в политику. Да ещё и для проталкивания конкретной точки зрения. Эти отключения/баннеры — политическая манипуляция читателями похлеще гипотетического нарушения НТЗ в конкретных статьях. ОйЛ™ 05:16, 15 января 2012 (UTC)
    • Это не политика, а борьба за собственное существование. Википедия участвует в подобных акциях всего лишь второй раз. И оба раза принимаемые законы касались её напрямую. — putnik 06:07, 15 января 2012 (UTC)
      • Мне всегда казалось что цель баннера — это call to action, то есть написать письмо своему конгрессмену об отношении к SOPA, выйти на митинг и т. п. Если баннер из разряда «а я ещё больше люблю господина ПэЖэ» (+100500) то у значительного числа посетителей (особенно с мобильных устройств) он не вызывает ничего кроме раздражения. Если же цель проинформировать как можно большее количество людей о происходящих вокруг SOPA событиях (тоже не совсем понятно зачем), то баннер — не самая удачная форма подачи информации
      • Да, и предостережением Федеральному Собранию РФ он тоже служить не может, ибо у нас аналогичное по сути законодательство уже действует (вспомните истории allofmp3 и torrents.ru) --Ghuron 07:29, 15 января 2012 (UTC)
        Этот аналог не угрожает существованию проекта, так как не затрагивает контрагентов. На m.wikipedia.org баннеры, по-моему, не отображаются. В целом, Ваши слова сводятся к тому, что «это ни на что не повлияет», но я напоминаю, что в предыдущую акцию говорили ровно так же. Львова Анастасия 08:18, 15 января 2012 (UTC)
        Если я Вас правильно понял, то Вы утверждаете что выступление «не-италоговорящего вики-сообщества» оказало влияние на итальянских законодателей. Мне кажется что это в высшей степени «необычное утверждение, требующее серьёзных доказательств» --Ghuron 11:02, 15 января 2012 (UTC)
        Мне благодаря закрытой рассылке ComCom известна динамика переговоров с итальянскими законодателями до забастовки, после начала забастовки и после объявлений о поддержке.
        На мой взгляд, первоочередного доказательства требует то, что ничьё мнение не играет никакой роли, а там, почитав такое доказательство, может, и я возьмусь подоказывать; пока что в прошлый раз говорили о том, что итальянцы дураки, в этот раз — о том, что поддержка не поможет. В следующий раз, не дай бог если он будет, надо будет доказывать, что имеет значение поддержка из России, в следующий раз — что имеет значение поддержка какого-то всего лишь одного из сайтов, в следующий раз — что имеет значение поддержка той горстки людей, которая согласилась с важностью поддержки от имени всего лишь одного из сайтов… Если есть установка на то, что мнение высказывать не надо по умолчанию, так как это бессмысленно и небезопасно, то не надо заставлять меня тратить время на доказательства, пожалуйста; они в любом случае будут основаны на том, что, если мнение есть, то оно, будучи высказанным, может влиять на ситуацию. Львова Анастасия 11:32, 15 января 2012 (UTC)
  • Закон настолько идиотский, что я бы и забастовку поддержал. Надо помнить, что у нас законодатели копируют запад только в дерьме всяком, хорошего чего-то не дождешься. Скажем если где-то за нарушение ПДД лишают прав. где-то арестовывают. а где-то крупно штрафуют, то у нас соберут все это вместе. Разумеется ради заботы о гражданах. С полгода назад, был оштрафован за то, что не пропустил пешехода: пешеход в силу старости еле двигался, шагнул на переход восьмиполосного движения когда он у меня уже тупо выпал из угла обзора. Оказывается я должен был вертеть башкой и смотреть- а не перейдет-ли там кто... Хотя за мной еще бы два сапсана успели пройти. Я это к чему- маленький пример, как традиционная недоработаочка превращает законы в идиотские- это свойственно единороссам. А теперь представьте, если за онову возмут уже идиотский закон и еще "улучшат"... Жуть... -- S, AV 02:15, 16 января 2012 (UTC)
  • Я за баннер и даже за забастовку. Закон чудовищен. Не дай бог его примут, не дай бог российские власти решат "перенять прогрессивный опыт". Волков Виталий (kneiphof) 20:15, 16 января 2012 (UTC)
  • А почему бы и не поставить? Не против. --Stauffenberg 06:33, 17 января 2012 (UTC)
  • Баннер — пожалуйста, но сворачивать Википедию? Не хотелось бы. ♪ anonim.one ♪ 07:07, 17 января 2012 (UTC)
  • + За/Support/Pro Баннер, + За/Support/Pro Отключение. Sheepdog85 10:18, 17 января 2012 (UTC)
  • За баннер и отключение для читателей (через .js) --Kaganer 12:24, 17 января 2012 (UTC)
  • Возможно, что стоит добавить информацию поддержке в en:Wikipedia:SOPA initiative/Actions by other communities. --Alogrin 22:04, 17 января 2012 (UTC)
    Потом, после блекаута :) Львова Анастасия 05:07, 18 января 2012 (UTC)

Вид и текст баннера[править код]

Предложение поддержано большинством. Аргументы против касаются в основном сомнений, удастся ли чего-либо добиться.

В enwiki собираются делать красиво; текст ещё обсуждается. Основные акценты — свобода слова, в заголовке — призыв к действию (например, поставить подпись против), упоминание того, что этот закон может затронуть всех, кто видит баннер. Львова Анастасия 07:22, 16 января 2012 (UTC)

Можно попробовать подключить к нам перевод английского баннера. vvvt 18:50, 16 января 2012 (UTC)
Судя по активности, придётся; впрочем, у них-то это будет на весь экран, а нам по-любому нужна будет обработка. В таком случае 17го к вечеру надо будет устроить здесь быстрый мозговой штурм по переводу. Львова Анастасия 21:17, 16 января 2012 (UTC)
Нет, почему, ещё не ясно (через час, скорее всего, уже будет ясно, кстати), будут ли они делать отключение вне США, или ограничатся баннером для этих регионов; если последнее, то баннер можно позаимствовать. vvvt 23:25, 16 января 2012 (UTC)
По всему миру, но не вижу никакой связи этого факта с тем, что мы не будем размещать точную копию баннера на весь экран. Львова Анастасия 04:26, 17 января 2012 (UTC)
Use tool below to take action Какие? Подписать петицию Обаме? Написать в комитет по внешней политике госдумы чтобы они отреагировали? --Ghuron 05:58, 17 января 2012 (UTC)
Да, можно и так. А можно выйти с одиночным пикетом к посольству/консульству США. Ниже вот пишут про страницу с вариантами; да, нам нужна такая страница. Львова Анастасия 07:41, 17 января 2012 (UTC)
  • В анвики сейчас сверху висит информационный баннер «Please note: In less than 24 hours, the English Wikipedia will be blacked out globally to protest SOPA and PIPA.» Вот его бы взять — чёрный, готичный, подходящий. --Rave 06:10, 17 января 2012 (UTC)
    Готичный фон - английский, немецкий? --Kaganer 18:59, 17 января 2012 (UTC)
  • На Викискладе предлагают обсудить, стоит ли присоединяться к забастовке, сообщают при этом, что немцы поддерживают баннером, дают ссылку на de:WP:SOPA. Нужно, видимо, и в рувики подобную страницу сделать? --Rave 06:26, 17 января 2012 (UTC)
    • Кстати да, у немцев аккуратный небольшой баннер: «Википедии нужен свободный интернет. Американский законопроект „SOPA“ ставит под угрозу существование википедии на всех языках. Подробнее…» На мой вкус я бы сместил акцент со всех языков на русский, и вообще сделал бы текст более энергичным --Ghuron 07:29, 17 января 2012 (UTC)
      Да, мне нравится такой текст (только «Американский законопроект „SOPA“ ставит под угрозу существование Википедии на всех языках. Узнайте, что можно сделать»). И, конечно, раз уже стали использовать этот чёрный готишный стиль, то и нам надо его выдержать. Львова Анастасия 07:41, 17 января 2012 (UTC)
      Мне кажется важным перед тем, как рекрутировать людей, объяснить им в чем, собственно, проблема. То есть написать аналог вот этой страницы. Я не силён в немецком и юридическом языке, но могу что-то перевести с английского подстрочника. Только покажите мне куда писать --Ghuron 08:03, 17 января 2012 (UTC)
      ВП:SOPA? :) Львова Анастасия 08:05, 17 января 2012 (UTC)
      Я начал, присоединяйтесь --Ghuron 08:29, 17 января 2012 (UTC)

Итог[править код]

Баннер, сделанный vvv по итогу обсуждения.

Я вынес этот вопрос на общий форум, чтобы больше людей проверили. vvvt 18:59, 17 января 2012 (UTC)

Виктор, общее обсуждение делало всё здесь. Очень своевременное выяснение того, что ты не интересовался обсуждением начиная с перехода на специализированную страницу. Львова Анастасия 19:18, 17 января 2012 (UTC)
Я тоже предлагаю вернуться к версии Project:SOPA/banner. --Kaganer 19:29, 17 января 2012 (UTC)

Написать миллион и сделать бэкап[править код]

Это предложение косвенно связано и логически вытекает из корневого обсуждения. В связи с тем, что Википедия набирает всё больший политический вес, очень даже вероятно, что через некоторое, не очень большое время (год или два), она должна будет перейти под чьё-либо политическое крыло, что обозначает не то чтобы конец проекта, но конец его в нынешнем виде (политически нейтральном, свободным от обязательств перед кем либо и т. д.)

И имея перед собой это очень вероятное событие, я предлагаю нам ускорить темпы написания новых статей. Довести до миллиона статей в руВики, но не за счёт добавления видов животных и галактик, а вот как: участникам тематических проектов проанализировать чего из важного ещё не написано и таки написать, пока лавочка не прикрылась.

А потом сделать свободно распространяемый бэкап всех статей и изображений (медиафайлов) к ним. --Dodonov 11:54, 16 января 2012 (UTC)

Я не вижу причинно-следственной связи. Бэкапы делаются регулярно, и при любой попытке сделать Википедию с рекламой и политикой подъём полного бэкапа и продолжение работы «лавочки» зависит только от того, найдётся ли команда, которая будет оплачивать домен и нормальную работоспособность серверов. Львова Анастасия 12:25, 16 января 2012 (UTC)
Связь в чём — сначала не было видно, что может прекратить деятельность Википедии в существующем виде, кроме совсем уж глобального катаклизма. А теперь — видно. И если раньше я с чистой душой мог считать, что любая стоящая статья будет создана «когда-нибудь потом», то сейчас у меня есть ощущение, что вероятно, не 100%, но всё-таки вероятно, что этого потом может не быть. =) И соответственно предлагаю исходить из наполнения руВики именно в этом ключе.
А про команду и оплату — это правда, поищу в фоновом режиме заинтересованных людей. Правда про бэкап думаю не как про продолжение работы, а скорее как про увековечивание результатов.))
И прошу прощения за некоторую минорность, я хочу, чтобы Википедия здравствовала много лет, но если вдруг что, так хотелось бы чтоб результаты не пропали.

--Dodonov 12:35, 16 января 2012 (UTC)

Каким вы видите сценарий попадания ВП под политическое влияние? Я вижу такой: некая сила нанимает 20 хомячков, которые пол года упорно пишут статьи на нейтральные темы, каждый с десяти разных учёток. Потом внезапно избирают себя в админы, бюрократы, чекъюзеры и АК; начинают проводить свою политику и блокируют всех несогласных. Если каждому хомячку платить по $500 в месяц, то на всю кампанию требуется $60'000 плюс накладные расходы. Совсем немного, сущие копейки. Выход один: сворачивать выборы и устанавливать диктатуру старейшин проекта, доказавших свою лояльность. Это единственный способ противостоять захвату проекта.--Abiyoyo 12:50, 16 января 2012 (UTC)
=) Это ничего не даст. Тут надо совет поверенных подкупать, или самого Джимбо, но это подороже 60 тыс. будет.--Yourist 13:21, 16 января 2012 (UTC)
Ммм, допустим, перевод её в связи с большим культурным значением под эгиду ООН, потому что модель сбора средств перестала обеспечивать Википедию нужным количеством средств. Мне неловко, что я занимаюсь гаданием на кофейной гуще, но всяко же сам факт выступления Вики на политической арене приведёт к попыткам как-то с ней договориться или повлиять на неё? А уж к каким конкретно, я не знаю.
Нет-нет, я не про вики-паранойю говорю, =) а скорей про некую веху, к которой нужно стремиться. О том, что нужно сделать что-то дельное и обеспечить сохранность этого для потомков. )) --Dodonov 13:10, 16 января 2012 (UTC)
Не знаю, паранойя это или обыкновенная наивность, но под русское политическое влияние Википедия вряд ли может попасть, т.к. рувики сама по себе не существует, а политика Джимбо и так основана на идеях либерализма, и от этого все равно никуда не денешься. -- Kuimov 13:35, 16 января 2012 (UTC)
Поверьте, «хомячки» на такое не способны. Вести десять (да пусть хотя бы просто несколько) учёток параллельно, писать с них нейтральные статьи по разным темам, участвовать в обсуждениях, не попадаться ЧЮ, ничего не путать и при этом не двинуться крышей… Я помню лишь одного такого «участника», и то он несколько раз ошибался. И уж явно такая работа стоит далеко не 500 в месяц. А профит от всего этого непонятен. — putnik 13:53, 16 января 2012 (UTC)

Работа недели[править код]

необходимость обязательного пояснения[править код]

объявление - это конечно хорошо, но обычная реакция на него "Да, закон - дурацкий, но причём тут я?! Я же в России!!!" Надо бы объснить, что в случае принятия закона в США, последует принятие его аналогов и в других странах, не исключая возможностью политического давления США на другие страны, с целью принятия аналогичных законов (Idot 17:07, 18 января 2012 (UTC))

Для начала, в США сервера. AndyVolykhov ↔ 17:10, 18 января 2012 (UTC)

Поиск[править код]

Скажите, а есть ли возможность поиска по нескольким категориям одновременно. Например, мне надо найти все события 13 января, связанные с музыкой. Памятные даты, рождения, смерти, премьеры и т.п. Есть ли такая опция? Спасибо! 188.230.33.74 22:06, 12 января 2012 (UTC) Ольга

  • Могу предложить ещё одно расширение по теме, но боюсь, что это делу не поможет. Кроме инструментов на Toolserver мне в голову ни чего не приходит. KPu3uC B Poccuu 03:00, 13 января 2012 (UTC)
  • Можно найти музыкантов, родившихся и умерших 13 января, с помощью инструмента CatScan: в поле «Категории» вставляете «Музыканты по алфавиту» и «Родившиеся 13 января» (без кавычек, на одной строке одна категория), поставьте «Глубину»: 1 и — «Вперёд». Будут найдены все музыканты (певцы, композиторы, рэперы, диджеи), включенные в обе категории (посредством шаблонов/карточек или вручную); и соответственно статьи о музыкантах, не включенные в данные категории, найдены не будут. То же проделываем с умершими. Произведения у нас вроде бы не категоризованы по датам премьер (да и ни к чему это).--Cinemantique 03:37, 13 января 2012 (UTC)

Правила конфирмации[править код]

Я вот думаю... положим человек проработал некоторое время админом, потом, по тем или иным причинам ему пришлось провести конфирмацию (например в свете данных обещаний, о создании страницы добровольной конфирмации). Логично предположить, что если участник деятельный, а не так - ни рыба ни мясо, то за время своей работы он принимал и непопулярные решения, а следовательно накопил достаточно недоброжелателей. И вот на конфирмации мы требуем чтоб он показал тот-же рейтинг, что и до своей административной работы. Я думаю это не совсем верно. На первых выборах мы покупаем кота в мешке (и потому перестраховка объяснима), на вторых голосуем уже имея представление за кого. И если Викисообщество отдает больше половины голосов за администратора зная, что он есть - с какой стати этого не достаточно? Я считаю, что на конфирмации следует снизить порог до простого большинства (для справки просто - изменения никак не коснуться событий проходящих сейчас) ? Мне кажется это логично. -- S, AV 18:21, 12 января 2012 (UTC)

Правила добровольных конфирмаций каждый устанавливает для себя сам. Вы не можете обязать человека пользоваться флагом, если он считает, что сообщество ему этот флаг не доверяет. Ваша идея была бы хороша, если бы вдруг появилось правило об обязательных конфирмациях. --DR 18:34, 12 января 2012 (UTC)
Явно имелись в виду не страницы отзывов, а уже сам процесс голосования как на ВП:ЗСА. — AlexSm 18:37, 12 января 2012 (UTC)
Да, они. Хоть добровольные, хоть принудительные. -- S, AV 18:42, 12 января 2012 (UTC)
Да, я понял. Моя аргументация относилась именно к этому. Допустим сейчас решают, что "50% - достаточно для такой конфирмации". А участник чувствует, что сообщество ему доверяет только если там 2/3. Кто ему может помешать сдать флаг по итогам такой "формально успешной" конфирмации? --DR 19:04, 12 января 2012 (UTC)
  • Позволю себе прокомментировать Ваше утверждение о том, что администратор «принимал и непопулярные решения, а следовательно накопил достаточно недоброжелателей». Ларчик открывается просто: если администратор совершил ошибку, то о недоброжелательстве говорить невозможно; если ошибки не было, то аргументы (которых, по логике вещей, быть не может) недоброжелателей невозможно учесть. Если все вопросы решать именно обсуждением, где оценивается вес каждого аргумента, то все эти игры с порогами оказываются бессмысленными: если есть веский аргумент против, то флаг должен быть сдан, даже если доброжелателей много; и наоборот. Сама проблема с конфирмациями проистекает от того, что эпизоды с участием администраторов не находят должного завершения и у администраторов нет своего лога эпизодов. Для этого, в принципе, должны были сгодиться страницы обсуждений администраторов, но когда относительно недавно на моих глазах администратор убрал со своей страницы обсуждения обращенное к нему «предупреждение», и это не нашло никакой оценки со стороны других администраторов, то я сильно засомневался в действенности каких-либо обратных связей в Википедии. Всё сильно зависит от личности администратора. Пока единственное место, где можно обсуждать конкретные действия администраторов, это АК. --OZH 18:55, 12 января 2012 (UTC)
    • Напоминаю, что конфирмация - это голосование. Не нужно никаких аргументов, чтобы поставить свой голос в любую графу (хотя лог нарушений был бы кстати тоже - но это другой ворос). -- S, AV 19:15, 12 января 2012 (UTC)
      • Именно потому, что конфирмация — это голосование (как это представляется для большинства участников), и именно потому, какие аргументы были высказаны в ходе опроса о конфирмациях, об этой теме, вообще, стоит забыть. --OZH 19:39, 12 января 2012 (UTC)
  • Как раз таки в случае с конфирмацией метод голосования более эффективен, чем при избрании, именно из-за того, что голосуют уже не за «кота в мешке», а за такого «кота», о котором большинство участников имеет конкретное представление по его делам, а не по абстрактным заявлениям в предвыборных речах и ответах на вопросы. И если администратор имеет большое количество недовольных его действиями, это и говорит об уровне легитимности его полномочий, ведь и тут ВП:ПДН — мы должны исходить из того, что голосующие являются порядочными участниками, а не просто злопамятными «недоброжелателями». В противном случае остается признать кризис демократии и вообще отказаться от голосований. PhilAnG 23:22, 12 января 2012 (UTC)
    • Никто не против голосования. суть предложения снизить порог с 66 до 50 % . всё! У меня такое чувство. что тут обсуждают что-то другое :(((((( -- S, AV 01:41, 13 января 2012 (UTC)
Да нет, я про то, что раз мы признаем такое соотношение голосов эффективным при избрании, то при конфирмации тем более должны признавать. PhilAnG 13:32, 13 января 2012 (UTC)
      • Ваше предложение понятно, но, повторю, конфирмация основывается исключительно на доброй воле участника, который эту конфирмацию решил проводить. Вне зависимости от количества набранных голосов, идти к стюардам или нет — решать проводящему конфирмацию участнику. Можно и при проценте 65 % никуда не идти, а можно и при 74 % сдать флаг, услышав нелицеприятные комментарии или увидев отсутствие поддержки участников, мнение которых для администратора критично. Правилами это никак не урегулировано, вообще. Единственный способ назначения конфирмации в данный момент — это по решению Арбитражного комитета. И насколько я вижу, последние два состава проведению конфирмации «предпочитают» (если так можно выразиться) снятие флага, поэтому в течение ближайшего времени мы вряд ли увидим такие конфирмации. Сомневаюсь также, что если администратор хочет узнать мнение сообщества о себе, он удовлетворится «недотребованиями» к себе. Тут или всё («я такой, как и все администраторы»), или ничего («сообщество мне больше не доверяет как следовало бы»). --D.bratchuk 17:17, 13 января 2012 (UTC)
Можно и при проценте 65 % никуда не идти... Точно. Можно и при 0% никуда не идти, флаг гарантированно останется. С уважением, --Pericluss 23:32, 13 января 2012 (UTC)
  • Зачем обсуждать то, чего у нас нет? Вы можете долго мусолить «вечнозеленую» тему конфирмаций, но они сообществом не приняты. Если кто-то и захочет провести конфирмацию «вне очереди», пусть эти вопросы он решит сам. Andrey Putilov 18:53, 13 января 2012 (UTC)
  • Мне украинский вариант кажется эффективным. И порог до 50% понизить и проводить по требованию, а не добровольно. Однако, пока сообщество, наверное, не готово к этому варианту. Рулин 07:42, 16 января 2012 (UTC)

О ВП:КУ и WP:BLP[править код]

В OTRS довольно часто поступают письма от людей, статьи о которых были удалены через обсуждение на ВП:КУ. Как известно, статьи иногда удаляются за то, как они написаны, при том, что значимость у персоналии может наличествовать, при этом в обсуждении могут звучать уничижительные характеристики не только статьи, но и персоналии. Идеальным вариантом, конечно, было бы запретить резко негативные реплики при подобных обсуждениях (то есть распространить ВП:ЭП на всё то, о чём/ком может идти речь в Википедии), но более реалистично, наверное — защитить все страницы ВП:КУ от индексирования (хотя это очевидно половинчатое решение, так обсуждение можно найти по записи в журнале удаления). На всякий случай отмечу, что это — частный случай вопроса о биографиях ныне живущих персоналий; материалы в Википедии не должны быть оскорбительны не только в тех случаях, когда статья существует в проекте, но и тогда, когда она удалена, и осталось обсуждение удаления. Правила о биографиях ныне живущих персоналий, согласно которым Википедия не должна вредить, весьма высокоприоритетно (тут даже не так важно то, что оно не принято у нас). Хотелось бы услышать идеи, как решить проблему. Львова Анастасия 10:48, 11 января 2012 (UTC)

  • Поддерживаю защиту ВП:КУ (а может и ещё шире) от индексирования. Это внутренняя жизнь проекта. Alex Spade 20:08, 11 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю запрет индексации ВП:К удалению. Ниже ссылки на предыдущие обсуждения. — AlexSm 20:34, 11 января 2012 (UTC)
    ВП:Форум администраторов/Архив/2008/09#Снятие ВП:КУ с индексации поисковиками — объявление о запрете по просьбе ревизора;
    ВП:Форум/Архив/Общий/2009/08#Индексация Гуглом страниц обсуждений ВП:КУ — отмена из-за недостатков (в то время) внутреннего поиска.
    То-то я помнила, что что-то такое уже было; спасибо. Судя по тому, что проблеме уже несколько лет, надо очевидно переходить к более корректному стилю обсуждений в будущем, решив проблему с прошлыми номинациями половинчато. Львова Анастасия 20:42, 11 января 2012 (UTC)
  • Тоже поддерживаю. Dmitry89 20:45, 11 января 2012 (UTC)
    Только запрет индексации? Львова Анастасия 20:50, 11 января 2012 (UTC)
    Пока я здесь вижу только одно предложение, его и поддерживаю. Свои идеи предложить пока не готов. Dmitry89 20:55, 11 января 2012 (UTC)
  • За запрет индексации. Соблюдение СОВР на страницах обсуждения, безусловно, необходимо, но в данный момент переспектива мне кажется слишком отдалённой. vvvt 20:53, 11 января 2012 (UTC)
  • против применения СОВР на страницах обсуждения. Каждое высказывание на таких страницах - в том числе, оскорбительные и даже клеветнические - имеют подпись автора, и в случае судебных исков, проблемы будут не у Википедии. Поэтому не вижу оправданий введения цензуры. 131.107.0.76 21:23, 11 января 2012 (UTC)
    Ничего, авторы статей тоже пишутся в истории правок, а ВП:СОВР в статьях, тем временем, работает. ВП:СОВР — это правила вежливости, а не цензура; просто ознакомьтесь с этим явлением внимательнее. Нет никакой необходимости вместо «значимость в статье не показана» говорить «да это наверняка самопиар какого-то ничтожества»; СОВР ограничивает именно такие моменты. Львова Анастасия 21:52, 11 января 2012 (UTC)
    Не показывая очевидным образом авторство высказываний, Википедия берет на себя некоторую ответственность за них. Ответственность за высказывания, авторство которых явно указано, гораздо более спорна. Что касается приведенных вами примеров, то кроме этих двух (нейтральное сомнение в значимости и оскорбительное сомнение в значимости) есть и довольно частный случай грубо выраженной аргументации. Например: "Иванов лжёт, утверждая, что ..., в чём легко убедиться так-то и так-то". Или: "Это фальшивый научный журнал, редактируемый, на самом деле, его женой". Или: "Вице-президентом она стала лишь потому, что замужем за владельцем". Или: "Да какое доверие может быть этому источнику, если его автор был судим за мошенничество". Такие комментарии ненейтральны и оскорбительны и недопустимы в тексте статей. Однако они могут быть совершенно справедливыми и при этом полезными на странице обсуждения: например, в решении пограничных вопросах значимости или авторитетности, при обсуждении уместности включения какого-либо эпизода в статью. Разумеется, подобные высказывания неуместны и на страницах обсуждения, если не относятся к работе над статьёй, и в таком случае их надо удалять (НЕТРИБУНА) -- но комментарии, не нужные для работы над статьёй, надо удалять в любом случае. Конструктивные же комментарии не следует удалять за грубость. 131.107.0.76 22:23, 11 января 2012 (UTC)
    Никакой ответственности, что Вы. Википедия так только демотивирует авторов, этот вопрос время от времени поднимается на метауровне :) Это фальшивый научный журнал, редактируемый, на самом деле, его женой — «это ненейтральный источник, так как редактором является его жена». «Иванов лжёт» — и кто такой Иванов, предмет статьи? А причём здесь его слова? Да какое доверие может быть этому источнику, если его автор был судим за мошенничество — тоже, в общем-то, не проблема, если есть подтверждение факта судимости. Львова Анастасия 22:28, 11 января 2012 (UTC)
    Весьма ошибочное представление. ВП:ООО - это всего лишь самопопытка ухода от ответственности. Статья 56 ГК РФ Закона РФ о СМИ (исправлено мной -Bashlyk) не оставляет интернет-ресурсу никакой дисклаймерной лазейки и возлагает на него ответственность за все, что появляется на его страницах, и что не подпадает под юрисдикцию ст.57, вне зависимости, обозначен ли автор высказываний. Bashlyk 10:19, 13 января 2012 (UTC)
    Вот только как ГК РФ связан с Википедией? :) Львова Анастасия 11:50, 13 января 2012 (UTC)
    Как абсолютно любой источник СМИ вещающий на русском о россиянах, в котором пишут граждане России. То, что серверы находятся за рубежом мало что меняет. Любой гражданин РФ вправе защитить свои права именно на основании ГК РФ, даже если следующая ступень - международное право . Bashlyk 14:34, 13 января 2012 (UTC)Ой!!! Ну конечно же речь не о ГК а о законе РФ о СМИ.. Чет я после праздников торможу.. :))) Bashlyk 14:41, 13 января 2012 (UTC)
    На Википедию не распространяется закон о СМИ; закон требует (слава богу) обязательной регистрации СМИ для получения описанных в нём прав и обязанностей. Защищать права гражданин может, но согласно другим законам. При защите прав будет учтён факт отказа от ответственности. Львова Анастасия 16:39, 13 января 2012 (UTC)
    Логика конечно есть. Задал вопрос в юридическом форуме Bashlyk 18:47, 13 января 2012 (UTC)
    Точного ответа нет, но главенствует тезис об освобождении ресурса от ответственности при наличии "Отказа от ответственности". Хотя возможно, информация устаревшая. Bashlyk 08:12, 14 января 2012 (UTC)
    Есть ответственность или нет - это зависит от законов и от личной позиции судэкспертов и судей в рамках этих законов, а не от дисклеймеров. Слова Иванова - предмета статьи - могут иметь роль, если на них, опубликованных в интервью, ссылаются как на АИ. Вспоминается шарлатан Виноградов, статья о котором в Википедии существовала несколько лет и называла его доктором медицины, профессором и руководителем центра при МВД - основываясь на многочисленных интервью с ним в серьезных газетах и по телевидению. Или недавний пример со Слюсарчуком. Или с Букловским, обсуждение которого как раз вы и закомментировали. 131.107.0.76 22:42, 11 января 2012 (UTC)
    Я как неюрист могу сейчас, наверное, ошибиться в мелочах, но думаю, что дисклеймер в данном случае является публичной офертой, то есть Википедия оказывает услуги под определёнными правилами, и в правила входит отказ от ответственности, что никакой суд сломать не сможет. Во всём том, что Вы сейчас пишете, нет ничего, что объясняло бы невозможность соблюдения вежливости при обсуждении удаления статей о персоналиях. Львова Анастасия 08:55, 12 января 2012 (UTC)
    Публичная оферта совершенно не предполагает фактического самоотстранения от ответственности.. Bashlyk 10:19, 13 января 2012 (UTC)
    Отказ от ответственности касается (если будет учтён) тех случаев, когда кто-то считает свои права нарушенными вследствие использования им Википедии. Например, не нравится быть обманутым или видеть обсценную лексику - вали из Википедии. Разумеется, дисклеймер ничтожен, если ущемляются права и тех, кто Википедией не пользуется. Впрочем, Википедия от такой ответственности и не отказывается. 131.107.0.115 23:36, 13 января 2012 (UTC)
  • За запрет индексации, но против ужесточения правил поведения на ВП:КУ. Хватает того, что и так все эти «НО» и «ЭП» используются многими ушлыми википедистами как административные рычаги воздействия на оппонентов. PhilAnG 22:19, 11 января 2012 (UTC)
  • Запретить индексацию, да. -- ShinePhantom (обс) 04:55, 12 января 2012 (UTC)
  • Насколько я понял, сейчас действует режим «индексация работает ради гуглопоиска по архивам, но отдельные страницы вручную метим тегом ради BLP». Считаю нужным привлечь к этому обсуждение внимание участников, высказавшихся в предыдущий раз (там я наблюдаю консенсус за наличие индексации). Если внутренний поиск с тех пор улучшился в достаточной мере, и тех участников он устраивает, то это будет вполне обоснованием для включения обсуждаемого тотального запрета индексации. --Rave 09:12, 12 января 2012 (UTC)
    Замечу, что обсуждается выбор между удобством поиска для участников проекта и преодолением бессмысленного вреда от Википедии в реальной жизни. Львова Анастасия 09:17, 12 января 2012 (UTC)
  • Против. По-первых, не решает проблемы, человек также может зайти на удаленную статью, а оттуда на КУ. Лучше пусть будет ВП:СОВР на пространство имен ВП. Во-вторых, как тогда искать по ВП:КУ? Альтернативы? Я не против, если будет предложен альтернативный инструмент поиска, сравнимый по возможностям. В-третьих, то что редакторы там что-то пишут, вообще не должно волновать, это не статья, а мнение редактора, которое ничем не отличается от мнения любого человека на форуме. Недовольные были и будут, не понимаю зачем под них подстраиваться. ptQa 09:42, 12 января 2012 (UTC)
    Проблема не только в том, что негативные характеристики есть, но и в том, что они — в выдаче поисковиков, причём на верхних строчках. Для некоторых персон это критично. Искать по ВП:КУ внутренним поиском — чем не вариант? «Недовольные были и будут, не понимаю зачем под них подстраиваться.» — это же можно сказать и про WP:BLP, однако там всем всё ясно, тогда как ситуация аналогична. Пример из работы коллег — скандал про Губерниева и Малафеева, абсолютно аналогичен. --Rave 10:00, 12 января 2012 (UTC)
    Запрет индексации по мотивам борьбы с нелицеприятностями сродни применению гильотины для лечения головной боли. Думаю, основным фактором, обязывающим участников воздерживаться в высказываниях, была как раз опасность получить претензию от обиженной стороны. С выведением каких-либо страниц википедии из зоны индексирования, эта причина перестанет быть актуальной и фактически приведет к эксалации разнузданности особо "одаренных" участников, что в свою очередь, приведет к сужению области "чистых отношений". С другой стороны, все удаленные страницы как минимум некоторое время имели статус действующей, со всеми вытекающими правовыми последствиями. Оскорбление некоего лица (или любое другое действие) допущенное на такой странице до её удаления, не лишает (и не должно лишать) права и возможности для защиты оскорбленным своей чести и достоинства. Такой запрет индексации, с одной стороны - фактическое сокрытие доказательной базы в гипотетических гражданских спорах, а с другой - потворствование особо хамовитым участникам. Bashlyk 11:27, 12 января 2012 (UTC)
    То есть Вы — за изменение правил обсуждения, так? Львова Анастасия 11:36, 12 января 2012 (UTC)
    Я (как рядовой участник проекта) за ужесточение правил в отношении участников, применяющих эвфемизмы обсцентной лексики в любой из форм и против запрета индексации страницы КУ и СО:КУ. Bashlyk 11:51, 12 января 2012 (UTC)
    Искать по ВП:КУ внутренним поиском — чем не вариант? Как искать по страницам к удалению во внутреннем поиске? Может я не знаю, просто? Вообще было бы неплозо написать в гугл чтоб не считали страницы в пространстве ВП релевантными. Мечты, мечты... ptQa 19:10, 12 января 2012 (UTC)
    [3]. --aGRa 20:45, 12 января 2012 (UTC)
    О, не знал, ну тогда да, можно и закрыть. ptQa 12:25, 13 января 2012 (UTC)
  • Разумеется индексацию по ВП:КУ надо запретить (странно что этого ещё не сделано). И дело не только в людях, статьи о которых были удалены. На ВП:КУ вообще очень много всего, что не только вредит, но ещё и может сыграть на руку спамерам. Например, можно удалять статью о незначимом сайте с целью его рекламы, а именно можно связывать фразы из реплик с названием сайта. Посему я (−) Против индексации! --Reinstall✉ 16:42, 12 января 2012 (UTC)
  • Я безусловно (−) против ужесточения правил на КУ (per PhilAnG), а вот по поводу индексации, пожалуй, (=) воздержусь — изредка бывает нужен именно поиск по удалению статей, а внутренний поиск не слишком удобен. С уважением, Илья→← 16:46, 12 января 2012 (UTC)
  • Определённо индексация (+) не нужна. Robots.txt похоже скоро будут править (ввиду коня, разумеется) — Ole Yves, 16:55, 12 января 2012 (UTC)
  • Разумное предложение. Смысла в индексации на КУ сейчас нет, внутренний поиск в Википедии работает нормально, а извне смысла искать те обсуждения нет.-- Vladimir Solovjev обс 17:02, 12 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю отмену внешнего поиска по ВП:КУ — сейчас слишком много возможностей использовать страницы википедии «К удалению» для разнообразного чёрного, белого и серого пиара --be-nt-all 12:21, 13 января 2012 (UTC)
  • Аргументация топик-стартера представляется мне сомнительной (как отсылки к WP:BLP, так и распространённость «уничижительных характеристик», требующих модификаций в правилах), однако вынесение ВП:КУ из индексов внешних поисковиков поддерживаю --Ghuron 18:23, 13 января 2012 (UTC)
    Я позволю себе уточнить, что не говорю о распространённости реплик. Есть вещи, которых вообще просто не должно быть; рыба бывает только первой свежести :) Львова Анастасия 18:44, 13 января 2012 (UTC)
    Вероятно, Вы не собираетесь приводить здесь примеры, поэтому я затруднюсь прокомментировать ситуацию в-общем. Однако если такие случаи редки, можно вполне обойтись сокрытием реплик. Как, собственно, и происходит на многих страницах обсуждения. Для этого не требуется модификаций в правилах --Ghuron 19:15, 13 января 2012 (UTC)
    Да, это было бы тоже хорошим решением; правда, обычно после скрытия реплик идёт предупреждение с каким-то правилом, а здесь, видите — сложившаяся практика, такие реплики даже не замечают, и выше есть голоса против «цензуры». Я попробую подумать в этом направлении :) Львова Анастасия 19:21, 13 января 2012 (UTC)

Итог для привлечения внимания[править код]

Прошу видящих сообщение администраторов отредактировать robots.txt; я также думаю, что возможно размещение на страницах КУ ремарки о важности вежливого общения — без внесения этой нормы как наказуемой правилами, но в качестве постоянного полезного напоминания. Львова Анастасия 10:22, 17 января 2012 (UTC)

Проект «Развитые заготовки»[править код]

Нужно ли это рувики, или даже не стоит пытаться что-то подобное начинать? ಠ ಠ 23:35, 10 января 2012 (UTC)

  • Постигнет тажа участь, что и недавние Добротные статьи. Хотя тот проект был интереснее. Если цель привлечь редакторов к дополнению ботостабов, то так и нужно назвать проект. А вводить отдельный статус не стоит. Первая же проблема: что делать, если статья будет значительно дополнена и выйдет за пределы стабов? Снимать статус? Как бы это не стало тормозить развитие контента, вместо его стимулирования.--Сергей Александрович обс 00:25, 11 января 2012 (UTC)
  • что делать, если статья будет значительно дополнена и выйдет за пределы стабов? — дорабатывать до статуса добротной статьи. А это не так уж и трудно как кажется, особенно когда уже найдено достаточно источников (что является как-раз одним из условий получения статуса развитой заготовки). Но так как не всем нравиться перерабатывать «тонны» источников для капитального дополнения статей, то не факт, что доработка рядовых стабов сразу до статуса добротной статьи (пропуская статус развитой заготовки) приобретет массовый характер. ಠ ಠ 08:23, 11 января 2012 (UTC)
  • На деле редакторы будут бояться дописывать стабы, чтобы не лишить статью статуса и не обидеть её основного автора. Будем реалистами: многим нравится, когда их статья/стаб отмечены какими-либо статусами. Будем реалистами: далеко не все, дополнив стаб, готовы взяться за его доведение до ХС или уж тем более ИС. Проект ДС ещё не только не запущен, но даже не определены критерии выбора статей.--Сергей Александрович обс 18:53, 11 января 2012 (UTC)
  • А чем системы оценок статей в рамках проектов не устраивают? Дополнительные четыре градации, на любой вкус, и не нужно лишней бюрократии с присвоением каких-то статусов. Не множьте сущности и все такое... --DENker 08:54, 11 января 2012 (UTC)
    • Спасибо за высказывание этого долгожданного универсального аргумента! Несомненно очень органично вписывающегося в обсуждение любого нововведения. :-) ಠ ಠ 09:16, 11 января 2012 (UTC)
      Всегда пожалуйста. Нововведения не должны заслонять собой основную цель Википедии. --DENker 11:38, 11 января 2012 (UTC)
  • И какова же эта цель? И неужели право на «плюшки» имеют только те кто «пилит» с «нуля» до «хорошей» или «избранной»? А может вы считаете плюшки вообще «злом необратимо проникшим из этих самых социалок»? ಠ ಠ 12:18, 11 января 2012 (UTC)
  • А чем Вам всё-таки не нравятся внутрипроектные оценки? Давайте доводить существующие возможности до ума, а не плодить новые сущности. Не поддерживаю Ваше желание затеять эту бюрократическую игру. Напишите в критериях оценок: IV — заготовка, III — развитая заготовка, II — добротная статья, I — ещё что-нибудь. И теряется смысл в дополнительных внешних статусах. Статья развивается — оценка повышается, редакторы гордятся. -- BattlePeasant 13:22, 15 января 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Любая (хорошая) статья Википедии должна быть полным, точным, связным, структурированным, согласованным, замкнутым и доступным изложением какого-либо вопроса:

  • полнота означает широту охвата (что нередко оказывается синонимом энциклопедичности) — по прочтении статьи мы должны быть уверены, что узнали всё самое нужное (о предмете статьи);
  • точность означает предельно строгое соответствие авторитетным источникам, отсутствие размытых формулировок и попыток (хотя бы даже и невольных) ввести читателя в заблуждение;
  • связность означает, что статья должна представлять из себя связное изложение предмета, а не свалку (хотя бы и верных) утверждений, и что статья должна иметь свою логику развития сюжета (от простого к сложному, от общего к частному и т.д. и т.п.);
  • структурированность означает то, что у мало-мальски развитой статьи обязательно должна быть чёткая система разделов и подразделов, которая уже сама по себе способна нести информацию о предмете статьи; по существу, мы должны иметь возможность уже по оглавлению статьи не только суметь найти в статье нужную нам информацию, но многое понять о самом предмете статьи;
  • согласованность означает, что различные статьи на одну тематику должны описывать предмет согласованно в едином стиле и ключе;
  • замкнутость, в свою очередь, означает, что при чтении статьи мы не должны постоянно обращаться к другим статьям, а должны следить за логикой развития сюжета.
  • наконец, доступность означает, что энциклопедическую статью может прочитать человек любой квалификации; по своей сути, энциклопедии предназначены для того, чтобы каждый человек смог получить первоначальное и общее представление о предмете и уже был как-то сориентирован в первичных и вторичных источниках (если он захочет специально, и уже не для простой жажды знаний, изучить вопрос).

Практически все беды Википедии (включая и постоянную постановку вопроса о всевозможных вариациях хороших статей) проистекают от того, что создание хорошей статьи — это процесс целенаправленный, и здесь невозможно добиться хорошего результата простыми набегами, тут надо планировать. Там где много активных участников, планирование распределено между участниками и дело идёт проще, но это — редкие удачи на фоне в целом бессистемного наполнения Википедии множествами предложений, которые затем заменяются такими же множествами немного других предложений. Если хотите, это — родовая травма Википедии. Между тем, для того, чтобы написать хорошую статью, но просто взять и написать её. Один раз. И уже готовую защитить от изменений. Потому как достигнуты все перечисленные выше цели. Отсюда проистекает довольно понятная и прозрачная шкала качества статей: по степени завершённости. Чем завершённее статья — тем меньше у нас должно быть свободы в её редактировании, потому как неудачная правка уведёт логику изложения «в сторону», нарушит структуру, разорвёт изложение и т.д. и т.п. И у нас не оказывается никакой другой возможности, кроме как формализовать сам способ написания статей, потому как только в жёстких рамках чётких и ясных процедур, мы сможем почувствовать свободу от стихии бессистемности. Лично я хочу в ближайшее время довести одну статью до статуса хорошей, попытавшись продемонстрировать на этом примере то, как я представляю реализацию сформулированных мною выше принципов написания энциклопедических статей. --OZH 20:04, 11 января 2012 (UTC)

  • А чем этот проект содержательно отличается от ВП:КУЛ? --Slb_nsk 22:33, 11 января 2012 (UTC)
  • Общий статус не нужен. А что нужно? Кто о чём, а я о повышении роли тематических проектов. Думаю нужно просто вести на проектах статистику состояния статей, что многие и делают, в том числе развитый/неразвитый стаб и, вдобавок к этому, вести статистику тех, кто способствует перемещению статей на более высокие уровни. Ну и поощрять отличившихся. Как-то так. --be-nt-all 12:48, 13 января 2012 (UTC)

ВП:Спринт[править код]

У нас есть ВП:Марафон, однако, неоднократно доводилось слышать высказывания, что человек не готов отдать еще и праздники на работу в ВП. Может есть смысл продумать и такое соревнование? Я вот тоже три дня к ряду занимаясь исключительно ВП не высижу (посему на победу в ВМ никогда и не расчитывал). А вот смену часов 8 (ну пусть 12) можно было-бы попробовать... Как предложение? -- S, AV 14:04, 6 января 2012 (UTC)

  • Давно надо ввести конкурс не количественный, а качественный, т.е. конкурс авторов, в котором писать статьи на заданную тему. --Azgar 15:43, 6 января 2012 (UTC)
    • Он уже идёт (Центральноамериканская тематическая неделя). Подключайтесь, коли это ваше. -- S, AV 18:41, 6 января 2012 (UTC)
      • ТН - это вообще-то не конкурс, тем более не конкурс написания качественных статей. --Azgar 18:54, 6 января 2012 (UTC)
        • Я постепенно выверяю сотни статей написанных в рамках этих конкурсов в прошлом году. Среднее качество и информационная наполненность там оставляет желать лучшего. Так что это точно не конкурс качественных по написанию качественных статей. Кто-то там пишет качественные статьи, но большинство это накручивание счётчика.--Generous 19:18, 11 января 2012 (UTC)
          • Я как-то проверял статьи, написанные по Польше (Поморью, Вармии) и Полесью, так как сам занимаюсь этими темами — результат, мягко скажем, совершенно не впечатлил. --Azgar 19:23, 12 января 2012 (UTC)
  • Нужно оживлять проекты и в рамках их работы вести статистику написания качественных статей и доведения существующих статей до качественного уровня. И выдавать отличившимся в этом процессе виртуальные «плюшки». Без привязки к спринту, марафону и спортивной ходьбе --be-nt-all 17:40, 7 января 2012 (UTC)

Идея ВП:Спринт весьма заманчива, но как нам быть с часовыми поясами? Ведь не секрет, что участники проекта ру-Вики рассеяны по всему Шарику (в этом наша сила). Вот, к примеру, 8 часов. В России — день, а в Западном Полушарии? Были у нас в проекте и «качественные» соревнования, типа 10 статей, 15 статей… Совместить качество и скорость? …а где гарантия, что в ход не пойдут «домашние заготовки»? С уважением — Свободный художник 95.133.90.70 19:25, 7 января 2012 (UTC)

Почему же "были"? «15 статей в месяц» живёт и здравствует, новые участники приветствуются! — Adavyd 00:16, 10 января 2012 (UTC)
  • Если уж так сильно хочется, можно проводить этот конкурс раз в месяц, давая участнику возможность написать статьи в течение любых 24 часов подряд в, скажем, январе и предоставить результат на этой странице. Как в квалификации Формулы-1. ---D.bratchuk 00:08, 10 января 2012 (UTC)
    • ай спасибо- шикарно! Любой сам выберет себе сутки, в которые он сможет показать класс "вождения". Хотя раз в месяц- это будет бытовуха и не каждый сожет выбрать... Может по сезонам- лето-Весна-зима ??? -- S, AV 19:15, 10 января 2012 (UTC)
    • Кстати, вариант. Регулярный конкурс «кто больше напишет статей за 8 часов». Только, судя по итогам недавно состоявшегося марафона, необходимо жёстко оговаривать требования к статьям и следить за их соблюдением. Мне кажется наиболее приемлемым вариант «4000 знаков текста, не считая заимствований, цитат и переводов с украинского/белорусского». --aGRa 21:52, 10 января 2012 (UTC)
      • Я против ограничения на переводы. И мерять надо в к/б. 4000 - вполне себе цифра в кб. -- S, AV 09:37, 11 января 2012 (UTC)
        • 4000 Кб? Как бы в википедии нет такой статьи, которая бы столько весила. В переводе на знаки это 2 миллиона символов в юникоде... Поскольку речь скорее всего шла о байтах, то 4000 байт - это всего 2000 символов кода (включая категории, карточки, викификацию и т.п.) - еще меньше, чем требования марафона с его 2000 букв чистого текста. Антон Цветков (о • в) 14:51, 11 января 2012 (UTC)
    • В итоге победит тупо тот, кто больше заготовит статей и выложит разом в удобное ему время. В чем соревновательная логика? Антон Цветков (о • в) 14:48, 11 января 2012 (UTC)
      • ну если кому-то такия "победа" нужна. то да. -- S, AV 19:14, 11 января 2012 (UTC)
      • Надо просто заранее заготовить единый список нужных проекту статей, а обнародовать его только во время начала конкурса. Из этого списка каждый сам сможет выбрать интересную для себя тему и написать статью. --Azgar 19:25, 12 января 2012 (UTC)
        • Заготовленный заранее список - это прекрасно, так как исключает жульничество, о котором некоторые беспокоятся. Но он должен охватывать очень широкий спектр тем, ей-ей. И как поступить, если каждый будет выбирать свои n часов для забега? Бегать за каждым? Можно сделать так: предполагаемые участники заранее записываются, заявляют желаемые темы, и, например, раз в две недели в воскресенье стартуют несколько "беговых дорожек": 0-8, 8-16, 16-24 UTC, например. Участники каждой дорожки заранее известны, и непосредственно перед "забегом" выкладываются списки статей по темам, интересующим стартующих участников. Пока это представляется мне только так, но в таком виде - куча работы для желающих организовывать, и необходимость временной синхронизации: в час "Ч" участники должны у клавы ждать сигнала, все-таки 8-12 часов - это не 72. Я, вообще, за спринт в том или ином виде обоими руками.Aervin 23:15, 12 января 2012 (UTC)

Предложения по усовершенствованию Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не секрет, что в последние годы Википедия сталкивается с огромным оттоком русскоязычных читателей. Они начинают искать ответы на свои вопросы у сторонних разработчиков. На мой взгляд это прежде всего связано прежде всего с концепцией самой ВП. По наблюдениям и опросам на различных сайтах, около 90 % пользователей заходят в ВП не затем, чтобы получить ответы на вопросы, как сказано выше, а затем чтобы… на халяву написать реферат. Кол-во истинных искателей знаний минимизировано почти до нуля (в счет не идут участники)… Не буду забивать голову моими размышлениями, перейду к главной части. Итак, мои предложения:

1. Запретить свободную правку статей.

Каждый вне зависимости от возраста, взглядов и психического здоровья может править статьи. Сделать это легко — жмешь кнопочку править в правом углу блока, пишешь свои взгляды и вуаля — готово. Непроверенная информация месяцами портит глаза другим читателям, у которых тоже возникает желанием нажать заветную кнопочку и доказать, что его интеллект выше интеллекта автора статьи. Вот вам и войны правок, и вандализм и бан по IP. Кстати, про запись оного в журнал дяди Джимбо никто и не думает — теперь это часто увидишь на великом множестве сайтов.

2. Исправить интерфейс сайта. Больная мозоль для Фонда Википедии. Дизайнера или художника там и никогда не было, пришлось довольствоваться своей и чужой, доступной по лицензии GNU графикой. Интерфейс не менялся с времен Великого потопа (ну, когда серверы ВП затопило флудом в 2004—2007 годах).

3. Изменить язык и стиль статей.

В целом, написание является «ахиллесовой пятой» Википедии. Комитеты редко пишут хорошо, и статьи Википедии часто имеют изменчивое качество, что является результатом связывания вместе предложений или абзацев, написанных разными людьми

— Рой Розенцвейг, Can History be Open Source? Wikipedia and the Future of the Past
Да. Это еще не все. На мой взгляд сухой язык, понятный только для специалистов в своем деле — бич XXI века. Сущ-ют статьи (их штук 5), написанные живым, нейтральным, хотя и скопированным с других сайтов, языком. Их цель — донести до читателя истину а не сухо описать факты.

Нынешний язык Википедии похож на журналиста, описывающего проведение военных действий в горячих точках Афганистана, не оглядываясь по сторонам, сидя на теплом стуле за компьютером и тупо внимающим правилам, написанным больным параличом редактором.

— Сергей Мамаджанов

mamadjanov's

  • Предложения касаются самой сути и базовых принципов проекта, которые обсуждению не подлежат. Тема закрыта. -be-nt-all 08:40, 6 января 2012 (UTC)

Показывать следящих за страницей[править код]

Нужна возможность открывать другим, слежу я за страницей обсуждения или нет, чтобы люди не ждали ответа напрасно. Отсутствие такой возможности порождает двуличие: одно лицо следит, другое — нет. -- Abc41 07:21, 5 января 2012 (UTC)

  • Можно сделать так: нажать на нужной странице кнопку «История» справа, найти выше кнопки «Сравнить выбранные версии» текст, в нем нужно найти и нажать ссылку «статистика … слежений». Конечно же, обычному посетителю эту ссылку просто не найти, особенно если он не знает, что это за "слежения". --askarmuk (обс.) 19:38, 7 января 2012 (UTC)
  • Это всё понятно. Но тут имелось ввиду не обезличенная статистика слежений, а с указанием участников. Думаю, тут нужно смотреть в сторону токена списка наблюдения и страницы EditCounterOptIn.js. На основе этого думаю можно будет предлагать открыть открыть/закрыть свой список (скажем при регистрации) и далее генерировать именованные списки.--4epenOK 12:37, 8 января 2012 (UTC)
  • Всё проще: mw:Extension:Watchers, mw:Extension:WhoIsWatching, ну и, до кучи, mw:Extension:CategoryWatch. Я считаю, что такая возможность была бы очень полезна, и следует просить разработчиков включить одно из этих расширений в русском разделе. KPu3uC B Poccuu 12:48, 8 января 2012 (UTC)
    • Вау! Не знал про эти расширения. Обе руками за. Обязательно что-нибудь подсоединить! --4epenOK 20:32, 9 января 2012 (UTC)
  • Крайне маловероятно, что расширения «Watchers» или «WhoIsWatching» установят в проектах Фонда. Даже инструменту на тулсервере, который просто показывает количество следящих, в своё время запретили показывать это число если оно меньше 30, подробнее см. en:User talk:MZMcBride/watcher#Fewer than 30 watchers. — AlexSm 21:00, 9 января 2012 (UTC)
    • Идея в том, чтобы показывать поимённо только тех, кто это разрешит (скажем в настройках или в скрипте). Если кроме них есть люди, которые не разрешили показывать своё имя, то их уже можно показывать общим числом (если это число больше x. В текущем варианте > 30)--4epenOK 22:20, 9 января 2012 (UTC)
    • Запрет установлен для незарегистрированных аккаунтов. Если подать соответствующую заявку (и если её, конечно, одобрят), то можно будет знать количество следящих и при меньших значениях. --Niklem 12:02, 11 января 2012 (UTC)
  • Было бы очень хорошо знать, кто следит за статьёй и следит ли вообще кто-нибудь. Также полезно составить список статей, за которыми не следит никто из активных участников (чтобы взять их на контроль, так как они уязвимы к вандализму). --Azgar 19:03, 10 января 2012 (UTC)
    • Такой список есть: Special:UnwatchedPages, но доступен только администраторам: опасаются, что его открытие для всех будет способствовать вандализму на страницах, за которыми никто не следит (ещё его могут сгенерировать владельцы аккаунтов на тулсервере). MaxBioHazard 11:47, 11 января 2012 (UTC)
      • Есть возможность открывать его неадминистраторам. Куда подавать заявку? Какие критерии нужны? Скажем, патрулирующие — точно не вандалы, логично? =) --4epenOK 12:13, 11 января 2012 (UTC)
        • Нет, не вандалы. Но в одном из писем фонд запретил (или не рекомендовал) понижение уровня доступности инструмента по причине увеличения вероятности утечки. Alex Spade 20:11, 11 января 2012 (UTC)
          • Хмм. Хорошо тогда думаю чькьюзарам и агентам OTRS нужно предоставлять доступ или автоматически или по запросу без обсуждения. Эти люди и так работают конфиденциальной информацией. Кроме того хотелось бы иметь возможность получения индивидуального доступа. Абсолютный запрет до администратора на мой взгляд излишняя перестраховка. В Вики много лояльных здравомыслящих людей-неадминистраторов --4epenOK 20:46, 11 января 2012 (UTC)
        • Не факт: есть несколько бессрочников, получавших с виртуалов флаг патрулирующего. И повторюсь про тулсервер: владелец аккаунта на нём (а для этого не нужно быть администратором) тоже может сгенерировать такой список; а потом (хотя правила тулсервера это запрещают) может и передать его кому-то, администратор тоже может это сделать; и если никто об этом не узнает, проблем у них не будет. MaxBioHazard 21:01, 11 января 2012 (UTC)
        • Имхо, проблема выеденного яйца не стоит. Просто не надо обнародовать весь список одновременно (подозреваю, что он весьма велик). Для начала привести список, скажем, из сотни подобных страниц, который желающие патрулирующие сразу же внесут к себе в список наблюдения. Таким образом вероятность вандализма в этих статьях будет минимизирована. Кроме того, среди этих статьей наверняка много хлама, который надо расчищать. --Azgar 23:32, 11 января 2012 (UTC)
          • Хорошая идея. А можно и отправлять его весь заведомо надёжным участникам, которые выразят готовность этим заниматься. MaxBioHazard 03:29, 12 января 2012 (UTC)
  • Ну Special:UnwatchedPages — это далеко не правильный список. Он показывает только наличие страницы в списках наблюдения учетных записей. Но сколько из этих учеток активны и реально следит за статьей — он этого не скажет. Так что это не поможет в принципе. А еще у нас есть {{Наблюдается}} -- ShinePhantom (обс) 05:07, 12 января 2012 (UTC)
    • Вводишь статью и тебе показывается у каких учёток она в списке наблюдений? Т. е. количество и имена участников? Я правильно понял? --4epenOK 09:48, 12 января 2012 (UTC)
      • Нет, сказано же выше: просто список страниц, не находящихся ни у кого в СН. Нахождение страниц в СН считается конфиденциальной информацией и не должно раскрываться, кроме как самим участником (простой пример — может кто-то следит за статьёй о своей фамилии или месте жительства, или о себе самом, если о нём есть статья, но свои ЛД раскрывать не желает). MaxBioHazard 17:37, 12 января 2012 (UTC)
        • Значит ни у кого (и у администраторов) нет инструментов, чтобы видеть список следящих за статьёй? А Special:UnwatchedPages при том, что он закрытый для патрулирующих, бесполезный чуть менее, чем полностью.--4epenOK 20:49, 12 января 2012 (UTC)
  • Ну коли пошел разговор на тему «следить за статьями, чтобы в них не было вандализма, и при обнаружение оного — вычищать» — то выступаю добровольцем на увеличение собственного списка наблюдения статей эдак на 100. Я и так этим занимаюсь в тех статьях, где когда-то чего-то правил (даже если это было года 2-3 назад), — почему бы и за другими статьями не последить? --Grig_siren 06:41, 12 января 2012 (UTC)
  • Есть ещё страница Special:PendingChanges, на которой указывается количество следящих, в том числе и 0. Но такие там попадаются довольно редко. MaxBioHazard 12:11, 13 января 2012 (UTC)
  • Неплохо было бы для патрулирующих с помощью скрипта из этой спе. страницы брать информацию и дописывать сколько человек следит за страницей рядом со стандартных сообщением «Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками...»--4epenOK 12:16, 14 января 2012 (UTC)

Сохранение PDF-статей[править код]

Большое предложение к тем кто ведет техработы в Википедии. Я не знал, куда можно написать еще и поэтому написал сюда. Не обойдите вниманием, пожалуйста! Мне кажется, что надо изменить стиль сохраняемых в PDF статьях, а именно: 1. Мне кажется, стоит сохранять размер и семейство шрифта такими, какие они в самой статье на Википедии. Так удобнее для чтения, красивее, компактнее. 2. В заголовках, мне кажется, линию надо сделать поближе к краям, а также у подзаголовков добавить ее. 3. Я считаю, лучше будет если карточки будут располагаться не посредине страницы, а также как они располагаются в интернете - текст их обтекает слева. И еще, надо их сделать уже чуть меньше чем вдвое, они от этого не пострадают. 4. Еще надо убирать вопросы типа [источник?], они только портят вид. 5. Хорошо бы сделать поменьше ширину полей, а еще лучше чтобы ее можно было выбирать при создании ПДФ. Прошу, очень нужно, и не мне одному. Doudnick_Val 14:29, 4 января 2012 (UTC)

  • Есть проблемы? — Эта реплика добавлена с IP 92.241.226.36 (о)
  • Шрифт в википедии вообще-то от браузера идёт. При формировании pdf неизвестно какой шрифт используется в браузере. Можете печатать через pdf-printer типа bullzip PDF printer, и через что-нибудь типа print.css настраивать то, чего вы хотите видеть на странице, и чего не хотите.--Reinstall✉ 19:11, 11 января 2012 (UTC)
  • А вот тот факт что карточки (химического вещества, биологического организма) печатаются по центру перед текстом статьи, это что, удобно? По моему нет. По моему и линии под заголовками типа "два равно и между ними заголовок" должны быть. Это ведь не от браузера зависит, а от Википедии.

Аргиш[править код]

Нет в Wiki слова "Аргиш". Может кто-нибудь создать статью? При поиске в Google становится ясно, что это такое: Караван, обоз из оленьих упряжек у северных народов. 91.203.188.220 10:24, 4 января 2012 (UTC) Михаил

Шаблон:Значимость[править код]

Коллеги, у нас существует шаблон «Значимость», который добавляет статьи в категории (например). Очень удобно проходить по таким категориям и выносить статьи к удалению, однако снимать шаблон после открытия темы на ВП:КУ у нас не принято, и это затрудняет работу с категорией. (Приходится прохдить еще раз по уже предложенных к удалению статьям). Чтобы исправить положение я предлагаю вот что: 1) снимать шаблон «Значимость» после выноса статьи к удалению. 2) Модернизировать шаблон, добавить к нему параметр, который будет отключать автоматическую простановку соответствующей категории в статью. Хотелось бы услышать мнение сообщества на этот счёт. Zooro-Patriot 19:13, 3 января 2012 (UTC)

Если есть тот, кто реализует это программно - я за. -- Cemenarist User talk 19:19, 3 января 2012 (UTC)
То есть вы за второй вариант? Zooro-Patriot 19:19, 3 января 2012 (UTC)
Ну автоматом всегда удобнее, если не получится так (чтобы при подстановке шаблона к удалению шаблон значимость снимался бы, ввести рекомендацию делать это вручную. -- Cemenarist User talk 19:35, 3 января 2012 (UTC)
Не получится, содержание страницы не может влиять на шаблон. Дядя Фред 21:21, 3 января 2012 (UTC)
Я бы catscan использовал для такого. Вот как-то так: [4]. --Shureg 20:08, 3 января 2012 (UTC)
У меня эта страница не так уж и быстро грузится, зависит от скорости интернета. Zooro-Patriot 20:35, 3 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю второй вариант, к тому же модернизировать не нужно (или недавно модернизировали?): добавляем nocat=1 и всё.--Cinemantique 21:18, 3 января 2012 (UTC)
  • А ещё есть ряд участников, которые ставят этот шаблон одновременно с шаблоном КУ, видимо, желая усилить свою аргументацию. 91.79 21:01, 9 января 2012 (UTC)
    • Не знаю про других, а я иногда ставлю подобные шаблоны вместе с шаблоном номинации на удаление, чтобы читателям сразу было ясно, что со статьёй не так. KPu3uC B Poccuu 01:56, 10 января 2012 (UTC)
  • Факт выставления статьи на удаление не отменяет проверку её на значимость\незначимость. Если Вы специализируйтесь на снятии шаблона "значимость", то наверное стоит закрепить проделанную нелёгкую работу по проверке статьи через высказывание на ВП:КУ. Как говорится, ВП:НЕСЛОМАНО :-).--Reinstall✉ 22:26, 11 января 2012 (UTC)
  • Как вариант решения проблемы повторных просмотров можно проставить в шаблон "Значимость" дату простановки для создания соответствующих категорий (аналогично Шаблон:Нет ссылок или Шаблон:Нет АИ).--Reinstall✉ 14:35, 13 января 2012 (UTC)

Стиль[править код]

Здравствуем, друзья, коллеги и читатели Википедии :)

Буду краток. Да. Я абсолютно поддерживаю рекомендации опытных авторов - держать энциклопедический тон. Деловой. Информативный. Дельный и правдивый. На то она и википедия, — а не «Комсомолка». Но нет уж; сухой тон? - первый подданный и любимчик Великого сэра-диктатора Деепречастного Оборота? - если это он самый, пресловутый и сухой - как рот простуженного, - то я пас. Почему? - потому что я абсолютно уверен, что публицистический стил не обязан противоречить научному, — а вот поддержать его, словно младший, живой и творческий брат - он может! Как? Поймем меня правильно, никаких противоречий идеям и правилам. Хотите пример? Пример, моя скромная правка статьи "Сегрегация в США" - которую я правил - и исправил. Не в порядке хвастовства, а в порядке практического подтверждения того, о чем я говорю выше. Просто сравните с версией недельной давности. Особенно само определение. (И, помним, пожалуйста, о меньшем из двух зол.)

Прочли — и скажете не получилось? - Чтож, хорошо, но тогда исконная фабула, мизансцена фильма «Пролетая над гнездом кукушки» к Вашим почетным услугам. :)

Благодарим за внимание, и наилучшего выбора нам, в новом 2012-м году! :) — Эта реплика добавлена участником Arvoakhonen (о • в)

  • Просмотрел я упомянутую статью Расовая сегрегация в США. В каких-то местах стало лучше, в каких-то - явно хуже. Смысл употребления настоящего времени для событий прошлого в энциклопедии мне непонятен. Особый ужас - это множественное употребление тире вопреки правилам русской грамматики. Всё-таки статьи Википедии - это не стихи Цветаевой. AndyVolykhov ↔ 07:25, 3 января 2012 (UTC)
  • Историческое настоящее используется для придания событиям прошлого большей реальности, живости. Но в статье и так описываются реальные события, и всякий читатель понимает; это действительно было и никуда уже не денется, — живее некуда, какое бы время мы ни использовали! :) --аимаина хикари 09:29, 3 января 2012 (UTC)
  • Мне вот тоже непонятно, зачем употреблять настоящее время--amarhgil 10:16, 3 января 2012 (UTC)
  • Историческое настоящие немного неуместно в энциклопедии. --Azgar 10:29, 3 января 2012 (UTC)
  • Ну почему не уместно, иногда приходится вставлять, чтобы немного сгладить был, был, был... --Maxton 12:59, 3 января 2012 (UTC)
  • Знаете ли, почитав статью: мне кажется, что от таких «улучшений» пользы абсолютно никакой. Только энциклопедический стиль изложения убрали. Зря. Ole Yves 21:12, 3 января 2012 (UTC)
  • Публицистичненько :-) Дядя Фред 21:25, 3 января 2012 (UTC)
  • Э, эх, Arvoakhonen, лучше отмените сами Ваши правки в «сегрегации»; потому что у Вас не Деепричастный Оборот, а другие сэры-диктаторы объявились, а без них по-видимому никак. Историческое настоящее Ваш сэр, а тире диктатор? Какая функция у этих тире? Это не пунктуация, а орфо-, вернее, пункту-арт получился. Я вижу единственную функцию большинства этих тире — обозначение интонационной паузы. Часто ли статьи Википедии декламируют вслух? :) --аимаина хикари 13:23, 4 января 2012 (UTC)

«Анонимы» и пространство «Википедия»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласно ВП:ВИРТ на кукловодство налагваются серьёзныен ограничения, и потому участник завёдший десяток мипмаппетов рискует понести серьёзное наказание. в тоже врем участник делающий всё тоже самое под множеством динамических ip, практически не рискует ничем
=> предлагаю закрыть от "анонимов" (тех кто не логинится) пространство Википедия (Idot 19:30, 2 января 2012 (UTC))

  • А как быть с теми, кто принципиально правит ВП анонимно? --Alex-engraver 19:55, 2 января 2012 (UTC)
    • а что им мешает править статьи? кроме того, для анонимности вполне достаточно не указывать на своей странице своё настоящее имя (ни у меня ни у Вас настоящее имя не указанно) Idot 19:58, 2 января 2012 (UTC)
  • Речь идёт о Википедии в нынешнем виде или о пространстве, которое будет реорганизовано в ходе разделения пространства Википедия? Если первое, то я против: как минимум некоторые форумы и ЗКА должны иметь возможность редактироваться анонимами. Rökаi 20:04, 2 января 2012 (UTC)
  • Ты сначала докажи факт кукловодства, найди кукловода, а потом уже ограничения накладывай. Только учти что IP у всех виртуалов динамический и юзер-агент у каждого свой. Вплоть до того у одного виртуала в юзер-агенте стоит Винда, а у другого Дебиан (да здравствуют Proxomitron и VirtualBox). И тебе эти IP и юзер-агент не видно, а чекюзер их просто так проверять не станет. Было бы желание, а незаметно создать несколько запасных учеток не проблема и фиг кто их обнаружит. Единственный же смысл закрывать что либо от анонимов, это застраховаться от мимо проходивших участников которым лень выращивать автоподтвержденную учетку. Но вот они про всякие там ВП:КУ обычно не знают и проблем там не доставляют. Zero Children 20:15, 2 января 2012 (UTC)
    • мне лично очень не нравится ситуация, когда я спорил по-какому либо важному вопросу, а затем вдруг появляется «аноним» и вновь начинает опять копать этот уже решённый вопрос => в итоге вместо написания статей приходиться заниматься постоянными спорами об одном и том же (Idot 20:26, 2 января 2012 (UTC))
      • Ну а с запретом анонимов, появится Вася Пупкин123, на смену которому придет Петя Ложкин456. И как вы проверите что это два разных человека, а не один и тот же? Zero Children 20:30, 2 января 2012 (UTC)
        • в отличие от динамического ip, их хотя бы можно подать на чек-юз, а ip который меняется каждые несколько часов проверять смысла никакого абсолютно нет. тем более что если от Пети Ложкина456 потребовать 100 правок — от его действий будет хоть какая-то явная неоспоримая польза. чем в случае анонимного ip, которому нет нужды делать 100 правок, и он сразу может начать свою любимую игру на нервах других участников (Idot 20:36, 2 января 2012 (UTC))
          • Чекюз проверяет те же самые ip + юзерагент (или уже ещё чего-то научились?). При чем юзерагент маскируется тысяча и одним способом, начиная с установки двух браузеров. И остается только даг-тест, по которому можно и диапазон IP ловить. И автоподтверждённого дают не за сто правок, а за четыре дня с регистрации. Zero Children 20:44, 2 января 2012 (UTC)
      • мне не нравится, когда «аноним» начинает копать уже решённый вопрос => приходиться заниматься постоянными спорами — не нравится — не занимайтесь, вас никто не заставляет. А мне не нравится, что любой человек легко может узнать, что я писал из-под своего аккаунта. IP, к счастью, у меня сами собой меняются. 50.132.115.240 23:00, 2 января 2012 (UTC)
        • именно что заставляют! представьте, что Вы пришли на пляж и лепите свой замок из песка, но вдруг приходят те кто пинают и валят замки из песка, и те кто донимают тем что пытаются навязать свои правила строительства из песка. будете ли Вы в таких условиях продолжать строить замок из песка или всё же попытаесь защититься как от тех так и от других (Idot 04:45, 3 января 2012 (UTC))
  • Предложение противоречит одному из основных принципов проекта: править Википедию, в том числе обсуждения, по умолчанию имеют право все. Проблемы с сок- и митпаппетами решаются не так. В частности, действительно, существуют участники, принципиально правящие только из-под айпи, среди них есть даже авторы ХС и ИС. MaxBioHazard 01:48, 3 января 2012 (UTC)
    • то есть Вы считаете, что невозможность загрузки анонимами картинок — противоречит этому принципу, так? (Idot 05:11, 3 января 2012 (UTC))
      • Загрузка файлов анонимами приносила бы много вреда и отнимала бы силы многих участников на расчистку файлов с неверной лицензией. Участие анонимов в обсуждениях к этому не приводит. MaxBioHazard 10:32, 3 января 2012 (UTC)
    • Основной Принцип — это правки статей! я же про практически ничем неограниченную метапедическую деятельность анонимов, что явно нарушает ВП:ВСЕ, так как анонимный метапедист - фактически получается всех равнее (Idot 05:11, 3 января 2012 (UTC))
      • Не понял этой реплики — почему «равнее всех» ? MaxBioHazard 10:32, 3 января 2012 (UTC)
        • равнее тем, что практически невозможно уличить анононимов ни в ВП:ПРОТЕСТ ни в ВП:ПОКРУГУ! не говоря о том что нет смысла лепить замечения динамическому ip, все замечания остаются на старых ip, от чего невозможно сказать админу что участник получил десяток замечаний за хождение по кругу, потому что все эти замечания замечательно канули в лету, и новый ip замечательно чист от замечаний! (Idot 16:26, 3 января 2012 (UTC))
          • …Поэтому под бан анонимы попадают всем диапазоном, в котором половина анонимов ни в чем не виновата. Zero Children 16:56, 3 января 2012 (UTC)
  • Топикстартер обиделся на эту номинацию, начал целую драму в аниме-проекте, а теперь решил выгородить всех незарегистрированных из пространства Википедии. Но нам не впервой :). Аргументы топикстартера весьма надуманны, среди них основной - придётся по нескольку объяснять одно и тоже одному человеку (о ужас). Наверное он не умеет пользоваться хуисами, раз сравнивает незарегистрированных с миттпапетами. 89.254.216.30 06:14, 3 января 2012 (UTC)
    • когда я вижу участника, я могу сказать что «мы это уже обсжудали, и потому давайте продолжим на чём мы остановились», а в случае анонима приходится повторять всё снова без уверенности что это не один и тот же самый человек, что явно противоречит ВП:ПОКРУГУ (Idot 06:34, 3 января 2012 (UTC))
    • PS что касается номинации, то я уже отметил что действительно не так со статьёй и сообщил об этом автору статьи находившейся в вики-отпуске. меня же смущает анонимность номинатора, что к самой номинации отношения не имеет, и потому обсуждать номнацию здесь — офф-топик (Idot 06:43, 3 января 2012 (UTC))
  • «Анонимное сокпапетство» — это какая-то экзотика. Я бы предложил запретить правки в обсуждениях зарегистрированным участникам:) Чтобы не было никакого соблазна учитывать флажки и ордена вместо аргументации. Самое ценное в возможности править под именем или псевдонимом - это указание авторства, а это имеет значение только для статей. Ну ещё патруль и автопатруль — и это тоже в обсуждениях не требуется. --Shureg 20:18, 3 января 2012 (UTC)
  • ВП:НЕСЛОМАНО. Анонимы не участвуют в голосованиях. Остальное более-менее индифферентно к "мипмаппетам".--Reinstall✉ 19:04, 11 января 2012 (UTC)

Итог[править код]

Поддержки предложение не получило. KPu3uC B Poccuu 03:16, 13 января 2012 (UTC)

Взносы[править код]

сделайте небольшую статью что-бы можно было узнать куда идут средства/пожертвования, я тоже вкладываю деньги в википедию и мне интересны расходы т.к. я улучшений не вижу (и соглашаюсь полностью с эти постом). --hYsome (Обс., вклад) 13:01, 2 января 2012 (UTC)

Форум:Иллюстрирование[править код]

Или Фотофорум. Ну или как-то так. Хотелось бы иметь отдельную страничку, где с коллегами пообщаться, без комментов вроде «идите с этим туда-то... за пределы ВП» Вопросов про иллюстрации на форумах немало - они как правило разбросаны по форумам и это мягко говоря не очень удобно. Помимо того, иногда хотелось бы пообсуджать и техническую сторону. Предвосхищая крики оппонентов на тему - какое это отношение имеет к википедии замечу, что имеется ввиду обсуждение конкретных работ которые уже размещены в ВикиМедиа. Повышение качества изображений - во-первых вопрос насущный, во-вторых, уверен привлечёт новых людей много поболе, нежели, пусть и замечательная, но рядовая акция про СПб. Вижу вагон перспектив. Классный был бы подарок на НГ. Хочется иметь место ,где я могу запросить фото какой-нибудь фотоприблуды, к примеру, и увидев такую сам, мож и сам бы в гараж съездил че-нить снял... -- S, AV 13:10, 1 января 2012 (UTC)

Хорошая мысль! --Alex-engraver 13:57, 1 января 2012 (UTC)
Всё уже давно существует — [[Категория:Википедия:Иллюстрирование]]: Графическая мастерская, Запросы на распознавание изображений, Запросы на фотографии и иллюстрации и множество других страниц. — putnik 14:49, 2 января 2012 (UTC)
И где там форум? --kosun?!. 19:46, 2 января 2012 (UTC)
Если вам для работы, а не с целью пообщаться, то у каждой страницы есть страница обсуждения. — putnik 20:55, 2 января 2012 (UTC)
И вы и я и все, кто так или иначе с фото связан знают какой там «тухляк». Общаться сам с собой как-то скучновато. И я знаю, что многие викифотографы ползают по разным фотофорумам, хотя здесь могла бы быть объединяющий ресурс. Чем это плохо-то? -- S, AV 21:16, 2 января 2012 (UTC)
Там «тухляк» не потому, что это там, а потому, что это мало кому интересно. Некогда уже существовал Википедия:Форум/Изображения, который был заменён на ВП:Ф-АП из-за ничтожно малого числа профильных вопросов. На Викискладе, как вы знаете, ничуть не лучше, хотя в профильности форума там даже сомнений быть не может. — putnik 22:09, 2 января 2012 (UTC)
Очередное место для праздной болтовни? Зачем? И без того чат-площадок у нас избыток. --Ghirla -трёп- 21:24, 2 января 2012 (UTC)
Что из перечисленного вы называете «праздной болтовнёй» ? -- S, AV 05:48, 3 января 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2012/01&oldid=89564648