Обсуждение:Свидетели Иеговы/Архив/5

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Запреты и ограничения СИ[править код]

  • В этом подразделе имеется ссылка на якобы авторитетный источник: http://tribunanaroda.info/content/view/1156 Как бывший СИ, проведший в этой организации 6 лет хочу заметить, что информация приведенная в этом «авторитетном» источнике по крайней иере не корректна. Вот некоторые несоответствия':Нельзя желать кому-либо удачи, употреблять слова «удача», «фортуна» и т. д. — На самом деле это не запрет, а рекомендация. Свидетелям Иеговы не разрешено вступать в брак с людьми, не состоящими в Организации и не имеющими такого намерения: «Библия неоднократно предостерегает от вступления в брак не „в Господе“ (1 Коринфянам 7:39; Второзаконие 7:3, 4; Неемия 13:25)» — Это, опять же является всего лишь рекомендацией и правовых мер за ее нарушение не предусмотрено. В ходе интимных отношений с супругом(ой) нельзя явственно выказывать знаки наслаждения [121]. — Это вообще для меня новость.

Я новичек в деле редактирования и исправления, поэтому просьба к автору этой некорректной информации исправить ее и найти более правдивый источник, коим, по справедливости, может быть исключительно официальная информация от самих СИ из их официальных изданий, где указаны эти запреты, или есть на это намек, как это сделано в других случаях. 212.66.40.125 07:37, 5 июля 2010 (UTC)212.66.40.125 07:40, 5 июля 2010 (UTC)

  • Неавторитетные суждения, ИМХО. Больше напоминает историю про немца, который приехал в Россию, читал надписи везде и потом писал, что в русским ЗАПРЕЩЕНО, например, прислоняться в метро к дверям и тп )) Про одежду, косметику, украшения, хобби, свидание с родителями, фильмы, танцы и тп явный перебор автора. Шашки и шахматы хотя бы удалите - они играют )) Раздел стоит переписать. Dima Ulin 11:26, 5 июля 2010 (UTC)
  • «Трибуна народа» и прочая желтизна, с которой легко подхватить вирус, конечно, не АИ. --Gufido 21:01, 5 июля 2010 (UTC)
    • В отношении организации, чья литература и чьи подразделения признаны экстремистскими, сайт Общественной организации содействия ветеранам правоохранительных органов «Сатурн», достаточно хорошо защищенный от разного нехорошего, может запросто являться ВП:АИ. На ВП:КОИ, пожалуйста. --Van Helsing 21:46, 5 июля 2010 (UTC)
Хорошо защищённый? Почему же на сайте появляются полуобнажённые женщины и надпись «эротично»? Это первый признак желтизны. По запретам и ограничениям АИ в принципе - официальные издания СИ, которые и определяют все запреты СИ. В частности, «Внимайте себе и всему стаду» содержит полный перечень запретов. Все прочие запреты - отсебятина. К примеру, по запретам в РПЦ - АИ только официальные сайты РПЦ, а не мнение матушки Ефросиньи. Запреты в католической церкви тоже определяются церковными изданиями. А анонимный блогер на сайте, не имеющем отношения к религиоведению, не АИ в данном случае. Тем более утверждения там резко расходятся с общеизвестными фактами. А литература СИ на территории штата Флориды и во всём мире (кроме РФ) не признана экстремистской. ВП:АИ#Остерегайтесь ложной авторитетности: блоги, форумы и т.п. Во всём мире СИ в отношении запретов руководствуются только Библией и публикациями СИ, никто из них не заглядывает ни на такие сайты. --Gufido 13:54, 6 июля 2010 (UTC)
Полностью согласен с Gufido. --Charmbook 14:09, 6 июля 2010 (UTC)
Таким образом, вы оба оспариваете идентичность приведенных на http://tribunanaroda.info/content/view/1156 сведений материалам из книги доктора медицины Джерри Бергмана “Свидетели Иеговы и проблемы душевного здоровья”? Оспариваете на основании баннера с девушкой в купальнике, которая, по-вашему, служит показателем низкого уровня защиты сайта от дефейсов? И идентичные материалы по всей сети вас не беспокоят? --Van Helsing 15:14, 6 июля 2010 (UTC)
А это другой вопрос. Перечитайте, пожалуйста, ВП:АИ: «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Вебсайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными». Автор может быть авторитетным в одной области, но не авторитетным в другой. Например, академик Фоменко - АИ в области математики, но не АИ в вопросах истории. Доктор Бергман, возможно, АИ в области медицины, но не АИ в области вероучения СИ. Официальные издания СИ - АИ в области вероучения СИ, но не АИ в области медицины. Баба Маня не предоставляет кредитов, а банк не торгует орешками. А распространённость в сети - не показатель. Зачем тогда вообще Википедия, когда есть гугл? Введите в поисковик: «Толстой принял ислам», «страус прячет голову в песок», «крысы бегут с корабля», «Путин и Кабаева», а потому попробуйте использовать эти утверждения в статьях: Лев Толстой, страус, крысы, Путин, Кабаева. Увидите, что получится. К тому же на сайте сделана оговорка, что данные 1992 года и, возможно, устарели. --Gufido 15:40, 6 июля 2010 (UTC)
Таким образом, мне предлагается опровергать один искусственный аргумент за другим? Аргумент про "желтый сайт" провалился, теперь к Бергману вопросы. Я сейчас убью вечер, найду ссылки на то, что Бергман - АИ по Свидетелям, а вы выставите новые претензии. Нет. --Van Helsing 15:56, 6 июля 2010 (UTC)
  • По развлечениям - корректирую жанры фильмов на однозначно непросматриваемые СИ. Заменяю триллеры на фильмы ужасов, а фэнтези убираю ) По работе также изменен текст на более реальный/аргументир. и подкрепленный ссылками на сайт СИ Dima Ulin 13:31, 13 июля 2010 (UTC)
  • О благотворительности. СИ не запрещается жертвовать благотворительным организациям, равно и не запрещается принимать помощь от благотворительных организаций:
«Хотя никто не хочет расточать свои деньги — тем более смотреть, как другие наживаются на этом,— но нужно следить за тем, чтобы не быть циничными, когда речь идет о пожертвовании. Неспособность или даже нечестность некоторых «благотворительных» организаций не должны служить оправданием пренебрежительному отношению к нуждающемуся или подавлению своего сочувствия. В Притчи 3:27, 28 говорится: «Не отказывай в благодеянии нуждающемуся, когда рука твоя в силе сделать его. Не говори другу твоему: „пойди и приди опять, и завтра я дам“, когда ты имеешь при себе». (Сравни 1 Иоанна 3:18.) Не предполагай, что все благотворительные организации расточают пожертвования или обманывают. Хорошо сначала проверять факты и затем решать для себя лично, хочешь ли ты жертвовать или нет.» (Пробудитесь! 1993 8.7. с. 27 Обязаны ли христиане жертвовать для благотворительных целей?). А посему раздел о благотворительности удаляю. Gufido 18:22, 16 июля 2010 (UTC)
  • А вот участие в благотворительных лотереях, действительно, не одобряется:
«Когда у христианина есть искреннее желание помочь бедным, инвалидам или престарелым, он может это делать непосредственно или тем образом, который не связан с азартной игрой» (Сторожевая башня 1991 15.2. с. 30 Вопросы читателей). Gufido 18:22, 16 июля 2010 (UTC)
  • В начале раздела стоит неточное утверждение, что СИ стараются сохранить положительный имидж организации, что неверно, так как СИ посвящают свою жизнь не организации, не лидеру, а Богу Иегове и поэтому своим поведением они стараются прославлять не организацию, а Бога, чтобы другие люди тоже могли сделать свой выбор и прийти к Богу, видя примерное поведение его служителей. В таком утверждении, как оно сейчас, исключается вера СИ в Бога и все сводится к узким практическим интересам, искажаются истинные мотивы СИ, это очень важно, так как люди могут прийти к неверному пониманию того, почему и зачем СИ все это делают. Во многих публикациях СИ утверждается, что главное - это своими поступками и делами прославлять Бога (а не организацию). Например об этом говорится в "Сторожевой башне" 2004 год, 1 октября, статья "Кто сегодня воздает Богу славу?". Смотри также источники Библии, на которых СИ основывают свою деятельность: 1 Петра 2:12; Матфея 5:16.--Svidetel1914 16:25, 6 марта 2012 (UTC)

Иконы родителей Калина[править код]

В статье приводятся слова Калина из интервью 1998 года:

[…] Когда-то мои родители выбрасывали множество икон, потому что в то время было очень модно на Украине, чтобы все стены были в иконах. […] они […] сняли стекло, использовав его в хозяйстве, а остальное уничтожили.

Из этих слов можно сделать следующие выводы.

У родителей Калина когда-то было много икон. Представляла ли хотя бы одна из них культурную ценность — неизвестно. Проходит время, родители принимают новую веру и уничтожают свои иконы. Так как Калин рождается после того, как его родители становятся Свидетелями Иеговы, то в уничтожении икон он участия не принимает.

Однако в тексте статьи говорится об „откровенном признании“ Калина в том, что он „занимался“ уничтожением икон „вместе с родителями“. Чьи это были иконы не уточняется. Кроме того, рассуждения об иконах помещены в секцию «Отношение к […] культуре», что по сути обвиняет Калина и его родителей в совершении актов вандализма (см. статьи 214 и 243 УК РФ).

Получается, что Калину приписываются предосудительные деяния, которые он не совершал. Есть ли вина на родителях — неизвестно, так как не известна культурная ценность принадлежавших им икон.

Спорный фрагмент удаляется немедленно. | Xerocracy 14:29, 26 октября 2011 (UTC)

Продолжение[править код]

(Комментарий к правке 41008308.)

Удалённый фрагмент основан на двух источниках. Первый — это фильм Александра Егорцева «Религиозные секты: свобода от совести», цитата:

Известны случаи, когда иеговисты разрубали топором православные иконы и кресты. В 98 году председатель управленческого центра Свидетелей Иеговы Василий Калин в интервью нам признавался: «Да, икона — это не Бог, это идол. Когда-то мои родители выбрасывали множество икон, потому что в то время было очень модно на Украине — все стены дома были в иконах. Но они их не рубили, там, ничего. Просто они их… Сняли стекло, использовав где-то в хозяйстве, и просто это уничтожили.»

Второй источник — это телепрограмма «Православная энциклопедия». Интересующая цитата почти не отличается от приведённой выше.

Из самих слов Калина можно сделать только один вывод — его родители имели много икон, но однажды выбросили их. Это событие имеет нулевую энциклопедическую значимость. Ну да, кто-то выбросил иконы. А кто-то купил иконы. Кто-то выпил кофе. А кто-то зевнул. Подобные события нет нужды освещать в энциклопедии.

Что касается расуждений о Калине, который якобы "откровенно признался, что в детстве вместе с родителями занимался уничтожением икон" — это не более чем плод фантазии, которая невиновных выставляет в образе диких варваров.

Судя по книге «Чему на самом деле учит Библия», если кто-то желает принять веру Свидетелей Иеговы, то он должен уничтожить принадлежащие ему обрядовые предметы иных религий. Но там же даётся совет уважать чувства других людей, цитата:

Поэтому встать на путь истинной религии означает уничтожить все имеющиеся у тебя предметы, которые связаны с ложной религией. […] Как быть, если родные не разделяют твоих убеждений? Ответ тот же: будь тактичным. Не стоит спорить по поводу каждой семейной традиции или праздника. Старайся уважать взгляды родных, если ты хочешь, чтобы они уважали твои.

Xerocracy 17:04, 23 января 2012 (UTC)

Да, поразительно, как Александр Егорцев точно подобрал название для своего фильма... А Вы зачем приводите искажённую до нельзя выдержку? Неужели Вы думаете, что это сложно проверить? Целиком первая выдержка выглядит вот так:

3 Многие люди годами хранят в своем доме религиозные изображения и святыни. Есть ли у тебя такие предметы? Может быть, ты думаешь, что без них невозможно обращаться к Богу в молитве. Некоторые из этих предметов, наверное, тебе очень дороги. Однако только Бог может решать, как нужно его чтить. Библия учит, что он не желает, чтобы его чтили с помощью изображений (Исход 20:4, 5; Псалом 113:12—16; Исаия 42:8; 1 Иоанна 5:21). Поэтому встать на путь истинной религии означает уничтожить все имеющиеся у тебя предметы, которые связаны с ложной религией. Нам нужно относиться к ним так же, как Иегова, а он считает их «мерзостью» (Второзаконие 27:15). ( С. 154-155)

, а вторая фраза в контексте выглядит вот так:

КАК ВЕСТИ СЕБЯ В СЕМЬЕ
16 Как быть , если родные не разделяют твоих убеждений ? Ответ тот же : будь тактичным . Не стоит спорить по поводу каждой семейной традиции или праздника . Старайся уважать взгляды родных , если ты хочешь , чтобы они уважали твои (Матфея 7:12). Избегай всего, что могло бы вовлечь тебя в участие в празднике . Проявляй рассудительность, когда вопрос напрямую не касается самого празднования. Нужно всегда вести себя так, чтобы сохранять чистую совесть (1 Тимофею 1:18, 19).
17 Как помочь детям не чувствовать себя обделенными из-за того , что семья не отмечает праздники , противоречащие библейской истине? Многое будет зависеть от того, что ты делаешь в течение всего года. Некоторые родители стараются специально дарить детям подарки в другие дни. А один из самых лучших подарков — это время и внимание.( С. 161)

Совершенно не понятно, как призыв уничтожать старые ценности (прям сразу же вспоминаются слова Интернационала "отречёмся от старого мира, оттряхнём его прах с наших ного" и т.д.) соотносится с призывом из совершенно другого контекста о поведении в семье, ещё "неотрёкшихся от старого мира"?! Очень миролюбиво... Да ещё и из брошюры Чему на самом деле учит Библия?, которая находится под №510 в Федеральном списке экстремистских материалов

510. Книга «Чему на самом деле учит Библия?» Изд.Watch tower Bible and Tract Society of New York, Inc. Brooklyn, New York, U.S.A. 2005 (решение Ростовского областного суда от 11.09.2009 и определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 08.12.2009).

О чём после такого можно говорить, если я Вас поймал за руку на подтасовке? Если так обращаться с текстом, то из Майн кампф, находящейся в том же списке экстремистской литературы, можно сделать два взаимоисключающих вывода. Касательно толкования Вами источника, а особенно в совокупности с первой вырванной из контекста цитатой, получается, что уничтожать для свидетеля Иеговы пред искусства, которым в том числе является икона, это тоже саое, что выпить кофе и зевнуть. То что большевики уничтожали храмы и иконы никем не ставится под сомнение. А здесь лидер российских иеговистов (а не "кто-то") откровенно заявляет, что уничтожались иконы (можно было,например, в музей (исторический или религии и атеизма)сдать), и не потому что родители были идейные воинствующие безбожники, а в силу своих религиозных убеждений, что очень значимо для включения в энциклопедию. А Православная энциклопедия это лишь косвенно (стенограмма) подтверждает. И наконец, я пригласил сюда администратора-посредника, который и будет решать, потому что Ваши действия это чистой воды Холливар, а из просмотренных правок в Вашем вкладе у меня сложилось впечатление о ещё одном апологете родной организации. Здесь уже бывали такие, но плохо закончили (Саентология#Саентология и Википедия). Как бы история не повторилась. А пока я возвращаю всё удалённое, но в заглушку. Tempus 03:22, 24 января 2012 (UTC)
  • Подходит ли название фильма к сюжету о Свидетелях Иеговы, или нет — об этом можно было бы поговорить, но не здесь. В отношении цитаты, я потому и дал ссылку на книгу, чтобы каждый мог проверить и убедиться, что цитата не искажена и подтасовок с моей стороны никаких нет.
  • Призывов уничтожать старые ценности в тексте книги я не вижу, там лишь объясняется что делать человеку, который хочет стать Свидетелем Иеговы. Т.к. эта вера, судя по описанию, не совместима с поклонением каким бы то ни было религиозным предметам или их хранением, то там примерно так и говорится: хочешь принять эту веру — надо уничтожить те предметы. Но именно свои, а не общие или чужие, иначе это неуважение к чужим убеждениям. Бывает, что человек меняет веру и расстаётся со своими старыми обрядовыми предметами или приобретает новые. Как расставание, так и приобретение — это личное дело каждого: событие частной жизни с энциклопедической значимостью как у чашки кофе.
  • Странно, что процедуру посредничества вы начинаете с фальшивых обвинений в "апологетике" и с угроз о "повторе плохих историй". В тематике «Свидетели Иеговы» меня интересует лишь соблюдение ВП:НТЗ и остальных правил, без перекосов в любую сторону.
  • Что касается наличия некоторых публикаций Свидетелей Иеговы в списке экстремистских материалов — окончательный итог подводить ещё рано, т.к. современная Россия в правовой сфере государство молодое и ещё окончательно не определилось в своём отношении к ряду глобальных явлений, в том числе и к Свидетелям Иеговы и их литературе. | Xerocracy 10:32, 24 января 2012 (UTC)
    • 1) Обе цитаты вырваны из контекста совершенно разных разделов. Текста, вне контекста нет, а значит на лицо искажение смысла. 2) Ссылка на ВП:Аффилированный источник для Википедии мало приемлема, тем более на экстремистские материалы.3) Я сказал лишь о своём "впечатлении", а "обвинение", так что ещё раз искажается смысл уже моих слов. Про саентологов я сказал лишь потому, что был такой случай, который нет смысла повторять. 4) Можно сколько угодно говорить об этом, но факт в настоящее время на лицо. 5) Поскольку ВП:НЕФОРУМ до прихода посредника я прекращаю это обсуждение, потому что разговор совершенно не потеме и есть только ВП:НЕСЛЫШУ Tempus 14:11, 24 января 2012 (UTC)
      • (1) Цитата взята из 16-й главы и действительно пропускает большой кусок текста, но никаких искажений смысла это не вызвало. Контекст подзаголовка «Как вести себя в семье» универсален и совместим с первым предложением цитаты. (2) Авторитетность каждого источника относительна. Рассматриваемая книга не является ВП:АИ, к примеру, по изложению вероучений ислама, но по официальному изложению вероучений Свидетелей Иеговы — да, является. Находиться в списке экстремистских материалах и быть экстремистским материалом — это, увы, не одно и то же: никто не застрахован от судебной ошибки. (3) Значит и другие могут рассказать о своём "впечатлении" о вас? (4) О чём — об "этом"? Какой "факт"? (5) Обсуждение в целом было всё-таки по теме, а правило ВП:НЕСЛЫШУ с моей стороны не нарушалось. | Xerocracy 20:06, 24 января 2012 (UTC)
  • Уважаемый участник Tempus! Напоминаю вам, что Википедия не является энциклопедией Российской Федерации. Содержимое Википедии подпадает под действие законов (в частности, авторского права) штата Флориды в США, где находятся серверы Википедии. А как известно, на территории штата Флориды упомянутая вами публикация не рассматривается как экстремистская и не запрещена к распространению. Поэтому не имеет никакого значения мнение каких-либо коррупционеров Эритреи, Туркменистана или РФ, по пьяни, за взятку или под давлением местных шаманов признающих какие-либо книги экстремистскими материалами. Кроме того, серверы расположены также в Амстердаме (Нидерланды) и Сеуле (Республика Корея). Ни в одном из этих мест нет запрета на распространение публикаций свидетелей Иеговы. Поэтому предлагаю вам больше не приводить столь сомнительные аргументы, не имеющие никакого отношения к делу.
В данном же случае трудно определить, были ли иконы выдающимися «произведениями искусства» (Деяния 17:29, НМ) или же аляповатыми поделками деревенского богомаза. Поэтому значимость данного случая весьма сомнительна. Родители Калина не отвечают критериям значимости для персоналий. И выброшенные предметы не отвечают критериям значимости произведений искусства. Сам факт тривиален. Многие люди выбрасывают куриные кости и женские пояса, а для кого-то они святыня и объект поклонения. Известно, что СИ не поклоняются материальным предметами и порой выбрасывают старые журналы и иные публикации СИ, ненужные бытовые предметы, фотографии, репродукции картин, уничтожают талисманы, амулеты и книжки по астрологии. Может, и об этом написать? Тогда никакой Википедии не хватит, чтобы описывать все подобные случаи. --Gufido 22:16, 27 января 2012 (UTC)
1) ВП:НЕТРИБУНА, так что для пропаганды идей иеговизма, есть сайт на который ведёт вырванная из перевода НМ ссылка. 2) Майн кампф, тоже не везде запрещён, что никак не говорит в пользу этой книги 3) Даже при самом грубом сравнении икона никак не состоит в обществе "куриных костей и женских поясов", поскольку последние два никак не относятся к произведениям искусства. А сам факт уничтожения икон лишний раз наглядно подвержает, что написанное в приведённой выше экстремистской брошюре является правдой, а на правду не обижаются, даже если она глаза режет. Раз известно о том, как "хорошо" стали относиться в Римской империи к античному культурному наследию после того, как христианство стало государственной религией, и об этом упоминается. Значит и здесь такое допустимо.4) В остальном по предмету обсуждения будет судить приглашённый мною посредник. Tempus 08:17, 28 января 2012 (UTC)
При чём тут «Майн Кампф»? То, что какие-то коррупционеры включили «Чему на самом деле учит Библия» в один список с «Майн Кампфом», говорит только об их коррумпированности, не более того. На территории штата Флорида «Чему на самом деле учит Библия» распространяется свободно (в т.ч. на русском языке). Никому не приходит в голову запрещать её. Что касается куриных костей, то существует церковь куриных костей, приверженцы считают их святыней и поклоняются. Что касается женских поясов, то в России три миллиона человек поклоняются женскому поясу и считают его святыней. Где доказательства, что выброшенные предметы были ценными произведениями искусства, а не поделками деревенского иконописца? Вы их не представили. Gufido 13:53, 28 января 2012 (UTC)
Ув. Tempus, посмотрите, пожалуйста, внимательно, каким образом с вами спорят и какие тезисы пытаются опровергнуть. Они ваши? --Van Helsing 14:18, 28 января 2012 (UTC)
Про Майн кампф приведена в качестве примера, на месте которого можно поставить любой пункт из списка. Я здесь не берусь обсуждать решения двух российских судов, но факт есть факт - брошюра признана экстремистской литературой. То что там происходит в далёком штате Флорида к России отношения не имеет, как и то что в тамошнем списке, если таковой есть, нет прямого судебного запрета на Майн кампф и, допустим, на ваххабитскую литературу. Но это совсем не означает, что действует правило "Разрешено всё то, что не запрещено". Далее, совершенно не понимаю причём здесь женский пояс, которому поклоняются 3 миллиона и какая-то вымышленная "церковь куриных костей". Это вообще о чём? Насчёт икон, стоит заметить, что любая из них представляет художественную и культурную ценность уже сама по себе, хотя и есть разница между Троицей Андрея Рублёва и иконами до начала XX века, к которым относятся калинские. Но по сути культурная ценность (а калинским бы сейчас уж точно было бы более 100 лет) ни чуть не меньше, также как и здание МИД России ничуть не хуже Собора Василия Блаженного. Техника постройки и школы разные, а ценность та же.Tempus 08:11, 29 января 2012 (UTC)
Дело в том, что содержимое Википедии подпадает под действие законов штата Флориды в США, где находятся серверы Википедии. А посему законы и судебные решения в далёкой России, Эритрее или, скажем, в Сомали, не имеют прямого отношения к Википедии. В вышеупомянутых странах могут хоть на головах стоять, объявляя белое чёрным, а чёрное белым. Содержание публикаций СИ не подпадает под общепринятое представление об экстремизме. В частности, в большинстве публикаций СИ, в отличие от Майн Кампфа, содержится призыв к любви и осуждение ненависти к людям других рас и национальностей, прямо осуждаются насилие и убийства. В России, как и в Эритрее, как и в Таджикистане, многое поставлено с ног на голову. Например, никому бы в голову не пришло объявить обращение жертв бесланской трагедии экстремистским. То же самые и по другим материалам в пресловутом списке. Даже во многих странах, где деятельность СИ запрещена, запрет вынесен по основаниям, не связанным с экстремизмом. Если бы серверы находились в России, а сайт в доменной зоне .ru, тогда ещё можно обсуждать этот вопрос. А пока они во Флориде, Нидерландах и Южной Корее, этот вопрос поднимать рановато. Что касается разрешения распространять публикации СИ, то рекомендую ознакомиться с решением Верховного суда США по прецедентному делу "Свидетели Иеговы против посёлка Страттон".
Напомните, пожалуйста, в каком году родители Калина стали свидетелями Иеговы (или исследователями Библии)? Если я сегодня выброшу дощечку с картинкой, нарисованной моим одноклассником, а через сто лет окажется, что он был гением живописи, то что тогда? Помню, в середине 1990-х в подземных переходах стояли юсмалиане в белых одеждах с иконой Марии Дэви на груди и пели песенки на мотив "Прекрасного далёка". А вдруг через сто лет иконы Марии Дэви конца XX века обретут небывалую художественную ценность?
Кроме того, нигде в литературе СИ не находим призыва уничтожить предметы культа, принадлежащие другому человеку, а насколько мне известно, своей личной собственностью человек имеет право распоряжаться по собственному усмотрению. А посему тот факт, что кто-то выбрасывает предметы, находящиеся в личной собственности, включая амулеты, талисманы, иконы, крестики, нолики, серёжки, чётки, бусы, планшетки, фотокарточки, вымпелы, флажки, партбилеты, книги, журналы, является тривиальным и незначимым. Другое дело, если он делает это открыто, на площади, стоимость уничтоженного составляет пятьдесят тысяч серебряных монет (Деян. 19:19), и об этом написано в достоверном источнике. Gufido 01:57, 30 января 2012 (UTC)
  • Коллеги, аргументация участника Xerocracy о том, что в источниках отсутствует признание Калина об участии в уничтожении икон, мне кажется верной в данном случае. Ни в одном из предъявленных источников не указано, что согласно этой цитате Василий принимает участие в данном действии. Однако ссылка на ВП:СОВР (точнее на цитату Джимбо) в данной тематике является уже доведением до абсурда — сам факт приводится с использованием цитаты Калина и ни о каком обвинении или нарушении ВП:СОВР речи быть не может. Куда уж сильнее источник, чем сама персона? В итоге, я бы рекомендовал найти источники, которые связывают уничтожение икон именно со вступлением в организацию, но обсуждать такие правки (опирающиеся на цитаты) без привлечения аргументации в виде ссылок на ВП:СОВР или соответствующую цитату Джимбо. Vlsergey 05:11, 30 января 2012 (UTC)
Уважаемый Vlsergey, про Калина - да, но про то что его родители занимались уничтожением, ведь сказано? И ещё Вы могли бы высказаться по поводу юрисдикции в Википедии, о которой говорит Gufido? Tempus 08:19, 30 января 2012 (UTC)
Про его родителей сказано... но сказано ли это в контексте Свидетелей Иеговых, или же, что мне кажется тоже вполне вероятным, процесса насаждения воинствующего атеизма? В тех источниках, что приведены, фраза выглядит притянутой. Vlsergey 20:44, 31 января 2012 (UTC)
На принцип об удалении негативной информации о современниках без источников сослался я, и вот почему. К фрагменту у меня были претензии, связанные с неоправданным обобщением частного и формированием очернительного контекста.
  1. Начало: «Свидетели Иеговы отрицательно относятся к иконам и распятию» — это похоже на обобщение частной жизни с нарушением ВП:ОРИСС. Как они относятся к иконам вообще? — почему именно отрицательно? Кто-то отрицательно, а кто-то, может быть, с безразличием. Более точная и нейтральная формулировка: Свидетели Иеговы не используют иконы и распятия в поклонении Богу и избавляются от личных обрядовых предметов иных религий перед принятием новой веры.
  2. Итак, сформирован контекст, согласно которому Свидетели Иеговы отрицательно относятся к иконам вообще (т.е. даже к тем, которые в музеях) и далее говорится, что это приводило к «сознательному» их уничтожению. Это слово — сознательно — формирует контекст предосудительных поступков и играет роль отягчающего обстоятельства.
  3. И, наконец, о самом современнике. Очернительный контекст продолжается. «Откровенно признавался»: т.е. даётся понять, что ему есть что скрывать, но он всё-таки был откровенен и сознался в чём-то предосудительном. «Занимался уничтожением икон»: выбросить иконы — дело пары часов; здесь же это действие преподносится как будто он то ли оказывал услуги по уничтожению икон, то ли сам искал иконы и уничтожал их. Вот отсюда и взялся ВП:СОВР.
Xerocracy 09:26, 30 января 2012 (UTC)
Да, я видел, что именно Вы и сослались, и считаю это совершенно неверным в данном контексте. Исправить фразу чтобы она более точно описывала источник можно без её удаления, и аппеляция к ВП:СОВР именно в качестве аргументации удаления (а не исправления) тут недопустима. Vlsergey 20:44, 31 января 2012 (UTC)
Согласен, что лучше исправлять, чем удалять, но в данном случае и сам источник мне показался неприемлемым. Первое сомнение: в фильме не озвучивается вопрос, заданный Калину; возможно вопрос был провокационным — на это указывает то, что Калину пришлось оправдываться по поводу «рубили — не рубили». Второе сомнение: это сфера частной жизни Калина и не понятно какую точно функцию будет выполнять этот эпизод в энциклопедической статье. Будет ли это лишь иллюстрацией того, что Свидетель Иеговы выбрасывает свои иконы перед обращением? Ведь такое тщательное иллюстрирование частным примером, с подробностями, в данном контексте может восприниматься как осуждение. И, кстати, где гарантия того, что это типичный случай? Что если среди новых Свидетелей Иеговы подавляющее большинство составляют те, которые вообще никогда икон не имели? (Об иконах и без этого фрагмента говорится в двух местах, в секциях «Поклонение Богу» и «Отрицание креста». Но я не против более подробного освещения этого вопроса, лишь бы не нарушались ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС.) | Xerocracy 11:48, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Тэк-с... А таперича предлагаю ознакомиться с мнением, выраженным Астаповым Сергеем Николаевичем, кандидатом философских наук (а с недавнего времени - доктором философских наук), доцентом кафедры истории философии факультета философии и культурологии Южного федерального университета в экспертном религиоведческом заключение:


    1. Книга <<Чему на самом деле учит Библия?>> имеет основной идеей утверждение, что именно Свидетели Иеговы являются людьми, жизнь которых не расходится с библейскими заповедями, а их религия считается истинной религией (с144 - 146). <...>
    Кроме того, негативный образ католицизма, как направления традиционного христианства, формирует соотнесение текста и иллюстраций, размещённых на одной странице:
    коллаж фотографии молящейся перед скульптурой Девы Марии женщины и фотографического изображения креста и высказывание «встать на путь истинной религии означает уничтожить все имеющиеся у тебя предметы, которые связаны с ложной религией. Нам нужно относиться к ним так же, как Иегова, а он считает их «мерзостью» (Второзаконие 27:15)»
    2. Книга <<Познание, ведущее к вечной жизни>>.<...>
    Негативное отношение к некоторым элементам традиционного христианства:«истинные христиане не поклоняются иконам, крестам и статуям» (с.124)

    Отсюда получается, что отдельный (е) иеговист(ы) в душе могут относится к иконам и распятию по разному, но в вероучительной литературе дан однозначный ответ, и здесь статья про всю организацию, а не про некоторых её членах. Насчёт фразы "Свидетели Иеговы отрицательно относятся к иконам вообще (т.е. даже к тем, которые в музеях)" я бы попросил участника Ксерокраси не искажать смысл моей посылки по данному поводу. Я говорил о том, что Калины могли сдать иконы в музей, а не уничтожать их. По поводу сознательности никто и никогда этого не узнает, но на видео прекрасно видно, насколько уверенно Вася говорит об этом акте в котором нет ничего достойного. Насчёт самого акта Калин сказал «мои родители выбрасывали множество икон», так что на лицо не единичность этого акта. И потом я лично не вижу особой разницы между "они не рубили" и "просто это уничтожили". А из самого контекста ясно, что речь идёт про иконы. А по поводу "откровенно" стоит заметить, что Калин вряд ли бы сказал такое при большом скопление людей, хотя судя по окружающей обстановке, действие проходит во время процесса в Головинском суде г. Москвы. А также чего-то нигде не было официальных заявлений, что мол "Егорцев меня неправильно понял и всё переврал". Или есть такие? Кстати, с Александром Егорцевым всегда можно связаться и попросить дать пояснение по этому поводу, поскольку является автором фильма. Tempus 09:32, 31 января 2012 (UTC)
    • Егорцев и его фильм - не АИ в отношении вероучений СИ, ибо не является официальным изданием СИ. Так же как и фильмы об РПЦ - не АИ в отношении вероучений РПЦ, ибо не являются официальными изданиями РПЦ. --Gufido 00:36, 1 февраля 2012 (UTC)
    • В подзаголовке «Изображения и почитание умерших» речь идёт об использовании религиозных предметов в обрядах и приводятся фото с примерами. Каждая религия вправе самостоятельно определять как правильно поклоняться Богу. Свидетели Иеговы дают такое толкование библейских текстов, согласно которому использовать предметы в поклонении — это неправильно. Но подзаголовок касается только частной религиозной жизни («в своём доме» — цитата). Об отрицательном отношении к иконам в подзаголовке говорится, но лишь в контексте частной собственности, что не затрагивает, например, музеи или церкви. Всё остальное (формирование "негативного образа католицизма" и т.п.) — это домыслы. (Что касается вашей "посылки" о музеях, то на неё я не ссылался.) | Xerocracy 15:44, 1 февраля 2012 (UTC)
      • ::* Ксерокраси и Гуфидо, Вы можете сколько угодно здесь соревновать с Лёвой Худым (о нём в вышераспложенных обсуждениях можно почитать ) в построении силлогизмов, а также придумывать всякие мифические "церкви куриных костей" с "женских поясов", которым "поклоняются 3 миллиона", но мнение Сергея Николаевича Астапова для Википедии всё равно гораздо авторитетнее, чем ориссные тексты любого участника. Так что лучше научные работы поищите, а не собственное толкование иеговистских изданий приводите. Есть правило по которому можно скоро проставить вот такой вот красывенькый шаблончик - [аффилированный источник?] на более, чем половине сносок. Tempus 04:26, 4 февраля 2012 (UTC)
        • За слова Gufido я ответить не могу, обращайтесь более адресно, вы не на митинге. Что касается некоторых "экспертиз", то экстремизм в литературе ОСБ — это пока маргинальная теория. Таковой она и останется: по крайней мере, на общемировом уровне. | Xerocracy 16:38, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Может быть стоит не пытаться самостоятельно оценивать фразы Калина, в том числе ясность и неясность акта уничтожения икон, а просто изложить мнение источников по отношению Свидетелей к иконам? Не гнаться за описанием возможного единственного яркого акта, а описать общую картину? Vlsergey 20:46, 31 января 2012 (UTC)
  • Полностью с вами согласен. АИ в отношении вероучений СИ - это официальные издания СИ, в них отражено общее отношение Свидетелей к иконам, статуям, амулетам и другим религиозным изображениям. Суть такова: советуется полностью избавиться от изображений, предназначенных для поклонения, находящихся в личной собственности. Не важно как избавиться, утопить в Днепре, как Владимир Красно Солнышко, или закопать под дубом, как Авраам. Передавать другим людям не советуется, ибо это рассматривается как нарушение Золотого правила Иисуса Христа. Что касается изображений, находящихся в собственности других людей, то советуется быть тактичными, уважать их религиозные чувства и не навязывать людям свою точку зрения. Сейчас поищу источники и постараюсь изложить в нейтрально ключе, без публицистических фраз в духе советской пропаганды типа «откровенно признался». Иногда в публикациях СИ приводятся примеры: «один человек в Кот-д’Ивуаре, который изучал Библию со Свидетелями Иеговы, уничтожил все свои амулеты. После этого он сделал хорошие успехи, посвятил свою жизнь Иегове и крестился» (Познание, гл. 12 с. 116 абз. 18). Впрочем, книга «Познание» была пересмотрена, в некоторых формулировках были замечены неточности, и она более не издаётся. Что касается совета избавиться от некоторых изображений, то приведу цитату из другого официального издания СИ: «В Библии объясняется, как противостоять злым духам и освободиться от их влияния. Давай рассмотрим, какой пример подали христиане из города Эфес в I веке. До того как принять христианство, некоторые из них занимались спиритизмом. Что они сделали, желая покончить со спиритизмом? В Библии сказано: «Из занимавшихся магией довольно многие собрали свои книги и сожгли их перед всеми» (Деяния 19:19). Уничтожив книги по магии, эти новые ученики подали пример тем, кто хочет освободиться от влияния злых духов. Если мы желаем служить Иегове, нам необходимо избавиться от всего, что связано со спиритизмом. Это могут быть книги, журналы, фильмы, плакаты и музыкальные записи, которые поощряют заниматься спиритизмом и преподносят его как нечто интересное и увлекательное. К таким вещам также относятся амулеты, талисманы и другие предметы, которые носят для защиты от зла (1 Коринфянам 10:21)» (Чему учит Библия? гл. 10 с. 103 абз. 14). Христиане из Эфеса не сдали книги в музей и не продали их. Судя по источникам, СИ рассматривают их как пример для подражания. Gufido 00:36, 1 февраля 2012 (UTC)
  • «АИ в отношении вероучений СИ — это официальные издания СИ» — СИ тут можно рассматривать как первоисточник, а не как непосредственный АИ для статьи. Использовать нужно вторичные источники, которые не только описывают СИ и его содержание, но и дают комментарии по реальному применению тех или иных положений (описанных в СИ) в реальной жизни. Vlsergey 07:43, 1 февраля 2012 (UTC)
  • Всё же первоисточником признаётся Библия, а литература СИ рассматривается как вспомогательные пособия по толкованию и применению Библии в современной жизни (по сути уже вторичные). Для сравнения: в статьях РПЦ и Православие ссылки в основном даются на катихизисы и официальные сайты РПЦ. Проблема ещё в том, что толкования СИ регулярно пересматриваются, и вторичные (третичные) источники за этим процессом не поспевают и быстро устаревают. Кроме того, на русском языке издаётся совсем мало качественной и нейтральной литературы с обзором вероучений СИ. В принципе можно посоветоваться с нашими финскими и английскими коллегами по Википедии. Насколько мне известно, на этих языках были опубликованы результаты серьёзных научных исследований по СИ. Gufido 04:31, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Ну не так уж и регулярно, за последние десятилетия ничего принципиального в их вероучениях не изменилось, насколько я могу судить.
  • С позиции толкования Библии литература ОСБ действительно может рассматриваться как вторичный источник. Рассуждения о библейских текстах может содержать и Сторожевая Башня, и (теоретически) Guardian. А вот чтобы оценить аудиторию издания, если уж стремиться быть предельно корректным, то тут необходимы непредвзятые независимые источники — и первичные (скажем, данные опросов), и вторичные, и третичные.
  • Если книгу «Чему на самом деле учит Библия» рассматривать как конфессиональный учебник, то со светской точки зрения это будет первичный источник, который формулирует вероучения данной конфессии. | Xerocracy 09:50, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Когда источники СИ будут признаваться не-маргинальными в трактовании Библии, тогда и именно для вопросов трактовки Библии их можно будет считать АИ. Но в вопросах внутреннего устройства СИ, организации, отношения СИ к различным вещам — литература СИ является первичным источником. Обратите внимание, что это не взаимоисключающие вещи - в каких-то вопросах источники могут быть первичными, при этом оставаясь вторичными (и даже третичные) по другим вопросам. Vlsergey 09:57, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Это духовенство считает литературу СИ маргинальной в трактовании Библии, сами СИ считают маргинальными как раз сочинения духовенства. Не дело Википедии решать, кто из них прав. По крайней мере, по численности посещающих встречи СИ давно обогнали все направления современного иудаизма вместе взятые, а посему можно считать источники СИ не более маргинальными, нежели иудейские источники. Что касается вторичных и третичных источников, то в них очень часто встречаются намеренные и ненамеренные искажения. При пересказе вторичных в Википедии допускаются дополнительные искажения. Т.о. неизбежно возникает эффект испорченного телефона. Свести к минимальному такой эффект возможно, сократив длину цепочки. Если вы обратили внимания на статьи Православие и РПЦ в русском разделе, то в большинстве случаев там используются (и вполне правомерно!) официальные документы РПЦ. Если вы обратили внимание на статью Свидетели Иеговы в финском и эсперантском разделах (избранные), то и там в основном используется официальная литература СИ. В статье о Москве - в основном ссылки на официальные сайты и документы мэра и Правительства Москвы. В статье Россия находим ссылки на Конституцию РФ и документы Росстата. В статье о книге или фильмы вполне естественно ссылаться на саму книгу (в отношении её содержания, а не толкования) или титры фильма. В ВП:ИИН говорится о необходимости ссылаться на первоисточники. В качестве примера таковых приводятся (в разделе «Религия»): Официальный сайт Русской Православной Церкви, Официальный сайт Ватикана, Официальный сайт Сахаджа йогов. Но было бы странно излагать вероучения РПЦ по сайтам Сахаджа йогов или Ватикана, столь же нелепо было бы излагать вероучения Католической церкви и сахаджа йогов по сайтам РПЦ. Поэтому по аналогии в данной статье в отношении вероучений СИ следует отдавать предпочтения официальному сайту СИ. Gufido 05:57, 3 февраля 2012 (UTC)
  • «Если Вы обратили внимание» на англоязычный раздел, то там всю вашу организацию церкви Сайентологии забанили под корень. Поэтому давайте не показывать пальцем на опыт чужих разделов, а пользоваться правилами. Иногда по правилам первоисточники допустимы, иногда — нет. Когда речь пойдёт о символе веры — будем ссылаться на СИ, когда о правилах внутреннего распорядка — тоже можно на СИ, но о том, как они выполняются членами СИ на самом деле — тогда нужны вторичные источники. Vlsergey 06:09, 3 февраля 2012 (UTC)
  • С чего вы взяли, что в англоязычном разделе организацию СИ забанили под корень? По крайней мере в статье Jehovah's Witnesses, признанной хорошей, достаточно много ссылок на официальные издания СИ. С последним вашим выводом в целом согласен. Тут не с чем поспорить. Этот принцип применим к статьям о любой религиозной организации. Попробуйте предложить его в качестве правила Википедии. Что касается опыта других разделов, то он может быть весьма полезен и его не следует отметать (особенно учитывая репутацию русского раздела). Зачем изобретать велосипед? Gufido 06:24, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Прошу прощения, перепутал с церковью сайентологии. Хотя если активность СИ будет также направлена на снижение НТЗ в статьях Википедии, то опытом можно будет воспользоваться. Это не угроза, но пример того, что происходит с организациями, которые совершают целенаправленные попытки изменения текста Википедии в свою пользу. Аргумент о репутации русского раздела не ясен — у него достаточно хорошая репутация, об отдельных инициативах русскоязычного раздела было рассказано на Викимании. Что касается опыта других разделов, то в качестве «примерного» раздела я традиционно предпочитаю немецкий раздел, как обладающий наибольшей авторитетностью в своём сообществе. Приводить английский раздел в качестве примера правил плохо — там есть «Джимбо». Теперь о принципе выбора источников. Данный принцип частично описан как в ВП:НТЗ, так и в ВП:АИ и в ВП:ПРОВ, а также в ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. В целом считается установленным, что Википедия пишется по вторичным независимым источникам. Если Вы считаете, что это ещё не закреплено в правилах, то попробуйте обратиться на форум с соответствующим вопросом — там могут объяснить более детально, с примерами. Vlsergey 06:52, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Ваша обеспокоенность соблюдением ВП:НТЗ понятна. Но, согласитесь, можно понять и жильца, который, заходя в подъезд, видит на доске объявлений надпись «Вася — жулик». А Вася — его сосед по подъезду. Жилец точно знает, что Вася — не жулик, и готов это доказать. Поэтому он предпринимает активность, чтобы стереть эту надпись. Разве это конфликт интересов и нарушение ВП:НТЗ? Это нормальная человеческая реакция на клевету — и обязательно ли для этого быть Свидетелем Иеговы?
  • Вот, например, с 24 ноября 2010 года в статье присутствует сноска, где в связи со Свидетелями Иеговы приводятся размышления создателя науки о "противодействии психическому терроризму". Об этом столетнем религиозном меньшинстве говорится как о "нелетальном оружии массового социально-психологического поражения". Содействует ли такая сноска соблюдению правила ВП:НТЗ? | Xerocracy 10:34, 3 февраля 2012 (UTC)
  • Насколько я понимаю, псевдонаука о "противодействии психическому терроризму" остаётся неакадемическим направлением исследований. Думаю, можно смело удалять ссылку на её создателя. Я тоже за соблюдение ВП:НТЗ. В прошлом мне постоянно приходилось приводить данную статью к НТЗ. Что касается активности саентологов в английском разделе, то подобную ситуацию в русском разделе создали адепты РПЦ МП, организованно и активно превращающие русский раздел Википедии в православную энциклопедию (хотя зачем это им? есть же Викиславия). Например, они добились удаления статьи Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, подменили НТЗ в некоторых статьях точкой зрения РПЦ, не допустили переименования статьи Богородица в Мария (мать Иисуса), несмотря на то, что более миллиарда человек, уважая Марию, не считают её Богородицей и т.д. --Gufido 14:41, 3 февраля 2012 (UTC)

Продолжение. Сидоров, Павел Иванович[править код]

  • Для Vlsergey'я особо отмечаю, что выше писавшие участники, почему-то, забыли упомянуть имя человека, который высказал столь сильно не понравившееся им мнение во время дискуссии в ГУЗ "Архангельский областной центр медицинской профилактики". Так вот это известный российский учёный, доктор медицинских наук и профессор СГМУ Сидоров, Павел Иванович. Причём в указанном источнике ничего не сказано, что это мнение является какой-то отдельной наукой. Про псевдонауки вообще сказано ни к селу, ни к городу. Судите сами, коллега. Tempus 07:17, 4 февраля 2012 (UTC)
    • Не забыл. Но не упомянул, т.к. посчитал это мнение позорящим того, кто его высказывает. Вдруг с тех пор он изменил его? А само мнение мне понравилось — как подтверждение того, что у глубины заблуждений нет дна. | Xerocracy 15:56, 4 февраля 2012 (UTC)
    • Фоменко - академик РАН. Из этого не следует, что его мнение по всем вопросам, высказанное во время конференций, может считаться нейтральным и немаргинальным. Сидоров - АИ в вопросах наркологии, но не АИ в вопросах религиоведения. Его мнение было бы полезным разве что в связи с тем, что алкоголики и наркоманы бросают пить и принимать наркотики, становясь свидетелями Иеговы. Как им это удаётся? Вот это интересный вопрос и его мнение по этому вопросу было бы значимым. --Gufido 21:22, 4 февраля 2012 (UTC)
    • Почитал о злоключениях Сидорова. Меня возмущает отношение к диабетикам в России. Что ж, ему можно только посочувствовать (Притчи 26:27). Интересно, как он обращался со студентами своего вуза, которые являются СИ? Допускал ли в их отношении дискриминацию? Хотя тут, наверно, это оффтопик. --Gufido 21:54, 4 февраля 2012 (UTC)
    • Для Vlsergey'я замечаю, что Павел Иванович ещё и психиатр, а не только нарколог. А когда речь идёт о деструктивном влиянии на психику человека, то это область психиатрии, а не религиоведения. Когда экстремистская "религиозная" секта Аум синрикё, в 1995 году совершила террористический акт в Токио, то во время суда над ячейкой в Москве, приглашались и психиаторы, вроде того же Ю.С.Савенко. Далее насчёт концепций Павла Ивановича чего-то не видел таких же отзывов, как по-поводу Анатолия Тимофеевича, о котором высказалась вся академическая общественность от историков и археологов до астрономов и коллег-математиков. Tempus 05:00, 5 февраля 2012 (UTC)

Вклад участника Xerocracy[править код]

Некоторое время назад по поводу моих правок в статье Свидетели Иеговы разгорелся то ли конфликт, то ли недоразумение, то ли что-то ещё. Арбитражный комитет рекомендовал урегулировать ситуацию внеарбитражными методами. В связи с этим вижу необходимость обратиться к участникам, которые заинтересованы в улучшении качества статьи «Свидетели Иеговы». Существуют ли объективные препятствия для возвращения моего вклада в статью? (С тех пор, как он был отменён, в статью были внесены небольшие изменения, и, в случае возврата моего вклада, я эти изменения, разумеется, восстановлю.) Список моих правок приведён ниже в раскрывающемся блоке. В основном это правки технического характера.

Список правок
  1. (правка) Исправлена дата статистики по России (Свидетели приводят статистику за "служебный год", который заканчивается в августе).
  2. (правка) Издательская деятельность: Обновлена статистика, исправлена битая ссылка, небольшие сокращения.
  3. (правка) Название: замена источника на русскоязычную цитату, в которой более конкретно упоминаются и "расколы" и смена названия.
  4. (правка) Двадцать одна внешняя ссылка помечена как недоступная.
  5. (правка) Оформление - два объединения одинаковых сносок.
  6. (правка) Оформление - одно объединение одинаковых сносок, удаление битой ссылки (www.unc.edu/~elliott/cv/).
  7. (правка) Оформление: одно объединение одинаковых сносок, замена недоступной ссылки, добавление личных страниц двух авторов.
  8. (правка) Исправлены три недоступные внешние ссылки.
  9. (правка) Исправлено оформление трёх внешних ссылок (сноски).
  10. (правка) Исправлены три недоступные внешние ссылки.
  11. (правка) Сноска о танцах: замена цитаты на более информативную. Удаление ссылки на yahwe.ru (нарушение ВП:ВС, авторское право).
  12. (правка) Оформление: одно объединение одинаковых сносок, снятие меток недоступности для двух внешних ссылок.
  13. (правка) Замена недоступной ссылки. Удаление двух ссылок на копии (ВП:НЕАРХИВ).
  14. (правка) Удаление двух ссылок на копии (ВП:НЕАРХИВ). Энциклопедия Гастингса: замена двух внешних ссылок на магазины одной на англ. статью.
  15. (правка) Внеш. ссылки: пять ссылок на копии удалены (ВП:НЕАРХИВ), одна недоступная ссылка исправлена, одна ссылка заменена на новую версию сайта.
  16. (правка) Объединение 2-х сносок о решении Ростовского обл-суда, удаление 9-ти избыточных ссылок на эту новость (ВП:НЕАРХИВ), оставлено пять ссылок.
  17. (правка) Замена одной недоступной ВС. Удаление ВС на закачку книги «Внимайте себе и всему стаду» (нарушение ВП:ВС, авторское право).
  18. (правка) Удаление сноски с недоступной ВС ("авторитетных" копий, видимо, нет).
  19. (правка) Объединение двух одинаковых сносок с заменой ВС.
  20. (правка) Заменена одна недоступная ВС. Небольшие поправки для четырёх ВС.
  21. (правка) Две сноски к "смерти в результате отказа от крови": замена спорных источников на прямые цитаты из лит-ры ОСБ.
  22. (правка) Сноска к "Бывшим Свидетелям": замена двух источников на более "авторитетный" сборник проекта "Полемика со Свидетелями Иеговы".
  23. (правка) Удалена информация о частном лице, взятая из первичного источника.
  24. (правки) Удаление нерелевантной ВС.
  25. (правка) Удалена ВС на "сайт в поддержку" даты "607 год до н. э." (см. страницу обсуждения).
  26. (правка) Удаление спорного фрагмента (см. страницу обсуждения, "Иконы родителей Калина").
  27. (правка) ВП:НЕАРХИВ - внешние ссылки на воспоминания бывших Свидетелей заменены сборником Центра ДРМ при Даниловом монастыре.
  28. (правка) Удаление ВС на нерепрезентативные личные сайты. Удаление отдельной ВС на экспертизу Гордиенко (есть в сборнике o-religii.ru/svideteli_iegovy.htm).
  29. (правки) Семь внешних ссылок помечены как недоступные.
  30. (правки) Замена недоступной внешней ссылки.
  31. (правки) Замена одной внешней ссылки на более информативную версию с аннотациями.

Оценить вклад могут помочь следующие два вопроса.

  • Есть ли в этих правках признаки вандализма или нарушения других правил?
  • Можно ли сказать, что некоторые из этих правок являются неконструктивными или бесполезными?

Xerocracy 12:00, 10 декабря 2011 (UTC)

  • По правке №1 INSAR пишет: «Первая же правка заявителя […] - внесение ложной информации. В источнике указан март, участник меняет на август, не меняя источник.» | Xerocracy 20:48, 11 декабря 2011 (UTC)
    • В источнике (см. пресс-релиз) говорится, что «Сейчас в России 162182 человека принимают участие в библейской просветительной деятельности Свидетелей Иеговы» (т.е. являются т.н. возвещателями). Вопрос — к какой дате относится это "сейчас"? В исходной версии статьи был указан март 2010, но из пресс-релиза видно, что март 2010 упоминается в нём только в связи с Вечерей. Итак, почему я исправил это "сейчас" с марта именно на август? Это связано с тем, за какой период Свидетели Иеговы публикуют свою статистику. Цитата из журнала Сторожевая Башня за 15 августа 2011, стр. 22: «Служебный год. Он длится с начала сентября одного года до конца августа следующего года. В „Ежегоднике“ приводится отчёт за предыдущий служебный год. Так, в „Ежегоднике“ за 2011 год напечатан отчёт за 2010 служебный год, длившийся с 1 сентября 2009 по 31 августа 2010 года». Если открыть «Ежегодник» за 2011 год на стр. 44, то в таблице в строке "Russia" и колонке "2010 Peak" можно увидеть число 162182. Согласно вышеприведённой цитате из журнала, эта статистика относится к периоду с сентября 2009 по август 2010 года. Таким образом, число 162182 из пресс-релиза, равно как и из «Ежегодника», является (высшим) числом активных "возвещателей" в России по состоянию на август 2010 года. | Xerocracy 20:48, 11 декабря 2011 (UTC)
      • Вот это должно было быть вашей первой репликой на СО. Ок, выглядит логично, я за то, чтобы заменить источник на «2010 Peak» (сам не смотрел, не хочу качать), поставить август 2010 и атрибутировать (по сведениям организации). --Van Helsing 21:22, 11 декабря 2011 (UTC)
        • Участники Википедии — это добровольцы и, по большому счёту, никто из них никому ничего не должен, кроме уважения. Правку, успевшую войти в консенсус, принято оспаривать, если автор правки не согласен с её откатом. А не настаивать на откатах, ожидая, что автор "должен" сам догадаться в отношении чего именно выдвигаются претензии, цитата: «Если вы не согласны с правками других участников, не стоит их откатывать более одного раза — лучше поднимите этот вопрос на странице обсуждения статьи.» | Xerocracy 09:12, 12 декабря 2011 (UTC)
  • По правке №2 INSAR пишет: «Вторая правка […] - ряд цифр есть в источнике, но кое-каких - нет.» | Xerocracy 08:43, 13 декабря 2011 (UTC)
  • По правке №3 INSAR пишет: «Третья правка […] - неясна авторитетность книги, которой заменяется сноска на Рутерфорда.» | Xerocracy 11:47, 14 декабря 2011 (UTC)
    • В исходном варианте сноска ссылается на книгу Рутерфорда. В новом варианте — на книгу «Свидетели Иеговы — возвещатели Царства Бога» (далее сокр. «Возвещатели»). Обе книги изданы Обществом Сторожевой Башни, поэтому их авторитетность, по крайней мере по издателю, одинакова. Но второй вариант по ряду пунктов всё же более предпочтителен.
  1. Цитируемость в англоязычном разделе. Статья en:Jehovah's Witnesses (имеет статус "хорошая") ссылается на книгу Рутерфорда один раз, да и то, косвенно. А на книгу «Jehovah's Witnesses — Proclaimers of God's Kingdom» — пятнадцать раз.
  2. Язык, дата и жанр. Книга Рутерфорда: английский язык, выпущена в 1934 г., жанр — богословие, проповедь, толкование Библии. Книга «Возвещатели»: русский язык (перевод с англ.), выпущена в 2005 г., жанр — история организации от первого лица, от начала до 1992 года.
  3. Релевантность фрагменту статьи. Во фрагменте, к которому относится сноска, говорится о смене названия и расколах. Новый вариант сноски, в отличие от исходного, подтверждает оба момента и показывает связь между ними.
  4. Нейтральность цитаты из книги Рутерфорда. Во фрагменте книги, из которого взята цитата, Рутерфорд ставит цель не описать расколы, а, как я понял, провести религиозную параллель между событиями вокруг Свидетелей Иеговы и входом евреев в обетованную землю. Весьма вероятно, цитата является гиперболой, на что указывают выражения «great multitude» с одной стороны и «only a few» — с другой.
  5. Спорные данные в исходной версии сноски. Там говорится, что до 2/3 Исследователей Библии покинули организацию, однако, по статистике пионеров (см. книгу «Возвещатели», стр. 717), имел место постоянный рост: 1920 — 480; 1925 — 1435; 1930 — 2897; 1935 — 4655; 1940 — 5251.
Xerocracy 11:47, 14 декабря 2011 (UTC)
  • Если идёт разлёт данных, следовало продумать варианты о том, чтобы представить обе версии. При этом, учитывая аффилированность источников, хронологию и прочие факторы, версия Рутерфорда может оказаться более значима (если вообще у обеих версий есть значимость и распространенность). В целом статьи следует писать на основании вторичных независимых источников. --Van Helsing 12:20, 14 декабря 2011 (UTC)
    • Число 2/3 — это не версия Рутерфорда, и откуда оно взято, (мне) не известно. О количестве отколовшихся за ранний период имеет больше смысла говорить в статье Исследователи Библии. А вот полноценные нейтральные независимые вторичные источники по религиям — это, к сожалению, дефицит. | Xerocracy 18:40, 14 декабря 2011 (UTC)
      • Источников только на виду лежит прорва (даже http://www.britannica.com/EBchecked/topic/302393/Jehovahs-Witness не использована), у статьи, видимо, другая судьба. С разнобоем ИБ/СИ нужно разобраться детальнее. --Van Helsing 18:58, 14 декабря 2011 (UTC)
        • Использование первичного источника допускается в разумных пределах, при условии, если не нарушается правило ВП:ОИ. Оно нарушается в исходном варианте сноски, т.к. Рутерфорд говорит иносказательно и его слова требуют интерпретации. По статье из Britannica — выглядит нейтральнее многих, но это всё же третичный источник (и отнесение Рассела к адвентистам вызывает вопросы). | Xerocracy 07:16, 15 декабря 2011 (UTC)
          • Авторитетность третичных источников ничем не уступает, а часто превосходит авторитетность выторичных. Энциклопедия Британника - один из самых приоритетных авторитетных источников (за крайне редким исключением). Автор статьи - Гордон Мелтон, специалист по НРД. Не то, чтобы я безоговорочно ему верю, но также АИ в полный рост. --Van Helsing 07:42, 15 декабря 2011 (UTC)
            • Правила использования первичных, вторичных и третичных источников хорошо изложены в англоязычном разделе. J. Gordon Melton (помимо прочего, епископ-методист) — он, бесспорно, АИ по многим вопросам, но по т.н. НРД любому легко в чём-то ошибиться. Нейтральность и точность в вопросах "НРД" — это труднодостижимый идеал; может, хотя бы у Википедии однажды получится. Я не против использования упомянутого вами источника в каких-то случаях, лишь бы не подпитывать миф о связи Свидетелей Иеговы с адвентистами. | Xerocracy 10:57, 15 декабря 2011 (UTC)
              • Ну тут либо Свидетели Иеговы - адвентисты, либо адвентисты - Свидетели Иеговы[6][10][11][12][13][14][15][16][17][Британника]. --Van Helsing 12:08, 15 декабря 2011 (UTC)
                • Насколько это оправданно — усматривать в Свидетелях Иеговы адвентистов — вопрос для отдельного обсуждения. Некоторые источники, да, усматривают, но хотелось бы увидеть в источнике сравнения, доводы, проверку фактов, а не просто утверждение. Слишком уж велика между ними разница, чтобы говорить об идентичности или даже о наследовании. | Xerocracy 14:53, 15 декабря 2011 (UTC)
                  • Википедия не занимается спорами с источниками. Максимум что можно сделать — это объявить источник неавторитетным. Чаще всего это делается из-за наличия более авторитетных статей, противоречащих рассматриваемому источнику. Если несколько источников друг-другу противоречат, но имеют сравнимую авторитетность — то приводятся все источники в соответствии с правилом ВП:НТЗ. Vlsergey 06:55, 3 февраля 2012 (UTC)

Разумные сроки истекают, поэтому, если возражений по-прежнему нет, я буду возвращать правки. (Разумеется, оспаривать любые правки можно и после их внесения, вне зависимости от сроков). | Xerocracy 17:55, 6 января 2012 (UTC)

  • Так вносите все, до чего договорились. Только до чего договорились, а не «возвращать». --Van Helsing 18:03, 6 января 2012 (UTC)
    • Правки были вынесены, что называется, на суд сообщества. Молчание — знак согласия. | Xerocracy 18:22, 6 января 2012 (UTC)
      • - «Так вносите все, до чего договорились.» - 09:31 Свидетели Иеговы‎ [непров.] (разн. | история) . . (-10 655) . . Xerocracy (обсуждение | вклад) (См. тему "Вклад участника Xerocracy" на странице обсуждения. Недавние правки (с 3 декабря 2011) будут возвращены.).... --Van Helsing 09:37, 8 января 2012 (UTC)
        • Разве качество статьи измеряется её размером в байтах? И если за такой-то период к правкам нет конкретных претензий — разве автор должен их сам придумать и сам перед собой оправдаться? Это было бы похоже на сюжет фельетона. | Xerocracy 10:01, 8 января 2012 (UTC)
          • Простите, наше обсуждение выше ничего не значит? Я вас опрометчиво в пример в Ошо Раджнише ставил... --Van Helsing 10:03, 8 января 2012 (UTC)
            • А последующие три недели молчания ничего не значат? Быть для кого-то "примером" — на такое претендовать не смею. | Xerocracy 10:43, 8 января 2012 (UTC)

Наименования заголовков[править код]

  • Название подраздела «Отрицание креста, икон и прочей религиозной символики» звучит как-то не по-русски. Я понимаю, можно отрицать свою вину на суде, можно отрицать существование НЛО и внеземных цивилизаций. Но как можно отрицать иконы и кресты? Они же материальны, их можно подержать в руках. Предлагаю переименовать данный подраздел в «Отношение к крестам, иконам и другим религиозным изображениям» либо просто «Отношение к религиозным изображениям». --Gufido 14:55, 3 февраля 2012 (UTC)
Я за "Отношение к кресту, иконам и другим религиозным символам" или просто "Отношение к религиозным предметам". Вайль 16:05, 3 февраля 2012 (UTC)
Поддерживаю первое из предложенных Вами, коллега Вайль. Tempus 03:51, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Также можно в одном разделе указать отношение СИ к поклонению политическим символам (флагам, гербам) и оккультным предметам (амулетам, планшеткам). Тогда лучше назвать раздел «Отношение к политическим, религиозным и оккультным предметам и символам». Сейчас информация хаотично разбросана по разделам и частично дублируется. Кстати, в отрицательном отношении к поклонению изображениям СИ не уникальны. Большинство протестантских церквей тоже осуждают поклонение иконам и статуям. Gufido 21:38, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Против такого винегрета. Политика это политика, религия это религия, а оккультизм это оккультизм. Насчёт религиозной и оккульной символики, и таких же предметов, ничем не хуже будет добавить подраздел "Отношение к оккультной предметам и символике". В любом случае подобные вещи допустимо будет добавлять только со ссылкой на вторичные неаффилированные источники. В противном случае будет проставляться шаблон [аффилированный источник?] с последующим удалением. Tempus 05:51, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Пожалуй, соглашусь с вами. Хотя отношение СИ к такого рода предметам основано на одной и то же заповеди: «Дети! храните себя от идолов» (1 Иоанна. 5:21). --Gufido 16:39, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Я предупреждал, что аффилированные источники в Википедии недопустимы, тем более находящиеся в Федеральном списке экстремистских материалов. Можете сколько душе угодно кричать про коррупцию и т.п. в МВД и прокуратуре, а также про то что серверы Википедии расположены во Флориде, но есть такое правило в Википедии, как Википедия:Авторитетные источники#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций, где чётко прописано, что использовать данные источники следует с осторожностью и они должны быть подкреплены другими АИ. Это касательно экстремистской книги «Чему на самом деле учит Библия?». В данном случае мнение Сергея Николаевича Астапова во сто крат весомее, как мнение учёного-религиоведа. Насчёт занесённых в заглушку ссылок на энциклопедии... Проверить (ВП:Проверяемость) первую книгу Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, не представляется возможным, поскольку именно IV тома нет в открытом доступе. Хотя другие тома есть на Google-Книги. Просто так верить аффилированному изданию Сторожевая башня, я не намерен, тем более что не один раз лично сталкивался с тем, что в публикациях свидетелей Иеговы точка может стоять там, где на самом деле стоит запятая. Тем более, что и по тексту видно выборочное цитирование. А ещё замечу, что энциклопедия была написана в XIX веке, так что обращаться с ней следует осторожно. Про Британнику согласен, что это АИ, вот только совершенно не ясно откуда именно и из какой статьи взяты выдержки, а также насколько верным было цитирование. Так что пока всё в заглушку. И просьба в будущем приводить вторичные неаффилированные с иеговистами источники. Tempus 11:00, 11 февраля 2012 (UTC)
  • В списке Госдепа США есть Аум Синрикё, несколько католических, исламистских и сепаратистских организаций, но нет свидетелей Иеговы. Кроме того, Верховный суд США постановил, что деятельность СИ защищена Первой поправкой, действующей и на территории Флориды. Какое отношение имеют к серверу, расположенному во Флориде, Россия, Узбекистан и Эритрея? Там могут хоть на головах ходить, называя белое чёрным, а чёрное белым. Но пока во штате Флорида литературу СИ не признают экстремистской, приводить сей нелепый аргумент не стоит. Я упоминал статью РПЦ. В ней ссылки на официальную литературу РПЦ. Если литература СИ в статье о СИ является "аффилированной", то и литература РПЦ в статьях РПЦ и Православие является "аффилированной". Так по логике вещей. Gufido 23:54, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Уважаемый коллега Tempus! Наблюдаю у вас двойные стандарты. Вы добавили ссылки на источники, тесно связанные с сектой РПЦ МП. Прошу вас внести нейтральные источники, не связанные с РПЦ. Например, Дворкин, на которого вы ссылаетесь, является адептом РПЦ МП. А вообще, прежде чем вносить такие правки, пожалуйста, обсуждайте на СО. Gufido 23:58, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Где бы ни находились серверы, тем более, что серверы некоторых проектов самой Википедии, насколько мне известно, располагаются не только во Флориде, существует единое для всех разделов Википедии правило Википедия:Авторитетные источники#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций. Вероисповедная принадлежность не обязательно определяет степень авторитетности того или иного учёного или исследователя. Здесь сейчас не спор о мировоззрениях. Например американский религиовед Джон Мелтон занимающий второе место в Британнике является методистским епископом, что совершенно не помешало старине Джону выступать свиделем в суде на стороне саентологов, а после газового терроризма Аум синрикё полететь в Японию, чуть ли ни по прямому приглашению Сёка Асахары, где Мелтон написал апологетическую религиоведческую экспертизы Аум синрикё, а также выступил на пресс-конференции, где открыто заявил, что к террористическому акту данная организация не имеет никакого отношения. Хорошо, что потом старина Джон одумался и признал свою ошибку в этом, о чём свидетельствует статья имярека про Аум синрикё в Британнике. Из всех Ваших правок я согласен только с удалением Ксении Кирилловой, и не потому что "блоггерша", а потому что не проходит на соответствие АИ. Александр Леонидович здесь уже достаточно обсуждался и была показана значимость имярека. Никакого двойного стандарта я здесь не применяю. Если не согласны, то можно попросить высказаться участника Ilya Mauter, который открыто провозглашает свою приверженность к МОСК и тем не менее все статьи пишет с опорой на вторичные источники. Также насчёт вторичных источников здесь выше высказывался администратор Vlsergey. Да, и ещё мне жутко любопытно какую именно статью про РПЦ вы считаете написанной с использованием аффилированных источников? Tempus 06:49, 12 февраля 2012 (UTC)
  • Я рад, коллега, что вы не возражаете. С вашего согласия удаляю измышления глубоко уважаемой блогерши. Gufido 21:27, 22 марта 2012 (UTC)

Организация и управление[править код]

Я отменил правку анонима в связи с необходимостью наличия независимых авторитетных источников, подтверждающих указанный порядок формирования пирамиды власти и ответственности. К сожалению, декларируемые принципы организации пирамид управления не могут приниматься на веру со слов самих организаций. Vlsergey 09:52, 1 февраля 2012 (UTC)

  • Ну и правильно, во-первых, никакой ясности, под «определяется качествами, ответственностью и заботой о соверующих» можно подвести, что угодно, ряд тезисов вида «принимать советы соверующих -> проявлять лучшие качества» весьма сомнительны ввиду туманности логики. Ну и организация сдается в Минюст совсем по другим принципам - есть головная и местные организации, вряд ли член местной организации, проявляющий лучшие качества контролит головную. --Van Helsing 10:01, 1 февраля 2012 (UTC)

Статья хорошо проработана, но за кадром остался вопрос: кто финансирует печать и распространение материалов, аренду помещений и прочее? Каким образом происходит поступление и движение средств внутри общин, между филиалами. Судя по размаху деятельности этот аспект существеннен для данной конкретной транснациональной организации, иначе бы они не освоили едва ли не все государства мира.

Другой вопрос: из материалов следует, что избрание руководящих органов производится из числа 144000 "избранных", но критерии их определения не указаны в статье. Впрочем в приведённых источниках эти критерии также не обнаружились. Qwazzy 07:30, 3 февраля 2012 (UTC)

Статья местами даже слишком хорошо проработана. В статье, к примеру, много источников советского периода, около семидесяти (А, Б, В, Г). Вот некоторые заголовки: «под маской религии», «пришедшие из мрака», «на службе империалистов», «слуги тьмы», «религиозная маскировка». И используются эти источники вовсе не для того, чтобы доказать существование репрессий и травли религиозных меньшинств в СССР. Они просто приведены наравне с другими (в основном, в списке литературы) — и это, кстати, в энциклопедии, которая предполагает международный и недискриминационный взгляд на вещи. С таким же успехом можно в статье о еврейском народе перечислять расовые исследования Гитлеровской Германии. Было бы правильно сократить число таких источников и выделить их в отдельную секцию с соответствующим пояснением.
Что касается финансирования, оно осуществляется за счёт пожертвований самих Свидетелей. Но есть такая теория, у некоторых критиков, о том, что религиозная деятельность Свидетелей Иеговы является лишь прикрытием, а основная их цель (или, по крайней мере, "элиты") — это извлечение прибыли. Насколько мне известно, у этой теории нет доказательной базы. Цитата из книги Иваненко:

Один из принципов их организации — распространять библейскую литературу бесплатно. Не берут они денег ни за занятия по изучению Библии, ни за совершение крещения. Бесплатен и вход на их собрания. […] у Свидетелей Иеговы нет никаких обязательных для верующих платежей в пользу организации. Верующие могут, но не обязаны добровольно пожертвовать какую-то сумму на нужды организации. Ящики для пожертвований, как правило, установлены в тех помещениях, где проводятся собрания или библейские конгрессы. Свидетели Иеговы могут бесплатно выполнить какую-то работу для нужд организации, например принять участие в строительстве Зала Царства. Разумеется, расходы организации Свидетелей Иеговы довольно значительны. […] В современной России финансовая деятельность ряда религиозных организаций стала предметом скандального внимания средств массовой информации. […] Что касается организации Свидетелей Иеговы, то о них ничего подобного никогда не сообщалось. Более того, все проверки налоговой инспекции, которых было немало, давали однозначный результат: Свидетели Иеговы — одна из немногих в современной России религиозных организаций, которая скрупулезно выплачивает все положенные налоги и сборы и не замешана в каких бы то ни было финансовых скандалах.

Что касается "зарплат", небольшая доля Свидетелей Иеговы (туда входит и руководство) служит full-time и получает от организации, судя по некоторым источникам, что-то порядка прожиточного минимума. (Ещё о расходах: «Как финансируется ваша деятельность?») | Xerocracy 18:36, 12 февраля 2012 (UTC)

«Некуда идти»[править код]

В комментарии к правке, которая добавляет в статью ссылку на вышеозначенную книгу, Van Helsing пишет: «former mmbers с серьезным стажем + Дмитрий Розет. Раздел Ссылки не регулируется ВП:АИ.»

Мне это сразу напомнило книгу ФСБ взрывает Россию, где есть и свой "former mеmber с серьёзным стажем", и свой "Дмитрий Розет". Однако ссылки на эту книгу в статье об ФСБ почему-то нет. Её там нет, потому что ВП:ВС запрещает ссылки, которые могут вводить читателя в заблуждение (см. «Неприемлемые ссылки», п. 1).

В тексте «Некуда идти» содержится, например, такое утверждение: «При этом организация делится на два неравных во многих отношениях класса – так называемый „остаток Израиля Божия“ („помазанники“) и их „сохристиане“ („другие овцы“, или „великое множество“, то есть адепты, не имеющие небесной надежды). Такое деление, а также мессианская роль, приписываемая „рабу“, обеспечивает абсолютный контроль над мировым собранием Свидетелей Иеговы и непротивление внутренним уставам.»

  1. Что такое «два неравных во многих отношениях класса»? Те, кто руководит, и те, кем руководят, не равны по определению, это социальная норма. Так было всегда, и так будет всегда, а преступный уклон возникает лишь при условии эксплуатации подчинённых. А кто же кому больше служит у Свидетелей Иеговы: «помазанники» («раб»), или «другие овцы»? И кто что с этого имеет? Эти принципиальные вопросы книга не поднимает.
  2. Что такое «мессианская роль, приписываемая „рабу“»? Приписывают ли эту роль руководители Свидетелей Иеговы сами себе? Как они могут это делать, если они постоянно пишут статьи и книги не о себе, а о Царстве Бога? Говоря о Царстве Бога, обманывают ли они остальных, имея в виду себя? Если да, то как конкретно они этим обманом пользуются? Ни вопросов, ни ответов в книге нет.
  3. Что такое «абсолютный контроль»? Такое вообще возможно ли провернуть, хотя бы в теории, с миллионами лиц самых разных культур, профессий, доходов, способностей и характеров?
  4. Что такое «непротивление уставам»? Нет даже намёка на «Изучение Библии», когда люди сначала знакомятся с "уставами", а становятся Свидетелями Иеговы только при условии, если эти "уставы" им понравились.

Чем же Свидетели Иеговы отличаются от других организаций, религиозных или политических? Посетитель сайта не узнает правды, т.к. информация преподнесена в очернительном ключе и вводит в заблуждение. | Xerocracy 21:05, 6 марта 2012 (UTC)

    • Я не понимаю доводов, извините. У вас есть размышления по источнику, хорошо. Они могут быть верными, могут быть неверными или вообще нерелевантными. Четких и ясных доказательств, что ссылка неприемлема, я не вижу, есть проблемы в построениях, в первую очередь в связи с отсутствием конкретики и приведения авторитетных источников в базис опровержений. Настоятельно не советую пытаться удалять негативную информацию с таких посылок, это всегда приводит к никому не нужным последствиям в виде запросов к администраторам, принудительным посредничествам и пр. --Van Helsing 22:08, 6 марта 2012 (UTC)
      • То, что доводы поймут не все (а кто-то поймёт, но не признается), меня не удивляет. Ссылки на ресурсы, которые вводят в заблуждение должны удаляться. Решение о том, является ли ресурс таковым, выносится по итогам обсуждения, на основании аргументированного консенсуса. Любые участники могут высказаться и привести свои аргументы. Пока что есть лишь аргументы против ссылки: они, разумеется, могут быть оспорены, я готов это обсуждать, в том числе и с использованием авторитетных источников. Ну а посредничество и запросы к администраторам — это стандартные процедуры, их надо только приветствовать (когда ими не пытаются злоупотреблять). | Xerocracy 08:51, 8 марта 2012 (UTC)
        • Собственно, ув. Xerocracy, если у Вас есть частного характера замечания по тексту книги, я бы предложил Вам озвучить их в конструктивной форме автору оной, Стасу Ковтуну. Думаю, что он с удовольствием уточнит любые непонятные фразы. Он непрофессиональный писатель, поэтому книга, безусловно, нуждается в редакции и доработке. Чем и занимаемся. Дмитрий Розет (a.k.a. Мартын Лютый) 09:03, 8 марта 2012 (UTC)
          • Благодарю за предложение помочь проекту «Некуда идти», но на мой взгляд наилучшей помощью будет встречное предложение — уходите оттуда, вокруг Свидетелей Иеговы и так хватает pulp fiction. В книге содержится информация, вводящая в заблуждение, и может так случиться, что пострадают вовсе не Свидетели Иеговы, а остальные (см. Deviancy amplification spiral). Я хочу сказать, что в интересах сообщества добиться максимально точного освещения теории и практики Свидетелей Иеговы и не допускать слабых источников и ссылок, которые вводят в заблуждение и порождают вредные антисоциальные предрассудки. | Xerocracy 06:05, 9 марта 2012 (UTC)
            • Не можете помочь, не мешайте :) Да и вообще, не волнуйтесь Вы так, коллега. Никто не пострадает. Напротив, многим станет, да и уже стало лучше. Собственно, я участвую в проекте именно потому, что это как раз не pulp fiction. Люди пишут о том, что знают насквозь, ничего не придумывая. Не всегда грамотно, иногда коряво и слишком эмоционально. Но проблемы проекта, на которые Вы указываете, — это проблемы формулировок. Факты место имеют. Нужно лишь грамотно их описать. Над чем, как я уже сказал, и работаем. Лично Вы вправе относиться к проекту, как угодно. Но я пока убедительных объективных аргументов в пользу Вашей позиции не услышал. Согласен с коллегой Ваном Мартын Лютый 06:44, 9 марта 2012 (UTC)
              • Сами Свидетели вроде бы как воспоминания "бывших" особо не читают, так что (напрямую) они действительно не пострадают. Некоторым "бывшим", вероятно, становится лучше, как вы сказали, от подобной литературы. (Скорее всего, это укрепляет их уверенность, что они правильно поступили, уйдя оттуда. И если им было так плохо, что теперь их надо реабилитировать обманом — на здоровье, пускай лечатся.) Но здесь ведь не решается вопрос о праве книги на существование, а всего лишь о праве на существование отдельной ссылки на неё в данной статье. Если смотреть крупным планом, то у подобных книг-разоблачений есть общая проблема — Faulty generalization. Так уж как-то повелось, что многие организации объединяют единомышленников. Когда человек меняет взгляды, он может покинуть свою организацию (партию, место работы и т.п.). Есть данные, что организацию Свидетелей Иеговы ежегодно покидают 30 тыс. человек. Что-то у покинувших не срослось, но некоторые из тех, у которых "не срослось", считают, что "не срослось" не только у них, а у всех, но остальные остаются, потому что их запугали или зазомбировали. Это крайне предвзятый и мстительный взгляд на вещи, он существует (и даже, похоже, продаётся) — но что ему делать здесь? Википедия пострадает первой: это же образовательный проект, чему он будет учить этой ссылкой? Как делать неверные обобщения? Ну а от неверных обобщений недалеко до погромов. | Xerocracy 15:00, 9 марта 2012 (UTC)
                • Здесь не решается вопрос «о праве на существование отдельной ссылки», здесь вы пытаетесь привести корректные, валидные ясные аргументы, почему ее нужно удалить. Первую попытку нельзя назвать успешной. Вторую, с некими «неверными обобщениями» - тоже. В переборе аргументов я участвовать не буду, либо сразу, четко и ясно, либо все, вопрос закрыт. --Van Helsing 15:55, 9 марта 2012 (UTC)
                  • У любой ссылки, или другой информации, либо есть право быть в статье, либо нет — именно это и решается на основании правил. У меня есть сомнение в том, что эта любительская книга имеет цель рассказать о Свидетелях Иеговы достоверно, а не свести с ними счёты. В соответствии с принципом из ВП:БРЕМЯ ответом на это сомнение должна быть авторитетная независимая рецензия книги. Для сомнений есть масса оснований, но я ещё не делал никаких "попыток", а пока лишь указываю на главную, на мой взгляд, проблему и её последствия: автор занимается некорректными обобщениями, перенося частный негативный опыт на всех остальных. Это незаслуженно порочит и других бывших членов этой организации, и действующих Свидетелей Иеговы, и их руководителей. Например, автор пишет в Заключении: «в большинстве своём Свидетели Иеговы – это жертвы контроля сознания». Такая оценка выставляет миллионы верующих в образе покорных глупцов, а их руководителей — в образе чудовищных в своём коварстве махинаторов (не говоря уже о маргинальности самой идеи контроля сознания). | Xerocracy 12:18, 11 марта 2012 (UTC)
    1. Книга поднимает те вопросы, которые считает принципиальным автор. Если она не поднимает вопросы, которые считаете принципиальными ВЫ, это означает лишь, что Вам пора писать собственную. Кроме того, было бы странно искать ответы на все вопросы в кратком вступлении к главе, задача которого как раз наметить вопросы, которые будут рассмотрены далее. В разделе Классовое общество автор расшифровывает свои утверждения. Мартын Лютый 09:17, 8 марта 2012 (UTC)
      • Разумеется, автор волен сам выбирать вопросы. Но можно выбирать вопросы так, чтобы что-то разъяснить, а можно и так, чтобы наоборот — запутать и оклеветать недомолвками. Во вступлении к главе говорится об «абсолютном контроле», далее есть такая мысль, что Свидетели Иеговы делятся на касты «провидцев» и «послушных рабов». Т.е. бросается очень серьёзное обвинение, создаётся атмосфера классового угнетения. Но нигде ни слова не сказано ни о мотивах, ни о цели угнетения. Зачем «провидцам» нужны «послушные рабы»? Для чего осуществляется «абсолютный контроль»? Чем серьёзнее обвинение, тем серьёзнее должно быть доказательство, но в тексте вместо этого — некие туманные теологические рассуждения. | Xerocracy 12:15, 14 марта 2012 (UTC)
    2. Мессианская роль - действительно некорректный термин, нуждающийся в уточнении (книга еще в процессе редактирования). Однако руководители СИ приписывают себе роль пророка, единственного канала общения Бога с людьми, вне которого спасение невозможно. Мартын Лютый 09:23, 8 марта 2012 (UTC)
      • Действительно, что-то такое "приписывают" (за исключением "единственного канала общения", т.к. в их же литературе прослеживается и мотив самостоятельного поиска Бога в своей жизни). Только зачем это "приписывание" осуждать грозной формулировкой — здесь, или в книге? Лучше говорить более нейтрально: не "приписывают", а берут на себя ответственность. Если их деятельность бескорыстна, а в учениях (со светской точки зрения) больше "плюсов", чем "минусов", то для общества это никакой проблемы не представляет, особенно учитывая заведомо "нишевое" в численном отношении положение этой веры. (Процент Свидетелей Иеговы по странам: Италия — 0,40%; США — 0,38%; Бразилия — 0,38%; Испания — 0,24%; Германия — 0,20%; Франция — 0,20%; Япония — 0,17%; Россия — 0,12%.) | Xerocracy 13:50, 15 марта 2012 (UTC)
    3. Вы подменяете тезис. Речь идет не об абсолютном контроле над каждым человеком, а об абсолютном контроле над организацией. И вопрос не в контроле, хотя такой вопрос тоже имеет место быть, а в методах осуществления контроля. Мартын Лютый
      • Разве организация существует отдельно от её членов? Если есть "контроль" над организацией, но нет "контроля" над членами, то это или не организация, или не "контроль". А если членство не является насильственным, то тем более речь должна идти не о каком-то "контроле", а о совместной деятельности. Подобные подмены тезисов вызывают отклонение от НТЗ и в самой статье. Ну а методы у Свидетелей Иеговы общепринятые, судя и по критикам, и по их собственной литературе. Но только опять же не методы "контроля", а методы самосохранения собрания. Например, наиболее критикуемый метод — это исключение из собрания. Добросовестным участникам Википедии легко понять необходимость этого метода, если они представят, во что очень быстро превратилось бы это место, если бы здесь не было такой меры, как блокировка. И кстати, как бессрочно заблокированный нарушитель может быть разблокирован при определённых условиях, так же и у Свидетелей Иеговы любой исключённый в случае раскаяния принимается обратно. | Xerocracy 16:36, 16 марта 2012 (UTC)
        • Ваша аналогия некорректна. От участников Википедии не требуется прекращение личного общения или переписки с заблокированными участниками. Тем более, участник ВП не может быть заблокирован за факт личного общения или переписки с заблокированным бывшим участником. А у СИ - именно так. Ссылки на критический материал имеет право и обязаны присутствовать в статье, так как, вместе с собственными публикациями СИ позволяют создать непредвзятое представление о предмете. --NRTD 03:09, 18 марта 2012 (UTC)
          • Аналогии приводятся не для того, чтобы указать на абсолютное сходство двух явлений. Аналогия с Википедией корректна, т.к. имеет цель проиллюстрировать необходимость исключения из общины, и с этой целью аналогия справляется. Что касается ограничений на общение с исключёнными (shunning), то логика присутствует и здесь: если с ними нельзя общаться, находясь в здании общины, но можно за порогом, то это было бы не исключение, а притворство. Всё это может быть поводом для критики (или одобрения), и ссылки на оценочные материалы (желательно за авторством светских религиоведов, социологов и психологов) имеют право присутствовать. Но вот очернительство — это такая категория, которая не способствует созданию непредвзятого представления о предмете. | Xerocracy 11:45, 19 марта 2012 (UTC)
            • Практика исключения из общины действительно характерна для большинства религиозных, и не только, организаций. Но практика shunning (запрета на общение с исключёнными) характера как раз для организаций тоталитарного толка и вызывает общественное осуждение (в особенности, когда оно касается вторжения во внутрисемейные отношения и разрушения семей). Естественно, это общественное осуждение (как и осуждение отказа в ряде случаев Свидетелей Иеговы по сомнительным религиозным соображениям от оказания своим детям жизненно важной медицинской помощи) отражено во многих публикациях на данную тему. В то же время, согласно правилу ВП:ВИ «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является».
            • Что касается очернительства — это очень субъективная оценка критики. Если имел место поклёп, организация имела возможность потребовать его опровержения в судебном порядке. --NRTD 02:16, 21 марта 2012 (UTC)
    4. Опять же, дело не в непротивлении уставам как таковом. Дело в методах, которыми это достигается. Что же до "очернительства", естественно, материал преподан в критическом ключе, равно как и собственные публикации СИ и оплаченных ими авторов выдержаны в слащаво-позитивном ключе. Автор "Некуда идти" и не притворяется хладнокровно-отстраненным наблюдателем, но делится своим мнением. И это мнение из уст человека, проведшего десяток лет в организации, чего-то стоит. Мартын Лютый 09:29, 8 марта 2012 (UTC)
      • Если человеку устав понравился, то ему просто нет нужды этому уставу противиться. Наоборот, он сам тогда заинтересован в сохранении этого устава и будет защищать его от нарушителей в меру обстоятельств. Это обычное явление для любой организации. По поводу "критического ключа": критика — это критика, а очернение — это разновидность клеветы, на которую незачем напрямую ссылаться из этой статьи. И что там с "оплаченными слащаво-позитивными публикациями", есть подробности? Было бы интересно узнать фамилии, суммы и условия контрактов, а то получается очередное очернение, намёками. | Xerocracy 09:18, 19 марта 2012 (UTC)

Я прочитал ту полемику и ничего не понял. Написал автор книгу, причем очень убедительно. Она против организации Сторожевой Башни и термины в ней соответствующие. То есть не из журналов Свидетелей Иеговы. Но если ресурс этого сайта направлен на прославление ОСБ - тогда зачем он нужен? А книга "Некуда идти" во много раз правдивей, чем вся литература Свидетелей Иеговы вместе взятая. Я сам провел в ОСБ 12 лет, потерял из-за этой секты семью и знаю что говорю 217.66.156.87 04:56, 19 марта 2012 (UTC)

  • Я не совсем понимаю, зачем дискуссия ушла в такую глубину. Есть ссылка, по ссылки относительно ревалентная информация (мнение бывшего участника СИ). Про причастность ФСБ ко взрывам есть даже целый раздел Взрывы жилых домов в России#Версия А.Литвиненко, Ю.Фельштинского, Б.Березовского (со ссылками), поэтому ваш «сравнительный» аргумент неверен. Vlsergey 11:48, 21 марта 2012 (UTC)
    • Дискуссия уходит в глубину из-за сопротивления, как я считаю, очевидному: ссылка предоставляет доступ к материалам, которые вводят в заблуждение путём умышленного искажения мотивации Свидетелей Иеговы с целью их опорочить. Общий лейтмотив — они там не по любви к Богу и друг-другу, а по мистическому принуждению, причём конечная цель принуждения не показана. Непосредственно ссылаться на такие сайты-нападки нельзя (см. также статьи-нападки), нужен авторитетный обзор, чтобы читатель понимал с чем он имеет дело. Что касается сравнения, то это не то чтобы аргумент, а лишь пример того, что не всё то, что жареное можно подавать на всякий стол. Взрывы домов были, поэтому версия Литвиненко, вместе с её оценками, присутствует в соотв. статье (а не в статье об ФСБ). | Xerocracy 11:10, 23 марта 2012 (UTC)
  • Проблема здесь в другом. Из собрания свидетелей Иеговы ежегодно исключат десятки тысяч человек. Многие обижаются на то, что их исключили. И субъективное мнение каждого из них значимо? И если приводить их все в этой статье, то почему бы не привести все книги и статьи, написанные нынешними свидетелями Иеговы? Чем они хуже? И с другой стороны, тогда и в статьях о других религиях надо поместить ссылки на книги и статьи бывших приверженцев этих религий? Например, в статье Католицизм в разделе "Ссылки" поместить ссылку на воспоминания какой-нибудь бывшей монахини? А в статье Русская православная церковь ссылку на мнение бывшей уборщицы храма святого Пафнутия? Википедия вроде бы не каталог ссылок? Почему бы не посмотреть, как оформлены внешние ссылки в статьях "Свидетели Иеговы", признанных избранными или хорошими в других языковых разделах? Сколько там ссылок и какие. Зачем изобретать велосипед? Gufido 02:29, 22 марта 2012 (UTC)
  • Согласен с тем, что далеко не любой материал, пусть даже и бывших членов организации, достоин ссылки. Однако можно сказать, что достойно внешней ссылки какая-либо авторитетная литература (т.е. которая может и, с большой степень вероятности, будет использована в статье). В данном случае среди редакторов книги упоминаются не только бывшие и текущие (?) члены организации, но и Дмитрий Розет. Он является сотрудником ЦАИ, в том числе упоминается аспирантура и адъюнктура. И вот если у Розета есть профильная учёная степень, то, с моей точки зрения, это делает возможным как использование книги в качестве АИ (с аккуратной атрибуцией, ни в коем случае не как объективное мнение), так и упоминание в ссылках. Однако я не смог найти независимого подтверждения (или хотя бы даже со стороны Розета - но прямого, что он не только обучался, но и защитился), что такая степень у автора есть. Если же ни у кого из авторов подобных степеней нет, и нет независимых источников, которые бы цитировали/использовали/анализировали бы книгу как первичный источник, то и ссылаться на неё, с моей точки зрения, не нужно. Vlsergey 13:13, 23 марта 2012 (UTC)
    • Если для Вас это так принципиально, да, я защитил магистерскую диссертацию по богословию (специальность - новозаветная библеистика) в Университете Уэльса. Диссертация была посвящена Переводу нового мира. Дмитрий Розет 03:39, 24 марта 2012 (UTC)
      • Магистр — это в смысле после бакалавра и до доктора философии? Ну это же просто несерьёзно :-( Vlsergey 06:59, 26 марта 2012 (UTC)
        • Если мы распространим требования ВП:АИ на раздел Ссылки, оттуда вылетит 90% материалов. По таким явлениям, как Свидетели Иеговы, обычно в роли watchdogs выступают священники и апологеты православных, католических, протестантских церквей, как правило, первыми получающие письма, жалобы родных, близких, бывших адептов. Затем уже привлекается внимание учёных - социологов, психологов, психиатров, криминологов, правоохранительных органов и т.д. Не вижу необходимости сносить из раздела всех Дворкиных, Стеняевых, Кураевых, Сысоевых, Розетов: утверждения об «искажениях» и «введении в заблуждение» отбиты таким же утверждением «книга „Некуда идти“ во много раз правдивей, чем вся литература Свидетелей Иеговы вместе взятая.» --Van Helsing 07:34, 26 марта 2012 (UTC)
          • ИМХО, в настоящий момент раздел «ссылки» перегружен, и ужесточение требований является вполне логичным. Разумеется, это касается обеих «сторон». Кстати много можно (нужно) перенести из раздела «ссылки» в раздел «литература». Vlsergey 08:06, 26 марта 2012 (UTC)
            • Согласен, что это касается обеих сторон. На мой взгляд, в разделе "Ссылки" из сайтов свидетелей Иеговы достаточно официальных сайтов, а сайты и форумы, самостоятельно созданные нынешними и бывшими свидетелями Иеговы, не нужны. Из представителей РПЦ достаточно ссылок на Стеняева и Сысоева. Книги, созданные бывшими СИ, не более уместны, чем воспоминания бывшей уборщицы храма св. Пафнутия в статье Православие. Оставить можно было бы только самых значимых исключённых, о которых есть статьи в Википедии. Они тоже искажают факты, но по крайней мере, обладают значимостью. А остальных удалить. И ещё предложение: всякий раз, прежде чем добавлять новую ссылку, почему бы не обсудить это на СО? Gufido 14:28, 26 марта 2012 (UTC)
              • «книги, созданные бывшими СИ, не более уместны, чем воспоминания бывшей уборщицы» - бездоказательное утверждение с некорректной аналогией. По Рику Россу один из признаков опасной группы - «6. Бывшие члены (группы) часто рассказывают похожие истории злоупотреблений и воспроизводят сходную схему жалоб.». Мы что, вообще не дадим читателю никаких рассказов бывших членов? --Van Helsing 15:30, 26 марта 2012 (UTC)
                • Тогда надо и в статье РЦП дать ссылки на рассказы всех бывших членов РПЦ о злоупотреблениях? Хотя, на мой взгляд, достаточно дать пару ссылок на известных и значимых бывших членов, уровня Льва Толстого. Может, ещё на статьи Али Полосина, Глеба Якунина, Якова Кротова и других известных авторов. Так и в этой статье. Достаточно, 2-3 известных значимых бывших членов и бывших интересующихся, посещавших встречи СИ, таких как президент Замбии Леви Мванаваса. А субъективное мнение возвещателя Васи Пупкина, которого обидели, исключив за блуд, не стоит сюда помещать. Желающий найдёт, пользуясь гуглом. --Gufido 18:07, 26 марта 2012 (UTC)
                  • Некорректная аргументация. У меня тоже не сказать, что сильная, но эта - про РПЦ и гугл - совсем некорректно. --Van Helsing 18:09, 26 марта 2012 (UTC) p.s. Я не знаю никакого президента Замбии. А Дмитрия Розета - знаю. Если у него в ВП вклад положительный, это основание доверять и другим материалам, не? --Van Helsing 18:11, 26 марта 2012 (UTC)
                    • При всём уважении к Дмитрию Розету, значимостью он обладает не более нас с вами. И знает президента Замбии намного больше людей, чем Дмитрия Розета (хотя в будущем, возможно, будут говорить: "он жил в эпоху Розета", кто знает?). И кроме того, он сам не был СИ и пишет со слов бывшего СИ, который субъективен и чувствует обиду. И я же не говорю "никаких". Значимых бывших членов можно оставить, хотя они тоже, мягко говоря, субъективны. А мнение каждой уборщицы тёти Маши (при всём моём уважении к уборщицам, тётям и Машам) не имеет никакой энциклопедической ценности. И в чём же моя аргументаци некорректна? Gufido 18:24, 26 марта 2012 (UTC)
                      • В разделе Ссылки нет ссылок на уборщицу Машу. Бывших членов РПЦ не бывает, в РПЦ нет членов. РПЦ и Свидетели Иеговы - не в уровень. Вот Шри Чинмой - в уровень, и у него есть Джаянти Тэмм в ссылках. В гугле можно найти все материалы ко всем статьям, а мы вообще-то занимаемся сбором и систематизацией. Мы конкретно говорим про раздел Ссылки. Продолжать расписывать, в чем аргументация некорректна, не вижу смысла. И я не вижу, какую пользу несет решение спилить книгу. Т.е. для Свидетелей какая-то польза есть, это понятно. Но мы пишем для читателя вообще. --Van Helsing 18:43, 26 марта 2012 (UTC)
                        • У РПЦ нет членов?. Уровень разный (численность адептов (если вам слово "член" не нравится) РПЦ во много раз превышает численности возвещателей СИ и даже тех, кто посещает встречи), но принципы те же. Можно сравнить, например, с Грузинской православной церковью. Численность сопоставима. СИ, впрочем, в 2 раза больше. А вот центры Шри Чинмоя насчитывают лишь 7 тыс. адептов (что в тысячу раз меньше числа возвещателей). Уровень ниже на три порядка! Чем знаменита и значима Джаянти Тэмм? По крайней мере, её книга Cartwheels in a Sari: A Memoir of Growing Up Cult есть в англ. разделе Википедии. Видимо, проходит по тиражам. А проходят ли по тиражам книги Розета? Если мы пишем для читателя вообще, то лучше дать ссылки на научные исследования СИ, а ссылки на жалобы исключённых свести к минимуму. --Gufido 19:26, 26 марта 2012 (UTC)

«а ссылки на жалобы исключённых свести к минимуму. -- Gufido 19:26, 26 марта 2012 (UTC)» - см. ВП:ПРОТЕСТ. --Van Helsing 19:31, 26 марта 2012 (UTC)

  • Наверно, надо задекларироваться. Я не собираюсь тратить тут много времени, указывая участнику, например, Gufido, что я хорошо разбираюсь в разных штуках типа некорректных дискретизаций в неявных умаолчаниях смысла «определим уровень организации как ее численность», отправках за доказательствами в неопределенное место и пр. Тезис о необходимости представления мнения бывших членов для полноты информации - рассмотрен? В Ссылках есть еще 1 ссылка на материалы бывших членов? Давайте выберем одну. --Van Helsing 19:49, 26 марта 2012 (UTC)
    • Это не дискретизация, а конкретизация. Зачем пользоваться туманными критериями, если есть объективные? Так мы никогда не сможем привести статьи к нейтральному виду. Что касается мнений бывших членов, то где я призывал удалить все? Я говорил, достаточно оставить двух-трёх, обладающих значимостью. Остальных удалить, ибо ВП:НЕКАТАЛОГ. Или сбалансировать книги нынешних и бывших. Если мы стремимся к ВП:НТЗ, то надо избегать явного перекоса в сторону критиканства. И это возможно. --Gufido 20:13, 26 марта 2012 (UTC)
      • Как я устал от некорректных аргументов и безосновательных loaded утверждений. Какими туманными? Какие «объективные»? Численность? Критерий чего - численность? Уплыли уже от вопроса, не вспомнить, что дискуссия о книге бывших последователей в разделе Ссылки статьи в Википедии (об организации со спорной репутацией и неясным статусом). Как мы никогда не сможем привести статьи к НТЗ? При чем тут НТЗ? Сколько мнений бывших членов в статье? 1? Значит, призывали удалить все. Призывы оставить 2-3 из 0 бессмысленны, на ноль делить нельзя. Предложение «сбалансировать книги нынешних и бывших» вообще непонятно. Вообще. Что такое «избегать явного перекоса в сторону критиканства?» 1 книга в Ссылках прям перекосила всю статью? В сумме с историей в Чинмое не считаю дальнейшую дискуссию в таком ключе продуктивной. Out. --Van Helsing 21:34, 26 марта 2012 (UTC)
          • От поднятия порога авторитетности источников никому хуже не станет. Даже наоборот, это снизит конфликтность, т.к. с одной стороны ограничит использование первоисточников ОСБ, а с другой — сократит раздутый вес обвинений в деструктивности, тоталитарности и т.п.. Выход из спорной ситуации с авторами не в том, что профильная учёная степень и конфессиональная равноудалённость являются панацеей. А в том, что это признаки объективности. Эти признаки позволяют быстро отсеивать бесчисленное множество публикаций, которые являются скорее манифестациями личных религиозных воззрений, чем научными исследованиями. Если порог не поднять, то споры о том кто чего "отбил" вряд ли ослабнут. | Xerocracy 15:44, 26 марта 2012 (UTC)

«Тоталитарный толк»[править код]

(Продолжение темы.) Не бывает тоталитаризма без насилия. У Свидетелей Иеговы отсутствует механизм принуждения следованию какому-либо уставу. Именно поэтому, чтобы оправдать свои обвинения в тоталитаризме, их противники делают замену: вместо насилия они говорят о "контроле сознания", взятом, видимо, из народных сказок о злых волшебниках.

А если нет принуждения, то нет и запретов. Ограничение на общение с исключёнными и отказ от переливания крови — это не запреты данной неправительственной организации, которая не имеет таких полномочий, что-либо запрещать. Противники Свидетелей Иеговы специально говорят о "запретах", чтобы столкнуть этих верующих с властью, которая полномочия вводить запреты имеет и естественно испытывает ревность, когда ей намекают, что появился конкурент.

Самое простое и самое верное объяснение: отказ от переливания и ограничение на общение исполняются Свидетелями Иеговы, потому что это библейские предписания. Они появились тысячелетия назад и взяты из священного для верующих текста Библии. Разумеется, не всё во что верят и что делают Свидетели Иеговы нравится всему обществу, как и не всем нравится Библия или мысль о том, что Бог существует.

Очернительство — это не субъективная оценка, и обвинения из этой категории, такие как "разрушение семей" и "неоказание медицинской помощи" проваливаются в судах. Цитата из решения ЕСПЧ по московскому процессу:

Национальные суды не представили «относимых и достаточных» оснований, свидетельствующих о том, что Община-заявитель принуждала к разрушению семьи, нарушала права и свободы своих членов и третьих лиц, склоняла своих последователей к самоубийству и отказу от оказания медицинской помощи, посягала на права родителей, не являющихся Свидетелями Иеговы, и их детей, а также побуждала своих членов к отказу от исполнения установленных законом обязанностей.

Xerocracy 11:01, 21 марта 2012 (UTC)

  • Отнесение к тоталитарным сектам -- это оценка отдельных источников, и данная оценка всегда сопровождается ссылками на данные источники. Или я где-то пропустил, и данная оценка приведена без соответствующей атрибуции? Vlsergey 11:44, 21 марта 2012 (UTC)
    • Источники должны быть достоверными. Вполне подойдут научные работы (или статьи, опубликованные в рецензируемых научных журналах) серьёзных учёных - специалистов в данной конкретной сфере, а не каких-нибудь лиц, занимающихся неакадемическими "исследованиями", вроде Дворкина или Швечикова. Почему бы не найти эти работы? Я был бы благодарен. Gufido 02:33, 22 марта 2012 (UTC)
      • Оценка достоверности источников не входит в задачи Википедии. Если мнение источника достаточно значимое, оно приводится. Если Вы считаете, что мнение Дворкина не является достаточно значимым, то придётся выкинуть и другие, значительно менее значимые источники (например, туже сторожевую башню в принципе, Портал-Credo.Ru или «NoBlood.ru») Vlsergey 09:13, 22 марта 2012 (UTC)
        • А зачем тогда Википедия:К оценке источников? Если есть источники, более солидные, нежели Дворкин, то следует использовать их. А по СИ таких источников немало. Есть опубликованные научные исследования, а всякая "публицистика", сектоведческая шелуха и жёлтая пресса. Есть солидные источники, содержащие конструктивную критику СИ. Почему бы их не использовать? Не нашли на русском, можно посмотреть в других языковых разделах. Я бы поискал, если бы время было. Кстати, тот же принцип следует применить к статьям о всех религиях, не только СИ. --Gufido 19:33, 22 марта 2012 (UTC)
          • Использование «более солидных» источников, чем Дворкин, не означает неиспользование Дворкина. Кто-то хочет оспаривать распространненность мнения о Свидетелях Иеговы как о тоталитарной секте или деструктивном культе вне контекста истинности или ложности? Формулировка ЕСПЧ хороша, но против известных и широко освещаемых фактов гибели при неоказании медицинской помощи (переливания крови), фактов принуждения к переливанию крови детям СИ с целью спасения их жизни не катит. Кто-то будет оспаривать известность Свидетелей Иеговы из-за их отказов в переливании крови? Не хочу начинать в соторый раз историю насчет экстремизма и запрета распространения литературы на территории РФ, но отметить необходимо. В свою очередь я, к примеру, вряд ли буду оспаривать перевод абзаца из интервики «Critics have described the religion’s leadership as autocratic and totalitarian because of Watch Tower Society requirements for loyalty and obedience by Witnesses, [134][282][283] intolerance of dissent about doctrines and practices, [284] and the practice of expelling and shunning members who cannot conscientiously agree with all the religion’s teachings.[213][285][286]», добавление в преамбулу перевода «Jehovah’s Witnesses are best known for their door-to-door preaching, distributing literature such as The Watchtower and Awake!, and refusing military service and blood transfusions» оттуда же. --Van Helsing 20:09, 22 марта 2012 (UTC)
            • Согласен с помещением в преамбулу слов о проповеди по домам, распространении литературы, отказом от военной службы (что входит в понятие политического нейтралитета) и отказом от переливания крови и выбором бескровного лечения. В разделе о крови необходимо упомянуть о том, что большинство пациентов отказываются от переливания крови вовсе не по религиозным соображениям, а по медицинским. Осложнения от этой процедуры известны и смертельно опасны. Детям богатых людей переливание крови не делают. Свыше 80% пациентов, отказавшихся от переливания крови, не являются СИ. И особых проблем у них возникает. Выходит, всем можно отказываться, а СИ нельзя? Неужто СИ и вправду люди второго сорта? Приведу АИ, если надо. Gufido 21:22, 22 марта 2012 (UTC)
            • Утверждения типа «Critics have described the religion’s leadership as autocratic and totalitarian because of Watch Tower Society requirements for loyalty and obedience by Witnesses, [134][282][283] intolerance of dissent about doctrines and practices, [284] and the practice of expelling and shunning members who cannot conscientiously agree with all the religion’s teachings.[213] [285][286]» уместны только в разделе "Критика". Я не против, если источники солидны. Если это очередная блогерша "Кириллова" или какой-нибудь очередной философ-антикультист, то не нужно пихать это в статью. Gufido 21:25, 22 марта 2012 (UTC)
  • Принуждение не обязано быть сопряжено с физическим насилием или уголовным наказанием. В случае Свидетелей Иеговы принуждение и запреты опираются на психологический шантаж. А именно, исключение из организации Свидетеля Иеговы означает разрыв его социальных связей, в том числе - прекращение всяких контактов и общения с близким родственниками и друзьями. Что само по себе представляет серьезный психологический стресс. Обществом такая норма расценивается как тоталитарная практика.
  • Оценка практик Свидетелей Иеговы на предмет соответствия Библии не входит в задачи Википедии. Википедия лишь фиксирует доминирующие в обществе взгляды: в данном случае, ряд практик Свидетелей Иеговы однозначно осуждаются как проявление насилия и психологического террора над личностью, что отражено в соответствующих публикациях, на которые приводятся ссылки. --NRTD 04:01, 23 марта 2012 (UTC)
    • Я хочу напомнить, что речь в статье и на странице обсуждения идёт не о бабочках или алгоритмах, а о живых людях. Это означает, что материалы, которые выдвигают серьёзные обвинения (насилие, шантаж, террор) и претендуют на роль критических, а не клеветнических, должны исходить из безупречных источников. Я, как и многие, отношусь к тем людям, у которых преступные организации, прикрывающиеся искусственной святостью, вызывают глубокую неприязнь. Организация, которая занимается тем, о чём написали вы, NRTD, является деструктивной и заслуживает ликвидации, как можно более быстрой. Однако в силу недоказанности этих обвинений (а также их недоказуемости в силу их фальшивости), источники, которые придерживаются такой точки зрения не могут использоваться обычным образом, а только в контексте маргинальных теорий. | Xerocracy 12:55, 23 марта 2012 (UTC)

Я крайне недоволен таким действием [1] при том, что предложение звучало четко и ясно. Дополнять его «благой вестью», «бесплатными домашними изучениями Библии» и «выбором бескровных методов лечения», с учетом ряда произошедших ранее инцидентов, не могу считать добросовестным обращением с правилами Википедии и правилами ведения дискуссий. --Van Helsing 21:51, 22 марта 2012 (UTC)

  • Не понял, чем вы возмущены? Ну, я дополнил информацию из английской статьи. Что тут такого? Что, СИ не проводят бесплатных изучений Библиии и не предлагают их? Что СИ не соглашаются на бескровные методы лечения? Думаю, в англ. разделе возмущений это не вызвало бы. Gufido 02:45, 23 марта 2012 (UTC)

Разделы ссылок и литературы[править код]

  1. Официальные сайты свидетелей Иеговы
  2. Опубликованные научные исследования
  3. Две-три ссылки на труды нынешних членов, удовлетворяющих критериям значимости
  4. Две-три ссылки на труды бывших членов, удовлетворяющих критериям значимости
  5. Две-три ссылки на критику со стороны крупных конфессий:
    1. РПЦ (Стеняев, Сысоев)
    2. Другие
Всё прочее удалить.
Буду благодарен за конструктивные предложения и возражения.

--Gufido 20:21, 26 марта 2012 (UTC)

  • Что такое «критерии значимости для раздела Ссылки и Литература»? Судя по предложению, этим критериям значимости удовлетворяют Стеняев и Сысоев, почему-то не Дворкин и Кураев, не Питанов и Осипов, не Чаплин и Легойда. Я хочу знать, что это за критерии. Почему 2-3? Прошу задекларировать, что поднимание этого вопроса не связано с дискуссией выше об удалении ссылки на книгу «Некуда идти» Дмитрия Розета и бывших членов организации Свидетели Иеговы. --Van Helsing 20:29, 26 марта 2012 (UTC)
    • Не совсем понял, для чего "задекларировать"? Почему это не должно быть связано? Если выработаем общий принцип, что включать, а что не включать в данный раздел, и каковы критерии авторитетности, тогда получим ответы на остальные вопросы. Например, включать книгу Розета или нет. По Дворкину уже была дискуссия. Возвращаться к ней не намерен. Известно лишь, что специалистом по СИ он не является и весьма вольно обращается с источниками. Недавно в интервью он заявил, что СИ якобы платят десятину, что явно противоречит всем известным фактам. Стеняев и Сысоев специально изучали СИ, конечно, с позиций своей конфессии. Я не согласен с тем, что они пишут, но, по крайней мере, таких явных ляпов не допускают. По остальным не знаю. И предлагаю вам перечитать правила, на которые я сослался. Какие будут конкретные конструктивные предложения? Gufido 20:53, 26 марта 2012 (UTC)
      • Без комментариев по пояснениям "критериев авторитетности" после "критериев значимости", интерпретации итогов по Дворкину. Без запрошенной декларации, учитывая уровень выдаваемых утверждений, считаю дискуссию не имеющую реальной целью улучшение статьи, а (не будем уж валять дурака, всем уже все понятно) направлена на выпил книги Дмитрия Розета оперированием процедурами (что в ней такого? Буду читать, значит). Дискуссию предлагаю закрыть. --Van Helsing 20:58, 26 марта 2012 (UTC)
        • Это не так. Книгу Розета не читал. Что в ней написано, не знаю. Я давно хотел предложить упорядочить и сократить разделы внешних ссылок и литературы, чтобы всё сбалансировано было: и официальные издания, и научные исследования, и критика. Просто до этого некогда было. Я не лгу. Более того, считаю ложь тяжким грехом. И прошу вас впредь не обвинять меня в этом. Хорошо? --Gufido 21:11, 26 марта 2012 (UTC)
    • Я считаю, следует поднять вопрос перед сообществом. --Van Helsing 20:33, 26 марта 2012 (UTC)

Разделение и переработка статьи[править код]

  • В настоящий момент статья представляет собой свалку. Необходимо структурирование статьи и вынесение из неё незначимых подробностей в отдельные статьи. Сегодня мной было убран оргомный кусок текста в Свидетели Иеговы и образование (нарушение ВП:ВЕС). Кроме того, заметил, что многие моменты повторяются по многу раз. Надо за это взяться. Основная статья проекта, а выглядит как свалка мусора. --charmbook 19:40, 18 мая 2012 (UTC)
    • Согласен с вашими оценками, статья действительно нуждается в переработке т.к. является скорее итогом вражды, чем результатом энциклопедического подхода. | Xerocracy 16:52, 26 мая 2012 (UTC)
  • На основании немецкой статьи создан раздел «Распространение», куда включена также информация по состоянию в России. Информация была переработана и сокращена, удалены мелкие детали — всё это есть в статье Свидетели Иеговы в России, удалены множество ссылок на каждый отдельный эпизод, добавлены обобщающие ссылки за 2012 год. Туда же в раздел добавлен блок «Преследования на постсоветском пространстве», который был вырезан из старого раздела «Преследования и репрессии». Блок был существенно сокращён и вынесен в отдельную статью Дискриминация и преследования Свидетелей Иеговы (информация была полностью переработана, существенно расширена и дополнена новыми АИ). Пока название статьи о дискриминации под вопросом, нужно смотреть, во что статья разовьётся, пока она содержит информацию только по преследованиям на постсоветском пространстве + Третий рейх. --charmbook 14:43, 20 мая 2012 (UTC)
    Дополнение. Туда же в раздел «Распространение» перенёс и полностью переработал материал из бывшего раздела «Современное состояние». --charmbook 17:44, 20 мая 2012 (UTC)
  • Раздел «Преследования и репрессии» был ликвидирован. Информация по преследованию в СССР, России и на постсоветском пространстве преренесена в новый раздел «Распространение» в соответствующие подразделы. Упоминание об Эритрее также имеется в основном тексте. Блоки об операции «Север» и Третьем рейхе пока перенесены в раздел «История». --charmbook 14:43, 20 мая 2012 (UTC)
  • Раздел «Нормы и правила для СИ» предлагаю ликвидировать и разнести информацию по разделам «Вероучения» и «Религиозная практика», так как он во многом дублирует информацию. --charmbook 13:59, 3 июня 2012 (UTC)

Об аффилированности и авторитетности источников в статье[править код]

Об авторитетности[править код]

  • Если не доводить всё до абсурда, то авторитетным источником по вероучениям и нормам поведения СИ являются только официальные издания СИ. А когда пишем о том, как всё на самом деле соблюдается, понятно, что официальных изданий недостаточно, необходимы независимые источники. Причём не зависимые как от СИ, так и от конкурирующих организаций, типа РПЦ.
  • К примеру, "развод допускается только по причине прелюбодеяния" (реф: издание СИ). Иногда СИ разводятся по другим причинам (реф: Социально-психологическое исследование СИ в Старохопёрске//Вестник Старохопёрского университета)(реф: Психологические исследования СИ во Флориде//Науч. издание).
  • Что касается нелепых обвинений в "экстремизме", то прошу больше не приводить сей сомнительный аргумент. Ни во Флориде, ни в одной стране мира кроме самых коррумпированных и маргинальных) СИ не считаются экстремистами. --Gufido 05:40, 12 февраля 2012 (UTC)
  • По первому и второму ещё раз смотрим Википедия:Авторитетные источники#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций. Самовольное использование Сторожевой башни, Пробудись! и т.д. может приводить к обоснованию двух взаимоисключающих положений и нулевую ответственность с возможностью отречься от ранее сказанного, что маловероятно для статьи в научном журнале или другой публикации учёного, подтасовка фактов в которых бросает тень на репутацию, как с тем же Джоном Мелтоном, а значит предполагает взвешенность слов. А тему «конкурирующих организаций» вообще поднимать не хочется, потому что уже вне энциклопедичности. Критика (если она есть; а, в данном случае она есть) тоже должна быть в статье, иначе это уже перекос в ВП:НТЗ. Насчёт третьего речь идёт исключительно о некоторых изданиях свидетелей Иеговы, которые в данное время находятся в ФСЭМ, а значит в случае чего могут вызвать вопросы у российских правоохранительных органов к Википедии. Так что лучше заранее не искушать судьбу. Если будет когда-нибудь оспорено решение всех судов, вот тогда и поговорим. Tempus 07:03, 12 февраля 2012 (UTC)

АИ по вопросам вероучения СИ — официальные издания СИ[править код]

  • Уважаемый Tempus! Прежде чем делать такие правки и ходить по кругу, добро пожаловать на страницу обсуждения.

Ещё раз напоминаю вам, что по вопросам вероучения свидетелей Иеговы наиболее авторитетным источником являются официальные вероучительные издания свидетелей Иеговы, так же как по вопросам вероучения РПЦ (и любой другой религии) наиболее авторитетным источником являются официальные издания РПЦ. Поэтому вы нарушаете ВП:НИП, проставляя шаблон "аффилированный источник", который в данном случае неуместен и удаляя ссылки на официальные источники СИ. --Gufido 02:07, 1 июня 2012 (UTC)

  • Для сравнения посмотрите хорошую статью в англ. разделе и избранные статьи в финском и эсперанто-разделах. Там найдёте десятки ссылок на официальные издания свидетелей Иеговы. А также посмотрите статьи Православие и Русская православная церковь в русском разделе. Там найдёте десятки ссылок на официальные издания Московской патриархии. Например, размещённые на сайте http://www.patriarchia.ru. Там тоже прикажете вставить шаблон "аффилированный источник"? Gufido 02:18, 1 июня 2012 (UTC)
  • В принципе, для утверждений типа «у свидетелей Иеговы, как правило, крепкие семьи» официальные издания СИ будут неподходящим источником. Для таких утверждений нужны независимые статьи или монографии серьёзных социологов или социальных психологов. А вот для утверждения типа «единственным основанием для развода, дающим право вступления в новый брак, рассматривается прелюбодеяние» (вопрос вероучения) ссылка на официальное издание СИ будет вполне уместной. --Gufido 02:42, 1 июня 2012 (UTC)

Об экстремизме СИ[править код]

Выучите и запомните на всё время пребывания в Википедии одно простое правило, с которым Вы похоже совсем незнакомы:

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник.
Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.

— Википедия:Авторитетные источники#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций

Да, там также упомянуто, что «ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник», но литература свидетелей Иеговы содержится в ФСЭМ, а значит сравнивать её с сайтом http://www.patriarchia.ru, который, как бы это ни печалило отдельных лиц, в таковом не находится. Ищите АИ и никто Вам слова не скажет, а а самоиздат иеговистов здесь не допустим и будет удаляться согласно правил.Tempus 14:23, 2 июня 2012 (UTC)

      • Я уже не раз писал вам, что ФСЭМ никакого отношения к Википедии и ее правилам не имеет, так как это не российская энциклопедия и сервер расположен на территории штата Флорида, где никто не рассматривает свидетелей Иеговы как экстремистов. А в коррумпированных до предела России, Узбекистане и Эритрее могут хоть на головах стоять, называя белое черным, а красное зелёным.

Цитирую:

Обратите внимание, что чтение, распространение или изменение информации, размещённой в Википедии, может являться нарушением законов той страны, в которой вы просматриваете этот сайт. Википедия не призывает к нарушению никаких законов, но так как информация сохраняется на сервере в штате Флорида в США, мы пользуемся правами, предоставленными всем Первой поправкой к конституции США и принципами Универсальной декларации прав человека ООН. Законы вашей страны могут трактовать защиту свободы слова не так широко, как законы США или Хартия ООН — в этом случае Википедия не несёт ответственности за любые потенциальные нарушения этих законов вами при создании ссылок на этот сайт или другом использовании любой содержащейся здесь информации.

Википедия:Отказ от ответственности

Свидетели Иеговы не внесены в список террористических организаций, представленный на сайте Госдепа США (там есть католические, исламистские организации и "Аум Синрикё"). А ФСЭМ на территории США и других цивилизованных стран, к счастью, не действует. Литература СИ свободно распространяется и в Америке, и в цивилизованной Европе.

Согласно постановлению Верховного суда США свидетели Иеговы пользуются всеми правами, предоставленными Первой поправкой к конституции США. Поскольку я проживаю за пределами России, я не нарушаю никаких законов, внося ссылки на официальные сайты СИ.

Поэтому сайт свидетелей Иеговы и сайт Московской патриархии находятся в одном правовом положении. Предлагаю вам создать православную энциклопедию на территории России. Обещаю вам, что не буду вносить ссылок на запрещенные там публикации. --Gufido 02:41, 3 июня 2012 (UTC)

  • И еще раз напоминаю вам, Tempus, свидетели Иеговы были заключенными концлагерей за отказ убивать людей во время войны. А посему ваше гнусноые сравнение литературы СИ с Майн Кампфом является мерзким кощунством, оскорбляющим память жертв нацизма. Убедительно прошу вас прекратить так себя вести. --Gufido 02:49, 3 июня 2012 (UTC)
  • Повторяю, что аффилят в статье использовать недопустимо. Если не согласны, то зовём посредника. Майн кампф я не сравнивал с литературой иеговистов. А в свою очередь Вас попрошу воздержаться от словечек вроде «гнусноые сравнение» и «мерзким кощунством», потому что это уже тянет на нарушение ВП:Э и может навлечь ненужное для Вас внимание администраторов с соответствующим исходом. Tempus 03:10, 3 июня 2012 (UTC)
  • Опуская отмеченное нарушение НО, отмечаю, что литература Свидетелей не равно Свидетели Иеговы, и если они пострадали от нацизма, это не отменяет экстремизм в литературе Свидетелей Иеговы. Настоятельно прошу участника Gufido не вводить аргументы без самостоятельной предварительной верификации на валидность и не писать то, что заведомо с высокой вероятностью будет признано невалидным. (Для истории - речь о [2] и следующих четырех диффах. Оспаривания по существу не производится. Производится оспаривание комментария «Майн кампф в 2010 году была издана в Швеции. Ещё примеры?», введенного как опровержение аргумента «Лит-ра ОСБ имеет свободное хождение в странах Совета Европы. Её удаление в одностор. порядке противоречит консенсусу.», которым, в свою очередь, <якобы> опровергается аффилированность источников). --Van Helsing 12:47, 3 июня 2012 (UTC)
  • Предлагаю свою помощь в разрешении спорной ситуации. Не вижу здесь больших сложностей, сначала мы можем обсудить понятия "аффилированный источник" и "официальный источник" и рассмотреть после этого спорные ссылки. Вижу также необходимость обсудить вопрос корректности ссылок на Библию. С ув. --Igrek 05:54, 3 июня 2012 (UTC)
  • Использование библейских цитат как АИ вообще недопустимо, так как каждая конфессия интерпретирует их по-своему. Цитаты из Библии можно использовать лишь в ограниченных случаях, где это требует содержание. --charmbook 13:31, 3 июня 2012 (UTC)

О проставлении шаблона «Аффилированный источник»[править код]

  • Я не вижу никакой необходимости каждый раз помечать ссылки на сайты АИ шаблоном «аффилированный источник», если в тексте явно указывается, откуда берется информация. Например, в предложении «Согласно собственной статистике организации, ежегодный прирост численности свидетелей Иеговы в мире составляет порядка 290 тысяч человек[20].» ставить шаблон об аффилированности — глупо. Ведь в предложении явно сказано, что информация представлена СИ. Аффилированность надо проставлять только там, где из текста статьи это не видно. А тут итак видно. А удалять источники — это вообще бред, так как остаётся информация вообще без хоть каких-либо АИ. Тогда надо удалять вообще всю информацию, а не только источник. А это было бы неправильно. В данном предложении не утверждается, что СИ столько-то. Там говорится, что по данным СИ их столько-то. Это разные вещи. Любой нормальный человек видит разницу. --charmbook 11:36, 3 июня 2012 (UTC)
  • Недопустимо помещать такой шаблон на всю статью целиком. Нужно конкретизировать! Статья имеет колоссальный объем, её нужно делить в любом случае, иначе при таком раскладе ставятся под сомнение и хорошо написанные части статьи. --charmbook 13:00, 3 июня 2012 (UTC)
  • Так давайте будем удалять источники после нахождения альтернативы, а не до этого. Кроме того, приведение внутренней статистики СИ является разумным, хотя бы для сравнения официальной и внутренней статистик. --charmbook 13:28, 3 июня 2012 (UTC)
  • Шаблон целесообразно проставлять к конкретному источнику в случае спорной информации. Атрибуция мнения роли не играет. Использование аффилированных источников, согласно п. 6.2 решения АК:779, в статьях ограничено, в отсутствие вторичных независимых источников размещение в статье спорной информации не рекомендуется. — Wald 14:28, 3 июня 2012 (UTC)

Ссылки на литературу свидетелей Иеговы[править код]

В настоящей версии из статьи удалены ссылки на литературу СИ и в связи с этим множество информации в статье не подкреплено ссылками на источники. Дискуссии на тему отношения к этим ссылкам фактически не получилось, были только высказаны отдельные мнения без обсуждения собственно проблемы. Предлагаю сформулировать отношение к этим источникам на основании норм, принятых в Википедии. И после этого внести соответствующие изменения. Приглашаю к дискуссии. --Igrek 07:43, 12 июня 2012 (UTC)

Удаление информации, содержащей критику СИ[править код]

Недавно из статьи был удален обширный пласт материалов, которые основанные на источниках, которые нельзя назвать полностью независимыми, так как они принадлежат в основном к критикам СИ или к их конкурентам (другим религиозным организациям или воинствующим атеистам). Несмотря на то, что эта информация не является полностью основанной на АИ, она все же представляет интерес для читателей энциклопедии. Но в таком случае ее место в статье "Критика Свидетелей Иеговы". Такие статьи существуют во многих разделах Википедии (напр. en:Criticism of Jehovah's Witnesses). Поэтому, вместо удаления всей этой информации, предлагаю обсудить возможность корректного перенесения этой информации (включая список литературы) в статью Критика Свидетелей Иеговы. --Igrek 15:47, 3 июня 2012 (UTC)

  • Это предусмотрено сделать в процессе улучшения статьи (в новом навигационном шаблоне есть соответствующая красная ссылка), но пока этим никто не занимался. ВП:СМЕЛО. --charmbook 16:03, 3 июня 2012 (UTC)
  • Одно дело создание нужной статьи, другое — вынос информации из существующей. Критика в статье должна быть, или будут представлены не все значимые точки зрения. — Wald 16:19, 3 июня 2012 (UTC)
  • Критика быть должна, безусловно. Но не занимать полстатьи. Иначе ВП:ВЕС. --charmbook 16:38, 3 июня 2012 (UTC)
    • Разумеется. Нам важно учитывать мнения других редакторов, находить консенсус. — Wald 17:06, 3 июня 2012 (UTC)
    • Да, поэтому и существует явная необходимость в новой статье. Если кто-то заинтересован углубленно исследовать этот вопрос, то он свободен делать это в отдельной статье, чтобы не нарушить ВП:ВЕС в этой. --Igrek 17:12, 3 июня 2012 (UTC)
    • Мне идея не нравится, потому что Fork. Если будет решение, как обойти такое развитие событий, например каждый тезис четко, корректно, понятно отражать в основной статье СИ, и расширять в подстатье КСИ, как-то можно. Только после создания новой нужна пауза, чтобы все поставили ее в списки наблюдения, а то выйдет, как в тот раз. Отдельно отмечу, ряд моментов:
  1. 280 кб по нынешним меркам - небольшой объем, объективные предпосылки разделять статьи тут как-то не просматриваются.
  2. тезис "на источниках, которые нельзя назвать полностью независимыми, так как они принадлежат в основном к критикам СИ" - ну конечно, критика принадлежит критикам :-).
  3. тезис «их конкурентам (другим религиозным организациям или воинствующим атеистам)» - основывается на посылках о некоей конкуренции, озвучиваемых персонами, имеющими сомнительную репутацию, а также самим(и) НРД.
  4. тезис «не является полностью основанной на АИ» - внутри себя разрешен не может быть. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Я не выверял, но к материалам в Критика требования по значимости, а если они удовлетворяют критериям авторитетности, то их надо выносить и на их основе писать основной текст и ими задавать лейтмотив
  5. тезис о том, что, кому надо, ознакомится с критикой в подстатье - спорен. СИ являются controversial group, и кто ж его знает, сколько из 25+ тысяч читателей каждый месяц заходят за критическими материалами, а сколько за преамбулой.
  6. тезис о том, что критика не может занимать полстатьи - неверен. Как раз критика может занимать полстатьи. Это зависит только от предмета статьи и количества значимых мнений - отсылка в тот же ВП:ВЕС. --Van Helsing 17:47, 3 июня 2012 (UTC)
  • «Критика может занимать полстатьи». Может, в общем, вероятность того, что критики должно быть меньше, чем полстатьи видимо выше, но, пожалуйста, ближе непосредственно к этой статье. — Wald 18:17, 3 июня 2012 (UTC)
    • Непосредственно в этой статье было так: под мои вопли большой объем информации был разнесен по разным статьям (все ли донесли до пунктов назначения - неизвестно, но ходят слухи, что не все). Удельный вес раздела Критика повысился и теперь к этому искусственному офсайту апеллировать как бы не совсем хорошо. К тому же, критики 7 моих экранов из 33 всего - 18%. --Van Helsing 18:34, 3 июня 2012 (UTC)

На самом деле информация не была удалена, см. дифф, где в промежутке — отменённое удаление. | Xerocracy 06:08, 4 июня 2012 (UTC)

  • Давайте для предотвращения всяких обвинений первой правкой в новосозданных статьях будем дословно переносить инфу с основной статьи и сдохранять как оно есть со всеми недостатками, а потом уже там её переписывать. При сокращении вчера раздела о печатной деятельности, я перенёс соотв. инфу в основную статью, можете проверить. --charmbook 15:33, 4 июня 2012 (UTC)
    • Сначала показываем/доказываем «Критику нужно отделять». Потом — «Это не является FORK'ом и не создаст FORK». --Van Helsing 16:40, 4 июня 2012 (UTC)
      • Дело не в том, что нужно отделять или нет критику. Вопрос стоит в выделении и выносе из статиь нескольких фрагментов в отдельные, для удобства работы и разгрузки основной статьи. --charmbook 16:50, 4 июня 2012 (UTC)
      • Да, критика не отделяется, она остается, но в меньшем объеме. Выносится в отдельную статью только подробное изложение критики, со всеми подробностями, цитатами и списком литературы критиков. А чтобы не было FORK'ов - все основные идею критиков должны присутствовать в основной статье. Так само, как и основные идеи информации, разнесенной по отдельным статьям. Просто нужно потратить время на то, чтобы эту информацию изложить в более сжатом виде. --Igrek 13:40, 5 июня 2012 (UTC)

Предлагаю, в свете предложения по выносу критики, рассмотреть категорию Категория:Дискриминация и преследования Свидетелей Иеговы. На предмет

  1. магии в наименовании категории (психоактивное сращение, напр. «Дискриминация и преследование Грабового»);
  2. статьи Дело Калистратова, попавшего в категорию на основании отсутствующих в источнике заявлений выступавшего в защиту обвиняемого «профессора-религиоведа и лингвиста Алексея Наговицына»;
  3. Магии в названии статьи Дискриминация и преследования Свидетелей Иеговы, наполнении статьи материалами о событиях и процессах, самостоятельно квалифицированными как дискриминация - на мой взгляд, обычная ОРИСС-вешалка на костяк из III Рейха и репрессий в СССР.

Полагаю, если тут быстро и надежно не решить вопрос, нужно выносить его на ВУ для привлечения бо́льшего и интенсивного внимания. --Van Helsing 20:22, 10 июня 2012 (UTC)

Создание отдельной статьи Критика Свидетелей Иеговы[править код]

Считаю, что создание отдельной статьи Критика Свидетелей Иеговы должно быть основано на следующих принципах:

  • Статья не должна использоваться для слива всей критики в отдельную статью. Она только должна содержать информацию о критике в более детальном изложении.
  • Статья должна разгрузить основную статью от подробного изложения мнений, оценок, реакции на критику и т.п.

Планирую в ближайшее время подготовить существующий раздел для создания на его основании отдельной статьи и приглашаю к обсуждению этого вопроса всех заинтересованных участников. --Igrek 16:03, 11 июня 2012 (UTC)

    • Ну, что тут можно сказать... Под вашу ответственность. Фалуньгун из-под вашего посредничества мне, в целом, нравится, хотя надо еще дополнять того-сего. --Van Helsing 16:52, 11 июня 2012 (UTC)
      • Ну тот случай считаю более сложным, чем этот... Здесь я не вижу больших сложностей и вижу много участников, готовых к конструктивному сотрудничеству. --Igrek 19:20, 11 июня 2012 (UTC)

WP:LIBEL[править код]

Мне просто интересно… То, что статья уже довольно давно содержит нарушения WP:LIBEL — это кого-то волнует? | Xerocracy 15:24, 3 июня 2012 (UTC)

  • Является ли это принятым правилом в русской википедии? Можно сделать запрос администраторам. Я не очень хорошо владею английским. Сделайте перевод правила в своём личном пространстве. Сделаем запрос администраторам. --charmbook 15:44, 3 июня 2012 (UTC)
    В некоторых случаях сложно достичь согласия относительно того, является информация просто критикой или же клеветой и диффамацией. Поэтому я и предлагаю значительную часть материалов вынести в статью, посвященную именно критике СИ. --Igrek 16:00, 3 июня 2012 (UTC)
    С идеей отдельной статьи я согласен, но её название не должно блокировать внесение положительных мнений о Свидетелях. Т.е. не «Критика Свидетелей Иеговы», а «Оценки…» или «Мнения о…», иначе это будет дискриминацией и нарушением ВП:НТЗ. | Xerocracy 09:49, 5 июня 2012 (UTC)
    Понятие "критика" включает в себя и положительные отзывы (хотя об этом часто забывают). Поэтому в статью с этим названием можно вносить и положительные отзывы. Но явно не из официальных и аффилированных источников, иначе это уже не критика, а реклама. --Igrek 13:47, 5 июня 2012 (UTC)
    Да, забывают часто и поэтому название вполне может быть другим, чтобы не забывали. К примеру, в английских статьях о фильмах нередко пишут и просто «Reception», а не только «Critical reception». Что же касается использования аффилированных с одной из заинтересованных сторон источников, то это может привести не только к рекламе, но и к очернительству (даже в разделе мнений-оценок и соотв. отдельной статье). | Xerocracy 10:14, 6 июня 2012 (UTC)
  • Правила Английской Википедии можно нарушить в Английской Википедии. В Русской Википедии существует ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, де-факто применяется ВП:СОВР. — Wald 16:25, 3 июня 2012 (UTC)
    • А мне казалось, что WP:LIBEL — это глобальная аксиома, даже не правило. Вот не знаю, будет ли кто-нибудь спорить с тем, что эта статья должна быть написана с позиций светского религиоведения? Единственно такой взгляд на религии вписывается в идеологию Википедии, разве нет? Обилие в статье ссылок на публикации КПСС, профессиональных борцов с НРД, священников, миссионеров, некоторых бывших членов организации, пылающих теперь к ней ненавистью, ангажированных репортажей — всё это превращает статью в средство внесудебной расправы, что нарушает ВП:СОВР/WP:LIBEL, не говоря уже об общечеловеческой морали, если таковое понятие ещё существует. | Xerocracy 06:26, 4 июня 2012 (UTC)
      • В статье должны быть взвешенно и нейтрально представлены все значимые точки зрения, ВП не придерживается какой-либо одной точки зрения. Все утверждения необходимо подтверждать надёжными источниками. Для оценки авторитетности стоит обсуждать каждый источник по отдельности. — Wald 12:53, 4 июня 2012 (UTC)
        • Это будет прекрасно, когда здесь станет так, как вы сказали, лишь бы весы были нейтральными. В конфликтных ситуациях роль весов выполняет третейский судья, т.е. независимая сторона. Сейчас же получается: 1) у обвинителей есть право присутствовать в статье где угодно; 2) у обвиняемой стороны — только в разделе «Официальные сайты». Со вторым положением я согласен, с первым согласиться невозможно (см. Двойные стандарты). Точку зрения вышеперечисленных мной критически настроенных групп нужно изложить, но нельзя их использовать для описания истории, вероучений и деятельности Свидетелей, структуры организации и т.д. Критики могут находиться только в разделе «Критика» (а точнее «Оценки»), где, кстати, тоже надо бы соблюдать правила ВП:АИ и ВП:СОВР, а не перечислять что попало. Остальные разделы должны основываться на независимых от обеих сторон источниках. | Xerocracy 09:24, 5 июня 2012 (UTC)
          • Главное содержание энциклопедии - факты, а не мнения. Если речь идёт о фактах, то главное требование к источнику - надёжность его как источника фактической информации. Если автор имеет репутацию человека небрежного к авторитетности источников и достоверности изложенных в нем фактов, то им не место в этой статье (но можно упомянуть в статье о критике). Например, книги баптиста Рогозина содержат много неточной и устаревшей (на момент написания книги) информации, основанной явно не на первичных источниках. В тоже время некоторые баптистские американские авторы представляют достаточно много фактической информации со ссылкой на первичные источники. Эта информация вызывает больше доверия, чем книги многих светских религиоведов. Как говорят, "слишком далеки они от народа", религиозные убеждения которого они исследуют. И не случайно многие светские религиоведы используют и религиозные источники, а не только светские. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на списки использованной литературы в их работах, они включают и советские и религиозные издания. При этом религиовед не будет бездумно всё переписывать из этих книг, потому что он дорожит своей научной репутацией. --Igrek 14:22, 5 июня 2012 (UTC)
            • Авраамические религии связаны со страстями и это может помешать конфессионально-аффилированному источнику быть объективным в отношении «неверных». Поэтому, чем меньше таких источников используется здесь для описания фактов, тем выше доверие к статье. Иначе возникает комическая ситуация, когда только один факт о Свидетелях Иеговы вызывает доверие — это то, что они существуют. А чья-то, как вы сказали, «близость к народу» является, кстати, признаком первоисточника. | Xerocracy 10:18, 6 июня 2012 (UTC)
              • Да, может помешать. Но факт является фактом, что многие представления о некоторых ересях основаны именно только на религиозных источниках. И многие из них сомнительной надежности. В этой статье я вижу перекос в сторону религиозных источников представляющих конкурентов СИ при бедности ссылок на первичные источники. Требования использовать вторичные источники обоснованы, но это еще не означает запрет на первичные источники. Ведь наличие именно этих источников позволяет проверить надежность выводов вторичных источников, независимо от их авторитетности и религиозности/научности. --Igrek 19:33, 11 июня 2012 (UTC)
                • Разве сообщество ВП не сошлось на том, что информация в статьях должна основываться на надёжных источниках, особенно в конфликтных темах? Надёжный — это значит авторитетный, вторичный и независимый. Есть надёжный источник => есть информация в статье. Нет надёжного источника => нет информации в статье. Это же касается и разнообразных обвинений в стиле «адепты подвергались психологическому насилию в группе» — если это всего лишь слухи, то и место им разве что в подразделе «Городские легенды о Свидетелях Иеговы». | Xerocracy 09:38, 13 июня 2012 (UTC)

Если говорить о консенсусной точке зрения всего сообщества, то оно зафиксировано в следующем правиле:

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.

Из этого я делаю вывод, что ни религиозная (православный или СИ) ни политическая (либерал или монархист) принадлежность, ни первичность источника сама по себе не дает основание на удаление информации. Ее можно поставить под сомнения, если источник не надежный. Т.е. повесить соотв. шаблон. Если речь идет действительно о слухах, то всё зависит от значимости этой информации. Если эти слухи растиражированы в миллионах экземпляров, то подраздел «Городские легенды» или "Критика" может пополнится этой информацией. Например, слухи о том, что Нерон приказал поджечь Рим зафиксированы в истории. Все зависит о том, как подать информацию, как факт или как мнение. Я предлагаю создать отдельную статью для критики, где можно подробнее разобрать все эти слухи, если они достаточно значимы. Например, обвинение в промывании мозгов достаточно распространено, и не только в адрес СИ. Писать подробно об этом в этой статье - значит превращать ее в свалку. Запрещать писать - это уже цензура, в Википедии может любая энциклопедическая информация с достаточной значимостью и основанная на АИ. Но не обязательно в основной статье. --Igrek 11:40, 13 июня 2012 (UTC)

В правилах есть и другие положения. Использование первичных и конфессионально-ориентирванных источников в статьях данной темы гарантированно послужит разжиганию конфликта, что, соответственно, нанесёт урон проекту ВП. Поэтому считаю следующий подход наилучшим образом вписывающимся в идеальную модель ВП в текущих условиях: источники ОСБ — только в разделе «Официальные ссылки»; все остальные разделы, включая «Оценки» (критику) основывать на Независимых Авторитетных Вторичных Источниках (НАВИ). Если НАВИ не подкрепляют какую-то информацию в столь сложной и спорной теме, то эта информация является потенциальным нарушителем ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. | Xerocracy 09:19, 14 июня 2012 (UTC)
Xerocracy, мы не можем сами устанавливать другие правила, взамен принятым сообществом Википедии. В настоящее время нет запрета на использование первичных источников и нет требования использования только независимых источников. Просто на использование этих источников наложены вполне разумные ограничения. А полный отказ от использование этих источников может привести в некоторых случаях до нарушения такого принципа как проверяемость информации. --Igrek 14:40, 19 июня 2012 (UTC)
Обращение к НАВИ — это не прихоть, а неизбежный шаг на пути разрешения конфликтов. Чем сложнее вопрос, чем он более спорный, тем меньшую ценность представляют источники, близкие к заинтересованным сторонам. Изложить мнения заинтересованных сторон — это обязательно, но если мнение не описывается в НАВИ, то оно, скорее всего, не имеет значимости и не может находиться в конфликтных статьях. Всё это вписывается в действующую систему правил. Возможно ли, к примеру, заподозрить Фонд Викимедиа в желании повредить проекту ВП? А на странице Фонда есть такое стратегическое предложение: «обеспечить высокое качество информации за счет увеличения на 25% доли выверенных материалов, которые должны быть высокого или очень высокого качества». Вот в этом направлении и нужно двигаться. Даже если кто-то не согласен с этим движением, оно всё равно будет происходить в результате естественного отбора. | Xerocracy 07:43, 21 июня 2012 (UTC)
Мне понятна логика Ваших рассуждений, но я не могу принять принцип "писать только о том, что описано в независимых источниках". Подобного принципа нет в принятых правилах. Существующие правила требуют ссылки на авторитетные источники, но не запрещают использовать источники, которые могут отражать мнение стороны, которая не является независимой. И де-факто много информации в Википедии ссылается не на независимые источники, а на источники заинтересованных сторон. И в таком случае соблюдение некоторых принципов ВП:НТЗ и ВП:ВЕС не дает возможности манипуляции информацией заинтересованной стороной. Если мы возьмем именно статьи богословского содержания, то фактически большинство вторичных источников являются религиозными и только небольшое количество - светскими. И в светских источниках нет такого подробного обзора богословских мнений, как в религиозных. И часто светские источники могут быть тоже не менее заангажированными, и тоже содержать фактологические ошибки. Фактически, принцип правил Википедии - необходимость подтверждать информацию надёжными источниками, а это не одно и тоже, что независимые источники. Надежность источника может подтверждаться консенсусом мнений относительно этого источника, а не обязательно независимостью этого источника. --Igrek 14:27, 21 июня 2012 (UTC)
Хорошо, ваше мнение понятно, теоретизировать тут можно до бесконечности. Я всего лишь говорю об обращении к третейским источникам в конфликтных ситуациях. Иначе спорные фрагменты будут написаны (или даже уже написаны) в стиле «Родила царица в ночь не то сына, не то дочь; Не мышонка, не лягушку, а неведому зверюшку». | Xerocracy 07:04, 22 июня 2012 (UTC)
В задачи Википедии не входит установление истины. Если есть различные мнения, то они излагаются в таком виде какие они есть, а не отвергаются только потому, что их авторы являются заинтересованными сторонами. Например, указанный выше случай может быть описан следующим образом: "Согласно источнику А царица родила сына, согласно источнику В царица родила дочь, злые же языки утверждали, что царица родила ...". Если же есть независимый источник, то это еще не значит, что его мнение не подлежит сомнению, просто он более надежен как источник информации, но это еще не гарантирует, что его точка зрения является истинной. --Igrek 14:23, 22 июня 2012 (UTC)
В задачи Википедии также не входит и распространение клеветы в любой форме, включая ту, которая была показана в приведённой цитате. | Xerocracy 17:49, 22 июня 2012 (UTC)
В задачи Википедии также не входит и установление того, что является клеветой, а что нет. Это устанавливает суд, мы можем только констатировать или этой факт или факт отсутствия судебного разбирательства. Репутацию современников защищает ВП:СОВР. ВП:АИ регулирует вопросы, связанные с надежностью источника. Поэтому, отталкиваться нужно от надежности источника, а не от предположения о клевете. --Igrek 19:26, 22 июня 2012 (UTC)
Клевета — это не только юридический термин. Как в ВП не допускается реклама, точно так же не допускается и клевета. Ну а что есть что, в общем случае определяется сообществом. Решение какого-либо суда, это один из аргументов, но при обсуждении могут рассматриваться и другие доводы. | Xerocracy 08:16, 26 июня 2012 (UTC)

Тоталитарные секты в преамбуле[править код]

Вы не поверите :) но добавленный абзац (последний) мне не вполне нравится. Предлагаю выработать формулировку. Во-первых, выше него про секты. Там нужно разделить, кто про секты, кто про тоталитарные, кто про деструктивные - это все разные штуки, или, как минимум, 2 последних и 1 первая. Во-вторых, вперед всех сект должно идти про проповедование по домам - это самое распространенное мнение (очевидно). В-третьих, тоталитарной (деструктивной) сектой, культом чаще всего называют не по причине внутреннего режима и безвыборности, а вследствие признаков того, что адепты подвергались психологическому насилию в группе и демонстрируют соответствующие паттерны поведения. --Van Helsing 19:26, 11 июня 2012 (UTC)

Честно говоря, мне он тоже не очень нравится. Но лучшего придумать пока не смог. Согласен с разделением понятий и необходимости уточнения. Но подозреваю, что это может привести к войнам правок. Само понятие "тоталитарная секта" не является общепринятым в религиоведении и использовать мы его должны с осторожностью. То что оно используется - это факт, и этот факт мы можем отобразить в статье. Но это еще не значит, что мы его можем использовать как нейтральное понятие, оно может использоваться как ярлык. Почему используется - это еще один непростой вопрос. Если нет консенсусных вариантов описания этой реальности, то мы можем еще поработать над формулировкой. В любом случае мы должны избежать войн правок и проталкивания явно ненейтральных формулировок. Избегать отображения мнения - тоже не выход, его будут потом впихивать в явно ненейтральном виде. --Igrek 19:47, 11 июня 2012 (UTC)
  • Надо подумать, да. Сразу отмечу: вот только что объяснял одному посреднику - тоталитарная/деструктивная секта это из области криминологии, психологии, психиатрии, социологии, а в религиоведении да, почти не используется. Но использовать с осторожностью не поэтому, а потому что это почти приговор. --Van Helsing 20:14, 11 июня 2012 (UTC)
    Или ярлык. Религиоведы могут описать самую ужасную реальность, не навешивая при этом никаких ярлыков и не делая окончательных выводов, говоря только о фактах. В данном случае реальность не насколько ужасная, чтобы описывать ее исключительно в чёрных красках, к чему некоторые стремятся. Некоторые утверждения сложно подтвердить убедительными доказательствами (напр. о психологическом насилии, промывании мозгов), и здесь бессилен даже суд. Не говоря уже о расплывчатости этих понятий... Поэтому, мы можем упомянуть об этом как о мнении критиков, а не как о факте. --Igrek 20:36, 11 июня 2012 (UTC)
    Да, разумеется. Но! - пока не будут введены АИ в виде, скажем, экспертиз психиатров, психологов, социологов, решений судов о психологическом насилии. На промывание мозгов АИ, полагаю, искать нецелесообразно. --Van Helsing 20:44, 11 июня 2012 (UTC)

"Специалист по древнееврейскому и древнегреческому языкам Александр Томсон"[править код]

В статье вставлен невероятно большой и слащавый фрагмент про мнение "специалиста по древнееврейскому и древнегреческому языкам Александра Томсона". Попытка узнать об это великом специалисте хоть что-то довольно быстро выявила следующее [3]:

Alexander Thomson, described as a "Hebrew and Greek scholar", writing in The Differentiator, April, 1952, pages 52-7.

"The translation is evidently the work of skilled and clever scholars, who have sought to bring out as much of the true sense of the Greek text as the English language is capable of expressing."

While Goodspeed's comments are noticeable by their absence from the article in the book, All Scripture..., it is to be noted that Thomson is the ONLY reviewer whose comments appear therein. In this instance, however, he is reviewing the same volume as that which attracted unfavorable comments from Dr. Goodspeed. In the light of the earlier comments, Thomson's are both interesting and revealing:

"Original renderings of the Hebrew Scriptures into the English are extremely few. It therefore gives us much pleasure to welcome the publication of the first part of the New World Translation [of the Hebrew Scriptures], Genesis to Ruth. This version has evidently made a special effort to be thoroughly readable. No one could say it is deficient in its freshness and originality. Its terminology is by no means based on that of the previous versions." 6

In a technical sense, Thomson's comment would make the translation into a "pseudo-historical fraud." The Greek texts which form the basis of all competent translations come under the category of "previous versions." To be fair to Thomson, however, we are sure that he meant previous English versions. In a later issue of his magazine, (June, 1959) Thomson stated:

"Although on three occasions I have given in The Differentiator brief reviews on parts of the New World version of the Bible, it must not be inferred that I agree with the teachings of `Jehovah's Witnesses,' so called. On the whole the version was quite a good one, even though it was padded with many English words which had no equivalent in the Greek or Hebrew." 7

Thomson was co-editor of the magazine called The Differentiator. The magazine is no longer published, but was issued bimonthly, and had a very small circulation. According to his co-editor, Thomson "did not even formally study Greek or Hebrew in any school." He was not a Hebrew and Greek scholar as claimed by Jehovah's Witnesses. "Thomson was employed in a bank in Scotland and did not believe that Jesus was God." 8 He was a Universal Restitutionist, that is to say, he believed that all men would be saved regardless of their belief in, or their commitment to, God. In view of this background, two points seem relevant:

a) Apparently, Thomson's comments were based on the English text of the New World Translation, if he was not competent to comment on the actual translation work.

b) Would not the opinion of a professional educator and Biblical scholar as to the quality of the grammar of the Bible be more valuable than that of a bank officer who is not a language expert?

Короче, "специалист по древнееврейскому и древнегреческому языкам" оказалося никаким не специалистом, а банковским клерком, а его публикация оказалась самопубликацией в собственном никому не известно журнале. Удаляю. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:04, 8 декабря 2012 (UTC)

Самостоятельные выводы о противоречиях[править код]

Такие высказывания как "Такая точка зрения противоречит выводам медико-психологической экспертизы" могут рассматриваться как ОРИСС, если эта интерпретация не основанная на АИ. Различные исследования могут содержат выводы, которые нельзя интерпретировать как окончательное доказательство о наличии каких-то связей. Отдельные исследователи могут делать заключения на основании своих исследований, с которыми другие исследователи не будут согласны. Поэтому, достаточно только упоминания об исследовании, без обобщающих выводов, если нет ссылок на независимые АИ, которые делают такие обобщения. --Igrek 13:42, 18 декабря 2012 (UTC)

Есть утверждение о негативном влиянии. Есть экспертиза с выводом о позитивном влиянии. Первое противоречит второму. Где же здесь ОРИСС? Хотя, если подобная скрупулёзность будет обоюдоострой, то такой подход можно только приветствовать. | Xerocracy 07:09, 19 декабря 2012 (UTC)
Как у вас мило было написано: «Такая точка зрения противоречит выводам медико-психологической экспертизы». То есть с одной стороны, типа, всего лишь точка зрения, а с другой — выводы экспертизы. Это у вас случайно так вышло или специально? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:06, 19 декабря 2012 (UTC)
Что касается ориссной вводной фразы, то она была справедлива удалена, пока вы писали о статье Robinette T. Oddoye/Philemon Oyewole. Их статья никаким «противоворечием» не является, т.к. вообще про другое. Исследования Кагана действительно противоречат, но только они. А зачем вообще вводная фраза, если само по себе описание исследований говорит всё, что нужно? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:14, 19 декабря 2012 (UTC)
Даже если точка зрения подкреплена исследованиями, всё равно это точка зрения. Я не вкладывал во фразу никаких уничижительных смыслов. | Xerocracy 09:42, 19 декабря 2012 (UTC)
Согласитесь, что «точка зрения» звучит куда слабее, чем «выводы медико-психологической экспертизы». Одно принижаем, другое возвеличиваем. Поверю вам, что так вышло не специально. Но лучше такие моменты стараться контролировать. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:28, 19 декабря 2012 (UTC)
Если рассматривать вне контекста, то слабее, но если по тексту следует, что «точка зрения» откуда-то взята, то оценить вес фразы становится сложнее. | Xerocracy 11:37, 19 декабря 2012 (UTC)
Xerocracy, противоречия здесь может и не быть. Заключения медицинской экспертизы о положительном влиянии медикаментов с одной стороны и заключения второй экспертизы о наличии побочных последствий не противоречат друг другу, а дополняют. Положительные и отрицательные последствия деятельности могут одновременно присутствовать объекту исследования. --Igrek 09:50, 19 декабря 2012 (UTC)
Если речь идёт о побочных последствиях, то да, но если оценка безоговорочно отрицательная, то она противоречит положительной оценке. Но я не настаиваю на вводной фразе о наличии противоречий. | Xerocracy 10:09, 19 декабря 2012 (UTC)

Название подраздела "Объективность утверждений о негативном влиянии"[править код]

Название считаю неудачным, поскольку в нём нет никаких фактов касательно объективности или необъективности конкретных утверждений о негативном влиянии, приведённых в разделе "Негативное влияние на психику". Так, выводы В.Е. Кагана действительно противоречат выводам Бергмана, Риландера, Храмовой, Горюнова и Шилишпанова, но это не основание судить об (не)объективности тех или других. Мы не можем самостоятельно делать выводы о том, что выводы одних объективны, а выводы других необъективны или наоборот. Они просто разные, это всё, что мы можем сказать.

Что касается исследования Oddoye и Oyewole, то они показывают, что такие-то американские психологи предвязяты к советам по воспитанию детей, которые даются в литературе Общества Сторожевой башни, однако

  • вообще ничего не говорят о влиянии членства в ОСИ на психику, ни в каком аспекте
  • вообще не касаются конкретных исследований Бергмана, Риландера, Храмовой, Горюнова и Шилишпанова.

Я считаю, что довольно проблематично вообще объединить в одном подразделе выводы Кагана и Oddoye/Oyewole, они вообще про разное.

Предлагаю подраздел "Объективность утверждений о негативном влиянии" переименовать в что-то вроде "Исследования о положительном влиянии на психику" оставив в нём результаты Кагана и подобные, если ещё будут. Данные Oddoye/Oyewole перенести в какой-то другой подраздел, надо думать куда и как. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:29, 19 декабря 2012 (UTC)

Другой вариант — дать более общее название «Научные исследования» с подразделами по темам (психология и психиатрия, социология, лингвистика, религиоведение и т.д.). Сортировать исследования внутри самих подразделов можно по датам и/или оценкам. | Xerocracy 09:51, 19 декабря 2012 (UTC)

Свидетели или свидетели?[править код]

Возможно, это уже обсуждалось. Пытался найти — не нашёл. И всё-таки, как правильно с большой «С» или с маленькой? Как я заметил, в Википедии принято написание с маленькой «с». Почему так? На мой взгляд, в АИ больше как раз болшая «С» встречается… --Charmbook 21:57, 6 апреля 2010 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/20 мая 2012#История свидетелей Иеговы → История Свидетелей Иеговы.
  • Для придания дискуссии «законного статуса» сделал официальную номинацию статьи История свидетелей Иеговы для переименования её в История Свидетелей Иеговы (с большой буквой «С»). Так что в случае положительного итога можно заставить участников продерживаться большой С, ссылаясь на ВП:КПМ и ВП:НИП. --charmbook 15:15, 20 мая 2012 (UTC)
  • Предлагаю всем участникам воздержаться от бессмысленных войн правок до тех пор, пока не будет принято решение о переименовании. Подобные правки (с большого С на малое и наоборот) существенно затрудняют работу над статьей, где и без того царит хаос. Тем более, что такие правки не несут абсолютно никакой смысловой нагрузки и лишь засоряют и без того трудно обозримую историю правок. В случае принятия определённого решения, сделать подобные переименования очень просто через написанный мной скрипт, для этого не надо все читать вручную. --charmbook 12:29, 3 июня 2012 (UTC)

Термин «иеговисты»[править код]

Согласно правилу ВП:НТЗ, ненейтральными являются «статьи, описывающие не все мнения». Мнение о том, что «иеговисты» в отношении Свидетелей Иеговы — это термин неверный и ненейтральный является распространённым, не только среди Свидетелей Иеговы.

  1. Публикация правозащитной организации Форум 18 — статья, в которой англоязычному читателю поясняется коннотация термина, цитата: «a Soviet-era pejorative term».
  2. Выступление правозащитника Александра Даниэля на «круглом столе» «50 лет операции „Север“», цитата: «Не следует путать два понятия – „иеговисты“ и Cвидетели Иеговы.»
  3. Статья историка Константина Бережко «Свидетели Иеговы или „иеговизм“?», где он пишет о советской пропаганде, целью которой было «…унизить достоинство членов конфессии, давая им разные обидные названия. Так, довольно часто Свидетелей Иеговы называли „иеговистами”… Хотя под этим словом в советской литературе и понималась религия Свидетелей Иеговы…, однако его часто применяли как оскорбительное название…»
  4. Изменившееся мнение Министерства обороны Греции (после жалобы Свидетелей Иеговы), цитата из Ежегодника за 2005 год, стр. 14:

    В Греции в анкете для призывников содержится список религий, в котором нужно указать свою религиозную принадлежность. В этом списке была фраза «Хилиаст, или иеговист». Сочтя эту фразу оскорбительной, местный филиал Свидетелей Иеговы обратился в Министерство обороны с жалобой. 24 марта 2004 года министерство направило Свидетелям Иеговы письмо, в котором объяснялось, что фраза была написана без всякого намерения нанести оскорбление и что «уже приняты меры, чтобы внести в эту анкету соответствующую поправку». Теперь в анкете вместо прежней фразы вписано «Христианские Свидетели Иеговы».

  5. Этический аргумент общего характера, он присутствует и в правилах Википедии — ВП:ЭП#Примеры более грубых нарушений этики (см. также ВП:НО), цитата: «Намеренное искажение имени/ника участника.»

И в основной статье, и в disambig-статье, потенциальная негативная окраска термина, на мой взгляд, должна быть отражена, т.к. иначе это будет нарушением ВП:НТЗ. | Xerocracy 12:10, 4 апреля 2012 (UTC)

  • Моя просьба состояла в том, что сначала внести описание наличие негативной окраски в эту статью (на основании АИ, согласовав с другими участниками), а уже потом в дисамбиг, при необходимости. 1-й пункт — я не вижу указания автора материала, наличие степени по истории или религии сомнительно. 2-й аргумент — это, очевидно, человек не разбирается в теме, и использовать в качестве АИ нельзя. 3-й аргумент — в каком авторитетном источнике опубликован? У автора есть кандидатская степень, если этот материал опубликован в надёжном источнике, можно было бы использовать. 4-й аргумент — из ежегодника, аффилированное издание. Ну и 5-й аргумент никуда не годится, он не относится к тексту статей (там работает ВП:СОВР=(ВП:АИ + ВП:НТЗ)²). В результате — я, в общем-то, верю, что название оскорбительное, но в соответствии с ВП:ВЕС пока не показаны авторитетные источники, согласно которым эту информацию стоит добавлять в статью. Vlsergey 13:51, 4 апреля 2012 (UTC)
    • (1 и 2) В вопросах общественной морали разве правозащитники не обладают высочайшей авторитетностью? Если бы не авторитет этих людей и их организаций, то, возможно, вместо редактирования Википедии, и вы, и я, сейчас занимались бы разучиванием и реализацией идей Чучхе или чем-то подобным. Форум 18 и Мемориал вполне авторитетны, когда речь идёт о морально-нравственной оценке событий (или терминов). И в каком смысле "человек не разбирается в теме"? (3) Материал взят, как указано в статье, из книги «История Свидетелей Иеговы в Украине», (правда, нет данных об издательстве). (4) Если "аффилированное" издание не лжёт, то какая разница, "аффилированное" оно или нет? (5) Я говорю не о правиле ВП:ЭП, а о принятом в обществе негативном отношении к коверканию имён и названий, которое, в частности, отражено и в правилах Википедии о нормах общения, и, вообще говоря, не нуждается в серьёзных доказательствах, т.к. получает вес автоматически. | Xerocracy 10:13, 6 апреля 2012 (UTC)
      • (1 и 2) Вы сказали что-то странное, с моей точки зрения. Величайшим авторитетом обладают тематические статьи нобелевских лауреатов, опубликованные в Nature. 3. Принято. 4. Если я заменю слово «аффилированное издание» на «издание, аффилированное с РПЦ», думаю, Вы поймёте свою ошибку. 5. В Википедии различное отношение к коверканию имён и названий в основном пространстве (по отношению к объектам статей, см ВП:НТЗ) и во вспомогательных (по отношению к участникам, см. ВП:ЭП). Vlsergey 14:56, 6 апреля 2012 (UTC)
        • (1 и 2) Я имел в виду, что этическая оценка данного термина — это во многом морально-правовой вопрос, особенно учитывая историю применения термина в СССР. Конечно, если бы оценку дал Сахаров, в Nature, то это было бы более авторитетно, чем публикации Форума 18 и Мемориала. А о высочайшем авторитете правозащитников в таких вопросах я говорю потому, что к их мнению часто обращаются — по крайней мере в тех СМИ, которые попадаются на глаза мне. Ну и саму Википедию я воспринимаю как некое торжество прав человека в контексте многовековой истории, которое было бы невозможно без тех, кто эти права защищает. Запретите правозащиту — и Википедия быстро исчезнет. (4) В цитате ведь просто излагаются тривиальные факты. Но я не предлагаю ссылаться на Ежегодник из статьи (есть Бережко). (5) Я не имел в виду пространство статей, речь шла о самом общем случае, об отношении к коверканию в обществе (что, естественно, нашло отражение в правиле ВП:ЭП, которое я привёл лишь в качестве иллюстрации). Т.е. не коверкать — это социальная норма. А это, в свою очередь, означает, что наличие потенциально негативной окраски в данном термине не нуждается в особенно серьёзных доказательствах. | Xerocracy 14:11, 8 апреля 2012 (UTC)

Мнения других участников будут? Если нет, то информация будет добавлена в статью на основании мнения К. Бережко. Vlsergey 14:56, 6 апреля 2012 (UTC)

Достаточно того что сами Свидетели Иеговы против термина "иеговисты". Название "иеговисты" закреплено за другой религиозной группой Афанасьев Сергей Валерьевич 21:55, 22 декабря 2013

Достаточно для чего? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:17, 23 декабря 2013 (UTC)

Социологическое исследование «Семья и Библия».[править код]

Во время «Головинского процесса» было проведено социологическое исследование московской общины Свидетелей Иеговы. Исследование опровергло многие обвинения, направленные против этого вероисповедания. Суд, как я понимаю, не принял это исследование к рассмотрению по аргументам, которые были добавлены в преамбулу статьи. Значимость каждого утверждения:

  1. «по инициативе свидетелей Иеговы […] было проведено социологическое исследование» — незначимо, т.к. фигура инициатора сама по себе не влияет на достоверность исследования;
  2. «выводы экспертов были построены на изучении мнения и отношения к семье только самих свидетелей Иеговы» — незначимо, т.к. именно это и было целью исследования;
  3. «исследовательским материалом служили списки, представленные руководством общины» — незначимо, т.к. вроде бы нет данных о том, что проводился предварительный отсев генеральной совокупности;
  4. «Анкеты заполнялись членами организации не самостоятельно, а в собраниях» — незначимо, т.к. не известно как именно в среднем на анкетируемых влияло место, где заполнялась анкета и влияло ли вообще;
  5. «мнение близких и родственников свидетелей Иеговы не запрашивалось» — незначимо, т.к. целью исследования была именно община Свидетелей Иеговы.

Для того, чтобы оценивать достоверность проведённого исследования, нужен анализ специалиста, а не комментарии из судебного решения, которое было опровергнуто в ЕСПЧ. | Xerocracy 07:17, 21 июня 2012 (UTC)

  • Значимость может быть не очевидна только для ярых свидетелей Иеговы и для их не менее ярых защитников. ЕСПЧ для России не является ни апелляционной, ни кассационной инстанцией, а его решения являются исключительно рекомендательными так что ссылка, в данном случае, совершенно неуместно. Tempus / обс 14:55, 21 июня 2012 (UTC)
    • Значимость этих утверждений, скорее всего, кажется очевидной только для ярых борцов со Свидетелями Иеговы. Статьи Википедии пишутся с общемировых позиций, поэтому указанные юридические тонкости не имеют веса, а вес имеет то, что решение ЕСПЧ обнуляет значимость аргументации местного суда. | Xerocracy 07:22, 22 июня 2012 (UTC)
      • Ну, если Вам от этого будет легче, то считайте, что решение ЕСПЧ имеет такую же юридическую силу, как решение Московского городского суда. Рекомендательность ЕСПЧ означает, что у нас, под угрозой исключения из Совета Европы, суды могут принять к сведению это решение, могут не принять, так что ничего ЕСПЧ не опровергает, хотя бы до того времени пока у Российской Федерации есть суверенитет. Вдобавок, если решение ЕСПЧ чего-либо было всегда не оспоримым, то иеговистская регистрация в Москве была бы восстановлена, а саентологам бы из государственного бюджета отвалили бы кучу евро, вместо того чтобы потратить эти деньги на социальные нужды. В итоге свидетели Иеговы продолжают мечтать о московской прописке, а саентологи лакомятся дыркой от бублика. Далее, на Вашем месте, я бы за весь мир не говорил, потому что пока Вы в ООН Генеральным секретарём не состоите и на Вашем мнении всё не замыкается.Tempus / обс 12:59, 22 июня 2012 (UTC)
        • Юридическая сила, по моему, не имеет значения в контексте ВП, но имеет значение то, что ЕСПЧ является более высокой инстанцией, которая не настроена враждебно по отношению к России. А мнение ООН было бы и вправду интересно узнать: скажем, в виде детального авторитетного социологического расследования различных религий, с указанием пользы и вреда для верующих, уровня коррупции в руководстве и т.д. — в ВП бы пригодилось. | Xerocracy 17:52, 22 июня 2012 (UTC)
Вообще-то Российская Федерация суверенное государство и самой последней инстанцией у нас является Конституционный суд Российской Федерации. А касательно того, что ЕСПЧ якобы не настроен против России довожу до Вашего сведения, что Валерий Дмитриевич Зорькин в этом вопросе осведомлён гораздо лучше Вас и уж гораздо авторитетнее и считает, что ЕСПЧ по многим российским делам бывать очень пристрастен. Tempus / обс 21:52, 22 июня 2012 (UTC)
Суверенитет — понятие многомерное, абсолютного суверенитета не бывает. Думаю, что если суверенитет России и страдает, то вовсе не от ЕСПЧ, а от т.н. «цен на нефть», «депопуляции» и т.п., что, увы, есть следствие неких внутрироссийских вековых негативных процессов. Которые были вызваны вовсе не Свидетелями Иеговы, что и подтверждается указанным соц. исследованием. Потому что вот это традиционное желание всех силой загнать в одно идеологическое стойло губительно и противоестественно природе человека, независимо от его национальности или культуры. | Xerocracy 08:26, 26 июня 2012 (UTC)
Если Вам не с кем поговорить, то это не повод превращать Википедию в форум (ВП:НЕФОРУМ) и трибуну (ВП:НЕТРИБУНА). Суверенитет это составляющая часть любого государства, как политико-территориального образования, а в данном случае речь идёт о российском судебном суверенитет о котором и говорит Валерий Дмитриевич Зорькин. Насчёт социологического исследования замечу, что подобным образом было проведено психиатрическое исследование Аум синрикё. Tempus / обс 09:13, 26 июня 2012 (UTC)
Обсуждение суверенитета действительно здесь неуместно, но так как вы начали об этом говорить, был вынужден ответить — а то вдруг кто-нибудь подумает, что Свидетели Иеговы угрожают чьей-то независимости. Охотно верю, что кто-то может забеспокоиться, а не получится ли со Свидетелями Иеговы так же как с Аум синрикё. Тут достаточно учесть, что у Свидетелей за спиной столетняя история, которая включает периоды жесточайшего преследования со стороны властей в Европе и СССР, а также линчевания в США. Свидетели Иеговы никогда не били в ответ. | Xerocracy 07:17, 27 июня 2012 (UTC)
Может в открытую и не били, зато в гестапо доносили (как Эрих Фрост) на таких же товарищей по несчастью. Об этом княжна Мария Васильчикова писала в своих воспоминаниях о жизни в концентрационном лагере. Доносчик гораздо хуже убийцы. Про Аум синрикё я сказал, потому что такая "экспертиза" действительно имела место и проводил её Ю.С.СавенкоTempus / обс 07:25, 27 июня 2012 (UTC)
Среди апостолов Христа нашёлся доносчик, однако бросает ли это тень на других апостолов? И что там было с Эрихом Фростом, надёжный источник имеется? Психиатрическое исследование не устанавливает вину: одна из экспертиз, к примеру, признала Брейвика вменяемым. Причина претензий к Савенко не вполне ясна: преступление не всегда связано с психическими отклонениями. Экстраполяция истории Свидетелей Иеговы показывает, что они не будут брать в руки оружие, даже ценой собственной жизни. | Xerocracy 09:18, 27 июня 2012 (UTC)
Ваш пример не удачен, во-первых, потому что все апостолы были настолько напуганы арестом и распятием Христа, что разбежались, а Пётр, который должен был стать камнем Церкви, вообще три раза отрёкся от Учителя, а, во-вторых, потому что я чего-то нигде не видел кадров военной хроники, что куча иеговистов-стукачей из Освенцима и Треблинки решила последовать примеру Иуды Искариота, запасшишь при этом крепкими верёвками и найдя себе прочную осину. Получается, что апостолы оказались, если следовать Вашей логике, более совестливыми, раз описали свои слабости. Пример с Брейвиком тоже неудачен. С Чикатило психиатры возились дольше и больше. Если Вам про Савенко непонятно, то это исключительно Ваша забота. Я Савенко привёл в качестве примера того, как на судебном процессе Аум синрикё выяснились факты самостоятельной выборки аумовцами людей для обследования, как подобным образом была проведена выборка при исследовании московскими профессорами. Сразу оговорюсь, чтобы у Вас не было искушения втянуть меня в долгие нудные дискуссии, что я и про Савенко и про Медкова с товарищем излагаю по решению судов, которые никем до сих не отменены и благополучно продолжают действовать. Да, а про гестаповского барабанщика Фроста читайте у Детлефа Гарбе. В РГБ или ВГБИЛ наверняка имеется. Tempus / обс 12:27, 5 июля 2012 (UTC)
Пример с апостолами показывает, что предатель группы не обязательно бросает тень на группу. Ни Христос, ни другие апостолы за поступок Иуды ответственности не несут. Пример с Брейвиком и подобные случаи показывают, что и вменяемые способны на преступление. Положительный итог психиатрической экспертизы некоторых последователей Аум синрикё не означает, что экспертиза в их отношении недостоверна. Потому претензии к Савенко и являются неуместными. Что касается соц. исследования Свидетелей Иеговы, то в исследовании указано, что предоставленный общиной список составлял 6946 человек. Если есть данные, что общее число Свидетелей в их собраниях в Москве на период проведения опроса было больше, то тогда, разумеется, будет и подозрение что мог иметь место какой-то предварительный отбор. Здесь не обсуждается действует ли решение суда или нет, а обсуждается значимость утверждений, которые имеют цель посеять сомнение в достоверности соц. исследования. Про Фроста заговорили вы, поэтому вам и доказывать ваши же утверждения. | Xerocracy 18:07, 5 июля 2012 (UTC)
Если Вам легче от, приведённых Вами же, примеров, то утешайтесь этим. Поскольку ВП:НЕФОРУМ то, если у Вас есть желание поговорить, то пишите на мыло, и может быть я отвечу. Это обсуждение для себя считаю законченным. Dixi.Tempus / обс 05:19, 6 июля 2012 (UTC)
Примеры приводились не для утешения кого-либо, а для прояснения ситуации. Сама тема о значимости аргументов московского суда, направленных против соц. исследования, остаётся открытой для обсуждения. | Xerocracy 08:47, 6 июля 2012 (UTC)

Обвинения в педофилии.[править код]

(Комментарий к делу Джонатана Кендрика.) Вряд ли кого-то можно удивить тем, что среди 7.7 миллионов Свидетелей Иеговы наверняка найдётся пара-тройка педофилов. Но вот что действительно удивляет, так это то, почему некоторые пытаются так представить ситуацию, что виновным оказывается не только совершивший преступление, но и все остальные. Разве Свидетели Иеговы обучают кого-то совращать малолетних или пытаются заставить предполагаемые жертвы молчать? Есть обвинения в некоем «сокрытии фактов педофилии», но где-нибудь описан механизм этого «сокрытия»? | Xerocracy 09:11, 21 июня 2012 (UTC)

Обвинения в педофилии выдвигались не только в адрес свидетелей Иеговы, но и в адрес некоторых других конфессий (католики, кришнаиты, мусульмане). В данном случае, на мой взгляд, мы должны позаботиться о максимально корректном отображении этой критики в Википедии, в полном соответствии с масштабами распространения этого явления и общественным резонансом, т.е. оценивая значимость этой информации. Это требование ВП:ВЕС и ВП:ЧНЯВ. Если Вы имеете конкретные претензии к содержанию статьи, пишите здесь, мы обсудим и исправим. --Igrek 14:45, 21 июня 2012 (UTC)
Не забудьте про православных батюшек. --charmbook 09:39, 22 июня 2012 (UTC)
А Вы можете это подтвердить хотя одним источником или судебным процессом? С католическими патерами и МОСКитом Непочатовым всё прошло через общественность и суд.Tempus / обс 13:15, 22 июня 2012 (UTC)
Обвинения в педофилии в адрес Свидетелей Иеговы не выдвигались, выдвигались обвинения в «сокрытии», но дальше гипотез, насколько мне известно, дело не пошло. | Xerocracy 07:33, 22 июня 2012 (UTC)
Xerocracy, освободители Освенцима то же не могли поверить в то, что увидели, а а на Западе многие люди, в том числе убеждённые коммунисты не могли поверить, что есть такое страшное чудовище, как ГУЛАГ. Так что история знает достаточно примеров, когда злодейства совершали внешне совсем миролюбивые люди, но эьо не згачит, что надо скрывать ставшие известным факты. Вышенаписавший коллега очень справедливо заметил, что обвинения (причём в ряде случаев небезосновательно как с Николаем Непочатовым) выдвигались против указанных сообществ, а иеговисты в Википедии в VIP'ы не занесены, чтобы им позволялось быть Юпитером. Если у Вас есть контрдоводы, как в случае с саратовским педофилом, тогда и приводите. А так ВП:НЕТРИБУНА. Tempus / обс 15:11, 21 июня 2012 (UTC)
Занесение в «VIP» не совместимо ни с верой Свидетелей Иеговы, насколько я могу судить, ни с правилами Википедии (см. ВП:РАВНЫ). То, что педофилия среди Свидетелей Иеговы имеет массовый характер, является, видимо, вашей гипотезой, но ВП не предназначена для проталкивания и публикации личных идей или предположений, не правда ли? | Xerocracy 08:00, 22 июня 2012 (UTC)
  • А Вы могли бы мне больше не приписывать того, что я не говорил? Где я утвержал про массовость?! Я лишь сказал, что считаю недопустимым сознательное замалчивание происшествий получивших широкую огласку. Я здесь не ставлю цели мазать статью чёрной краской, но и замалчивать преступления не намерен. Саентологи тоже пытались улучшить образ своей организации (Саентология#Саентология и Википедия) и итог известен, не правда ли? Tempus / обс 13:10, 22 июня 2012 (UTC)
    • Вы провели параллель между Свидетелями Иеговы и преступлениями против человечности, которые имели массовый характер. Пока что значимость эпизода с делом Кендрика не показана. Что такое «улучшить образ организации» я не знаю, но зато я знаю что такое «защитить невиновных». По поводу последних правок в статье приглашаю высказаться других участников, следящих за статьёй, особенно администраторов (соц. исследование в отдельной теме). | Xerocracy 17:56, 22 июня 2012 (UTC)
Опять Вы себе позволяете совершенно возмутительное приписывание мне того, что я не говорил?! Я никаких параллелей не проводил и данное истолкование является чистейшим плодом исключительно Вашего сознания. Я лишь отметил, что даже в такие чудовищные вещи как Освенцим и ГУЛАГ многие люди не могли сразу поверить и иеговисты здесь вообще никаким боком не стоят. Значимость потверждена такими новостными ресурсами, как Newsru.com, MSN.com и USA Today. В суде была доказана вина вышеупомянутого человека, с соблюдением презумпции невиновности, так что фраза "защитить невиновных" звучит как неуважение к жюри присяжных и его решению, тем более что эта фраза не подкреплена никаким АИ, как и все прочие подобные рассуждения выше, которым бы позавидовал древнегреческие софисты.Tempus / обс 18:38, 22 июня 2012 (UTC)
Я рад узнать, что параллель возникла случайно. А то вроде как получается, что раз в массовые преступления Освенцима не верится, но скрывать нельзя, то и в отношении преступлений Свидетелей Иеговы — хоть и не верится, но тоже скрывать нельзя. Т.е. хоть и неявно, но предлагается гипотеза о массовых преступлениях среди Свидетелей Иеговы. Что касается Кендрика, я говорю о невиновности остальных Свидетелей Иеговы, которые к преступлению непричастны. В чём вина остальных? | Xerocracy 08:45, 26 июня 2012 (UTC)
А в чём вина католиков ? А чём тогда вина рядовых мунитов? А рядовых саентологов (Том Круз, например, в интервью немецкому журналу Шпигель упрямо не желает признавать злодеяний Церкви саентологии, а лженаучный Нарконон единственным действенным методом борьбы с наркоманией)? Политическая корректность не повод замалчивать преступления. Tempus / обс 09:29, 26 июня 2012 (UTC)
У католиков есть, к примеру, целибат, который может провоцировать духовенство на сексуальные отклонения. Что касается вероучений Свидетелей Иеговы, там нет ничего такого, что содействовало бы педофилии. | Xerocracy 07:19, 27 июня 2012 (UTC)
Целибат распространяется не на всех католиков, а только на священство. Миряне здесь не причём. У иеговистов же речь идёт как раз о "мирянах", а не о "старейшинах" и им подобных. Не надо передёргивать факты. Если так рассуждать, то у иеговистов запретов выше крыши, что тогда тоже может содействовать педофилии. Tempus / обс 07:31, 27 июня 2012 (UTC)
Факты действительно не надо передёргивать, например, оригинальными обобщениями. Сколько этих «мирян» и почему остальные должны разделять ответственность за чужое преступление — вопрос остаётся открытым. Целибата у Свидетелей нет, поэтому ничего у них педофилии не содействует. | Xerocracy 09:18, 27 июня 2012 (UTC)
Пример про целибат привели Вы. У Свидетели Иеговы крылышки за спиной не растут, так что если Вас так легче, что у них ничего не склоняет к развращению несовершеннолетних, то утешайте себя этой мыслью. В жизни всё оказалось не так, как в Ваших радужных мечтах. Да и количество запретов, которыми обвешан рядовой иеговист не могут не приманивать попробовать запретный плод, потому что на грешной земле находится. Католики сполна разделяют и будут разделять в общественном сознании и преступления Торквемады и скандалы с этими "патерами". Иеговисты в своём случае отвечают за своё.Tempus / обс 12:00, 5 июля 2012 (UTC)
Ответ на вопрос о том растут у кого-то «крылышки» или нет может дать только сравнительная статистика преступлений по различным религиям и различным видам преступлений. Когда кто-то отвечает за свои собственные преступления — это хорошо, лишь бы не за чужие. Не знаю откуда берутся эти идеи о каком-то «обвешании запретами», видимо, тяжело некоторым избавиться от «радужной мечты» создать криминальный образ Свидетелей Иеговы, согласно которому они силой кому-то что-то запрещают. | Xerocracy 17:55, 5 июля 2012 (UTC)
Да, верно, иеговисты без ума от статистики, вот только не любят вести статистику человеческих жизней, погребённых под запретами переливать кровь, пересаживать органы и т.д. Насчёт отрицательного образа - его и создавать никому не надо, потому что персона данного обсуждения свидетельствует лучше самих свидетелей засевших в бруклинском тауэре. А, поскольку ВП:НЕФОРУМ, я считаю для себя данное обсуждение исчерпывающим.Dixi.Tempus / обс 05:09, 6 июля 2012 (UTC)
Персона данного обсуждения порочит своим преступлением только свой собственный образ, если не доказано пособничество организации. Не знаю что там было с пересадками, но на статистику отказов от переливания было бы интересно взглянуть, тем более что от крови отказываются далеко не только Свидетели Иеговы. Что касается случаев со смертельными исходами, тут надо бы ещё не забывать, что причина смерти не обязательно связана с отказом от крови. А то бывает так, что человеку жить осталось пару дней независимо от того перельют ему или нет, но потом всё равно начинается крик, что Свидетель не дал себя «спасти». Свою позицию по крови Свидетели не скрывают (А, Б) и вряд ли когда-нибудь изменят. | Xerocracy 08:46, 6 июля 2012 (UTC)
В данном случае было уместно оценить не только значимость этого факта как факта самого по себе (как случая, который может быть упомянут в Википедии) и значимость этого факта именно для этой статьи. Поскольку сама Википедия не является просто изложением фактов, то факт должен быть логически связан с изложением информации в энциклопедическом (систематизированном) стиле. В данном случае упоминание этого факта (дело Кендрика) не дает никаких представлений о том, как он связан с общей характеристикой свидетелей Иеговы или какое он занимает место в критике СИ. --Igrek 19:37, 22 июня 2012 (UTC)
По-Вашему мнению стиль изложения неэнцклопедичен? А касательно факта с Кендриком важными обстоятельствами является то, что он был неоднократно судим по той же статье, хотя, как следует из текстов источников был свидетелем Иеговы. И пострадавшая оказалась у него на пути, как опять следует из текста источников, потому что её родители тоже были свидетелями Иеговы. Логическая связь присутствует. И важно отметить, что это уже не первый раз, когда против свидетеля Иеговы начинался судебный процесс С какой стати следует замалчивать столь вопиющие случаи? Tempus / обс 22:07, 22 июня 2012 (UTC)
Вижу факт, вижу логическую связь, но не вижу достаточной значимости факта именно для этой статьи и не вижу достаточно обоснованной логической связи с общей характеристикой СИ. Т.е. вроде бы просто факт для коллекции фактов. Но я не исключаю, что может быть и логически обоснованная связь этого факта с чем-то более общим и значимым в этой тематике. --Igrek 09:23, 26 июня 2012 (UTC)
  • Коллеги, давайте не будем забывать что Википедия - не трибуна. Мы должны здесь обсуждать содержание статьи, а не свидетелей Иеговы и не православных. Переход к обсуждению именно конфессий, а не содержания статьи может быть расценено как неконструктивное поведение (мягко говоря). --Igrek 14:43, 22 июня 2012 (UTC)

Дело Уолша: «Вы называете это религией?»[править код]

Уже неоднократно кто-то пытался удалить фрагмент судебного протокола, где юрист ОСБ, Ковингтон, даёт показания по делу Уолша (Шотландия, 1954 г., решался вопрос о том, имеет ли Уолш, Свидетель Иеговы, право на освобождение от службы в армии, а также о том, является ли религия Свидетелей Иеговы религией; обзор процесса и его итоги были опубликованы в The Glasgow Herald за 8 янв. 1955 г.). Кажется, что этот фрагмент изобличает что-то неприглядное о Свидетелях Иеговы, поэтому действия по его тихому удаленю похожи на неуклюжие потуги «скрыть правду об опасной секте». Но если копнуть чуть глубже, то вырисовывается иная картина — как лишнее подтверждение справедливости ограничения на использование в ВП первоисточников, которыми можно вертеть и так и эдак.

Приводимый фрагмент (цитируется, видимо, по Jerry Bergman) на самом деле пропускает существенные реплики, из-за чего Ковингтон выглядит злодеем, который считает, что член общины достоин смерти за одно лишь несогласие с официальным пророчеством, которое впоследствии может оказаться ложным. В действительности же, согласно более полному фрагменту протокола (см., например, здесь — http://www.witness-outreach.com/WalshFP.html), Ковингтон:

  1. не согласен с тем, что Свидетели Иеговы провозглашали ложное пророчество;
  2. не знаком с «пророчеством», о котором ему задают вопросы, и не изучал ту тему;
  3. ему предлагают допустить, что такое «пророчество» имело место, он соглашается с допущением как с гипотезой;
  4. объясняет, что член общины, не согласный с каким-то официальным положением, пусть и ошибочным («erroneous statement»), будет исключён, если упорствует и поднимает волнения («persisting in creating trouble»);
  5. начинает давать короткие односложные ответы на продолжающиеся провокационные вопросы, возможно, из вежливости или из-за усталости.

Если достижение полного понимания как фрагмента, так и всего протокола требует от читателя усилий сравнимых с проведением экспертизы, то это является признаком сырого, неэнциклопедического материала. Кроме того, мятежник в любой мессианской религии считается недостойным спасения и изгоняется, что и пытался изложить Ковингтон применительно к Свидетелям Иеговы. Ну а насколько весомы были ошибки в положениях ранних учений Свидетелей Иеговы — это, скорее, более общий вопрос о том, что важнее в религии, дух или буква, и что считать духом, а что буквой. | Xerocracy 12:12, 27 сентября 2012 (UTC)

По источникам информация противоречива — источники, по-видимому, представляют собой сайты Свидетелей Иеговы — и приводится по аффилированным и первичным источникам, что может вызывать сомнения в необходимости цитирования. В общем случае, уместность цитирования решается на основе ВП:ЦИТ и ВП:КС, поэтому нужно выслушать мнения других участников. — Wald. 17:37, 27 сентября 2012 (UTC)
Сайт witness-outreach.com принадлежит, судя по комментариям к протоколу, не Свидетелям Иеговы, а их противникам. Но сами фрагменты протокола цитируются на этом сайте точно, с минимальными исправлениями. По крайней мере, если за оригинал протокола взять файл, который кто-то выложил на archive.org. Помимо несоответствия правилу ВП:ЦИТ, можно ещё посмотреть в сторону ВП:ПРОВ, т.к. нет гарантий, что сам протокол не содержит ошибок. Секретарь судебного заседания мог просто не записать несущественные, по его мнению, для основной линии процесса детали, но, возможно, существенные для данного эпизода. Так что приводимый в статье фрагмент протокола дела Уолша — это не тот источник, которым можно достоверно иллюстрировать отношение Ковингтона (и тем более других Свидетелей) к исключённым и к т.н. «ложным пророчествам». См. также Обсуждение:Френц, Фредерик Уильям#Критика или подлог? | Xerocracy 13:49, 18 октября 2012 (UTC)
  • Ваши собственные рассуждения можете оставить себе. Если будут приведены ссылки на религиоведов, социологов религии и т.д которые оспаривают данное утверждение, то тогда другое дело. Tempus / обс 01:00, 21 марта 2013 (UTC)
Ответ ниже. | Xerocracy 05:41, 21 марта 2013 (UTC)

Манипулирование первоисточником[править код]

Протокол также используется в статье и как возможное доказательство того, что возможный переводчик Библии (Перевод НМ) возможно недостаточно владел языками. Но в этом случае хотя бы понятно ради чего приводится цитата — ради фальшивой схемы, которая должна убедить читателя в том, что Френц обязан был владеть языками так, как этого требуют авторы схемы: но не владел, а потому виновен.

Что касается случая с Ковингтоном — может ли кто-нибудь объяснить ради какого факта или мнения здесь приводятся эти полудостоверные и предвзято отобранные реплики из его перепалки с прокурором? Если они приводятся просто так, цитата ради цитаты, то это означает, что авторитетность цитаты (как фрагмента источника — протокола) равна нулю, и поэтому она должна быть удалена — ВП:НЕКАТАЛОГ. | Xerocracy 17:56, 20 марта 2013 (UTC)

  • Ваши собственные рассуждения можете оставить себе. Если будут приведены ссылки на религиоведов, социологов религии и т.д которые оспаривают данное утверждение, то тогда другое дело. Tempus / обс 01:00, 21 марта 2013 (UTC)
Эти рассуждения объясняют почему обвинение против Франца взято из ниоткуда (помимо того, что не указан и источник обвинений), так что оставить их «себе» никак не возможно. В случае с Ковингтоном утверждений вообще никаких нет, цитата просто висит в воздухе. | Xerocracy 05:41, 21 марта 2013 (UTC)
  • Эти рассуждения являются чистой воды оригинальным исследование. В качестве контрдовода же может рассматриваться лишь научная публикация с соответствующей критикой Бергмана.Tempus / обс 10:14, 21 марта 2013 (UTC)
Процесс создания Википедии — ВП:КОНС — является чистой воды оригинальным исследованием. Оригинальных исследований не должно быть в статьях. И для начала нужно обратить внимание на то, ради какого факта или мнения в статье приводятся фрагменты протокола. (Бергман с его сфабрикованными версиями фрагментов тут ни при чём совершенно, и не понятно зачем он вообще нужен, если есть полный отсканированный протокол.) Фрагмент с Ковингтоном приводится просто так, т.е. не известно зачем. Фрагмент с Френцем приводится как пример недостаточного владения языками, но где авторитетный источник, который бы утверждал, что 1) Френц должен был владеть таким-то языком в такой-то мере, и что 2) данный фрагмент протокола иллюстрирует недостаточность этой меры у Френца? | Xerocracy 13:05, 21 марта 2013 (UTC)
  • Слова-слова.... Предоставьте пожалуйста научную публикацию которая опровергает мнение Джерри Бергмана. Tempus / обс 08:54, 22 марта 2013 (UTC)
«В начале было Слово…» Если выдержки из протокола приводятся ради мнения Бергмана, то настало время это мнение сформулировать. | Xerocracy 18:33, 22 марта 2013 (UTC)
Эта публикация Бергмана фигурирует в статье лишь как источник цитаты — «Цит. по…», причём цитаты в статье не совпадают с цитатами Бергмана. Т.е. авторский текст публикации в статье не используется. | Xerocracy 06:07, 23 марта 2013 (UTC)
Обоснуйте, пожалуйста, необходимость критиковать публикацию Бергмана, если речь идёт о фрагменте протокола, а не о мнении Бергмана. | Xerocracy 08:41, 25 марта 2013 (UTC)
Xerocracy, эти фрагменты с Френцом цитируются во многих АИ, поэтому использование их в этой статье уместно. Отдельно следует рассмотреть вопрос комментариев этого фрагмента. Этой фрагмент рассматривается как доказательство того, что Френц не владел древнееврейским языком. Почему - рассмотрено в АИ. Для многих читателей, изучавших еврейский язык это понятно без комментариев (элементарная лексика и элементарные грамматические конструкции в предложенном отрывке). Применительно к более понятному английскому, студент, который не может перевести на английский "Меня зовут Вова, я живу в Москве" будет рассматриваться как человек, который не владеет английским даже на уровне школьника (или выпускника 1 курса иняза, начавшего изучать язык в вузе). Бытие 2:4 (Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо) содержат слова, которые невозможно не запомнить, если читать Библию на древнееврейском (небо, земля, Бог, сотворение, создал и т.д.) и простейшие грамматические конструкции. Если это многим непонятно, то вполне уместно уточнить это в статье. Наличие этого фрагмента в тексте статьи считаю важным для понимания читателями факта значительных отличий Перевода нового мира от еврейского и греческого текста Библии (с этим фактом сталкивались многие читатели). --Igrek 17:29, 23 марта 2013 (UTC)
Да, вот про комментарии очень точно замечено. Tempus / обс 04:42, 24 марта 2013 (UTC)
Для того, чтобы этот фрагмент с Френцем можно было увязать с Переводом НМ, нужен авторитетный источник, который бы не только (точно) цитировал протокол, но который бы также: 1) утверждал, что Френц был основным переводчиком Ветхого Завета, а не просто, скажем, одним из проверяющих или руководителем переводческой группы; 2) утверждал, что отказ Френца перевести Бытие 2:4 с английского на древнееврейский означает не просто отказ составить предложение на мёртвом древнем языке, а означает именно плохое понимание оригинального библейского текста. А как можно осуществить такое обобщение, я не представляю. И у Френца могло быть много причин отказаться, он не обязан был придать значение этой просьбе прокурора, т.к. вопрос перевода был затронут мимоходом, во время длительного разбирательства (весь протокол содержит 762 страницы), да и прокурор не настаивал, чтобы Френц сделал перевод, потому что рассматривался другой вопрос. | Xerocracy 08:38, 25 марта 2013 (UTC)
Подобный источник существует, это "Царство культов", стр. 70. Мы можем упомянуть увязку этого фрагмента с ПНМ именно в том контексте, в котором он упоминается в АИ. Почему Френц отказался - в этом и других источниках конкретно не написано, его отказ интерпретируется именно как неспособность перевести этот фрагмент. Если об этом написано в других АИ, мы можем упомянуть и этот комментарий. --Igrek 10:13, 25 марта 2013 (UTC)
Уж не из-за источников ли подобного качества Свидетелей Иеговы стали в своё время клеймить «сектой»? В русскоязычном издании книги неверно передан последний в цитате ответ Френца: согласно отсканированному протоколу, он говорит не «Нет, не могу [перевести]», а «Нет, не стану [переводить]». Что касается англоязычного оригинала книги, на страницах соседствующих с (неточной) цитатой протокола я не нашёл утверждения о том, что Френц переводил Ветхий Завет. Зато автор утверждает, что Френц «под присягой сознался, что не способен перевести Бытие 2:4 с древнееврейского» на английский, хотя в цитате протокола речь идёт всего лишь об отказе сделать бесполезный перевод с английского на древнееврейский. | Xerocracy 10:42, 2 апреля 2013 (UTC)

Методология Гитлера[править код]

(Комментарий к автореферату диссертации Плужникова.) Я уже как-то говорил, что фантастические обвинения в тоталитарности и деструктивности надо бы как-то привести в порядок; ещё замечу, что есть в них какая-то своя «прелесть». Потому что многие из этих обвинений представляют собой хрестоматийный пример Большой Лжи. В диссертации упоминаются и угроза для общества, и физическое насилие, и психическое насилие, и финансовые махинации, и коррупционные связи — в общем, хуже инопланетного вторжения. При таком обилии антисоциальных действий остаётся только гадать, почему Свидетелей Иеговы оправдывают в судах, регистрируют в большинстве стран мира, как же весь этот «неопровержимый» негатив ускользает от многих наблюдателей, и зачем типичный Свидетель готов даже жизнь свою отдать, но вере не изменить. Неужели достаточно написать диссертацию, чтобы получить право обвинять кого угодно в чём угодно? Я считаю, что к источникам, которые позволяют себе подобные обвинения, нужно предъявлять особые требования в части авторитетности, профильности и неаффилированности. | Xerocracy 10:58, 12 декабря 2012 (UTC)

Связь таких высказываний как "в практической деятельности которых одновременно проявляются физическое и психическое насилие, финансовые махинации и коррупционные связи," и "причём по степени общественной опасности в первой тройке называет деструктивные религиозные организации сатанинской направленности, свидетелей Иеговы и Церковь Саентологии" может рассматриваться как симпатическая магия (ВП:Магия). Это высказывание связывает деятельность СИ со всеми упоминаемыми действиями, хотя именно такая интерпретация источника явно не очевидна. Некоторые высказывания в указанном источнике говорят о том, что автор в какой-то мере разделяет идеи "теории заговора" в отношении Росиии: "Отдельно необходимо обратить внимание на подрывную деятельность иностранных разведывательных служб и зарубежных религиозных экстремистских центров, нацеленных на разжигание в нашей стране межконфессиональных противоречий.", "Религиозная экстремистская деятельность направляется антироссийскими силами на нанесение ущерба духовной безопасности российской цивилизации, затрагивая при этом многовековые устои традиционных российских религий, что, в свою очередь, вызывает ответное противодействие представителей религиозного большинства, которое в условиях правового вакуума и бездействия правоохранительных органов также может приобрести экстремистский характер." Эти высказывания придают источнику не научный, а политический (идеологический) характер. На мой взгляд, этот источник может использоваться только в том случае, если он является достаточно цитируемым в АИ, иначе это просто просто отдельное и незначимое мнение, которое не стоит отдельно выделять в тексте статьи. --Igrek 13:30, 18 декабря 2012 (UTC)
Обвинения в «симпатической магии» смехотворны. Никакой интерпретации источника нет. Полностью и точно выражена мысль автора. Полная цитата:

Несмотря на то, что в качестве потенциальных экстремистов в наибольшей степени воспринимаются приверженцы радикального ислама, в российском обществе отмечается значительный рост угрозы со стороны новых религиозных течений, в практической деятельности которых одновременно проявляются физическое и психическое насилие, финансовые махинации и коррупционные связи. Здесь на первое место по степени общественной опасности выходят деструктивные религиозные организации сатанинской направленности, а также Церковь свидетели Иеговы и Церковь Саентологии.

Ещё одна цитата:

Несмотря на акцентированность в общественно-политическом дискурсе связи исламских радикальных организаций и экстремистских политических стратегий, на первое место по степени общественной опасности следует поставить деструктивные религиозные организации, такие как сатанистские, Церковь Саентологии, Церковь Свидетелей Иеговы. В политико-правовой сфере они являются лидерами по количеству совершенных преступлений, финансовых махинаций и коррупционности. В культурно-цивилизационной плоскости именно подобные религиозные акторы представляют наибольшую опасность традиционным духовно-ценностным основаниям российского общества.

Что касается уместности, то во-первых, мнение дано с атрибуцией, именно как мнение, а не как факт, во-вторых, оно приведено в разделе «критика». Никаких оснований к удалению мнения нет, даже если оно кому-то и не нравится. См. ВП:ПРОТЕСТ. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:11, 19 декабря 2012 (UTC)
Как раз именно эти цитаты и являются хорошим примером того, что называют "симпатической магией" (ВП:Магия). Перечисленные организации имеют мало общего между собой и тезис о том, что всем им присуще все перечисленные выше преступления является явно спорным, как и утверждение о том, что они являются лидерами по количеству совершенных преступлений "в политико-правовой сфере".
Если проанализировать автореферат диссертации, то можно заменить, что исследование именно этих 3 перечисленных организаций входило в задачи диссертации: "- показать общее и особенное в интерпретации феномена религиозного экстремизма в российском политико-теоретическом дискурсе и в перцепции массового сознания; установить политические импликации религиозного экстремизма исламских радикальных и новых религиозных движений (прежде всего сатанистских культов, Церкви Саентологии, Церкви свидетелей Иеговы);". А выявление конкретных лидеров по преступности не входило в задачи этой диссертации, на защиту выносилось следующее положение: "на первое место по степени общественной опасности следует поставить деструктивные религиозные организации, такие как", т.е. речь шла о ДРО в целом, а перечисленная тройка организаций использовалась как пример. В следующем положении говорилось о преступной деятельности таких организаций: "Несмотря на низкую раскрываемость преступлений, совершенных по религиозным мотивам, по их количеству и степени общественной опасности лидируют адепты новых религиозных движений деструктивного характера (Сатанисты, Церковь Саентологии), тогда как в СМИ педалируется акцентация на деятельности исламистских радикальных акторов", СИ здесь отсутствуют. Некорректность формулировок приводит как минимум к двузначности текста, но если отдельные высказывания вырывать из контекста статьи, то ее уже там нет и возможно неправильное толкование мысли соискателя. Первая цитата является заключением автореферата и выражение "Здесь на первое место по степени общественной опасности выходят" можно отнести как к предыдущему предложению (о преступлениях), так и к абзацу в целом (об опасности в целом). Расшифровка такого винегрета умозаключений, нашпигованных "умными словами", но непонятных в силу сумбурности изложения уже может расцениваться как ОРИСС.
Вторая цитата содержит тезис, который характеризует опасность этих организаций для традиционных духовных ценностей. Это говорит о том, что автор подходит к этой проблеме с идеологической точки зрения. В своих выводах он может быть и прав, но в таком случае его мнение будет не мнением ученого, а мнением политика.
В целом утверждения этого автора нельзя характеризовать как авторитетное и корректно изложенное мнение по этой теме. О корректности изложения я уже написал, что касается авторитетности, то здесь необходимо мнение социолога и данных социологических исследований, чтобы это мнение можно было рассматривать как АИ в области социологии преступлений. Плохое владение терминологией (СИ неоднократно названы неоднократно церковью), обилие наукообразной риторики (что еще не говорит о научности), отсутствие ссылок на конкретные факты и исследования здесь просто очевидно. Сам автореферат диссертации не является АИ в области религиоведения, социологии религии или криминальной социологии. Единственное основание, по которым это мнение может быть здесь - ссылки на него в других АИ. --Igrek 09:45, 19 декабря 2012 (UTC)
> Как раз именно эти цитаты и являются хорошим примером того, что называют "симпатической магией": Написав много слов, вы однако не обосновали этот тезис. Мнение Плужникова не искажено, мысль автора передана точно. Никакого винегрета умозаключений нет. Напротив, наблюдается некий «винегрет» претензий, имеющих слабую свзяь друг с другом и с обсуждаемым вопросом. То вы о цели диссертации начинаете писать, то о о том, что входило или не входило в задачи, то внезапно упоминаете «о вырывании чего-то из контекста» (без конкретики), тоначинаете строить догадки о мотивах автора и т.п. Без преувеличения можно сказать, что в силу сумбурности вашего изложения точно неясно, что вы хотели всем этим сказать, и каковы в точности ваши аргументы. Расшифровать это уж точно мне не удалось. Видно только, что мнение Плужникова вам активно не нравится, а как обоснованно возразить против введения этого мнения в статью вы не знаете, вот и пишете обо всём, покрывая весь конгломерат претензий весьма зыбким вики-понятием симпатическая магия, которое и правилом-то не является.
> Сам автореферат диссертации не является АИ в области религиоведения: Да, а также в области квантовой физики и молекулярной биологии. Не поспоришь. Вообще-то, фраза введена не как факт, а как мнение политолога Плужникова. Надо ли «ломиться в открытую дверь»? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:29, 27 февраля 2013 (UTC)

Оглавление[править код]

Не так давно было в несколько раз сокращено оглавление статьи, прошедшее неоднократную обкатку сообществом в этом обсуждении, и являющееся в той или иной степени консенсусным. Просьба работать над формулировками оглавления а не над его объемом, сокращение которого вредит нейтральности изложения. JukoFF 20:07, 22 марта 2013 (UTC)

Если по поводу преамбулы не было войн откатов, это не значит, что она являлась особо обкатанной и консенсусной, на что указывают темы Тоталитарные секты в преамбуле и Социологическое исследование «Семья и Библия». Ту информацию, которую вы вернули в преамбулу, участник Messir ранее перенёс в раздел Свидетели Иеговы#Место свидетелей Иеговы в систематике религий. Впоследствии на раздел в преамбулу был добавлен переход. И случилось это три недели назад, с согласия активных редакторов — «консенсус может меняться». | Xerocracy 06:07, 23 марта 2013 (UTC)
Преамбула содержала избыток оценочных суждений, которые именно здесь неуместны. Задача преамбулы - дать сжатую характеристику, а не подробное обоснование разных точек зрения. В этом случае уместно добавить переход на раздел, содержащий подробности. Удаление этих подробностей, после их переноса в отдельный раздел не вредит нейтральности изложения. --Igrek 16:48, 23 марта 2013 (UTC)
согласен часть "лирики" вероятна не для оглавления, однако упоминание точки зрения ряда исследователей о сектантском происхождении Свидетелей в оглавлении должна присутствовать, вопрос неоднократно поднимался и решение сообщества было принято. JukoFF 15:19, 25 марта 2013 (UTC)
Преамбула должна содержать обобщенную информацию, упоминание мнений отдельных авторов неуместно, тем более, если эта же информация повторяется в разделе, на который была дана ссылка-переход. Это касается и утверждения "упоминание точки зрения ряда исследователей о сектантском происхождении Свидетелей в оглавлении должна присутствовать", если это просто мнение отдельных исследователей, то им не место в преамбуле. К сектам, по мнению многих исследователей, относят большинство НРД и протестантских религиозных организаций, но писать об этом в преамбуле - абсурд. Нет единых критериев отнесения той или иной организации к сектам, поэтому писать об этом можно только в отдельном разделе о классификации. Или мы должны применять этот же подход к большинству религиозных организаций, описанных в Википедии. А если делать какие-то исключения для СИ, то это просто абсурдно. --Igrek 15:53, 25 марта 2013 (UTC)
есть АИ считающие СИ сектой, есть сами Свидетели Иеговы, сектой себя не считающие, оба этих тезиса абсолютно противоположны друг-другу и отражены в оглавлении, согласно правилу ВП:НТЗ гласящему : "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину." Если Вас смущают мнения отдельных исследователей, можно вместо них поставить ссылку на статью энциклопедии Кругосвет, в которой утверждение о том что СИ секта и точка. [4]. JukoFF 16:24, 25 марта 2013 (UTC)
Под понятием "секта" подразумевают определенную религиозную организацию. В определении написано о том, что это религиозная организация. В каком понимании употребляют отдельные исследователи слово ""секта" - это еще вопрос. Если малочисленная религиозная организация - то численность указана в преамбуле. Если в каком-то другом понимании (напр. "тоталитарная секта"), то этот вопрос требует уточнения. И именно необходимость дополнительного уточнения приводит к тому, что упоминание о том, что Свидетелей Иеговы относят к сектам в преамбуле выглядит неуместно. Но, как я писал выше, ко всем религиозным организациям должен быть один подход к описанию в Википедии. И в данном случае преамбула в статье была приведена к тому виду, который имеют и другие статьи о религиозных организациях подобного типа. И данный вопрос - не вопрос различных мнений на один и тот же вопрос, а вопрос использования различных терминов. Этот вопрос подробно изложен в статье Секта, здесь повторяться в преамбуле нет никакой нужды. --Igrek 20:16, 25 марта 2013 (UTC)
Категория:Секты, просто оставлю это здесь, можете ознакомиться с любой статьей, в каждой статье суть организаций отмечена в оглавлении. JukoFF 20:36, 25 марта 2013 (UTC)
Эта категория мне известна, но это не АИ. Я предлагаю Вам всё же ответить на мои аргументы, если Вы со мной несогласны. Есть малочисленные религиозные организации, применительно к которым термин "секта" используется большинством исследователей. Но к СИ этот подход совершенно не применим, учитывая размеры организации. По этому показателю они ближе к баптистам, адвентистам и пятидесятникам, которых тоже часто причисляют к сектам. И подобно этим организациям СИ образовались путем объединения вокруг религиозной идеи, а не в результате отхода от другой конфессии. --Igrek 21:05, 25 марта 2013 (UTC)

Диссертации в качестве АИ[править код]

Пожалуйста, замените ссылки на диссертации ссылками на статьи в авторитетных журналах, в которых эти результаты диссертаций опубликованы. Я против того, чтобы считать тексты диссертаций, особенно по гуманитарным наукам, сколько-нибудь авторитетными. Если результат действительно важен для диссертации, он опубликован. Если не опубликован, значит он не важен для передачи основной идеи диссертации, и ни сам автор, ни оппоненты не уделяли ему достаточного внимания для проверки. — Vlsergey 05:28, 12 апреля 2013 (UTC)

Неподходящее место для такого требования. Вам следует либо открыть обсуждение конкретной диссертации на ВП:КОИ, либо — если речь идёт о целом классе источников — инициировать изменение в правилах ВП:АИ. Должен сразу указать вам, что вопрос об авторитетности «диссертации vs. публикации» уже обсуждался:
Ваши аргументы там уже обсуждались, плюс ещё гораздо более к тому. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:26, 12 апреля 2013 (UTC)
Я не вижу каких-либо итогов в тех обсуждениях, или изменениях в правилах. Поэтому пока-что мои аргументы соответствуют правилам. Пожалуйста, замените ссылками на статьи в течении двух недель. О том, что качество диссертаций по гуманитарным наукам в России скатилось в никуда, говорилось уже много (даже не в рамках Википедии). Статьи в журналах, к сожалению, ушли не сильно дальше, но они хотя бы формально соответствуют правилам. — Vlsergey 09:27, 12 апреля 2013 (UTC)
К сожалению, ситуация несколько иная, чем вы себе представляете. Обсуждения показали, что идея подвергуть сомнению авторитетность диссертаций как АИ не нашла поддержки сообщества, встретив массированные возражения. Поэтому де-факто диссертации остались вполне себе АИ. У вас нет оснований требовать то, что вы требуете. Максимум, вы можете предлагать, и ваши предложения можно обсуждать. Но ни о каких двух неделях тут и речь не идёт. У вас есть частное мнение, не более того. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:54, 12 апреля 2013 (UTC)
Не вижу никаких де-факто. По второй ссылке ваше предложение. Каких-либо итогов его нет (в том числе констатации поддержки), в правилах не закреплено. То есть предложение принято не было. — Vlsergey 10:06, 12 апреля 2013 (UTC)
О да, предложение принято не было. Если уж совсем точно, предложение считать диссертации не АИ принято не было. У вас нет ни единого законного основания чего-то там требовать. Более того, сам тон вы изначально выбрали неверный. Вместо предложений — директивные указания, вместо аргументов — слова «я против». Это не совсем настрой на поиск консенсуса, не так ли?
P.S. «Институт повышения квалификации и переподготовки работников народного образования Московской области» — и это у вас авторитетная организация для серьёзной защиты диссертационной работы по подобной тематике? Не смешите. — Vlsergey 09:34, 12 апреля 2013 (UTC)
Через ВП:КОИ. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:54, 12 апреля 2013 (UTC)
Вперёд на КОИ доказывать авторитетность данного источника. Вы его предложили в статью, я не считаю возможным его использовать. Будем ждать итога на КОИ, до тех пор статья остаётся без данного источника. — Vlsergey 10:06, 12 апреля 2013 (UTC)
Правила вообще-то не предписывают, кто должен инициировать обсуждение на ВП:КОИ. Я считаю, что в случае априори сомнительных источников доказывать должен тот, кто источник помещает; в случае априори авторитетных источников доказывать должен тот, кто источник критикует.
Данный источник — это не какой-то там блог или форум, или заметка в нерецензируемом журнальчике, или аналогичный априори сомнительный источник. Диссертация — по умолчанию — источник достаточной авторитетности. Об этом свидетельствует как практика Википедии, в которой ссылки на диссертации встречаются весьма широко, так и указанные выше обсуждения, согласно которым мнение об авторитетности диссертаций имеет сильную поддержку. Об этом же говорит практика других языковых разделов, в частности en:Wikipedia:Reliable sources#Scholarship: „Completed dissertations or theses written as part of the requirements for a PhD, and which are publicly available, are considered publications by scholars and are routinely cited in footnotes. They have been vetted by the scholarly community; most are available via interlibrary loan.“
Кроме того диссертация заведомо имеет в активе как минимум два пункта из ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, а именно первый и четвёртый.
На эту диссертацию ссылаются, например в диссертации Двойнин А. М. Ценностно-смысловые ориентации личности в контексте религиозной веры : дисс. кандидата психологических наук : 19.00.01 Москва, 2007 215 с., Библиогр.: с. 166-198 РГБ ОД, 61:07-19/728
Наконец, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что утверждение в статью введено не как факт, а как мнение. Оно изложено в разделе критика и должным образом атрибутировано. Наконец, оно не является необычным, т.к. согласуется с другими аналогичными высказываниями.
В случае отсутствия априорных признаков неавторитетности именно вы должны открыть тему на ВП:КОИ, и изложить все аргументы. Такова общепринятая практика.
Вам не следует удалять утверждение из статьи, поскольку оно снабжено АИ и введено по всем правилам. Вы можете поставить шаблон «неавторитетный источник», но удаление утверждений с АИ является недопустимым.
Если вы не согласны по поводу порядка действий, мы можем найти посредника по этому конкретному вопросу.
Хотелось бы также высказать вам недоумение по поводу вашего тона. «Не смешите», «Вперёд на КОИ доказывать» — такое недопустимо в плане этики, создаёт неконструктивную атмосферу. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:54, 15 апреля 2013 (UTC)
P.S. На знаю, при чём здесь «Институт повышения квалификации и переподготовки работников народного образования Московской области», но диссертация защищена в Московском государственном областном университете. Там автор работает доцентом на кафедре социальной психологии. C 2009 г. Кирсанова заведует кафедрой общей и педагогической психологии в "Академии социального управления" ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:43, 15 апреля 2013 (UTC)
Правила не приписывают, кто должен начинать обсуждения на КОИ, но предписывают, что инициатива доказательства нужности правки лежит на том, кто правку инициировал. Вне зависимости от «априорности». И, диссертация никакой не «априори» источник. «Диссертация — по умолчанию — источник достаточной авторитетности» — не верю. Вам показать диссертации по эффективности анаферона, или сами найдёте? «Об этом свидетельствует как практика Википедии, в которой ссылки на диссертации встречаются весьма широко» — я не знаю о какой практике Вы говорите, но в рецензируемых мной статьях ссылки на диссертации используются только в качестве первоисточников, таких, например, как работа Галлагера по его кодам. «так и указанные выше обсуждения, согласно которым мнение об авторитетности диссертаций имеет сильную поддержку» — не увидел там сильной поддержки, скорее отсутствие консенсуса. Не ссылайтесь на них пожалуйста, пока там не будет итога. «They have been vetted by the scholarly community; most are available via interlibrary loan» — как минимум для российских диссертаций это неверно. «Кроме того диссертация заведомо имеет в активе…» — новые требования ВАК не содержат требований к публикациям, кроме того, их опубликованность именно в авторитетных журналах нужно доказывать. Не всё, что в «списке ВАК», является авторитетным. Кроме того, именно ссылки на подобные работы я и прошу использовать вместо диссертаций. И четвёртый пункт, очевидно, не проходит, так как степень у него появляется ПОСЛЕ написания работы. «На эту диссертацию ссылаются, например в диссертации» — ссылка из диссертации на диссертацию слабый аргумент. «Наконец, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что утверждение в статью введено не как факт, а как мнение» — пока оно не опубликовано в авторитетном источнике, более того, пока на это конкретное мнение не ссылается другой авторитетный источник, оно не нужно как мнение (если это всё-таки мнение). Более того, если это мнение, то зачем нам в статье о мировой организации мнение какого-то недокандидата наук, тем более не по профильной тематике? «Наконец, оно не является необычным, так как согласуется с другими аналогичными высказываниями» — это что, отсылка к ВП:ПРОВ? Спасибо, не нужно, я верю что автореферате подобная фраза была. Но она не нужна в статье, точнее нужность пока не показана. «В случае отсутствия априорных признаков неавторитетности именно вы должны открыть тему на ВП:КОИ, и изложить все аргументы» — не должен. «Такова общепринятая практика» — общепринятая практика — кому нужна правка в статье, то и доказывает её нужность. «Вам не следует удалять утверждение из статьи, поскольку оно снабжено АИ и введено по всем правилам…» — это не АИ, и даже снабжение АИ не гарантирует, что утверждение в статье нужно. «Если вы не согласны по поводу порядка действий, мы можем найти посредника по этому конкретному вопросу» — ищите, если не согласны, что данного абзаца в статье не будет, пока он не будет содержать ссылки на статьи в журналах. «такое недопустимо в плане этики» — на личности я не переходил, мат не использовал, а Вас попрошу все предупреждения делать не здесь, а на ЗКА. «На знаю, при чём здесь» — откройте первую страницу диссертации, на которую ссылаетесь, что-ли. — Vlsergey 06:41, 15 апреля 2013 (UTC)
> инициатива доказательства нужности правки лежит на том, кто правку инициировал: Ссылку на правила, пожалуйста.
>И, диссертация никакой не «априори» источник. Это ваше личное мнение, ничем не подкреплённое.
>> но в рецензируемых мной статьях ссылки на диссертации используются только в качестве первоисточников: Как это мило, для подкрепления своего мнения приводить свою же собственную практику. Если серьёзно, примеров обратного — море. Например, ссылка на дисс. Балагушкина Е. Г. «Нетрадиционные религии в современной России: системно-аналитический подход» используется в качестве источника в целом ряде статей Википедии. Пример статьи: Живая этика, которая находится под пристальным вниманием сообщества (многие десятки исков в ЗКА, несколько исков в АК, принудительное посредничество), использует целый ряд диссертаций в качестве бесспорных АИ: Воронкова, Балагушкин, Симанженкова, Сунгуртян и т. д.), причём некоторые (Симанженкова) вообще являются ключевыми источниками. Ряд диссертаций из этой статьи подвергались отдельному обсуждению на КОИ (пример). Заметим, что ни одному участнику обсуждения даже в голову не пришло ставить вопрос по-вашему: «это не АИ, так как это диссертация».
>не увидел там сильной поддержки, скорее отсутствие консенсуса: А вы не заметили, что отсутствие консенсуса в том обсуждении означает, что ваша точка зрения также не опирается на консенсус?
>Не ссылайтесь на них пожалуйста, пока там не будет итога.: Это почему же? Обсуждения показывают как минимум то, что ваше мнение по поводу недопустимости использования диссертаций в качестве АИ не выражает мнение сообщества, и является тем самым просто вашим мнением. В обсуждении, например, другие администраторы высказывались достаточно категорично, скажем: «Все защищённые диссертации являются АИ в понимании Википедии» (aGRa). Вот мнение ещё одного администратора: «Диссертация безусловно нужный и полезный источник. Хорошие диссертации проверяются и проходят апробации порой намного серьезней, чем всякие там монографии, которые кто-то решил на свои деньги напечатать» (Shakko).
>как минимум для российских диссертаций это неверно: Голословно. По крайней мере формально это верно и для российских диссертаций.
именно ссылки на подобные работы я и прошу использовать вместо диссертаций: На основании каких правил, решений или обсуждений основана ваша просьба?
> это что, отсылка к ВП:ПРОВ: Нет, это отсылка хотя бы к содержанию раздела критики.
>это не АИ: С чего это? Потому что таково ваше мнение? Это, конечно, веский аргумент. Но не в Википедии.
>На личности я не переходил, мат не использовал: Тогда бы и разговор был на ЗКА. В данном случае я лишь указал вам, что с моей точки зрения вы выбрали не слишком подходящий для конструктивной дискуссии тон и выражения. Формально это не нарушение, но атмосфере поиска консенсуса такое не способствует.
Что касается посредника. Предлагаю Pessimist, так как он, во-первых, опытный участник и арбитр, во-вторых, «завсегдатай» КОИ, в третьих, атеист, то есть у него не будет конфликта интересов. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:36, 16 апреля 2013 (UTC)
«Ссылку на правила, пожалуйста» — вряд ли Вы поверите, но это ВП:Консенсус и ВП:Война правок. «Это ваше личное мнение, ничем не подкреплённое» — это констатация отсутствия в правилах закрепления, что диссертация АИ. Если бы в правилах была фраза, что диссертация АИ — они считались бы априори источником. Нет — значит нет. «Пример статьи: Живая этика, которая находится под пристальным вниманием сообщества» — о да, замечательный пример, о нём столько копий сломано, что мне остаётся только послать Вас на КОИ за… кхм… моим же итогом по одной из диссертаций по этой самой Живой этике, когда было показано, что очередая гуманитарная диссертация содержит вещи, несовместимые с научными представлениями. «отсутствие консенсуса в том обсуждении означает» — означает, и до тех пор пользуемся правилами. Далее см. пункт про констатацию отсутствия в правилах. «Это почему же?» — нет итога — нет консенсуса, далее см. предыдущие пункты. Вы можете сколько угодно «выдёргивать» аргументы из обсуждений, но они должны быть проанализированы подводящим итоги в обсуждении сначала, проверены на контраргументы, и только потом закреплены в итоге, и, возможно, в виде изменений в правилах. Ссылаться можно только при безусловном консенсусе, а такого там нет. «Голословно» — простите, что голословно? Я Вам привёл аргумент, что есть как минимум две диссертации на медицинскую тему о пользе анаферона. Есть куча гуманитарных диссертаций, о содержании которых начались скандалы. (См. новости о скандале с диссертациями). Всё это говорит, что в общем случае указанное Вами утверждение неверно для диссертаций, защищённых в современной России. «Потому что таково ваше мнение?» — потому что Вы ссылаетесь на недоказанное Вами утверждение, что это АИ. Вот сначала мы должна прийти к консенсусу, что это АИ, потом Вы можете опираться на достигнутый консенсус. А так Вы пытаетесь доказать, что это АИ, опираясь на Ваше мнение, что это АИ. «Предлагаю Pessimist» — я не против. — Vlsergey 06:00, 17 апреля 2013 (UTC)
Отлично, что вы вспомнили о ВП:Консенсус. В процессе начатого обсуждения взять и удалить фрагмент из статьи, без единого аргумента, кроме своего личного мнения о «неавторитетности диссертаций как таковых» — замечательный пример создания конструктивной атмосферы поиска консенсуса. Но это к слову. А вообще эти правила не доказывают, что обсуждение на КОИ должен начинать инициатор правки. Я сослался на научную работу, а не на надпись на заборе. Если у вас есть претензии, ставьте шаблон о неавторитетности источника и выносите претензии на КОИ. А то у вас я пока конкретных претензий не видел, кроме претензий к диссертациям как классу источников.
По поводу вашего итога КОИ по диссертации... Я даже теряюсь . Вы точно читали моё сообщение? Выше вообще-то на именно это обсуждение прямая ссылка мной дана. Но она показывает именно тот факт, что обсуждение велось по конкретной диссертации, с конкретными претензиями, а не в духе «о, это диссертация, значит не АИ». Далее, почему же вы проигнорировали приведённые мной примеры использования диссертаций в качестве АИ? Не потому ли, что они показывают, что это нормальная практика?
Голословно — это именно голословно. Наличие примеров плохих диссеров ничего не доказывает в целом. Поскольку можно привести и примеры плохих статей в рецензируемых журналах («корчеватель» помним?) Но это не даёт основания для столь глобальных и легковесных заявлений. Замечу, что я не питаю иллюзий по поводу качества научных публикаций и диссеров, но всё же таких обобщений не делаю.
> Вы ссылаетесь на недоказанное Вами утверждение, что это АИ: простите, я хоть на что-то ссылаюсь: на обсуждения, на конкретные мнения, на практику... А вы вообще ни на что, кроме своего мнения. В этом разница.
ОК, чего спорить, раз договорились о посреднике, попробуем пригласить Pessimist'а. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:48, 18 апреля 2013 (UTC)
Поскольку в спорном фрагменте речь идёт о мнении, я предлагаю в первую очередь оценить значимость этого мнения. В том случае, если это мнение оказалось достаточно значимым в АИ, то я вижу уважительную причину для упоминания этого мнения в статье, независимо от значимости диссертаций как АИ. Но если это мнение осталось незамеченным серьезными источниками, то я не вижу уважительных причин для его отображения, даже если признать диссертации в качестве АИ. --Igrek 09:34, 15 апреля 2013 (UTC)

(Комментарий к самой диссертации.) Судя по тексту, Кирсанова исходит из того, что Свидетели Иеговы деструктивны и пытается найти подтверждение этому в трёх тестах. Её выводы по первым двум тестам (экспериментальная группа — 10 Свидетелей Иеговы, 16 кришнаитов и 4 саентолога вместе взятые; контрольная группа — неверующие):

Исследование экспериментальной и контрольной групп с помощью личностного опросника Р. Б. Кеттелла - 16-FPQ-187-A показало, что статистически значимых различий по факторам опросника не были обнаружены. Следует обратить внимание, на тот факт, что подобный результат расходится с представлением о том, что члены нетрадиционных религиозных организаций имеют психологические особенности. […] Один из примененных в исследовании инструментов - MMPI призван был также обнаружить людей, страдающих психическими заболеваниями. Полученные результаты могут говорить о том, что люди с такими особенностями встречаются одинаково часто и среди сектантов и среди людей, не принадлежащих к секте.

Таким образом, MMPI и 16-FPQ подтверждают отсутствие негативного влияния. Выводы по третьему тесту иные:

[…] значимые различия между группами были обнаружены в результатах ранжирования двух списков ценностей по методике М. Рокича; для представителей экспериментальной группы более значимы по сравнению с контрольной группой терминальные ценности: «развитие», «познание», «счастье других», «творчество»; для участников контрольной группы более значимы в отличии от экспериментальной терминальные ценности: «интересная работа», «материально обеспеченная жизнь»; среди инструментальных ценностей большую значимость для экспериментальной группы имеют «исполнительность», «аккуратность», «самоконтроль»; большую значимость для контрольной группы имеют такие инструментальные ценности: «жизнерадостность», «независимость», «образованность», «рационализм»; […] Признаком деструктивности организации является противоречивая система ценностных ориентации адептов, объединяющая возвышенные смыслы с примитивными средствами их достижения.

Автор утверждает, что тест Рокича выявляет противоречия между целями и средствами у экспериментальной группы, что объясняется деструктивностью новых религий. Т.е. она смешала в кучу Свидетелей, кришнаитов и саентологов, получила противоречивую систему ценностей и на основе такого «противоречия» делает вывод о деструктивности. (И мне лично не ясно почему утверждение о противоречивости ценностей базируется на неполном списке ценностей, который был использован для демонстрации отличий одной группы от другой, в то время как полный список ценностей, судя по графикам, приводимым в конце диссертации, выглядит совершенно иначе.) | Xerocracy 19:47, 15 апреля 2013 (UTC)

ВП:ВЕС в подразделе «Секта или не секта?»[править код]

(Комментарий к удалению изложения мнения Stephen F. Brown.) В этом подразделе приводятся в основном мнения в пользу того, чтобы называть Свидетелей Иеговы сектой, включая прилагательные «тоталитарная» и «деструктивная» (в байтах это всё составляет 90 % подраздела в настоящий момент). У такого подхода есть критики, т.е. они не просто считают, что Свидетели сектой не являются, а критикуют сам подход к тому, чтобы называть их сектой. Такая критика здесь вообще не отражена, а мнение Stephen F. Brown как раз подчёркивает, что критика того, чтобы называть протестантские НРД второй половины 20 века сектами существует (С. И. массово появились в России как раз в послевоенный период, см. Операция Север). Таким образом, представлены не все точки зрения, что нарушает ВП:ВЕС. | Xerocracy 09:21, 5 сентября 2013 (UTC)

Я бы рекомендовал вам читать правила, прежде чем ссылаться на них. В частности, представлять различные точки зрения предписывает правило ВП:НТЗ, а вовсе не ВП:ВЕС. ВП:ВЕС, напротив, указывает, что вовсе не все точки зрения могут быть представлены. Те же, которые могут, должны быть представлены в объёме, соответствующему их весомости (значимости). Специально для вас я процитирую: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью», «не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства». В разделе приведены источники высокой авторитетности: энциклопедии, словари, специализированные исследования. Мнение одного неспециалиста рядом с такими источниками выглядит как детский куличик из песка рядом с Эверестом. А Браун именно что даже не специалист в данном вопросе: он специализируется на средневековой философии и теологии, что никоим образом не похоже на сравнительное религиоведение, у него нет ни одной публикации по Свидетелям Иеговы. И в этом контексте вы цитируете в статье его целыми кусками. Это и есть прямое и неоспоримое нарушение ВП:ВЕС.
Что касается вашего обвинения в том, что представлены не все точки зрения, это неправда. Ссылка на Брауна не удалена, более того, она перенесена в преамбулу статьи (!). А то, что изложение сокращено, так что вы хотите: таковы правила. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:29, 6 сентября 2013 (UTC)
ВП:ВЕС содержит и такое утверждение: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Это условие не соблюдено по отношению к вопросу об уместности и правомерности слова «секта» в различных вариациях по отношению к Свидетелям Иеговы. Если говорить лишь о том, что такие-то считают их сектой, а такие-то не считают, то это будет замалчиванием существенного вопроса. Потому что есть те, которые не только не считают, но и критикуют сам подход к тому, чтобы считать их сектой. Этот аспект темы вполне существенен и тоже должен быть представлен. Что касается углублённых знаний Брауна в средневековой философии и теологии, то они ничуть не мешают профессору theology далеко не последних университетов авторитетно высказываться по вопросам корректности классификации любой религии, и даже скорее наоборот, являются фундаментом для формирования одной из точек зрения на данный спорный вопрос, без которой изложение будет ненейтральным, т.к. «секта» — понятие древнее. Не знаю как совместить ваше удаление изложения мнения профессора теологии Брауна и, к примеру, ваше добавление изложения мнения кандидата в кандидаты политических наук Плужникова. | Xerocracy 10:59, 6 сентября 2013 (UTC)
Если с первого раза не понятно, я могу и повторить. Мнение одного неспециалиста не может быть изложено в объёме, сопоставимом с совокупным мнением ряда источников высокой авторитетности. Таковы правила. Если у вас есть дополнительные авторитетные источники, приводите их в статье, нет проблем. Но правило ВП:ВЕС надо соблюдать. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:13, 9 сентября 2013 (UTC)
Браун не является неспециалистом и имеет достаточный авторитет чтобы критиковать «совокупное мнение ряда источников высокой авторитетности», тем более, что это «совокупное мнение» не является преобладающим. И речь идёт не о вопросе отнесения к сектам, а о правомерности такого отнесения. Раскрытие этой темы предполагает изложение аргументов, а не просто наличие утверждений «такой-то не считает их сектой». Со стороны противников отнесения Свидетелей Иеговы к сектам в подразделе аргументов нет, что нарушает и ВП:ВЕС, и ВП:НТЗ. Браун же как раз и приводит один из аргументов, почему протестантские НРД (С. И. в России) не нужно считать сектой: потому что квакеров, методистов, и т.д. тоже когда-то считали сектами. | Xerocracy 15:18, 9 сентября 2013 (UTC)
Надо ещё авторов. Один — мало. Tempus / обс 15:36, 9 сентября 2013 (UTC)
В данном случае не принципиально, сколько ссылок приведено на то или иное мнение, принципиальное значение имеет вес каждой точки зрения. Согласно ВП:ВЕС точки зрения должны быть представлены согласно их значимости. Вопрос баланса между точкой зрения светского религиоведения и сравнительного богословия не совсем простой, но в вопросе классификации все таки светское религиоведение может иметь приоритет над отдельным подходом в сравнительном богословии. В данном случае я вижу слабую представленность значимой точки зрения в вопросе классификации, что уже не соответствует требованиям ВП:ВЕС. Здесь умалчивается вопрос отношения светского религиоведения к использованию термина "секта", поэтому этот пробел в любом случае должен быть заполнен. Отдельное мнение, в частности Брауна, может быть представлено в качестве примера подхода других исследователей, если это мнение выражает тот же подход. --Igrek 20:06, 9 сентября 2013 (UTC)
Значимость нужно сначала обосновать, а не утверждать о её существовании априори. Наличие других исследователей надо сначала показать, а не говорить о их наличии априори. «Слабая представленность» — это следствие отсутствия в статье других источников, и такой вопрос надо решать вовсе не обильным цитированием Брауна, а помещением других авторитетных источников. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:15, 10 сентября 2013 (UTC)

Место свидетелей Иеговы в систематике религий[править код]

Этот раздел состоит из отдельных фактов сгруппированных по принципу секта/не секта или христианство/парахристианство. При этом раздел не дает четкого представления о месте СИ в религиоведческой и религиозной классификации. Существуют различные подходы для классификации, но в данной статье они четко не разделены. Тема этой статьи - не дискуссии о факте, а дискуссии о классификации. В понятие секта может вкладываться совершенно различное понятие, в религиоведении - одно, в религиозной литературе - другое. В христианской сравнительном богословии подходы могут существенно отличаться от подхода в светском религиоведении и могут иметь конфессиональный уклон. --Igrek 18:03, 9 сентября 2013 (UTC)

Выражение "По мнению ряда исследователей[2][4][7][9][10][11][12][13][14][15][30][31][32][34][174]., традиционных конфессий[175] , решению судов различной юрисдикции[176], органов государственной власти[177][178][179][180] и части общественности[181][182][183][184][185][186][187], организацию свидетелей Иеговы следует относить к секте (от адвентистской до тоталитарной и деструктивной)." с точки зрения религиоведения безграмотно. К определенной категории религиозных организаций относят на основании наличия определенных признаков, а не на основании отдельных мнений, тем более по "решению судов... органов государственной власти... части общественности". --Igrek 19:51, 9 сентября 2013 (UTC)

Ну, мнения специалистов тоже могут быть основаны на наличии определённых признаков, так что это не аргумент. Но в целом есть что улучшить, конечно. Предложения? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:19, 10 сентября 2013 (UTC)
Мое предложение - переписать это безграмотное выражение по источникам. Суды и власти не АИ, чтобы приказывать, что организацию свидетелей Иеговы следует относить к секте (от адвентистской до тоталитарной и деструктивной)." Тем более часть общественности... --Igrek 18:01, 10 сентября 2013 (UTC)
По поводу общественности согласен, это можно разве что упомянуть в отдельной теме, типа реакции СМИ или вроде того. Суды и власти считаю вполне весомыми АИ, тем более, что их решения такого рода чаще всего принимаются на основе независимых экспертных заключений. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:25, 11 сентября 2013 (UTC)
В вопросах религиоведения и богословия суды и власти вовсе не АИ. Они могут принять решение о том, что слово "секта" допустимо в использовании, но правильно ли это или нет с точки зрения религиоведения - не в их компетенции решать. А в формулировке используется слово "следует относить", что уже вызывает сомнение в адекватности передачи смысла использованных АИ. --Igrek 08:22, 11 сентября 2013 (UTC)
Текущая практика показывает, что в немалом количестве статей Википедии решения судов используются как авторитетный вторичный или третичный источник. Замечу, даже не первичный, поскольку решение суда уже является анализом иных источников. В качестве примера нетрудно прочитать текст решения суда, в котором написано: «суду представлены выписки из различных словарей и энциклопедии (л. д. 101–102, 128–133), из которых следует, что слово «секта», как понятие, общеизвестно и употребляется в отношении религиозных организаций, которые исповедуют взгляды довольно узкой группы людей по сравнению с подавляющим большинством». Решение суда не вводит ни новое понятие, ни новую норму, а лишь констатирует, что в отношении СИ допустимо употреблять определение «секта» в том смысле, который суд же процитировал. Это можно оговорить в статье отдельно. Решения органов власти, согласен, не могут подменять научные источники, однако их нужно описать в отдельном контексте. Я соглашусь, что мешать в одной фразе мнение специалистов, решения суда, органов сласти и мнение общественности в кучу неправильно. Считаю, что по этим категориям надо написать информацию отдельно и с должными пояснениями. То есть в основной фразе привести мнения специалистов, затем ниже в разделе отдельно дать сведения, что, мол, кроме того такой-то суд постановил то-то, такие-то органы власти постановили то-то, а СМИ говорят то-то. Это будет идти как дополнительная информация, но не основная. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:35, 11 сентября 2013 (UTC)

НПА не занимается прогнозированием терроризма[править код]

(К критике в адрес НПА.) НПА занимается психиатрией, а не прогнозированием терроризма. Заключение НПА (вместе, кстати, с заключением Российского общества психиатров) о том, что вероучение Аум Синрикё (или по крайней мере его публичная версия) не влияло негативно на психику, означает, что так оно и было. Мотивация, ведущая к терактам, связана в первую очередь с какими-то идеями ненависти в адрес определённых людей, групп или народов, что вполне совместимо с безупречной психикой. Ситуацию с Аум Синрикё Савенко комментирует так, цитата: «Я не утверждаю, что новые религиозные движения не совершают никаких преступлений. Я утверждаю, что психиатрия используется в судебной практике для неправомерных и часто откровенно лженаучных обвинений религиозных меньшинств».

Так что проблемы с психикой не являются необходимым условием терроризма. Например, некто под псевдонимом Russian Fellow на одном из интернет-форумов, видимо, начитавшись художеств Центра Иринея Лионского и им подобных, считает, что «российские спецслужбы должны произвести теракты» на территории США, Канады, Германии и других стран. Такое мнение является следствием успешно разожжённой ненависти к людям, и вовсе не обязательно связано с нарушениями психики. | Xerocracy 13:03, 26 ноября 2013 (UTC)

  • По НПА есть оптовый итог на ВП:ППП. Я считаю НПА в целом предельно мутной конторой. Заявления ее членов нужно рассматривать конкретно: кто сказал, относительно чего и при каких обстоятельствах. Например, глава некоего «этического комитета» НПА проф. Гофман рекламирует центры Нарконон. По приведенному диффу: согласно ВП:АИ следует исследовать наличие причин, по которым источник может искажать представляемую информацию. И по результатам либо не использовать источник, либо давать читателю полную информацию (ну, вот как про А.Л.Дворкина, например - вы же знаете). --Van Helsing 13:43, 26 ноября 2013 (UTC)

Ссылки на официальный сайт свидетелей Иеговы[править код]

По существу вопроса можно ознакомиться здесь — В Твери запретили сайт "Свидетелей Иеговы". Следует ли в таком случае устранить ссылки на сайт jw.org и связанные с ним ссылки из списка источников? — Feanor Eldarian 21:38, 5 января 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Свидетели_Иеговы/Архив/5&oldid=63741775