Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Распространяются ли полномочия посредничества НЕАРК на конфликты в сфере современной исторической политики

Я обнаружил, что в посредничестве НЕАРК публикуются запросы, подводятся итоги и совершаются правки по теме современных исторических исследований, авторы которых поддерживают тезис о превентивной войне Германии против СССР. Хотя эта точка зрения не поддерживается большинством историков, и поэтому чисто формально касающиеся её конфликты, казалось бы, подпадают под юрисдикцию посредничества, но если рассмотреть страницу посредничества, её подстраницы (масонство, телема, Кроули, живая этика, Рерихи и Блаватская, традиционная китайская медицина, соционика, Фалуньгун, Новый Акрополь) и историю его создания, ну и просто следить за тематикой и историей посредничества и его предшественников (НЕАК и АРК) - становится ясно, что это посредничество всегда касалось не любых неакадемических или маргинальных исследований, а куда более узкого набора тем, а именно эзотерики и новых религиозных движений. С одним исключением - Новой хронологией Фоменко - которое, однако, абсолютно маргинально и, в отличие от Солонина, не обсуждается всерьёз на "Эхе Москвы" и "Радио Свобода".

Запрашиваю мнения участников: вправе ли данное посредничество распространять свои полномочия на конфликты, являющиеся частью современной политики? Так можно очень далеко зайти: объявить маргинальной точку зрения каких-то политических сил, например противников BLM (все прогрессивные силы уже объявили) или российских либералов (за то, что они не поддерживают присоединение Крыма или поддерживают концепцию Виктора Суворова) и начать проводить "посреднические правки" в статьях о современных политических конфликтах. Посредничество создавалось абсолютно не для этого, а для разруливания конфликтов в тематике астрологии, псевдонауки, Рерихов и китайских медицинских меридианов. Я также сомневаюсь, что в этом посредничестве детально будет рассматриваться конфликт, если он возникнет, вокруг такой вполне маргинальной, но естественнонаучной штуки, как EmDrive - просто ввиду того, что среди посредников нет, насколько мне известно, специалистов в сфере естественных наук (в НЕАК был физик Коржиманов, но его давно уже нет). Ввиду этого предлагаю уточнить полномочия посредничества, сформулировав их как посредничество, связанное со статьями, тематика которых так или иначе связана с неакадемичностью эзотерикой, атеизмом или религией. MBH 16:02, 18 марта 2021 (UTC)

• Не уверен, что ВМВ сама по себе является "частью современной политики". СССР давно развалился. Взгляды политиков или простых людей на ВМВ сейчас не являются частью ВМВ - она давно кончилась, даже холодная война кончилась. Запретив конфликты, являющиеся частью современной политики вы не запрещаете войну Германии против СССР, она уже в прошлом, в истории политики. Macuser (обс.) 16:16, 18 марта 2021 (UTC)
• Только сегодня писал, что посредники ВП:НЕАРК «могут быть не против распространения влияния посредничества на более широкий круг статей, чем было задумано» на странице обсуждения АК:1144, на что последовала моментальная реакция: мои слова были названы необоснованными обвинениями и было заявлено, что моё «участие в страницах посредничества может быть ограничено как имеющее неконструктивный характер». Мне кажется столь нечёткое определение тематики посредничества даёт слишком много свободы для трактовок. Если бы решения о границах полномочий посредников принимал кто-то другой, в этом бы не было ничего плохого, но получается что такие решения принимают они сами, а это конфликт интересов. Чтобы такого конфликта не было, необходимо любым подходящим образом конкретизировать текущую формулировку, чтобы решение об отнесении или неотнесении статьи к посредничеству было тривиальным. ·Carn 16:22, 18 марта 2021 (UTC)

Конфликт интерпретаций

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вопросы#Конфликт интерпретаций. HFoxii (обс.) 12:58, 18 марта 2021 (UTC)

Прошу присоединиться к идущей уже несколько месяцев дискуссии на обсуждении проекта «Биология» о том, какого подхода к биологической классификации (кладистика или эволюционная таксономия) следует придерживаться в таксокарточках динозавров и синапсид. Несмотря на продолжительность, по большей части она представляет собой конфликт между мной и участником Qh13, который, на мой взгляд, без особых доказательств утверждает, что должна использоваться именно эволюционная таксономия, несмотря на то, что большинство палеонтологов позвоночных явно использует именно кладистику, а классификация в текущем виде нарушает ВП:ОРИСС. Хотелось бы услышать мнение от кого-нибудь стороннего. — HFoxii (обс.) 13:00, 13 марта 2021 (UTC)

• Прошу редакторов учесть, что участники ПРО:БИО не спешат со сменой парадигм: от нынешнего сосуществования эволюционной таксономии и кладистики к 100%-ной кладистике, которой придерживается HFoxii. — Qh13 (обс.) 13:03, 13 марта 2021 (UTC)
  • Допущение рангов, сохранение некоторых устоявшихся парафилетических таксонов (пресмыкающиеся), но при этом требование к трактовке таксонов в том составе, в котором их рассматривает основная масса специалистов, — это и есть сосуществование эволюционной таксономии и кладистики. То, что имеется сейчас, — это кладистика в статьях и эволюционная таксономия в карточках. — HFoxii (обс.) 13:16, 13 марта 2021 (UTC)
  • А подобный смешанный подход встречается в каких-то источниках? ·Carn 13:58, 18 марта 2021 (UTC)
    • Да: Татаринов Л. П. Очерки по эволюции рептилий. Архозавры и зверообразные. — М. : ГЕОС, 2009. — С. 9—10. — 377 с. : ил. — (Труды ПИН РАН ; т. 291). — 600 экз. — ISBN 978-5-89118-461-9. — Qh13 (обс.) 14:04, 18 марта 2021 (UTC)
      • Татаринов варьировал между терминологией эволюционной таксономии и кладистики, и приведённая работа тому доказательство. Обращу внимание на то, что источник не подтверждает вымирание ряда чисто кладистических таксонов, в рувики отмеченных в качестве вымерших (маммалиаформы, авиалы, манирапторы, динозавроморфы и другие). Прочие таксоны маммальной и птичьих цепочек также не могут считаться вымершими, поскольку явно видно значительное преобладание предлагаемой классификации. Касательно рангов я не возражаю против их сохранения, такой смешанный подход подтверждается авторитетным учебником Benton, M. J.. Vertebrate palaeontology (англ.). — Fourth edition. — Oxford: Wiley-Blackwell, 2015. — P. 433—447. — 480 p. — ISBN 978-1-118-40755-4. — ISBN 978-1-118-40684-7. — HFoxii (обс.) 15:20, 18 марта 2021 (UTC)
• Подробнее расписал имеющиеся нарушения правил/руководств в подразделе ОПРО:БИО#Наиболее консервативная не нарушающая правила классификация. — HFoxii (обс.) 12:56, 18 марта 2021 (UTC)

Мичман

Просто катастрофа размером в полмегабайта, да еще и отпатрулированная. 176.59.42.254 09:35, 17 марта 2021 (UTC)

• Откатить до этой версии, а нынешнюю отдать на обработку Командеру. — Schrike (обс.) 10:21, 17 марта 2021 (UTC)
• Все эти миллиарды картинок. Own work, это, конечно, хорошо. Но на чём они основаны? Насколько легитимны и уместны?  — Schrike (обс.) 10:29, 17 марта 2021 (UTC)
• Я всё вернул к июлю прошлого года. Сначала доработка, потом —публикация. -- La loi et la justice (обс.) 10:48, 17 марта 2021 (UTC)
• Не проверял, являются ли иллюстрациями с вариантами униформы own work, но участник Командер залил на Викисклад ряд файлов, которые точно созданы не им (пример номер один, пример номер два). — Полиционер (обс.) 13:50, 17 марта 2021 (UTC)

Быстрое удаление по С1

К сожалению, вынужден ещё раз поднять эту тему. Критерий быстрого удаления С1 гласит:

Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания. Например, «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». Сюда также относятся статьи, содержимое которых копирует заголовок. 

Статья Nuculanoida не подпадает под этот критерий, поскольку она содержит нетривиальную энциклопедическую информацию. Притом, этот вопрос уже обсуждался. Тем не менее, участник Qh13 выносит её на КБУ по С1. Нужно что-то решать с этим или я не прав? Землеройкин (обс.) 18:01, 15 марта 2021 (UTC)

• Самостоятельно либо перенести на КУ, либо дополнить. Либо аргументированно снять шаблон, флаг ПИ не за красивые глаза дали. По статье: автор не активен, всё её поделки надо переписывать, так может один раз удалить, чтобы бракованные статьи гнать на-ура неповадно было? — Qh13 (обс.) 18:06, 15 марта 2021 (UTC)
• 1) АИ ни на одно нетривиальное утверждение нет, а автор даже не АПАТ, чтобы её словам верить. 2) Статью надо переименовывать, WoRMS знает отряд Nuculida. Резюме: от шлака надо избавляться, даже если он значим. Альтернатива: давайте 2 недели подождём, снесу утверждения без АИ, а потом удалить по С1, потому что НЕВИКИВИДЫ. ВП:НЕБЮПРОКРАТИЯ «курим» и думаем… — Qh13 (обс.) 18:10, 15 марта 2021 (UTC)
  • Статье уже больше полугода, поздновато по КБУ её сносить. Кстати, Praenuculidae того же автора на машперевод похож чуток, хотя с узко-специальными статьями фиг разберёшь. Викизавр (обс.) 18:42, 15 марта 2021 (UTC)
    • Машперевод, как и в Nuculanoida, потому что переводить авторство таксонов — это совсем в биологии не разбираться. — Qh13 (обс.) 18:53, 15 марта 2021 (UTC)
      • Судя по удалённому вкладу, у Milana274 сплошной машперевод. Пример: «Эта коническая форма корпуса позволяет тарелкам с замочной скважиной противостоять волновой атаке на открытые породы». Это про животных, если вы не поняли. И в таком виде статья была оставлена без попыток исправить. Лес (Lesson) 19:09, 15 марта 2021 (UTC)
    • Викизавр, разве где-то в правилах есть ограничение по возрасту статьи? Порой КБУ-шный хлам проскакивает мимо взоров и лежит ооочень долго. Достаточно не поймать мусор в первые сутки и он будет лежать очень прочно. 194.50.14.76 23:58, 15 марта 2021 (UTC)
      • В правилах есть. Выносится на простое удаление. — kosun?!. 06:09, 16 марта 2021 (UTC)
        • kosun, где это в правилах? Лес (Lesson) 06:15, 16 марта 2021 (UTC)
          • Либо правила, либо консенсус — есть: и про сроки, и про значимые темы, и про наличие интервик. — kosun?!. 07:36, 16 марта 2021 (UTC)
• Давайте всё-таки рассмотрим конкретную статью. Это шлак? Да почему? Там есть одна ошибка перевода: «петля корпуса» конечно неправильно, как правильно по-русски я без книжки не скажу. Но google translate по англоверсии выглядит гораздо ужаснее. Аргументы типа «неделя на КУ это бюрократия, лучше побыстрее избавиться», и это вместо того чтобы в два клика поправить, наводят жуткую тоску. И новые авторы, выходит, нам не нужны. Ну ладно... Землеройкин (обс.) 20:00, 15 марта 2021 (UTC)
• У вас есть хоть один АИ по предмету статьи? Я в ужасе от удалённых статей участницы, у неё всё что угодно может быть, на грани мистификации. «Мягкое тело состоит из хорошо развитой головы, короткой морды. У него широкая и плоская стопа» — это про моллюска. И это не смешно. Лес (Lesson) 20:05, 15 марта 2021 (UTC)
• Землеройкин, Вы точно знаете, про какой таксон автор написала? Есть Nuculanida, а есть Nuculida, в который входит семейство Praenuculidae. Так что под сомнение ставится каждая литера этой недостатьи. — Qh13 (обс.) 20:35, 15 марта 2021 (UTC)
  • Ещё 2 ссылочки Nuculanida & Nuculida. — Qh13 (обс.) 20:42, 15 марта 2021 (UTC)
    • Навскидку, там в 2000 году произошла некоторая перетасовка. Но это хорошо — статья получится больше. Землеройкин (обс.) 21:08, 15 марта 2021 (UTC)
  • Статья переведена из англовики. Простите, ваши запросы пришлось удалить из-за конфликта редактирования. Вы можете поставить сразу один на всю статью. Но у меня будет на это две недели. Землеройкин (обс.) 20:44, 15 марта 2021 (UTC)
    • Если честно, то жалко Вашего времени на спасение недостатьи. Кстати, её прямо сейчас можно удалить за нарушение ВП:МТ — 295 символов по гаджету. — Qh13 (обс.) 20:47, 15 марта 2021 (UTC)
      • А я вам говорю, что нельзя! На это неделя даётся по правилам. Землеройкин (обс.) 20:49, 15 марта 2021 (UTC)
• Статья снята с быстрого удаления и перенесена на КУ: Википедия:К удалению/16 марта 2021#Nuculanida. — Полиционер (обс.) 00:11, 16 марта 2021 (UTC)
• Участники, которые расширительно трактуют любые критерии быстрого удаления как «любая статья, которую я считаю шлаком» (разумеется, из самых лучших побуждений), у нас появляются регулярно. Таким участникам надо объяснять, что быстрое удаление — это очень опасный инструмент, который должен применяться в строгом соответствии с правилами. При малейшем несоответствии — на КУ, для обсуждения и возможной доработки. aGRa (обс.) 02:10, 16 марта 2021 (UTC)
  • тогда автор наспех переведенной/ботозалитой статьи заметит, что его работу оставили, и продолжит свою деятельность. - Saidaziz (обс.) 07:29, 16 марта 2021 (UTC)
    • +1. Я просмотрел остальные правки участницы и не нашёл ни одной отпартулированной версии. При этом дама добавляла довольно большие куски текста без АИ и с плохим стилем. Такое ощущение, что в рувики 100500 участников сидят в ожидании: «ну дайте же мне чужую статью доработать!» — Qh13 (обс.) 08:22, 16 марта 2021 (UTC)
      • В данном случае она, похоже, охладела к Википедии. Посмотрел её статьи, 2 быстро удалил как машинный перевод (для подобного есть специальный критерий C2). Vladimir Solovjev ^обс 08:46, 16 марта 2021 (UTC)
    • Ничего страшного. Хуже будет, если вполне добросовестный и желающий учиться новичок столкнётся с удалением статьи без объяснений от наплевательски относящихся к правилам «опытных» участников. Не нравится — форум правил вот здесь. Можете предложить критерий быстрого удаления «я считаю, что это шлак», посмотрим, поддержит ли вас сообщество. aGRa (обс.) 13:55, 16 марта 2021 (UTC)
      • Новичок с первых дней в проекте должен понимать, что машпереводом статей он проекту только вредит. Если удалят - easy come easy go. И если люди не понимают вещей очевидных и вне википедии - зачем нам такие редакторы, от которых будут одни проблемы? - Saidaziz (обс.) 17:25, 16 марта 2021 (UTC)
        • А ИС он вам с первых дней писать не должен? Машинный перевод (если он действительно машинный) удаляется по критерию С.2. Всё остальное — через КУ. aGRa (обс.) 19:56, 16 марта 2021 (UTC)
          • Сразу крайности. От новичков ИС требуют. Караул! Так мы сейчас именно случай машперевода и рассматриваем. - Saidaziz (обс.) 20:12, 16 марта 2021 (UTC)
            • Нет, мы рассматриваем не машперевод. Мы рассматриваем вот что (написано несколько выше): Статью можно быстро удалить, потому что в ней 295 символов. Вот против этого я выступаю. Землеройкин (обс.) 20:25, 16 марта 2021 (UTC)
              • Вот не надо утрировать. То пояснение, что я написал в шаблоне — это безусловная причина для удаления. А как все увидели в этой теме в статье на время простановки шаблоны было: 1) отсутствие источников, 2) машперевод, 3) отсутствие оформления, включая карточки. В итоге уже сейчас от первоначальной статьи осталась фраза из 6 слов, всё остальное переделано. Так стоило из-за одного колоска 6 слов целый комбайн разогревать раздел начинать на 3 экрана? — Qh13 (обс.) 20:33, 16 марта 2021 (UTC)
                • Это не в шаблоне. Это вы написали уже после того, как я добавил карточку и поправил оформление. Землеройкин (обс.) 20:49, 16 марта 2021 (UTC)
• Это точно не С1. В своё время один администратор лишился флага за то, что механически быстро удалял статьи по тем критериям, которые ставили другие участники, не пытаясь вдуматься в это. В любом случае, быстро удаляются только те статьи, которые явно нарушают правила Википедии, в данном случае вынесение на КУ более обосновано (тем более что действительно статья создана достаточно давно). Бороться с участниками, которые клепают такие статьи нужно другими способами, у нас есть прецеденты бессрочной блокировки участников, которые массово заливали машинные переводы. Vladimir Solovjev ^обс 08:15, 16 марта 2021 (UTC)
  • Так а при каких обстоятельствах всё же нужно выносить статью на быстрое удаление по критерию С1? Cozy Glow (обс.) 08:19, 16 марта 2021 (UTC)
    • А там пример есть подобной статьи. С1 - это словарная статья, которая состоит только из названия и словарного определения. Vladimir Solovjev ^обс 08:39, 16 марта 2021 (UTC)
  • Так я только выношу на удаление, соглашаться или нет с ним — обязанность (I) и (A). Не согласны — переносите на КУ, просто удаляйте плашку с обоснованием. Эти флаги имеют право оставить статью на КУ, там плашку КБУ снять им тем более можно. — Qh13 (обс.) 08:22, 16 марта 2021 (UTC)
    • С этим никто не спорит. Но прежде чем выносить на БУ почитайте, что попадает под этот критерий, это облегчит жизнь тем, кто разбирает статьи на КБУ. И если какой-то участник будет систематически неправильно выносить статьи на БУ, то рискует получить на это топик-бан. Vladimir Solovjev ^обс 08:41, 16 марта 2021 (UTC)
      • Примеров таких топик-банов много. В частности, участник Grig siren два раза получал топик-бан за некорректное вынесение статей на БУ по критерию С5. Cozy Glow (обс.) 08:50, 16 марта 2021 (UTC)
        • Таки оформите топик-бан из-за 2-3 случаев. Единственное, чего добьётся викисообщество этим обсуждением, так то, что я перестану выносить статьи на удаление и шлак будет висеть в основном пространстве годами, потому что некоторые поделки проще удалить и создать заново, чем переделать. Например, в обсуждаемой статье непеределанной останется одно тривиальное предложение преамбулы. А за то время, что обсуждался этот случай, можно ДС спокойно написать. — Qh13 (обс.) 10:07, 16 марта 2021 (UTC)
          • коллега, разумеется, из-за 2-3 случаев топик-бан оформлять никто не будет. вы делаете полезное дело, за это спасибо, но если будете делать его, чётко следуя критериям (и не только их букве, но и духу), то будет ещё лучше :-) — Halcyon5 (обс.) 10:26, 16 марта 2021 (UTC)
          • Не знаю, может вам правда написать ДС это раз плюнуть... А вот у меня, помнится, не написание даже — «доведение» до ДС заняло, скажем так... на много-много больше, чем это обсуждение... Землеройкин (обс.) 20:47, 16 марта 2021 (UTC)
• на КБУ должны выноситься только случаи, не требующие обсуждения. совсем не требующие. всё остальное — на КУ. в данном случае качество и содержимое статьи уже потребовали значительного обмена репликами. и ещё, критерий C1 относится исключительно к случаям пустоты (ну то есть не три-четыре некоротких предложения, а одно-два) и словарного определения. не слишком короткие, но некачественные по каким-либо признакам статьи следует выносить на КБУ по другим критериям (например, как машперевод — С2) либо (если критерия КБУ не нашлось) — на КУ. — Halcyon5 (обс.) 09:56, 16 марта 2021 (UTC)
• Qh13, я бы хотел вас просто попросить, без всяких топик-банов. Пожалуйста, выносите подобные статьи не на КБУ, а на КУ (КУЛ я даже не предлагаю). Там в номинации вы распишете все те претензии, которые озвучили здесь, а у заинтересованных участников будет время на их исправление. Ежели вдруг окажется, что мистификация или, там, не подтверждено источниками — её всё равно удалят. А иначе, может, кто-то доработает. Сплошная выгода, в общем. Ведь в конце концов, наша цель написание статей, а не что-то ещё.

По этой конкретной статье, я скачал несколько источников, и там не просто. Западные систематики в работах от 2000 и 2011 дают одну классификацию Protobranchia, а российские, в монографии 2013 года — другую. Надо ещё подумать как об этом всём написать. Землеройкин (обс.) 20:43, 16 марта 2021 (UTC)

• Я сделаю проще: буду Вас пинговать на СО статьи-кандидата. Потому что любая номинация на КУ отнимает слишком много времени на отслеживание. — Qh13 (обс.) 21:04, 16 марта 2021 (UTC)

• А что вы там хотите отслеживать? Землеройкин (обс.) 21:09, 16 марта 2021 (UTC)
  • Чтобы было принято ПРАВИЛЬНОЕ решение. ·Carn 04:25, 17 марта 2021 (UTC)
    • "Никогда, никогда"? ~~­~~ ^{Jaguar K} 04:36, 18 марта 2021 (UTC)

Русские не сдаются

Суть конфликта

Следует ли включать в статью упоминание истории пленных РККА (ссылку на статью Советские военнопленные во время Великой Отечественной войны)

Вовлеченные участники

За включение: basic (обс.) Против: Glavkom NN (основной автор), Лариса94

Спорные правки

Спорная правка №1:
Спорная правка №2

Обсуждение

здесь и здесь

На основании ВП:РК (п.2) приглашаю желающих принять участие в обсуждении. basic (обс.) 13:59, 12 марта 2021 (UTC)

• В аналогичной статье о крылатой фразе Гвардия умирает, но не сдаётся я что-то не вижу подробно расписанных случаев, в которых гвардия сдавалась (а она на протяжении веков таки сдавалась, порой целыми полками и дивизиями). В целом считаю, что в подобных статьях «опровержения» на примере других случаев не нужны, они и без того не претендуют на универсальность утверждения. — Deinocheirus (обс.) 14:08, 12 марта 2021 (UTC)

Благодарю за развернутый ответ. Я не видел статьи о гвардии, возможно там тоже следует дать историческую справку. На мой взгляд, в справочном издании это не помешает. В обсуждаемом же случае мы имеем дело с разительным противоречием между лозунгом и историей. С учетом того, какое место фраза о русских, которые якобы не сдаются, занимает в структуре русского имперского мифа, на мой взгляд, Википедия, как международный справочный проект, «может, а значит должна» (В.И. Ленин) выполнить свою задачу свободного распространения знаний. Не забудем также, что Википедию читают школьники, у которых сейчас не так много возможностей узнать истинную и трагическую правду о последней войне. basic (обс.) 14:49, 12 марта 2021 (UTC)

• Только это не должно быть орсинтезом (а уж тем более, направленным на «пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было»). А то иначе получится как в замечательном анвичном примере: «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн». Если источник по теме статьи прямо это выделяет, то можно и указать в соответствующем контексте. А оригинально сопоставлять — нельзя. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:07, 12 марта 2021 (UTC)

В целом согласен. Однако дело в том, что раздел о войне содержит примеры, источником которых служит книга военного корреспондента, изданная в 1941 г. Я не против патриотической пропаганды во время войны, но в современном справочном издании нужно давть объективную картину, не так ли? См. также ВП:НТЗ. Мне кажется назвать «трибуной» простое упоминание реальной истории не слишком корретно. Тем более, когда речь идет о столь болезненной и трагической теме, как история пленных РККА. Повторю, я согласен с вами в том, что желательно иметь прямой источник, но в данном случае, полагаю, что формализмом можно пренебречь, тем более, что правила SYNTH у нас пока нет. basic (обс.) 15:24, 12 марта 2021 (UTC)

• Включать примеры того, как русские сдавались в плен не нужно. Очевидно, что такие случаи были. Патриотические фразы только призывают к некоему идеалу, в жизни может происходить иное. Как считаете, нужны ли контрпримеры для фраз вроде: «Пришел, увидел, победил»; «Кто не работает, тот не ест»? - Saidaziz (обс.) 15:29, 12 марта 2021 (UTC)

Конечно, в общем случае от ориссного синтеза следует воздерживаться. Прошу однако заметить, что в статье есть примеры отказа от сдачи в плен, причем все с достаточно сомнительными источниками, хотя можно можно было бы подобрать и получше, но без пресловутой фразы. Я же предлагаю, дать лишь ссылку на статью о пленных РККА, ничего более. Считаю, что это вполне в духе ВП:НТЗ. Упорство, с которым оппоненты противятся этому небольшому дополнению, не может не вызывать удивления. basic (обс.) 16:40, 12 марта 2021 (UTC)

• и приведите тогда уж документально подтвержденный процент русских в советской армии в целом и среди сдавшихся в плен добровольно. Раз уж ерундой заниматься, то масштабно, чтобы орисс всем в глаза бросался. ShinePhantom ^(обс) 19:15, 12 марта 2021 (UTC)

• Статья о фразе (то есть о художественном произведении, если так можно выразиться), а не об истории участия русских в войнах. Естественно, что идея приводить примеры или контрпримеры к утверждению, которое в принципе не претендует на истинность, весьма странная — в стиле телешоу «Разрушители пословиц» (где они выясняли, куда смотрит волк и легче ли кобыле). Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:38, 12 марта 2021 (UTC)

И я, собственно, о том же: обсуждаемая «крылатая фраза» имеет к реальности только то отношение, что ей противоположна: русские, как и другие представители европейской цивилизации, сдавались (от 4 до 5 миллионов в прошлую войну...), сдаются и, я полагаю, будут сдавться. Как в прямом, так и в переносном смысле. Статья же, используя весьма сомнительные источники (см. здесь), пытается доказать некую уникальную стойкость русских. Об этом же прямо говорится в разделе «Анализ». Именно это обстоятельство представляется мне элементом националистической пропаганды, недопустимой в справочном издании. Заметим также, что статья отобрана для анонса на Заглавной (ЗЛВ) отнюдь не ко дню лингвиста или филолога, а к 9 мая. basic (обс.) 23:24, 12 марта 2021 (UTC)

«Заметим также, что статья отобрана для анонса на Заглавной (ЗЛВ) ... к 9 мая» — эм, статья отобрана Ларисой в выпуск 7 апреля. Выпуск на 9 мая готовит другой участник. Deinocheirus (обс.) 16:24, 13 марта 2021 (UTC)

Следует ли включать в статью упоминание истории пленных РККА.

В качестве аргумента уважаемый У:Basicowes приводит следующие доводы: «я предлагаю», «считаю», «представляется мне элементом националистической пропаганды», «я полагаю, будут сдавться». Уважаемый basic видит «политику» даже там, где она и рядом не стояла: мне и в голову не пришло смотреть на даты. То, что статья «отобрана к 9 мая» – чистая фантазия, просто собирала очередной выпуск.

Если следовать правилам: ВП:НТЗ, ВП:КИ, ВП:ЧНЯВ Википедия:Энциклопедичность Википедия:Шкала качества статей и т. д.:

1. Статья не подпадает ни под один из критериев «Чем не является Википедия».
2. Формат статьи «Предмет — определение» отвечает правилам.
3. Стиль изложения статьи соответствует нормам языка, используемого в энциклопедии.
4. НТЗ: «сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, [тут я бы добавила несколько -измов] спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. — Джимми Уэйлс, основатель Википедии.
5. В статье нет односторонних, не нейтральных высказываний, хвалебных или оскорбительных интонаций и эпитетов.
6. В противовес энциклопедичности оппонент предлагает сделать упор на «горячий» аспект в ущерб всестороннему освещению темы, подобно освещению в жёлтой прессе.
7. Статья содержит практически всю информацию, необходимую для освещения темы, имеет проставленные ссылки на внешние источники для большей части утверждений, приводимых в статье.
8. Статья соответствует формату Википедии, в ней достаточно ссылок на АИ.

Если следовать логике У:Basicowes:

В статью о США следует вставить ссылки на все основные статьи о рабстве и сегрегации. Статьи о рабстве и экономике США — существенно дополнить, снабдив перекрёстными ссылками. В статью о фразе Гвардия умирает, но не сдаётся следует сделать ссылку на стремительный захват Франции Гитлером, дополнить статью "Хотели как лучше..." положительными примерами из постсоветской действительности и т. д., и т. п. Оппонент предлагает пересмотреть принцип нейтральности и писать статьи, опираясь не на АИ, а на собственные взгляды, мнения и предпочтения.

В заключение: если возражающая сторона представит широко распространённые авторитетные источники по теме статьи (именно о фразе и её смысле) кроме аргументов «я считаю, полагаю и думаю», будет возможен консенсус в духе миролюбивых настроений горбачевского периода. — С уважением, Лариса94 (обс.) 05:08, 13 марта 2021 (UTC)

Пояснение по термину: «крылатое слово» или «крылатая фраза» - это метафора, полностью удовлетворяющая критерию внедренности и существующая во многих языках: свыше 10 языков используют этот термин, в которых понятие обозначается соответствующей калькой, например, русс. крылатые слова, чеш. okfidlena slova, нем. geflugelte Worte, норв. bevingede ord. Розенталь, Кулешова (1985) - относят крылатые слова к устойчивым выражениям, вошедшим в язык из определенного литературного или исторического источника. По мнению многих исследователей крылатые слова как особые языковые единицы не выделяются, образуя широкий круг афоризмов, эпитетов, кличек, прозвищ, определений, а также красочных выдержек из пр-ий писателей, современной публицистики. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:38, 13 марта 2021 (UTC)

У меня есть предложение. По-моему, названия всех статей о фразах (или по крайней мере о фразах на русском языке) должны включать кавычки. То есть в данном случае было бы не Русские не сдаются, а «Русские не сдаются». А названия без кавычек должны перенаправлять на названия в кавычках. Тогда из названия статьи будет явствовать, что статья не о том, что русские не сдаются, а о фразе, и не будет надобности в контрпримерах. Аналогично «Обама чмо» и т.д. Составить список таких статей и поручить боту их переименование. После чего можно будет считать этот гордиев узел разрубленным. Гамлиэль Фишкин 02:02, 14 марта 2021 (UTC)

• Тогда надо будет возвращать кавычки всем статьям о станциях метро, книгах, фильмах и т.д. Vcohen (обс.) 08:48, 14 марта 2021 (UTC)
  • Почему нет? Гамлиэль Фишкин 00:45, 15 марта 2021 (UTC)
    • Потому что тогда статей, требующих отвлечения ресурсов (в том числе на споры/срачи), станет гораздо больше. Vcohen (обс.) 07:28, 15 марта 2021 (UTC)

Ну давайте тогда в статью Путин хуйло добавим подробную аргументацию о том, что он совсем не хуйло. Или в статью о декларации о правах человека — о том, что по факту люди совсем не равны по рождению. И про 10 заповедей написать о том, что на самом деле люди убивают и воруют с тех пор не меньше. То, что у вас рябит в глазах от фраз, которые могут использоваться в милитаристской и националистической пропаганде, это ваши проблемы. Википедия — не трибуна для пропаганды ваших пацифистских и интернационалистских взглядов. В нынешнем виде статья рассказывает об истории возникновения и использования фразы. То что русские иногда сдаются, к истории этой фразы отношения не имеет никакого. А то найдутся желающие повставлять опровержения и в статьи о Холокосте и Нанкинской резне. Оно вам надо?) Drum of Kshatriya 09:53, 14 марта 2021 (UTC)

• Для аргументации нужно сначала понять смысл этого слова, а то у меня и после прочтения нет полной уверенности. Гамлиэль Фишкин 00:45, 15 марта 2021 (UTC)

А самое главное — в этой статье не делается утверждений о том, что русские действительно никогда не сдаются. А лишь рассказывается об истории использования фразы. Но если вы найдёте научный источник, который описывает взаимосвязь этой фразы со сдачей-несдачей русских в плен, то можно будет упомянуть о такой взаимосвязи со ссылкой на него. Включение же утверждений о том, что русские сдаются (как и не сдаются) вне прямой связи с этой фразой неуместно. Drum of Kshatriya 10:25, 14 марта 2021 (UTC)

• Сдаются русские или нет, но крылатое выражение (пусть неверное) существует. Фактическое положение дел IRL к статье отношения не имеет, сслыки на военнопленных не нужны, к теме статьи они относятся весьма опосредованно. — Хедин (обс.) 18:34, 14 марта 2021 (UTC)
  

• Что же тут половина участников без отступов-то пишет, блин. По-моему, топикстартер выбрал неверный путь нейтрализации. Верным путём было бы найти источники, относящиеся к фразе, но при этом критически относящиеся к пропаганде, милитаризму и т. п. Если в статье много фактов, напрямую с фразой не связанных (скорее кажется, что много, но я не сверял с источниками), надо их сокращать. А вот добавлять ориссы не надо. AndyVolykhov ^↔ 19:35, 14 марта 2021 (UTC)
  • Некоторые предложения (Почему нет?) похожи на: "а давайте всем столбам оспу прививать"...— заранее понятно, что предлагаемую работу делать никто не будет. Аргументированных возражений так же нет, они носят характер А мне нравится! А мне не нравится!. Замечание "в статье есть примеры отказа от сдачи в плен" не обоснованное и так же относится к категории: Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Ошибки при определении значимости. Единственное предложение, основанное на правилах — "Верным путём было бы найти источники, относящиеся к фразе", что и было предложено выше. — С уважением, Лариса94 (обс.) 04:04, 15 марта 2021 (UTC)
• нет, не стоит. Так же как в статье "Как закалялась сталь" не нужно использовать разделы о металллургии и металлообработке. — P.Fiŝo 🗣 14:50, 15 марта 2021 (UTC)
  • В статье о фразе уместны источники, связанные с данной фразой, историей её возникновения, развития, понимания и прочих атрибутов, относящихся к фразе. Предложения исследовать отдельные исторические эпизоды российской армии вообще и, в частности, сдавалась ли она когда-либо в плен, так же неуместны и абсурдны, как исследование о металлургии в упомянутой статье о литературном произведении или перечисление исторических эпизодов, связанных с поражениями французской армии в статье Гвардия умирает, но не сдаётся. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:01, 15 марта 2021 (UTC)
    • Ну почему сразу абсурдны? Если найдётся источник, посвящённый фразе, но при этом рассматривающий, насколько она соответствует истории, то информацию можно будет добавить. Тут всё описано. Землеройкин (обс.) 17:26, 15 марта 2021 (UTC)
      • Именно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:36, 16 марта 2021 (UTC)
      • Вот "если" найдётся такой источник, тогда и будет что обсуждать. Чего тут делить шкуру не убитого оленя. А на данный момент консенсус явен. — Игорь(Питер) (обс.) 13:53, 17 марта 2021 (UTC)
• 1)Следует помнить, что "советские" не равно "русские". И та и другая сущность могут иметь пересечения (например культурные, государственные, в области менталитета), но есть участки которые не будут пересекаться (культурные, государственные, в области менталитета). И поэтому точки зрения логики их не надо смешивать, а тем более давать ссылки на статьи где нет про то "как русские сдаются" (из 117 кб нет ни строчки именно о русских пленных). 2) Справки ради: Термин "русское не сдаются" А) уже в 1904 году применяли по отношению к бою "Варяга" и "Корейца" с врагом[1] Б) Тарле в 1940 описывая Бородино отмечал "русские не сдаются , а гибнут до последнего в тех контратаках, которыми они ..."[2] (возможно в книге 1876 году истоки этого.При описывании Бородино это вкладывается в уста наполеоновского генерала Коленкура [3]) В) В 1928 году фраза фигурирует при описании Моонзундской операции 1917 года [4] Г)Пионерская правда 12 августа 1941 также зафиксировала сей оборот [5] 3) Например в книге 1940/1941 года "Воин Красной Армии в плен не сдается!"[6] была попытка переосмыслить термин-- Авгур (обс.) 19:34, 17 марта 2021 (UTC)

Как человеку немного со стороны дискуссии, мне представляется, что её инициатор пытается добиться не нейтральной точки зрения, а соответствия подачи каким-то своим личным идеалам, не имеющим отношения к задачам и правилам Википедии. Проверочные примеры: Россия сосредотачивается - необходимо ли с точки зрения коллеги У:Basicowes вписать в эту статью примеры того, как Россия распылялась? Россия поднимается с колен - нужно ли сюда вписать примеры, когда Россия снова стала на колени? Или хотя бы на одно, за BLM? Извините, это всё несерьёзно как-то. Alfagrammaton (обс.) 09:37, 18 марта 2021 (UTC)

Уважаемые коллеги! Благодарю всех за полезное обсуждение. Теперь обсуждаемый вопрос для меня несколько прояснился: мне стало ясно, что включение информации о фактическом положении дел в данную статью противоречит весьма широкому консенсусу. С другой стороны, прошу основных оппнентов (см. список выше) обратить внимание на замечание коллеги AndyVolykhov о необходимости очистки статьи от примеров, не имеющих отношения к теме статьи (фразе «Русские не сдаются») (). Этот вопрос, конечно, следует обсуждать не здесь, а на СО статьи. Еще раз спасибо всем. basic (обс.) 15:09, 18 марта 2021 (UTC)

Вопрос по откату

[7]. Я откатил сие, поскольку счёл такие трибунные заявления в описании к правке, удаляющей целый абзац, да ещё и с источником (авторитетность не железная, но и не спам-ссылка) ни чем иным, как вандализмом. Коллеги на моей СО считают, что откат тут неверен. Что скажите? -- La loi et la justice (обс.) 09:14, 12 марта 2021 (UTC)

• Для таких вещей есть СО статьи, например. Николай Эйхвальд (обс.) 09:19, 12 марта 2021 (UTC)
  • Каких таких? Мне интересно мнение участников, борющихся с вандалами. -- La loi et la justice (обс.) 09:24, 12 марта 2021 (UTC)
• И кстати: «Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии». Николай Эйхвальд (обс.) 09:20, 12 марта 2021 (UTC)
• Использование в данном случае отката как инструмента борьбы с вандальными правками было неверным, поскольку предыдущий автор указал вполне конкретные причины своих изменений.
  Относительно содержательной стороны вопроса — это решается на странице обсуждения статьи. — Mike Somerset (обс.) 09:21, 12 марта 2021 (UTC)
• Откатывать не стоило, ведь аноним объяснил удаление текста (Указанный в ссылке источник к удалённому тексту нельзя считать, как достоверный). Соответственно, и вы исходя из ПДН должны ему объяснить свои действия. Землеройкин (обс.) 10:43, 12 марта 2021 (UTC)
• Совершенно однозначно это не должно было откатываться. Даже если бы не было комментария к правке. Тут нужна либо отмена, либо откат с комментарием (если вы используете инструменты вроде Huggle, которые позволяют снабжать откат пояснением). Но не обычный откат.--Iluvatar ^обс 10:51, 12 марта 2021 (UTC)
  • Наверное, всё-таки именно наличие комментария позволяет интерпретировать подобную правку как невандальную.
    Если аноним без комментария удаляет вполне себе осмысленный фрагмент, да ещё со ссылкой на источник, то подозреваю, что в большинстве случаев подобное откатят с чистой совестью. — Mike Somerset (обс.) 12:01, 12 марта 2021 (UTC)
    • Плохо, если в большинстве случаев: одной «вполне себе осмысленности» со ссылкой на некий источник недостаточно, чтобы конкретный фрагмент становился «священной коровой». И мы видим, что для некоторых откатывающих даже комментарий к правке — не аргумент. Николай Эйхвальд (обс.) 12:12, 12 марта 2021 (UTC)
    • Если аноним удаляет абзац, то нужно возвращать. Безусловно. Но возвращать хотя бы с кратким комментарием. Чтобы человек понял, а куда собственно пропала его правка. Можно написать "Необъяснённое удаление содержимого статьи". Этого достаточно. Но просто так откатывать правку можно только при явном вандализме (удаление вообще всего текста статьи) или явной случайной ошибке (мисклик). Человек, убирающий абзац с АИ, вовсе не обязательно имеет злые намерения и является вандалом. Возможно, он не понимает, как тут всё устроено, или считает правку очевидной.--Iluvatar ^обс 13:10, 12 марта 2021 (UTC)
      • Тут надо начинать с того, что не всякий источник - АИ. Незарегистрированный участник может не понимать в нюансах, как работает правило об АИ в Википедии. Но бывает и так, что интуитивное чувство случайного человека совпадает с буквой нашего правила: данный источник - одновременно "не является достоверным" с точки зрения непредвзятого читателя и "не является авторитетным" в понимании Википедии (поскольку автор не является историком, книга не является научной и т.д.). Андрей Романенко (обс.) 23:59, 13 марта 2021 (UTC)
• Нет, для чистого (без комментариев) отката оснований там не имеется. eXcellence ^contribs 18:51, 12 марта 2021 (UTC)
• Абсолютно нет оснований для отката. Аноним, удаливший эту фигню, по существу прав: это вообще не АИ. Андрей Романенко (обс.) 23:55, 13 марта 2021 (UTC)
• Откат тут неверен. Удаление текста с подробным описанием причины не является вандализмом. Такая правка должна отменяться с обязательным содержательным комментарием. — Алексей Копылов 01:45, 14 марта 2021 (UTC)

Служебная:Вклад/109.252.113.6

Коллеги, можете просмотреть вклад анонима? У меня какое-то ощущение, что он не очень конструктивен: выдумывает из головы, см. [8], удаляет уместный текст, см. [9], и всё такое. Викизавр (обс.) 21:17, 9 марта 2021 (UTC)

• +1. Также сто́ит упомянуть о том, что на многочисленные сообщения от бота Рейму Хакурей на своей СО он не реагирует вообще никак (не возвращает свои отменённые правки, не пытается оспаривать, но в дальнейшем делает другие правки в прежней манере). Наверное, он слишком слабо разбирается в том, как устроена Википедия (особенно вне основного пространства). Запрос на ЗКА мной уже подан — если есть конкретные предложения, то лучше писать их туда, а не в эту дискуссию. — 2A00:1370:8129:9C43:79D5:CD5D:65AF:AF4 22:12, 9 марта 2021 (UTC)

Уточнение ссылки: Запрос на ЗКА ~~­~~ ^{Jaguar K} 13:30, 13 марта 2021 (UTC)

• Правки, безусловно, проблемные. — Ghirla ^-трёп- 17:28, 12 марта 2021 (UTC)
• Служебная:Вклад/109.252.81.185 — видимо, он же и вдвойне деструктивно. Сделайте что-нибудь :) Викизавр (обс.) 18:18, 12 марта 2021 (UTC)

Незначимость

Хотел дополнить инфо об актере, сыгравшем главную роль в фильме Атака, но такой статьи не просто нет, а она запрещена к созданию. Бот удаляет на нее ссылки, чтобы кто то не создал. Я понимаю, правила -- страница уже дважды удалялась, к тому же ВП:АКТЕРЫ написано так, что позволяет широкую трактовку, всегда можно на него сослаться и сказать, что нет «широкой известности», не наслуху. Но как то это не правильно по духу википедии или я не прав? Не не должно так быть. У человека главная роль в известном фильме, еще десяток ролей в других фильмах, а так же более 200 работ в качестве актера дублежа, например, Махоуни из Полицейской академии говорит его голосом. А для ВП персона не значима. Создавать статью запрещено.

• Чекан, Сергей Станиславович
• https://www.kinopoisk.ru/name/287613/
• https://www.imdb.com/name/nm0154997/
• stuki-druki.com/authors/Chekan-Sergey.php

— 188.242.27.212 18:28, 9 марта 2021 (UTC)

• А вы начните с того, что дополните про него статью о его папе, и статью о фильме - чтоб там было не просто его имя, а рецензия на его актерское мастерство. Найдите рецензию на его озвучку Альфа - это же культовый сериал, может есть чего?
  Но в целом странно, @Bilderling: вынес его на ку как актёра дублирования, неужели в 2019 было неизвестно, что в своем первом фильме в 1986 он играл главную роль?? Это же еще СССР, советский актер на главной роли должен был получить критику. Macuser (обс.) 18:48, 9 марта 2021 (UTC)
• Мне кажется, вам сюда, если есть АИ и всё такое )) . saga (обс.) 15:22, 12 марта 2021 (UTC)

ФЗ о просветительской деятельности

Хочу обратить внимание на находящий в ГД РФ законопроект о внесении изменений в ФЗ "об образовании". В народе известен как "закон о просветительской деятельности", поскольку устанавливает понятие просветительской деятельности и передаёт правительству РФ право устанавливать порядок, условия и формы осуществления просветительской деятельности. Конкретики никакой, но последствия для участников из России могут быть. Некоторые статьи в СМИ о законе: [10], [11], [12]. Против даже РАН. Может быть, стоит сообществу как-то обозначить свою позицию? Если обсуждение был - простите, не нашёл.— redBoston 20:22, 8 марта 2021 (UTC)

• А в чём же загвоздка этого закона, и как он влияет на Википедию? Cozy Glow (обс.) 20:25, 8 марта 2021 (UTC)
  • на редакторов — Ailbeve (обс.) 20:27, 8 марта 2021 (UTC)
  • Верно уточняет коллега, что на редакторов. Через них может и на Википедию. Например, запретят, править Википедию. С подробностями можно ознакомиться по ссылкам. Если кратко, то вводится понятие просветительской деятельность. А если понятие вводится в закон, то будет и правовое регулирование. То есть до этого то, чем занимались редакторы в Википедии никого не интересовало (за исключением прямо того, что прямо запрещено уголовным кодексом), мы, редакторы, подчинялись только правилам самой Википедии, а после этого должны будем ещё соблюдать закон и правила, которые правительство примет на основании закона. А если, требования закона будут противоречить правилам Википедии? И сами правила не ясны - госдума отдаёт это на усмотрение правительства. А правительство принимает правила гораздо быстрее, чем дума. Поэтому сейчас примут этот закон, а завтра за 1 день правительство пример что-то ещё. Ну, например, я не смогу откатывать правки по статусу Крыма. А в свете законодательство об иностранных агентах, например, не смогу ссылаться на их заявления. Ограничение распространения знаний. А Википедия, по-моему, как раз этим занимается.— redBoston 20:37, 8 марта 2021 (UTC)
    • Ну пусть запрещают на здоровье, нам-то что? Уже много чего запретили: и пиратство, и порно, и АУЕ, и оскорбления властей, и видео зацеперов, и даже нецензурную брань. И что изменилось? В интернете ничего невозможно запретить, это заведомая профанация, которая никаких эмоций кроме усмешки не вызывает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:11, 9 марта 2021 (UTC)
      • Нам то, что завтра я отредактирую статью, где упоминается Крым и стоит шаблонная пометка о вопросе принадлежности, а потом ко мне в дверь постучит товарищ майор из-за того, что я редактор этой статьи и распространяю информацию, которая противоречит.— redBoston 02:04, 9 марта 2021 (UTC)
        • «Был бы человек, а статья найдётся». Постучать в дверь могут по любому поводу. Разделяйте вклад, вносите «стрёмные», по мнению российского законодателя, правки, с более анонимного аккаунта, чем ваш в данный момент. Ваш ip никто в Википедии сообщать вовне не будет, если вы сами не будете править разлогиненным и/или нарушать условия использования Википедии. ·Carn 05:04, 9 марта 2021 (UTC)
          • Постучать в дверь могут и к чекъюзеру. Конечно, он объяснит, что не имеет права, у него договор с Фондом и т.д. и т.п. Администратор Википедии на французском тоже объяснил, что не имеет права удалить статью — французских держиморд это не впечатлило. И если такое произошло во Франции, где действующий президент может проиграть президентские выборы… Гамлиэль Фишкин 06:28, 9 марта 2021 (UTC)
            • именно поэтому наши ЧЮ вне пределов досягаемости российских правоохренителей ShinePhantom ^(обс) 06:31, 9 марта 2021 (UTC)
              • Немножко наивно... Не? При всём уважении к коллегам и желании самому в это верить. --саша (krassotkin) 06:42, 9 марта 2021 (UTC)
                • В арабской Википедии с ИГИЛом как-то справляются/справились, хотя те совсем берегов не видят. Там коллективный админ-аккаунт, о том кто к нему имеет доступ знает только Фонд. ·Carn 07:24, 9 марта 2021 (UTC)
              • Эх, надеюсь, «чёрные воронки» не будут вычислять редакторов Википедии и приходить за ними, как в сталинскую эпоху. Cozy Glow (обс.) 08:20, 9 марта 2021 (UTC)
              • Один (до недавнего времени два) - нет. MBH 00:38, 10 марта 2021 (UTC)
                • Но зато он полностью анонимен. Пусть спецслужбы его сначала «вычислят», что практически невозможно, не имея доступа к инструментам ЧЮ. -- Q-bit array (обс.) 11:52, 10 марта 2021 (UTC)
                  • Я надеюсь, вы понимаете, что только на основе известной любому информации, если даже она хотя бы на 30% истинна, можно сузить круг «вычисляемых» примерно человек до 30? Я так-то не склонен к алармизму, но если у нас в модели угроз давление на находящегося на территории РФ чекюзера со стороны властей, я бы на его месте уже бежал сдавать флаг. aGRa (обс.) 01:20, 11 марта 2021 (UTC)
                    • Это же можно сказать о любом ЧЮ, деятельность которого по жизни связана с поездками в РФ, который сохраняет связи с РФ, которые подразумевают хотя бы единичные поездки в РФ, либо при наличии у него лиц, через которые на ЧЮ возможно оказание давления. При наличии того, что здесь называют угрозой, было бы разумным для любого ЧЮ избегать даже приближения к местам, которые могут становится источником того, что здесь называют давлением. Вероятно, такие ЧЮ тоже должны «бежать сдавать флаг» по меньшей мере временно и заблаговременно до предполагаемой поездки. — Aqetz (обс.) 06:10, 11 марта 2021 (UTC)

                      Описанное, вами - это вы просто фантазируете? Приехал ЧЮ из США в Москву к родной бабушке, а его в тот же день забрал чёрный воронок и увез в неизвестном направлении? На бабулю надавили и это она пригласила внука. Так чтоли? Уж очень напоминает все книги сразу про попаданцев в эпоху Сталина. Может всем редакторам вообще, которые правят русскоязычную Википедию, начинать бояться прямо сейчас? Их 11 тысяч или сколько там активных. Я вот в России живу и почему-то сплю спокойно. Аведон (обс.)

  • "Дополнить статьей 12 следующего содержания:
    "Статья 12. Общие требования к осуществлению просветительской деятельности
    1. <...>
    2. Не допускается использование просветительской деятельности для разжигания социальной, расовой, национальной или религиозной розни, для агитации, пропагандирующей исключительность, превосходство либо неполноценность граждан по признаку социальной --//-- , в том числе посредством сообщения недостоверных сведений об <...> а также для побуждения к действиям, противоречащим Конституции Российской Федерации."
    Последнее с упоминанием конституции супер обще, сразу даже как то пример в голову не приходит, хотя, к примеру о правках в статье о Крыме можно посмотреть на:
    "Статья 67
     <...>
    2.1. Российская Федерация обеспечивает защиту своего суверенитета и территориальной целостности. Действия (за исключением <...>), направленные на отчуждение части территории Российской Федерации, а также призывы к таким действиям не допускаются." — Ailbeve (обс.) 20:56, 8 марта 2021 (UTC)
• (1) Закон написан плохо (2) К нам пока прямого отношения не имеет (3) Ничего потому делать не надо, так как участники здесь имеют очень разные политические взгляды. Действия сообщества осмысленны в случаях либо очевидно консенсусных (Свобода панорамы), либо в ситуации непосредственной угрозы. Первого точно нет, второго пока нет, и вряд ли появится. Промолчав, сэкономим время силы и карму, которые лучше использовать на расширение свободы панорамы или, например, передачу всех советских книг (или хотя бы БСЭ) в общественное достояние. Моя позиция может измениться, если во втором чтении закон станет ещё хуже, что крайне маловероятно. — Викидим (обс.) 21:14, 8 марта 2021 (UTC)
  • Хуже станет после утверждения правил Правительством. Но обращение к правительству менее эффективно, чем обращение к думе.— redBoston 21:28, 8 марта 2021 (UTC)
• По-моему, сообществу уже пора перестать реагировать на любые действия этих людей. Когда и если будет принято принципиальное решение давить ВП, то всех этих дармоедов в ГД РФ даже не спросят. Благо законная возможность блокировать ВП уже есть. Track13 ^о_0 21:29, 8 марта 2021 (UTC)
  • +1. Лес (Lesson) 07:19, 9 марта 2021 (UTC)
• Интересно, следует ли создавать статью об этом законопроекте? Мне кажется, что следует, так как подробный анализ «Коммерсанта» уже даёт выполнение ОКЗ. Cozy Glow (обс.) 22:10, 8 марта 2021 (UTC)
  • Думаю, вполне. Андрей Романенко (обс.) 22:56, 8 марта 2021 (UTC)
    • Как назовём статью? Федеральный закон «О просветительской деятельности» подходит? Cozy Glow (обс.) 23:07, 8 марта 2021 (UTC)
      • Такое написание подразумевает, что «О просветительской деятельности» — это официальное название (на деле таковым является «О внесении изменений в Федеральный закон „Об образовании в Российской Федерации“»). Закон о просветительской деятельности более корректный вариант. — Полиционер (обс.) 23:09, 8 марта 2021 (UTC)
        • Да, без кавычек. Тогда вот ещё АИ: Nature [13], Новая газета [14], Троицкий вариант [15], Эксперт (журнал) [16], [17]. Много об этом говорит Шульман, Екатерина Михайловна, например, на Эхе Москвы [18], [19], [20].— redBoston 02:13, 9 марта 2021 (UTC)
• Не понимаю, зачем публиковать очередную инкарнацию страшилки на тему "Википедию запретят в России". Пока что цензура и запреты вводятся где угодно, кроме России, но пугают почему-то именно российскими властями. Flanker 07:25, 9 марта 2021 (UTC)
  • Не понимаю, зачем писать ответ на сообщение, не прочитав само сообщение.— redBoston 08:23, 9 марта 2021 (UTC)
  • Вот чорт, пожить бы в такой России, в которой нет ни запретов, ни цензуры... Ghuron (обс.) 18:29, 10 марта 2021 (UTC)
    • Может вы были слишком молоды, но я отлично помню время, когда хорошо себя вести заставляли не законы или общественное мнение, а знание о том, что киллер стоит совсем недорого и почти любой обиженный человек может его себе позволить. Цензуры тогда не было, запреты всеми игнорировались. Интересное было время… Я не к тому, что сейчас лучше, просто пожили мы и в стране без запретов.— SEA99 (обс.) 17:29, 12 марта 2021 (UTC)
      • Ну, стран вообще без запретов не существует. И уж точно Россия такой не будет никогда. Просто важно, чтобы запреты были нормальными, а не дурацкими. Cozy Glow (обс.) 18:53, 12 марта 2021 (UTC)
• Ну да, логика закона замечательная. Если кто-то напишет что-то в Википедии, что не нравится российским властям, то в Википедии это останется, но за самим редактором "придут". Понятно, зачем нужен этот закон и к чему готовят общественное мнение, но я не думаю, что какими-то обращениями тут можно на кого-то повлиять, как правильно заметил выше коллега Track13, в условиях имитационной демократии не ГД принимает такие решения, и эти обращения не имеют никакого смысла. Swarrel (обс.) 11:12, 9 марта 2021 (UTC)
  • Такие панические настроения нелогичны. На практике, если государство решит, что какие-то его граждане не должны чего-то вещать, то наличие или отсутствие законов никак на ситуацию не повлияет. Того же Трампа, например, успешно заглушили при совершенно нормальной либеральной демократии (здесь нет иронии) без принятия какого-либо закона, регулирующего деятельность Твиттера и Фейсбука (или даже Парлера). Потому (1) опасность цензуры всегда есть, но (2) она не зависит от наличия законов о цензуре (и, добавлю, от типа демократии). Потому опасения здесь (пока) бессмысленны. — Викидим (обс.) 21:15, 9 марта 2021 (UTC)
    • «Заглушили» ― это посадили лет так на 5 за твит? Или всего лишь несколько соцсетей, принадлежащих частным лицам, решили, что такой участник им не нужен, в то время как на общенациональном Fox News Channel он как вещал, так и вещает чуть ли не каждый день? Речь не о цензуре, речь о том, что за свои правки в Википедии участники могут получить реальные проблемы, совсем как недавно нам говорили, что «никто за комментарий не посадит», а потом приняли 319, 282 УК РФ и получите-распишитесь. Те, кто ниже пишут про «запасной аэродром», кажется, не вполне поняли, в чём суть. Не важно в каком языковом разделе будет «возбудившая» органы правка, важно только откуда пользователь, и эсперанто, и другие языки тут вообще никак не помогут. Тут видна смена подхода: мы не можем повлиять на серверы в Калифорнии, значит, будем влиять на тех, кто пишет. Это и опасно. Но я не знаю, что тут можно сделать. Swarrel (обс.) 11:04, 10 марта 2021 (UTC)
      • Ну, изначальный смысл поста, очевидно, в предложении провести новую акцию с баннерами или даже забастовку. Но есть сомнения, что это поможет, а не привлечёт к ВП дополнительное внимание властей как к потенциальному врагу. Можно пока выжидать. Если они реально собираются прессовать Википедию, думаю, сообщество сможет ответить. Ну и да, лучше спорные вещи по возможности писать не с открытых аккаунтов (да, это пишет человек, который последние лет 12 работает в ВП только под реальной фамилией, да ещё и столь редкой, что выдаёт сразу). AndyVolykhov ^↔ 12:38, 10 марта 2021 (UTC)
• Печально, что между свободой распространения знаний и свободой панорам ру-вики готово выбрать второе.— redBoston 17:20, 10 марта 2021 (UTC)
  • Не очень понятно, из чего вы делаете такой вывод. AndyVolykhov ^↔ 17:38, 10 марта 2021 (UTC)
• Собака лает - а караван идёт.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:12, 12 марта 2021 (UTC)
• Закон принят в окончательном третьем чтении, вступает в силу с 1 июня. Петиции, собравшие 270+ тыс. голосов, ожидаемо не помогли. В общем, коллеги, сохраняйте анонимность (у кого есть такая возможность), а работникам науки (коих явно немало среди редакторов Википедии) стоит быть особенно аккуратными при контактах с зарубежными коллегами, даже если это просто отправка письма. Опубликованные в работе (и даже не на русском, а, например, на эсперанто) и не совпадающие с официальной точкой зрения сведения "об исторических, национальных, религиозных и культурных традициях народов" теперь могут повлечь ответственность, вплоть даже до уголовной. Так что будьте осторожны. «Новая нормальность» наступила, тему можно закрывать. Swarrel (обс.) 11:34, 16 марта 2021 (UTC)
  • У меня вопрос: а не связано ли принятие этого закона с предстоящими выборами в Государственную Думу в этом году? Вероятно, это часть предвыборной кампании, нет? Cozy Glow (обс.) 13:29, 16 марта 2021 (UTC)
    • Безусловно, это часть предвыборной стратегии. Перед выборами власть пыталась и будет пытаться менять контент Википедии на более лояльный. Получат заказ платники типа Нестеровича (про то, что это была фирма Нестеровича, можно прочитать тут), активизируются участники с провластными взглядами. Далеко за примерами ходить не надо ― в статье про Порошенко критику аккурат под выборы 2019 года подсократили, а положительную информацию добавили ― там это по истории хорошо видно. А закон направлен на тех, кто им будет мешать. Swarrel (обс.) 14:49, 16 марта 2021 (UTC)

Запасной аэродром

Многие из нас не представляют своей жизни без редактирования Википедии (несколько лет назад видел на ЗКА просьбу одной участницы заблокировать её на две недели: надо сдавать сессию, а не редактировать не хватает силы воли). Однако, как мы снова убедились, может возникнуть ситуация, когда редактирование Википедии на русском языке станет опасным. Выходом из безвыходной ситуации может быть перенос своей викиактивности в другой языковой раздел. Однако есть немало активных участников, не знающих других языков или знающих другой язык в степени, явно недостаточной для редактирования Википедии на нём. Да, можно приступить к изучению языка сегодня же. Однако для овладения языком в степени, достаточной для редактирования Википедии на нём, нужны годы, а опасность может возникнуть уже́ завтра. Впрочем, есть язык, очень лёгкий для изучения, но богатый, гибкий и выразительный — эсперанто. Если кто не в курсе, я администратор Википедии на нём. Bonvenon! Добро пожаловать! Гамлиэль Фишкин 04:36, 9 марта 2021 (UTC)

• Всегда слышал только хорошее о сообществе эсперантистов. ·Carn 05:07, 9 марта 2021 (UTC)
• Участник:Gamliel Fishkin эсперанто безусловно достоин, чтобы его знать независимо ни от чего! — Erokhin (обс.) 06:36, 9 марта 2021 (UTC)
  • А закон касается только редактирования ру-вики? — Muhranoff (обс.) 07:24, 10 марта 2021 (UTC)
    • Закон не касается ру-вики. Он касается лиц, находящихся в РФ. В том числе тех, кто правит Википедию, в том числе российский раздел.— redBoston 07:49, 10 марта 2021 (UTC)

      Какой закон?)) Аведон (обс.) 13:16, 10 марта 2021 (UTC)

      • Формально этот «закон» относится ко всем языковым разделам. Фактически же они обращают внимание, пожалуй, только на правки в русском и английском разделах (может быть, ещё в двух или даже пяти, но не больше). Гамлиэль Фишкин 12:19, 10 марта 2021 (UTC)
        • Потому что остальные, увы, не интересны не только спецслужбам, но и читателям. AndyVolykhov ^↔ 12:40, 10 марта 2021 (UTC)
• Вас не смущает наличие ссылок на статьи в англовики в ВП:РЕЕСТР (Страницы Википедии, которые ранее находились в Реестре)?--Iluvatar ^обс 11:15, 10 марта 2021 (UTC)
• А что мешает править в Википедии не разглашая своих ЛД, как например делаю я? Анонимность — очень хорошее средство защиты против возможных репрессий со стороны кого-либо. Если к учётке не привязаны личные данные, то даже спецслужбам будет очень трудно найти владельца учётки. -- Q-bit array (обс.) 11:45, 10 марта 2021 (UTC)
  • Вам о чём в Германии беспокоиться? А мне (с фамилией и фотографией) поздно пить Боржоми заметать следы. К тому же, если им очень надо, то могут составить список российских пользователей, подключавшихся к IP-адресам Википедии в те минуты, когда искомый незнакомец совершал правки — после нескольких таких сопоставлений круг поиска может стать очень узким. Гамлиэль Фишкин 12:19, 10 марта 2021 (UTC)
    • Беспокоится есть много о чём — с таким-то клубом «поклонников», как у меня. А по поводу составления глобального списка пользователей — это будет не просто даже для спецслужб, так как из-за шифровки трафика к Википедии они в принципе не в состоянии определить, делал ли человек правку или просто читал статью. И даже в какой языковой раздел Википедии он входил. А это получаются сотни тысяч потенциальных «кандидатов» на проверку. И перехватить трафик всех российских интернет-провайдеров... Не знаю, на какие сверхострые темы вы пишите, но для таких мелких сошек, как например я, они точно не будут этого делать. Это даже не из пушки по воробьям, а сразу термоядерной бомбой по комару. -- Q-bit array (обс.) 12:47, 10 марта 2021 (UTC)
      • @Q-bit array: Удивлён. В моём понимании, корреляционная атака — это большая проблема. Для неё не важно, какой языковый раздел, чтение или запись. Важен массив таймстампов диффов и TCP пакетов. Диффы открывает Википедия, пакеты — «Яровая». Дальше надо, образно говоря, «сложить 2+2». Может, десяток диффов будет не достаточно, но сотни и тысячи, полагаю, дадут однозначное соответствие. Радует только то, что мне не попадалось ни одного достоверного сообщения о применении корреляционной атаки российскими властями. Но основывать свою безопасность на предположении о низкой квалификации атакующего — недальновидно. — Vort (обс.) 16:40, 12 марта 2021 (UTC)

      Определить, вероятно, всё же могут, т.к. провайдер было ломал именно сохранение при https и доступном просмотре/редактировании 2018 2 - значит время обращения к файлам и время сохранения версий сопоставить могут. Сравнят размеры, последовательности за один раз, за несколько правок в разное время (сохраняется же история) и т.д. --Sunpriat 22:17, 12 марта 2021 (UTC)

    • Думаю, довольно много IP периодически подключается к Википедии по разным поводам. Если боитесь, что Вас вычислят по такому методу (я не считаю его слишком сложным для спецслужб, но Википедия слишком популярна), то легко мимикрировать под такой сервис. Круглосуточный периодический коннект — и Вы вне подозрений.— SEA99 (обс.) 12:51, 10 марта 2021 (UTC)
      • ...и становитесь в подозрении на всех разыскиваемых пользователей.--Iluvatar ^обс 12:59, 10 марта 2021 (UTC)
      • Я не специалист, но полагаю, что без скрытия своего IP адреса от этой атаки не защититься. Важны ведь не те случаи, когда время правки и пакета не совпало, а те, когда совпало. Сколько шума ни добавляй, это не поможет. — Vort (обс.) 16:46, 12 марта 2021 (UTC)
        • Я вижу в истории только часы и минуты, возможно внутри более точное время и его возможно получить, тогда имеет смысл эту информацию скрывать. А уже пинг раз в минуту + статья на Хабре об анализе семантики чего-то на основе данных Википедии даёт полное алиби.— SEA99 (обс.) 00:13, 14 марта 2021 (UTC)
          • Есть там секунды, есть. Землеройкин (обс.) 00:21, 14 марта 2021 (UTC)
            • Там даже микросекунды есть. aGRa (обс.) 11:38, 14 марта 2021 (UTC)
              • Непохоже, чтобы был способ получить микросекунды, не являясь админом сервера. Апи позволяет в запросах задавать время с точностью до .000Z, но это похоже просто на соблюдение какого-то юниксового стандарта представления времени. Апи-ответы всегда выдают только целое число секунд, реплики БД содержат таймстампы как строку yyyymmddhhmmss (см. mw:Manual:Timestamp). Вот тут упоминается микросекундная регистрация событий сервером, но вряд ли юзеры могут получить к ней доступ. Не говоря уж о том, что для данной атаки нужны именно секунды, а не микросекунды, т.к. общение по SSL с сервером где-то секунду и занимает, более высокая точность просто не нужна. MBH 12:47, 14 марта 2021 (UTC)
                • Из-за секундной точности правки, сделанные в одной и той же статье в одну и ту же секунду, могут в истории отображаться в неверном порядке. У меня такое было, когда слишком быстро в Викиданных ботом элементы менял. — Vort (обс.) 13:51, 14 марта 2021 (UTC)
                  • А разве сортировка истории идет не по ID версии? Vcohen (обс.) 13:56, 14 марта 2021 (UTC)
                    • Похоже, что по дате. Давно дело было, подробностей не помню, но вот, вроде, пишут о том же: phab:T46841. — Vort (обс.) 16:23, 14 марта 2021 (UTC)
                • Ок, поверил документации. Впрочем, сути дела не меняет — и секунд более чем достаточно, чтобы выяснить, кто это у нас в Википедию пишет без VPN. aGRa (обс.) 15:26, 14 марта 2021 (UTC)
                  • Интересная особенность атаки — адрес назначения не так уж важен, главное, чтобы паттерн пакетов и правок совпадал. Исправить можно только постоянным потоком данных к промежуточному адресу. — Vort (обс.) 16:15, 14 марта 2021 (UTC)
                    • Исправление можно начинать с показа пользователям лишь минут. Вроде, CD использует таймстампы для процессинга сообщений, но, вроде, он использует те, которые печатаются на странице (то есть как раз с точностью до минут). MBH 16:47, 14 марта 2021 (UTC)
                      • Сомневаюсь, что разработчики на это пойдут. Слишком многое может сломаться. Да и промоделировать как-то атаку надо. Может, таким изменением, допустим, удастся увеличить порог детектирования с 10 правок до 20, что не так уж сильно поможет. — Vort (обс.) 17:20, 14 марта 2021 (UTC)
                      • Ещё при плотном потоке правок можно попробовать угадать секунды по id правок. — Vort (обс.) 17:20, 14 марта 2021 (UTC)
                        • Для особо упорных: следить в реальном времени за правками и «записывать в блокнотик». — Vort (обс.) 18:28, 14 марта 2021 (UTC)

          Настройки/Внешний вид/Формат даты или api --Sunpriat 03:02, 14 марта 2021 (UTC)

  • Мешает в основном то, что даже в 2011 году, когда Мыш подавал на админа, об этом мало кто думал. Включая Мыша. И я уж не говорю о 2007, когда половину Википедии составляли бывшие фидошники, привыкшие к реалнеймам. Да, мы вот такие лохи, не подумавшие о том, что в 2021 году нам понадобится анонимность. И фарш уже невозможно провернуть назад — даже если я сейчас брошу эту учётку и начну просто делать то же самое с другой, меня любой дурак за 5 минут вычислит по пересечению вкладов с использованием открытых инструментов на серверах фонда. А уж про «трудно найти» для спецслужб — это просто смешно. Если, конечно, не считать, что в спецслужбах одни сплошные трусонюхи, которые даже простую задачу выполнить не могут. Если у заинтересованного лица есть доступ ко всем запросам к IP Википедии (а он у них есть) и десяток диффов — любой юзер на территории РФ находится в пределах досягаемости черного воронка. aGRa (обс.) 01:38, 11 марта 2021 (UTC)
• Просветите кто-нибудь о каком законе речь? Хотя я, в любом случае, не собираюсь учить эсперанто или править там. Даже платно.)) Аведон (обс.) 13:21, 10 марта 2021 (UTC)
  • Читайте начало. Vcohen (обс.) 13:23, 10 марта 2021 (UTC)
    • Спасибо. Текста закона я там не нашел по ссылке, только комментарии от СМИ. Но в общем понятно. Аведон (обс.) 13:34, 10 марта 2021 (UTC)
      • В самом начале темы поставлена ссылка на законопроект.— Лукас (обс.) 15:43, 10 марта 2021 (UTC)
        • Я может не там смотрю. Я по ссылке уже ходил и текста закона не нашел. Нашел пояснительную записку и хронологию движения документа. Аведон (обс.) 19:02, 10 марта 2021 (UTC)
          • См. в хронологии по словам «Текст законопроекта …» и «Текст внесенного законопроекта …». — INS Pirat 19:30, 10 марта 2021 (UTC)

Как сообщество могло бы обозначить свою позицию

Была уже история с забастовкой русской википедии, касательно принятия закона про "защиту детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию". Кто-то увидел, что сообщество википедии против, и... дальше-то что? Какого-то фактического результата, насколько я вижу, это не дало. Закон был принят. По нему, кстати, сейчас собрались Twitter через месяц заблокировать [21]. То есть выражение позиции касательно одного конкретного закона мало к чему приводит. Как мне кажется, реально может повлиять на ситуацию с такими "законами" выражение позиции сообщества касательно "законодателя" и в определённый момент времени. Как известно, в сентябре этого года будут проходить выборы в госдуму РФ. Вот это был бы неплохой момент для обозначение позиции касательно всех принятых "законов", с которыми сообщество несогласно. Например, в виде баннера наверху страницы. Фактический результат - уменьшение голосов за ЕР, а это даёт шанс на изменение/отмену "законов". — DenBkh (обс.) 14:07, 16 марта 2021 (UTC)

По моим ощущениям, вреда от этого будет больше, чем пользы. — Vort (обс.) 14:36, 16 марта 2021 (UTC)

Википедия не должна заниматься политической деятельностью.— redBoston 14:45, 16 марта 2021 (UTC)

• Исходя из форм политической деятельности в том виде, как они определены в законодательстве РФ, википедия итак занимается политической деятельностью, в частности через «распространение … мнений о принимаемых государственными органами решениях и проводимой ими политике», имея статьи типа Критика Владимира Путина, Партия жуликов и воров, Культ личности Путина и т.д., не говоря уже о разделах "Критика" почти в любой околополитической статье.
  Собственно, все нападки на википедию со стороны власти РФ именно из-за этого и происходят. — DenBkh (обс.) 15:50, 16 марта 2021 (UTC)

• Законы и претензии властей никому не интересны. Важно лишь, что по этому поподу говорят правила Википедии. А они предписывают создавать энциклопедию, про занятие политической деятельностью там ничего нет.— redBoston 16:28, 16 марта 2021 (UTC)
  • На основание опроса как то вырубили Википедию. Помним, с др стороны протестные баннеры появляться регулярно в различных разделах Википедии Ženg (обс.) 17:36, 17 марта 2021 (UTC)

• А если законы, принимаемые властями, явно направлены на "смещение" нейтральной точки зрения, а также, возможно, преследование несогласных участников Википедии? «Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества» (с) сами знаете кто. Об ответе надо подумать, но петиции, конечно, дело в наших реалиях тухлое. Вполне возможно придумать что-то, вполне связанное с информированием. Так, навскидку, по закону № 139-ФЗ Википедию могут заблокировать в любой момент, информацию об этом и о тех, кто голосовал за этот закон, вполне можно разместить где-то на видном месте. Никакую идеологию пиарить не нужно, но и полное отсутствие реакции и самозащиты будет выглядеть нелепо. Swarrel (обс.) 07:29, 18 марта 2021 (UTC)