Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:ДЕСИСОП[править код]

Так как на 4 вопрос ВП:Г-КОНФ2 сообщество ответило утвердительно поддержало, то начинаю данное обсуждение в попытке «провести разницу между основаниями для прямого снятия флага (грубые нарушения) и для конфирмации» и «выделить особо грубые [нарушения], при которых флаг точно должен сниматся», которые должны составить незакрытый список или «аналог должностной инструкции». По меньшей мере нужны общие ориентиры, если не какая-то конкретика.

Высказывались мнения, что такими нарушениями могут быть:

  1. «систематические нарушения ВП:НТЗ»
  2. «угрозы, подлог и фальсификации» из ВП:НО
  3. нарушения ВП:СУД
  4. нарушения ВП:ВИРТ / «доказанная компрометация учётной записи»
  5. удаление статей не по ВП:КУ/ВП:КБУ
  6. «административный вандализм» / «грубый вандализм с использованием флага администратора (типа удаления заглавной)»
  7. «защита рекламных статей»
  8. «явно необоснованные блокировки»/«массовые блокировки других администраторов и»
  9. …

См. предыдущее обсуждение. Просьба высказываться по нарушениям, которые вы считаете несовместимыми с обладанием флага администратора вообще, или в случае грубых и/или систематичных нарушений. У бюрократов есть техническое право снимать флаг администратора, но в каких случаях они могут его применять, пока не оговорено. Стоит прописать это прямо или решать в таких случаях должен лишь АК? Также говорилось, что при некоторых не столь серьёзных нарушениях АК должен назначать конфирмации, верно ли это по-вашему, и если да, то какие это нарушения? ·Carn 11:14, 27 июня 2021 (UTC)

  • Прочитал ВП:ДЕСИСОП. По сути текущее предложение связано с добавление N подпунктов-оснований для вариации второго пункта «консенсус бюрократов при неактивности администратора;», где неактивность становится первым из N оснований.
    Как их продолжить в максимально консенсусном виде? — По всей видимости основания должны следовать из текущих правил, где указывается безусловный запрет определённых действий и указана блокировка в качестве основного способа защиты. В частности, это:
    — ВП:НО в части нападок на личность, угроз, подлога и фальсификации (меры защиты см. преамбулу);
    — ВП:СУД в части «…заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями…» (меры защиты см. раздел ВП:УГРОЗЫ);
    — ВП:ВИРТ в части запрещенных способов использования виртуалов (меры защиты см. последние строки каждого абзаца). — Ailbeve (обс.) 12:01, 27 июня 2021 (UTC)
    • Нет, это не ко второму пункту, а к третьему: флаг может быть снят через АК, причём АК обязан снять флаг, если будут твёрдо установлены следующие нарушения. Андрей Романенко (обс.) 14:26, 27 июня 2021 (UTC)
  • Странно. Это точные формулировки? Потому что в (1), (2) и (7) стоит добавить "с использованием адм. флага". За (3), вроде, можно банить любого, не глядя на флаги. (5) я вообще не знаю откуда придумано, но лечится наложением ограничения на удаление чего-либо, сохраняя возможность блочить вандализм. Для (4), (6), (8) голосовалка не нужна - там флаг должен слетать и в АК. Странная, в общем, игра. Ну да ладно. - DZ - 13:47, 27 июня 2021 (UTC)
  • (КР) Сразу вспоминается Классификация животных (Борхес)… Предлагаю для начала выделить две группы — нарушения с использованием админфлага; ситуации, в результате которых наложенные ограничения не позволяют (полноценно) исполнять обязанности администратора — и посмотреть, что останется; и всё это обсуждать с тест-кейсами (например, на тему нарушений ВИРТ очень интересный тест-кейс АК:673). А в таких формулировках обсуждение вообще ни о чём: «доказанная компрометация учётной записи» — это бессрочная блокировка учётной записи — но сначала надо бы посмотреть опыт действий в других разделах при взломе злоумышленником учётных записей администраторов; «систематические нарушения НТЗ» могут быть разные — вполне можно представить себе случай, когда участник будет избран администратором даже при наличии таких нарушений в какой-нибудь чётко очерченной узкой тематике, если он пообещал в ней не пользоваться флагом… NBS (обс.) 13:51, 27 июня 2021 (UTC)
    • Всегда завидовал людям с хорошей памятью. Действительно, АК:673 - совершенно волшебный сюжет, одно из самых крупных бесстыдств в истории АК русского раздела. Но я, конечно, про него начисто забыл за 10 лет. Пожалуй, вы меня убедили в необходимости дополнения ВП:ДЕСИСОП какими-то требованиями, которые не смогут обойти даже самые недобросовестные арбитры. Но аккуратно сформулировать эти требования будет непросто, конечно. Андрей Романенко (обс.)
  • Я себе представляла этот пункт несколько с другого угла зрения. Для СУД, НО и прочих вещей предусмотрены блокировки, и чем администратор в данном случае отличается от обычных редакторов, я не понимаю - блокировки и блокировки (кроме случая, о котором ниже). Десисопить нужно именно за нарушения, связанные с использованием админфлага (т.е. его функционала - блокировки, защиты, удаления страниц, выдачи и отламывания флагов и что ещё там есть), мне видится, за систематические, т. е. 3 и более за обозримый период времени. При этом я себе представляла, что процедура десисопа, пока не придуманы и не приняты другие решения, остается прежней: АК. Но если сейчас АК сидит и чешет затылок, снимать ли с участника флаг или пусть еще поносит, и в итоге отпускает с предупреждением, то присутствие такого указания в правиле предпишет именно снятие флага. Что, однако, не препятствует АК при наличии серьёзных мотивов обосновать и принять другое решение (конфирмация, прощение, химия и т.п.)
    Случай с работой администратора через открытый прокси тоже попадает в круг нарушений с флагом: без флага участник не смог бы так работать. И третий случай это таки СУД, НО, ЭП, ДЕСТ и прочие основания для блока, если они случились при совершении админдействия - подведении итога на ЗКА/ВУС/ОСП, блокировке, снятии флага и т.д. - только в этом случае они могут быть основанием для десисопа. В иных обстоятельствах админ - такой же редактор, как и все остальные, и не может нести ответственность иную, чем все.
    И снова: сказанное не означает, что на хронически хамящего на форумах админа нельзя подать заявку в арбитраж о десисопе - можно, как и сейчас, просто на такие десисопы не будет распространяться пункт правила об обязательном снятии флага, и АК будет исходить из обычных оснований. Томасина (обс.) 14:17, 27 июня 2021 (UTC)
    • В en.wp есть en:WP:LEVEL1 «Процедуры уровня I могут использоваться, если (а) учётная запись явно взломана или намеренно и активно использует расширенные разрешения для быстрого или явно запланированного причинения вреда, или (б) несколько учётных записей активно борются друг с другом» и en:WP:LEVEL2 «Процедуры уровня II могут использоваться, если (а) поведение учётной записи несовместимо с уровнем доверия, требуемым для связанных с ней расширенных разрешений, и (б) удовлетворительного объяснения не ожидается». Но там эти процедуры стартуются арбитрами. Последняя из них была в прошлом году применена в отношении админа-виртуаловода, который был в целом добропорядочным (но голосовал на выборах с нескольких акков), причём он использовал аккаунты не просто долго, а очень долго, вложил кучу труда, сказал, мол, делал это для развлечения. До кучи его заблокировали, конечно. ·Carn 10:32, 29 июня 2021 (UTC)
  • Выше уже отметили, еще раз подчеркну: надо перечислять не столько и без того грубые нарушения, с которыми и так все ясно, типа «вандализм». А именно основания для снятия в целом. Причем оно может быть и не столь легко доказуемым и очевидным, как вандализм, но достаточным для снятия. Я уже пытался проводить первичную систематизацию таких оснований несколько лет назад. С учётом этого в первом приближении я могу сформулировать так:
    • Неоднократные нарушения базовых правил Википедии: []ВП:НТЗ]], []ВП:ОРИСС]], ВП:ПРОВ, ВП:АП.
    • Систематические нарушения иных правил Википедии.
    • Грубое систематическое нарушение ВП:ЭП, ВП:НО, троллинг.
    • Грубые, в том числе однократные нарушения ВП:ВИРТ.
    • Нарушения с применением флага:
      • Неоднократные действия в ситуации ВП:КИ.
      • Неоднократные ошибочные итоги, блокировки и иные применения флага, зафиксированные в форме успешно оспоренных административных действий или мнением заметного числа других администраторов и опытных участников. Такие действия должны составлять заметный процент от действий участника.
      • Однократные, но грубейшие нарушения (вандализм, коррупция).
      • Ведение войн администраторов.
      • Нарушения, даже несистематические, связанные с выходом за пределы компетенции, объявленной при получении флага.
    Это сырой текст, он требует допиливания, но можно положить за основу. Abiyoyo (обс.) 14:42, 27 июня 2021 (UTC)
    • @Abiyoyo, думаю, мы сможем объединить наши варианты. Томасина (обс.) 21:25, 27 июня 2021 (UTC)
      • Оно так и выйдет в любом случае. Сейчас просто сбор предложений. Что там в итоге получится с учетом мнений — посмотрим. Abiyoyo (обс.) 07:34, 28 июня 2021 (UTC)
    • Abiyoyo, Томасина, мне вот нравятся ваши предложения, но я бы немного подкорректировал. НТЗ и прочее — ведь у нас при работе над статьями все ВП:РАВНЫ, почему администратор должен нести какую-то особую ответственность? Вот если он будет это с применением флага продвигать (защищать статьи, блокировать оппонентов), вот тогда другое дело. Война администраторов хорошо, но удастся ли договориться? Некоторые хотят чтобы она считалась не с отмены, а с отмены отмены, как обычно. «Выход за пределы компетенции», то есть, нарушение предвыборных обещаний — это скорее повод для конфирмации, чем для снятия флага. Землеройкин (обс.) 21:38, 27 июня 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что такой список должен быть максимально кратким и основан на существованных прецедентах (Bogdanpax, Vlsergey). Думаю, мы не сможем составить хоть сколько-нибудь полный список нарушений и найти по нему полностью консенсус. Поэтому всё, что сейчас мы сможем — указать случаи, которые точно неприемлемы и без вариантов закончатся снятием флага, а остальные будут обсуждаться, как и сейчас. AndyVolykhov ↔ 15:06, 27 июня 2021 (UTC)
    • Поддерживаю. Теоретизирование — вотчина АК, список должен быть лаконичным и максимально консенсусным, чтобы мы больше не попадали опять в ситуацию, когда АК вместо снятия флага с админа-виртуаловода или хотя бы инициации конфирмации ждёт, чтобы тот провёл конфирмацию сам. — Ле Лой 04:41, 28 июня 2021 (UTC)
  • Вставлю 5 копеек. Как известно, в Википедия:Блокировки#Основания для блокировки есть перечень нарушений, отранжированных по степени серьёзности (для наших целей там актуальны пункты 1-4, где 5 и 6 - чисто технические моменты), при совершении которых к любому совершающему это участнику может быть применена блокировка. Может быть применена, а может и не быть применена. Но раз к любому участнику за совершение такового может быть применена блокировка (т. е. достаточно серьёзная санкция), то, наверное, с т. з. здравого смысла, к администратору, совершающему подобное, уж как минимум снятие флага (менее серьёзная санкция в сравнении с блокировкой) за совершение таковых действий, наверное, таки именно что должно применяться. В каких из этих случаев флаг должен сниматься в любом случае, а в каких - целесообразно отправлять на конфирмацию? - здесь, наверное, т. к. эти нарушения именно что отранжированы по степени серьёзности (т. е. на этот счёт имеется уже закреплённый в правиле консенсус сообщества на подобную ранжировку нарушений по степени их серьёзности и опасности для проекта и участников - возможно, в чём-то не идеальный, что-то не учитывающий, но как минимум как отправной базис), уместным будет провести некую условную линию (обсуждаемую, дискутируемую, дополняемую, корректирующуюся) по этим 4-м группам нарушений (хотя бы взять за "рыбу", "затравку"), где, допустим, некоторая верхняя часть будет подпадать под "однозначное снятие", а остальные - на конфирмацию. Насколько я вижу, этот список разных нарушений вполне себе включает подавляющее большинство нарушений из списков, вышеприведённых коллегами (не всё, разумеется, т. е. список по деталям надо будет дополнять). То, что какие-то из этих нарушений могут быть совершены администраторами без задействования флага администратора напрямую (как минимум с формальной стороны вопроса), ну, если за подобные нарушения рядовые участники могут вообще блокироваться, то, наверное, снятие флага с администратора (который, вроде как, должен служить некоторым "образцом", имеющим повышенное доверие сообщества), есть [той минимальной] мерой вполне адекватной и оправданной (тем более учитывая то обстоятельство, что, как показали опросы и голосования, вопрос возможности отзыва флага при утрате доверия был и есть одним из ключевых требований сообщества). А по деталям (я уже не буду тут останавливаться ещё и на них), чтобы уже как-то начинать сводить все эти "рыбы" в более конкретный образец, быть может есть смысл (?) выделить для этого какую-то отдельную площадку, где желающие могли бы уже начать что-то индивидуально и коллективно делать, и потом результат выводить на обозрение сообщества. — Uchastnik1 (обс.) 08:59, 28 июня 2021 (UTC)
    • Рано пока отдельную площадку выделять. @Uchastnik1, по традиции, я не очень поняла суть Вашего предложения. Но у меня возник вопрос: почему Вы считаете, что снятие А-флага - менее серьёзная санкция по сравнению с блокировкой? Блокировка пройдет через сутки, ну, через неделю... а флаг-то не отрастёт. И подача на новый - только через 3 месяца. По мне, это больнее блокировки (повторюсь, админ тоже человек и его наказывать больнее, чем других, нехорошо). Томасина (обс.) 09:26, 28 июня 2021 (UTC)
      • "я не очень поняла суть Вашего предложения" - [Не буду сейчас насчёт «традиции»] Суть очень проста - в качестве "рыбы" берутся пп. 1-4 из Википедия:Блокировки#Основания для блокировки и далее дорабатываются. "почему Вы считаете, что снятие А-флага - менее серьёзная санкция по сравнению с блокировкой?" - Как минимум потому, что так об этом сказано тут: «Блокировка — самая радикальная мера воздействия, подразумевающая запрет на любой вклад заблокированного участника — как наносящий ущерб проекту, так и потенциально полезный». Если у Вас есть что-то подобное по этому поводу на тему снятия флага - плиз, приведите. С т. з. здравого смысла - да, краткосрочная блокировка, действие не сильно радикальное, но ведь само понятие блокировки как таковой допускает возможность применения за указанные там в правиле нарушения и бессрочных блокировок в том числе. И при такой ситуации да - однозначно - такая бессрочная блокировка (полная или частичная) будет намного более серьёзной санкцией с т. з. возможности полноценно участвовать в проекте, чем просто снятие флага администратора. Тем более что Вы, как мне показалось, сами себе в этой части противоречите: «а флаг-то не отрастёт. И подача на новый — только через 3 месяца» - Так «не отрастёт», или «подача через 3 месяца» (спокойно подали, и если доверие сообщества имеется - флаг "отрос", а если доверия нет и не было в принципе - так он и никогда вообще не появится - но это же не будет значить, что на такого участника кто-то "наложил санкции"?)? — Uchastnik1 (обс.) 09:48, 28 июня 2021 (UTC)
        • Я себе НЕ противоречу: через 3 месяца на ЗСА - это больнее, чем неделя или даже месяц блока. "Бессрочка хуже десисопа" - не аргумент, при бессрочке десисоп автоматически идёт в комплекте. Ну, эмоциональная оценка в правиле БЛОК - она для большинства участников, администраторов пугать таким способом смешно.
          Вообще, взвешивать блок и десисоп как наказания - неверный подход. Википедия не мстительная (не должна быть) и не наказывает, а защищает себя. Вопрос в том: защищает ли она себя от вредных действия редактора (блокировка) или от вредных действий с применением функций администратора (десисоп). Вот от чего защищает, такое и средство защиты нужно применять ("где свербит, туда и мажем"). Томасина (обс.) 10:03, 28 июня 2021 (UTC)
          • Коллега, я не вижу, что я ещё мог бы добавить по существу к своему сообщению. Ваше мнение я услышал, своим тоже поделился. Uchastnik1 (обс.) 10:06, 28 июня 2021 (UTC)
          • Т. к. добавился 2-й абзац, дополню: "Вот от чего защищает, такое и средство защиты нужно применять ("где свербит, туда и мажем")." - Выше отмечал, что у сообщества "свербит" не только по действиям с админфлагом, но и по другим нарушающим действиям со стороны администраторов, которые в Итоге РГ были названы обобщающим словом "недоверие". Вы это знаете, наверное, лучше меня, как один из авторов текста Итога. И именно там в качестве "лекарства" было предложено рассмотреть вопрос внесения изменений в правила (ДЕСИСОП). Сейчас именно этим и занимаемся, нисколько не выходя за рамки буквы и духа Итога, обсуждений и голосований. Если у Вас своё видение - хорошо, у меня - своё (в любом случае итоговое решение будет за сообществом - мы лишь можем предлагать разные варианты видения на вопрос). — Uchastnik1 (обс.) 10:13, 28 июня 2021 (UTC)
            • А это относилось к внеарбитражному отзыву, Вы не путайте. ДЕСИСОП и внеарбитражный отзыв - разные ситуации и разные правила. Томасина (обс.) 12:08, 29 июня 2021 (UTC)
              • Правильно ли я, коллега, понял, что Вы сейчас хотите меня убедить (?), что поскольку слова из Итога «Обоснованные претензии к срокам рассмотрения заявок в АК, а в большей степени к мягкости решений АК, в реальной практике снимавшего флаг почти исключительно за крайне грубые или систематические нарушения правил, могут быть урегулированы различными способами. Например, в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг, возможны и другие варианты норм и процедур для снятия флага в разумный срок. Решение этой проблемы, вероятно, сопряжено с разработкой и принятием поправок в правила, но во всяком случае это намного менее затратная процедура, чем снятие флага за нарушения путем привлечения к этому всего сообщества» формально размещены в подразделе «Отзыв флага за нарушения правил», а не в нижерасположенном подразделе «Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил», то только поэтому в ДЕСИСОП «нельзя»/«не стоит» закладывать нормы, касающиеся, в том числе, возможности снятия и по тому, что подпадает под «недоверие»? Чисто по этому формальному моменту? Однако, если отбросить в сторону здравый смысл и суть там изложенного в целом, комплексно, и также (на время) сосредоточиться лишь на формальной стороне вопроса, то, как мне кажется, формулировки «в правиле ВП:А в части ВП:ДЕСИСОП может быть предусмотрена обязанность АК при определённых условиях снять флаг, возможны и другие варианты норм и процедур для снятия флага» вполне себе допускают и не исключают возможности прописывания в правиле (если на это будет воля сообщества) и того, что может быть связано (в части отзыва) и по тому, что подпадает под «недоверие». Где сам вышеиложенный там контекст именно что касается того обстоятельства, тех претензий к АК, что АК «снимает флаг почти исключительно за крайне грубые или систематические нарушения правил», где, что логично подразумевается, имеется проблема снятия флага по менее грубым или менее систематическим, но, тем не менее, именно нарушениям (то есть вне вопроса абстрактного, субъективного, вне конкретных нарушений вообще, мало чем в явном виде мотивированного «недоверия»). Где далее в разделе «Отзыв флага, не связанный с конкретным нарушением правил» в перечне того, что может пониматься под «недоверием», также отдельной позицией указываются, в том числе, и некоторые нарушения (либо в достаточно явном виде — к примеру — в части «неэтичных высказываний» (ВП:ЭП), так и, вероятно, косвенно, где оставшиеся позиции, в зависимости от конкретных обстоятельств, могут подпадать, а могут и не подпадать под конкретные нарушения правил ру-ВП): «Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные». И это также не говоря об указанном в Заключении (общего характера): «Вне зависимости от того, какие способы и процедуры будут избраны сообществом, необходимо внесение изменений в правила и разработка регламента внеарбитражного отзыва/подтверждения флага (руководства)».
                То есть, я считаю, что возможность (принципиальная, на что необходимо, разумеется, согласие сообщества) отображения в правиле ДЕСИСОП оснований для отзыва флага и по нарушающим действиям, не связанным напрямую с использованием флага администратора, во-первых, не противоречит духу Итога (не говоря про сами голосования/опросы), во-вторых, не противоречит его букве, и в-третьих — не противоречит вообще ничему (даже если бы всех этих опросов/голосований и Итога не было бы вообще), так как участники имеют полное право на форуме Правил ставить, поднимать и рассматривать подобные вопросы. Uchastnik1 (обс.) 12:54, 29 июня 2021 (UTC)
                • Опрос сейчас не об этом. Я помню, Вы собирались делать опрос и на эту тему, но в этой теме обсуждается другой вопрос. Томасина (обс.) 22:22, 29 июня 2021 (UTC)
                  • Ну почему не об этом? «… начинаю данное обсуждение в попытке «провести разницу между основаниями для прямого снятия флага (грубые нарушения) и для конфирмации» и «выделить особо грубые [нарушения], при которых флаг точно должен сниматся. ... Просьба высказываться по нарушениям, которые вы считаете несовместимыми с обладанием флага администратора вообще, или в случае грубых и/или систематичных нарушений. ... Также говорилось, что при некоторых не столь серьёзных нарушениях АК должен назначать конфирмации, верно ли это по-вашему, и если да, то какие это нарушения?» - Как грубые, так и особо грубые, систематические нарушения, нарушения, "несовместимые с обладанием флага администратора", "не столь серьёзные нарушения" вполне могут быть как совершёнными с задействованием флага А, так и без такового. Uchastnik1 (обс.) 22:41, 29 июня 2021 (UTC)
                  • А сам 4-й вопрос, к которому апелляция, тоже звучит так: «Как вы считаете, следует ли определить в правиле условия, при которых флаг администратора должен быть снят?» - т. е. и здесь всё по теме. Uchastnik1 (обс.) 22:47, 29 июня 2021 (UTC)
                    • Вот теперь Вы правильно говорите, 4-й вопрос, про правило и "должен быть снят". Здесь конфирмаций и близко нет. Томасина (обс.) 06:21, 30 июня 2021 (UTC)
                      • Конечно, в 4-м вопросе нет - они есть в стартпосте - в том смысле. что за какие-то [«не столь серьёзные»] нарушения АК может/должен флаг не сразу снять, а назначить принудительную конфирмацию (т. е. тут речь не о тех наших конфирмациях, которые более общего характера). Uchastnik1 (обс.) 06:27, 30 июня 2021 (UTC)

Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации[править код]

Перенесено на страницу ВП:Просьба прокомментировать/Районы, округа, АТЕ и МО.
MBH 21:18, 26 июня 2021 (UTC)
  • … где оно благополучно умрет в отсутствие внешнего интереса.— Good Will Hunting (обс.) 22:07, 1 июля 2021 (UTC)
    • Так... как бы, в том и пойнт! Там и до переноса не было никакого внешнего интереса. Эту тему обсуждают много лет абсолютно без всякого продвижения, это чистейшая, кристально чистая схоластика уровня "сколько ангелов поместится на кончике иглы?", это многомегабайтный флуд, увлекающий ровно троих участников и единственное, что нужно делать с такими темами - перемещать их в карантинную зону, чтобы они не отравляли (хотя бы своим размером) нормальные форумы. Как раньше было сделано с такими же темами про переводы. MBH 12:30, 2 июля 2021 (UTC)

Очень непонятная формулировка[править код]

Википедия:Получение разрешений:

Предупреждение: учитывая правило ВП:РЕАЛЬНО, организация, оформившая документ, понимает, что если файлы окажутся несвободными и новый правообладатель докажет своё авторство, материал будет удалён из всех вики-проектов, а OTRS-разрешение отозвано. Сохраняется и риск судебного иска без досудебного урегулирования вопроса к организации, а не к Викискладу. Поэтому в Ваших интересах OTRS агент может задать уточняющие вопросы, повышающие защиту, ценность и научность изображения/текста о качестве, об имени фотографа, времени создания файла и др.


ВП:РЕАЛЬНО — правило??
И непонятно, каким образом «Википедия находится в реальном мире» относится к тому, что не надо присылать файлы, на которые нет прав.
Может, это вообще можно вычленить из формулировки? YarTim (обсуждение, вклад) 19:11, 24 июня 2021 (UTC)

  • Оно относится так, что если вы пришлёте в ОТРС поддельное подтверждение авторства, то вас не просто пожурят и подёргают за флаги в Википедии, потому что хи-хи и ха-ха, но и вполне могут немножко засудить и капельку засадить за решётку в реальной жизни. — Good Will Hunting (обс.) 19:18, 24 июня 2021 (UTC)
    • ааа, понял. Но убрать "правило ВП:РЕАЛЬНО" стоит. @Good Will Hunting, нормальная теперь формулировка? YarTim (обсуждение, вклад) 19:25, 24 июня 2021 (UTC)
    • ...но на практике и за флаги не подёргают (т. к. большинство посылающих разрешения таковых не имеют), и не засудят/засадят (т. к. для этого нужны предварительные юридические процедуры, стоимость которых несопоставима с гипотетическим ущербом), да и случаев того и другого за всю историю не зафиксировано. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:25, 24 июня 2021 (UTC)
      • Так-то Википедия предостерегается от использования всего несвободного (за исключения ДИ, только там где действительно оправдано) и подложного, потому что одна из целей Википедии — создавать свободный контент. Да и вообще это уже оффтопик, изначально обсуждалась формулировка с правилом-эссе. YarTim (обсуждение, вклад) 19:29, 24 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

GWH прислал мне лайк за правку формулировки, так что он согласен с ней. Тема какого-то дальнейшего обсуждения не требует. YarTim (обсуждение, вклад) 19:31, 24 июня 2021 (UTC)

Википедия:Авторитетные источники - дополнение к правилу[править код]

Предлагаю дополнить правило новым пунктом 6.6 Анонимные телеграм-каналы и другие анонимные медиа. Примерный предлагаемый текст:

6.6 В настоящее время получили широкое распространение анонимизированные медиа, в том числе - анонимные телеграм-каналы. Такие источники строят свою стратегию распространения информации на том, что скрывают авторство, уводя своих создателей от ответственности за распространение несоответствующих действительности сведений и незаконное распространение сведений частной жизни. Это подрывает доверие к любым сведениям, распространяемым подобным образом. Анонимные медиаисточники не могут считаться АИ.

Почему желательно принять это дополнение? В последнее время мне стали попадаться на глаза в статьях Википедии ссылки на источники именно такого типа. Отказывать в авторитетности любым каналам телеграм было бы избыточным. Например, канал Александра Панчина ничуть не хуже его ЖЖ или выступлений в прессе. Потому что эксперт является экспертом вне зависимости от того, где высказывается. А вот использование анонимных телеграм-помоек в качестве АИ, считаю, нужно пресечь. Иван Васильевич Г. (обс.) 15:30, 23 июня 2021 (UTC)

  • Ненужный информационный шум, все источники с неизвестными авторами неавторитетны, не следует выделять один класс, тем более столь подробно. Разве кто-то настаивает на их авторитетности? DimaNižnik 16:44, 23 июня 2021 (UTC)
  • Возможно, стоит обозначить отношение Википедии вообще ко всем анонимным источникам, где-нибудь в разделе «Некоторые определения».
    Относительно телеграм-каналов, стоит заметить, что поскольку авторитетность контекстуально зависима, то в некоторых случаях они теоретически могут быть источниками. Например, факт канал N назвал политика M редиской, наверное, можно проверить и по самому каналу. Другой вопрос, что, как правило, такие факты получают значимость, когда о них пишут вторичные источники. — Mike Somerset (обс.) 19:03, 23 июня 2021 (UTC)
  • Не нужно. Уже есть ВП:САМИЗДАТ. — DenBkh (обс.) 20:47, 23 июня 2021 (UTC)
  • Отказывать в авторитетности безымянным телеграм-каналам можно и на основании текущего правила, ничего дополнять не нужно. Телеграм-каналы признанных экспертов могуть признаны АИ, равно как и их ЖЖ, но их авторитетность будет уступать статьям этих же авторов в рецензируемых изданиях. А для целей ВП:ВЕС телеграм-каналы и ЖЖ экспертов могут уступать и публичным пресс-конференциям тоже. — Good Will Hunting (обс.) 08:05, 24 июня 2021 (UTC) — Good Will Hunting (обс.) 08:05, 24 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Если сообщество не видит здесь проблемы, закроем тему. Иван Васильевич Г. (обс.) 15:45, 24 июня 2021 (UTC)

ВП:ПСЕВДОНИМ[править код]

Для персоналий, известных под псевдонимом у нас есть правило ВП:ПСЕВДОНИМ, по применению которого есть вопросы.
В частности, интересен случай, когда псевдоним является соединением реального имени в уменьшительной форме + вымышленная фамилия/эпитет. Например, Клава Кока, Валя Карнавал, Тима Белорусских, Катя Самбука, Ники Минаж и т. п. Как в соответствии с обсуждаемым правилом следует именовать статьи про этих персонажей? Насколько оно адекватно для данных примеров?

Участник @Skepsiz последовательно отстаивает позицию, что раз имя настоящее (хоть и в уменьшительной форме), то значит нужно записывать в обратном порядке: Кока, Клава; Карнавал, Валя; Белорусских, Тима; Самбука, Катя; Минаж, Ники и т. д. Ведь в правиле написано: "Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество...".

На мой взгляд, такой подход слишком формален и, как следствие, приводит к довольно нелепым конструкциям. Если сопоставлять эти имена с примерами из правила, то они явно больше подходят к прямому написанию, нежели обратному (Фамилия, И О). В качестве примеров для обратного написания сплошь политики (Сталин, Олбрайт, Ленин), то есть случаи, когда псевдоним реально заменяет фамилию. Очевидно, что Кока, Карнавал, Самбука и т. п. вряд ли создавались для записи в контексте ФИО. Фамилии ли это вообще, чтобы к ним применять упомянутую фразу из правила. Если заглянуть в голосование, на основании которого было принято правило, то можно увидеть, что там было отвергнуто предложение записывать имена типа Саша Чёрный в обратном порядке. Взятые примеры аналогичны как раз этому случаю, а не Ленину со Сталиным.

Предлагается дополнить правило ВП:ПСЕВДОНИМ необходимыми примерами и указаниями, чтобы прояснить ситуацию для упомянутого случая. — Mike Somerset (обс.) 21:25, 18 июня 2021 (UTC)

  • Как вы предлагаете различать случаи «вторая часть псевдонима похожа на фамилию» и «не похожа на фамилию»? С ходу придумывается разве что смотреть, называют ли персонажа только по фамилии, без имени или с его инициалом, как должны называть любого человека. AndyVolykhov ↔ 21:29, 18 июня 2021 (UTC)
    • Можно задать аналогичный вопрос: «Является ли в псевдониме „Клава Кока“ последнее слово фамилией? Может это эпитет?» Нынешняя формулировка правила не даёт нам подсказок на этот счёт, но в голосовании видно, что, например, участники Акунин воспринимают как фамилию, а Белый и Чёрный — нет. — Mike Somerset (обс.) 21:38, 18 июня 2021 (UTC)
    • Я бы воспользовался более простым критерием: для конструкций типа «уменьш. имя» + «вымышленная фамилия/эпитет» оставлять прямой порядок, если он является наиболее узнаваемым в АИ. Это позволит обойтись без эзотерических критериев анализа фамилий. — Mike Somerset (обс.) 21:43, 18 июня 2021 (UTC)
    • Это вполне рабочий вариант. Правило, в котором нас заставляют «смотреть в паспорт», чем далее, тем менее разумно и работоспособно, и ломается на случаях вида Лёва Би-2 / Би-2, Шура, Рамон, Джонни. Логика, согласно которой мы смотрим на употребление второй части псевдонима подобно фамилии, нормальная. Я не понимаю, почему Саша Чёрный не пишется в виде Чёрный, Саша, если в АИ такое сочетание присутствует. Вот подписывайся он Чёрный Саша, подобно Грязный Рамирес или Слава КПСС, так что ни использовать обратный порядок, ни разорвать псевдоним никому в голову не придёт — в этих ситуациях обратный порядок недопустим. Но не так, как сейчас, когда человек берёт вымышленное имя, похожее на имя, вымышленную фамилию, похожую на фамилию, и мы запрещаем на основании этого обратный порядок. Это просто бессмысленно. И «Козьма Прутков» туда же: да откройте же глаза, его даже в статье упоминают просто по фамилии, как будто это фамилия, а мы окружили себя белым кругом, нарисованным мелом, и боимся за его пределы выйти! — Good Will Hunting (обс.) 23:06, 18 июня 2021 (UTC)
      • Полностью согласен с вами. Ситуация с Би-2 вообще смешная. Явно неразрывной псевдоним, какой тут обратный порядок? (ну, если, конечно, это не зафиксировано в официальных документах) sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 09:53, 19 июня 2021 (UTC)
  • Есть пример с Тарасова, Дарья-Аглая Викторовна, где очевидно, что статья так называться не должна, она давно на переименовании но непонятно, в какую лучше переименовать - Аглая Тарасова или Тарасова, Аглая. Кирилл С1 (обс.) 09:45, 19 июня 2021 (UTC)
  • А какова вообще логика считать уменьшительно-ласкательное имя ненастоящим? Вот у меня лично есть логика считать его тем же именем. Уменьшительно-ласкательные формы имён используют из-за простоты. Представить ваши примеры с полным именем — мрак да и только, поэтому используется повсеместная практика замены более простым вариантом, но от этого оно настоящим именем быть не перестаёт. Да, странно выглядит при именовании, ну и что? Будем менять правило из-за личного восприятия «странных именований» отдельными участниками, игнорируя здравый смысл? Ну не знаю. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 10:25, 19 июня 2021 (UTC)
    • Здравый смысл игнорируется, когда, например, Катя Кока должно писаться прямым порядком, а Клава Кока — обратным.
      Всё остальное — чистый формализм и условности, для устранения которых и создано данное обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 22:21, 19 июня 2021 (UTC)
      • Можно попытаться разрешить условности «необходимыми примерами и указаниями», но это припарки. Как показывает время, всегда найдется какой-нибудь случай, который будет выбиваться. Можно подумать о более глобальном изменении правил. 176.59.52.253 07:33, 20 июня 2021 (UTC)
        • Можно и более глобально копнуть, например, рассмотреть случай Карины Кросс — вымышленная фамилия и полное реальное имя. С точки зрения действующего правила, здесь однозначно обратный порядок, но по форме этот псевдоним мало чем отличается от обсуждаемых примеров.
          Возможно, стоит отойти от практики смотреть на «реальность» имени для отдельных категорий и обозначить для них более общий критерий, например: Для сценических, писательских и т. п. псевдонимов, состоящих из имени (не важно какого) и фамилии/эпитета допускается написание в прямом порядке, если так встречается в большинстве АИ и/или псевдоним целиком является частью бренда или товарного знака". — Mike Somerset (обс.) 09:08, 20 июня 2021 (UTC)
          • Ну тут уже во все тяжкие. А в чём тогда логика подобной формулировки? Такое чувство, что вы исходя из того, что изначально против подобных конструкций, пытаетесь аргументировать свою точку зрения, а не наоборот. Как я уже говорил здесь, товарный знак можно и с настоящим именем зарегистрировать. Я бы вам советовал быть против обратного порядка вовсе. Коллега DZ уже ниже упомянул о том, что технические ограничения, из-за которых он и вводился, отошли на второй план. А быть против конкретно «нелепых конструкций» в псевдонимах по своим личным ощущениям немного странновато. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 11:51, 20 июня 2021 (UTC)
            • 1. Во все тяжкие вряд ли имеет смысл, потому что вообще отказаться от обратного порядка для псевдонимов не получится — очевидно, что Сталина и Ленина лучше писать как обычные ФИО. Наверное, это будет справедливо и для псевдонимов с полными ФИО, даже если они будут полностью вымышленными.
              2. Относительно бренда, то это как обоснование узнаваемости прямого написания в конкретном случае, а не как отдельный критерий. Если кто-то зарегистрирует настоящее имя, то мы до ВП:ПСЕВДОНИМ вообще не доберёмся, именование статьи будет по общему правилу ВП:ИС.
              3. Ограничиться артистами и писателями предложено, потому что львиная часть КПМ по псевдонимам приходится на них (по моим личным наблюдениям). Если считаете, что есть ещё класс псевдонимов, для которых это было актуально, давайте обсудим.
              4. Относительно моих мотивов, то я не скрываю своего отношения к подобным конструкциям. Было бы странно предлагать изменения к правилам и не верить в их полезность и справедливость. Вот заниматься правоприменением на основе своих личных ощущений — это нехорошо. Вы ведь сами в одном из обсуждений ратовали за вынесение этого вопроса на форум, вот мы и обсуждаем правила, чтобы потом на практике к вам, ко мне и другим не было непонятных претензий. — Mike Somerset (обс.) 12:57, 20 июня 2021 (UTC)
  1. Честно говоря, ничего не понял. В этих случаях предлагается использовать конструкцию, где в начале будет фамилия в угоду узнаваемости? Дак правила же не догма. Я думаю, если при отмене обратного порядка сообщество выскажется в пользу подобного именования, то проблем никаких не будет.
  2. Обоснование узнаваемости? А кто-нибудь знает «КЛАВДИЮ КОКА КОКА KOKA»? Тем не менее, такой товарный знак существует. Переименовываем?
  3. Я понимаю разграничение именования статей по различным эпохам (так как раньше могли быть вообще иные правила имён), странам (так как у разных стран может быть отдельный вектор развития и также иные правила имён в связи с культурой и языковыми особенностями), но какое логическое обоснование делать отдельные правила для артистов и писателей? У вышеперечисленных примеров, например, это то, что никак нельзя приравнять их к существующей практике, поэтому и делаются отдельные правила. С артистами и писателями же таких проблем не наблюдается. Только то, что кому-то не нравится то, как выглядит имеющееся решение по именованию, но оно вполне разумно. Из-за этого будем делать отдельную ветвь в правилах?
  4. Да, действительно, я просил выносить подобное на форум, но лично мной не наблюдается какой-то логичной подоплёки принимать подобные решения. — У псевдонима вымышленная фамилия и уменьшительно-ласкательное имя? По логике можно обратный порядок. Прямой? Почему? Потому что зарегистрирован бренд? Настоящие ФИ(О) тоже можно зарегистрировать, их тоже в прямой порядок поставим, минуя правила именования? А, мы до этого не доберёмся же. Создадим исключения для артистов и писателей? А почему они этого удостоились? Потому на КПМ тащат постоянно? Может это из-за того, что это одна из сфер жизни, в которой подобное часто встречается? Ок, а если какой-нибудь политик в рэп подастся? Будем его по новомодному исключению именовать или по привычным правилам? — И так далее. В этом просто нет никакого смысла, имхо.
sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 20:11, 20 июня 2021 (UTC)
  • 1. Отмена обратного порядка не входит в предмет данного обсуждения, ибо это уже ВП:ОЧЕНЬМНОГО. Поэтому нет смысла размышлять на эту тему. Я предлагаю дополнения в рамках уже имеющихся базовых положений ВП:ИС и ВП:ПСЕВДОНИМ. Если вы хотите более революционных преобразований, то лучше, наверное, в отдельном обсуждении.
    2. Повторюсь, предлагается не тянуть в Википедию все существующие товарные знаки, а учитывать наличие зарегистрированных брендов для конкретных псевдонимов при определении распространённости и узнаваемости их прямого или обратного написания. Если нет персоны с псевдонимом «Клавдия Кока Кока Кока», то ваш пример не понятно к чему. Уверен, что здесь не такая уж и сложная причино-следственная взаимосвязь, чтобы переворачивать её с ног на голову.
    3. Я вроде выше написал, почему предложено ограничиться артистами и писателями. Если дополнение будет работать успешно для них, то можно будет распространить и на других (но я только не понял на кого?). Можно уточнить, что «современных» артистов и писателей, но это весьма расплывчато.
    Относительно ваших оценок «разумности» существующего решения по именованию, то я так и не понял, в чём его разумность? Судя по вашим высказываниям «правило разумно, потому что оно правило». Боюсь, вы смешиваете практику применения правила с его выработкой.
    4. Я не очень понял, что вы хотели сказать. Напишите уже прямо, что вам не нравится предложение или нравится, но не целиком, или что у вас есть другое предложение. То есть хотелось бы обсуждать по существу, а не ad hominem. — Mike Somerset (обс.) 07:36, 21 июня 2021 (UTC)
    • К сожалению, я понимаю, что наш диалог зашёл в тупик и сейчас уже начинается хождение по кругу, поэтому вынужден его прервать. Не уверен, что тут будет подведён какой-то итог, но всё же надеюсь, что мои реплики взымеют какой-то вес при его подведении. Спасибо. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 08:12, 22 июня 2021 (UTC)
  • Есть и другие случаи. Нароимер, в детском «Голосе» Дмитрий Нагиев сдеанонил настоящее имя Басты (Василий Вакуленко), или же Наталья Ионова (Глюкоза) снималась в детстве в «Ералаше» под своим настоящим именем. Владислав Мартыненко 10:30, 19 июня 2021 (UTC)
  • Ну немного странно выглядит перестановка слов в псевдониме, под которым выступает тот или иной персонаж. Обсуждая паспортные данные и уменьшительно-ласкательные сочетания, немного незамеченным остается то, что «псевдоним» в нынешнее время - это к тому же товарный знак, бренд. Зарегистрированный и официально оформленный. То есть штука цельная, не подвергающаяся изменениям, перестановкам. Вот, например, товарный знак Клава Кока. Можно говорить о том, что живой человек и продукция выпускаемая под этим брендом разные вещи - но на данный момент Клава Кока, это совокупный товарный знак, известный пока только продукцией музыкального характера. — Binomm (обс.) 12:11, 19 июня 2021 (UTC)
    • О! А у Киркорова тоже свой товарный знак есть. Срочно несу на переименование в «ФИЛИПП КИРКОРОВ»!
      Ну не смешите. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 12:00, 20 июня 2021 (UTC)
      • Не понимаю Вашей иронии. Филипп Киркоров, персонаж использующий реальные имя-фамилию, а порой и отчество. Та же Клава Кока - весьма видоизмененное наименование Клавдии Высоковой. И известна она именно по такому сочетанию слов. Чем отличается литературная маска Козьма Прутков (заметьте не Прутков, Козьма) от маски шоубизнеса? — Binomm (обс.) 18:14, 21 июня 2021 (UTC)
        • Моя ирония здесь из-за того, что так же легко можно зарегистрировать и реальные ФИ(О) в качестве бренда и этим можно будет тоже апеллировать, ссылаясь на то, что это якобы неразрывной псевдоним.
          И не стоит путать сценические образы и сценические псевдонимы, это абсолютно разные вещи. Из этого у нас есть тот же Данилко, у которого есть образ Верка Сердючка, но это не его псевдоним, это образ. Наоборот с той же Клавой Кокой — где вы у неё видите образ? Это же псевдоним. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 08:05, 22 июня 2021 (UTC)
  • То что есть правило «НастоящаяФамилия, УменьшительноеИмя» — это правильно, сам номинировал статьи о представителях шоубизнеса на КПМ. Лично мне не нравится когда есть «ВымышленнаяФамилия, НастоящееИмя», но этот консенсус уже был выстрадан ранее и закреплен в правиле. Обсуждаемая ситуация «ВымышленнаяФамилия, УменьшительноеИмя» может выглядеть нелепой, но по букве правил да, должно быть так. 176.59.56.82 13:51, 19 июня 2021 (UTC)
  • Затеять бы обсуждение массового переименования всего в прямой порядок.. Вроде, технические проблемы ушли в прошлое (кто-то уверял), а других разумных причин больше нет. Решился бы вопрос псевдонимов, решился бы вопрос всяких нерусских конструкций с "де", "ла" и т.д. - DZ - 14:30, 19 июня 2021 (UTC)
    • Если технических проблем нет, то действительно говорить не о чем, просто всё перенести в прямой порядок и норм. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 16:53, 19 июня 2021 (UTC)
    • Это не решит никаких проблем, а только переместит их в другую плоскость: вместо правила Википедия:Именование статей/Персоналии придётся разрабатывать правило Википедия:Ключ сортировки по умолчанию/Персоналии, а в категории Шаблоны:Имена сильно прибавится шаблонов (вероятно, придётся их ставить почти во всех биографических статьях). NBS (обс.) 17:16, 19 июня 2021 (UTC)
  • Не надо тащить в ВП никогда не существовавшие конструкции, должно быть либо настоящее имя-фамилия, либо псевдоним в том виде, в каком он встречается в АИ. И Белорусских, Тима, и Белорусских, Тима Андреевич также абсурдны, как Лондон, Джек, никакие АИ их так никогда не называют. Если это кто-то не понимает, можно дополнить примером из числа предложенных топикстартером. DimaNižnik 17:09, 19 июня 2021 (UTC)
    • Белорусских, Тима Андреевич никто не предлагает писать. «Белорусских» без «Тима» в АИ встречается, как если бы это была фамилия. Если мы хотим настаивать на использовании прямого порядка слов на псевдонимах, так давайте, блин, делать это тогда для всех псевдонимов, а не так, что здесь прямой, здесь обратный, здесь рыбу заворачивали. И давайте тогда к чертям снесём ключи сортировки из псевдонимов, а то какого чёрта Джек Лондон на «Л», а? И тогда давайте, раз уж у нас есть священная корова ФИО и обратного порядка уберём вот эту глупость про «наиболее узнаваемое», и отменим к такой-то матери все уменьшительные. Апина — так Елена. Каменских — так Анастасия. Вы хотите последовательности, а вокруг все ерунду говорят? Поработайте на КПМ и будете гореть точно так же. Вы, блин, самые умные тут наверное, все остальные придурки и просто так ересь несут. Тьфу. — Good Will Hunting (обс.) 21:35, 19 июня 2021 (UTC)
  • А что, есть консенсус считать уменьшительные имена невымышленными? После принятия правила был консенсус считать имя/фамилию, хоть на букву отличающееся от настоящего, вымышленным (как иллюстрация — такое обсуждение) — а когда он поменялся? NBS (обс.) 17:38, 19 июня 2021 (UTC)
    • Такое же мнение озвучивал участник @BoSeStan в обсуждении о Тиме Белорусских. Если такой консенсус был и зафиксирован в каких-либо итогах КПМ, то, можно было бы его закрепить в правилах. — Mike Somerset (обс.) 08:38, 20 июня 2021 (UTC)
      • Дак основная проблема в том, что не получается его закрепить из-за противников, которые талдычат о мнимой нелепости подобных именований. Из-за этого все подобные обсуждения просто канули в Лету, так и не достигнув консенсуса. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 09:12, 20 июня 2021 (UTC)
        • Проблема не только в том, для кого-то это «очевидная нелепость» — а для кого-то так же «очевидно», что «нелепость мнимая». Например, Катя — не только уменьшительное имя от Екатерина, но распространённое немецкое имя; Дима — ещё и румынская фамилия, и древнегреческий город; а в АИ в большинстве из этих случаев ничего нет о том, что имелось в виду в данном случае… И если порядок именования не будет определён очень формально и однозначно, то мы увязнем в спорах остроконечников и тупоконечниках; и ВП:НДА там не поможет, потому что для одних админов будет «очевидно» одно, для других — прямо противоположное, большинство же будут стоять в сторонке, вспоминая Шекспира. NBS (обс.) 19:08, 21 июня 2021 (UTC)
    • Время берёт своё, тенденции меняются. Недосказанность в правиле путает и создаёт почву для постоянных обсуждений. Не сосчитать, сколько раз открывали обсуждение здесь по поводу корректировки правила, так и не дойдя до консенсуса. А казалось бы, в чём вообще проблема? В некоторых обсуждениях иногда вообще нет противников именования в обратном порядке с уменьшительно-ласкательным именем. К примеру, Клава Кока. Топикстартер открыл тему, а потом исчез куда-то, да и никто не поддержал его там, а здесь холивары какие-то устраиваются. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 09:04, 20 июня 2021 (UTC)
  • Давным-давно пора перейти на прямой порядок именования (без выноса фамилии, или чего-то, что мы искусственно считаем фамилией, в начало) и даже на неуказание отчества, если человек известен по фамилии + имени и нет тёзок (практически все люди). Ботом это реализовать несложно. MBH 17:49, 19 июня 2021 (UTC)
  • Есть устоявшееся правило именования статьей в случае реальных имени и фамилии, а перестановка слов в псевдониме — это не просто странно, а комично (или даже на грани сюра). Не очень понятно «зачем изобретать велосипед, если за нас это уже сделали» — если псевдоним встречается именно в таком традиционном написании, зачем устраивать бессмыслицу там, где всё ясно. Christopher George Wallace (обс.) 17:58, 19 июня 2021 (UTC)
    • Потому что на данный момент обратный порядок именования всё ещё существует. А «странно», «комично», «на грани сюра» — вообще не важно. Тут можно ВП:ПРОТЕСТ применить. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 11:54, 20 июня 2021 (UTC)
      • В сообществе намечается консенсус за отход от обратного порядка именования (который возник на заре ВП почти что случайно и не имеет сколько-нибудь рационального обоснования). Надеюсь, что ВП:КТО-ТО наконец сподобится организовать полноценный опрос по этому поводу. — Ghirla -трёп- 09:49, 18 июля 2021 (UTC)
  • Я против усложнения (и без того накрученных и непростых) правил использования прямого / обратного порядка именования из-за горстки пограничных ситуаций. Либо перейти на прямой порядок, либо оставить всё как есть. Как же достали эти бессмысленные тяжбы, прямой или обратный. Унификации по факту всё равно не получается и никогда не будет: у нас даже родные братья часто именуются по-разному, как, например, Окропир Грузинский и Багратиони, Элизбар. — Ghirla -трёп- 09:46, 18 июля 2021 (UTC)

Конкретное предложение[править код]

Ниже приведена формулировка для дополнения правила ВП:ПСЕВДОНИМ (изменения выделены жирным и зачёркнутым шрифтом).

Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

Однако пПорядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен. Однако для сценических, писательских и т. п. псевдонимов, состоящих из реального имени (в полной или уменьшительной форме) и вымышленной фамилии / эпитета допускается написание в прямом порядке, если оно встречается в большинстве АИ, например: Саша Чёрный, Тима Белорусских, Клава Кока, Ники Минаж. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.


По Шуре Би-2 есть доводы для включения как в обратное написание Би Два, Шура (официальная смена фамилии), так и в исключение с прямым написанием — Шура Би Два, а есть мнение, что вообще нужно оставить как есть. Тут уж как большинство решит. — Mike Somerset (обс.) 09:04, 22 июня 2021 (UTC)

  • (−) Против, так как сама формулировка «состоящих из реального имени» подразумевает использование обратного порядка. Таким образом правило будет содержать противоречащие друг другу элементы в паре предложений друг от друга. Ранние обсуждения по поводу этого правила содержат более логичные предложения. К сожалению, не могу их найти, но там диаметрально противоположные предложения. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 09:27, 22 июня 2021 (UTC)
    • >формулировка «состоящих из реального имени» подразумевает использование обратного порядка.
      На основании какого пункта какого правила делается такой вывод?
      >Таким образом правило будет содержать противоречащие друг другу элементы в паре предложений друг от друга
      Что конкретно чему противоречит? — Mike Somerset (обс.) 09:39, 22 июня 2021 (UTC)
      • Как минимум ВП:ИС/П. Если используется реальное имя, то недалеко от обратного порядка именования. Это и ответ на второй вопрос. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 19:34, 22 июня 2021 (UTC)
        • Извините, но я до сих пор не вижу никаких противоречий. Название правила, которое содержит два десятка подпунктов, в том числе и обсуждаемый, никак не помогло в этом. — Mike Somerset (обс.) 08:08, 23 июня 2021 (UTC)
  • Если дополнять, то только так:

    Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский, Саша Чёрный.


    Не надо делать вид, что уменьшительное производное от имени является именем. DimaNižnik 15:24, 22 июня 2021 (UTC)

Предложение 2 по ВП:ИС[править код]

Предлагается «вычистить» из ВП:ИС#Имена людей дубликаты положений, изложенных в правиле ВП:ПСЕВДОНИМ, на которое есть ссылка по тексту. В частности фрагмент про Серафимовича (или убрать из ВП:ПСЕВДОНИМ, т.к. к порядку написания не относится), и часть абзаца ниже. Лучше, когда правила собраны в одном месте. — Mike Somerset (обс.) 09:46, 22 июня 2021 (UTC)

Предложение GWH[править код]

В очередной раз (см. также Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/12#Именование статей о персоналиях, настоящая фамилия и сокращённое имя) выкладываю своё видение решения проблемы:

— Good Will Hunting (обс.) 11:39, 23 июня 2021 (UTC)

  • Русские кто? Князья! А из князи только в грязи. Macuser (обс.) 11:48, 23 июня 2021 (UTC)
  • Среди нерусских имен есть имена китайского (вьетнамского и т.д.) типа, у которых нет обратного порядка. Vcohen (обс.) 12:29, 23 июня 2021 (UTC)
    • Да, есть еще всякие римские имена, да и исландцы, у которых отсутствует фамилия, вместо неё присутствует отчество. Для всех них используется прямой порядок. В общем, было бы гораздо проще, если бы принять для всех прямой порядок, а для сортировки использовать DEFAULTSORT. Но у нас исторически сложилось так, как есть. Vladimir Solovjev обс 13:00, 23 июня 2021 (UTC)
      • Всё это на диаграмме выше попадает под «Частные случаи», в точности так, как это сейчас сделано на странице ВП:ИС/П в разделе «2 Прямой порядок написания без запятой». — Good Will Hunting (обс.) 13:06, 23 июня 2021 (UTC)
      • Обратный порядок, наверное, пришёл из библиотечного дела, чтобы проще было искать по фамилиям. — Mike Somerset (обс.) 13:13, 23 июня 2021 (UTC)
        • А не происходит ли здесь подмена понятий? Есть ли вообще прямой и обратный порядки слов в именах людей? По-моему, нужно говорить об алфавитном принципе именования статей или о естественном порядке слов в названиях статей о персоналиях[1]. Прямой порядок слов в предложении — это порядок, при котором подлежащее предшествует сказуемому, а согласуемое слово стоит перед определяемым существительным. Эти правила русского языка ничего общего с обсуждаемым вопросом не имеют[2].— Vestnik-64 17:06, 24 июня 2021 (UTC)
          • Думаю, что в контексте обсуждаемого правила прямой и обратный порядок — это лишь условные обозначения записи фамилии, имени и отчества либо в одном формтае, либо в другом. Искать какой-то иной глубинный смысл в этих терминах вряд ли стоит. — Mike Somerset (обс.) 18:42, 24 июня 2021 (UTC)
          • Конечно, для текста правила термины «прямой порядок» и «обратный порядок» недопустимы. DimaNižnik 06:51, 5 июля 2021 (UTC)
            • «Прямой порядок» и «обратный порядок» — это формулировки, в данный момент существующие в правиле ВП:ИС/П, даже несмотря на заявленную недопустимость, если что. — Good Will Hunting (обс.) 07:05, 9 июля 2021 (UTC)
  • Звучит разумно. Особенно то, что игнорируется реальность ФИ(О) (а особенно если учитывать тот факт, что не всегда это может быть валидно, ведь мы можем вовсе не знать, настоящие ли это ФИ(О); может псевдоним вовсе задокументирован официально как имя, а мы также об этом ни слуху ни духу, или ещё что-то… пример в данном обсуждении — музыкант с псевдонимом Slava Marlow вообще оказался Артёмом Готлибом, а страницу о нём хотели именовать как Марлов, Вячеслав, потому что подобная конструкция воспринималась юзером как Фамилия, Имя, да и сам артист и АИ это так подавали), ведь прежде всего важно то, на какую конструкцию имя похоже. Это как раз определяется в АИ. Но нужно уточнить порядок определения нужной конструкции, а также что нужно делать в ситуации, если явно определить это не получается — оставлять прямой порядок именования или следовать условной логике. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 23:44, 24 июня 2021 (UTC)
  • Во-первых, действующие правила точнее разъясняют требуемый алгоритм, чем предлагаемая картинка. Во-вторых, предлагаемое содержит в себе неконсенсусные изменения, которые сложно обсуждать из-за того, что они не напечатаны, а нарисованы. DimaNižnik 07:31, 5 июля 2021 (UTC)
    • Мне трудно с этим как-то спорить, потому что я не понимаю, что вы имеете в виду. Предлагаемая картинка действительно описывает подход, который отличается от действующих правил. Естественно, он не является консенсусным, потому что в правилах написано другое. Вот, кстати, картинка, которая описывает алгоритм из действующих правил: File:Is-russian-names-current.png. Собственно, из-за того, что действующий алгоритм, заложенный в действующие правила, несколько, на мой взгляд, неочевиден и тяжеловесен, и появилось предложение, которое я изложил в цветной картинке выше. Это предложение показывает, как я принципиальным образом предлагал изменить правила, на довольно высоком уровне; и для того, высокого уровня, эта картинка вполне полезна. Собственно, предложение и заключается в том, чтобы вместо прохождения по неочевидному алгоритму из чёрно-белой картинки задавать вопросы из цветной картинки: выбрать наиболее узнаваемое имя, определить его тип (русское, нерусское, прозвище, частный случай) и использовать порядок слов в зависимости от этого. Больше ничего принципиально важного в цветной картинек нет и, как мне кажется, из-за этого нет принципиальной разницы, написано это в викитексте или напечатано на картинке. Вы или понимаете, что там написано, и тогда обсуждаете по существу, или не понимаете, и тогда обсуждать даже смысла нет. — Good Will Hunting (обс.) 10:33, 5 июля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю любое расширение написания псевдонимов в прямом порядке, так что поддерживаю схему ГВХ. MBH 16:30, 5 июля 2021 (UTC)
    • @MBH: Как раз-таки это предложение расширяет применение обратного порядка для случаев, если имя уменьшительное, напр. Белорусских, Тима. См. схему внизу слева. DimaNižnik 17:06, 5 июля 2021 (UTC)
      • Это верно, в этой схеме предлагается в первую очередь унифицировать написание русских и нерусских имён, вне зависимости от того, являются они настоящими или псевдонимами. Но сейчас предлагается использовать для них обратный порядок, просто потому, что сейчас для настоящих русских и нерусских имён и так в Википедии используется обратный порядок. Поэтому эту схему нельзя использовать в качестве иллюстрации того, что предлагается перейти на прямой порядок. Она не об этом. — Good Will Hunting (обс.) 16:13, 8 июля 2021 (UTC)
        • Уменьшительное имя, это не имя, а часть псевдонима. Обратный порядок в этих случаях используется вопреки действующим правилам и здравому смыслу. DimaNižnik 18:05, 8 июля 2021 (UTC)
          • Я не понимаю, как можно посчитать обратный порядок слов в именах с уменьшительным именем (я сейчас не говорю про псевдонимы) противоречащим здравому смыслу. Обратный порядок слов прямо прописан в правиле: «Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в авторитетных источниках намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, Уменьшительное Имя (например: Клинтон, Билл; Йовович, Милла; Апина, Алёна; Дягилева, Янка).» Если что здесь и противоречит здравому смыслу, так это правило или его трактовка, согласно которой должны быть Апина, Алёна, но Саша Спилберг или Влад Сташевский, только потому, что «Апина» — это настоящая фамилия, а «Спилберг» или «Сташевский» — это же тоже явно фамилия, но выдуманная. Вот это действительно противоречит здравому смыслу и требует исправления. Или по вашему как должен читатель догадаться, почему половина статей с совершенно похожими именами исполнителей именуется «прямым порядком», а половина — «обратным»? В этом есть какой-то здравый смысл? Я просто сатанею от такой безапелляционности, честное слово. Для читателя такое жонглирование порядком выглядит совершенно произвольным, как если бы мы использовали прямой порядок слов если в именах чётное количество букв, и обратный — если нечётное. Ну а чё, это в правиле ж так записано. — Good Will Hunting (обс.) 19:11, 8 июля 2021 (UTC)
            • Простите меня, но это же задача про кучу орехов. Потому что если мы переходим от одного случая к другому маленькими шажками, то и получается, что нет никакого здравого смысла в том, что для одного случая мы пишем так, а для другого наоборот. Но ведь после случая "тоже явно фамилия, но выдуманная" следующим будет "вроде тоже похоже на фамилию", а еще следующим - "нет, ну это на фамилию явно не похоже". Причем вопрос о том, что похоже на фамилию, а что нет, придется решать голосованием. Например, похоже ли на фамилию слово Горький, слово Северянин или слово Украинка. Так что надо либо проводить границу в каком-то месте, которое оставит под вопросом минимальное количество статей (например, отличить уменьшительное имя от полного - это более однозначная задача, чем отличить что-то похожее на фамилию от чего-то не похожего на фамилию), либо не проводить ее нигде и всех писать прямым порядком (или всех обратным). Vcohen (обс.) 21:07, 8 июля 2021 (UTC)
              • Мне кажется, многие лукавят, когда говорят о сложности этого упражнения. Почему-то при простановке ключа сортировки такой проблемы не возникает: зайдите в код статей и посмотрите на DEFAULTSORT у Максима Горького и Леси Украинки. И никакого голосования не понадобилось, как же это так вышло?:) — Good Will Hunting (обс.) 21:43, 8 июля 2021 (UTC)
                • Не знаю, при чем тут сложность. Я про сложность ничего не говорил. Простановка ключа - это операция, которая не привлекает внимания. А вот попробуйте начать обсуждение с вопросом, можно ли считать слово Северянин фамилией, - и понеслась... Vcohen (обс.) 07:01, 9 июля 2021 (UTC)
  • Слово «псевдоним» есть и в двух столбцах. Оттого и непонятность этого предложения. — Mike Somerset (обс.) 10:40, 8 июля 2021 (UTC)
    • В этом и состоит смысл предложения, аллилуйя! Что если псевдоним выглядит как русское имя, то в нём можно менять порядок слов в названии статьи, но нельзя вставлять внутрь этого псевдонима родное отчество. Поэтому часть псевдонимов, выглядящих как русские имена, предлагается писать с обратным порядком слов (первый столбец). А часть, которые не выглядят и не используются как русские имена — предлагается писать с прямым порядком слов (третий столбец). На самом деле псевдонимы по смыслу могут попасть и во вторую колонку и выглядеть как нерусские имена (какой-нибудь Дилан, Боб или Твен, Марк), но на схеме во второй колонке ничего не написано про псевдоним просто потому, что отчества в нерусских именах мы не пишем в любом случае, поэтому уточнение, необходимое для русских имён, здесь не нужно. — Good Will Hunting (обс.) 16:10, 8 июля 2021 (UTC)
      • Ну а если вернуться к нашим баранам уважаемым артистам, то по какому пути должен пойти ваш алгоритм для упомянутых в беседе имён: Клава Кока, Валя Карнавал, Тима Белорусских, Катя Самбука, Ники Минаж, Шура Би-2, Саша Чёрный, Козьма Прутков? — Mike Somerset (обс.) 21:03, 8 июля 2021 (UTC)
        • По пути, описанном в конце второго шага на схеме. Если в АИ псевдоним смело разрывают, используя вторую часть как фамилию, то использовать обратный порядок. Если преимущественно называют по имени любым псевдонимом, то не использовать. Даже не заглядывая в АИ могу предположить, что Прутков, Козьма, Чёрный, Саша и Минаж, Ники (или госпожа Минаж) там встречаются достаточно часто; в то время как Шуру и Лёву, Катю и Клаву в подавляющем большинстве случаев называют по имени, а не господами Би-2, госпожой Карнавал или госпожой Кокой. Я готов признать наличие совсем-совсем спорных случаев, в которых можно псевдонимы оставлять прямым порядком только потому что псевдонимы. Но мне кажется неверным, когда мы запрещаем использовать обратный порядок для псевдонимов, явно выглядящих и использующихся как русские имена с фамилиями. — Good Will Hunting (обс.) 21:24, 8 июля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю предложение GWH.
    (Схема у GWH немножко путаная получилась, но идея ясна. Если в псевдониме можно выделить имя и фамилию, то порядок обратный.) --Moscow Connection (обс.) 10:46, 9 июля 2021 (UTC)
  • Адекватно текущей обстановке. Поддержу. Deltahead (обс.) 10:56, 9 июля 2021 (UTC)
  • Как согласно этому предложению нужно именовать Микки Рурка и Мэри Элис, или других не русских артистов, у которых присутствуют прозвища? Кирилл С1 (обс.) 07:33, 29 июля 2021 (UTC)
  • Реализация предложения потребует волну переименований вида «Джек Лондон→Лондон, Джек», «Саша Чёрный→Чёрный, Саша». DimaNižnik 13:29, 7 августа 2021 (UTC)

Другое предложение[править код]

В бумажных энциклопедиях используется порядок Ф,ИО(приставка) потому, что персону чаще всего знают именно по фамилии, любой другой порядок усложняет поиск нужной статьи в многотомной энциклопедии и часто делает его невозможным. Для ВП такой проблемы нет: даже если нужного редиректа нет, нужную статью всегда можно найти через страницу значений. Предлагаю заменить порядок на наиболее узнаваемый естественный: «И (О или И2,И3) приставка Ф». С уважением, DimaNižnik 07:52, 5 июля 2021 (UTC)

  • Так это создаст бессмысленные конструкции. Если я правильно понимаю, по такому принципу статью Белорусских, Тима надо будет именовать как Тимофей Андреевич «Тима Белорусских» Морозов чи шо? Либо я совершенно не понял предлагаемую конструкцию… sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 18:30, 6 июля 2021 (UTC)
    • Никак нет. Предложение касалось только имени. А в случае псевдонима как используется, так и предполагается использовать только псевдоним, а в псевдониме всегда используется только прямой порядок. Либо «Тимофей Андреевич Морозов», либо «Тима Белорусских», но не «Белорусских, Тима». Если принять естественный порядок, то для псевдонимов никаких исключений не потребуется. — DimaNižnik 10:35, 8 июля 2021 (UTC)
      • То есть предлагается вовсе отказаться от обратного порядка? Ну, лично я не против, но как уже упоминали выше, это тема для другого разговора. Мы сейчас обсуждаем обратный порядок касательно псевдонимов. Если вы хотите обсудить отказ от обратного порядка вовсе — можете создать новое обсуждение на этой же странице. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 15:13, 8 июля 2021 (UTC)
  • Против. В заголовках сейчас содержится критически важная информация — без них читатель не поймёт, где у героя статьи имя, а где фамилия. (Это очень-очень часто совсем и не очевидно.)
    Впечатление такое, что многие не знакомы с работой на ВП:КПМ и не знают, что там люди проделали и продолжают проделывать большую работу по выяснению, где у человека фамилия, а где имя. Так просто перечеркивать многолетний труд нельзя.
    P. S. Если вводить прямой порядок, то надо одновременно изменить и оформление статей. Как вариант, можно начать фамилии в первом предложении писать заглавными буквами. В энциклопедиях так часто делают. Но подобное кардинальное изменение надо сначала серьёзно обсудить. --Moscow Connection (обс.) 10:37, 9 июля 2021 (UTC)
    • Как завсегдатай подобных обсуждений на КПМ, скажу, что отказ от обратного порядка давно назрел — в куче статей выяснить, что считать фамилией сложно, потому что там фактически используется не фамилия, а, например, имя и имя. В иностранных именах или псевдонимах вообще обычно нет такого жёсткого разделения на имя и фамилию и переход к прямому порядку наоборот сделает большое добро — позволит прекратить регулярно тратить время на обсуждения на КПМ о том, что же из нескольких слов, не являющихся на самом деле фамилией, считать таковой. Прямой порядок — самый простой и естественный способ решения данной проблемы, который используется в подавляющем большинстве других разделов Википедии, которые как-то живут без явного указания на эту «критически важную информацию». Кстати, если посмотреть на БРЭ, там обратный порядок не только для персоналий, но и для географических объектов, при этом мы названия Доброй Надежды мыс, Лососей бухта и подобные не используем. adamant.pwn — contrib/talk 11:07, 10 июля 2021 (UTC)
      • Вы предлагаете отказаться от выяснений, где у людей фамилия, а где имя, только потому, что это сложно? По-моему, это неправильный подход. Кроме того, выяснять всё равно придётся, просто проблема будет упрятана из заголовков в шаблон DEFAULTSORT. (И уж там точно будет твориться вакханалия. Статьи будут годами сортироваться неправильно, и никто не заметит.)
        Думаю, что рано или поздно и в других разделах фамилию решат как-то выделить. Может, из Викиданных можно будет её брать, там есть соответствующий параметр, и его активно заполняют. --Moscow Connection (обс.) 14:15, 10 июля 2021 (UTC)
        • Потому что в случае с псевдонимами и иностранными именами это зачастую не только сложно, но и бессмысленно. Особенно с учётом того, что мы порой указываем там по своему усмотрению что-то, что фамилией не является, только чтоб заткнуть дискомфорт связанный с отходом от привычной схемы «Ф, И». adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 10 июля 2021 (UTC)
    • @Moscow Connection: Информация о том, где у героя статьи имя, а где фамилия критически важна только для того, чтобы озаглавить статью ВП. Во многих случаях кроме именователей об этом никто и знать не хочет и поэтому приходится проделывать большую и неадекватно мало осмысленную работу, от которой предлагается избавиться. DimaNižnik 17:57, 13 июля 2021 (UTC)
  • С этими пседонимами и обратным порядком тяжело. Вот Элис, Мэри - из английской статьи видно, что фамилия у нее Смит. Элис - это имя, по идее обратного именования не должно быть. "отказ от обратного порядка давно назрел — в куче статей выяснить, что считать фамилией сложно, потому что там фактически используется не фамилия, а, например, имя и имя. В иностранных именах или псевдонимах вообще обычно нет такого жёсткого разделения на имя и фамилию" - иногда бывает, что в качестве имени используется прозвище, или есть сочетание фамилии приемных родителей, второго имени и тому подобное. Ну и есть такие ситуации - Микки Руни, но почему-то Рурк, Микки. Кирилл С1 (обс.) 11:51, 19 июля 2021 (UTC)
    • Ну так в этом же и смысл предложения. Что если кто-то берёт псевдоним вида «Вымышленное популярное имя Вымышленная популярная фамилия» (а Руни вроде как популярная фамилия), то нет особых причин именовать статью как-то отлично от «Настоящее популярное имя Настоящая популярная фамилия». Пусть будут или оба Микки Рурк и Микки Руни, или оба Рурк, Микки и Руни, Микки, но не так как сейчас. — Good Will Hunting (обс.) 15:21, 29 июля 2021 (UTC)

(всего этого объёмного обсуждения можно было бы избежать, если бы в качестве варианта именования персоналий был выбран прямой порядок, но это требует существенных технических изменений, возможно стоит где-то сформулировать — каких именно)·Carn 15:33, 29 июля 2021 (UTC)

  • Да мало каких потребует. Пора, пора запускать обсуждение. MBH 16:27, 29 июля 2021 (UTC)
  • Наверное, лучше предварительно посоветоваться с «техническим департаментом». — Mike Somerset (обс.) 17:16, 29 июля 2021 (UTC)
  • Ну, в общем-то, да. Моё предложение справедливо критикуют за то, что в спорных случаях приходится дополнительно определять, выглядит ли псевдоним как русское имя или нет. И что несмотря на попытку сделать именование статей более последовательным, в отдельных случаях придётся жертвовать «недвусмысленностью» применения правила. То есть читателю станет проще, но редактору будет сложнее, потому что ему придётся выполнять доп. работу по анализу. Я это веду к тому, что все, критикующие моё предложение по этому аргументу, просто обязаны тогда двумя руками поддерживать переход на прямой порядок слов, потому что он уж точно упростит принятие редакторами решений по именованию статей, избавив нас от выбора между прямым и обратным порядком. — Good Will Hunting (обс.) 08:59, 31 июля 2021 (UTC)

Два вида псевдонимов[править код]

Коллеги, мне кажется, при обсуждении было упущено очень важное, а именно то, что псевдонимы можно принципиально разделить на 2 категории:

  • «Реальные» псевдонимы, то есть идентичные настоящим именам. Скажем, когда Вася Пупким пишет книги под именем «Петя Бубкин». Такие псевдонимы наиболее распространены в литературе, чуть реже — в других видах искусства, ещё реже — в политике и иных сферах. Они бывают как полными, так и частичными (например, человек по фамилии Джугашвили взял псевдоним Сталин, но сохранил имя-отчество). Они могут не совпадать по национальной структуре имени (допустим, по паспорту Ан Хён Су, а по псевдониму Виктор Ан). Факт то что по сути это всё то же человеческое имя. Соответственно, именовать статьи о таких людях надо согласно общему правилу именования. Другой вопрос — указывать ли настоящее имя или вымышленное — находится вне данной дискуссии.
  • Псевдонимы-прозвища. То есть любого рода никнеймы, прозвища, позывные, погоняла и другие виды, определённо не являющиеся именем. Очень часто, хотя не всегда, они состоят из одного слова. В устной неофициальной речи человека могут называть одним только прозвищем, на письме широко распространена форма записи: Имя «Прозвище» Фамилия. В этих случаях статьи нужно именовать исходя из АИ: если использование прозвища является бесспорно и абсолютно доминирующим перед ФИО, то и статью нужно именовать этим прозвищем, не пытаясь городить огород из прямых и обратных порядков там, где их по определению нет.

Бывают и сложные случаи. Например, по поводу таких псевдонимов как Валя Карнавал, Клава Кока, Лёва Би-2 у меня пока что нет определённых соображений. Однако уже видна их однотипность: берётся имя (как правило, в краткой форме) и добавляется прозвище. Думаю, вполне можно прийти к общему консенсусу по такому типу имён.

Ну и хочу напомнить: в любой непонятной, сложной, конфликтной ситуации именуйте статьи «гарантирующим способом», который не всегда идеален, но всегда хотя бы минимально удовлетворителен, а именно — по паспорту. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:10, 31 июля 2021 (UTC)

Подводя итоги[править код]

Не хотелось бы, чтобы тема ушла в архив просто так. Поэтому небольшой анализ поступивших предложений:
1. «Конкретное предложение». К сожалению высказавшихся было не так много, но в общей части обсуждения эта идея вполне себе находила отклик, за исключением одного участника. На мой взгляд, это самое «мягкое» изменений для правил и я просил бы интересующихся ещё раз обратить внимание на это предложение.

2. «Предложение 2 по ВП:ИС». Снимаю его, как не относящееся напрямую к псевдонимам.

3. «Предложение GWH». Есть здравый смысл в предложении — псевдонимы, в которых фамилия явно не похожа на фамилию, не стоит записывать в обратном порядке, — однако в целом предложение весьма радикально и отчасти идёт вразрез с некоторыми примерами, приведёнными в результатах голосования, по которому было принято правило ВП:ПСЕВДОНИМ. Печальнее всего, что коллега @Good Will Hunting уже фактически начал его применять при подведении итогов, сделав по сути предложением правилом «де-факто». Может всё-таки зафиксировать это хотя бы в итоге?

4. «Другое предложение». Ещё более радикальное предложение, которое, возможно, выходит за рамки исходной темы. Возможно, требуется отдельное обсуждение.

5. «Два вида псевдонимов». Если честно, я не совсем понял суть предложения. Отчасти напоминает «Предложение GWH». Поправьте, если ошибаюсь. — Mike Somerset (обс.) 19:23, 23 августа 2021 (UTC)

  • «В общем, было бы гораздо проще, если бы принять для всех прямой порядок, а для сортировки использовать DEFAULTSORT…» - предложение коллеги Vladimir Solovjev нашло поддержку в ходе обсуждения другими уч-ми. Тезис коллеги DZ: «Затеять бы обсуждение массового переименования всего в прямой порядок.. Вроде, технические проблемы ушли в прошлое (кто-то уверял), а других разумных причин больше нет». Как о давно назревшем, отметил Adamant.pwn: «Как завсегдатай подобных обсуждений на КПМ, скажу, что отказ от обратного порядка давно назрел». Просьба к топикстартеру дать в «Предытоге» локальный консенсус ряда участников обсуждения на назревшую (очевидно давно) необходимость изменения ВП:ИС/П в части т.н. «прямой порядок» - ИОФ, цитирую из прозвучавшего - «нужно говорить об алфавитном принципе именования статей или о естественном порядке слов в названиях статей о персоналиях». Резюме - пора выносить отдельной темой на Ф-ПРА вопрос «О естественном (прямом) порядке слов в названиях статей о персоналиях». S.M.46 (обс.) 07:59, 24 августа 2021 (UTC)
    • Сейчас DEFAULTSORT - редкость, так что не уверен, что при появлении в 99,9% статей его не начнут удалять с фразой "что это?"
      Хорошо бы все DEFAULTSORT реализовать через карточки, с возможностью перезаписи в статье без конфликта, ie без установки noerror, в случае ошибки.
      В остальном за прямой порядок.
      Конечно, лучше бы обойтись без DEFAULTSORT, и на уровне движка маркером да/нет выделять фамилию при визуально прямом порядке.       ~~‍~~ Jaguar K · 08:31, 24 августа 2021 (UTC)
      • Технически всё сделать просто: нужно создать шаблон ФИО, где если заполнено поле Фамилия, автоматом проставлять по нему DEFAULTSORT. Но техническая реализация здесь вторична, главное принципиально решить, использовать ли прямой или обратный порядок. Vladimir Solovjev обс 08:41, 24 августа 2021 (UTC)
    • Думаю, лучше чем вы написали, у меня вряд ли получится.
      Меня лишь одно смущает в инициативе «за» прямой порядок: почему нет аргументов «против»? Неужели дело было лишь в технических нюансах? — Mike Somerset (обс.) 14:18, 24 августа 2021 (UTC)
      • Могу сказать за себя. Я всегда был сторонником картотечного порядка, как создающего ощущение упорядоченности и академичности. В случае имён из большинства европейских языков близко к вкусовщине, в случае индийских-монгольских-исландских — даже некоторое искажение истины (хотя и совсем не нами придуманное), но уже в случае русских-постсоветских — чуть неудобно, когда самая главная часть имени (фамилия) плетётся после отчества, которое для многих персон известно хуже всего из триады. И если у нас посмеиваются над Билан, Дима Николаевич, то Дима Николаевич Билан ещё более смешон. А в случае всяких арабских и дворянских имён выискивать фамилию после десятка посторонних слов будет вообще издевательством, особенно если и сама фамилия многословна.
Но чесговоря после Шур Би-2 уже и не знаешь, где абсурд хуже. Carpodacus (обс.) 15:29, 24 августа 2021 (UTC)
  • Да отчества ставят из-за правила, которое применимо исключительно к обратному порядку, и постсоветщина тоже свою роль играет. В нынешних реалиях отчества селебов вряд ли даже знают. В прямом порядке, как по мне, его можно опустить, если оно не играет видимой роли в имени, и/или в случаях, когда мы о нём знаем, но для читателей оно будет пустым звуком (в случаях, когда АИ вообще его не упоминают). Можно как пример взять Трампа, который в enwiki Donald Trump, а полное его имя Donald John Trump. Никто же не именует статью его полным именем. Это потому что он более известен без среднего имени. И у нас тоже можно тот же алгоритм применять. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 17:24, 25 августа 2021 (UTC)
    • +1. Коллега sᴋᴇᴘsɪᴢ, давайте продолжим Ваш тезис - а что мешает «применять тот же алгоритм» в рувики? Я ниже приводил раздел ВП:ИС#Выбор названия статьи - аналог энвики раздел «Deciding on an article title». Теперь и у нас есть аналог критерия «Naturalness» — «Естесственность» и он в паре с Recognizability - Узнаваемость, добавим Conciseness - Лаконичность дают т.с. закреплённую уже (с конца 2019 г.) в ВП:ИС поддержку ваших тезисов. Вопрос без бюрократии - Вы возьмётесь дать на КПМ запрос на уточнение названия статьи как Дима Билан? И вдогонку - можно ли считать, что Вы скажем аккуратно - не против прямого порядка ИФО и вынести отдельной темой на ФПРА? S.M.46 (обс.) 07:54, 26 августа 2021 (UTC)
      • Вполне могу предложить на КПМ переименование в Дима Билан после принятия поправок в правила. Отдельной темой обсуждение о прямом порядке можно. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 11:57, 27 августа 2021 (UTC)
        • Спасибо за продвижение в поиске консенсуса по данной теме. И, позвольте теперь Ваше мнение — а почему бы уже здесь, в этом обс. не предложить в «Предытоге» конкретно: напр. локальную Рабочую группу из высказавшихся «За» прямой порядок ИФО и не откладывая в долгий ящик открываем тему на ФПРА, подводим «Предытог», через неделю «Итог» (точнее как рекомендует АК:1101) и здравый смысл торжествует! Надо ж не допустить таки очередного ухода в Архив этого вполне продуктивного обсуждения, и с явным консенсусом за прямой порядок ИФО. Вопрос ИМХО - кто возьмётся открыть тему и кто найдёт время на Рабочую группу, Вы согласны? — S.M.46 (обс.) 06:31, 28 августа 2021 (UTC)
          • Я бы назвал это просто отменой обратного порядка, а не за прямой порядок ИОФ (как раз правлю, мы же про схему Имя Отчество Фамилия говорим). По своей сути, отчества могут и не быть в названии как раз по тем пунктам, которые вы перечислили в предыдущем сообщении, поэтому трактовать это так не особо правильно.
            Насчёт последнего. Я бы предложил кандидатуру Good Will Hunting как человека, который сделал бóльший вклад в подобные обсуждения. Даже взять ту же схему по псевдонимам. Мне кажется подобную работу должен выполнять человек, который сильно углублён в эту тему, в ком я и вижу коллегу GWH. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 16:03, 28 августа 2021 (UTC)
            • sᴋᴇᴘsɪᴢ, согласен с Вашими аргументами - вот только время уходит, а на предложение (с пингом) уч. Good Will Hunting не ответил. Я бы попробовал попросить опытнейшего коллегу Vladimir Solovjev уделить часть своего времени на ИМХО один из важных вопросов - добиться наконец выноса на Ф-ПРА отдельной темы по Прямому порядку ИФО. Стопроцентно, если он даст назревшую номинацию - успех в положительном «Итоге» будет кмк наполовину решённым. П.С. в сопутствующей теме «Уточнение текста баннера „Вкратце“ ВП:ИС» пришлось напомнить, скольких сил стоило Сообществу (и конкретно коллеге Adamant.pwn), чтобы завершить тот многолетний марафон с КПМ по Кремниевая долина. — S.M.46 (обс.) 09:00, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Нет, не чисто технический вопрос. Это вопрос традиций русских энциклопедий, как уже сказано, дающий атмосферу академичности. Это вопрос удобства разделения фамилия/все остальное. Это вопрос унификации, потому что в прямом порядке вариативность написания куда выше. Тот же Билан: Дима Николаевич Билан или просто Дима Билан? Я всегда был сторонником обратного подхода, но теперь, когда стало слишком много исключений на практике, а не в теории, уже сомневаюсь в этой идее. ShinePhantom (обс) 05:48, 25 августа 2021 (UTC)
        • Так Дима Николаевич появился из-за слепого следования конструкции Ф,ИО. При прямом порядке можно будет подискутировать насчёт необходимости оставления отчества в названии статьи, ведь по сути своей скорее всего в 2/3 случаев это будет излишним. Ну или 1/3. Из меня плохой математик, сорри)) sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 17:34, 25 августа 2021 (UTC)
  • «… главное принципиально решить, использовать ли прямой или обратный порядок» - точно, в десятку. В теме как минимум четверо уч-в с админфлагом привели аргументы «За» прямой естественный алфавитный принцип именования статей. Постом выше админ ShinePhantom приводит аргумент «когда стало слишком много исключений на практике» и говорит о сомнительности самой этой идеи с т.н. "обратным порядком" в заголовках статей о персоналиях. В данном обсуждении кмк упоминалось то Голосование 2007 года, когда и был вынесен "Итог" об упомянутом "прямом" порядке. И это без учёта многочисленных возражений против такого подхода. Однако тезис - теория подтверждается практикой - ещё никто опровергнуть не сумел, и вопросов по ВП:ИС возникло немало, в т.ч. выносилось на АК. И по рекомендациям с АК кстати, уже кое-что выполнено, напр. раздел ВП:ИС#Выбор названия статьи, где уже заявлены пять критериев, среди них - «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке». Вопрос по статье о д. Билане можно решить именно по данному критерию плюс конечно критерий Узнаваемость, т.е. "редакторы выбирают лучшее название" как вероятно Дима Билан. Можно ли прямо здесь, без бюрократии отметить локальный консенсус заинтересованных коллег на название статьи (критерии естественность/узнаваемость) как Дима Билан? S.M.46 (обс.) 07:46, 25 августа 2021 (UTC)
    • вы хотите по последним постам в последней теме, тянущейся уже два месяца, на длинном форуме, который из-за этого давно потерял популярность, делать какие-то практические действия в статьях? Боюсь, консенсусом это не признают. ShinePhantom (обс) 07:56, 25 августа 2021 (UTC)
      • да не вопрос вынести на КПМ (попр. найти таки время), просто столь частое здесь мелькание по статье о сабже ИМХО затеняет главное из обсуждения - частный консенсус на уточнение по «пряиому порядку» (ИОФ). Коллега ShinePhantom, можно ли надеяться, что Вы поддержите высказавшихся «За» прямой порядок админов? В любом случае спасибо за ответ и Ваше признание в тезисе «сомневаюсь в этой идее» - относительно этого ФИО. S.M.46 (обс.) 09:38, 25 августа 2021 (UTC)
        • Разумеется, сторонники сохранения статус кво, то есть обратного порядка именования персоналий, просто пропустили это обсуждение как начинавшееся с гораздо более частной и не всем интересной темы. Будьте уверены, если дойдет до глобального обсуждения этого правила, то мы встанем насмерть за обратный порядок, как это в истории русского раздела было уже не один раз. Андрей Романенко (обс.) 17:36, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Коллеги, у меня к вам одна большая просьба. Когда будете формулировать предварительный итог, пожалуйста, снабжайте его текстами предлагаемых поправок (если есть) и примерами (обязательно). Для того, кто не участвовал в обсуждении на всем его протяжении, пункты, написанные коллегой @Mike Somerset в начале раздела "Подводя итоги" - чистая абракадабра. Просто помните: предытог вы пишете не столько для тех, кто участвовал, они его и так знают в большинстве, сколько для тех, кто не участвовал, но может привнести новые аргументы со "свежим взглядом". Томасина (обс.) 07:29, 28 августа 2021 (UTC)
  • Поддерживаю прямой порядок. Выше приводились противоречивые примеры; на то, является ли псевдонимом имя или нет, могут быть разные точки зрения. Сценические имена не должны приводиться в обратном порядке. Наконец, иногда авторы путают местами имя и фамилию после запятой, на КБУ иногда бывают такие неправильные перенаправления. Кирилл С1 (обс.) 10:16, 3 сентября 2021 (UTC)
  • «... мы встанем насмерть за обратный порядок» — коллега Андрей Романенко, давайте напомним про ВП:НЕПОЛЕБОЯ. И дополнительно по ВП:РАВНЫ: «Поскольку Википедия — не демократия, простого большинства при решении вопросов недостаточно и требуется подавляющая поддержка сообщества, что обычно рассматривается как 2/3 или ещё больше». Здесь уже коллега ShinePhantom писал, что «… всегда был сторонником обратного подхода, но теперь, когда стало слишком много исключений на практике, а не в теории, уже сомневаюсь в этой идее»; - то же самое могу сказать и я. И, если в том голосовании (по памяти 2007 г.) там удалось набрать шесть десятков за т.н. «обратный порядок» это при трёх десятках за «прямой», то спустя десятилетие с лишним - Вы уверены в получении «2/3 или ещё больше»? S.M.46 (обс.) 05:35, 7 сентября 2021 (UTC)
    • Спустя десятилетие в Википедии вообще больше не принято решать первый попавшийся вопрос голосованием. И вам тоже повторю: ВП:НЕПОЛОМАНО. Вот этих псевдонимов, в которых непонятно, что где, - несколько десятков, а статей о персоналиях в руВП десятки тысяч. Для самой постановки вопроса о каких-либо радикальных переменах в области именования статей нет оснований. Андрей Романенко (обс.) 05:56, 7 сентября 2021 (UTC)
      • Позвольте уточнить, что данное обс. не голосование, и кстати поправку в ВП:РК (касательно голосов. по названию конкр. статьи помнится) удалось внести. По эссе НЕПОЛОМАНО - там же ВП:ПОЛОМАНО: «Это эссе — не предлог для противодействия любому изменению правил Википедии». По тезису о псевдонимах - выше неоднократно упоминался Билан, отметим, что спустя десятилетие, у нас появился проект Викидата, где напр. "Dima Bilan (Q42904)". Секция (внизу)"Wikipedia(79 entries)" - там ссылка на "Wikiquote(1 entry)", где и есть ссылка с назв. "Официальный сайт" - с заголовком «Официальный сайт Димы Билана…» где прямо сначала видим "КОНЦЕРТЫ ДИМЫ БИЛАНА 2021" и т.д. Так что же здесь цитирую "непонятно, что где"? S.M.46 (обс.) 06:37, 7 сентября 2021 (UTC)
        • Простите, не понимаю, про что вы мне рассказываете. НЕПОЛОМАНО не препятствует изменению правил, если есть необходимость в изменении правил. В чем состоит необходимость именовать статью Пушкин, Александр Сергеевич и десятки тысяч других таких в прямом порядке, что мы от этого выиграем, - никто объяснить как не мог, так и не может. А что есть несколько десятков статей, которые не очень понятно как лучше называть, - это факт; найдется формулировка лучше текущей - будет прекрасно. Но переименовывать Пушкина из-за Билана, извините, несколько смешно. Андрей Романенко (обс.) 20:26, 7 сентября 2021 (UTC)
          • А в чём состоит проблема именовать статью Александр Сергеевич Пушкин? MBH 23:35, 7 сентября 2021 (UTC)
            • В боторасстановке (при условии, что поиск по фамилии инвики достаточно используется и потому аргумент) дефолтсорт по 99,9% статей и переименовании. ~~‍~~ Jaguar K · 23:47, 7 сентября 2021 (UTC)
            • Например, в том, что затраты на переименовывание десятков тысяч статей с одновременной расстановкой в них во всех дефолтсортов - огромны, а польза от этого мероприятия равна нулю. Андрей Романенко (обс.) 10:21, 8 сентября 2021 (UTC)
              • Я бы сказал, наоборот: затраты невелики и лягут на плечи одного-двух ботоводов, а польза значительна: мы наконец перестанем заниматься идиотскими схоластическими размышлениями в виде рассовывания множества имён и псевдонимов по искусственным классам "настоящее имя, но вымышленная фамилия", "настоящая фамилия, но вымышленное имя - производное от настоящего" и т.д., с разными правилами действий для членов разных классов. MBH 12:43, 8 сентября 2021 (UTC)
                • В масштабах человеческой культуры вообще и Википедии в частности это ваше множество пренебрежимо мало, понимаете? Для 99,9% статей о персоналиях этой проблемы не существует - поэтому довольно дико из-за Билана и Кати Лель перелопачивать огромный массив статей о политиках, физиках и социологах. Хотя я понимаю, что для особо озабоченных Биланом ничего этого не существует. Обратный порядок удобнее для пользователя, потому что фамилия - основной идентификатор, а имя - дополнительный (так что пользователь может и не помнить, и не знать, как именно в точности звали нужного ему человека, а знать одну фамилию). Обратный порядок удобнее для случаев, когда граница между именами и фамилиями неочевидна, и русская система именования статей решает этот вопрос сразу, не требуя специального абзаца с пояснениями, - и таких случаев на несколько порядков больше, чем поп-певцов с дикими псевдонимами. Обратный порядок удерживает преемственность Википедии относительно веков структурированного человеческого знания, и это для многих ценность. Все эти доводы уже многократно обсуждались - и сложился наличествующий уже на протяжении полутора десятков лет статус-кво. И вдруг из-за того, что Дима Билан сильно беспокоит, начинается очередной раунд: а давайте всё переделаем. Смешно, ей-богу. Андрей Романенко (обс.) 13:46, 8 сентября 2021 (UTC)
                  • Я, конечно, в те годы в ВП не участвовал, но у меня сложилось впечатление, что это один из тех вопросов, которые на ранних этапах проекта были продавлены одной из двух противоборствующих групп, которая в тот момент ситуативно оказалась сильнее, а после этого поменять обратно стало трудно из-за огромных транзакционных издержек, и чем дальше - тем они выше, и уже совершенно неважно, какой вариант поддерживает большинство в нынешнем сообществе. Это как выбор системы мер, имперской или метрической: новое государство в 19-м веке могло выбрать любую, и выбор зависел от баланса сил в очень узкой группе и вообще от случайных факторов (я где-то читал, что США не перешли на метрическую систему, потому что ехавшие к ним метрические эталоны утонули в Атлантике), но когда система выбрана, то чем дальше - тем сложнее её сменить, и именно поэтому она не меняется - а не потому, что существующая лучше. Но ботоводы вполне могут устроить в рувики прямой порядок, потратив на это меньше двух недель. MBH 14:11, 8 сентября 2021 (UTC)
          • «… переименовывать Пушкина из-за Билана» - предлагаю посмотреть ситуацию на сегодн. день по А. С. Пушкину, в рувики даже категория наз. Категория:Александр Пушкин. Далее, в других проектах: викидата это Александр Сергеевич Пушкин (Q7200), на Commons: Александр Сергеевич Пушкин, викитека: s:Александр Сергеевич Пушкин, викицитатник: q:Александр Сергеевич Пушкин, викиновости: n:Категория:Александр Пушкин. И Билан ИМХО здесь не причём. S.M.46 (обс.) 05:43, 8 сентября 2021 (UTC)
            • Ну и что? Андрей Романенко (обс.) 10:21, 8 сентября 2021 (UTC)
              • Коллега MBH (по памяти автор/основной автор ВП:ЛАТ) привёл ИМХО достаточно весомые аргументы, я просто дополню. Кстати, раздел в ВП:ИС ВП:ЛАТ появился не «просто так», а в следствии так скажем ряда вопросов. Теперь у Сообщества есть ИМХО инструмент ВП:ЛАТ по решению тех проблем (который можно уточнять, улучшать и пр.), — но он уже есть! Теперь касательно тезиса про «наличествующий уже на протяжении полутора десятков лет статус-кво» — я выше привёл ссылки на родственные Проекты, там у всех ясно и просто, естественно если по критерию «Естественность»: Александр Сергеевич Пушкин. В самой же рувики статус-кво на ИОФ закреплён (изначально!) в названиях Категорий, вот посмотрим, что есть кроме указанной выше Категория:Александр_Пушкин, далее более общая Категория:Категории_поэтов: там всего 125 подкатегорий, причём ВСЕ, начиная с «А» (Андрей Вознесенский, Анна Ахматова) и до «Я» (Янка Купала). Можно привести и Категория:Категории_писателей — там тоже ИОФ. Так что в «Категориях» как раз и закреплён тот «статус-кво» на Естественный порядок ИФО, или не так? — S.M.46 (обс.) 07:26, 9 сентября 2021 (UTC) P.S. вот как естественно и привычно называют в среде русскоязычных читателей/болельщиков и т.д. также и спортсменов, напр. Льва Яшина - Лев Яшин. Вратарь моей мечты. S.M.46 (обс.) 07:41, 9 сентября 2021 (UTC)
                • Диву даюсь от этой аргументации. В категориях поэтов - 125 подкатегорий с прямым порядком. Ну я вас поздравляю. А в категории Категория:Русские поэты - 2113 статей с обратным порядком, и это только один язык. Родственные проекты тут вообще ни при чем ни с какой стороны, потому что все они, скажем честно, по масштабам с Википедией равняться не могут - и совершенно неясно, с какой стати это Википедия должна брать с них пример, а не наоборот. Что же касается естественности и привычности в среде болельщиков, то вы лучше не начинайте: первой жертвой этого подхода падет не обратный порядок, а присутствие отчеств в названии, потому что во многих профессиях отчество практически не употребляется - и можно представить себе, какой бесконечный хаос возникнет при попытке с этим разбираться. Тут с несколькими жалкими десятками дуракцих псевдонимов порядок навести не получается - ну так давайте устроим раздрай и неразбериху уже с тысячами статей. Я вам уже несколько раз повторил: НЕПОЛОМАНО, с этими статьями всё и так в порядке. И этот элементарный факт никак не связан с тем, что там в других местах происходит. Андрей Романенко (обс.) 19:52, 9 сентября 2021 (UTC)
                  • «… неясно, с какой стати это Википедия должна брать с них пример» — давайте уточним, что очевидно вы писали о русскоязычном разделе (рувики), а в других языковых разделах — энвики, французском и т. д.) практически у всех! — статус-кво на ИОФ. Что можно легко увидеть в упомянутой стр. на Викидата d:Q7200, там внизу «Википедия (155 записей)» любой читатель увидит, что напр. в белвики Аляксандр Сяргеевіч Пушкін, англовики Alexander Pushkin, фрвики Aleksander Puschkin, испанская вики Aleksandr Pushkin и т. д. Касательно техн. возможности — коллега MBH уже аргументировал выше: «Я бы сказал, наоборот: затраты невелики и лягут на плечи одного-двух ботоводов, а польза значительна: мы наконец перестанем заниматься идиотскими схоластическими размышлениями в виде рассовывания множества имён и псевдонимов по искусственным классам…». Эти аргументы ИМХО пока не опровёргнуты. S.M.46 (обс.) 05:58, 10 сентября 2021 (UTC)
                    • Такой вопрос: используются ли в всех вики с иоф defaultsort для указания фамилий? Вот вижу его у Пушкина в en и не вижу в uk. ~~‍~~ Jaguar K · 23:58, 10 сентября 2021 (UTC)
                      • Так ведь в uk обратный порядок (без запятой), им defaultsort не нужен. В enwiki да, во всех статьях о персонах стоит defaultsort. adamant.pwn — contrib/talk 20:06, 11 сентября 2021 (UTC)
                    • Положим, иновики нам не указ. Там и отчеств не водится в основном.
                      Я тоже не вижу какой-то настоятельной необходимости менять статус-кво и перелопачивать тонны статей из-за отдельных исключений. eXcellence contribs 11:40, 11 сентября 2021 (UTC)
                  • Сейчас вообще от отчества отказаться можно. Это правило само по себе устарело и не вписывается в современные реалии. На данный момент лучше работает принцип узнаваемости, по которому именуют деятелей интернета 21 века (Адушкина, Катя) и даже тех, кто стал известен до начала эпохи интернет-селебов (Лель, Катя).
                    Конечно, стоит избавляться от этого правила в угоду узнаваемости, раз уж на то пошло. Но делать это стоит осторожно, ибо действительно можно будет посеять хаос. Я бы предложил взять за основу при возможном предложении исключения отчества в угоду узнаваемости номинатору приводить максимально возможный полный анализ ситуации и иметь железобетонные аргументы, по которым можно будет максимально быстро понять ситуацию. Если же этого не будет, то быстро закрывать номинацию. Например, в течение трёх дней. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 19:41, 11 сентября 2021 (UTC)
                    • Вот тут, как в капле воды, мы видим нашу проблему. Для вас, стало быть, проверочные кейсы, на основании которых вы предлагаете менять общие для всего раздела правила, - это вот эти "деятели интернета 21 века", Саша Айс да Настя Лайк. Не политики, не учёные, не писатели, а вот эти персоны, осчастливившие человечество идиотским кривляньем в Ютубе. Но на самом деле доля этих персон в общем числе статей-персоналий незаметна невооружённым глазом - и она не будет качественно расти по одной очень простой причине: тренды в сфере поп-культуры меняются очень быстро, технологии тоже развиваются очень быстро, и кто будет в топе молодёжной моды через 15 лет, чем эти люди будут заниматься и как они будут себя называть - мы сейчас понятия не имеем. Может, они все будут себя именовать по имени-отчеству, ради прикола. Не может быть энциклопедии, которая так отчаянно гоняется за сиюминутными трендами, что аж готова отказаться от многовековых традиций в структурировании человеческого знания. Но вы же не рассчитываете всерьёз на то, что большинство активных участников Википедии (не говоря уже про большинство её пользователей) сюда пришли ради Кати Адушкиной или Кати Лель? Андрей Романенко (обс.) 20:03, 11 сентября 2021 (UTC)
                      • Да всё ещё проще. Все эти "Лайк в Асс" имеет смысл рассматривать как псевдонимы. С перенаправлением, как положено. И ничего нового изобретать не надо. Anton.G.wiki (обс.) 23:12, 11 сентября 2021 (UTC)
                      • А Википедия и через 20 лет будет оперировать тезисом «сохранения традиций», когда весь мир только идёт вперёд, а у Википедии, видите ли, традиции какие-то? Обратный порядок — это не традиции, это технический костыль, от которого сейчас можно и нужно избавляться, и проблемы в этом никакой нет. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 07:23, 12 сентября 2021 (UTC)
  • «ВП:НЕПОЛОМАНО: ради горстки персоналий с малопонятными псевдонимами (которые, понятно, все относятся к примерно одной и той же интересной достаточно узкому кругу участников области) перетряхивать десятки тысяч статей - спасибо, в Википедии много других дел.»
    — Поддерживаю Андрея Романенко. Из-за нескольких деятелей шоу-бизнеса с вычурными псевдонимами тут предлагается поставить с ног на голову всю Википедию. --Moscow Connection (обс.) 11:44, 4 октября 2021 (UTC)
  • Давайте просто откроем пару серьёзных энциклопедий.
    1. БРЭ. Там «ПУ́ШКИН Александр Сергеевич». Порядок обратный, фамилия выделена.
    2. Большая и малая советские энциклопедии. Тоже порядок обратный. (Точнее сейчас сказать нет возможности.)
    3. Большая школьная энциклопедия. Там «ПУШКИН Александр Сергеевич». Тоже порядок обратный, фамилия особо выделена.
    4. Музыкальная энциклопедия. «ЧАЙКОВСКИЙ Пётр Ильич», «МОЦАРТ (Mozart) Вольфганг Амадей», «НИЦШЕ (Nietzsche) Фридрих Вильгельм». То же самое. Порядок обратный, фамилия особо выделена.
    5. Эстрада России, XX век (энциклопедия). То же самое. (Специально показываю что-то по теме шоу-бизнеса.)
    Так что в чём проблема? (Если что, в запятой проблемы тоже не вижу. Насколько я знаю, в библиографических каталогах запятая широко используется. В зарубежных точно.) --Moscow Connection (обс.) 12:38, 4 октября 2021 (UTC)
    • Точно, говорите? Даже энциклопедии, перешедшие с бумаги в онлайн, начинают использовать прямой порядок (не все ещё, но некоторые уже да): английская Британника, французский Ларусс, немецкий Брокгауз. Тренд в эту сторону. — LeoKand 06:22, 5 октября 2021 (UTC)
  • Да и вообще, самое значимое слово должно стоять в заголовке первым. «Alexander Sergejewitsch Puschkin», «Anna Stanislawowna Schtscherbakowa». Неужели вы хотите, чтобы статьи так назывались? Да, Александр Сергеевич Пушкин или Пётр Ильич Чайковский узнаваемы в таком написании. Но что с остальными? В большинстве случаев отчество будет просто мешаться в середине заголовка, затруднять его восприятие. --Moscow Connection (обс.) 12:40, 4 октября 2021 (UTC)

Подводя итоги 2[править код]

Обсуждение отошло от изначально обозначенной проблемы — именование статей для псевдонимов представителей шоу-бизнеса — и перешло на обсуждение прямого-обратного порядка вообще для всех персоналий. Как резонно было замечено, подобный вопрос подразумевает более широкое обсуждение более широкого круга участников (возможно голосование) и когда это произойдёт не совсем понятно. Поэтому желающим инициировать этот длинный и тернистый путь предлагается создать отдельное обсуждение.

Здесь же хотелось бы подвести итог по первоначально обозначенной проблеме, которая актуальна здесь и сейчас — достаточно взглянуть на текущие названия статей для упомянутых в первом сообщении персоналий: Кока, Клава, Валя Карнавал, Белорусских, Тима, Катя Самбука, Минаж, Ники. Какие-то в прямом порядке, какие-то в обратном, хотя по факту они мало чем отличаются друг от друга.
Может нам уже сделать отдельное уточнение для именования статей для представителей шоу-бизнеса? Рекомендуя для них прямой порядок псевдонима, независимо от его связи с реальным именем. — Mike Somerset (обс.) 08:33, 23 сентября 2021 (UTC)

  • Не поддерживаю (снова). Опять же, GWH предложил достаточно универсальный алгоритм, который выглядит намного лучше, ежели мы будем какой-то одной группе людей делать отдельные правила именования (с чего бы вообще?) Это не Ким Чен Ыны и не Роберто Карлосы, чтобы для них строить отдельные правила. Если делать прямой порядок, то только для всех страниц. (−) Против, короче. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 17:47, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Алгоритм GWH имеет достаточно тонкий момент — идентификация «общепринятости» имени. Сценические псеводнимы, которые показались нам общепринятыми, пишем по одним правилам, а которые таковыми не показались — по другим. По сути мы просто переносим споры из одной плоскости в другую — оценка «общепринятости» прозвищ. Куда проще просто иметь одно понятно правило для всех сценических псевдонимов.
      Как правильно, было замечено в обсуждении выше, эти деятели шоу-биза составляют ничтожную часть всех персон, о которых есть статьи, но проблем и номинаций о них непропорционально больше. Так может уже пора принять неизбежное, — что это отдельный класс имён, к которым нужно просто принять отдельную оговорку в правилах. Собственно, сама цель сценического имени — выделиться из общих правил, запомниться своей необычностью, оригинальностью. А мы пытаемся примерить на них стандартные лекала. Немного абсурдъ. — Mike Somerset (обс.) 20:52, 23 сентября 2021 (UTC)
      • Это ни разу не отдельный класс имён. Байден, Джо ― будем по такому принципу делать прямой порядок? Тут очень тонкая грань… Нет, этой грани в данном случае вообще нет ― принятие этой поправки сломает принцип обратного порядка, коему мы должны следовать, если он всё ещё действует. Насчёт бессмысленности определения деятелей шоу-биза вообще молчу. Четверть персоналий Википедии можно будет воткнуть в эту группу, было б желание. Так и шо, будем по приколу страницы по-разному именовать? Тогда уж ничем это обсуждение лучше не заканчивать, ежели подтверждением данного итога. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 22:16, 23 сентября 2021 (UTC)
        • При чём тут Джо Байден? Он что, деятель шоу-бизнеса?
          Не понимаю, почему принятие отдельного правила для представителей шоу-бизнеса должно «сломать» обратный порядок. Наличие отдельного правила для псевдонимов не отменяет же обратный порядок вообще. Предлагаемая поправка всего лишь уточняет порядок применения правила для псевдонимов.
          >Так и шо, будем по приколу страницы по-разному именовать
          А разве сейчас не так? См. примеры выше: одни деятели шоу-биза именуются прямым порядком, а точно такие же их коллеги — обратным.
          Где та тонкая грань, о которой вы говорите, которая заставляет нас именовать Кока, Клава, но Валя Карнавал? — Mike Somerset (обс.) 05:30, 24 сентября 2021 (UTC)
          • Я бугурчу из-за того, что где-то исключения обусловлены языково-культурными особенностями: конкретно тем, что не входят в стандартную конструкцию Имя Фамилия (или Имя Отчество Фамилия), оттого им и делают отдельные правила, а здесь всё прекрасно подходит подходит под данную конструкцию. Зачем тогда велосипед менять на ролики? Уж лучше вместо велосипеда поставить самокат ― принять уже прямой порядок для всех статей, но никак не для отдельной группы людей. Это уже дискриминация других персоналий, получается. P.S. Насчёт Карнавал стоит посмотреть итог, где я высказался против него, так что это не в кассу. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 09:07, 24 сентября 2021 (UTC)
            • Так пожалуйста, инициируйте отдельное обсуждение про прямой порядок.
              Здесь же предлагается устранить имеющиеся противоречия в применении правила ВП:ПСЕВДОНИМ.
              Если не хочется делать специальную оговорку для шоубиза, можно сделать уточнение общего характера: имеющаяся в правиле оговорка для обратного порядка применяется только когда псевдоним используется как фамилия. По факту это будет просто легализация уже имеющегося в правиле исключения — Саша Чёрный. И отчасти будет соответствовать духу алгоритма @Good Will Hunting. Тем более, что он уже применяется на практике. — Mike Somerset (обс.) 19:47, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Не поддерживаю. Как указал Skepsiz, что тогда делать со статьями «Байден, Джо», «Клинтон, Билл», «Псаки, Джен» и т. д.? В разделе «Предложение GWH» Good Will Hunting предложил хороший, логичный алгоритм. Причём по факту именно по такой схеме сейчас авторы музыкальных статей и действуют. Если в псевдониме можно было выделить фамилию, я выделял её в заголовке. По-моему, абсолютно логично. Во всех серьёзных энциклопедиях фамилию как-то выделяют (чаще всего крупным шрифтом). --Moscow Connection (обс.) 12:00, 4 октября 2021 (UTC)
    • Если вы буквально на строчку выше поднимите ваш взор, то увидите и вариант итога по предложения GWH.
      Вообще создаётся впечатление, что сюда приходятся высказаться по любому поводу, кроме сути предложений.
      Предлагается уточнить один момент для правила ВП:ПСЕВДОНИМ — предлагают переименовать половину статей для персоналий, типа «так проще».
      Ок. Предлагается обсудить прямой порядок — мы не будем ставить Википедию на уши из-за нескольких деятелей шоу-бизнеса.
      Ок. Предлагается вариант итога только для деятелей шоу-бизнеса — задают странные вопросы: «что делать с Джо Баденом?» (я понимаю, что для кого-то он клоун, но не до такой же степени, чтобы его в шоубиз на полном серьёзе записывать).
      Ок. В конце концов предлагается вариант GWH, который де-факто используется, но де-юре не оформлен — пишут «А почему ни как у GWH?»…
      Подводить итог этому сюру желания нет. Если есть желающие — welcome. — Mike Somerset (обс.) 12:41, 4 октября 2021 (UTC)
      • Создаём обсуждение с предложением, которое отклоняют, как итог пытаемся повесить подведение итога на участников, отклонивших предложение. (?)
        По-моему, итоги заводят для решения проблемы, и неважно, по какому сценарию пойдёт обсуждение. Если вы топикстартер ― вы и должны искать наиболее подходящее решение проблемы, согласовывая его с участниками обсуждения.
        Мне вспоминается второй абзац ВП:БРЕМЯ. Хоть это и правило о проверяемости, как аналогию его можно привести и тут. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 03:40, 5 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

И противники, и сторонники разных вариантов сходятся в одном: квалифицированно отличить псевдоним, который похож на фамилию, от псевдонима, который не похож на фамилию, невозможно. Если так, ни о каких радикальных изменениях, основанных на трактовке части псевдонима как фамилии, по итогам данного обсуждения речь идти не может. Поэтому остаётся статус-кво, согласно которому мы смотрим только на то, осталось ли в новом популярном имени что-то от настоящего имени или нет. Если осталось настоящее имя (полное или сокращённое) или настоящая фамилия — мы используем обратный порядок. Если не осталось — используем прямой порядок.

Поэтому Кока, Клава. Карнавал, Валя. Белорусских, Тима. Самбука, Катя.

Слава КПСС оставляем в качестве исключения по ИВП. Хотя формально, конечно, чешутся руки сделать КПСС, Слава.

Саша Чёрный, видимо, оставляем в качестве памятника «соборному вики-разуму». Хотя лично я не вижу ни единой причины не использовать обратный порядок. — Good Will Hunting (обс.) 08:00, 5 октября 2021 (UTC)

  • Да, чтобы упростить ситуацию. Оспаривание — только в АК. — Good Will Hunting (обс.) 08:01, 5 октября 2021 (UTC)
    • @Good Will Hunting:«Оспаривание — только в АК» — это не опечатка? Если не опечатка, то это беспрецендентное сверхадминистративное действие, которое вроде бы нельзя оспаривать на даже на ВП:ОАД. DimaNižnik 10:51, 8 октября 2021 (UTC)
      • Это вообще не административное действие, ОАД тут не причём. АК указан потому, что именно арбитры занимаются трактовкой действующих правил, если сообществу не удаётся прийти к согласию. — Good Will Hunting (обс.) 06:04, 12 октября 2021 (UTC)
  • Славу КПСС так и оставить, как и Сашу Чёрного. Не берусь судить насчёт первого, но второй практически везде упоминается именно как «Саша Чёрный» и практически нигде как, допустим, просто «Саша» или «Чёрный». По крайней мере такой вывод можно сделать по десяти страницам Гугла, которые я смотрел. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 08:31, 5 октября 2021 (UTC)
  • Позвольте уточнить у автора секции «Итог», коллега, полагаю, пропущен важный аргумент, неоднократно прозвучавший в теме обсуждения — и отмеченный топикстартером Mike Somerset в секции «Подводя итоги 2». А именно: «Обсуждение … перешло на обсуждение прямого-обратного порядка вообще для всех персоналий. Как резонно было замечено, подобный вопрос подразумевает более широкое обсуждение … предлагается создать отдельное обсуждение». Более того, предложение по «отдельному обсуждению» было продублировано ещё раз: «Так пожалуйста, инициируйте отдельное обсуждение про прямой порядок». Очевидно, стоит дополнить «Итог» абзацем по прозвучавшему цит. «инициируйте отдельное обсуждение про прямой порядок»? S.M.46 (обс.) 07:18, 6 октября 2021 (UTC)
    • Данное обсуждение было изначально посвящено другой теме и не является достаточно релевантным и репрезентативным, чтобы в итоге писать обязывающее к действию «инициируйте отдельное обсуждение про прямой порядок». Если хотите — организовывайте. Данное обсуждение и его итог этого не возбраняют. — Good Will Hunting (обс.) 07:28, 6 октября 2021 (UTC)
      • Возм. отмеченное «отдельное обсуждение про прямой порядок» будет таки выполнено, речь по отражению консенсуса по данному вопросу в «Итоге» в не обязывающем формате. Напр. аргументов «Против» в вынесении отдельной темой по прямому порядку высказано не было. Как то так. S.M.46 (обс.) 10:03, 6 октября 2021 (UTC)

Вопрос по ВП:ВАНД[править код]

Просмотрел соответствующее правило и не нашёл ответа на следующий вопрос: является ли вандализмом сознательная замена символов одного алфавита омографами из другого алфавита (напр. с целью затруднения поиска информации поисковиком), например кириллическое "о" латинским "o" или кириллическое "П" греческим "Π"? С моей точки зрения подобные действия являются вандализмом (разумеется, здесь не идёт речь о случаях, когда автор правки банально забыл переключить раскладку клавиатуры и тому подобных), и поэтому соответствующее правило надо расширить на подобные случаи. — Nutuzh (обс.) 15:15, 18 июня 2021 (UTC)

  • «Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии», "Тихий вандализм. В тексте статьи незаметен, но… " — Uchastnik1 (обс.) 15:21, 18 июня 2021 (UTC)
  • Вандализм - явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. Так что да, подобные действия вандализмом являются. Vladimir Solovjev обс 15:22, 18 июня 2021 (UTC)
  • Являются, конечно. Это же - сознательное вредительство, которое без подробного рассмотрения трудно заметить. — Kro lik bo (обс.) 20:44, 27 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Ответы участником получены. — Хедин (обс.) 11:45, 10 июля 2021 (UTC)

О звании Герой Отечественной войны[править код]

В нашем разделе сейчас есть ряд статей о кавалерах данной азербайджанской награды, учреждённой недавно, старшей наградой является только звание Национального героя Азербайджана. Предлагаю решить вопрос о возможности внесения данной награды в список ВП:ВНГ. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 07:15, 17 июня 2021 (UTC)

  • Не понял: есть одно высшее звание, а теперь появилось тоже высшее, но за конкретную войну. В таком случае я против. P.Fiŝo 🗣 18:11, 17 июня 2021 (UTC)
  • да там цирк с конями, а не наградная система. За взятие чуть ли не каждого села по медали учредили. А писать про них нечего. ShinePhantom (обс) 18:29, 17 июня 2021 (UTC)
    • Какие герои, такие и награды, хорошо хоть под дождём не расклеиваются, в отличие от некоторых (и то только потому что климат солнечный). Тем не менее, именно обсуждаемой наградой на сегодня награждены всего 83 человека и вряд ли их число будет расти, поэтому не вижу проблем с внесением награды в критерий. Если же кого-то беспокоит непроверяемость — ну так ВП:КВНГ требует выполнения ВП:ОКЗ, так что это не проблема. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:27, 17 июня 2021 (UTC)
      • это проблема. Раз ОКЗ не выполняется для большинства, то и вносить не нужно. Это только лишние споры и обсуждения на пустом месте. Там по списку уже сейчас половину можно удалять, даже если не учитывать указанные ниже проблемы с посредничеством ShinePhantom (обс) 04:58, 18 июня 2021 (UTC)
        • Согласен. Внесение в список наград можно обосновать только тем, что по большинству награждённых гарантированно есть АИ, которые достаточно подробно описывают биографию награждённых, в данном случае о подобном говорить явно нельзя. Vladimir Solovjev обс 15:25, 18 июня 2021 (UTC)
  • Учитывая более жёсткие требования к источникам в АА-тематике, как минимум часть уже существующих статей может быть удалена по проверяемости — источники там только азербайджанские, а АИ за пределами постсоветского пространства, Турции и Ирана хорошо если по генералам найдутся; так что нет. NBS (обс.) 19:53, 17 июня 2021 (UTC)
  • Уже обсуждалось в декабре, но ушло без итога. — Igor Borisenko (обс.) 20:01, 17 июня 2021 (UTC)
  • Против. В один период высшая награда одна. — Moskvichevod (обс.) 20:14, 18 июня 2021 (UTC)
  • (−) Против, уже зафиксирована высшая награда.— Arbnos (обс.) 14:21, 20 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

На правах топикстартера, учитывая то что предложение явно не нашло поддержки, закрываю тему, вопросы по отдельным статьям могут решаться в других местах (в том числе на КУ). — Salsero al Samtredia (განხილვა) 08:25, 21 июня 2021 (UTC)

Историки как универсальные эксперты и их учебники как ВП:АИ по всему в прошлом[править код]

ВП:КОИ теме об историках и учебниках мной был выставлен на обсуждение один вопрос правил, который сформировался в результате дискуссии в статье История_СССР_(1922—1953)#Демографические_изменения_в_1922-1953_годы. В ходе этой дискуссии выяснилось, что постановка вопроса выходит за рамки ВП:КОИ.

Я попробую кратко пересказать содержание дискуссии. По правилам АИ: «ВП:НАДЁЖНОСТЬИСТОЧНИКА: «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы...». Я заметил, что учебники используются некоторыми участниками для продвижения некого мнения, которые вызывает сомнение в статьях по истории. Также я обнаружил, что апеллировать против учебника крайне сложно в рамках этого правила. Опираясь на то, что по духу Википедии источники должны быть проверяемы и авторитетность относительна, я сформулировал три тезиса (тут).

Основная проблема в том, что в учебниках часто отсутствует проверяемость. На примере учебника Барсенкова [3], было показано, что в учебнике множество ошибок и неточностей, что касается смежных к истории областей науки (например, Барсенков:«В 1925 г. мощность всех электростанций страны составила 1,4 млрд кВт. Выработка электроэнергии в 1,5 раза превысила довоенный уровень». Пользователи отметили, что указанный уровень даже современная Россия не достигла и близко. По выработке электричества числа также никак не бьются ни с какими официальными данными). Проверить данные нет возможности из-за отсутствия ссылок в учебниках. Являются ли данные расчетными - из текста не ясно. На примере данных по демографии, для которых также отсутствует источник, из текста не понятно, являются ли данные официальными (которые, возможно, были сфальсифицированы советским руководством) или какие-то иные данные. Выводы в учебнике резко отличаются от статей и монографий авторитетных демографов. И тут снова встает очердная проблема, так как отсылка на мнение автора учебника или его данные, например, «по мнению Барсенкова на основе официальных данных/его расчётов», невозможна, так как может искажать действительность. Мы не можем точно утверждать, на чём основывался вывод автора. Его выводы слишком примитивны и не охватывают глубокого, разностороннего анализа проблемы. С другими рассматриваемые учебниками по истории такая же история. Археологи и историки пишут учебники по достаточно специфичным темам прошлого, хотя сами темы не входят в круг их специализации. Отсюда ошибки, неточности и противоречивые выводы, которые идут в разрез с мнением действительных экспертов. Хотя вопросов к Барсенкову как эксперту по общей истории в принципе нет (как и к археологам по археологии).

Проблема в том, что в обсуждении авторитетности источника пользователи ссылаются на правило ВП:НАДЁЖНОСТЬИСТОЧНИКА, для них учебник априори АИ и всё доходит до абсурда, так как выводы из учебника по истории могут противоречить экспертному мнению. Поэтому я выставляю на обсуждение этот раздел правил с предложением по его уточнению. Моё мнение, учебник (как пример Краткий курс истории ВКП(б)) при отсутствии проверяемости не может быть признан автоматически АИ (даже если он официально был одобрен когда-то). Историк не является автоматически АИ по специальным вопросам, которые были в прошлом, на основании того, что "это уже история и кто как не историк эксперт по этому". Качественные статьи и монографии авторитетных авторов в рассматриваемой области имеют большую значимость, т.к. они имеют проверямость или это мнение явного эксперта, и должны быть использованы вместо учебников. При их наличии использовать учебник как источник не рекомендуется, особенно, когда есть противоречия.

Выставляю на обсуждение. Mandorakatiki (обс.) 09:01, 16 июня 2021 (UTC)

PS:Вопрос можно распространить и на учебники других областей науки. Из моего личного опыта написания учебников и учебных пособий для студентов. У нас профессор читал лекции по одной общей области науки. Он давал указание научным сотрудникам на обновление учебника, где рассматривалась вся область науки. В этой научной области есть разделы «А,Б,С,Д» и т.д. Наш институт специализировался по изучению проблем «С». Только одному счастливчику достается это раздел «С». А остальные же должны писать по смежным. Назвать их «не экспертами» с обывательского уровня нельзя. Но с профессиональной позиции, мы не были экспертами по «А,Б,Д». В проекты по ним нас, естественно, не приглашали, как пример.
Как пишутся учебники? Сотрудники из-за отсутствия времени и мотивации берут старый институтский учебник, делают из ч/б картинок цветные, переформулируют немного текст, добавляют информацию по паре общих открытий за последние годы и раздел готов. Потом это всё сводиться в одну книгу и всё идёт с лёгкой корректировкой в печать под именем профессора (реальные авторы естественно нигде не всплывают). Все глупости, которые были в старом учебнике, попали в новый. Так вот, по разделу «Д» мне пришлось переработать кучу древней литературы и потратить полгода жизни на 50 страниц текста, чтобы привести старый текст учебника в более менее экспертный вид. И по прошествии лет я понимаю, что несмотря на усилия, там еще много того, что в институте по проблеме изучения «Д» у сотрудников будет вызывать улыбку.
Дисклеймер: все совпадения с реальными людьми, институтами и разделами науки случайны. Автор не ставит целью кого-то оскорбить или опорочить

  • В существующей редакции правила, в обсуждаемом абзаце про учебники есть такой фрагмент «чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее». То есть существуют более авторитетные и менее авторитетные источники. Такое дифференцирование должно, по идее, устранять описанные вами проблемы с достоверностью некоторых фактов в учебниках. Целиком списывать со счёта учебники было бы, наверное, опрометчиво, учитывая, что по характеру подачи и изложения материала они лучше всего подходят для энциклопедии. — Mike Somerset (обс.) 10:24, 16 июня 2021 (UTC)
    • В правилах нет этого ясного конструкта, на который можно опираться в дискуссиях по АИ. Я тут на днях смотрел правила английской википедии и там всё более внятно разжевано. Поэтому, возможно, имеет смысл и правила русской википедии слегка расширить, чтобы не было двойного толкования. Mandorakatiki (обс.) 11:34, 20 июня 2021 (UTC)
      • Проблема вами обозначена и понятна, не понятно, как её решить. Какие конкретно изменения и формулировки вы предлагаете? В какие разделы, пункты и абзацы? — Mike Somerset (обс.) 18:47, 20 июня 2021 (UTC)
        • Mike Somerset, простите за задержку. Только сейчас появилось время. Моё предложение дополнить ВП:АИ-ТЕРМИНЫ:

Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. При этом приоритет должен отдаваться наиболее авторитетным источникам, в которых присутствует проверяемость с ссылками на первичные или вторичные авторитетные источники и которые практикуют проверку публикуемых фактов. Стоит помнить, что авторитетные вторичные и третичные источники могут содержать ошибки и устаревшие информацию или теории. Поэтому необходимо использовать текущий научный консенсус, если он доступен.


В английской Википедии в принципе указывается, что статьи Википедии должны основываться на вторичных источниках [4]. Третичные источники должны использоваться для оценки значимости или для оценки, когда есть противоречия во вторичных источниках. При этом одни третичные источники могут более авторитетны, чем другие[5].Мне кажется, это вполне внятное описание включая особенный случай по медицине. Поэтому я предлагаю соответственно дополнить описание третичного источника:

Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные, а также, возможно, другие третичные источники. Третичные источники подходят для оценки значимости информации, особенно, когда есть противоречии во вторичных источниках. При этом одни третичные источники могут более авторитетными, чем другие.

Mandorakatiki (обс.) 09:05, 29 июня 2021 (UTC)
  • учебники -- они про концепции, методы и понятия. В большинстве случаев факты в них -- лишь иллюстрации гипотез. Вы нашли ошибку в демографических или экономических данных? Поздравляю. В учебнике по физике из тоже не мало. Но это не делает учебник не АИ. Значимость относительна и контекстно зависима, никто не берет картинку "дома каменного века" из учебника за 4й класс по истории в качестве дома каменного века какой строили все везде и всегда - это просто иллюстрация, достаточно яркая и понятная для учебника. В учебнике должна присутствовать логика (в том числе в выборе примеров), на учебники пишут рецензии - вот на это надо смотреть. Macuser (обс.) 12:59, 16 июня 2021 (UTC)
    • В том то и дело, что пользователи берут картинку "дома каменного века" из учебника, который выглядит как современный небоскреб из стекла и стали, и вносят её в статью с обоснованием "учебник АИ и точка". И ни логика ни статьи авторитетных учёных не могут их переубедить. "Учебник АИ и точка", а там хоть про плоскую землю или краткий курс истории ВКПб. Как я уже отметил, правила АИ в русской википедии очень невнятные и допускают свободное толкование. Mandorakatiki (обс.) 11:34, 20 июня 2021 (UTC)
  • Простите, но такие глобальные изменения одного из основных руководств должны происходить не в середине ушедшей вниз темы, а с несколько более обширным и освещением, и размещением такого предложения сразу в стартпосте, чтобы все посетители форума могли это заметить. Uchastnik1 (обс.) 09:48, 29 июня 2021 (UTC)
    • Uchastnik1, конечно, Вы правы. Я ожидал цунами и обширной дискуссии. А это, оказывается, никого не интересует. Хотя есть конкретные случаи, когда учебники используют для продвижения непроверяемых идей. Куда стучаться, кого просить? Так оставлять нельзя. Mandorakatiki (обс.) 17:06, 2 июля 2021 (UTC)
  • 1. Фраза «приоритет должен отдаваться наиболее авторитетным источникам» выглядит немного странной в руководстве по оценке авторитетности источников, чем, судя по вступлению, является обсуждаемое правило.
    2. «в которых присутствует проверяемость с ссылками на первичные или вторичные авторитетные источники и которые практикуют проверку публикуемых фактов» в принципе это повторяет требования к вторичным источникам, изложенные выше.
    3. «Стоит помнить, что авторитетные вторичные и третичные источники могут содержать ошибки и устаревшие информацию или теории. Поэтому необходимо использовать текущий научный консенсус, если он доступен» — эта фраза-предупреждение мне в принципе нравится. Если она не дублирует уже изложенные в правиле положения, то не возражаю против её включения в правило.
    4. «Третичные источники подходят для оценки значимости информации, особенно, когда есть противоречии во вторичных источниках». Я бы чуть сменил формулировку: «Особенно важно учитывать третичные источники в тех случаях, когда имеются противоречия во вторичных источниках».
    5. «При этом одни третичные источники могут более авторитетными, чем другие» — аналогично п. 2, это тривиальное утверждение, справедливое для всех источников, а не только третичных. — Mike Somerset (обс.) 17:56, 2 июля 2021 (UTC)

ГрОмада или ГрАмада?[править код]

Есть несколько статей о белорусских националистических организациях, имеющих в своём названии слово белор. грамада. С участником PRAVEDNIK 96 у меня началась война правок: согласно статьям в русской википедии Громада и Громады я пишу через О (в частнсти, Белорусская Народная Громада (1941)), он исправляет на грАмада. Также это слово было ранее исправлено в других статьях о белорусских "грамадах" (кроме Белорусская социалистическая громада), однако, например, на сайте sputnik.by в русском варианте пишут грОмада. Поэтому я зашла в тупик. Второй нюанс: на белорусском языке в этом слове ударение на последнем слоге: грамада́. Какое ударение должно быть в русском варианте, если останется слово грАмада? (в статье Белорусская социалистическая громада оно стоит на последнем слоге). Прошу помочь решить проблему. 06:30, 15 июня 2021 (UTC) — Эта реплика добавлена участницей Liilia Moroz (о • в)

  • Было как минимум два итога на ВП:КПМ (один и другой), где был принят вариант написания через А. Что касается ударения, то думаю, что оно должно быть таким же, как в оригинале, заодно это будет сдерживать попытки смешивать это слово с русским "громада". Vcohen (обс.) 07:13, 15 июня 2021 (UTC)

Неуклюжие попытки вандалов реабилитироваться[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Могут ли совершённые в обход блокировки полезные правки быть основанием для снятия бессрочной блокировки?2A00:1FA0:C63E:D8CB:0:1C:2397:9801 16:00, 14 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Топикстартер — старый знакомый в обход блокировки. Обработал банхаммером, закрыл тему. -- Q-bit array (обс.) 16:18, 14 июня 2021 (UTC)

Категории поэтов и писателей по языкам[править код]

По обсуждениям ВП:Обсуждение категорий/Сентябрь 2020#16 сентября 2020 я подвёл итог, касающийся именований категорий поэтов и писателей по языкам. Кратко: обсуждение касалось изначально коллизии, из-за которой создавались ветки К:X-ские поэты и К:Авторы поэзии на X-ском языке. Было отмечено, что сложившаяся структура оставляет неоднозначность в трактовке, из-за которой возникали дублирующие по смыслу категории (для английского языка были ещё и авторы прозы). Наиболее нейтральным и чётким кажется вариант с указанем прямо в названии, что категоризация проводится только по языковому признаку, а не по этническому/государственному (первый вариант у нас запрещён, один из примеров непонимания; для второго своя ветка) поэтому был выбран вариант К:X-язычные поэты/писатели/драматурги. Такой вариант должен защищать от спекуляций на тему национальности (например, не приписывается к общности «английских писателей» Марк Твен или Джон Кутзее, а по поводу того, можно ли называть, например, пишущую на русском языке Алексиевич русской писательницей были недавно общественные споры вне наших проектов) и в дополнение не провоцировать на создание категорий по другим профессиям или же просто национальных категорий (например, не так давно ныне уже бессрочно заблокированный участник упорно расставлял категорию «Талыши» по страницам людей. Поскольку NBS справедливо обратил моё внимание, что страницы ВП:ОБКАТ не привлекают столь широкого внимания, как форумы, пишу здесь. Хочется услышать о минусах такого подхода, которые я мог упустить (кроме того, что названия категорий становятся на несколько букв длиннее). windewrix (обс.) 12:29, 14 июня 2021 (UTC)

  • Посмотрим, например, БРЭ. На вопрос «как надо» она нам не ответит (в преамбулах статей сложное сочетание языка и географии). Но если посмотреть поиск «русскоязычный» и «англоязычный», то видно: эти слова не употребляются для характеристики персон; как пример — Юр­гис Балтрушайтис — «ли­тов. по­эт, пе­ре­вод­чик, эс­се­ист», «пи­сал на рус. и ли­тов. язы­ках», а «русскоязычный» применено только для характеристики части его поэзии («Вся рус­ско­языч­ная по­эзия Б. пе­ре­ве­де­на на ли­тов­ский…»). Что касается приведённых примеров, то уж в этом случае недопонимания точно не было — достаточно посмотреть вклад участника (особенно — странно, что при таком вкладе его не обессрочили в 2010); собственно, именно благодаря противопоставлениям в националистической литературе «русский» vs «русскоязычный» (в значении «хотя и мишет на русском, но в пятом пункте у него другое») применения эпитета «русскоязычный» для характеристики конкретного человека стараются избегать — а для единообразия и остальных эпитетов вида «X-язычный». NBS (обс.) 13:41, 14 июня 2021 (UTC)
  • Этот итог, убивая невозможные конструкции «Автор поэзии на французском языке» и т.п., массово порождает другие, в том числе невозможные: уже есть Абазиноязычные, Абхазоязычные, Авароязычные, Азербайджаноязычные, Армяноязычные и т.д. Полный переход на подобную категоризацию видится невозможным для адекватного проекта. Думаю, это надо тормознуть. Я участвовал в том обсуждении, и если бы нашёл подходящий вариант, давно бы сам подвёл там итог. (К слову, Балтрушайтис, имхо, — русский (в большей степени) и литовский поэт, писавший также по-французски. Надо ли тащить его в особую категорию франкофонов вместе с Пушкиным, Тютчевым и Татьяной Щербиной, вопрос открытый.) 91.79 (обс.) 14:34, 14 июня 2021 (UTC)
    • А почему «автор поэзии на таком-то языке» — невозможные? Кажется, как раз наиболее точная формулировка. AndyVolykhov ↔ 15:25, 14 июня 2021 (UTC)
      • Потому что на нашем языке так не говорят (и не пишут). Думаю, это калька с украинского, в котором «автор поезій» (автор стихотворений) — обычное словосочетание. 91.79 (обс.) 12:00, 16 июня 2021 (UTC)
  • Поэты на русском языке, Писатели на абхазском языке … было бы лучше, хотя правильней: Поэты, писавшие на русском языке, Писатели, писавшие …. Если, конечно, никто не придерётся к тому, что не все поэты умели писать. // Maqivi (хабар) 16:31, 14 июня 2021 (UTC)
  • Все эти обходные формулировки нехороши, конечно, тем, что совершенно контрынтуитивны. Давайте, может быть, спросим себя: а много ли таких случаев, когда "англоязычные" совершенно точно не то же самое, что "английские"? Потому что, может быть, вывести эти пять-шесть случаев в исключения, а венгерских и финских поэтов называть венгерскими и финскими и не мучиться? Андрей Романенко (обс.) 17:06, 14 июня 2021 (UTC)
    • Поэты и писатели США - английские? Я бы уверенно сказал, что нет, не английские, они американские, английские - это британские, а то, что они писали на английском, следует просто из общеизвестного факта о том, на каком языке разговаривают в США. MBH 17:55, 14 июня 2021 (UTC)
    • Будет очень много исключений. В украинской литературе есть целый раздел этикетной литературы на латыни - [6]. Зизаний и другие поэты на латыни писали стихи. И, классика, Иван Франко - украиноязычный польскоязычный немецкоязычный русскоязычный писатель или украинский? А писатели Бразилии - они португальские? А поэты Мексики - они испанские? А трубадуры Прованса - больше не принадлежат к французской литературе? Сицилийские поэты - не итальянская литература? Как быть с деятелями англо-саксонской и англо-нормандской литературы? --Kiz08 (обс.) 18:46, 14 июня 2021 (UTC)
      • Нет, авторы, писавшие на латыни в разных странах, тут ни при чем. Зизаний отлично пойдет в "Поэты Украины" и "Латинские поэты", а провансальцы - в "Поэты Франции" и "Провансальские поэты", с ними нет проблем. Проблемы с несколькими языками, которые совпадают с названиями титульных наций в одной стране, но при этом достаточно широко распространены в других - из-за чего мы не можем назвать бразильцев "Португальскими поэтами" (возникнет путаница с "Поэтами Португалии") и вынуждены называть их (тех и других) "Португалоязычными поэтами". Вот сколько таких языков? Английский, французский, немецкий, испанский, португальский. С натяжкой еще шведский, за счет шведских финнов. Всё? Андрей Романенко (обс.) 18:59, 14 июня 2021 (UTC)
        • Русский. AndyVolykhov ↔ 19:06, 14 июня 2021 (UTC)
          • Ничего подобного. Русских поэтов (по языку) с российскими поэтами (по госпринадлежности) никак не перепутать, а этническая принадлежность у нас основанием для категоризации не служит. Андрей Романенко (обс.) 22:56, 18 июня 2021 (UTC)
            • То, что этнос не служит основанием, не может быть ниоткуда известно читателю. AndyVolykhov ↔ 15:33, 28 июня 2021 (UTC)
            • Очень легко перепутать. Андрей Курков - русскоязычный писатель, и таких в Украине много. --Kiz08 (обс.) 18:57, 28 июня 2021 (UTC)
              • По нашим правилам Курков — «русский писатель» и «писатель Украины», что отражает существующая категоризация. Бродский — русский поэт и «поэт США». Алексиевич — «русский писатель» и «писатель Белоруссии» (как и Василь Быков). Правда, в БРЭ оба последних фигурируют просто как белорусские писатели. Даже если гипотетический француз выучит русский язык и напишет одно стихотворение на русском — его запишут в русские поэты. Dura lex sed lex. — Ghirla -трёп- 09:37, 18 июля 2021 (UTC)
        • Точно ли гражданин Великого Княжества Литовского - поэт Украины? Я вот не уверен. И латиноязычная украинская литература - украинская, а не латинская. Специалисты ее так и рассматривают - Сочинения на латыни, весьма многочисленные в украинской литературе того времени. --Kiz08 (обс.) 19:20, 14 июня 2021 (UTC)
          • Это не тот вопрос, который здесь обсуждается. Категории по странам ("Поэты Украины") подпадают под действие руководства ВП:КАТГОС (а категории по языкам не регулируются никаким специальным правилом). Андрей Романенко (обс.) 22:39, 18 июня 2021 (UTC)
        • Украинский, белорусский, польский. Фарси. Арабский. Идиш... Проще указать, какой язык - нет. --Kiz08 (обс.) 19:20, 14 июня 2021 (UTC)
          • Вы не уловили вопроса. Украинские поэты (в смысле "украиноязычные", пишущие по-украински) с вероятностью 95% живут или жили в Украине (в том или ином смысле этого географического понятия), но если вдруг нет (Патриция Килина), то категоризация ее в "Украинские поэты" и "Поэты США" не создаёт никаких недопониманий. То же самое с польскими поэтами или беларусскими. Арабские поэты, тем более, не создают никакой путаницы, поскольку нет такого государства. Случаев, когда 1) принадлежность к государству и языку обозначается одним и тем же прилагательным, и при этом 2) эти две принадлежности достаточно часто не совпадают, - очень немного. И я бы предложил зарезервировать обозначения вида "Франкоязычный" и "Германоязычный" только для них, в виде исключения, а в остальных случаях использовать в категориях названия вида "Чешские поэты" и "Норвежские поэты" - и не париться. Андрей Романенко (обс.) 22:56, 18 июня 2021 (UTC)
            • Это разумный вариант, но если формулировать итог в таком ключе, надо в правилах прямо перечислить такие языки: англоязычный, франкоязычный, германоязычный, португалоязычный, испаноязычный, что-нибудь ещё? Возможно, нидерландоязычные, италоязычные (есть Швейцария)? «Русский» всё же в таком случае отличается от «российский» и тогда они под переименование не попадут, латинский тоже, персидский отличается от иранского windewrix (обс.) 06:20, 24 июня 2021 (UTC)
              • А давайте всё-таки придерживаться АИ — просьба привести какие-нибудь энциклопедии или биографические справочники, где персоны определяются как «X-язычные» поэты, писатели, драматурги и т. п. NBS (обс.) 14:13, 2 июля 2021 (UTC)
                • Категоризация сплошь и рядом проводится по основаниям, которые не выделяются никем за пределами ВП, — и это нормально. К примеру, сомневаюсь, что найдется источник, где все эти люди определяются как умершие на сцене. Опора на АИ критично важна только для основного пространства. Содержание прочих пространств ВП (включая категории) определяется по соглашению (консенсусу) редакторов ВП. — Ghirla -трёп- 09:10, 18 июля 2021 (UTC)
            • Проблема будет с этими самыми 5%. Вы знаете какие дискуссии будут по Куркову или Багряному? --Kiz08 (обс.) 18:57, 28 июня 2021 (UTC)
    • У меня другое предложение - вообще НЕ указывать. Пушкин - поэт, и все. --Kiz08 (обс.) 18:38, 14 июня 2021 (UTC)
  • интересно какие категории нужно поставть у Владимира Набокова? А ведь есть ещё физик Эйнштейн. P.Fiŝo 🗣 15:05, 2 июля 2021 (UTC)
    • А зачем тут Эйнштейн? Он в первую очередь не автор художественной литературы, в статье о нём нет никаких категорий по языку и не должно быть, а есть по государствам, где работал. Набоков в категории русских и многоязычных, БРЭ вот говорит «писал на рус. и англ. язы­ках», например, Бледный огонь на русский переводили другие люди, поэтому противоречий с категориями английских или англоязычных писателей и поэтов в дополнение к категориям по русскому языку у него быть не должно, он из их критериев не должен выпадать, а категории по странам более очевидны (в той же БРЭ «рус. и амер.» в первой фразе, хотя его отец — «рос. юрист», например). windewrix (обс.) 21:07, 4 июля 2021 (UTC)
      • Набоков ещё и по-французски написал пару текстов, если не изменяет память. И у Пушкина есть куплеты на французском. Но основание ли это для зачисления их в категорию франкоязычных поэтов — вот ещё один не решённый вопрос. — Ghirla -трёп- 09:23, 18 июля 2021 (UTC)
  • То есть, предлагается просто взять и удалить Категория:Английские поэты, Категория:Французские поэты и Категория:Русские поэты, а вместо них создать Категория:Англоязычные поэты, Категория:Франкоязычные поэты и Категория:Русскоязычные поэты, соответственно? Я не понимаю, как такое возможно. Эти категории и сам принцип категоризации существуют более 15 лет, затрагивают десятки тысяч статей, периодически обсуждаются, но никаких серьезных аргументов и оснований для переименования не находится. Для того, чтобы производить столь масштабные изменения нужна серьезная дискуссия, ссылки на АИ, возможно опрос, а не просто обмен мнениями 10 (или даже 12) участников.
В самой дискуссии на ОБКАТ не было приведено никаких аргументов за переименование категорий или изменения их структуры, было просто сказано: Категория:Французские поэты дублирует Категория:Авторы поэзии на французском языке, что очевидным образом не так, иначе не создавались бы две разные категории, из которых вторая — родительская. В обсуждении не было консенсуса за переименование категорий — 2 из 4 участников обсуждения были против переименования. Вариант N-язычные поэты даже не обсуждался, но в итоге фигурирует именно он.
По сути вопроса. Есть Русская, Английская, Французская литературы, есть всем известные русские, английские, французские писатели (Пушкин, Достоевский, Бунин, Шекспир, Диккенс, Флобер, Дюма и так далее). На них можно найти сколько угодно АИ, в том числе хрестоматий, антологий, школьных и вузовских учебников, собраний сочинений, литературных серий, энциклопедий, и так далее до бесконечности. Категоризировать их как абсолютно ОРИССных франкоязычных или англоязычных — абсурдно, и нигде так не делается. Взять и в рамках Википедии придумать универсальное решение проблемы, которая в реальной жизни либо не ставится, либо не решается — это в чистом виде ОРИСС. Также очевидно, что должны быть общие категории, объединяющие всех поэтов, пишущих на одном языке, что у нас и так реализовано: Категория:Французские поэты входят в Категория:Авторы поэзии на французском языке. — Семён Семёныч (обс.) 03:41, 18 июля 2021 (UTC)
Что касается интервик, в той же английской Википедии есть категория en:Category:French poets, которая входит в en:Category:French-language poets. То есть, полностью соответствует нашей структуре, описанной выше. По английским поэтам более мудреная система, но категория en:Category:English poets есть, и никто не записывает Шекспира, Джона Донна и Байрона в невероятные англоязычные поэты. Что касается всевозможных пограничных случаев вроде Алексиевич, то это вопрос АИ. Есть АИ, где она называется или, тем более, категоризируется русской писательницей? Очевидно, что нет. Тогда и проблемы нет. — Семён Семёныч (обс.) 04:27, 18 июля 2021 (UTC)
    • Я бы не ориентировался на практику других разделов, особенно английского и французского. У них с этими терминами и категориями путаница страшная, по правде. По крайней мере у нас понимают разницу между русским и россиянином, тогда как для моих приятелей во Франции папуас, родившийся по какой-то причине на французской территории или получивший со временем французское гражданство, считается французом (Français) — даже если он по-французски не знает ни бельмеса и в роду у него одни папуасы. Если вы кому-нибудь скажете, что Мбаппе не этнический француз, а Рахим Стерлинг не англичанин, то вас запишут в расисты. В этих языках не проводится разница между этносом и гражданством: понятие французского или английского этноса по факту вообще стёрлось и заменилось гражданством. — Ghirla -трёп- 10:00, 18 июля 2021 (UTC)
      • Мы с Вами знаем две разные Франции. Мои родственники в убежали туда от большевиков в начале прошлого века, но до сих пор французы их французами не считают. — Викидим (обс.) 10:28, 18 июля 2021 (UTC)
    • Что характерно: в нашем разделе французы и англичане определяются как этносы, тогда как во французском разделе французы — это обладатели французского гражданства, а англичане — «les habitants de l’Angleterre» (то есть все живущие на территории Англии). Понятие этноса в ультраполиткорректных западных обществах почти столь же вышло из моды, как ранее было вытеснено из употребления понятие расы. Согласно господствующему дискурсу, это divisive terms, которых следует избегать. — Ghirla -трёп- 10:04, 18 июля 2021 (UTC)
      • Группируются поэты обычно в АИ не по языкам, а по литературам. В случае английского так и у нас, и в англовики — американские отдельно, английские отдельно — хотя названия категорий у нас путаные. — Викидим (обс.) 10:28, 18 июля 2021 (UTC)
  • Для меня (и многих других носителей русского) «англоязычные поэты» носит сильный оттенок «не-англичане, которые почему-то писали на английском», так что новое название ведёт к заблуждениям (термин более-менее приемлем именно в этом смысле в отдельных статьях, хотя мне не нравится). Потому и БРЭ так не говорит. По-моему, стоит для начала отменить переименования и вернуть, как было. Для исключений сделать отдельную категорию (если этим вообще заморачиваться, жизнь — не математика, онтология не может непротиворечивой). Против К:Авторы поэзии на английском языке возражать не буду: звучит ужасно, но хотя бы н вводит в заблуждение (во избежание непонимания, «Английские поэты» — куда глаже и приятнее, а смысл один и тот же). — Викидим (обс.) 04:56, 18 июля 2021 (UTC)
    • Мне кажется, вы не до конца понимаете. Уитмен или Набоков не английские поэты, хотя писали стихи на английском языке. Ситуация на порядок сложнее, и я не уверен, что тут можно подобрать универсальное решение. Вероятно, прав А. Романенко, то бишь нужны исключения из общего правила именно для проблемных ситуаций (как с англофонами и франкофонами). — Ghirla -трёп- 09:04, 18 июля 2021 (UTC)
  • Вопрос крайне запутанный и не решается с кондачка, тем более применительно к паре категорий (как было сделано на ОБКАТ). Я бы поддержал проведение опроса сообщества по этому поводу. Во всяком случае я против того, чтобы из одних только соображений формализма затевать переименование ВСЕХ подобных категорий и превращать, скажем, абхазских поэтов в абхазоязычных. Полагаю, что всё-таки ВП:НЕПОЛОМАНО. То, что отдельные индивиды не могут (или прикидываются, что не могут) уяснить разницу между терминами «русский» и «российский», «финский» и «финляндский», — всегда было, есть и будет. Мы не можем перестраивать весь проект под маргинальное меньшинство. Что ни день, наблюдаешь то такое, то такое… — и, как видим, дело касается отнюдь не только литераторов. — Ghirla -трёп- 09:10, 18 июля 2021 (UTC)
    • Уточню. «Отдельные индивиды» — это те, кто считает, что русскоязычных поэтов необходимо именовать русскими? В таком случае вы тоже за коренную реформу? AndyVolykhov ↔ 09:44, 18 июля 2021 (UTC)
    • Я несомненно не до конца понимаю, но, на мой взгляд, мы говорим одно и то же: (1) общего решения нет, (2) есть исключения. Ни с Набоковым, ни с Уитменом у нас сейчас проблем нет, они оба К:Поэты США. Мой посыл состоит в том, чтобы (3) вернуть всё как было, а потом либо обсуждать, либо забыть. У меня, видимо, талант, при слабом понимании делать те же выводы, что и у участников «в теме». — Викидим (обс.) 10:00, 18 июля 2021 (UTC)
  • Тоже хочу уточнить: мы ведь обсуждаем исключительно названия категорий, да? То, что признаком категоризации является язык, на котором персонажи статей создавали литературные произведения, сомнений не вызывает, верно? При этом национальность мы игнорируем, а государственная принадлежность категоризуется в К:Писатели Франции, К:Поэты США и т.д.? Томасина (обс.) 10:05, 18 июля 2021 (UTC)
    • Разумеется. — Ghirla -трёп- 10:13, 18 июля 2021 (UTC)
    • Если да, то мое предложение: К:Авторы произведений на английском языке, варианты: авторы прозы, авторы стихов, авторы произведений для сцены... Томасина (обс.) 10:08, 18 июля 2021 (UTC)
      • Если я не ошибаюсь, такой структуры нет даже в англовики. — Викидим (обс.) 10:19, 18 июля 2021 (UTC)
      • Я бы поддержала такую структуру или нечто подобное — по крайней мере, для тех литератур, где языковая и государственная принадлежность особенно часто не совпадают. Не раз сталкивалась с тем, что нынешний принцип категоризации (точнее, названия категорий) интуитивно непонятен и вводит в заблуждение даже опытных участников. Название «Французские писатели» ну никак не говорит о том, что это категоризация по языку (см. СО категории). Когда в очередной раз возникла путаница, мне предложили создать пояснительную шапку на странице категории, что я и сделала. Но кто, проставляя категории, заходит на их страницы? — Lumaca (обс.) 12:36, 18 июля 2021 (UTC)
    • Ситуация сложнее: есть английская и есть американская литература и, соответственно, английские и американские поэты. У нас последние сгруппированы в основную часть К:Поэты США = American poets в англовики. А среди новоявленных «англоязычных» поэтов у нас как раз ни Уитмена, ни Набокова нет :-) — Викидим (обс.) 10:18, 18 июля 2021 (UTC)
      • Произошло это, вероятно, исходя из ложного представления о том, что все поэты США писали исключительно или главным образом по-английски. Тогда как среди этой общности есть и испаноязычные, и Бродский, и Набоков... — Ghirla -трёп- 10:26, 18 июля 2021 (UTC)
        • В англовики en:English poetry и en:American poetry — два разных зверя. По-моему, так и в большинстве АИ. — Викидим (обс.) 10:31, 18 июля 2021 (UTC)
          • Хех, австралийской поэзии у них не существует, несмотря на профсоюз (en:Australian Poetry), нет им веры. По нынешним временам литераторы могут творить где угодно. Сколько русскоязычных авторов в Израиле, США, европейских странах! Они русские авторы, это русская литература? У меня неподалёку живёт писательница, публикуется в России, так-то она из Перми - это русская литература или уже теперь болгарская на русском языке? Томасина (обс.) 11:56, 18 июля 2021 (UTC)
      • Коллеги, а давайте есть слона по частям. Сперва решим, к примеру, с Италией и Германией, а потом возьмёмся за Россию, США, Великобританию, Францию, Испанию и Португалию со всеми их бывшими и нынешними колониями. Томасина (обс.) 11:52, 18 июля 2021 (UTC)
  • Раз дискуссия пошла по второму кругу - сформулирую свое предложение еще раз. 1) Есть категоризация поэтов по странам принадлежности, она регулируется руководством ВП:КАТГОС, и мы ее тут не обсуждаем. 2) Нет категоризации поэтов (и вообще персоналий) по этнической принадлежности, и мы это не обсуждаем. 3) Есть категоризация поэтов по языкам, и в общем случае нас устраивает тип названия "Венгерские поэты" (не путать с "Поэтами Венгрии") и "Абхазские поэты" (не путать с "Поэтами Абхазии"): большинство авторов будут попадать в обе категории сразу, но иногда будут встречаться русские поэты, жившие в Абхазии, и венгерские поэты, жившие в США, - и это не проблема. 4) Но есть несколько языков, с которыми положение особое, потому что они распространены значительно шире, чем в той стране, от которой образуется такое же прилагательное. Непонятно, кто такие "Испанские поэты", с учетом того, что есть два десятка стран, где все пишут по-испански. Вот для этих и только для этих языков, скрепя сердце, вводятся наименования-исключения для категорий: "Испаноязычные поэты", - исключающие возможность путаницы. К таким языкам относятся английский, французский, немецкий, испанский и португальский. По-моему, этим можно ограничиться. 5) Я увидел в дискуссии выше одно возражение против такого подхода: то, что слово "англоязычный" как бы намекает на "не английский" (в смысле - не из Англии). Я допускаю, что интуиция может быть такова, но мне кажется, что это меньшее зло сравнительно с длинными описательными названиями категорий. Андрей Романенко (обс.) 12:39, 18 июля 2021 (UTC)
    • Откуда читателю знать о том, что категорий по национальности у нас нет? Это невозможно понять даже из описания К:Русские поэты, например. AndyVolykhov ↔ 13:23, 18 июля 2021 (UTC)
      • Прописал там. MBH 16:37, 18 июля 2021 (UTC)
      • Коллега AndyVolykhov, ровно в тот момент, когда в эту категорию было - 16 лет назад - добавлено описание, в нём появились слова "независимо от национальности". Был даже написан специальный Шаблон:Язык поэтов, включающий эти слова и по сей день используемый в шапках 106 категорий. Но в 2013 году именно из категории русских поэтов этот шаблон зачем-то убрали, и никто не уследил. Это просто недоразумение. Андрей Романенко (обс.) 17:13, 18 июля 2021 (UTC)
        • Ну, судя по тому, что за 8 лет никто на это не обратил внимания, не очень-то сообщество следит за этим вопросом, что тут сказать. Я всё же не совсем понимаю, чем станет хуже от замены «русских» на «русскоязычных», если уж мы хотим убрать неоднозначность, а от «англоязычных» и «франкоязычных» всё равно, похоже, не уйти. AndyVolykhov ↔ 19:41, 18 июля 2021 (UTC)
          • С точки зрения Википедии неоднозначности никакой нет, потому что в Википедии этнической категоризации нет. А сопротивление слову "русскоязычный" обусловлено историей его употребления именно в этническом смысле: те, кто это помнит (Бродский как "русскоязычный" поэт относительно "русского" поэта Рубцова), не хотят этой ассоциации. Андрей Романенко (обс.) 20:06, 18 июля 2021 (UTC)
            • Ну так если вопрос политизирован и трибуна выходит что так, что так («а Википедия вот не прогнулась и признала Бродского русским, какие молодцы!»), то, как по мне, лучше наиболее точный вариант. Меня нисколько не смущает и «поэты, писавшие на русском языке». А вот неоднозначный вариант, который нужно пояснять, смущает. И, ещё раз повторяю, читатель наши правила не знает. AndyVolykhov ↔ 21:10, 18 июля 2021 (UTC)
              • Нет, это несимметричная ситуация. Понимание русской литературы как русской вне зависимости от этнической принадлежности авторов - культурная норма, деление написанного на русском языке на русское и русскоязычное в зависимости от этноса авторов - националистическая девиация. Конечно, и националисты, и даже нацисты пользуются Википедией и даже участвуют в ее создании, но это не повод относиться к их ТЗ с таким пиететом. Что до читателя, который не знает правил, то для него и делаются пояснения, в том числе в шапке категорий. Но я не думаю, что именно у "читателя, не знающего правил", а не у читателя-нациста, возникнет какое-либо недопонимание по поводу того, что Бродский, Пастернак и Мандельштам внезапно отнесены к русским поэтам. Андрей Романенко (обс.) 22:04, 18 июля 2021 (UTC)
              • Простите, а кто сказал, что у читателей есть какие-то проблемы и они чего-то недопонимают в данном вопросе? Существующие принципы категоризации полностью соответствуют тому, что есть в реальном мире. Например, есть авторитетнейший биографический словарь Русские писатели 1800—1917, который издается на протяжении 30 лет. Есть куча литературы по русским поэтам, и старинным, и XX века, и тот же Бродский себя называл русским поэтом, а не каким-то еще. — Семён Семёныч (обс.) 23:27, 19 июля 2021 (UTC)
          • Потому что конструкция N-язычный — убогая корявая калька, противная русскому языку и отсутствующая в АИ. Трудно представить себе поэта или писателя с минимальным чувством языка, который всерьез называет себя русскоязычным. Так можно все профессии „разобрать на органы“. Например, футболист Александр Алиев называется украинским, хотя ни разу не украинец. Непорядок. Это вводит в заблуждение, как будто он этнический украинец. Надо его переименовать в украиноножного футболиста. Или дирижер Василий Петренко — британскоручный/британскопалочный дирижер. Модно, точно, молодежно. — Семён Семёныч (обс.) 22:55, 19 июля 2021 (UTC)
    • Можно на примере? Бывший русский советский еврей живёт в Германии, пишет на русском, публикуется везде. Это как по категориям получится? Томасина (обс.) 18:09, 18 июля 2021 (UTC)
      • "Русские поэты" и "Поэты Германии" - точно. "Поэты России" дополнительно - если до Германии он жил и работал на территории России, успев добиться профессионально значимых результатов. Т.е. это как раз сравнительно беспроблемный случай. Андрей Романенко (обс.) 19:32, 18 июля 2021 (UTC)
  • Поддержу AndyVolykhov и выскажу кратко мнение, что если названия наших категорий непонятны людям, то 1) это проблема и 2) они неизбежно будут непонятны и некоторым участникам. Чисто для избежания любых разночтений стоит переименовать категории в формате «Поэты, писавшие на русском языке» или (если кому-то не нравится первое) «Поэты литературы на русском языке». (Хотел предложить сначала «Поэты русской литературы», но есть сложность с тем, что шотландский поэт Роберт Бёрнс в категории с таким названием тоже будет выглядеть странно.) stjn 20:40, 23 июля 2021 (UTC)
    • Это будет практически ОРИСС; грамотные люди по-русски так обычно не говорят, подобно «русскоязычным поэтам», такое словоупотребление подчёркивает необычность ситуации. Говорят: «русские поэты», «немецкие поэты», литература тем более называется «русской» (или немецкой). Почему нам надо заменять краткие и общепринятые термины из-за людей, которые их не понимают (то есть ничего по вопросу не читали)? Если эти люди — читатели, то мы просто их обучим словоупотреблению. Если же они хотят редактировать у нас, им придётся сначала хоть что-то прочесть, хотя бы обложку учебника для средней школы :-) — Викидим (обс.) 21:25, 25 июля 2021 (UTC)
      • А с английским языком тогда что делать? "Английский поэт" - это живший в Англии, а не писавший на английском языке. Аналогично с испанским языком, португальским, немецким... и проблема в том, что полного списка у нас нет. Vcohen (обс.) 05:21, 26 июля 2021 (UTC)
        • С немецким так же, поэзия австрияков и тевтонцев - едина (см. цитату литературоведа выше). С другими - индивидуально. Американская и английская поэзии, насколько знаю, литературоведами разделены (в англовики две статьи, en:American poetry, en:English poetry). — Викидим (обс.) 06:22, 26 июля 2021 (UTC)
          • И всё же: как назвать поэтов, писавших на английском? Термин "английские поэты" обозначает другое, а термин "поэты на английском языке" Вы назвали ориссом. Vcohen (обс.) 06:47, 26 июля 2021 (UTC)
            • Поэзия — это намного больше, чем язык. Я не профессионал, но, насколько я знаю, специалисты полностью разделяют английскую и американскую поэзию. Когда о них зачем-то хотят говорить вместе, то так и перечисляют «английская и американская поэзия». У нас должно быть две категории поэтов (опять-таки как в англовики). Китс — в одну категорию, Лонгфелло — в другую. — Викидим (обс.) 08:47, 26 июля 2021 (UTC)
    • Простите, а где в АИ встречаются такие фантастические наименования, как «Поэты, писавшие на русском языке» и, тем более, «Поэты литературы на русском языке»? Это чистейшей воды ОРИСС, а поэты литературы на русском языке — вообще невозможная в русском языке конструкция. Зачем это все выдумывать, если есть устойчивые наименования (английские поэты, французские писатели и т.д.), на которые есть буквально вагон АИ? Что касается путаницы, то это абсолютно надуманный аргумент. При небольшом желании и минимальной сноровке можно перепутать все, что угодно. Например, Московский государственный университет — непонятно. Получается, есть какое-то Московское государство, в котором есть университет. Сразу возникают вопросы, что это за государство, оно вообще современное или средневековое? Во избежание путаницы лучше сразу переименовать МГУ в Государственный университет города Москва. А еще можно перепутать Категория:Эксперименты и Категория:Экскременты, люстрацию с прострацией, а прострацию с прокрастинацией, Констанцию с константой, инфляцию с инициацией. Категория:Тихий Дон вроде бы относится к известному роману, но можно подумать, что речь идет о престарелом мафиози, явно присутствует неоднозначность, которая может вызвать путаницу. Категория:Война и мир — тоже неоднозначное название, особенно если включить в категорию все войны и все мирные договоры. И так до бесконечности. — Семён Семёныч (обс.) 16:45, 31 июля 2021 (UTC)
      • Простите взаимно, я только один раз переспрошу, пойму и больше постараюсь не путаться. Название "английские поэты" Вы предлагаете использовать для поэтов Англии, для поэтов, писавших на английском, или для тех и других? И если только для одних из них, то как Вы предлагаете назвать вторых? Vcohen (обс.) 17:10, 31 июля 2021 (UTC)
        • Для тех, кто писал на английском языке за пределами Англии (в Австралии, Канаде и т.д.) можно выбрать отдельные наименования в соответствии с АИ. Это отдельный вопрос. Я же говорю о том, что есть всем известные английские писатели и поэты (Шекспир, Диккенс и т.д.), ни у кого не вызывающие вопросов, подтверждающиеся горами АИ — и сваливать их в бессмысленную ОРИСС'ную братскую могилу англоязычных писателей — это полнейший абсурд. То же самое с французскими/немецкими/русскими и прочими поэтами. — Семён Семёныч (обс.) 07:43, 4 августа 2021 (UTC)
          • "Это отдельный вопрос" - это не отдельный вопрос, а главный вопрос. Да, я тоже против "братской могилы" (и рад, что Вы, оказывается, тоже). Но надо не только разрушить до основанья братскую могилу, но и создать что-то на ее месте. Пока не придумано, что именно создавать, нет смысла повторять, что́ надо разрушить. Vcohen (обс.) 11:55, 4 августа 2021 (UTC)
      • Любую точку зрения можно довести до абсурда. Вопрос же в данном обсуждении в том, что категоризация происходит по языку, а категории воспринимаются как категории по странам. Англия — это страна, и «английские поэты» во всех значениях к тому же ранее упоминавшемуся Бёрнсу неприменимо. Точно так же «французская литература» не описывает всю франкофонную литературу (правда, может быть, в русском литературоведении описывает, не знаю). Честно говоря, я поддерживаю дважды уже оставленное без ответа недоумение участника Vcohen, но напишу также конкретно: у нас нет никаких обязательств, чтобы названия категорий соответствовали АИ. Редакторы могут придумать любое название, если оно наиболее удобно для категоризации, см. ВП:ИМКАТ. Там же уже упоминается формат категорий по типу «Категория:Писатели на идише», что как минимум говорит, что вариант «Поэты на русском языке» не будет чем-то странным для раздела. stjn 11:18, 1 августа 2021 (UTC)
        • "Поэты на русском языке" - жутчайшая жуть для любого, имхо, человека, для которого русский родной и обладающего хоть минимальным языковым чувством. Здесь я придерживаюсь традиционалистской точки зрения: называть сложившимся словосочетанием "Русские поэты", вносить по языку произведений. MBH 11:31, 1 августа 2021 (UTC)
        • Лично у меня нет проблемы заменить "Поэты на русском языке" на "Поэты, писавшие на русском языке" или "Авторы поэзии на русском языке". Мое недоумение вызвано тем, что коллеги, выступающие за следование АИ, не дают ответа на вопрос, как отличить категорию по языку от категории по стране. В предыдущей ветке мне кажется (но я не вижу ответа), что коллега в принципе против категоризации по языкам. В этой ветке мне кажется (но я тоже пока не вижу ответа), что другой коллега за то, чтобы продолжать смешивать эти два принципа, а читатель должен будет гадать, какой из двух принципов имелся в виду в той или иной статье. Vcohen (обс.) 11:40, 1 августа 2021 (UTC)
          • Категории должны быть названы на литературном русском языке. Без жаргона и шуток. «Поэты на русском», увы, пролетают. Писатели на языке пишут, потому «писатели на русском».—Iluvatar обс 11:53, 1 августа 2021 (UTC)
  • Поскольку у меня создалось впечатление, что некоторыми участниками подвергается сомнению сама необходимость отдельной категоризации по языкам, вернусь к максимально наглядному примеру франкоязычной литературы. У нас даже статьи разные есть — «Французская литература» и «Франкофонная литература». Нетождественность этих понятий, мне кажется, очевидна. Необходимость категоризации как по одному, так и по другому признаку, — тоже: нет никакого абсурда в том, чтобы выделить некую общность литераторов, писавших на одном и том же языке. Тогда как обзывать их, всех скопом, французскими писателями — действительно абсурд. Такая же картина и с англоязычными авторами. Двойная категоризация здесь более чем уместна: к примеру, «Писатели Швейцарии» плюс «Франкоязычные писатели». Если же вопрос в терминологии и в поисках удачных названий для ряда проблемных категорий, то это предмет отдельного (и, возможно, более широкого) обсуждения. — Lumaca (обс.) 12:34, 4 августа 2021 (UTC)
    • Согласен, что двойная категоризация может быть уместна. Но она и не должна быть поводом, чтобы целиком уничтожать английских/французских и прочих писателей, каковые как раз общеприняты и подтверждаются массой АИ. И наименования категорий должны опираться на серьезные АИ, а не выдумываться на коленке. — Семён Семёныч (обс.) 18:30, 14 августа 2021 (UTC)

Запрет создания статей до 1000б[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с увеличившимся числом создания коротких статей критически низкого качества я предлагаю запретить создание статей размером до 1000б. Такие статьи не могут нести большое количество информации, чаще всего содержат разрозненные факты. Многие из таких статей являются вандальными. В качестве исключения предлагаю разрешить создание таких статей в инкубаторе, но из инкубатора в нормальное пространство выпускать только после достижения выше названного объёма. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 20:14, 13 июня 2021 (UTC)

  • Что значит «запретить»? — Schrike (обс.) 20:20, 13 июня 2021 (UTC)
    • Видимо, технически ограничить фильтром правок или (более разумно) скриптом, который деактивирует кнопку записи страницы до достижения текстом нужного объёма. Дизамбиги не проблема — они все снабжаются (должны) шаблоном, который легко отследить. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:16, 13 июня 2021 (UTC)
  • Арсений, а что вы скажете о дизамбигах, размер которых меньше 1024 Б? Владислав Мартыненко 20:28, 13 июня 2021 (UTC)
    • Ране, как определено малы текст - мене 300 знаков=600байт, выше может существовать.И никто не вправе, ставить к удалению, но не все удаляторы/удалюги помнят сей канон. 62.205.231.13 20:50, 13 июня 2021 (UTC)
  • Это не сильно поможет. Вот статья размером больше 2К → Каранка (приток Тайрука), но по МТ всё равно не проходит. Против такого запрет не защитит, а прямых нарушителей довольно мало. Их очень легко обнаружить, и их периодически разбирают, когда они накапливаются, относят на КУ или КУЛ. Если же ввести запрет, то авторы будут наполнять мусором/водой/шаблонами, чтобы добрать объём, и их станет труднее обнаружить. Это просто дополнительный барьер, он не панацея. Ввести можно, но результата будет не много. −−APIA 〈〈обс〉〉 23:53, 13 июня 2021 (UTC)
  • А я бы поддержал введение такого фильтра. Мне кажется, не составит труда вписать в него, что фильтр не срабатывает, если в статье стоит шаблон "неоднозначность" или ему подобные. Это, конечно, не против статей типа Каранка (приток Тайрука), а против каких-то случайных прохожих, решивших облагодетельствовать Википедию статьей типа "Шпунтик - известный герой мультсериала про шпунтиков". Понятно, что такое и вручную вычищается, но затем тратить на эту чепуху человеческое время, если можно наслать алгоритм? — Эта реплика добавлена участником Андрей Романенко (о • в) 00:30, 14 июня 2021 (UTC)
  • Фильтр правок, не позволяющий создавать слишком короткие статьи, не являющиеся редиректами и дизамбигами, существует давным-давно, я сам не раз под него подпалал, создавая тестовые страницы. Так что вопрос лишь в пороге, текущий порог вандалоборцы, видимо, считают актуальным, какой там сейчас порог - нужно спросить у них. MBH 09:04, 14 июня 2021 (UTC)
  • Кстати да, почему бы и не поднять порог ВП:МТ с 300 знаков до 1000? — Igor Borisenko (обс.) 09:11, 14 июня 2021 (UTC)
    • Потому что на это нет и не может быть консенсуса, статьи 150—300 знаков удаляют не сразу и не всегда. Совсем недавно ушло в архив без итога предложение поднять МТ для водных объектов до 500 знаков. DimaNižnik 10:35, 14 июня 2021 (UTC)
    • Вы видели аргументацию, почему в своё время приняли именно это ограничение? Вы можете что-то возразить по её существу? Без этого обсуждать подобные радикальные предложения, мне кажется, не стоит. AndyVolykhov ↔ 11:03, 14 июня 2021 (UTC)
  • Хотя я махровый мерджист и нелюбитель заводить по статье на каждую отдельную сущность, но против. Поставленной цели такой запрет не достигнет — просто будут доливать больше «воды» в текст — а вред принесёт: я, к примеру, не так давно создал статью размером менее 800 байтов (источник подтягивался с Викиданных и потому почти не занимал место). Проблема в соблюдении ВП:ВЕС: бывает, что взвешенную статью можно написать либо на три предложения, либо на пару страниц, но не промежуточного размера. Браунинг (обс.) 09:50, 14 июня 2021 (UTC)
  • Если же речь идёт об одной и единой цели — улучшение именно качества статьи, а не просто увеличение количества знаков, то тут я соглашусь с участником APIA, барьер просто будет давать «право» участникам лить воду, не соблюдая всё же все пункты ВП:МТ. Christopher George Wallace (обс.) 10:00, 14 июня 2021 (UTC)
  • Порог по байтам не имеет смысла: получится, что существование статьи зависит от количества таблиц, категорий и длины кода библиографических описаний источников. DimaNižnik 10:17, 14 июня 2021 (UTC)
  • Особого смысла нет. Фильтры по содержанию почти не настроишь. А долить воды, чтобы пройти любой порог какого-то труда никому не составит. - DZ - 10:38, 14 июня 2021 (UTC)
  • К аргументу о том, что такой фильтр не отсеет «статьи» вида одна строчка плюс инфобокс на пару килобайт, добавлю, что зато он замечательно отпугнёт новичков, пишущих статьи по частям, не пользуясь черновиком или инкубатором. И так-то у нас репутация сайта, враждебного к «нубам», так ещё и это добавится. — Deinocheirus (обс.) 12:16, 14 июня 2021 (UTC)
  • Лучше ничего не менять, поскольку запреты не решают проблем. Ограничение стоит, чтобы словарные статьи не тягали отовсюду — 300 байт хватает с этим бороться. — Alexander Mayorov (обс.) 12:20, 14 июня 2021 (UTC)
  • Консенсуса за это не будет. Скажем, темы без инфобоксов окажутся в невыгодном положении, а статьи с менее 150 видимых символов за счет него же все равно обойдут фильтр. — Veikia (обс.) 20:52, 14 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Не вижу смысла тянуть. За это консенсуса не будет. Текущая планка установлена не просто так, а на основе анализа текстов из бумажных энциклопедий. Этот аргумент не то, что не опровергнут, но и не рассмотрен вообще, следовательно обсуждение бессмысленно. Не говоря уже о прочих весьма валидных аргументах против. А аргументы "за" - просто не работают, налить воды до нужного объема в байтах - минутное дело, отпугнет только годных новичков, а не зловредных ShinePhantom (обс) 04:41, 15 июня 2021 (UTC)

Корректировка критерия ВП:ГН[править код]

На моей ЗСА подняли тему итога Википедия:К_переименованию/23_апреля_2021#Шатовьен_→_Шатовилен. Коллега Luterr отметил, что есть неточность, нескоординированность ГН - в перечне есть первый пункт атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а далее в тексте Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов - что даёт основание использовать карты Генштаба РФ для определения наименования. А карты Генштаба создаются не для этих целей (ориентация обывателей), а для удобства навигации военных, которые к обывателям не имеют отношения. Поэтому предлагаю указать явно, что карты Генштаба не служат источником для определения наименования статьи, но такое название может быть указано как один из вариантов в тексте статьи.

Т.е. текст правила будет выглядеть так:

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  1. атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)[2]
  2. ОКАТО (для объектов на территории России)
  3. официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в документах, перечисленных выше в пп. 1-3, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов[3] (см. свод правил) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка (см. список инструкций с правилами на сайте Росреестра).

Исключения из данных правил оформляются в соответствии с условиями, указанными в ВП:ГН-И.

  1. ↑ В голосовании, по итогам которого принято правило, понятие «официальный язык» не расшифровывалось, но в качестве примера приводились такие страны, как Белоруссия, Киргизия и Казахстан.
  2. ↑ Карты генерального штаба не служат источником для определения наименования статьи, но такое название может быть указано как один из вариантов в тексте статьи.
  3. ↑ Принято по результатам обсуждения.

Если кто-то где-то такое уже обсуждал - дайте, пожалуйста ссылку, я не нашёл такого. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 23:36, 12 июня 2021 (UTC)

  • Коллега, вы бы подчеркнули или выделили предлагаемые изменения, а то приходится сравнивать вордом, а также додумывать насчёт оставшихся двух абзацев подраздела. — Mike Somerset (обс.) 04:20, 13 июня 2021 (UTC)
  • Категорически против. Если Вы не смогли в одном случае грамотно принять решение на КПМ, это не повод объявлять наиболее подробный картографический источник неавторитетным. Апелляция к обывателям вообще крайне странная - огромное количество источников пишется не для них, а для специалистов - и что, теперь и их не использовать, заменив какими-нибудь Яндекс/Гугл-картами на основании того, что ими пользуется Вася Пупкин? Да, ошибки бывают везде - вплоть до БСЭ/Британники, но на то подводящему итоги и нужна голова, чтобы проводить анализ и обосновывать, почему в конкретном случае написанное суть ошибка, и как будет правильнее. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:27, 13 июня 2021 (UTC)
    • С точки зрения существующей редакции правил - решение абсолютно правильное. Если Вы считаете, что практика использования карт Генштаба правильная, то это имеет смысл зафиксировать в правиле - потому что карты генштаба издавались, как я понял, не роскартографией, это не ОКАТО и не официальный акт государственных органов об именовании таких объектов на русском языке (потому что даже если считать такую карту за акт, она не публичная, а только для служебного пользования). — Диметръ обсужденіе / вкладъ 15:29, 13 июня 2021 (UTC)
  • Топикстартер прав в том, что в существующей редакции имеется неопределённость: с одной стороны, правило определяет источники, из которых можно брать официальные названия (и в этом списке только карты Россреестра); с другой стороны, определяет условия для перехода к транскрипции, справедливо отмечая, что к ней стоит обращаться когда наименование отсутствует во всех имеющихся АИ (в том числе и картах Генштаба). То есть карты Генштаба вроде как и не источник, но их нужно учитывать, когда переходим к практической транскрипции.
    Если сообщество сочтёт, что карты Генштаба (и прочие подобные источники) всё-таки допустимы к использованию в правиле, то, возможно, стоит добавить в абзац после списка источников фразу типа «Если объект не фигурирует в упомянутых источниках, то допускается использовать прочие атласы и карты российских государственных органов». И уже тогда логично будет выглядеть следующий абзац, в котором описывается ситуация, когда и в этих источниках объекта нет.
    Если будет принято решение не использовать карты Генштаба для данного правила, то предлагаемый вариант вполне подходит. Только сноска для карт Генштаба лишняя, мы ведь не будем перечислять всё, что не попадает под этот пункт. — Mike Somerset (обс.) 13:41, 13 июня 2021 (UTC)
    • Формально карт генштаба в перечисленных документах нет. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 15:39, 13 июня 2021 (UTC)
      • Карты Генштаба печатали и печатают те же ГУГК и Роскартография, только картографы там военные в чинах и званиях, из особого секретного подразделения. Гражданские и военные картографы работают автономно, независимо друг от друга, отсюда расхождения в названиях[8].— 37.22.113.188 06:30, 14 июня 2021 (UTC)
        • Я не нашёл информации, что они печатаются там же. Если Вы правы: карты Генштаба - не публичные, т.е. изначально не для широкого доступа, да, они могли попасть к нам в руки, и попадают, это в общем-то случайность, безалаберность, пофигизм и т.д. А если и рассекречиваются - они сильно отстают от реальности (иначе бы не рассекретили). Они предназначены для чисто военных целей, и единообразия карт на руках у военных. Поэтому брать оттуда названия - изначально неудачная идея. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:26, 14 июня 2021 (UTC)
          • Первый попавшийся пример[9].— 37.22.113.188 15:02, 14 июня 2021 (UTC)
            • Я не знаю, как точно маркируются карты именно "генштаба" - на иных, которые выдавались за таковые, такой маркировки не было. Хорошо, Роскартография. Это карта для служебного пользования и она в общем-то незаконно попала в общий доступ. Уместно ли таким источником пользоваться в ВП? — Диметръ обсужденіе / вкладъ 10:39, 15 июня 2021 (UTC)
    • а карты генштаба - они вообще публичные? Вот только недавно в очередной раз кого-то осудили за продажу карт 70-х годов. ShinePhantom (обс) 16:28, 14 июня 2021 (UTC)
      • Если не ошибаюсь, официально только карты 1:500000 и меньше можно публиковать без ограничений, возможно рассекречиваются какие-то старые, в любом случае они все изменяются, в них вносятся погрешности, и вся секретная информация с них убирается, но названия населенных пунктов думаю не изменяют. Luterr (обс.) 17:07, 14 июня 2021 (UTC)
      • Нет, не публичные, поэтому меня удивляет, что я встречаю это как аргумент за именование статей. Да, они много где есть в доступе, но не потому, что они публичные, а потому что в 90-х их продавали незаконно / они попадали в обращение по другим причинам (сосед попросил, когда увольнялся в запас забрал с собой и т.д.). — Диметръ обсужденіе / вкладъ 21:04, 14 июня 2021 (UTC)
      • В предлагаемой мной формулировке нет упоминания про карты генштаба, там: «прочие атласы и карты российских государственных органов». Полагаю, что вопросы использования секретных материалов (и это касается не только карт) в качестве АИ регулируются (или должны регулироваться) другими правилами. Например, ВП:АИ. Однако чисто из практических соображений, наверно, нет смысла ссылаться на то, что будет затруднительно проверить (ВП:ПРОВ), не говоря уже о юридических последствиях для того, кто ссылается. — Mike Somerset (обс.) 07:37, 15 июня 2021 (UTC)
        • Кроме карт Генштаба я не встречал «прочие атласы и карты российских государственных органов», которые можно использовать для ВП:ГН. Или что, для примера, имеется ввиду? И карты Генштаба это не прочие госорганы, это уже перечисленные в правиле.— 37.22.36.102 08:23, 15 июня 2021 (UTC)
          Есть карты росреестра (кадастровые) - [10]. Они не подходят для Дальнего зарубежья, современные кадастровые карты подходят только для РФ, а вот кадастровые карты СССР - для всех бывших союзных республик подойдут. Есть ещё карты недропользования, они не публичные. Может МИД что-то выпускает из карт, скорее всего они тоже не публичные. Есть еще такая публичная электронная карта, она у меня почти не грузится, может там что-то есть, если она не сделана на основе Яндекс карты - тогда ценности у неё как источника нет. Moskvichevod (обс.) 09:13, 15 июня 2021 (UTC)
  • Я бы прописал, что карты Генштаба, как правило, менее авторитетны, чем официальные инструкции по передаче. (То есть применимы лишь тогда, когда больше ничего нет, в том числе инструкций). AndyVolykhov ↔ 17:27, 14 июня 2021 (UTC)
  • Карты Генштаба стоит дополнить к АИ в ВП:ГН, чтобы не было разных толкований нынешних "карт" в правиле, пусть и в виде "прочие атласы и карты российских государственных органов", к которым можно отнести не только карты Генштаба, но и карты как приложения к законам об административно-территориальном устройстве, о границах муниципальных образований, карты генеральных планов (последние утверждаются не регионом, а местными органами МО). Русич (RosssW) (обс.) 14:20, 17 июня 2021 (UTC)
  • Я, как уже говорил, против использования карт Генштаба в качестве равноправного АИ. Неоднократно сталкивался с тем, что на них имеется некорректная или устаревшая транскрипция, которая позже была уточнена на картах Роскартографии. Если какой-нибудь мелкий объект встречается на карте Генштаба, а на карте Роскартографии его нет ввиду более мелкого масштаба, и оно противоречит правилам транскрипции, то остаётся опасность, что туда попадет в принципе некорректное название. Меня устраивает их неформальное использование в крайних случаях, но если есть ссылка на нормальную карту или словарь геоназваний, я ссылки на карты Генштаба удаляю. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:42, 22 июня 2021 (UTC)
  • Что касается предложения о корректировке, я бы дополнил п.1 до такого вида: «атласы, карты и словари географических названий». Не считаю, что карты Генштаба надо вообще упоминать в правиле, даже в контексте «не служат». — М. Ю. (yms) (обс.) 09:03, 22 июня 2021 (UTC)
  • К истории вопроса: Википедия:Форум/Архив/Географический/2015/10#Карты_как_АИ. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:17, 22 июня 2021 (UTC)

Значимость ВРИО политических должностей[править код]

Предлагаю в правило ВП:КЗП в раздел "Политики и общественные деятели" внести дополнительный пункт следующего содержания:

12. Персоны, временно исполнявшие обязанности по должностям, явно указанным в этом разделе правила, при условии, что срок пребывания в статусе временно исполняющего обязанности по должности составил не менее 3 месяцев непрерывно, и при этом в течение всего этого срока должность была официально вакантной.

Смысл - чтобы решить вопрос со значимостью ВРИО, особенно для случаев вроде "начальник уехал на недельку в отпуск - зам. начальника назначен ВРИО начальника - так значим зам. начальника или нет?". — Grig_siren (обс.) 08:16, 9 июня 2021 (UTC)

  • Можно. Думаю, срок 3 месяца подойдёт. — Владлен Манилов ✉ / 08:25, 9 июня 2021 (UTC)
  • Безусловно (+) За. — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:37, 9 июня 2021 (UTC)
  • Думаю, не буду против. Cozy Glow (обс.) 09:53, 9 июня 2021 (UTC)
  • (+) За, здесь не может быть никаких сомнений. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:28, 9 июня 2021 (UTC)
  • (+) За уточнение, но (−) Против сроков (откуда цифра три месяца?). Но при условии, что должность в тот период должна была быть вакантной (т. е. это не тот, и. о., который исполнял бы обязанности во время отпуска шефа) — Евгений Юрьев (обс.) 11:36, 9 июня 2021 (UTC)
    • откуда цифра три месяца? - честно говоря, с потолка взята. :-) Какой-то компромисс по соображениям, чтобы и не слишком много, и не слишком мало. Чтобы, с одной стороны, отсечь случаи отпуска начальника и прибытия нового начальника из другой местности, но, с другой стороны, оставить случаи, когда должность официально пустовала достаточно длительное время. — Grig_siren (обс.) 11:59, 9 июня 2021 (UTC)
    • откуда цифра три месяца? - чтобы отделить и.о. реально руководивших самостоятельно (и зачастую отличающихся только приставкой) от формальных и.о., например на 2 часа хирургической операции у шефа. Ivandemidov 13:16, 9 июня 2021 (UTC)
  • Я бы увеличил до 6 месяцев. Джекалоп (обс.) 11:49, 9 июня 2021 (UTC)
  • Не знаю как по другим должностям, но для губернаторских (и аналогичных им руководителям субъектов РФ) это правило может сработать некорректно. Врио на подобные должности назначается президентским указом и не важно на какой срок 3 дня или 3 месяца — это будет официальный руководитель региона, т. е. значимой для Википедии персоной.
    Поэтому для губернаторов предлагается более простой и ясный критерий: только лица, официально вступившие в должность, либо официально назначенные врио президентским указом (см. обсуждение на форуме "Внимание участников").
    Относительно исполнения обязанностей по вакантной должности, то, мне кажется, что таких вообще не нужно указывать. Они даже на врио не тянут по своим полномочиям. Законы не подписывают, акты не издают. Зарплату, наверное, могут начислять или прочие хозяйственные функции (но и это не точно). — Mike Somerset (обс.) 12:15, 9 июня 2021 (UTC)
    • Тогда так:

12. Персоны, временно исполнявшие обязанности по должностям, явно указанным в этом разделе правила, при соблюдении хотя бы одного из двух следующих условий:

  • персона была назначена временно исполняющим обязанности решением вышестоящего должностного лица (президента, губернатора и.т.п.)
  • срок пребывания персоны в статусе временно исполняющего обязанности по должности составил не менее 3 месяцев непрерывно, и при этом в течение всего этого срока должность была официально вакантной.
В некоторых странах мэров городов назначает губернатор (так было и в России в начале 1990-х годов), поэтому уточнение о губернаторах в первом пункте будет не лишним. Почему считаю важным второй пункт - ответил выше. Добавлю еще, что за три месяца в статусе врио главы области или стотысячного города деятельность человека в 99 случаях из 100 получает интерес СМИ, вполне достаточный для значимости — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:40, 9 июня 2021 (UTC)
  • Против. Если они чем-то значимы, то есть п. 7. Вообще весь пункт 6 вредный и бестолковый ShinePhantom (обс) 13:57, 9 июня 2021 (UTC)
    • Во-первых, тут речь идет не только и не столько о пункте 6, но и о пунктах 2-5, которые у нас засчитываются формально по факту занятия должности. Во-вторых, тут речь идет о том, что приставка "ВРИО" к должности образует "серую зону" в применении критериев, которая вызывает разногласия и споры и с которой надо бы разобраться. — Grig_siren (обс.) 15:06, 9 июня 2021 (UTC) Или Ваше "против" относится не ко всей идее целиком, а к версии участника Mike Somerset? — Grig_siren (обс.) 15:07, 9 июня 2021 (UTC)
      • я против вообще всех врио - раз не смог стать постоянным - не наши проблемы, не надо тянуть сову на глобус. Нет тут серой зоны, не описаны действия в АИ, не показано влияние на жизнь, а не просто должность - не значим. И конкретно против предложенной формулировки - в правиле речь про все ветви власти. Эдак и врио председателя облсуда пройдет? столетний тест показывает, сколь мало этих персон остается в истории. ShinePhantom (обс) 04:16, 10 июня 2021 (UTC)
        • раз не смог стать постоянным - не наши проблемы, не надо тянуть сову на глобус - согласен, это не наши проблемы. Но, однако, если пребывание в статусе ВРИО продолжалось достаточно долго - то это уже не совсем простой и тривиальный случай. не описаны действия в АИ, не показано влияние на жизнь, а не просто должность - не значим - у нас даже с начальниками соответствующих ведомств аналогичные проблемы. Но, однако, факт занятия должности мы засчитываем за выполнение критерия значимости. Даже если человек на этой должности сидел меньше месяца. Эдак и врио председателя облсуда пройдет? - по задумке - да, пройдет, если был ВРИО достаточно длительное время. — Grig_siren (обс.) 06:20, 10 июня 2021 (UTC)
          • а можно всех посмотреть? Живые примеры? Так то это не у нас с ними проблемы, это у них с нами ShinePhantom (обс) 06:39, 10 июня 2021 (UTC)
            • Конкретных примеров нет. Да и вообще задумка была не в том, чтобы провести по правилам кого-то, кто по действующей редакции не проходит, а в том, чтобы закрыть серую зону, связанную с отпусками и болезнями начальников и передачу их полномочий заместителям. — Grig_siren (обс.) 07:08, 10 июня 2021 (UTC)
              • Живой пример из Владивостока - города, где невозможно сесть в кресло мэра, не вылетев из него со скандалом или уголовным делом, и где многомесячное исполнение обязанностей врио в порядке вещей. Константин Алексеевич Межонов, врио главы администрации города в апреле-ноябре 2017 ( 1, 2, 3)— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:35, 10 июня 2021 (UTC)
                • Возможно, это повод написать статью про ситуацию в целом. Со списком всех врио и небольшим обзором по каждому. Но это не повод писать статью по каждому. В РФ уголовка на чиновника - это такое рядовое событие уже. :) - DZ - 08:43, 10 июня 2021 (UTC)
                  • Дело не в уголовке. А в том, что человек проработал на посту врио 8 месяцев и за это время успел, в связи со своей деятельностью на этом посту, оставить достаточный для значимости след в СМИ. И в этом нет ничего из ряда вон выходящего, ибо если в городе есть СМИ, то они в 99 случаях из 100 раскопают достаточно информации о человеке, который продолжительное время рулит городом. А в идеале - и интервью возьмут. Какой мэр (неважно, временный или постоянный) не любит давать интервью и рассказывать о своих достижениях. — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:00, 10 июня 2021 (UTC)
        • Врио врио рознь. Есть официально назначенные врио — они могу подписывать законы издавать нормативно-правовые акты и т. д., а есть просто «ио по должности» — эти вообще ничего не могут. Первых предлагается приравнять в рамках обсуждаемого правила к полноценным должностям, а вторых пропускать через сито ОКЗ. — Mike Somerset (обс.) 08:56, 10 июня 2021 (UTC)
  • (−) Против Если он сделает что-то суперважное, то и так можно будет написать статью. А за то, что человек "погрел кресло", автоматически навешивать значимость - так себе идея. - DZ - 23:09, 9 июня 2021 (UTC)
    • за то, что человек "погрел кресло", автоматически навешивать значимость - так себе идея - а мы это и так уже делаем, когда засчитываем выполнение критерия просто по факту занятия какой-то должности. — Grig_siren (обс.) 06:20, 10 июня 2021 (UTC)
      • так надо сокращать плохие случаи, а не расширять ShinePhantom (обс) 06:39, 10 июня 2021 (UTC)
        • Сокращать плохие случаи - это хорошая идея. Но есть риск, что мы так досокращаемся до того, что у нас останутся из политиков только лидеры стран и министры, а всех остальных придется выкинуть, поскольку даже по губернаторам АИ не всегда находятся. При всем моем удализме я не считаю это правильным делом. — Grig_siren (обс.) 07:08, 10 июня 2021 (UTC)
          • Если губернатор настолько плох, что о нем за несколько лет ничего не писали интересного, то зачем начинать писать о нем здесь? Достаточно сделать список губернаторов и занести его туда для справочки. - DZ - 08:46, 10 июня 2021 (UTC)
            • Если про главу региона совсем нечего писать - значит пишущий плохо искал. Во всех регионах существуют региональные СМИ (многие из которых даже электронные), в которых деятельность главы региона практически всегда освещается достаточно подробно. Ибо областная газета, которая совсем ничего не пишет о губернаторе - это очень странная областная газета :) MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:45, 11 июня 2021 (UTC)
              • О, да. Особенно в нашу эпоху великих открытий. Когда мэр лично припрется то мусорный бак открывать, то столб с лампочкой. Нужно обязательно все эти хвалебные оды перенести в энциклопедию! - DZ - 16:27, 13 июня 2021 (UTC)
              • прямо таки во всех регионах в мире? И везде областные газеты - это именно на областные деньги содержащиеся, чтобы восхвалять спонсора? ShinePhantom (обс) 16:29, 14 июня 2021 (UTC)
          • ну если "губернатор" возглавляет регион в 9 тысяч человек, что о нем можно написать? А предлагается сделать значимым заместителя районного судьи в этом регионе. ShinePhantom (обс) 09:21, 10 июня 2021 (UTC)
            • Коллега, почему вы предлагаете фактически ликвидировать принцип справочности и энциклопедической полноты? Не бывает «нечего писать» — уж хотя бы даты, должность, награды и пара-тройка фактов со службы точно наберутся про кого угодно. Поэтому ради полноты корпуса статей такие статьи не просто нужны, а прямо-таки необходимы. Чтобы не было дыр в истории города: с такого-то по такой-то мэром был хз кто недостойный статьи. Это неправильно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:49, 10 июня 2021 (UTC)
              • справочность никуда не девается, три слова о том, что имярек занимал должность в такие-то года влазит в любой внутристатейный список о должности, это не повод создавать отдельную статью. А полнота - это что-то новенькое. И мы ее никогда не придерживались. Те же мэры "значимы" для городов с населением выше 100 000, и если было больше, но стало меньше, или наоборот - не для всех будут статьи. ShinePhantom (обс) 11:56, 10 июня 2021 (UTC)
      • @Grig siren: так я недавно здесь предлагал чутка подсократить, но почти никому не было дела до такого обсуждения. - DZ - 08:12, 10 июня 2021 (UTC)
  • (−) Против. Мне не нравится вообще это утверждение «Общий критерий значимости к людям не применяется». О чём тут говорить? Нужно освещение деятельности персоны в СМИ. А если есть только указ о назначении — то зачем он в Википедии нужен? Я считаю, что достаточно упосянуть эту персону на странице поселения/компании и т. д. — если самостоятельной значимости она не имеет. — Alexander Mayorov (обс.) 07:03, 10 июня 2021 (UTC)
    • Мне не нравится вообще это утверждение «Общий критерий значимости к людям не применяется». - если отказаться от этого тезиса и оценивать людей по ОКЗ - то это приведет к тому, что любой, у кого есть деньги на более-менее нормальную команду пиарщиков, получит право на статью в Википедии. Так что специальные правила для людей - это меньшее из двух зол. — Grig_siren (обс.) 07:12, 10 июня 2021 (UTC)
Это чисто гипотетическая маловероятная ситуация. Если у человека есть деньги, то о нём автоматически любят писать СМИ, а тут вы обсуждаете и.о. без денег., у которого в багаже значимости только указ о назначении. — Alexander Mayorov (обс.) 07:55, 10 июня 2021 (UTC)
  • это чистое ОКЗ, без прочих критериев. А тут есть критерий - занятие должности, и уже к нему надо освещение. Это как бы минимум в сотню тысяч раз меньше кандидатов. ShinePhantom (обс) 09:23, 10 июня 2021 (UTC)
  • если есть только указ о назначении — такого не бывает. Про любого мэра, губернатора или врио более-менее крупной населённой территории всегда есть что писать сверх этого, хотя бы немного. Если этого нет — значит, не пытались искать. Исключение могут составлять разве что политики неблизкого прошлого (50 лет назад и больше), но их в сумме не очень много, а общий процесс написания статей о них неактивен. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:54, 10 июня 2021 (UTC)
    • а с чего вы решили, что их немного? Их много больше в прошлом, чем сейчас. Вон в доимперской Германии так вообще каждый второй город сам себе столица. А так, что писать про судью уезда Хийумаа? А это совсем рядом с Россией ShinePhantom (обс) 11:59, 10 июня 2021 (UTC)
  • Коллеги!!! Все, кто против критерия значимости для ВРИО, упускают из вида такой важный аспект энциклопедии как полнота корпуса статей. Энциклопедия — это не беспорядочная коллекция разрозненных статей на разные темы. Точнее, она может иметь такой вид на определённом этапе развития, но это не её цель. Энциклопедия — это корпус статей, то есть упорядоченный сборник информации. Некоторые элементы этого сборника могут по случайности быть менее примечательными или интересными авторитетным источникам (и, как следствие, менее значимыми в терминах ОКЗ/ЧКЗ), однако это не даёт повод удалять их из стройного ряда более значимых однотипных с ними объектов. В случае с политиками это значит, что не должно быть ситуаций, когда в парламенте 100 депутатов, из них статьи о 10 удалены, потому что они ничем не занимались. Они были, они — часть корпуса статей, о них можно написать пару стандартных фактов о назначении и, как минимум, фразу «В ходе работы ничего выдающегося не совершил». Плохо, конечно, бездельничать, но что поделать — какой есть. Так и в случае с врио: нельзя создавать ситуацию, когда в истории городской власти появляется брешь, хотя в реальности этой бреши не было. Не надо поклоняться ОКЗ. От того, что отдельные элементы ряда (корпуса статей) менее интересны, чем остальные, они не перестают быть элементами ряда и не должны быть исключены из корпуса статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:04, 10 июня 2021 (UTC)
    • Вы это тем кто удаляет галактики расскажите. Там-то фактов выше крыши, а всё равно удаляют. Землеройкин (обс.) 10:09, 10 июня 2021 (UTC)
    • Довольное спорное утверждение, под таким флагом у нас в списки губернаторов записывают тех, кто даже врио не был назначен. — Mike Somerset (обс.) 10:17, 10 июня 2021 (UTC)
    • Коллеги!!! Все, кто за критерий значимости для ВРИО, упускают из вида такой важный аспект энциклопедии как энциклопедичность. Энциклопедия — это не беспорядочная свалка статей на разные темы. Точнее, она может иметь такой вид на определённом этапе развития, но это не её цель. Энциклопедия — это корпус значимых статей, то есть упорядоченный сборник информации о значимых предметах. Некоторые элементы этого сборника могут быть не освещены авторитетными источниками, поэтому их надо удалять из стройного ряда значимых статей. В случае с политиками это значит, что не должно быть ситуаций, когда в парламенте 100 депутатов, то создано 100 статей, хотя они ничем не занимались. Они были, но о них можно написать только пару стандартных фактов о назначении и фразу «В ходе работы ничего выдающегося не совершил». Значимости для энциклопедии не представляет. Так в случае с врио: нельзя создавать ситуацию, когда в истории городской власти появляется брешь, хотя в реальности этой бреши не было. Нужно открыть статью про город или список руководителей и вписать туда полстрочки про врио. ;) - DZ - 10:24, 10 июня 2021 (UTC)
    • о, какая широкая трактовка. Значим один стих поэта - значимы все его стихи? Значим один поэт - значимы все, кто издавался? Нет такой задачи - полнота и никогда не было. ShinePhantom (обс) 12:00, 10 июня 2021 (UTC)
      • Да нет, конечно. Но если принято, что мэры значимы, то какой резон отказывать в значимости их врио, если они по своим полномочиям равны? Вероятно (?), «отпускные» врио и незначимы, но «настоящие» — без сомнений да. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:20, 10 июня 2021 (UTC)
        • резон тот, что они же не мэры? Это не их персональная заслуга в том, что они стали и.о., а случайность и совпадение: оказался на должности в момент когда мэра не стало. Не выбирали их ShinePhantom (обс) 13:59, 10 июня 2021 (UTC)
    • Согласен. Энциклопедический подход превыше всего, т.е. представленность всех объектов одного класса (мэры это объекты одного класса, а приведённый выше поэт и его стихи находятся в разных классах). Вне зависимости от того, что про один из них АИ разливаются соловьём, а про другой скупо пишут базовые сведения. Иначе энциклопедия превращается не в энциклопедию, а сборник случайных рассказов о чём попало. Ivandemidov 14:24, 10 июня 2021 (UTC)
      • вы не поняли, один стих поэта значим - значит и все его вирши значимы? ShinePhantom (обс) 04:24, 11 июня 2021 (UTC)
      • Все его стихи находятся в одном классе. И все реки, такой же длины как Нева, находятся в одном классе. DimaNižnik 06:19, 11 июня 2021 (UTC)
        • Частично соглашусь. Я полемически заострил и моя реплика относится не к абсолютно любым объектам, а к документально зафиксированным и исчислимым. Что такое поэт и что такое стихи, это размытые понятия, уходящие численно в бесконечность, у одного Пригова десятки тысяч стихов, а звание поэта любой может получить от бога без всякой бумажки. Что до и.о. мэра и мэров, они исчислимы и документально зафиксированы в АИ.
        • Хм, а разве есть реки длиной с Неву, признанные у нас незначимыми? Ivandemidov 07:18, 11 июня 2021 (UTC)
          • Имманентной значимости у них нет, описывать их чисто по карте вам в ВП не позволят. DimaNižnik 08:36, 11 июня 2021 (UTC)
          • Представленность всех объектов одного класса это не энциклопедический подход, это для справочников и приводит к значимости всего на свете: почти для всего, что существует, можно найти объект того же класса, про который есть статья в энциклопедии. Или если есть статья про какой-то пятиэтажный дом, значит все пятиэтажные дома значимы? Поэтов будем сортировать по количеству опубликованных строк? Подобных примеров неограниченно много. DimaNižnik 08:49, 11 июня 2021 (UTC)
            • Про поэтов я уже говорил, что это понятие размытое. Как и дом. А и.о. мэр документированно формализованное понятие.
            • Название шортката ВП:НЕСПРАВОЧНИК лукаво. Мол, Википедия это не справочник вообще ничего? Нет, шоркат ведёт на правило, где совершенно справедливо говорится, что википедия это в частности не телефонный справочник и тому подобное (то есть не справочник личных данных всех незначимых персон). Но! В преамбуле статьи Википедия сказано таки "Википедия сейчас является самым крупным и наиболее популярным справочником в Интернете". То есть Википедия это таки справочник, но справочник значимых объектов. Таких, как мэры и их и.о.. Ivandemidov 09:40, 11 июня 2021 (UTC)
  • Даже если отвлечься от вопроса, насколько качественные статьи возможно написать, формулировка требует уточнения — иначе возникнут споры, считать ли только ВРИО или и ИО тоже (не надо забывать, что мы пишем не только о России). По существу: о назначенных Путиным ВРИО губернатора независимо от срока всегда найдётся что-то нетривиальное (хотя бы аналитика, почему назначили именно его); по другим вряд ли можно быть столь же категоричным — тоже независимо от срока. Но пока у нас не появились минимальные требования к статьям о политиках, единственный вариант минимизировать количество «трудовых книжек» — не расширять количество формальных критериев. То есть вечером стулья хотите расширить — сначала предлагайте минимальные требования; примем их — тогда пожалуйста. NBS (обс.) 15:11, 10 июня 2021 (UTC)
  • Мне кажется, формулировкой должна быть «совершившие во время пребывания на посту те или иные действия, получившие достаточное освещение в АИ», возможно, через «или». Кстати, необходимость официальной вакантности уже отсекает «отпускных», так что срок нужен не для этого. 217.117.125.83 18:05, 10 июня 2021 (UTC)
  • (−) Против в предложенном варианте. Куча технических и.о., которые ничего кроме технического подписания актов не делают и никакой значимости иметь не имеют. saga (обс.) 19:07, 10 июня 2021 (UTC)
  • Может быть стоит совсем исключить временной критерий и добавить переделанную формулировку из БИЗ: «Персоны, временно исполнявшие обязанности по должностям, указанным в этом разделе правила, при условии, что в течение всего этого срока должность была официально вакантной и если их существенное влияние на результаты деятельности района, города, области показано независимыми авторитетными источниками». Я таких примеров сразу не найду, но так должно быть справедливее. — Binomm (обс.) 18:44, 11 июня 2021 (UTC)
    • А чем это отличается от ОКЗ? — Mike Somerset (обс.) 20:01, 11 июня 2021 (UTC)
      • Для ОКЗ хватает «достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках», а в данном случае необходимо с помощью авторитетных источников показать «существенное влияние на результаты деятельности региона». То есть, подробная биография описанная в условных Ведомостях, РБК, Первом канале не делает значимым такого чиновника, если конечно СМИ не вышли спустя лет 15 после его кончины. Но это уже другой критерий. — Binomm (обс.) 20:54, 11 июня 2021 (UTC)
        • Что это ещё за результаты деятельности региона? Так-то регион — не бизнес-предприятие, он никакой деятельностью не занимается. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:03, 11 июня 2021 (UTC)
          • Хорошо, будем считать, что регионы у нас не ведут никакой деятельности и формулировка не совсем точна. Тогда можно взять фразу из ПОЛИТИКИ пункт 7 «оказывали существенное влияние на жизнь района, города, области». Ведь и.о. может просидеть предлагаемые три-четыре-пять месяцев, перебирая бумажки, находясь в томительном ожидании нового назначения, а может принять решения, которые в настоящее время или ближайшем будущем изменят жизнь сограждан на временно назначенной ему территории. Ожидаю справедливый вопрос об уровне самостоятельности глав территориальных образований любого уровня в России при принятии решений. Заранее отвечаю, если подобное, а конкретно «оказание существенного влияния на жизнь региона» в нынешних реалиях будет подтверждено серьезными авторитетными источниками, то наверное лучше, рассматривать значимость такого и.о. по критериям ПОЛИТИКИ-ЧИНОВНИКИ, чем по ДРУГИЕ-УНИКУМ. — Binomm (обс.) 23:11, 11 июня 2021 (UTC)
        • Думаю, что врио и прочие «местоблюстители» и так попадают под п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ в качестве политических деятелей государственного и муниципального уровня. Наверное, нет смысла обозначать для них отдельные критерии значимости. — Mike Somerset (обс.) 04:43, 13 июня 2021 (UTC)
  • Я за то, чтобы оставить +/- как есть, что если ВРИО проявит себя - то об этом напишут соответствующие региональные/национальные СМИ. Поэтому имеет смысл сделать сноску или общее пояснение для пп. 1-6, что ВРИО таких должностей должны соответствовать смыслу требования п. 7. Как я к этому мнению пришёл - прочитал всё обсуждение. Я посчитал идею здравой - действительно, имеет смысл зафиксировать значимость ВРИО, которые не просто штаны протирали, а которые реально исполняли функции этой должности. Потом я подумал, что всё равно оценки "штаны протирал", "реально работал" - это эмоциональные оценки, к тому же избранному губернатору, например, тоже ничего не мешает штаны протирать. Поэтому логично использовать критерий "чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира" - собственно, к этому и пришли к концу обсуждения. Чтобы это обсуждение не было утеряно, имело смысл и пользу для ВП - дать в сноске для пп. 1-6 указание, что было это обсуждение и по итогом его внесено такое изменение. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 16:22, 13 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Высказанные в ходе дискуссии аргументы против исходного предложения дают основания полагать, что сообщество вообще не склонно считать ВРИО значимыми, причем независимо от срока пребывания в статусе ВРИО. Т.е. либо персона значима по факту назначения на должность без всяких дополнительных букв к этой должности - либо, как говорится, гуляй, Вася. — Grig_siren (обс.) 14:50, 19 июня 2021 (UTC)

Уточнение формулировок по курсиву[править код]

Согласно прошедшему обсуждению внёс поправки в ВП:Курсив:

БылоСтало
Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции):Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения с использованием латиницы или кириллицы, имена личностей, а также транскрипции или транслитерации с использованием кириллицы или латиницы:
Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом оригинальные иноязычные названия:Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок), согласно заимствуемой англо-американской традиции, выделяются курсивом названия, полностью написанные на латинице:

Прошу обсуждать. ·Carn 08:43, 8 июня 2021 (UTC)

Требования к принудительным посредникам[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сегодня на мою отсылку к следующему тексту из ВП:ПРИПОС: «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону» я получил от арбитров комментарий о том, что данное положение распространяется лишь на администраторов, единолично вводящих посредничество и что она, по всей видимости, не обязательна для посредников, назначаемых арбитражным комитетом. Мне такая трактовка кажется весьма оригинальной, поэтому я предлагаю заменить данное предложение на следующее: «Вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». adamant.pwn — contrib/talk 12:49, 7 июня 2021 (UTC)

  • Поддерживаю. Даже странно, что целый состав арбкома полагает, что принудительного посредника вообще позволительно назначать из участников конфликта. — Deinocheirus (обс.) 12:52, 7 июня 2021 (UTC)
  • Это кажется предельно очевидным, да. ·Carn 13:00, 7 июня 2021 (UTC)
  • ВП:ПРИПОС нужно для относительно короткого конфликта - это ответвление Википедия:Режим поиска консенсуса. АК правильное сделал уточнение в разрезе текущих правил. Нужно прописывать разницу между посредничеством, которое ведёт один А и больших посредничеств, типа УКР, где посредниками привлекаются участники без этого технического флага. Возможно там же стоит прописать порядок снятия посредников, а то у нас сейчас с этим неразбериха (или вообще - расформирования). Saramag (обс.) 13:14, 7 июня 2021 (UTC)
  • Никакой подобной оговорки в ПРИПОС нет, и вводить её решением АК недопустимо. Посредники, в настолько горячей теме настолько нелояльные негативно настроенные к одной из сторон — это путь в никуда. AndyVolykhov ↔ 13:18, 7 июня 2021 (UTC)
    • Обдумал. Раз формально это относится только к администраторам, то надо распространить и на всех посредников. AndyVolykhov ↔ 13:29, 7 июня 2021 (UTC)
  • В мои времена это подразумевалось как самоочевидное. Но у нас сейчас такое время, что невозможное становится возможным. Почему — долгий разговор. Abiyoyo (обс.) 13:26, 7 июня 2021 (UTC)
  • Своё мнение я уже выразил на странице заявки, но тут повторю то же самое: разумеется, посредниками не могут быть участники, чья выраженная ненейтральность ясна из их правок в самой тематике, особенно в таких очевидных случаях, как этот. Это делегитимизирует само посредничество и делает очень сложным снятие ненейтральных посредников, назначенных АК. Я, честно говоря, и не думал, что насчёт состава посредничества по ЛГБТ будет принято такое решение, настолько этот статус-кво для меня был разумеющимся. stjn 14:08, 7 июня 2021 (UTC)
  • Безусловно. Одна из сторон конфликта не может быть посредником по этому конфликту, так же, как и 2+2=4. И назначение сторон конфликта в посредники это гарантированное убийство любого посредничества. Мне очень странно видеть это решение и я не понимаю, чем руководствовались арбитры при его принятии. Meiræ 14:25, 7 июня 2021 (UTC)
  • Конечно, поддержу, так как никакого равенства прав и обязанностей у разных групп посредников в текущей трактовке АК нет. Одни должны быть нейтральными, другие могут хоть в блокировке сидеть за ненейтрально-неэтичные высказывания как раз по теме посредничества, главное, что это «опытные участники» — это что вообще за посредники такие и зачем они нужны? — Rafinin (обс.) 14:59, 7 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Назначение участников конфликта в качестве принудительных посредников это равносильно выдачи им карт-бланш на проталкивание своей точки зрения.
    Эффективное посредничество может быть только тогда, когда у обоих сторон конфликта есть доверие к посреднику. — DenBkh (обс.) 16:25, 7 июня 2021 (UTC)
  • Я согласен с тем что посредники не должны назначаться из участников конфликта, то есть из участников, которые принимали участие в запросах в посредничество. Просто наличие мнения например по ЛГБТ не может быть основанием для того, чтобы участник не мог быть посредником. Иначе посредников у нас просто не будет. Sir Shurf (обс.) 16:43, 7 июня 2021 (UTC)
    • Нельзя не заметить, что по формулировке из реплики Викидима нельзя было вашему же АК назначать посредником. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Злоупотребление алкоголем у лесбиянок — запрос в посредничество по поводу нарушений ВП:НДА Викидимом, помимо богатой истории нарушения всевозможных правил общения в самом посредничестве, включая текущую частичную блокировку за них. stjn 17:09, 7 июня 2021 (UTC)
    • Ну блин. Человека заблокировали за реплики на собственных выборах в посредники. Ну это же постараться надо. Ну как бы куда дальше-то. Прусские добродетели где? Abiyoyo (обс.) 17:15, 7 июня 2021 (UTC)
      • Особенно учитывая, что, по идее, когда человек знает, что его слова оценят арбитры, которые будут принимать решение о донаборе, он ведёт себя более сдержанно, чем может повести в конкретной ситуации с обычными участниками… DrHolsow (обс.) 20:14, 7 июня 2021 (UTC)
  • Надо бы заменить «Администратор…» на «Посредник…», получиться: «Посредник не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Ввести режим принудительного посредничества пусть может и ненейтральный администратор, лишь бы он не выполнял функций посредника. Но следует учитывать, что в некоторых темах полностью ненейтральных не существует в природе. Не следует считать ненейтральными всех, у кого были разногласия только с одной стороной. С уважением, DimaNižnik 17:02, 7 июня 2021 (UTC)
  • (−) Против по ВП:НЕПОЛОМАНО. Известны случаи, когда новые посредники что-то порешали неправильно? Нет? Тогда нет никаких оснований им не доверять. Если лучшие из лучших не собираются лезть в то посредничество, приходится выбирать из тех, что есть. nebydlogop 18:17, 7 июня 2021 (UTC)
    • Потому и неизвестны, что раньше таких случаев не помню, чтобы явно ненейтральные участники во время блокировки за ненейтральность становились посредниками. И вы арбитров тоже так выбираете, голосуя за всех подряд по ПДН? Почему-то нет, почему-то какие-то основания не доверять у вас находятся. — Rafinin (обс.) 18:36, 7 июня 2021 (UTC)
      • Тем не менее, я почти всегда голосую за, а чтобы проголосовать против, мне нужны веские основания. К тому же, посредник — не администратор и не арбитр, он не обязан иметь такой же уровень поддержки, и на выборах Tempus’а или Викидима в арбитры либо админы я вряд ли бы проголосовал за них. nebydlogop 18:46, 7 июня 2021 (UTC)
        • Посредники занимаются теми вопросами, которыми часто не занимаются администраторы на ЗКА ввиду их сложности (как и на КОИ далеко не все администраторы могут подвести итог по любому сложному обсуждению, что часто делают посредники). Также с любых посредников довольно сложно снять полномочия даже при их ошибках, и они выбираются не на полгода, как арбитры (и которых дополнительно отводят в заявках иногда даже просто за намёки на ненейтральность, а не за попадание в двухнедельную блокировку по теме заявки). Учитывая эти два момента, в сложных посредничествах требования к посредникам по пониманию ими правил должны быть жёстче, а не мягче, мне кажется. — Rafinin (обс.) 20:48, 7 июня 2021 (UTC)
          • Бегло просмотрел состав посредничеств. ВП:НЕАРК — достаточно сложное посредничество? А там ведь большинство не имеет флага администратора/арбитра, и на выборы выдвигались далеко не все. В ВП:БТВ сейчас вообще админов нет, один посредник сейчас заявку проходит. Если не выберут его, он нелегитимным что ли станет? С повышенными требованиями к посредникам можно зайти далеко и не туда. Посредники отзываются через АК, как и назначаются. nebydlogop 21:08, 7 июня 2021 (UTC)
            • А куда именно мы зайдём от того, что будем требовать от посредников такой совершенно немыслимой для посредников вещи как не являться стороной (или активным сторонником одной из сторон) конфликта?.. adamant.pwn — contrib/talk 21:12, 7 июня 2021 (UTC)
              • Быть натуралом и консерватором означает уже являться стороной конфликта? В отличие от Луки, например, я за Викидимом не замечал какого-то особого хейта в сторону ЛГБТ, и страницу запросов к посредникам он вроде бы не переполнил. Tempus меня больше смущает, но не по той причине, которую ему здесь вменяют. nebydlogop 21:20, 7 июня 2021 (UTC)
                • Мы тут в первую очередь обсуждаем поправку в правило, а не конкретный случай. Независимо от оценки текущих назначений, я считаю недопустимым, что АК считал, что указанная фраза в ВП:ПРИПОС не относится к назначаемым посредникам. adamant.pwn — contrib/talk 22:14, 7 июня 2021 (UTC)
    • Проблема заключается в том, что потом такого неосмотрительно назначенного посредника, даже если он накосячит, будет очень трудоёмко снять. — Good Will Hunting (обс.) 18:52, 7 июня 2021 (UTC)
  • Разумеется посредник не должен быть стороной конфликта, не должен явно поддерживать одну из сторон. Если посредник даже воспринимается одной из сторон как ненейральный, он не сможет выполнять свою функцию - его решения не будут признаваться и будут системно оспариваться везде, где только можно, такое посредничество не будет выполнять свою функцию. Процитирую администратора и бывшего арбитра из сегодняшнего чатика: посредничество не в последнюю очередь вводится для того, чтобы срачи были локализованы и не мешали другим. Если назначаются такие посредники, которым не доверяет одна из сторон, то срачи неизбежно будут выливаться наружу. MBH 19:16, 7 июня 2021 (UTC)
  • (−) Против, естественно.— Arbnos (обс.) 20:54, 7 июня 2021 (UTC)
  • Конечно посредник должен быть нейтрален, решение АК, прямо скажем, в голове не укладывается. Стоит перенести то предложение в самое начало раздела, вот так:

Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно. Посредник принудительного посредничества не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону.

Землеройкин (обс.) 21:01, 7 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю такую формулировку. Saramag (обс.) 21:28, 7 июня 2021 (UTC)
  • Разделяю возмущение коллег назначением ненейтральных участников и поддерживаю предлагаемое изменение. Какая разница, является ли посредник администратором или нет. — Ле Лой 23:43, 7 июня 2021 (UTC)
  • Благое намерение. Читаю комментарии, все хорошо. И мысль вроде бы очевидная, ладная. Так почему так раньше не сделали? — Насколько я понимаю суть добровольного участия в написании Википедии — ровно в том, что незаинтересованные в теме человек вообще не пойдет туда, куда ему не надо и не интересно. То есть это тупик. Ну, и разумеется есть два (или более) выхода, которые видны мне: (1) формировать сбалансированные посредничества, чисто без крайностей, (2) выбирать таких посредником, для которых основной интерес в них представляла бы не сама тема, а что-то другое, от чего бы он получал удовлетворение и стимул продолжать ведение посредничества дальше. — Ailbeve (обс.) 17:56, 7 июня 2021 (UTC)
    • Насколько я понимаю, так раньше не сделали лишь потому, что никто не пытался ранее этим пунктом оправдать назначение посредников, поддерживающих одну сторону конфликта. AndyVolykhov ↔ 21:28, 7 июня 2021 (UTC)
  • Чисто для контраста. На мой взгляд, в посредничество нужно выбирать парочку людей максимально крайних взглядов, сильно и активно поддерживающих противоположные стороны. А решение любого вопроса засчитывать только тогда, когда они вдвоем его выработают. С запретом разносить вопрос где-либо еще, кроме их специальной площадки. И решение будет максимально компромиссным. И людей научим договариваться. Профит. - DZ - 01:20, 8 июня 2021 (UTC)
    • И правда, давно у нас посредничества не расформировывали по рассмотрению заявки в АК одного посредника в адрес другого. adamant.pwn — contrib/talk 01:54, 8 июня 2021 (UTC)
      • Не. Там надо в условиях прописать - никакого АК. Надо же взрослым людям учиться когда-то. - DZ - 03:01, 8 июня 2021 (UTC)
        • Просто не будет никаких решений тогда в основном. Вы очень сильно недооцениваете упорность многих участников посредничеств, ждущих своих итогов по 5 лет и более вместо того, чтобы вырабатывать совместное решение. Да и не пропишете вы запрет на АК, прав у посредников должно быть хотя бы не меньше, чем у бессрочников. — Rafinin (обс.) 10:12, 8 июня 2021 (UTC)
          • @Rafinin: да хоть 10 лет пусть бодаются. Здесь ключевая идея, что это больше не отвлекает остальных, умеющих в диалог. - DZ - 11:16, 8 июня 2021 (UTC)
            • Хотел бы посмотреть на вас в статусе посредника, бодающегося 10 лет с другим посредником, проталкивающим в статью что-то уровня Экспресс-газеты. И чтобы вам ещё запретили всюду обращаться, а при обращении порицали, что отвлекаете остальных и не умеете в нормальный диалог. Или никаких совместных решений не сможете вы выработать, или вы из этого посредничества уйдёте, не желая серьёзно ухудшать своё психическое здоровье, мне кажется. И будет ваш коллега один принимать решение на благо википедии. Ключевой идеей должны быть качественные статьи, а не идея десятилетнего соревнования по упорству только для того, чтобы вас не беспокоили. — Rafinin (обс.) 12:05, 8 июня 2021 (UTC)
              • @Rafinin: у меня более-менее хватает здравого смысла не быть фанатиком чего-либо. :) Мне жаль людей, которые тратят свое время на разгребание километровых бессмысленных завалов. Они могли бы что-нибудь писать, либо заняться чем-то интересным для себя. - DZ - 12:17, 8 июня 2021 (UTC)
                • Многие из них и пишут статьи по теме посредничества, им это интересно. И, возможно, если бы в ваши статьи по Достоевскому, например, начали добавлять источники вроде этого, а ваши новые правки с научными источниками отменять, вы бы пересмотрели свои взгляды про потерю времени.
                • Если вам жаль наблюдать трату времени участников посредничеств, логичнее предложить просто запретить посредничества. По факту вы именно это и предлагаете, пусть стороны сами бодаются напрямую. Правда число потраченного времени при этом существенно увеличится, а не уменьшится, так как не все готовы следовать вашему совету и полностью переключиться с интересной для себя темы на какую-нибудь историю Эфиопии. — Rafinin (обс.) 13:09, 8 июня 2021 (UTC)
    • А на мой взгляд, Википедия — не игра Dota, чтобы скрещивать несовместимое (меч с сапогами) и радоваться результату. Если вторая сторона вашего грандиозного плана попадает под автобус, то мы получаем чистых посредников-пушеров. Тоже самое мы получим, если одна из сторон окажется менее мотивированной/терпеливой/подкованной в плане споров. А будет именно так: здесь не клоны, а живые люди.—Iluvatar обс 11:20, 8 июня 2021 (UTC)
    • Сделать посредниками ярко выраженных противников — конечно, слишком радикальное предложение, но идея запретить разносить внутрипосреднические конфликты на прочие площадки более чем разумная. Поддерживаю всецело. Если кому-то охота воевать в конфликтных тематиках, то пусть воюет в своём княжестве и не вовлекает в конфликт широкие массы посторонних участников. Если в ходе конфликта пойдёт явный идеологический вандализм или грубейшие оскорбления участников — тут можно вмешаться административно, но в остальном — пусть варятся там, пока не надоест. Википедия большая, у нас больше полутора миллиона статей, которые ни одним посредничеством не затронуты, а ещё десятки миллионов не написаны, так что добросовестным участникам ничто не мешает выйти из посредничества и заняться мирным полезным трудом, а не битвами за суффикс. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:43, 8 июня 2021 (UTC)
      • С текущей системой посредничеств закрепление «феодальной» системы крайне нежелательно. ·Carn 17:57, 8 июня 2021 (UTC)
    • Сейчас же посредничества работают не так. Почти всегда решение выносит один посредник, оспорить его можно у других посредников. Функции посредничества тут принципиально различны с АК, ТАК или рабочей группой, куда, действительно, уместно набирать разных людей. AndyVolykhov ↔ 15:25, 8 июня 2021 (UTC)
    • Это пример высокомерно-пренебрежительного отношения к людям, вовлеченным в конфликтные темы. Т.е., если воспользоваться аналогиями, человек, не умеет считать дальше 10, и наблюдает спор: один участник утверждает, что 6х7=42, а другой, что 6х7=44. По интересному стечению обстоятельств, второй участник торгует вишней и в данный момент продаёт 7 кило вишни, ценой по 6 рублей, но это упоминать нельзя, потому что ЛИЧНЫЕ ДАННЫЕ. С точки зрения DZ, тут просто два одинаковых, не умеющих договариваться конфликтных участника, которые спорят о какой-то непонятной ерунде; их надо просто запереть в банке, чтобы они не досаждали высокоученому сообществу. Между тем, первому-то участнику никакого корыстного интереса бесконечно спорить нет, он просто пытается отстаивать ту самую многократно осмеянную Истину. Угадайте - кто из двух первым плюнет и прекратит участвовать в этом цирке? Ну, в лучшем случае, будет достигнуто компромиссное решение: 6х7=43.5 --185.79.103.22 17:29, 8 июня 2021 (UTC)
      • Вот только в Википедии не нужно бороться за Истину, да ещё и с большой буквы (см. ВП:ИСТИНА). Факты в Википедии подтверждаются авторитетными источниками, а понятие истины неопределимо и ориссно. В сложных случаях — а посредничества в простых случаях и не создаются — надо просто-напросто изложить все мнения, представленные в АИ. Основной конфликт возникает из-за того, что один из участников отказывает во внесении информации на основании того, что подтверждающий её источник якобы неавторитетен. Если источника вообще нет, то и конфликта нет — он разрешится первым же админом, который ткнёт одного из участников носом в ВП:ПРОВ. Следовательно, вывод прост: надо не городить ориссы, а приводить все изложенные в АИ мнения, каждое снабжать сноской, а если оспаривается точность пересказа источника (в источнике «трус не играет в хоккей» — в статье «все, кто не играет в хоккей, трусы»), то цитату. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:44, 8 июня 2021 (UTC)
        • Так а что предлагается делать, если один из участников считает источник неавторитетным? adamant.pwn — contrib/talk 17:59, 8 июня 2021 (UTC)
          • По процедуре: например, если за неделю обсуждения в посредничестве не сложилось консенсуса о неавторитетности, значит, неавторитетным источник не является. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:47, 8 июня 2021 (UTC)
      • +100500. MBH 18:02, 8 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю предложение adamant.pwn’а. Назначение явно ненейтральных принудительных посредников недопустимо. — Мракья 07:56, 8 июня 2021 (UTC)
  • В таком предложении я вижу подмену понятий. Правило запрещает назначить посредников ненейтральному администратору. Если распространить это правило на арбитров, то должен быть запрет не на назначение "ненейтральных" посредников, а запрет на назначение посредников ненейтральным арбитрам. Т.е. по аналогии с этим правилом, должно быть не «Вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону» a «Вводящий посредничество администратор, а также арбитры, назначающие принудительных посредников, не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». — Igrek (обс.) 08:17, 8 июня 2021 (UTC)
    • Не нужно — если кто-то из арбитров ненейтрален, его отведут. ·Carn 08:44, 8 июня 2021 (UTC)
      • Коллега Carn, не факт что отведут или что он сам возьмет самоотвод. Вот Вы бы или коллега AndyVolykhov взяли бы самоотвод, если бы Вам пришлось принимать решение по посредникам? Или считаете себя нейтральными в этом вопросе? — Igrek (обс.) 06:24, 10 июня 2021 (UTC)
        • Мы это уже обсуждали на СО 1144, с тех пор вроде бы ничего нового не выявилось, ну, кроме того что на СО заявки 1177 вы ярко продемонстрировали отсутствие у вас ПДН в моём отношении по определённому спектру вопросов. Арбитры принимают решение коллегиально, но если смотреть на мои взгляды по вопросу как кого-то, кто единолично должен принимать решения, то я явно отстою от «центра» (в который можно смело поместить участника Гав-Гав, как мне кажется) не сильнее, чем два других новоизбранных посредника. По характеристике участника Stjn я «какой-то правак». Забавно, что ваше восприятие этого «центра» совсем другое и ваш поиск ненейтральностей очень чуток в одном направлении и невосприимчив в другом. Если наберутся ещё какие-то новые кандидаты в посредники — то по совету арбитрессы Юлии 70 я буду ходатайствовать о донаборе. Сейчас в регламенте посредничества указано что при двух посредниках решения одного оспаривает другой, сейчас посредников больше и стоит сделать этот процесс коллегиальным. ·Carn 08:25, 10 июня 2021 (UTC)
    • Не удивлен, что именно вы, Igrek, заметили эту ошибку в умозаключениях. Таким образом, правильно экстраполированная формулировка выполняется автоматически. Как ремарка: стороне, которая довела ситуацию до введения принудительного посредничества, ссылаться на свое "восприятие" чего-либо, "недоверие" и прочую философию уже нельзя. Ну нельзя, таков порядок вещей. Если верить участникам, обьявляющим вновь набранных посредников стороной конфликта, выходит, надо обьявлять донабор участников для участия в конфликте вместо выбывших :) Потому что при добросовестном, порядочном и компетентном выполнении обязанностей посредников баланс сместится в другую сторону. И да, надо завязывать по каждому первому кейсу принимать поправки в правила. Особенно без оценки рисков. --Van Helsing (обс.) 09:01, 8 июня 2021 (UTC)
  • В связи с этим предложением возникает также вопрос: почему посредничество не может быть сформировано по принципу третейского арбитража (ВП:ТАК)? В этом случае требования к посредникам не такие жесткие, но нейтральность в целом состава посредников достигается равной представленностью посредников и наличием дополнительных нейтральных посредников, а решение принимается коллегиально.
  • Также определение «...или явно поддерживать ту или иную сторону» очень неопределенно и создает проблемы при назначении посредниками участников, которые высказывались по определенным вопросам, но не вовлечены в конфликт и не имеют оспоренного вклада по этой тематике. Т.е. на основании высказываний кандидата по определенной тематике можно отклонить его кандидатуру, даже если он не замешан в конфликте и не имеет претензий к его итогам по спорным вопросам. — Igrek (обс.) 08:30, 8 июня 2021 (UTC)
    • Википедия в таких острых вопросах должна отражать общепринятый научный взгляд на вещи. Если одна сторона конфликта подкреплена научными источниками, а вторая - только ненаучными или устаревшими, то какое третейское посредничество между ними может быть? Нет, нужно принудительное и нейтральное, с опорой на международно признанные АИ. Как и было до сего дня. — Igor Borisenko (обс.) 08:36, 8 июня 2021 (UTC)
    • Подразумевается, что добросовстные участники должны быть нейтральны. И их политические взгляды не должны влиять на их действия и поступки в Википедии. Мы терпим ненейтральность у глубоких экзопедистов и новичков. А у метапедически-активных участников, у полноценных участников сообщества, а тем более у тех, кто претендует на какие-то должности, личные взгляды должны быть редуцированы и оставлены за дверью. Кто не умеет этого делать, тот не то что посредником не должен быть, тому вообще нужно сперва перестроить свое сознание, научиться абстрагироваться от пристрастий, а потом только претендовать на право высказываться по вопросу. Кто не может быть нейтральным просто не должен редактировать статьи по соответствующей теме. Какие уж там посредники. Abiyoyo (обс.) 08:52, 8 июня 2021 (UTC)
  • Мне кажется, изначально замысел и был именно такой, что администратор=посредник не может быть явно ненейтрельной стороной. Я нигде не вижу явного разделения прав посредников-администраторов и посредников-неадминистраторов. Но раз уж мы имеем прецедент использования данного пробела как лазейки, давайте в явном виде пропишем, что это ограничение ("не может быть явно ненейтрельной стороной") распространяется на всех посредников. Swarrel (обс.) 09:33, 8 июня 2021 (UTC)
  • Разумеется, посредник должен быть нейтральным, это так всегда и предполагалось до вчерашнего дня; а слово администратор там потому, что правило писали, когда никто не думал о посредниках-неадминистраторах. Викизавр (обс.) 10:30, 8 июня 2021 (UTC)
  • Посредник, являющийся стороной конфликта – это какой-то оксюморон. Предельно странная трактовка. Поддерживаю предложение. Biathlon (User talk) 10:57, 8 июня 2021 (UTC)
  • Посредник должен уметь абстрагироваться от личного мнения. Но если он получил блокировку (не от стороны конфликта) или вопит «сало уронили», то это не посредник. Если АК считает иначе, было бы интересно прочесть его логи.—Iluvatar обс 11:13, 8 июня 2021 (UTC)
  • Сама идея предупредить злоупотребления или ошибочные решения при назначении посредников правильная. Но в этой ситуации предложение внести изменения в правила связано с недавним решением о назначении посредников ЛГБТ. Двух из них уже успели причислить к стороне конфликта, и теперь предлагается запретить назначать посредниками тех, кого того же будут причислять к стороне конфликта. Возникает вопрос: а как определить, является ли кандидат стороной конфликта? В данном случае к стороне конфликта причислили за некоторые высказывания, "нелояльные" к ЛГБТ-движению и за внесение информации, которая показывает проблемы в среде лесбиянок. Реальные при этом проблемы, на основании АИ, и никто не отвергает, что они есть. Если подобным образом будет трактоваться это уточнение к правилам, то запрет будет распространяться на многих активных и опытных участников, которые могут быть успешными посредниками.
  • Здесь уч. AndyVolykhov высказал главную претензию к двум посредникам - они "нелояльные к одной из сторон" (дифф). Получается, что если участник "нелояльный" к ЛГБТ-движению - не может быть посредником ЛГБТ. А что с другими посредничествами? Нелояльный к православию - не может быть посредником НЕАРК, нелояльный к властям Украины - не может быть посредником УКР и тому подобное в других посредничестах (БВК и ААК)? Это как раз прямо противоположное что должно быть, посредник должен быть достаточно критичен к сторонам конфликта, чтобы не воспринимать за чистую монету всё, что ему влагают в уши участники конфликта. И если он способен критически воспринимать аргументы какой-то стороны, то это не значит, что он в конфликте с этой стороной, это значит, что он независимый от этой стороны.
  • В данном случае два посредника имеют свои независимые и при этом совершенно разные мнения по спорным вопросам. Если уже на основании этого (высказанных ими мнений), их причислили к стороне конфликта, то предложенного уточнения недостаточно, чтобы четко определить, кого следует назначать посредником, а кого нет. Такая формулировка допускает вольные трактовки и перегибы и может привести к конфликтным ситуациям при следующем назначении посредников. В случае внесения изменений, необходимо указать четкие критерии, на основании которых посредников можно будет причислить к стороне конфликта. Эти критерии потом можно будет применять и при снятии посредников, если после назначение окажется, что они начали явно поддерживать одну из сторон конфликта. — Igrek (обс.) 14:41, 8 июня 2021 (UTC)
    • Считайте это просто неудачной формулировкой, которая не стоит таких далеко идущих выводов. Заменил «нелояльные» на «негативно настроенные». AndyVolykhov ↔ 14:48, 8 июня 2021 (UTC)
    • «а как определить, является ли кандидат стороной конфликта» — это должен определять АК (или другой компетентный орган, ответственный за (до)набор посредников). Смысл поправки — в том, чтобы арбитры хотя бы по существу рассматривали и комментировали, почему по их мнению кандидат не является стороной конфликта несмотря на приведённые свидетельства обратного, а не отмахивались от вопроса с удивительнейшим обоснованием, что требование не быть стороной конфликта, оказывается, относится только к администраторам, которые вводят посредничество, а не к посредникам в целом. adamant.pwn — contrib/talk 14:52, 8 июня 2021 (UTC)
      • АК может определять только на основании правил. А это уточнение никак не помогает АК обосновать принадлежность или непринадлежность посредника или кандидата в посредники к стороне конфликта. В недавней заявке в АК рассматривался вопрос принадлежности Виктории к стороне конфликта. Комментариев по существу вынесенного решения не было, только само решение. И даже если эта поправка пройдет, то это никак не поможет следующему составу АК признать кого-то из ЗКА. Потому что ест только декларация, по идее правильная, но по реализации - конкретно не прописывающая детали, на основании которых можно признать посредника или кандидата в посредники стороной конфликта. Если будет конкретное уточнение, то я может быть и поддержал бы подобное предложение. — Igrek (обс.) 15:16, 8 июня 2021 (UTC)
    • Напомню, что претензии к статье «Злоупотребление алкоголем у лесбиянок», написанной Викидимом, были не в том, что статья «показывает проблемы в среде лесбиянок», а в выборе эмоционально окрашенных терминов и вольном обращении с текстом источника. DrHolsow (обс.) 16:57, 8 июня 2021 (UTC)
  • В общем случае принцип простой: посредник должен быть нейтрален (под нейтральностью мы понимаем только его действия в Википедии, а не личные взгляды за дверью). Если в посредничестве имеются воины и пушеры, то это неиссякаемый и фонтанирующий источник конфликтов, для пресечения которых придётся либо изолировать посредничество от остального сообщества (например, методом «всё, что произошло в посредничестве, на ЗКА и в АК не рассматривается»), либо… либо изгонять оттуда воинов и пушеров, а что, кто-то надеется на иные варианты? Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:49, 8 июня 2021 (UTC)
    • Нейтральный посредник — это залог более быстрого разрешения конфликта, но важно определить регламент принадлежности кандидата к стороне конфликта, то есть необходимо сформулировать точные требования. Christopher George Wallace (обс.) 18:49, 8 июня 2021 (UTC)
  • Никто не хочет задаться вопросом, почему не наблюдается наплыва нейтральных кандидатов в посредники? — Юлия 70 (обс.) 02:52, 9 июня 2021 (UTC)
    • Потому что быть посредниками в ЛГБТ сложнее, чем быть арбитрами, в выборах которых тоже не всегда бывают наплывы, что тут странного? Было бы не сложно, многие нейтральные посредники не уходили бы, вероятно. — Rafinin (обс.) 05:05, 9 июня 2021 (UTC)
    • Если бы я мог предположить такое развитие ситуации, я бы, конечно, вызвался. ·Carn 05:37, 9 июня 2021 (UTC)
    • У нас вообще желающих посредничать нет. Вон я давно уже посредником по ААК не являюсь, но ко мне периодически участники конфликта обращаются, поскольку посредников катастрофически не хватает. Vladimir Solovjev обс 05:48, 9 июня 2021 (UTC)
    • Потому что никому это не нужно -- свою викижизнь тратить (мы здесь бесплатно, для морального удовлетворения любимыми делами занимаемся) на тему, которая тебя не интересует; из плюшек -- в лучшем случае недовольство сторон конфликта, а в худшем -- оскорбления оффвики. — Юлия 70 (обс.) 06:42, 9 июня 2021 (UTC)
    • Этот вопрос не нов, но едва ли кому-то приходило в голову решать проблему таким образом. Наплыва хорошо знающих правила участников — кандидатов в администраторы также не наблюдается, ну давайте теперь вручать флаг кому попало, снижать порог поддержки до 50 %. — Good Will Hunting (обс.) 07:36, 9 июня 2021 (UTC)
    • Это хороший вопрос, но разве отсутствие желающих — не результат застопорения работы посредничества, появления у участников и участниц ощущения, что в посредничестве вопросы нормально не решаются? И разве назначение неконсенсусных посредников не приведёт потенциально к ещё большей заморозке посредничества, к полному отсутствию консенсусных решений? Станет ли хоть кто-то избираться в посредники в следующий раз при таком раскладе? DrHolsow (обс.) 10:16, 9 июня 2021 (UTC)
      • Замкнутый круг, да? Какие-то замечательные посредники в вакууме, которые не хотят приходить, потому что всё плохие испортили. — Юлия 70 (обс.) 14:06, 9 июня 2021 (UTC)
      • На собственной шкуре убедилась, как тут ценят нейтральность -- только что в лицо не плевали за "несогласие с позицией опытного метапедиста". — Юлия 70 (обс.) 14:11, 9 июня 2021 (UTC) — Юлия 70 (обс.) 14:11, 9 июня 2021 (UTC)
        • Ну вот Carn выше написал, что он подался бы, если бы знал о планах арбитров донабрать кого-нибудь любой ценой. Возможно, что не только он бы это сделал. Может, объявите до- или перенабор с учётом этого? Тема явно обрела большую видимость. adamant.pwn — contrib/talk 14:08, 9 июня 2021 (UTC)
          • Просто приглашение уже не работает? — Юлия 70 (обс.) 14:14, 9 июня 2021 (UTC)
            • И в чём проблема-то -- если есть желание поработать -- милости просим, и сейчас ещё не поздно. — Юлия 70 (обс.) 03:47, 10 июня 2021 (UTC)
            • Ну, если люди не ожидают, что произойдёт что-то, по их мнению, катастрофическое, конечно, они проявляют меньшую активность, потому что верят, что так и так исход будет подходящий (сообразно их убеждениям), тем более что всё равно посредников выбирают арбитры. Аналогия (безотносительно политических ассоциаций): если бы на недавних выборах президента США победил Дональд Трамп, тысячи американцев ходили бы и заламывали руки, жалея, что не проголосовали против него, потому что и так верили, что его не переизберут. DrHolsow (обс.) 15:11, 9 июня 2021 (UTC)
    • Вообще, тема была про правило. Ну если уж Вы о кандидатах, то многие не выдвигались просто в силу того, что считали себя не совсем нейтральными в этом вопросе. В понимании большинства участников заявки Tempus'а и Викидима выглядели абсолютно бесперспективными. Но, похоже, по ходу дела планку требований к посредникам было решено опустить с традиционно ожидаемого сообществом уровня до уровня "ниже плинтуса", и обычным следствием такого неожиданного сдвига планки являются реакции "а чё, так можно было?" и "в таких условиях я бы тоже выдвинулся", которые мы и видим сейчас в массовом порядке. О том, что теперь планка существенно ниже привычного уровня, следовало объявить в начале процесса отбора посредников, а не после объявления его итогов. Swarrel (обс.) 08:21, 10 июня 2021 (UTC)
      • +100500. Блин, даже я гораздо лучший посредник по ЛГБТ, чем они. Более нейтральный уж точно, довольно равноудалённый от обоих сторон конфликта. MBH 10:52, 10 июня 2021 (UTC)
    • Это не повод — в данном конкретном случае, о котором в сущности и говорят, зная викибиографии и позиции конкретных участников — бросать в посредничество гранату и, по-видимому, обрекать проект на появление большего количества контента, нарушающего ВП:АИ и ВП:МАРГ. Назначать ненейтральных посредников (пусть даже это необходимое зло, и никто не нейтрален до конца, и всегда будет недовольный всем и видящий повсюду ненейтральность комбатант), опираясь на то обсуждение, которое было — идти против духа поиска консенсуса. Wanwa 08:33, 12 июня 2021 (UTC)
  • Конечно в идеале посредники должны быть нейтральны. Но проблема в том, что таких найти крайне тяжело. Нередко кто-то имеет определённые взгляды, от которых никуда не деться. Посредники - это не совет умудрённых старейшин, которые принимают решения, оставаясь в стороне от всего. Посредники - это участники с определённым опытом, которые умеют рассматривать аргументы и на основании их принимать решения. Но что делать, если нейтральных посредников не найти? Идеального решения не существует. Хотя логика АК в целом понятно: как я понимаю, арбитры решили, что если назначить нескольких посредников, имеющих разные взгляды, то они смогут коллегиально выдавать решения. Как это будет работать (и будет ли работать) - покажет только время. В подобных ситуациях может стоит прописать, что под решением должно подписаться минимум двое посредников. Плюс если кто-то начнёт злоупотреблять своим положением, то должен быть механизм, который позволит исключить такого посредника из посредничества. Vladimir Solovjev обс 05:58, 9 июня 2021 (UTC)
    • Там есть Гав-Гав2020, действующий арбитр. На этом бы и остановиться. Но зачем-то назначен посредником участник, который прямо при обсуждении своей кандидатуры с участниками посредничества заработал блокировку. Вы не находите, что это слегка перебор? И да, «исключить посредника из посредничества» практически невозможно, это известно. Землеройкин (обс.) 06:21, 9 июня 2021 (UTC)
    • Любопытный факт: админов, которых выбирают общим голосованием, хотят по щелчку снимать; про посредников, которых выбирают в узком кругу, пишут, что не снять. - DZ - 07:45, 9 июня 2021 (UTC)
    • Интересное предложение. Я думаю, что в данной ситуации под решением нужно подписываться минимум троим, потому что у некоторых участников претензии к Victoria и Гав-Гав2020, а у некоторых — к Викидим и Tempus, и в случае, если эти «пары» будут подписываться под решениями, возникнут ещё более острые конфликты. А если согласны трое, значит, уже некоторый консенсус. DrHolsow (обс.) 10:10, 9 июня 2021 (UTC)
      • Большая часть посредничеств построена таким образом, что итог может по умолчанию подвести любой из посредников в одну голову. И если он кому-то из редакторов не понравится, его действительно можно как-то оспорить или попросить других посредников переподвести, но это не является поведением по умолчанию и предполагается, что так должно происходить редко. В отличие от АК, где как раз подавляющее большинство решений подписываются всеми арбитрами. Поэтому если окажется, что каждое посредническое решение в таком составе должно подписываться несколькими посредниками, то это сделает сами решения намного более трудоёмкими, а посредничество — менее эффективным. Зачем на ровном месте превращать ЛГБТ-посредничество в мини-АК — я даже представить себе не могу. — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 9 июня 2021 (UTC)
        • Это просто рассуждения вслух на тему того, что иначе может оказаться, что между посредниками и участниками будут происходить конфликты — по озвученным выше в начале треда причинам. Я, конечно, не настаиваю на введении такого режима, просто прокомментировал идею другого участника. DrHolsow (обс.) 12:12, 9 июня 2021 (UTC)
    • «В подобных ситуациях может стоит прописать, что под решением должно подписаться минимум двое посредников». ― Простите, а в чём вообще смысл этого предложения? Вы подумали о его реальных последствиях? Понятно, что посредники Викидим и Tempus будут категорически согласны по широкому кругу вопросов, в то время как про нейтральных Victoria и ГавГав2020 этого сказать нельзя. В итоге, по многим вопросам, рассмотренным посредниками Victoria или ГавГав2020, для утверждения решения потребуется согласие Викидима и Tempus'а в качестве второго посредника, что сделает их голос решающим. Проще уж тогда оставить посредниками только Викидима и Tempus'а, дабы не городить лишний и ненужный огород. И тогда всё будет быстро и чётко, как в армии, и между посредниками полная гармония. Красота, тишь да гладь... Swarrel (обс.) 14:02, 10 июня 2021 (UTC)
  • Я так понимаю, что при назначении посредников пытались достичь какой-то «нейтральности». Однако данный подход крайне ошибочен, и легко приводит к ложному балансу, который здесь и наблюдается. У текущего состава АК недостаточно понимания в этом вопросе, а жаль. В любом случае, поддерживаю предлагаемое изменение. -- Katia Managan (обс.) 19:59, 9 июня 2021 (UTC)
  • Назначение АК посредников по ЛГБТ показывает, что другие участники не могут попасть в посредники этого посредничества (рискну предположить, что оно - тяжёлое). Получается "нам не нравится решение АК на основе правил, прописанных ранее - поменяем правила". Текущий состав посредников после обсуждаемое поправки тоже будет меняться? То есть все, кто выслушал критику на Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников просто так это делали? Saramag (обс.) 00:16, 11 июня 2021 (UTC)
    • Почему «на основе правил, прописанных ранее»? Где вы в текущих правилах увидели прописывание, что какой-то посредник может быть участником конфликта или явной стороной поддержки? Это формалистская трактовка, полученная из ничего (из отсутствия упоминания других групп) и ранее ни в каких посредничествах не применявшаяся, насколько мне известно. И если так теперь начнут назначать посредников ещё и в других посредничествах, вероятно, начнутся обсуждения помасштабнее текущего. — Rafinin (обс.) 05:36, 11 июня 2021 (UTC)
  • Такая поправка в данное правило весьма уместна, весьма логична и крайне своевременна. Надо сказать, что ранее принцип назначения принудительными посредниками заведомо нейтральных и уважаемых обеими сторонами того или иного конфликта участников, вне зависимости от того, является ли назначаемый участник также и администратором, или не является - соблюдался и без этой поправки в правила, поскольку он следует из простого здравого смысла. Но раз АК решил пойти вопреки здравому смыслу - то сообщество должно найти способ поправить АК в этом отношении. В том числе и с помощью внесения поправок в правила. Которые АК не имеет права ни нарушать, ни произвольно перетолковывать, вопреки явно выраженной воле сообщества. Dixi. Роман Беккер (обс.) 08:06, 12 июня 2021 (UTC)
  • Я очень давно не видел настолько возмутительного решения Арбитражного Комитета. Налицо некорректное с точки зрения духа правила ВП:ПРИПОС и я выступаю полностью за предложение привести его букву в соответствие с духом. Wanwa 08:25, 12 июня 2021 (UTC)
  • Поскольку я несколько случайным образом ознакомился с происходящим в/вокруг посредничества, то хотелось бы также выразить здесь своё стороннее мнение. Как я понимаю сама тема, поднятая Adamant.pwn, напрямую мотивирована недавним пополнением состава посредников ЛГБТ-тематики. Как утверждается, два посредника принадлежат к определенной группе, противостоящей другой не менее определенной группе, и потому их возможные решения по будущим "заявкам" не могут быть восприняты оппонирующей стороной как легитимные. В таком случае, лично у меня, возникает некоторое непонимание. Донабор был объявлен, кандидатуры выставлены, обсуждение осуществлено. Если некоторые участники считали, что участники, претендующие на места посредников, не смогут должным образом выполнять свои функции, то почему они в свою очередь не выставили тех кандидатов, которых считают подходящими? Арбитры выбирали из тех, кто был представлен, и, видимо, сочли, что Викидим и Tempus могут справиться в роли посредников. В связи с этим, я считаю мотивировку данного предложения по изменению правил несостоятельной и поддержать её не могу. Deltahead (обс.) 09:44, 12 июня 2021 (UTC)
    • Тема мотивирована тем, что когда я задал вопрос, на который ожидал услышать пояснение от АК о том, почему АК не считает участников стороной конфликта (или явно поддерживающих одну из сторон конфликта), я в ответ узнал, что по мнению арбитров это требование вообще не распространяется на посредников. Независимо от того, какую ситуацию мы имеем в данном конкретном случае, я считаю, что такой подход неприемлем и необходимо принять меры к тому, чтобы он не применялся в дальнейшем. adamant.pwn — contrib/talk 09:55, 12 июня 2021 (UTC)
    • Про «почему они в свою очередь не выставили тех кандидатов, которых считают подходящими» — если меня не устраивает кандидат в администраторы или арбитры, то я голосую против него, а не выставляю более подходящего. Видимо, участники полагали, что здесь применим тот же подход. adamant.pwn — contrib/talk 10:00, 12 июня 2021 (UTC)
      • Позвольте, но речь шла не про администраторов или арбитров, а о посредниках. Касательно подхода: если так полагали, то надо было и понимать, что в таком случае донабор бы провалился и его бы продлили. Deltahead (обс.) 10:47, 12 июня 2021 (UTC)
        • Насколько я вижу, достаточно большое число участников в данном обсуждении считают, что «донабор бы провалился и его бы продлили» было бы более предпочтительным исходом в подобных ситуациях. adamant.pwn — contrib/talk 10:54, 12 июня 2021 (UTC)
    • « Если некоторые участники считали, что участники, претендующие на места посредников, не смогут должным образом выполнять свои функции, то почему они в свою очередь не выставили тех кандидатов, которых считают подходящими?» ― ответ на этот вопрос уже есть выше (в ответе на вопрос Юлии 70). Из логики обсуждения, в котором были показаны и вольная трактовка содержания источников, и сознательный уход в ответвление мнений, такое решение никак не вытекало. Наконец, участник был назначен посредником в тот момент, когда уже был заблокирован (!), кстати как раз Вами, за неэтичное поведение именно на ЛГБТ-почве (!!). Тут вообще хочется спросить, если всё это не является препятствием для назначения посредником, то что же тогда является таковым? Почему не назначать тогда посредником просто любого желающего? Swarrel (обс.) 10:57, 12 июня 2021 (UTC)
    • Насчёт «выставления критиками решения АК тех кандидатов, которых эти самые критики считают более подходящими в посредники по ЛГБТ» — отмечу, что арбитрам ничего не известно, да и не может быть известно о попытках этих самых «критиков решения АК» предложить выдвижение каким-то другим — более подходящим, на их взгляд — кандидатам, на той стадии, когда выдвижение кандидатур и их обсуждение на странице обсуждения заявки ещё не было завершено. В частности, например, мне. И что очень многие пригодные к посредничеству участники, и я в том числе, СРАЗУ ЖЕ отказывались от этого предложения как раз потому, что тема ЛГБТ «очень сильно воняет» и очень сильно политизирована. И потому, что, например, я — по прошлому опыту очень даже прекрасно представляю себе, во-первых, на что способны идеологически заряженные POV-пушеры со стороны, которую мы аккуратно назовём «неодобрительно относящейся к ЛГБТ» (и войны правок здесь наименьшая из проблем — в истории гомоконфликта известны и кукловодство, и вневикипедийная координация действий, и захват админской власти бывшим бессрочником с другого аккаунта с последующим использованием этой власти во зло и для POV-пушинга), во-вторых, как это тяжело, и сколько на подобное посредничество потребуется и времени, и нервов, и сил — моральных и физических, в-третьих, каким будет выхлоп и эффективность подобного посредничества, даже при всех наилучших стараниях самых нейтральных в мире посредников — просто в силу огромного, космического, непредставимого упорства «той стороны» в хождении-по-кругу, и её гигантской идеологической заряженности, и в-четвёртых — какова степень распространённости и в российском обществе, и в его срезе — русскоязычном разделе Википедии, и даже, боюсь, среди админсостава, симпатий к «антигомосексуальной» точке зрения, что позволяет не согласным с решением посредника POV-пушерам с «той стороны» небезосновательно надеяться на ВП:ПАПА — не у посредников, так у админов, не у админов, так в Арбкоме. Ну и наконец — мало кто мог предполагать, что АК решится демонстративно, вопреки всем возражениям, назначить Викидима и Tempus’а посредниками. По всем вышеописанным причинам и не было выдвижений других кандидатов. Роман Беккер (обс.) 11:13, 12 июня 2021 (UTC)
      • Безусловно согласен с вами касательно того, какой фон сопутствует этой теме и какую нагрузку посредничество возлагает на участников. Но я все же, если принять позицию о том, что АК не позволит вышеназванным участникам стать посредниками, считаю, что надо было всё же попытаться предложить более компетентных, по мнению оппонирующей стороны, кандидатов (как это сделано сейчас на странице донабора). Deltahead (обс.) 12:14, 12 июня 2021 (UTC)
    • Коллега Deltahead, мы тут также имеем в виду не только прошедший набор, тут обсуждается более обширный вопрос. Если вы кардинально против поправки о важности нейтральности, зачем же вы из всех возможных критериев поддержки кандидата в посредники указываете пока что одну только степень нейтральности? — Rafinin (обс.) 11:23, 12 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Уважаемые коллеги, беседа чем дальше, тем сильнее уклоняется в сторону обсуждения конкретного посредничества, конкретных посредников и конкретного решения АК, а это всё хотя и может служить предметом дискуссии, но не на форуме правил. Очевидно, что нейтральность посредников относительно темы, по которой они осуществляют принудительное посредничество, подразумевалась по умолчанию и не была прописана в правиле только поэтому. Замечание о том, что поправка в правиле не требуется в силу ВП:НЕПОЛОМАНО, явственным образом опровергается подавляющим большинством мнений в этом обсуждении: почти всем его участникам кажется, что поломано. Конечно, по острым темам сложно найти нейтральных посредников, но это означает либо необходимость искать тщательнее, либо необходимость продумывать для темы, по которой хороших посредников не находится, какой-то другой регламент работы. Идея участника DZ о коллегиальном посредничающем органе, составленном из резко ненейтральных участников, в этом смысле может быть интересна сама по себе, но это тогда должен быть совершенно другой регламент, подразумевающий именно коллегиальные решения: текущая практика посредничеств состоит в том, что решения принимает любой из посредников, и если заведомо известно, что часть посредников тяготеет к одной стороне, а часть к другой, то это открывает широкую перспективу злоупотреблений. Поэтому давайте здесь подведём итог: абсолютное большинство участников дискуссии согласно с тем, что от посредников требуется априорная нейтральность, поправка принимается. А недовольство конкретными решениями и лицами давайте перенесём в какое-то другое место и конструктивное русло. Андрей Романенко (обс.) 12:21, 12 июня 2021 (UTC)

  • Допустим. Спасибо за волевое решение. Deltahead (обс.) 12:23, 12 июня 2021 (UTC)
  • Естественно, под другой регламент. При текущем итог очевиден и верен. - DZ - 12:47, 12 июня 2021 (UTC)
  • @Андрей Романенко я хотел подвести такой же итог, только указать в нём, что ввиду событий, послуживших причиной для открытия этого обсуждения, данное требование не распространяется на текущий набор посредников в ЛГБТ, где, ввиду назначения АК грубо ненейтральных посредников с одной стороны, ведётся подбор ненейтральных посредников с другой стороны - до тех пор, пока не будет урегулирована проблема наличия в ЛГБТ-посредниках Tempus’а и Викидима. Викидим на своей СО уже смеётся над тем, что принятие данного требования ударяет по тем, кто хочет набрать посредников в противовес им двоим. MBH 18:03, 12 июня 2021 (UTC)
    • Да, очень правильное замечание: стоит уточнить, что итог не должен относиться к уже начатому донабору на Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников, где уже выдвинулись 6 человек по старой букве правила — по ним итог нужно подвести также, как и по первой группе кандидатов в посредники из Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/2. Викизавр (обс.) 18:17, 12 июня 2021 (UTC)
      • Коллеги, у меня как бы нет возражений против такого подхода, но я, честно говоря, не убеждён, что нужно добиваться именно этого: добавления к двум нейтральным и двум ненейтральным посредникам ещё двух ненейтральных в другую сторону. Я не понимаю, зачем в этом посредничестве такая прорва посредников, кроме как для того, чтобы конфликтовать друг с другом. Я бы, скорее, обратился в следующий АК с предложением привести состав посредников в соответствие с новой редакцией правила - довольно с этого посредничества и двух посредников, которые действительно посредине. Андрей Романенко (обс.) 18:30, 12 июня 2021 (UTC)
        • Несомненно, иск в следующий АК будет подан сразу же, если проблема наличия Tempus’а и Викидима в посредниках к тому моменту ещё сохранится, но дать определённость тому, что новый ЛГБТ-набор производится по тем же принципам, что и предыдущий, стоит. MBH 18:53, 12 июня 2021 (UTC)

Потенциальный опрос по проверке чекъюзерами администраторов[править код]

Предлагаю уважаемым коллегам обсудить рациональность проведения следующего опроса:
Описание

  1. Чекъюзеры не делятся полученной в ходе проверки информацией если это будет нарушать правила, и нет ничего страшного в факте проверки если проверяемый не нарушает правила.
  2. Недавняя проверка одной учётной записи с правами администратора показала, при нарушении правила ВП:НОП учётная запись блокируется.
  3. Наличие проверки не влияет на факт нарушения, а только его выявляет и, как стало видно из пункта #2, проверка в итоге может быть произведена без подозрений пересечений с другой учётной записью или выявления поддержки мнений между учётными записями (другие учётки там не проверялись).
  4. Предлагаю ввести обычную процедуру проверки администраторов (и имеющих флаг исключения из блокировок) раз в квартал. И в случае выявления более 85 % использования анонимайзеров за прошлые 3 месяца применять пункт #2. При отсутствии ресурсов у чекъюзеров проверки можно будет пропускать один или два квартала.
  5. Решение по изменению правила будет принято простым голосованием в течении двух недель среди всех участников с ответом на вопрос ниже. При наличии минимум 50 проголосовавших и если минимум 66,6 % из них выскажутся «за» данное изменение вступит в силу. (Данное обсуждение, а так же срок последующего опроса дает время тем кто это сейчас использует перестать это делать в 15% времени. (15% = 100% - 85%, а 85% можно заменить на любой иной процент.)

Опрос
Согласны ли Вы с процедурой проверки всех администраторов (и имеющих флаг исключения из блокировок) раз в квартал (да/нет)?

Буду рад вашим мнениям. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 13:59, 5 июня 2021 (UTC)

  • Есть в этом всё же какая-то отмена презумпции невиновности, вызывающая сомнения. И почему раз в квартал? Что, человек не был, не был виртуалом, а потом вдруг стал? Андрей Романенко (обс.) 14:20, 5 июня 2021 (UTC)
    • Да даже просто согласия достаточно, заставлять ЧЮ проводить проверки, когда они не видят в них необходимости тоже не надо. ·Carn 14:36, 5 июня 2021 (UTC)
      • Ну, кстати, потребовать от всякого, кто получает (или раньше получил) админские полномочия, априорного согласия на проверку ЧЮ, - это, наверное, можно. (Не совсем понимаю, насколько нужно.) Но инициировать такую проверку будет кто и как? Или просто записать, что для обычных участников требуется обсуждение необходимости проверки, как сейчас, а админов проверяют просто по любому запросу? Андрей Романенко (обс.) 16:12, 5 июня 2021 (UTC)
    • Да, полностью согласен с Вами, и это была одна из моих личных мотиваций против такого опроса (другая была по процентному цензу 85%, а еще дополнительная нагрузка на чю). Но если человек не виновен, то и проблем с проверкой быть не должно. Дополнительных действий от проверяемого это не требует, кроме обычного изначального соблюдения правил. С уважением, Олег Ю. 16:15, 5 июня 2021 (UTC)
  • Ответ на более общий вопрос предполагает градации от «Администраторы не обязаны соглашаться на проверки и их не надо проверять без серьёзных причин», через «Администратор должен согласиться на проверку, но проводить её без причин не обязательно», через «Каждый администратор должен хоть раз пройти проверку» через ещё варианты с более длинным сроком чем квартал, к этому варианту.
    Можно поставить на голосование/опрос вопрос «Согласны ли Вы с процедурой проверки всех администраторов (и имеющих флаг исключения из блокировок) раз в неделю (да/нет)?», а потом, на том основании, что большинство ответит «нет», говорить о том, что подобная процедура вообще не нужна. Если так сделать — это будет совсем не хороший опрос. ·Carn 14:29, 5 июня 2021 (UTC)
  • И, вообще говоря, сначала лучше устроить поиск идей.
    Одной из таких идей будет не изъятие из флага администратора этого права, а создание флага без данного права (также без права просматривать удалённый вклад), и без прав выдавать флаги. Обработка запросов на ЗКА подобными «младшими администраторами» могла бы быть хорошим делом — подведённые мной предварительные итоги никто не оспорил, хотя флага у меня нет — всё дело просто в анализе ситуаций. На данную должность можно будет выбрать более широкий круг участников, это явно поможет, как ПИ помогают очень на КУ. И выбирать можно будет обсуждением, а не голосованием. ·Carn 14:33, 5 июня 2021 (UTC)
    Мне кажется, эта идея (с младшими администраторами) уже обсуждалась и была отвергнута. И, в любом случае, я не понимаю, какая связь между этим вариантом и необходимостью всех проверять. Андрей Романенко (обс.) 16:09, 5 июня 2021 (UTC)
+1. С уважением, Олег Ю. 16:20, 5 июня 2021 (UTC)
    • мало ли какая идея когда-то давно обсуждалась. Введение ПИ и техадминов тоже было совершено совсем не с первого раза. MBH 16:13, 5 июня 2021 (UTC)
    Вообще флаг какой-то неправильный: если он действительно выдан для исключения из блокировок в экстренных ситуациях (и! с ним можно спокойно залогиниться), то такой обход блокировок должен включаться только по запросу при необходимости (в тч при логине). Любое использование должно логироваться. Какой у логов должен быть доступ — вопрос (вероятно, несколько ниже, чем проверка участников). ~~‍~~ Jaguar K · 15:54, 5 июня 2021 (UTC)
Флаг как раз правильный. И можно придумать много примеров почему он нужен. К примеру, какой-то авторитарный деятель заблокирует Интернет в своей стране. И если у администраторов не будет такого флага, и не будет возможности его выдавать, то могут быть проблемы с работай в проекте из той страны и т.д. С уважением, Олег Ю. 16:15, 5 июня 2021 (UTC)
Пример — случай логина, по сути, не отличается от текущей (как я понимаю) реализации. Если сайт блокирован, то через прокси нужно будет логиниться, но в систему не пустит, пока не подтвердишь использование права обхода (галка/попап, без разницы). При использовании с не-прокси адреса ничего не будет показываться вообще, как будто права и нет. ~~‍~~ Jaguar K · 17:23, 5 июня 2021 (UTC) 08:38, 6 июня 2021 (UTC)
  • Пример неудачный. Во-первых, у нас администраторы из многих стран. Во-вторых, флаги всегда можно запросить на Мете (в том числе, о создании заявки на флаг можно попросить через кучу чатов). Ну и оправдание того, что каждый день что-то делается неправильно, тем, что а вдруг когда-нибудь что-нибудь произойдёт — это как раз неправильно. — putnik 08:57, 8 июня 2021 (UTC)
  • это полностью нереально, нет смысла даже обсуждать. Это запредельно противоречит ЧЮ-полиси, никто из ЧЮ этого делать не будет, т.к. мета и комиссия омбудсменов этого точно не оценят. Лавров - довольно уникальный случай, никаких массовых проверок устраивать не нужно, а вот исключение техправа обхода блокировок из флага админа вполне может иметь смысл. MBH 16:12, 5 июня 2021 (UTC)
По поводу Лаврова я до сих пор не уверен на 100%, что он преследовал злой умысел и так как он был первым прецедентом следовало ли к нему применять такие меры (хотя, скорее всего, наверное, следовало), но это к делу не относится. То есть Вы на 100% уверены, что у того кто управлял учеткой Лаврова нет еще таких учеток? С уважением, Олег Ю. 16:18, 5 июня 2021 (UTC)
  • А если, не проводя массовых проверок имеющихся админов (что 100 % будет противоречить CU Policy — массовая проверка без valid reason, особенно в «регулярном» варианте), ввести для всех будущих кандидатов в А требование предварительной проверки? Ну как с ipblock-exempt’ом это организовано? Это, вероятно, было бы компромиссом между теми, кто хочет полностью убрать из админа это техправо (что, как неоднократно пояснялось, создаёт определённые риски в плане невозможности аварийного доступа — а это, к слову, не только прокси, но и, к примеру, невинное попадание в заблокированный из-за вандалов IP-диапазон, что не редкость при логине из мобильного интернета или публичного Wi-Fi) и теми, кто против этого. Или это тоже не будет согласовываться с политикой ЧЮ? С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:29, 5 июня 2021 (UTC)
  • Seryo93, а со старыми админами что делать? Лес (Lesson) 16:41, 5 июня 2021 (UTC)
    • А со старыми исходить также как и при обычных проверках участников: если есть обоснованные подозрения на нарушения ВИРТ - подаётся запрос на проверку. Но не просто так, потому что случайно залогинился в заблокированном диапазоне (как я уже говорил - это не только пресловутый VPN, но и мобильный интернет зачастую), а именно при подозрениях в нарушении правил (например, правка с нескольких учёток для создания иллюзии собственной поддержки - тогда как обычное разделение вклада между, к примеру, админской и неадминской учёткой, если оно явно задекларировано, а не скрывается маскировкой под другого человека допустимо - например, в целях безопасности основного аккаунта). С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:46, 5 июня 2021 (UTC)
  • Проверяться перед ЗСА, как и перед ВАРБ - да, можно. MBH 17:08, 5 июня 2021 (UTC)
  • (−) - DZ - 16:12, 5 июня 2021 (UTC)
  • Не вижу смысла менять правила по разовой, пусть серьёзной, проблеме. И невозможно представить себе очередную глупость, которая может произойти. Мы просто обжегшись на молоке, дуем на воду. Как уже писал, умным злонамеренным участникам куда проще использовать митпаппетов, против которых не только ЧЮ, но и УТКА не поможет. Это просто лишняя защита от дурака. — Хедин (обс.) 16:20, 5 июня 2021 (UTC)
  • Раз в квартал - нет, так как не показано, что достаточное количество А этим грешат. Но при выдаче флага, а так же проработать механизм проверки при выявлении нарушений - нужно. Saramag (обс.) 16:38, 5 июня 2021 (UTC)
    • Saramag, а со старыми админами (нами с тобой) что делать? Лес (Lesson) 16:41, 5 июня 2021 (UTC)
      • Я себя в молодняки отнёс) Не знаю. Лично я готов пройти проверку. Saramag (обс.) 16:46, 5 июня 2021 (UTC)
        • «Старые админы» == админы на момент возможного внесения поправки. Просто так проверка для имеющихся админов не требуется (разве что по собственной инициативе, но именно по собственной, а не по «добровольно-принудительной», когда на участника давят, чтобы он «по собственной инициативе» прошёл проверку) ― только при подозрениях в нарушении правил. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:50, 5 июня 2021 (UTC)
  • Коллеги, простите дуру, я не поняла - Вы что собрались проверять? в смысле, на какой предмет проверка? Томасина (обс.) 16:54, 5 июня 2021 (UTC)
    • Под проверкой имеется в виду проверка админов на ВП:ЧЮ. Повальная (предложенная в начале темы) будет противоречить базовым правилам ЧЮ, а вот проверка кандидатов в админы в дальнейшем (по аналогии с проверкой на флаг ВП:ИСКЛ) - вполне обсуждаема вроде. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:57, 5 июня 2021 (UTC)
      • На что проверка? На яйца глист? Какой вопрос будет стоять перед ЧЮ и какие ответы ожидаются в случае успешной или неуспешной проверки? Томасина (обс.) 17:05, 5 июня 2021 (UTC)
        • «не является ли участник «виртуалом» (т.н. сокпаппетом) другого участника» (meta:CheckUser_policy/ru). С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:08, 5 июня 2021 (UTC)
          • Нет, вы что, это «рыбная ловля». Вопрос может быть один — не используются ли открытые прокси. И делать такой запрос, если сообщество захочет регулярности, лучше как-то ботом (спросить у фонда надо), чтобы выдавало — нет, к указанному списку диапазонов не принадлежит, или да, было столько правок из таких диапазонов (в процентах). Без ЛД. Но кто это будет пилить, неясно, конечно, поэтому вряд ли будет реализовано. ·Carn 17:19, 5 июня 2021 (UTC)
            • Такая же рыбная ловля как и с ИСКЛом, если уж на то пошло. Логика такая же предлагается: если участник идёт на флаг, дающий техправо логина из заблоченных адресов, то на момент выборов у него не должно быть нарушений ВИРТ.
              А про регулярность я писал выше — противоречит policy (как и массовая проверка). Одна обязательная проверка перед выборами, а дальше — только по необходимости, в обычном порядке (в случае подозрений на нарушения ВИРТ). В случае обнаружения при проверке открытого прокси — просьба его не использовать, далее, в случае отказа, возможно (но не обязательно, не забываем, что это касается только тех учёток, у которых весь вклад оттуда) административное ограничение (блок) — но тут надо не перегибать палку (см. в #Дополнение в ВП:ПРОКСИ, там много сказано о случайных и трудноотключаемых вариантах). А борьба с возможным угоном аккаунтов (если опасаемся этого) должна идти через двухфакторную аутентификацию для админов. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:21, 5 июня 2021 (UTC)
      • Поясню: сейчас на ВП:ПП все заявки о возможном совпадении владельцев двух или более конкретных УЗ в одном лице. А администраторов на что будут проверять? Томасина (обс.) 17:08, 5 июня 2021 (UTC)
        • В теории - на нарушение ПРОКСИ (но митаплеты тоже могут быть замечены). Saramag (обс.) 17:12, 5 июня 2021 (UTC)
          • Стоп. Давайте разберемся - на нарушение ПРОКСИ или на нарушение ВИРТ?
            Я к чему это: во-первых, это должно быть четко и ясно написано в том тексте, с которого ТС начал и с которого будет начинаться гипотетический опрос.
            Во-вторых: как такая проверка помешает участнику воспользоваться чем-там-нельзя в меж(после)проверочные периоды? Томасина (обс.) 17:16, 5 июня 2021 (UTC)
        • Кандидатов в админы — на наличие скрытых учёток, нарушающих ВИРТ (как это делается для ВП:ИСКЛ, см. напр. мой запрос на проверку 2015 года): создаётся запрос «проверьте мою учётку» (условно), ЧЮ проверяет и если нарушений не выявлено — можно идти на выборы (ЗСА и, возможно, предложенное в этом же обсуждении ВАРБ). При подозрениях же имеющихся админов на нарушения проверяют так, как Вы и сказали. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:14, 5 июня 2021 (UTC)
    • Речь идёт ровно о такой же проверке, которая сейчас вписана в правила для получающих флаг ВП:ИСКЛ. Она была введена в связи с нарушениями ВП:ВИРТ со стороны участника, получившего данный флаг. adamant.pwn — contrib/talk 17:24, 5 июня 2021 (UTC)
  • Я думаю, регулярные проверки всех администраторов — это перебор как с точки зрения нагрузки на ЧЮ, так и с точки зрения чрезмерной видимости личных данных участников. Достаточно будет любого из следующих решений:
  1. Изъять тех. право из флага и выдать через флаг ВП:ИСКЛ только тем, кому оно реально нужно, а также ряду доверенных администраторов вроде Кубита, чтобы они могли действовать в случае крайней необходимости.
  2. Провести однократную проверку всех нынешних администраторов, а также однократно проверять всех вновь избранных и прошедших через ВП:ЗСА. Таким образом, хоть и соблюдение ВП:НОП не будет контролироваться всё время, принципы выдачи двух флагов с правом ipblock-exempt это выровняет между собой.
adamant.pwn — contrib/talk 17:14, 5 июня 2021 (UTC)
  • Мне нравится ваш ход мысли (ещё со времени АК) — сначала изъять тех. право, потому что все равны, а потом предлагаете выделить неких «доверенных». Luterr (обс.) 21:39, 7 июня 2021 (UTC)
    • Не вижу проблем, если «доверенные» = «чекюзеры», например. Раз все равно ВП:ИСКЛ выдаётся только после проверки, это бы более менее обеспечило отказоустойчивость системы. adamant.pwn — contrib/talk 22:12, 7 июня 2021 (UTC)
  • Есть чю-полиси, в котором прописано, в каких случаях нужны проверки. Рыбной ловлей ЧЮ заниматься не будут, поэтому опрос бессмыслен. Если инициатор хочет провести подобный «опрос», пусть идёт на Мету и послушает, что ему там скажут. Здесь же любая попытка внести подобное в правило гарантированно закончится иском в АК. Не говоря о том, что ЧЮ гарантированно откажутся его выполнять. Vladimir Solovjev обс 18:07, 5 июня 2021 (UTC)
    • Почему иском в АК не закончилось внесение обязательности проверки в ВП:ИСКЛ? adamant.pwn — contrib/talk 18:13, 5 июня 2021 (UTC)
      • ВП:ИСКЛ не затрагивает базовые принципы, ибо там основание есть (флаг выдаётся участникам, ip которых попал под блокировку, поэтому нужно убедиться, что попадание случайное). А здесь предлагается проводить тотальную проверку участников без серьёзных на то оснований (только потому, что они администраторы), что прямо противоречит принципам, изложенным в чю-полиси. Администраторы могут быть проверены, но в случае если есть серьёзные причины. Vladimir Solovjev обс 09:18, 6 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Окей, попытку сделал. При таком отпоре тратить время на данную идею, которую считаю верной, но не принципиальной не буду. Закрываю тему. С уважением, Олег Ю. 18:27, 5 июня 2021 (UTC)

Обобщение ВП:ИДЦ[править код]

В прошлый раз обсуждение ушло в архив без итога, но возражений по существу не было, поэтому предлагаю в разделе правила ВП:ИДЦ зафиксировать текущее положение, заменив слова «о православных патриархах в формате Варфоломей I (патриарх Константинопольский), Сергий (патриарх Московский);» на

о предстоятелях признанных и частично признанных автокефальных православных церквей[1] в формате Варфоломей I (патриарх Константинопольский), Хризостом II (архиепископ Кипрский);

далее по тексту. — Qh13 (обс.) 10:55, 5 июня 2021 (UTC)

  • @Deinocheirus, Wikisaurus, Землеройкин, Zgb2, Аноним2018, Vladislavus, AndyVolykhov: просьба участвовавшим в прошлом обсуждении высказаться. — Qh13 (обс.) 10:55, 5 июня 2021 (UTC)
  • @Вечный подмастерье, Роман Курносенко, Parovoz_NFF, Pig1995z, Чръный человек: также просьба высказаться участвовавших в переименовании. — Qh13 (обс.) 10:59, 5 июня 2021 (UTC)
  • @91i79: повтор. — Qh13 (обс.) 11:00, 5 июня 2021 (UTC)
  • Прошу прощения, не участвовал в предыдущих дискуссиях. Тут, как я понимаю, мы не используем ФИО, так как люди более известны под церковными именами (это, наверное, не всегда так, ну ладно, такой консенсус, проще принять общий порядок, чем спорить по отдельным случаям). По поводу уточнений — они обязательные, или в отдельных случаях их можно опускать? ·Carn 12:24, 5 июня 2021 (UTC)
    • Дальше в этом же разделе правила: «если имя верховного иерарха уникально, уточнение не нужно» плюс добавление 2009 года: «В случае, если неоднозначности нет или деятель церкви является более известным, чем другие персоны с таким же именем, то статья в соответствии с общими правилами (ВП:Именование статей#Уточнения) именуется без уточнения». — Qh13 (обс.) 12:44, 5 июня 2021 (UTC)
    • Проблему, как мне кажется, представляет скорее не одинаковое имя, а одинаковый титул митрополита Киевского в УПЦ и ПЦУ. Думаю, это может сниматься преамбулой, потому что вторые скобки в заголовке - это странно. - Parovoz NFF (обс.) 09:34, 7 июня 2021 (UTC)
  • (+) За, поддерживаю. — Роман Курносенко (обс.) 14:41, 5 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю, ибо делать в правиле исключение для отдельного сана - это не для светской Википедии. Если будет возникать неоднозначность, ее можно разрешать при помощи фамилий. Вечный подмастерье (обс.) 15:27, 5 июня 2021 (UTC)
    • Неоднозначность возникнуть не может, потому что: 1) в пределах одной церкви имена нумеруются, 2) УПЦ МП — не автокефальная, на митрополитов Киевских от неё эта норма не распространяется, поэтому с ПЦУ пересечений не будет. — Qh13 (обс.) 16:26, 5 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю добавление глав поместных православных церквей в правило. Кирилл С1 (обс.) 18:45, 5 июня 2021 (UTC)
  • Необходимо решить, что делать с предстоятелями, ушедшими с должности. --89.113.98.165 19:42, 5 июня 2021 (UTC)
    • По аналогии с другими епископами, титул в заголовке сохраняется, если иерарх ушёл на покой / отстранён по болезни и заменяется, если его ушли по «заслугам» («по мощам и елей» — не помню кто сказал). Если же Вы про Филарета (Денисенко), то главой ПЦУ он никогда не был, а заголовок статьи для предстоятеля церкви вне общения с Мировым православием этот раздел правила не регулирует. — Qh13 (обс.) 20:13, 5 июня 2021 (UTC)
  • Я думаю, что цифру I следует убрать из заглавия статьи Варфоломей I (патриарх Константинопольский). В русскоязычных источниках он уопминается почти всегда как просто Варфоломей, а не как Варфоломей Первый. ~ Чръный человек (обс.) 21:36, 5 июня 2021 (UTC)
  • (+) За, давно назревшая корректировка, которая – в основном – лишь отражает давно существующий статус кво, хотя некоторые статьи надо будет исправить, как то Епифаний (Думенко).Zgb2 (обс.) 13:41, 6 июня 2021 (UTC)
  • (+) За. Епифаний, конечно, может потребовать исправления названия, но преамбула все равно поясняет связанные с титулом вопросы. - Parovoz NFF (обс.) 09:31, 7 июня 2021 (UTC)
  • (+) За — По факту так и есть, имеет смысл закрепить в правиле, чтобы не было повода для ломания копий. – Grumbler (обс.) 14:43, 9 июня 2021 (UTC)

Примечание 1[править код]

  1. ↑ Для справки: список церквей см. в статье Предстоятели Православных церквей.

Итог[править код]

Две недели обсуждения прошли, редкостное единодушие в одобрении поправки. Изменения внесены. — Qh13 (обс.) 18:05, 19 июня 2021 (UTC)

Эссе или конь в вакууме?[править код]

По наблюдениям за некоторыми ситуациями, связанными с присвоениями флагов и войнами правок у меня возникли собственные соображения, которые я подумываю разместить в форме эссе. При важном условии: у кого-то ещё такие соображения появлялись? Или это сферический конь в вакууме? Прошу критиков оценить. — Хедин (обс.) 13:34, 2 июня 2021 (UTC)

  • "Википедия иерархический проект" --- споткнулся, дальше читать не стал. - DZ - 13:58, 2 июня 2021 (UTC)
  • Коротко: совершенно не нравится. Смотрю одну преамбулу и вижу там пассаж «кроме администраторов и редакторов»… Администраторы — не редакторы, что ли? Помимо фактической ошибки, это ещё и плохое выделение групп участников, выглядящее как противопоставление.
    Ваше эссе в целом — набор плохо связанных логически между собой сентенций. Кто на ком стоял? (с) Например, «проблема состава участников» как переходит в некие «традиционные методы»?
    По остальному даже комментировать не хочется — везде надо разбирать и аргументировать.
    И почему у вас очень плохо отражён механизм частичной блокировки, который тоже неплохо работает (и которого не существовало при написании эссе ФБ и ФБ-2)? Есть участники, которые правила Википедии в целом понимают и конструктивны, но в определённых темах проталкивают какую-то ненейтральную точку зрения. Им можно просто блокировать правку проблемных страниц, не утруждаясь разборками на ЗСФ. eXcellence contribs 13:59, 2 июня 2021 (UTC)
    • Суть в том, что издержки на точечные акции по участнику (отдельные фильтры) велики даже аппаратно (фильтра не резиновые). Если человек договороспособен, и ограничение на тему держит - довольно этого, если нет - снимаем флаг патрулирование, а все бесконечно идущие конфликты (Кавказ, Украина, гражданка, ЛГБТ и чего там ещё)останавливаем частичной защитой. Так что сторожей статей и не надо, и посредников особо тоже. Начал чудить - предупреждение, вторым флаг долой. Вот в чём фишка. Я против разведения индивидуальных фильтров, за централизованное решение и уменьшение трудоёмкости. — Хедин (обс.) 19:09, 2 июня 2021 (UTC)
      • Из проекта эссе: "Задачей должно стать не ограничение внесения правок ненейтральным участником, а вывод его из темы". - Даже существующая редакция ВП:КИ (не говоря про правила/руководства/etc.) не содержит какого-либо подобного акцента именно на нейтральности/ненейтральности в статьях самих участников (их там наличия), а регулирует лишь вопросы внесения ненейтральных правок, нарушающих НТЗ и иные базовые правила проекта. То есть Вы решили пойти дальше всех, даже впереди самого ВП:КИ. Здорово, ничего не скажешь. — Uchastnik1 (обс.) 19:16, 2 июня 2021 (UTC)
      • Хедин, уменьшение трудоёмкости это плохо. Википедия никуда не торопится.— Arbnos (обс.) 14:13, 3 июня 2021 (UTC)
      • Написал до закрытия, позвали в реале.— Arbnos (обс.) 14:15, 3 июня 2021 (UTC)
      • Первую фразу, перед второй позвали.— Arbnos (обс.) 14:16, 3 июня 2021 (UTC)
  • Коллега Хедин, если Вы этот текст перенесёте из своего ЛП в ВП как эссе в его существующем виде, я сразу удалю там минимум половину текста (в рамках ВП:СМЕЛО). Насколько я понимаю, у Вас (в т. ч.) не получилось придать ВП:КИ статус правила, так Вы теперь пытаетесь «внедрить» что-то на эту же тему через другое эссе. При этом, в этом Вашем эссе ряд положений выглядят чуть ли не как предписывающий императив на уровне диктата с далеко идущими последствиями, характерный, скорее, для правил (вступающий, фактически, в противоречие с существующими правилами, руководствами и практикой). Не многовато ли для эссе? Извините. — Uchastnik1 (обс.) 15:29, 2 июня 2021 (UTC)
    • И что самое интересное, это эссе, называющееся "Философия выдачи флагов", каким-то таким невероятным образом плавно по ходу текста сдвигается (перемещается) на вопросы, крайне далеко отстоящие непосредственно от вопроса "выдачи флагов" как такового. — Uchastnik1 (обс.) 15:35, 2 июня 2021 (UTC)
      • Это предложение (сырое, не спорю) включает в себя: 1) описание имеющихся проблем (посредничества/ненейтральность/войны) и 2)каким образом использование ступеньки апата + частичной защиты = возможно, поможет в их сокращении. Философия же сама в упоре на абсолютное требование нейтральности для пата/апата - или самоограничении (принудительном топик-бане) на конфликтную для участника тему. К примеру, я не считаю себя нейтральным в области политики и истории СССР, на это могут указать другие участники. У кого-то это национальный вопрос или религиозный, у кого-то своё философское восприятия. Частично это отражено в эссе ВП:Специалисты, частично в проекте ВП:КИ, но полностью не представлено. Если вопрос этот решим, конфликтов резко поубавится, и расстреливать для этого как в 200*-х не придётся. — Хедин (обс.) 19:00, 2 июня 2021 (UTC)
        • "Если вопрос этот решим, конфликтов резко поубавится, и расстреливать для этого как в 200*-х не придётся." - Только вот само решение предлагается вот как раз на уровне этих самых ХХХ-х. Uchastnik1 (обс.) 19:21, 2 июня 2021 (UTC)
    • В Википедии могут быть эссе с сильными императивами которые чему-то противоречат, см. Википедия:Философия блокировок и Википедия:Философия блокировок — 2. ·Carn 16:03, 2 июня 2021 (UTC)
      • Ну, видите, 2 эссе с двумя разными философиями, и уже никто не скажет, что на этот счёт т. з. лишь одна (как вначале из КИ сделали "просто эссе", а потом наставили на него гиперссылок из правил, и др.). Так тогда и тут, скорее всего, придётся (гипотетически) действовать - или (моделируем варианты) коллега прислушивается к высказанным здесь замечаниям, и не включает его в пространство ВП, или оно дорабатывается уже совместными усилиями до уровня его непротиворечия существующему на этот счёт консенсусу (как минимум по самым острым моментам), или появляется что-то типа "Философия выдачи флагов-2", где на каждую спорную формулировку из первичного эссе выставляется соответствующая контрформулировка. Чтобы не было "игры в одни ворота" вне общего консенсуса и постепенного "мягкого" продвижения лишь одной т. з. на вопрос (кстати, к вопросу о ненейтральности, но уже не в контексте ОП, а пространства ВП). — Uchastnik1 (обс.) 16:15, 2 июня 2021 (UTC)
  • Сам текст не более интересен, чем реакция на этот пост. Ну, я не удивлюсь нисколько, что придание КИ статуса встретит порядочное сопротивление ввиду монетизации и национализации правок, и это видно уже тут. Понятно сильнейшее ВП:НЕПОЛОМАНО, даже там, где поломано (когда один за другим админы-посредники сдают флаги или их снимают). Но непонимание(?), что система флагов иерархична (DZ) в отличие от многих проектов с двумя уровнями (участники-модераторы), что это выдумано великим Джимбо для масштабирования, порядком ухудшает сложившееся у меня мнение о техническом уровне администраторов. — Хедин (обс.) 18:32, 2 июня 2021 (UTC)
    • "сопротивление ввиду монетизации и национализации правок," - Не знаю, что там у кого "встретит", но лично в моём "сопротивлении" 0 монетизации, и 0 национализации. А то, что встретит (и встречал, и, уверен, ещё раз встретит при необходимости) у значительной части участников ру-ВП, пишущих про свои интересы (в самом широком - широчайшем - смысле этого слова), то это несомненный факт. Только непонятно, почему статус (явно или неявно подразумеваемый) маргинальности надо "навешивать" на этот вполне очевидный, закономерный и понятный факт, именующийся как существующий в сообществе по этому поводу консенсус, а не на (подобные, неоднократно-безуспешные) попытки этот факт и статус-кво как-то расшатать и пошатнуть. И то, что Вы, в итоге, фактически, согласились и признались, что это Ваше эссе с названием про "выдачу флагов" в действительности (в самых ключевых моментах) касается совершенно другого, то это есть намного более интересным моментом, чем вполне закономерная и предсказуемая реакция на такое "предложение", учитывая имеющийся консенсус. Uchastnik1 (обс.) 19:08, 2 июня 2021 (UTC)
    • забавно - DZ - 19:11, 2 июня 2021 (UTC)
  • @Хедин, я ничего не поняла по сути. Вы могли бы а) в двух словах обозначить, что Вы хотели сказать, и/или б) приложить к тексту тезис-план. Я предполагаю, Вы не смогли чётко выразить свои мысли, но это поправимо. Поэтому хотела бы ознакомиться с мыслями без особенных средств их выражения, чтобы мы все могли понять, разделяем ли мы их и есть ли что исправлять литературно. Томасина (обс.) 09:16, 3 июня 2021 (UTC)
    • Хорошо, пробегаю тезисы:
  1. имеющиеся средства для разрешения конфликтов ручные и точечные, требуют значительных усилий для разбора конфликтов по каждому посредничеству.
  2. действия посредников рано или поздно заканчиваются значительным прореживанием допущенных к редактированию участников (С).
  3. однако недовольство действиями посредников (сугубо личные - увидел-забанил) оборачиваются против них самих как на форумах, так и на ЗСА, посредники регулярно не выдерживают, уходят, сдают флаги.
  4. предлагаю прореживание допущенных к редактированию по конфликтным темам производить централизованно, безлично, двумя вариантами: либо неприсвоением/снятием апата, либо самоограничением участника по конфликтной теме. Проблемные статьи с малым темпом появления нового материала (напр., история Армении, Карабаха, гражданская война) защищаются до апата.
  5. выдача и снятие флагов ставится в прямую зависимость от способности участника избегать нарушения нейтральности в темах, которые для него критичны, либо самоотказа от редактирования таких тем, поскольку защита конфликтогенного контента идёт до уровня апата.
  6. то есть да, Uchastnik1 прав - моё предложение это максима, идёт значительно дальше КИ, и не может когда-либо получить статуса правила. Но вот подумать на эту тему, возможно, придётся. Ряды администраторов редеют, и чем меньше их остаётся, тем труднее оставшимся принимать решения по блокировкам. Я предлагаю подумать о накой безличной, механизированной форме прореживания.
  7. сразу скажу, на случай чего: я себя хорошим редактором не считаю. Так что мнения хороших редакторов и (экс)администраторов безусловно очень важны. Пока что эту философию никто не поддержал, так что либо она плоха, либо у нас не осталось философов. — Хедин (обс.) 10:52, 3 июня 2021 (UTC)
  • "либо у нас не осталось философов" - Скорее, тут по большей части реалисты (преимущественно пишущие статьи), которые понимают, что если по предложенному механизму всех "проредить" (вне зависимости от соблюдения/несоблюдения ими НТЗ и пр.), то тогда не останется не только "ненейтральных" редакторов, а, скорее всего, и самих статей по проблемным темам (а какие темы не проблемны, если присмотреться поближе?). В КИ указан принцип приоритетности правил о содержании статей - неважно Кто?, важно Что? Ваше же предложение, по всем признакам, приведёт (эссе, конечно, никуда не приведёт, но если мысль развить дальше) не к пользе, а к вреду для целей энциклопедии, приведя, во-первых, к устранению массы (множества) добросовестных редакторов, соблюдающих НТЗ и иные базовые правила независимо от их интересов, убеждений, etc., во-вторых, к уменьшению числа статей (в т. ч. которые могут появиться в будущем), в т. ч. как по проблемным тематикам, так и по остальным, которые такие участники создают/могут создать (почему и по остальным - думаю, догадаться несложно), в-третьих - к ухудшению качества проработки проблемных статей (где заинтересованные участники с разнонаправленными КИ, в рамках здоровой соревновательности и конкуренции, постепенно углубляют раскрытие темы, приводят дополнительные источники, улучшают статьи в целом, где в отношении участников, именно нарушающих базовые правила, всегда можно применить существующие меры в рамках разрешения конфликтов и др.), и самое главное, в-четвёртых, - это приведёт не к уменьшению конфликтов в ру-ВП в целом, а лишь к их увеличению - по тому же самому принципу, по какому для участников-платников (хорошо это или плохо), которые не декларировали факты оплаты, пытались это сделать, в итоге это приводило к гигантским обсуждениям и конфликтам, и не факт, что что-то удавалось доказать. А тут, практически по любой теме, где у кого-то есть хоть какой-то КИ (нравятся (или ты как-то связан) тебе, там, кошечки, собачки, гражданская война, христианство, буддизм, уголовное право, гамбургеры из Макдональдса, или наоборот - не нравятся), начнутся бесчисленные «охоты на ведьм» и пр. разборки, намного превышающие вышеприведённые примеры по платникам. И где, при всём при этом, в итоге проекту будет только вред, без какой-либо пользы вообще. Поэтому, это те самые «благие намерения»... — Uchastnik1 (обс.) 12:06, 3 июня 2021 (UTC)
  • > имеющиеся средства для разрешения конфликтов ручные и точечные - конечно. А как иначе? Если всех под одну гребёнку, будет казарма, а в казармах, как показывает история, из творческого продукта рождаются только блатняк и марши. А, да, ещё пропаганда. Томасина (обс.) 12:49, 3 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Единомышленников ни одного не нашлось, вопрос закрыт. Благодарю всех за конструктивную критику. — Хедин (обс.) 14:04, 3 июня 2021 (UTC)

Выдача флага ВП:ПАТ малоактивным участникам в обход обсуждения[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. У нас с уважаемым коллегой Drbug появился вопрос по следующему моменту и мы будем рады мнению сторонних участников. Если для получения флага АПАТ нужно соответствие пункту «в последнее время вы были активны в русском разделе Википедии», то нужно ли для получения флага ПАТ соответствие критериям АПАТ (включая указанный выше)? Особенно если его хотят получить по ускоренной процедуре без обсуждения, просто зная того кто выдает. То есть можно ли выдавать флаг ПАТ тому кто малоактивен в нашем разделе и имеет всего 25 правок за последние 5 лет и НЕ соответствует критериям АПАТ (и не имеет флага АПАТ)? С уважением, Олег Ю. 20:49, 1 июня 2021 (UTC)

  • Нет, нельзя. Википедия строится на прозрачности, на том, что действия любого участника (флаги тут никакого преимущества не дают) могут быть проверены и оценены другими участниками. Выдача флагов неизвестно кому по причине личного знакомства - грубейшее нарушение духа проекта. Андрей Романенко (обс.) 21:18, 1 июня 2021 (UTC)
  • Более мягкие требования для ПАТ — это явный глюк системы, это нужно править. AndyVolykhov ↔ 21:23, 1 июня 2021 (UTC)
    • Нет, никакого глюка нет. Там не более мягкие требования, там другие требования. Нет требования по активности именно в последнее время, зато существенно большие требования по общей активности. Никакого смысла для патрулирующих в активности именно в последнее время нет - правила патрулирования очень консервативны (и это очень важно), так что если человек некоторое время мог быть способен редактировать в соответствии с правилами патрулирования, то он не утрачивает эту способность и далее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:36, 1 июня 2021 (UTC)
  • «Возможно также автоматическое присвоение статуса патрулирующего активным участникам, соответствующим вышеприведённым формальным требованиям с пятикратным запасом, без запросов с их стороны» (ВП:ПАТ#Особые случаи). Выше для обычного порядка подачи заявки на статус патрулирующего при этом указано: «Флаг патрулирующего может быть присвоен всем сколько-нибудь активным зарегистрированным участникам». В обычном порядке и сколько-нибудь активные могут быть участники (потому что вопросы им можно позадавать, проверить их понимание тщательнее). В особом порядке очень желательно, чтобы участники были активные «с запасом», мне кажется так. — Rafinin (обс.) 21:31, 1 июня 2021 (UTC)
  • Смысл не в количестве правок, а в понимании участником правил, что можно увидеть по его действиям и по ответам на вопросы. Малое количество правок обычно не даёт возможности такого понимания. 25 правок за 5 лет, скорее всего, не даёт основания выдавать как флаг АПАТ, так и ПАТ. В заявках на эти флаги неоднократно поднимался этот вопрос. Консенсус был, что если такое требования есть для АПАТов, до и для ПАТов тем более. Да и при таком малом количестве правок от флагов нет и пользы. Optimizm (обс.) 22:04, 1 июня 2021 (UTC)
    • Позвольте, пожалуйста, два с половиной вопроса:
      1. Что изменилось за 5 лет в правилах патрулирования, что человек, из вклада которого пять лет тому назад было очевидна его способность работать в соответствии с этими правилами, мог эту способность потерять?
      2. ВП:КС гласит: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах." Если, как вы говорите, был консенсус, почему он не отражён в правилах? И буду благодарено, если вы дадите конкретные ссылки на обсуждения, результат которых вы рассматриваете соответствующим консенсусом.
    • Что касается вопросов на понимание, то их не обязательно вести публично. (И в случае, который побудил коллегу Олега начать это обсуждение, я поговорил с участником в ходе живого общения в ходе вики-краеведческой экспедиции.) Выдача флагов опытным участникам без публичного обсуждения важна для того, чтобы флаг могли получить те, кто не хочет представать перед публичным экзаменом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:32, 1 июня 2021 (UTC)
  • Ключевое - это уверенность, что действия человека, касающиеся патрулированности версий статей, будут соответствовать правилам патрулирования. Всё остальное в контексте патрулирования абсолютно неважно. Флаг автопатрулируемого преимущественно выдаётся людям, которые не ожидается хорошего понимания, как работает проект, но по вкладу которых понятно, что они вряд ли будут совершать правки, которые нужно проверять на 9 ключевых проблем, сформулированных в ВП:ПАТ, и потому автоматическое патрулирование их правок высвободит ресурсы патрулирующих. Флаг патрулирующего выдаётся по сути двум категориями людей: во-первых, чуть более опытных людей их числа тех, кто про кого написано выше про автопатрулируемых; во-вторых, просто опытным участникам, которые более-менее понимают, как работает проект, и поэтому можно быть уверенными, что они понимают, что будут делать со флагом патрулирующего. Никакие дополнительные требования по сравнению с теми, которые сейчас изложены в ВП:ПАТ не нужны: они показали, что их вполне достаточно, и нет никаких системных проблем, которые требовали бы их ужесточения. А вот проблема с дефицитом патрулирования - очень зримая и острая. Поэтому любое ужесточение требований к патрулированию и к выдаче флагов патрулирующих и автопатрулируемых в настоящий момент вредно для проекта. Кроме того, при создании флага патрулирующего сообществом очень жёстко заявлялась недопустимость превращения его в big deal - и нет оснований считать, что мнение сменилось - особенно на фоне попыток упрощения получения других, более сложных флагов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:20, 1 июня 2021 (UTC)
    • Уверенности всё же недостаточно. Для того и существуют страницы ЗСП/ЗСАП, чтобы на вклад соискателя могли взглянуть хотя бы несколько человек. Соответственно, для присвоения флага вне них нужны очень веские основания. Например, если человек пишет очень хорошие статьи, оформленные и с источниками. А просто с мотивацией "надеюсь, не накосячит" нужно отправлять на страницу заявок, а то потом получаются проблемы (например, Участник:Natalia Senatorova - Вы дважды выдали флаги без обсуждений, а она пошла заливать машперевод и копипасту; случай с Ерохиным, закончившийся оспариванием и снятием флага; к другим трём присвоениям (MPowerDrive, Khanaon, Alina Vozna) вопросов нет, но соотношение 3:3 (обсуждаемый претендент на флаг также заливает машперевод) - не очень хорошее). А было бы обсуждение, всё решилось бы на этом этапе, и соискателям бы объяснили суть претензий. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:29, 2 июня 2021 (UTC)
      • Простите, коллега, вы не могли бы более точно указать, какие именно правки вы имеете в виду? Флаг патрулирующего я выдал один раз: 2020-02-27 (флаг переименовывающего обычно к нему дают прицепом - это я один из немногих, кто принципиально его не даёт автоматически). Первая правка с автоматическим комментарием "Создано переводом..." от неё сделана 2020-09-26; первая претензия - к статье, созданной 2020-10-03, вторая претензия - к статье, созданной 2020-11-03. Во-первых, я не думаю, что кто-нибудь мог предвидеть эти ошибки участника больше чем за полгода до их возникновения и заранее предупредить. Что именно бы дало обсуждение? Во-вторых, мне не кажется, что это существенная проблема - участнице написали, и она сама доработала статьи. Да и мне не кажется, что ошибка в переводе фамилии Сюлли/Салли не соотетвтсует требованиям к патрулированию. Запрос на ЗСП занял бы больше ресурсов сообщества, чем те замечания. Наконец, наличие флага у участницы нужно было нам - остальным википедистам - а не ей. У неё стимула проходить экзамен никакого не было. Вклад у неё большой - не сомневаюсь, именно благодаря последовательной доброжелательной работе Дмитрия с ней. Буду благодарен, если вы выскажетесь подробнее! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:48, 2 июня 2021 (UTC)
  • Нет, выдавать друзьям флаги в обход правил и духа нельзя. Кстати, это уже какое по счёту действие с флагом, мотивированное оффвики знакомством? Нет, теории о том, что ПАТ можно выдать без обсуждения, в отличии от более «лёгкого» АПАТ, являются игрой с правилами. Что тут обсуждать? Все всё понимают.—Iluvatar обс 23:44, 1 июня 2021 (UTC) Если этой дырой воспользовались, надо её закрывать: добавить в ВП:ПАТ недостающее (требование активности). И прямой запрет на присвоение флага ПАТ без АПАТ, если юзер им ранее не владел.—Iluvatar обс 23:49, 1 июня 2021 (UTC)
    Коллега, а вы можете, пожалуйста, уточнить, какая именно активность по-вашему нужна - сколько именно правок за какое именно время важны? И какую новую информацию они дадут по сравнению с ранее совершёнными как минимум пятистами правок, требующихся по правилам? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:54, 1 июня 2021 (UTC)
    Ранее рассчитывали на здравый смысл, но если флаг выдан юзеру с 1 правкой за 2 года, то надо что-то делать. Пусть хотя бы 100 осмысленных правок в ОП за последние полгода. Да, это отсчёт пограничные ситуации, когда ранее флаг был бы выдан, но я другого варианта не вижу.—Iluvatar обс 00:10, 2 июня 2021 (UTC)
    Коллега, простите, что пытаю вас, но я действительно очень хочу понять, какую именно проблему вы хотите решить? Что это дополнительное требование даст? Каких именно рисков оно позволит избежать? Можно ли избежать этих рисков другими способами? Для меня очень важны точные ответы на эти вопросы - благодаря им я смогу и свои действия скорректировать, и предложить доработки в правила, которые будут устранять реальные риски (после того как пойму, в чём они). Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:08, 2 июня 2021 (UTC)
    (Отмечу: человек сказал, что у него есть планы активнее работать в русскоязычной Википедии, и ему целесообразно иметь флаг. Поскольку человек толковый, то это мы заинтересованы в том, чтобы он активнее работал у нас (он человек занятой, но я надеюсь, что у него дойдут руки претворить свои планы в жизнь). Спокойное получение флага стимулирует к работе, бессмысленные препоны - дестимулируют. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:25, 2 июня 2021 (UTC))
    Использование флага в качестве инструмента мотивации глубоко ошибочно. Флаг — это не конфета, и не награда, а всего лишь технический инструмент, который влияет на один и только один аспект: взаимодействие других редакторов с вкладом этого редактора. То, что вклад долгое время неактивного в нашем разделе редактора будет проверяться другими, не должно его никак ни мотивировать, ни демотивировать. Хочет вносить вклад — пусть вносит, мы будем этому рады. Не хочет вносить — пусть не вносит, мы не расстроимся. Нам всё равно. Но когда ты говоришь третьему лицу «Ты знаешь, я тебе тут вручу флаг под свою ответственность, так чтобы ты тут нам дорогой участник начал вносить вклад, и ради этого я сделаю так, что другие редакторы тебя не побеспокоят, твой вклад будет помечаться сразу как проверенный и хороший», ну, нам, остальным редакторам, это слышать немного обидно:) — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 2 июня 2021 (UTC)
    Коллега, но моя логика же совсем не такая! Остальные редакторы тоже заинтересованы в том, чтобы у них было больше конструктивных коллег, и чтобы не делать лишнюю работу (в том числе - не тратить своё время на анализ и обсуждения там, где в них нет необходимости), и с том, чтобы не создавать друг другу лишней бюрократии и лишних стрессовых ситуаций, когда без этого можно вполне обойтись. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:53, 2 июня 2021 (UTC)
  • На сколько я понимаю, речь идёт о учётке зарегистрированной более чем десять лет назад, с количеством правок под пол тысячи в нашем разделе, сделанных давно очень, и с десятком тысяч правок в остальных. Вероятно, вопрос активности в таком случае именно в русском разделе действительно второстепенный. — Туча 00:51, 2 июня 2021 (UTC)
  • С одной стороны ничего плохого в таком действии может не быть (особенно если принять ответственность выдавшего флаг ускоренно за нарушения с данным флагом того, кому он выдан), а с другой стороны такая практика даёт преимущества участникам с личными знакомствами среди администраторов перед прочими, это может последних расстраивать, что вот мне — «экзамен», а вот ему — может возникать вопрос, справедливо ли это. Но если будет ответственность выдавшего флаг ускоренно и/или возможность такой флаг ускоренно снять (флаг будет менее «ценен», чем полученный на «экзамене») — тогда такая практика вполне возможна, по моему.
    @Oleg Yunakov — просьба закрыть тему на ФА до завершения обсуждения тут. ·Carn 07:31, 2 июня 2021 (UTC)
    • Вы, коллега Carn, удивитесь, но статьям всё равно, полноценный ли патрулирующий их патрулирует или патрулирующий с пониженной социальной ответственностью. А уж читателю, который видит отпатрулированную статью, и догадаться-то о таких тонкостях невозможно. Следить-то кто должен потом за действиями таких владельцев "менее ценного флага"? И да, представьте: Википедия создавалась как пространство равных возможностей. А не как место, где за то, что ты тусуешься с правильными людьми, тебе выдаются плюшки. Андрей Романенко (обс.) 10:03, 2 июня 2021 (UTC)
  • Можно также привязать право выдавать флаг ускоренно к повышенной активности администратора — то есть тем, кто просто выполняет минимальные требования и слабоактивен в разделе подобные действия не будут разрешены. ·Carn 07:48, 2 июня 2021 (UTC)
    • А какие численные критерии этой активности ты видишь? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 2 июня 2021 (UTC)
      • Тут лучше @MBH позвать, он делает таблички активности. Но точно не меньше 100 осмысленных правок за месяц (как в ВП:ПВА). Соответственно можно считать, что три предыдущих месяца вы были неактивны. ·Carn 13:07, 2 июня 2021 (UTC)
        • Это плохой критерий. В силу своей перпендикулярности проблеме он будет в массе продолжать пропускать тех кто и сейчас проскакивает и может стать преградой для тех кто совершает "осмысленные правки". Поясняю 1) Сам термин "осмысленные правки" можно трактовать достаточно широко и а)для кого-то это масштабное написание/преобразование статей б) для кого-то красивое оформление в) для кого-то работа со стилем, орфографией г) для кого-то расстановка шаблончиков и перестановка их "по феншую" г) для кого-то "тусовка" на форумах и иных площадках. И хотя все они осмысленны, но не все имеют к работе патрулирующего прямое отношение. 2) Исходя из этого ряд коллег могут "натыкать" "активность" в 100 правок за сутки, при более степенном подходе на это может не хватить и года. 3) Применять к патрулирующим, те требования которые предъявляют к администраторам. "Рука-лицо" 4) Гораздо разумней/последовательней требовать не менее месяца реально походить АПАТом (то есть совершая правки в статьях, а формально им числясь)-- Авгур (обс.) 11:16, 5 июня 2021 (UTC)
      • Проблема то в том, что у нас уже сложилось так, что выдача флагов производится не всеми администраторами (т.е. это задача повышенной сложности), правила, регулирующие их присвоение, видимо, несколько отстали от практики, поэтому ваше формально нормальное действие вызывает такую реакцию. ·Carn 13:18, 2 июня 2021 (UTC)
  • А если есть ограничения по активности при выдаче флага, то не означает ли это, что флаги должны также сниматься при снижении активности ниже какого-либо порога? Где логика?— Orderic (обс.) 08:45, 2 июня 2021 (UTC)
  • Я поддерживаю включение пункта «в последнее время кандидат был активен в русском разделе Википедии» из требований к АПАТ в число требований к ПАТ. Это, на мой взгляд, также согласуется с общим описанием флага патрулирующего: «Флаг патрулирующего может быть присвоен всем сколько-нибудь активным зарегистрированным участникам» (выделение моё). — Good Will Hunting (обс.) 11:26, 2 июня 2021 (UTC)
    • Тут есть нюанс: между подачей заявки и присвоением флага (или итогом) может пройти более месяца. Участник мог быть активен перед подачей заявки, за время рассмотрения заявки его активность могла (значительно) снизиться. Кирилл С1 (обс.) 11:35, 2 июня 2021 (UTC)
      • Какое это имеет значение вообще? При присвоении флага АПАТ как-то же это решают, вот пусть при ПАТ будет аналогично. По существу, традиционно все подобные требования на страницах заявок на флаги обычно относятся к периоду до подачи заявки. После подачи заявки он может вообще ничего не делать в проекте, разве что отвечать на вопросы, если таковые последуют. — Good Will Hunting (обс.) 11:43, 2 июня 2021 (UTC)
    • Коллега, а можешь, пожалуйста, поконкретнее сказать, что понимать под "активностью в последнее время"? Это дополнительный параметр, который придётся анализировать выдающему флаг, и если этот параметр не прописать достаточно чётко, это ещё больше замедлит выдачу флагов (которые часто выдаются с большим запаздыванием) из-за дополнительных колебаний. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:00, 2 июня 2021 (UTC)
      • Этот пункт взят как есть из требований к АПАТ и там он уже как-то работает. Я не знаю, как, так как не выдаю флаги. Его можно, вероятно, уточнить и там, и там, но на первый взгляд мне кажется очевидным, что обсуждаемый участник активен в последнее время не был. — Good Will Hunting (обс.) 12:08, 2 июня 2021 (UTC)
        • Как ты правильно написал в другом месте, флаги ПАТ и АПАТ очень разные. АПАТ выдаётся и снимается куда более "на глазок", потому что флаг АПАТ был введёт просто чтобы разгрузить патрулирующих. С ПАТом же как раз хороша именно чёткость, которая устраняет разногласия и не даёт требованиям без необходимости "уплывать" с течением времени. Но даже не для конкретного текста правил, а вообще свои ощущения осмысленных числовых критериев можно попросить сформулировать? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:20, 2 июня 2021 (UTC)
          • Как человек, который в последние полгода чаще других присваивал флаги ПАТ/АПАТ, могу сказать, что к ПАТ по сложившейся практике требования более жёсткие. АПАТ - там по сути нужно, чтобы статьи участника более-менее были нормально оформлены, были категории, отсутствие явного машинного перевода (ну и, понятное дело, отсутствие во вкладе копивио и вандализма). Иногда бывает, что участник делает в основном мелкие правки, если они по делу, то проще присвоить флаг АПАТ (причём иногда я сам участникам с подобным вкладом предлагаю присвоить флаг без всякой процедуры). С флагом ПАТ же подобное не проходит: там обязательно нужно, чтобы у участника были существенный вклад в написание хотя бы одной статьи (в идеале - с нуля), поскольку это позволяет понять, насколько участник готов сам следовать требованиям ВП:ПАТ, чтобы потом он мог патрулировать чужие правки. Например, тут нужно смотреть, добавляет ли участник тематические категории сам (часто категории добавляются инфобоксами). Ну и там часто задаются вопросы, чтобы понять, понимает ли участник проблемы, которые могут возникнуть (или возникали раньше). Что до активности: если участник делает 10 правок в год, то смысла присваивать ему какой-то флаг нет никакого. Не говоря о том, что нередко бывали ситуации, что это кто-то прокачивает учётку «под флаг», чтобы потом проталкивать в статьи ненейтральную информацию. Для таких учёток характерным является тот факт, что правки делаются периодами, причём сразу после подачи заявки активность прекращается. Понятно, что это крайние случаи, но иногда недостаточная активность может служить индикатором того, что флаг здесь не нужен. Vladimir Solovjev обс 14:05, 2 июня 2021 (UTC)
  • Мне всегда казалось, что эти требования к активности, они просто для того, чтобы можно было оценить эту самую активность на соответствие правилам. Когда активность мала, это трудно. Землеройкин (обс.) 11:51, 2 июня 2021 (UTC)
    Коллега, но мы же говорим не про общую активность, а про активность "в последнее время". Что меняется с течением времени? Патрулирование же очень консервативно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:55, 2 июня 2021 (UTC)
    Тут зависит от ситуации. Мало ли что может измениться за несколько лет неактивности. Вплоть до владельца учётки (увы бывает такое). Это всё под ответственность администратора. Вот я бы не рискнул сразу присвоить флаг незнакомому участнику с многолетним перерывом активности. С другой стороны, если администратор лично знает участника и готов поручиться за него, то почему бы нет? Землеройкин (обс.) 18:28, 2 июня 2021 (UTC)
  • Коллега DrBug, можно попросить вас уточнить, какими соображениями вы руководствовались при выдаче очевидно малоактивному участнику непосредственно флага патрулирующего в обход даже автопатрулируемого?
    Вы не нарушили букву правил, как я вижу, но вошли в противоречие с их духом.
    Я охотно верю, что и у вас, и у вашего протеже исключительно добросовестные и конструктивные намерения. Есть, однако, «но». Консенсус и нормы с течением времени могут видоизменяться. Нюансы работы в Википедии забываться. Неловкие действия «по старой памяти» могут спровоцировать конфликтную ситуацию.
    Вклад участника глянул. Есть проблемные моменты, но, полагаю, выдача АПАТ под вашу ответственность особого интереса не вызвала бы. Вот доверить такому участнику, находящемуся вне википедийного мейнстрима, возможность проверять чужие правки я не готов. eXcellence contribs 13:00, 2 июня 2021 (UTC)
    • Я последовательно придерживаюсь мнения, что АПАТ - это отдельный флаг, не являющийся ни обязательным, ни желательным этапом перед ПАТ. Есть участники, которым можно дать АПАТ без дальнейших мероприятий, но не стоит ПАТ, и есть участники, которым стоит дать ПАТ, но не стоит давать АПАТ (ведь ПАТ позволяет снимать статус патрулированности со своих правок в случае сомнений, а АПАТ - нет). АПАТ означает, что мы считаем человека достаточно вменяемым, чтобы можно было пренебречь риском несоответствия его правок требованиям к патрулированным. ПАТ означает, что человек достаточно вменяем, чтобы понимать, когда и как можно использовать инструментарий патрулирования. Лично я почти не выдаю флаг АПАТ - я считаю, что лучше потщательнее посмотреть на человека и поговорить с ним. И если он окажется достаточно вменяемым, то выдать ПАТ, а если нет, то и АПАТ выдавать страшно. Удалось ли мне разъяснить свою логику? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:13, 2 июня 2021 (UTC)
      • Ваша логика теперь понятна, но расходится со сложившимся консенсусом. АПАТ, упрощённо говоря — участник, за которым уже не надо присматривать. ПАТ — участник, который может сам присматривать за другими.
        И простой вопрос. Вы не считаете, что если участник не уверен в своих правках, то ему не стоит давать флаги вовсе?
        С вашей позиции гипотетические действия участника могут выглядеть знаете как: «кажется, я написал чепуху, но отменять или исправлять не буду, лучше отметку патрулирования сниму». Нет, оно так не работает. Если, допустим, ПАТ заливает машпереводы и ставит плашку «плохой перевод» (возможно, со снятием патруля), с формальной точки зрения его действия корректны, но по сути являются игрой с правилами. Со всеми вытекающими последствиями. eXcellence contribs 16:30, 2 июня 2021 (UTC)
      Кстати говоря, Баг дело говорит: очень странно, что АПАТ не может снять метку со своей версии, если накосячил и понял это. ~~‍~~ Jaguar K · 05:28, 3 июня 2021 (UTC)
      • Нет проблем: если не может сделать отмену и прокомментировать ("тут я ошибся"), но старую версию можно попросить распатруливать на ВП:ЗКП. Если уже юзер там написал, то нет греха на нём! — Хедин (обс.) 14:12, 3 июня 2021 (UTC)
        Если правда так, то учту ваш ответ и, в случае чего, буду на него ссылаться. Что касается отмены, речь о полезной правке, отменять которую нет смысла. ~~‍~~ Jaguar K · 09:10, 6 июня 2021 (UTC)
  • Внести в правило о ПАТ об обязательной активности. И прямой запрет на присвоение флага ПАТ без АПАТ, если юзер им ранее не владел. Я не владел флагом АПАТ, поэтому не согласен с этим. Не нужно с большим стажем и активно делающему конструктивные правки заставлять проходить через АПАТ перед тем как стать ПАТ.— Лукас (обс.) 14:17, 2 июня 2021 (UTC)
  • Да давайте просто уберём разрешение выдавать флаг без обсуждения. В сущности это разрешение создаёт у администраторов совершенно немотивированные преимущества перед другими участниками: право знать, кому и с какой стати присваиваются флаги, должно быть у всех. Все разговоры о том, что у кого-то слишком много дел и слишком хрупкая психика, чтобы проходить через обсуждение заявки, - ерунда: если у человека такая хрупкая психика, то не надо ему давать в руки инструменты, потому что любой инструмент - это необходимость в коммуникациях по его поводу. С другой стороны, никто не мешает администратору, который очень хочет флага для конкретного участника, самому за него подать заявку и подробно аргументировать, зачем и почему это нужно, - если аргументы будут убедительны, то сообщество согласится, да и всё. Андрей Романенко (обс.) 16:44, 2 июня 2021 (UTC)
Поддерживаю. Если не выйдет ограничить проблемные случаи или участников — я за обычную процедуру для всех. По крайней мере для ПАТ. С уважением, Олег Ю. 16:56, 2 июня 2021 (UTC)
  • Для ПАТ, видимо, это один из возможных выходов из ситуации, да. ·Carn 16:58, 2 июня 2021 (UTC)
  • А поломано ли? Много было прецедентов с таким неоправданным присвоением флага? Сколько это процентов в общей массе выдач без обсуждения?
    Возможностью выдачи именно ПАТа, мне кажется, почти никто не пользуется и можно её убрать без каких-либо потерь. А именно с АПАТом надо аргументировать получше. eXcellence contribs 17:13, 2 июня 2021 (UTC)
Тут, коллега Excellence, вот какая история: как бы не поломано, если бы не один конкретный администратор, который стабильно учиняет этот фокус. Если сообщество не готово пресечь это на персональном уровне - значит, сообщество видит проблему не в человеке, а в правиле. Тогда правило надо менять. Других администраторов, чьи присвоения флагов в обход обсуждения вызывали километровый резонанс, мы помним? Нет? Ну, а вдруг завтра появятся? Андрей Романенко (обс.) 17:19, 2 июня 2021 (UTC)
  • Ну тут очевидно, что сообщество испытывает определённый пиетет перед коллегой как перед динозавром начала вики-эпохи и не последним человеком в движении Викимедиа. К сожалению, в связи с низкой активностью прослеживается определённый отрыв от текущих реалий сообщества.
    Я не готов делать выводы без анализа ситуации в целом (не в курсе всех исторических предпосылок), но персональные меры, по общему впечатлению, назревают. Так как даже на моей памяти это не первая проблемная ситуация. eXcellence contribs 18:09, 2 июня 2021 (UTC)
  • Текущее правило для особых случаев плохо работает. Там написано, что особый случай возможен «при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества». Возражения есть не у одного-двух участников, а у многих, но всё равно идёт большое обсуждение. Также насчёт запроса флага по знакомству ничего там не уточняется. Формально там вообще написано «без запросов с их стороны», по духу это весьма далеко от «запроса по знакомству». Лучше убрать этот раздел особых случаев в самом деле. — Rafinin (обс.) 18:58, 2 июня 2021 (UTC)
    «без запросов с их стороны» означает, в том числе, что админ может написать такое предложение на СО участника, и, в случае его согласия (что есть в правиле) присвоить флаг. Я видел такое присвоение, кажется, Лес-ом участнику со стажем около 9 лет. Так что не баг, не все в курсе о флагах или не желают заморачиваться, но польза от присвоения может быть для них. ~~‍~~ Jaguar K · 05:37, 3 июня 2021 (UTC)
    Да, так и есть. Но вы как считаете, может ли когда-то сложиться такой консенсус, что кроме «беззапросного» случая в правило добавится случай «запроса по личному знакомству»? И близок ли по своей сути первый случай второму или нет? — Rafinin (обс.) 18:15, 3 июня 2021 (UTC)
    Я в принципе такую ситуацию - когда я вижу участника с огромным стажем и думаю, почему у него до сих пор нет такого-то флага, - считаю правильной и естественной. Но отчего бы, в сущности, администратору в этом случае по своей инициативе не вынести вопрос на ЗСП? Потому что может же быть такое, что администратор, ну, чего-то не видит и не знает насчёт этого участника? Так что я предлагаю просто не проводить присвоение флага мимо ЗСП - исходя из того, что инициатива рассмотрения вопроса на ЗСП может принадлежать не самом кандидату, а кому угодно. Андрей Романенко (обс.) 18:34, 3 июня 2021 (UTC)
    Рассмотрение на ЗСП - экзамен, на который участник может не захотеть идти.— SEA99 (обс.) 09:05, 5 июня 2021 (UTC)
    • Если вклад участника очевидно нормальный, то особых вопросов там не задают. Вопросы появляются тогда, когда при анализе вклада что-то вылезает. При этом я в своё время проводил эксперимент: у меня была допучётка, которую я использовал для разделения вклада. И там флаг патрулирующего я получил без особых проблем и дополнительных вопросов. Vladimir Solovjev обс 06:25, 7 июня 2021 (UTC)
    Вообще тут нужно много мнений для оценки. Путь верный, но раз им не пользуются и вручают флаг в 1000% очевидных случаях, то вопрос лишь к администраторам. ~~‍~~ Jaguar K · 17:14, 6 июня 2021 (UTC)
    Быть может, при достижении некоторого кол-ва правок (например, 500 не малых с некоторыми критериями по размеру или без оных), приходит оповещение: "Вы соответствуете (формальным) критериям для получения флага патрулирующего. Флаг позволяет, но не обязывает, проверять правки других участников. Для запроса напишите любому администратору или на страницу". ~~‍~~ Jaguar K · 17:31, 6 июня 2021 (UTC)
  • это предложение не вступает ли в противоречие с НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП? запретить присваивать ПАТ без обсуждения конкретному администратору (в случае обнаружения многочисленных «косяков»), думаю, можно. — Halcyon5 (обс.) 23:46, 2 июня 2021 (UTC)
  • Полностью отменять присваивание без обсуждений нельзя. Не знаю насколько большой процент участников не желает выставлять себя для разглядывания под микроскопом, но такие участники точно есть. Таким участникам с многолетним стажем, доказавшим понимание правил своим вкладом, вполне можно присваивать ПАТ без обсуждения. По поводу активности кандидата в последнее время у меня мнения нет, это вопрос отдельный.— SEA99 (обс.) 01:57, 5 июня 2021 (UTC)
  • Никаких изменений правил не требуется. В случае, единственном вызвавшим возражения за всё время существования рувики, флаг присвоен с нарушением действующих провил. ВП:ПАТ-ФЛАГ+: «Минимум 1 месяц стажа и минимум 100 правок в пространстве статей (не должно быть очевидных «накруток»)». Раздел Особые случаи для присвоения флага без обсуждения требует пятикратный запас, а в пространстве статей у обсуждаемого участника даже сейчас всего 270 правок. DimaNižnik 11:00, 4 июня 2021 (UTC)
  • Коллеги, мне кажется, но в пылу дискуссии ряд коллег готовы "выплеснуть с водой и ребёнка". Так вот мне хочется спросить "вам шашечки или ехать?". 1) Рувики нужны новые патрулирующие или нет? Если не особо то разумеется нужно запретить присваивание без обсуждения, оставив лишь ЗСП. Но будьте готовы, что желающих получить флаг будет меньше. Возможно те коллеги, что регулярно ходят за флагами забыли, что любой запрос на статус это как миниэкзамен (и уж в зависимости от возможностей флага и кармы участника зависит будет это в большей степени мини- или экзамен). Получаемый катарсис не всегда себя оправдывает. 2)Новые участники могут быть замотивированы получить АПАТа ("мои статьи и большинство правок синенькие, а не же беленькие/желтенькие/красненькие. Йоху!"), и за год-два его получают, но посмотрев требования к ПАТам не викикарьеристы через какое то время спрашивают себя "а надо ли мне становится ПАТом". И многие отвечают, "а зачем?" Большинство правок и так автопатрулируется, а на остальные при желании можно на форуме патрулирующих заявку оставить. (это я вам как ПАТ, но бывший до этого АПАТом 9 лет - пишу. Я также знаю коллег которые 13 лет активно пишут АПАТам и не стремятся в ПАТы) 3) На мой взгляд чтобы не было тем (вроде той, что есть на форуме администраторов и привела к созданию этой темы) нужно администраторам завести (доступную лишь им и например бюрократам) страницу гденапример в виде таблицы где будут анонсироватся планы по присвоению ПАТа (Был же список генерировались потенциальные кандидаты, почему не быть подобному списку). Анонс+7 дней (за которые никто из админов не возразил), участник подтверждает готовность быть ПАТом и по упрощенной процедуре (имея пятикратный запас) получает флаг. А если есть возражения кандидат не получает флаг по упрощенной процедуре, но имеет возможность подать на ЗСП-- Авгур (обс.) 11:16, 5 июня 2021 (UTC)
    • Темы тут, на ФА и ЗСФ были вызваны не «кривым» правилом, а действиями одного конкретного администратора. Городить огород с секретными таблицами и т. д. смысла нет. eXcellence contribs 20:59, 5 июня 2021 (UTC)
      • 1)Вы скорее всего не застали, но я знаю еще одну историю. Лет 10 назад другой админ выдал другому участнику флаг патрулирующего и откатывающего не через ЗСП. Хотя тот участник и имел флаг автопатрульрующего, но на тот момент к нему были претензии. После этого участник написал несколько десятков статей, но флаги он получил фактически авансом. И не факт, что получил бы на тот момент оба флага на ЗСП. 2) Если это всего два случая за 20 лет, тогда да вы правы нечего огород городить. Но! На форуме админов написали о нехватке обратной связи "если бы мы знали о намерении, то возразили бы". Ну а так как википедии телепатов нет, то логичней иметь страницу где будут анонсироватся подобные планы. На мой взгляд это меньшее зло, чем переписывание правил 3) Я предложил сдедать её закрытой (доступной для правок лишь админам и бюрократам инструментарий это позволяет), а не секретной просто чтобы не было флуда. Предложение-->Одобряют/Нет возражений или Возражают. Но возможно, "для спасения хрупкой психики" иожно сделать её и "секретной";-)-- Авгур (обс.) 09:04, 6 июня 2021 (UTC)
        Подскажите, претензии в тот раз были к активности или грубому нарушению пат, или же более косметические? ~~‍~~ Jaguar K · 17:07, 6 июня 2021 (UTC)
        • Один админ прямым текстом ставил под сомнение знание участником правил (даже базовых). Получивший был участником войны правок в десятке статей. От этих событий до присвоеия флага на мой взгляд прошло не очень много времени, чтобы сей флаг игнорирвать. И эту информацию наверняка участнику напомнили бы на ЗСП. И не скажу про флаг патрулирующего, но в флагом откатывающего наверняка бы отказали. (Я когда наткнулся на эту историю сильно удивился, почему и запомнил сей случай).-- Авгур (обс.) 16:07, 8 июня 2021 (UTC)
  • Присвоение флагов в обход обсуждений может быть дыркой в безопасности. DrBug например присваивал флажки своим знакомым. --KazakhstanTheBest (обс.) 11:15, 7 июня 2021 (UTC)
  • Как мне кажется, такое уточнение правил будет оправдано, если присвоенные малоактивным участникам флаги создадут проблему проекту. Например, эти участники начнут патрулировать спорные или некачественные правки - как чужие, так и свои. Ключом к решению спора должен стать анализ работы участников, получивших Drbug флаг ПАТ. Если по результатам такого анализа будет выявлено систематическое проблемное использование флага - значит правило нужно уточнить, а флаги так выдавать нельзя. А если проблем нет, то вопрос не нужно решать. А проводил ли кто-то такой анализ? Можно ли ознакомиться с его результатами, если дп? Иван Васильевич Г. (обс.) 17:16, 21 июня 2021 (UTC)
    По поводу первого случая - с Ерохиным - ему флаг мной был выдан корректно (уверен, на ЗСП ему флаг тоже был бы выдан, но он принципиально не хотел идти на ЗСП), а снят флаг был с нарушением процедур (на ФА высказались всего двое, да и результат обсуждения на ФА мог нести только рекомендательный характер). Просто я не стал оспаривать, будучи демотивирован, подумав, что может я и взаправду отстал от жизни (позднейший опрос подтвердил, что я не отстал от жизни, и оплачиваемое участие не препятствует получению флага патрулирующего, а снявший флаг признал нарушение регламента). Собственно, претензией к участнику было натянутое утверждение, будто оплачиваемое участие равнозначно спаму (а претензии к формулировке были в правке, сделанной за много месяцев до выдачи флага) - явным образом отвергнутое сообществом в ходе опроса об оплачиваемом участии. За тот почти месяц, пока у участника был флаг, он выполнил большое количество патрулирований (к которым претензий не было), и даже получил орден «Заслуженный патрульный» II степени. С учётом этого, выиграла ли русскоязычная Википедия от снятия у него флага - вопрос, на который каждый может ответить сам.
    А во втором случае я просто тупо ошибся, выдав флаг с нарушением текущих правил - за что приношу извинения, и сам же и снял флаг. Причём претензия к выдаче флага возникла аж через два месяца, причём не потому что участник что-то натворил, а в результате анализа моего вклада. Участник-то с флагом был бы аккуратнее, и я думаю, что его вкладе в дальнейшем не было бы проблем с патрулированием. Нужно ли было эскалировать ситуацию на кучу различных форумов в условиях того, что я продолжал на своей странице обсуждения участника конструктивную дискуссию с целью разобраться (по результатам которой почти наверняка точно так же снял бы флаг сам), и была ли от этого польза русскоязычной Википедии - тоже вопрос, на который каждый может ответить сам.
    В целом мне кажется, что из мухи раздут слон. По причине того, что некоторые просто-напросто испытывают неприязнь ко мне лично. Мне кажется, это плохая предпосылка для изменения правил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:14, 28 июня 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, ВП:НЕПОЛОМАНО: всё это долгое обсуждение посвящено несуществующей проблеме. Флаг в таких случаях (1) выдаётся под доброе имя администратора, которым никто рисковать не будет, тем более, что (2) флаг не даёт особых возможностей для злоупотребления и (3) сравнительно легко снимается. Именно поэтому пока у нас реальных проблем крайне мало (судя по обсуждениям выше, я рискну предположить, что во всех случаях обсуждение бы не помогло: претензии появились после получения флага) — тогда к чему все эти разговоры о правиле? — Викидим (обс.) 19:29, 22 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Ответы администратор получил, предложений к изменению правил не последовало. Закрыто. — Хедин (обс.) 11:48, 10 июля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06&oldid=130161352