Википедия:Форум/Архив/Предложения/2016/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Слоган на заглавной[править код]

Предлагаю заменить «Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый» на «… которую может наполнять каждый». Так будет честнее, так как редактирование ассоциируется больше с изменением/удалением, чем заниматься новичку противопоказано. Изменением/удалением по факту могут заниматься только опытные участники, а новичкам — наполнение и корректура.--SEA99 17:52, 28 января 2016 (UTC)

  • Нисколько не противопоказано. Основная масса добросовестных анонимных правок это именно редактирование статей - мелкие исправления опечаток, актуализация статистики, обновление данных по новостям. Анонимы практически не делают крупных добросовестных добавлений текста в статьи (когда делают - это обычно либо копипаста, либо собственный орисс). Удалением содержимого, в том числе больших кусков >50 кб, в том числе сокращением статей на 90% в объёме, в том числе массовым проведением таких действий, можно ещё как улучшать Википедию - говорю как человек, который всем этим занимался; и нельзя запрещать это анонимам. А слоган нагло и безбожно врёт так, что косметическое рихтование его не спасёт. Проект, "который может редактировать каждый" - это проект, в котором не существует институтов блокировок, защит страниц и фильтров правок, и понятно, что ВП - не такой проект и чем дольше - тем дальше она от описанного состояния. MaxBioHazard 10:24, 29 января 2016 (UTC)
    • По сути противоречит моему варианту только обновление состояния, всё остальное — корректура. Можно обсудить какой то другой вариант, но слово «редактировать» лучше убрать.--SEA99 10:30, 29 января 2016 (UTC)
      Сильно изменить смысл слогана, уйдя от перевода, как изменить "свободная энциклопедия" под логотипом. С этаким только через Викимедию. Стоит ограничиваться возможными вариантами перевода предложения. --Сунприат 13:55, 29 января 2016 (UTC)
      Вот-вот, не стоит брать на себя такие функции (UPD: предположение, что так не делают → так делать не стоит, не подтвердилось, см. ниже). Рувики и так сильно страдает оттого, что в ней то и дело не удосуживаются синхронизироваться с "центром" там, где это возможно и нужно, хотя, казалось бы, чего проще - иди и переводи/переноси. — Джек, который построил дом 16:56, 29 января 2016 (UTC)
      В русском языке «редактировать» не совсем то же, что в английском «edit», скажем «to edit data from various sources» (что имеет отношение к Википедии) на русском будет по другому.--SEA99 17:11, 29 января 2016 (UTC)
      Знаю, но в достаточной степени то же самое, что для слов "редактор", "редактура" не стали заимствовать английское слово, а обошлись существующим корнем. В языках вообще очень мало слов, которые значат то же самое, у всех свои особенности значения. — Джек, который построил дом 17:18, 29 января 2016 (UTC)
      Ну и если уж на то пошло, то другой вариант перевода to edit — это "править", который, собственно, активно используется. Предложите заменить "редактировать" на "править"? — Джек, который построил дом 17:29, 29 января 2016 (UTC)
      По моему, даже «править» лучше, хотя я бы предпочёл «наполнять», «улучшать», «создавать» или «писать».--SEA99 17:33, 29 января 2016 (UTC)
      По уму это должно решаться A/B-тестированием - прогнать 3-4 варианта слогана в течение пары недель и посмотреть, который помогает заставить больше пользователей сделать первую правку. --SSneg 17:51, 29 января 2016 (UTC)
      У слова «редактировать» есть тот плюс, что оно отражает смысл происходящего, когда кто-то хочет что-то изменить в тексте: нажал кнопку — и вот тебе текстовое поле, где ты можешь редактировать; в том и «магический эффект» Википедии. Ну и если говорить о «первой правке», то слово «редактировать» как раз больше ассоциируется с мелкими улучшениями, так что к ним оно вполне должно мотивировать. А что кроме мелких правок можно совершать большие и связанные с наполнением энциклопедии — ну, до этого можно догадаться, и смысл слова этому никак не противоречит. Но я вообще согласен, что русский язык обречен плодить «мокроступы» в некоторых областях человеческой жизни, к которым он хуже применим (неслучайно практически вся компьютерная терминология идёт из английского), и каждое предлагаемое слово будет иметь свои недостатки. Достаточно уже того факта, что цельное слово to edit у нас «раздваивается» на «править» и «редактировать». — Джек, который построил дом 19:29, 29 января 2016 (UTC)
      "у нас" - это в языке или в вики? В рувики было везде «редактировать», а на «править» заменили ссылки-кнопки потом, просто потому, что это слово короче и с тем же смыслом. --Сунприат 19:51, 29 января 2016 (UTC)
      Конкретно я имел в виду в вики. Интересно, я про это не помню уже. А за использованием слова «править» для перевода to edit далеко ходить не надо — в менюшках Виндоуса Edit = Правка. — Джек, который построил дом 20:03, 29 января 2016 (UTC)
      • А в чём разница между edit и редактировать, а также между редактировать и править? MaxBioHazard 02:08, 30 января 2016 (UTC)
        • Может это лично моё, но «редактировать» у меня ассоциируется с reduce, Газовый редуктор, т.е. «сокращение», «уменьшение».--SEA99 06:19, 30 января 2016 (UTC)
          • Ну нет, как можно узнать из этимологии, ничего подобного нет — «от лат. rеdасtоr „перегоняющий“». А to edit происходит от лат. edo, внезапно родственен русскому «издавать» и тесно связан в своём смысле с идеей выпуска, выдачи и производства. В общем, я бы сделал вывод, что редактирование — это перегонка, а edit — это подготовка к печати (например) со всеми вытекающими. А «править» — самое простое — «делать правильным».

            Короче, в огороде бузина, а в Киеве дядька, акценты совершенно различные. — Джек, который построил дом 07:06, 30 января 2016 (UTC)

      • @Jack who built the house: где например требуется синхронизация с центром? С уважением, Iniquity 08:07, 30 января 2016 (UTC)
        • Я в основном по технической части, поэтому замечаю в основном технические баги и недостатки из-за того, что не отслеживают обновления в шаблонах, стилях и т. п., вообще мало смотрят, какие шаблоны для чего и как используются, в результате чего у нас строят кучу своих сомнительных (за единичными исключениями) велосипедов при готовом решении в англовики. Из того, что заметно в статьях, — в англовики давно уже спорный текст помечается разветвлённой сетью надстрочных шаблонов (см.), а у нас всё до сих пор дудят «нет источника» да «нет источника», когда проблема может быть совершенно в другом или её можно описать точнее. Как один пример.

          Не переводятся или очень неспешно переводятся или не обновляются руководства. Из последнего, мимо чего я проходил, — en:Wikipedia:Link rot про то, что мёртвые ссылки не надо удалять, мануалы по функциям парсера / magic words застыли в прошлом, всякая справка (в англовики для этого активно используется пространство Help); какие-то всюду популярные инструменты не используются, типа en:Wikipedia:Twinkle. Да можно прям открывать в англовики перечни руководств/шаблонов и смотреть, что с этим у нас (или берешь любой наш шаблон и поражаешься тому, насколько далеко ушёл по сравнению с ним английский аналог, опять же за какими-то исключениями). Поэтому я всегда говорю — ищешь легкий способ улучшить русскую Википедию — бери и переводи или переноси или обновляй до англовики. У них наработан колоссальный опыт, которым грех не воспользоваться. Но, как ни странно, не все это понимают и не все стремятся пользоваться, под недалёкими предлогами закрывают для себя этот путь.

          Я на самом деле общей картины не вижу, так как интересуюсь своим маленьким кусочком, поэтому об уровне всей РуВП не могу судить, но экстраполирую собственный опыт. — Джек, который построил дом 09:37, 30 января 2016 (UTC)

  • Нынешний слоган более правильный. Убрать орфографическую ошибку или неверную информацию — полезная редактура.--Pessimist 20:47, 29 января 2016 (UTC)
  • То есть «новичок» (это сколько? три года? пять? или по толщине погон?) может написать («наполнить») текст, но не вправе потом изменить его? И в чём разница между запретным «изменением» и плебейской «корректурой»? Retired electrician 07:10, 30 января 2016 (UTC)
    • Новичок — тот, кто не знаком с практикой применения правил, а иногда и не пытался их прочитать.Никто не собирается ничего запрещать, речь про фрустрацию от откатов.--SEA99 19:12, 30 января 2016 (UTC)
      • Если посмотреть на это в этом свете, то да, согласен, слоган может внушать ложные ожидания. Но, как я уже сказал, у каждого из возможных переводов есть недостатки. "Править" в слогане — слишком узко-формально. "Улучшать" — уход от непосредственного смысла в область мотивации. "Наполнять", "писать" и т. п. — тоже уход в сторону (тем более наполнение имело максимальную важность на раннем этапе, а сейчас уже проехали). Так что либо русский язык заимствует слово "эдитировать", либо нам остается жить с нашими баранами :-) — Джек, который построил дом 19:37, 30 января 2016 (UTC)
        • А что плохого в «улучшать»? Что плохого в уходе в область мотивации? Вандалов у нас немало, неплохо сделать акцент на улучшении.--SEA99 21:35, 6 февраля 2016 (UTC)
          • Открываем разделы и смотрим перевод на английский.
            • Открываем немецкую. «Wikipedia is a project to build an encyclopedia of free content to which you can contribute with your knowledge». Слово beitragen — «contribute» — «вносить вклад».
            • Открываем французскую. «The free encyclopedia that you can improve». Слово améliorer — «improve, enhance, upgrade» — таки «улучшать».
            • Открываем итальянскую — вообще «L'enciclopedia libera e collaborativa» — «The free and collaborative encyclopedia».
          Изначальное предположение, что все чётко следуют английскому первоисточнику, не подтвердилось. А слово «редактировать» техническое, да. Выше я написал: «Улучшать можно, и присылая желаемые правки по почте в редакцию, и другие, несвободные энциклопедии, наверное, так тоже можно улучшать». Но, с другой стороны, такие энциклопедии, наверное, не стали бы выносить слова про «улучшать» в свой слоган в таком случае. В общем, я весь сомнение. — Джек, который построил дом 22:17, 6 февраля 2016 (UTC)
          • Двое вас поддержало, сильных аргументов против я пока не подберу, можете перевести предложение на новый уровень. К тому же «редактировать» играет на руку разговорам, что «ВП — это помойка, её содержание никто не контролирует», то-сё. Наконец, как сказал Макс, нынешний слоган просто врёт; «каждый может редактировать» — значит «каждый может нажать кнопочку и получить поле для редактирования», «каждый может улучшать» — ну, мало ли, как можно улучшать. Россия — страна чувств, а не логики, предложение имеет смысл. — Джек, который построил дом 22:57, 6 февраля 2016 (UTC)

  • В Википедии нет строгих правил, за исключекнием пяти общих принципов, которые приведены здесь. Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться. Не бойтесь что-либо испортить. Все предыдущие версии статей сохраняются, так что вы никак не сможете случайно навредить Википедии или безвозвратно удалить текст. Но помните — всё, что вы делаете здесь, сохранится для потомков.
    ВП:Пять столпов

  • С уважением, Iniquity 07:57, 30 января 2016 (UTC)

Слоган на заглавной, версия 2[править код]

Предлагается почти консенсусный вариант: «Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может улучшать каждый»--SEA99 09:37, 8 февраля 2016 (UTC)

  • Цель — уменьшение фрустрации новичков от отмен, так как «улучшение» явно субъективное понятие и новички поймут, что их мнение об улучшении не совпало с мнением сообщества. На идею замены слогана меня натолкнула эта публикация.--SEA99 09:46, 8 февраля 2016 (UTC)
(−) Против "Не ты, смертный, всё это создал, но ты можешь "доулчшить"". --Сунприат 10:16, 8 февраля 2016 (UTC)
А чем «редактировать» лучше?--SEA99 10:25, 8 февраля 2016 (UTC)
Любой элемент этого сайта можно edit, вплоть до изменений движка. У каждого слова своё значение и улучшать совсем не edit. Я против ухода от оригинального слогана. С моей точки зрения он отображает всё правильно. Это не то что нужно менять из-за возни новичков с текстом. Предложили бы улучшения к механизму отмен. --Сунприат 12:02, 8 февраля 2016 (UTC)
Формально - можно редактировать, а так, чтобы не откатили можно только «улучшать», причём в консенсусном понимании этого слова. Думаю, тех, кто видит этот слоган впервые, мало волнует возможность изменения движка.--SEA99 12:15, 8 февраля 2016 (UTC)
Как я проиллюстрировал выше, в других разделах слоган изменяют, в частности во французском — «улучшать» (буквальный перевод на английский — «that you can improve»). Немецкая вон акцентирует на «вносить вклад». — Джек, который построил дом 16:19, 8 февраля 2016 (UTC)
  • Много придаточных — сложно. А если уйти от нынешней формулировки, что-то вроде: «Добро пожаловать в Википедию, в (работе над) которой есть место каждому» LeoKand 11:04, 8 февраля 2016 (UTC)
  • Перевести на новый уровень — я имел в виду, конечно, не буквально, а опубликовать так, чтобы все заинтересованные могли видеть.
    В предлагаемом построении фразы меня что-то коробит; предлагаю вариант: «Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую вы можете улучшать» — будет соответствовать французскому варианту. Или «сделать лучше». Но по-моему, лучше «улучшать». — Джек, который построил дом 16:19, 8 февраля 2016 (UTC)
    • Где же надо публиковать такие предложения? На общем форуме?--SEA99 17:08, 8 февраля 2016 (UTC)
      • Просто новую тему создать на первом уровне, коль скоро эту вы начали на субуровне и с предложения переписать в другом ключе, и она уже «остыла», уехав вниз. Ну, может, и так ничего. — Джек, который построил дом 17:45, 8 февраля 2016 (UTC)
    • @Jack who built the house: Если двигаться в этом направлении, то я бы предложил совершенную форму «улучшить». Т. е. не абстрактно где-то когда-то, а конкретно сейчас сделать правку, чтобы после неё Википедия стала лучше. — putnik 16:21, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Мм, может Джимбо написать и спросить, что же он имеет ввиду под edit? С уважением, Iniquity 16:33, 8 февраля 2016 (UTC)
    • Если итальянцам, французам и немцам можно менять смысл, то почему нам нельзя?--SEA99 17:08, 8 февраля 2016 (UTC)
      • ИМХО, я все-таки за имение какого-то центра в главных вопросах, а слоган на мой взгляд - одна из главных вещей. С уважением, Iniquity 18:33, 8 февраля 2016 (UTC)
    • Кстати, для британцев семема edit и правда очень важна и как-то, на мой взгляд, укоренена в национальном психотипе. Даже британская музыкальная группа есть такая — Editors. У нас же всё, что включает корень редакт, как-то узкопрофильно и хорошо смотрится разве что на баннере сейчас на главной странице «Яндекса»: «Создавайте и редактируйте документы на Яндекс.Диске». А энциклопедию редактировать… Сам слоган предполагает, что это что-то очень на любителя. К французам мы культурно как-то ближе. — Джек, который построил дом 17:58, 8 февраля 2016 (UTC)
      • Это начинает напоминать почему лицензию СС хотели перевести на русский как КК (или что-то в этом роде), но не оставлять СС, так как у некоторых негативные ассоциации. Для меня редактировать — редактировать и в достаточно широком смысле. С уважением, Iniquity 18:33, 8 февраля 2016 (UTC)
        • Ну, так можно дойти до насмешек над «мокроступами». Есть некоторая разница в переводе официального названия и слогана. Названия групп никто не переводит, названия песен, книг, фильмов — да, и часто очень вольно (иной раз слишком вольно). А случаи названий, которые не соответствуют оригиналу из-за негативных ассоциаций у людей в стране, для которой проводится локализация, вовсе не редки; жаль, сейчас на ум ничего не приходит.
          Дилемма «локализовывать / не локализовывать» — это палка о двух концах. В некоторых случаях нелокализованная версия смотрится как дичь, в других — локализованная. Так же, как с заимствованными словами. — Джек, который построил дом 18:52, 8 февраля 2016 (UTC)
    • @Iniquity: Мне кажется, что давно пора ввести аналог закона Годвина, в котором предложивший написать Джимбо автоматически считается загубившим конструктивное обсуждение. Это настолько очевидный пример argumentum ad verecundiam, что прямо тошно становится. — putnik 16:21, 17 февраля 2016 (UTC)
      • putnik абсолютно не против, создавайте проект, поддержу! Хотя в данном случае увы он будет не уместен, так как я имел ввиду не его — «авторитет», а его — «основателя». С уважением, Iniquity 16:50, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Вижу правду в словах Сунприата про «Не ты, смертный, всё это создал, но ты можешь „доулчшить“». И правда есть ощущение слишком малой оставляемой роли. Ладно, пока безуспешно. — Джек, который построил дом 06:18, 9 февраля 2016 (UTC)

Как просто снизить фрустрацию новичков после отмененных правок[править код]

Понятный источник негатива в адрес Википедии — это когда люди вносят правки из лучших побуждений — а потом они приходят, а их отменили. У них жуткая фрустрация, и они идут всем рассказывать, какие плохие люди в Википедии.

А вот в англовики увидел такое распространенное описание изменений к отмене: «Reverted good faith edits by User (talk): причина». То есть: «Отмена добросовестной правки участника User». (Ищите «good faith» на [1], [2]. Со слов «good faith» ссылка на их аналог правила ВП:ПДН.)

Что если бы владельцы тех или иных инструментов для отмен настроили их таким же образом? Всего одно слово — а эффект может быть очень оздоровительным.

Негатив снижается, люди становятся конструктивны, а не деструктивны, дух совместной работы укрепляется, все счастливы.

Как можно увидеть, все отмены с этим текстом совершались при помощи инструмента Twinkle, я про него ничего не знаю, как и про то, какой инструментарий используется у нас и куда надо идти, чтобы что-то в нем изменить, просто сообщаю идею.

UPD. Вот только что банальное — человек не понял смысл ссылки на странице свежих правок, о чем даже потрудился написать на форум. Откат — и всё, молчание. Что, как, почему. Конечно, он потом догадается, но не дело это. Кстати, открываем свежие правки в англовики, и видим, что там эта ссылка гораздо понятнее, потому что добавлено слово «new».

UPD2. Поправил терминологию, заменив «откат» на «отмену» в большей части случаев. — Джек, который построил дом 15:46, 27 января 2016 (UTC)

  • Это хорошая идея, но к сожалению это латание небольшой дырки там, где десятки огромных пробоин. --SSneg 16:01, 27 января 2016 (UTC)
    SSneg, в чём там десятки пробоин? Или не там )) Озвучьте пожалуйста хоть 3-5, чтобы понятно было о чём вы. --AnnaMariaKoshka 17:12, 27 января 2016 (UTC)
  • Действительно были бы полезны: гаджет показывающий сколько ещё можно ввести символов в поле описания правки или увеличивающий поле (отмена добавляет текст, да столько, что дописать к нему страшно, т.к. визуально остаётся мало места или даже уже не влезает на небольших экранах), + гаджет, останавливающий откат (всплывающее окошко с возможностью выбрать/дописать описание правки) --Сунприат 16:36, 27 января 2016 (UTC)
    • Это всё уже для продвинутых, для нас с вами, но надо подумать и о вновь прибывших. Кстати, да, гаджет, показывающий, сколько осталось символов, был бы не лишним. Даже как-то странно, что такого еще нет (а нет?). — Джек, который построил дом 17:31, 27 января 2016 (UTC)
    • Наверное, подобные вещи уже активно обсуждались, но это, конечно, древняя история, аналогичная проблеме SMS на русском языке, когда на латинице ты можешь ввести вдвое больше. Дискриминация-с :-( — Джек, который построил дом 17:54, 27 января 2016 (UTC)
  • Для возможности изменения описания при откате достаточно добавить в свой персональный js-файл следующий код:
    $(function(){var promptSum=function(){var sum=prompt("Описание изменений","[[ВП:ОТКАТ|откат]] правок [[Special:Contributions/$2|$2]] ([[User_talk:$2|обс]]) к версии $1");if(sum===null||sum==="")return false;if(sum=="[[ВП:ОТКАТ|откат]] правок [[Special:Contributions/$2|$2]] ([[User_talk:$2|обс]]) к версии $1")return true;this.href=this.href.replace("?","?summary="+encodeURIComponent(sum)+"&");};$('.mw-rollback-link a').click(promptSum);});
    --Alex NB IT 18:00, 27 января 2016 (UTC)
    Откат - это быстрое действие. Случаи его применения описаны в правиле. Такое окно надоест. Мне видится это окном с флажками/переключателями с кратким описанием, ставящими после слова откат номер пункта, и где возможность вручную подправить описание правки второстепенна. --Сунприат 23:38, 27 января 2016 (UTC)
  • Хорошая идея! Повышается информативность - в данном случае плюс. --AnnaMariaKoshka 17:12, 27 января 2016 (UTC)
    • Некоторые участники уже давно делают так: [3]. Я стараюсь даже ~вандальные правки не откатывать, а отменять с объяснениями. Но не всегда (бывает, что времени на это жалко). Лес 17:38, 27 января 2016 (UTC)
  • Вопрос поставлен в корне не верно: невандальные правки откатывать запрещено правилами. Невандальные правки следует отменять (с объяснениями). В связи с этим и отсутстует возможность добавлять комментарий к откату, так как предполагается, что причина отката в комментарии не нуждается. --MMH 20:16, 27 января 2016 (UTC)
    • Есть тестовые правки; невандальные правки, портящие разметку; добросовестное заблуждение и т.п., которые всё равно традиционно откатываются. Я же сказал, что иногда и явно вандальные правки стараюсь не откатывать, а отменять с мирными объяснениями (работаю в т.ч. с детьми и понимаю, что они таким образом "познают мир" и могут потом стать полноценными полезными участниками Википедии). Другие участники заметили, что это можно делать и с меньшими затратами ресурсов. Лес 20:27, 27 января 2016 (UTC)
    • Невандальные правки откатывать ни разу не запрещено. А "неверно" пишется слитно. MaxBioHazard 20:35, 27 января 2016 (UTC)
    • Не откат, а отмена, да, прошу прощения за невнимательность к терминологии (отредактировал пост). Или отмена + откат; любой возврат, в общем, который не является устранением вандализма. Именно про автоматически добавляемый текст в таких случаях идет речь.
      Даже если ты даешь формальный комментарий (что, как выше выяснили, тоже не всегда требуется, а если и требуется, то де-факто не делается, так как отнимает время, в отличие от простого нажатия кнопки), любая отмена действий новичка может восприниматься им болезненно, и не избежать ощущения им себя как нарушителя. — Джек, который построил дом 21:23, 27 января 2016 (UTC)

Награды в шаблоне ш:НП[править код]

Не используйте шаблоны в заголовках — иначе не работают ссылки на переход к теме из истории правок и списка наблюдения. --Michgrig (talk to me) 17:05, 27 января 2016 (UTC)

Предлагаю внести в шаблон НП и все производные от него параметр "Награды" - во многих странах практикуется награждение населенных пунктов государственными наградами.--MaksOttoVonStirlitz 04:49, 27 января 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

На СО шаблона помещён соответствующий запрос. — Igel B TyMaHe 21:04, 29 января 2016 (UTC)

Удалить параметр «девиз» из шаблона «Карточка банка»[править код]

В шаблоне {{Карточка банка}} присутствует параметр «девиз», который был консенсусно удалён из шаблона {{Карточка компании}} с пояснением: «Ранее в карточку были включены параметры „девиз“ и „деятельность“, во многих статьях эти параметры пока заполнены, но в карточке эти значения не отображаются. Если сведения о девизе и деятельности существенны и основываются на независимых авторитетных источниках — то их можно перенести в текст статьи». Так как банк — это фактически подвид компании, аргументация, мне кажется, распространяется и на него. Предлагаю скрыть параметр «девиз» в шаблоне {{Карточка банка}}, чтобы он не отображался, например, тут: Rietumu Banka. Альтернативно, можно натравить на шаблоны бота, пусть он уберёт строку «девиз» из статей. --SSneg 09:00, 26 января 2016 (UTC)

  • Разумно. Вечных девизов в бизнесе совсем немного. Много рекламных слоганов, а они регулярно меняются, и совершенно незачем их ретранслировать. Retired electrician 09:08, 26 января 2016 (UTC)
  • Девиз банка, да и вообще компании любого профиля, - это прежде всего рекламный лозунг для привлечения клиентов. Уже в силу этого он не имеет права присутствовать не то что в карточке - вообще в Википедии. --Grig_siren 08:06, 27 января 2016 (UTC)
    Мне кажется, неправильно смотреть с такой точки зрения. Например, логотип - это тоже реклама. Вопрос должен стоять в энциклопедической ценности. The-city-not-present 18:13, 27 января 2016 (UTC)
    • Энциклопедическая ценность нулевая, за исключение крайне редких случаев, которых я вспомнить не могу. Отличия банка от компании не показаны, полностью подпадает под решение по карточке компании. — Igel B TyMaHe 21:07, 29 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Значимость некоторых слоганов такова, что существуют аж целые статьи про них :) Но в общем случае, конечно, слоган - не энциклопедическая информация. Из карточки убираю. --SSneg 09:22, 1 февраля 2016 (UTC)

Дополнительная категория на пути между ДС к ХС[править код]

Имеет ли это по-вашему мнению смысл?
Почему у меня возник такой вопрос - сейчас довольно большой скачёк между ДС статьями и ХС. Если рассмтаривать статью полноценную, как имеющую (условно качество в 1 балл), то получается примерно так:

  1. статья - 1 балл
  2. ДС - 2 балла
  3. ХС - 4, а то и все 5
  4. ИС - 5 или 6 --AnnaMariaKoshka 06:42, 25 января 2016 (UTC)

Не имеет смысла, полная ерунда. --Алый Король 07:29, 25 января 2016 (UTC)

  • Я не понял, зачем нам нужно рассматривать еще один уровень качества? И вдогонку - как наличие этого уровня изменит работу над статьями, и кто будет заниматься этой оценкой? В проекте "ДС" есть переизбыток участников, которых надо чем-то занять? По-моему, у нас текущие уровни оценки качества/важности по проектам используются как попало. Вот например Категория:Статьи_проекта_Россия_высшей_важности - я не в состоянии постигнуть по какому критерию раздавались оценки важности. --Шуфель 08:19, 25 января 2016 (UTC)
    @Шуфель: вопрос зачем - по-моему прыжок между статьёй и ДС меньший, чем между ДС и ХС. Это субъективно конечно.
    По-вашему мнению это не так? --AnnaMariaKoshka 08:22, 25 января 2016 (UTC)
    Я не знаю, что такое "качество статьи вообще" - у нас есть статьи очень разного качества, по шкале оценок качества - от IV до I; предположу, что вы имеете в виду статьи категории I. Учитывая, что внутри каждой категории качества, что I, что ДС, что ХС, качество неоднородно - нет, мне не кажется, что "прыжок в качестве" между статьёй категории I и ДС существено меньший, чем между ДС и ХС. А даже если бы было так - не вижу, зачем нам еще более дробная оценка качества. Семи уровней более чем достаточно, и так для оценки ДС и ХС явно людей не хватает. --Шуфель 08:35, 25 января 2016 (UTC)
    А насчёт важности - да там действительно часто трудно понять )) Критериев чётких нет... иногда и не чётких тоже. --AnnaMariaKoshka 08:29, 25 января 2016 (UTC)
  • насколько я понимаю, ДС - не совсем ступенька к ХС. иногда ДС - такая мини-ХС (для тем, которые нельзя раскрыть на длину ХС). --Halcyon5 08:42, 25 января 2016 (UTC)
    • Это явно не так. Среди ДС множество статей, в которых тема полностью не раскрыта и они вполне дорабатываются до объёма ХС. - Saidaziz 17:49, 25 января 2016 (UTC)
  • Я тоже считаю что оценки качества статей перекрываются. Статья уровня II по текущим ТДС может стать ДС. В принципе любая статья уровня I может стать как ХС так и ИС — вопрос размера статьи и качества оформления. Предложение ввести дополнительный уровень качества считаю нецелесообразным. С уважением, Sir Shurf 08:52, 25 января 2016 (UTC)
  • Никакого практического смысла нет точно по целому ряду причин (например, нет формулировки различий и пары десятков активистов для такого проекта), а голое теоретизирование интереса не представляет.--Pessimist 08:55, 25 января 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Как указали участники - статьи 1 уровня могут переркываться с ДС. Так же есть статьи получившие ХС из ДС без доработки или с минимальной доработкой. Предложение снимаю. --AnnaMariaKoshka 09:12, 25 января 2016 (UTC)

Мне эта мысль пришла после того, как мною была создана эта статья на на ДС: Федеральный социальный суд Германии и в рецензии к ней (на СО) стало понятно, что до ХС там пропасть )) Но это видимо частный случай. --AnnaMariaKoshka 10:18, 25 января 2016 (UTC)
Я думаю, что если вы попросите уважаемое сообщество рецензентов помочь с советами по поводу перехода с 3-го уровня статьи на 2-ой, вам столько насоветуют, что разница в один уровень покажется пропастью :) --SSneg 10:55, 25 января 2016 (UTC)
Оффтоп / юмор: требую создать категории «Добротные шаблоны» и «Хорошие шаблоны» и начать с добавления туда, скажем, {{публикация}} и {{t}}. — Джек, который построил дом 18:43, 25 января 2016 (UTC)
Да, можно переименовать 1-й уровень как кандидат в ДС, а 2-й кандидат в кандидаты в ДС ) AnnaMariaKoshka 18:50, 25 января 2016 (UTC)
Почему бы и нет? Ревизия зоопарка шаблонов назрела и перезрела, и как-то надо их помечать-сортировать. Retired electrician 09:13, 26 января 2016 (UTC)
Да-да, срочно переименовать. Это решает множество проблем :-) А еще участников переименовать в редакторов, основное пространство - в пространство статей, шаблоны тоже во что-нибудь переименовать, пока не решил во что. И заживём.:-) --Pessimist 09:42, 26 января 2016 (UTC)
Да по сути они избыточны.
ИС, ХС, ДС используюется это явно. Статья (1 уровень тоже), стабы - да... а остальные нет уверенности. --AnnaMariaKoshka 09:18, 26 января 2016 (UTC)
  • Вот пример, когда неизбежный системный перекос пытаются ввести в бюрократические рамки. Точно, пора принимать правило ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ.--Dmartyn80 06:51, 26 января 2016 (UTC)

Увеличить расстояние между репликами в обсуждениях[править код]

Предлагаю добавить в глобальный css-код рувики

который немного увеличит расстояние между репликами, начинающимися с двоеточия, находящимися на одном уровне и идущими друг за другом, в пространствах Обсуждение и Википедия. Длина всего обсуждения при этом меняется незначительно. Такие абзацы станет визуально легче различать (см. картинку), что уберёт одну из причин частых холиваров (свежая тема - Википедия:Форум/Правила#Правка разметки обсуждений) "отступы через маркер или двоеточие" с доводом "реплики идущие подряд сливаются". --Сунприат 15:23, 24 января 2016 (UTC)

  • Вроде нормальная идея, можно попробовать. Можете накидать прямо здесь три абзаца лоремипсума с такими отступами, чтобы увидеть, как оно будет выглядеть? MaxBioHazard 15:28, 24 января 2016 (UTC)
--Сунприат 15:47, 24 января 2016 (UTC)
(+) За. Значительно облегчает просмотр. Rodin-Järvi 16:13, 24 января 2016 (UTC)
Хорошо смотрится. Надо сделать, заодно одним бессмысленным холиваром меньше станет. Фил Вечеровский 18:11, 24 января 2016 (UTC)
Добавлю (вдруг технически возможно) к варианту «с». Высшим пилотажем было бы, если абзац (первая строка реплики) начинался с «красной строки». Rodin-Järvi 18:35, 24 января 2016 (UTC)
Так ощутимо влияет на восприятие уже привычной лесенки. Вот:
--Сунприат 18:59, 24 января 2016 (UTC)
Да, с красной строкой действительно фигня... Фил Вечеровский 19:05, 24 января 2016 (UTC)
--Сунприат 19:20, 24 января 2016 (UTC)
Очень хорошо!Rodin-Järvi 05:31, 25 января 2016 (UTC)
Кстати, для «:» после «*» (,.ns-talk ul+dl, .ns-4 ul+dl) уже не так просто картинка --Сунприат 22:59, 24 января 2016 (UTC)
  • Вперёд. Но только в виде гаджета (не включённого по умолчанию, а простого гаджета). Потому что многим участникам одинаково нормальны оба ваших варианта. St. Johann 18:43, 24 января 2016 (UTC)
Ну и какой им тогда пофиг, по дефолту оно или как? Фил Вечеровский 18:49, 24 января 2016 (UTC)

Пример с буквой "Ё"[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приведу пример. Наберите в поисковике фразу "Виртуальная черная дыра" с буквой Е в слове "черная". Автомат предлагает создать статью с таким названием, хотя в Википедии есть статья с названием "Виртуальная чёрная дыра" с буквой Ё в слове "чёрная". Поисковик автоматом должен перенаправлять на Ё. Он этого не делает.

Возьмите любую книгу, например по черным дырам. Нигде буква Ё в слове "черная" не употребляется. Поэтому в поисковике слово "черная" люди машинально пишут через Е, а не через Ё. Буква Ё не употребительна при написании даже в книгах. Alexander Klimets 04:01, 24 января 2016 (UTC)

  • Это не сюда, это реквест разработчикам движка MaxBioHazard 04:07, 24 января 2016 (UTC)
    А вроде когда-то бот созданием редиректов занимался. Или он только по ФИО проходился? В любом случае, в названии нужно писать Ё, потому что автоматически создать перенаправления с «черной дыры» на «чёрную дыру» можно, а вот наоборот нельзя (бот ниоткуда не узнает, что это конкретное слово пишется/может писаться через Ё, если оно написано через Е). AndyVolykhov ↔ 04:32, 24 января 2016 (UTC)
  • Я создал редирект Виртуальная черная дыра -> Виртуальная чёрная дыра. Пока разработчики не научили Википедию уравнивать Е и Ё в поиске, так стоит делать всем авторам статей. --SSneg 10:01, 24 января 2016 (UTC)
  • Я также создал багрепорт для MediaWiki, поглядим, что скажут: https://phabricator.wikimedia.org/T124592 --SSneg 10:12, 24 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Всё уже сказано темой ниже. Создавать редиректы никто не запрещает, приколы поисковиков и прочие поисковые бомбы носите создателям поиска. Закрыто с напоминанием коллеге Alexander Klimets о нежелательности повторения одного и того же. Фил Вечеровский 13:55, 24 января 2016 (UTC)

Не стоит ли отказаться от t:lang-en2?[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Не стоит ли отказаться от t:lang-en2?.

Так как упоминание шаблонов lang-xx2 обнаружилось обнаружилось в правиле ВП:ОС, то обсуждение перенесено на форум правил. — Джек, который построил дом 21:33, 23 января 2016 (UTC)

Про букву Ё[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю в заголовках всех статей Википедии убрать букву Ё или ё. Какой-то "доброжелатель" порасставлял в заголовках статей букву Ё. Формально он прав, но люди не привыкли писать эту букву, а пишут букву Е. И поисковая система Википедии не может найти статьи из-за этого, так как в запросе буква Ё не указывается, но подразумевается. Это ведет к недоразумениям. Автомат предлагает создать новую страницу с буквой Е. То, что нужно вствить Ё, трудно догадаться. Глупые кто-то сделал исправления.Alexander Klimets 07:37, 23 января 2016 (UTC)
  • Проблемы людей, не знающих русского языка - не наши проблемы. MaxBioHazard 07:52, 23 января 2016 (UTC)
  • у:Alexander Klimets, нормальные люди, после написания статьи, пишут на неё тонны перенаправлений, чтоб даже самый упоротый поиск смог найти. --higimo (обс.) 08:20, 23 января 2016 (UTC)
  • Не могли бы привести пример? Подозреваю, что вы делали статью по ссылке из другой статьи. В этом случае это ошибка редактировавшего статью, не проставившего Ё, а не поисковика. Игорь Темиров 08:37, 23 января 2016 (UTC)
  • A nekotorye translitom pushut. а кроме того есть такие кто даже не думает ставить ни знаков препинания ни прописных букв Придлогайю ващэ убрадьть фьсье правела ато некатырэя люды нимогуть нойти стотъйи LeoKand 11:28, 23 января 2016 (UTC)
  • Самый просто способ — это создать перенаправление на статью, если его ещё нет. Вот, например, для статьи «Чертёж» есть перенаправление «Чертеж». Это просто, прочтите ВП:ПН. P.S. Доброта, открытость к предложениям и способность вести дискуссию некоторых товарищей поражает, конечно. --SSneg 11:44, 23 января 2016 (UTC)
  • У нас даже есть специальное правило на эту тему: ВП:Ё. -- Q-bit array 12:00, 23 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Полагаю, здесь всё необходимое сказано. Согласно текущим нормам языка и правилам ВП, буква "ё" используется. Для более удобного поиска можно создавать перенаправления с имени без "ё". - DZ - 14:27, 23 января 2016 (UTC)

Ограничение номинации к удалению[править код]

Навеяно страницей Википедия:К удалению/21 января 2016. Как видим, участник SSneg (несомненно, движимый исключительно добрыми намерениями) лишь немного, самую чуточку превысил предел в 30 однотипных номинаций. Я не проверял, были ли у него в течение недели однотипные номинации, речь не о том. По сути, правила позволяют даже одному человеку, я уж не говорю двум-трем, парализовать нормальную работу с номинациями на удаление. По сути, движимый добрыми намерениями участник, может номинировать в понедельник 30 статей по астероидам, 30 координационных списков, 30 шаблонов, во вторник — 30 улиц, 30 категорий, 30 вымышленных персонажей... и так далее. А если эту деятельность не пресечь в корне, и за ним подтянутся новые участники? Посему предлагаю срочно, в течение следующей недели поставить на голосование изменение правила Википедия:Удаление страниц запрещающее любому участнику выносить в день более 20 любых номинаций на удаление, или 30 номинаций, если участник ничего не выносил на удаление в течение предшествующих семи дней. Histmole 11:39, 22 января 2016 (UTC)

  • В чем бы ни заключалось правило, старое или новое, если речь идет об объявленном администрацией на всю Википедию субботнике по разгребанию инкубатора, который требует разгребания 667 статей за 4 дня, вы можете ожидать номинации до 167 статей к удалению в среднем в день, и значительно больше в пиковые дни марафона. Даже если предположить, что только 50% инкубатора номинируются на удаление, а остальные 50% - на КБУ, КУЛ или просто переносятся в ОП, это все равно десятки или сотни страниц в день - конкретно вчера участники марафона номинировали 107 статей, из которых почти половину номинировал я. Что делать? Вариант один: не запускать Инкубатор до такого состояния. Вариант два: принять участие в субботнике, вынести все необходимые итоги, удалить статьи и продолжить жить. С уважением, SSneg 12:00, 22 января 2016 (UTC).
    Вариант три — при объявлении субботника учитывать интересы сообщества в целом. КУ давно уже завалена номинациями, можно было бы пункт 3 и исключить. А завтра начнут по 200—300 номинаций в день делать, раз так можно, оказывается. Histmole 12:11, 22 января 2016 (UTC)
    @SSneg: у Википедии нет администрации в привычном понимании, соответственно, она ничего не объявляля. Отдельные участники-администраторы (из общего числа около ста человек) могут что-то объявить, но неправильно их считать за представителей администрации или управляющего органа. — VlSergey (трёп) 12:44, 22 января 2016 (UTC)
      • Окей, отдельные участники с правами администраторов объявили субботник на форуме, повесили баннер о субботнике на служебные страницы 1 800 000 участников и приняли другие меры по стимулированию участников к участию. Что в любом случае ведет к де-инкубированию 667 статей за 4 дня, т.е. к сотням номинаций на КУ, КБУ, КУЛ. Возможно, отдельным участникам с правами администраторов стоит обсудить между собой, не мешает ли объявление таких марафонов нормальной викидеятельности, и принять меру: ограничить разгребание, скажем, только давно висящими статьями, или увеличить срок разгребания, или еще как-то. --SSneg 12:58, 22 января 2016 (UTC)
        • см. мнение ниже, объявление марафона не должно означать перенос массы статей на КУ. -- VlSergey (трёп) 13:11, 22 января 2016 (UTC)
        • Я же написал — к вам лично никаких претензий, даже не смотря на мелкое нарушение правил. Но поймите правильно — практически при любом нарушении правил могут быть добрые намерения. Но если позволять нарушения правил с добрыми намерениями, то кто-то, пользуясь этим, будет нарушать их с недобрыми. Но утверждать обратное. Вы, увы, создали прецедент. И рано или поздно им начнут активно пользоваться. Поэтому предлагаю упредить. Histmole 13:21, 22 января 2016 (UTC)
  • у:Histmole, пять статей уже стоит: ВП:Однотипные КУ. Удачных правок. --higimo (обс.) 12:29, 22 января 2016 (UTC)
    Именно, однотипные до 5 в день или 30 в неделю. Что позволяет выносить разнотипных статей — да сколько угодно. Однотипность же никак не определена правилами. И не сказано, что кроме вынесенных 5 однотипных других статей выносить нельзя. И других 5 однотипных — тоже прямо не запрещено. Histmole 12:34, 22 января 2016 (UTC)
    Это какие-то полумеры, к сожалению. Ну вынесет не один участник, а два по тридцать. Или пять по двадцать. Или сто по две. И будет вынесено 200 статей - так, возможно, им и нужно быть вынесенными, обсужденными, и удаленными, чтобы википедия стала лучше. Да и что случится, если КУ распухнет больше, чем ПИ смогут подвести итогов? Значит, нужно больше ПИ, больше редакторов, больше участников, лучшая организация процесса. Вчера на англовики вынесли на AfD тоже ровно 107 статей (забавно), днем раньше - 157, еще раньше - 100 и 107 в день. И живут как-то - без ограничений, хотя и их можно завалить, вынеся в один день 500 или 1000 статей. Собственно, КУЛ так и живет - там 2500 статей (!) и два раза в год марафон по разгребанию. Возможно, вместо внесения ограничений, которые а) совершенно субъективны (почему не 31 статья? или не 0.0001% от статей всего, или 0.001% от созданных за неделю, или в соотношение 1:10 по количеству активных ПИ?) и б) ничего не ограничивают, на самом-то деле, подумать о более эффективной организации процесса. --SSneg 13:09, 22 января 2016 (UTC)
    Ну вот я и предлагаю начать более эффективно организовывать процесс. Вы просто своим примером показали "дыру" в правиле, которой пока что никто не пользовался. КУЛ не ограничен угрозой удаления в любой момент, как только кто-то решит подвести итог. Там можно висеть до морковкина заговенья. Если кто-то не согласится с внесенными изменениями — всегда может исправить/откатить, не надо проходить процедуру запроса на восстановление. А если КУ начнут заваливать сотнями статей, то это может привести к апатии и игнорированию номинаций. Чем легко могут пользоваться вандалы, тролли и ангажированные лица. Histmole 14:24, 22 января 2016 (UTC)
  • до 5 в день или 30 в неделю. Что позволяет выносить разнотипных статей — да сколько угодно — э нет! В корне не согласен! Вынесение неограниченного количества разноплановых статей гораздо хуже, чем одноплановых. Если я, условно, выношу за раз 50 статей об улицах Мухосранска, то это плохо, много и т. д., но ПИ достаточно найти один источник или понять его отсутсвие и массово принимать решения. Если же я вынес те же 50 статей, но одну — про улицу, другую — про курицу, третью — про овечку, четвёртую — про свечку, то по каждой номинации надо искать отдельные аргументы и в ручном режиме подводить итог. LeoKand 15:22, 22 января 2016 (UTC)
  • С моей точки зрения разгребание инкубатора неверно проводить в формате «взял страницу, перенёс в основное пространство, добавил плашку „к удалению“». Если участник считает, что статья не созрела для основного пространства — тащить её фактически на КУ не нужно, а нужно удалять сразу из инкубатора. Поэтому просьба к участнику @SSneg: — вернуть эти статьи обратно в инкубатор (по тем, где не началось обсуждение) и разбираться с ними внутри проекта, перенося их в основное пространство только когда будет хотя бы 80 % уверенность, что статью не удалят. И таки да, «статьи из инкубатора» — это вполне себе однотипные статьи, так что ограничение на них распространяется. — VlSergey (трёп) 13:10, 22 января 2016 (UTC)
    • Во-первых, это вам так кажется, что процесс так происходит. Сначала все статьи в инкубаторе читаются, при подозрениях гуглятся, после чего часть статей в инкубаторе помечаются КБУ, часть КУЛ, часть просто переносятся в ОП. Другая часть выносится в ОП на КУ, в полном соответствии с инструкцией, цитирую, "Статьи с сомнительной значимостью минимально оформить, перенести в основное пространство (см. п. 1) и вынести на КУ". Кроме того, пожалуйста, обратите свою просьбу ко всем прочим участникам субботника, так как я, вероятно, а) не буду в нем участвовать на выходных и б) вообще в дальнейшем два раза подумаю, прежде чем вкладывать время в разгребание чего либо. --SSneg 13:17, 22 января 2016 (UTC)
      • Спасибо за приглашение. Коллеги, при всей симпатии к кипучей деятельности коллеги SSneg, я вынуждена согласиться, что такая приборка сродни заметанию мусора под соседский диван. Я понимаю, что коллеге не хватает ни опыта, ни прав, чтобы принимать решения и реализовывать их. Но разгребание Инкубатора означает именно принятие решения по каждой статье, а не перенос ее куда-то в другое место, где она точно также будет ожидать решения. В данном случае есть еще и неполное понимание регламента переноса: на КУ относятся статьи, полностью пригодные для основного пространства при наличии обоснованных сомнений в значимости. Это означает, что не надо тащить туда статьи неоформленные, как Сертификация респираторов, например. Просто нужно действовать осмотрительно и осознавать пределы своей компетенции: обоснование «я не знаю, в чём значимость» означает, если быть точным, не отсутствие значимости у статьи, а отсутствие знаний у номинатора. Я признательна коллегам, поднявшим эту тему и притормозившим деятельность уважаемого коллеги SSneg - я просто не успеваю подчищать за ним оставленные перенаправления, проверять номинации на КБУ и КУ (в связи с чем сомневаюсь, что коллега успевает прочитать эти статьи и подумать над их судьбой, не говоря уже о самостоятельном поиске доказательств в Интернете). --Томасина 13:44, 22 января 2016 (UTC)
        • Томасина, редиректы обычно раз в сутки подчищает бот Bot89, так что в целом за этим следить не обязательно. Правда с сегодняшнего дня боты сломались (вышло обновление MediaWIki что ли?), так что в ближайшие дни возможно это будет оправдано, постараюсь починить как можно скорее (возможно в воскресенье получится). Dmitry89 (talk) 15:39, 22 января 2016 (UTC)
          • Коллега, я знаю, спасибо. Но сейчас, когда субботник, наличие в списке из 650 статей 150 ложных синих ссылок способно вызвать взрыв, поэтому иду и чищу. Очень жду, когда страница Мини-рецензирования будет зачищена от итогов. Боты обычно так вовремя ломаются... --Томасина 15:45, 22 января 2016 (UTC)
      • Меня, как неучастника проекта «Инкубатор», мало заботят внутренние инструкции проекта «Инкубатор», и больше — что происходит в основном пространстве. Перенося статью из Инкубатора в основное пространство (то есть, согласно правилам Википедии — создавая её в основном пространстве) участник берёт на себя ответственность за данное действие, говоря «считаю, что статья имеет право быть». Если участник начинает массово создавать статьи, в значимости которых настолько не уверен, что сам выставляет их на КУ… то что-то он делает неправильно. — VlSergey (трёп) 15:04, 22 января 2016 (UTC)
  • SSneg Как ветеран "проекта" ВП:КУ (это конечно не проект, и проектом никогда не было, но тоже способ улучшения качества ВП) скажу пару слов безотносительно всего остального. Когда к удалению предлагаются статьи-персоналии, правила хорошего тона: написать чем занимается герой статьи (музыкант он, физик или политик, к примеру). Это позволяет участникам легче ориентироваться на страницах КУ, и оценивать те статьи, которые как-то входят в круг их интересов. Спасибо за внимание. --be-nt-all 17:25, 22 января 2016 (UTC)

Кнопка подписи для пространства Проект[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю добавить проектам возможность удобно подписываться на их "форумах". Например, на этом форуме, в пространстве Википедия, при правке темы (раздела) есть кнопка подписи . Но такой возможности нет у проектов: Проект:Инкубатор/Форум/Вопросы, Проект:Социальная ответственность/Форум, Википедия:Форум/Технический#Как объявить страницу "Страницей обсуждений"?. Для появления кнопки подписи в пространстве Проект потребуется запрос в Phabricator. Предлагаю обсудить возможность этого изменения. --Сунприат 16:05, 20 января 2016 (UTC)

  • Но возможность подписываться есть на любых страницах (кроме, возможно, основного пространства). Для её использования достаточно иметь на клавиатуре клавишу ~ MaxBioHazard 16:11, 20 января 2016 (UTC)
  • Текстовую напоминалку (чуть выше кнопки "Записать страницу") можно сделать через MediaWiki:Editpage.js практически на любой странице, в 2011 или 2012 году я ее прикручивал к Инкубатору, но с тех пор видимо код переписали и теперь оно не работает на Инкубатор (надо будет посмотреть повнимательнее). Насчет кнопки в панели инструментов - не знаю. Dmitry89 (talk) 06:45, 24 января 2016 (UTC)
  • Это необходимо, в ряде страниц в этом пространстве на разных страницах часто пишутся различные реплики (пример: ВП:КЛСДС), нужно или добавить кнопку подписи, или добавить код подписи в панель быстрой вставки. --Есстествоиспытатель {сообщения} 04:30, 26 января 2016 (UTC)
  • Очень хотелось бы такую кнопку. При попытке дотянуться до тильды, я задеваю кружку с чаем, что ведёт к частой смены клавиатур и перерасходу чая. --SSneg 22:16, 26 января 2016 (UTC)
  • Текстовую напоминалку прикрутил к указанным здесь страницам (ИНК, соц.отв. и КЛСДС). Насчет кнопки в панели - не ко мне. Dmitry89 (talk) 18:09, 28 января 2016 (UTC)
    @Dmitry89: Ещё Проект:Водные объекты --Сунприат 10:05, 30 января 2016 (UTC)
Ну я кнопку почти не пользую, так что без разницы. А народу могла бы пригодиться. Практически было бы полезнее иметь механизм массовых оповещений по спискам. Advisor, 14:52, 30 января 2016 (UTC)
@Advisor: Да, вот пример [4] (см. описание правки). По массовым - список можно оформить в сворачивающийся блок на отдельной странице [5] (пример без сворачивания, лишнее не подставится) и вставлять через подставновку {{подст:Проект:Водные объекты/Участники}} будет как [6]. Мне так пинг пришёл. --Сунприат 15:09, 30 января 2016 (UTC)
Да это понятно (про подстановку), но пласт списка участников тоже будет вылезать, что несколько некрасиво. Advisor, 15:14, 30 января 2016 (UTC)
Список можно скрывать в <div style="display: none;">[[user:Dima st bk|dima_st_bk]]</div>. Хотя оно будет в коде. Впрочем, после записи список участников можно сразу удалять, так как уведомление всё равно пришло. -- dima_st_bk 13:33, 31 января 2016 (UTC)

ВП:НЕСВАЛКА[править код]

Достаточно часто приходится давать ссылку на ВП:НЕСВАЛКА новичкам, добавляющим всякую ненужную всячину в статьи. Это грубое название пугает и/или оскорбляет новых участников, кто ещё не знает, каким страшным местом является Википедия. Поэтому хочу добавить более политкорректное название для правила. У нас же есть ВП:НЕКАТИТ + ВП:АРГУМЕНТЫ или ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО + ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Я бы правил смело, да вот не могу придумать хорошее название для шортката. Может быть у кого-то есть хорошая идея? P.S.: Старое название, конечно, тоже останется. -- Q-bit array 19:12, 17 января 2016 (UTC)

  • В англовики это WP:NOTEVERYTHING, так что предлагаю ВП:НЕВСЁ. Варианты: ВП:НЕВСЁПОДРЯД, ВП:НЕДЛЯВСЕГОПОДРЯД, ВП:НЕДЛЯВСЕГО. Ну или ВП:ДЛЯВАЖНОГО. --SSneg 19:22, 17 января 2016 (UTC) P.S. По хорошему стоило бы поправить и сам перевод, потому что в английском оригинале слово "свалка" вообще не фигурирует - там гораздо более вежливые и разумные формулировки.
  • ВП:НЕАБЫЧТО LeoKand 22:21, 17 января 2016 (UTC)
  • Хватит фигнёй маяться. Меня, почему-то это всё в 2008-м не отпугнуло и не оскорбило. В проекте есть правила, они кому-то могут не понравиться. Но ломать всё, чтобы потенциальный аффтырь полунедостаба чувствовал себя комфортно - отдаёт шизой. --Dmartyn80 15:00, 18 января 2016 (UTC)
    • В-первых, «Мне было ОК — значит всем это ОК" — это не совсем логичное утверждение. Возможно, кому-то это было не ОК. Во-вторых, что именно вам кажется будет «сломано»? К возможности давать ссылку на «ВП:НЕСВАЛКА» будет добавлена возможность давать ссылку туда же, но с текстом «ВП:НЕВСЁПОДРЯД». Каким именно образом это помешает вам пользоваться Википедией? --SSneg 15:22, 18 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Добавил ссылку ВП:НЕВСЁПОДРЯД, горячо любимая ВП:НЕСВАЛКА тоже осталась. Спасибо SSneg за идею. -- Q-bit array 18:20, 18 января 2016 (UTC)

Шаблоны start/succession/end box[править код]

Во многих статьях о персонах, в основном гос.деятелях, в нижней части страниц стоят навигационные конструкции из шаблонов {{start box}}/{{succession box}}/{{end box}} (и аналогичный {{Последовательность людей}}). Своим наполнением они практически всегда дублируют информацию в карточке статьи (должность/даты/предшественник/преемник). Своим оформлением оставляют желать лучшего - это таблицы с неопределенной шириной, т.е. их ширина зависит от наполнения (если не выставлен параметр wide, растягивающий на всю ширину страницы), по вертикали занимают немало места (1, 2, 3). Раньше они хотя бы были отцентрованы, сейчас они почему-то массово выстроились по левому флангу, что при их разнообразной ширине создает еще большую неприглядность. Когда их в статье несколько и без объединения - это или пирамида (при центровке) или лестница (4; пример: было, стало - что лучше?), или перевёрнутая пирамида/лестница (5). Иногда их втыкают по центру статьи (6, 7). Когда статьи короткие, еще и могут быть на одном уровне с карточкой (8, 9). Зачастую ими выделена какая-та одна из "равных" должностей (10), что на грани ОРИССа - почему именно она? В общем, есть предложение: постепенно, в виде сопутствующей правки, убирать их из статей, где эти шаблоны дублируют карточку. Какие будут мнения у уважаемого сообщества? В случае поддержки предложения хотелось бы иметь закрепление итогом, на который при недоразумениях можно было бы ссылаться (наподобие ВП:НУМЕРАЦИЯ). → borodun™ 23:47, 16 января 2016 (UTC)

Очень за. — Ле Лой 01:21, 17 января 2016 (UTC)
Считаю, что убирать их надо, но не за счёт переноса информации в карточку (где она тоже излишняя в плане предыдущего и следующего), а за счёт навигационных шаблонов, где обычно также сдублировано. Впрочем, никто не мешает закрепить оба варианта — при наличии дублирования в карточке ИЛИ в навигационном шаблоне start/succession/end box не использовать. — VlSergey (трёп) 04:06, 17 января 2016 (UTC)
Да, зачастую это еще и "нормальными" нав.шаблонами дублируется. Разумное дополнение, спасибо! → borodun™ 10:22, 17 января 2016 (UTC)
Поддерживаю. Это действительно важный момент — карточки у нас и так перегружены, поэтому лучше переносить в нав. шаблон. --Семён Семёныч 17:06, 17 января 2016 (UTC)
В подавляющем большинстве случаев эта информация в карточках уже есть, так что ничего никуда переносить не требуется. А как поступать, когда в карточках нет - думаю, следует решать по месту, что лучше в конкретном случае: добавить в карточку или в нав.шаблон (да и нав.шаблоны не для всех случает есть). → borodun™ 17:36, 17 января 2016 (UTC)
Конечно, согласен. --Семён Семёныч 19:15, 18 января 2016 (UTC)
Поддерживаю. На самом деле, не только в статьях о людях эта беда есть: признаюсь, в своё время явочным порядком повыкидывал это из статей о станциях Лионского метрополитена, заменив на навшаблон. LeoKand 10:52, 17 января 2016 (UTC)
Да, согласен, что это проблемный шаблон. AndyVolykhov ↔ 11:02, 17 января 2016 (UTC)
+1. Выглядит коряво, дублирует карточку и нормальные шаблоны снизу. --Семён Семёныч 16:52, 17 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Короткая ссылка-перенаправление

Имеется явный консенсус за то, чтобы убирать шаблоны start/succession/end box в тех случаях, когда они дублируют либо карточку, либо обычный навигационный шаблон. Случаи, когда они не являются дублирующими, следует рассматривать отдельно. Вероятно, в таких случаях следует рассмотреть возможность добавления соответствующих полей в карточку или создание нового навигационного шаблона. AndyVolykhov ↔ 10:39, 20 января 2016 (UTC)

2016 год[править код]

Хотел бы привлечь внимание организаторов марафонов к тому, что 2016 год является:

--SSneg 17:38, 16 января 2016 (UTC)

У меня середина апрель-мая и августа-сентября забита марафоном КУЛ и марафоном юниоров, в остальное время можно провести что угодно, хоть марафон улучшения статей о злаках. Про АСЕАН можно предложить в проект Востоковедная неделя: ping Sentinel R. — Ле Лой 21:33, 16 января 2016 (UTC)

en:Wikipedia:File Upload Wizard[править код]

Может кто переведет мастер загрузки на русский? --Дагиров Умаробс вклад 22:01, 15 января 2016 (UTC)

Необязательно его сразу включать. Несвободные вроде можно грузить. --Дагиров Умаробс вклад 06:49, 17 января 2016 (UTC)
  • Как правильно заметил MaxBioHazard - кривизна сего инструмента слишком велика, чтобы тратить время на его перевод на русский. Alex Spade 13:29, 19 января 2016 (UTC)

ВП:1 апреля[править код]

Коллеги, привет! Предлагаю немного отвлечься от разного рода забот и конфликтов и обсудить следующее:

Думаю, ни для кого не секрет, что многие популярные интернет-ресурсы на 1-ое апреля придумывают и организовывают разного рода шутки и розыгрыши для посетителей на страницах своих веб-сайтов (например: раз, два, три). Такого рода шутки привлекают большое внимание, доставляют удовольствием как простым посетителям сайтов, так и их завсегдатаем, ну и в принципе поднимают общее настроение в Интернете.
Википедия же никогда, емнип, не организовывала каких либо массовых мероприятий, все обычно ограничивалось индивидуальными инициативами отдельных участников вроде ежегодного вынесения к удалению очередной Заглавной страницы:

Такие шутки это конечно забавно, но как мне кажется, уже многим малость поднадоело, и далеко не так смешно выглядит, как то было раньше (прошу авторов не обижаться, это не камень в их огород).
Вместо этого предлагаю создать страничку вроде ВП:1 апреля, где можно обсудить и выработать решение для какого-либо глобального розыгрыша от русской Википедии, адресованного в первую очередь не её участникам, а простым читателям. Думаю, может получится весьма клево и забавно. Как считаете? Rampion 09:04, 15 января 2016 (UTC)

  • что-то мне кажется, что розыгрыш читателей у нас постоянно происходит, только именуется он вандализмом. -- ShinePhantom (обс) 09:19, 15 января 2016 (UTC)
    Ну все же не всякий же розыгрыш - вандализм. Rampion 10:34, 15 января 2016 (UTC)
  • (+) За поддерживаю идею: для привлечения новых людей стоит использовать разные методы. Может устроим конкурс на первоапрельскую статью и на ЗЛВ в течении 1 суток повесим только первоапрельские? --P.Fiŝo☺ 10:14, 15 января 2016 (UTC)
  • У нас есть новогодний логотип, можно и первоапрельский придумать? — Bulatov 14:47, 15 января 2016 (UTC)
    • А в качестве такого логотипа разве не используется шаблон удаления Заглавной страницы? --Brattarb 16:36, 15 января 2016 (UTC)
  • Человека разнесчастного разумного у нас вроде почти каждое первое апреля на КУ несут. Плюс прошлое первое апреля была первоапрельская ЗСА и первоапрельский иск в АК. Второй позднее был удален подателем, ибо никого не рассмешил :-(. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:23, 16 января 2016 (UTC)
  • Что же касается сослуживцев, то это были люди серьезные и шутили только раз в году - первого апреля. Да и в этот день веселых забав и радостных мистификаций они оперировали только одной печальной шуткой: фабриковали на машинке фальшивый приказ об увольнении Кукушкинда и клали ему на стол. И каждый раз в течение семи лет старик хватался за сердце, что очень всех потешало - (Золотой телёнок) - Saidaziz 07:21, 16 января 2016 (UTC)
  • По предложению. Сначала нужно придумать этот самый свежий и смешной розыгрыш. Суть вся в нём. Но только не наши внутренние разборки, понятные исключительно википедистам. - Saidaziz 07:21, 16 января 2016 (UTC)
  • А может быть на первое апреля стоит устроить нечто серьёзное, но при этом кажущееся противоречащим здравому смыслу. Например, довести что-нибудь до абсурда, а потом вполне серьёзно продемонстрировать, как можно такую ситуацию разрешить, не применяя правила ВП:НДА.--Tucvbif???
    *     14:02, 17 января 2016 (UTC)
  • Когда-то давно кто-то на 1 апреля все слова на заглавной викифицировал. Где не было викистатей, там помог викисловарь. Мне понравилось. --Zanka 01:01, 23 января 2016 (UTC)
    • это хотя бы не вандализм. Баш.орг, помнится, еще как-то заменил все на дореформенную орфографию, тоже терпимо, так как смысл не искажается. -- ShinePhantom (обс) 07:35, 23 января 2016 (UTC)
А реализовывать кто будѣтъ? Тутъ ведь изъ-за ятѣй ботомъ нѣ обойдiошься... Фил Вечеровский 21:16, 23 января 2016 (UTC)
Ну вот, положим, вариант: [7] --SSneg 21:37, 23 января 2016 (UTC)
  • Существуютъ спеціальные сервисы, которые дѣлаютъ подобную конвертацію онлайнъ, напримѣръ http://slavenica.com (этотъ текстъ сконвертированъ именно при ея помощи). LeoKand 21:39, 23 января 2016 (UTC)
  • В каждой шутке есть доля шутки. Присвоение статуса избранной хвалебной статье без намёка на наличие критики, несмотря на посвящённые этой критике книги, где приводятся мнения и оценки видных учёных, — вообще-то попрание ВП:НТЗ. Спасибо.--Анима ❤ 09:54, 2 февраля 2016 (UTC)
    Эм... А кому этот ваш комментарий обращен, прошу прощения? Судя по отступу сообщения - мне, - но ни я, ни, даже, кто-либо в этом треде не предлагал подобной идеи. Потому, честно говоря, я вообще не понимаю, в чем смысл вашей реплики. Rampion

Внешние изображения на странице[править код]

"Вечно (не)подводимое" ВП:КДИ-СПИСКИ натолкнуло на мысль о разворачивании шаблонов {{Внешние медиафайлы}}. Правило остаётся тем же: прямая ссылка на изображение в Сети, опубликованное правообладателем или с его ведома. Тогда вместо множественных КДИ оформлять шаблоны {{Внешние медиафайлы}} для изображений, а скрипт сам подставит их при просмотре страницы. Как рабочая идея, Участник:Neolexx/ExternalImage.js - пока только для картинок. Себе поставить на common.js через importScript('User:Neolexx/ExternalImage.js'); Для сравнения, можно сходить на постеры в Римских каникулах до и после. Если идея нравится, то протестировать, улучшить, продумать на безопасность и сделать (включённым по умолчанию?) гаджетом. --Neolexx 16:47, 12 января 2016 (UTC)

  • Это очень плохая идея. — putnik 16:51, 12 января 2016 (UTC)
    • Не совсем понял: {{Внешние медиафайлы}} нарушают Политику конфиденциальности, пользовательские скрипты в целом, пользовательские скрипты, любым образом меняющие облик просматриваемой страницы, такие скрипты в гаджетах по умолчанию, использование конкретного скрипта ExternalImage.js участником Neolexx, что-то иное? --Neolexx 16:56, 12 января 2016 (UTC)
      • При открытии случайной страницы ВП браузер пользователя будет подгружать что-то с внешнего сервера, не принадлежащего Фонду. Это неприемлемо для параноиков, которые верят, что владельцы этого сервера только и будут, что "трекить" их и нарушать их конфиденциальность, если не что хуже. (Помнится, в одном вашем юзерскрипте такая ссылка на какой-то китайский сайт уже была). MaxBioHazard 17:02, 12 января 2016 (UTC)
        • Полные параноики просто не должны выходить в Интернет нигде и никогда: это единственный более-менее надёжный вариант :-) В конкретной ситуации Википедия предлагает внешние ссылки с их описанием, что равнозначно предложению читателю перейти по таким ссылкам при желании. А вот автоподгрузка таких ссылок станет для него (читателя) угрозой безопасности? --Neolexx 17:09, 12 января 2016 (UTC)
        • Впрочем, для параноиков можно сделать вариант с загрузкой через XHR через случайный список открытых прокси. Если сама идея "покраски Кремля в жёлтый" возражений не вызывает, можно подкрутить в окончательном варианте. --Neolexx 17:29, 12 января 2016 (UTC)
          • Данные можно загружать только с серверов Викимедиа. Другие варианты не обсуждаются. — putnik 17:53, 12 января 2016 (UTC)
            • В смысле включённого по умолчанию гаджета, как я понимаю. Потому что изменение просмотра страниц Википедии индивидуальными настройками броузера у конкретных пользователей вообще никак не относится ни к компетенции Фонда, ни к его подпроектам. Хорошо, согласен с позицией "по умолчанию нет", но хотел бы уточнить: вы выражаете свою личную позицию как авторитетного администратора, как члена какого-либо локального чаптера, напоминаете уже озвучивавшееся где-то решение Фонда? --Neolexx 18:21, 12 января 2016 (UTC)
              • Я привёл ссылку выше, использование любых других серверов нарушает условия политики конфиденциальности. Гаджет, не включённый по умолчанию, у которого в описании присутствует дисклеймер о передаче данных сторонним сервисам, потенциально может существовать, но тут я уже против просто как участник сообщества ру-вики. — putnik 19:04, 12 января 2016 (UTC)
                • Чтобы закрыть тему с Настройки → Гаджеты Синтез и распознавание речи с использованием SpeechKit Cloud API от Яндекса, как и кнопка сервиса AddThis — они не просто выключены по умолчанию, но и обслуживаются только с серверов Wikimedia, Яндекс и Oracle лишь предоставили софт для установки? --Neolexx 19:24, 12 января 2016 (UTC)
                  • Я надеюсь, что это был такой сарказм. Эти два гаджета мне тоже не очень нравятся, но всё же есть разница между крупными компаниями и возможностью любому участнику вставить ссылку на любой сайт. Вот знаю я, например, что вы используете этот гаджет, беру и вставляю на вашу страницу обсуждения картинку со своего домена, вы её открываете, и вот я уже знаю IP и юзер-агент. А потом вы будете доказывать чек-юзерам, что это не вы через прокси вандалили. — putnik 22:26, 12 января 2016 (UTC)
                    • 5.18.228.61 - Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/47.0.2526.106 Safari/537.36 (это я сейчас) Так как любому пользовательскому скрипту доступна текущая геолокация пользователя (из API самой MediaWiki), то я просто-таки полностью и окончательно "под колпаком у Мюллера"... Как и веткой в конце, дискуссия как-то всё время расширяется на глобальные вопросы безопасности в World Wide Web. Ну при чём здесь моя или чужая СО, когда вопрос о шаблоне {{Внешние медиафайлы}} в вики-статьях (пространство 0)?
                      А сарказма не было, я подозревал нечто такое, но уверен не был: почему бы и не крутиться бесплатной от спонсора Speech engine прямо на серверах Wikimedia. Или считается, что, скажем, аккумуляция речевых образцов с привязкой к аккаунту/IP третьей стороной отношения к приватности не имеет? Дискуссионное мнение в таком случае. --Neolexx 23:17, 12 января 2016 (UTC)
        • И реально поддостали вы с тем gif'ом. Ясно же было сказано, что взял первый попавшийся чисто для обсуждения концепции скрипта. К шаблону {{Внешние медиафайлы}} это вообще отношения не имеет. --Neolexx 17:19, 12 января 2016 (UTC)
  • Здесь дело не «паранойе» отдельных участников. С помощью внешнего сервера очень легко вычислить IP любого из нас - например достаточно поместить на СО жертвы изображение и с большой вероятностью первый посетитель будет владелец СО. Внешние видео (особенно с flash) могут содержать вирусы. Кроме того, что будет если файл подменят на внешнем сервере? Это же мечта любого вандала! Сначала расставь полезные ссылки на безобидные изображения, а пару недель спустя, поздним вечером, замени содержимое сервера на это достаточно безобидное изображение для примера. -- Q-bit array 19:21, 12 января 2016 (UTC)
    • Ваши аргументы разумны, но не имеют прямого отношения к вопросу: они по более глобальной теме "допустимы ли внешние ссылки в вики-статьях". --Neolexx 19:28, 12 января 2016 (UTC)
      • Думаю, что всё таки имеют. Увидев внешнюю ссылку, пользователь сам решает, нажать или нет. А если изображение встроено, то решение уже принято за пользователя. -- Q-bit array 20:07, 12 января 2016 (UTC)
    • Аргумент же с картинкой по ссылке доказывает, что на страницах не должно быть картинок с Викисклада: нет гарантии, что читатель не попадёт в момент между вандализмом и его откатом. Расширяя идею, это аргументирует нежелательность чтения любых нестабилизированных вики-статей: момент между вандализмом и его откатом может относится и к тесту. Так что нужно быть осторожнее с подбором аргументов ;-) --Neolexx 19:32, 12 января 2016 (UTC)
      • Для вандализма с использованием изображений из Викисклада надо править статью. Для вандализма с помощью подмены внешнего изображения — не нужно. Как раз в этом кардинальное различие. Вандальную правку легко откатить, массовые вандальные действия сразу заметны и быстро пресекаются блокировкой. А замену изображения на внешнем сервере по диффам в истории правок не заметить. Лёгким нажатием мыши на внешнем сервере можно сразу отвандалить в сотне или тысяче статей, если потратить месяц-два на предварительную подготовку (проставление «безобидных» ссылок в статьях). С «внутренними» изображениями вандализм такого масштаба технически невозможен. -- Q-bit array 20:00, 12 января 2016 (UTC)
        • Проще говоря, отвандаленный складовский файл легко откатить, отвандаленную же внешнюю картинку придётся удалять из всех статей ботом или ручками. Плюс в движке есть средства получения статистики, например можно просмотреть список статей, включающих данный файл, а со внешним этго сделать нельзя. MaxBioHazard 20:31, 12 января 2016 (UTC)
        • конфликт редактирования > Увидев внешнюю ссылку, пользователь сам решает, нажать или нет. Он её нажимает (если заинтересовало описание) без сомнений. Что сомневаться, если это ссылка в статье Википедии без каких-либо предупреждающих баннеров а то и вообще ИС? Классика сhain of trust c добрым именем ВП как "root certificate". Если какой-то ресурс может вдруг заменить статью о барокко порно-роликом, то это наша задача таких мутных ресурсов во внешних ссылках не иметь и читателям не предлагать. Допустим даже, вместо готового изображения будут прямоугольники с текстом URL "example.com/images/TheImage.jpg" и кнопкой "загрузить на страницу", и каждую нужно открывать индивидуально. Какая тут мистическая разница от просто гиперссылки на странице [example.com/images/TheImage.jpg Изображение героев манги]? Если по адресу окажется детское порно или вирус, для читателя абсолютно никакой, как и для Википедии в плане (отказа от) ответственности — которая всё равно люлей огребёт, отказалась она от них заранее или нет. Мне так кажется. --Neolexx 20:38, 12 января 2016 (UTC)
          • «Наша задача»? Вы вообще в курсе, сколько некогда корректных ссылок теперь ведут на помойки «Сайт продаётся. Сауна, апартаменты!» — ?? Кто, как это «задачу» решил? И это спящие ссылки (не тронь, оно и не будет…), а вы по сути предлагаете каждому читателю их невольно открывать. Retired electrician 20:48, 12 января 2016 (UTC)
            • В Примечания и Ссылки порой может быть адЪ и жупелЪ, но мы говорим здесь только и исключительно о шаблоне {{Внешние медиафайлы}}. Там действительно ужас? В общем же плане да, как ни странно, внешние ссылки такая же ответсвенность, как и внутренние. Если шло на полезную статью, а теперь на нелегальную копию фильма, то по требованию правообладателя по DMCI придётся убирать с той же сноровкой, что и с Викисклада. Но опять-таки, вернёмся к {{Внешние медиафайлы}}. --Neolexx 20:56, 12 января 2016 (UTC)
          • @Neolexx: А вы нажимаете на все ссылки с внешними медиафайлами в каждой посещённой вами статье? Вах! -- Q-bit array 20:59, 12 января 2016 (UTC)
            • Я (не как Neolexx, а как среднестатистический читатель) разумно на житейский лад подразумеваю, что раз эти ссылки в теле статьи врезками в основной текст, то их поставили для рекомендуемого просмотра, иначе зачем они там стоят? Увижу ли это в отдельном окне или пользовательский скрипт покажет прямо на странице (обещанное в описании барокко или свежеподставленный эрегированный член): вот эту разницу я пытаюсь уловить. --Neolexx 21:05, 12 января 2016 (UTC)
        • Для вандализма с использованием изображений Викисклада никаких статей править не надо. Надо просто залить поверх уже существующей картинки, изображение собственной попы. На сколько я помню, Викисклад дает такое право через четыре дня после регистрации. Потом хоть картинки с заглавной вандаль. Zero Children 20:41, 12 января 2016 (UTC)
          • Попробуйте это сделать. :-) На Викискладе действуют такие же механизмы защиты как и у нас в Википедии. Список свежих правок проверяется на предмет вандализма и вандал, массово подменяющий изображения, сразу получит по мозгам. А на чужом внешнем сервере - нет. -- Q-bit array 20:49, 12 января 2016 (UTC)
            • Вандал получит по мозгам не сразу, а через несколько минут. И эти несколько минут голая жопа будет висеть в статье, которую просматривают 19 миллионов раз за месяц. Хотя-бы тысяча просмотров жопы практически гарантирована. А дальше можно повторить атаку с другой, заранее созданной учетки. Пока сообразят обратиться к чекюзерам на предмет поиска "спящих" учеток, тысяча просмотров жопы превратится в десять тысяч. Уже можно задумываться о замене жопы на рекламный баннер и получения своего маленького гешефта. Десять тысяч показов на заглавной странице Википедии на дороге не валяются. Zero Children 21:01, 12 января 2016 (UTC)
              • А для чего существует защита страниц? Она и в Африке на Викискладе защита. -- Q-bit array 21:06, 12 января 2016 (UTC)
                • Для галочки. Сейчас на заглавной висит File:Lvov 131.jpg, никакой защиты на этом файле не наблюдается. Специально на Викискладе проверял. Заходи кто хочет, вандаль что хочет. Zero Children 21:11, 12 января 2016 (UTC)
                  • А зачем защита, если не вандалят? В подавляющем большинстве случаев защита ставится после вандализма. Не знаю как на Викискладе, но у нас в Википедии в 99% случаев (полу-)защита устанавливается после первых налётов вандализма и только в 1% профилактически. Для вандала такая игра не стоит свеч - сначала жди, пока учётка получит нужные флаги, а успешная подмена изображения на заглавной странице будет замечена не через минуты, а секунды (её же все посещают). А после первого случая подобного рода ставится полузащита. Поэтому такой вандализм - вещь достаточно редкая. Мороки больше (с точки зрения вандала). -- Q-bit array 05:00, 13 января 2016 (UTC)
                    • Подмену мало заметить, ее еще надо откатить. А для этого опять-же нужны флаги. Вот пока вы в авральном темпе будете искать у кого эти флаги есть, пара минут и пройдет. Потом вы еще минимум час будете искать админа Викисклада, который поставит наконец файл на полублок. После чего вандал загрузит все ту же жопу в Файл:Pierre-Georges Latécoère 1925.jpg. Редкость же такого вандализма обусловлена ровно одним - технической неграмотностью вандала. Здесь вообще половина защиты на этой безграмотности держится. Авось, вандал не нагадит на Викисклад. Авось, вандал не насрет в шаблон (жопа появится во всех статьях этот шаблон использующих). Авось, вандал еще не прочитал о дыре оптимизации движка, позволяющей вырубить спамлист к чертовой матери и [lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/ritoriki.txt ссылаться на заблокированные сайты сколько твоей душеньке угодно]. Zero Children 17:08, 13 января 2016 (UTC)
                      • @Zero Children: При всей важности поддержания безопасности, глобально проект держится на том же, на чём держится общество в целом: количество вменяемых и добросовестных индивидов стабильно на порядки выше количества невменяемых. Если в какой стране 90% процентов уродятся бандитами и насильниками, то никакие армия и полиция это государство от хаоса не удержат: ни дубинками, ни пулемётами. Потому что во-первых сил не хватит, во-вторых из-за подлости статистики в армии и полиции тоже будет как минимум две трети убийц и насильников. Аналогично для моделей user-generated content — они существуют только за счёт того, что устойчивое подавляющее большинство приходит добавить что-нибудь полезное, а не отвандалить уже имеющееся. Будь наоборот — стабилизации-шмабилизации не спасли бы. --Neolexx 17:32, 13 января 2016 (UTC)
                        • 90% бандитов и не надо. В прошлом году ровно один вандал гадил в шаблоны, итогом было "some edits to templates that affected almost all (!) articles" ("некоторые правки в шаблонах, которые затронули почти все (!) статьи"). Действовал бы каждый вандал по той же схеме, Википедия бы уже грохнулась. А не происходит этого именно из-за технической неграмотности уже существующих вандалов, ничего более. Zero Children 17:44, 13 января 2016 (UTC)
                          • Читая ваши выступления, Чилдрен, я регулярно вспоминаю известную пасту про солонки в столовой. Начиная с какого-то момента, обществу начинают вредить уже чрезмерное "обеспечение безопасности" и продвигающие его "безопасники". MaxBioHazard 17:53, 13 января 2016 (UTC)
                            • Если брать пасту про солонки в столовой, сейчас хакер ловится при попытке обойти солонки по одной (фильтр отклоняющий частые правки), зато может спокойно сыпануть яду прямо в кастрюлю с борщом (нагадить в шаблон с тысячей включений). И эта ситуация куда абсурднее описанной в вашей пасте. Zero Children 18:15, 13 января 2016 (UTC)
                              • Неважно, кто что может, практически важно - насколько часто это реально делают. Если этого никто не делает - проблемы нет; когда хоть один раз сделает - будем повышать защиту в том месте, в котором её обошли. MaxBioHazard 19:00, 13 января 2016 (UTC)
                          • конфликт редактирования И тем не менее Википедия готовится к встрече 15-го юбилея, а не к N-ой годовщине смерти под вандалами. Это позволяет с осторожным оптимизмом смотреть в будущее, хотя бы в обсуждаемом тут направлении. --Neolexx 17:54, 13 января 2016 (UTC)
                • конфликт редактирования В общем, плавно подходим к природной ущербности и неприемлемости user-generated content. Только хардкор, только премодерация :-D А стояли бы только с конкретным вопросом про {{Внешние медиафайлы}} — были бы лишь конкретные технические вопросы... --Neolexx 21:13, 12 января 2016 (UTC)
  • Если кто-то хочет себе поставить скрипт, который будет автоматически разворачивать {{Внешние медиафайлы}} — это его право и его проблемы с privacy. Можно даже включить в гаджеты, если будет широко использоваться. Но проблемы это не решает — наличие такого гаджета не является основанием для изменения каких-либо правил или процедур. Разве что активные сторонники иллюстрирования сами добровольно откажутся от изображений, удовлетворившись тем, что те, кто подключил гаджет (и только они) их увидят сразу. — VlSergey (трёп) 06:40, 13 января 2016 (UTC)

Вторая версия (pre-alpha)[править код]

С учётом услышанной критики, вторая версия гаджета.

  • работает только с правильно оформленными шаблонами {{Внешние медиафайлы}}
  • работает только в пространстве статей и только в режиме чтения
  • предзагружает только файлы с расширениями .gif, .jpg и .png
  • ширина предпросмотра задаётся шириной самого блока {{Внешние медиафайлы}}, чтобы не смещать текст страницы

В планах: поддержка звуковых и видео файлов из {{Внешние медиафайлы}} с подстановкой embed-player'a. Это Видео вообще ни через какой КДИ недоступно, так как некогда давно, в приступе полуночной паники  :-), от аудио-видео в КДИ отказались полностью.

Отдельное замечание о возможности внешнего вандализма/умерших ссылках: а не следует ли смотреть на это с позитивной точки зрения? Отвандаленный/умерший ресурс так и может годами болтаться и никто не заметит, что происходит за текстовой ссылкой в статье. А вот если при каждом просмотре его показывать, то внимание к проблеме будут на порядок более широким. То есть логика как к возможному вандализму на Викискладе или Викиданных (из карточек). Это не утверждение, а просто моя мысль. --Neolexx 13:09, 13 января 2016 (UTC)

P.S. Так как речь в том числе идёт о разных вопросах безопасности, то код писал в манере "тупой ламер", без всякого squeeze-scripting'а. Только прямые вызовы дефолтных свойств и методов с перепроверками. ({$(это).$(всякое)тоже})(могём) :-) но для простоты обзора лучше не будем, наверное. --Neolexx 13:16, 13 января 2016 (UTC)

  • ВП:КДИ-ЗВУК и куча несвободных звуков, например в статьях о песнях. MaxBioHazard 13:27, 13 января 2016 (UTC)
  • Браузеру глубоко начхать на расширение. Он смотрит на mime-тип, который ему отдаст сервер. Соответственно, можно подсунуть пользователю любой файл. Любители видеть goatse в случайных местах могут использовать как персональный скрипт, но в качестве гаджета — я против. --aGRa 13:48, 13 января 2016 (UTC)
    • Вопрос с подсовыванием тегу HTML img в атрибут src фальшивый контент через mime был решён во всех нормальных броузерах годы и годы назад и вообще не относится к теме безопасности на стороне пользователя. Ещё раз, дамы и господа, давайте не будем превращать форум руВики в некий всемирный последний оплот глобальной Интернет-безопасности. Будем скромнее ;-) --Neolexx 13:55, 13 января 2016 (UTC)
      • «Вопрос с подсовыванием тегу HTML img в атрибут src фальшивый контент через mime был решён во всех нормальных броузерах годы и годы назад» — источник? И как именно он решён? Сам работал недавно со старой CMS (новая больше так не даёт делать) нашей фирмы (сайты делаем) на каком-то давно заброшенном нашем сайте, и залил туда .JPG-файл который на самом деле был .PNG, просто дизайнер по запарке что-то не так сделал, и все обозреватели молча брали данный файл с того сайта. KPu3uC B Poccuu 14:06, 13 января 2016 (UTC)
        • > источник? Ну, я же не вики-статью пишу. Ваш компьютер не инфицируется же через img.src (если не на раритетах вроде непропатченного IE 6) - это достаточное доказательство. В том числе атрибут src давно обучен игнорировать mime и имеет свои внутренние алгоритмы анализа содержимого по заголовкам и структуре самого файла (ваш пример с png как jpg как раз на тему). Это относится как к img, так и к script. Как это всё было и как фиксилось - можно покопаться в comp.lang.javascript и подобном за 2000-2007 годы. Там много чего ещё есть: теперь оставшееся только на уровне "детских страшилок". --Neolexx 14:14, 13 января 2016 (UTC)
    • Что стоит обдумать, так это ужесточённые требования к источникам внешних ссылок в шаблоне {{Внешние медиафайлы}}. Например, под раскрытие и вообще позволять в шаблоне только ресурсы с HTTPS, что в соответствии с мировыми трендами. --Neolexx 14:01, 13 января 2016 (UTC)

Третья версия (alpha testing)[править код]

Очень нужны и приглашаются "альфа-псы"! :-)

Альфа версия называется ExternalMedia.js и на время тестирования работает только в пространстве 2 (Talk space). Тем не менее предыдущую лучше отключить для чистоты экспериментов. Моя тестовая страница Neolexx/Песочница:ExternalMedia с образцами файлов.

Раскрываются изображения (gif, jpg, png), аудио MP3, видео YouTube, видео MP4.

На страницах вне Википедии протестировано на ОК, внутри Википедии пока нужно вычищать всякие медиа-приблуды, которые туда понапихали:

  • не показывается видео YouTube
  • периодически появляется значок загрузки MediaWiki
  • иногда дохнут controls

Вероятно, понавинтили всякого без нужды и спросу на iframe, video и audio. Но может и я где накосячил, открыт к критике. --Neolexx 17:16, 18 января 2016 (UTC)

Четвёртая версия (beta testing)[править код]

Все замеченные визуальные баги исправлены: в основном было из-за бог знает чего понакрученного в Википедии к тегам audio и video. С этим открывается этап бета-тестирования ExternalMedia.js, на период которого гаджет работает как в пространстве статей (0), так и пространстве страниц обсуждений участников (2). Моя тестовая страница та же: Neolexx/Песочница:ExternalMedia. Основные текущие свойства:

  • Раскрываются только ссылки в шаблонах {{Внешние медиафайлы}}
  • Раскрываются как изображения файлы с расширениями .gif, .jpg, .png (в любом регистре)
  • Раскрываются в аудио-плеере файлы с расширением .mp3 (в любом регистре)
  • Раскрываются в видео-плеере файлы с расширением .mp4 (в любом регистре)
  • Раскрываются в видео-плеере файлы YouTube, если: 1) https (http блокируется), 2) оформленные через /embed/, а не прямой ссылкой.
  • Для "горячей" блокировки ресурса есть список stopList (пока пустой)
  • Работает одинаково во всех современных броузерах (Chrome, Firefox, Microsoft Edge, Opera, Safari iOS), в иных просто молча игнорируется.

Буду благодарен за замечания и предложения (особенно по безопасности) здесь или на СО скрипта. --Neolexx 13:10, 20 января 2016 (UTC)

@MaxBioHazard, putnik, Vlsergey: — ваши замечания о скрипте как выключенном по умолчанию гаджете было бы особенно ценны. --Neolexx 15:14, 20 января 2016 (UTC)

Проект:365 статей за 2016 год[править код]

Раз уж уже был Проект:365 статей за 2015 год, то предлагаю сделать продолжение этому проекту. --kadavr2000 (?) 20:16, 8 января 2016 (UTC)

Только в 2016 году 366 дней. Vcohen 20:35, 8 января 2016 (UTC)
А прошлогодние статьи до удовлетворительного состояния, кто дорабатывать будет? - Saidaziz 04:44, 9 января 2016 (UTC)
  • А может кто-то внятно объяснить, зачем вот эта «пятилетка в 4 года»? Если кто-то хочет и может создать 365 или 366 качественных статей за год — да ради бога, но зачем подталкивать новичков к созданию статей, многие из которых окажутся недостабами и ОРИССами, следовательно будет удалены, а создатели таких статей, хлопнув дверью, покинут РуВики? LeoKand 09:04, 9 января 2016 (UTC)
  • Предлагаю назвать "365 ориссных недостабов за год" и сразу же объявить конкурс по разгребанию КУЛ и давать медали и ордена только парам участников: из генераторов и разгребателей. Лучше провести мероприятие по доработке стабов. Например, доработка 365 стабов до ДС или ХС. P.Fiŝo☺ 17:25, 9 января 2016 (UTC)
  • Тогда нужен годовой марафон по доведению статей до ума, но не КУЛ. Хитрость в кол-ве очков: улучшение "стаб/кул/IV -> уровень III" даст одно очко, "ур. III -> ур. II" - 5 очков, "II -> I" - 15 очков, и так далее. Доведение до ИС - 100 очков, не знаю, сколько труда на это требуется. Можно брать сразу несколько планок. Чтобы был стимул не количеством брать (350 недостабов), а качеством. --SSneg 22:31, 9 января 2016 (UTC)
  • А почему бы и нет? Только статьи эти складывать не в основное пространство, а в сундучок. А как пройдёт год — содержимое сундучка ревизовать, и всё что хотя бы не ДС — в ОП не выпускать. Retired electrician 22:55, 9 января 2016 (UTC)
  • В самом деле, зачем энциклопедии статьи? Посмотрите, как прекрасен, белый экран монитора, и скажите "Оммм". Дзен-Википедия — это наша цель? Histmole 09:28, 11 января 2016 (UTC)
    • так удалять весь миллион существующих не предлагается. Читать вам не перечитать, на три жизни хватит. -- ShinePhantom (обс) 09:42, 11 января 2016 (UTC)
      • Как говорил Чёрный Абдулла "Кинжал хорош для того, у кого он есть. И горе тому, у кого его не окажется". Человек, ищущий в Википедии статью о конкретном предмете, скорее будет рад "недостабу", из которого можно хоть что-то узнать, чем его отсутствию. И миллион ненужных статей тут вряд ли помогут. Опять-таки, многие участники предпочитают работать с уже существующими статьями. Это я еще не берусь за обсуждение этичности огульного охаивания вклада участников... Но подозреваю, что из высказавшихся мало кто читал статьи, написанные в рамках предыдущего проекта. Histmole 09:53, 11 января 2016 (UTC)
        • Оно так, но кто всё таки будет дорабатывать многие сотни тысяч созданных статей? Как говорят в голливудских фильмах — мы выписываем чеки, которые не способны обналичить. Вы же сами понимаете к чему это приводит. — Saidaziz 12:52, 11 января 2016 (UTC)
          • 1) Тот, кто захочет. 2) Не понимаю. Если следовать этой аналогии, то создатель статьи является ее "владельцем", что очевидным образом не соответствует истине. Можно, конечно, помечтать о Википедии, где каждая статья с места в карьер пишется "хорошей", если не "избранной", но это маниловщина. Все равно большинство статей будут некачественные. Histmole 14:59, 11 января 2016 (UTC)
            • "Все равно большинство статей будут некачественные." - а вот это далеко не факт. Некачественные можно просто удалить. -- ShinePhantom (обс) 15:19, 11 января 2016 (UTC)
              • Весь миллион двести тысяч? Потому что качественные это избранные+хорошие+добротные+потенциальные кандидаты в одну из этих категорий. Остальные всегда можно назвать некачественными. Histmole 15:30, 11 января 2016 (UTC)
                • И тоже далеко не факт. Многие участники попросту игнорируют "качественные" проекты, и для этого есть немало веских оснований. Это совершенно не означает, что их статьи некачественные. Но всегда, когда числа начинают доминировать над буквами, контент становится заметно ниже среднего по проекту, исключения есть, но крайне редки, мне хватает пока пальцев одной руки их сосчитать. ShinePhantom (обс) 16:46, 11 января 2016 (UTC)
            • каждая статья с места в карьер пишется "хорошей" - это другая крайность и я такого не предлагал. Да какие там ХС/ИС. По факту в большинстве статей даже просто значимость не показана и не приведены внятные источники. И желающих их дорабатывать нет, все рвутся создавать новые статьи. - Saidaziz 05:44, 12 января 2016 (UTC)
  • "подозреваю, что из высказавшихся мало кто читал статьи, написанные в рамках предыдущего проекта" - я не читал (там по несколько тысяч на автора - можно ли их прочитать? Хотя такие можно.), я просматривал и это толкнуло меня к моей первой реплике. Я только "за" много статей, но я "пртив" "365 стабов за 365 дней". Давайте сделаем "365 (ну ладно, 100) ДС за год" - суть та же, но качество иное. Или, что правильнее, "100 стабов в 100 ДС" или "12 стабов в 12 ХС". P.Fiŝo☺ 15:48, 11 января 2016 (UTC)
    • Ну давайте глянем. Игорь Темиров — 3 с половиной тысячи статей о муниципальных образованиях РФ. Оформлены все как положено, содержат необходимый минимум информации об МО. Хорошо? Хорошо! Valdis72 — 2 тысячи статей о французских муниципальных образованиях. Все оформлено по правилам, нужный минимум информации есть. Mcowkin — тысяча статей в основном о персоналиях. Оформлены правильно, необходимый минимум информации есть. Куча статей о более значимых явлениях и персонах до этого уровня не дотягивают у нас годами, но недостабами обозвали почему-то именно эти статьи. Вместо благодарности Histmole 18:31, 11 января 2016 (UTC)
      • Игорь Темиров — 3 с половиной тысячи статей о муниципальных образованиях РФ. Оформлены все как положено, содержат необходимый минимум информации об МО - если называть вещи своими именами, то это ботозаливка от Участник:Игорь Темиров. Статьи создаются по шаблону 1 , 2. Источников кроме стандартных баз по переписи нет. - Saidaziz 03:52, 12 января 2016 (UTC)
  • 1. Если это ботозаливка, думаю, вам не составит труда залить оставшиеся примерно две тысячи статей о сельских поселениях.
2. Чтобы решить ваши проблемы и других, у кого мой вклад вызывает раздражение, предлагаю организовать Проект:365 уничтоженных статей за 2016 год. Думаю, участие в таком конкурсе особенно понравится участникам, подобных этому, предмет гордости которого число уничтоженных статей, если он, конечно, узнает об этом конкурсе.
3. Денежный приз, причитающийся мне за победу в проекте, обещаю разделить поровну между всеми участниками проекта. Игорь Темиров 08:19, 12 января 2016 (UTC)
А где там про приз написано? Я что-то не могу найти, только про орден. — Ле Лой 08:56, 12 января 2016 (UTC)
Я тоже не нашёл, но народ так волнуется, что я подумал... Игорь Темиров 04:18, 13 января 2016 (UTC)
    • Я, тут, конечно, инклюзионист, но да, про:качество мне куда ближе, чем про:количество, и идея проекта про:сто добротных статей в год (и да, при этом неважно, был ли там изначально стаб) мне ближе, чем про:триста шестьдесят пять статей в год, но и такой имеет право на существование (тот, кто сказал «пусть растут все цветы», лукавил, но пусть-же они и в правду растут). Но зачем создавать такой проект каждый год заново, хоть убейте, мне не доступно. Соберите один проект, и каждый год устраивайте новый танцевальный марафон non stop. А ещё лучше создать про:ни дня без строчки (думается, цитата вполне уместна), где подводить статистику и по ежедневному написанию стабов (если кто-то будет писать ежедневно статьи более высокого уровня, честь и хвала, но боюсь это возможно только за счёт IRL), и по еженедельному доведению до уровня ДС двух статей, и по ежемесячному доведению стать до уровня ХС/ИС. Как вам идея? --be-nt-all 19:11, 11 января 2016 (UTC)
  • Да ладно, что мы накинулись на коллег. Не забывайте про добрые намерения и, в конце концов, про мелкие населённые пункты тоже ведь надо писать. Конечно,я хотел бы, что бы каждая из этих статей имела статус, но, ведь, википедия не завтра заканчивается. А послезавтра кто нибудь напишет про каждую деревню ИС. Из стаба статусную статью проще делать, чем из ничего. --P.Fiŝo☺ 12:54, 12 января 2016 (UTC)

"Вымышленный персонаж"[править код]

Лорд Волан-де-Морт — вымышленный персонаж серии романов о Гарри Поттере, главный антагонист.

Предлагаю ботом поубирать тавтологию - "персонаж" уже означает "вымышленный". Кто-то возражал, что есть персонажи, имитирующие реальных людей, но так статьи-то всё равно будут разные, и та, которая о персонаже - будет о вымышленном. MaxBioHazard 13:36, 5 января 2016 (UTC)

  • Иван Грозный и его сын — реально существовавшие персонажи известной картины. Бывают персонажи и документальных произведений. Например, маршал Жуков — персонаж кинохроники о Параде Победы, и т. д. Поэтому термин «персонаж» не синонимичен вымышленному лицу. --V1adis1av 20:17, 5 января 2016 (UTC)
    • Речь об определениях в преамбулах. "Х - [вымышленный] персонаж произведения Y." Кроме того, так о ваших персонажах и не будет написано "вымышленный". MaxBioHazard 21:06, 5 января 2016 (UTC)
    • Иван Грозный и его сын — реально существовавшие личности, ставшие в том числе персонажами известной картины. Персонаж — это всегда действующее лицо некого произведения, и в большинстве случаев они вымышленные. Меня тоже давно напрягает это словосочетание, пора от него избавляться во введениях. — putnik 22:38, 5 января 2016 (UTC)
      • Вообще-то любые персонажи любого нарратива вымышлены независимо от наличия прототипов, это можно долго и нудно обосновывать, опираясь на источники в высшей степени авторитетные :-) А убрать надо, да. Потому что вымышленность либо и без того очевидна, либо не заслуживает упоминания, либо и то и другое. А если есть АИ, обсуждающие степень вымышленности персонажей, наличие прототипов или как в случае с Иваном Грозным и сыном, соответствие описанных событий реальным, об этом надо в статье писать, не ограничиваясь ничего не означающим словом «вымышленный». Фил Вечеровский 12:34, 6 января 2016 (UTC)
  • Не все так просто. Есть такая Категория:Фильмы об американских президентах и в ней отдельно Категория:Фильмы о вымышленных президентах США. Тогда вымышленных придётся поубирать и из категорий. - Saidaziz 13:44, 6 января 2016 (UTC)
    • Так никто и не предлагает запретить слово «вымышленный». В этой категории оно уместно и пусть там и остаётся. Предлагается только снести из преамбул статей о персонажах такие пассажи, как тот, с которого начата тема. Фил Вечеровский 14:22, 6 января 2016 (UTC)
      • Они (президенты) в этих категориях все вымышленные. Фильмы ведь игровые, а не документальные. То что имена президентов совпадают с настоящими — ничего не меняет (во времена Клинтона у нас строили портал в другое измерение?). Предлагаю «вымышленных» убрать и из категорий. — Saidaziz 10:12, 7 января 2016 (UTC)
  • Вас не смущает, что произведения бывают документальными, и в них тоже есть персонажи? AndyVolykhov ↔ 13:45, 6 января 2016 (UTC)
    • А что, у нас есть статьи о персонажах документалистики? Ну и да, Умберто Эко и Шмид утверждают, что они таки тоже вымышленные. Фил Вечеровский 14:22, 6 января 2016 (UTC)
      • Ну, есть такая теория, и что? Нарратив — это, между прочим, и просто рассказ в рамках общения между людьми, но если вы что-то рассказываете своей тёте о своём дяде, последний от этого не становится плодом воображения. Понятие «вымышленный персонаж» существует, это не тавтология. Вот навскидку список журнала Time The 15 Most Influential Fictional Characters of 2014. Вот статья Б.Миллера Может ли вымышленный персонаж существовать на самом деле? (Barry Miller. Could any fictional character ever be actual? // The Southern Journal of Philosophy, V. 23, N 3 (1985)). «Но Татьяна Сутулова —— вымышленный персонаж, хотя и тесно связанный с реальным бытом» (А. С. Дёмин. О художественности древнерусской литературы. — М., 1998. — 848 с.; автор монографии — профессиональный литературовед, главный научный сотрудник ИМЛИ РАН). Другие исследователи древнерусской литературы обсуждают вопрос, «кто такой Даниил [Заточник] — историческая личность или вымышленный персонаж» [8]. Ю. Б. Корнеев в комментариях к академическому переводу «Песни о Сиде»: «Абенгальбон — мавр, правитель Мелины. Персонаж, по-видимому, вымышленный». Да и тот же Эко спокойно употребляет этот термин, нимало не переживая, что он «тавтологичен»: «Мы можем отождествлять себя с вымышленными персонажами…» [9]. Термин «вымышленный персонаж» отмечен и в Активном словаре русского языка Апресяна [10]. Есть вымышленные персонажи, а есть и реальные: «Ли Бин почитается как воинственный герой, победитель бога реки Янцзы. Его прообразом послужил реальный персонаж — правитель местности Шу на юго-западе Китая» (Словарь китайской мифологии). «Дюк Степанович — тоже вполне реальный персонаж [былин]. Это венгерский герцог (дюк) Стефан, родной брат короля Венгрии Гейзы II» (Б. А. Рыбаков. Петр Бориславич: поиск автора «Слова о полку Игореве»). Можно привести ещё десятки примеров, опровергающих тезис топикстартера «„персонаж“ уже означает „вымышленный“». --V1adis1av 20:14, 6 января 2016 (UTC)
        • Для справки: fictional character — это не вымышленный персонаж, а литературный. სტარლესს 21:27, 6 января 2016 (UTC)
          • В АИ переводится как «вымышленный». Fictional character Микки-Маус не является литературным персонажем. --V1adis1av 22:13, 8 января 2016 (UTC)
        • Коллега, всё это хорошо и правильно. Просто то, что годится для полемического текста, не очень хорошо в энциклопедической статье. Фил Вечеровский 22:54, 6 января 2016 (UTC)
        • Это всё имеет непонятно какое отношение к предложению удалить "вымышленных персонажей" из определений в преамбуле, где это тавтология. Персонаж произведения - по определению вымышленный, даже если он имеет одноимённого реального прототипа. MaxBioHazard 04:27, 7 января 2016 (UTC)
          • Если «Персонаж произведения — по определению вымышленный», то Вас не должно затруднить привести АИ с этим определением. --V1adis1av 22:13, 8 января 2016 (UTC)
  • Хорошо, если так не всем понятно, приведу пример всем известной эпической поэмы Твардовского «Ленин и печник». В ней два персонажа, один вымышленный, другой реально существовавший (хотя действия обоих в контексте былины вымышлены). Если бы печника в ней звали Волан-де-Морт, то мы должны написать о нём: «Волан-де-Морт — вымышленный персонаж поэмы, починивший печку другому её персонажу, реально существовавшему В. И. Ленину». --V1adis1av 20:14, 6 января 2016 (UTC)

Предытог[править код]

Предложение поддержано. Возражения, по-видимому, основаны на непонимании того, что же предлагается сделать (убрать тавтологичное "вымышленный персонаж" из определений, при том, что никакого иного прилагательного перед этим существительным там и не встречается, типа "реальный персонаж" - либо стоит это, либо не стоит никакого). Пример правки бота. MaxBioHazard 18:14, 8 января 2016 (UTC)

  • Вы как будто в упор не видите обоснованных доказательств, что определение «вымышленный персонаж» не является тавтологичным. --V1adis1av 22:13, 8 января 2016 (UTC)
    • Является, в описанном выше смысле: к словосочетанию "вымышленный персонаж" невозможно подобрать обратное по смыслу, то есть в русском языке никакого "обратного по смыслу" не существует, в определениях "вымышленный персонаж" == "персонаж". Пусть Иван Грозный - персонаж чего-то там. Но статья об Иване Грозном не начинается словами "реальный персонаж", она вообще не о персонаже. И даже если у образа Ивана Грозного в каком-то произведении достанет значимости, чтобы о нём, этом образе, написать статью, эта статья тоже не будет начинаться со слов "реальный персонаж"! А как-то так: "персонаж произведения Х, основанный на реальном русском царе..." (вымышленный, понятно - потому что персонаж таким, каким он изображён в конкретном произведении, по определению додуман, вымышлен автором произведения). То есть дефиниция "вымышленный" избыточна - и с ней, и без неё фрагменты преамбулы обозначают одну и ту же сущность. MaxBioHazard 05:09, 9 января 2016 (UTC)
      • В былинах Илья Муромец или князь Владимир — реально существовавшие (исторические) персонажи, а Змей Горыныч — вымышленный персонаж. В опере Гуно доктор Фауст — исторический персонаж, а Мефистофель — вымышленный персонаж. В трагедии Шекспира Гамлет — персонаж, имеющий исторические корни, а Тень отца Гамлета — полностью вымышленный персонаж. В «Капитанской дочке» Пушкина Пугачёв — исторический персонаж, а Петруша Гринёв — вымышленный персонаж. Степень вымышленности/историчности персонажа может варьироваться между нулём и единицей, но вблизи краёв шкалы можно уверенно употреблять эпитеты «вымышленный персонаж» и «реально существовавший персонаж». --V1adis1av 12:05, 9 января 2016 (UTC)
        • Реальный доктор Фауст когда-нибудь общался с вымышленным Мефистофелем? Реальный Илья Муромец дрался с вымышленным Змеем Горынычем? Реальный Пугачёв общался с вымышленным Гринёвым? Они все вымышленные независимо от наличия у них прототипов. Включая не убивавшего никаких сыновей Ивана Грозного. Если это не так, попробуйте вычислить (не впадая при этом в орисс) «степень вымышленности» д'Артаньяна или Алика Конского. Фил Вечеровский 18:25, 9 января 2016 (UTC)
  • Стоп! Я что-то не увидел ни одного АИ на то, что «вымышленный персонаж» — тавтология. Более того, если мы откроем Большой толковый словарь на слове «персонаж», мы увидим в качестве примера словоупотребления «вымышленный персонаж». Так что, вертайте предытог взад! LeoKand 22:26, 8 января 2016 (UTC)
    • Какие АИ вам нужны?... Вам на замену шаблонов или кирлата в статьях тоже АИ нужны? MaxBioHazard 05:09, 9 января 2016 (UTC)
      • АИ, которые будут весомее, чем Большой толковый словарь русского языка под редакцией доктора филологических наук Кузнецова. Пока же вы не привели вообще никаких АИ, кроме собственного понимания тавтологичности. LeoKand 08:58, 9 января 2016 (UTC)
        • Я не считаю, что текст по вашей ссылке запрещает нам провести в Википедии удаление этого прилагательного. Я вообще не понимаю, каким образом этот текст может влиять на наше решение, нужны ли нам здесь эти повторы. Вот скажите: выше приведена правка бота, по-вашему она навредила странице? Вы хотите её откатить? (если да, чего ж ещё не...). Ваша ссылка доказывает лишь, что такое словосочетание в русском языке существует - а не что оно должно использоваться у нас в преамбулах. MaxBioHazard 09:09, 9 января 2016 (UTC)
          • Давайте, всё же, не с конца, а с начала. Вами был выдвинут тезис о том, что «вымышленный персонаж» — тавтология. Ссылкой на АИ было показано, что это не так. Соответственно, вопрос: зачем проводить массовые замены фразы ботом? Должно быть объяснение, а его нет. Стилистические правки ботом не делаются. LeoKand 09:52, 9 января 2016 (UTC)
            • Ещё как делаются: я многократно делал их по запросам на РДБ, типа "представляет из себя"-> "представляет собой" и т.п. Это именно стилевая правка, суть проблемы для которой я обозначил как "тавтология" (наличие словосочетания в словарях, кстати, не опровергает тезис о тавтологичности - и тем более не утверждает стилистической уместности этого оборота конкретно в наших определениях в преамбулах). Так что ссылаться на словари здесь вообще не в тему: мы здесь обсуждаем, нужно ли это нам здесь, в наших определениях, а не в словарях. MaxBioHazard 10:26, 9 января 2016 (UTC)
              • Короче так: тавтологии нет. АИ нет. Аргументов нет. Консенсуса нет. Оставить как есть. Для меня тема закрыта. LeoKand 11:13, 9 января 2016 (UTC)
  • Вы забыли частицу «не» перед «поддержано». Либо невнимательно читали обсуждение. — Ле Лой 02:02, 9 января 2016 (UTC)
  • Вымышленный персонаж — словосочетание, используемое в литературе. Тавтологии нет, аргументов нет, консенсуса нет. Сибиряк 11:44, 9 января 2016 (UTC)
    • В литературе много что используется, но это не повод всё это тащить в ВП. Если сомнений в вымышленности никаких нет, как с Волан-де-Мортом, это просто нечто, достойное пера Капитана Очевидность и не нужно в силу этого факта. Если же в литературе есть предположения о наличии у персонажа реального прототипа, это надо в статье описывать, а не выдавать вымышленность за факт в преамбуле. Это просто специфика у ВП такая. Noting personal, как говорится. Фил Вечеровский 18:25, 9 января 2016 (UTC)
      • В конкретных ситуациях с тем же Волан-де-Мортом, где вымышленность всех персонажей текста вроде бы очевидна, удалять неудачное определение руками (да и то ещё подумать надо, насколько для читателя эта очевидность очевидна). А бота на это дело не напускать, потому что в других ситуациях конструкция «вымышленный персонаж» в преамбуле логична и оправдана. Пример из «Энциклопедии литературных героев» (М.: Аграф, 1997): «Юрий Милославский — герой исторического романа М. Н. Загоскина „Юрий Милославский, или Русские в 1612 году“ (1829). Ю. М. вымышленный персонаж, помещенный автором в эпоху смутного времени…» В статьях об исторических романах особенно отчётливо видна необходимость отделять вымышленных персонажей от реально существовавших. --V1adis1av 18:51, 9 января 2016 (UTC)
        • Предлагается удалить конструкцию-определение, то есть конструкцию, начинающуюся с длинного тире, за которым идёт вымышленный персонаж. Ваш текст под это определение не подходит. В конкретных ситуациях с тем же Волан-де-Мортом, где вымышленность всех персонажей текста вроде бы очевидна - статей о таких персонажах, очевидно вымышленных, подавляющее большинство в рувики среди всех статей, содержащих эту фразу. MaxBioHazard 19:09, 9 января 2016 (UTC)
          • У Вас выйдет вот что: «Григорий Алекса́ндрович Печо́рин — персонаж, офицер русской императорской армии, главный герой романов „Герой нашего времени“…»; «Фантома́с (фр. Fantômas, человек-фантом) — персонаж, гениальный преступник, скрывающий своё лицо»; «Га́рри Джеймс По́ттер (англ. Harry James Potter) — персонаж, главный герой серии романов английской писательницы Джоан Роулинг»; «Ричард Шарп (англ. Richard Sharpe) — персонаж, английский стрелок, главный герой цикла исторических романов Бернарда Корнуэлла». Во всех этих случаях сейчас «вымышленный персонаж». То, что получается, выглядит не по-русски. --V1adis1av 00:14, 10 января 2016 (UTC)
            • Добавление слова «вымышленный» не переводит эти кошмарики на русский язык. Фил Вечеровский 10:29, 10 января 2016 (UTC)
            • В случае с Поттером лучше и "персонаж" убрать. Поскольку дальше сразу сообщается, что он главный герой. А главный герой произведения несомненно является персонажем произведения. Это мы в школьных сочинениях воды наливали, чтобы подлиннее вышло. А тут-то зачем? 109.172.98.69 01:13, 10 января 2016 (UTC)
  • Нонсенс! Яркий пример того, как на совершенно ровном месте, где не может возникнуть вопрос (никакой!), вопрос, всё-таки, возникает, и как некоторые участники начинают на этом самом ровном месте «дискутировать». Тут либо надо про всех писать «герой», либо — «вымышленный персонаж», потому, как персонажи бывают и не вымышленные. Такая, понимаете ли, фигура речи. И это надо понимать. И укреплять свою функциональную грамотность. Тогда не будет возникать вопросов на «ровном месте». --OZH 12:35, 11 января 2016 (UTC)

Марафон по авторскому праву[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Марафон по авторскому праву.

Может сделаем какой-нибудь марафон по авторскому праву? А то на некоторые статьи без грусти не взглянешь, хотя в нашем случае они очень даже необходимы. С уважением, Iniquity 15:20, 4 января 2016 (UTC)

Кто тут вообще любитель марафоны организовывать?:) С уважением, Iniquity 19:01, 5 января 2016 (UTC)

Это нельзя любить, это можно только терпеть ради улучшения Википедии. — Ле Лой 04:08, 11 января 2016 (UTC)
Не говори за всех :). --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:17, 12 января 2016 (UTC)
Прям так серьёзно xD С уважением, Iniquity 21:12, 13 января 2016 (UTC)

Категория: Статьи[править код]

Доброго времени суток. Возник вопрос. В Категории Статьи есть подкатегория Классификация по главным темам, а в ней единственная Категория Спорт. Не лучше-ли Категорию Спорт направить в Категорию Статьи, а Категорию Классификация по главным темам убрать?

Есть ещё вариант перенаправить все подкатегории в категорию Классификация по главным темам. С уважением STUDENT57 16:22, 3 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Формальный. Обсуждение открыто. С уважением, --DimaNižnik 17:20, 4 января 2016 (UTC)

Шаблон:Персона[править код]

Возникло предложение. В шаблоне Государственный деятель есть графа образование, а в шаблоне Персона нет. Есть много случаев, когда я хочу добавить Альма Матер к персоне, но Альма Матер есть только в шаблоне Учёный. Можно ли добавить новую графу «образование» к шаблону Персона? Как получить на это консенсус? --Vald 14:46, 3 января 2016 (UTC)

  • Этот шаблон уже мусолился по самое некуда. Еще от гос. деятеля перетащить партийность, место захоронения и прочее... Чем выдающиеся персоны хуже рядовых деятелей?! :-) Gennady 16:21, 3 января 2016 (UTC)
    @GennadyL: Если в статье о конструкторе использован шаблон Персона, вместо шаблона Учёный, я хочу графу образование, чтобы указать, какой вуз он закончил (МАИ, МЭИ, МВТУ, др.). С уважением, --Vald 17:28, 3 января 2016 (UTC)
А зачем хотеть? Просто возьмите да замените карточку. {{Персона}} — это вообще меташаблон, для статей как правило не предназначенный. Фил Вечеровский 00:05, 4 января 2016 (UTC)
Нет, ну есть люди, которых не подведёшь под имеющийся набор карточек для персоналий. Для конструктора действительно карточка «Учёный» не очень подходит. --Deinocheirus 00:10, 4 января 2016 (UTC)
  • Мне кажется, что это дельное предложение. P.Fiŝo☺ 19:25, 3 января 2016 (UTC)
  • Вообще объединять надо все эти шаблоны. Очень часто человек (особенно до XX века) и учёный и писатель. Тогда и не будет проблем что в одной карточке есть какое-то поле, а в других нет. --Glovacki 19:29, 3 января 2016 (UTC)
  • Абсолютно с этим согласен. Нужна унификация всех этих шаблонов. Разница в том, как классифицировать ту или иную персону - весьма условна. К примеру, кто-то больше склоняется, что Леонардо да Винчи, скорее, художник, кто-то, что учёный, кто-то, что конструктор, и т.д. Нужны просто соответствующие графы в шаблоне "Персона" или встраиваемые в него шаблоны (по типу шаблонов {{место рождения}}, {{место смерти}}), автоматически заносящие персону в ту или иную категорию по роду деятельности. При этом, совершенно не противоречит действительности, чтобы одна и та же персона могла находиться одновременно в нескольких подобных категориях (к примеру, писатель и государственный деятель). И пусть в шаблоне "Персона" будут такие графы, как "Образование" и т.п. - когда надо заполняем их, а когда не надо - нет. Или сделать шаблон "Персона" шаблоном с подстраницами по типу шаблона {{Судно}} (см. также Категория:Шаблоны:Подстраницы шаблона Судно). --Dghor 13:01, 4 января 2016 (UTC)
  • Эх, сколько на эту тему уже говорилось/писалось... Унификация - это весч! Но кто за это возьмется? Gennady 06:54, 5 января 2016 (UTC)
  • А сколько именно было говорено/написано (можно ссылочки посмотреть)? И был ли достигнут консенсус в подобных обсуждениях? Если да - то за чем же дело встало? - Вносит же кто-то изменения в данный <editprotected> шаблон… Ведь, если консенсус был достигнут, то почему не было соответствующего запроса на СО статьи? --Dghor 05:48, 6 января 2016 (UTC)

Временная линейка портретов[править код]

Может не мешало бы сделать временную линейку портретов людей? А то со временем человек меняется и выглядит иначе. Не мешало бы это как-то организовать. Вопрос как? При это, что бы странички слишком не были "тяжёлыми" и грамоздкими. Как пример портрет сейчас (2016 год),а под ним что-то вроде кнопки-стрелки "назад", меняющей превьюшку на превью другого года (допустим 2010 года).4Sage Wiki 15:38, 2 января 2016 (UTC)

  • Редко есть столько свободных портретов. AndyVolykhov ↔ 15:41, 2 января 2016 (UTC)
  • Иллюстрации в статьях приводятся не для красоты, а для раскрытия темы и пояснения смысла. Такая галерея может иметь смысл для довольно узкого круга статей. Например, для артистов и актёров с долгой карьерой. - Saidaziz 04:11, 3 января 2016 (UTC)
  • Хорошая идея. Часто реализована на некоторых перс. сайтах выдающихся людей. Только чем определить их количество в линейке? Gennady 16:24, 3 января 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2016/01&oldid=99713932