Обсуждение арбитража:Wulfson 2021

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии. Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

Действия MBH в отношении Wulfson

Отмечу, что участник MBH, подавший данную заявку с анализом действий Wulfson, не далее как сегодня пытался отменить действия участника Wulfson методом вступления в войну правок, совершив отмену отмены, и оставив комментарий к своему действию «отмена необоснованного удаления текста». Отмена. Необоснованного. Удаления. Текста. То есть, MBH считает, что отмену отмены совершать можно, если её совершил коллега Wulfson. Полагаю, это не что иное, как банальное проявление неприязни и неуважения к участнику, из чего я делаю вывод, что при таком настрое MBH в отношении участника Wulfson, коллега навряд ли может демонстрировать объективный анализ его деятельности, изложенный в иске. Для меня это очень характерный маркер. Касаемо коллеги Wulfson, несмотря на многолетние разногласия, считаю его очень опытным и полезным для проекта администратором. В случае назначения конфирмации или иного определения статуса флага на ЗСА — проголосую За флаг администратора у коллеги Wulfson. N.N. (обс.) 14:32, 9 сентября 2021 (UTC)

• У меня вопрос только в том, кого Макс из своих оппонентов следующим потащит на десисоп. Сергей, конечно, нередко слишком жестко высказывается — на грани, а то и за гранью ЭП (как и сам Макс, кстати), но при этом он делает много полезного. Снятие с него флага явно пойдёт Википедии во вред. А обосновывать апелляцию тем, что якобы арбитры подписывали решение по указке своего коллеги (хотя это явно не указывается, но на это намекается), не очень красиво. Я не по наслышке знаю, что такое работа в АК, и могу сказать, что я подписывался под решением только тогда, когда был в нём уверен, никто мне не мог руки выкрутить (и я с ними работал совместно, поэтому знаю, что их продавить не получится). Так что даже если не учитывать подпись одного арбитра, там есть подписи ещё четырёх, поэтому решение более чем легитимно. Vladimir Solovjev ^обс 11:40, 10 сентября 2021 (UTC)
  • Не "по указке", но как указано тут - каждый активный арбитр (имеющий явную позицию по рассматриваемому вопросу) оказывает сильное влияние на вектор итогового решения, в этой ситуации дисквалификация арбитра == дисквалификации решения. Но я даже не требую повторно рассматривать 1027 (просто учесть, что паттерн действий Вульфсона, про который я сейчас пишу, в полной мере проявлялся ещё давно и был описан Фредом в прошлом иске), у меня ВСЕ диффы и действия - не рассматривавшиеся в 1027, то есть у меня совсем не апелляция. MBH 13:00, 10 сентября 2021 (UTC)
    • Я сталкивался с тем, что кто-то из арбитров был не согласен с принятым решением, тогда он просто не ставил подпись (а иногда писал особое мнение). Но могу сказать, что продавить своё видение одному арбитру, если остальные с его позицией не согласны, нереально. Он может тормозить принятие решение (подобные прецеденты были, насколько я знаю), но если арбитры ставят свою подпись, они с решением согласны, само оно легитимно. Vladimir Solovjev ^обс 13:11, 10 сентября 2021 (UTC)
      • Многие арбитры (таких, видимо, даже большинство, но вот те, о ком я недавно слышал это явно - Занка, Шурф, Биатлон) считают или считали когда-то, что нужно до самого последнего пытаться находить консенсус между арбитрами. В такой ситуации один упёртый арбитр способен колоссально перетянуть ситуацию на свою сторону, если такие арбитры будут месяцами пытаться найти с ним консенсус, делая ему всё больше уступок, а он не будет сдвигаться со своей позиции ни на миллиметр. MBH 13:56, 10 сентября 2021 (UTC)
  • А это апелляция? Возможно, Макс криво оформил, но по сути это как раз неважно, приведённые примеры все кроме первого были после АК:1027 и никакой его пересмотр не требуется. Викизавр (обс.) 16:03, 10 сентября 2021 (UTC)
    • А вы посмотрите, куда акцент заявления смещён. Из заявления видно, что участник желает исправить то, что не сделал АК "из-за одного арбитра". Хотя пусть арбитры сами решают. Vladimir Solovjev ^обс 19:22, 10 сентября 2021 (UTC)
  • Владимир, вы спрашивали, кто будет следующим. Не знаю, какова очерёдность, но формальное доарбитражное запущено по коллеге GAndy [1], имеющему независимое от влияния дискорд-чатов мнение. Morihėi (обс.) 11:57, 22 сентября 2021 (UTC)

Некрасивая попытка выдавить неудобного оппонента, хорошо справляющегося с антикремлёвским POV-пушингом. Flanker 18:21, 9 сентября 2021 (UTC)

Чем меньше нарушений правил при оппонировании, тем больше шансов прийти к соответствующим правилам решениям. От обсуждения содержимого статей вперемешку с обсуждениями нарушений при обсуждении обсуждений сообществу надо бы постепенно уходить. — Vort (обс.) 06:45, 5 октября 2021 (UTC)

Ну это уже перебор — лично для меня выглядит как попытка убрать идеологического оппонента и инициация «охоты на ведьм» (мое личное оценочное суждение). Возникает вопрос — кого следующего на «расстрел» поведут после Сергея? 213.234.251.75 16:19, 10 сентября 2021 (UTC)

А то вполне очевидно, следите за дальнейшим. 2A00:1FA0:629:D100:0:69:63E2:4501 07:16, 12 сентября 2021 (UTC)

---

Sir Shurf

“ Не будут, с чего это? Тогда нужно признать, что все остальные арбитры изображали из себя мебель — Сайга20К 07.06.2021 06:17 В резонансных решениях АК-24 ситуация была: Mihail Lavrov против всех остальных. Найденный компромис отличается от консенсуса остальных арбитров без Mihail Lavrov весьма значительно. Я уверен что в АК-22 была та же ситуация, поскольку а. я общался с одним из арбитров того состава б. другой арбитр того состава отозвал свою подпись под АК:978.

07:39 🖉

Sir Shurf

В АК:1006 он вообще выкинул дивное коленце: пришёл с остальными к некоторому компромису, а потом в добавок написал особое мнение.

07:41

Сайга20К

Я влияния не отрицаю, но за финальный текст несут ответственность все арбитры, которые под ним подписались

07:41

Sir Shurf

“ Я влияния не отрицаю, но за финальный текст несут ответственность все арбитры, которые под ним подписались — Сайга20К 07.06.2021 07:41 Это так, но тень на легитимность решений несомненно будет брошена

07:42

Sir Shurf

Это то что произошло с АК:1007

07:43

---

Sir Shurf

Смотрите, тут дело такое. Если бы не Mihail Lavrov, то: 1. Участник Маркандея был бы разблокирован под наставничество 2. Посредничество ВП:ППП не было бы расформировано. 3. Van Helsing был бы значительно ограничен в метапедии уже тогда.

12:31

Ouaf-ouaf2010

Ну кстати у Vajrapani тогда тоже были бы предупреждения, и может флага бы у нее уже не было. Но это гипотетически, да (и негатив позитив условный)

12:35

Ouaf-ouaf2010

Ну там еще предупреждения Victoria (на которые продолжают кстати ссылаться), и более общее "захватывание прав НЕАРК", но это действительно частный момент

12:34 🖉

---

Из Арбитраж:Mihail Lavrov/Дискуссия арбитров. MBH 13:02, 8 октября 2021 (UTC)

• Если арбитры дрогнут под давлением истцов, вопрос будет простым: кто из оппонентов истцов станет их следующей жертвой? Охоту на ведьм у нас давно пора прекратить, а истцам следует ограничить возможность подачи исков в АК. — Викидим (обс.) 07:37, 29 января 2022 (UTC)
  • Мне кажется, что эта заявка будет передана в следующий состав АК. Предлагаю оставить всё как есть (не начинать очередной виток личных замечаний без внесения новых данных по ситуации). Saramag (обс.) 08:55, 29 января 2022 (UTC)

Топик-бан

7.2.2. Если комментирование действий участников необходимо для работы в Википедии (отмена правок, оспаривание итогов), участнику разрешается привести факты (например, ссылки на правила или решения Арбитражного комитета, выдержки из АИ), которые продемонстрируют необходимость корректировки обсуждаемых действий. При этом участнику следует воздержаться от самостоятельных трактовок и интерпретаций данных фактов, предоставив это другим участникам. Таким образом, аргументация участника должна соответствовать верхнему уровню шкалы Грэма, чтобы считаться допустимой.
7.2.3. Участнику разрешается обращаться на ВП:ВУ или ВП:ЗКА по поводу действий участников в форме «Прошу оценить действие (ссылка) участника (имя участника) на соответствие правилу (ссылка на правило)».АК:1147

Я понимаю, что на ВП:ФА топик-бан мешает обратиться, поэтому, наверное, доарбитраж по требованиям топик-бана участником MBH выполнен быть не мог, равно как и по требованиям десисопа у нас доарбитражной процедуры нет. Тут какие-то конкретные ситуации приведены, судя по всему АК придётся их оценить, достаточно ли они серьёзны для принятия заявки, возможно будут встречные требования, которые придётся оценить тоже. В связи с процитированным выше я не считаю требование снятия топик-бана особо обоснованным и думаю что его, вполне возможно, отклонят.

P.S. Wikisaurus — подскажи, почему ты заменил требование конфирмации также на требование десисопа? ·Carn 20:49, 9 сентября 2021 (UTC)

• Думаю, что нарушений достаточно для того, чтобы снять флаг без срача на конфирмации. Если АК сочтёт, что недостаточно, то он сможет взамен требуемого десисопа назначить конфирмацию и без наличия в иске требования именно о ней. Викизавр (обс.) 20:59, 9 сентября 2021 (UTC)
  • По инциденту с вынесением на удаление и последующими скорым удалением (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Wulfson#ВП:НЕПРЕДВЗЯТО) единолично тоже самостоятельно заметил. Странно, что администратор не знал такого правила. Писал участнику на СО 15 мая 2021 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Wulfson#ВП:НЕПРЕДВЗЯТО), чтобы устранил нарушение – тишина. К моментам, описанным, в Арбитраже по России, другим странам СНГ/экс-СССР присоединяюсь: знаком по правкам и обсуждениям. -- pr12402, 11 сентября 2021

• Комментарий:. Очень забавно и много в чём красноречиво-риторически у присоединившегося к иску участника Wikisaurus, обвиняющего коллегу Wulfson в своем заявлении в нарушении ВП:ЭП, выглядит обозначенное участником Wikisaurus желание «снять флаг без срача на конфирмации». N.N. (обс.) 23:15, 12 сентября 2021 (UTC)

Комментарий1

Коллеги, я думаю теперь видно, кто идёт на разрастание конфликта. Давайте не будем допускать, чтобы из-за группы участников опять разрослось многокилобайтовое поле боя. — Пиероги30 (обс.) 13:59, 12 сентября 2021 (UTC)

ТРИ

Мне много есть чего сказать по этой заявке. Делать это я, конечно же, не буду.

Отмечу лишь, что по аналогии с небезызвестным эссе, написанным для оценки значимости предметов статей, в такого рода заявках я бы также рекомендовал вместо огромного списка предполагаемых нарушений, которые должны повлечь за собой снятие флага, указывать не более трёх наиболее вопиющих эпизодов. В случае с A.Vajrapani я такие эпизоды вижу. Тут, признаться, нет.

Хотя с необходимостью более жёсткого пресечения нарушений ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА спорить трудно. И применимо к этому редактору, к огромному сожалению, но не только к нему одному. — Good Will Hunting (обс.) 19:15, 12 сентября 2021 (UTC)

• Ну вот в обсуждении предлагалось аж снимать флаг за «Неоднократные нарушения базовых правил Википедии: ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АП».
  Однако я согласен в том, что принимать какие-то общие меры только если проблемы (как вы указываете) грубые, либо если при оценке всей деятельности выясняется, что проблемен большой её процент. Я тогда не очень следил, но при назначении конфирмации Abiyoyo там всё же менее трёх вопиющих случаев было — как указал АК, «действия Abiyoyo … были неоптимальными и не отвечающими принципам Википедии». ·Carn 20:40, 12 сентября 2021 (UTC)
  • Конфирмацию с порогом 33%, как у Abiyoyo, Wulfson спокойно пройдёт с большим запасом. Её и назначать-то нет смысла, результат очевиден. aGRa (обс.) 21:02, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Да и с адекватными сегодняшнему дню порогами 60% − 2/3 должен пройти, имхо. ·Carn 04:24, 13 сентября 2021 (UTC)
      • Учитывая возникший фактор датапульта, я не думаю, что решать вопрос о флаге в случае нарушений в ним конфирмацией в настоящее время - хорошая идея. MBH 15:11, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Как и в случае с ВП:ТРИ, которое часто трактуют неправильно (как указание на необходимость указания трёх источников), смысл предложения не в том, чтобы указать на обязательные три нарушения, а если меньше трёх — то всё нормально. Смысл в том, чтобы сократить при подаче заявки количество эпизодов. Если нарушение действительно вопиющее — для десисопа может быть достаточно и одного эпизода. — Good Will Hunting (обс.) 21:17, 12 сентября 2021 (UTC)
    • Ну вот с 91и79 флаг сняли за ровно один эпизод - попытку наложить топик-бан на оппонента в экзопедическом конфликте. У Вульфсона таких блокировок и топикбанов вот сколько (список, скорее всего, неполный - это то, что нашёл Фред). Если бы не Лавров, флаг, вполне вероятно, слетел бы ещё тогда. Угрозы заблокировать Завра и подать, почему-то, на снятие ПИ с него - показывают, что паттерн действий участника принципиально не изменился. А за итог по статье "Вы не понимаете, это другое", как кто-то где-то выразился, у нас с любого ПИ флаг с улюлюканьем сдерут. Почему тут должно быть иначе? MBH 13:44, 13 сентября 2021 (UTC)
      • Во-первых, «за ровно один эпизод» — пойдите и перечитайте решение АК, там не «ровно один эпизод», а систематические действия против сложившегося в сообществе консенсуса и многочисленные итоги на ФА, несмотря на которые 91i79 отказался корректировать своё поведение. Здесь я что-то ни одного итога на ФА с консенсусом администраторов не вижу. Во-вторых, та заявка не подавалась в условиях острого конфликта, который есть сейчас, и в котором поведение обеих сторон вызывает серьёзные вопросы. aGRa (обс.) 14:31, 13 сентября 2021 (UTC)
        • Я пошёл, перечитал, и лучшее, что я там прочитал - это реплика на СО:
          

          Причиной крупного числа конфликтов, а также причиной часто завышенных требований от голосующих к кандидатам на ЗСА, у нас как раз и есть то, что для снятия флага админа требуется именно «вопиющий случай административных нарушений». По обсуждению этой заявки это отлично видно: здесь не высказался пока почти ни один участник, который не был бы удивлён решению, хотя в заявке прекрасно показаны неоднократные злоупотребления с флагом (установка защиты и топик-бана в прямом конфликте интересов, например), войны правок, и отсутствие желания прислушиваться к оппонентам, не говоря уже об отказе отменить собственное админдействие при полном консенсусе на ФА о его недопустимости. Это всё более чем весомые причины для снятия флага, но у нас традиционно ждут, что админ разве что заглавную страницу удалить должен, чтобы с него флаг сняли сразу же (и то есть вероятность, что дадут топик-бан на удаление ЗС на год и всё). То, что многие заявки на десисоп с такой же или большей систематичностью и грубостью нарушений у нас ранее заканчивались частичными ограничениями или конфирмацией вместо десисопа решением АК, это не хорошая вещь нисколько.Meirae

          
          Эта цитата прекрасно описывает предмет данного иска (и даже отказ отменить собственное админдействие тут был - блокировка Ветрова за уведомление о подаче заявки 978 была широко раскритикована сообществом, хоть консенсуса на ФА против неё и не сложилось, но уже тогда ряд участников писал, что за такое можно и флага лишиться). MBH 15:07, 13 сентября 2021 (UTC)
          • У вас любые процедуры и критерии снятия хороши, которые позволяют снять флаг с того, с кого вы хотите его снять. Сначала вы возлагали надежды на конфирмации — но с ними случилось ровно то, о чём говорили их противники: пришёл датапульт, и теперь вы совсем не уверены, что результат на них будет тот, который нужен вам. Теперь вот вы вернулись к идее снимать флаг через Арбком за неоднократные мелкие нарушения, с флагом или без него. Ну допустим, вы сейчас создадите прецедент, по которому N мелких нарушений за определённый период будут достаточным основанием для снятия флага. Только вот у нас админов идеальных почти нет, все время от времени чего-то нарушают: то ЭП, то трибуну, то итог не в ту сторону подведут. Я прямо сразу несколько кандидатов могу назвать, которые при таком подходе следующими на снятие пойдут (in no particular order): Victoria, Good Will Hunting, Джекалоп. Нам, как сообществу, нужно, чтобы с них флаги снимали? Думаю, нет. На их место при текущей системе ЗСА никто новый не придёт, не надейтесь. Сделайте сначала так, чтобы у нас админов было не 50 активных, а 250 хотя бы, и чтобы они не оглядывались на то, кто чего про них в дискорде или ещё где-то скажет. И тогда и нарушения пресекаться будут, и те самые конфликты пропадут, и принцип no big deal в обе стороны работать начнёт. Но у вас даже идей ни малейших нет, как это сделать (не считая «выгнать Vajrapani, Wulfson и aGRa, а дальше оно как-нибудь само»). У вас идеи только про то, как существующую систему сломать. aGRa (обс.) 18:05, 13 сентября 2021 (UTC)
            • Противники конфирмаций, вообще-то, опасались как бы того, только диаметрально противоположного: опасались, что выращенные под голосование паппеты будут их, противников конфирмаций, топить, а в реальности оказалось, что они их поднимают, иногда даже успешно, а топят - сторонников конфирмаций (начиная с ЗСА Аби в 18-19-м годах, где без их голосов - 67%). Говорить здесь "случилось то, чего опасались противники конфирмаций" это, ну, такое.
              Про приведённых вами админов - нет, не пойдут они ни под какое снятие, и вот почему. В одном из конф-опросов юзеру, который опасался, что вандалы забаллотируют на голосовании кубита, вы ответили примерно так: "этого не будет, т.к. это не соответствует видению даже активных сторонников конфирмаций. Если это случится - опытные участники экстренно изменят правила, чтобы внешние силы не могли устранить админов, бесспорных для них". Вот поэтому никто их и не снимет: все они бесспорны для подавляющего большинства опытных участников, никто из них их снимать не хочет. Виктория уже очень много лет как не участвует в метапедических войнах, занимается из метапедизма исключительно тихим-мирным КИСом и заглавной. К Джекалопу были претензии по нездоровому инклюзионизму, но и близко не того уровня, чтобы десятки опытных участников считали нужным его десисопить (как это есть с Ваджрапани). Как вы добавили сюда ГВХ - мне вообще неясно: это участник, который получит 85+% на ЗСБ. В общем: ни по одному из этих участников нет даже слабого подобия того консенсуса за неприемлемость их поведения, за недопустимость наличия у них расширенных прав, который существует среди достаточно широкого круга опытных участников в отношении трёх участников, перечисленных вами в конце (да даже по вам такого консенсуса, наверное, тоже нет, а по Вульфсону он куда слабее, чем по Ваджрапани). MBH 18:54, 13 сентября 2021 (UTC)
              • А при чём тут какие-то консенсусы за недопустимость поведения? В цитате выше, которую вы приводите как пример «лучшего что вы прочитали», говорится вовсе не об этом. Там говорится о том, что вовсе не обязательно ждать каких-то грубых нарушений, чтобы арбком мог снять флаг. Ну что ж, а не грубых я у всех перечисленных мной админов легко найду более чем достаточно. Как минимум, ЭП. Или ещё что-нибудь. Да и вообще практически у всех найду, кроме тех, кто ничего не делает. А арбком по логике той цитаты как раз-таки консенсус сообщества учитывать не должен — потому что для его установления надо отправлять на конфирмацию, а как раз это автор цитаты предлагает не делать. Я понимаю, что кое-кому очень хотелось бы в дискорде или ещё где посовещаться в приватном чатике с удаляемыми логами, что-то решить — а потом р-раз, и десисоп. Или не десисоп. Но так оно работать не должно и не будет. aGRa (обс.) 20:34, 13 сентября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • Если вы считаете, что нам нужно хотя бы 250 админов, то почему вы голосовали против на ЗСА Землеройкина, Swarrel'я и Метеорыча - безусловно полезных, опытных, адекватных и конструктивных метапедистов, лидеров в итогоподведении (как минимум Метеорыч и Сваррель) и даже не сидящих в дискорде (кроме Метеорыча) [хотя сидение в нём нисколько не позорно и скорее положительно коррелирует с наличием у участника флагов и отсутствием на нём санкций]? Вы хоть способны признать, что все они куда более достойны флага администратора, чем некоторые давным-давно избранные администраторы, страшащиеся конфирмаций как огня? MBH 16:06, 14 сентября 2021 (UTC)
              • Ну если перечисленные вами участники, кроме, разве что, Meteorych (которому всего лишь надо поднабраться опыта и перестать участвовать в дискорд-чатах с удаляемыми логами — и он ЗСА пройдёт), считают, что они достойны флага больше, чем Wanderer777, против которого они голосовали — то и правильно, что они его не получили. В остальном могу вас отправить очередной раз перечитывать опрос по конфирмациям — в отличие от странных идей в стиле «давайте выгоним админов, на которых мы покажем из дискорда пальцем, а потом конфирмации отложим в дальний угол», у меня там была вполне нормальная концепция реформы, которая спокойно позволила бы набрать пусть не 250, но как минимум вдвое больше админов, чем есть сейчас (и в том числе дать флаг перечисленным вами участникам) и при этом обеспечить снимаемость флагов за нарушения. И при этом вполне устойчивым к датапультам образом. Однако судя по тому, что мы сейчас обсуждаем уже даже не конфирмации, видимо, вам нужно не это. aGRa (обс.) 18:55, 14 сентября 2021 (UTC)
                • А чем они меньше достойны, чем Вандерер, и почему правильно, что они его не получили? Вандерер много итогов подводит? Метеорыч и Своррель тоже. А в конфликтах они меньше него участвуют, и блокировать опытных участников бессрочно или на недели, мне почему-то кажется, они не начнут (а на Вандерера за это жёсткие ограничения на флаг наложил АК за нарушение топикбана другого АК, наложенного за это же, а ещё минимум два АК рассматривали другие блокировки Вандерером опытных участников, за одну он лишился бюра, за другую [Неолекс, Флинт, выборная рассылка] ему тоже пальчиком погрозили, итого уже минимум 4 разных АК указывали Вандереру на то, что его стиль блокировок опытных участников абсолютно недопустим - почему вы, голосующие за, считаете себя мудрее четырёх АК?) MBH 19:08, 14 сентября 2021 (UTC)

• Вообще-то, участника, регулярно нарушающего ЭП, не надо десисопить — его надо блокировать. И для этого не нужен АК — нужны три-четыре-пять админов, последовательно накладывающих блокировки всё большей длительности (не один, поскольку сочетание «тот же участник — тот же админ — тот же тип нарушения — дополнительные блокировки» не рекомендуется правилом, но и пять найти, в общем-то, не проблема). В результате участник либо на каком-то этапе перестанет регулярно нарушать ЭП, либо перестанет быть участником. А уж администратор он при этом или нет — это дело десятое. — Deinocheirus (обс.) 12:59, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Ну так никто не отваживается блокировать же. И есть серьёзное подозрение, что статус администратора тут роль играет. MBH 13:26, 15 сентября 2021 (UTC)

• Раз уж я все равно читаю разные решения по заявкам в АК, то я внимательно прочитал решения по заявкам АК:1027 и АК:978 - в части промежуточного решения заявки 978, и в качестве окончательного решения по заявке 1027 ее подписывал в том числе ныне действующий арбитр @Biathlon. Оба решения по этим заявкам подписаны значительным количеством участников-арбитров, которые на мой взгляд демонстрировали самые разные точки зрения, в том числе в последнее время. Фактически три состава АК (21, 22 и 24) приняли решение в котором флаг за коллегой @Wulfson был сохранен, но "виноватым" почему-то здесь объявляют коллегу @Mihail Lavrov, я просто не верю в то, что один участник мог бы против воли двух составов АК, в которых участвовал по этой теме, продавить нечто совершенно противное тому, что участники этих составов АК считали. Опытные админы, участники - все по такой логике получаются статистами под управлением Mihail Lavrov, и я с такой логикой решительно несогласен. Думаю, что подобные рассуждения надо пресекать, в том числе на СО заявок, как имплицитно нарушающие ЭП в адрес участников из трех составов АК, в том числе одного действующего арбитра. --- Eleazar 21:28, 13 сентября 2021 (UTC)

• Ни один из истцов 978 не запрашивал десисоп Вульфсона, так что АК-21 и 22 тут не при чём. Но то, что один из трёх подписантов 978, Гурон, как оказалось, просто подмахнул подсунутое ему Лавровым, подтвердил он сам - когда Пессимисту удалось убедить его дезавуировать один из пунктов того решения, потому что, как оказалось, описание действий Пессимиста в том пункте просто не соответствовало действительности. MBH 00:29, 14 сентября 2021 (UTC)

• Не вводите коллег в заблуждение. Ghuron не говорил того, что он подмахнул «подсунутое» ему решение 978. В истории с формулировкой пункта 1.4.2 АК:978#Решение про Пессимиста он говорил, что она была выработана «консенсусом арбитров 22 состава» (и он не обсуждал изменение своего мнения по пункту с другими арбитрами АК-22), и что действия Пессимиста были некорректными, но всё-таки не были НИПом. При этом все остальные пункты решения 978 помимо 1.4.2 (а про Пессимиста там ещё три пункта, включая подтверждение наложенного на него посредниками ТБ) не имеют, по мнению Ghuron, оснований для пересмотра. Morihėi (обс.) 11:47, 14 сентября 2021 (UTC)

• То есть, вы хотите сказать, что флаг нужно снимать только за «вопиющие» нарушения, а за мелкие, но систематические — нельзя. Но почему? В случае удаления статьи по ВП:ТРИ такой подход нужен, чтобы избежать ОРИССА, а здесь? Да и кстати, например Project:К удалению/4 июля 2020#Итог 16 разве недостаточно вопиющий? Землеройкин (обс.) 04:56, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Я верю, что в списке предполагаемых прегрешений администратора есть и достаточно вопиющие. Но я вижу, что в нём также есть довольно спорные эпизоды. «Разведение трибуны» и неэтичное поведение — это очень плохо, но с этим должны справляться администраторы; если администраторы и профильное посредничество участника за это не блокируют, странно ожидать, что это сделает АК «поверх голов остальных». Неаргументированная отмена отмены из заявления MBH — вслед за ней участник дополнил спорное утверждение ещё одним источником. Полное удаление критических отзывов — это вроде тоже к флагу администратора не относится. И так далее. Если убрать все пункты, которые можно решить другими способами или которые не относятся к снятию флага, останется пара некорректных итогов на КУ и пара защит статей. Если посмотреть на последние — звучит, конечно, страшно, но присмотревшись видно, что в некоторых случаях участник администратор защищал статью буквально на несколько часов, чтобы завершить свои правки, и после истечения защиты к ним не было серьёзных претензий; это, конечно, неправильно, но настолько ли это грубое нарушение? Я не знаю. Я поэтому и говорю, что вместо огромного списка, который должен произвести внушительное впечатление, хорошо бы разобраться и понять, насколько серьёзны эти нарушения и какое отношение они имеют именно к флагу администратора. — Good Will Hunting (обс.) 05:44, 13 сентября 2021 (UTC)

• «Разведение трибуны» и неэтичное поведение — это очень плохо, но с этим должны справляться администраторы; если администраторы и профильное посредничество участника за это не блокируют, странно ожидать, что это сделает АК «поверх голов остальных» - это очень странная логика, антилогика, как по мне. Если правильное действие не делают администраторы - будет правильно, если это сделает хотя бы АК. Зачем вообще нужен АК, если он по-вашему не должен делать ничего, чего не делают администраторы? Вот Ван Хельсинга пытались затопикбанить на ФА, неудачно, отдельные администраторы его там защищали. Потом АК всё-таки это сделал в иске 1179. Что - это плохо?
• Полное удаление критических отзывов — это вроде тоже к флагу администратора не относится - почему же, относится. Относится, если посмотреть в более широком плане: участник делает это не в вакууме, а в рамках многолетнего пушинга прокремлёвской точки зрения во множество статей, где стороной конфликта является нынешний российский режим (от украинского конфликта через Навального и до протестов в Венесуэле). Для администратора совершенно недопустимо быть POV-пушером, для меня это достаточно очевидно. Это сильно демотивирует участников (особенно неадминистраторов), не разделяющих такую точку зрения, дискредитирует админкорпус и Википедию в целом в глазах её участников и сторонних наблюдателей.

MBH 13:55, 13 сентября 2021 (UTC)

• Ну вот сразу первый кейс в моей подборке, итог в ВП:К удалению/4 июля 2020#Вы не понимаете, это другое, — это вопиющее нарушение, по нему видно полное несоответствие админфлагу. Честно говоря, я не понимаю, что более вопиющее нужно — чтобы участник опять подвёл итог вроде Обсуждение:Филатов, Борис Альбертович#Итог посредника, за который с него по АК:978 сняли флаг посредника (а админфлаг не сняли лишь потому, что в АК-22 был Лавров), чтобы он обессрочил оппонента в споре, чтобы он рассылал ЛД арбитра или что? Викизавр (обс.) 15:19, 13 сентября 2021 (UTC)
• Если выбирать три самых вопиющих кейса, то на мой вкус это вот:

• ВП:К удалению/4 июля 2020#Вы не понимаете, это другое (трибунный итог, за который «с любого ПИ флаг с улюлюканьем сдерут»),
• Первый импичмент Дональда Трампа — админзащита для получения преимущества в споре с участником ZBalling,
• Украинский кризис и война за сознание людей — самовольное восстановление страницы в обход ВУС, а потом ещё и воссоздание части этого же текста под другим названием.

Все три кейса — с использованием админфлага. В первом итог оспорили на ОСПе, во втором дополнительное обсуждение вести негде и не о чём, участник продавил свою версию, админзащита закончилась, всё, а в третьем случае участник в итоге получил блокировку. Викизавр (обс.) 15:36, 13 сентября 2021 (UTC)

• Для снятия флага важна систематичность нарушений. Из трёх случаев такой вывод будет сделать сложно. — Vort (обс.) 06:23, 5 октября 2021 (UTC)

О доарбитражном урегулировании

А где собственно доарбитражное урегулирование? То самое, что "В данной секции приведите ссылки на предыдущие обсуждения, в которых вы пытались решить конфликт, и аргументируйте, почему возможности доарбитражного урегулирования исчерпаны (учтите, что если они не исчерпаны, заявка будет отклонена)." Так что я предлагаю заявку закрыть а заявителей предупредить о недопустимости викисутяжничества. Тем более, что по опыту общения с Вульфсоном могу сказать, что он вполне нормально воспринимает адекватные аргументы. --wanderer (обс.) 17:46, 14 сентября 2021 (UTC)

• С формальной точки зрения, по флагу админа дело давным-давно дошло до арбитражного урегулирования, то есть этап доарбитражного пройден никак не позднее принятия к рассмотрению иска Фреда (а возможно, были иски и до него). По топик-бану на правку статей - я не могу открыть такую тему на ФА, спасибо Лаврову, вы можете открыть, если хотите доарбитражного. Но мы ведь оба понимаем, что это будет абсолютно бессмысленным действием, что никакого содержательного итога, ограничивающего Вульфсона, на ФА достичь не удастся, так к чему заниматься бессмыслицей ради формалитета?
  А по существу я бы хотел сказать следующее. У нас в последние годы развилась практика формального и явно бессмысленного требования "доарбитражного урегулирования" в случае конфликтов между опытными участниками. Вспомним, что изначальная идея необходимости доарба - в том, чтобы в АК не шли новички с претензиями "администратор удалил мою статью" или "участник Икс мне нахамил", вот в чём смысл доарба, вот где его требование полезно. Но никак не в случае, когда к метапедически активному админу годами предъявляются претензии по злоупротреблению флагом и неприемлемому поведению в статьях и обсуждениях, причём ранее эти претензии уже признавались АК валидными, чтобы принять к рассмотрению иск с такими претензиями, а у обвиняемого есть внушительная группа поддержки среди метапедически активных участников, объединённая с ним общностью взглядов. Требовать доарб тут - совершенно бессмысленное формальное мероприятие "для галочки", о котором заранее известно, что оно не будет иметь никакого эффекта, кроме поставленной этой галочки и полусотни килобайт срача на ФА, который закончится подведением итога об отсутствии консенсуса. Уже сейчас я подаю на ФА формальные доарбы (например на Элеазара, ранее на Хельсинга), о которых мне заранее известно, что пройдут они по сценарию, описанному в прошлом предложении, мне даже довольно хорошо известно, кто поимённо выскажется против предложения о наложении ограничений. Я делаю это потому, что формально их нужно провести перед требованием санкций в АК. Зачем эти бессмысленные формальные доарбы? От них нужно отказаться, их не нужно требовать, когда опытный участник предъявляет претензии опытному участнику (он, конечно, может открыть доарб по своей воле, но не нужно его заставлять, если он уверен, что это будет бессмысленное мероприятие). Концепцию непройденного доарба следует оставить для тех случаев, для которых она была придумана - чтобы не заваливать АК исками "администратор удалил мою статью" или "участник Икс мне нахамил". MBH 18:34, 14 сентября 2021 (UTC)
  • Доарбитражное урегулирование нужно для того, чтобы погасить конфликт до того, как он перерастёт в терминальную стадию. И во многих случаях его можно разрешить или на ФА, или посредником, или на ВП:ТАК. Я сколько общался с Вульфсоном - все конфликты решались. ну а тут вы просто продемонстрировали, что не хотите урегулировать конфликт. Вы хотите любой ценой наказать оппонента. --wanderer (обс.) 18:41, 14 сентября 2021 (UTC)
    • Конфликт между Вульфсоном и участниками, считающими абсолютно неприемлемой его деятельность по прокремлёвскому POV-пушингу в статьях с использованием полномочий администратора и посредника и его постоянное регулярное систематическое хамство своим оппонентам с позиции превосходства, перерос в терминальную стадию много лет назад, весной-летом 2014-го года, никакой доарб его уже не разрешит. Его разрешит только прекращение Вульфсоном данной деятельности (но он, напротив, в 2021-м году занялся ею ещё интенсивнее, как следует из приведённых в иске ссылок), либо снятие с него соответствующих полномочий. Я удивлён тому, что вам это неясно. MBH 18:49, 14 сентября 2021 (UTC)
      • Прекращение какой деятельности? Редактированию статей это не помешает, а если учесть, что с источниками он работает на порядок лучше чем вы, то даже если снять все флаги - ничего не изменится. Могу даже подсказать аналогию: мне закидывали что флаг нужно снять, а то он тут статьи на КУ выставляет. Ну так угадайте, чем я займусь в скором времени. --wanderer (обс.) 18:54, 14 сентября 2021 (UTC)
        • Изменится: не будет давить авторитетом и статусом, не будет иметь технической возможности защищать страницы от оппонентов и править защищённые, не будет подводить "итогов" типа таких, которые он подводил по статьям "Это другое" и о хуйле. Возможно даже перестанет хамить с позиции превосходства. Тут хорошо проводится аналогия со статусом посредника: стоило ему его потерять - как вскоре он стал получать предупреждения о недопустимости своих действий в посредничестве от других посредников (и до сих пор их получает) и даже блокировки за деятельность, которая до того была освящена его статусом как посредника (написание собственных ориссов, за восстановление которых его заблокировал Вандерер). Так и тут, стоит ему потерять флаг - и, вполне вероятно, пойдут предупреждения и блокировки за ту же самую деятельность, которую сейчас никто не пресекает, т.к. не хочет связываться с "уважаемым администратором" и его группой поддержки. MBH 19:22, 14 сентября 2021 (UTC)
          • Ну вот у вас флага нет, а нарушаете вы постоянно — где ваши предупреждения и блокировки? Почему вы думаете, что с Wulfson как-то по другому будет? aGRa (обс.) 19:40, 14 сентября 2021 (UTC)

Wanderer, вы невнимательно читали мою заявку. Или совсем не читали? В ней полно ссылок на обсуждения. На ЗКА кстати я тоже подавал запрос. И образец работы wulfson с источниками там тоже есть. Вы ТАКУЮ работу ставите в пример? A man without a country (обс.) 20:56, 14 сентября 2021 (UTC)

Ситуация в статье о Путине ни разу не отменяет того, что Wulfson прекрасно умеет работать с источниками. И проблема конкретно с этой статьёй может быть решена при наличии посредника. А вот снятие флага на ситуацию никак не повлияет - умение писать на русском языке от его потери не пострадает. --wanderer (обс.) 21:14, 14 сентября 2021 (UTC)

Разъясняю на пальцах. Умение правильно работать не означает желания это делать. Все знают, что красный свет запрещает движение. При этом не все считают нужным соблюдать запрет, и это плохо. Но гораздо хуже, если на красный свет начинают разъезжать полицейские. Таких необходимо не только наказывать штрафами (а в запущенных случаях - запрещать садиться за руль), но и увольнять. В данном случае увольнение - это лишение флага. Аналогом же запрета на вождение выступает топик-бан, но видимо, его упоминание в моем и других запросах вы не заметили. A man without a country (обс.) 11:16, 15 сентября 2021 (UTC)

Вокруг статьи о Путине вьётся огромное количество разносторонних POV-пушеров. И что-то ни разу нет уверенности, что именно Wulfson должен быть первым на очередь по применению топик-банов. aGRa (обс.) 13:44, 15 сентября 2021 (UTC)

Я что-то не припомню вашего активного участия в этой статье. И ваше утверждение ошибочно - нет там никакого "огромного количества" ни пушеров, ни вообще активных редакторов. A man without a country (обс.) 14:10, 20 сентября 2021 (UTC)

Подозреваю, что большинство, как и я, предпочитает написать десять нормальных статей, чем тратить время на то, чтобы дописать одну строчку в эту, при том, что какой бы ни была эта строчка, её ещё перепишут не один десяток раз. aGRa (обс.) 16:26, 20 сентября 2021 (UTC)

Спасибо, что подтвердили это. Но меня не интересуют ваши мотивы, я указал (для всех читателей этого обсуждения) на то, что вы не в курсе происходящего там, и потому высказываете ошибочные соображения. A man without a country (обс.) 07:17, 21 сентября 2021 (UTC)

• Я вот тут открыл архив СО этой статьи за 2020 год (для чистоты эксперимента, чтобы к текущей ситуации это не привязывать). И там я вижу полное подтверждение своей точке зрения. Вы (здесь и далее — и лично вы, и другие авторы) там не обсуждаете в спокойном тоне, на основе каких наиболее авторитетных монографий и научных работ энциклопедическую статью, содержащую наиболее важную информацию и наиболее авторитетные оценки. Вы обсуждаете, включать или не включать в статью совершенно маловажные подробности, единственная «ценность» которых заключается в том, что они служат продвижению одной из точек зрения: «Путин молодец» или «Путин плохой». Вы там даже список составили: [2]. Вы там совершенно всерьёз обсуждаете откровенную маргинальщину и спорите между собой в таком тоне, что для вас нарушение правил Википедии стало совершенной обыденщиной, которую вы даже не замечаете. Чисто ради примера по три на каждое нарушение. ВП:НЕТРИБУНА: [3], [4], [5]. ВП:ЭП/ВП:ПДН: [6], [7], [8]. Это там делают практически все, вовсе не только Вульфсон (он тоже нарушает, но чтобы на общем фоне это выделялось, я не вижу). При этом судить о взглядах Путина по тем или иным вопросам вы предлагаете не по оценкам из академических источников, а по отрывочным цитатам предмета статьи: [9] и т.д. (по глобальному потеплению то же самое, по обнулению то же самое. В итоге результат вашего совместного творчества — это, как говорят на флоте, «покрасить и выкинуть». Прежде, чем это станет энциклопедической статьёй, это всё будет ещё 10 раз переписано. aGRa (обс.) 11:19, 21 сентября 2021 (UTC)

• Я пожалуй не буду на все ваши тезисы отвечать, отвечу на самый вопиющий: судить о взглядах Путина по тем или иным вопросам вы предлагаете не по оценкам из академических источников, а по отрывочным цитатам предмета статьи - ничего подобного я не предлагаю, и могу лишь посоветовать еще раз перечитать мои слова, в которых вы это увидели, и более не приписывать мне того, что я не говорил. A man without a country (обс.) 06:06, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Я, по-моему, достаточно чётко сказал, что имею в виду деятельность всех авторов вокруг статьи. Вас в том числе, но не обязательно вы делаете всё то, что я написал. Там где конкретные диффы на вас — там про вас. Но раз уж вы подняли эту тему — есть критические проблемы и с лично вашим подходом к редактированию этой статьи. По крайней мере, по обсуждению, правки в самой статье я не смотрел. Я считаю, что подобные статьи на объёмные и сложные темы должны писаться следующим образом: берутся вторичные АИ, начиная с обзорных, излагается содержание этих АИ. Далее по необзорным (но тоже вторичным и авторитетным) источникам статью можно дополнить, но при этом степень подробности освещения тех или иных аспектов не должна существенно изменять соотношение, заданное обзорными АИ. Т.е., если обзорные АИ подробно рассматривают Путина и экономику, а про Путина и коронавирус пишут мало, то и в статье должно быть так, и это соотношение должно оставаться неизменным при дополнении по необзорным АИ. Вы же априорно, без каких-либо АИ решаете, что какие-то аспекты темы обязательно нужно отразить в статье и мотивируете это словами самого Путина о том, что глава государства в ответе за всё происходящее в стране. При этом, разумеется, то, что «нужно отразить» вы выбираете исходя из собственных ненейтральных взглядов. Я надеюсь, что арбитры обратят на это внимание (@Biathlon, Deltahead, Venzz, Ле Лой:и в решение включат рекомендации по поводу подхода к редактированию. Ещё довольно забавно выглядит постоянное употребление вами оборота «персонаж статьи» вместо фамилии — прямо как Путин и Песков избегают упоминания фамилии «Навальный». Только в текущем обсуждении 4 раза. И в архивах тоже более чем достаточно. Если бы это было один-два раза, это было бы понятно, не писать же всё время «Путин, Путин, Путин». Но систематическое употребление подобных оборотов служит способом выражения вашего отношения к Путину (см. ВП:НЕТРИБУНА), а не избегания тавтологии. Когда оно сопровождается нарушающими ВП:ЭП высказываниями в стиле вопросов про коньяк по утрам, то тут уже никаких сомнений не остаётся. И вот я смотрю на это и думаю: если нарушают все, то почему топик-бан надо наложить на одного Вульфсона? Он явно не хуже вас себя ведёт. aGRa (обс.) 13:03, 27 сентября 2021 (UTC)
    • Вы как-то прошли мимо того, что я настаивал и на присутствии в статье данных об успехах экономики России при Путине. И мимо того, что я неоднократно предлагал определить единый подход к выбору информации для статьи и соблюдать его. А главное - мой вклад в саму статью довольно скромный, зато в обсуждениях участвую активно. Поэтому упрекнуть меня в ее присвоении невозможно. A man without a country (обс.) 16:15, 27 сентября 2021 (UTC)

Если уж брать вашу аналогию, то если полицейский ездит на красный свет, то увольнять его будут лишь после того, как другие меры воздействия (штрафы, выговоры и т.п.) не помогут. И если гражданин придёт в Верховный суд и скажет - увольте этого полицейского, я ему говорил не ездить на красный, но не помогло - то ответ суда вы себе вполне можете представить. А в данном случае - в чём ваша цель? Если наказать Вульфсона - то это не сработает, т.к. не помешает ему редактировать. Зато если вы в следующий раз будете искать админа, то многие подумают "да ну его, если что не так - он же меня в АК потянет, не буду вмешиваться". --wanderer (обс.) 17:11, 15 сентября 2021 (UTC)

С полицейским, хорошая аналогия. Только не на красный свет, на красный то полицейским можно. А например ездит пьяным. Или угрожает прохожим оружием. Так вот, такого полицейского, надо увольнять немедленно, а не выдавать китайские предупреждения и ждать пока он убьёт кого-то. Землеройкин (обс.) 06:22, 16 сентября 2021 (UTC)

Не могу удержаться от вопроса: какие конкретно из моих действий вызвали у Вас ассоциацию с пьяным полицейским, угрожающим прохожим оружием? wulfson (обс.) 07:11, 16 сентября 2021 (UTC)

Ваши действия я подробно не разбирал, и вас конкретно здесь ни с кем не сравниваю. Это абстрактный пример к вопросу о том, когда нужно снимать флаг. Землеройкин (обс.) 07:49, 16 сентября 2021 (UTC)

Вот теперь всё ясно - а то ведь посторонние наблюдатели всякое могли подумать. wulfson (обс.) 07:55, 16 сентября 2021 (UTC)

на красный то полицейским можно - только при выполнении ряда условий, и при необходимости. Не для поездок в магазин за хлебом. A man without a country (обс.) 07:27, 21 сентября 2021 (UTC)

Вот ваш же пример. Что мешало позвать посредника, которому вы оба доверяете? Стандартная же ситуация - оба излагаете аргументы, посредник принимает решение и корректирует текст. И всё, проблема решена. --wanderer (обс.) 21:29, 14 сентября 2021 (UTC)

Вы валите на здоровую голову. Никакого посредника лично я звать не должен был - его должен был звать тот, кто хочет внести текст в статью (аналогично ВП:БРЕМЯ). Вместо этого он продавливал текст в статью силой, то есть повторными правками. Поэтому ваш вопрос "что мешало?" вы должны адресовать как раз-таки не мне. Думаю, означенному участнику его должен задать АК. A man without a country (обс.) 11:16, 15 сентября 2021 (UTC)

Ну так у нас никто никому ничего не должен. Вы можете до посинения спорить, писать на ЗКА, где никто не ответит - тема то стрёмная. Или можете сделать как я предложил, и будет вам счастье, т.к. этот метод работает. Если говорить грубо -"вам шашечки или ехать"? --wanderer (обс.) 17:11, 15 сентября 2021 (UTC)

Вы знаете, мне кажется, мы всё-таки находимся не на базаре и не в подворотне, где никто никому ничего не должен. Во всяком случае, я на это надеюсь. A man without a country (обс.) 06:13, 16 сентября 2021 (UTC)

• Темой выше я выписал три наиболее вопиющих кейса, там как раз есть обоснование, что по ним доарб пройден или невозможен. По десисопу в целом доарба и не бывает, потому что флаг сейчас вне АК не снимается, на ФА можно только пофлудить. Викизавр (обс.) 00:53, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Первый кейс по оставлению статьи. Возможное доарбитражное урегулирование - обсуждение на ФА, где ему могли бы порекомендовать, когда итог подводить не стоит. Т.к. Вульфсон системно так не делает, то и предмета для обсуждения сейчас нет. Второй кейс. Проставление шаблона редактирую и защита статьи на 1 час. После того как он отредактировал статью, защита спала сама. Возможное доарбитражное разбирательство - обсуждение на форуме правил, насколько это нормально. Сильно подозреваю, что в некоторых случаях такое вполне допустимо, а если нет - то должен быть соответствующий итог. Третий кейс. Восстановление статьи в обход ВУС. Вообще не имеет отношения к флагу админа. А т.к. он не упорствовал и снова не восстановил, а терпеливо ждёт решения на ВУС - то в чём проблема? --wanderer (обс.) 17:22, 15 сентября 2021 (UTC)
• На мой взгляд, замечание об отсутствии доарбитражном урегулирования уместно. Почти все претензии касаются политической тематики. В этой ситуации проблема решается топик-баном на эту тему, либо на административные действия либо на действия в определенной тематикой вообще. По украинской тематике это посредничество УКР, по другим темам - на ФА. Я согласен с тем, что в действиях коллеги Wulfson хорошо заметный уклон в защиту позиции одной стороны, но предложенные методы решения этой проблемы во-первых обходят другие методы решения этой проблемы (доарбитражные), а во вторых - строгость предложенных ограничений и санкций вызывает сомнение в их адекватности, такое впечатление, что просто требуют по максимуму, а не по реальной необходимости. — Igrek (обс.) 12:01, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Я тоже склоняюсь к тому что топик-бан на политическую тематику (не совершать админ.действий и запрет отмен отмен) мог бы решить большинство проблем, если бы можно было легко эту полит.тематику выделить. К сожалению формулировки топик-банов у нас зачастую вызывают кучу каких-то непродуктивных споров о том, что именно имели ввиду арбитры. Если вот участник спорил на полит.тематику, а потом в другом месте что-то сказал кому-то, и его этот администратор за ЭП заблокировал, то это как вот оценивать, как связанное или нет и т.п.
    АК уже обуславливал в подобной ситуации ограничения полученным % на конфирмации. К примеру — если набирает менее 50 %, то флаг снимается однозначно, если менее 66 %, то вступают в силу серьёзные ограничения на его использование. То что на конфирмацию могут прийти дроны — решается отсрочкой для того, чтобы мы успели изменить правила и поднять критерии на выборах (ну или сам АК для данного конкретного случая это может сделать).
    Но тут надо изучать, какой у участника % полезной и проблемной деятельности, вот с тем набором случаев, что тут приведён, если участник флаг использует слабо, это одно, а если он очень активен с флагом — это другое. Тут я не изучал вопрос, исхожу из нормальной активности по умолчанию. ·Carn 07:08, 16 сентября 2021 (UTC)
    • "К сожалению формулировки топик-банов у нас зачастую вызывают кучу каких-то непродуктивных споров о том, что именно имели ввиду арбитры" решается с помощью en:WP:BROADLY. Renat (обс.) 15:05, 20 сентября 2021 (UTC)
    • И опять имеем вопрос о доарбитражном. У нас проблема в тематике? В какой тематике? А там именно Вульфсон самый плохой, что если его затопикбанить, то сразу наступит счастье? Ой, как то сомневаюсь. --wanderer (обс.) 20:07, 20 сентября 2021 (UTC)
      • У нас, увы, нету внеарбитражной процедуры десисопа, которая могла бы быть ВП:ДОАРБ, поэтому в данной части если АК сочтёт что приведённые случаи достаточно весомо выглядят, чтобы в них стоило разбираться, то заявку, думаю, примет.
        Касательно самый/не самый — я не уверен что это вообще корректный аргумент, но если даже его рассматривать, то предъявляются претензии в пушерстве своей позиции, у нас есть какие-то админы, которым можно такие претензии предъявить? Вам, насколько я помню, такое не предъявлялось. ·Carn 08:52, 21 сентября 2021 (UTC)

        Вы так обсуждаете мою дальнейшую судьбу, как будто уже считаете абсолютно доказанным, что я занимаюсь проталкиванием некой маргинальной ТЗ - поэтому сейчас как бы вопрос стоит лишь о том, что именно со мной сделать, чтобы я перестал её проталкивать. Прежде всего, однако, вам следовало бы озаботиться доказательством того, что (1) такая маргинальная ТЗ действительно существует, (2) сформулировать её, (3) доказать на более-менее многочисленных диффах, что я именно такую маргинальную ТЗ проталкиваю, причём отказываюсь принимать во внимание содержательную обоснованную аргументацию своих оппонентов и идти на компромисс. Предлагаю Вам хотя бы попытаться это сделать - и мы обсудим. wulfson (обс.) 09:22, 21 сентября 2021 (UTC)

        • Содержательно на ваш вопрос могу лишь сказать, что в рамках своего анализа в АК:1188 я заметил, что вы вели войны правок по теме ПЦУ: ♠ ♣ ♥ ♦
          В рамках данной заявки у меня нету совершенно никакой позиции (я скорее сожалею, что она вообще была подана) — я не считаю «абсолютно доказанным», что вы занимаетесь проталкиванием какой-то ТЗ, и я уж точно не говорил, что вы занимаетесь проталкиванием некоей «маргинальной ТЗ». Я лишь констатирую, что такие претензии вам предъявлены, и что их существенность будет рассматривать АК при принятии или отклонении заявки в рамках обсуждения процедурного вопроса. ·Carn 09:37, 21 сентября 2021 (UTC)
        • Зачем "маргинальной"? Достаточно просто "проталкивания ТЗ", POV-пушеры в админах не нужны. MBH 11:35, 21 сентября 2021 (UTC)
          • Макс, ты осознаещь, что с такой же аргументацией можно потребовать снять флаг, например, с El-chupanebrej. Ты уверен, что хочешь открыть такую возможность? --wanderer (обс.) 18:20, 21 сентября 2021 (UTC)
            • Давайте тэгнем El-chupanebrej, раз его упомянули. ·Carn 04:45, 22 сентября 2021 (UTC)
              • Да вот мне интересно какой у меня такой POV пушинг был. Ну если таковым считать отстаивание научной ТЗ в статьях - то да. — El-chupanebrei (обс.) 04:53, 22 сентября 2021 (UTC)
                • Совершенно верно. Так что жди, скоро кто нибудь заявит, что такой пушер в админам не нужен. А то иш чего думал, проталкиваешь ТЗ научного сообщества. . --wanderer (обс.) 07:17, 22 сентября 2021 (UTC)
                  • Ну так MBH говорит про пушинг «прокремлёвской повестки», вы уверены что это можно ставить на одну ступеньку с «ТЗ научного сообщества»? ·Carn 08:04, 22 сентября 2021 (UTC)
                    • Когда существуют немаргинальные другие POV - да. Разумеется, с точки зрения сциентиста таких POV не существует. Но это тоже POV. aGRa (обс.) 08:38, 22 сентября 2021 (UTC)

                    Вы уж определитесь, Carn — если у Вас «нету совершенно никакой позиции», тогда не надо всякий раз в дискуссии спешить на помощь той определённой части присутствующих, у кого такая позиция есть — причём абсолютно однозначная позиция. wulfson (обс.) 08:42, 22 сентября 2021 (UTC)

                    • Коллега, я понимаю, вся эта заявка вызывает негативные эмоции, однако когда вы говорите, что, мол я «спешу на помощь» «определённой части присутствующих», то вы свою позицию не усиливаете и производимое вашим стилем общения впечатление не улучшаете. Если бы вы меня послушали, то я бы вам рекомендовал сосредоточиться на опровержении аргументов заявителей, представлении своей позиции не дожидаясь того момента, когда будет решение по (не)принятию данной заявки.
                      Понятное дело, я немного пересекался с вами, у меня сложилось какое-то о вас мнение, я знаю, что вас из посредников ВП:УКР извлекли в связи с проблемами, похожими на те, что предъявляются сейчас, и оцениваю сведения о том, что вы ненейтральны в определённой тематике как достаточно достоверные. Участник Wanderer777 поставил вопрос «А там именно Вульфсон самый плохой» … ? Мне жаль, конечно, что вы тут выступаете в качестве модельного случая, но я хочу понять, насколько нужно «выбиваться» из админкорпуса, чтобы это требовало какой-то коррекции. Потому что, понятное дело, каждый администратор будет по каким-то «осям» ненейтрален, и нельзя требовать полной нейтральности — очевидно, такой сферический совершенно полностью нейтральный администратор не будет ничего делать, потому что всё ему будет безразлично.
                      О моей позиции. Исходя из негодных «паритетных» аргументов я понимаю, что желательно, чтобы вы сохранили флаг (однако у нас нету ни вики-парламента, ни квот на администраторов с определёнными воззрениями), также, как я говорил, необходимо оценить общую приносимую вами пользу проекту (в частности в ВП:АА). Обжёгшись на АК:1141, я крайне рекомендовал бы арбитрам (если таково будет их решение) не снимать флаг впрямую, а назначать конфирмацию. Дополнительно ничего более определённого, чем то, что я говорил выше, я боюсь, не скажу, потому что я не знакомился с предъявляемыми в ней случаями и не оценивал их, именно это я вкладываю в слова, что у меня нету (обоснованной) позиции по данной заявке. Но я заинтересован в том, чтобы было выражено больше аргументов и чтобы позиции сторон были явным образом качественно обозначены, именно поэтому я задаю уточняющие вопросы. ·Carn 10:15, 22 сентября 2021 (UTC)

                  • Википедия - это энциклопедия, описывающая современную научную картину мира. Следовательно, отстаивание этой картины в споре с другими картинами - не есть вредный для Википедии пушинг (а прямо наоборот). Да и зачем приводить в пример Эль-Чупанебрея? Вон я вчера прошёл по какой-то ссылке - там год назад активным упорным сциентистским пов-пушингом (если уж вы называете это так) занимается... aGRa (в споре с Ouaf о мысленном изменении реальности посредством квантмеха). Я бы даже сказал - каждый администратор Википедии обязан заниматься "сциентистским пов-пушингом" и никаким иным (потому что когда возникает потребность им заниматься - значит, к нам хотят протолкнуть какую-то эзотерическую фигню). До политического пов-пушинга тут - дистанция огромного размера. MBH 11:51, 22 сентября 2021 (UTC)
                    • Я тоже сциентист. И вы сциентист. Поэтому вы и не считаете, что это вредный пушинг. Ещё бы он вредный был, если на вашу мельницу льет. А с политикой все ещё более интереснее: там каждая сторона считает, что точка зрения другой стороны маргинальна. Хотя по факту даже ТЗ меньшинства может быть немаргинальной, а ТЗ большинства - маргинальной. aGRa (обс.) 12:15, 22 сентября 2021 (UTC)
                      • Ну вообще-то ведь как минимиум в НТЗ сказано, что "Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей", так что Макс тут прав - сциентизм прямо деларируется в столпах, и считать его видом пушинга в рамках википедийной концепции построения энциклопедии вряд ли возможно. Если над этой концепцией подняться - тогда да, конечно, но мы-то здесь в ее границах живем. Цавдом (ворвёт) 12:16, 23 сентября 2021 (UTC)
                        • Этот текст относится к способу изложения материала в статье, который должен соответствовать стандартам научным изданий. А вовсе не к тому, что в Википедии должна быть представлена только научная точка зрения (попробуйте с таким подходом писать, например, статьи о христианских святых). В en:WP:NPOV, кстати, ничего подобного и близко нет. Там вообще буквосочетание «scien» встречается только в разделе, касающемся псевдонауки. aGRa (обс.) 12:39, 23 сентября 2021 (UTC)
                        • Сциентизм разумеется НЕ присутствует в столпах, и Википедия не основана на сциентизме.Здесь сциентизм понимается неверно - это вовсе не "пропаганда научности", а представление, что наука должна определять все области жизни - например, на ком жениться или как воспитывать детей. Википедия исходит из научной картины мира - это да, но сама область этой картины довольна узкая и да, в той же политике её нет (кстати, последняя подобная попытка имела место примерно 60 лет назад на заре информационной эры, когда в Америке были в ходу идеи, что управление (политикой) можно полностью передать ЭВМ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:07, 23 сентября 2021 (UTC)
                          • У вас странное определение сциентизма (мне неизвестен сциентизм, требующий по науке жениться). Известное мне определение сциентизма, приложимое к вики, таково: любые явления и события, отсутствующие в современной научной картине мира (от фатимских плясок Солнца через буддийские дематериализации святых и до телепатии, телекинеза, "кожного зрения" и "структуры воды") должны описываться не как реально существующие/происходившие, а как пересказ слов третьих лиц с атрибуцией. Вот такой сциентизм - один из столпов Википедии. MBH 16:03, 23 сентября 2021 (UTC)
                            • Называть сциентизмом можно что угодно, но то, что вы описали в примерах - это да, следование научной картине мире. Для этого сциентистом быть не обязательно, сциентизм - придание науке абсолютной ценности. Из чего вполне следует, что наука должна определять все другие социальные практики (говорить на ком надо, а на ком не надо жениться, например, исходя из научного метода). А то, что фундамент Википедии - в том числе научная картина мира (те области, которые она затрагивает), это бесспорно так, и содержательно всё это гуд. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:06, 23 сентября 2021 (UTC)
                            • То, что вообще любые (в том числе и присутствующие в научной картине мира) утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц (за некоторыми исключениями) — это не сциентизм, это НТЗ. «Сциентизм», про который здесь речь — это (в крайних формах) стремление статьи на темы религии написать с атеистической позиции («Бог — вымышленный персонаж, о существовании которого врут попы…») или статью о любви начать с чего-то типа «химическая реакция в организме из-за которой при сближении с определённым объектом субъект совершает иррациональные поступки». В более умеренных формах это стремление в той же самой статье про телепатию написать с первой строчки что-то типа «лженаучные выдумки». Это тоже POV, ему тоже можно делать пушинг. aGRa (обс.) 19:44, 23 сентября 2021 (UTC)
                              • Из преамбулы статьи Телепатия: "телепатические исследования относят к псевдонаучной деятельности". Вообще где-то в правилах записано требование, что в статьях по неакадемическим направлениям их характер должен быть четко обозначен. A man without a country (обс.) 09:35, 27 сентября 2021 (UTC)
                                • Отличный пример, просто прекрасный. Я очень внимательно прочитал источник, которым подпёрто это утверждение в преамбуле. Всё, что я нашёл в нём по этому вопросу — это фраза «telepathy remains a questionable hypothesis for many». Источник вполне нейтрально описывает историю исследований телепатии. Ни про какую «псевдонауку» там нет ни слова. Более того, этот источник пишет «So far researchers have not summarized their findings in a way that will definitely establish telepathy as a scientific fact, repeatable on demand. There is reasonable evidence that some telepathy has occurred under laboratory conditions, however». Так вот, когда берётся источник, в нём находится некое утверждение, это утверждение вырывается из контекста, потом из осторожного «остаётся для многих сомнительной гипотезой» лёгким движением руки превращается в категоричное «большинство учёных считают её принципиально невозможной, а телепатические исследования относят к псевдонаучной деятельности» — это и есть самый настоящий, махровый, рафинированный POV-пушинг. Который вдобавок ещё и вынесен в преамбулу. aGRa (обс.) 13:14, 27 сентября 2021 (UTC)
                                  • Или же просто было вписано утверждение, а источник был найден позже по требованию какой попало. Так или иначе, это прекрасно демонстрирует необходимость проверки всех правок. Что касается пушинга - в ВП:МАРГ сказано: В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. A man without a country (обс.) 10:52, 28 сентября 2021 (UTC)
                                    • А какая разница в каком порядке всё это проделано — сначала утверждение появилось в статье, а потом под него POV-пушер подобрал источник, или пушер же это утверждение и вписал? Факт один: этого утверждения в источнике заведомо нет. «Степень признания в академическом сообществе», разумеется, указывать надо — ну, например, так как в источнике это сделано: остаётся для многих сомнительной гипотезой, выводы проводимых исследований не дают возможность утверждать о её наличии как о воспроизводимом научном факте, несмотря на то, что имеются некоторые приемлемого качества свидетельства проявлений телепатии в лабораторных условиях. Ляпать же везде лейбл «псевдонаука», даже там, где такого научного консенсуса и в помине нет — это POV-пушинг. aGRa (обс.) 15:06, 28 сентября 2021 (UTC)
                              • вообще любые (в том числе и присутствующие в научной картине мира) утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц - нет, это не так. В общем случае утверждения, твёрдо встроенные в НКМ, мы пишем без всяких экивоков. "Солнце - жёлтая звезда класса L", "Протон - элементарная частица, состоящая из двух d- и одного u-кварка разного цвета", "Северная война велась между Россией и Швецией в 1698 - 1703 годах" (все данные условны) - мы пишем совсем не как цитаты из третьих лиц. А вот про дематериализации и небесные знамения - пишем с атрибуцией. MBH 14:09, 4 октября 2021 (UTC)
                                • «Присутствующие в научной картине мира» и «твёрдо встроенные в НКМ» (или, как это сформулировано в ВП:НТЗ, общепризнанные научные факты в абсолютной и однозначной форме) — это разные вещи. Так что у вас в сообщении выше подмена тезиса. Если вы хотите вести содержательную дискуссию, пожалуйста, потрудитесь вести её с оппонентом, а не с придуманным вами чучелом. aGRa (обс.) 14:19, 4 октября 2021 (UTC)
                                  • Я не пойму, с чем вы спорите (ещё и так неэтично). Что я хотел сказать: почти все, не менее 95% утверждений, содержащихся в статьях вики, представлены у нас не как цитаты/мнения, а как факты. "В Байкал втекает 325 рек, а вытекает одна", "Стоунволлские бунты случились в 1968 году", и т.д. И такое представление информации в вики - норма. А представление информации как цитат и пересказов "по утверждению такого-то" в вики - не норма, а специфическая ситуация. Так утверждения представляются редко и обычно в двух случаях: 1) при описании событий/явлений, которые не признаёт наука; 2) при описании политически спорных событий, которые разные силы пытаются представить с разных сторон. Таким образом утверждение вообще любые (в том числе и присутствующие в научной картине мира) утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц создаёт совершенно неверное впечатление о распространённости двух этих способов представления информации - оно представляет как норму способ, использующийся в подавляющем меньшинстве соджержащихся в вики утверждений, а норма - противоположный способ. MBH 16:00, 4 октября 2021 (UTC)
                                    • Я тоже не знаю, зачем вы спорите. Я, во-первых, нигде не говорил, что «твёрдо встроенные в НКМ» факты должны подаваться как-то иначе (в большинстве случаев). Во-вторых, я, прежде чем здесь писать, пошёл и освежил в памяти текст ВП:НТЗ. Вам тоже не мешало бы это сделать. Иначе бы вы не писали прямо противоречащие ему вещи. В тексте правила совершенно чётко сказано, что есть норма, а что есть исключение. Полноценную энциклопедическую статью только на общепризнанных научных фактах не напишешь. Взять хотя бы ваши примеры. В статье про Байкал не написано: "В Байкал втекает 325 рек, а вытекает одна". Там написано: «По данным исследований И. Д. Черского (XIX век) в Байкал впадало 336 рек и ручьёв, и это число учитывало только постоянные притоки». И в статье про протон про его строение написано вовсе не так, как вы предлагаете. Потому что то, что вы считаете твёрдо встроенным в НКМ — на самом деле таковым не является. И далее при ближайшем рассмотрении может оказаться, что ваши «95%» — результат плачевного состояния большинства статей, которым до полноценной энциклопедичности далеко, либо нарушений НТЗ, из-за которых информация, вовсе не имеющая какого-то общепризнанного научного статуса, представлена как таковая. И даже информацию, имеющую такой статус, нередко целесообразно подавать с чужих слов. Например, такой общепризнанный научный факт, что бога нет. aGRa (обс.) 18:34, 4 октября 2021 (UTC)

• • • • • Комментарий: «нету внеарбитражной процедуры десисопа» — может, внеарбитражной процедуры снятия флага нет, но внеарбитражная процедура, предшествующая запросу о снятии флага, есть. Если вы не в курсе, то вкратце она звучит так: оспариваются итоги и админдействия по процедуре (ОАД, ОСП), при успешных оспариваниях и намёках на системность в ошибках админа открывается тема на ФА, после чего (если проблема высвечивается на ФА, но нет изменений со стороны админа) подаётся заявка в АК. Суть доарбитражной процедуры в том, чтобы на каждом этапе дать возможность решить проблемный вопрос, сберегая время и кадровый состав. Процедура есть, она работает,, она не раз озвучена в решениях АК, и оснований пытаться её объехать нет. Morihėi (обс.) 09:31, 21 сентября 2021 (UTC)
          • См. тут тут. Я всеми руками за сохранение кадров, но к снятию флага администратора могут приводить не только достаточно грубые ошибки при осуществлении административной деятельности (которые ведут к успешным оспариваниям итогов и админдействий). ·Carn 09:53, 21 сентября 2021 (UTC)
            • Я уже видел эти ссылки, и они подтверждают то, что я сказал. На форуме правил озвученные вами предложения из опроса по конфирмациям не нашли поддержки от слова совсем. Morihėi (обс.) 10:18, 21 сентября 2021 (UTC)

Извещение

В связи с тем, что я через три дня отбываю в отпуск, извещаю, что, если заявка в ближайшие десять дней будет принята, я попрошу не менее двух недель начиная с момента моего возвращения к работе в Википедии на подготовку ответа на претензии заявителей. wulfson (обс.) 07:34, 21 сентября 2021 (UTC)

• @Wulfson, до какого числа будет длиться Ваш отпуск? Викизавр (обс.) 09:32, 22 сентября 2021 (UTC)
• @Wulfson, вы вернулись из отпуска? Как я вижу, вы уже правите статьи, но ответного заявления всё ещё нет. Викизавр (обс.) 18:57, 4 октября 2021 (UTC)

  По всем вопросам, связанным с поданной Вами заявкой в Арбитраж, прошу обращаться ко мне исключительно через арбитров и/или клерков. wulfson (обс.) 06:09, 5 октября 2021 (UTC)

• Срок подготовки заявления истечет 18 октября в 0:00 (UTC). Biathlon (User talk) 00:01, 6 октября 2021 (UTC)

  Спасибо. Времени более чем достаточно. wulfson (обс.) 05:45, 6 октября 2021 (UTC)

Заявление Wulfson

Арбитражный комитет рассмотрел заявление Wulfson и согласен с целесообразностью п. 1, а также удовлетворяет просьбу в п. 2. По п. 2. просим каждого из высказывающихся соблюдать рекомендуемый размер заявления в 1000 слов. — Ле Лой 01:29, 7 октября 2021 (UTC)

Благодарю. wulfson (обс.) 05:59, 7 октября 2021 (UTC)

Обращение к арбитрам

Ув. коллеги!

1. В заявке участника MBH в числе претензий пять раз упоминается моё хамство. Прошу разъяснить от лица АК, считаете ли вы безапелляционное использование этого оценочного определения приемлемым и допустимым во всех случаях, когда речь идёт о нарушении норм этичности - то есть, могу ли я, обращаясь к участнику N в связи с его нарушением ВП:ЭП или ВП:НО, квалифицировать его поведение как хамство? wulfson (обс.) 09:49, 8 октября 2021 (UTC)

• Мы настоятельно рекомендуем, в том числе и участнику MBH, использовать термины, зафиксированные в правилах ВП:ЭП и ВП:НО, воздержавшись от использования слова «хамство» как слишком неопределенного. Biathlon (User talk) 15:21, 8 октября 2021 (UTC)
  • Какое слово/какие слова вы бы предложили использовать на замену в данных местах моего заявления? MBH 16:55, 8 октября 2021 (UTC)
    • Здесь, здесь и здесь — «грубый/агрессивный стиль общения», здесь — «грубый/агрессивный стиль общения» и «сознательное передергивание фактов». Biathlon (User talk) 17:11, 8 октября 2021 (UTC)
      • По прошествии трёх дней хотел бы поинтересоваться: имеют ли силу настоятельные рекомендации арбитров? wulfson (обс.) 16:08, 11 октября 2021 (UTC)
        • До меня только сейчас донесли, что реплика Биатлона четырьмя выше, оказывается, означала, что мне нужно исправить заявление в иске (я её понял как пожелание на будущее). Внёс изменения. MBH 18:17, 11 октября 2021 (UTC)

2. Считаются ли хамством — в свете сегодняшних событий — выражения типа «It is not your fucking business»? wulfson (обс.) 15:06, 8 октября 2021 (UTC)

• Определение хамства слишком размыто, надо разбирать на конкретных примерах, но в целом оно, как правило, подразумевает намерение оскорбить собеседника. Конкретно по сегодняшним событиям — могу Вас уверить, что подобного намерения оскорбить Sir Shurf (вместе с которым я имел честь работать в трех созывах АК) я не имел и близко, поэтому здесь имела место грубость, но не хамство. Biathlon (User talk) 17:14, 8 октября 2021 (UTC)

Вопрос со статьёй Вы не понимаете это другое

Хочу принести свои извинения коллеге Wulfson за то, что стал первоисточником претензий к нему по статье Вы не понимаете, это другое, потому что именно я обратился к нему с просьбой подвести итог по этой статье, как к ближайшему известному мне активному администратору после моего долгого перерыва участия в проекте. Без моего обращения коллега наверняка бы не обратил на неё внимание. Так что данную проблему спровоцировал я, а не Wulfson. Считаю, что решением по оставлению коллега принял смелое, но правильное по духу решение, которое явно не принесло никакого ущерба проекту. И то, что статья потом была удалена по оспариванию итога - это временное решение, потому что рано или поздно - она всё равно будет восстановлена. Дальнейшая практика написания статей о мемах привела меня к выводу, что между началом популярности мема и возникновением убедительных возможностей написать об этом соответствующую правилам статью должно пройти пару лет, чтобы ситуация была описана академической литературой. Мем "вы не понимаете, это другое" получил известность в начале 2020 года. Мы на пороге этих пары лет, я готовлю восстановление этой статьи: Участник:Glavkom_NN/Вы_не_понимаете,_это_другое, и, несомненно, доведу эту ситуацию до конца. N.N. (обс.) 17:40, 17 октября 2021 (UTC)

• Несмотря на разницу в мировоззрении, я с большим уважением отношусь к @Wulfson как к экзопедисту, работающему по острым, политически поляризующим темам. Но у меня возникает очень много вопросов к тому, как он аргументирует свои итоги. Глебу Жеглову позволительно заканчивать дискуссию о задержании Груздева словами «Будет сидеть, я сказал!», мы же пишем итоги для того, чтобы закрыть вопрос не своим авторитетом, а содержательно. Ещё в АК:978#Решение мы отмечали что итоги по Филатову (пункт 1.4.1) и по Голодомору (пункт 1.6) были сформулированы неудовлетворительно.
  И это совершенно не значит что участник не умеет писать развернутые итоги, например Википедия:К удалению/2 мая 2021#Резня мусульман Анатолии заканчивается отличным итогом по сложной теме. Фокус в том, что это происходит довольно редко. Иногда это не проблема, например, номинация Википедия:К удалению/12 декабря 2020#Восточная Армения в составе Российской империи очевидно, протестная и не основанная на правилах и хотя показать какими источниками достигается соответствие ВП:ОКЗ было бы невредно, тут в-принципе как раз тот случай, когда достаточно и краткого итога. Но в более сложных случаях это не работает. Например Википедия:К удалению/1 апреля 2021#Список памятников культурного наследия азербайджанцев в Армении скорее всего по сути правильный, но довольно невнятный итог. Даже оппоненты не отрицали наличие источников в статье на момент удаления, упирая на то, что они ненейтральны (как будто у них бывают нейтральные источники) и/или нерелевантны. Анализ соответствия ВП:СПИСКИ не проведён, вопрос закрыт авторитетом посредника ААК, а не сущностно.
  Итог Википедия:К удалению/4 июля 2020#Вы не понимаете, это другое был сформулирован вообще без опоры на предыдущее обсуждение или правила википедии, как следствие, был немедленно оспорен. Вопрос не в его содержании (не ошибается тот кто ничего не делает), вопрос в том, что итог не сработал, не подвел черту (пусть и промежуточную) под обсуждением.
  Я надеюсь что независимо от результатов рассмотрения этого иска, коллега если и не согласится с моими доводами, то хотя с ними ознакомится :) Ghuron (обс.) 09:10, 22 октября 2021 (UTC)

  Коллега, абсолютно ничего не могу сказать о разнице наших мировоззрений, потому что ничего не знаю ни о Вас лично, ни о Вашей работе в ВП. Что касается результатов моей работы в целом, то я в год в различных посредничествах подвожу до сотни, а то и больше итогов по всевозможным конфликтам, которые формально нигде не числятся, а поэтому в 2021 году вспоминать мне всё те же два итога 2015 года и строить на этом доказательную базу как бы не очень корректно. С уважением, wulfson (обс.) 13:20, 22 октября 2021 (UTC)

  • Принудительные посредничества для того и существуют чтобы их разборки мозолили глаза только заинтересованным участникам. Разумеется речь шла об «внепосреднических» итогах. Ну да бог с ним, видимо я выбрал неудачный момент (или место) для своего замечания. Будет считать что эти 20 минут жизни я потратил зря. Ghuron (обс.) 14:33, 22 октября 2021 (UTC)

    Отвечу по окончании процесса. wulfson (обс.) 18:54, 22 октября 2021 (UTC)

Обращение к арбитрам - 2

Ув. арбитры, прошу сообщить, соответствует ли, на ваш взгляд, существующим процедурам арбитража добавление какого бы то ни было текста в заявку после того, как в заявке размещён ответ на заявленные претензии и требования. Я имею в виду вот это.

Полагаю, что, поскольку выше мне было дано время на подготовку ответа на претензии, по умолчанию подразумевалось, что выдвижение претензий и требований завершено. wulfson (обс.) 06:07, 18 октября 2021 (UTC)

• MBH, ваше добавление встретило возражения. Вы не будете против перенести его на СО заявки? ·Carn 06:57, 18 октября 2021 (UTC)
  • Пока что - буду, это не добавление каких-то новых пунктов, а разъяснение одного уже заявленного. Насколько мне известно, нельзя _существенно_ править заявления после принятия заявки, такие же мелкие правки я неоднократно вносил в уже принятые заявки и никогда это не вызывало проблем. MBH 13:03, 18 октября 2021 (UTC)
    • Тут произошла коллизия - с одной стороны запрещать заявителю вносить дополнения нельзя (до голосования арбитров о принятии); с другой стороны очевидно, что на внесение новых изменений ответчику требуется некое разумное время. Я присоединюсь к просьбе Carn о переносе дополнения на СО. Дополнительно прошу Wulfson уточнить, будет ли он корректировать своё заявление, если будет принято решение об оставлении изменения? В любом случае вопрос уже есть, и даже если он будет на СО, то как мне кажется на него нужно реагировать. Несмотря на то, что заявка уже принята, так же прошу арбитров отреагировать на ситуацию. Saramag (обс.) 14:31, 18 октября 2021 (UTC)
      • Это не нужно переносить и тут просто нечего переносить - это неотъемлемая часть предыдущей фразы, теряющая смысл в отрыве от неё. MBH 15:18, 18 октября 2021 (UTC)
      • На что отвечать-то, никаких новых претензий нет, просто требование отменить пункт правил, потому что мешает. Мне кажется, такие вот требования дать кучу времени по смехотворному поводу, когда уже прошла куча времени, неконструктивны. С учётом того, что затягивания исков в последнее время происходили не раз — это было и в АК:1147, и в АК:1185, и в ещё одном недавнем иске, не помню каком, надо что-то с этим делать. Викизавр (обс.) 11:17, 22 октября 2021 (UTC)
• Развели тут бюрократию из-за семи строчек тривиального текста, поясняющего мотивы заявителя. Переносить, не переносить... я тут лицо посторонее, но считаю что тут было бы достаточно заявителя слегка поругать за несобранность, а ответчику предложить по желанию ответить на короткий апдейт заявителя, раз уж он всё равно его прочитал, и на этом считать мировую гармонию восстановленной. Волк (обс.) 16:53, 18 октября 2021 (UTC)

Комментарий MPowerDrive

Сказать, что я удивлён увиденным здесь, вернувшись сейчас к работе в Википедией после летнего перерыва, это, конечно, вообще ничего не сказать. Коллега Wulfson, конечно, имеет собственный стиль работы над статьями, посредничества, администрирования, и кому-то этот стиль может представляться жёстким или авторитарным. Когда посредник принимает решение в пользу твоего оппонента, безаппеляционность и жёсткость, которые сопровождают обычно решения коллеги Wulfson, могут заставлять задумываться об оспаривании этого решения. Однако это эмоциональная составляющая. И данный иск мне представляется именно созревшим за несколько лет плодом именно такого рода недовольства. Несколько раз, когда раз за разом в определенный период Wulfson выносил решения не в мою пользу по ряду вопросов, связанных с Февралём 1917, у меня тоже были мысли оспаривать эти решения до конца, помню момент, как я составлял запрос на пересмотр решений в "комитет посредников ГВР"... Возможно, более подробное объяснение, почему принято то или иное решение, может позволить избежать такого рода неприятия решений посредника, никто не без греха. Но при этом нужно признать, что у этого посредника решения всегда последовательны, ты понимаешь, чего можно ожидать, и ты уверен, что принятое решение будет строго поддерживаться и статьи, как сама спорная, так и смежные, будут обязательно поддерживаться в порядке и состоянии, соответствующем принятому решению. Пока в результате нового обсуждения этот консенсус не будет пересмотрен. В статьях, где ведёт посредничество коллега, не бывает войн правок, а СО этих статей обычно не переполнены пустыми пререканиями с демагогией и хождением кругами. Нужно признать, что для проекта и поддержания порядка в статьях методика работы коллеги является оптимальной, даже если допустить некоторый процент ошибочно принятых решений по самой сути спорных вопросов -- раз вопрос был спорным, значит, на той стороне, с которой ты не согласен, тоже были авторитетные источники и аргументы, и энциклопедия в целом выигрывает от принятого в довольно сжатые обычно сроки решения, ведь статьи не зависают в таком случае на годы с шаблонами "Статья в режиме поиска консенсуса" (как это имеет место быть, скажем, со статьями Красный террор и Белый террор (Россия)). Она принимает цивилизованный вид, в который Wulfson в свойственной ему уникальной манере после принятия решения по конкретному спорному вопросу её в целом от начала и до конца приводит, "причёсывает", вычитывает, подправляет стиль и уточняет у сторон те или иные недостаточно раскрытые моменты. Спорный вопрос при этом впоследствии можно и пересмотреть, предъявив согласно общим правилам новые источники, аргументы.

Резюмируя свои личные наблюдения за 15 лет совместной работы с коллегой Wulfson, начиная от написания и доведения до статусного состояния статьи Поход дроздовцев Яссы — Дон, и до текущей работы над статьёй о А.В. Колчаке, которая, к сожалению, сейчас "подвисла" из-за того, что коллеге приходится тратить своё время на этот иск, могу с уверенностью сказать, как много раз находившийся и в оппозиции к решениям Wulfson, так и находя в его решениях поддержку своей позиции, что заявленные требования заявителей этого иска с долгосрочными целями Википедии как энциклопедии, наполненной качественными и интересными статьями по истории, не совпадают. А вопросы, которые Wulfson успешно "закрывал", в его отсутствие уже начали сегодня выплёскиваться на ЗКА. Где никто не понимает, что делать с ними -- направленными сегодня на ревизию явочным порядком решений по работе с источниками в ГВР -- решений, которые, изложенные в решении по заявке 535, ещё надо изучить и осмыслить, и с чем, как показывает практика последних лет, рядовой администратор (как пример, неудачная попытка коллеги Saramag разобрать запрос, связанный с ген. Врангелем), не погруженный в посредничество, справляется далеко не лучшим образом. — MPowerDrive (обс.) 23:36, 6 ноября 2021 (UTC)

• Нет, не так. На вас хотели наложить блокировку за нарушение правил, а Wulfson вас защитил. А вы теперь рассказываете про «неудачная попытка коллеги Saramag». Она была бы удачной, и вы за нарушение правил получили бы бан, но Wulfson вас спас. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 18:46, 9 ноября 2021 (UTC)
  • «не так» это исключительно в вашей альтернативной реальности, которая, встретив отпор в своих попытках проникновения в статьи про белых вождей, вижу, начала теперь распространяться, ища себе выхода вне пространства защищённых от этого статей -- на различные обсуждения и форумы. И это обсуждение в т.ч. Что касается обсуждения про Врангеля Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2021/02#Прошу_разобраться_и_ответить , то коллега Saramag лично согласился с такой оценкой своей попытки участия в том эпизоде, причем в нескольких обсуждения, а также этом самом, судя по полученному мною его личному "лайку" моего предыдущего обширного комментария:

  • неправда. Вы на ЗКА пытались разбирать спор по статье о другом Белом вожде -- Врангеле -- с тем же Спиридоновым. Сделали там недопустимо поверхностный и ошибочный анализ, а я затем ваши доводы и выводы с лёгкостью опроверг, чуть глубже копнув в текст источников, которые ставил в статью Спиридонов на свой собственный ОРИСС вместо того, что было написано в книгах. — MPowerDrive (обс.) 08:52, 25 июня 2021 (UTC)
    
    * Действительно такое было Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/02#Прошу разобраться и ответить (может ещё пример вспомните?) и как только вы сообщили об ГВН, то я не в вмешивался в обсуждение... Saramag (обс.) 09:07, 25 июня 2021 (UTC)

  • и тут вы в своей излюбленной манере называете белое чёрным и наоборот, переворачивая всё с ног на голову. Где подтверждение того, что "На вас хотели наложить блокировку за нарушение правил"? Где вообще про "нарушение правил" хоть слово? Где доказательство того, что "Wulfson вас спас"? Ну-ка дифф или цитату принесите сюда. Не принесете. Потому что это вы, как всегда, выдумали. А я не устану выводить на чистую воду ваши инсинуации. Ведь это ваши нарушения в том обсуждении были мною показаны и доказаны (Резюме того обсуждения: "По Врангелю вы, как всегда, извратили источники, выдав свои собственные изобретения за АИ, и это я доказал выше."). А вот аналогичная оценка этой типичной для вас деятельности уже самим посредником в статье про другого белого вождя:

  • Ваше дополнение о «жёсткости» Кутепова претендует на некую новизну и исключительность, но не добавляет практически ничего нового к тому образу, который прослеживается на протяжении всей статьи; с другой стороны, оно сформулировано ошибочно и искажает смысл источника... wulfson (обс.) 07:20, 27 июня 2021 (UTC)

  • так что если кого Wulfson и "спас" тогда, так это вас. Ибо ничьих нарушений и искажений, кроме ваших, в том обсуждении показано не было. И банить, соответственно, кроме вас там никого также оснований не было.
  • P.S. Прекратите ходить за мной следом по всем обсуждениям здесь, на форумах, в запросам на ЗКА. Это трактуется правилами как преследование, о чём я сейчас составлю запрос в вашем отношении, т.к. мне уже порядком надоело ваше встревание в мои с другими участниками споры, вас никак не касающиеся и не затрагивающие, и провоцирование вами там везде эскалации напряженности. MPowerDrive (обс.) 19:39, 9 ноября 2021 (UTC)
    • Я поставил "+" на правку, отметив, что она конструктивно-поддержательная. Если уж возвращаться к тому эпизоду, то жаль, что мою попытку ознакомиться с мнениями обоих участников вы приняли за некомпетентность [10]. В целом обсуждение конкретного случая отношения к этой заявке не имеет (хотя бы потому, что принятое решение на ЗКА не оспаривалось). Saramag (обс.) 00:07, 10 ноября 2021 (UTC)
      • коллега, я писал, что ваш конкретный вывод "вы показали, что взяли информацию из источников и привели её в статью без нарушений." был на ЗКА неправильным, а не осуждал вашу попытку ознакомиться с мнениями. Ничего зазорного в неправильном анализе вопроса по специфической тематике для вас как не погруженного в данную конкретную тематику нет. Если бы всё было так просто, то не нужны были бы эти посредничества.
      • Почему вы не хотите прокомментировать заявление Спиридонова "На вас хотели наложить блокировку за нарушение правил, а Wulfson вас защитил. А вы теперь рассказываете про «неудачная попытка коллеги Saramag». Она была бы удачной, и вы за нарушение правил получили бы бан, но Wulfson вас спас."? Ведь он о вас и ваших якобы желаниях в этой фразе пишет. Откуда он может с такой уверенностью говорить о том, что вы "хотели"? Не является ли такое приписывание мотивов вам как администратору серьёзным нарушением само по себе? Или он знает что-то такое об этом эпизоде, чего не знаю я и другие участники? MPowerDrive (обс.) 10:05, 10 ноября 2021 (UTC)
        • 1. У нас проект добровольный. 2. Хочет - пишет. 3. Считаете, что является - можете привлечь внимание других участников (на другом удобном вам форуме). 4. Без понятия. Прошу более тут эту тему не развивать. Saramag (обс.) 17:38, 10 ноября 2021 (UTC)

По проекту решения

Чисто по форме:

• В пункте 7: фраза о технической возможности просмотреть удалённый текст никак не увязана с защитой статей — скорее, она имеет отношение к пункту 8.
• В пункте 7: Вместе с этим Арбитражный комитет благодарит участника Wulfson за то, что после публикации решения АК:1027 он ни разу не накладывал бессрочную полную защиту на статьи — благодарность за отсутствие более грубых нарушений уж слишком напоминает известный анекдот («А мог и полоснуть»).
• В пункте 8: восстановление статей, удалённых из-за отсутствия значимости, в обход ВУС — это в первую очередь нарушение правила удаления статей, а не война правок.

NBS (обс.) 12:12, 3 февраля 2022 (UTC)

• В пункте 2: совершает правки, нарушающие правила НТЗ и НЕТРИБУНА в статьях о российской и украинской политике ([27][28]) — а диффы на правки в обсуждениях. Браунинг (обс.) 13:31, 3 февраля 2022 (UTC)
• С какого момента действует это?
  

  Арбитражный комитет усматривает признаки проталкивания своей точки зрения в статьях политической направленности и при выявлении нарушения правил НТЗ и НЕТРИБУНА рекомендует наложение топик-бана в следующей формулировке

  
  Так-то участник прямо сейчас этим занимается, см. [11]. Викизавр (обс.) 17:11, 3 февраля 2022 (UTC)
  • А можно вы оставите посредникам оценку поведения участников в посредничестве и решение о принятии каких-то мер? Подобные высказывания вне страниц посредничества не способствуют достижению консенсуса и фактически подрывают деятельность посредников по обеспечению его достижения. Данная конкретная оценка является односторонней, предвзятой и вырывающей отдельное действие из общего контекста. aGRa (обс.) 17:21, 3 февраля 2022 (UTC)
• К слову о птичках: а можно как-нибудь отметить, что рекомендации арбитров и ограничения прав участника не распространяются на тематику, в которой работает принудительное посредничество ВП:УКР? Потому что, например, отмены отмен в статьях, подпадающих под посредничество (см. Википедия:К посредничеству/Украина#1. Статьи, входящие в посредничество) запрещено совершать всем. Поэтому если кто-то возьмётся «отменять отмены Wulfson» — посредниками это одобрено не будет. То же касается частичных блокировок и нарушений ЭП/НО — есть регламент посредничества, который предписывает применение определённых мер реагирования на нарушения ко всем участникам. Мы считаем, что именно такой режим, который описан в регламенте посредничества, с учётом специфики тематики и работающих в ней участников, обеспечит наиболее эффективное достижение консенсуса и предотвращение разрастания конфликтов. aGRa (обс.) 17:47, 3 февраля 2022 (UTC)
• "и при выявлении нарушения правил НТЗ и НЕТРИБУНА рекомендует наложение топик-бана в следующей формулировке:" - кем эти нарушения будут оцениватся, и кем топик бан должен быть наложен ?? Если любым администратором, то таким образом вся ответственность за это решения будет возлагатся на этого админа.... Миша Карелин (обс.) 04:52, 4 февраля 2022 (UTC)
• @NBS, @Colt browning, @Wikisaurus, @Grebenkov, @Миша Карелин: проект обновлён, ознакомьтесь, пожалуйста. — Ле Лой 22:46, 8 февраля 2022 (UTC)
  • По моим замечаниям достаточные исправления внесены. aGRa (обс.) 23:09, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Спасибо, важные исправления внесены. Миша Карелин (обс.) 08:25, 9 февраля 2022 (UTC)
• «Снятие топик-бана возможно по консенсусу на Форуме администраторов спустя полгода после публикации данного решения и спустя полгода после получения последнего предупреждения о нарушениях правил НО/ЭП/НТЗ/НЕТРИБУНА/ВПР на любых страницах Википедии» — учитывая, что предупреждение у нас может вынести кто угодно и нет какой-либо процедуры их снятия/обжалования (поскольку предупреждение не считается санкцией), такая формулировка создает потенциальные риски. Она стимулирует участников, имеющих какие-либо конфликты с Wulfson-ом, писать ему предупреждения по самым мелким поводам и в самых спорных ситуациях. Я бы предложил учитывать только предупреждения, выписанные администраторами; если какой-либо участник считает, что Wulfson нарушил перечисленные правила, он может обратиться на ЗКА, и администраторы оценят, есть ли там нарушение. — Сайга (обс.) 06:30, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега внёс поправку, спасибо [12]. Saramag (обс.) 08:13, 9 февраля 2022 (UTC)

Комментарии заинтересованной стороны

• По проекту в целом: прошу ясно и недвусмысленно указать длительность действия накладываемых ограничений и процедуру их отмены по окончании этого срока.
• п. 2 — в одну кучу свалены обвинения в нарушении ВП:НО/ЭП и в нарушении требований к содержанию статей. Прошу разделить эти два вопроса, поскольку одно к другому не имеет отношения.
• п. 2 — «Арбитражный комитет рассмотрел претензии к внесению Wulfson содержательных правок в статьи и согласен с тем, что Wulfson совершает правки, нарушающие правила НТЗ и НЕТРИБУНА в статьях о российской и украинской политике» — все три ссылки, приведённые арбитрами для подтверждения своего тезиса, относятся не к правкам в статьях, а к моим комментариям в обсуждениях статей. Это абсолютно разные вещи, и арбитрам это должно быть известно.
• п. 4 — «В случае, если Wulfson будет в дальнейшем допускать нарушения правил об ЭП/НО в статьях или на их страницах обсуждения» — правила об ЭП/НО относятся исключительно к обсуждениям, и говорить о нарушении их в статьях как минимум некорректно.
• п. 7 — я занимаюсь посредничеством не в одном, а в трёх различных посредничествах — ВП:ААК, ВП:ГВР и Википедия:К посредничеству/Лезгины в Азербайджане и Дагестане. В связи с этим прошу вас перечислить в данном пункте все эти посредничества, а также указать, что данный пункт будет автоматически относиться ко всем посредничествам, в которых я могу принимать участие в дальнейшем.
• п. 9 — «Арбитражный комитет благодарит участника за многолетнюю работу посредником ААК и отмечает отсутствие претензий к его работе в посредничестве» — а к моей работе в двух остальных посредничествах претензии есть? wulfson (обс.) 10:14, 4 февраля 2022 (UTC)
• @Wulfson, проект обновлён, ознакомьтесь, пожалуйста. — Ле Лой 22:46, 8 февраля 2022 (UTC)

  ОК, спасибо. wulfson (обс.) 12:06, 9 февраля 2022 (UTC)

/просьба к оппонентам, желающим оспорить мои комментарии, высказываться в отдельном подразделе/.

• По п.4, возможно имелись в виду комментарии к правкам. Если это так, то, конечно, это нужно указать прямо. Сайга (обс.) 10:37, 4 февраля 2022 (UTC)

  Я вообще комментарии к правкам делаю крайне редко, так что тут не о чем говорить. wulfson (обс.) 11:19, 4 февраля 2022 (UTC)

Блокировки за НО

В этом проекте я вижу крайне любопытную новацию: «если Wulfson будет в дальнейшем допускать нарушения правил об ЭП/НО в статьях или на их страницах обсуждения, Арбитражный комитет рекомендует накладывать на Wulfson частичные блокировки на страницы, где было совершено нарушение».
Теперь нарушения НО пресекаются не блокировками участника вообще и даже не блокировками на все обсуждения, а блокировками конкретных страниц?
Эта рекомендация только wulfson касается или для других участников тоже действует? Pessimist (обс.) 09:28, 9 февраля 2022 (UTC)

• ВП:БЛОК - вторая сноска "либо частичный запрет" (в том числе и блокировка пространств, типа "Обсуждение"). Saramag (обс.) 09:33, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Пространств, а не отдельных страниц. Pessimist (обс.) 09:41, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Я указал "вторая сноска", но запостил не ту цитату: "Запрет на действия на определённых страницах..." [13]. Saramag (обс.) 09:43, 9 февраля 2022 (UTC)
      • В каких-то случаях блокировка может конечно и на страницы накладываться. Однако до сих пор за ЭП/НО блокировались как минимум пространства обсуждений. Pessimist (обс.) 09:46, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Да, так проще. Saramag (обс.) 09:50, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Уже давно накладываются топик-баны (а это, по сути, вариант частичной блокировки) на пересечения с конкретными участниками/комментирование конкретных участников, и чаще всего именно из-за ЭП/НО. Аналогия очень близкая. Любое ограничение - не наказание, а предотвращение нарушений, и если проблему можно решить точечными ограничениями, то это оптимальный вариант. Сайга (обс.) 09:55, 9 февраля 2022 (UTC)
• Это не новация. См, например, решение по АК:1206, там правда в части ЭП. — Сайга (обс.) 09:38, 9 февраля 2022 (UTC)
• В общем случае они пресекаются блокировками на метапедические пространства, но в тех случаях, когда это может быть нецелесообразным (здесь это может помешать оперативному реагированию на проблемы в посредничествах, например), мы считаем, что оптимально применять именно точечные санкции. Biathlon (User talk) 09:40, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Это дает очень существенные преимущества участникам, которые занимаются посредничеством, перед теми, кто этим не занимается. Pessimist (обс.) 09:43, 9 февраля 2022 (UTC)