Обсуждение арбитража:Блокировка участника Samal/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

По доарбитражному урегулированию[править код]

На моей СО коллега NBS оставил приглашение высказаться по содержанию данной заявки. Откровенно говоря, по сути заявки мне сообщить нечего — на момент наложения блокировки мотивировка была указана, а в текущий момент я не собираюсь требовать ни блокировки, ни разблокировки участника Samal. Я изначально озвучил право принять решение по этому вопросу любому администратору по итогам обсуждения на форуме администраторов, однако итог, насколько я понимаю, так и не подведён. Несмотря на то, что я являюсь исполнителем данного админдействия, после совершения оно было поддержано немалым числом как администраторов, так и других участников, поэтому, располагая формальным правом снять наложенную блокировку, я не готов взять на себя роль арбитра между оппонирующими в обсуждении на ФА группами участников и передаю эту роль арбитражному комитету. Если в процессе оформления заявки потребуется перенести этот комментарий на её основную страницу, это может быть сделано заявителем, клерками или арбитрами. С уважением, Sealle 19:11, 28 ноября 2015 (UTC)

Итог обсуждения на форуме администраторов не подводится без наличия консенсуса. А то, что его не будет, было, по сути ясно сначала. Поэтому то «право», которое Вы «предоставили» (а такое в принципе возможно, что принято решение консенсусом администраторов, а инициатор действия всё равно не согласен с его отменой?) ничтожно. По сложившемуся порядку всю полноту ответственности за административные действия несёт администратор, их сделавший. Поэтому поддержано Ваше действие или нет - не сильно важно. Всё равно возможность снять блокировку есть только у Вас, и только Вы несёте ответственность за неё, а не поддержавшие. Поэтому Ваше право вовсе не формальное. Снять блокировку можно и прямо сейчас. Vulpes 13:30, 29 ноября 2015 (UTC)
и зачем вы только столько пишете на форуме администраторов, если до сих пор не освоили текущую практику администрирования? Уже давно практикуется возможность отмены админдействия, особенно если администратора сам вынес его на обсуждение коллегам. ShinePhantom (обс) 19:56, 29 ноября 2015 (UTC)
Вам следует внимательнее прочитать мои слова, чтобы не делать неверных выводов о том, что я знаю и что нет. И мои знания не являются предметом обсуждения здесь. Кстати, представьте, что я бы ответил Вам в Вашем стиле: «зачем вы тут пишите, если даже не можете отличить форум администраторов от обсуждения арбитража». Vulpes 01:35, 30 ноября 2015 (UTC)
А, т.е. вы знаете, как работают администраторы, но осознанно делаете неверные утверждения, принято. ShinePhantom (обс) 04:01, 30 ноября 2015 (UTC)
Ещё раз обращу Ваше внимание: проблема сугубо в том, что Вы не поняли моих слов. От других участников я не вижу такого непонимания. Если хотите выяснять какие-то конкретные детали, то я бы посоветовал делать это, например, у меня на СО, чтобы не загромождать эту страницу. И как минимум, для выяснения деталей, надо на них указать, а не пытаться делать обобщения о моих намерениях, которые вовсе не являются здесь предметом обсуждения. Vulpes 04:07, 30 ноября 2015 (UTC)

Мнение[править код]

Проблема элементарно решается без всякого АК. --Humanitarian& 19:02, 28 ноября 2015 (UTC)

  • «при необходимости настаивать на участии в них представителя Викимедия.ру» — категорически против придания данной организации какого-либо статуса «официального» или «обязательного» представителя интересов википроектов. Если WMF выдаст им доверенность на представление интересов на территории России — тогда да. А до этих пор Стас или Баг ничем не отличаются от меня, вас, Смартасса и любого другого действительного или бывшего участника Википедии. --aGRa 19:41, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Да, кстати, по этому поводу тоже хотелось бы разъяснений/реабилитации. Насколько правы те, кто считают, что мы должны были отказаться от встречи, узнав, что не будет Викимедия.ру?--SEA99 20:00, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Мне кажется, что речь не про ВМ.ру, а про то, что РКН (или РКН + участник Samal) кому-то из участников Википедии (напомню, что члены ВМ.ру такие же участники Википедии, как и другие) разрешил пойти на встречу, а кому-то — нет. То есть, на форуме было объявлено, что могут пойти любые участники Википедии, а на деле оказалось, что действует некий ценз... Не хорошо это. dhārmikatva 20:15, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Не уверен, но спрошу и об этом. В данном случае или Samal или РКН решили устроить именно встречу без ВМ.ру и я (думаю и остальные участники) воспринимали отсутствие DrBug (про желание Стаса быть я вообще не знал) именно как желание организаторов устроить встречу без ВМ.ру.--SEA99 20:34, 28 ноября 2015 (UTC)
          • Если отсутствие Стаса и Бага изначально входило в намерения Самала, то так и надо было говорить — «мы с господином Ампелонским посоветуемся и он решит, кого можно, а кого не можно», а не «все, кто хочет». И тогда это был бы совсем другой разговор. И я совсем не исключаю, что по его результатам Самал пришёл бы на эту встречу в своём нынешнем статусе — бессрочно заблокированного. Фил Вечеровский 14:00, 29 ноября 2015 (UTC)
Фред, ты не исключаешь, а я уверен, что если бы до встречи, он объяснил, что они с господином Ампелонским решают, кто "конструктивный", а кто нет, то на встречу он уже бы точно был "в прошлом, редактор Википедии". --RasabJacek 15:20, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Ну я-то предлагал компромиссный вариант решения: считать, что в той ситуации отказываться от встречи не следовало, но что в будущем следует действовать совместно. Но по репликам в #Мнение 2 и здесь вижу, что сейчас компромисс невозможен. --Humanitarian& 20:39, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Стас и Володя такие же участники Википедии с немалым энциклопедическим и метапедическим вкладом, а также значительным сроком и опытом работы, в том числе и аккуратного общения с такими непростыми контрагентами. Будь на их месте другие аналогичные участники, которых вы согласились послать, следуя желанию внешних структур, причём после того, как объявили, что все желающие могут принять участие, это было тоже как минимум странно. Говорить нужно не о членах каких-то организаций, партий или движений, сотрудниках МГУ, или куда там кто ещё входит, а об участниках Википедии, причём очень полезных для такого разговора. Их участие возможно бы и не привело к подобному развитию ситуации. Грубо говоря, вас проселектировали по принципу удобства для последующей манипуляции и провокации. Вы этого не просчитали и проглотили. На лицо как минимум серьёзная ошибка, и в следующий раз её необходимо учитывать, или не участвовать в подобных сложных разговорах с откровенными шуллерами. Возможно с таким контрагентами вообще не стоит общаться нигде, кроме как публичного пространства. Служебные страницы Википедии вполне для этого подходят, а СМИ сделают своё дело, если там будет что-то значимое. --cаша (krassotkin) 10:06, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Я так считаю. Это же просто затыкание рта тем, кто с вами не согласен. Эти участники имеют никак не меньше права участвовать во встречах, чем Samal и вы. AndyVolykhov ↔ 12:13, 29 ноября 2015 (UTC)
  • По моему глубокому убеждению жёстко требовать от участников встречаться в том или ином составе (а тем более блокировать за встречи в каком-то «неправильном» составе) совершенно некорректно. Но выработать принципы по которым рекомендуется подходить к составу для встречи вполне можно. Я вот не уверен, что это обязательно участие всех пожелавших встретиться. Если не всех, то по каким критериям отбирать? И если встречающая сторона говорит, что не хочет говорить с теми или иными уже знакомыми им участниками - всегда ли это причина совсем отказаться от встречи? В общей культуре переговоров это совсем не так. Что такого специфичного в данной ситуации, чтобы это было так в ситуации с контактами с РКН? Vulpes 13:37, 29 ноября 2015 (UTC)

Про репутационный ущерб[править код]

Я в этой ситуации не уверен, что Википедии был нанесён репутационный ущерб. Стоит как то отдельно добавлять сюда этот вопрос?--SEA99 19:10, 28 ноября 2015 (UTC)

  • Не менее важен вопрос о репутационном ущербе, нанесенном Википедии бессрочной блокировкой участника. --Humanitarian& 19:20, 28 ноября 2015 (UTC)
  • По мне кроме возможного минуса к репутации «Википедию можно заставить идти на компромиссы» есть и возможный плюс «Википедия заботится о сохранении полноценной доступности для читателей из РФ (и Узбекистана)». Эффект от блокировки IMHO также имеет как плюсы так и минусы.--SEA99 19:25, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Речь про эффект от публикаций. Вчера утром на меня было вылито ведро помоев. При этом обвинение в нанесении репутационного ущерба лично я считаю достаточно серьёзным. Мне важно знать, насколько эти обвинения обоснованы.--SEA99 19:31, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Про минус к репутации от «Википедию можно заставить идти на компромиссы» после августовской блокировки читать смешно — 99% СМИ тогда отписались в духе «Википедию разблокировали после того, как её редакторы существенно изменили статью» — хотя в период блокировки, вопреки пресс-релизам РКН, не поменялось абсолютно ничего. Ну написали бы про то же ещё раз, и что. В целом, с каких пор мы вместо написания энциклопедии занялись поддержанием собственного пиар-образа? Это не дело сообщества, пусть этим нанятые специалисты в WMF занимаются. --aGRa 19:46, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Возможно я в своём мнении одинок, но привык считать всех нас сообществом, хоть и с разными взглядами. Полагаю, что и у людей, не связанных с Википедией, такое же мнение. Соответственно, если где-то пишут про встречу "представителей Википедии" и РКН выглядит как будто сообщество послало своих парламентёров, хотя на деле это не так. Позиция РКН была ясна и до встречи, она "основана на требовании соблюдений законов РФ". Так что же заставляло участников подумать, что Википедии дадут поблажку? Что, товарищи из РКН почешут затылки и скажут: "А! Ну, раз это нужно Википедии, то мы пойдём на попятную, внесём поправки в закон."!? Так что, да, выглядит это как будто Википедия подняла лапки вверх и пошла договариваться, пока не стало хуже. Моё мнение, что репутационный ущерб очевиден. cinicus 20:33, 28 ноября 2015 (UTC)
    • О, а вы не в курсе? Позиция зам главы Роскомнадзора - "То есть вы идете на нарушение закона ради логики и здравого смысла?
      Сознательно, да. Twitter — очень показательная история. Нет представительства ни в России, ни в Европе вообще. Компания — 40 человек. Достучаться до них очень тяжело. Я три месяца потратил на то, чтобы с ними связаться хотя бы как-то. Вышли на связь. У меня уже было несколько видеоконференций по Skype с представителями Twitter. Абсолютно адекватная позиция, абсолютно четкое понимание, и, в общем, мы можем без проблем договариваться.      "
      Роскомнадзор, может быть, думает что все это забыли, но анонимус, как известно, не забывает. Zero Children 20:43, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Во-первых, пользуются ли российские чиновники (к примеру Дмитрий Анатольевич) Википедией столь же часто, чтобы ощутить дискомфорт от её блокировки? Во-вторых, цена заявлений представителей российской власти давно известна: В Крыму нет российских солдат. Это представители самообороны. По факту выходит, что все знают как они ведут свои дела и сообразно этим знаниям делают выводы. Сегодня они договорились, а завтра вспомнили про закон. cinicus 09:34, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Что такое репутация? Эх, провести бы опрос, какой подход читатели РФ считают лучшим, наш или, скажем, Лурковский. По моим данным довольно серьёзное преимущество у мнения "Вы там совсем охренели из за наркоты уходить из России?".--SEA99 21:37, 28 ноября 2015 (UTC)
      • 1) Лурк никуда не ушёл. Желающие приобщиться могут это сделать, надо лишь не полениться и узнать как. То же самое с Википедией. 2) Репутация — сложившееся мнение о достоинствах и недостатках кого-либо, чего-либо. 3) Лично я никогда не был против переговоров, но нужно понимать, кто „сидит по ту сторону стола“. В данный момент по ту сторону находятся люди, которые держат слово лишь до той поры, пока не увидят очевидную выгоду. cinicus 09:34, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Лурк не ушёл, а мы уходим. Конечно, у нас больше надежд на то, что наш ультиматум будет принят, но тем не менее...--SEA99 23:03, 29 ноября 2015 (UTC)
  • РКН не вправе менять Законы РФ и Положение об РКН и обязано до запятой выполнять и то и другое. Хотя на сегодняшний день РКН не выполняет требования п. 5.15. Положения об РКН (утверждённого Председателем Правительства РФ) и не взаимодействует в установленном порядке с органами государственной власти иностранных государств и международными организациями в установленной сфере ведения, другими словами, делает вид, что не знает куда засылать претензии к РУВИКИ. (Впрочем допускаю, что ответ от WMF на претензии давно имеется, но не обнародован по понятным причинам). В РКН, прекрасно понимая, что правила ВИКИ - священная корова и правятся консенсусно сообществом, предпринята попытка переложить с больной своей головы на голову сообщества, через сепаратные переговоры со «здоровыми силами» свои проблемы. Группа представителей сообщества, также не имеющая эксклюзивных прав на изменения правил нанесла и продолжает наносить ущерб сообществу тем, что своим твёрдым желанием прислушиваться к стороннему мнению, не осознанно наверное, ставит под сомнение сложившийся в сообществе консенсус относительно принятых правил и допускает возможность их изменения по «разумным доводам» извне. Это репутационный ущерб (не путать с пиар-образом) всему сообществу и каждому по отдельности внутри проекта. Что получается-то у переговорщиков → Мы от твоего имени посидели за столом с дядьками, которые у себя ничего менять не собираются, но тебе что-то надо для дядек сделать приятное, иначе они ругались сильно, проблемами грозили. Увольте, сообществу от этих походов никаких плюсов не предвидится, а моральный ущерб налицо. Попытка разделить сообщество по диагонали на конструктивные и неконструктивные силы налицо, три дня кипит кругом. Блокировка оправдана, потому что какими бы благими намерениями не объяснять действия Samal, эта блокировка (не наказание!) является предупредительной мерой подобных действий от лица сообщества впредь. Rodin-Järvi 22:21, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Коллега, убедительная просьба не говорить за других. Мне, например, эти участники не нанесли никакого ущерба. Не говоря уже о том, что, по моему мнению, и Википедии они также не нанесли никакого ущерба. А наоборот, принесли пользу. --Humanitarian& 22:29, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Коллега, убедительная просьба усвоить, что ни вы, ни я не сообщество. Репутация сообщества — поддерживаемый консенсусом свод правил. Ему и нанесён ущерб. Rodin-Järvi 22:39, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Я отвечал на этот Ваш тезис «Это репутационный ущерб (не путать с пиар-образом) всему сообществу и каждому по отдельности внутри проекта» --Humanitarian& 22:46, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Так у Википедии по большому счёту во внешней среде, кроме репутации ничего и нет. Денег нет, властных полномочий тоже, никаких других ресурсов тоже. Только репутация и защищает. Авторитет. А тут кто-то пошёл в подчинение, действовать по указанию каких-то официальных структур. Подмочил всю многолетнюю репутацию. --Erokhin 04:52, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Извините, с каких пор поддержание репутации несгибаемых перед лицом государственных органов входит в задачи сообщества Википедии? Я как-то думал, что мы тут энциклопедию пишем, и ничто другое. --aGRa 14:42, 29 ноября 2015 (UTC)
      • Равно как и репутация сгибаемых под давлением чего бы то ни было, тоже не входит. Если содержание статей не согласуется с правилами Википедии, то ВП:ПС, если же это лишь желание РКН, то это уже не свободная энциклопедия, а условно свободная, зависимая от идей "взбесившегося принтера". cinicus 15:02, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Слово «Свободная» под логотипом Википедии относится только к доступности контента на условиях свободной лицензии CC-BY-SA. И ни к чему другому. Ни одной содержательной правки в статьях участник не сделал. Если бы сделал в угоду РКН, ГИБДД, ООН или кому другому — был бы заблокирован уже за действия, а не за «угрозу репутации». --aGRa 15:41, 29 ноября 2015 (UTC)
«Г-голубчик, да дело же не в том, ч-что он внеклассовый, а в том, что он п-пожар может устроить...» ©АБС, ПНС Я не имею в виду сравнивать кого-то с Выбегаллой, но уж больно цитата к месту :-) Фил Вечеровский 17:21, 29 ноября 2015 (UTC)
В отличие от пожара, последствия любых действий участника в Википедии отменяются за три секунды двумя кнопками. --aGRa 18:43, 29 ноября 2015 (UTC)
Участника — да. А вот Роскомпозора... Фил Вечеровский 18:49, 29 ноября 2015 (UTC)
А с этой стороны для нас ничего не поменялось. --aGRa 19:08, 29 ноября 2015 (UTC)
В общем-то это на самом деле и есть предмет заявки — поменялось или нет. Аргументы можно приводить в обе стороны и почти до бесконечности. Фил Вечеровский 19:25, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Для начала, коллега, нужно определиться репутационный ущерб в чьих глазах? На репутацию в глазах потребителей жареных новостей типа «Википедия расстреляла из реактивных говномётов противников педофильского лобби» мне лично глубоко плевать. Потребители энциклопедического контента как потребляли, так и продолжат потреблять, скандалы «в редакции» их нисколько не волнуют. А вот репутация в глазах РКН, который может вообразить, что нашёл себе удобное соломенное чучелко для имитации переговоров — это серьёзнее. Хотя степень вреда сильно зависит от целей РКН. Если цель — просто пиар и ИБД, то пусть их, не жалко, чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешало. Только вот проблема — с этой версией не очень здорово согласуется вся эта топорная провокация со статьёй. Фил Вечеровский 14:19, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Опять же, с каких пор поддержание репутации хоть в глазах хоть РКН, хоть ГИБДД, хоть ООН входит в задачи сообщества Википедии? Написание энциклопедии и ничто другое. А насчёт репутации пусть WMF волнуется. Хочет — пусть блокирует вредящих репутации через office action. Но сообщество это делать некомпетентно. --aGRa 14:42, 29 ноября 2015 (UTC)
С тех самых, с которых мы увы, не можем забить на РКН тот же болт, что на потребителей жареных новостей, ООН и ГИБДД. Фил Вечеровский 16:38, 29 ноября 2015 (UTC)
      • aGRa да без проблем, только тогда не координируйте деятельность на страницах Википедии, не пишите на форумах Новости о встречах в РКН, не обсуждайте их там, удалите проект Социальная ответственность. А то как в РКН идти, так представители Википедии. А как нести ответственность, так сразу не при делах, просто группа граждан ИвановПетровСидоров сходили чай попить. Двоемыслие, однако. --Erokhin 15:13, 29 ноября 2015 (UTC)
А проект-то Вам чем не угодил? Насколько я понимаю его идею, она такова. В Википедии есть статьи, содержащие информацию, следование которой может быть слегка неприятнее, чем двойка на экзамене. Ряд участников полагает, что такие статьи требуют первоочередного улучшения и должны писаться на основании источников высшей авторитетности, а не нагугленного за пять минут. Ну и хорошо, пусть улучшают, что в этом плохого-то? Фил Вечеровский 16:56, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Я не припомню в Википедии правила, которое запрещало бы договориться о чём-то в Википедии, потом пойти на встречу, представившись участниками Википедии и о чём-то там говорить. Даже если эти разговоры войдут в противоречие с «генеральной линией партии», это не запрещено. Вот если эти разговоры выльются в действия внутри Википедии, противоречащие её правилам, тогда да, есть повод для блокировки. --aGRa 15:41, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Тут подумалось, что после нашумевшего пресс-релиза РКН будет сложнее блокировать ВП, так как продемонстрирует, что с ними бесполезно разговаривать. Ещё подумалось, что в случае блокировки и репутация ВП останется на высоте и я смогу сказать, что я пытался эту блокировку предотвратить. Вот, если блокировки не будет...--SEA99 23:08, 29 ноября 2015 (UTC)

Мнение 2[править код]

Всё это прекрасно, но мы так и не услышали (во всяком случае, публично, скайпочаты и другие [полу]закрытые каналы в расчёт не берём), ответ на один волнующий меня вопрос. Стас и Владимир хотели пойти на эту встречу. Они подчеркивали, что хотят принять в ней участие просто как википедисты. Им в этом было отказано. Кто конкретно им отказал? Вижу несколько вариантов ответа: 1. Samal 2. Ампелонский 3. Samal с подачи Ампелонского 4. Ампелонский с подачи Samal'а. 5. Samal в консенсусе с Ампелонским. Пока в этом вопросе не наступит полная ясность, пока на него не будет дан чёткий удовлетворительный ответ, согласующийся с уже имеющейся информацией, ни о какой разблокировке говорить нельзя. И боюсь, что из перечисленных пяти вариантов ответа "правильный" только один. --Dmitry Rozhkov 19:17, 28 ноября 2015 (UTC)

К этому есть еще один комплекс вопросов, которые я озвучил на СО Samal и без внятного ответа на которые тоже не следует принимать какие-то решения. О чем был приватный разговор Samal и Ампелонского? По чьей инициативе он состоялся? Какова причина его приватности? --Pessimist 19:42, 28 ноября 2015 (UTC)

Никто не обязан отчитываться о своих приватных разговорах. Cathry 21:48, 28 ноября 2015 (UTC)
Возможно не все участники понимают смысл термина "приватный"--Курлович 21:49, 28 ноября 2015 (UTC)
А кто вообще Самалу давал право вести переговоры от имени всего проекта?? Кто?? У него есть право на приватность, но это, пардон, уже совсме другая тема.... Миша Карелин 13:29, 30 ноября 2015 (UTC)
А от своего имени он имел право вести переговоры?--Курлович 14:06, 30 ноября 2015 (UTC)

Есть ещё и такой вопрос в связи с тем, что РКН обозначил Samal'а как администратора и представителя конструктивного крыла. Вопрос - Как участники встречи позиционировали перед РКН своё влияние на содержание статей Википедии? Потому что, думаю, если бы они сказали представителям РКН, что они обычные участники, без какого-либо влияния на содержание статей, и что любую, хоть до мелочей согласованную с РКН, их правку, может сразу-же переписать в совершенно противоположном стиле любой школьник из Гондураса (никакой попытки оскорбить Гондурас и его школьников здесь нет), то с ними просто не стали бы встречаться. Сообщили-ли они представителям РКН, что требования по цензурированию статей в соответствии с российским законодательством, не соответствует правилам Википедии и не может быть принято? Ведь именно такой подход к разговору обсуждался ДО встречи на форумах. --RasabJacek 21:27, 28 ноября 2015 (UTC)

Можно ли рассматривать ситуацию что, предположим, участник не сказал что он простой участник как нарушение правил и угрозу википедии? То есть если участник сразу не заявил что он всего лишь простой участник это нарушение? И в этом отношении как нам трактовать позиционирование членов Викимедиа.ру? Обязан ли участник сообщать при всякой встрече что цензурирование запрещено? И если он этого не сделал можно ли считать это нарушением?--Курлович 21:42, 28 ноября 2015 (UTC)
Павел, в данном случае, есть обоснованные подозрения в противоположном. Не то что не сказал, а то что позиционировал себя как раз наоборот. Иначе, боюсь, РКН с первым встречным, не стал бы встречаться. И так как тема встречи как раз и была, цензурирование, то да, обязан был сообщить, так как это очень важная информация по теме. --RasabJacek 21:58, 28 ноября 2015 (UTC)
Иначе, боюсь, РКН с первым встречным, не стал бы встречаться — Почему нет? Если стоит задача не добиться чего-то реального, а попиариться и имитировать бурную деятельность, сойдёт кто угодно, лишь бы к Википедии имел отношение. Фил Вечеровский 14:26, 29 ноября 2015 (UTC)
Одним из вопросов в моей заявке на арбитраж был вопрос о том в чем заключались эти обоснованные подозрения или даже что скрывается за словом "обоснованные", что явилось основанием подозревать? О мотивах РКН мы можем только догадываться, во всяком случае строить на наших предположениях о мотивах РКН аргументацию в пользу блокировки это слишком. Это все походит на конспирологию, и теорию заговора как у нас любят говорить. Что касается обязанности редактора говорить, это конечно что то новое в регулировании поведения. Обычно ограничения на деятельность связаны не с обязанностью что то говорить, а с запретом что то говорить. Ну типа, ты этого говорить не можешь. А так перед каждой встречей участник должен зачитать что то вроде присяги.--Курлович 22:08, 28 ноября 2015 (UTC)
Хочу Вас огорчить, но у нас вообще то, есть действующие правила поведения участника, который выступает вне Википедии, как её представитель - Правила. Эти правила распространяются на любого, кто "берёт на себя роль представителя проекта за его пределами". И хотя эти правила уже практически забыты, но их никто не отменял. А насчёт обоснованности подозрений, это пусть новый арбитраж разбирается. Вряд-ли старый успеет за оставшиеся 2 дня что-то решить. --RasabJacek 23:31, 28 ноября 2015 (UTC)
Эти правила меня не могут огорчить поскольку я не понял что они изменили в предмете моей критики?--Курлович 23:43, 28 ноября 2015 (UTC)
А тем, что согласно действующему правилу, Участник, который "берёт на себя роль представителя проекта за его пределами", "несёт ответственность за заявления, которые он делает от имени проекта за пределами Википедии.". И кроме того, он обязуется "Не заниматься привлечением внимания широкой публики ко внутренним конфликтам Википедии". --RasabJacek 23:50, 28 ноября 2015 (UTC)
Да. И какие заявления были сделаны участником. Вроде у вас претензия была наоборот что он не сделал заявление? И какую широкую публику он привлек к внутренним конфликтам?--Курлович 23:54, 28 ноября 2015 (UTC)
Я по поводу первого моего вопроса. Предположим, что участник позвонил в РКН и сказал "Я участник Википедии. Хочу встретиться и поговорить с представителями РКН и экспертами". Что-бы ему ответили? Так что, мои подозрения, что участник каким-то образом дал понять, что имеет рычаги влияния, здесь не беспочвенны. То что по итогам встречи внешними к Википедии силами был сделан вывод о существовании противостояния разных "крыл", тоже вытекает из того, что, по видимому, в ходе разговора было заявлено о существовании разногласий по поводу претензий РКН. А такой "вынос сора из избы", прямо запрещён правилом. Вот пусть АК и решит, было здесь нарушение или нет. Я прямо никого не обвиняю, но просто прошу АК рассмотреть этот вопрос. А так как сам к иску я присоединяться не собираюсь, то и пишу здесь. --RasabJacek 02:57, 29 ноября 2015 (UTC)
Да, ваши аргументы строятся на очень слабой гипотезе, что РКН со всяким вести диалог не будет. Вполне возможно, но делать из этого выводы против участника мы тоже не можем хотя бы из ПДН. Он мог бы сказать допустим что он представитель проекта "социальная ответственность"--Курлович 15:00, 29 ноября 2015 (UTC)
РКН не пытался согласовать правки. Вопрос про защиту страниц показывает, что про Гондурас наслышаны и вероятно имел подтекст "что будет если мы (РКН) добьёмся от вас (Википедии) нужного вида", но прямо так не спрашивали и ответом, что статьи о наркотиках неконфликтные, поэтому их не защищают удовлетворились.--SEA99 21:57, 28 ноября 2015 (UTC)
То есть, как я понял из Вашего ответа, вопрос о том, что Вы в принципе можете (имеете соответствующие права) наложить защиту страниц, всё-же поднимался. Так как я не думаю, что в РКН сидят идиоты, то уверен, что им известно, что защиту страниц у нас может наложить лишь админ. Так говорил ли кто-то из Вас о наличии хотя-бы у одного из Вас соответствующего флага? --RasabJacek 22:05, 28 ноября 2015 (UTC)
Нет, про права вопроса не было, был вопрос: "Есть ли в Википедии защищённые страницы?" и следующий вопрос: "Относятся ли к ним статьи о наркотиках?".--SEA99 22:10, 28 ноября 2015 (UTC)
РКН было объяснено, что жёсткое следование правилам Википедии является условием её (Википедии) существования.--SEA99 21:59, 28 ноября 2015 (UTC)
Из правил по меньшей мере было озвучено, что всё пишется по АИ и что нельзя просто так удалять информацию со сноской.--SEA99 22:06, 28 ноября 2015 (UTC)
    • После той, как бы "всеобщей забастовки" Википедии, я бы на месте официальных лиц также воздержался от общения с представителями ВМ РУ --Ibidem 22:09, 28 ноября 2015 (UTC)

Не знаю куда прибиться - прибьюсь сюда. Считаю, что можно снять блокировку, в случае если участник всё-таки прокомментирует слова Ампелонского . И причём с согласием на публикацию в оффвики. «Представители «Викимедиа РУ» уже не раз озвучивали свою позицию. Эта позиция неконструктивна и попросту глупа. К тому же они ничего не решают. Они присвоили себе права говорить от лица всего сообщества, хотя транслируют мнения меньшинства.» / «довольно большое конструктивное крыло, продвигающее идеи социальной ответственности Если что, во второй мне видится явное провозглашение ТРИБУНЫ («Идеи») в качестве объединяющего начала. А что видится в первой - нарушение ЭП/НО к группе участников, которые хотят работать согласно правилам Википедии. + «Как правило, здравые редакторы легко соглашаются с тем, что многое в описаниях наркотиков — избыточная информация.» / «Администраторы — за проект «Википедия» и за здравый смысл.»[1]
А также интересно вот это: «прозвучали интересные и конструктивные предложения, к реализации которых мы будем двигаться» / «представители сообщества предложили постепенно формализовать правила "Википедии"» (тут на самом деле нужно всё подчёркивать) / «Это даст понимание редакторскому сообществу при написании статей. Понимание, которое будет опираться на экспертное мнение уполномоченных государственных органов» / там и про «семинары» // «Участники "Википедии" хотят формализовать правила написания статей»
Хотя топик-бан тоже возможен.--Alexandr ftf 00:21, 29 ноября 2015 (UTC)

Ваши предложения мне напоминают сюжет из криминального мира. Чтобы доказать свою преданность, что бы быть связанным новый ее член должен совершить что-то закрывающее ему путь назад. Надеюсь мы не пойдем на это. Сообщество википедии это не банда.--Курлович 15:04, 29 ноября 2015 (UTC)
Но Википедия и не место откуда исходят идеи, подобные озвученным Ампелонским. Желающие создавать энциколопедию по указке Роскмочегоугодно могут делать за пределами международного проекта. --Pessimist 15:08, 29 ноября 2015 (UTC)
Вы ошибаетесь. Желающие создавать энциклопедию по указке РКН, ФСКН, ГИБДД, ООН и международного комитета защиты прав пчеловодов могут спокойно делать это в Википедии до тех пор, пока они соблюдают её правила. Единственные ограничения касаются платного редактирования, но и оно разрешено, если открыто декларировано участником. --aGRa 15:44, 29 ноября 2015 (UTC)
Ну, вот мне и интересно. Результатом встречи стало вот это, Ампелонский ссылается на участников ВП (точнее на «крыло», которое большинство). Подробных комментариев до сих пор не было. В случае, если Ампелонский выражает мнение «крыла», то это нарушение правил Википедии в оффвики. Грубо говоря (дальше идёт пример), есть администратор А. А есть Б. И они враги. И один другого за пределами вики называет «ничтожеством», «дауном» присоединяет к этому блок симпатизантов и утверждает, если сообщество будет дальше идти за этими редисками. то оно превратится в клоаку. Но есть другая разумная часть, которая понимают фишку и только в этом спасение. Создаются Центры Спасения. Потом оказывается, что Спасительный Дух оказывается лежит в неком экспертном мнении, но это не важно. Важно, что энциклопедия на один месяц обошла блокировку. Которая обязательно заново возникнёт, чтобы дать понять, что Спасение ещё далеко. Через некоторый цикл пряников вдруг окажется, что Сообществу уже не нужны напоминания об блокировках, они уже настолько Просвящённы, что могут без них обходится. Правда, это уже не Сообщество, а <вставьте нужное слово> А что за пределами - Википедию считают той самой барышней, которая за бокал вина отдаст всё, что у неё осталось. Другой вариант, что Ампелонский играет в игру. Следовательно, нужно дать ему понять, что мы в игры не играем.--Alexandr ftf 16:29, 29 ноября 2015 (UTC)

Мнение 3[править код]

Никаких ускоренных порядков. Запросить подробные воспоминания от самого участника и от всех участников, которые что-либо знают о той встрече, внимательно изучить все доступные материалы, проанализировать имеющиеся практики и мнения относительно взаимодействия Википедии и википедистов с государственными органами, очертить допустимые форматы (до выработки соответствующего правила), после этого сформулировать условия топик-бана для участника и тогда уже разблокировать. Тут совсем не тот случай, когда нужна спешка. --Scorpion-811 19:55, 28 ноября 2015 (UTC)

Кстати. Перед встречей был разговор об аудиозаписи дискуссии — возможно, она есть у Самала или он может её получить от РКН и предоставить арбитрам (на мой личный взгляд — желательно в закрытом режиме для более однозначной трактовки). Фотки есть на гиктаймс, хотя официальных фотографов не было. Диктофонной записи у меня нет, сам дурак. სტარლესს 21:09, 28 ноября 2015 (UTC)
А почему, собственно, в закрытом режиме? Если договорённости «о неразглашении» и были, то они уже нарушены. Причём не Самалом. Фил Вечеровский 14:32, 29 ноября 2015 (UTC)
Договорённости о неразглашении не было, но лишних упоминаний моего имени в некорректном контексте не хотелось бы тоже. სტარლესს 18:44, 29 ноября 2015 (UTC)
Да без проблем. Можно распечатку выложить, где имена заменить хоть никами, хоть экземплификантами. Фил Вечеровский 19:16, 29 ноября 2015 (UTC)

Процедура[править код]

Возможно, я что-то упустил, но мне кажется, что правила (ВП:БЛОК: «В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет», выделено мной) допускают подачу заявки о разблокировке только заблокированным участником, а не сторонними лицами, и так всегда раньше и было. AndyVolykhov ↔ 21:29, 28 ноября 2015 (UTC)

В цитате не видно слова "только" Общее правило "Последней и высшей инстанцией, занимающейся урегулированием конфликтов в русском разделе Википедии, является Арбитражный комитет"--Курлович 21:36, 28 ноября 2015 (UTC)
Я полагаю, что это правило предусматривает все допустимые механизмы разблокировки. AndyVolykhov ↔ 22:22, 28 ноября 2015 (UTC)
Да, если бы не ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.А так обычно если устанавливается ограничение то оно формулируется определенно. Либо говорится что "Здесь предусматриваются все допустимые...", либо употребляется категорическое "только"--Курлович 22:55, 28 ноября 2015 (UTC)
Текущая практика: заявка АК:856 отклонена именно в силу того, что был ненадлежащий истец. AndyVolykhov ↔ 22:26, 28 ноября 2015 (UTC)
На мой взгляд она отклонена из-за нарушения процедуры подачи заявки на разблокировку самим частником "бессрочно заблокированный участник для подачи заявки о разблокировке должен" "должен" относится к нему Ну или здесь "Подача исков от бессрочно заблокированных участников осуществляется только членами состава действующего АК" и обратите внимание на "только"--Курлович 22:55, 28 ноября 2015 (UTC)
См. АК:763, правда, там заявка была инициирована самими арбитрами. В данном случае рассматривается не только блокировка, но и ряд взаимосвязанных вопросов. Кроме АК никто разрешить их не может, так что отклонение по формальным причинам маловероятно.--Vladimir Solovjev обс 08:34, 29 ноября 2015 (UTC)
Как минимум, там немедленно появилось заявление самого заблокированного и был введён запрет на присоединение сторонних людей, из которых нынешний состав заявителей состоит чуть менее чем полностью. AndyVolykhov ↔ 08:50, 29 ноября 2015 (UTC)
Вы наверное заметили, что предмет заявки гораздо шире чем единичный акт блокировки. Хотя можно пойти по пути отрицания наличия в википедии в результате этой блокировки конфликта --Курлович 15:06, 29 ноября 2015 (UTC)
Я заметил, что предмет заявки касается встречи с РКН и последующих событий. Как он касается, например, лично вас — я не вижу, и считаю, что в списке истцов вы быть не должны. В противном случае в список можно было бы добавить любого участника ВП. AndyVolykhov ↔ 18:26, 29 ноября 2015 (UTC)
А вы прочитали мою заявку. Возможно она может прояснить почему я в списке истцов. Ну и было бы хорошо узнать какие ограничения есть на состав заявителей?--Курлович 18:47, 29 ноября 2015 (UTC)
Прочитал. Вы задаёте большое количество вопросов, формулировки которых обладают определённой степенью предвзятости. Почему, вообще говоря, АК должен на них отвечать — непонятно, так как стороной конфликта вы не являетесь. Если это необходимо для решения конфликта, следовало бы обосновать, почему задаются именно эти вопросы. Но, я думаю, АК и так понимает, кого и о чём ему нужно спросить и на чём строить рассмотрение заявки. AndyVolykhov ↔ 21:37, 29 ноября 2015 (UTC)
Значительная часть вопросов касается неопределенности в регулировании деятельности участников википедии за ее пределами, практики наложения административных ограничений на участников и пр. которые относятся не только к рассматриваемому случаю блокировки. Поскольку в сообществе не возникло консенсуса по этим вопросам и конфликт продолжается. И в обсуждении этих вопросов в определенной, не разделяемой другими участниками их трактовке принимаю также и я, меня можно рассматривать как одну из сторон конфликта. Ну и то что искусственное ограничение права на подачи заявки в арбитраж неоправданно показывает отсутствие ссылок на правила.--Курлович 22:14, 29 ноября 2015 (UTC)

Мнение 4[править код]

"Благими намерениями вымощена дорога в ад"

Если вкратце просуммировать, то имеем:

  • глуповатых чиновников, которые при таком ворохе проблем с наркозависимостью в стране озаботились именно википедией
  • группу википедистов, которая вообще не желает чтобы кто-либо что-либо обсуждал с представителями соответствующего отдела официальных властей Российской Федерации вне зависимости от потенциального вреда проекту
  • группу википедистов, которая толком ничего реально в конфликтных статьях не понимает, но согласны обсуждать проблему

Все считают себя единственно правыми и благими. В это время наркомания процветает, репутациюнные издержки для проекта множатся ("Википедия поддерживает наркоманию"), потенциальная угроза колоссальна.

Не легче ли из внутренних сил Википедии склепать группу, которая бы привела обсуждаемые статьи к формату таких, которые максимально соответствуют требованиям самой Википедии. С другой стороны, группа юридического сопровождения (или ВМ РУ, кстати непонятно кем выбранная зря хлеб ест) подняла на смех претензии официальных структур РФ указав на их необоснованность. С третьей на просторах Википедии сформировать страницу где официальные структуры высказывают свои требования/несогласия/замечания и на основании их вырабатывается формат общения сообщества с официальными лицами.

Пока же идет перетягиване каната без всякой реальной пользы для проекта --Ibidem 22:00, 28 ноября 2015 (UTC)

  • Наркомания — это только лазейка такая для спрута, чтобы вклиниться своими шупальцами, а потом расширить пространство. Сначала окажется что нельзя пользоваться пособиями для студентов-медиков при написании статей о наркотиках — они, видите ли, предназначена для специально подготовленной аудитории. Если за наркотики никто не заступится (а кому они тут нужны, наркотики эти? тут все социально адаптированные и с кучей других источников положительных эмоций) — начнется разговор про соблюдение режима государственной тайны (даже если источники, используемые нами, открыты). Про то, что нельзя, допустим, говорить о потерях российской армии на Донбассе и ссылаться на бывшего депутата Шлосберга. Потом попросят удалить информацию о географическом расположении чьих-то секретных объектов, потом — о протестных акциях, а в конце концов дойдём до того, что Крым нельзя будет назвать спорной территорией. --Scorpion-811 22:20, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Во-первых это гипотетическое моделирование ситуации, которое возможно потому, что позицию официальных российских властей я слышу, а позицию фонда Викимедия-ру нет. Работу фонда оцениваю на 2 с минусом. --Ibidem 09:31, 29 ноября 2015 (UTC)
      • Это "гипотетическое моделирование" ничем не хуже вашего "гипотетического моделирования", содержащегося в формулировке "глуповатые чиновники". Представление о том, что мы тут все всё понимаем, а в государственном аппарате какой-никакой страны сидят недалёкие люди, ломающие дрова чисто по наивности, - это, знаете, не выглядит особенно умно. Андрей Романенко 13:10, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Ну да, там сидят википедисты со стажем Джимбы и только и думают как закрыть сей вредоносный ресурс с описанием разных картин, монет и птиц. Если они ставят за цель закрыть википедию, то они бы точно не шли на контакт с разными участниками, а если их цель "в удалении социально вредоносного контента", то доносят они о нём информацию весьма неэффективно. Во всяком случае чётко указать, что их не устраивает можно и здесь. А дальше посмотрим - может быть там действительно "инструкция по лучшему приходу с сайта торчок.кз", которую Вы собрались защищать. --Ibidem 14:18, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Также непонимание друг друга приводит к неразрешимости конфликта. Что плохого в создании группы, которая под микроскопом исследует проблемные статьи на предмет нарушений правил Википедии *в том числе и Википедия - не сборник рецептов? Что плохого в создании страниц обсуждения для обратной связи с официальными властями? Пусть открыто, понятно и для всех доступно высказывают свою позицию. Пока же я слышу страшилки по типу "Всёпропала", "Цензуруввестинидадим", "Завтразакроютитакправильно" без понимания что же именно плохо/хорошо в соответствующих статьях. Может быть и по правилам проекта их необходимо поправить? --Ibidem 09:36, 29 ноября 2015 (UTC)
      • За подобное могут заблокировать и Викиучебник, например, где рецепты размещать как раз можно. И это всё равно выльется в блокировку ВП (чисто технически — там общий IP). AndyVolykhov ↔ 12:15, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Это уже проблемы викиучебника. Если же в википедии находится информация о том, как приготовить кокаин на кухне, то по правилам самой же Википедии она должна быть удалена (ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ) --Ibidem 14:22, 29 ноября 2015 (UTC)
          • Ваша логика прекрасна, коллега. Оно верно, если вам на голову упал кирпич, это проблемы кирпича, а если вы упали головой на кирпич — то ваши. Правда, последствия для головы не отличаются. Фил Вечеровский 14:53, 29 ноября 2015 (UTC)
            • :-) Спасибо. Улыбнулся. Логика тут другая - если для того, чтобы завалился дом необходимо завалить одну из 4-х опор, то будучи ответственным за одну из них я сделаю так, чтобы эта опора не упала. Не имея доступа ко второй опоре, я не буду отлынивать от ремонта первой по причине того, что вторую все равно могут завалить. --Ibidem 15:08, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Коллега, а почему Вы предлагаете рассматривать только претензии официальных структур РФ? У нас всё-же не Российская, а Русская Википедия. А то я, как член ЦК КПИ, официально заявляю претензию, и требую убрать изображения людей из всех статей Википедии, в особенности из статей о мусульманах. Это нарушает как устав КПИ, в котором прописано не вступать в противоречия с законами шариата, так и проект основного закона Государства Палестина. --RasabJacek 23:38, 28 ноября 2015 (UTC) (прошу только не принимать мои требования и не исполнять их) --RasabJacek 23:38, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Потому,, что при всём уважении к коммунистической партии Израиля она при всём желании не сможет так напортить работе русской Википедии, как официальные российские власти. --Ibidem 09:31, 29 ноября 2015 (UTC)
      • Иными словами Вы предлагаете послать нищих и платить шантажистам. С первым можно бы и согласиться, а вот второе чревато. По двум причинам. Во-первых, аппетиты шантажистов имеют свойство расти, о чём Вам подробно написали коллеги Скорпион и Андрей. Во-вторых, могут ведь и новые набижать, прослышав, что тут платят. И что Вы будете нам рассказывать, если после смерти Нурсултана Абишевича его преемник окажется правоверным мусульманином и не захочет видеть в руВики изображения людей? Фил Вечеровский 14:53, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Так извините, я же не предлагаю прогибаться. Всего лишь услышать конкретные претензии конкретных властей. Думаю, если в проекте Ислам будет создана страница на которой правоверные мусульмане салафиты напишут ворох претензий, которые их лично не устраивают, никаких проблем не возникнет. Максимум появится группа, которая будет пытаться увязать претензии салафитов с правилами Википедии. Причём точно без обсуждений они выполнены не будут. Если же интересы салафитов вскроют нарушения правил в конкретных статьях и это поможет улучшить проект, то почему бы и нет. --Ibidem 15:14, 29 ноября 2015 (UTC)
Так в том-то и дело, что эти самые конкретные претензии у того, кто в вопросе хоть что-то смыслит, вызывают мягко говоря чувство глубокого обалдевания и ощущение, что цель этих самых конкретных властей — докопаться до столба. Фил Вечеровский 17:03, 29 ноября 2015 (UTC)
Ниже привёл небольшую выборку, показывающую, что претензии не такие уж необоснованные. --Ibidem 18:02, 29 ноября 2015 (UTC)
      • Мне кажется, вы путаетесь. Не работе, а чтению. Для работы есть множество вариантов обхода. cinicus 09:41, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Особо эти проблемы будут "способствовать" привлечению новых участников, которые приходят почитав интересующие их статьи и захотев и самим поделиться знаниями. А без притока новых участников проект станет мертвым --Ibidem 09:43, 29 ноября 2015 (UTC)
          • Отнюдь. Как уже было сказано до меня, носители русского языка проживают не только на территории РФ, так что приток, хоть и значительно меньший, но всё равно будет. К тому же, часть пользователей из РФ, умеющие не только кнопки нажимать, обойдут блокировку, хотя бы ради интереса. У нас же не рекламный ресурс, где надо беспокоиться о его абсолютной доступности. cinicus 09:51, 29 ноября 2015 (UTC)
            • Согласен. Но все равно проблема для развития проекта есть и она требует разрешения. Поэтому если выбрать путь противостояния и отсутствия дискуссии с официальными властями, то они могут навредить проекту и усложнить работу. И что плохого в том, чтобы дать возможность услышать претензии соответствующих лиц максимальному количеству участников? Может действительно в статьях не все гладко и информация в них помещенная нарушает не только законодательство РФ, но и правила самого проекта. Пока этот вопрос остается открытым. Более того непонятно, какой именно текст вызывает проблемы. Ну не поверю, что официальные власти начнут закрывать сайты на которых расположены оцифрованные Большая советская энциклопедия, Большая медицинская энциклопедия и др. потому, что в них есть статьи про наркотики. --Ibidem 10:13, 29 ноября 2015 (UTC)
              • Тогда давайте так и сформулируем: не "страница для высказывания претензий официальными властями", а "страница для высказывания претензий всеми, кто может крупно навредить Википедии". Я лично с удовольствием поставлю себе такую страницу в список наблюдения - и буду тщательно следить за тем, чтобы ни одна претензия, высказываемая на ней, не была удовлетворена. Андрей Романенко 13:12, 29 ноября 2015 (UTC)
                • Андрей, боюсь, WMF может не очень правильно понять насчёт «ни одна» :-) Фил Вечеровский 14:53, 29 ноября 2015 (UTC)
                • Да назовите хоть горшком, хоть БЧ3иксаигрик. Я вот тоже поставлю себе в список наблюдения и там где окажется грубое нарушение правил буду исправлять. Скажите, а вы действительно будете отстаивать к примеру "инструкцию для лучшего прихода при приёме героина взятую с сайта торчок.кз"? Если да, то мне за вас грустно. Если нет, то это не согласуется с вашей предыдущей репликой. --Ibidem 14:12, 29 ноября 2015 (UTC)
                • Позиция «требования цензурных органов не удовлетворять, даже если информация нарушает наши собственные правила, применять самые мягкие трактовки правил, чтобы не дай бог не удалить в соответствии с правилами информацию» мне не представляется конструктивной («назло маме отморожу уши»). ВП:НЕТРИБУНА и всё такое. Мы тут энциклопедию пишем вообще-то. --aGRa 14:47, 29 ноября 2015 (UTC)
                  • При таком подходе я не вижу повода вообще обращать внимание на цензурные органы и вести с ними какие-то переговоры и дискуссии. --Pessimist 15:09, 29 ноября 2015 (UTC)
                    • Ваше мнение очень ценно. Никто по определению не сможет заставить вас обращать внимание на цензурные органы и вести с ними какие-то дискуссии. Если же окажется, что требования здравы и касаются той информации, которая не должна содержатся в проекте, то найдутся те, кто исправит. --Ibidem 15:16, 29 ноября 2015 (UTC)
                    • Вы можете этого не делать, но вы не вправе запрещать делать это другим участникам. --aGRa 15:49, 29 ноября 2015 (UTC)
                  • Это лучше чем позиция "давайте удалим фото кокаиновой дорожки, потому что оно нарушает ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ". Вот из таких дорожек и рождается "отцепитесь от наркотиков, а то вас не в ту степь несет". Zero Children 15:27, 29 ноября 2015 (UTC)
                    • Позиция «давайте удалим фото кокаиновой дорожки, потому что оно нарушает ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ» — конечно, плоха. А позиция «давайте удалим фото, аналогов которому не имеется в авторитетных академических источниках по теме, и которое из-за представленных на нём подручных предметов, чётко демонстрирующих масштаб, позволяет любому начинающему наркоману подготовить себе разовую дозу кокаина к употреблению» — по-моему, весьма хороша. --aGRa 15:49, 29 ноября 2015 (UTC)
                      • Ну а там один шаг до удаления текста с основанием "Опасность применительной практики кустарного/домашнего приготовления, что может привести к угрозе здоровью/летальному исходу". Слава тебе господи, за такие удаления пока банят. Боюсь, только, что после удаления фото героина и прочих самосожжений, практика подобных банов сойдет на нет. Zero Children 16:01, 29 ноября 2015 (UTC)
                        • Демагогические приёмы (конкретно в данном случае strawman и slippery slope fallacy) со мной не работают, могли бы уже давно привыкнуть. В информации, удалённой в приведённом вами диффе, нет ничего такого, что могло бы быть воспроизведено лицом, не имеющим специальных познаний («любым начинающим наркоманом»). Кроме того, данная информация основана на вполне авторитетной научной литературе. Когда покажете мне в литературе аналогичного уровня фото готовой к употреблению дорожки кокаина с масштабной линейкой — никаких претензий к иллюстрации в статье у меня не будет, я спокойно поставлю ref с указанием, что данная иллюстрация абсолютно аналогична приведённой в книге доктора А. и профессора Б., и все претензии к этим докторам и профессорам. --aGRa 16:07, 29 ноября 2015 (UTC)
                          • Как только вы покажете в правилах "лицо, не имеющее специальных познаний", я с вами соглашусь. Пока же в правилах есть только цитирую "статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания, или содержать пошаговые инструкции". Равно применимое и к материалу понятному подзаборному торчку, и к материалу понятному выпускнику химического ВУЗа. Zero Children 16:23, 29 ноября 2015 (UTC)
                      • Мне не нравится ваше "И" в обосновании удаления: "не имеется в АИ и позволяет что-то кому-то". Потому что "фото позволяет что-то там кому-то там" - с этим вам на страницу правила ВП:ПРОТЕСТ. А про АИ базара нет, АИ должны быть представлены (какие именно и на что именно, применительно к этому фото, - вопрос другой), но именно пристёгивание к требованию АИ требований РКН заставляет подозревать, что особенно суровый подход к авторитетности источников именно в этом случае вызван целями, далёкими от целей написания энциклопедии. А это, как мы понимаем, называется игрой с правилами. Андрей Романенко 16:20, 29 ноября 2015 (UTC)
                        • Боюсь, с такой точкой зрения вам придётся обвинить в игре с правилами всех, кто работает в тематиках БВК, ГВР, УКР, ААК и т.д. — там везде участники, руководствуясь своими внешними по отношению к проекту убеждениями, требуют от участников с противоположными убеждениями представить железобетонные АИ, если они хотят вставить в статью какое-то спорное утверждение или иллюстрацию. Вспоминается, например, статья Тоталитаризм, в которую хотели вставить коллаж, изображающий Гитлера и Сталина. --aGRa 16:43, 29 ноября 2015 (UTC)
                          • Притягивание за уши ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ к тому, что к тексту правила не имеет даже отдаленного отношения - это игра с правилами в типичном виде. --Pessimist 16:09, 30 ноября 2015 (UTC)
                            • Игрой с правилами это будет лишь в том случае, если при наличии аргументированных возражений против такой трактовки и соответствующего итога в обсуждениях, которые начаты на форумах, я буду продолжать настаивать на своём понимании, и действовать исходя из этого понимания. А пока моя позиция является игрой с правилами не более, чем ваша. Даже если снять это возражение против наличия иллюстрации в разделе, остаются ещё два: академические АИ и большая уместность в разделе «в культуре». Из статьи Тоталитаризм коллаж с Гитлером и Сталиным удалили. --aGRa 18:51, 30 ноября 2015 (UTC)
                              • Нет, если несмотря на аргументированные возражения вы будете продолжать настаивать, это будет продолжением игры с правилами. Сама по себе игра с правилами происходит до появления возражений и, собственно, является их причиной. Zero Children 19:44, 30 ноября 2015 (UTC)
                                • Игра с правилами может быть только сознательной, то есть участник должен знать, что его трактовка правил противоречит их духу. Ничего подобного в данной ситуации нет, в обсуждении на ВП:Ф-ПРА я далеко не единственный, кто высказал подобное толкование правил. --aGRa 20:53, 30 ноября 2015 (UTC)
                                  • Ну что ж, тогда я доведу это или до итога на форуме, или до решения АК. И тогда уж попрошу АК оценить это ваше упорство, вопреки тому что в правиле ничего подобного нет и таких трактовок в проекте не было никогда. Кстати, а кто еще считает, что картинка имеет какое-то отношение к этому правилу? Ваши требования академических АИ на картинку ровно из той же области: вы пытаетесь использовать правила не по назначению с целью, не имеющей ничего общего созданием полной и точной энциклопедии. И совпадение этого поведения с претензиями ФСКН к этой картинке не случайно. --Pessimist 12:57, 7 декабря 2015 (UTC)
                  • Для выявления в Википедии информации, не соответствующей правилам Википедии, не нужен никакой государственный орган. Сама идея Википедии состоит в том, что сообщество википедистов саморегулируется. Нет никаких оснований для того, чтобы четыре статьи или четыреста статей были выведены из-под этого основополагающего принципа. Если борцы с наркотиками так свято уверены в том, что росту наркомании способствует та или иная фраза в статье Википедии, - нехай регистрируются как участники проекта, изучают правила и действуют в соответствии с ними. Никакого другого способа повлиять на содержание статей Википедии правила проекта не предусматривают - и я считаю своей обязанностью не допустить изменения этого положения дел. Андрей Романенко 16:13, 29 ноября 2015 (UTC)
                    • Любой участник Википедии по своей инициативе может выяснить, каким именно содержанием Википедии недоволен РКН, ФСКН, ГИБДД, ООН, Вася Пупкин, и принять меры к изменению данного содержания, если он в процессе не нарушает правил Википедии. Независимо от того, что вы считаете по данному поводу, запретить ему это делать вы не можете. --aGRa 16:18, 29 ноября 2015 (UTC)
                      • Это да. Равно как любой участник Википедии может по своей инициативе следить за тем, чтобы позиция РКН, ООН и Васи Пупкина по тому или иному вопросу была уравновешена в Википедии другими позициями. Однако эта ветка разговора началась с предложения предоставить позиции РКН и других официальных инстанций одного государства некоторые специальные преференции в этом отношении - например, в виде специальной страницы для сбора их требований и претензий. Андрей Романенко 16:23, 29 ноября 2015 (UTC)
                        • Опять же, создание такой страницы никаким правилам Википедии не противоречит. И не подлежат запрету действия участников по удовлетворению данных требований, если они не будут противоречить правилам Википедии. А деятельность участников, которые в нарушение правил Википедии будут препятствовать удовлетворению таких требований, будет неконструктивной и может привести к блокировке. --aGRa 16:43, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Ну вот небольшая конкретика. Статья Чарас (наркотическое вещество) написано "В силу более высокой, чем у ганджи, концентрации наркотических веществ чарас перед курением обычно смешивается с табаком в пропорции 1:2.". Это во-первых есть конкретная инструкция, а во-вторых в первой ссылке идущей за этим текстом ничего о пропорциях смешивания с табаком не говорится. Согласно правилам Википедии данной информации в статье не место. Вот и одна из потенциальных претензий устранена. И так по каждому конкретному пункту. --Ibidem 17:53, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Плохая «конкретика», коллега. Во-первых, без указания конкретных размерных единиц это ни разу не инструкция. Если вы смешаете тонну табака и полтонны чараса (или грамм и полграмма), ничего хорошего у вас не получится. А во-вторых, читайте, пожалуйста, источник внимательнее: «Charas is smoked in more or less the same way as ganja, except that it is usually warmed a little in the early stages and is mixed with approximately double its quantity of tobacco before being put in the chillum. Charas is generally considered to be a stronger preparation and therefore a smaller quantity of the drug is used or there must be a larger company to smoke it.» --Deinocheirus 03:26, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Извольте. Я конечно не специалист в приготовлении чараса для курения :-) Поэтому мне оппонировать сложно. Но включив логику, могу утверждать, что разницы в полученной смеси при равномерном смешивании грамма табака и полграмма чараса и при смешивании тонны табака и полтонны чараса не будет. Да, Вы правы, эту инструкцию в ссылке я упустил. Но факт остается, что вне зависимости от авторитетности источника фраза "чарас перед курением обычно смешивается с табаком в пропорции 1:2." остаётся инструкцией и соответственно противоречит внутрипроектным правилам. --Ibidem 08:31, 1 декабря 2015 (UTC)
        • Без мерных единиц это никакая не не инструкция, уже просто потому, что ни вы, ни я, ни произвольно выбранный читатель не знаем, сколько чараса надо на «дозу». Более того, когда написано про пропорцию 2:1, неизвестно, идёт и речь об объёме или о весе (а они могут быть сильно разные). В кулинарных рецептах соотношение практически всегда пишут или в граммах, или в единицах объёма (чайные/столовые ложки/стаканы). --Deinocheirus 13:55, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Ещё раз повторюсь, что "целью Википедии является создание полноценной энциклопедии". Почему в Британнике, БСЭ, БМЭ и др. энциклопедиях есть статьи о наркотиках, но они ничего не нарушают и не являются "социально вредоносным контентом". Может потому, что статьи в них не содержат инструкций и приведенная в них информация не добавляется в том числе и заинтересованными в распространении наркомании специалистами. Если кто-то будет помогать улучшать статьи и приводить их к энциклопедическому стилю, то за это надо спасибо сказать. Позиция "Вы нам не указ, говорить с Вами не будем и вообще катитесь лесом" IMHO контрпродуктивна. --Ibidem 17:48, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Статья чифирь. "В камерах чифир готовят на электрической плитке или с помощью электрического кипятильника (может применяться самодельный кипятильник из двух лезвий от бритвенного прибора ("мутило"), только он придаёт чифиру «металлический» привкус). Если заключённым в камере очень хочется испить чифиря, а нагревательных приборов нет — разжигают костёр, используя тряпки, газету, скрученную в тонкую длинную трубку. В качестве «сухого горючего» может быть использован широко распространенный противотуберкулёзный препарат изониазид." Источников информации нет. --Ibidem 17:53, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Статья марихуана "Растение сушат целиком и потом измельчают, отделяя соцветия, верхние листья, листья и стебли, так как концентрация психоактивных веществ в них различна, либо заранее разделяют растение и сушат данные части по отдельности, потом измельчая до удобного для курения размера. Так называемая «пыль» — это кусочки смолы, трихомы и частички мелких листьев, осыпавшиеся с растения в процессе сушки. Для удобства перевозки пыль иногда прессуют в блоки, такие блоки могут называть гашишем. Так называемая «химка» представляет собой осаждённый на заранее отделённой части этой сушёной конопли её экстракт, полученный при помощи растворителей. В том случае, если доля сушёной конопли в получившемся продукте невелика, его также могут называть гашишем. При использовании некачественных и полярных растворителей (в том числе водных растворов) в приготовленном экстракте остаются примеси растворителя и экстрагированный вместе с психоактивными веществами хлорофилл, при сгорании образующий неприятный дым." Источников информации нет. Дальше выискивать лень. Но первое впечатление - в статьях "наркоманской тематики" конь не валялся. И то, что это заметили официальные лица, а не участники проекта никак не плюс участниками проекта. --Ibidem 17:58, 29 ноября 2015 (UTC)

Замечание[править код]

Думаю, что уместно будет выразить здесь моё убеждение, которое сложилось ещё во время предыдущих наездов на Википедию. Мне кажется, что многие участники (точнее, наверное, большинство), путают две разные вещи:

  1. Подстраивание Википедии в угоду властям одного, отдельно взятого, государства;
  2. Введение в Википедии внутренней политики социальной ответственности.

Как представляется мне, эти задачи не только не взаимодополняют друг-друга, но и в некоторых случаях являются несовместимыми. Эйхер 18:11, 29 ноября 2015 (UTC)

  • Требования государства как раз и обертываются в призывы к ответственности, в духе "вот сначала дите про самоубийства почитает, а потом повесится". Ну и на всякий случай напоминаю что у нас есть ВП:ОТКАЗ. Zero Children 18:17, 29 ноября 2015 (UTC)
    Я как раз и имею в виду, что неважно чем обосновываются требования государства. Я имею в виду. что удовлетворение этих требований и разработка и выполнение собственных требований (быть может, в частном случае, направленных на решение тех же задач) - разные вещи. И они могут друг другу даже мешать. А на счёт ОТКАЗа я, честно говоря, вообще не понял. Эйхер 18:48, 29 ноября 2015 (UTC)
    ОТКАЗ здесь к тому, что Википедия прямым текстом отказывается от ответственности за "дитятко прочитало о кокаине и стало наркоманом". Ну или если быть точным, не несет ответственность "за использование вами данных, содержащихся на этих веб-страницах либо найденных по ссылкам с них.". Соответственно, места для социальной ответственности просто не остается. Zero Children 20:20, 29 ноября 2015 (UTC)
    Отказ - о другом. Он говорит, что Википедия не дает никаких гарантий, ибо а) Википедия - сообщество вольных людей, которые никому ничего не должны (в том числе, не должны следить за выполнением придуманных ими самими правил) и б) всегда найдется дурак/злодей, который ухитрится использовать любую информацию во вред себе/другим. ОТКАЗ, например, говорит, что Википедия не гарантирует достоверность информации, но её правила, как раз, направлены на обеспечение достоверности. Эйхер 21:22, 29 ноября 2015 (UTC)
    Вообще-то, нет, правила на обеспечение достоверности не направлены. ВП:ПРОВ прямо оговаривает что информация вносится не исходя из истинности ("правда ли что кактусы защищают от радиации?"), а исходя из проверяемости ("пишут ли АИ что кактусы защищают от радиации?"). Хотя да, когда википедисты самостоятельно открывают что то или иное утверждение АИ - мистификация, сносят они это утверждение почему-то со ссылкой на ВП:ПРОВ. Но это уже шиза, ее надо лечить, а не бережно культивировать. Zero Children 21:49, 29 ноября 2015 (UTC)
    Вы путаете внутреннее википедийное разделение разных подходов к обеспечению достоверности и общее понятие "достоверность". Ведь само понятие авторитетного источника как раз и означает такой источник, в котором наличие недостоверной информации можно считать маловероятным. Кстати, "достоверность" не есть "истинность". "Достоверный" - "достойный того, чтобы верить". Эйхер 09:07, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Не соглашусь. Следование существующим в самой Википедии правилам относительно написания качественных энциклопедических статей, как мне кажется, снимет претензии официальных лиц. То, что разные "нарики" наполняют Википедию инструкциями смешивания чараса, хранения и курения мариуаны etc. должно было быть в первую очередь стать заметным участникам проекта, а не официальным лицам. --Ibidem 18:33, 29 ноября 2015 (UTC)
    • "Амфетамины" имеет звездочку хорошей статьи, но это не помешало ей попасть в реестр. Хотя, конечно, удаление фотографий дорожки кокаина с основанием "не инструкция" часть потенциальных претензий действительно снимает, кто бы спорил. Zero Children 18:40, 29 ноября 2015 (UTC)
      • Статья большая. Хотелось бы чётко понимать, что именно в ней не нравится официальным лицам. Если замечания содержательны и действительно не согласуются с правилами, то их можно и исправить. Если речь идёт об Амфетамины#Синтез, то тут можно поднять на смех позицию официальных лиц в прессе с утверждением, что "описание реакции ещё никак не поможет синтезировать амфетамин на кухне". --Ibidem 18:52, 29 ноября 2015 (UTC)
Это, коллега, зависит исключительно от целеполагания оных лиц. Пока их действия больше напоминают стремление докопаться до столба. Если Вы с этим не согласны, можете попробовать убедить Коллегу Курловича в том, что именно его правки послужили причиной повторного внесения Кокаина в реестр. Потому что между исключением и повторным включением никаких других содержательных правок в статье просто не было :-) Фил Вечеровский 18:47, 29 ноября 2015 (UTC)
Ваши опасения понимаю. Возможно Вы и правы - цель чиновников докопаться до столба, через наркотики "забросить щупальца" etc. Но тогда тем более надо вытребовать их замечания. Иначе получится: "У них в Википедии просто инструкция по производству и применению наркотиков. Мы пытались им это донести, но нам ответили, чтобы шли лесом. Вот и заблокировали. А то, что под это попали и статьи о цветочках, монетах, картинах и марках, так это их проблемы. Пусть технически совершенствуются, чтобы блокированными оказались только эти статьи про наркотики." Совсем другой разговор будет если: "Мы выслушали их претензии, исправили многие из них. Но ... они видите ли считают, что формулу синтеза для оснащённой лаборатории можно применить на кухне. Это цензура, наезд на свободу слова, попытка влиять на свободное распространение информации ..." --Ibidem 19:14, 29 ноября 2015 (UTC)
Ну, тот кто докапывается до столба, открытым текстом в этом всё равно не признается. Да и то сказать, всё зависит от целей докапывания. Пока похоже на то, что эта цель — не блокировка, а пиар и ИБД. Тогда пусть их, не жалко, воспитание честных и эффективных чиновников целью Википедии точно не является :-) Пусть технически совершенствуются, чтобы блокированными оказались только эти статьи про наркотики — А вот этот номер у них не выйдет. Потому что протокол специально выбран так, чтобы заблокировать отдельную статью было невозможно. Фил Вечеровский 19:36, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Я согласен. В принципе человек, который осознаёт свою ответственность перед обществом, именно в силу этого может действовать и против постановлений гос. органов, если убеждён, что эти постановления обществу вредят. (Интересно, способны ли это понять здешние борцы с цензурой, для которых социальная ответственность равна действиям по указке гос. служб??) --Humanitarian& 00:41, 30 ноября 2015 (UTC)
    Противоположная сторона - не лучше. Вместо того, чтобы обсуждать внутривикипедийную проблему ограничения распространения нежелательной (и неэнциклопедической) информации, говорят о каких-то непонятных "переговорах" с РКН. Нельзя пускать РКН решать наши внутренние проблемы. То что благодаря ему многие обратили внимание на существующие проблемы, за то - спасибо! А так, ладно там, Зимбабве какое, но ведь во всех бывших республиках СССР русский язык распространён (и соответственно много читателей и пользователей Рувики). Что если, например, в России примут закон "О недопущении отрицания военных преступлений ОУН", а на Украине (одновременно) - "О недопущении распространения клеветы на патриотов Украины, сражавшихся с большевистскими оккупантами во время Второй Мировой Войны"? Эйхер 09:15, 30 ноября 2015 (UTC)

P.S. Я - противник блокировки участника Samal, но так же и противник его подхода к данной проблеме. Эйхер 09:18, 30 ноября 2015 (UTC)

Экстренный вариант[править код]

В связи с тем, что:

  1. вопрос касается концептуальных для Википедии вещей
  2. требует срочного разрешения
  3. зависит от личной позиции принимающего решение.

Предлагаю принять решение обоим составам АК, как еще действующему, так и уже выбранному ограничившись временными рамками периода передачи дел. Fil211 07:41, 29 ноября 2015 (UTC)

Отредактированная статья[править код]

Где-то краем уха слышал, что чиновник показал Samal’у ссылку на какую-то статью, которую собираются внести в реестр, но пока этого не сделали. А потом сорока принесла, что эта статья уже отредактирована нужным образом. Мне бы хотелось:

  1. Увидеть эту ссылку, чтобы оценить правки. Чисто из любопытства предполагая ДН.
  2. Узнать кому ещё передавалась информация об этой ссылке (публично или приватно).
  3. Услышать от АК оценку редактирования под заказ и оптимальную, по его мнению, процедуру подобной деятельности.

Потому как она ничем не отличается от платного редактирования (коврижки бывают разные), на которое у нас уже есть процедура. То есть если ты работаешь по заказу бизнес, политических или государственных структур, или остальные участники так подобное оценивают, будь добр повесить на свою страницу соответствующий дисклаймер, и неси в ВП добро сколько угодно. Но только так, чтобы мы знали. Иногда же ты можешь быть и не нейтральным, просто в силу сложившихся обстоятельств — заказном характере работы. И помогали тебе эту нейтральность соблюсти, на всякий случай проверяя правки. Чисто из уважения друг к другу и нашего общего стремления к нейтральности и непредвзятости. --cаша (krassotkin) 11:13, 29 ноября 2015 (UTC)

  • Как предлагаете отличать работающих «по заказу» от работающих «за идею»? Вот вы — по заказу от Госдепа или за идею? А чем докажете? --aGRa 16:12, 29 ноября 2015 (UTC)
    Складывающаяся в википедии ситуация начинает походить на "охоту на ведьм". На основе догадок, слухов, предположений некоторые учасники начинают метаться, что то искать, спорить, принимать решения и пр.--Курлович 17:08, 29 ноября 2015 (UTC)
    «Идею» сформулировал Ампелонский. Она понятна и однозначна.--Alexandr ftf 17:47, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Как написал, по личному заявлению участника на его странице. Я вообще-то не о репрессиях, а о желании нас всех быть нейтральными и непредвзятыми, работать в обстановке доверия, исключить неоправданные подозрения, а также об инструменте, который этому может поспособствовать. Например, в проекте Викирезидент так делается, все довольны. Грубо говоря, юзербокс «я работаю в такой-то компании», «я сотрудничаю с такой организацией» является нормальной рекомендацией коллегам о том, что мои правки об этой компании/организации/их компетенции имеет смысл перепроверить нейтральным участникам. Но я предложил один из вариантов и задал вопрос АК можно/нужно ли и что с этим делать. Потому как на мой взгляд, разницы с платным редактированием никакой, и там тоже можно никогда ничего не узнать о вознаграждении, а тем более доказать, к слову. --cаша (krassotkin) 11:11, 30 ноября 2015 (UTC)

Вопрос и предложение арбитрам[править код]

Вопрос: Какую конкретно угрозу для Википедии предотвращает данная блокировка в настоящее время?
Предложение: Разблокировать участника, под обещание до принятие решения АК воздержаться от вызвавших разбирательство контактов, чтобы снять накал страстей.
--S, AV ☎ 13:09, 29 ноября 2015 (UTC)

На этот вопрос многократно отвечалось в обсуждении: блокировка предотвращает угрозу распространения во внешнем мире представлений о том, что на Википедию можно надавить через "слабое звено", именуемое "конструктивным крылом", - и показывает всем, что любая попытка любой враждебной проекту силы вычленить такое "слабое звено" и начать с ним работать будет пресекаться сообществом жёстко и незамедлительно. Андрей Романенко 13:17, 29 ноября 2015 (UTC)
  • На практике это выльется в то, что встречи участников ВП с представителями гос. служб будут проходить исключительно в конфиденциальной форме. --Humanitarian& 13:27, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Ну так отдельные участники ВП и сейчас в конфиденциальной форме выполняют поручения тех или иных посторонних лиц и организаций, преследующих цели, далёкие от целей Википедии. Считается, что механизм Википедии достаточно прочен для того, чтобы в долгосрочной перспективе нивелировать наносимый этим проекту ущерб. Андрей Романенко 13:40, 29 ноября 2015 (UTC)
А какие правила это все регулируют? Или же все эти "враги проекта" и "слабые звенья" существуют только в воображении отдельных высокопоставленных викиучастников с флагами. -- Badger M. 13:54, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Понятно, спасибо. Да, реклама -- это не цель Википедии. А повышение качества контента и поддержание свободного доступа к нему -- это цели Википедии, на достижение которых и были направлены усилия участников встречи с РКН. --Humanitarian& 15:07, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Нет уж, извините, коллега. Я со своей стороны надеюсь, что усилия участников встречи в данном случае были направлены только на поддержание свободного доступа. Потому что советы цензора (да ещё некомпетентного) по улучшению контента — спасибо, не надо. Фил Вечеровский 16:35, 29 ноября 2015 (UTC)
Предотвращение распространения таких представлений не входит в задачи сообщества Википедии. Написание энциклопедии и ничто другое. Пусть этим головной WMF занимается. Захочет вычленить слабое звено — применит блокировку через office action. --aGRa 14:50, 29 ноября 2015 (UTC)
  • User:Schekinov Alexey Victorovich предотвращает угрозу дальнейшего появления любых самозванцев, говорящих от имени всей Википедии. Сейчас если РКН начнёт махать флагом и кричать "Мы договорились с Википедией", когда договоранты в Википедии заблокированы за эти договорённости, это выглядеть идиотами. То есть Википедия таким образом дезавуировала подобный метод манипулирования её. --Erokhin 15:35, 29 ноября 2015 (UTC)
    У Вас спутаны меры к участнику с правилами. Блокировка участника предотвращает действия именно этого участника внутри Википедии и не более того. Если Вы хотите предотвратить угрозу появления каких-то самозванцев, то это теоретически можно попытаться сделать принятием новых правил. Только вот даже такие правила никак не помешают участникам встречаться с какими-то органами, делать какие-то заявления в качестве самозванцев и т.п. Для таких встреч логиниться в Википедии не требуется. Vulpes 15:44, 29 ноября 2015 (UTC)
"..самозванцев, говорящих от имени всей Википедии.." применительно к заблокированному участнику -- характеристика ошибочная (или, минимум, спорная, требующая доказательств). Ну и далее уже продолжение домыслов в духе "врагов проекта" и "слабых звеньев". -- Badger M. 15:49, 29 ноября 2015 (UTC)
У сообщества Википедии нет цели предотвратить появление самозванцев, говорящих от имени всей Википедии. Тем более, что когда вы пишете «Википедия таким образом дезавуировала подобный метод манипулирования её» — вы такой же самозванец, вам никто не давал права говорить от всей Википедии. У сообщества Википедии есть цель написания энциклопедии и ничто другое. Цели выставить РКН идиотами у сообщества Википедии тоже нет и быть не может. --aGRa 15:51, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Vulpes в качестве такого "незалогиненного участника" вы РКН не нужны. Вы действительно искренне считаете, что вы такие умные и нужны в таком качестве? Это огромный госорган с сотнями служащих и миллиардным бюджетом. Там своих специалистом пруд пруди, или нанять могут со стороны, и никакие ходоки не нужны. Дураков уже давно нигде нет, любого эксперта возьми, да посади за компьютер, он за неделю отшлифует статьи. Нас от блокировки спасает только общественное мнение. Чтобы обложится от него, им нужна бумажка, какой-нибудь протокол "Совещания с Википедией". "Социально ответственные ходоки" нужны в этом качестве. --Erokhin 15:58, 29 ноября 2015 (UTC)
    У вас есть какие-то факты, которые подтверждают сказанное вами, или сие есть рассуждения, основанные на ваших личных представлениях о РКН, его руководстве и сотрудниках? Если что, у нас сейчас эпоха, когда даже госорганы вынуждены считаться с тем, что один никому не известный человек может написать что-то у себя в твиттере, и это может быть подхвачено другими пользователями и выльется во что угодно. --aGRa 16:02, 29 ноября 2015 (UTC)
Ну вот Ампелонский и посчитался и отсёк Ctac'а. Потому что Стас может просто набрать номер Плющева и опровергнуть всю эту амелонскую ахинею в прямом эфире (а то и рассказать о встрече до того, как Ампелонский успеет эту ахинею слить), а у Самала такой возможности нет. Фил Вечеровский 17:42, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Erokhin, Вы всерьёз считаете, что РКН может по каким-то признакам отличить «незалогиненного участника»? Вы же хотите пресечь недобросовестные действия самозванцев? Как правило помешает представиться в РКН администратором, бюрократом или ещё кем-то с тем или иным ником? Или вообще не называть своего ника в Википедии? РКН не мониторит внутревикипедийную жизнь. Vulpes 16:13, 29 ноября 2015 (UTC)
    Ну тогда сходите и признайтесь, делов-то. Это как раз будет самое лучшее доказательство и факт, которые так требует aGRa. А вот что сейчас потенциальные социальноответственные ходоки туда не пойдут из страха блокировки, это я серьёзно считаю. Они сейчас начнут атаковать эту блокировку. Чтобы её оперативно сверхсрочно и быстро снять. Потомучто время сейчас работает на Википедию. Чем дальше, тем больше эта идея будут дискредитированна. И РКН может в другой раз задумается стоит ли вообще с кем-то иметь дело в таком ключе.--Erokhin 16:18, 29 ноября 2015 (UTC)
    Не пойдут добросовестные, те, кто не станет действовать против мнения сообщества (правда и у сообщества, как мы видим, вовсе и нет единого мнения, но гипотетически такое можно предположить). Кто и без угрозы блокировками не пошёл бы. А недобросовестные как раз с большой вероятностью могут пойти. Сохранить анонимность - не проблема. Vulpes 16:38, 29 ноября 2015 (UTC)
    Да и даже не в этом суть вопроса. Вы хотите, чтобы все Ваши представления о том, какие действия должны выполнять участники во внешнем мире, сразу же реализовывались, чтобы все участники этому подчинялись. Тут два вопроса: 1) кто будет определять, что плохо, а что - хорошо, или будем по каждому вопросу устраивать голосование, или специальные органы? 2) Это хорошо, когда все участники не допускают отклонения от «генеральной линии»? У Вас не возникает никаких негативных ассоциаций в связи с этим? Vulpes 16:38, 29 ноября 2015 (UTC)
    Vulpes, а анонимные знатоки не нужны. Эта потребность РКН в ходоках она для целей пиара, а не для целей редактирования статей. --Erokhin 16:42, 29 ноября 2015 (UTC)
    Вы о целях РКН осведомлены из каких источников? Или это ваши личные умозаключения, которые вы проделали сидя на диване и глядя в потолок? --aGRa 16:50, 29 ноября 2015 (UTC)
    Даже если бы участник Erokhin был действительно осведомлён, трудно представить, что у каждого пришедшего на встречу РКН дознаётся не только его реальное имя (чтобы вести диалог), но и ник в Википедии и тут же проверяет его статус в Википедии. Собственно, рассказы участников встреч это просто опровергают. Vulpes 16:56, 29 ноября 2015 (UTC)
А вот здесь, судя по публиковавшимся фотографиям, так и было. Была фотография списка, с подробными данными и даже учёными степенями (только имена на фотографии заретушированы). И думаю что и статус проверяли или спрашивали. Причём, скорее второе, иначе РКН не написала бы про администратора. --RasabJacek 17:10, 29 ноября 2015 (UTC)
  • А участники встречи в РКН, включая участников сотрудников РКН, как встретились, в обнимку немедленно приступили к редактированию статей о наркотиках? Или сейчас по прежнему наркоманы их читают и делают наркотики или участники забили на это и преследовали какие-то другие цели? --Erokhin 17:03, 29 ноября 2015 (UTC)
    Вы уже перешли на совершенно другую тему. Я здесь не видел мнений об эффективности работы РКН. И если уж рассуждать о ней, то надо различать эффективность с точки зрения высшего смысла (сокращение наркомании) и эффективность чиновничью (точность исполнения формальных положений закона и т.п.). Но всё это глубокий оффтоп. Vulpes 17:09, 29 ноября 2015 (UTC)
    Нет. Тема одна. Что они там делали? Какую цель преследовали? Цель Википедии одна написать статьи. Они их не писали. Я говорю: пиарились? Вы и aGRa: нет фактов, нет доказательств, это предположения. Я: цензурировались? Вы и aGRa: нет фактов, нет доказательств, это предположения. Я: наносили репутационный ущерб? Вы и aGRa: нет фактов, нет доказательств, это предположения. --Erokhin 18:05, 29 ноября 2015 (UTC)
    Ну вот, у Вас получается вполне логичный вывод. То, что они делали - совершенно внешнее по отношению к делу написания статей занятие. Частная инициатива частного лица. И оно не может регулироваться правилами сообщества. Vulpes 01:46, 30 ноября 2015 (UTC)
    Если он занимается этим как представитель «конструктивного крыла» Википедии, а не просто как гражданин России — то может. --Pessimist 05:30, 30 ноября 2015 (UTC)
    1. Для выводов о том, в каком качестве он этим занимался следует использовать что-то понадёжнее, чем статьи журналистов (да ещё и самих не присутсвующих на встречи, а написанные по словам третьих лиц), в которых всё переврано. 2. Теоретически с Вами можно было бы в какой-то мере согласиться (сообщество может выбирать, какие правила принимать, а какие - нет), хотя мы тут ведём речь как раз про то, что это противоречило бы принципу «целью является написание энциклопедии и ничто иное». Но самое главное тут не теоретические рассуждения, а факт, что как минимум сейчас таких правил нет. Vulpes 05:39, 30 ноября 2015 (UTC)
    Ампелонский - «третье лицо» и «не участник встречи»? И откуда вы знаете, что он содержание разговора с Samal переврал? Вы при нем присутствовали? --Pessimist 06:25, 30 ноября 2015 (UTC)
    Марк, я достаточно хорошо знаю Самала, чтобы быть уверенным, что такую пургу он точно не стал бы гнать ни в каком состоянии :-) Фил Вечеровский 18:08, 30 ноября 2015 (UTC)
    По отношению к рассматриваемой схеме: действия Samal - рассказ о них в статье журналистом, да, Ампелонский - третье лицо, промежуточное звено. Ну или журналист - третье, а Ампелонский - второе. Не суть важно. О том, кто именно и что именно переврал (Ампелонский, журналист или ещё кто) я не судил. Я сказал только о том, что для вынесения решений нужно что-то более надёжное, чем статья. Тем более, что такие более надёжные источники (в виде свидетельств участников) уже есть. И они не подтверждают тех обвинений, которые предъявлялись на основе статьи (в частности, опровергается, что Samal называл себя администратором). Vulpes 06:43, 30 ноября 2015 (UTC)
    Ампелонский — не «третье лицо», а источник информации. Достаточно влиятельный, чтобы попортить немало крови журналисту, изложившему его слова не так, как ему хотелось бы. Фил Вечеровский 18:47, 30 ноября 2015 (UTC)
    У Ампелонского был разговор с Samal, при котором больше никого не было. Ампелонский свою версию изложил. Если у вас есть иная версия с более надежным источником - изложите ее со ссылкой на этот источник. --Pessimist 08:27, 30 ноября 2015 (UTC)
    Ну, на это уже я Вас спрошу «откуда вы знаете?» (что в статье есть вообще хоть что-то из того разговора). Даже в статье ничего не указывается на что-то, что Samal говорил Ампелонскому в разговоре с глазу на глаз. Более того, о том, что Samal представился как «конструктивное крыло», в статье тоже нет ни слова. В статье это подаётся как оценка самого Ампелонского. Мы всё дальше и дальше углубляемся в какие-то догадки, не вижу смысла. Напомню, промежуточную точку, от которой мы пошли дальше - регулируется ли правилами сообщества такого рода встречи. Ответ однозначный - нет. Vulpes 08:39, 30 ноября 2015 (UTC)
    Напомню, промежуточную точку: если некто действует во внешнем мире от имени Википедии (как участник, как представитель «конструтивного крыла», как глава всея Википедии - не суть важно), то такие действия могут регулироваться и вред от такой деятельности может пресекаться административными мерами. --Pessimist 14:35, 30 ноября 2015 (UTC)
    С этим можно согласиться, но не вижу смысла это обсуждать - как и другие ветки, такие рассуждения уже совсем ушли от темы. Так как 1) нет никаких указаний на то, что Samal действовал от имени Википедии, наоборот, все участники встречи это отрицают (представитель крыла - это уже другое и это вовсе не позиционирование себя Samal'ом), 2) может могут и регулироваться, но пока все подобные предложение не получили поддержки, 3) самое главное (в контексте иска) - на настоящий момент это не регулируется правилами. Vulpes 15:18, 30 ноября 2015 (UTC)
    До этого многократно Ампелонский делал в печати заявления, которые заведомо для любого из нас являлись ложными. А сейчас ему ВНЕЗАПНО взяли и начали верить — когда сказанное оказалось относимым к участнику с «неправильными» политическими убеждениями, которого очень хотелось как-нибудь исключить из процесса. --aGRa 18:29, 30 ноября 2015 (UTC)

Мнение участника u:Egor[править код]

  1. Блокировка участника без обсуждения и достижения консенсуса в рассматриваемом случае грубо нарушает как букву формальных правил, так и дух работы сообщества. Участник должен быть разблокирован и принять участие в работе проекта.
  2. Полагаю, проблемы значительно шире, чем предмет иска. Являются ли действия ФСКН И РКН цензурой Википедии? С точки зрения гражданского общества – являются. С точки зрения Конституции РФ, подтверждённой Конституционным судом РФ – не являются. Это конституционное ограничение прав и свобод. Редактор Википедии - гражданин РФ, нарушающий Конституцию РФ, должен чётко это понимать.
  3. Есть ли цензура в Википедии? Несомненно. В англоязычном варианте en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not censored провозглашено, что в Википедии нет цензуры, но тут же указано, что будет удалена информация, нарушающая законы США (страны, в котором хостится проект). В русскоязычном варианте (возможно, устаревшем), указаны законы штата Флорида. Тем не менее, цензура прямо введена в основные правила Википедии. Но почему-то цензуру по законам США так никто не называет, а цензуру по законам РФ пытаются представить как «спрута»?
  4. Кто-нибудь видел ограничительный перечень информации, нарушающей законы США? Кто может утверждать, что иллегальная в России информация является легальной в США и наоборот? Фонд Викимедиа тут явно недорабатывает. Провозгласив отказ от ответственности, он фактически бросил на произвол властей других стран тысячи редакторов проекта.
  5. Содержание спорных статей грубо нарушает множество правил Википедии. Во-первых, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Здесь правила Википедии полностью совпадают с требованием закона. Во-вторых, ВП:НЕОРИСС, поскольку было показано, что использованные источники псевдонаучны. В-третьих, ВП:НЕАНАРХИЯ, нужно искать границы цензуры и стараться их сужать, а не проповедовать вседозволенность.
  6. И самое тяжёлое. О НП «ВикимедиаРУ» и его роли в конфликте. Считаю, что НП не справилось со своими уставными задачами и значительно дискредитировало себя как представителя сообщества редакторов Википедии. К сожалению, о позиции Фонда Викимедиа в отношении сложившейся в русскоязычном сегменте Википедии ситуации мне неизвестно и я не могу судить, соответствует ли позиция НП позиции Фонда в конкретной ситуации. Полагаю, сообществу предстоит пересмотреть вольный подход к определению цензуры в Википедии, легальности и иллегальности информации, ограничительных рамок и других аспектов цензуры. Не знаю, сможет ли НП «Виимедиа РУ» организационно возглавить работу по подготовке предложений сообщества по совершенствованию деятельности властных структур РФ в вопросах цензуры, касающейся работы проектов. Если нет, сообществу так или иначе придётся заниматься этим самостоятельно. --Egor 13:24, 29 ноября 2015 (UTC)
Вот только непонятно, причём во всём этом рассуждении, Конституция РФ, Конституционный суд РФ, и другие. Они то должны приниматься во внимание, на том же уровне, что и конституция Буркина-Фасо, или решение суда Зимбабве. А насчёт может ли редактор Википедии нарушать законы РФ, так выше я уже приводил решение АК (АК:315) - да может. Нельзя нарушать только и исключительно законы штата Флорида. Легальность информации в США определяется очень просто - законы США прозрачны и опубликованы. Никаких запретов на публикацию преследуемых РКН материалов, они не содержат. И вообще, по законам США нельзя только публиковать клевету (притом негативная информация, опубликованная в заслуживающем доверия месте, клеветой не считается). Нельзя публиковать детскую порнографию и сведения, прямо способствующие торговле людьми. Ну и ещё по мелочи. --RasabJacek 15:35, 29 ноября 2015 (UTC)
А Вам никто не запрещает нарушать законы РФ. Нарушайте, пожалуйста. Только и за других участников не решайте. Дайте им самим выбирать нарушать законы или нет. И я думаю, у многих (в частности, живущих в России) выбор будет не совпадать с Вашим. Vulpes 17:04, 29 ноября 2015 (UTC)
А здесь, по правилам, выбора нет. Если участник начинает править статьи (убирать информацию, допустимую законами Флориды, или её корректировать), в соответствии с законами РФ, то он нарушает правила ВП. Так что, в принципе, начав править в ВП, участник уже потенциально сделал выбор. И притом не в пользу законов РФ. --RasabJacek 17:14, 29 ноября 2015 (UTC)
А как вы представляете вот эту ситуацию "править статьи в соответствии с законами России"? В чем конкретно это "в соответствии с законами" может выражаться? А если он правил не задумываясь о законах России, а получилось что в соответствии с законами это будет считаться нарушением? --Курлович 17:23, 29 ноября 2015 (UTC)
Если в результате какой-то правки статья становится в большей степени соответствующей законам России, это ещё вовсе не означает, что эта правка противоречит правилам. Так что у Вас логическая ошибка. Можно предложить варианты деятельности проекта которые на 100% будут соответствовать правилам. Например, сначала выделить «социально значимые» статьи, а потом обратить внимание на соблюдение правил ВП именно в них (у нас же куча статей с нарушениями правил). Вычищать оттуда неверные сведения, улучшать проверяемость и т.п. Vulpes 17:30, 29 ноября 2015 (UTC)
Естественно Вы правы. Но вот если, кто-то, с ссылкой на АИ, добавит в статью описание процесса потребления, или изготовления, и это не будет нарушать НЕИНСТРУКЦИЯ или ВЕС, то если кто-то другой удалит или сократит эту информацию, то это уже будет нарушение правила. --RasabJacek 17:58, 29 ноября 2015 (UTC)
Спрашивается, а при чем здесь законы России? Или такая практика запрещена только в случае как то касающемся законов России?--Курлович 18:06, 29 ноября 2015 (UTC)
Блокировать за это собираются именно там. И есть ряд участников, которые хотят нарушить правила и решения АК, что-бы убрать из статей информацию. Павел, я Вам уже писал, что в Википедии законы Википедии выше законов РФ (правда ниже законов штата Флорида, но это издержки). --RasabJacek 18:14, 29 ноября 2015 (UTC)
Есть разные пути, начиная от более строго контроля содержимого данных статей в соответствии с правилами и упомянутыми вами НЕИНСТРУКЦИЯ или ВЕС, выработка консенсуса и изменение правил так что это не позволило бы внести информацию наносящую ущерб. И если окажется что все это как то соответствует законодательству России, то это не обязательно означает злые намерения подорвать принципы Википедии, но возможно то что так решило сообщество проживающее преимущество в России.--Курлович 18:22, 29 ноября 2015 (UTC)
Это означает угождать Роскомнадзору, убеждая себя и других что делаешь это по собственной прихоти. Для себя то оно звучит более лестно, но суть не меняется. Zero Children 18:37, 29 ноября 2015 (UTC)
сообщество проживающее преимущество в России — Простите, а источник на это утверждение можно? Фил Вечеровский 18:28, 29 ноября 2015 (UTC)
Вам авторитетный источник? Но я думаю это было бы излишне. Я лишь обрисовал варианты когда содержание википедии в каких нибудь статьях вдруг начинает соответствовать законам какой-нибудь страны. Например России. Причем это гипотетические варианты компромиссные с правилами и принципами википедии. На самом деле у меня нет источников по составу участников, я не утверждаю что он вот такой определенный, да и это не важно. Если что то в составе изменится, этот объективный процесс мы почувствуем--Курлович 18:39, 29 ноября 2015 (UTC)
А я, коллега, так не думаю. По той простой причине, что Википедия у нас тут на русском языке, а не российская. И даже русский язык у нас не только российский. Более того, из говорящих по-русски в России живут лишь чуть больше половины. И мне, например, очень интересно, что Вы будете говорить, если нарисуется компетентный орган из Белоруссии, Казахстана, Киргизии, Таджикистана или из ЛНР/ДНР, Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья и заявит, что ему тоже не нравится наш контент. Пошлёте подальше, рискуя прослыть империалистом или станете изыскивать способы и им тоже угодить? Фил Вечеровский 19:07, 29 ноября 2015 (UTC)
Я бы всё-таки отделил мух от котлет. Есть центральный вопрос цензуры (или «социальной ответственности», это кому как нравится). И есть вопрос блокировки, о которой идёт речь в данном иске. Эти два вопроса слабо связаны друг с другом, ибо каких-либо деструктивных исправлений статей я не заметил. Во всяком случае вопрос о редактировании статей не ставился. А основанием блокировки могут служить всего 5 пунктов, изложенных в соответствующем правиле. Имхо, задача номинатора и сторонников блокировки — обосновать соответствие блокировки хотя бы с одним из этих пунктов, а задача АК — согласиться или не согласиться с этим обоснованием.--Vicpeters 19:21, 29 ноября 2015 (UTC)
Да действительно Википедия на русском языке, а не российская. Но это не препятствует изменению консенсуса, развитию проекта исходя из определенного состава участников.--Курлович 19:28, 29 ноября 2015 (UTC)
Если это не противоречит цели — созданию наиболее полной и точной энциклопедии. Удаление информации для соответствия законам РФ этой цели противоречит. К тому же, как я вижу, на данный момент большинство участников такое развитие не поддерживает. Но вы можете провести более точный опрос по этому поводу. --Pessimist 05:38, 30 ноября 2015 (UTC)
Цель сформулирована настолько расплывчато что под нее можно подвести очень много альтернативных трактовок. И эта цель совершенно не препятствует действию очень многих ограничений на содержание статей сформулированных с правилах с приставкой НЕ и пр. Поэтому в возможности вкипедии адаптироваться я настроен очень оптимистически. И что бы вас это не раздражало давайте не будем говорить о "соответствии законам РФ", проект Социальная ответственность ведь и не ставил такие узкие рамки. Про большинство участников как я понял я не имею говорить, но у вас такое право есть. Но я не настаиваю. В любом случае я, да наверное и вы можете наблюдать динамику википедии. Она мне нравится.Все те обсуждения, запросы, обжалования и пр и пр. это ведь и есть динамика, это ведь и есть трансформация консенсуса--Курлович 06:35, 30 ноября 2015 (UTC)
Проект Социальная ответственность противоречил ВП:ОТКАЗ. А динамика мне тоже нравится. Вот в частности эта блокировка как реакция на попытки заигрывания с цензурой.--Pessimist 08:32, 30 ноября 2015 (UTC)
Проект Социальная ответственность противоречит ВП:ОТКАЗ, только если он ставит целью обязательное выполнение требований РКН, так как ВП:ОТКАЗ - это отказ от гарантий, а не директива участникам не заниматься улучшением энциклопедии. Эйхер 09:31, 30 ноября 2015 (UTC)
Я не вижу каким образом ограничение размещения информации улучшает энциклопедию, если ограничителем служит та самая ответственность, отказ от которой уже декларирован. Пока я не вижу никаких оснований считать, что энциклопедия от этого может улучшится. А вот ухудшится может вполне очевидно. --Pessimist 20:37, 30 ноября 2015 (UTC)
Трудно представить как этот проект мог бы противоречить приведенному правилу. И блокировка это проявление этой динамики и то что ей предшествовало и тот шлейф который за ней тянется. Могли бы мы мечтать о чем то подобном еще пол года назад. Уже приходится привлекать административные методы для того чтобы погасить эту динамику. Но это бесперспективно.--Курлович 08:38, 30 ноября 2015 (UTC)
Ну раз трудно - никто вас не заставляет. Мне легко. Мы много с чем вынуждены бороться административно, например с вандалами. Не то чтоб я мечтал о нашествии вандалов, но результаты меня вполне устраивают. Попытки прогнуть Википедию под цензуру бесперспективны. --Pessimist 08:46, 30 ноября 2015 (UTC)
Трудно представить как на основе отказа от ответственности ориентированного прежде всего на потребителей продукта, можно построить какие то требования к его создателю и увидеть в этом правиле какие то императивы для редакторов. Ну одно дело вандалы, другое - добросовестные участники. Хотя вполне можно подвести последних под дефиницию вандалов и заадминистративить - по типу "врагов википедии". Но объективную тенденцию не перебороть таким образом. Постоянно повторение мантр про цензуру все больше начинает походить на попытку оправдать радикализм в отношении добросовестных участников--Курлович 08:53, 30 ноября 2015 (UTC)
Ну я же говорю: вам трудно - не напрягайтесь, никто же не заставляет. Мне, например, читая ваши реплики, легко представить как мне тут начинают навязывать социальную ответственность в сотрудничестве с РКН в противоречие с ВП:ОТКАЗ и ВП:ПРОТЕСТ. А добросовестные участники и действуют добросовестно: пишут статьи, а не устраивают с цензорами секретные переговоры. --Pessimist 18:45, 30 ноября 2015 (UTC)
Ну для начала можно было бы сказать что добросовестные участники пытаются писать нейтрально и без эмоционального надрыва и из этого можно перенять позитивную практику ну например не использовать термины несущие в данном случае преимущественно идеологический смысл, как то "секретные переговоры", "цензоры", "дьяволы". Ну а насчет ВП:ОТКАЗ не я один пытаюсь вас убедить что это правило не носит императивного характера для практики написания статей. Если иначе то вместо постоянного повторения одного и того же с небольшими вариациями (противоречит ВП:ОТКАЗ) обоснуйте содержательно. Я открыт к диалогу и аргументированному обсуждению. И даже допускаю возможную свою неправоту. Что конкретно применительно к нашей ситуации запрещено по правилу ВП:ОТКАЗ делать редактору - с цитированием--Курлович 19:40, 30 ноября 2015 (UTC)
Я использую те слова которые точно характеризуют из предмет. Если вам эти слова по какой-то причине не нравятся - вы можете их не использовать, я не настаиваю. И пишут я здесь для АК и других участников, задачу в чем-то убедить лично вас я ставлю. По данному правилу Википедия и ее участники не несут ответственности за использование кем-либо информации. И потому проект, ограничивающий размещение информации в Википедии на основе введения такой ответственности данному правилу противоречит. --Pessimist 20:33, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Я не хотел больше участвовать в этих обсуждениях, но к сожалению, мимо этой секции пройти не мог. Потому что здесь написаны вещи, совершенно не соответствующие действительности.
    • а) Никаких решений Конституционного суда РФ по поводу Википедии и её конфликта с российскими ведомствами не существует.
    • б) В 2012 году благодаря гражданке Мизулиной Госдума РФ действительно приняла совершенно безобразный закон, чьи формулировки при их "тупом" использовании позволяют закрыть бОльшую часть сайтов в интернете. Серьёзно, если представить себе какой-то новостной сайт, где будет написано, что некто покончил с собой, выпрыгнув из окна (или прыгнув под поезд), то это уже будет нарушение этого дурацкого закона, так как здесь налицо описание способа самоубийства. Так как такие новости есть на любом новостном сайте, то любой новостной сайт можно на основании этого невменяемого закона заблокировать. На практике это приводило к тому, что под угрозой блокировки оказывался даже один из официальных сайтов Русской православной церкви! Википедия протестовала против этого закона, однако Мизулина объявила участников Википедии педофилами и не стала вносить никаких содержательных изменений в своё творение.
Off_topic: Круть! Значит я тоже создал статью, пропагандирующую самоубийство (подробно описаны вероятные причины и указан способ)? Эйхер 11:39, 30 ноября 2015 (UTC)
    • в) Какой же выход из ситуации? Заблокировать в России весь интернет, включая Википедию? Я думаю, нет. Как раз тут и нужно вспомнить, что в России по-прежнему действует Конституция, которую никакая Мизулина отменить не может. В Конституции есть запрет на цензуру. Что такое цензура? На самом деле, запрет государством распространять ту или иную информацию ещё не является цензурой, здесь важно, чтобы государство запрещало распространять именно какою-то социально полезную информацию. Например, новости (в том числе и о самоубийствах по разным причинам). Например, научную информацию (в том числе и научную информацию о наркотиках). Главное, чтобы в этой информации не было пропаганды суицида, употребления наркотиков и т.п., чтобы эта информация распространялась не с целью, например, склонить к суициду, а, скорее, с прямо противоположной. Вот когда государство запрещает распространять уже ТАКУЮ информацию - здесь уже имеем явную и очевидную цензуру.
    • г) Вот именно такая интерпретация соответствия Википедии законодательству России и должна отстаиваться всеми её участниками. То есть каждый участник должен утверждать, что Википедия не нарушает законодательство России (так как в России приоритет имеет Конституция, а не Мизулинские законы), а в тех местах, где Википедия выходит за рамки правового поля РФ, в этих местах Википедия нарушает и свои собственные правила, так как при написании статей о тех же наркотиках в Википедии нужно пользоваться научными источниками по внутренним правилам самого проекта. В случае же, если российские ведомства требуют удалить информацию, подтверждённую научным источником - то здесь уже они нарушают законодательство России, здесь уже они нарушают конституционный запрет на цензуру в России.
    • д) Участники, не отстаивающие такую интерпретацию и требующие, например, чтобы Википедия исполняла любые прихоти российских чиновников, создающие для этого специальные проекты и устраивающие специальные мероприятия, вполне могут быть заблокированы бессрочно. Потому что их деятельность направлена во вред Википедии (да и во вред России, на самом деле, тоже). --Topic.agent 02:45, 30 ноября 2015 (UTC)
      • «Участники, ... требующие, например, чтобы Википедия исполняла любые прихоти российских чиновников, создающие для этого специальные проекты и устраивающие специальные мероприятия, вполне могут быть заблокированы бессрочно.» Да, конечно. Точно так же, как участники, требующие, чтобы ВП исполняла прихоти Госдепа, мирового правительства или всемирного заговора евреев. Вот только такого совершенно не наблюдается. Давайте от митинговых лозунгов переходить к конкретике. Здесь рассматривается конкретная блокировка. В обосновании блокировки нет ничего про то, о чём Вы говорите. Если Вы считаете, что здесь просто упущение, то приведите конкретные диффы, где участник требовал исполнение прихоти чиновников или как-то это реализовывал в статьях. А одного «глубокого личного понимания» деятельности участника для таких выводов недостаточно, по отношению к Госдепу, всемирному заговору евреев тоже много кто что-то знает и понимает. Чем кончаются такие лозунговые обвинения в том, что кто-то реализует в ВП всемирный заговор евреев? Vulpes 03:24, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Ну если вы покажете кто из участников ходил от имени "конструктивного крыла" во всемирное жидомасонское правительство договариваться чтоб Википедия соответствовала их представлению о правильном содержании - велкам. --Pessimist 05:57, 30 ноября 2015 (UTC)
          • Вы зря снова смешиваете вопросы действий в реальной жизни и вопросы написания Википедии. Речь шла о действиях или требованиях к статьям. В этом плане ситуация точно такая же как с всемирным жидомасонским правительством - только на уровне подозрений участников. Самих требований (исправить в угоду РКН) просто нет. А насколько допустимо посещение участниками ВП Роскомнадзора - это достаточно подробно обсуждается в других ветках. Vulpes 06:10, 30 ноября 2015 (UTC)
            • А можно узнать где жидомасонское правительство опубликовало свои претензии к статьям Википедии? Хотелось бы познакомиться. --Pessimist 06:22, 30 ноября 2015 (UTC)
              • Ну на то оно и масонское, чтобы не публиковать открыто. :-) Это только российские чиновники свои личные интересы (видимо они получат личную выгоду в результате сокращения информации о наркотиках) публикуют открыто, хоть эти личные требования почему-то и называются решениями судов, РКН и т.п. :-) Vulpes 06:52, 30 ноября 2015 (UTC)
                • То есть о целях данного органа удалить из эницклопедии информацию мы осведомлены. А о целях жидомасонов сведений нет. И в этот орган, желающий уничтожить часть нашей энциклопедии, некоторые участники ходят о чем-то договариваться. Про походы на договор к жидомасонскому правительству таких сведений нет. Спасибо, ЧТД :-) --Pessimist 08:13, 30 ноября 2015 (UTC)
                  • Любая аналогия неполная. Но что в случае жидомасонов нет достоверных сведений о существовании самих замыслов, что в случае чиновников вызывает большие сомнения наличие именно прихоти чиновников именно по удалению информации (я бы гораздо охотнее поверил в намерение заблокировать ВП или вести игру с целью подчинить российским законам, раз уж просто в намерение следовать закону мало кто верит, но вот прихоти чиновников по конкретной информации в статьях - это из области сказок). Главное - я говорю о ненужности обсуждения домыслов, а вот зачем Вы так со мной спорите - непонятно. Vulpes 08:23, 30 ноября 2015 (UTC)
                    • Итак, мы имеем опубликованные намерения РКН по уничтожению части нашей энциклопедии. Это факт. Поэтому не нужно проводить аналогии с полным вымыслом. --Pessimist 08:32, 30 ноября 2015 (UTC)
                      • Не буду оспаривать Ваше право находить различия в аналогии. Особенно, когда Вы говорите о другом. Речь шла о подозрении, что участники, выполняют прихоти чиновников. Подозревать Samal в том, что он сознательно реализует намерение уничтожить ВП - это уже слишком. Vulpes 09:17, 30 ноября 2015 (UTC) P.S. Вам не кажется, что в таком разговоре, с искажением тезисов и удалении от темы уже нет никакого смысла? Vulpes 09:18, 30 ноября 2015 (UTC)
                        • Меня пока что интересует содержание разговора Samal И Ампелонского, при котором не присутствовали не только не допущенные с подачи Samal Стас и Володя, но также и его соратники по походу в РКН. Версию Ампелонского я прочел. А версию Samal пока не вижу. И чем дольше я ее не вижу, тем быстрее тает ПДН. --Pessimist 15:26, 30 ноября 2015 (UTC)
                          • Это Ваши проблемы. Не смею вам указывать, что Вас должно интересовать, а что - нет. Здесь же мы обсуждаем блокировку и её соответствие правилам. Так вот правила ВП не предусматривают блокировки с целью дознания «где Вы были в пятницу с десяти до одиннадцати». Vulpes 15:36, 30 ноября 2015 (UTC)
                            • Если вы найдете такое в обосновании блокировки - несите, оспорим вместе. А вот если кто-то устроит тайные переговоры с цензором, а цензор потом скажет, что он наконец нашел того, кто обеспечит приведение в соответствие с требованиями цензуры и герой истории не опровергнет немедленно эту информацию публично - то пойдет он в голубую даль. В целях предотвращения дальнейшего вреда проекту, для которого (предотвращения) и служат блокировки. --Pessimist 18:09, 30 ноября 2015 (UTC)
                          • Может если вежливо их попросить и если они не посчитают что это нарушает их приватности они передадут вам содержание своего разговора.--Курлович 19:12, 30 ноября 2015 (UTC)

Вопрос по правилам[править код]

А можно элементарный вопрос? В чём, собственно, непосредственная причина блокировки? Меня интересуют не мнения, коих тут вагон и маленькая тележка, а пункт из приемлемых оснований в соответствующем правиле?--Vicpeters 14:50, 29 ноября 2015 (UTC)

В том-то и дело, что блокировка совершенно не основана на правилах. Блокировки за какие-либо контакты с некими внешними органами в качестве частных лиц ни какими правилами не предусмотрены. Даже если заводить речь о репутационном ущербе (хотя он вовсе не в действиях участника, а в статье, которая была написана без ведома участника), то и за это не предусмотрены блокировки. Участник Vlsergey попытался обосновать блокировку правилами, но он явно ошибся при пересказе «буквы правил». В правилах нет абстрактного вреда. Вместо абстрактного вреда там есть «ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам». А то, что вменяют участнику (репутационный ущерб, неверная позиция в переговорах с РКН и т.п.) не имеет отношения ко всему этому. Vulpes 15:24, 29 ноября 2015 (UTC)
Тогда для принятия решения надо a) разобраться в фактах: кто и что говорил; b) насколько выявленные факты противоречат правилам (правилам, Карл!); и c) в согласии с каким пунктом приемлемых оснований применена блокировка. Всё остальное — эмоции, сэр!--Vicpeters 15:41, 29 ноября 2015 (UTC)
Я бы даже по-другому сказал. Сначала надо снять блокировку, а потом уже неспешно разбираться. Требование отчитаться, что именно говорил участник, не сделал ли он того или сего, не представляются корректными. Хотя, конечно, сам участник заинтересован в том, чтобы во все эти вопросы внести ясность. Vulpes 16:08, 29 ноября 2015 (UTC)
Спасибо за ответ! Хотелось бы услышать ответ по существу заданного мной вопроса от участников, поддержавших блокировку. Интересует пункт, по которому была применена блокировка.--Vicpeters 16:25, 29 ноября 2015 (UTC)
По мне так одного ВП:ДЕСТ за глаза. Деструктивные последствия уже очевидны.--Alexandr ftf 17:58, 29 ноября 2015 (UTC)
То есть пункт 2? В этом пункте деструктивное поведение приведено как пример того, что «участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу».--Vicpeters 18:07, 29 ноября 2015 (UTC)
Может 2, может 1+2. Какой пункт будет нарушать участник, который на три буквы будет посылать каждый день недели нового админа по списку в популярных блогах и других площадках. А сюда будет приходить и заявлять - «Оффвики, Господа, оффвики». И кривую смеющуюся рожицу в конце.--Alexandr ftf 18:16, 29 ноября 2015 (UTC)
Я не знаком с деятельностью участника вне проекта, да и в проекте за его вкладом специально не следил. Но всё же мне представляется, что в правиле ВП:ДЕСТ описывается деятельность именно внутри проекта, да и то там подчёркиваются слова «систематически» и «предупреждение». О таких же нарушениях говориться в пункте 2. Возможно, это и было, но ни на странице обсуждения участника, ни на форумах я этого не заметил. В пункте 1 говориться об «ущербе правам, собственности и безопасности проекта, Фонда Викимедиа, участников и третьих лиц». Тоже серьёзное обвинение, требует обоснования.--Vicpeters 18:32, 29 ноября 2015 (UTC)
Тоже серьёзное обвинение - Во-первых не обвиненение. Я не администратор, мне бюрократические тонкости банхаммерского дела не интересны. Блокировки должны пресекать нарушения правил. Насчёт ДЕСТ там прямо не указана данная ситуация, но в тексте скользят маркеры на сходство: «Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной», мне всё таки кажется, я на это надеюсь, что группа участников за то, чтобы редактировать согласно заветам РКН меньшинство. «в отличие от участников, ведущих себя деструктивно — не склонны во что бы то ни стало проталкивать свою точку зрения, готовы к поиску консенсуса или взаимоприемлемого компромисса, к признанию своих ошибок и неправоты» проталкивать за счёт тарана РКН и уже его банхаммера / «Деструктивное поведение нарушает правила и принципы Википедии (прежде всего, основополагающее правило «Википедия — не трибуна»», провозглашение «идеи социальной ответственности» в качестве объединяющего начала это оно самое и есть. / « Деструктивные действия, однако, наносят ущерб Википедии, снижая качество её материалов и компрометируя надёжность и достоверность Википедии как источника информации.» . Я писал, что блокировку можно снять, если участник публично опубликует опровержение РКН. Иначе это открытое провозглашение ДЕСТ как легальной формы работы в Вики. UPD Я не знаком с деятельностью участника вне проекта, да и в проекте за его вкладом специально не следил. - Vicpeters, я это для примера произвольных нарушений в оффвики привёл. Насчёт блокировки без предупреждения приведу пример вандала, который будет штамповать известное глубокое слово на букву Х во всех статьях.--Alexandr ftf 18:51, 29 ноября 2015 (UTC)
Подождите, я сейчас говорю не о личности виновника торжества, а о правилах, на основании которых была наложена блокировка. Мне представляется, что АК вправе рассматривать только те 5 пунктов, которые изложены в качестве обоснования блокировки. Каждый пункт требует обоснования, исходя из правил. Перечисленные правила чёткие, не допускают произвольного толкования. Вот меня интересует именно формальная сторона дела, буква.--Vicpeters 19:10, 29 ноября 2015 (UTC)
Выше я приводил ссылку на АК:358, что блокировка возможна и за действия группы лиц вне Википедии. --RasabJacek 19:15, 29 ноября 2015 (UTC)
Ваша ссылка не ответ на вопрос. АК не может отменять правила. И Вам уже указали, что тот случай совсем другой. Там всё вполне укладывалось в пункт 2. Хоть действия и вне Википедии, они именно что наносили ущерб функционированию Википедии и отдельным участникам. Здесь же ничего такого нет. Vulpes 01:53, 30 ноября 2015 (UTC)
Первый пункт не приминим, да. А второй полностью соответствует по тексту (до слова «примеры»). Если бюрократизировать, то не вижу в тексте явного запрета на блокировки без предупреждений. Следовательно это рекомендация, а не однозначный запрет.--Alexandr ftf 19:22, 29 ноября 2015 (UTC)

Полномочия Роскомнадзора[править код]

В связи с тем, что участники в обсуждениях так или иначе касаются целей и задач РКН, которые многим не известны, представляю на этой странице вниманию участников Положение о Роскомнадзоре, тем более что текст небольшой. Может быть кто-то найдёт пересечение целей и задач РУВИКИ и РКН и точку общих интересов, для обоснования целесообразности какого-либо конструктивного взаимодействия и предмета переговоров? Как видим в отношении РУВИКИ Роскомнадзор поступает в строгом соответствии со своими полномочиями (кроме, повторюсь, исполнения п. 5.15, т. к. не взаимодействует(?) с WMF) и встреча с ходоками от РУВИКИ проведена солидно в соответствие с п.п. 6.3-6.6. На фоне этого железобетонного Положения, для меня лично, пояснение целей и результатов переговоров от участвовавших представителей сообщества и поддерживающих такое взаимодействие выглядит неубедительно. Потому что или не знают куда идут или, что хуже, знают, но идут, в обоих случаях — ущерб проекту.Rodin-Järvi 19:13, 29 ноября 2015 (UTC)

Вариант решения, в том числе на перспективу[править код]

Мне вообще не нравится, что кто-то (хоть Samal, хоть Козловский) звонит по одному ему известному телефону, идёт куда-то и c кем-то договаривается о статьях — плодах коллективного труда, в том числе и моего, а потом подсовывает диктофонную запись или газету с указанием, как мне редактировать. Полагаю, в этом меня может поддержать любой, особенно кто не в Москве. И мне начхать на эти договорённости и чей-то поиск непонятных, а порой просто идиотских компромиссов. Есть Википедия, есть Пять столпов — там ясно обо всём говорится. Но в Правилах нет чёткой фразы, о которой я упомянул в связи с движением Brights, и внесение которой в любом виде могло бы сразу снять иллюзии как у госчиновников, так и у желающих договариваться за моей спиной по своим собственным представлениям. Вот она:

Ни одно физическое или юридическое лицо, в том числе администраторы, арбитры и другие избранные лица, не могут говорить за всех участников Википедии.

Я внёс её в качестве дополнения к Правилам, но мне предложили объединиться, хотя мой краткий вариант, полагаю, лучше. После этого можно объявить, что кто бы ни назвал себя Самым Главным в Википедии Защитником от Блокировок — это его собственные проблемы, и указать на эту фразу. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 22:39, 28 ноября 2015 (UTC)

  • Забавно, но даже журналисты не написали, что мы говорили за всех.--SEA99 22:53, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Не вижу ничего забавного в этом замалчивании — вы ведь туда пошли от «позитивного конструктивного крыла»! А мы тут — «негативное деструктивное крыло» — сопли жуём? Вы что, смеётесь или не понимаете, какую подлость совершили? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 23:09, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Предлагаю немного снизить накал страстей. Некоторые фразы, которые вы употребляете у меня и у других участников могут вызвать дискомфорт в общении--Курлович 23:17, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Участник:cheloVechek — ВП:НО, в конце концов, всё ещё действует. И.Н. Мухин 23:21, 28 ноября 2015 (UTC)
      • А откуда про позитивное крыло? Здесь нет такого--SEA99 23:25, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Предполагаю что это гипербола--Курлович 23:27, 28 ноября 2015 (UTC)
          • Было «конструктивное крыло». И у меня вызывает дискомфорт, что кто-то там якобы представляет какое-то «конструктивное крыло». А те, кто с ним не согласен - это значит «деструктивное крыло»? --Pessimist 23:32, 28 ноября 2015 (UTC)
            • Интересно а что у вас вызовет больший дискомфорт, когда вам скажут что "понимаете, какую подлость совершили?" или когда где то вы услышите что то про "конструктивное крыло". И в течении какого времени вы подадите запрос на ЗКА в первом случае? Было бы более конструктивно если бы вы выразили солидарность с необходимостью нормального тона дискуссии.--Курлович 23:39, 28 ноября 2015 (UTC)
            • Ну поставьте себя на место РКН: организовали встречу, те кто пришли и настроены на диалог - настроены конструктивно, те кто настроены на ультиматумы как настроены? С точки зрения РКН такая позиция не конструктивна. Посмотрите внимательнее, слова «деструктивный» нет, дважды упоминается «неконструктивная позиция».--SEA99 23:46, 28 ноября 2015 (UTC)
              • Простите, коллега, но вот лично я не умею ставить себя на место провокаторов и хозяев своего слова в значении «хочу дам, хочу обратно возьму». Фил Вечеровский 15:06, 29 ноября 2015 (UTC)
            • А про логику "конструктивный"/"деструктивный" очень интересно получается. Теперь всегда когда я назову кого то "хорошим" редактором, другие меня будут вправе обвинить что всех остальных я считаю "плохими" редакторами :) Что то в психологии в связи с этим я встречал--Курлович 23:48, 28 ноября 2015 (UTC)
        • От Ампелонского. Например, здесь: «Представители "Викимедиа РУ" уже не раз озвучивали свою позицию. Эта позиция неконструктивна и попросту глупа. К тому же они ничего не решают. Они присвоили себе права говорить от лица всего сообщества, хотя транслируют мнения меньшинства», — объяснил отказ пресс-секретарь ведомства Вадим Амелонский. При этом, по его словам, в сообществе есть «конструктивное крыло, продвигающее идеи социальной ответственности». Или здесь: По словам Ампелонского, в русскоязычной «Википедии» есть «довольно большое конструктивное крыло, продвигающее идеи социальной ответственности». dhārmikatva 23:47, 28 ноября 2015 (UTC)
          • Спасибо. Я вот, с лёгкой подачи ходоков, являюсь теперь представителем «деструктивного крыла» Википедии и продвигаю «социальную безответственность», а теперь ещё вдобавок вызываю у «конструктивного крыла» лёгкую озабоченность и «чувство дискомфорта», Карл! — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 23:54, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Транслировать мнение сообщества, скажем, в формате итога опроса участников, по-моему, допустимо, как допустима и популяризация правил Википедии в СМИ (ни то, ни другое не является частным мнением, выдаваемым за мнение сообщества). В остальном согласен. --Inversitus 22:56, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Ещё раз убедился, что у нас или слишком много правил, или слишком мало старых участников. Коллеги, в 2006 году уже были приняты правила поведения участников, выступающих вне Википедии, как её представители. Вот здесь. С 2008 года ими практически не пользовались, но никто их и не отменял. --RasabJacek 23:45, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Как то, что там написано относится к обсуждаемой ситуации?--SEA99 23:55, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Разве что только то что эти правила в рассматриваемой ситуации нарушены не были--Курлович 23:57, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Там просто совсем о другом. Если бы Samal готовил пресс-релиз о встрече, тогда можно было бы что то применить.--SEA99 23:59, 28 ноября 2015 (UTC)
          • Коллеги, это просто в 2006 году, когда Википедия вообще, а русская тем-более, не были практически известны, так называлось. Это правила о поведении участника, который позиционирует себя вне пределов ру-вики, как представитель Википедии. И кстати, из первого и последнего абзацев это и следует, что правила распространяются на "любого участника ру-вики", который "берёт на себя роль представителя проекта за его пределами". В данном случае, участники переговоров, нарушили пункт 3 запретов, объявив во всеуслышание, что в ру-вики есть два крыла, лишь одно из которых, по мнению РКН, "конструктивно". Кроме того, такой участник "несёт ответственность за заявления, которые он делает от имени проекта за пределами Википедии". --RasabJacek 01:27, 29 ноября 2015 (UTC)
            • Конфликтом это стало после встречи.--SEA99 02:08, 29 ноября 2015 (UTC)
              • О том, что есть сторонники и противники переговоров, говорили ещё пару недель до встречи. Так что, всё-же до. И кстати, я вот вспомнил, что уже был на АК прецедент, когда по этому правилу, лет 6 назад (а может 5 или 7), с одного из участников сняли флаги, так что он до сих пор, даже недавно, не может даже АПАТа получить. Его наказали "за вынос сора из избы". Номер точно не вспомню, но где в 5 сотне (400-500).--RasabJacek 02:45, 29 ноября 2015 (UTC)
                • По вашему вообще нельзя сообщать о наличии разных мнений авторов ВП? Или только по каким то темам?--SEA99 13:11, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Согласен с тем, что предложенная коллегой cheloVechek простая и ясная формулировка была бы уместна в правилах Википедии. А упомянутое коллегой RasabJacek правило Википедия:Пресс-служба/Правила - не в том дело, что старое, а в том дело, что так названо (и люди смело проходят мимо него, говоря себе: "Что это за пресс-служба такая? Ко мне это отношения не имеет"). Надо это правило не только доработать, но и переименовать (сходу не соображу, во что именно). Полагаю, что в решении АК может быть отражена рекомендация сообществу чётче регламентировать правилами подобные вещи (если, конечно, это не будет сделано раньше). Андрей Романенко 13:04, 29 ноября 2015 (UTC)

О прошлых решениях АК[править код]

  • На перспективу, отмечу, что АК уже принимало решение об отношении к национальным законодательствам. Это решение звучит так: "Арбитражный комитет обращает внимание, что с юридической точки зрения материалы Википедии (см. ВП:ЧНЯВ) не должны противоречить исключительно законодательству американского штата Флорида, где расположены серверы Википедии." (выделено мной) (АК:315). При вынесении решения по данному иску, прошу учесть наличие ранее вынесенного решения. Относительно объединения участников в рамках проекта (группы) социально-ответственных - напомню что такие объединения также обсуждались уже АК и не были признаны незаконными. Поэтому сам факт создания группы (фракции, партии), не является нарушением правил (АК:42). --RasabJacek 13:18, 29 ноября 2015 (UTC)
Пан Яцек, решение АК:42 мягко говоря устарело. После него было ещё как минимум это. Память мне подсказывает, что ещё было что-то об упразднении АПЭ, но то ли мне память с кем-то изменяет, то ли я плохо искал... Фил Вечеровский 15:41, 29 ноября 2015 (UTC)
Круто. Как-то я это пропустил. Думаю то решение можно в полном виде сюда переписать, что бы показать что нарушили коллаборационисты. Но 315 то всё ещё не аннулировано? --RasabJacek 15:53, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Из решения АК:358: «деятельность участников Википедии должна иметь своей единственной целью создание полной, точной, свободной и нейтральной энциклопедии. В связи с этим создание объединений участников, преследующих цели, не соответствующие базовым принципам и правилам проекта, не может считаться допустимым.

Подобные действия представляют собой попытку использовать пространство Википедии не по назначению, что следует рассматривать как подрыв нормального функционирования проекта. Для пресечения таких действий следует в полной мере применять меры и санкции, предусмотренные действующими правилами Википедии.

ущерб функционированию ВП может наноситься не только фракционной деятельностью внутри самой Википедии, но и более или менее организованными действиями групп участников, осуществляемыми вне ВП, но негативно отражающимися на внутривикипедийной работе.»

И кто-то говорит об необоснованности блокировки или её незаконности? --RasabJacek 15:53, 29 ноября 2015 (UTC)

  • Вам осталось объяснить, как именно действия заблокированного участника сказались на внутривикипедийной работе. Ну, кроме перевозбуждения некоторых участников и флуда на форумах? Смартасс, Серебр и компания, о которых идёт речь в данном иске, в промышленных масштабах занимались троллингом, преследованием участников, пов-пушингом, согласованными голосованиям и проч. Где что-то подобное в обсуждаемом случае? --aGRa 15:58, 29 ноября 2015 (UTC)
Любое решение АК является общим. Вы же сами применяли решения по Акмеровскому лесу к другим объектам. --RasabJacek 16:28, 29 ноября 2015 (UTC)
Да, является общим. Если я увижу попытку создать объединение участников, которые намерены нарушая правила Википедии аналогичным образом проталкивать удовлетворение цензурных требований российских властей, я это пресеку без всякого сожаления со ссылкой на данное решение АК. Но пока деятельность участников находится в рамках правил (в том числе ВП:НИП и ВП:ДЕСТ), никаких оснований для того, чтобы им мешать, я не вижу. --aGRa 16:46, 29 ноября 2015 (UTC)
  • В огороде бузина, а в Киеве дядька. 1. Участника заблокировали не за создание проекта. 2. Проект направлен именно на улучшение статей. Так что в данном случае в принципе никакого не соответствия цели Википедии нет. Если же Вы считаете, что реализация проекта приведёт не к улучшению, а к ухудшению статей - это надо обсуждать, доказывать, обосновывать и т.д. Вполне может быть, что нынешние представления участников проекта о том, какие действия будут улучшением, а какие - нет, могут быть подкорректированы в результате обсуждения в рамках сообщества. Это всё рабочие моменты, совершенно не причина для блокировки. Vulpes 16:02, 29 ноября 2015 (UTC)
Там же ясно написано - "создание объединений участников, преследующих цели, не соответствующие базовым принципам и правилам проекта, не может считаться допустимым". А выше я привёл правило "не должны противоречить исключительно законодательству американского штата Флорида". Соответственно, любое объединение участников (а три это уже группа), направленное на исправление или недопущение противоречий с российским законодательством, строго запрещено. И покажите мне пожалуйста, где в том проекте, написано, что они собираются улучшать статьи, не нарушая при этом правила ВП. Ещё раз напомню, что согласно решениям АК, запрещено каким либо образом подгонять статьи под российское законодательство. --RasabJacek 16:26, 29 ноября 2015 (UTC)
Не может быть запрещено подгонять статьи под что угодно, если это не противоречит правилам и цели создания полной и точной энциклопедии, основанной на авторитетных источниках. --aGRa 16:46, 29 ноября 2015 (UTC)
Вот. Полностью с Вами согласен. "Полной и точной"! А удаление информации со ссылкой на российские законы или в угоду им, как раз с этой целью и расходится. Это кстати ответ и коллеге ниже. --RasabJacek 16:54, 29 ноября 2015 (UTC)
Вот когда (и если) участники начнут в противоречии с правилами удалять какую-то информацию, вот тогда и будет причина применять административные меры. Пока что участники это и не декларируют и не собираются делать. Это не более чем домыслы. Vulpes 16:59, 29 ноября 2015 (UTC)
Про «не делают» — увы. Сегодняшние правки wulfson в статье Кокаин как раз из этой самой области. С обоснованием, что он атм лично видит какую-то «популяризацию», которая ему лично не нравится. 4 попытки за час сделать масштабное удаление информации при наличии обоснованных возражений. И как назло в том самом разделе, что не нравится РКН и который опирается на вполне научный и открытый источник. Вот такое удивительное совпадение. --Pessimist 19:40, 29 ноября 2015 (UTC)
Я сейчас, в отличие от ситуации с чарасом, практически не лезу в содержание проблемных статей. Из-за вот таких как вы участников, которые любое действие в этих статьях, не связанное с добавлением ещё более подробной информации (даже если она там не нужна), воспринимают как коллаборационизм с цензурными органами. Не взирая ни на какие ВП:ПДН и тому подобное. Любые сомнения в необходимости наличия определённой информации в энциклопедии, с опорой на ВП:ВЕС и проч., отметаются априорно. В итоге у нас способы немедицинского употребления кокаина описаны более подробно (3500 знаков с пробелами), чем негативные последствия употребления (разделы "при длительном употреблении" и "синдром отмены" — 2300 знаков с пробелами), хотя очевидно, что в любом обзорном АИ способы употребления будут описаны значительно менее подробно, чем негативные последствия. --aGRa 21:23, 29 ноября 2015 (UTC)
Саша, если кто-нибудь придёт в статью, например, про Пушкина и снесёт там подчистую раздел «Личная жизнь» с комментарием «ящитаю нинада» это как будет? Полагаю, ты сначала просто откатишь, а при второй попытке дозу целебной эвтаназии за вандализм пропишешь. Внимание, вопрос. Чем кокаин отличается от Пушкина? Фил Вечеровский 21:40, 29 ноября 2015 (UTC)
Если я приду в статью про Пушкина, и ссылаясь на пушкинскую энциклопедию и ВП:ВЕС, сокращу описание личной жизни, так как в энциклопедии ей уделяется 10 страниц, а, скажем, дуэли 30, а у нас в статье наоборот: про личную жизнь 30 килобайт, а про дуэль 10, мне никто ничего не сделает. А вот если я то же самое сделаю со статьёй про кокаин на основе обзорного источника про кокаин, где про способы употребления написано 9 страниц, а про последствия злоупотребления — 38, мне начнут кричать, что я цензурой занимаюсь. --aGRa 21:51, 29 ноября 2015 (UTC)
Саша, ты сначала возьми этот обзорный источник и приведи его, тогда и будем посмотреть. Я пока не вижу тут ничего авторитетнее полагалок коллеги Вульфсона. Я вот тоже полагаю. Что если бы кто-нибудь на СО статьи о Пушкине вместо ссылок на пушкинскую энциклопедию разорялся бы о том, что «эти сплетни порочат великого поэта», он был бы в лучшем случае проигнорирован. Фил Вечеровский 22:43, 29 ноября 2015 (UTC)
Я взял и привёл. Посмотри лучше. --aGRa 23:06, 29 ноября 2015 (UTC)
И кто-то кричит «цензура»? А wulfson привел, когда практически весь раздел 4 раза грохнул? Аноним за такое редактирование любой статьи уже пошёл бы в светлую даль, верно? Так почему wulfson-у в статье Кокаин можно делать то, за что был бы забанен аноним в статье Пушкин? --Pessimist 05:49, 30 ноября 2015 (UTC)
В случае Пушкина вам скажут "Про дуэль отдельная статья есть, здесь только ее выжимка". В случае кокаина правильный ответ "ну так расширьте раздел о злоупотреблении, а не сносите раздел о употреблении". Zero Children 22:31, 29 ноября 2015 (UTC)
Ага, а учитывая изученность темы кокаина, никто не мешает написать отдельную статью Способы употребления кокаина и довести её чуть ли не до избранного списка. სტარლესს 23:00, 29 ноября 2015 (UTC)
Нет, так это не работает, особенно в статусных статьях. Маловажные подробности из статей убираются, и добавить их можно только после того, как будут расширены остальные разделы, а не в надежде, что это произойдёт когда-то в будущем. --aGRa 23:06, 29 ноября 2015 (UTC)
Очень даже работает, пока раздел "способы употребления" занимает аж одну тридцатую статьи. И вообще, если применить вашу логику к статусной статье, там в первую очередь придется снести раздел "История", заметно превышающий размерами раздел "Клинические эффекты". Надеюсь, вы не станете утверждать что медицинская энциклопедия больше всего освещает историю кокаина. Zero Children 02:35, 30 ноября 2015 (UTC)
Только вот по разделу «история» у нас есть минимум два крайне серьёзных и объёмных источника, специально посвящённых кокаину именно в историческом аспекте. Соответственно, как у вас появятся такие же источники по способам употребления — так и можно будет оправдать диспропорцию объёма раздела. Поэтому и оценка от общего объёма не работает — общий объём определяется в том числе с учётом того, что некоторые разделы — это потенциально отдельные статьи с собственной значимостью. --aGRa 18:27, 30 ноября 2015 (UTC)
Так никто и не спорит с тем, что нужно плотно браться за источники и сравнивать, чему сколько информацмм посвящено. И в итоге, возможно, что-то выносить в отдельные стать, что-то сносить (например, даже не открывая источников очевидно, что «вкультура» вместе со списком VIP-торчков идёт под снос). Возражения вызывает стремление Вульфсона снести пол-статьи на основании своего могучего ИМХО. Фил Вечеровский 21:48, 30 ноября 2015 (UTC)
Только вот, на каждый источник посвященный истории кокаина, найдется десять источников посвященных медицинскому аспекту кокаина. Причем, с упоминанием способов употребления, но без упоминания истории. А аргумент про потенциальную возможность расширить этот медицинский аспект до отдельной статьи (после чего в основной статье останется один абзац) вы же и отвергли. Zero Children 20:04, 30 ноября 2015 (UTC)
Когда такие обзорные АИ найдутся, причём сравнимой авторитетности, тогда и поговорим. Пока что не нашлось. --aGRa 20:55, 30 ноября 2015 (UTC)
И этот человек будет говорить что с правилами не играет. Во-первых, вот вам учебное пособие (смотреть главу "Наркомании, вызванные злоупотреблением психостимуляторами"). Про историю кокаина - две строчки, про инъекции и курение - целый абзац. Во-вторых, вот вам АИ что кокаина гидрохлорид используют в офтальмологии как анестетик. Надеюсь, вы не станете меня убеждать что назначают кокаин по наитию, а не с опорой на авторитетные учебные пособия. Zero Children 23:25, 30 ноября 2015 (UTC)
Ваши ссылки на интернет-копии российских фуфло-публикаций, конечно, очень убедительны. Пожалуйста, приводите ссылки на авторитетные источники, а не на непонятный самиздат. --aGRa 02:49, 1 декабря 2015 (UTC)
Учебник для медицинского ВУЗа - "фуфло-публикация" и "непонятный самиздат". Мне остается поинтересоваться напоследок на чем основана эта позиция, а там уже можно и заявку в АК писать. Zero Children 10:09, 1 декабря 2015 (UTC)
Пишите. Удачи в доказывании того, что творчество к.м.н. без публикаций, индексированных в РИНЦ (не говоря уже о международных базах), выложенное им самостоятельно на сайте родного вуза является авторитетным источником по теме, где есть сотни статей в научных журналах и крупные международные монографии. --aGRa 16:49, 1 декабря 2015 (UTC)
Одной вашей замечательной идеи, что картинка, из которой путем сложных физико-математических вычислений можно узнать разовую дозу, нарушает ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, то есть, согласно правилу является «пошаговой инструкцией (в стиле «как сделать»)» уже вполне достаточно. Вы это правило так во всех статьях интерпретируете или только о наркотиках? --Pessimist 05:45, 30 ноября 2015 (UTC)
Не «сложных физико-математических вычислений» (доступных, кстати, любому семикласснику), а повторения увиденного. Взял кредитку, взял кокаин — и приготовил к употреблению по руководству из Википедии. В других статьях я как-то не вижу подобных иллюстраций, которые можно рассматривать как руководство к действию. Увижу — смогу дать ответ на ваш вопрос. В любом случае, не мне вам объяснять, что ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — плохой аргумент. К статьям о населённых пунктах требования одни, к статьям о ныне живущих людях — другие, к статьям о наркотиках — третьи. --aGRa 18:27, 30 ноября 2015 (UTC)
Я не вижу на этой картинке того, то подпадает под текст правила: «статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания, или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»), включая пошаговые обучающие руководства, схемы прохождения, инструкции по эксплуатации, пособия по прохождению компьютерных игр и рецепты». И судя по форуму правил, ваше толкование правила как возможности использовать информацию в качестве инструкции не разделяет никто, кроме вас. Но если вы очень настаиваете именно на такой трактовке - мы можем запросить официальную трактовку АК. --Pessimist 20:21, 30 ноября 2015 (UTC)
А у нас правила применяются не по тексту, а по духу. См. ВП:НИП: Не рекомендуется пытаться играть на противоречиях и нестыковках в правилах и указаниях Википедии, требовать безусловного соблюдения буквы правил в ущерб их духу. Что касается остального, то есть форум правил, на котором сейчас идёт обсуждение, в котором нет однозначного консенсуса по поводу недопустимости такой трактовки. Прежде, чем идти в АК, необходимо дождаться завершения этого обсуждения. --aGRa 20:57, 30 ноября 2015 (UTC)
А кто вам сказал, что именно вы выразитель этого самого духа? Мои аргументы и толкования правила чем-то хуже ваших? Подождать нет проблем. Так вы согласны после завершения если не будет желающих подвести итог прогуляться в АК за толкованием? --Pessimist 07:36, 3 декабря 2015 (UTC)
Не просто полной и точной, а основанной на авторитетных источниках. И удаление информации, не подтверждённой такими источниками, независимо от того, осуществляется оно просто так или в угоду чему-то, целям Википедии полностью соответствует. По темам наркотических средств у нас мегатонны научных статей и монографий, а статьи при этом написаны со ссылками на всякие «a1b2c3.com» и «профессиональный PR-портал sovetnik.ru». Если РКН нам предъявит претензию, что мы ссылаемся на всякую фигню (а он как раз предъявил) — нам надо назло бабушке отморозить уши и продолжать держать информацию со ссылкой на фуфло? --aGRa 17:06, 29 ноября 2015 (UTC)
  • RasabJacek, у Вас логическая ошибка. «не должны противоречить исключительно законодательству американского штата Флорида» не означает, что нельзя ставить цели соответствия каким-то другим законам, принципам, нормам. Например, надеюсь, Вы не будете возражать против проекта направленного на то, чтобы приблизить статьи к нормам литературного русского языка (там где есть отклонения от этого). Почему? Потому что это явно будет улучшением статей. Так что весь вопрос в том, будут ли в результате дейстельности проекта улучшены статьи. Участники проекта считают, что будут. Вы, видимо - нет. Ну так обосновывайте, убеждайте, я уже выше указал корректный порядок действий. И напомню - тут обсуждается не проект, а блокировка участника, которая была предпринята вовсе не за создание им проекта. Вопрос о допустимости существования данного проекта лучше обсуждать на КУ. Vulpes 16:49, 29 ноября 2015 (UTC)
Пардон, но слово «исключительно» означает именно запрет на подгонку под законодательство чего бы то ни было ещё. Фил Вечеровский 17:36, 29 ноября 2015 (UTC)
Вероятно вы не правы. Понятие "исключительно" в данной фразе означает лишь то, что "должно соответствовать законодательству Флориды, а законодательству других стран может соответствовать а может и нет "--Курлович 17:41, 29 ноября 2015 (UTC)

Отзыв участия[править код]

Коллега NBS сформулировал ясные требования, с которыми я согласен. Как мне кажется, оперативное решение по п. 1 требований (ускоренное рассмотрение вопроса о разблокировке) позволило бы в значительной степени снизить остроту конфликта. Однако заявка быстро превращается в сериал «за всё хорошее против всего плохого». Сочувствую арбитрам, для облегчения их работы не буду формулировать никаких требований. Из состава заявителей выхожу. --Fedor Babkin talk 08:08, 29 ноября 2015 (UTC)

  • В каком месте прочитать про остроту конфликта? --Erokhin 09:21, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Для принятия каких-то решений, ИМХО, нужно хотя бы принять заявку, а до этого как минимум заявления Samal’а, в котором он ответит на поставленные вопросы, прокомментирует произошедшее и пояснит что планирует делать дальше. Он сейчас всё держит, так как заявленная сторона. И да, я тоже не наблюдаю конфликта, тем более острого. Энциклопедию никто никому писать не мешает, благодаря в том числе и этой блокировке. Пусть АК думает сколько ему нужно, читает реплики. Как будет готов, может и примет, а может скажет что это вообще не его, а участников, пусть самим разбираются. --cаша (krassotkin) 11:00, 29 ноября 2015 (UTC)
    • АК и без наших советов будет думать столько, сколько считает нужным, вне зависимости от действий Samal, и действовать будет исходя из своих функций и полномочий. В том числе он может одновременно и принять заявку, и решение (полное или частичное) выложить. --Fedor Babkin talk 17:04, 29 ноября 2015 (UTC)

Содержание приватного разговора[править код]

Цитирую СО Samal'a:

Есть альтернативная версия (т. е. что источником проблемы является не Ампелонский, а Вы): кое-кто на СО заявки в АК упирает на то, что у Вас был приватный разговор с Ампелонским, и вот там-то, наверное, произошло что-то такое, за что Вам и полагается нынешняя бессрочка. С одной стороны, я считаю, что Вы не обязаны никого посвящать в содержание своих приватных разговоров. Но раз есть тайна, то оказываются возможными и подозрения. --Humanitarian& 19:54, 30 ноября 2015 (UTC)

  • Да нет никакой тайны. Немного обсудили прозвучавшие на встрече предложения, он спросил когда и как лучше организовать семинары. Я сказал, что пока у нас нет их положений по которым работают эксперты - семинары бесполезны, что эти положения надо выложить и опубликовать, чтобы википедийцы с этим ознакомились, тогда будет предметный разговор, а без этого, семинары - пустая трата времени. Он пообещал "в начале следующей недели", т.к. пятница у него была сильно занята. Вот и весь разговор. --Samal 20:12, 30 ноября 2015 (UTC)
— Обсуждение участника:Samal#Документы РКН

Вопрос Pessimist'у: теперь с Вашей стороны претензии к участнику сняты? --Humanitarian& 20:50, 30 ноября 2015 (UTC)

Не совсем. Поскольку непонятно почему на это безобидное обсуждение не были допущены даже соратники Samal по походу в РКН. --Pessimist 08:41, 1 декабря 2015 (UTC)
Не, Марк, это странный вопрос. Вот я сегодня обсуждал с начальством подготовленный мной циркуляр. Коллега, которая меня попросила его подготовить, ибо у неё стиль эммм... не очень, при этом не присутствовала. Но это же не значит, что она «не была допущена» :-) Фил Вечеровский 18:44, 1 декабря 2015 (UTC)
Вопрос Humanitarian&#38 → А это, с вашей стороны, снимает претензии к участнику обсуждения? Rodin-Järvi 18:02, 1 декабря 2015 (UTC)

Аудиозапись[править код]

Так как завтра наступают будни, аудиозапись встречи может появиться (насколько я знаю, она велась). Это сильно облегчило бы жизнь всем сторонам и подвело бы вещественную базу под решение.

В связи с этим прошу учесть следующие моменты.

Я против того, чтобы публиковать запись целиком — исключительно из-за того, что в ней раскрываются личные данные участников. Впрочем, если сами участники дают согласие на разглашение их ЛД — они могут прямо об этом заявить. Я — против.

НО: я даю разрешение (если оно вообще требуется) на публикацию моих реплик и ответов на них. В этом случае я настаиваю как раз на полной публикации этих реплик и ответов, одним файлом, чтобы избежать значимых умолчаний и вырванных из контекста фраз. Спасибо за внимание. Лес 14:30, 29 ноября 2015 (UTC)

Я предлагаю полностью отвлечься от попыток анализа адио- видое- записей, свидетелей очевидце и пр. Если мы говорим о нанесение ущерба википедии, то информация об этом ущербе должна быть публичной, доступной широкой общественности.--Курлович 17:12, 29 ноября 2015 (UTC)
Я сторонник блокировки. Но, прошу вас десять раз взвесить, прежде чем обнародовать аудиозаписи (именно обнародовать аудиозаписи) по следующим причинам. Первая причина — на встрече, которая прошла в гос. органе присутствовали, в отличие от вас, официциальные гос. служащие и, при желании со стороны этих офиц. лиц, вы лично можете получить, мягко говоря, гарантированные серьёзные неприятности если без письменного разрешения (после проверки) начнёте выкладывать аудиозаписи. Поймите, это не здесь в кругу коллег добровольно давать пояснения, это серьёзнее. Вторая причина — представленные аудиозаписи не облегчат разбирательство и не подведут базы под решение, т.к. — первичные источники. И ещё спрошу, хотя напрямую к делу и не относится, можете не отвечать → Почему вы не уверены в сообществе и опасаетесь, что коллеги вам не поверят на слово? Rodin-Järvi 17:27, 29 ноября 2015 (UTC)
Коллега, а нельзя ли узнать, на основании какого именно закона чиновник может запретить встретившейся с ним общественности сколь угодно подробно и с использованием каких угодно средств рассказывать о том, что на этой встрече происходило? Особенно если учесть, что это было вполне себе публичное мероприятие. Фил Вечеровский 18:17, 29 ноября 2015 (UTC)
Фил Вечеровский а вдруг была непубличная? и встрече был присвоен один из грифов гостайны: Секретно, Совершенно секретно? --Erokhin 18:27, 29 ноября 2015 (UTC)
В таком случае статья за разглашение грозит в первую очередь Ампелонскому, разгласившему гостайну людям с улицы, причём в буквальном смысле :-) Фил Вечеровский 18:32, 29 ноября 2015 (UTC)
Если человек не давал подписку, то он не может нести ответственность за разглашение гос.тайны. Будет нести тот, кто гос.тайну разгласил этому человеку. 109.172.98.69 23:10, 29 ноября 2015 (UTC)
Фил Вечеровский, вот это вы называете → «вполне себе публичным мероприятием»? Улыбнуло. Rodin-Järvi 12:13, 1 декабря 2015 (UTC)
Я — называю, потому что встреча чиновника с общественностью именно публичным мероприятием и является. А что там думает себе Ампелонский, мне немного плевать. Фил Вечеровский 19:00, 1 декабря 2015 (UTC)
РКН тоже немного наплевать об чём думают юзеры относительно публичности совместных мероприятий, он просто обнулил значимость аудиозаписи встречи, послав всех заинтересованных почитать аудиозапись публичного мероприятия подождать решения про прочитать. Rodin-Järvi 20:09, 1 декабря 2015 (UTC)
он просто обнулил значимость аудиозаписи встречи — Интересно, как это можно сделать без помощи полиции :-) Фил Вечеровский 21:55, 1 декабря 2015 (UTC)
  • @Semenov.m7: да потому что я за эти три дня тут уже столько… э-э-э… фантазий прочитал, столько про себя нового узнал, хотя отчёты о встрече лежат себе, и каждый их может прочитать. Из последнего — что РКН проверял наши учётки на зарегистрированность/анонимность. У меня слов нет, чтобы охарактеризовать это предположение. Запись делал РКН по нашей просьбе, не понимаю, зачем они это делали, если, как вы говорите, эта запись чревата для них неприятностями. Там, кстати, из чиновников кроме Жарова и Ампелонского и не говорил больше никто. Лес 19:49, 29 ноября 2015 (U TC)
Коллега, я лично верю, что вы люди адекватные и опытные википедисты, поэтому директорами всея Википедии не представлялись и коллег сплошь неадекватами выставить не пытались :-) Фил Вечеровский 19:58, 29 ноября 2015 (UTC)
Вот, кстати, нас тут часто называют участниками проекта «Социальная ответственность». Будьте добры, предоставьте, пожалуйста, доказательства, что Starless и я — участники этого проекта. Не встречи, а именно проекта. Лес 20:32, 29 ноября 2015 (UTC)
А я-то почему? Во-первых, я ничего не имею против проекта как такового, во-вторых, мне глубоко параллельно, являетесь ли вот лично вы оба его участниками. Фил Вечеровский 20:41, 29 ноября 2015 (UTC)
Фил, ну, честно говоря, я не к вам обращался, извините). Посмотрите на отступы). Лес 20:46, 29 ноября 2015 (UTC)
Да что-же Вы опять о доказательствах. Вот и я начал беспокоится, защищаю проект на странице удаления, а вдруг действительно консенсус будет и всех в бессрочку отправят которые за проект. Против Вас доказательств никаких, а на меня целое досье на странице к удалению. Пропал я. Rodin-Järvi 21:00, 29 ноября 2015 (UTC)
Я просто хотел продемонстрировать, насколько люди, пишущие тут тонны обвинений (я не лично вас имею в виду), вообще в курсе дела. Лес 21:16, 29 ноября 2015 (UTC)
Извините, напомню :-). С уважением, Rodin-Järvi 21:54, 29 ноября 2015 (UTC)
@Semenov.m7: вот всё-таки не смог смолчать — у нас любят давать ссылку на эту цитату, как будто то, о чём там говорится — это нормально. Это ненормально, товарищи! Википедия не должна быть страшным местом. Она может быть интересным местом, конструктивным местом, информирующим местом, нейтральным местом, скучным местом, да хоть одним местом, но почему страшным-то? Да, такова реальность, но это не значит, что все мы не должны стараться сделать это место менее страшным. Я почти уверен, что через 50 лет Википедия в этом отношении изменится. Вот пусть кто-нибудь из нас доживёт и проверит мои слова). Лес 19:05, 1 декабря 2015 (UTC)
@Lesless:. Один козёл из Приморского сафари-парка считает, что конструктивно взаимодействует с тигром, попирая отсутствием инстинкта самосохранения страшную реальность бытия. Он видит мир в более спокойных тонах и пугаться в явно страшном месте не намерен. Но как бы он не был уверен в естественности своего поведения, а решать окончательно вопрос страшное это место или нет будет не он, а тигр. Доживём увидим.Rodin-Järvi 09:07, 2 декабря 2015 (UTC)
  • А, да, слушай, я и забыл. Кстати, ещё один довод в пользу аудиозаписи. Как сейчас вспоминаю, этот чиновник в основном в кулуарах говорил, а на самой встрече из него пару слов клещами вытаскивали. Боюсь, что могло и не записаться, я сидел рядом, а ни фига не слышал. Лес 06:07, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Я бы предпочёл, чтобы аудиозапись прослушали арбитры (здесь я однозначно не против). Если они укажут мне на расхождение с моим отчётом, то я поправлю отчёт так, как они скажут, а отвечать всем, цепляющимся к каждому слову (типа, «если не конструктивный значит деструктивный»), мне бы не хотелось. Хватит убитых двух дней.--SEA99
Коллега. так ведь и так цепляются :-) А опубликовав скрипт, вы хотя бы избавитесь от подозрений, что несли всю ту пургу, которую вам Ампелонский приписал. Фил Вечеровский 23:29, 29 ноября 2015 (UTC)
Я же сказал, если арбитры решат, что мой отчёт не отражает того, что я сказал, я его поправлю.--SEA99 08:46, 30 ноября 2015 (UTC)
Впрочем, арбитры могут меня переубедить. На данный момент я продолжаю находиться в некотором шоке от реакции сообщества на, как мне казалось, мероприятие, направленное на благо ВП.--SEA99 09:00, 30 ноября 2015 (UTC)

Формулировка от Lesless[править код]

Так как и в этом обсуждении, и на ФА, и в других местах я вижу большое количество каких-то не основанных на реальности домыслов, фантазий, обвинений, оскорблений, элементарного нежелания изучить (прочитать) историю вопроса и т. д. — я бы так коротко сформулировал цель встречи.

Если проблемные статьи о наркотиках будут приведены в строгое соответствие правилам Википедии, останутся ли ещё какие-то претензии у РКН?

+ Несколько мелких вопросов, типа почему они ни разу не консультировались с юристами WMF и т. п. Лес 08:06, 30 ноября 2015 (UTC)

  • Да, так. Плюс личные идеи/вопросы Самала. სტარლესს 09:58, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Коллеги, в формулировке цели встречи Вы можете говорить только за себя лично. Ещё один участник встречи, который к сожалению лишен возможности тут написать, во внутривикипедийной дискуссии гипотетически рассматривал возможность введения правила, аналогичного ВП:СОВР для ограничения распространения информации, представляющей опасность для общества. Безотносительно от моего собственного отношения к данной инициативе, тут речь идет об изменении правил сообщества, а не об их соблюдении. И в словах Ампелонского можно найти косвенные свидетельства того, что эта идея с ним обсуждалась. --Ghuron 10:02, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Обсуждались и разъяснялись вопросы, связанные с толкованием, применением и принятием правил википедии. Вот это — аналогично СОВР или всё-таки слабее (если в течение недели там ничего существенно нового предложено не будет, я его понесу на ВП:ОПРА с вопросом о статусе)? Этот текст был приведён в пример и было сказано, что писать что-то более сильное без указивки со стороны фонда никто не будет. სტარლესს 10:15, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Не хочу открывать обсуждение данного эссе тут, но фактический запрет на использование неакадемических источников в статьях о наркотиках в моём понимании никак не может быть просто толкованием правил. Возможно, он фиксирует сложившийся у редакторов консенсус, но в момент написания правила ВП:АИ такого консенсуса в википедии не было. Значит это новое правило, и значит формулировка выше не совсем точна. Ну либо же коллега Лес посчитал это мелким вопросом --Ghuron 10:22, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Указанное предложение ни в чём не противоречит ВП:АИ, только рекомендует аккуратнее обращаться с источниками. И направлено исключительно на повышение качества продукта: если писать в соответствии с ним, статья будет строго соответствовать правилам википедии. სტარლესს 10:30, 30 ноября 2015 (UTC)
          • Допустимость приведения фактов на основании неакадемических источников в каждом случае должна обсуждаться до добавления этих фактов Со всем уважением это НЕ рекомендация по аккуратному обращению с источниками, а в реалиях нашего сообщества эффективный запрет на их использование (иллюстраций предостаточно на странице обсуждения кокаина). И да, разумеется статьи написанные с учетом существующих правил И вашего эссе будут соответствовать правилам википедии. Просто их будет меньше чем могло быть. И это ограничение никак не связано с целями википедии --Ghuron 11:00, 30 ноября 2015 (UTC)
            • Ваша мысль понятна. Думаю, здесь можно закончить это обсуждение: есть тема на форуме предложений для конкретных замечаний и дополнений по тексту. სტარლესს 11:08, 30 ноября 2015 (UTC)
  • В качестве эссе или внутреннего документа проекта «социальная ответственность» оно не представляет никакой проблемы. Но как я понял коллега намеревается предложить сообществу принять его в качестве руководства. И тогда отдельные положения этого документа на мой взгляд в проблему превратятся. А в том что идеи, заложенные в это эссе, видимо, обсуждались с РКН я лично ничего зазорного не вижу, я просто обратил внимание коллег что это не совсем мэтчится с формулировкой в начале данного раздела --Ghuron 14:33, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Процесс пока идёт. И РКН далеко не на все вопросы ответил, запросил консультации юристов. И мы вовсе не обязаны принимать какие-то новые правила; а в части, скажем, оформления статей можем смело послать РКН, так как это смешно («Википедия заблокирована за оформление»). Лично я никогда никого действующие правила Википедии нарушать не призывал. Не помню, чтобы при мне это делал и кто-то из других участников,, присутствовавших на встрече. Лес 14:52, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Ну я надеюсь, что сформулируется потихоньку устраивающая всех версия. Многие эссе у нас де-факто используются в качестве руководящих указаний. სტარლესს 21:01, 30 ноября 2015 (UTC)

Тогда, для сравнения, предлагаю познакомиться с ещё одним предварительным наброском. Эйхер 11:06, 30 ноября 2015 (UTC)

Маленькое примечание, моё предложение направлено не на приведение каких либо статей в соответствие требованиям РКН, а на решение проблем, выявленных в связи с претензиями РКН. Само по себе приведение статей в соответствие с требованиями РКН ради самого соответствия ("сохранения доступа к Википедии" и т. п.) - политика. с моей точки зрения, неконструктивная, способная привести в отдалённом будущем к самым пагубным последствиям. Эйхер 13:53, 30 ноября 2015 (UTC)

Вневикипедийные события - прецедент по делу !!??[править код]

Тут многие писали про то, что оффвики деятельность не может быть основанием для бана. Так вот, нашел это очень интересное решение АК. Прецедент или нет (??) - как думаете коллеги. Ваши мнения будут очень интересны :-). Миша Карелин 14:03, 30 ноября 2015 (UTC)

[:||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||:] Фил Вечеровский 21:06, 30 ноября 2015 (UTC)
(нудно повторяя уже много раз сказанное) Не столь важно, где производится деятельность, важно на что она направлена. Если на нарушение правил в самой ВП - это одно, если на что-то внешнее - совсем другое. Например, если сговор о войне правок, общей учётке, канвассинге при голосовании или ещё каком нарушении произошёл вне ВП, это не означает, что такие действия не надо пресекать. Более конкретно, ВП:БЛОК указывает, за что может быть наложена блокировка: «В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам.» Вышеперечисленные примеры наносят ущерб содержанию статей или каким-то другим механизмам ВП. Проведённая же встреча не направлена ни против каких-то статей (по крайней мере никаких фактов в пользу этого нет), ни против механизмов ВП (каких-то злобных планов обойти механизмы не предлагалось), ни против конкретных участников. Vulpes 14:44, 30 ноября 2015 (UTC)
Так если дело в этом, то отвечу коротко - в данном случае, по моему мнению, его действия нанесли серьезный ущерб Википедии. Под вопросом стоит независимость нашего проекта. Вы в курсе этого или нет?? Миша Карелин 15:55, 30 ноября 2015 (UTC)
Если доверять Ампелонскому, то правила нарушает. А ущерб уже очевиден. Комментариев и опровержений слов Ампелонского до сих пор не было. --Alexandr ftf 16:05, 30 ноября 2015 (UTC)
Чему именно? Там три пункта: содержание (статьи), участники, функционирование. Статьям? Каким образом? Участникам? Заговоров против конкретных участников вроде никто не подозревает. Функционированию? Заговоров, чтобы в обход консенсуса принять какие-то правила, протолкнуть диктатора в АК - тоже нет. Обоснование блокировки, которое вы предлагаете, это по сути «он вступил в контакты с врагом Википедии и мог им быть как-то использован во вред Википедии, поэтому его надо заблокировать». DrBug'а и Стаса, которые вели гораздо больше переговоров и которые тоже могли сделать что-то не так (а кто обладает высшим знанием, как надо делать?!?), тоже будем блокировать? Vulpes 16:29, 30 ноября 2015 (UTC)
Кстати, хороший вопрос. Дополняет те, что я задал на основной странице этого арбитража. Лес 16:32, 30 ноября 2015 (UTC)
Если вы не считаете ущербом разделение участников на два класса «кто с нами» и «кто против нас», соответственно 4-ой день бестолкового бодания друг с другом, соответственно отвлечения ресурсов на эти бодания, то это не мои проблемы. А репутационный ущерб восстановлен блокировкой.--Alexandr ftf 16:38, 30 ноября 2015 (UTC)
Так а кто делит-то? Мы делиться не собирались. Это нас стали называть предателями, коллаборационистами, штрейкбрехерами и т.п. Лес 16:40, 30 ноября 2015 (UTC)
Участник Лес на данное конкретное рассуждение ответил хорошо. А если более обще, то общий принцип сообщества: делай то, что считаешь нужным, если это не запрещено правилами и не встречает возражений других участников. Если же ты совершаешь действия, которые запрещены, тебя ограничивают. Здесь же ничего подобного не было. Истинной причиной блокировки является статья, вышедшая по итогам встречи, на содержание которой у участника не было возможности повлиять. Если завтра выйдет статья, в которой действия Бага или Стаса будут описаны каким-то нежелательным образом, мы и их блокировать будем? Vulpes 16:52, 30 ноября 2015 (UTC)
Поделил Ампелонский своими заявлениями, он ссылался на «представителей». Опровержений не было. коллаборационистами - я лично никого не обвинял, я говорил о смысле этих «идей». Хотя в данном случае ситуация пока скорее сродни частичной передаче суверенитета в обмен на безопасность.--Alexandr ftf 16:45, 30 ноября 2015 (UTC)
То есть Ампелонскому достаточно сослаться на какого-то участника, и того будем блокировать? «Опровержений не было.» - Может, Вы не читали. Участники опровергли, что Самал называл себя админом, что он говорил от имени сообщества. Что ещё надо опровергнуть? Vulpes 16:52, 30 ноября 2015 (UTC)
То есть Ампелонскому достаточно сослаться на какого-то участника, и того будем блокировать? - Не вижу логической цепочки. Выше я написал, что откуда следует. Что ещё надо опровергнуть? - Т.е. остальные слова Ампелонского вы считаете нормальными? Если не опровергнуть, то прокомментировать. Что не опровергнуто, то считается за правду.--Alexandr ftf 16:59, 30 ноября 2015 (UTC)
И Самал и другие участники достаточно подробно рассказали всё, что происходило на встрече. Даже стараются передать АК аудиозапись. Если у Вас есть конкретные вопросы, спросите! А пока «Вы не опровергли ужасные слова Ампелонского, но какие именно не скажу». Vulpes 17:07, 30 ноября 2015 (UTC)
Вы не опровергли ужасные слова Ампелонского, но какие именно не скажу - Выше во «втором мнении». Специально подчеркнул самые интересные моменты. --Alexandr ftf 17:10, 30 ноября 2015 (UTC)
Я по прочтению комментариев Самала на его СО получил ясное представление о его отношении ко всем указанным Вами вопросам. Если же Вам что-то неясно, спросите его прямо на его СО. Здесь, к сожалению, он ответить не может. Vulpes 17:20, 30 ноября 2015 (UTC)
Я уже спрашивал насчёт допустимости ложных высказываний Ампелонского. Сейчас дело дошло до Арбитража, поэтому думаю нужно сейчас все вопросы решать здесь. Кстати, мне не очень понятно, почему прямая заинтересованная сторона не может участвовать в обсуждении иска (т.е. запрещено править в арбитражном пространстве)--Alexandr ftf 17:28, 30 ноября 2015 (UTC)
"Если доверять Ампелонскому, то правила нарушает...Комментариев и опровержений слов Ампелонского до сих пор не было." Не знаю, даже самые гуманные советские суды исходили из того, что "не доказано не виноват", подозреваемый вовсе не обязан доказывать что он невиновен. Хотя я тоже может быть встал на вашу точку зрения признав авторитетность Ампелонского. но наверное нет--Курлович 19:28, 30 ноября 2015 (UTC)
«Гуманные советские суды» не являются образцом для работы АК. --Pessimist 20:10, 30 ноября 2015 (UTC)
не доказано не виноват - Ампелонский в качестве свидетеля дал показания. Единственное, что нужно сделать, чтобы снять обвинения, опровергнуть эти свидетельские показания. А блокировка это взятие под стражу, а не заключение в тюрьму по решению суда. Такие юридические аналогии вас устраивают?--Alexandr ftf 20:15, 30 ноября 2015 (UTC)
Надеюсь, процитированного выше в подсекции «Содержание приватного разговора» Вам достаточно? Vulpes 02:36, 1 декабря 2015 (UTC)
При чём здесь это? Я говорил про конкретные слова Ампелонского, оценивающие встречу, в первую очередь интересен вопрос насчёт кастовости википедистов. Вам лично вопрос - поддерживаете ли вы сегрегацию в Википедии? --Alexandr ftf 04:08, 1 декабря 2015 (UTC)
Вы о чём? Вас удивил факт наличия разных мнений в ВП? По другим вопросам группировка будет другой, где здесь касты или сегрегация? Скажем, я недавно получал благодарность за правку от того, кто меня сейчас оскорбляет. К большинству оппонентов я по прежнему отношусь с большим уважением.--SEA99 06:19, 1 декабря 2015 (UTC)
Ампелонский задекларировал кастовость (конструктивное-неконструктивное/здравое-нездравое) и я лично считаю, что неслучайно. Осталось узнать как её воспринимают другие участники. По его словам конструктивность и здравость опирается на экспертные мнения при редактировании в ВП. Я уже столько раз уже слышал тут про некую «конструктивность», что впору уже мем вводить с юзербоксом «Конструктивный участник», хотя она ни грамма не опирается на правила. наличия разных мнений в ВП - Штука в том, что я не вижу предмета спора в поле правил ВП. Это абсолютно выдуманный конфликт.--Alexandr ftf 07:49, 1 декабря 2015 (UTC)
Экзопедист/метапедист, участник с большим положительным вкладом/какой-то аноним, тролль/нетролль, ... согласный выслушать претензию официальных лиц/несогласный не только выслушивать, но и чтобы кто-то не дай Бог выслушал. Тут я даже вычитал позицию "если будет создана страница претензий официальных лиц, то я буду следить, чтобы ни одна из них не была выполнена". Вопрос "Вы действительно будете отстаивать к примеру информацию о получении лучшего прихода от приема героина с сайта торчок.кз?" остался без ответа. Конструктивная ли такая позиция? Не думаю. Удаление и исправление информации и инструкций, которую натолкали наркоманы - переведет конфликт в конструктивное русло, отрицание самой возможности общения - в неконструктивное. --Ibidem 08:06, 1 декабря 2015 (UTC)
конструктивное русло - Вот. Вот. И я говорю. А у меня одно русло - энциклопедическое.--Alexandr ftf 08:12, 1 декабря 2015 (UTC)
Википедия:Вандализм, Википедия:Викитроллинг, Википедия:Викивампир и т. д. — примеры "неконструктивного русла". Скажите, а Ваше энциклопедическое русло предполагает экзо- или метасоставляющую? Если экзо-, то никто не мешает Вам писать статьи, а если мета-, то тут обсуждаются пути устранения не только проблемы наезда официальных органов, но и устранение косяков в статьях наркоманской тематики.Если не становится в позу "нипрапустимнинашаг", то одну проблему можно использовать для разрешения другой. За википедистов статьи по наркоманской тематики на предмет внесения соответствующих сайтов, инструкций будет вычитывать целое ведомство. А там, где их претензии чрезмерны - там обсуждать, отклонять, опровергать. --Ibidem 08:39, 1 декабря 2015 (UTC)
(писал до вашего сообщения) А все остальные примеры мимо кассы - тролль нетролль - ПДН. Вандал не может быть по определению, по определению вандал отправляется в бессрочку, участник с большим вкладом / аноним - ВП:ВСЕ, метапедист/экспедист - определяется сугубо внутренней викикухней. А вот что за зверь этот «конструктивный» я так и не понял. Вот если я, например, «согласен выслушать претензию официальных лиц», то я «конструктивен»? (Как минимум это не входит в понятие «конструктивности» у Ампелонского). Скажите, а Ваше энциклопедическое русло предполагает экзо- или метасоставляющую? - Русло может быть только единым, оно закреплено в Целях. Всё остальное вторично. --Alexandr ftf 08:12, 1 декабря 2015 (UTC)
Вы хотите удостовериться, что участник не совершал некорректных действий или проверить правильные ли у участника мысли? Даже при приёме в пионеры не требовали единомыслия, а только «жить, учиться и бороться, как завещал великий Ленин». Кроме того, есть разница в том, что Вам интересно: намерения или оценка ситуации. Может мы все тут за мир во всём мире, но только как-то то будет он мир или нет, мало от нас зависит. В общем, вопрос о конструктивности и делении участников довольно интересный, но к сути иска отношения не имеет, давайте лучше переместимся с ним в другое место, например, на мою СО (я не чтобы отшить, а серьёзно). Vulpes 10:36, 1 декабря 2015 (UTC)
Вы хотите удостовериться - Это вы хотите. Про Ленина, мысли пионеров, мир во всём мире - в другую ветку. «Я говорил про конкретные слова Ампелонского, оценивающие встречу, в первую очередь интересен вопрос насчёт кастовости википедистов.» (с) Про вопрос про сегрегацию можете ответить на моей СО, но я считаю, он имеет первостепенное значение.--Alexandr ftf 11:29, 1 декабря 2015 (UTC)

Оценка действий администратора Sealle[править код]

Я считаю, что оспариваемая блокировка, во-первых, не была необходимой, поскольку никакого репутационного ущерба она не предотвратила, а, наоборот, нанесла. Во-вторых, в соответствии с правилом ВП:БЛОК «Срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток». Очевидно, что нарушение со стороны Samal если и было, то оно было единичным и не было повторным. В-третьих, правило ВП:БЛОК говорит о необходимости предварительного предупреждения потенциального нарушителя: «При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила.» — в отсутствии действующего правила русской Википедии, прямо и недвусмысленно запрещающего то, что сделал Samal, разумеется, Sealle не мог сослаться на такое правило, и в обосновании блокировки никакой ссылки на нарушенное Samal’ом правило русской Википедии не привёл. В-четвёртых, правило ВП:БЛОК говорит следующее: «Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений.» — на мой взгляд, блокировка Samal’а не была явно экстренной, и ничто не мешало администратору Sealle предварительно её обсудить на форуме администраторов. В ходе обсуждения этой блокировки на форуме администраторов появились обоснованные возражения против этой блокировки — как со стороны администраторов, так и простых участников, однако Sealle не последовал рекомендации, содержащейся в правиле, и при наличии обоснованных возражений не отменил свою блокировку. Таким образом, администратор Sealle нарушил сразу несколько положений правила ВП:БЛОК. Кроме того, Sealle использовал свои администраторские полномочия в ситуации, когда отсутствует единая выработанная позиция сообщества относительно целесообразности какого-либо сотрудничества с российскими органами власти для предотвращения возможной блокировки Википедии в России. В такой ситуации администратору, рассматривавшему действия участника Samal, следовало бы сначала приложить усилия к выявлению или выработке этой позиции путём ли внесения изменений в существующие правила, путём ли принятия нового правила или рекомендации на эту тему, или же путём создания опроса или голосования на эту тему. Тот же образ действий, который продемонстрировал в обсуждаемом случае администратор Sealle, говорит о его полном игнорировании критических замечаний, высказанных в ходе обсуждения рассматриваемой блокировки, и о его пренебрежительном отношении к правилам русской Википедии, что недопустимо для администратора. Поэтому я считаю, что блокировка, наложенная вопреки действующему правилу русской Википедии, должна быть отменена, участник Samal — разблокирован, а с Sealle должен быть снят флаг администратора. Кадош 18:42, 30 ноября 2015 (UTC)

  • В основном согласен. Дополню, что в обосновании блокировки сказано: (деструктивное поведение: несогласованные действия от имени сообщества), что неверно, т. к. Samal не говорил от имени всего сообщества Рувики. Насчёт Sealle: флаг снимают за систематические нарушения, не за одно. --Humanitarian& 19:14, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Humanitarian&, дело тут не только в том, что нарушение было всего лишь одно, а в том, что когда администратору Sealle указали на ошибочность его действия, то он отказался признавать свою ошибку и проигнорировал ясное указание правила ВП:БЛОК на этот счёт: «Спорные экстренные блокировки … рекомендуется снимать … при появлении обоснованных возражений». Кадош 20:03, 2 декабря 2015 (UTC)

Закрыто. Смотри сюда. Rodin-Järvi 19:30, 30 ноября 2015 (UTC)

Открыто, это одно из требований иска Cathry 19:32, 30 ноября 2015 (UTC)
  • В Итоге на ОСП даётся ссылка на ФА, в Итоге на ФА даётся перенаправление сюда. Поэтому здесь обсуждение не может быть закрыто. --Humanitarian& 19:43, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Может быть закрыто что угодно. Однако, действительно, консенсус на закрытие пока отсутствует, епрст. Rodin-Järvi 21:15, 30 ноября 2015 (UTC)

После этого высказывания Самала, вы все еще думаете, что его блокировка была неуместной?? Ну хорошо, ОК....... Миша Карелин 23:15, 30 ноября 2015 (UTC)

  • создание страниц обратной связи с официальными лицами как показано выше не нарушает никаких правил. Уверен, что это переведет ситуацию в конструктивное русло. Априорное отрицание их претензий, которые зачастую обоснованны с точки зрения внутрипроектных правил неправильно. --Ibidem 07:49, 1 декабря 2015 (UTC)
  • В основном согласен с топикстартером. Собственно, я в заявление изложил близкую позицию. Только детали (предупреждение и т.п.) здесь маловажны. Особенно после промежуточного решения АК. АК считает, что блокировка подпадает под пункт 1 и что администратор считал её экстренной. Это логично, нелогично только другое: решение всё же оказалось неверным (раз «оценке с точки зрения нанесения ущерба должны подвергаться непосредственно действия участника, а не ...», но блокировка не признана неверной и с администратора не спрошено за «его ответственность». Вот это мне кажется неверным и опасным, так как по такой схеме могут быть выполнены и гораздо более опасные действия администраторов, достаточно собственных, не основанных на логике представлений об ущербе (как в данном случае, просто на основе каких-то сопутствующих обстоятельств). Но я не думаю, что здесь надо чего-то добиваться от АК, вероятно, решение АК - компромисс. В данном случае интересно будет посмотреть логи обсуждений (если отдельные арбитры не будут саботировать их выкладывание, что, к сожалению, не редкость). Vulpes 02:24, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Спасибо за ссылку - на той же странице меня больше впечатлил диалог Самала и Фила Вечеровского. Как пишет Самал, Ампелонский тут конечно, ни при чем, однако несомненно, что это была удавшаяся провокация. И добавляет: "еще остались Стас и сам журналист. Но эти две фигуры старательно обходятся в процессе анализа и рассмотрения. Почему?" Вот оно оказывается, в чем дело! Козловский, видать, про "конструктивное крыло" говорил. Anton n 08:17, 1 декабря 2015 (UTC)

Чьи ещё законы будет выполнять рувики?[править код]

Имя двойного агента, сдавшего в 1977 году Маркуса Клингберга, запрещается к разглашению израильской цензурой. А в русской Википедии оно внезапно появилось. Не нужно ли нам по этому поводу срочно направить кого-нибудь в Службу военной разведки Израиля для обсуждения накопившихся противоречий? А то ведь социальная безответственность получается какая-то. Ведь если заблокируют в Израиле доступ к рувики, то будет большая беда! --Pessimist 08:36, 2 декабря 2015 (UTC)

Информация, коллега, не угрожает никому. Просто с информацией бороться проще и приятнее, чем с наркоманией и наркобизнесом. Наркоманы редко моются и неинтересные собеседники, а барыги могут и организм повредить. А бороться с информацией — просто мечта, даже делать ничего не надо, только громко кричать :-) Фил Вечеровский 17:41, 2 декабря 2015 (UTC)
Тем более проще и безопасней для здоровья блокировать безобидную руВП, чем бороться с барыгами в злачных местах, которые если что на документы не посмотрят и могут и пристрелить. А милиции конечно на бандитскую пулю нарываться не охота - лучше уж блокировать интернет-сайты. Vyacheslav84 17:50, 2 декабря 2015 (UTC)
Следуя этой логике, видимо, никому не угрожает массовое нарушение авторских прав в Википедии, публикация клеветы, агитация за террористические акты, набор наёмников, объявления о продаже оружия, наркоты и т. д. и т.п. Безответственность и анархия прямо отрицаются в проекте. --Egor 15:42, 3 декабря 2015 (UTC)
Абсолютно никому. Просто за первые два пункта засудят владельца сайта, а остальные неуместны в энциклопедии. Фил Вечеровский 19:45, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Это всё противоречит правилам самой ВП и никогда проблемой проекта не было (вот ни разу не видел в ВП набора наёмников и объявлений о продаже оружия). MaxBioHazard 16:05, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Коллега Pessimist говорит об исполнении законов а не о внутренней политике Википедии. Эйхер 10:38, 2 декабря 2015 (UTC)
    Коллега Kurlovitsch, законы не предусматривает выборочности их исполнения (угроза неограниченному круг — исполняем, угроза одному человеку — игнорируем), вы это как юрист должны понимать. --Pessimist 10:45, 2 декабря 2015 (UTC)
    Если вы заметили, то моя позиция и точка зрения некоторых других участников - не приведение в соотвестветствие с законами, а выработка консенсуса относительно информации которая может нанести вред человеку и обществу--Курлович 10:54, 2 декабря 2015 (UTC)
    Есть варианты:
  1. Участника Starless;
  2. мой (обсуждается также на форуме правил).
  3. англосаксонский

Эйхер 11:20, 2 декабря 2015 (UTC)

  • affirmative--Курлович 11:48, 2 декабря 2015 (UTC)
    Но для этого не нет необходимости вести какие-либо переговоры с каким либо внешним субъектом. Эйхер 11:52, 2 декабря 2015 (UTC)
    Также как и вреда от этого не будет, а может быть напротив - одна польза--Курлович 13:15, 2 декабря 2015 (UTC)
    Так можно начинать переговоры со Службой внешней разведки Израиля? Для пользы, разумеется. --Pessimist 13:21, 2 декабря 2015 (UTC)
    Я бы только приветствовал вашу инициативу. Думаю от нее было бы много пользы.--Курлович 13:26, 2 декабря 2015 (UTC)
    @RasabJacek:, ты у нас ближе всех к данной организации во всех смыслах. Проведи там с ними переговоры, не имеют ли они претензий по вышеуказанному поводу. Ну и потом обсудим не стоит ли нам запретить публикацию таких сведений иначе как по рецензируемым научным журналам, индексируемым Web of Science. Или запретить совсем, по предложению коллеги Kurlovitsch «стараться не нанести вред людям». --Pessimist 13:39, 2 декабря 2015 (UTC)
@Pessimist2006: Задание понял. У меня как раз на этих выходных "переговоры" одновременно с израильской военной разведкой и СБУ (сын в отпуске на выходные, и отец погостить приехал). Так что готовлюсь к "переговорам" - мясо замариновал, горилку в лёд положил. :-) А если серьёзно, то в подобных случаях наши СМИ тоже на зарубеж ссылаются. Так как израильские источники засекречены, то и сообщают - по информации зарубежных источников. И это вполне легитимно и нормально. Блокировать зарубежные сайты за это, никто не будет. Это как когда наши СМИ об ядерном оружие пишут. "По данным американских источников". Так что, не парься, блокировать за это Википедию никто не будет. --RasabJacek 04:48, 3 декабря 2015 (UTC)
Я правильно понял, что закона, напрямую запрещающего публикацию имени данного двойного агента нет? Что даже прямо в Израиле кто-то может перепечатать информацию с его именем из другого источника? То есть исходная информация была искажена коллегой? Vulpes 05:45, 3 декабря 2015 (UTC)
Закон запрещает СМИ самим добывать секретную информацию и печатать статьи с использованием такой информации, добытой самостоятельно. Но ни один закон не может указывать СМИ, что печатать, получив информацию законным образом. А законным образом это могут быть и иностранные СМИ, и даже носители секретной информации, передавшие её СМИ (самих носителей накажут за разглашение, но журналисты то не подписывали никаких обязательств хранить тайну). Есть неписанный "моральный кодекс" у СМИ. Так на вопрос о ядерной программе есть принятая формула ответа: "Израиль не подтверждает и не отрицает наличие у него ядерного оружия.". А указывать кому-либо, что писать, а что нет, не позволяют законы о демократическом характере государства. Они намного либеральнее даже американских. Поэтому Израиль, единственная из западных стран, где печатание "Майн Кампф" не нарушает законов. --RasabJacek 05:54, 3 декабря 2015 (UTC)
Так, а если скажем журналист шел по улице и увидел оброненный портфель с секретными документами, взял и опубликовал их, ему за это что-то будет? Vyacheslav84 06:28, 3 декабря 2015 (UTC)
Смотря что Вы подразумеваете под "будет". По закону, никаких правонарушений он не совершает, так как никаких обязанностей сохранять эти секреты он не давал. С другой стороны, среди журналистов есть т.н. "консенсус", что ничего, что может нанести ущерб безопасности государства или репутации ЦаХаЛа, не публиковать. Поэтому, скорее всего, этот журналист сразу же отнесёт этот портфель, если там такие бумаги, в ближайшее отделение полиции. А вот если там секретные бумаги с досье на политиков, то побежит статью писать. Просто в стране, которая почти 70 лет в состоянии войны, и где 90% населения (как мужского, так и женского) отслужили в армии, даже взломщики автомобилей, случайно завладевшие секретными документами, сразу несут их в полицию. Единственный случай, когда был нарушен консенсус, о котором я знаю, это случай Анат Кам, укравшей из военной разведки более 1000 документов (она там срочную службу служила). Ей то дали большой срок (4 года), а журналист, который воспользовался этими документами, наказания от государства не понёс, но вот владельцем газеты был уволен, за нарушение консенсуса. --RasabJacek 06:51, 3 декабря 2015 (UTC)
Спасибо. Таким образом, исходный тезис о том, что к Википедии есть куча разных требований и соблюдать их все нереально, не удалось подтвердить даже на примере Израиля, не то что стран, где доля русского намного больше. Vulpes 06:26, 3 декабря 2015 (UTC)
То есть Вы таки готовы отстаивать тезис о том, что руВики должна соблюдать законы как минимум стран, где русский язык является государственным или официальным? А то я всё пытаюсь этот вопрос выяснить, но как только дело доходит до конкретики, все поклонники Роскомнадзора сбегают куда-то в голубую даль. Фил Вечеровский 19:10, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Поздравляю, коллега Kurlovitsch, ваше предложение реализовано. --Pessimist 12:20, 2 декабря 2015 (UTC)
    ОТКАЗ - это "что хотим то и пишем, и не за что не отвечаем", а я предлагаю "мы будем внимательны к тому что пишем и стараться не нанести вред людям"--Курлович 13:15, 2 декабря 2015 (UTC)
    Так выносите предложение текста нового правила на ВП:Ф-ПРА, в чём проблема? А то до сих пор только повторяли рассказ «предлагаю выработать консенсус», но ничего конкретного не предлагали. Там же на форуме расскажете как это новое правило соотносится с целью написания наиболее полной и точной энциклопедии, нужно ли по этому правилу удалять имя двойного агента в Израиле и почему. --Pessimist 13:19, 2 декабря 2015 (UTC)
    Если мы к статьям определенной тематики будем уделять особо тщательное внимание, пресекая попытки превратить их в ИНСТРУКЦИИ это не в коей мере не будет противоречить ОТКАЗу.--Курлович 13:25, 2 декабря 2015 (UTC)
    Вы лично можете поддерживать соблюдение правил, для этого, как вы только что справедливо заметили, не нужно вырабатывать новый консенсус. Каждый вправе проявлять внимание к тем статьям, к которым считает нужным. Например, вы можете перенести свое внимание из статей о российской военной операции в Сирии в статью Кокаин, взять уже найденные участниками профильные научные источники и доработать по ним статью.--Pessimist 13:29, 2 декабря 2015 (UTC)
    Я к сожаления не настолько компетентен в этой сфере и не могу взять на себя ответственность, хотя и есть ОТКАЗ. Я смотрю там достаточно ресурсов сообщества привлечено, чтобы статья стала лучше--Курлович 13:35, 2 декабря 2015 (UTC)
    Я уже совсем запутался в ваших предложениях. Вы предлагаете другим участникам следить за соблюдением правил Википедии? --Pessimist 13:40, 2 декабря 2015 (UTC)
    На данный момент мои предложения зафиксированы с заявке на арбитраж--Курлович 13:48, 2 декабря 2015 (UTC)
    То есть то, что вы написали в этом разделе, можно игнорировать, ибо в заявке на арбитраж совсем о другом. Понял, спасибо. --Pessimist 14:39, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Аналогия была бы более корректной, если бы речь шла о дополнении, внесённом в ивритоязычную Википедию. Не хотите попробовать и посмотреть на реакцию? --Humanitarian& 14:58, 2 декабря 2015 (UTC)
То есть Вы, вслед за коллегой Unbeknown, считаете, что руВики должна соблюдать только законы России, Белоруссии, Казахстана, Таджикистана, Киргизии, ЛНР, ДНР, Южной Осетии, Абхазии и ПМР? Фил Вечеровский 17:51, 2 декабря 2015 (UTC)
@Humanitarian&: Распространённость русского языка в Киргизии и Таджикистане, меньше, чем в Израиле, где до 30% населения более менее понимают по русски, а почти 20% считают его родным. По заходам в Википедию, ивритская вики на третьем месте в Израиле, чуть обгоняя польскую и немецкую, и сильно отставая от русской (более 60% заходов у английской). Так что, аналогия корректная. --RasabJacek 04:54, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Нет, Рувики, как мы все знаем, должна соблюдать федеральные законы США и местные законы штата Флорида. А вот если Рувики захочет, чтобы её не блокировали на территориях тех или иных государственных образований, включая упомянутые Вами, тогда, возможно, ей сто́ит не игнорировать законы этих государственных образований. Я, однако, предлагаю не это. Мои предложения исходят из совершенно иных оснований -- из стремления сделать Рувики более или менее безопасной в обращении. --Humanitarian& 18:10, 2 декабря 2015 (UTC)
ей сто́ит не игнорировать законы этих государственных образований — И в чём конкретно должно заключаться «не игнорирование»? Особенно если учесть, что власти обычно хотят именно выполнения. сделать Рувики более или менее безопасной в обращении — Идея зачотная. Ну вынесите на удаление статью Нитрование. А то знаете ли, процесс, в отличие от биосинтеза кокаина прост как две копейки (в буквальном смысле смешать и подогреть), а вот возможные последствия... Или Вы наоборот предлагаете сделать из статьи список того, что не стоит пытаться нитровать? Но тогда нас резонно обвинят в публикации способов производства взрывчатых веществ. И статью Парашют не забудьте, при достаточном количестве дури в башке читателя она тоже опасна :-) Ну и наконец непонятно зачем для этого нужен Роскомпозор. Особенно учитывая то, что например, предложения коллеги სტარლესს считать АИ только англоязычные источники прямо противоречат претензиям, озвученным Ампелонсим, которого огорчило, что в статье Кокаин мало русскоязычных источников. Так если принять предлагаемые Вами меры, роскомпозор ещё больше огорчится. Фил Вечеровский 18:41, 2 декабря 2015 (UTC)
Это ваше нитрование я дальше вступления не осилил. И я сомневаюсь, что какой-нибудь человек без профильного образования поймёт о чём там вообще речь. Кадош 18:54, 2 декабря 2015 (UTC)
А синтез кокаина, выходит, осилили? Или Вы считаете опасным само слово «кокаин»? :-) Фил Вечеровский 19:05, 2 декабря 2015 (UTC)
Если запретить само слово кокаин (например за произнесение этого слова садить на несколько лет), то в России вообще не будет наркоманов. Vyacheslav84 06:32, 3 декабря 2015 (UTC)
А если запретить слово «секс», через одно поколение в России не будет населения :-) Фил Вечеровский 19:13, 3 декабря 2015 (UTC)
  • «Мои предложения исходят из совершенно иных оснований — из стремления сделать Рувики более или менее безопасной...» Так в том то и дело, что следует отделять мух от котлет. Эйхер 18:14, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Да действительно, может нам поучится социальной ответственности у израильских коллег. Ну и лояльности конечно--Курлович 18:27, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Pessimist2006, вот когда и если такие претензии возникнут со стороны израильского правительства, тогда мы их и будем обсуждать, а сейчас гадать на кофейной гуще бесполезно. К тому же тему претензий Вы выбрали неудачно — Википедия пишется по источникам (первичным ли, вторичным ли — в данном случае не так уж и важно). И поэтому Википедия будет лишь воспроизводить уже кем-то опубликованную информацию. И даже если представить себе, что считающаяся в России секретной некая информация будет опубликована в Википедии, то в случае внесения Википедии в реестр запрещённых сайтов эта информация окажется доступной всем, кроме жителей России. Не надо считать российских чиновников за полных идиотов, не понимающих этого. Кадош 17:40, 2 декабря 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Коллега, я всего лишь попытался на практическом примере (не специальном выдуманном или найденном, а из сегодняшнего моего СН) продемонстрировать бредовость идеи о соответствии Википедии каких-то законам, кроме страны местонахождения серверов. И таких примеров (если их искать и есть мы внезапно сойдем с ума и начнем принимать такие обязательства) будет не один, не два и не двадцать. Их будут сотни, а может и тысячи. Википедия воспроизводит уже кем-то опубликованную информацию - вы совершенно правы. Доступную любому человеку. И потому никакие требования цензоров не могут быть признаны разумными. Считать ли за полных идиотов людей, требующих убрать из Википедии доступное в сети или в библиотеке - решайте сами. --Pessimist 19:01, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Возможно, имеет смысл прописать в правилах, что издания с грифом «Для служебного пользования» или аналогичными не могут использоваться в качестве АИ для подтверждения какой-либо информации в основном пространстве Википедии. --Humanitarian& 19:10, 2 декабря 2015 (UTC)
Коллега, доброе утро :-) Прописано уже скоро десять лет как. Фил Вечеровский 19:16, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Источники должны быть ОПУБЛИКОВАННЫЕ. Другими словами доступные публике. А еще ПРОВЕРЯЕМЫЕ (то есть ЛЮБОЙ читатель должен иметь возможность их проверить - сиречь ОБЩЕДОСТУПНЫЕ). Даже архивные (то есть неопубликованные) ссылки из стаей сносили на раз-два. Не то что на ДСП.--Pessimist 19:31, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Pessimist2006, вот именно для разрешения споров о соответствии Википедии сотням и тысячам требований различных нормативно-правовых актов (пока что российских), я и предложил создать в Википедии принудительное посредничество, которое будет решать, считать ли за полных идиотов людей, требующих убрать из Википедии доступное в сети или в библиотеке. И я полагаю, что если к содержанию статей русской Википедии возникнут претензии со стороны органов власти других государств, помимо России, то сферу деятельности этого посредничества можно будет распространить и на другие страны. Кадош 19:54, 2 декабря 2015 (UTC)
    >И потому никакие требования цензоров не могут быть признаны разумными. — тут Вы ошибаетесь — сообщество всё-таки признало разумными некоторые претензии к статьям из ВП:ЕР. Я так понимаю, что сообщество больше напрягает ультимативная форма, в которую эти претензии облечены, чем претензии сами по себе. Кадош 19:58, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Я думаю, что и не форма, и не содержание претензий вызывают такую реакцию, а главным образом их источник -- «цензурное ведомство». А ещё допускаю, что в проекте есть любители острых ощущений -- позлить ведомство и пощекотать себе нервы, редактируя заблокированную государством Википедию... --Humanitarian& 20:06, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Humanitarian& вряд ли. Всё будет как всегда. Через месяц-два все привыкнут и забудут. Прикрутят обход блокировки, будет всплеск публикаций в СМИ, и всё. За примером далеко ходить не надо. См. Rutracker.Org.--Erokhin 20:11, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Нет, коллега. Потому что РКН не проверяет статьи на соответствие нашим правилам, а мы не проверяем статьи на соответствие российским законам. Это очень существенная разница. --Pessimist 09:56, 3 декабря 2015 (UTC)

ВНИМАНИЮ АРБИТРОВ[править код]

Википедия:Форум администраторов#Участник:Илья Мухин - ставлю в известность ибо там стрелки переводят на вас. --S, AV ☎ 09:31, 2 декабря 2015 (UTC)

Erokhin: мнения, факты, предложения[править код]

  • Прошу АК учесть и/или дать оценку, что физическое представление интересов в РКН на территории города Москва всех участников Википедии, которые вся планета Земля, является социально безответственным социальным неравенством. И участники живущие в Москве начинают обладать гигантским преимуществом поскольку для них бытовые и финансовые издержки по защите своих интересов стремятся к нулю. Что является нарастанием системного отклонения, а его наоборот надо преодолевать. --Erokhin 15:21, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Прошу АК принять во внимание, что для реализации и достижения целей, которые публично декларирует РКН и "социальноответственные участники" в Википедии предусмотрена процедура Вики-резидент. РКН берёт и регистрирует своего Вики-резидента, того же Samal. Хлеб за брюхом не ходит. Не представители Википедии к ним на совещание, а они пусть правят статьи в соответствие с нашими правилами. --Erokhin 16:03, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Любой участник Википедии (и даже незарегистрировавшийся аноним) может редактировать статьи в соответствии с нашими правилами, независимо от того, чьи интересы он представляет, добровольно или по каким-то иным причинам. Единственное ограничение — осуществление редактирования за плату должно быть декларировано участником. Других ограничений у нас нет. --aGRa 16:10, 29 ноября 2015 (UTC)
      • aGRa тогда почему РКН Википедию блокирует вместо редактирования? --Erokhin 16:38, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Идите и спросите. Могу предположить, что по той простой причине, что редактирование Википедии (или других сайтов) в целях приведения их в соответствие российскому законодательству не предусмотрено нормативными актами, регулирующими деятельность РКН, отсутствуют сотрудники, в чьи должностные обязанности это входит и т.п. Остаётся полагаться на добровольцев, деятельность которых вы предлагаете пресекать. --aGRa 16:49, 29 ноября 2015 (UTC)
          • aGRa, а уже всё предположено за нас, есть Grassroots - это у нас переведено, а вот en:Astroturfing, для чего РКН необходимы "представители Википедии", у нас ещё не перевели. --Erokhin 17:11, 29 ноября 2015 (UTC)
            • Опять ваши собственные предположения и ничего более. --aGRa 17:22, 29 ноября 2015 (UTC)
              • aGRa так это написано в отчёте о встрече. Что ни одна статья о наркотиках во время её не была написана (читай отредактирована). Это единственная цель Википедии. Уж какие сутки пошли как нарготорговцы безбожно продолжают читать статьи Википедии и синтезировать наркотики и наркоманить ими наркоманов! Или цель другая? Противоречащая целям Википедии? Какая? --Erokhin 18:09, 29 ноября 2015 (UTC)
                • Если бы я жил в стране эльфов, я мог бы сказать, что цель — найти участников Википедии, которые не будут априорно заявлять «плевали мы на ваши претензии», а будут готовы конструктивно их обсуждать, с одной стороны, не поступаясь при этом целью создания энциклопедии и правилами Википедии, с другой стороны, предлагая какие-то компромиссные варианты в рамках этих правил. Потому что иные варианты не выгодны никому. Поскольку я не живу в стране эльфов, я не могу утверждать, что дело обстоит именно так. Но и основывать какие-то действия на беспочвенных подозрениях в другом также неправильно. --aGRa 18:53, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Прошу АК дать оценку и/или высказаться исходя из общей политики Википедии открытости обязательности раскрытия своей аффилированности участниками (например, Вики-резидент, оплаченное редактирование) в виде необходимости размещения на ЛС участников Википедии соответствующей информации о посещении "семинаров" и других "курсов повышения квалификации" РКН. --Erokhin 15:53, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Прошу АК учесть при принятии решения, что согласно преамбуле ВП:ЧНЯВ, принятого в развитие первого столпа ВП:5С Википедия — это сетевая энциклопедия И основанное на духе взаимного уважения сетевое сообщество, заинтересованное в создании высококачественной энциклопедии. Таким образом, у нас есть две вещи: "сетевая энциклопедия" и "сетевое сообщество". Следовательно участие во "встреча в РКН" специально отобранной/выделенной/организовавшейся группы участников с однородной точкой зрения (получившей наименование конструктивное крыло) с одновременным ограничением доступа к "встреча в РКН" других участников с другой точкой зрения нарушают указанное правило Русской Википедии. --Erokhin 16:28, 4 декабря 2015 (UTC)

Законы штата Флорида[править код]

  1. 823.01 Nuisances; penalty. Покушение на устои общественной морали является преступлением

Думаю никто не будет спорить, что изготовление наркотиков является покушением на устои общественной морали?

  1. Статья 29 Уголовного кодекса штата Флорида. Воспрепятствование исполнению законных требований сотрудников органов власти.

Замечу, что ограничение на принадлежность органов власти отсутствует, то есть важна именно законность требований, а не то какие власти высказывают эти требования.

  1. 397.581. Причинение вреда путем распространения информации о возможности противоправного использования "препаратов" является преступлением
  • По-моему вполне достаточно чтобы забыть о праве на свободное распространение информации о наркотиках Fil211 17:18, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Вот чем хороши американские законы - додумывать, имелись ли в виду наркотики или нет, не надо. Всё написано в том же документе в списке определений. Что такое нарушение общественной морали: "Public morality often means regulation of sexual matters, including prostitution and homosexuality, pornography, acceptability in social terms of cohabitation before marriage, and the sexual protection of children.". И кстати, кому интересны законы Флориды - то вот не выдержки оттуда, а устав штата целиком - [2] --RasabJacek 17:34, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Статья 397.581 описывает не наркотики, а обязательность оказания медицинских услуг. Статья 29 определяет источники финансирования судебных органов. Вы точно номера не перепутали? --RasabJacek 17:41, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Вы слишком хорошего мнения об американском законодательстве. Что означает слово "often"? Оно дает возможность дальнейшего додумывания и других версий?--Курлович 17:37, 29 ноября 2015 (UTC)
В списке сексуальных ограничений, как то нет места для наркотиков. Естественно что прописать в законе все извращения нереально. --RasabJacek 17:41, 29 ноября 2015 (UTC)
Я понимаю приведенную цитату как то что "общественная мораль часто означает регулирование...", часто но не всегда.--Курлович 17:46, 29 ноября 2015 (UTC)
Понимаете коллега, но в американских судах действует принцип "Что не запрещено, то разрешено". То есть, если статья прямо запрещает сексуальное использование детей, то так оно и есть. Но если в законах не написано о наркотиках, как о нарушении морали, то значит не запрещено. К Вашему успокоению, об ответственности за распространение и незаконное изготовление запрещённых веществ, написано в другой статье. Но кроме распространения и изготовления, всё остальное, покупка, использование, описание процесса производства или потребления, разрешено. А вот кстати, насчёт никотина, всё намного жёстче. Описание или изображение процесса потребления, сильно ограничено. --RasabJacek 17:54, 29 ноября 2015 (UTC)
И то что не запрещено, то разрешено это общий принцип. Но в данном конкретном случае запрещено "покушаться на устои морали", вы же подумали что это исключительно вопросы сексуального плана перечисленные дальше. Если бы это было так как вы думаете, то тогда излишнем было постулировать "Покушение на устои общественной морали является преступлением", а можно было бы ограничится тем что вы привели в качестве цитаты.--Курлович 18:01, 29 ноября 2015 (UTC)
Вот именно поэтому, я и написал, что американские суды не додумывают. Они чётко следуют БУКВЕ закона или прецеденту. Вас кстати, не удивило, что статья об общественной морали идёт в блоке со статьями о сексуальных домогательствах, брачных обманах, сутенёрстве, изнасилованиях, растлении и т.д. А о наркотиках все в другом блоке, и кстати никотин там-же. --RasabJacek 18:07, 29 ноября 2015 (UTC)
Я не специалист в англо-саксонском праве, и в тоже время не имею идеалистических представлений об американском праве, но на мой взгляд прецедентное право дает гораздо больший простор для "додумывания"--Курлович 18:12, 29 ноября 2015 (UTC)
Я приведу Вам реальный пример, что такое прецедент. Но только не из мира наркотиков. Мать пришла домой и обнаружила, что её десятилетнюю дочь пытается изнасиловать здоровый бугай. Она схватила кухонный топорик и разрубила ему голову. По римскому праву, мать должна сесть, так как это превышение пределов необходимой обороны. А по саксонскому, судья решил создать прецедент. Он постановил, что так как бугай явно был физически сильнее матери, то она вполне могла "додумать" что при других действиях он убьет её и изнасилует дочь. Мать он оправдал под чистую. С тех пор, по крайней мере дважды, суды ссылались на это решение, как на разрешение подвергающимся изнасилованию, убивать насильника до, во время, или сразу после изнасилования. --RasabJacek 18:27, 29 ноября 2015 (UTC)
В континентальном праве такие вопросы прекрасно разрешаются в рамках толкования закона — даже в бородатом постановлении пленума ВС СССР 1984 года о необходимой обороне было прописано, что при определении наличия превышения пределов необходимой обороны должно учитываться реальное соотношение сил нападавшего и обороняющегося. Разница между континентальным и англосаксонским правом заключается в том, что в континентальном такое толкование идёт «сверху», из практики высших инстанций в низшие, а в англосаксонском «снизу» — от судов первой-второй инстанции в высшие и далее везде. Поэтому говорить о смысле американских законов можно только после того, как по ним будет наработана практика, желательно, прошедшая все апелляционные инстанции. До этого то, что написано в статуте, может быть истолковано судами далеко не буквально. Но что касается нашего вопроса — здесь бесперспективняк. Первая поправка к Конституции США закрепляет свободу слова, и исключений из этого крайне мало. Первичный обзор можно посмотреть здесь: en:United States free speech exceptions. Информации о наркотиках там нет. --aGRa 19:05, 29 ноября 2015 (UTC)
А сколько можно, если я специально в отдельном разделе дал ссылки на решения АК, всё требовать и требовать их. Там и почитайте. --RasabJacek 20:45, 29 ноября 2015 (UTC)
За восемь лет, знаете ли, кое-что изменилось. Другой вопрос, почему пофиксить ЧНЯВ ни у кого руки так долго не доходили. --the wrong man 20:56, 29 ноября 2015 (UTC)
Коллега, а если мы рассматриваем вообще только законодательство США (то есть федеральное), то там ещё хуже. К сфере федеральных законов (кроме Конституции с поправками), относятся только "группа преступлений, совершаемых федеральными служащими (взяточничество, хищения), а равно посягательства на федеральных должностных лиц (убийство, телесное повреждение, воспрепятствование исполнению служебных обязанностей). Под эту же юрисдикцию подпадают деяния, затрагивающие интересы нескольких штатов (контрабанда, деяние, повлекшее крушение поезда на железной дороге, пролегающей по территории нескольких штатов), федеральных служб. (например, почты) либо Соединенных Штатов в целом (саботаж, измена, шпионаж, уклонение от уплаты налогов, воинские преступления и т.п.).
Федеральное уголовное законодательство содержит главу "Общие положения", в которой рассматриваются вопросы классификации преступлений, соучастия, территориального действия федерального уголовного закона, невменяемости; там же дается определение некоторых терминов. Особенная часть Свода представляет собой федеральные законы, изложенные в алфавитном порядке." Так что это ещё дальше от какой либо цензуры, чем даже законы Флориды. --RasabJacek 21:09, 29 ноября 2015 (UTC)
Ну-во первых, статья 29 уголовного кодекса, он совершенно другой. А во-вторых, первая поправка говорит о свободе выражения информации, а не о свободе его распространения. Про возрастной ценз надеюсь все помнят? На Википедии не стоит грифа 0+, значит ее могут читать с любого возраста, а посмотрите по американскому законодательству по каким критериям относят к более старшим возрастным группам. Вот вам и нарушение моральных устоев. Говорить ты можешь что угодно, но только у себя на кухне или в кругу своих друзей, а не на центральном телевидении, условно Fil211 04:04, 30 ноября 2015 (UTC)
Коллега, у ФМ для толкования американских законов есть специально нанятые юристы. Зачем вы пытаетесь на, скажем так мягко, дилетантском уровне их подменить? Отправьте им запрос по этому поводу и всех делов. --Pessimist 05:24, 30 ноября 2015 (UTC)
ну так мы здесь практически все дилетанты, что не мешает нам писать статьи, почему при написании статей я не могу это трактовать согласно моему пониманию? А уж если кто не согласен, вполне может обратиться к юристам фонда Fil211 10:46, 30 ноября 2015 (UTC)
Ваши дилетантские выводы из первичных источников (законов) будут из статей удалены как ВП:ОРИСС. А здесь (в АК) с ними просто могут не считаться - как с неквалифицированными суждениями, выходящими за рамки компетенции. --Pessimist 12:13, 30 ноября 2015 (UTC)
Коллега, все что вы сказали верно с точностью наоборот. Для соблюдения законов источники не нужны, а вот для того чтобы доказать что нарушения не было потребуется или авторитетный источник или, что лучше, мнение юристов фонда. Так что бремя доказательства вам с себя перевалить не удастся. Fil211 03:16, 1 декабря 2015 (UTC)
Презумпция невиновности отменена? Вы точно по поводу любой правки в Википедии запрашиваете Фонд на предмет не нарушила она закон? --Pessimist 07:47, 4 декабря 2015 (UTC)
Презумпция невиновности - это норма уголовного судопроизводства. Которое к нашему случаю никакого отношения не имеет. Therapeutes 08:24, 4 декабря 2015 (UTC)
Возможно вы не обратили внимание на начало темы, но речь как раз об Уголовном кодексе. --Pessimist 15:03, 4 декабря 2015 (UTC)

Мнение участника RedAndr[править код]

С позволения присутствующих приведу своё мнение, которое возможно покажется несколько радикальным. Я полагаю, довольно очевидно, что ряд участников Википедии пытается создать под маской проекта «социальной ответственности» деструктивное для Википедии сообщество, главной задачей которого являлось бы введение государственной цензуры в той или иной форме под видом «сотрудничества» с госорганами. Согласен с уже высказанными мнениями, что требованиями властей РФ к статьям про наркотические вещества дело не ограничится. Потом пойдут требования отредактировать статьи про самоубийства, сексуальные ориентации, военные конфликты с участием России, российских чиновников и так далее, до полной вычистки. Это путь к краху Википедии как свободной энциклопедии. Для любого, кто следит за действиями властей РФ в области ограничения свобод и доступа к информации, ясно, что их целью является не благополучие граждан, а постепенное введение политической цензуры. Мы уже сейчас видим, что все независимые источники в России практически выдавлены с информационного поля. Остались только немногочисленные интернет-ресурсы, которые тоже постепенно блокируются. И большинство людей просто лишены возможности получать информацию отличающуюся от официальной. Мы просто обязаны сопротивляться такому давлению ради права людей на свободный доступ к информации, ради нашего будущего, ради будущего России. Поэтому бессрочная блокировка этих участников просто необходима для нормального функционирования Википедии. Как и введение запрета на любые контакты с фактически репрессивными госорганами типа РКН. --RedAndrо|в 23:23, 29 ноября 2015 (UTC)

  • Может всё-таки слезите с трибуны и вместо лозунгов будете оперировать правилами? Оставьте Википедию вне политики.--Vicpeters 23:45, 29 ноября 2015 (UTC)
  • (занудно) Целью Википедии является создание полной и точной энциклопедии, основанной на авторитетных источниках и ничто другое. «Сопротивляться такому давлению ради права людей на свободный доступ к информации, ради нашего будущего, ради будущего России» в цели Википедии не входит. --aGRa 00:10, 30 ноября 2015 (UTC)
    В эти цели сотрудничество с цензурными органами не просто не входит, а явно противопоказано. --Pessimist 05:27, 30 ноября 2015 (UTC)
    Ваше утверждение опирается на гипотезу, а я бы сказал на ложную посылку - "цензурные органы"--Курлович 06:37, 30 ноября 2015 (UTC)
    Данная посылка обоснована научным определением термина «цензура». Поэтому она не ложная, а истинная. --Pessimist 06:52, 30 ноября 2015 (UTC)
    Мы же сейчас не научное определение обсуждаем, а конкретную ситуацию. А в ней фигурирует википедия, группы участников, РКН. К какой из этих сторон вы относите термин "цензура", и на каком основании. Или может это для усиления эфоционального эффекта. Может не надо, здесь уже было и "щупальце спрута", и "дьявол". В жизни и так много страшного.--Курлович 06:59, 30 ноября 2015 (UTC)
    Я вашу жизнь в которой есть много страшного не обсуждаю. Мы обсуждаем Википедию. В цели которой не входит сотрудничество с цензурными (согласно определению цензуры) органами. Это вполне касается конкретной ситуации. --Pessimist 07:59, 30 ноября 2015 (UTC)
    А в определении цензуры которым вы оперируете есть РКН? Также что непонятно при чем здесь цензура и википедия или текущая ситуация с википедией--Курлович 08:07, 30 ноября 2015 (UTC)
    В определении есть то, чем он занимается в том числе в отношении Википедии. --Pessimist 12:09, 30 ноября 2015 (UTC)
    Ну а остальное вы додумали сами, как я понимаю--Курлович 12:10, 30 ноября 2015 (UTC)
    Что такое «остальное»? --Pessimist 14:24, 30 ноября 2015 (UTC)
    Остальное - это привязать определение цензуры к РКН--Курлович 19:04, 30 ноября 2015 (UTC)
    Коллега, то, что РКН является цензурным ведомством, ясно даже его сотрудникам. А опровергать Ваши религиозные взгляды я лично не вижу нужды — это бесполезно, да и бестактно, у нас, в конце концов, свобода совести. Фил Вечеровский 22:05, 30 ноября 2015 (UTC)
    Да, признаюсь, я это додумал. Взял определение цензуры, взял деятельность РКН и нашел полное и стопроцентное совпадение. Но вы не волнуйтесь, если мне нужно будет это для чего-то кроме как убедить вас лично (этим я заниматься не планирую) - я найду на это АИ как нашел АИ на существование цензуры в современной России. --Pessimist 19:32, 30 ноября 2015 (UTC)
    Да про роль авторитетных в википедийном смысле источников в реальной жизни я уже у вас слышал. Это конечно несколько странно. Особенно если учесть что нет Абсолютно авторитетных источников ААИ. И кажному АИ наверняка можно найти авторитетный контр источник. Но вас ведь это не останавливает особенно если речь идет о РКН и институтах государственной власти России?--Курлович 19:51, 30 ноября 2015 (UTC)
    Все ваши рассуждения ни какие авторитетные источники не опираются. Так с какой стати я должен принимать ваши убеждения в качестве фактов или хотя бы даже аргументов чтобы не использовать термин цензура так как это делается в научных источниках? --Pessimist 10:41, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Очень многие участник так сказать "охранители" в качестве основы своей аргументации выдвигают тезис о том что за претензиями к статьям со спорным с точки зрения морали содержанием последует политические требования. Может тогда давайте перенесем противостояние на то время. когда РКН действительно выдвинет требования политического характера (что на мой взгляд невозможно и неприемлемо). А до того времени пусть википедия будет существовать для российского читателя. В позиции оппонентов угадывается явное желание поэксперементировать с википедией и государственными органами, своеобразный политический эксперимент. Кто - кого? Хотя они наверное понимают, что проигрыш будет стоить очень дорого, может быть и не им (для них блокировки не будет - они живут не в России, у них есть прокси, впн, тор и пр), но для читателей. Но если заглянуть дальше то издержки блокировки википедии будут огромными для всех, ибо получится как говорил Владимир Ильич "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа..."--Курлович 06:48, 30 ноября 2015 (UTC)
    В ваших рассуждениях есть ложная посылка о том, что участникам Википедии вообще должно быть какое-то дело до требований РКН. Международное сообщество пишет статьи на основе правил этого проекта. Создание полной и точной энциклопедии - и ничто другое. Где в этой цели российские власти, их требования, близость к народу и иные политические лозунги? --Pessimist 06:56, 30 ноября 2015 (UTC)
    Текущее и многие другие обсуждения и ваше в них участие, как бы, опровергают ваши слова--Курлович 07:00, 30 ноября 2015 (UTC)
    Или подтверждают. Так что вы нашли в целях Википедии о близости к народу и российским властям? --Pessimist 07:56, 30 ноября 2015 (UTC)
    На самом деле, цель энциклопедии — собрать знания, рассеянные по свету, привести их в систему, понятную для людей ныне живущих, и передать тем, кто придёт после нас, с тем, чтобы труд предшествующих веков не стал бесполезным для веков последующих, и чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее, и чтобы мы не канули в вечность, не сумев послужить грядущим поколениям.--Курлович 08:01, 30 ноября 2015 (UTC)
    Я ничего не имею против чтобы вы вместе с единомышленниками создавали такую энциклопедию с такими целями. Там, где эти цели будут правилом. Но не здесь. --Pessimist 08:05, 30 ноября 2015 (UTC)
    А почему не здесь? Вот именно здесь мы такую энциклопедию и будем создавать.--Курлович 08:09, 30 ноября 2015 (UTC)
    Не раньше, чем то, что вы написали, станет правилом. Пока это ваши собственные идем, к правилам проекта отношения столько же, сколько написанное выше RedAndr «сопротивляться такому давлению ради права людей на свободный доступ к информации, ради нашего будущего». --Pessimist 08:16, 30 ноября 2015 (UTC)
    И что же в правилах говорится об энциклопедии?--Курлович 08:18, 30 ноября 2015 (UTC)
    Что она должна быть полной и точной. А все что вы написали там отсутствует. --Pessimist 08:24, 30 ноября 2015 (UTC)
    Это вы написали какая должна быть энциклопедия, но что такое энциклопедия? Вот я вам и пояснил что такое энциклопедия, которая должна быть полной и точной--Курлович 08:31, 30 ноября 2015 (UTC)
    Спасибо за ваши пояснения, но у меня есть другое определение энциклопедии. Это сборник статей определенного формата и определенного стиля. А ваш вариант я встречаю впервые. Так что пока он в правила не вошел - оперируйте им на здоровье в качестве личного мнения, а не руководства для участников. --Pessimist 12:07, 30 ноября 2015 (UTC)
    Мои пояснения это вовсе не мои пояснения. Я их взял по ссылки на понятие энциклопедия которая есть в правилах Это слова Дидро.--Курлович 12:14, 30 ноября 2015 (UTC)
    Ну, Дидро, безусловно, был умным человеком. Равно как и Аристотель с Кеплером. Может быть под это дело Вы порадуете нас их мнениями о месте Земли во Вселенной и о скорости света соответственно? Фил Вечеровский 20:57, 30 ноября 2015 (UTC)
    В каком правиле это написано? --Pessimist 14:28, 30 ноября 2015 (UTC)
    Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. нажмите на гиперссылку "энциклопедия" и вы узнаете что такое энциклопедия--Курлович 19:07, 30 ноября 2015 (UTC)
    Узнал: «приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческого знания или круга дисциплин, в совокупности составляющих отдельную отрасль знания. Энциклопедией называют также научное справочное пособие, содержащее обозрение наук или дисциплин (преимущественно в форме словаря)». Ничего против этого не имею, особенно с добавлением «наиболее полная и точная» - из правила. Где здесь изъятие информации по указке РКН?--Pessimist 10:45, 1 декабря 2015 (UTC)
    Мне кажется, что тезис участника Pessimist2006 о том, что коли Международное сообщество написала свои правила, то другие страны, где энциклопедию читают, должны жить по этим правилам ошибочен. Скорее наоборот. Если она хочет, чтобы её статьи читали в этих странах, надо уважать и законы этой страны. Искать какой-то компромисс. Если не хочет. Тогда вопроса нет. Но, это путь к самоизоляции. --Unbeknown 10:47, 30 ноября 2015 (UTC)
    Прекрасно, коллега Unbeknown. Тогда возможно Вы сумеете ответить на вопрос, от которого старательно уклоняется коллега Курлович? А именно. Следует ли руВики «уважать законы» Белоруссии, Казахстана, Таджикистана, Туркмении, ДНР, ЛНР, Южной Осетии, Абхазии и ПМР? Это, заметьте, не буркины-фасо, а государства, в которых русский язык является государственным или официальным. Фил Вечеровский 20:36, 30 ноября 2015 (UTC)
    Коллега Фил Вечеровский надо вначале ответить себе на вопрос: Вы хотите, чтобы русскую Википедию читали в этих странах? Или Вам это не важно? Если нет, то и вопроса нет. А если хотите, то да. И это не так сложно сделать. Ведь законы в части наркотиков и пр. мало чем отличаются в разных странах. Но,Вы как бы нам намекаете, что они прямо противоположные и поэтому это не решаемая задача. Вы же не ездите, в другой стране по правилам, по которым привыкли ездить в вашем селе. Хотя и имеете права выданные сельским ГИБДД.--Unbeknown 07:53, 1 декабря 2015 (UTC)
    Я ни на что не намекаю. Я мысленный эксперимент ставлю. Представьте себе, что завтра умер Александр Григорьевич Лукашенко и безутешный парламент Белоруссии принял закон об увековечении памяти Первого Президента, в котором написано, что любая его биография в обязательном порядке должна иллюстрироваться его портретом. А кто не будет иллюстрировать, тому отключим газ. Хороший закон? Уважаем? Фил Вечеровский 18:07, 1 декабря 2015 (UTC)
    Уважаемый Фил Вечеровский. Извините, но Ваши мысленные эксперименты ставятся похоже не ради конструктивной дискуссии, а… Не буду. А то, нарвусь на предупреждение за спор с аксакалом в не изыскано литературном стиле. Такие законы даже во времена культа личности не принимали, потому что они абсурдны по определению. Негласные действия и одобрямс это, как Вы понимаете, еще не закон. Я могу допустить, что химик не знает, что законы в первую очередь в особом порядке, регулируют определённые общественные отношения. Законы о наркотиках, детской проституции и пр. практически во всех странах идентичные и соответствуют международным. Поэтому я не вижу здесь проблем, чтобы им соответствовать во всех перечисленных Вами странах. Уважаемый Фил Вечеровский. Вот мне интересно. Почему Вас не возбуждает закон о запрете пропаганды фашизма и Вы не говорите о цензуре власти, а вот о наркотиках Вас сильно нервирует, до обвинения властей в цензуре? Покажите принципиальную разницу. Кстати и без Вашего мысленного эксперимента и без законов парламента, желательно всегда биографию иллюстрировать портретом.:-) Ответьте теперь Вы мне, на мой мысленный эксперимент. Википедия подчиняется законам США? Так? Отлично. Представьте себе, что завтра в США будет принят закон о том, что любая статья о России и ее гражданах должна иметь фото алкаша в руках с бутылкой русской водки. А кто не будет иллюстрировать, тому отключим газ. Хороший закон? Уважаем? Будем исполнять? Это я к тому, что не надо дискуссию превращать в цирк шапито.--Unbeknown 07:16, 4 декабря 2015 (UTC)
    Законы о наркотиках, детской проституции и пр. практически во всех странах идентичные и соответствуют международным — Извините, я не очень понял, что Вы хотели сказать. Во-первых, не идентичны законы о наркотиках. Например, в некоторых странах запрещён алкоголь, а в других разрешены препараты каннабиса. Для Вас, наверное, это будет откровением, на в России наркотики тоже не запрещены — хранение одной дозы для личного потребления не влечёт уголовной ответственности. Почему Вас не возбуждает закон о запрете пропаганды фашизма и Вы не говорите о цензуре власти, а вот о наркотиках Вас сильно нервирует, до обвинения властей в цензуре? Покажите принципиальную разницу — А кто Вам сказал, что борьба с информацией о явлении вместо борьбы с явлением в случае фашизма раздражает меня меньше, чем в случае наркотиков? Ответьте теперь Вы мне, на мой мысленный эксперимент. Википедия подчиняется законам США? Так? Отлично. Представьте себе, что завтра в США будет принят закон о том, что любая статья о России и ее гражданах должна иметь фото алкаша в руках с бутылкой русской водки. А кто не будет иллюстрировать, тому отключим газ. Хороший закон? Уважаем? Будем исполнять? — Ответ очень прост. Нет, это плохой закон и я отказываюсь его уважать. И сообщество в целом, как я полагаю, посчитает такой закон плохим. И WMF, как я полагаю, сочтёт такой закон плохим. И в случае его принятия просто сменит юридический адрес, возьмёт подмышку сервера и переедет туда, где нет таких законов и нет необходимости их соблюдать. А вот Вам, коллега, останется только быть последовательным и требовать этот закон «уважать», точно так же, как сейчас Вы почему-то требуете от гражданина Белоруссии, живущего в Бразилии, «уважать» законы России. Фил Вечеровский 16:54, 4 декабря 2015 (UTC)
    Фил Вечеровский. Для Вас, наверное, это будет откровением, но последние три месяца Сообщество обсуждает не какая доза разрешена в России, а нарушение Википедией законов России о пропаганде и способах приготовления наркотиков. Фил Вечеровский. Браво. No comment. Покажите принципиальную разницу — ….кто Вам сказал, что борьба с информацией о явлении вместо борьбы с явлением раздражает меня меньше…..Фил Вечеровский. До этого Вы утверждали, что русская Википедия подчиняется только законам штата Флорида. Так? Или это был очередной мысленный эксперимент? Теперь Вы утверждаете…возьмёт подмышку сервера и переедет..Фил. Вы уж определитесь, чтобы с Вами можно было вести дискуссию. Или Википедия подчиняется только законам штата Флорида или не подчиняется ни кому. И будет в итоге размещаться на корабле в нейтральных водах, при этом будут её читать или нет не важно. Ведь цель у Вас, я так понимаю, писать всемирную энциклопедию, а не читать. Не так ли? Фил Вечеровский. Вам, коллега, хочется пожелать при ответах не выдавать свои мысленные эксперименты/желания/недопонимания за действия и слова оппонента. От гражданина Белоруссии, живущего в Бразилии, «уважать» законы России, я ни когда не требовал, т.к. это не выполнимо по определению. Я просил определиться Сообществу, заметьте Сообществу, а не Вам и не дядюшке из Бразилии, будет ли русская Википедия уважать законы России, чтобы её могли читать и редактировать жители России или не будет. Фил. Почувствуйте разницу, если сможете. В свете этого, я вообще считаю ведения дискуссий с «мысленными экспериментаторами» контрпродуктивной. Надо вместо этого многокилобайтного обсуждения организовать голосование на подобии выборов в администраторы и раз навсегда определить Сообществу будет ли русская Википедия уважать законы титульной нации (по которой она называется) или ей всё равно заблокируют её или нет в России. Но, тогда надо наверно, чтобы всё было по честному, и название ей поменять на русскоязычную, тем самым говоря всем, что её написанием занимаются жители Израиля, Бразилии и т.д., но не России.--Unbeknown 11:39, 7 декабря 2015 (UTC)
    Сообщество обсуждает не какая доза разрешена в России, а нарушение Википедией законов России о пропаганде и способах приготовления наркотиков — Вы ошибаетесь, сообщество ничего подобного не обсуждает. Хотя бы потому, что Википедия не является субъектом права и что-то нарушить может не больше, чем мои трусы. Нарушить что-либо теоретически может либо участник Википедии, либо WMF. Отношения участников с законами своих стран — их сугубо личное дело, а WMF нарушить законы России не может потому, что он находится вне юрисдикции РФ. До этого Вы утверждали, что русская Википедия подчиняется только законам штата Флорида — Сейчас подчиняется. Но в любой момент по собственному желанию может взять и перестать путём переезда. Точно так же, как сейчас она не подчиняется законам РФ/Саудовской Аравии/Германии/Бендураса. И Вы можете переехать и не подчиняться больше не нравящимся Вам законам не нравящейся Вам страны. Если не слыхали, это называется свобода передвижения. законы титульной нации — Нет, не будет. Потому что законы — атрибут государства, а не нации. И не существует никаких «законов русской нации», а то, чего не существует, соблюдать нельзя. ей всё равно заблокируют её или нет в России — Ей всё равно. название ей поменять на русскоязычную — Она и есть русскоязычная и об этом сообщество не устаёт напоминать людям вроде Вас, постоянно забывающим, что ни интернет, ни даже русский язык не являются собственностью России — здесь не российская энциклопедия, здесь международная энциклопедия на русском языке на русском языке Фил Вечеровский 17:51, 7 декабря 2015 (UTC)
    Фил Вечеровский. Субъекты права, атрибуты, нации. Зачем так много слов. Если убрать лирику, то останется. Русский язык не принадлежит русским. И Россией должна называться другая страна согласно истории. Так?--Unbeknown 09:31, 9 декабря 2015 (UTC)
    Русским он безусловно принадлежит. Точно так же, как украинцам, евреям, датчанам, полякам с французскими корнями и прочим эфиопским неграм. А вот государству, как бы оно ни называлось, он не принадлежит, оно им просто вынужденно пользуется. Фил Вечеровский 19:07, 9 декабря 2015 (UTC)
    Сколько еще раз вам надо повторить, что В ВИКИПЕДИИ НЕТ ТИТУЛЬНОЙ НАЦИИ? «Ру́сская Википе́дия — русскоязычный раздел интернет-энциклопедии Википедия» --Pessimist 13:10, 7 декабря 2015 (UTC)
    Кстати и без Вашего мысленного эксперимента и без законов парламента, желательно всегда биографию иллюстрировать портретом — А я не спрашиваю Вас, что лучше для Википедии, это мы и сами решим, без помощи государства. Я спрашиваю, готовы ли Вы соблюдать этот закон в Википедии. Фил Вечеровский 16:54, 4 декабря 2015 (UTC)
    Фил Вечеровский. По – моему, я ясно выразился. Но, если Вы не поняли с первого раза, повторюсь. Исходя из того, как Вы этот закон сформулировали, ДА, я не вижу для Википедии, каких-либо уважительных причин, чтобы в статью-биографию о Лукашенко не поместить его портрет.--Unbeknown 11:39, 7 декабря 2015 (UTC)
    А я не спрашиваю Вас о том, нужно ли поместить в биографию Лукашенко его портрет. Он там и так есть. Я спрашиваю, нужно ли выполнять закон Белоруссии, который это предписывает. То есть если вдруг по правилам Википеди окажется, что портрет поместить нельзя (например, все портреты окажутся несвободными), нужно ли его поместить из уважения к белорусским законам? Фил Вечеровский 17:51, 7 декабря 2015 (UTC)
    Фил Вечеровский. Ну, это уже не серьезно. Фил. Вы сформулировали закон об увековечении памяти Первого Президента. Я Вам уже два раза на него ответил. Теперь вдруг на 6 день, забыв про свою же формулировку закона, Вы начинаете совсем другую песню, а … вдруг по правилам Википедии…..нельзя….портреты окажутся несвободными…. Фил Вечеровский, если случится такая трагедия и у многомиллионной армии википедистов не окажется «свободного портрета», то я Вам обещаю лично нарисовать портрет. Будет, как живой. Стоп, дальше не продолжайте. Сразу отвечаю на следующую Вашу Интерпретацию своего же закона. Вы не говорили в законе про фото, у Вас было – иллюстрировать, так что мой художественный портрет под Ваш закон подходит. Фил Вечеровский. Если Вы себя загнали в угол своими мысленными экспериментами, то лучше стойте там тихо, пока не рассосётся, и не надо ковырять гвоздиком дырочку, убеждая всех, что это и есть выход.--Unbeknown 07:45, 8 декабря 2015 (UTC)
    Совершенно с Вами согласен. Уходить от ответа — это как-то несерьёзно. Я Вам задал конкретный вопрос — следует ли всем без исключения участникам русской Википедии исполнять все без исключения законы всех стран, где русский язык является государственным или официальным. Вы на этот вопрос ответили положительно. А когда я Вам задал уточняющий вопрос о конкретном законе, Вы почему-то решили вдруг сыграть в игру «да и нет не говорите» :-) Если уж Вы согласны с тем, что уход от ответа на прямой вопрос несерьёзен, так ответьте на него. Фил Вечеровский 18:06, 8 декабря 2015 (UTC)
    Фил Вечеровский. Поднимите медленно глазки на четыре поста выше,а потом еще на четыре. И всё увидите. Выше не надо. Иначе можно увидеть три, а то и пять звёздочек.:-)--Unbeknown 08:59, 9 декабря 2015 (UTC)
    Иными словами — понимая мягко говоря зыбкость своей позиции, Вы не решаетесь ответить на прямой вопрос ни «да, нам следует исполнять этот закон», ни «нет, нам не следует исполнять этот закон». Фил Вечеровский 18:44, 9 декабря 2015 (UTC)
    Фил Вечеровский.«Как вы относитесь к проблеме шаманизма в отдельных районах Севера?» Фил, ты сам себя загнал в угол. Чтобы сохранить тебе лицо, скопирую один из моих ответов, которые ты якобы не читал:...как Вы этот закон сформулировали, ДА... --Unbeknown 06:52, 10 декабря 2015 (UTC)
    Я правильно понял, что Ваше ДА означает «если в Белоруссии будет принят закон, по которому любая биография Лукашенко должна иллюстрироваться его портретом, то мы все, без исключения, будем обязаны его выполнять независимо от правил Википедии»? Просто чтобы при дальнейших рассуждениях Вы не заявляли, что Вы этого не говорили и Вас не так поняли. Фил Вечеровский 20:09, 10 декабря 2015 (UTC)
    Фил Вечеровский. …по правилам Википедии …… ……независимо от правил Википедии…. «Перестаньте уже позориться и воскурите» другую тему.--Unbeknown 07:19, 11 декабря 2015 (UTC)
    Короче говоря, от прямого ответа Вы ушли, предпочтя обсуждать мою скромную персону. Спасибо, слив засчитан. Фил Вечеровский 16:24, 11 декабря 2015 (UTC)
    «спасительный Интернет-мем, который употребляется, когда троллинг не удался.» (Луркоморье)--Unbeknown 16:44, 12 декабря 2015 (UTC)
    • Почему Вас не возбуждает закон о запрете пропаганды фашизма - потому что "борьба с фашизмом" пока не ведётся против нас с тем же маразмом, с каким ведётся "борьба с наркотиками". Когда на основании борьбы с фашизмом от нас потребуют убрать отовсюду изображение нацистской символики (игрушки (!!!!!) и реставрированные модели танков вон уже конфискуют и заводят уголовные дела), тогда мы "будем бороться против законов о борьбе с фашизмом". Проблема-то не в нас, проблема в законах и их применении. MaxBioHazard 07:23, 4 декабря 2015 (UTC)
      • MaxBioHazard проблема, как раз в Вас. Если каждый будет пытаться определять, какой закон хороший, а какой плохой. Какой исполнять, а какой нет. Будет бардак. Цивилизованное общество от нецивилизованного отличается тем, что если какой-то закон не нравится, его изменяют согласно существующим процедурам, а не отказываются исполнять.--Unbeknown 07:34, 4 декабря 2015 (UTC)
        • Лично я вообще никакие российские законы исполнять не намерен, ни хорошие, ни плохие. Никакие. Они не имеют ко мне никакого отношения. Цивилизованное общество отличается тем, что оно не навязывает свои внутренние правила соседям. Эта Википедия находится в США. Российские законы ее не касаются. Точка. --Pessimist 07:41, 4 декабря 2015 (UTC)
          • Pessimist, Вы пошли по №№ кругу. О Вас вообще речь не идёт. Вы можете не выполнять и белорусские законы. Ваше право. Мы говорим о Википедии. Вы очень правильно заметили, что цивилизованное общество отличается тем, что оно не навязывает свои внутренние правила соседям. Поэтому не надо перекидывать через забор соседу журнальчик, если ему не нравиться, что и как там написано.--Unbeknown 07:49, 4 декабря 2015 (UTC)
            • Ну давайте еще раз по кругу. Если вы не в курсе как происходит получение информации читетелем Википедии, я вам поясню. Читатель отправляет запрос на американский сервер, сервер присылает в ответ запрошенную страницу. Сам сервер никогда ничего никуда без запроса от читателя не «перекидывает». Вы там у себя в своей стране можете запретить своим читателям отправлять запросы. Но не можете запретить серверу в другой стране давать на эти запросы ответы. --Pessimist 07:53, 4 декабря 2015 (UTC)
              • Pessimist вопрос не в запросах и ответах. А в том,чтобы в ВП существовали определенные правила не мешающие титульной нации читать на своём языке. Попробуйте разместить информацию в арабской стране про свинину? Или в Израиле запрещенную информацию. Там тоже делаются запросы и американский сервер посылает ответы. И ничего, никто не возмущается. А у нас почему-то сразу цензура,а в итоге хочется почитать про кота Леопольда, а добрый сосед на 20 страницах описал все мыслимые и немыслимые способы изнасилования этого кота.--Unbeknown 08:11, 4 декабря 2015 (UTC)
                • Все очень просто. В Википедии НЕТ ТИТУЛЬНОЙ НАЦИИ. И нет запретов, мешающих кому-либо читать статьи. Если в вашей стране есть запреты - вы там (в своей стране) с ними и боритесь. А не в Википедии. А «в стране» никто ничего не размещает. Википедия размещается в США. --Pessimist 13:04, 4 декабря 2015 (UTC)
                  • Pessimist №№+1. Прочтите всё , что выше написано еще раз. Особенно про соседа.--Unbeknown 12:02, 7 декабря 2015 (UTC)
                    • «Сосед» имеет право у себя на своем американском сервере описывать все, что считает нужным, не спрашивая вашего российского на то разрешения. А если вам не хочется это читать - вы не читаете, ибо насильно вам никто Википедию не навязывает. --Pessimist 13:14, 7 декабря 2015 (UTC)
                      • Pessimist. №№ + 2. Вы можете описывать всё на своем американском сервере, даже историю своей борьбы с Роскомнадзором. Но, не надо при этом соседа заманивать печеньками, чтобы он почитал Вашу нетленку, снабжая его инструкциями, как незаметно пролезть в дырку под забором или какой паричок одеть, чтобы никто не узнал.--Unbeknown 07:45, 8 декабря 2015 (UTC)
                        • А почему собственно не надо? Если кто-то желает воспользоваться - воспользуется. А не желает - не воспользуется. А то вы уже за всех россиян начинаете расписываться что им надо, что не надо. Я даже в этом обсуждении вижу россиян, которые с вами не согласны, а уж среди 150 млн точно найдутся те, кто захочет Википедию почитать в обход запретов РКН. И ваши представления о том что им нужно, а что не нужно, и я, и они будем вполне сознательно игнорировать. --Pessimist 09:23, 8 декабря 2015 (UTC)
А нельзя ли поподробнее, что именно запрещено публиковать в Израиле? А то Израиль не в курсе. Здесь даже нет закона об отрицании Холокоста. А насчёт арабской свинины, так арабы почему-то об этом запрете не знают, и даже Саудовская Аравия, составив список не рекомендованных статей, почему-то забыла внести туда как свинину, так и статьи о блюдах из неё. У Вас есть какая-то инсайдерская информация, или Вы просто бросаете фразы "от балды"? --RasabJacek 09:14, 4 декабря 2015 (UTC)
Вон на блокировку 138 тем статей в Саудовской Аравии и Иране у нас никто и внимания не обратил RasabJacek (I) 21:57, 25 августа 2015 (UTC)......Статья Сало Запрещена в Иране с 2006 года (со всеми прочими потрохами) ;-) Bilderling (A) 16:53, 20 августа 2015 (UTC)....Имя двойного агента…запрещается к разглашению израильской цензурой…Pessimist (I) 08:36, 2 декабря 2015 (UTC) Не хотите попробовать внести в ивритоязычную Википедию и посмотреть на реакцию? Humanitarian& 14:58, 2 декабря 2015 (UTC)
Понятно. А с чего Вы решили, что среди 138 тем статей (замечу что не статей, а именно тем), есть статьи про свинину? Вообще-то, там всё про секс, в основном темы касающиеся внебрачного, однополого и анального секса. Это первое. И при этом, при всём уважении к Саудовской Аравии, она не единственная арабская страна. А Иран, где запрещена (но не заблокирована) статья про Сало (но не о свинине), вообще не арабская. Это второе. А третье, Израиль то запрещает разглашать, вот только запрещает он тем, кому это имя известно по работе. А не иностранным сайтам. А до блокировки по этому признаку, в Израиле вообще ещё не додумались. Там американское требование блокировать сайты с детской порнографией, вызвало жаркие споры, так как депутаты решили, что если начать что-то блокировать, то потом можно и до политических блокировок дойти. Кое как детскую порнографию блокировать начали, но только после принятия закона о запрете блокировать ещё что либо. Так что, если Вы пишите какой-то комментарий, то хоть уточняйте, что именно Вы имеете в виду. --RasabJacek 13:54, 4 декабря 2015 (UTC)
Яцек, ты спрашивал насчет запретов на публикации в Израиле - читай вот тут. --Pessimist 13:29, 7 декабря 2015 (UTC)
Ну все же интересно. Не смотря на запрет израильской цензуры в википедии на иврите имя упоминавшегося двойного агента фигурирует? Или наши коллеги еще более лояльны чем мы можем даже мечтать?--Курлович 16:16, 7 декабря 2015 (UTC)
Гораздо интереснее как вы трактуете сам факт потенциального отсутствия информации :-). А что об этом просто могли не написать, как не написано в иврит-вики о множестве иных фактов вы даже не допускаете, ведь все что не сделано — не сделано умышленно с заранее обдуманным намерением… --Pessimist 16:58, 7 декабря 2015 (UTC)
Этот пример был приведен здесь вами. Он меня заинтересовал именно как вероятный опыт взаимодействия сообществ различных языковых разделов с законами страны. Я не утверждаю что это взаимодействие имеет какие либо институализированные формы - конференции, встречи иные контаакты. Но вероятно речь именно о том что я называю лояльностью - внутреннем самоограничении. Я возможно заблуждаюсь. но у нас ведь есть редакторы которые смогли бы просто для пользы дела попытаться внести соответствующий материал в соответствующую статью--Курлович 17:47, 7 декабря 2015 (UTC)--Курлович 17:47, 7 декабря 2015 (UTC)
Я не приводил примеров из иврит-вики. Ваше рассуждение, как уже показал выше основано на изначально ошибочном допущении, что отсутствие информации означает чье-то сознательное решение ее не публиковать. И вы из этого высосанного из пальца мотива уже строите теорию взаимодействия сообщества с законами... --Pessimist 17:56, 7 декабря 2015 (UTC)
Я с самого начала в проекте "социальная ответственность" призывал изучить опыт других языковых разделов. И это явление в иврит-вики очень меня заинтересовало, на мой взгляд мы вполне можем допустить наличие консенсуса у сообщества такого необходимого и у нас в русской википедии.--Курлович 18:28, 7 декабря 2015 (UTC)
Судя по всему, вы рассуждаете о явлениях в иврит-вики с тем же примерно основанием, с которым рассуждали о «законопослушности» девики на собственных выборах - не имея об оных явлениях ни малейшего представления :-) --Pessimist 18:31, 7 декабря 2015 (UTC)
У нас же с вами симметричная ситуация. В ваших рассуждениях примерно столько же оснований сколько и у меня--Курлович 18:55, 7 декабря 2015 (UTC)
У меня гораздо больше, я говорю о фактах, а не о вымысле как вы. Кстати, в части изучения опыта лояльности могу порекомендовать французский раздел. Там не надо ничего выдумывать, поскольку стрейзанд-история с «секретной станцией» описана уже на трех десятках языков. --Pessimist 09:35, 8 декабря 2015 (UTC)
Как говорится у вас факты выгодные вам, у меня факты невыгодные вам.--Курлович 17:19, 8 декабря 2015 (UTC)
Возможно они у вас есть, но тогда непонятно почему вы их так тщательно скрываете. --Pessimist 13:36, 9 декабря 2015 (UTC)
Что ж скрывать отсутствие информации о которой вы говорили в иврит-вике--Курлович 16:03, 9 декабря 2015 (UTC)

Во-первых, это не факт, а ваше предположение. А во-вторых, ничего «неудобного» в этом для меня нет - даже если будет факт. Поскольку ваши выводы о причинах сего отсутствия - не факт, а фантазия. Таким образом, у вас есть вымышленный мотив предполагаемого отсутствия. А фактов - увы, вы пока не показали никаких. --Pessimist 17:22, 9 декабря 2015 (UTC)

  • Вы хотите сказать, что позиция правительств России и Украины, например, по принадлежности Крыма, совпадают? Эйхер 08:29, 1 декабря 2015 (UTC)
    Я хочу сказать то, что сказал. Вопрос крутиться вокруг пропаганды наркотиков и т.п. А Вы пытаетесь перенести вопрос на политику. Я не помню ни одной статьи, которая подлежала бы блокировке из-за того, что там написано, что такая-то страна/ы считает Крым российским, а другая/ие - оккупированным. Позиции правительств по политическим вопросам и требования закона по пропаганде - это как говорится две большие разницы. --Unbeknown 10:26, 1 декабря 2015 (UTC)
    Нет, с точки зрения правил Википедии это ровно одно и то же. Мы действуем на основе американских законов, юридические претензии надо направлять не участникам русского раздела, а в Фонд. Их юристы разберутся. --Pessimist 10:34, 1 декабря 2015 (UTC)
    Обалденная логика. Я привык у себя дома ссать с балкона, а у Вас в гостях меня просят в унитаз. Прошу все претензии направлять моей жене, я это делаю с её разрешения.--Unbeknown 10:47, 1 декабря 2015 (UTC)
    Коллега, Ваши рассуждения основаны на ошибке: вы полагаете, что мы ходим к каждому по отдельности в гости. Пользуясь Вашей прежней аналогией, мы - не автомобилист. Мы производитель автомобилей, причём имеем возможность производить только одну модель в одной модификации. Поэтому мы не можем угодить сразу и российским ПДД, требующим левый руль, и, скажем, британским, требующим правый руль. Эйхер 10:53, 1 декабря 2015 (UTC)
    Ну, вот. Вы сами себе и ответили. Вы же не делаете всем одинаково. Руль по середине. Кому то слева, кому то справа. А США еще и другую светотехнику. Согласно их законам, а не тем где у Вас находится производство.--Unbeknown 11:58, 1 декабря 2015 (UTC)
    Потому что даже эта аналогия - не полная. У нас - вообще один автомобиль на всех! Хотя, почему неполная? Я в своей реплике постулировал, что в связи с технологическими ограничениями мы вынуждены выпускать одну модель в одной модификации. Всем придётся довольствоваться одной светотехникой. Эйхер 12:05, 1 декабря 2015 (UTC)
    Всем. Слишком амбициозно. Кто-то ведь может и не захотеть довольствоваться. Такая категоричность, говорит лишь о том, что Вы добровольно ограничиваете рынок сбыта своего продукта. Причём самый большой для русской, именно для русской Википедии. --Unbeknown 12:34, 1 декабря 2015 (UTC)
    Вы знаете, как сделать отдельную Википедию на русском языке для России, отдельную для Украины, отдельную для Туркменистана и т. п.? Эйхер 13:14, 1 декабря 2015 (UTC)
    А зачем бежать впереди паровоза? Что есть прецеденты? Не думаю, что Википедия на языке не титульной нации им интересна.--Unbeknown 14:02, 1 декабря 2015 (UTC)
    Думать для этого не надо, надо просто статистику смотреть. Так вот, вы неправы. --Pessimist 14:25, 1 декабря 2015 (UTC)
    А вот с этого места поподробнее... Эйхер 14:54, 1 декабря 2015 (UTC)
    В Беларуси русский раздел Википедии читает в разы больше людей, чем два белорусских вместе взятые. --Pessimist 12:23, 2 декабря 2015 (UTC)
    Вообще-то речь шла не о том кто и сколько читает, а об отношении госорганов страны , где титульная нация не русская, к РуВП и что там пишут.--Unbeknown 11:23, 4 декабря 2015 (UTC)
    Госорганы таких стран вполне цензурят русскоязычные интернет-ресурсы. --Pessimist 13:29, 7 декабря 2015 (UTC)
    Pessimist. О боже. Когда же я услышу ответ по существу? Pessimist в №+1 раз пов то ря ю разговор идёт о Википедии. О Википедии Pessimist. А сайтов много которые отслеживают - нарушающие авторские права, порно и т.д. Но, мы говорим, еще раз Pessimist - о Википедии. У Вас есть примеры блокировки русской Википедии госорганами других стран? Только прошу без Джимбо, соседа, американского сервера, я пишу международную, ну что там еще из крылатого. Pessimist. Только. Три слова. Органы, блокировка, русская википедия – и всё. --Unbeknown 09:06, 9 декабря 2015 (UTC)

Спасибо, я то все думал - о чем же мы говорим. Оказывается, о Википедии. Если вы хотите услышать «только три слева», извольте: «Органы, блокировка, русская википедия». Правда их получилось четыре, но это уже ваша вина. Если вы хотели услышать что-то относящееся к теме разговора, а именно по какой причине американская некоммерческая организация Фонд Викимедиа, ведущая свою деятельность в штате Флорида, должна интересоваться российским законодательством - сформулируйте вопрос в рамках этой темы и я в очередной раз постараюсь удовлетворить ваше любопытство. --Pessimist 13:42, 9 декабря 2015 (UTC)

Об американской компании что в штате Флорида никто не говорил, да и кому она интересна. Речь идет о сообществе русской википедии.--Курлович 16:03, 9 декабря 2015 (UTC)
Насколько мне известно, никаких претензий к сообществу редакторов никто пока не предъявлял. Претензия была к содержанию американского сервера, принадлежащего Фонду Викимедиа. --Pessimist 12:39, 10 декабря 2015 (UTC)

А. Я понял. То есть Вы предлагаете нам посылать лесом с их претензиями компетентные органы Татарии, Якутии, Чечни, Ингушетии, Калмыкии, обеих Осетий, далее везде по Конституции, а компетентным органам ЕАО сосредоточиться на Википедиях на иврите и идише. Осталось только довести это Ваше ценное руководящее указание до вышеперечисленных органов. Фил Вечеровский 14:43, 5 декабря 2015 (UTC)

Фил Вечеровский. Извините, но Вы ничегошеньки не поняли. Это уже становится доброй традицией.:-)Во- первых всё, что Вы тут долго перечисляли относится к России за маленьким исключением и их претензии будут основываться на законах РФ. Так что лесом Вы будете посылать не их, а Россию. У нас же, речь шла о суверенных государствах. Зацените разницу Фил. Кстати, чуть выше Вы правильно перечислили суверенные страны. Забыли. Бывает. Во-вторых, если Вы еще раз прочитаете, то о чём шла речь, то я надеюсь поймёте, что речь шла не о том кого посылать лесом, а кому на чём сосредотачиваться. А было лишь высказано предположение, что в стране (а не в области, районе или крае), где титульная нация не русская, госорганы страны навряд ли будут очень пристально следить за ее содержимым и пытаться ее блокировать из-за этого. Это всё равно, что Роскомнадзор предъявил бы претензии по содержанию статьи китайской, или иранской, или английской, или еврейской или…... Хотя я допускаю, что в России их тоже кто-то читает.--Unbeknown 11:47, 7 декабря 2015 (UTC)
У нас же, речь шла о суверенных государствах — «Республика Татарстан — суверенное государство в составе Российской Федерации»© Конституция Республики Татарстан. Кстати, чуть выше Вы правильно перечислили суверенные страны. Забыли — Я не забыл, я просто оставил на сладкое. Но раз уж Вы так просите, я просто поинтересуюсь, какая именно нация является титульной в ЛНР, ДНР и Израиле. И по какому праву власти Саудовской Аравии предъявляют претензии к арабской Википедии, а государство под названием «Иран» — к Википедии на языке под названием «фарси» :-) Это всё равно, что Роскомнадзор предъявил бы претензии по содержанию статьи китайской, или иранской, или английской, или еврейской или… — Вы опять демонстрируете невладение вопросом. Полнейшее. РКН предъявил претензии к статьям в англовики. Фил Вечеровский 18:16, 7 декабря 2015 (UTC)
Фил Вечеровский.Похоже из-за полнейшего не владения вопросом, Вы опять демонстрируете свои мысленные эксперименты. Фил, учитесь оперировать фактами. Вот, к примеру, что пишут в интернете. Почитайте, почитайте. Не надо отворачиваться. «..Я написал жалобу в Роскомнадзор,.. что персональные данные российских лётчиков опубликованы в украинской Википедии, внесите её в реестр запрещённых сайтов. И мне пришёл ответ о том, что поскольку украинская Википедия находится вне России, то вносить её в реестр запрещённых сайтов нет необходимости».--Unbeknown 09:15, 9 декабря 2015 (UTC)
Значит, вносить руВики в реестр запрещённых сайтов тоже нет необходимости, ибо она тоже находится вне России. А именно — в том же самом географическом пункте, на том же самом физическом носителе, что и украинская Википедия. Я поздравляю Вас с великолепной находкой, можете отправиться в Роскомнадзор и ознакомить с ней господ Ампелонского и Жарова. Искренне надеюсь, что они проникнутся. Фил Вечеровский 18:55, 9 декабря 2015 (UTC)
Фил Вечеровский. Спасибо, что хватило мужества признать, что Вы абсолютно не владеете вопросом.--Unbeknown 06:56, 10 декабря 2015 (UTC)
Слив засчитан. Фил Вечеровский 20:11, 10 декабря 2015 (UTC)
«спасительный Интернет-мем, который употребляется, когда троллинг не удался.» (Луркоморье)--Unbeknown 07:24, 11 декабря 2015 (UTC)
Что не помешало внести в Реестр ни Suicide methods, ни Pornhub. Zero Children 13:40, 9 декабря 2015 (UTC)
Zero Children. Я не уловил связь блокировки порносайта с Википедией? Английская Вики заблокирована? Сейчас проверю. --Unbeknown 13:59, 9 декабря 2015 (UTC)
Блокировка американского порносайта противоречит аргументу "сайты вне России не трогаем". Английская Вики была в Реестре примерно полгода. Потом удалили. Смотрите самый низ списка ВП:РЕЕСТР. Zero Children 14:31, 9 декабря 2015 (UTC)
  • Если об этом, то недавно был случай, когда председатель исполкома статью из русской Википедии в качестве торжественной речи зачитал. --Pessimist 14:17, 4 декабря 2015 (UTC)
    Pessimist - нет не об этом. В третий раз ненавязчиво поясняю, как и Филу. Речь шла не о том кто читает , сколько и где и что зачитывает из Википедии, а о том, что в стране, где титульная нация не русская, госорганы навряд ли будут очень пристально следить за ее содержимым и пытаться ее блокировать из-за этого. Это всё равно, что Роскомнадзор предъявил бы претензии по содержанию статьи китайской, или иранской, или английской, или еврейской или… . Хотя я допускаю, что в России их тоже кто-то читает.--Unbeknown 11:47, 7 декабря 2015 (UTC)
    Вы снова рассуждаете о том, о чем понятия не имеете - даже когда вам ссылку дают как в ситуации с Джимбо. В Беларуси русскоязычные интернет-ресурсы вполне себе подвергаются цензуре. --Pessimist 13:08, 7 декабря 2015 (UTC)
    Pessimist. Скопирую предыдущий ответ. Уже нет сил через каждые десять постов Вам напоминать о чём тут речь идёт. Pessimist в №+1 раз пов то ря ю разговор идёт о Википедии. У Вас есть примеры блокировки русской Википедии белорусскими госорганами? Может быть Вы просто пытаетесь рассуждаете о том, о чем понятия не имеете, поэтому и такие ответы «не в ту степь». --Unbeknown 09:06, 9 декабря 2015 (UTC)
    Поскольку у нас нет примеров блокировки Википедии ни российскими, ни белорусскими, ни американскими госорганами, но зато есть китайскими и саудовскими, то я надеюсь вы разъясните зачем вам понадобилась блокировка Википедии именно белорусскими госорганами. --Pessimist 13:55, 9 декабря 2015 (UTC)
    Pessimist. Так как Вы выше заявили В Беларуси русскоязычные интернет-ресурсы подвергаются цензуре и при этом благодаря Вам мы выяснили, что здесь говорим исключительно о Википедии, то и хотелось так сказать из первых рук примерчика. Или Вы говорили не по теме?--Unbeknown 15:35, 9 декабря 2015 (UTC)
    Если тема - факты блокировки Википедии, то ен по теме говорили вы, поскольку фактов блокировки российскими госоганами у нас нет. Если тема - возможная блокировка Википедии госоганами разных стран, то в Беларуси она вполне возможна так же как и в России. --Pessimist 16:02, 9 декабря 2015 (UTC)
    Вообще, если Вы имеете в виду, что нужно быть культурным человеком, и не ссать с балкона даже у себя дома, и тогда каждый (ну или почти каждый) будет рад видеть Вас у себя в гостях, то я с вами согласен и даже открыл топик на форуме Правил. А если Вы имеете в виду, что прежде чем пойти в гости нужно изучить местные обычаи и научиться следовать им, то как я уже сказал, мы не ходим в гости к каждому по отдельности. Поэтому, ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ОТКАЗ. Эйхер 13:15, 1 декабря 2015 (UTC)
    Аналогия неуместна. Я гражданин Беларуси создаю энциклопедию на американском сервере. Если есть юридические претензии ко мне лично — я их решаю в рамках белорусского законодательства, а не законодательства Занзибара. Если есть претензии к владельцам сервера — они решаются в соответствии с законодателсьтвом США, а не Саудовской Аравии. И если я у себя дома кушаю шашлык, то любой вегетарианец, который увидит это через окно, будет послан далеко и надолго — если вздумает мне указывать что мне кушать в моем доме. --Pessimist 11:06, 1 декабря 2015 (UTC)
    Если Википедия пойдёт на приведения своего содержания в соответствие с местным законодательством, то, как я уже говорил, эскалация станет более чем вероятной. Эйхер 10:36, 1 декабря 2015 (UTC)
    Эскалации чего? Пропаганды детской порнографии и т.п. наверно. Придётся соответствовать. В части политики навряд ли.--Unbeknown 10:51, 1 декабря 2015 (UTC)
    Джимбо расскажите о том какой должна быть Википедия, он не в курсе. На планете over 200 стран, на каждый чих цензоров не наздравствуешься. --Pessimist 12:03, 30 ноября 2015 (UTC)
    Вам он,конечно, рассказал? Если Вы собираетесь статьи на русском языке писать для жителей Буркина-Фасо и других таких же 195 стран, то нет вопросов. Я думаю Ваши статьи не нарушат ни один из их законов.--Unbeknown 12:27, 30 ноября 2015 (UTC)
    Конечно рассказал. Цитирую: "Мы не слабы, мы очень сильны. Обслуживать требования слабых и трусливых политиков — тех, кто боится распространения знаний — не путь «Википедии». --Pessimist 14:23, 30 ноября 2015 (UTC)
    Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму. Он имел ввиду английскую, которая действительно является основной для многих стран мира. Здесь же достаточно локальный проект. Еще раз. Вы собираетесь распространять знания на русском языке в Буркина-Фасо?--Unbeknown 14:34, 30 ноября 2015 (UTC)
    Коллега, если вы мало того что не ориентируетесь в теме, но и не читаете приводимые ссылки, то это будет токование, а не обсуждение. Джимбо говорил о возможной блокировке русской Википедии - об этом в ссылке написано русским языком. --Pessimist 14:38, 30 ноября 2015 (UTC)
    Что касается ответа на ваш вопрос: мне никто не платит за распространение знаний, поэтому у меня нет проблемы кто именно будет читать мои статьи. Меня вполне устроит если их будут читать те десятки миллионов русскоязычных людей, которым нужна энциклопедия, а не выхолощенный цензорами кастрат. И за пределами России таких людей много, и россияне при необходимости смогут и желании это сделать. --Pessimist 14:42, 30 ноября 2015 (UTC)
    Видел, видел. Да, говорил. Потому, что ему от этого локального проекта ни холодно ни горячо. А вот в английской он правочки то делал. Разве не так? Т.е. Вы готовы кинуть 150 миллионов, ради десятка счастливчиков? А Вы уверены, что эти счастливчики будут читать русскую, а не на языке страны, где живут?--Unbeknown 14:49, 30 ноября 2015 (UTC)
    Ваши готовности никакого значения не имеют, если они противоречат позиции владельцев сайта. А позиция владельцев сайта вряд ли расходится с позицией основателя. Впрочем, вы, конечно, можете подождать жалобы стюарду. У меня такое ощущение что необходимость если и не назрела, то скоро назреет. Zero Children 16:03, 30 ноября 2015 (UTC)
    А позиция сообщества здесь куда нибудь может вклиниться. Или владельцы сайта это одновременно и владельцы сообщества?--Курлович 19:22, 30 ноября 2015 (UTC)
    Сообщество имеет полное право голосовать ногами. А так нет, дорогие гости хозяевам сайта не указ. Захотят - вышвырнут банхаммером под зад и всего делов. Zero Children 20:08, 30 ноября 2015 (UTC)
    Итак, Джимбо говорил о русской Википедии, хотя «правочки» делал в английской. Джимбо категорически против уступок цензорам и считает, что Википедия такой быть не должна. Закрепили. Я ни 150 млн, ни 10 млн и на же полумиллиону ничем не обязан. Если у них такие порядки что им их чиновники запрещают читать Википедию - это их проблема, а не моя. Пусть они ее там у себя и решают. А я пишу статьи в свободной энциклопедии, созданной Джимбо и придерживающейся политики ВП:ПРОТЕСТ. Если вы хотите создать какую-то другую на каких-то других принципах - флаг в руки и ветер пониже спины. --Pessimist 15:15, 30 ноября 2015 (UTC)
    Понятно. Вам интересен процесс написания. А будут читать или нет не важно. Вопросов больше нет.--Unbeknown 15:34, 30 ноября 2015 (UTC)
    Я от всей души желаю россиянам решить свои проблемы. В России. А не в Википедии. --Pessimist 15:53, 30 ноября 2015 (UTC)
    То же самое и в еще более настойчивой форме можно пожелать и жителям других стран, и конечно же людям с какими то идеями и мыслями решать свои проблемы, но за пределами русской википедии--Курлович 19:16, 30 ноября 2015 (UTC)
    Несомненно. Все, кому мешают читать Википедию в его родной стране какие-то комнейпомичегонадзоры пусть решают эти проблемы за пределами русской Википедии. --Pessimist 19:20, 30 ноября 2015 (UTC)
    Скажите, Pessimist2006, а вот если бы аналогичные движения в сторону блокировки Википедии из-за статей о наркотиках начались бы в Белоруссии, как бы Вы себя повели — сделали бы Вы попытку наладить диалог с представителями белорусского государства, или же нет? Кадош 19:26, 30 ноября 2015 (UTC)
    Скорее всего нет, поскольку это бесполезно. В очень маловероятном случае - в той форме, в которой вели диалог Стас и Володя. Да и то предварительно бы проконсультировался с ними, с Фондом и кучей другого народа. Имея за спиной договоренности с прессой и только в присутствии свидетелей. Лоббирование - это не занятие для лоха с улицы. --Pessimist 19:38, 30 ноября 2015 (UTC)
    Чтоб было понятно: у меня есть небольшой опыт парламентского лоббирования. Но это было в иные очень вегетарианские времена. --Pessimist 20:14, 30 ноября 2015 (UTC)
    Аналогично. Если кому мешают в википедии писать все что на душу ляжет как на заборе в подворотне - пусть решает эти проблемы за пределами русской Википедии.--Курлович 19:44, 30 ноября 2015 (UTC)
    Обязательно, ибо правила русской Википедии такого не допускают. Равно как и изъятия информации только по причине того, что она не кому-то нравится или по причине противоречия любым законам, кроме законов США. --Pessimist 20:09, 30 ноября 2015 (UTC)
    "Может тогда давайте перенесем противостояние на то время, когда РКН действительно выдвинет требования политического характера (что на мой взгляд невозможно и неприемлемо). А до того времени пусть википедия будет существовать для российского читателя." Это рассуждение опирается на упрощённое понимание теории "спрута" (которого, по-видимому, придерживаются и её авторы). На самом деле для эскалации проблемы не нужно никакого "заговора" со стороны РКН и российских властей вообще. Это просто - естественный процесс. Если можно давлением на участников изменить произвольным (с точки зрения Википедии) образом содержание статьи про наркотики, то почему бы, например, не начать выкорчёвывать из Википедии фальсификацию истории. С Вашей точки зрения это - неприемлемое политическое требование, а с точки зрения властей (и, что важнее всего, с точки зрения определённой части общественности, на которую власти не могут не обращать внимание) - должная реакция на фальсификацию (ведь Вы же не будете спорить, что фальсифицировать историю - действительно нехорошо). Когда несмышлёный отрок покупает себе первую дозу дури, он ведь не имеет намерения "сесть на иглу". Но мы можем догадаться, чем это кончится, не потому что мы проникли в тайные замыслы отрока, а потому, что мы знаем, как развивается наркозависимость. Эйхер 13:44, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Допустим. Вопрос: кто поддаётся давлению? Вы не допускаете, что участники встречи преследовали свои цели, а не цели РКН? И что эти цели участников состояли прежде всего в том, чтобы повысить качество статей? Возможно, что это повышение качества они (или некоторые из них) видят в том, чтобы статьи о наркотиках, например, были, так сказать, «более безопасны в обращении с ними». И Роскомнадзор, о ужас!!! -- тоже. И только поэтому их цели где-то в чём-то совпали. Ну и почему нельзя «сотрудничать» с государственным органом в том и только в том, что направлено на повышение качества контента Википедии, не нарушая при этом никаких её правил и в качестве побочного эффекта достигая доступности ВП на территории России, где проживает весьма значительная часть читательской аудитории Рувики? Я думаю, что единственный ответ на то почему этого делать нельзя, состоит в этой самой теории спрута: мол дашь палец -- откусит руку и т. д. Я, однако, убеждён, в абсолютной несостоятельности этой теории и считаю её скорее проявлением творческого воображения некоторых участников, чем адекватным отражением реальности. Поэтому моя позиция состоит в следующим: участникам Википедии достаточно твёрдо помнить о своих целях, чтобы случайно не спутать их с целями гос. служб и вовремя обозначить границу возможного «сотрудничества» с этими органами. --Humanitarian& 14:15, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Если в частном случае цели участников проекта (допустим, даже, сообщества, если будет достигнут консенсус) совпадают, то из этого не следует, что необходимо непосредственное сотрудничество. Выявили проблему, давайте думать над её решением (у меня, например, есть предварительное предложение), а РКН здесь - не причём. Если Государство решит, что критерием изменения содержания статей служит его воля, то эскалация - более чем вероятна. Это - не теория заговора. Это - логика развития процесса. Зачем кому-то нужно встречаться с представителями РКН для того, чтобы решать внутривикипедийные проблемы? Эйхер 14:31, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Эйхер, Ваши рассуждения довольно логичны, но и они страдают упрощением проблемы, как и критикуемая Вами «теория спрута». Описанные Вами механизмы работают в схеме противостояния. Когда Википедия - это нечто единое, и власти - тоже нечто единое. Именно в этой логике исключение из статей некой информации про наркотики будет восприниматься как произвольное изменение статей. Только если все органы: законодатели, суды, надзорные органы (и опять же упомянутая Вами общественность, с которой самая большая проблема - против наркотиков-то она будет, а будет ли за коррекцию истории?) выступают как проводники единой воли, только тогда возможна работа описанного Вами механизма. Так что Ваше описание механизмов тоже сильно упрощено. Кстати, а что Вы скажите по поводу запрета пропаганды нацизма в Европе и отрицания Холокоста. Почему эти запреты не стали прецедентами для дальнейшего вмешательства в сферу идеологии? Там же такие же механизмы? Или Вы полагаете, что природа тех решений сильно отличается от российских? Vulpes 14:25, 30 ноября 2015 (UTC)
  • А Википедия (на каком бы то ни было языке) вела с кем нибудь переговоры с целью удовлетворения требованиям о недопустимости отрицания Холокоста? Или сама справилась? Эйхер 14:33, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Википедия - это не что-то уникальное (тем более при взгляде со стороны, о чём у нас речь). Сообщество. Научное сообщество приняло правила игры о недопустимости отрицания Холокоста. Сообщество, генерирующее и пропагандирующее идеологию приняло правила игры с недопустимостью пропаганды нацизма. Почему же эти сообщества не стали прогибать дальше? По Вашей теории должно было случиться именно так. Vulpes 15:09, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Очередная бесконечно далекая от реалий аналогия. --Pessimist 15:21, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Мне интересно мнение участника Эйхер. Удалённость от «реалий» задана схемой, построенной данным участником. В ней рассматриваются общие механизмы, они должны действовать и в описанном мной случае. Vulpes 15:25, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Так велись какие нибудь переговоры на счёт Холокоста или нет? Эйхер 15:35, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Несомненно. В виде общественной дискуссии. В результате в научной среде были приняты навязанные им правила игры. Если же Вы ведёте речь про переговоры о централизованном решении от имени всего научного сообщества - то, вероятно, таких переговоров не было. Как и в нашем случае о таких переговорах речи не идёт. Vulpes 15:46, 30 ноября 2015 (UTC)
        • "Как и в нашем случае о таких переговорах речи не идёт." А что мы все тогда здесь обсуждаем? Эйхер 15:50, 30 ноября 2015 (UTC)
          • Мы здесь обсуждаем Вашу теорию, согласно которой принятие сообществом правил, согласующих правила написания статей с требованием не излагать там способы изготовления наркотиков и пр. (а переговоры тут вообще не причём), будет воспринято как прогибание и естественным образом приведёт к дальнейшей атаке. Но как видим, аналогичные процессы (когда научное сообщество прогнулось) ни к чему такому не привели. Vulpes 15:59, 30 ноября 2015 (UTC)
            • Если Вы имеете в виду выработку правила, направленного на исключение из статей неэнциклопедического контента, могущего наносить вред, то я - только за, и даже предпринял в этом направлении кое какие робкие шаги. Я против того, чтобы подчинять выработку правил проекта особенностям понимания того или иного вопроса каким либо госорганом, и в особенности, против прямого ведения переговоров с этим органом. Не думаю, чтобы был прецедент, чтобы в стране, где запрещено отрицание Холокоста, представители власти оказывали давление на местное викисообщество с целью изъять из Википедии "неправильные слова" о Холокосте. Эйхер 16:24, 30 ноября 2015 (UTC)
        • «В результате в научной среде были приняты навязанные им правила игры» - это крайне далеко от фактов. --Pessimist 15:49, 30 ноября 2015 (UTC)
          • Мне неизвестны случаи переезда научных школ историков в другие страны, в которых нет наложенных запретов. В Википедии же основной приём непрогибания именно такой - при случае перевести сервера (по крайней мере так утверждает krassotkin). Vulpes 15:59, 30 ноября 2015 (UTC)
            • Я не знаю что такое «научная школа» применительно к отрицанию Холокоста. Но в США такого запрета нет, а Юрген Граф сбежал от швейцарского преследования в Россию. В любом случае: откуда вы взяли, что исторический мейнстрим в этой сфере стал результатом политического давления? Это просто неверно, поскольку само отрицание Холокоста стало значимым явлением после того как научный подход уже сложился, а запрет ОХ вообще появился через десятки лет после формирования научного мейнстрима. --Pessimist 16:04, 30 ноября 2015 (UTC)
              • А Вы думаете известно, что такое энциклопедист применительно к описанию способов изготовления наркотиков? Ситуация точно такая же. Имеется чёткое мнение общества об опасности (в одном случае информации об изготовлении наркотиков, в другом - сомнений в Холокосте). И там и там это дело не всего сообщества, а только его очень малая часть. И там и там есть принципы, по которым запретов быть не должно (для истинного учёного мысль, что что-то нельзя исследовать выглядит дико). А про мейнстрим я ничего не говорил. Я о другом - о согласии с тем, что какие-то темы нельзя исследовать. Vulpes 16:15, 30 ноября 2015 (UTC)
                • Коллега, я уже указал вам что историю возникновения научного мейнстрима в этой сфере вы не знаете. Теперь мне нужно рассказать вам, что вы и проблему запретов не знаете. Если вам кто-то сказал, что запрет ОХ означает «запрет что-то исследовать» — это значит, что вы читали отрицателя. Потому что никаких запретов на исследования не существует - в том числе и странах, где за ОХ полагается тюремный срок. --Pessimist 16:34, 30 ноября 2015 (UTC)
                  • Я не буду здесь дискутировать по данному конкретному вопросу. Ограничения, продиктованные обществом, в научных исследованиях и в издании тех или иных произведений - тема, по которой уже очень много сказано, и это слишком далеко от предмета иска. Участнику Эйхер я вопрос задал, его ответ услышал, его понял, надеюсь, он тоже меня понял. Vulpes 17:00, 30 ноября 2015 (UTC)
                • PS Просто для примера: если вы думаете что авторов исследования, согласно которому в Освенциме погибло не 4 млн как думали ранее, а всего 1,3 млн посадили как отрицателей - вы ошибетесь. Более того, автор исследования возглавляет Музей Освенцима. Так что исследовать можно все что угодно и даже существенно уточнять цифры жертв в сторону уменьшения. Чтобы рассуждать по этой теме и брать ее за аналогию надо все-таки немного разбираться в вопросе. --Pessimist 16:59, 30 ноября 2015 (UTC)
                • Да и вообще мысль, что запрет отрицания Холокоста может означать запрет на исследования Холокоста является очевидно бредовой, ввиду объема выходящих по этой теме новых книг и научных статей - в том числе в странах, где ОХ криминализовано. --Pessimist 17:07, 30 ноября 2015 (UTC)
  • aGRa, а почему мы не должны при анализе ситуации учитывать общую картину российских обстоятельств (читай общую надзорную политику РКН)? Ладно с будущим России, это дело России и её граждан, а не Википедии. Дело в том, что не ограничится наркотиками. Из свежего сегодняшнего Информацию о зацепинге потребовали убрать из «ВКонтакте». Потом придут за статьёй Зацепинг. Вы потом в отказ пойдёт, что не подумал, не учёл, не посмотрел? Потом нас обяжут писать после ИГИЛ слова (организация запрещённая в Российской Федерации) и так далее и тому подобное. Как вам энциклопедичность статьи в таком случае? Нам всем надо уяснить для себя, что игры в "один раз не пид@р@с" не получится. Никакого самообмана не должно быть.--Erokhin 12:42, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Во-первых, предупреждаю вас о том, что подобная лексика недопустима к использованию в обсуждениях Википедии. Предлагаю вам добровольно скорректировать свою реплику. Во-вторых, ваши рассуждения — классический пример ошибки slippery slope. Из того, что к требованиям РКН и ФСКН прислушаются при работе над статьями о наркотиках (не нарушая при этом правил Википедии) никак не следует, что прислушаются к требованиям о корректировке статьи «Зацепинг» (хотя, вероятно, если такие требования будут предъявлены, эту помойку наконец-то разгребут), и уж тем более к требованиям писать «организация запрещённая в РФ» в отношении ИГИЛ. И да, мужчина, имевший один раз секс с другим мужчиной — далеко не обязательно гомосексуален. --aGRa 18:41, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Для выполнения правил Википеди нет никакой необходимости напрягать слуховой аппарат и взаимодействовать с разными там …надзорами. Пока можно видеть как требования этого самого надзора приводит к настойчивым попыткам удалять информацию в Википеии в таком режиме и с такими аргументами, за которые рядового участника в другой статье уже бы отправили в блок как вандала. А другой участник вдруг начинает видеть в картинке «инструкцию», хотя по тексту правила это типичный вариант ВП:НИП. Может лучше ну их эти «прислушивания», если они провоцируют такие нарушения даже у ветеранов проекта? --Pessimist 19:28, 30 ноября 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Блокировка_участника_Samal/Архив/1&oldid=75088160