Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Цикл статей

Александрова, Валентина Ивановна, Бабинова, Анна Ивановна, Костенко, Галина Савватеевна, Коровина, Роза Григорьевна и многие десятки других этого участника скопированы с warheroes.ru. Несмотря на то, что у участника есть подтверждение OTRS, все эти статьи являются оригинальными работами, без независимых источников это чистейший ОРИСС. — Voltmetro (обс.) 21:19, 21 марта 2021 (UTC)

• Voltmetro, если у участника имеется разрешение, вы не имеете права ставить в статьях участника шаблон {{copyvio}}. Откатите свои ошибочные правки, пожалуйста. Если к статьям есть претензии, ставьте шаблоны об отсутствии АИ или выносите к удалению. AndyVolykhov ^↔ 22:15, 21 марта 2021 (UTC)
• «Этого» — ALDOR46? Хоть бы пинганули. — Schrike (обс.) 22:38, 21 марта 2021 (UTC)

188.32.51.54

Очень незначимый участник, который хулиганчит в Википедии. В статье Кирилл Бледный он сделал бунтарство, добавив "КИРИЛЛ БЛЕДНЫЙ НАСИЛЬНИК!". Конечно, статью изменили, но такое разве можно допускать? Это может я обиделся, что на мою любимую группу такие сообщения оставили, но все равно - это нарушение правил Википедии! Droppank (обс.) 09:05, 21 марта 2021 (UTC)

Итог

Скрыл. С такими запросами обращайтесь на ВП:ЗКА. Deltahead (обс.) 09:08, 21 марта 2021 (UTC)

«Ссылка на источник»

А что, так можно было? Участник написал альтернативное название озера, снабдив его ссылкой на источник, где этого названия… нет. В ходе обсуждения на его СО выяснилось, что название получено из источника самим участником путем его рассуждений при весьма вольной трактовке одного параграфа этого источника (противоречащей другим местам). Я посчитал это простым подлогом и обратился на ЗКА, но, может, сейчас так нормально? Там не отреагировали. Я себе так не позволяю делать, может, я ошибался? Иногда в таких случаях пишут сноску с пояснением — мол, получено по правилам такой-то инструкции по таким-то причинам. Здесь участник просто поставил ссылку, как будто там это название есть. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:02, 20 марта 2021 (UTC)

• Я почитал то обсуждение. На протяжении чтения мне представлялось, что на языке оригинала это выглядит примерно как <термин, соответствующий слову водохранилище> и далее Мавровско Езеро. Потом я открыл статью на македонском и увидел, что объект классифицируется как "езеро", и тогда я предположил, что он классифицируется по-разному по-русски и по-македонски. Это было странно, но для такой ситуации, наверно, можно придумать какое-то решение. А потом я посмотрел внимательнее и заметил, что оно не просто "езеро", а вештачко езеро - эта статья не имеет интервик на русском и английском, но имеет на иврите, и оттуда стало понятно, что это таки разновидность водохранилища. То есть формально оппонент прав - слово езеро обозначает не озеро. Так что спор, имхо, должен продолжаться на микроуровне где-то здесь - можно ли считать, что езеро соответствует озеру. Vcohen (обс.) 12:28, 20 марта 2021 (UTC)
  • Но в названии объекта нет слова вештачко. Мы передаем на русский язык название Мавровско Езеро по инструкции. Термин, который следует переводить на русский язык согласно инструкции — это езеро. В п. 5.3 прямо написано «эти термины отмечены в приложениях таких-то». И там есть термин езеро. Но главное: при тех вопросах, которые мы здесь обсуждаем, разве можно прямо в статье ставить возле обсуждаемого названия ссылку на инструкцию?! Я себе не позволяю ставить ссылку на источник возле простого механического результата транскрипции, когда в источнике это название не написано. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:39, 20 марта 2021 (UTC)
    • Насчет ссылки Вы скорее всего правы, но окончательно это станет ясно после того, как мы решим основной вопрос. А вопрос не столь однозначен/очевиден, и возможно, что в нем придется принять какое-то волевое решение. Македонское слово "езеро" имеет круг значений, который шире этого круга для русского слова "озеро", и в данном случае имеется в виду значение, которое в круг значений "озера" не входит. Это распространенная ситуация при переводе, и это дает надежду, что нам аналогичные случаи где-то попадались. Предлагаю попытаться вспомнить их. Vcohen (обс.) 12:47, 20 марта 2021 (UTC)
      • То есть я могу порассуждать по своему разумению, поместить в википедии результат рассуждений, поставить ссылку на источник, в котором нет того, что я написал, и это не будет подлогом??? Не могу поверить. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:02, 20 марта 2021 (UTC)
        • Давайте сначала увидим результат корректных рассуждений, его у нас пока нет. После этого решим, есть ли он в источнике и как ставить ссылку. Возможно, что ссылка на инструкцию все равно будет нужна, но ее надо будет сопроводить каким-то текстом с оговорками. На данный момент от того, что сказано в источнике, к тому, что сказано в Википедии, лежит путь с какими-то молчаливыми допущениями, от этого надо избавиться. Vcohen (обс.) 13:11, 20 марта 2021 (UTC)
          • Как вы предлагаете увидеть результат корректных рассуждений? Мы разве можем усовершенствовать инструкцию, добавив туда то, чего в ней нет (про круг значений слова «езеро»)? Ошибку в транскрипции слова «езеро» (должно быть «эзеро», см. произношение и правила транскрипции с македонского, ориссы до добра не доводят) еще как-то можно исправить, да вот беда — в инструкции написано, что езеро — это озеро. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:24, 20 марта 2021 (UTC)
            • Я уже написал: попытаться вспомнить аналогичные случаи. Vcohen (обс.) 13:33, 20 марта 2021 (UTC)
              • А что здесь считать аналогичным случаем? Подозреваю, что точную во всех смыслах аналогию мы не найдем. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:56, 20 марта 2021 (UTC)
                • Надо поискать. Чтобы иноязычный термин соответствовал русскому, чтобы инструкция предписывала его не транскрибировать, а заменять на русский термин, но чтобы соответствие было неточным и чтобы в каком-то примере значение термина в оригинале было таким, которого нет у русского термина. Надо найти такой пример (а лучше несколько) и посмотреть, что мы там сделали. Vcohen (обс.) 14:25, 20 марта 2021 (UTC)
                  • А этим точно должны мы заниматься? --М. Ю. (yms) (обс.) 14:50, 20 марта 2021 (UTC)
                    • Ну, если у Вас есть другое решение, в котором Вы уверены на 100%, то не должны. У меня такого решения нет. Vcohen (обс.) 15:19, 20 марта 2021 (UTC)
    • Вспомнилось обсуждение английского слова boulevard. Оно не соответствует русскому слову "бульвар" ни по звучанию (оно транскрибируется как бу́левард), ни по смыслу (оно скорее соответствует проспекту, чем бульвару), но при этом было решено оставить его передачу на русский как "бульвар". Если брать это за аналогию, то в нашем случае должно быть "озеро" (с большой или с маленькой - в зависимости от наличия другого родового слова). Vcohen (обс.) 07:47, 21 марта 2021 (UTC)
      • а я думал, вы будете искать аналогию в реальных инструкциях (с примерами) или на картах, а не в наших обсуждениях… — М. Ю. (yms) (обс.) 21:59, 21 марта 2021 (UTC)
        • Я искал (и ищу, если это еще актуально) статью у нас, в которой было принято решение в сомнительной ситуации. Обсуждение, которое повлияло на много статей, тоже годится. Реальная инструкция действительно пока не нашлась, и иноязычное слово, которое только в части своих значений соответствует русскому слову и при этом является географическим термином, тоже пока не нашлось. Да и аргументов в том обсуждении про бульвар маловато. Vcohen (обс.) 22:06, 21 марта 2021 (UTC)
          • Я написал «итог», чтобы не отвлекать участников зря. В моем понимании аналогией было бы: 1) инструкция предписывает переводить слово А как Б, 2) из-за того, что тип объекта другой, инструкция либо карта в отдельных случаях передает А транскрипцией как В. Должна быть сверка результата рассуждения с каким-нибудь источником из той же конторы. В случае «булеварда» конечный пункт — наше решение, мы ведь не собирались ставить ссылку на инструкцию, утверждая, что выполняем ее предписание. — М. Ю. (yms) (обс.) 22:53, 21 марта 2021 (UTC)
    • Наверное, надо писать что-то вроде «В соответствии с правилами передачи геоназваний, см. Инструкция по русской передаче географических названий Югославии / Сост. А. 3. Скрипниченко; Ред. Е. В. Горовая. — М.: Наука, 1981. — 64 с. — 300 экз.», чтобы было понятно, что в АИ именно этого названия нет, иначе очень неприятно получается. Викизавр (обс.) 08:06, 21 марта 2021 (UTC)
      • но только в тех случаях, когда оно действительно в соответствии (здесь это не доказано), и это реально существующая практика. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:59, 21 марта 2021 (UTC)
• Да, конечно в таком случае нужна сноска с пояснением. Землеройкин (обс.) 13:21, 20 марта 2021 (UTC)
  • К сноске с аккуратно сформулированным ориссом и я отношусь иногда либерально. Но ее не было. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:24, 20 марта 2021 (UTC)
• да, если кто-то думает, что участник при этом выполнил какой-то другой пункт этой инструкции и выполнил по ней транскрипцию слова езеро как часть названия, так нет. Он перенес македонское слово в русское название без изменений. (я уже писал об этом в треде выше) --М. Ю. (yms) (обс.) 07:06, 21 марта 2021 (UTC)

Итог

Поскольку админ отреагировал, тема потеряла актуальность. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:48, 21 марта 2021 (UTC)

Участник Ahasheni и переименования

Википедия:К удалению/3 марта 2021#Дубина, Сергей Васильевич (Сергей Дубровин)

Для привлечения внимания. Участник сыпет ссылками на правила и замечаниями и делает настолько странное переименование, что я не смог пройти мимо: вокалиста группы «Фристайл» Сергея Дубровина, известного по исполнению песни «Ах, какая женщина!», он переименовывает в Дубину (видимо, это его настоящая фамилия — я не вникал). Объяснить ему, что Станиславского не надо переименовывать в Алексеева, я не смог. Возможно, это единичный эксцесс, а я злобный тролль — тогда игнорируйте этот топик либо вообще его закройте. Я не слежу и не комментирую — нет времени. Андрей Бабуров (обс.) 15:42, 19 марта 2021 (UTC)

• Хм… Сравнить исполнителя, по сути, одной известной песни со Станиславским, конечно, круто.
  Пока имя этого господина не столь громкое. Что Дубровин, что Дубина — всё одинаково малоизвестно.
  Потому вполне нормально пока именловать его у нас по фамилии. Зануда 16:20, 19 марта 2021 (UTC)

Итог

Я переименовал статью согласно правилам. Джекалоп (обс.) 17:03, 19 марта 2021 (UTC)

Кириллизация псевдонимов

Выношу вопрос за пределы проекта Музыка. Предыстория здесь: Обсуждение проекта:Музыка#Кириллизация псевдонимов латиницей.

Вкратце, прошу высказаться коллег по поводу того, следует ли в принудительном порядке переводить на русский язык названия статей о людях, известных под псевдонимами, без оглядки на то, существуют ли такие переводы в авторитетных источниках на русском языке, узнаваемы ли они согласно ВП:ИС и пр.

Моё мнение таково, что для имён людей и топонимов такая практика действительно имеется. Для названий музыкальных групп, альбомов и композиций «названия … значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице» (ВП:ИС/ИН). Псевдонимы и сценические имена, на мой взгляд, находятся где-то посредине и не обязаны быть принудительно кириллизированны. Это мнение разделяет, как я понимаю, коллега Deltahead. С другой стороны есть участники Yms и Moscow Connection, которые полагают, что никакого «посередине» нет и из текущих правил следует необходимость в безусловной кириллизации псевдонимов. Конкретно такие мнения и расстановка сил сформировались в ходе обсуждения переименования статьи Ебрур Википедия:К переименованию/6 мая 2019#Предварительный итог.

Прошу высказаться как по частному вопросу — как именовать статью, Ебрур или Jebroer, так и по общему — обязаны ли мы, подобно именам и топонимам, кириллизировать псевдонимы в названиях статей. — Good Will Hunting (обс.) 09:20, 19 марта 2021 (UTC)

• Писать «Квин»/«Куин» вместо «Queen»? Спасибо, но нет. Если в АИ чаще встречается русскоязычный вариант — то тогда можно его использовать. Поголовно всех кириллизовывать не надо. В ВП:ЛАТ речь идёт о коллективах, а тут коллектив из одного человека, возможно надо уточнить будет по результатам обсуждения. ·Carn 09:24, 19 марта 2021 (UTC)
  • @Carn: Речь идёт о псевдонимах людей, а не названиях групп. — Good Will Hunting (обс.) 09:27, 19 марта 2021 (UTC)
    • Да, я заметил свою ошибку, исправил. Без устоявшегося названия на кириллице это будут постоянные и, имхо, совершенно не нужные, споры о транслитерации. Ебрур или Йебрур, к примеру? ·Carn 09:31, 19 марта 2021 (UTC)
      • Скажем так. С одной стороны, с этого всё и началось — с конкретного выбора между Ебруром и Йебруром. С другой, справедливости ради, будь это личным именем, мы бы всё равно выбрали какой-то один из этих вариантов, даже если бы в русскоязычных АИ они не встречались вовсе. — Good Will Hunting (обс.) 09:34, 19 марта 2021 (UTC)
      • Вопрос о транскрипции/транслитерации у нас как раз неплохо решен: есть АИ по практической транскрипции, есть правило, которое предписывает брать традиционный вариант вместо транскрипционного в соответствующих случаях. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:45, 19 марта 2021 (UTC)

• Если в АИ (именно в АИ) употребляется русифицированный вариант, то и статья должна называться по-русски, всё-таки у нас русская Википедия, а не англо-русская. Только ПРО:Музыка должен составить список, какие источники могут быть авторитетными в этом вопросе. — Qh13 (обс.) 09:35, 19 марта 2021 (UTC)
• Если псевдоним не является «узнаваемым» словом (Мадонна — понятно, что такое, Йебрур — ???) и не упоминается в русскоязычных АИ, то лучше именовать как в оригинале (в латинской траскрипции). — Schrike (обс.) 09:41, 19 марта 2021 (UTC)

• А почему для названий латиницей сразу пропадает необходимость искать русские АИ и проверять узнаваемость (псевдоним латиницей Jebroer встречается на нескольких десятках страниц, в основном в соцсетях)? Взглянув на категории рэперов, я убедился в том, что практика очень часто склоняется к тому, чтобы считать их де-факто группой из одного человека — именно этим я могу объяснить то, что их псевдонимы не транскрибируют. Это можно принять как данность и считать основным аргументом в пользу оставления названия латиницей. А теперь лирическое отступление: в БРЭ «Битлз», у нас The Beatles, в БРЭ «Роллинг Стоунз», у нас The Rolling Stones. Если мы посмотрим, например, на интервики статьи The Beatles, то среди всех языков, не пользующихся латиницей, особняком стоят русская и другие постсоветские вики, делая для названий групп исключения. И надо осознавать, что это исключения и даже некоторый перекос русской вики. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:47, 19 марта 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • «псевдоним латиницей Jebroer встречается на нескольких десятках страниц, в основном в соцсетях» — а, простите, где встречается псевдоним кириллицей? — Good Will Hunting (обс.) 10:13, 19 марта 2021 (UTC)
    • то есть вы признали, что АИ на написание латиницей в русском тексте у вас нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:34, 19 марта 2021 (UTC)
      • Ваша (оскорбление скрыто) (прочитать) абсолютно неуместна. Я сгорел от вашего (оскорбление скрыто) (прочитать), весь форум говорит вам, что вы неправы, а вы продолжаете смеяться. Смейтесь дальше. — Good Will Hunting (обс.) 22:20, 19 марта 2021 (UTC)
        • Мне лень ставить предупреждение на вашей СО о нарушении правил (ВП:НО, ВП:ЭП), считайте, что я его поставил. Если вы хотите сказать, что ваши оскорбления доказывают мою неправоту или могут заменить АИ, то должен вас разочаровать. — М. Ю. (yms) (обс.) 22:38, 19 марта 2021 (UTC)
          • Вам уже было лень оспаривать якобы неверный итог. Не вижу ничего неэтичного в назывании смайла ухмылкой. В том, что вы агрессивно оспариваете итоги, не читая, мы уже убедились. В том, что не разбираетесь в правилах — тоже. Я, безусловно, никуда не ухожу. Однако желание подводить итоги благодаря вам поубавилось. Можете считать это своим достижением. — Good Will Hunting (обс.) 23:07, 19 марта 2021 (UTC)

• • «Взглянув на категории рэперов, я убедился в том, что практика очень часто склоняется к тому, чтобы считать их де-факто группой из одного человека — именно этим я могу объяснить то, что их псевдонимы не транскрибируют. Это можно принять как данность и считать основным аргументом в пользу оставления названия латиницей» — пожалуйста, объясните, почему тогда вы, когда я написал в предварительном итоге, что существует вот такая вот практика, вы в этом усомнились, и настаивали на обратном, хотя, как выяснилось позже, даже не удосужились посмотреть на собранные и указанные мною ссылки, подтверждающие наличие этой практики? Я этого искренне не могу понять. — Good Will Hunting (обс.) 10:21, 19 марта 2021 (UTC)
    • потому что я ссылку под текстом не увидел, а отсылка к узнаваемости перетянула мое внимание. А теперь объясните, зачем вы задаете мне этот вопрос, когда я про это вам уже написал в том обсуждении. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:34, 19 марта 2021 (UTC)
  • «Практика очень часто склоняется к тому, чтобы считать их де-факто группой из одного человека — именно этим я могу объяснить то, что их псевдонимы не транскрибируют.»
    — Уж явно не в этом причина. Просто люди не знают, как написать имя кириллицей. Посмотрите, в каком состоянии большинство статей про рэперов. Эти статьи создаются в основном новичками.
    Спросите у кого угодно. Никто не думает, что рэпер — это группа из одного человека. --Moscow Connection (обс.) 20:31, 19 марта 2021 (UTC)

• Если в АИ превалирует русское написание — то по-русски, если латиницей, то латиницей. В чём вопрос вообще? Drum of Kshatriya 09:58, 19 марта 2021 (UTC)
  • Русскоязычных АИ на него нет, иначе вопрос не стоял бы. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:34, 19 марта 2021 (UTC)
• Полностью солидарен с позицией Good Will Hunting. Участник Moscow Connectionв принципе переводит в своих статьях все подряд, исходя из личной трактовки правила об именах и названиях. По логике MC и сотоварищей, мы, видимо, должны именовать того же XXXTentacion ака ИксИксИксТентасьон. Deltahead (обс.) 10:31, 19 марта 2021 (UTC)
• Об этом здесь уже многие сказали, но, повторю, всё же: зависит от того, как чаще называют в АИ. В АИ XXXTentacion никто не называет ИксИксИксТентасьононом, а Sum 41 — Сам 41, например. Хотя, с другой стороны, The Beatles, допустим, часто называют «Битлз» или The Rolling Stones — «Роллинг Стоунз». На самом деле, для меня тема запутанная, однако, всё же, считаю, что лучше не надо кириллизировать псевдонимы или названия. Лучше оставить так, как есть. — Ежидзе / обсуждение / 10:43, 19 марта 2021 (UTC)
  • «ИксИксИксТентасьон». — Его псевдоним не так произносится. --Moscow Connection (обс.) 20:27, 19 марта 2021 (UTC)
• Думаю, что и здесь написание латиницей будет куда более узнаваемым, чем написание кириллицей, поэтому если русскоязычные АИ преимущественно пишут латиницей - так же нужно делать и нам. MBH 11:14, 19 марта 2021 (UTC)
  • мы действуем в ситуации, когда русскоязычных АИ не обнаружено. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:34, 19 марта 2021 (UTC)
• Ситуации с псевдонимами разные бывают, но, наверное, по своей сути они ближе к названиям групп, нежели к реальным именам.
  И вроде, такая практика вполне устоялась. Noize MC, Oxxxymiron и т.п. есть ведь у нас.
  Из свежего, на переименовании:
  1. Например человек по имени Глеб Голубин берёт себе псевдоним Pharaoh, то есть осознанно на латинице. Наверное, вряд ли имеет смысл насильно приводить его обратно к кириллице. Тем более, что в большинстве АИ так не делают.
  2. Другой пример — девушка по имени Анна Шульгина придумывает себе псевдоним Shena? При этом она так проникается им, что решает сменить своё настоящее имя на кириллический аналог — Шена. Вроде бы тут можно брать и переводить название статьи, но под псевдонимом Шена она практически не известна, только если он употребляется в контексте ФИО.
  В общем, я больше склонен в таких случаях — когда российский исполнитель осознанно выбирает себе латинский псевдоним — всё-таки сохранять право называться на латинице. Естественно, это не должно противоречить АИ.
  Насчёт зарубежных исполнителей не могу сказать, не приходят сходу примеры подобных исполнителей. Но там, видимо, по аналогии с группами. — Mike Somerset (обс.) 13:08, 19 марта 2021 (UTC)
• Против. Если взять того же XXXTentacion, буква X в русскоязычных странах произносится как "икс", а на западе "экс". Какой из вариантов брать ? Кто будет отслеживать правильное написание кириллицей ? Как узнать, что Lil Durk- Лил Дёрк, а не Лил Дурк, если источники его так не называют ? Я уже молчу про случаи, когда псевдоним специально пишется неправильно (тот же Pharaoh [Пхараох]). Что делать с 6ix9ine, превратить его в 6икс9айн ? Некоторые звуки проглатываются, мы это будем учитывать (Википедия:К переименованию/3 ноября 2020#Доу Бой → Doe Boy (рэпер)) ? Metra pro (обс.) 13:46, 19 марта 2021 (UTC)
  • Да, это одна из заметных сложностей при передаче подобных названий кириллицей, объясняющая, почему с псевдонимами рэперов ситуация иная, чем со спортсменами, например. «Дёрк» — неправильно в любом случае. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:37, 19 марта 2021 (UTC)
    • Он Дёрк (https://www.youtube.com/watch?v=2NZy1o02WlI&feature=youtu.be). Metra pro (обс.) 07:00, 20 марта 2021 (UTC)
• Вот, кстати, как мне кажется, самый правильный вариант оформления статей с подобными вопросами с псевдонимами. Гляньте на статью Pink Floyd — название статьи на латинице, но в преамбуле в скобках есть правильное написание имени группы на русском в энциклопедиях - Pink Floyd (рус. Пинк Флойд[10][11] - либо брать название на русском согласно нескольким АИ) — и в дальнейшем в биографии редактор статьи может склонять псевдоним группы/артиста на русском как ему заблагорассудится. Википедия-то у нас русская, но сколько национальностей живёт в России? И ни у каждой национальности есть своя страница об артисте в Википедии, поэтому, как правило, жители России, бывшего СССР и стран СНГ обращаются за информацией именно к русской Википедии. Например, когда житель России, который русским не сильно владеет (условно говоря житель Таджикистана или Армении), вбивает в Яндекс- или Google-поисковике Pink Floyd, то первое, что ему выдаёт поисковик, это страница в русской Википедии с именем Pink Floyd. Вряд ли этот человек будет вбивать в поисковиках менее распространённое название группы на русском — Пинк Флойд. Felix Montana (обс.) 15:46, 19 марта 2021 (UTC)
• Не вижу смысла как-то выделять рэперов и других американских артистов. Если по правилам имена надо транслитерировать, то и имена рэперов тоже. Или Вы собираетесь статью про условного рэпера по имени John Smith называть «John Smith (рэпер)»? Да, иногда просто сложно написать имя красиво, тогда лучше оставить латиницей, но такие случаи не так часты. --Moscow Connection (обс.) 20:35, 19 марта 2021 (UTC)
• Собственно говоря, дискуссия разгорелась вот из-за этого:
  • Википедия:К переименованию/17 декабря 2017#Гилла → Gilla
  • Википедия:К переименованию/6 мая 2019#Йебрур → Ебрур

В первом случае это обычное имя (en:Gilla), производное от настоящего имени певицы (Гизела). Я для себя выяснил (Обсуждение проекта:Музыка#Кириллизация псевдонимов латиницей), что её называли Джиллой, так что так и надо назвать статью. Не вижу вообще никакой причины переименовывать статью латиницей.
Во втором случае это красивый псевдоним, написан он прямо и ясно. Я его транслитерировал, что плохого? Это стандартная практика транслитерировать имена людей, если даже про них нет ни одной русскоязычной публикации. Теперь статья называется «Jebroer»; Вы это вообще прочтёте, если не знаете голландского? --Moscow Connection (обс.) 20:49, 19 марта 2021 (UTC)

• А разве основная задача - прочитать вслух? По-моему, одна из основных задач - сопоставить название статьи с написанием, которое встречается в источниках. А глядя на этот пример так и хочется сказать, что такой ебрур нам не нужен. Vcohen (обс.) 20:55, 19 марта 2021 (UTC)
• Сколько можно уже оперировать некой магической "красотой"? Я понимаю, для вас это удобный "аргумент", как вы считаете, но на деле он таковым не является. Кто-то напротив может утверждать, что Йебрур и Ебрур это какое-то уродство и что? Как вы будете доказывать красивость транслитерированной версии? В чем её красота? Как её определить/измерить? Напомню, что вы регулярно и по многим аспектам аппелируете к этой странной категории. Вам не так давно уже указывали на недопустимое поведение в обсуждениях, где вы тоже говорили про "красивое" и "ужасное", но вот опять обсуждение и вновь вы принижаете других участников (читайте реплики ниже), изрекаете нечто абстрактное про "красоту" названий. Deltahead (обс.) 22:59, 19 марта 2021 (UTC)

• Как я выше сказал, статьи про американских рэперов в русской Википедии просто в ужасном состоянии. Походите, посмотрите. Вы действительно хотите узаконить текущее положение? Рэперами в основном интересуются неопытные участники, которые копипейстят в Википедию чуть подправленный машинный перевод. Неудивительно, что назвать красиво статью они тоже не подумают. Хотя бы названия статей хорошо бы привести в приличный вид. --Moscow Connection (обс.) 20:49, 19 марта 2021 (UTC)
  • @Moscow Connection Статистику по рэперам и участникам, пожалуйста, предоставьте. Да и с "красотой" вы уже повторяетесь. Не аргумент это, сколько раз повторять. Deltahead (обс.) 22:49, 19 марта 2021 (UTC)
• Также волнует то, что те, кто называет статьи латиницей, наверняка даже не смогли бы имена этих артистов правильно произнести. По сути это всё не до конца переведённые статьи, которые ни читатели, ни даже авторы этих самых статей не могут нормально прочитать и понять. --Moscow Connection (обс.) 21:00, 19 марта 2021 (UTC)
  • Это ваши личные измышления и какие-то собственные представления о статьеписательстве. Слышали уже. Deltahead (обс.) 22:50, 19 марта 2021 (UTC)
• Дополнение. Я тут создавал в своё время статьи про японок и китаянок, про которых даже англоязычных АИ не существовало. И да, конечно, согласно ВП:ИС/П я транслитерировал их имена кириллицей. Если хотите, в следующий раз статью про какого-нибудь китайского рэпера озаглавлю по-китайски. (Собственно говоря, выше уже есть пример такой статьи. Я про ту, что про голландского рэпера. Тоже ведь прочли бы неправильно, если бы увидели, так ведь? Как можно выносить в заголовок то, что 99,99999 % русскоязычных не смогут прочитать?) --Moscow Connection (обс.) 21:00, 19 марта 2021 (UTC)
  • Как можно выносить в заголовок то, что 99,99999 % русскоязычных не смогут прочитать? — да очень просто можно: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer, Panzerbeobachtungswagen Panther, 15cm Panzerwerfer 42 Auf.Sf и на закуску — 10,5 cm leFH18/1(Sf) auf Geschutzwagen IVb и 10.5 cm leFH 16 Geschutzwagen Mk VI 736 (e). Куда там китайским рэперам. — Schrike (обс.) 22:14, 19 марта 2021 (UTC)
  • Вам уже неоднократно говорили, что псевдоним - это не имя и их перевод зачастую может привести к крайне негативному результату. Ваша транслитерация крайне сомнительна и даже несколько самоуправна. Нужно было ещё раньше обратить на это внимание. Deltahead (обс.) 22:52, 19 марта 2021 (UTC)
    • «Псевдоним - это не имя».
      — ??? Вы понимаете, что означает слово «псевдоним»? «Имя» даже в сам термин входит.
      Да и вообще, по-Вашему, Марк Твен — это не имя? Ленин, Сталин — это не имена? Наташа Королёва — это не имя? --Moscow Connection (обс.) 00:05, 20 марта 2021 (UTC)
      • Как вы ловко подбираете случаи. Может и про YBN Namir с XXXTentacion ответите? Да и где написано, что псевдонимы надо писать по-русски? Deltahead (обс.) 00:42, 20 марта 2021 (UTC)
• На мой взгляд, оригинальное написание должно иметь приоритет если кирилизованное не преобладает в русскоязычных АИ. Как минимум, если русскоязычных АИ вообще нет, то такая кириллизация будет представлять собой оригинальное исследование, в связи с чем будет нежелательной. adamant.pwn — contrib/talk 23:01, 19 марта 2021 (UTC)
  • Как я объяснял выше, все имена мы в Википедии рутинно транслитерируем. Я пока не видел ни одной статьи, где бы обычное (стандартно выглядящее) имя человека было написано латиницей. (Точнее, видел, но долго такое название не продержалось.) Делать какие-то исключения для рэперов я не вижу причины. --Moscow Connection (обс.) 23:45, 19 марта 2021 (UTC)
    • Дело не в рэперах, а в иностранных псевдонимах в принципе при условии, что транслитерация вредит узнаваемость. Deltahead (обс.) 00:49, 20 марта 2021 (UTC)
      • Совершенно верно, получаются неузнаваемые названия, мотивацию подобных действий я не понимаю, @Moscow Connection выше приводит аргументы, которые мне лично не кажутся существенными. Субъективные аргументы о красоте или ужасности нужно отбрасывать. Ну и замечу что имя Участник:Москоу коннекшн свободно.
        У нас есть долгая история того что наши источники иностранные имена передавали русскими буквами, не одного Джона, так другого, поэтому мы к такому привыкли.
        Имена музыкантов часто пишут в неизменном виде на плакатах, те кто их слушает и ими интересуется, наверное знает как они пишутся. Я не увидел контраргументов к тому что псевдоним музыканта тут надо воспринимать как название музыкальной группы из одного человека. ·Carn 05:59, 20 марта 2021 (UTC)
        • По-моему, и так ясно, что человек — не группа. Опровергать тут нечего... --Moscow Connection (обс.) 06:25, 20 марта 2021 (UTC)
    • Рутинно транслитерируем не просто так, а потому, что они смотрятся инородно в обычных текстах, глаз спотыкается о такие конструкции, воспринимая их как названия (кстати, почему-то в текстах по скандинавской тематике много подобных непереведённых фрагментов попадается). У текстов на музыкальную тематику своя специфика, они описывают мир, который буквально живёт и питается всеми этими экзотическими и вычурными наименованиями — понятно, что это чисто субъективная оценка, но у меня лично не возникает указанного дискомфорта при чтении псевдонимов латиницей в таких текстах. Хотя не отрицаю, что бывают сложности со склонениями. — Mike Somerset (обс.) 16:01, 21 марта 2021 (UTC)
  • Можно продолжить мою мысль для географических названий. Тоже их транслитерируют, даже если на карте место вообще не обозначено. Я вот сейчас в такой дискуссии поучаствовал: Википедия:К переименованию/14 марта 2021#Пассаж дю Гуа. Что теперь, переименовываем в «Passage du Gois»?
    В правилах чётко написано: «Имена людей пишем по-русски». Если писать латиницей, то их ни склонять нельзя будет, ничего. Это уже будет не энциклопедия, а не до конца переведённый текст из английской Википедии. Статьи про американских рэперов и сейчас читать небезопасно для психики (я пытался, средняя статья в очень плохом состоянии), а что будет потом? --Moscow Connection (обс.) 23:55, 19 марта 2021 (UTC)
    • Вы все-все статьи читали? Если нет, то и говорить не о чем, нам не нужны разжигающие обобщения. Я настоятельно рекомендую вам перестать высказываться в подобном ключе. Далее последуют предупреждения на СО. Deltahead (обс.) 00:48, 20 марта 2021 (UTC)
• Пример, к чему приводит запись псевдонимов латиницей:
  • Википедия:К переименованию/23 ноября 2020#Boom Boom (песня Loboda и Pharaoh) → Boom Boom (песня Лободы и Фараона).
  «Песня Loboda и Pharaon» — это на каком языке? На пиджине? Если такое узнаконят, то от русской Википедии лучше я буду держаться подальше. (Хотя я и так планирую.) --Moscow Connection (обс.) 00:00, 20 марта 2021 (UTC)
  • А чтение статей с англоязычными несклоняемыми названиями групп ваша психика выдерживает? - Schrike (обс.) 00:01, 20 марта 2021 (UTC)
• ВП:ЛАТ, п. 2: "названия торговых марок, лейблов и брендов". Имя современного музыкального исполнителя - именно лейбл и бренд, например Little Big, независимо от того, состоит коллектив из нескольких людей или из одного. Писать надо латиницей, так всем будет наиболее понятно, кроме завзятых русификаторов. MBH 04:48, 20 марта 2021 (UTC)
  • Тогда то же самое примените ко всем без исключения именам музыкантов. И именам писателей. И художников. Потому что это всё бренды. Также не забудем, что имена русских музыкантов тоже бренды. И что к ним надо относиться тоже очень строго. Как Apple Music и «Яндекс. Музыка» их имена пишут, так и нам надо писать.
    Только тот же Good Will Hunting после того, как его избрали администратором, начал обходить статьи и переименовывать их по своему усмотрению: «Feduk» → «Федук», «LIZER» → «Lizer», «JONY» → «Jony» и т. д. И группу переименовал как минимум одну: «GAYAZOV$ BROTHER$» → «Gayazovs Brothers». Американских исполнителей тоже переименовывал: «Bekuh BOOM» → «Bekuh Boom». --Moscow Connection (обс.) 06:20, 20 марта 2021 (UTC)
    • Вы не слышите аргумент, заключающийся в том, что сценические псевдонимы музыкантов ближе не к именам, а к названиям музыкальных групп и брендов. Вы приводите как какие-то плохие переименования, связанные с нормализацией названий, а там где совершена кириллизация - на неё приведены источники, всё так, как и должно быть. ·Carn 06:25, 20 марта 2021 (UTC)
      • Ну хорошо. Но если есть хороший источник на кириллическое написание, то можно переименовать? Имена всех этих рэперов и по-русски тоже пишут. (Ну, не до всех ещё добралась наша пресса. Про Йебрура вот не пишут. Но про кого пишут, можно переименовывать ведь?) --Moscow Connection (обс.) 06:46, 20 марта 2021 (UTC)
        • Можно, но если начинаются споры, то нужно показать что такой кириллизованый вариант распространён и узнаваем. ·Carn 07:14, 20 марта 2021 (UTC)
          • С этим я согласен. Но это ведь только для тех артистов, у которых вычурные имена. Такие имена, что многие серьёзные издания тоже будут писать латиницей и не заморачиваться. А если это имя более-менее обычное, то чем ситуация отличается от ситуации с настоящими именами? Такое переименовывается на КМП пачками. На КПМ ведь абсолютно в порядке вещей немного переправить, например, «эй» на «ей», «э» на «а» и наоборот. У бразильцев «о» на «у». Источники часто противоречивы, поэтому переименовывают по словарям имён, по транскрипции, из каких-то ещё соображений. Если появится серьёзный истчоник, потом переименуют. --Moscow Connection (обс.) 07:29, 20 марта 2021 (UTC)
            • Вычурность и более-менее обычное - критерии плохо определяемые. Deltahead (обс.) 08:20, 21 марта 2021 (UTC)
          • И всё-таки... Про тех, кто неузнаваем вообще... Вот Йебрура я назвал Йебруром, чего плохого? Можно было и в Ебрура переименовать, если бы нашлась причина. Но латиницей писать... Его и так, и так никто не знает. Латиницей его имя по-русски тоже не пишут. Потому что не пишут просто никак. Кому надо, в любом случае найдёт статью. Перенаправление с латиницы есть. (Сейчас заметил, что даже Good Will Hunting признал, что будь Jebroer это личным именем, оставил бы кириллицу.) --Moscow Connection (обс.) 07:29, 20 марта 2021 (UTC)
  • (КР) Несколько случайных примеров текущих дискуссий на КПМ:
    • Википедия:К переименованию/3 марта 2021#Литтл Уолтер → Литл Уолтер;
    • Википедия:К переименованию/11 марта 2021#Аллен, Лаура → Аллен, Лора;
    • Википедия:К переименованию/3 января 2021#Лисетт, Трейс → Лизетт, Трейси;
    • Википедия:К переименованию/2 марта 2021#Ёко, Таро → Йоко, Таро.
    Музыкант, две актрисы. знаменитый геймдизайнер. Их имена тоже бренды. Тем не менее люди серьёзно обсуждают, какие имя для этих статей подобрать. Идите и переименуйте эти статьи латиницей. (А статью про японца иероглифами.)
    И вот ещё для размышления. Тот же Deltahead проголосовал за переименование:
    • Википедия:К переименованию/5 марта 2021#Shena? → ?.
    А тут Good Will Hunting подвёл итог:
    • Википедия:К переименованию/5 февраля 2021#Alizée → Ализе.
    Вчера ещё проходил мимо какого-то примера просто замечательного. Потому что то ли писательницу, то ли артистку вообще русская пресса никогда не упоминала. Участники Википедии же не смущались и придумывали, как назвать статью. А ведь имя писательницы тоже бренд, ведь так? --Moscow Connection (обс.) 06:43, 20 марта 2021 (UTC)
    • Ну, про иероглифы — их действительно ускользающе мало умеют хоть как-то читать, в отличие от латиницы, не нужно совсем-то негодные аргументы приводить, согласитесь. По остальному — вы поднимаете правильный вопрос — отдельные сценические псевдонимы более схожи с обычными именами и поэтому к ним по аналогии применяются те же правила что и к именам, наверное. Другого способа чтобы это установить, кроме того, чтобы отдельно каждый случай обсуждать, как и было, я не вижу. ·Carn 07:21, 20 марта 2021 (UTC)
      • Вы судите по себе, а многие (я думаю, большинство) не прочитают имена рэперов правильно, если они будут написаны латиницей. Да и имя «Jebroer» вполне можно сравнить с иероглифическим. Потому что заголовок такой статьи правильно прочитает где-то ноль человек из ста. --Moscow Connection (обс.) 07:34, 20 марта 2021 (UTC)
      • Я вот сам в своё время ходил по статьям и рэперам с самыми сложными псевдонимами расставлял произношение: [1], [2]. И даже это не помогает, как можно убедиться. Всё-таки Википедия должна быть читабельной... Какого-нибудь Лил Пипа можно ведь переименовать? --Moscow Connection (обс.) 07:40, 20 марта 2021 (UTC)
        • Возможно, если по АИ широко используется именно такое написание. Deltahead (обс.) 08:18, 21 марта 2021 (UTC)
    • Тот же Deltahead проголосовал за переименование - так вы ознакомьтесь со всей историей переименований статьи и её содержанием, а потом уже меня пытайтесь привлечь. Deltahead (обс.) 08:19, 21 марта 2021 (UTC)
  • Вот ещё:
    • Википедия:К переименованию/24 декабря 2020#Клэйтон → Клейтон.
    «АИ на русском языке отсутствуют. Значит, переходим к англо-русской практической транскрипции.» И всё. Мне кажется, что некоторые люди в данной дискуссии просто не знакомы с принципами именования статей про людей и с практикой КПМ. Если нет источников, обращаемся к транскрипции. Писать имена людей латиницей — не по правилам. Будь они даже музыкантами. --Moscow Connection (обс.) 07:04, 20 марта 2021 (UTC)
    • Разные категории статей имеют разную практику использования, те же имена рэпперов - названия предметов или чувств часто, а не имена. И во многих случаях язык написания будет тоже важен. Например, среди японцев популярны псевдонимы на латинице, иногда они даже повторяют их реальные имена или их сокращенные формы, но считаются псевдонимами и факт написания на латинице в таком случае является существенной и неотъемлемой частью псевдонима, как и для русского Pharaoh'а. Аналогично с "нечитаемыми" рэпперами, где написание важно для самого псевдонима. Поголовной русификации латиницы в вики не будет, вы это и без нас знаете, для различных терминов принята разная практика, которая основываются на 5 критериях ВП:ИС, где есть узнаваемость, естественность и единообразие. И если большинство рэпперов в АИ не переводят, так как их псевдонимы - та еще проблема ("Узнаваемость" и "Естественность"), то и для тех из них, кого в АИ вообще нет, тоже будут непереведенные псевдонимы ("Единообразие"). Именно этим рэпперские имена отличаются от тех же писателей и правителей, где в АИ принято переводить на кириллицу. — Veikia (обс.) 11:59, 20 марта 2021 (UTC)
      • «Для русского Pharaoh'а».
        — Интересно Вы просклоняли. (Я и сам как вариант предлагал так писать, да. Но всё-таки принцип «пишем по-английски, читаем по-русски» меня смущает.) --Moscow Connection (обс.) 04:45, 21 марта 2021 (UTC)
• «Посередине» есть: вряд ли вызовет споры Мадди Уотерс, как и MC Hammer. Умозрительно понятно (похожесть на ФИО даёт кириллицу, частая встречаемость кириллицы в русских текстах даёт кириллицу; близость к «марочному» названию, как у группы, даёт латиницу), но формализовать трудно, в переходных случаях надо как-то договариваться, bezik° 17:53, 20 марта 2021 (UTC)
  • «Близость к «марочному» названию, как у группы, даёт латиницу».
    — Всё-таки имена рэперов совсем и не похожи на названия групп.
    Я сам за вариант «посередине». Конечно же, MC Hammer’а или The Weeknd’а переименовывать никто не будет. А вот кое-кого из рэперов с простыми именами я не вижу причин не переименовать кириллицей. Поэтому открытие данной конкретной темы на форуме меня испугало. Я воспринял происходящее как попытку переименовать всех рэперов латиницей. Если в реальности никто такого не предлагает (я уже запутался), то и проблемы нет.
    Кстати, когда листаешь тут в Википедии музыкальные статьи, впечатление создаётся, что люди уже реально забыли русский язык. Забыли про падежи уж точно. Я вот такое увидел и переименовал:
    • «Pull Up (песня Уиз Халифа)» → «Pull Up (песня Уиза Халифы)»
    • «Дискография Уиз Халифа» → «Дискография Уиза Халифы».
    Так что уж решайте... По-моему, если имя музыканта можно красиво написать «по-русски» (то есть кириллицей) и если такое написание встречается в серьёзной прессе, то пишем «по-русски». Moscow Connection (обс.) 04:45, 21 марта 2021 (UTC)
  • Вот ещё «не по-русски»:
    • Дискография Lil Peep.
    Написали бы хоть «Дискография Lil Peep’а». Потому что имена людей склоняются. (Конкретно эту статью я не трогаю, так как ещё года два назад планировал статью про самого Лил Пипа вынести на КПМ. Но, я думаю, теперь без меня уж разбирайтесь. Подобных заголовков в русской Википедии ещё много. Если люди считают, что русский язык без падежей это нормально, то и меня не должно это волновать.)
    (Как я выше говорил, в муз. тематике в русской Википедии всё в любом случае плохо. Можно поправить заголовки, я бы по теории с радостью ещё заглядывал бы сюда и чуть подправлял, переименовывал статью-другую. Но всё равно это будет только видимость, так как сами статьи про рэперов в большинстве своём в плохом состоянии...) --Moscow Connection (обс.) 05:00, 21 марта 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • @Moscow Connection В муз. тематике в русской Википедии всё в любом случае плохо - сильное заявление. Чем докажете? Мне напомнить о качестве ваших статей, которые как раз таки ТОЖЕ относятся к муз.тематике? В любом случае, вы опять начинаете провоцировать. Deltahead (обс.) 08:16, 21 марта 2021 (UTC)
      • Я не понимаю Вашей реакции. Вы как будто каждый раз принимаете всё на свой счёт. Просто я листал категории рэперов в своё время и высказываю своё мнение. --Moscow Connection (обс.) 08:37, 21 марта 2021 (UTC)
        • Вы опять ведете себя так, как вели на страницах номинаций статусных статей. Вам уже говорили о недопустимости подобных высказываний на ФА. Теперь вы переключились на форумы. Deltahead (обс.) 08:44, 21 марта 2021 (UTC)
          • Ответил ниже. Всё-таки странно, что Вы не видите того, что вижу я. Можно было бы пойти по малоизвестным рэперам, но я взял первых.
            Ладно, я для себя тему закрыл. Больше в данной теме не появлюсь. (Опечатки сейчас только исправлю. Я очень быстро всё это писал. Наверняка опечатки есть.) --Moscow Connection (обс.) 08:55, 21 марта 2021 (UTC)
      • (КР) Хорошо, открываем категорию «Рэперы США». Самые первые статьи смотрим. Кстати, первыми идут очень известные музыканты.
        • 6ix9ine
        — Вроде, смотрится норм. Пролистываем.
        * 6lack
        — Второе предложение: «Первоначальную известность он получил заметное признание после выхода своего сингла «Prblms», снятого с его дебютного альбома Free 6lack, который был выпущен в ноябре 2016 года.»
        • 21 Savage
        — В преамбуле уже не совсем понятно, что там с кем совместно. Начинаем читать выборочно. «Один из братьев погиб в связи с перестрелкой в ходе сделки, связанной с наркотиками». Цитата особо интересна: «Только потому, что какой-то трек звучит на 808-х, не делает этот трек трэп-музыкой… Если я получу бит Нью-Йорка и спою о роке, это будет хип-хоп? Если рок-звезда попадёт на бит Jay-Z и споёт рок-песню, это будет хип-хоп? Только потому, что какой-то чувак зачитает на 808-х, не сделает эту музыку трэпом. Эти парни ничего не знают о трэп-музыке… Трэп — это музыка Атланты… меня, Таггера, „Мигос“, Фьючера, 2 Chainz. Чтобы делать трэп-музыку, ты должен представлять Атланту. Не важен бит, важно то, что ты проповедуешь.»
        • 40 Glocc
        — Коротенькая статья. Видно, конечно, что структура предложений несколько корявая. Явно переводили с английского. Но ладно...
        Дальше баскетболист, так что хватит.
        Всё, это первые 4 статьи. Сколько я посвятил разбору состоянию статей в муз. тематике сейчас, 10 минут?
        Обидно это всё. За что Вы мне предупреждение написали сейчас? У меня вот реально душа болит за то, что я вижу в русской Википедии. --Moscow Connection (обс.) 08:53, 21 марта 2021 (UTC)
        • Тоже самое со многими востребованными категориями можно провернуть. Если болит душа, то участвуйте конструктивно: правьте статьи, расставляйте шаблоны, чистите категории, патрулируйте статьи и т.д.. В любом случае, советую на этом закончить. Сейчас обсуждается вопрос именования статей. Deltahead (обс.) 08:59, 21 марта 2021 (UTC)
          • По-моему, в муз. тематике дела хуже, чем в других. Потому что статьи почти исключительно переводные. И тема специфическая. Рэперами ведь интересуется молодёжь. (Отсюда и низкий уровень переводов, и плохое оформление.) --Moscow Connection (обс.) 09:10, 21 марта 2021 (UTC)
            • Я вам выше, кажется, достаточно ясно объяснил. Есть вопросы по статьям - можете хоть мне писать, я отредактирую (вон того же Блэка, что вы привели выше, уже поправил). Deltahead (обс.) 09:12, 21 марта 2021 (UTC)
              • Вот видите, Вы сказали «Блэка», а не «6lack’a». Причём признайте, что если бы в Википедии были статьи про его песни или альбомы, то наверняка они были бы озаглавлены «песня 6lack», «альбом 6lack». Это же неправильно, правда?
                Конкретно статью про Блэка я переименовывать не додумался бы. Но в принципе Вы поразмышляйте о кириллизации хотя бы части псевдонимов. И о переименовании статей по типу «песня 6lack» → «песня 6lack’а». --Moscow Connection (обс.) 09:20, 21 марта 2021 (UTC)

• Согласен с коллегой @Good Will Hunting, никакой безусловной кириллизации псевдонимов музыкантов не может быть, это абсурд. Если название с оригиналом на латинице в русском языке применяется преимущественно в транскрипции, то тогда именуем транскрипцией, если же применяется поровну, применяется преимущественно в оригинале или практически не применяется, то именуем в оригинале. Викизавр (обс.) 08:14, 21 марта 2021 (UTC)
  • Только при этом надо ещё учитывать уровень публикаций. InterMedia, «Афиша», «Коммерсант», ТАСС — это серьёзные издания / информационные агентства, от которых можно ждать попытки красиво оформить, написать статьи на грамотном русском языке. Я и сам старался ориентироваться на то же агентство InterMedia. Но если мы начнём смотреть «в целом по палате», то никто не заморачивается оформлением от слова совсем. Те же Rap.ru и The Flow могут писать хоть так, хоть так. Случайным образом. --Moscow Connection (обс.) 09:30, 21 марта 2021 (UTC)
• Было ещё релевантное обсуждение на Википедия:К переименованию/8 июля 2009#Артисты. Тогда часть статей переименовали в латиницу, за это время часть из них переименовали обратно, без открытия новых обсуждений. В частности, по статьям Лудакрис и Нелли (рэпер) переименование было сделано самим Moscow Connection. adamant.pwn — contrib/talk 14:57, 21 марта 2021 (UTC)

Участник:BIGBABYTAPEEEEE/Черновик

Это что как понять? Черновик это что? Droppank (обс.) 17:11, 18 марта 2021 (UTC)

Это неправильно Droppank (обс.) 17:12, 18 марта 2021 (UTC)

• Это подстраница участника. На своих подстраницах участники могут писать заготовки статей до того, как сочтут, что статья готова к переносу в основное пространство. Но конкретно эту подстраницу стоит удалить, т.к. там содержится копивио. 109.172.105.12 18:14, 18 марта 2021 (UTC)

Итог

Подстраница удалена. 109.172.105.12 15:51, 21 марта 2021 (UTC)

Распространяются ли полномочия посредничества НЕАРК на конфликты в сфере современной исторической политики

Я обнаружил, что в посредничестве НЕАРК публикуются запросы, подводятся итоги и совершаются правки по теме современных исторических исследований, авторы которых поддерживают тезис о превентивной войне Германии против СССР. Хотя эта точка зрения не поддерживается большинством историков, и поэтому чисто формально касающиеся её конфликты, казалось бы, подпадают под юрисдикцию посредничества, но если рассмотреть страницу посредничества, её подстраницы (масонство, телема, Кроули, живая этика, Рерихи и Блаватская, традиционная китайская медицина, соционика, Фалуньгун, Новый Акрополь) и историю его создания, ну и просто следить за тематикой и историей посредничества и его предшественников (НЕАК и АРК) - становится ясно, что это посредничество всегда касалось не любых неакадемических или маргинальных исследований, а куда более узкого набора тем, а именно эзотерики и новых религиозных движений. С одним исключением - Новой хронологией Фоменко - которое, однако, абсолютно маргинально и, в отличие от Солонина, не обсуждается всерьёз на "Эхе Москвы" и "Радио Свобода".

Запрашиваю мнения участников: вправе ли данное посредничество распространять свои полномочия на конфликты, являющиеся частью современной политики? Так можно очень далеко зайти: объявить маргинальной точку зрения каких-то политических сил, например противников BLM (все прогрессивные силы уже объявили) или российских либералов (за то, что они не поддерживают присоединение Крыма или поддерживают концепцию Виктора Суворова) и начать проводить "посреднические правки" в статьях о современных политических конфликтах (например, когда кого-то из российских либералов будут судить за публикацию в твиттере тезисов из вышеупомянутых исторических концепций). Посредничество создавалось абсолютно не для этого, а для разруливания конфликтов в тематике астрологии, псевдонауки, Рерихов и китайских медицинских меридианов. Я также сомневаюсь, что в этом посредничестве детально будет рассматриваться конфликт, если он возникнет, вокруг такой вполне маргинальной, но естественнонаучной штуки, как EmDrive - просто ввиду того, что среди посредников нет, насколько мне известно, специалистов в сфере естественных наук (в НЕАК был физик Коржиманов, но его давно уже нет). Ввиду этого предлагаю уточнить полномочия посредничества, сформулировав их как посредничество, связанное со статьями, тематика которых так или иначе связана с неакадемичностью эзотерикой, атеизмом или религией. MBH 16:02, 18 марта 2021 (UTC)

• Не уверен, что ВМВ сама по себе является "частью современной политики". СССР давно развалился. Взгляды политиков или простых людей на ВМВ сейчас не являются частью ВМВ - она давно кончилась, даже холодная война кончилась. Запретив конфликты, являющиеся частью современной политики вы не запрещаете войну Германии против СССР, она уже в прошлом, в истории политики. Macuser (обс.) 16:16, 18 марта 2021 (UTC)
  • Частью современной российской политики, очень существенной частью, являются исторические исследования и дискуссии о поведении Советского Союза в период его существования. Тем, кто в курсе современной государственной исторической политики (пять лет за высказывание неправильных мнений о действиях Советского Союза во время войны), об исторических дискуссиях о преступлениях правящего режима СССР - тем ясно, что такие дискуссии имеют прямейшее отношение к современной политике, к основному её водоразделу, проходящему между, условно, "путинистами" и "либералами". MBH 16:29, 18 марта 2021 (UTC)
    • пять лет за высказывание неправильных мнений - сейчас. Мнения должны быть сейчас, высказаны сейчас. Это не относится к ВМВ (тогда) и деятельности НЕАРК. Ветеран 75 лет назад был максимум 10-летним, таких людей очень мало (85 лет + совковая медицина). Короче, современная политика не является частью ВМВ, а значит и деятельность НЕАРК по ВМВ к современной политике привязана быть не может. Macuser (обс.) 00:20, 19 марта 2021 (UTC)
      • Мнение Солонина высказано именно сейчас, в современности. Конфликт вокруг признания или непризнания его историком - существует сейчас, в современной политической повестке. MBH 11:16, 19 марта 2021 (UTC)
• Только сегодня писал, что посредники ВП:НЕАРК «могут быть не против распространения влияния посредничества на более широкий круг статей, чем было задумано» на странице обсуждения АК:1144, на что последовала моментальная реакция: мои слова были названы необоснованными обвинениями и было заявлено, что моё «участие в страницах посредничества может быть ограничено как имеющее неконструктивный характер». Мне кажется столь нечёткое определение тематики посредничества даёт слишком много свободы для трактовок. Если бы решения о границах полномочий посредников принимал кто-то другой, в этом бы не было ничего плохого, но получается что такие решения принимают они сами, а это конфликт интересов. Чтобы такого конфликта не было, необходимо любым подходящим образом конкретизировать текущую формулировку, чтобы решение об отнесении или неотнесении статьи к посредничеству было тривиальным. ·Carn 16:22, 18 марта 2021 (UTC)
• Я думаю, по этой теме надо обращаться в АК, только его решения для посредников обязательны к исполнению. Землеройкин (обс.) 16:59, 18 марта 2021 (UTC)
  • Не думаю, что посредники откажутся признавать сформированный здесь консенсус, если он здесь сформируется - а для АК в любом случае нужно доарбитражное, которое проводится именно здесь (не в смысле, что я рассматриваю эту тему как доарбитражное). MBH 17:10, 18 марта 2021 (UTC)
    • Подозреваю, что откажутся. Но на всякий случай, я поддерживаю предложение. Землеройкин (обс.) 18:16, 18 марта 2021 (UTC)
• Поскольку участник MarkSolonin подавал на Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2018#Оспаривание действий администратора Ghuron я надеюсь коллега @Grebenkov не будет против моей реплики
  С одной стороны, работы гг Солонина, Суворова, Старикова, Мультатули и других исторических ревизионистов лежат бесконечно далеко от академического мейнстрима и сколь-нибудь серьёзно учеными не цитируются. То что они обсуждаются на либеральных радиостанциях говорит лишь о соответствующем bias редакций.
  Тезис о том, что посредник должен обязательно быть специалистов в соответствующем разделе наук, мне представляется wishful thinking. У нас весьма ограниченный набор посредников, и я вполне себе представляю возможность посредничества в области, в которой я не разбираюсь совершенно, но готов ориентироваться на аргументы сторон. В обсуждаемом примере с Солониным посредник, на мой взгляд, действовала вполне целесообразно.
  Но меня тоже беспокоит тот факт, что распространение полномочий принудительного посредничества происходит ползучим способом. Напомню что согласно ВП:ПРИПОС это фактически режим «чрезвычайной ситуации», вводящий практически диктаторские полномочия у посредника. Например, согласно ВП:НЕАРК-Р одиночная «отмена отмены» дает посреднику право блокировать участника без вынесения формальных предупреждений. Поскольку о том, что статья Солонин, Марк Семёнович относится к ВП:НЕАРК я узнал лишь сегодня и для меня это стало сюрпризом, я вполне допускаю что я мог быть заблокирован за одну из моих (немногочисленных) правок в этой статье.
  Резюмируя, я могу только приветствовать деятельность @A.Vajrapani в этой статье в рамках третейского посредника. Никакого «сложного, масштабного, продолжительного конфликта» в этой статье я не наблюдаю, следовательно необходимости введения принудительного посредничества над этой статьей нет. Ghuron (обс.) 04:49, 21 марта 2021 (UTC)
  • Насколько я помню, у нас АК уже говорил, что надо делать посредникам, чтобы для других участников не было сюрпризом распространение режима посредничества на статью. В конкретной статье видимых признаков «сложного, масштабного, продолжительного конфликта» может и не быть — но если тематика статьи такова, что он там в любой момент может возникнуть из-за того, что такой конфликт есть в рамках тематики в целом, ни о каком «третейском» посредничестве речи идти не может. aGRa (обс.) 11:50, 21 марта 2021 (UTC)

"...совершаются правки по теме современных исторических исследований" - Вы это называете "историческим исследованием"? Именно как неакадемичность на прямую относится к посредничеству НЕАРК (в том же ряду, что и Новая хронология Фоменко). — Игорь(Питер) (обс.) 04:42, 19 марта 2021 (UTC)

• Да, я называю историческим исследованием именно это. Оттого, что оно вам не нравится, историческим исследованием оно быть не перестаёт. (Я не имею твёрдого мнения по вопросу о том, верно ли данная историческая концепция описывает действительность, но имею твёрдое мнение, что это - историческая концепция, а не астрология, эзотерическое учение или псевдонаука). MBH 09:04, 19 марта 2021 (UTC)

«С одним исключением - Новой хронологией Фоменко - которое, однако, абсолютно маргинально и, в отличие от Солонина, не обсуждается всерьёз на "Эхе Москвы" и "Радио Свобода".» — Что никоим образом не говорит о том, что построения Солонина не маргинальны. Что касается упомянутых радиостанций, то это не самое подходящее место для научных обсуждений. А тот же Фоменко в своё время был неоднократным участником и всяких передач, и СМИ. В той же мере маргинален и Понасенков, которого рассматривал на правах посредника коллега Divot. Да вообще как-то странно начинать подобное обсуждение не пригласив самих посредников: A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega, Igrek, Рыцарь поля, Helgo13. Tempus / обс 04:52, 19 марта 2021 (UTC)

• МАРГ тут, действительно, не применимо, говорю это на правах посредника по НЕАК. Потому что политические концепции в общем случае не имеют прямого отношения к науке и они должны описываться как концепции, а не как научные теории.Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2013#Википедия:К удалению/1 июля 2013#Дружба народов

  Если мы начнем применять МАРГ к политическим вещам, то зайдем очень далеко и я боюсь даже думать о последствиях признания необщепринятых политических точек зрения маргинальными.Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/02#ВП:МАРГ и непризнанные государства

  ·Carn 05:57, 19 марта 2021 (UTC)

• Во-первых, освежите в памяти своё же ВП:НТП. Во-вторых, не нужно путать историческую науку с политологией. Tempus / обс 06:17, 19 марта 2021 (UTC)

• Топикстартер привёл примеры не политических вопросов, а неакадемических направлений исследований в истории. А это непосредственно входит в посредничество ВП:НЕАРК. — Игорь(Питер) (обс.) 06:38, 19 марта 2021 (UTC)
  • Принудительные посредничества нужны «в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта» и только в этом случае. ·Carn 07:09, 19 марта 2021 (UTC)
    • Для начала ознакомьтесь с темой запроса здесь, и далее - кто о чём. (А заодно по ссылкам можете и "масштаб" оценить, раз Вас и это тоже интересует). — Игорь(Питер) (обс.) 07:34, 19 марта 2021 (UTC)

• На настоящий момент тематика посредничества — это всё-таки неакадемичность, атеизм и религия, а не политика. Если по какой-то причине расширять тематику, то надо конфирмировать посредников, поскольку абсолютно не очевидно, что все посредники будут нейтральны в этих вопросах. Надеюсь, не будет такого, что одна из сторон неких споров выступает за отправление всего подряд в неподходящее по теме посредничество, надеясь на подходящий им итог от одного из посредников. Викизавр (обс.) 08:01, 19 марта 2021 (UTC)
• Исходя из названия, я бы трактовал его как посредничество в априори неакадемических областях, не признанных наукой (астрология, эзотерика, нумерология и т.д.). В том, что считать маргинальным в признанных наукой областях исследований, очень много нюансов, и вряд ли есть такие люди, которые способны ориентироваться во всех подобных вопросах: от математики до биологии, географии и истории. Мне кажется, что в профильных научных областях такие вопросы лучше решать в рамках конкретных обсуждений. Ну или в крайнем случае вводить отдельное посредничество на конкретную область. Swarrel (обс.) 08:04, 19 марта 2021 (UTC)
• Это посредничество было создано путем объединения двух близких по теме посредничеств: 1. по теме религии и атеизма; 2. по теме неакадемических исследований. Поэтому исторические исследования, которые выходят за рамки академических (Новая хронология и не только) должны рассматриваться именно здесь. И они рассматривались здесь. Если они не будут рассмвтриваться здесь, то тогда нужно снова делить это посредничество на два, как было раньше. Я так понимаю, что вопросы ВП:МАРГ, которые явно не выходят за рамки академических исследований, здесь не рассматриваются и не рассматривались, а если явно выходят - тогда рассматриваются. Это мое личное понимание. — Igrek (обс.) 11:12, 19 марта 2021 (UTC)
  • Начнём с того, что по теме Солонина (в отличие от Фоменко и меридианов на момент создания НЕАК) нет "сложного, масштабного, продолжительного конфликта", то есть нет и оснований для посредничества по Солонину. "Неакадемических и маргинальных" концепций в целом, во всех областях знания - огромное множество, кардинально отличных друг от друга (в естественных, гуманитарных науках, религии, истории...) и нет никаких причин подводить их все под одно посредничество, исторически созданное под всякую эзотерику. MBH 11:21, 19 марта 2021 (UTC)
• Прямо таки довольно интересно, что обсуждать ограничение полномочий посредничества ВП:НЕАРК, в котором одним из основных посредников является A.Vajrapani, собрались в основном участники, относящиеся к т.н. технокластеру, причём большинство из которых я что-то не видел в предыдущих обсуждениях, связанных с тематикой маргинальных теорий, а в отношении некоторых наличие конфликта с A.Vajrapani констатировано аж Арбкомом. По сути вопроса — топикстартер сам приводит в качестве примера маргинальную историческую теорию Фоменко, которая явно отнесена к тематике посредничества. Насколько я вижу, в посредничестве также вполне успешно рассматривались вопросы датировок Туринской плащаницы, отношений Николая II и Кшесинской, квантового сознания, френологии, соционики (последнее — весьма обширно) и т.д. То есть фактически утверждение о том, что «посредничество всегда касалось не любых неакадемических или маргинальных исследований, а куда более узкого набора тем» является неверным. Я действительно не вижу специалистов в сфере естественных наук в составе посредников, что может быть основанием для того, чтобы рассматривать в другом месте какой-нибудь EmDrive или непризнанные научным сообществом доказательства математических теорем, однако с социально-гуманитарными науками, в том числе историей, насколько я вижу, у посредников всё в порядке. То, что в настоящее время в современной России какой-то исторический вопрос политизирован, не основание выводить его из-под полномочий посредничества — уж атеизм и религия точно в настоящее время предельно политизированы, а их никто выводить не предлагает. Обсуждение об отнесении «современных исторических исследований, авторы которых поддерживают тезис о превентивной войне Германии против СССР» к тематике неакадемических исследований должно рассматривать следующие вопросы: 1) имеются ли публикации в ведущих научных журналах (Q1-Q2 SJR) у авторов данных исследований, либо опубликованные в таких журналах положительные оценки их исследований; 2) имеются ли оценки этих исследований как псевдонаучных или лженаучных (с учётом ВП:МАРГ#Сопоставимость источников — в том числе в менее авторитетных изданиях). При отсутствии (1) и при наличии (2) — это однозначно в компетенции посредничества. И обсуждаться это должно изначально не здесь, а на страницах посредничества. А потом в АК, если консенсус найти не получится. aGRa (обс.) 11:18, 19 марта 2021 (UTC)
  • Вы как-то определитесь: кластеры есть или их нет? Вы неоднократно упоминали "технокластер", так, как будто он есть - и в то же время ваши комментарии к "кластерной статистике" можно понять так, что вы считаете, что никаких реалий она не отражает, то есть никаких кластеров нет. Или есть только "технокластер"? К концу вашей реплики - я сразу не спорил с тем, что с формальной точки зрения эта тематика подпадает под буквально прочтённые границы посредничества - такие взляды являются маргинальными среди историков, я знаю. Я спрашивал не об этом, а о том, действительно ли сообщество давало мандат на создание и деятельность этого посредничества в столь широких рамках, которые получаются, если понимать его границы, буквально читая регламент (любая неакадемичность и маргинальность, в абсолютно любой области знаний). MBH 11:37, 19 марта 2021 (UTC)
    • Вам в помощь ВП:ПОС, где сообществом дан мандат «на введение принудительных посредничеств администраторами либо Арбитражным комитетом». О создании посредничества НЕАК (сокр. от неакадемичность) было объявлено на форуме администраторов 19 января 2011 года «для разрешения конфликтов, связанных с неакадемичностью, маргинальностью, лженаукой и псевдонаукой». Это значит, что если спор вокруг МАРГ — прошу в НЕАК. Посредники не с улицы пришли, разберутся как быть с конкретными темами, если те будут выходить за пределы компетенции или полномочий. И ещё из истории в качестве факультативной информации. К посредничеству НЕАК когда-то давно была претензия, что оно будет ручным для проекта НЕАК. Одно время некоторые участники даже путали посредничество и проект. Так вот статьи о Резуне, чьим последователем является Солонин, о котором вы и подняли тему, а также о самом Солонине уже четыре года как входят в проект НЕАК. Morihėi (обс.) 13:22, 19 марта 2021 (UTC)
      • Участник Абийойо, один из отцов-основателей данного посредничества, с двумя другими участниками создавший его 19 января 2011 года, ещё в 2014-м году писал "Вообще я считаю, что все посредничество НЕАК надо закрывать по причине неактивности. оно уже не нужно никому.--Abiyoyo (обс) 17:41, 6 октября 2014 (UTC)". Сегодня в частной переписке он подтвердил, что его мнение не изменилось, "споры в целом утихли, принципиальные подходы выработаны", и даже предположил, что некие силы могут хотеть "подмять под себя решение всех вопросов вида "упоминать ли некое мнение в статье", проведя это под трактовку МАРГ в компетенции посредничества НЕАРК". Также "мандат посредничества, когда оно создавалось, был узким, политизированные концепции, включая и исторические (кроме явной псевдонауки типа Фоменко) в него не входили. на расширение полномочий требуется консенсус". Я полагаю, это мнение значимо как мнение одного из отцов-основателей посредничества и опытного администратора. MBH 15:12, 19 марта 2021 (UTC)
        • Апелляция к авторитету, как известно, плохое основание для каких-то выводов. Особенно учитывая, что здесь есть и другие не менее опытные администраторы, которые вполне могут претендовать на роль «отцов-основателей» ещё со времён, когда к нам поклонники Блаватской на огонёк заглядывали — и эти администраторы вовсе не считают, что посредничество не нужно или что требуется какое-то «расширение» его полномочий — которые на все связанные с данным запросом темы уже давно распространяются. aGRa (обс.) 17:30, 19 марта 2021 (UTC)
    • Две буквы "т.н." означают "так называемого". Участников, которые здесь выступили в вашу поддержку действительно так называют. Соответствует ли это каким-то реальным "кластерам" на основе общей среды общения, приятельских отношений или внешней координации - я не знаю и руководствуясь ПДН знать не хочу. Но интерес к теме у участников, которые никогда раньше ей не занимались, но зато раньше неоднократно вас поддерживали отметить можно и нужно. Посредничество многократно решало вопросы относительно неакадемических исследований в социально-гуманитарных областях знания. И уж точно в нем многократно рассматривались различные направления фолк-хистори. aGRa (обс.) 13:29, 19 марта 2021 (UTC)
      • Давайте всё же уточним, что этих участников "так называют", на моей памяти, ровно два участника: вы и Wanderer. То есть тут сложновато сослаться на якобы широко распространённое внешнее употребление этого выражения, потому что его нет: этим выражением системно пользуетесь только вы и ещё один участник. Вот я и интересуюсь, какой же смысл вкладывается в это понятие и какие участники в него входят. Входит ли в него, например, Swarrel? По логике - нет, он никогда не был замечен в техчасти и в "техночатике" никогда не сидел (последнее верно и для Землеройкина), но может вы видите иначе... MBH 15:20, 19 марта 2021 (UTC)
        • Может быть, для начала вы уточните, какие такие «некие силы» вы имели в виду в реплике от 15:12? А то ж ведь выясняется, что уже и Abiyoyo хоть в Википедии и не правит, но незримо с вами. aGRa (обс.) 17:42, 19 марта 2021 (UTC)
          • Я - никаких не имел в виду, некие силы имел в виду Аби. Какие - названо не было, я процитировал так, как было сказано. MBH 04:53, 20 марта 2021 (UTC)
            • Вы транслируете эту откровенную конспирологию в Википедию, вам и отвечать за свои слова. Я так понимаю, никаких доказательств ни у Abiyoyo, ни тем более у вас, нет. Тем не менее, вы на основании ваших абсолютно голословных и к тому же имеющих характер «теории заговора» выдумок требуете принять какие-то меры в Википедии. aGRa (обс.) 11:42, 20 марта 2021 (UTC)
• Перечисляя подстраницы посредничества НЕАРК, MBH почему-то упустил ВП:АДЖИ про Аджиева (хотя ссылка на эту подстраницу стоит в перечне остальных). Почему так? Факты рассмотрения споров про исторические вопросы не вписываются в рисуемую картину посредничества? Посредничество посвящено неакадемичности, так что рассматривание вопросов о том, вписывается ли некто в академический дискурс или вываливается из него, — это как раз вопросы для НЕАРК. В соответствии с правилом ВП:ПОС принудительные посредничества назначаются администраторами через ФА или арбитрами через решение АК. Обсуждение на ВУ о полномочиях ПП — разговор ни о чём. Обсуждение здесь можно закрывать, оно несостоятельно ни формально, ни по сути. Morihėi (обс.) 11:22, 19 марта 2021 (UTC)
  • Потому что я не знаю, кто это, и был убеждён, что упоминание его имени ничего никому из обсуждающих не скажет (в отличие от имён Кроули или Рерихов с Блаватской - относительно известных лиц). MBH 11:28, 19 марта 2021 (UTC)
• Я думаю, проблему можно обозначить следующим образом:

• топик-стартер опасается использования механизма навешивания политических и мировоззренческих ярлыков маргинальности на носителей некоторых точек зрения
• рассматриваемый запрос действительно может затрагивать явно нераспространенные исторические (в том числе из новейшей истории) концепции, иначе говоря, маргинальные.

По моему мнению, решением проблемы было бы обозначить границу для первого и второго. Но для этого не нужна не заявка в АК, ни запрет для посредников НЕАРК рассматривать профильные запросы. Эту границу можно попытаться обозначить прямо в этом обсуждении. Максимально спокойно. Shamash (обс.) 11:33, 19 марта 2021 (UTC)

• Цитата о компетенции посредничества по неакадемическим вопросам:

"Данная страница предназначена для посредничества, связанного со статьями, тематика которых связана с неакадемичностью, в частности лженаукой, псевдонаукой, маргинальностью исследований. Посредничество призвано снизить остроту конфликта и привести к нейтральному виду статьи, определяющие неакадемичность, и проблемы причисления к неакадемическим различных направлений знаний и деятельности. Поводом к созданию посредничества послужило нарастание многостороннего конфликта по этой тематике." (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Архив) — Igrek (обс.) 11:53, 19 марта 2021 (UTC)

• Леди и джентльмены, я долго вчитывался, но не смог осознать ни причину, ни смысл, ни цель данного обсуждения. Ну, во-первых, попытка ответить на простой вопрос «а что, собственно, сломано?» сразу отправляет нас, как верно отметил Shamash, в проблему демаркации. Т.е. сам этот вопрос - вопрос посредничества НЕАРК, и по-хорошему его бы сначала попробовать решить там. Во-вторых, да, не страшно и несложно устроить «сложный, масштабный, продолжительный конфликт» - если это вдруг стало необходимым условием для работы эффективного отрегулированного института для разрешения проблем в статьях. Я даже один справлюсь, за неделю :) - достаточно начать приводить к НТЗ любую из оставленных без присмотра статей. Что при этом начинает происходить - ну, думаю, рассказывать не надо. Так что, мне видится, самый разумный вариант - пока действует правило ВП:МАРГ с фразой «Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами» - разумно иметь готовый, прошаренный и компетентный инструмент, благо бюждет он не расходует. И да, если будут с этим инструментом проблемы - мы (активные участники тематики) их поднимем, не стоит опасаться нашего бездействия, обратное уже доказано. Но «если» не значит «когда». p.s. Насчет применимости МАРГ к политике и философии - вот такая у меня острая и непонятная дискуссия была, там аргументы и ссылки на решения АК. Любая теория, описывающая объективную реальность, может являться вики-маргинальной. Но, повторюсь, это как раз и есть вопрос к НЕАРК, а тут ВУ. — Van Helsing (обс.) 22:57, 21 марта 2021 (UTC)

Конфликт интерпретаций

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вопросы#Конфликт интерпретаций. HFoxii (обс.) 12:58, 18 марта 2021 (UTC)

Прошу присоединиться к идущей уже несколько месяцев дискуссии на обсуждении проекта «Биология» о том, какого подхода к биологической классификации (кладистика или эволюционная таксономия) следует придерживаться в таксокарточках динозавров и синапсид. Несмотря на продолжительность, по большей части она представляет собой конфликт между мной и участником Qh13, который, на мой взгляд, без особых доказательств утверждает, что должна использоваться именно эволюционная таксономия, несмотря на то, что большинство палеонтологов позвоночных явно использует именно кладистику, а классификация в текущем виде нарушает ВП:ОРИСС. Хотелось бы услышать мнение от кого-нибудь стороннего. — HFoxii (обс.) 13:00, 13 марта 2021 (UTC)

• Прошу редакторов учесть, что участники ПРО:БИО не спешат со сменой парадигм: от нынешнего сосуществования эволюционной таксономии и кладистики к 100%-ной кладистике, которой придерживается HFoxii. — Qh13 (обс.) 13:03, 13 марта 2021 (UTC)
  • Допущение рангов, сохранение некоторых устоявшихся парафилетических таксонов (пресмыкающиеся), но при этом требование к трактовке таксонов в том составе, в котором их рассматривает основная масса специалистов, — это и есть сосуществование эволюционной таксономии и кладистики. То, что имеется сейчас, — это кладистика в статьях и эволюционная таксономия в карточках. — HFoxii (обс.) 13:16, 13 марта 2021 (UTC)
  • А подобный смешанный подход встречается в каких-то источниках? ·Carn 13:58, 18 марта 2021 (UTC)
    • Да: Татаринов Л. П. Очерки по эволюции рептилий. Архозавры и зверообразные. — М. : ГЕОС, 2009. — С. 9—10. — 377 с. : ил. — (Труды ПИН РАН ; т. 291). — 600 экз. — ISBN 978-5-89118-461-9. — Qh13 (обс.) 14:04, 18 марта 2021 (UTC)
      • Татаринов варьировал между терминологией эволюционной таксономии и кладистики, и приведённая работа тому доказательство. Обращу внимание на то, что источник не подтверждает вымирание ряда чисто кладистических таксонов, в рувики отмеченных в качестве вымерших (маммалиаформы, авиалы, манирапторы, динозавроморфы и другие). Прочие таксоны маммальной и птичьих цепочек также не могут считаться вымершими, поскольку явно видно значительное преобладание предлагаемой классификации. Касательно рангов, я не возражаю против их сохранения, такой смешанный подход подтверждается авторитетным учебником Benton, M. J.. Vertebrate palaeontology (англ.). — Fourth edition. — Oxford: Wiley-Blackwell, 2015. — P. 433—447. — 480 p. — ISBN 978-1-118-40755-4. — ISBN 978-1-118-40684-7. — HFoxii (обс.) 15:20, 18 марта 2021 (UTC)
• Подробнее расписал имеющиеся нарушения правил/руководств в подразделе ОПРО:БИО#Наиболее консервативная не нарушающая правила классификация. — HFoxii (обс.) 12:56, 18 марта 2021 (UTC)

Мичман

Просто катастрофа размером в полмегабайта, да еще и отпатрулированная. 176.59.42.254 09:35, 17 марта 2021 (UTC)

• Откатить до этой версии, а нынешнюю отдать на обработку Командеру. — Schrike (обс.) 10:21, 17 марта 2021 (UTC)
• Все эти миллиарды картинок. Own work, это, конечно, хорошо. Но на чём они основаны? Насколько легитимны и уместны?  — Schrike (обс.) 10:29, 17 марта 2021 (UTC)
• Я всё вернул к июлю прошлого года. Сначала доработка, потом —публикация. -- La loi et la justice (обс.) 10:48, 17 марта 2021 (UTC)
• Не проверял, являются ли иллюстрациями с вариантами униформы own work, но участник Командер залил на Викисклад ряд файлов, которые точно созданы не им (пример номер один, пример номер два). — Полиционер (обс.) 13:50, 17 марта 2021 (UTC)

Быстрое удаление по С1

К сожалению, вынужден ещё раз поднять эту тему. Критерий быстрого удаления С1 гласит:

Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания. Например, «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». Сюда также относятся статьи, содержимое которых копирует заголовок. 

Статья Nuculanoida не подпадает под этот критерий, поскольку она содержит нетривиальную энциклопедическую информацию. Притом, этот вопрос уже обсуждался. Тем не менее, участник Qh13 выносит её на КБУ по С1. Нужно что-то решать с этим или я не прав? Землеройкин (обс.) 18:01, 15 марта 2021 (UTC)

• Самостоятельно либо перенести на КУ, либо дополнить. Либо аргументированно снять шаблон, флаг ПИ не за красивые глаза дали. По статье: автор не активен, всё её поделки надо переписывать, так может один раз удалить, чтобы бракованные статьи гнать на-ура неповадно было? — Qh13 (обс.) 18:06, 15 марта 2021 (UTC)
• 1) АИ ни на одно нетривиальное утверждение нет, а автор даже не АПАТ, чтобы её словам верить. 2) Статью надо переименовывать, WoRMS знает отряд Nuculida. Резюме: от шлака надо избавляться, даже если он значим. Альтернатива: давайте 2 недели подождём, снесу утверждения без АИ, а потом удалить по С1, потому что НЕВИКИВИДЫ. ВП:НЕБЮПРОКРАТИЯ «курим» и думаем… — Qh13 (обс.) 18:10, 15 марта 2021 (UTC)
  • Статье уже больше полугода, поздновато по КБУ её сносить. Кстати, Praenuculidae того же автора на машперевод похож чуток, хотя с узко-специальными статьями фиг разберёшь. Викизавр (обс.) 18:42, 15 марта 2021 (UTC)
    • Машперевод, как и в Nuculanoida, потому что переводить авторство таксонов — это совсем в биологии не разбираться. — Qh13 (обс.) 18:53, 15 марта 2021 (UTC)
      • Судя по удалённому вкладу, у Milana274 сплошной машперевод. Пример: «Эта коническая форма корпуса позволяет тарелкам с замочной скважиной противостоять волновой атаке на открытые породы». Это про животных, если вы не поняли. И в таком виде статья была оставлена без попыток исправить. Лес (Lesson) 19:09, 15 марта 2021 (UTC)
    • Викизавр, разве где-то в правилах есть ограничение по возрасту статьи? Порой КБУ-шный хлам проскакивает мимо взоров и лежит ооочень долго. Достаточно не поймать мусор в первые сутки и он будет лежать очень прочно. 194.50.14.76 23:58, 15 марта 2021 (UTC)
      • В правилах есть. Выносится на простое удаление. — kosun?!. 06:09, 16 марта 2021 (UTC)
        • kosun, где это в правилах? Лес (Lesson) 06:15, 16 марта 2021 (UTC)
          • Либо правила, либо консенсус — есть: и про сроки, и про значимые темы, и про наличие интервик. — kosun?!. 07:36, 16 марта 2021 (UTC)
• Давайте всё-таки рассмотрим конкретную статью. Это шлак? Да почему? Там есть одна ошибка перевода: «петля корпуса» конечно неправильно, как правильно по-русски я без книжки не скажу. Но google translate по англоверсии выглядит гораздо ужаснее. Аргументы типа «неделя на КУ это бюрократия, лучше побыстрее избавиться», и это вместо того чтобы в два клика поправить, наводят жуткую тоску. И новые авторы, выходит, нам не нужны. Ну ладно... Землеройкин (обс.) 20:00, 15 марта 2021 (UTC)
• У вас есть хоть один АИ по предмету статьи? Я в ужасе от удалённых статей участницы, у неё всё что угодно может быть, на грани мистификации. «Мягкое тело состоит из хорошо развитой головы, короткой морды. У него широкая и плоская стопа» — это про моллюска. И это не смешно. Лес (Lesson) 20:05, 15 марта 2021 (UTC)
• Землеройкин, Вы точно знаете, про какой таксон автор написала? Есть Nuculanida, а есть Nuculida, в который входит семейство Praenuculidae. Так что под сомнение ставится каждая литера этой недостатьи. — Qh13 (обс.) 20:35, 15 марта 2021 (UTC)
  • Ещё 2 ссылочки Nuculanida & Nuculida. — Qh13 (обс.) 20:42, 15 марта 2021 (UTC)
    • Навскидку, там в 2000 году произошла некоторая перетасовка. Но это хорошо — статья получится больше. Землеройкин (обс.) 21:08, 15 марта 2021 (UTC)
  • Статья переведена из англовики. Простите, ваши запросы пришлось удалить из-за конфликта редактирования. Вы можете поставить сразу один на всю статью. Но у меня будет на это две недели. Землеройкин (обс.) 20:44, 15 марта 2021 (UTC)
    • Если честно, то жалко Вашего времени на спасение недостатьи. Кстати, её прямо сейчас можно удалить за нарушение ВП:МТ — 295 символов по гаджету. — Qh13 (обс.) 20:47, 15 марта 2021 (UTC)
      • А я вам говорю, что нельзя! На это неделя даётся по правилам. Землеройкин (обс.) 20:49, 15 марта 2021 (UTC)
• Статья снята с быстрого удаления и перенесена на КУ: Википедия:К удалению/16 марта 2021#Nuculanida. — Полиционер (обс.) 00:11, 16 марта 2021 (UTC)
• Участники, которые расширительно трактуют любые критерии быстрого удаления как «любая статья, которую я считаю шлаком» (разумеется, из самых лучших побуждений), у нас появляются регулярно. Таким участникам надо объяснять, что быстрое удаление — это очень опасный инструмент, который должен применяться в строгом соответствии с правилами. При малейшем несоответствии — на КУ, для обсуждения и возможной доработки. aGRa (обс.) 02:10, 16 марта 2021 (UTC)
  • тогда автор наспех переведенной/ботозалитой статьи заметит, что его работу оставили, и продолжит свою деятельность. - Saidaziz (обс.) 07:29, 16 марта 2021 (UTC)
    • +1. Я просмотрел остальные правки участницы и не нашёл ни одной отпартулированной версии. При этом дама добавляла довольно большие куски текста без АИ и с плохим стилем. Такое ощущение, что в рувики 100500 участников сидят в ожидании: «ну дайте же мне чужую статью доработать!» — Qh13 (обс.) 08:22, 16 марта 2021 (UTC)
      • В данном случае она, похоже, охладела к Википедии. Посмотрел её статьи, 2 быстро удалил как машинный перевод (для подобного есть специальный критерий C2). Vladimir Solovjev ^обс 08:46, 16 марта 2021 (UTC)
    • Ничего страшного. Хуже будет, если вполне добросовестный и желающий учиться новичок столкнётся с удалением статьи без объяснений от наплевательски относящихся к правилам «опытных» участников. Не нравится — форум правил вот здесь. Можете предложить критерий быстрого удаления «я считаю, что это шлак», посмотрим, поддержит ли вас сообщество. aGRa (обс.) 13:55, 16 марта 2021 (UTC)
      • Новичок с первых дней в проекте должен понимать, что машпереводом статей он проекту только вредит. Если удалят - easy come easy go. И если люди не понимают вещей очевидных и вне википедии - зачем нам такие редакторы, от которых будут одни проблемы? - Saidaziz (обс.) 17:25, 16 марта 2021 (UTC)
        • А ИС он вам с первых дней писать не должен? Машинный перевод (если он действительно машинный) удаляется по критерию С.2. Всё остальное — через КУ. aGRa (обс.) 19:56, 16 марта 2021 (UTC)
          • Сразу крайности. От новичков ИС требуют. Караул! Так мы сейчас именно случай машперевода и рассматриваем. - Saidaziz (обс.) 20:12, 16 марта 2021 (UTC)
            • Нет, мы рассматриваем не машперевод. Мы рассматриваем вот что (написано несколько выше): Статью можно быстро удалить, потому что в ней 295 символов. Вот против этого я выступаю. Землеройкин (обс.) 20:25, 16 марта 2021 (UTC)
              • Вот не надо утрировать. То пояснение, что я написал в шаблоне — это безусловная причина для удаления. А как все увидели в этой теме в статье на время простановки шаблоны было: 1) отсутствие источников, 2) машперевод, 3) отсутствие оформления, включая карточки. В итоге уже сейчас от первоначальной статьи осталась фраза из 6 слов, всё остальное переделано. Так стоило из-за одного колоска 6 слов целый комбайн разогревать раздел начинать на 3 экрана? — Qh13 (обс.) 20:33, 16 марта 2021 (UTC)
                • Это не в шаблоне. Это вы написали уже после того, как я добавил карточку и поправил оформление. Землеройкин (обс.) 20:49, 16 марта 2021 (UTC)
• Это точно не С1. В своё время один администратор лишился флага за то, что механически быстро удалял статьи по тем критериям, которые ставили другие участники, не пытаясь вдуматься в это. В любом случае, быстро удаляются только те статьи, которые явно нарушают правила Википедии, в данном случае вынесение на КУ более обосновано (тем более что действительно статья создана достаточно давно). Бороться с участниками, которые клепают такие статьи нужно другими способами, у нас есть прецеденты бессрочной блокировки участников, которые массово заливали машинные переводы. Vladimir Solovjev ^обс 08:15, 16 марта 2021 (UTC)
  • Так а при каких обстоятельствах всё же нужно выносить статью на быстрое удаление по критерию С1? Cozy Glow (обс.) 08:19, 16 марта 2021 (UTC)
    • А там пример есть подобной статьи. С1 - это словарная статья, которая состоит только из названия и словарного определения. Vladimir Solovjev ^обс 08:39, 16 марта 2021 (UTC)
  • Так я только выношу на удаление, соглашаться или нет с ним — обязанность (I) и (A). Не согласны — переносите на КУ, просто удаляйте плашку с обоснованием. Эти флаги имеют право оставить статью на КУ, там плашку КБУ снять им тем более можно. — Qh13 (обс.) 08:22, 16 марта 2021 (UTC)
    • С этим никто не спорит. Но прежде чем выносить на БУ почитайте, что попадает под этот критерий, это облегчит жизнь тем, кто разбирает статьи на КБУ. И если какой-то участник будет систематически неправильно выносить статьи на БУ, то рискует получить на это топик-бан. Vladimir Solovjev ^обс 08:41, 16 марта 2021 (UTC)
      • Примеров таких топик-банов много. В частности, участник Grig siren два раза получал топик-бан за некорректное вынесение статей на БУ по критерию С5. Cozy Glow (обс.) 08:50, 16 марта 2021 (UTC)
        • Таки оформите топик-бан из-за 2-3 случаев. Единственное, чего добьётся викисообщество этим обсуждением, так то, что я перестану выносить статьи на удаление и шлак будет висеть в основном пространстве годами, потому что некоторые поделки проще удалить и создать заново, чем переделать. Например, в обсуждаемой статье непеределанной останется одно тривиальное предложение преамбулы. А за то время, что обсуждался этот случай, можно ДС спокойно написать. — Qh13 (обс.) 10:07, 16 марта 2021 (UTC)
          • коллега, разумеется, из-за 2-3 случаев топик-бан оформлять никто не будет. вы делаете полезное дело, за это спасибо, но если будете делать его, чётко следуя критериям (и не только их букве, но и духу), то будет ещё лучше :-) — Halcyon5 (обс.) 10:26, 16 марта 2021 (UTC)
          • Не знаю, может вам правда написать ДС это раз плюнуть... А вот у меня, помнится, не написание даже — «доведение» до ДС заняло, скажем так... на много-много больше, чем это обсуждение... Землеройкин (обс.) 20:47, 16 марта 2021 (UTC)
• на КБУ должны выноситься только случаи, не требующие обсуждения. совсем не требующие. всё остальное — на КУ. в данном случае качество и содержимое статьи уже потребовали значительного обмена репликами. и ещё, критерий C1 относится исключительно к случаям пустоты (ну то есть не три-четыре некоротких предложения, а одно-два) и словарного определения. не слишком короткие, но некачественные по каким-либо признакам статьи следует выносить на КБУ по другим критериям (например, как машперевод — С2) либо (если критерия КБУ не нашлось) — на КУ. — Halcyon5 (обс.) 09:56, 16 марта 2021 (UTC)
• Qh13, я бы хотел вас просто попросить, без всяких топик-банов. Пожалуйста, выносите подобные статьи не на КБУ, а на КУ (КУЛ я даже не предлагаю). Там в номинации вы распишете все те претензии, которые озвучили здесь, а у заинтересованных участников будет время на их исправление. Ежели вдруг окажется, что мистификация или, там, не подтверждено источниками — её всё равно удалят. А иначе, может, кто-то доработает. Сплошная выгода, в общем. Ведь в конце концов, наша цель написание статей, а не что-то ещё.

По этой конкретной статье, я скачал несколько источников, и там не просто. Западные систематики в работах от 2000 и 2011 дают одну классификацию Protobranchia, а российские, в монографии 2013 года — другую. Надо ещё подумать как об этом всём написать. Землеройкин (обс.) 20:43, 16 марта 2021 (UTC)

• Я сделаю проще: буду Вас пинговать на СО статьи-кандидата. Потому что любая номинация на КУ отнимает слишком много времени на отслеживание. — Qh13 (обс.) 21:04, 16 марта 2021 (UTC)

• А что вы там хотите отслеживать? Землеройкин (обс.) 21:09, 16 марта 2021 (UTC)
  • Чтобы было принято ПРАВИЛЬНОЕ решение. ·Carn 04:25, 17 марта 2021 (UTC)
    • "Никогда, никогда"? ~~­~~ ^{Jaguar K} 04:36, 18 марта 2021 (UTC)

Русские не сдаются

Суть конфликта

Следует ли включать в статью упоминание истории пленных РККА (ссылку на статью Советские военнопленные во время Великой Отечественной войны)

Вовлеченные участники

За включение: basic (обс.) Против: Glavkom NN (основной автор), Лариса94

Спорные правки

Спорная правка №1:
Спорная правка №2

Обсуждение

здесь и здесь

На основании ВП:РК (п.2) приглашаю желающих принять участие в обсуждении. basic (обс.) 13:59, 12 марта 2021 (UTC)

• В аналогичной статье о крылатой фразе Гвардия умирает, но не сдаётся я что-то не вижу подробно расписанных случаев, в которых гвардия сдавалась (а она на протяжении веков таки сдавалась, порой целыми полками и дивизиями). В целом считаю, что в подобных статьях «опровержения» на примере других случаев не нужны, они и без того не претендуют на универсальность утверждения. — Deinocheirus (обс.) 14:08, 12 марта 2021 (UTC)

Благодарю за развернутый ответ. Я не видел статьи о гвардии, возможно там тоже следует дать историческую справку. На мой взгляд, в справочном издании это не помешает. В обсуждаемом же случае мы имеем дело с разительным противоречием между лозунгом и историей. С учетом того, какое место фраза о русских, которые якобы не сдаются, занимает в структуре русского имперского мифа, на мой взгляд, Википедия, как международный справочный проект, «может, а значит должна» (В.И. Ленин) выполнить свою задачу свободного распространения знаний. Не забудем также, что Википедию читают школьники, у которых сейчас не так много возможностей узнать истинную и трагическую правду о последней войне. basic (обс.) 14:49, 12 марта 2021 (UTC)

• Только это не должно быть орсинтезом (а уж тем более, направленным на «пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было»). А то иначе получится как в замечательном анвичном примере: «Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн». Если источник по теме статьи прямо это выделяет, то можно и указать в соответствующем контексте. А оригинально сопоставлять — нельзя. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:07, 12 марта 2021 (UTC)

В целом согласен. Однако дело в том, что раздел о войне содержит примеры, источником которых служит книга военного корреспондента, изданная в 1941 г. Я не против патриотической пропаганды во время войны, но в современном справочном издании нужно давть объективную картину, не так ли? См. также ВП:НТЗ. Мне кажется назвать «трибуной» простое упоминание реальной истории не слишком корретно. Тем более, когда речь идет о столь болезненной и трагической теме, как история пленных РККА. Повторю, я согласен с вами в том, что желательно иметь прямой источник, но в данном случае, полагаю, что формализмом можно пренебречь, тем более, что правила SYNTH у нас пока нет. basic (обс.) 15:24, 12 марта 2021 (UTC)

• Включать примеры того, как русские сдавались в плен не нужно. Очевидно, что такие случаи были. Патриотические фразы только призывают к некоему идеалу, в жизни может происходить иное. Как считаете, нужны ли контрпримеры для фраз вроде: «Пришел, увидел, победил»; «Кто не работает, тот не ест»? - Saidaziz (обс.) 15:29, 12 марта 2021 (UTC)

Конечно, в общем случае от ориссного синтеза следует воздерживаться. Прошу однако заметить, что в статье есть примеры отказа от сдачи в плен, причем все с достаточно сомнительными источниками, хотя можно можно было бы подобрать и получше, но без пресловутой фразы. Я же предлагаю, дать лишь ссылку на статью о пленных РККА, ничего более. Считаю, что это вполне в духе ВП:НТЗ. Упорство, с которым оппоненты противятся этому небольшому дополнению, не может не вызывать удивления. basic (обс.) 16:40, 12 марта 2021 (UTC)

• и приведите тогда уж документально подтвержденный процент русских в советской армии в целом и среди сдавшихся в плен добровольно. Раз уж ерундой заниматься, то масштабно, чтобы орисс всем в глаза бросался. ShinePhantom ^(обс) 19:15, 12 марта 2021 (UTC)

• Статья о фразе (то есть о художественном произведении, если так можно выразиться), а не об истории участия русских в войнах. Естественно, что идея приводить примеры или контрпримеры к утверждению, которое в принципе не претендует на истинность, весьма странная — в стиле телешоу «Разрушители пословиц» (где они выясняли, куда смотрит волк и легче ли кобыле). Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:38, 12 марта 2021 (UTC)

И я, собственно, о том же: обсуждаемая «крылатая фраза» имеет к реальности только то отношение, что ей противоположна: русские, как и другие представители европейской цивилизации, сдавались (от 4 до 5 миллионов в прошлую войну...), сдаются и, я полагаю, будут сдавться. Как в прямом, так и в переносном смысле. Статья же, используя весьма сомнительные источники (см. здесь), пытается доказать некую уникальную стойкость русских. Об этом же прямо говорится в разделе «Анализ». Именно это обстоятельство представляется мне элементом националистической пропаганды, недопустимой в справочном издании. Заметим также, что статья отобрана для анонса на Заглавной (ЗЛВ) отнюдь не ко дню лингвиста или филолога, а к 9 мая. basic (обс.) 23:24, 12 марта 2021 (UTC)

«Заметим также, что статья отобрана для анонса на Заглавной (ЗЛВ) ... к 9 мая» — эм, статья отобрана Ларисой в выпуск 7 апреля. Выпуск на 9 мая готовит другой участник. Deinocheirus (обс.) 16:24, 13 марта 2021 (UTC)

Следует ли включать в статью упоминание истории пленных РККА.

В качестве аргумента уважаемый У:Basicowes приводит следующие доводы: «я предлагаю», «считаю», «представляется мне элементом националистической пропаганды», «я полагаю, будут сдавться». Уважаемый basic видит «политику» даже там, где она и рядом не стояла: мне и в голову не пришло смотреть на даты. То, что статья «отобрана к 9 мая» – чистая фантазия, просто собирала очередной выпуск.

Если следовать правилам: ВП:НТЗ, ВП:КИ, ВП:ЧНЯВ Википедия:Энциклопедичность Википедия:Шкала качества статей и т. д.:

1. Статья не подпадает ни под один из критериев «Чем не является Википедия».
2. Формат статьи «Предмет — определение» отвечает правилам.
3. Стиль изложения статьи соответствует нормам языка, используемого в энциклопедии.
4. НТЗ: «сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, [тут я бы добавила несколько -измов] спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. — Джимми Уэйлс, основатель Википедии.
5. В статье нет односторонних, не нейтральных высказываний, хвалебных или оскорбительных интонаций и эпитетов.
6. В противовес энциклопедичности оппонент предлагает сделать упор на «горячий» аспект в ущерб всестороннему освещению темы, подобно освещению в жёлтой прессе.
7. Статья содержит практически всю информацию, необходимую для освещения темы, имеет проставленные ссылки на внешние источники для большей части утверждений, приводимых в статье.
8. Статья соответствует формату Википедии, в ней достаточно ссылок на АИ.

Если следовать логике У:Basicowes:

В статью о США следует вставить ссылки на все основные статьи о рабстве и сегрегации. Статьи о рабстве и экономике США — существенно дополнить, снабдив перекрёстными ссылками. В статью о фразе Гвардия умирает, но не сдаётся следует сделать ссылку на стремительный захват Франции Гитлером, дополнить статью "Хотели как лучше..." положительными примерами из постсоветской действительности и т. д., и т. п. Оппонент предлагает пересмотреть принцип нейтральности и писать статьи, опираясь не на АИ, а на собственные взгляды, мнения и предпочтения.

В заключение: если возражающая сторона представит широко распространённые авторитетные источники по теме статьи (именно о фразе и её смысле) кроме аргументов «я считаю, полагаю и думаю», будет возможен консенсус в духе миролюбивых настроений горбачевского периода. — С уважением, Лариса94 (обс.) 05:08, 13 марта 2021 (UTC)

Пояснение по термину: «крылатое слово» или «крылатая фраза» - это метафора, полностью удовлетворяющая критерию внедренности и существующая во многих языках: свыше 10 языков используют этот термин, в которых понятие обозначается соответствующей калькой, например, русс. крылатые слова, чеш. okfidlena slova, нем. geflugelte Worte, норв. bevingede ord. Розенталь, Кулешова (1985) - относят крылатые слова к устойчивым выражениям, вошедшим в язык из определенного литературного или исторического источника. По мнению многих исследователей крылатые слова как особые языковые единицы не выделяются, образуя широкий круг афоризмов, эпитетов, кличек, прозвищ, определений, а также красочных выдержек из пр-ий писателей, современной публицистики. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:38, 13 марта 2021 (UTC)

У меня есть предложение. По-моему, названия всех статей о фразах (или по крайней мере о фразах на русском языке) должны включать кавычки. То есть в данном случае было бы не Русские не сдаются, а «Русские не сдаются». А названия без кавычек должны перенаправлять на названия в кавычках. Тогда из названия статьи будет явствовать, что статья не о том, что русские не сдаются, а о фразе, и не будет надобности в контрпримерах. Аналогично «Обама чмо» и т.д. Составить список таких статей и поручить боту их переименование. После чего можно будет считать этот гордиев узел разрубленным. Гамлиэль Фишкин 02:02, 14 марта 2021 (UTC)

• Тогда надо будет возвращать кавычки всем статьям о станциях метро, книгах, фильмах и т.д. Vcohen (обс.) 08:48, 14 марта 2021 (UTC)
  • Почему нет? Гамлиэль Фишкин 00:45, 15 марта 2021 (UTC)
    • Потому что тогда статей, требующих отвлечения ресурсов (в том числе на споры/срачи), станет гораздо больше. Vcohen (обс.) 07:28, 15 марта 2021 (UTC)

Ну давайте тогда в статью Путин хуйло добавим подробную аргументацию о том, что он совсем не хуйло. Или в статью о декларации о правах человека — о том, что по факту люди совсем не равны по рождению. И про 10 заповедей написать о том, что на самом деле люди убивают и воруют с тех пор не меньше. То, что у вас рябит в глазах от фраз, которые могут использоваться в милитаристской и националистической пропаганде, это ваши проблемы. Википедия — не трибуна для пропаганды ваших пацифистских и интернационалистских взглядов. В нынешнем виде статья рассказывает об истории возникновения и использования фразы. То что русские иногда сдаются, к истории этой фразы отношения не имеет никакого. А то найдутся желающие повставлять опровержения и в статьи о Холокосте и Нанкинской резне. Оно вам надо?) Drum of Kshatriya 09:53, 14 марта 2021 (UTC)

• Для аргументации нужно сначала понять смысл этого слова, а то у меня и после прочтения нет полной уверенности. Гамлиэль Фишкин 00:45, 15 марта 2021 (UTC)

А самое главное — в этой статье не делается утверждений о том, что русские действительно никогда не сдаются. А лишь рассказывается об истории использования фразы. Но если вы найдёте научный источник, который описывает взаимосвязь этой фразы со сдачей-несдачей русских в плен, то можно будет упомянуть о такой взаимосвязи со ссылкой на него. Включение же утверждений о том, что русские сдаются (как и не сдаются) вне прямой связи с этой фразой неуместно. Drum of Kshatriya 10:25, 14 марта 2021 (UTC)

• Сдаются русские или нет, но крылатое выражение (пусть неверное) существует. Фактическое положение дел IRL к статье отношения не имеет, сслыки на военнопленных не нужны, к теме статьи они относятся весьма опосредованно. — Хедин (обс.) 18:34, 14 марта 2021 (UTC)
  

• Что же тут половина участников без отступов-то пишет, блин. По-моему, топикстартер выбрал неверный путь нейтрализации. Верным путём было бы найти источники, относящиеся к фразе, но при этом критически относящиеся к пропаганде, милитаризму и т. п. Если в статье много фактов, напрямую с фразой не связанных (скорее кажется, что много, но я не сверял с источниками), надо их сокращать. А вот добавлять ориссы не надо. AndyVolykhov ^↔ 19:35, 14 марта 2021 (UTC)
  • Некоторые предложения (Почему нет?) похожи на: "а давайте всем столбам оспу прививать"...— заранее понятно, что предлагаемую работу делать никто не будет. Аргументированных возражений так же нет, они носят характер А мне нравится! А мне не нравится!. Замечание "в статье есть примеры отказа от сдачи в плен" не обоснованное и так же относится к категории: Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Ошибки при определении значимости. Единственное предложение, основанное на правилах — "Верным путём было бы найти источники, относящиеся к фразе", что и было предложено выше. — С уважением, Лариса94 (обс.) 04:04, 15 марта 2021 (UTC)
• нет, не стоит. Так же как в статье "Как закалялась сталь" не нужно использовать разделы о металллургии и металлообработке. — P.Fiŝo 🗣 14:50, 15 марта 2021 (UTC)
  • В статье о фразе уместны источники, связанные с данной фразой, историей её возникновения, развития, понимания и прочих атрибутов, относящихся к фразе. Предложения исследовать отдельные исторические эпизоды российской армии вообще и, в частности, сдавалась ли она когда-либо в плен, так же неуместны и абсурдны, как исследование о металлургии в упомянутой статье о литературном произведении или перечисление исторических эпизодов, связанных с поражениями французской армии в статье Гвардия умирает, но не сдаётся. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:01, 15 марта 2021 (UTC)
    • Ну почему сразу абсурдны? Если найдётся источник, посвящённый фразе, но при этом рассматривающий, насколько она соответствует истории, то информацию можно будет добавить. Тут всё описано. Землеройкин (обс.) 17:26, 15 марта 2021 (UTC)
      • Именно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:36, 16 марта 2021 (UTC)
      • Вот "если" найдётся такой источник, тогда и будет что обсуждать. Чего тут делить шкуру не убитого оленя. А на данный момент консенсус явен. — Игорь(Питер) (обс.) 13:53, 17 марта 2021 (UTC)
• 1)Следует помнить, что "советские" не равно "русские". И та и другая сущность могут иметь пересечения (например культурные, государственные, в области менталитета), но есть участки которые не будут пересекаться (культурные, государственные, в области менталитета). И поэтому точки зрения логики их не надо смешивать, а тем более давать ссылки на статьи где нет про то "как русские сдаются" (из 117 кб нет ни строчки именно о русских пленных). 2) Справки ради: Термин "русское не сдаются" А) уже в 1904 году применяли по отношению к бою "Варяга" и "Корейца" с врагом[3] Б) Тарле в 1940 описывая Бородино отмечал "русские не сдаются , а гибнут до последнего в тех контратаках, которыми они ..."[4] (возможно в книге 1876 году истоки этого.При описывании Бородино это вкладывается в уста наполеоновского генерала Коленкура [5]) В) В 1928 году фраза фигурирует при описании Моонзундской операции 1917 года [6] Г)Пионерская правда 12 августа 1941 также зафиксировала сей оборот [7] 3) Например в книге 1940/1941 года "Воин Красной Армии в плен не сдается!"[8] была попытка переосмыслить термин-- Авгур (обс.) 19:34, 17 марта 2021 (UTC)

Как человеку немного со стороны дискуссии, мне представляется, что её инициатор пытается добиться не нейтральной точки зрения, а соответствия подачи каким-то своим личным идеалам, не имеющим отношения к задачам и правилам Википедии. Проверочные примеры: Россия сосредотачивается - необходимо ли с точки зрения коллеги У:Basicowes вписать в эту статью примеры того, как Россия распылялась? Россия поднимается с колен - нужно ли сюда вписать примеры, когда Россия снова стала на колени? Или хотя бы на одно, за BLM? Извините, это всё несерьёзно как-то. Alfagrammaton (обс.) 09:37, 18 марта 2021 (UTC)

Уважаемые коллеги! Благодарю всех за полезное обсуждение. Теперь обсуждаемый вопрос для меня несколько прояснился: мне стало ясно, что включение информации о фактическом положении дел в данную статью противоречит весьма широкому консенсусу. С другой стороны, прошу основных оппнентов (см. список выше) обратить внимание на замечание коллеги AndyVolykhov о необходимости очистки статьи от примеров, не имеющих отношения к теме статьи (фразе «Русские не сдаются») (). Этот вопрос, конечно, следует обсуждать не здесь, а на СО статьи. Еще раз спасибо всем. basic (обс.) 15:09, 18 марта 2021 (UTC)

Вопрос по откату

[9]. Я откатил сие, поскольку счёл такие трибунные заявления в описании к правке, удаляющей целый абзац, да ещё и с источником (авторитетность не железная, но и не спам-ссылка) ни чем иным, как вандализмом. Коллеги на моей СО считают, что откат тут неверен. Что скажите? -- La loi et la justice (обс.) 09:14, 12 марта 2021 (UTC)

• Если «скажите» — призыв, то после «что» нужна запятая. Извините.--Figure19 (обс.) 06:23, 19 марта 2021 (UTC)
• Для таких вещей есть СО статьи, например. Николай Эйхвальд (обс.) 09:19, 12 марта 2021 (UTC)
  • Каких таких? Мне интересно мнение участников, борющихся с вандалами. -- La loi et la justice (обс.) 09:24, 12 марта 2021 (UTC)
• И кстати: «Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии». Николай Эйхвальд (обс.) 09:20, 12 марта 2021 (UTC)
• Использование в данном случае отката как инструмента борьбы с вандальными правками было неверным, поскольку предыдущий автор указал вполне конкретные причины своих изменений.
  Относительно содержательной стороны вопроса — это решается на странице обсуждения статьи. — Mike Somerset (обс.) 09:21, 12 марта 2021 (UTC)
• Откатывать не стоило, ведь аноним объяснил удаление текста (Указанный в ссылке источник к удалённому тексту нельзя считать, как достоверный). Соответственно, и вы исходя из ПДН должны ему объяснить свои действия. Землеройкин (обс.) 10:43, 12 марта 2021 (UTC)
• Совершенно однозначно это не должно было откатываться. Даже если бы не было комментария к правке. Тут нужна либо отмена, либо откат с комментарием (если вы используете инструменты вроде Huggle, которые позволяют снабжать откат пояснением). Но не обычный откат.--Iluvatar ^обс 10:51, 12 марта 2021 (UTC)
  • Наверное, всё-таки именно наличие комментария позволяет интерпретировать подобную правку как невандальную.
    Если аноним без комментария удаляет вполне себе осмысленный фрагмент, да ещё со ссылкой на источник, то подозреваю, что в большинстве случаев подобное откатят с чистой совестью. — Mike Somerset (обс.) 12:01, 12 марта 2021 (UTC)
    • Плохо, если в большинстве случаев: одной «вполне себе осмысленности» со ссылкой на некий источник недостаточно, чтобы конкретный фрагмент становился «священной коровой». И мы видим, что для некоторых откатывающих даже комментарий к правке — не аргумент. Николай Эйхвальд (обс.) 12:12, 12 марта 2021 (UTC)
    • Если аноним удаляет абзац, то нужно возвращать. Безусловно. Но возвращать хотя бы с кратким комментарием. Чтобы человек понял, а куда собственно пропала его правка. Можно написать "Необъяснённое удаление содержимого статьи". Этого достаточно. Но просто так откатывать правку можно только при явном вандализме (удаление вообще всего текста статьи) или явной случайной ошибке (мисклик). Человек, убирающий абзац с АИ, вовсе не обязательно имеет злые намерения и является вандалом. Возможно, он не понимает, как тут всё устроено, или считает правку очевидной.--Iluvatar ^обс 13:10, 12 марта 2021 (UTC)
      • Тут надо начинать с того, что не всякий источник - АИ. Незарегистрированный участник может не понимать в нюансах, как работает правило об АИ в Википедии. Но бывает и так, что интуитивное чувство случайного человека совпадает с буквой нашего правила: данный источник - одновременно "не является достоверным" с точки зрения непредвзятого читателя и "не является авторитетным" в понимании Википедии (поскольку автор не является историком, книга не является научной и т.д.). Андрей Романенко (обс.) 23:59, 13 марта 2021 (UTC)
• Нет, для чистого (без комментариев) отката оснований там не имеется. eXcellence ^contribs 18:51, 12 марта 2021 (UTC)
• Абсолютно нет оснований для отката. Аноним, удаливший эту фигню, по существу прав: это вообще не АИ. Андрей Романенко (обс.) 23:55, 13 марта 2021 (UTC)
• Откат тут неверен. Удаление текста с подробным описанием причины не является вандализмом. Такая правка должна отменяться с обязательным содержательным комментарием. — Алексей Копылов 01:45, 14 марта 2021 (UTC)

ФЗ о просветительской деятельности

Хочу обратить внимание на находящий в ГД РФ законопроект о внесении изменений в ФЗ "об образовании". В народе известен как "закон о просветительской деятельности", поскольку устанавливает понятие просветительской деятельности и передаёт правительству РФ право устанавливать порядок, условия и формы осуществления просветительской деятельности. Конкретики никакой, но последствия для участников из России могут быть. Некоторые статьи в СМИ о законе: [10], [11], [12]. Против даже РАН. Может быть, стоит сообществу как-то обозначить свою позицию? Если обсуждение был - простите, не нашёл.— redBoston 20:22, 8 марта 2021 (UTC)

• А в чём же загвоздка этого закона, и как он влияет на Википедию? Cozy Glow (обс.) 20:25, 8 марта 2021 (UTC)
  • на редакторов — Ailbeve (обс.) 20:27, 8 марта 2021 (UTC)
  • Верно уточняет коллега, что на редакторов. Через них может и на Википедию. Например, запретят, править Википедию. С подробностями можно ознакомиться по ссылкам. Если кратко, то вводится понятие просветительской деятельность. А если понятие вводится в закон, то будет и правовое регулирование. То есть до этого то, чем занимались редакторы в Википедии никого не интересовало (за исключением прямо того, что прямо запрещено уголовным кодексом), мы, редакторы, подчинялись только правилам самой Википедии, а после этого должны будем ещё соблюдать закон и правила, которые правительство примет на основании закона. А если, требования закона будут противоречить правилам Википедии? И сами правила не ясны - госдума отдаёт это на усмотрение правительства. А правительство принимает правила гораздо быстрее, чем дума. Поэтому сейчас примут этот закон, а завтра за 1 день правительство пример что-то ещё. Ну, например, я не смогу откатывать правки по статусу Крыма. А в свете законодательство об иностранных агентах, например, не смогу ссылаться на их заявления. Ограничение распространения знаний. А Википедия, по-моему, как раз этим занимается.— redBoston 20:37, 8 марта 2021 (UTC)
    • Ну пусть запрещают на здоровье, нам-то что? Уже много чего запретили: и пиратство, и порно, и АУЕ, и оскорбления властей, и видео зацеперов, и даже нецензурную брань. И что изменилось? В интернете ничего невозможно запретить, это заведомая профанация, которая никаких эмоций кроме усмешки не вызывает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:11, 9 марта 2021 (UTC)
      • Нам то, что завтра я отредактирую статью, где упоминается Крым и стоит шаблонная пометка о вопросе принадлежности, а потом ко мне в дверь постучит товарищ майор из-за того, что я редактор этой статьи и распространяю информацию, которая противоречит.— redBoston 02:04, 9 марта 2021 (UTC)
        • «Был бы человек, а статья найдётся». Постучать в дверь могут по любому поводу. Разделяйте вклад, вносите «стрёмные», по мнению российского законодателя, правки, с более анонимного аккаунта, чем ваш в данный момент. Ваш ip никто в Википедии сообщать вовне не будет, если вы сами не будете править разлогиненным и/или нарушать условия использования Википедии. ·Carn 05:04, 9 марта 2021 (UTC)
          • Постучать в дверь могут и к чекъюзеру. Конечно, он объяснит, что не имеет права, у него договор с Фондом и т.д. и т.п. Администратор Википедии на французском тоже объяснил, что не имеет права удалить статью — французских держиморд это не впечатлило. И если такое произошло во Франции, где действующий президент может проиграть президентские выборы… Гамлиэль Фишкин 06:28, 9 марта 2021 (UTC)
            • именно поэтому наши ЧЮ вне пределов досягаемости российских правоохренителей ShinePhantom ^(обс) 06:31, 9 марта 2021 (UTC)
              • Немножко наивно... Не? При всём уважении к коллегам и желании самому в это верить. --саша (krassotkin) 06:42, 9 марта 2021 (UTC)
                • В арабской Википедии с ИГИЛом как-то справляются/справились, хотя те совсем берегов не видят. Там коллективный админ-аккаунт, о том кто к нему имеет доступ знает только Фонд. ·Carn 07:24, 9 марта 2021 (UTC)
              • Эх, надеюсь, «чёрные воронки» не будут вычислять редакторов Википедии и приходить за ними, как в сталинскую эпоху. Cozy Glow (обс.) 08:20, 9 марта 2021 (UTC)
              • Один (до недавнего времени два) - нет. MBH 00:38, 10 марта 2021 (UTC)
                • Но зато он полностью анонимен. Пусть спецслужбы его сначала «вычислят», что практически невозможно, не имея доступа к инструментам ЧЮ. -- Q-bit array (обс.) 11:52, 10 марта 2021 (UTC)
                  • Я надеюсь, вы понимаете, что только на основе известной любому информации, если даже она хотя бы на 30% истинна, можно сузить круг «вычисляемых» примерно человек до 30? Я так-то не склонен к алармизму, но если у нас в модели угроз давление на находящегося на территории РФ чекюзера со стороны властей, я бы на его месте уже бежал сдавать флаг. aGRa (обс.) 01:20, 11 марта 2021 (UTC)
                    • Это же можно сказать о любом ЧЮ, деятельность которого по жизни связана с поездками в РФ, который сохраняет связи с РФ, которые подразумевают хотя бы единичные поездки в РФ, либо при наличии у него лиц, через которые на ЧЮ возможно оказание давления. При наличии того, что здесь называют угрозой, было бы разумным для любого ЧЮ избегать даже приближения к местам, которые могут становится источником того, что здесь называют давлением. Вероятно, такие ЧЮ тоже должны «бежать сдавать флаг» по меньшей мере временно и заблаговременно до предполагаемой поездки. — Aqetz (обс.) 06:10, 11 марта 2021 (UTC)

                      Описанное, вами - это вы просто фантазируете? Приехал ЧЮ из США в Москву к родной бабушке, а его в тот же день забрал чёрный воронок и увез в неизвестном направлении? На бабулю надавили и это она пригласила внука. Так чтоли? Уж очень напоминает все книги сразу про попаданцев в эпоху Сталина. Может всем редакторам вообще, которые правят русскоязычную Википедию, начинать бояться прямо сейчас? Их 11 тысяч или сколько там активных. Я вот в России живу и почему-то сплю спокойно. Аведон (обс.)

  • "Дополнить статьей 12 следующего содержания:
    "Статья 12. Общие требования к осуществлению просветительской деятельности
    1. <...>
    2. Не допускается использование просветительской деятельности для разжигания социальной, расовой, национальной или религиозной розни, для агитации, пропагандирующей исключительность, превосходство либо неполноценность граждан по признаку социальной --//-- , в том числе посредством сообщения недостоверных сведений об <...> а также для побуждения к действиям, противоречащим Конституции Российской Федерации."
    Последнее с упоминанием конституции супер обще, сразу даже как то пример в голову не приходит, хотя, к примеру о правках в статье о Крыме можно посмотреть на:
    "Статья 67
     <...>
    2.1. Российская Федерация обеспечивает защиту своего суверенитета и территориальной целостности. Действия (за исключением <...>), направленные на отчуждение части территории Российской Федерации, а также призывы к таким действиям не допускаются." — Ailbeve (обс.) 20:56, 8 марта 2021 (UTC)
• (1) Закон написан плохо (2) К нам пока прямого отношения не имеет (3) Ничего потому делать не надо, так как участники здесь имеют очень разные политические взгляды. Действия сообщества осмысленны в случаях либо очевидно консенсусных (Свобода панорамы), либо в ситуации непосредственной угрозы. Первого точно нет, второго пока нет, и вряд ли появится. Промолчав, сэкономим время силы и карму, которые лучше использовать на расширение свободы панорамы или, например, передачу всех советских книг (или хотя бы БСЭ) в общественное достояние. Моя позиция может измениться, если во втором чтении закон станет ещё хуже, что крайне маловероятно. — Викидим (обс.) 21:14, 8 марта 2021 (UTC)
  • Хуже станет после утверждения правил Правительством. Но обращение к правительству менее эффективно, чем обращение к думе.— redBoston 21:28, 8 марта 2021 (UTC)
• По-моему, сообществу уже пора перестать реагировать на любые действия этих людей. Когда и если будет принято принципиальное решение давить ВП, то всех этих дармоедов в ГД РФ даже не спросят. Благо законная возможность блокировать ВП уже есть. Track13 ^о_0 21:29, 8 марта 2021 (UTC)
  • +1. Лес (Lesson) 07:19, 9 марта 2021 (UTC)
• Интересно, следует ли создавать статью об этом законопроекте? Мне кажется, что следует, так как подробный анализ «Коммерсанта» уже даёт выполнение ОКЗ. Cozy Glow (обс.) 22:10, 8 марта 2021 (UTC)
  • Думаю, вполне. Андрей Романенко (обс.) 22:56, 8 марта 2021 (UTC)
    • Как назовём статью? Федеральный закон «О просветительской деятельности» подходит? Cozy Glow (обс.) 23:07, 8 марта 2021 (UTC)
      • Такое написание подразумевает, что «О просветительской деятельности» — это официальное название (на деле таковым является «О внесении изменений в Федеральный закон „Об образовании в Российской Федерации“»). Закон о просветительской деятельности более корректный вариант. — Полиционер (обс.) 23:09, 8 марта 2021 (UTC)
        • Да, без кавычек. Тогда вот ещё АИ: Nature [13], Новая газета [14], Троицкий вариант [15], Эксперт (журнал) [16], [17]. Много об этом говорит Шульман, Екатерина Михайловна, например, на Эхе Москвы [18], [19], [20].— redBoston 02:13, 9 марта 2021 (UTC)
• Не понимаю, зачем публиковать очередную инкарнацию страшилки на тему "Википедию запретят в России". Пока что цензура и запреты вводятся где угодно, кроме России, но пугают почему-то именно российскими властями. Flanker 07:25, 9 марта 2021 (UTC)
  • Не понимаю, зачем писать ответ на сообщение, не прочитав само сообщение.— redBoston 08:23, 9 марта 2021 (UTC)
  • Вот чорт, пожить бы в такой России, в которой нет ни запретов, ни цензуры... Ghuron (обс.) 18:29, 10 марта 2021 (UTC)
    • Может вы были слишком молоды, но я отлично помню время, когда хорошо себя вести заставляли не законы или общественное мнение, а знание о том, что киллер стоит совсем недорого и почти любой обиженный человек может его себе позволить. Цензуры тогда не было, запреты всеми игнорировались. Интересное было время… Я не к тому, что сейчас лучше, просто пожили мы и в стране без запретов.— SEA99 (обс.) 17:29, 12 марта 2021 (UTC)
      • Ну, стран вообще без запретов не существует. И уж точно Россия такой не будет никогда. Просто важно, чтобы запреты были нормальными, а не дурацкими. Cozy Glow (обс.) 18:53, 12 марта 2021 (UTC)
• Ну да, логика закона замечательная. Если кто-то напишет что-то в Википедии, что не нравится российским властям, то в Википедии это останется, но за самим редактором "придут". Понятно, зачем нужен этот закон и к чему готовят общественное мнение, но я не думаю, что какими-то обращениями тут можно на кого-то повлиять, как правильно заметил выше коллега Track13, в условиях имитационной демократии не ГД принимает такие решения, и эти обращения не имеют никакого смысла. Swarrel (обс.) 11:12, 9 марта 2021 (UTC)
  • Такие панические настроения нелогичны. На практике, если государство решит, что какие-то его граждане не должны чего-то вещать, то наличие или отсутствие законов никак на ситуацию не повлияет. Того же Трампа, например, успешно заглушили при совершенно нормальной либеральной демократии (здесь нет иронии) без принятия какого-либо закона, регулирующего деятельность Твиттера и Фейсбука (или даже Парлера). Потому (1) опасность цензуры всегда есть, но (2) она не зависит от наличия законов о цензуре (и, добавлю, от типа демократии). Потому опасения здесь (пока) бессмысленны. — Викидим (обс.) 21:15, 9 марта 2021 (UTC)
    • «Заглушили» ― это посадили лет так на 5 за твит? Или всего лишь несколько соцсетей, принадлежащих частным лицам, решили, что такой участник им не нужен, в то время как на общенациональном Fox News Channel он как вещал, так и вещает чуть ли не каждый день? Речь не о цензуре, речь о том, что за свои правки в Википедии участники могут получить реальные проблемы, совсем как недавно нам говорили, что «никто за комментарий не посадит», а потом приняли 319, 282 УК РФ и получите-распишитесь. Те, кто ниже пишут про «запасной аэродром», кажется, не вполне поняли, в чём суть. Не важно в каком языковом разделе будет «возбудившая» органы правка, важно только откуда пользователь, и эсперанто, и другие языки тут вообще никак не помогут. Тут видна смена подхода: мы не можем повлиять на серверы в Калифорнии, значит, будем влиять на тех, кто пишет. Это и опасно. Но я не знаю, что тут можно сделать. Swarrel (обс.) 11:04, 10 марта 2021 (UTC)
      • Ну, изначальный смысл поста, очевидно, в предложении провести новую акцию с баннерами или даже забастовку. Но есть сомнения, что это поможет, а не привлечёт к ВП дополнительное внимание властей как к потенциальному врагу. Можно пока выжидать. Если они реально собираются прессовать Википедию, думаю, сообщество сможет ответить. Ну и да, лучше спорные вещи по возможности писать не с открытых аккаунтов (да, это пишет человек, который последние лет 12 работает в ВП только под реальной фамилией, да ещё и столь редкой, что выдаёт сразу). AndyVolykhov ^↔ 12:38, 10 марта 2021 (UTC)
• Печально, что между свободой распространения знаний и свободой панорам ру-вики готово выбрать второе.— redBoston 17:20, 10 марта 2021 (UTC)
  • Не очень понятно, из чего вы делаете такой вывод. AndyVolykhov ^↔ 17:38, 10 марта 2021 (UTC)
• Собака лает - а караван идёт.--KazakhstanTheBest (обс.) 20:12, 12 марта 2021 (UTC)
• Закон принят в окончательном третьем чтении, вступает в силу с 1 июня. Петиции, собравшие 270+ тыс. голосов, ожидаемо не помогли. В общем, коллеги, сохраняйте анонимность (у кого есть такая возможность), а работникам науки (коих явно немало среди редакторов Википедии) стоит быть особенно аккуратными при контактах с зарубежными коллегами, даже если это просто отправка письма. Опубликованные в работе (и даже не на русском, а, например, на эсперанто) и не совпадающие с официальной точкой зрения сведения "об исторических, национальных, религиозных и культурных традициях народов" теперь могут повлечь ответственность, вплоть даже до уголовной. Так что будьте осторожны. «Новая нормальность» наступила, тему можно закрывать. Swarrel (обс.) 11:34, 16 марта 2021 (UTC)
  • У меня вопрос: а не связано ли принятие этого закона с предстоящими выборами в Государственную Думу в этом году? Вероятно, это часть предвыборной кампании, нет? Cozy Glow (обс.) 13:29, 16 марта 2021 (UTC)
    • Безусловно, это часть предвыборной стратегии. Перед выборами власть пыталась и будет пытаться менять контент Википедии на более лояльный. Получат заказ платники типа Нестеровича (про то, что это была фирма Нестеровича, можно прочитать тут), активизируются участники с провластными взглядами. Далеко за примерами ходить не надо ― в статье про Порошенко критику аккурат под выборы 2019 года подсократили, а положительную информацию добавили ― там это по истории хорошо видно. А закон направлен на тех, кто им будет мешать. Swarrel (обс.) 14:49, 16 марта 2021 (UTC)

Запасной аэродром

Многие из нас не представляют своей жизни без редактирования Википедии (несколько лет назад видел на ЗКА просьбу одной участницы заблокировать её на две недели: надо сдавать сессию, а не редактировать не хватает силы воли). Однако, как мы снова убедились, может возникнуть ситуация, когда редактирование Википедии на русском языке станет опасным. Выходом из безвыходной ситуации может быть перенос своей викиактивности в другой языковой раздел. Однако есть немало активных участников, не знающих других языков или знающих другой язык в степени, явно недостаточной для редактирования Википедии на нём. Да, можно приступить к изучению языка сегодня же. Однако для овладения языком в степени, достаточной для редактирования Википедии на нём, нужны годы, а опасность может возникнуть уже́ завтра. Впрочем, есть язык, очень лёгкий для изучения, но богатый, гибкий и выразительный — эсперанто. Если кто не в курсе, я администратор Википедии на нём. Bonvenon! Добро пожаловать! Гамлиэль Фишкин 04:36, 9 марта 2021 (UTC)

• Всегда слышал только хорошее о сообществе эсперантистов. ·Carn 05:07, 9 марта 2021 (UTC)
• Участник:Gamliel Fishkin эсперанто безусловно достоин, чтобы его знать независимо ни от чего! — Erokhin (обс.) 06:36, 9 марта 2021 (UTC)
  • А закон касается только редактирования ру-вики? — Muhranoff (обс.) 07:24, 10 марта 2021 (UTC)
    • Закон не касается ру-вики. Он касается лиц, находящихся в РФ. В том числе тех, кто правит Википедию, в том числе российский раздел.— redBoston 07:49, 10 марта 2021 (UTC)

      Какой закон?)) Аведон (обс.) 13:16, 10 марта 2021 (UTC)

      • Формально этот «закон» относится ко всем языковым разделам. Фактически же они обращают внимание, пожалуй, только на правки в русском и английском разделах (может быть, ещё в двух или даже пяти, но не больше). Гамлиэль Фишкин 12:19, 10 марта 2021 (UTC)
        • Потому что остальные, увы, не интересны не только спецслужбам, но и читателям. AndyVolykhov ^↔ 12:40, 10 марта 2021 (UTC)
• Вас не смущает наличие ссылок на статьи в англовики в ВП:РЕЕСТР (Страницы Википедии, которые ранее находились в Реестре)?--Iluvatar ^обс 11:15, 10 марта 2021 (UTC)
• А что мешает править в Википедии не разглашая своих ЛД, как например делаю я? Анонимность — очень хорошее средство защиты против возможных репрессий со стороны кого-либо. Если к учётке не привязаны личные данные, то даже спецслужбам будет очень трудно найти владельца учётки. -- Q-bit array (обс.) 11:45, 10 марта 2021 (UTC)
  • Вам о чём в Германии беспокоиться? А мне (с фамилией и фотографией) поздно пить Боржоми заметать следы. К тому же, если им очень надо, то могут составить список российских пользователей, подключавшихся к IP-адресам Википедии в те минуты, когда искомый незнакомец совершал правки — после нескольких таких сопоставлений круг поиска может стать очень узким. Гамлиэль Фишкин 12:19, 10 марта 2021 (UTC)
    • Беспокоится есть много о чём — с таким-то клубом «поклонников», как у меня. А по поводу составления глобального списка пользователей — это будет не просто даже для спецслужб, так как из-за шифровки трафика к Википедии они в принципе не в состоянии определить, делал ли человек правку или просто читал статью. И даже в какой языковой раздел Википедии он входил. А это получаются сотни тысяч потенциальных «кандидатов» на проверку. И перехватить трафик всех российских интернет-провайдеров... Не знаю, на какие сверхострые темы вы пишите, но для таких мелких сошек, как например я, они точно не будут этого делать. Это даже не из пушки по воробьям, а сразу термоядерной бомбой по комару. -- Q-bit array (обс.) 12:47, 10 марта 2021 (UTC)
      • @Q-bit array: Удивлён. В моём понимании, корреляционная атака — это большая проблема. Для неё не важно, какой языковый раздел, чтение или запись. Важен массив таймстампов диффов и TCP пакетов. Диффы открывает Википедия, пакеты — «Яровая». Дальше надо, образно говоря, «сложить 2+2». Может, десяток диффов будет не достаточно, но сотни и тысячи, полагаю, дадут однозначное соответствие. Радует только то, что мне не попадалось ни одного достоверного сообщения о применении корреляционной атаки российскими властями. Но основывать свою безопасность на предположении о низкой квалификации атакующего — недальновидно. — Vort (обс.) 16:40, 12 марта 2021 (UTC)

      Определить, вероятно, всё же могут, т.к. провайдер было ломал именно сохранение при https и доступном просмотре/редактировании 2018 2 - значит время обращения к файлам и время сохранения версий сопоставить могут. Сравнят размеры, последовательности за один раз, за несколько правок в разное время (сохраняется же история) и т.д. --Sunpriat 22:17, 12 марта 2021 (UTC)

    • Думаю, довольно много IP периодически подключается к Википедии по разным поводам. Если боитесь, что Вас вычислят по такому методу (я не считаю его слишком сложным для спецслужб, но Википедия слишком популярна), то легко мимикрировать под такой сервис. Круглосуточный периодический коннект — и Вы вне подозрений.— SEA99 (обс.) 12:51, 10 марта 2021 (UTC)
      • ...и становитесь в подозрении на всех разыскиваемых пользователей.--Iluvatar ^обс 12:59, 10 марта 2021 (UTC)
      • Я не специалист, но полагаю, что без скрытия своего IP адреса от этой атаки не защититься. Важны ведь не те случаи, когда время правки и пакета не совпало, а те, когда совпало. Сколько шума ни добавляй, это не поможет. — Vort (обс.) 16:46, 12 марта 2021 (UTC)
        • Я вижу в истории только часы и минуты, возможно внутри более точное время и его возможно получить, тогда имеет смысл эту информацию скрывать. А уже пинг раз в минуту + статья на Хабре об анализе семантики чего-то на основе данных Википедии даёт полное алиби.— SEA99 (обс.) 00:13, 14 марта 2021 (UTC)
          • Есть там секунды, есть. Землеройкин (обс.) 00:21, 14 марта 2021 (UTC)
            • Там даже микросекунды есть. aGRa (обс.) 11:38, 14 марта 2021 (UTC)
              • Непохоже, чтобы был способ получить микросекунды, не являясь админом сервера. Апи позволяет в запросах задавать время с точностью до .000Z, но это похоже просто на соблюдение какого-то юниксового стандарта представления времени. Апи-ответы всегда выдают только целое число секунд, реплики БД содержат таймстампы как строку yyyymmddhhmmss (см. mw:Manual:Timestamp). Вот тут упоминается микросекундная регистрация событий сервером, но вряд ли юзеры могут получить к ней доступ. Не говоря уж о том, что для данной атаки нужны именно секунды, а не микросекунды, т.к. общение по SSL с сервером где-то секунду и занимает, более высокая точность просто не нужна. MBH 12:47, 14 марта 2021 (UTC)
                • Из-за секундной точности правки, сделанные в одной и той же статье в одну и ту же секунду, могут в истории отображаться в неверном порядке. У меня такое было, когда слишком быстро в Викиданных ботом элементы менял. — Vort (обс.) 13:51, 14 марта 2021 (UTC)
                  • А разве сортировка истории идет не по ID версии? Vcohen (обс.) 13:56, 14 марта 2021 (UTC)
                    • Похоже, что по дате. Давно дело было, подробностей не помню, но вот, вроде, пишут о том же: phab:T46841. — Vort (обс.) 16:23, 14 марта 2021 (UTC)
                • Ок, поверил документации. Впрочем, сути дела не меняет — и секунд более чем достаточно, чтобы выяснить, кто это у нас в Википедию пишет без VPN. aGRa (обс.) 15:26, 14 марта 2021 (UTC)
                  • Интересная особенность атаки — адрес назначения не так уж важен, главное, чтобы паттерн пакетов и правок совпадал. Исправить можно только постоянным потоком данных к промежуточному адресу. — Vort (обс.) 16:15, 14 марта 2021 (UTC)
                    • Исправление можно начинать с показа пользователям лишь минут. Вроде, CD использует таймстампы для процессинга сообщений, но, вроде, он использует те, которые печатаются на странице (то есть как раз с точностью до минут). MBH 16:47, 14 марта 2021 (UTC)
                      • Сомневаюсь, что разработчики на это пойдут. Слишком многое может сломаться. Да и промоделировать как-то атаку надо. Может, таким изменением, допустим, удастся увеличить порог детектирования с 10 правок до 20, что не так уж сильно поможет. — Vort (обс.) 17:20, 14 марта 2021 (UTC)
                      • Ещё при плотном потоке правок можно попробовать угадать секунды по id правок. — Vort (обс.) 17:20, 14 марта 2021 (UTC)
                        • Для особо упорных: следить в реальном времени за правками и «записывать в блокнотик». — Vort (обс.) 18:28, 14 марта 2021 (UTC)

          Настройки/Внешний вид/Формат даты или api --Sunpriat 03:02, 14 марта 2021 (UTC)

  • Мешает в основном то, что даже в 2011 году, когда Мыш подавал на админа, об этом мало кто думал. Включая Мыша. И я уж не говорю о 2007, когда половину Википедии составляли бывшие фидошники, привыкшие к реалнеймам. Да, мы вот такие лохи, не подумавшие о том, что в 2021 году нам понадобится анонимность. И фарш уже невозможно провернуть назад — даже если я сейчас брошу эту учётку и начну просто делать то же самое с другой, меня любой дурак за 5 минут вычислит по пересечению вкладов с использованием открытых инструментов на серверах фонда. А уж про «трудно найти» для спецслужб — это просто смешно. Если, конечно, не считать, что в спецслужбах одни сплошные трусонюхи, которые даже простую задачу выполнить не могут. Если у заинтересованного лица есть доступ ко всем запросам к IP Википедии (а он у них есть) и десяток диффов — любой юзер на территории РФ находится в пределах досягаемости черного воронка. aGRa (обс.) 01:38, 11 марта 2021 (UTC)
• Просветите кто-нибудь о каком законе речь? Хотя я, в любом случае, не собираюсь учить эсперанто или править там. Даже платно.)) Аведон (обс.) 13:21, 10 марта 2021 (UTC)
  • Читайте начало. Vcohen (обс.) 13:23, 10 марта 2021 (UTC)
    • Спасибо. Текста закона я там не нашел по ссылке, только комментарии от СМИ. Но в общем понятно. Аведон (обс.) 13:34, 10 марта 2021 (UTC)
      • В самом начале темы поставлена ссылка на законопроект.— Лукас (обс.) 15:43, 10 марта 2021 (UTC)
        • Я может не там смотрю. Я по ссылке уже ходил и текста закона не нашел. Нашел пояснительную записку и хронологию движения документа. Аведон (обс.) 19:02, 10 марта 2021 (UTC)
          • См. в хронологии по словам «Текст законопроекта …» и «Текст внесенного законопроекта …». — INS Pirat 19:30, 10 марта 2021 (UTC)

Как сообщество могло бы обозначить свою позицию

Была уже история с забастовкой русской википедии, касательно принятия закона про "защиту детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию". Кто-то увидел, что сообщество википедии против, и... дальше-то что? Какого-то фактического результата, насколько я вижу, это не дало. Закон был принят. По нему, кстати, сейчас собрались Twitter через месяц заблокировать [21]. То есть выражение позиции касательно одного конкретного закона мало к чему приводит. Как мне кажется, реально может повлиять на ситуацию с такими "законами" выражение позиции сообщества касательно "законодателя" и в определённый момент времени. Как известно, в сентябре этого года будут проходить выборы в госдуму РФ. Вот это был бы неплохой момент для обозначение позиции касательно всех принятых "законов", с которыми сообщество несогласно. Например, в виде баннера наверху страницы. Фактический результат - уменьшение голосов за ЕР, а это даёт шанс на изменение/отмену "законов". — DenBkh (обс.) 14:07, 16 марта 2021 (UTC)

По моим ощущениям, вреда от этого будет больше, чем пользы. — Vort (обс.) 14:36, 16 марта 2021 (UTC)

Википедия не должна заниматься политической деятельностью.— redBoston 14:45, 16 марта 2021 (UTC)

• Исходя из форм политической деятельности в том виде, как они определены в законодательстве РФ, википедия итак занимается политической деятельностью, в частности через «распространение … мнений о принимаемых государственными органами решениях и проводимой ими политике», имея статьи типа Критика Владимира Путина, Партия жуликов и воров, Культ личности Путина и т.д., не говоря уже о разделах "Критика" почти в любой околополитической статье.
  Собственно, все нападки на википедию со стороны власти РФ именно из-за этого и происходят. — DenBkh (обс.) 15:50, 16 марта 2021 (UTC)

• Законы и претензии властей никому не интересны. Важно лишь, что по этому поподу говорят правила Википедии. А они предписывают создавать энциклопедию, про занятие политической деятельностью там ничего нет.— redBoston 16:28, 16 марта 2021 (UTC)
  • На основание опроса как то вырубили Википедию. Помним, с др стороны протестные баннеры появляться регулярно в различных разделах Википедии Ženg (обс.) 17:36, 17 марта 2021 (UTC)

• А если законы, принимаемые властями, явно направлены на "смещение" нейтральной точки зрения, а также, возможно, преследование несогласных участников Википедии? «Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества» (с) сами знаете кто. Об ответе надо подумать, но петиции, конечно, дело в наших реалиях тухлое. Вполне возможно придумать что-то, вполне связанное с информированием. Так, навскидку, по закону № 139-ФЗ Википедию могут заблокировать в любой момент, информацию об этом и о тех, кто голосовал за этот закон, вполне можно разместить где-то на видном месте. Никакую идеологию пиарить не нужно, но и полное отсутствие реакции и самозащиты будет выглядеть нелепо. Swarrel (обс.) 07:29, 18 марта 2021 (UTC)

Википедисты о законе в СМИ

В информационных целях отмечу заявления отдельных редакторов Википедии в СМИ:

• Ctac в Медузе.— redBoston 12:27, 21 марта 2021 (UTC)