***Коллега [[У:Luterr|Luterr]], проблема даже не в том, что "повториться всё как встарь".<br>Удивляют бездействия админов к нарушениям в основном одной стороны этичных норм. Я уже [[Обсуждение_арбитража:Mihail_Lavrov/Архив#Никакой_не_Мориарти|поднимал эту тему, но остался неуслышанным]].<br>Не блокируют их лишь из-за того, что набегает большое количество участников, и буквально "давят числом" (в тоже время, к примеру, к Адаманту нет претензий).— [[У:Пиероги30|Пиероги30]] ([[ОУ:Пиероги30|обс.]]) 18:50, 24 июля 2021 (UTC)
***Коллега [[У:Luterr|Luterr]], проблема даже не в том, что "повториться всё как встарь".<br>Удивляют бездействия админов к нарушениям в основном одной стороны этичных норм. Я уже [[Обсуждение_арбитража:Mihail_Lavrov/Архив#Никакой_не_Мориарти|поднимал эту тему, но остался неуслышанным]].<br>Не блокируют их лишь из-за того, что набегает большое количество участников, и буквально "давят числом" (в тоже время, к примеру, к Адаманту нет претензий).— [[У:Пиероги30|Пиероги30]] ([[ОУ:Пиероги30|обс.]]) 18:50, 24 июля 2021 (UTC)
* Если уж так хочется применить меры к Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani, то предлагаю отправить их в бан по аналогии с Ветровым — пусть поработают в основном пространстае, а там посмотрим. Полная блокировка тут не подходит. -- [[У:La loi et la justice|La loi et la justice]] ([[ОУ:La loi et la justice|обс.]]) 16:18, 23 июля 2021 (UTC)
* Если уж так хочется применить меры к Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani, то предлагаю отправить их в бан по аналогии с Ветровым — пусть поработают в основном пространстае, а там посмотрим. Полная блокировка тут не подходит. -- [[У:La loi et la justice|La loi et la justice]] ([[ОУ:La loi et la justice|обс.]]) 16:18, 23 июля 2021 (UTC)
* Надеюсь, что администратор adamant.pwn как можно быстрее осознает, что его предложение '''не''' получило массовой поддержки, на которую он рассчитывал. {{невежливо|Очень также надеюсь, что участник adamant.pwn не получит поддержки на выборах в АК.}} [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:56, 23 июля 2021 (UTC)
* Надеюсь, что администратор adamant.pwn как можно быстрее осознает, что его предложение '''не''' получило массовой поддержки, на которую он рассчитывал. Очень также надеюсь, что участник adamant.pwn не получит поддержки на выборах в АК. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 19:56, 23 июля 2021 (UTC)
* И не надо мне затыкать рот. Человека, который призывает сообщество применить суд Линча после того, как легитимный выборный судебный орган принял решение, не устраивающее его и его сторонников, и близко подпускать нельзя к участию в этом судебном органе. Надеюсь, что сообщество это осознает. [[У:Wulfson|wulfson]] ([[ОУ:Wulfson|обс.]]) 06:14, 25 июля 2021 (UTC)
** <s>Это, я так подозреваю, та самая этика поведения от уважаемого опытного участника Википедии? В связи с последним предложением тут и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0:Mihail_Lavrov&diff=prev&oldid=115637548] вот этим комментарием, я правильно понимаю, что вы начинаете проводить агитацию по выборам в АК?</s> Cпасибо. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 20:13, 23 июля 2021 (UTC)
** <s>Это, я так подозреваю, та самая этика поведения от уважаемого опытного участника Википедии? В связи с последним предложением тут и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0:Mihail_Lavrov&diff=prev&oldid=115637548] вот этим комментарием, я правильно понимаю, что вы начинаете проводить агитацию по выборам в АК?</s> Cпасибо. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 20:13, 23 июля 2021 (UTC)
* Я против того, чтобы таким вот способом обходить решение АК. [[у:Тара-Амингу|Тара-Амингу]] 01:07, 24 июля 2021 (UTC)
* Я против того, чтобы таким вот способом обходить решение АК. [[у:Тара-Амингу|Тара-Амингу]] 01:07, 24 июля 2021 (UTC)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии: наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).
В последнее время, после возобновления активности участника в Википедии, его деятельность сосредоточена практически исключительно на страницах пространства «Википедия» (а также на страницах обсуждениях арбитража и страницах обсуждения участников по темам метапедического характера, не связанного с работой над статьями). С 12 июня 2021 года Романом Беккером сделано более 530 правок, из них пространстве статей — всего около дюжины. Само по себе увлечение метапедической деятельностью не является предосудительным, но только если оно соответствует главной цели Википедии — помогает улучшать Википедию (или хотя бы не приносит вреда). Метапедическая деятельность участника в последнее время носит в значительной степени деструктивный характер, прежде всего в дискуссиях. В целом его модель поведения является явно провокационной и конфликтогенной, с систематическим нарушением ВП:ПДН, ВП:ЭП, ВП:НО. Вот типичный пример из сегодняшней дискуссии, характеризующий вышесказанное — причём, повторюсь, дело не в отдельной фразе (за единичные такие реплики как правило не блокируют, а предупреждают), а в том, что это его модус операнди. В течение последних трёх недель модель поведения Романа Беккера дважды получала такую оценку в виде блокировок; по поводу первой — на ФА в целом был консенсус по поводу её обоснованности, были возражения по поводу её бессрочности, вторая вообще не оспаривалась. Исходя из вышесказанного, руководствуясь в том числе высказанной в АК:1179 оценкой АК подобной деятельности в отношении участников, чья деятельность приносит вред атмосфере проекта, я наложил на участника топик-бан на пространство статей «Википедия», «Обсуждение Википедии» и «Обсуждение Арбитража» сроком на шесть месяцев (с использованием средств частичной блокировки). Если по итогам этого обсуждения будет консенсус администраторов за снятие, изменение или ужесточение топик-бана — так тому и быть; я сам реализую этот консенсус. GAndy (обс.) 16:29, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Он помнится Таламус написал, за 6 месяцев еще чего-нибудь напишет тогда разблокируем, а так болтунов у нас и так хватает. АК в последнем решении хороший тренд задал в этом направлении, очень хороший. Luterr (обс.) 16:35, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю, особенно с учётом таких реплик. Наблюдая последний вклад участника, даже не посмотрел дифф из сообщения GAndy — а оказывается, мы об одном и том же. aGRa (обс.) 16:47, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как человек, совсем недавно обвинённый Романом Беккером в прямой и злонамеренной лжи (без всяких оснований, просто по собственным измышлениям), что так и не получило должной оценки, могу только приветствовать данное решение. Джекалоп (обс.) 17:05, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Системно конфликтная деятельность участника давно перешла все границы, при этом краткосрочные блокировки не оказывают никакого эффекта. Поддерживаю.— Сайга (обс.) 17:20, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я увидела диф и не могу понять несколько вещей. 1 почему GAndy обвиняет Романа Беккера в нарушении ВП:НО без доказательств, ведь в диффе нет для этого оснований, и других диффов не приводится, не я ведь должна искать подтверждению слов GAndy. Но и на странице обсуждения Романа Беккера нет предупреждений за НО. Так что по моему странно говорить о систематическом нарушении НО. 2 напишу позже. Флаттершай — говор17:29, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В обсуждении ниже я призывал участника перестать вводить коллег в заблуждение относительно его высказываний о якобы отрицании и непринятии коллегами A.Vajrapani и Михаил Лавров решения АК, но участник продолжил это делать. Полагаю, некие меры необходимы. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:33, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я очень прошу не решать ничего по горячим следам, в том обсуждении много всего наговорили (признаю, впрочем, что Роман больше остальных). Призываю всех, кто близко к сердцу принял эту ситуацию, разойтись и спокойно заняться чем-то другим. Какие-то ограничения в этом случае, полагаю, наложить есть смысл, но не столь жёсткие, срок в 6 месяцев приличный, да и возможность общаться насчёт посредничества ЛГБТ, думаю, лучше оставить. AndyVolykhov↔18:21, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Согласен, Роман наговорил очень много лишнего, но он не был таким единственным, поэтому мне кажется, что не стоило выдавать настолько большой срок. ― Meteorych(обс.)18:24, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Блокировка на 6 месяцев в обсуждении, в котором не один Роман наговорил, а тот же администратор, который его заблокировал, перед этим предлагал «спустить пар», выглядит явно неправильной. Особенно неприятно читать здесь одобрительные реплики тех арбитров, которых Роман критиковал, пусть и жёстко, но по делу. Vallastro (обс.) 18:27, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну Gandy не из тех арбитров, а я как раз из тех, кто его сюда и запустил, но свое мнение я уже высказал, повторяться не буду. Luterr (обс.) 18:36, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В действиях Романа Беккера лично я увидел порочную практику делегитимизации решений Арбитражного комитета. В Википедии существует масса, казалось бы неразрешимых, конфликтов. Нам в таких условиях просто необходим некий высший орган по их разбору. К счастью, срок полномочий одного созыва исчисляется всего лишь одним полугодием. Оффтоп. Вот бы с президентами и парламентами так. Поработал год, как древнеримские консулы, а дальше народ решает — достоин дальше находиться на занимаемой должности или нет. А то ждать каждый раз по много лет, когда через год всем становится понятна ошибка при выборе, напрягает Не успело решение быть реализованным, как начинается его оспаривание, созыв недовольных и т. п. Если оно (решение) такое плохое, то следующий созыв скорректирует. Но, дайте хотя бы время на его реализацию. У арбитров и так много работы. И стоит их поблагодарить, что хоть на страницах заявок нет завалов. А ещё выдерживать выкристализованный в единый порыв шквал неодобрения, совсем грустно. Такая деятельность, с моей точки зрения, вредит проекту, так как затрудняет работу арбитражного комитета, и должна пресекаться. — Ibidem (обс.) 18:48, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
У нас выборы на носу, а вы, вероятно, не заметили, но кандидата заблокировали, лишив его возможности написать заявление, ответить на вопросы избирателей. Это вызовет непонимание и обострение. Дайте уж избирателям возможность высказать свою позицию, сказать своё слово. Это будет самый сильный результат из возможных. Куда спешить? Abiyoyo (обс.) 18:52, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Конечно, был. Я ж его и блокировал, Зелева. Но это не тот случай всё же. Ну и главное: Зелев-то на выборах себя успел показать во всей красе. Вот прямо там, на странице. И заявление написал, и на вопросы «ответил». А тут пока пусто. Abiyoyo (обс.) 18:58, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Думаю никто и слова не скажет если реплики Беккера со страницы обсуждения (заявление, ответы на вопросы) кто-то будет переносить на соответствующую страницу. Так что, было бы желание, возможности найдутся. Уверен, что заблокировавший Романа Беккера администратор возражать не будет. — Ibidem (обс.) 19:05, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я против этой меры. Далеко не все реплики участника выдержаны в парламентском тоне. Но вызвали его к этой метапедической гиперактивности действия уходящих, к счастью, арбитров, резко нарушившие сложившийся баланс сил в отдельной взятой тематике. Действия эти были деструктивными, лазейка в правилах, позволившая этим действиям состояться, уже ликвидирована сообществом. Арбитражный комитет должен разрешать конфликты. Если он вместо этого занимается подливанием масла в огонь - нечего делать крайнего из участника, явившегося с протестами. Краткосрочные блокировки по следам конкретных правок - да, долгосрочные генеральные меры - нет. Андрей Романенко (обс.) 19:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Зарекался впредь высказывать своё мнение по поводу блокировок Романа, но... ситуация с выборами и в самом деле ненормальная! В выборах он участвует, а вот ответить на вопросы коллег не может. Это ненормально! Если нет оснований для того чтобы снять его с выборов, пожалуйста, дайте ему возможность ответить на наши вопросы!!! Технически это можно сделать путём временной разблокировки либо переноса вопросов на страницу обсуждения Романа. В случае, если его выберут, новый состав АК сможет скорректировать ограничения таким образом, чтобы дать ему возможность участвовать в рассмотрении тех заявок, где он не будет в отводе. Прецеденты избрания арбитров под сильными ограничениями у нас были. Волк (обс.) 19:24, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Шансы у Романа Беккера минимальные. Однако, тут есть ещё один момент. Если перед тем как пойти в разнос участник заявляет себя кандидатом, то что? Он получает иммунитет на месяц? Практика неправильная. Вариант с переносами вопросов-ответов я предложил выше. — Ibidem (обс.) 19:30, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дело не в шансах самого Романа, а в неудобствах для избирателей. Им будет предложена кандидатура, по которой нужно будет определиться, но без прилагающихся к ней актуальных информационных материалов в формате, ставших де-факто стандартом ру-вики. Я предлагаю не иммунитет на месяц а техническую разблокировку дня на 3 с правом редактировать 1-2 страницы. Вариант с переносом тоже возможен, но это как минимум неудобно. Волк (обс.) 19:42, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Необходимо предоставить коллеге возможность полноценно поучаствовать в выборах в Арбитражный комитет, в частности, сделать заявление и ответить на вопросы, как следствие — прекратить реализацию мер, которые мешают ему это сделать. С уважением, — Полиционер (обс.) 19:28, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
За, причём топик-бан ещё самое мягкое, чем может отделаться участник, ибо участником полная утрата адекватности, вот прямо сейчас захожу в Википедия:Discord#Общие #general и от участника @rombeck вижу его сообщения в 21:20 "вообще говоря, это очевидный произвол и не менее очевидный беспредел, но я уже понял, что всем <...>", и следующее в 21:21 "ну что ж, тогда мне тоже должно быть <...> на википедию, я уже не раз это объяснял зато вороньё слетелось на мои старческие кости мгновенно"...— Erokhin (обс.) 19:37, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Отмечу, что прошлая блокировка на коллегу @Роман Беккер подействовала положительно: если раньше коллега писал чрезмерно длинные тексты, которые и прочесть-то было сложно, то сейчас он пишет кратко и видно, что старается сдерживаться, хотя тема болезненная и местами это не получается у заметной части участников. В рамках ПДН предположу, что после этого ТБ (а фактически частичной блокировки) коллега будет вести себя ещё сдержаннее и проблема сойдёт на нет.А вот срок кажется избыточным: блокировка — не наказание, а средство предотвращения нарушений; по логу блокировок после недели должны следовать две недели, ну максимум месяц. В обоих вариантах блокировка закончится после активной фазы выборов и, когда конфликт стихнет, коллега успокоится и сможет комментировать без лишних эмоций. Полгода вместо двух недель — это ну очень много. Викизавр (обс.) 20:29, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Того, что Беккер понаписал тут, а также на других страницах, хватит на две, нет три предвыборные кампании с весьма предсказуемым результатом. — Юлия 70 (обс.) 04:44, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю действия администратора GAndy: метапедическую деятельность Романа Беккера, системно направленную на нагнетание обстановки, следует остановить. Тара-Амингу01:05, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
За неконструктивную деятельность в метапедических пространствах (даже если предположить, что её тут было достаточно много) у нас не блокирует на полгода первый попавшийся [это не наезд на Ганди] админ. В других таких случаях такую деятельность пресечь было очень тяжело: по Хельсингу понадобилось аж решение АК (при том, что экзопедический вклад Хельсинга минимум на порядок меньше вклада Беккера), по Морихэю этого не сделал даже АК, хотя конструктивность вклада там примерно та же, что у Хельсинга. Реплики Беккера не заслуживают более, чем однодневной блокировки, да и ту накладывать неоптимально, т.к. только что вышло спорное решение АК по горячей теме, участник, вместе с рядом других участников, его критиковал, и он является действующим кандидатом в арбитры. Викизавр ниже правильно написал, что блокировки от Шурфа и Сайги уже скорректировали поведение Романа, он перестал так много и так возбуждённо писать, полугодичную блокировку накладывать тут совершенно избыточно. @GAndy, я призываю вас сократить блокировку до суточной, чтобы не мешать кандидату участвовать в своих выборах. MBH04:36, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
@GAndy По поводу ваших слов «по поводу первой — на ФА в целом был консенсус по поводу её обоснованности, были возражения по поводу её бессрочности» в итоге обсуждения на которое вы ссылаетесь написано «Кроме того, данная отдельная реплика не является грубым нарушением, тянущим на бессрочку, а скрупулезный анализ остального вклада участника при наложении блокировки не был проведён: все разговоры о том, что чуть ли не весь последний вклад Романа Беккера "токсичен" и слабоконструктивен, голословны и, в отсутствие конкретных ссылок и цитат, нарушают ПДН.» «Поэтому, в целях корректировки решения, которое и подавляющее большинство администраторов, и подавляющее большинство других участников обсуждения считают неверным, я снимаю частичную блокировку, заменяя ее топик-баном». Так что вы скажите? Флаттершай — говор06:45, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как минимум, Роману необходимо дать возможность участвовать в выборах в АК. Нельзя одному из кандидатов в АК закрывать рот, они все должны быть в равных условиях. Иначе, нарушается принцип равенства прав кандидатов и сами выборы могут восприниматься как нелегитимные — Venzz (обс.) 06:57, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Может быть, участнику надо не только пообещать, но и держать себя в руках в реале, и станет вполне возможным открыть для него страницы выборов в АК? — Юлия 70 (обс.) 07:06, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Выскажусь тут как бывший наставник Романа. Его периодически заносит, есть темы, по которым он явно ненейтрален. Он не всегда умеет сдерживать себя. Но при этом он вполне адекватен и умеет корректировать своё поведение. Сейчас я предложил наложившему блокировку администратору заметить физический запрет на правку пространства Википедия на топик-бан на него, исключив страницы выборов. Роман при этом согласен на то, что в случае нарушение им на этих страницах правил ВП:ЭП/ВП:НО блокировка может быть восстановлена, как и при нарушении топик-бана. Администратор обещал рассмотреть его на основании высказанных здесь мнений. Хотя я, скажем так, скептически отношусь к перспективам Романа победить на выборах в АК, но, на мой взгляд, неправильно закрывать ему эту нишу. Vladimir Solovjevобс07:32, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Владимир, если вы и остальные бюрократы готовы оперативно реагировать на нарушения участника на страницах выборов — почему нет? Особенно в свете того, что в последнее время стало модно смотреть, кто за кого голосует и проводить разные кластерные анализы. Думаю, здесь получится весьма показательно. Кроме того, если участник согласен добровольно соблюдать ограничения на метапедическую деятельность, можно было бы открыть ему обсуждения, непосредственно связанные с медицинской и ЛГБТ-тематикой. В первых нет повода для того, чтобы возникали конфликты, во вторых есть посредники, в арсенале которых вполне достаточно мер для поддержания порядка. aGRa (обс.) 12:08, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поддержу высказанные выше предложения коллег дать участнику возможность поучаствовать в выборах в качестве кандидата и избирателя. И также присоединюсь к рекомендациям в адрес участника более тщательно контролировать вопросы ЭП/НО в своих репликах. В конце концов при желании это не так сложно делать. Uchastnik1 (обс.) 07:46, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Роман обратился ко мне вне Википедии и попросил прокомментировать данную тему. Я думаю о случившемся примерно следующее:
Реплика [1] была явно неуместной. Даже если Роман ничего «такого» в виду не имел, выглядело это как некая инвалидация мнений упомянутых в той реплике коллег;
Шестимесячная блокировка вряд ли оправдана. Если мы полагаем, что участник способен корректировать своё поведение (об этом пишут другие участники выше, в том числе его бывший наставник), то правильнее было бы блокировать с учётом текущего лога блокировок, тяжести конкретного нарушения (которое само по себе соответствовало может лишь блокировке на 12 часов или сутки), а также контекста конфликта. Блокировка на 2-4 недели соответствовала бы стандартной «прогрессивной» шкале и закончилась бы, скорее всего, как раз к тому времени когда основной конфликт, из-за которого участник её получил, уже достаточно остыл;
Я согласен с высказанными выше мнениями, что у участника должна быть возможность написать заявление и ответить на вопросы на выборах арбитров. А также с тем, что после реплики о «пусть поговорят на повышенных тонах, спустят пар» данная блокировка выглядела странно.
Что-то практика частично блокировать участников для наложения на них топик-бана применяется как-то уж очень сильно избирательно. Ниже тему, которая по сути призывала наложить на участника подобную частичную блокировку, быстро закрыли администраторы наперегонки, со столкновениями и конфликтами редактирования, тут по какой-то причине именно это, а не более точечный устный топик-бан, применяется администратором как единственная достаточная мера. Участника, разумеется, в свете этого необходимо разблокировать и убрать топик-бан на всю метапедическую деятельность (оставив, скажем, топик-бан только на участие на форумах), так как чисто в сравнении он воспринимается как чрезмерный (и нет никаких оснований полагать, что Роман не будет выполнять устные ограничения меньшего объёма). stjn14:25, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
При том, что я в целом согласен с предлагаемыми мерами (см. мою реплику выше), можно поинтересоваться, к вам тоже обратились вне Википедии или вы просто случайно мимо проходили и решили данную тему прокомментировать, практически синхронно с предыдущим участником? aGRa (обс.) 14:28, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Все совпадения случайны: я начал править другую статью и решил одновременно с этим отписаться здесь. Я видел в CD, что Адамант отписался в то же время, но не подумал, что это может вызвать подобные подозрения. stjn15:04, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
GAndy, я ждал от вас ответа на вопрос коллеги Флаттершай, которая также заметила что ваши слова «поводу первой [блокировки] — на ФА в целом был консенсус по поводу её обоснованности» не вполне совпадают с текстом не оспоренного итога от Андрея Романенко, но, увы не дождался. Хотелось бы всё-таки его получить, чтобы упростить вам ответ, я подгрёб все необходимые материалы ниже.Новая блокировка должна накладываться учитывая старые, но явно не на основании правок, которые были давно, до последней блокировки. Я покопался самостоятельно — с момента окончания прошлой блокировки до новой, с 13:58, 22 июля 2021 по 16:23, 23 июля 2021 участник оставил 43 правки, из них 27 на странице ВП:ФА, 8 на странице ВП:ПРА, 6 на странице ОАК:1179, их недолго прям все просмотреть. Потенциально проблемные:
Все эти высказывания 1) сосредоточены на ВП:ФА ниже (т.е. частичную блокировку можно было бы наложить именно на эту страницу) 2) касаются вполне конкретных участников (которых можно было добавить в список затопикбаненых для участника). Также вы при обосновании сослались на АК:1179 касательно «ухудшения атмосферы в проекте», оно там упоминается со ссылкой на ВП:НЕПОЛЕБОЯ; непосредственно при блокировке вы сослались на правило «Деструктивное поведение» (там атмосфера проекта указана лишь в цитате сверху: «Выпроводите за дверь троллей, вандалов и вики-анархистов, которые, если им позволить, будут отвлекать вас от работы и отравлять атмосферу Википедии»). Уточните пожалуйста, почему именно ВП:ДЕСТ? Потому что если накладывать блокировку за нарушения ЭП/НО, то можно было бы удвоить срок предыдущей блокировки и заблокировать участника на 2 недели. Возможно именно в этом кроется что-то, чего я не понял и на чём основывается срок в 6 месяцев.Прошу дать ответ, потому что без него по ссылкам, указанным мною выше, видно слабо обоснованные ссылками на конкретику жёсткие мнения участника Роман Беккер относительно обсуждаемых ниже участников (я видел как в подобной ситуации Grebenkov просил допустившего подобные высказывания участника обосновать свои слова, а в случае, если этого не последует, обещал блокировку, вроде не полугодичную), также можно предположить, что жёсткие меры приняты на основании жёсткого мнения относительно участника Роман Беккер, также почти без обоснования ссылками на конкретику. Ссылки я принёс, а с обоснованием у меня, как видите, не получилось. ·Carn16:32, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий GAndy
Итак, с момента наложения топик-бана прошли сутки. В целом, высказано уже достаточно мнений, замечаний и вопросов, которые мне необходимо прокомментировать.
Ещё раз акцентирую внимание: поводом для наложения топик-бана на участника Роман Беккер стали не конкретные нарушения в конкретных высказываниях. Поводом стал общий конфликтогенный настрой. Он выражен в том, что текущая деятельность участника в проекте характеризуется исключительно участием в конфликтах. При этом само участие носит характер системного повышения градуса дискуссий, а значительная часть реплик участника сама по себе явно нарушают ПДН и ЭП. Спасибо участнику Carn, приведшему подборку высказываний. И это всё буквально за два дня, сразу после выхода из последней блокировки.
Я не наблюдаю, чтобы участник хоть как-то скорректировал своё поведение после блокировок. Кое-кто у высказавшихся в обсуждении увидел изменения после предыдущих ограничений — я не вижу. Всё такой же конфликтогенный настрой с обильным нарушением ПДН и ЭП. И, насколько я могу судить по этому обсуждению, консенсус администраторов эту оценку в целом поддерживает.
Срок в шесть месяцев обоснован именно тем, что участник никак не корректирует свой модус операнди. При выборе срока ограничений учтено, что предыдущее ограничение никак не скорректировало модель поведения участника, вообще никак. Не видна целесообразность в постепенном увеличении срока блокировки. К тому же, блокировка на неделю была полной, а ограничения, наложенной мной, закрывают участнику всего три пространства, оставляя открытой большую часть Википедии.
При этом, обращаю внимание, что это не блокировка, а топик-бан. Участнику открыты пространства статей, файлов, категорий, порталов, проектов, модулей, а также страницы их обсуждений. Но участнику это очевидно неинтересно. Ему нужна священная война во имя Справедливости. И, кстати, поведение участника после наложения топик-бана весьма показательно. Как обычно реагируют участники на блокировку? Они либо сосредотачиваются на тех пространствах, которые им открыты, либо на странице обсуждения пытаются оспорить или договориться о снятии/смягчении санкций (благо в данном случае ему доступна даже моя СОУ), либо вообще забивают на Википедию на время блокировки. Роман Беккер, даром что прекрасный экзопедист, к работе в основном пространстве интереса не демонстрирует; обсуждение блокировки не начинает (его просьбу по поводу участия в АК он передал не напрямую, а через другого участника), но в то же время он не ушёл в реал, а находится в околовикипедийных чатах. Его, право, безусловно, но, как по мне, прекрасная иллюстрация того, что его сейчас в проекте интересует.
При этом я не вижу проблем для участия Романа Беккера в значительной части даже пространства «Википедия». Например, на страницах КУ или выборов ХС. Но, похоже, это тоже не интересно участнику.
В обсуждении несколько раз упомянули мою реплику насчёт «спустить пар». Думаю, стоит прочитать моё высказывание полностью — в частности, не только второе, но третье предложение. Роман Беккер не «спускал пар», а активно его «подкидывал».
По поводу ограничений, наложенных Sir Shurf. Администратором Андреем Романенко блокировка была заменена на топик-бан. Андрей Романенко указал в итоге «Я не могу сказать, что в обсуждении сложился консенсус за снятие блокировки. Но я констатирую наличие консенсуса по вопросу о неоптимальности наложенных санкций». Я не вижу, где противоречие моего утверждения «был консенсус за блокировку» и фразы Романенко «не могу сказать, что в обсуждении сложился консенсус за снятие блокировки». По разному акценты расставлены, каждый сам может решить, какая формулировка корректней. Но есть факт: блокировка сама по себе не была признана неверной, были скорректированы меры.
По поводу моего замечания насчёт нарушения Романом Беккером НО. Тут соглашусь, нарушения ЭП есть, трактовать их как нарушения НО — чересчур расширительно, признаю. Что никак не отменяет основной претензии по конфликтогенном настрою.
По поводу обоснования блокировки. Конечно, тут корректней было бы указать, как и в решении АК ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Но так как его нет в предустановленных обоснованиях при блокировке, поленился забивать вручную. Комплекс обоснований «Деструктивное поведение» применяется для блокировок как для неконструктивного поведения в статьях, так и в обсуждениях — хотя, в самом правиле идёт речь прежде всего о статьях. По форме такое обоснование не вполне корректно, признаю. Реальная же суть же блокировки указана в обосновании на СОУ участника.
По поводу предложения закрыть только эту страницу как место последних нарушений — я готов открыть для участника все пространства и все страницы, где он не сможет вести свои холивары. Вот зачем, например, участнику страницы посредничеств НЕАРК и ЛГБТ, если он не правит статьи на эту тематику и не обсуждает там содержимое статей? Аналогично я не вижу целесообразности переформулировать топик-бан как запрет упоминания деятельности определённых участников — это довольно широкий круг участников и определённый набор конфликтов, а за пределами этого круга других метапедических интересов Романа Беккера в настоящее время нет. Поэтому это проще сформулировать как полный запрет.
Насколько я вижу, в целом имеется определённый консенсус администраторов в поддержку топик-бана на озвученных условиях. В связи с этим, я не вижу оснований для его снятия.
В то же время, за сутки несколько участников и администраторов высказалось за предоставлении участия в выборах, включая тех, которые собственно топик-бан не оспаривали. Я при наложении топик-бана никак не учитывал его предвыборную компанию — я не считаю, что при наличии нарушений это может давать индульгенцию или вообще как-то учитываться. Я не готов констатировать, что есть устойчивый консенсус администраторов за предоставление Роману Беккеру возможности участия в выборах. Однако, есть вероятность, что вреда от невозможности полноценного участия Романа Беккера на выборах может быть больше, чем пользы. К тому же, бюрократы на страницах выборов будут поддерживать порядок. Поэтому я корректирую свой топик-бан: с настоящего момента до 5 августа 2021 года включительно (по UTC) участнику Роман Беккер разрешается править страницы пространства «Википедия:Выборы арбитров» и их страницы обсуждения. Технически запрет на пространство «Википедия» и «Обсуждения Википедии» снимается, но топик-бан на редактирование других страниц пространства «Википедия» и «Обсуждения Википедии» остаётся. 6 августа 2021 00:00 UTC, после окончания голосования, топик-бан восстанавливается на все страницы пространства «Википедия» и «Обсуждения Википедии» восстанавливается до истечения срока топик-бана.
Извините, получилось несколько сумбурно: я должен быть отписаться именно сегодня, как обещал, а меня постоянно отвлекают в реал. GAndy (обс.) 23:02, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не считаю, что участник не скорректирует своё поведение никогда. Но, очевидно, что краткосрочные меры никакого воздействия не возымели. GAndy (обс.) 23:46, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Бессрочные блокировки тоже не вечные. Просто снимаются не через конкретное время, а когда участник продемонстрирует целесообразность снятия таких ограничений. adamant.pwn — contrib/talk00:04, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani
Коллеги, добрый день. Арбитражный комитет вчера принял решение, содержащее следующую информацию (Арбитраж:Mihail Lavrov#Оценка вероятности нарушения правила о многоликости): «Арбитры полагают, что с высокой долей вероятности [Mihail Lavrov, Morihei Tsunemori и A.Vajrapani] это три разных человека, входящие в тесно скоординированную группу». Далее арбитры утверждают, что «сама по себе такая координация не запрещена правилами проекта, но может создавать конфликт интересов». В разделе Арбитраж:Mihail Lavrov#Оценка конфликта интересов в действиях участника Mihail Lavrov арбитры уже пишут «Учитывая сделанный выше вывод о том, что участники Mihail Lavrov и A.Vajrapani тесно координируют свои действия» — то есть, арбитры полагают такую координацию не просто высоко вероятной, но и исходят из того, что она установлена.
В соответствии с Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#1. Общие положения такого рода координация должна рассматриваться не только с точки зрения конфликта интересов, но и с точки зрения нарушения правила ВП:МИТПАППЕТ (то есть, ответственность за неё несут все «координирующиеся», а не только непосредственно исполняющий какие-то действия участники). По тому же решению, «участие в обсуждении сплочённой группы единомышленников, заранее по закрытым каналам выработавшей общую точку зрения, может создать иллюзию, что эта точка зрения преобладает» и потому оно «подрывает процесс поиска консенсуса и тем самым угрожает существованию Википедии как института». Так как участники категорически отрицают не только саму координацию, но и вообще какую либо вневикипедийную связь между собой, у нас нет возможности установить точный характер координации. В то же время, из решения по АК:1179 можно сделать вывод, что она была столь масштабной, что затрагивала множественные решения арбитражного комитета. Учитывая, что арбитражный комитет является высшим органом принятия решений, злонамеренные манипуляции им — это беспрецедентный и немыслимый масштаб деструктивных действий для русской Википедии.
Так как участники отрицают установленную арбитражным комитетом «тесную координацию» между ними, я более не могу применять ВП:ПДН к ним и полагаю таковую координацию злонамеренной. До дачи внятных объяснений на этот счёт, у сообщества нет разумной возможности быть уверенным, что такая координация прекращена и/или больше не несёт угрозы проекту — хотя арбитры и запретили трём вовлечённым участникам подводить итоги в пользу друг друга, они всё ещё формально могут быть избраны арбитрами, могут вовлечь в свою «тесно скоординированную» группу других участников, что запустит весь этот процесс заново и будет иметь очень высокие издержки для сообщества из-за склонности участников категорически отрицать как вневикипедийные коммуникации в целом, так и возможность наличия конфликта интересов в частности. Даже наложенные на них сейчас формальные ограничения («Участникам … запрещается подводить итоги в запросах и обсуждениях, инициированных кем-либо из них либо напрямую их затрагивающих») не запрещают им подвести итог в теме, в которой один из них активно участвовал в обсуждении и отстаивал ярко выраженную позицию, но при этом не являлся инициатором или субъектом запроса. Учитывая же формализм, проявленный участниками при трактовке п. 4.8 АК:894, есть основания полагать, что и этот запрет они будут трактовать в таком формалистском ключе.
Исходя из всего вышеперечисленного, я оцениваю «тесную координацию» между данными тремя участниками как деструктивную, а отрицание ими очевидно имеющих место и подтверждённых решением арбитражного комитета вневикипедийных взаимодействия и тесной координации как злонамеренное и целенаправленное введение сообщества в заблуждение. На основании этого считаю необходимым бессрочно заблокировать участников Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori, так как в текущей ситуации считаю это единственным возможным способом предотвратить дальнейший вред проекту с их стороны. И полагаю, что коррекция данной блокировки будет неуместной без внятных объяснений со стороны участников о характере их «тесной координации» либо без нового решения АК, дезавуирующего выводы о наличии такой координации.
Википедия:Блокировки#Процедура блокировки предписывает длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем предварительно обсуждать на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки, поэтому давайте обсудим здесь новую информацию, которая всплыла по рассмотрению АК:1179. adamant.pwn — contrib/talk11:26, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не вижу аргументации, какие нарушения участников в дальнейшем могла бы предотвратить подобная мера. С учётом того, что Лаврову назначена конфирмация. AndyVolykhov↔11:42, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Предотвратить мера сия может дальнейшие действия в состоянии КИ со стороны участницы, продолжающей обладать административными и посредническими полномочиями несмотря на наличие некоторых обстоятельств, могущих указывать на существенное снижение доверия сообщества. Роман Беккер (обс.) 12:06, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Она сам факт наличия КИ не признавала множество лет. С чего она вдруг будет признавать его сейчас? Что, какая сила, должна заставить её изменить модус операнди? Роман Беккер (обс.) 12:41, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
С того, что раньше этого решения АК не было. Не будет признавать — будут новые меры, и против них вряд ли уже кто-то будет сопротивляться. AndyVolykhov↔12:46, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну раньше по ней были другие решения АК, и она их систематически не признавала, а вики-адвокаты старательно за ней повторяли ее аргументацию сотни тысяч раз (типа: "рекомендация не является запретом" и т.д."). Что принципиально изменилось сейчас? Почему она непременно должна признать это решение, если она систематически и упорно не признавала ни одно из предыдущих?А сопротивляться -- ещё как будут... Роман Беккер (обс.) 12:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если будут — им же будет хуже. В решении точки над i расставлены, отрицать его можно, но не перспективно, на мой взгляд. Не вижу смысла повторять одно и то же, поэтому от дальнейшего участия в споре воздержусь. AndyVolykhov↔13:01, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
«С чего она вдруг будет признавать его сейчас? Что, какая сила, должна заставить её изменить модус операнди?» — если бы руководствовались подобной логикой при вашей разблокировке, боюсь вас бы тут с нами не было. Luterr (обс.) 15:41, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
А ничего, что, во-первых, здесь вообще-то совсем не меня обсуждают? Если у Вас есть претензии ко мне и моему поведению -- откройте про меня отдельную тему на ЗКА с диффами.А ничего, что, во-вторых, админ, посредник в нескольких важнейших посредничествах и бывший арбитр -- это, в некотором роде, "лицо проекта", и что требования к соблюдению участницей с такими статусами правил проекта (ОСОБЕННО - к их соблюдению как раз при исполнении административных и посреднических функций, как требующих особого доверия сообщества) и к умению участницы признавать собственные ошибки и заблуждения -- должны быть и будут многократно строже, чем аналогичные требования к соблюдению правил рядовыми участниками?А ничего, что, в-третьих, участница A. Vajrapani и участник Mihail Lavrov УЖЕ СЕЙЧАС не признают решение АК, не собираются его исполнять и не намерены как-либо изменять свой модус операнди, что ярко следует из двух представленных выше диффов? Роман Беккер (обс.) 15:49, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вот я Вам и ответил, что существует принципиальная разница. Я, в отличие от некоторых, не водил сообщество за нос годами и десятилетиями, не лгал, не обманывал, не действовал в ситуации КИ, не злоупотреблял административными полномочиями и доверием сообщества.... Роман Беккер (обс.) 15:54, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Она предотвратит хотя бы постоянный саботаж важных для проекта обсуждений и назревших изменений в правила и процедуры - таких, как многократные попытки завалить введение конфирмаций Морихэем и Лавровым, саботаж Морихэем темы на Ф-ПРА про наложение топикбанов на ФА, темы про уточнение смысла ВП:ПРОКСИ, вероятный грядущий саботаж планируемой поправки в правила о публикации логов АК, ну и продолжение мощного саботажа конфирмаций. И ситуации типа описанной в 1179, когда Лавров отменяет итог другого администратора о неавторитетности пропагандистского СМИ, в каковом обсуждении на той же стороне очень активно участвовал Морихэй. Любое обсуждение, в которое приходит Морихэй, становится крайне тяжело вести - он отрицает очевидное другим участникам и крайне агрессивно зафлуживает обсуждение. Это чистый ВП:ДЕСТ в обсуждениях - в своё время правило принимали как раз против такого стиля ведения обсуждений. Да и вообще, тут уже дело не в предотвращении нарушений, а в раскрытии грандиозного обмана сообщества и злоупотребления полномочиями - за это надо бессрочить, потому что это почти самые деструктивные действия из возможных, такая деятельность разрушает сообщество, крайне негативно действует на атмосферу в проекте, сея недоверие и неприязнь между участниками. MBH12:16, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
С конфирмациями проблема отнюдь не в Morihei, против них всё равно существенная часть сообщества, так что до их введения нужна ещё существенная работа. Лавров в случае непрохождения конфирмации вряд ли может отменять итоги. Ну и так далее. Пока что аргументация уровня «он плохой участник, мешает мне добиваться решений». Возможно, он плохой, возможно, решения не самые удачные (в разных случаях по-разному). Однако при чём тут координация, не вполне ясно. И нет, бессрочить без целей на будущее, в качестве наказания, у нас не принято. AndyVolykhov↔12:38, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если вменить нарушение ВП:МИТПАППЕТ первым трем участникам (нарушение гипотетическое, голословно вменяемое и недоказанное) тогда нужно рассматривать на предмет нарушения ВП:МИТПАППЕТ обсуждения на вневикипедийных площадках с последующими одновременными действиями другой группы участников.Тут вижу три проблемы: действия первых не доказаны, но просто «назначены», а вот характер обсуждения вторых на внешних площадках известен. Наконец, правило явно говорит о другом: «когда не участвовавшие в работе над Википедией люди регистрируются для того, чтобы». Тут или правила нужно менять, или участников оставить в покое. Shamash (обс.) 11:52, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну так откройте соседнюю тему про другую группу, приведите их нарушения, приведите обоснования координации — вам с этим проще, логи ведь открыты. Правила у нас трактует АК, я в стартовом сообщении привёл указание на то, какого АК мнения о подобных закрытых каналах коммуникации (рутинное напоминание, что ВП:Discord — открытый канал, куда доступ имеет практически любой желающий). А «назначены» их действия не мной или ещё кем в предполагаемом конфликте, а компетентным органом. adamant.pwn — contrib/talk12:01, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не считаю согласие по какому-то вопросу двух или трех участников нарушением. Даже десяти, если угодно. Но вы предлагаете в качестве такового рассматривать, для чего приводите правило, которое вообще о другом. Я предлагаю оставить в покое этих людей. Вам в разных выражениях об этом говорят уже несколько человек в этой теме. Shamash (обс.) 12:05, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если АК не видит в этом нарушения, заслуживающего санкций, почему вы решили, что санкции необходимы? Вы больше АК?
Участники дискорд-чата свои действия не координируют? Или это считается недоказанным до решения АК на сей счет?
Какое правило нарушено? Ну вот я при работе над статьей напишу письмо условному участнику X, взгляды которого мне известны, и попрошу его мнения по ситуации. Мы оба давно зарегистрированы и оба, как я знаю, придерживаемся схожих взглядов по вопросу изложения информации в статьях. За что нас блокировать, правило и ссылку, пожалуйста?
Ещё раз, считаете, что участники Дискорда координируют свои действия - откройте отдельную тему с примерами и обоснованиями. О том, какие правила нарушает подобная координация - см. АК:589. Я решил, что санкции необходимы потому что решение АК содержит новые сведения, которые не были известны при прошлых внеарбитражных обсуждениях. Это моя оценка как администратора. adamant.pwn — contrib/talk12:26, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
АК уже оценил полную на момент появления этой ветки информацию. Пересмотреть его решение можно в другом составе АК, но не на форуме администраторов, консенсуса которых на пересмотр данного решения уже нет. На данный момент нарушения нет согласно АК, и вам справедливо упомянули ПАПА в реплике ниже. Почему вы предлагаете не упоминать дискорд в этом обсуждении?Прочитал решение АК:589. Ничего схожего с данной ситуацией там нет, отсылка к тому решению некорректна, оно вообще о другом. Shamash (обс.) 12:36, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Консенсус сообщества стоит выше АК и на практике вполне бывает, что, например, на форуме администраторов принимается решение обессрочить участника, которого АК рекомендовал блокировать по прогрессивной шкале. Я предлагаю не упоминать дискорд потому что он к этому обсуждению не относится. Просьбы не расширять чрезмерно scope обсуждений на форуме администраторов звучат регулярно и не только от меня, и не только со стороны участников дискорд-сервера. adamant.pwn — contrib/talk12:54, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Меня, например, так "обессрочивали" в первый раз, ога :-) Причём СНАЧАЛА "обессрочили", а уже ПОТОМ открыли тему на ФА :) Потом, когда сообщество возмутилось -- типа "разблокировали под наставничество", хотя все понимали, что сама та бессрочка является произволом.Но то, что можно ДВАЖДЫ проделать произвольным образом с Беккером, вопреки консенсусу администраторов на ФА (второй раз -- совсем недавно) -- почему-то совершенно не получается проделать с человеком, многие годы подрывавшим само функционирование проекта и доверие к его высшим институтам... Вот оно, ВП:РАВНЫ в действии. Роман Беккер (обс.) 13:00, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
АК:1179#Решение не про согласие по какому-то вопросу. Совместные скоординированные действия первой группы доказаны настолько, что 7 не последних членов нашего сообщества поставило под этим решением подпись. Можно продолжать называть черное белым, но стоит ли? Ghuron (обс.) 12:14, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
А если есть факты, так сказать, "старенькие", но по неизвестным и непонятным причинам оставшиеся нерассмотренными, неучтёнными и не отраженными в решении? И если само это решение внутренне противоречиво? Роман Беккер (обс.) 12:04, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я не слежу и не читаю. Но АК здесь выбирается именно для разбора всего подобного. Пересматривать сразу же, теоретически, коллективное и продуманное решение выглядит странно. - DZ -12:14, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Пока - преждевременно. Арбитры что порешали, то и порешали. Их решение - их ответственность. Если снова начнутся чудеса или будут попытки обойти запреты - разумеется, тогда уже блокировать без разговоров.Что же касается рисков и прогнозов, то у меня есть ощущение что как минимум 2 из 3 упомянутых участников в проекте больше не появятся. Волк (обс.) 12:01, 23 июля 2021 (UTC) upd: сегодняшняя реплика участницы от 12.00, по моему мнению, является троллингом и заслуживает суточной блокировки. Волк (обс.) 13:12, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В теории достаточно было бы конфирмации обоих вовлечённых администраторов. Но пока у нас нет рабочих способов ее запустить, придется блокировать. Хотя если оба администратора инциируют конфирмацию, можно было бы и на этом порешать. Но что-то я не очень верю, что это произойдёт. Хотя чем чёрт не шутит. Abiyoyo (обс.) 12:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кроме вопросов к продолжающемуся, несмотря на установленные АК грубейшие нарушения правил Википедии и установленный тем же АК подрыв функционирования её высших институтов, наличию админфлагов у обоих (а не только у одной, отправляемой на конфирмацию, учётки) -- вопросы есть и к деятельности учётной записи A. Vajrapani в качестве посредника в УКР и НЕАРК, в том числе в состояниях явного КИ. Роман Беккер (обс.) 12:33, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это похоже на попытку обхода решения АК, т.е. "не заблокировали арбитры - давайте попросим администраторов". Это ничто иное как нарушение ВП:ПАПА: "Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение.". — Igrek (обс.) 12:16, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Выводы АК не равнозначны консенсусу сообщества. Кроме того, утверждённый арбитрами факт «тесной координации» является новым, на основании него не проводилось доарбитражного урегулирования. adamant.pwn — contrib/talk12:20, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Такого вопиющего ПЗН я ещё не видел. АК попытался закрыть эту страницу. Участники де факто надолго, если не навсегда, устранены из админкорпуса, что вам ещё нужно? —Fedor Babkintalk12:24, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не "наличие участников в проекте", а продолжающееся обладание одной из участниц административными и посредническими полномочиями в проекте, на фоне существенного снижения к ней доверия и установленных АК грубейших нарушений правил Википедии, в сочетании с наличием у участницы мощной когорты вики-адвокатов, что практически исключает возможность применения к ней адекватных и соответствующих степени тяжести допущенных ею нарушений мер. Википедия уже переживала подобное во времена АПЭ. Надеюсь, справится и сейчас. Роман Беккер (обс.) 12:36, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Увы, в условиях такого решения АК действительно других вариантов как-то не остаётся. Будь назначена конфирмация и обсуждаемой участнице - другое дело... Роман Беккер (обс.) 12:44, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Меня устроит и вариант, в котором участники, в соответствии с ВП:РАЗБЛОК, сами признают, что в прошлом вели деструктивную деятельность и пообещают более её не допускать + участница с расширенными правами сдаст флаг или пройдёт конфирмацию. Я не стал его упоминать, потому что «возможным» он явно не является. adamant.pwn — contrib/talk12:47, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Задним числом вы теперь можете утверждать всё, что угодно. Я вам не верю. Как администратор вы написали то, что написали: бессрочка как единственный вариант. Мне лично очевидно, что такая экстремальная мера не будет поддержана не то что консенсусом администраторов, а хотя бы даже существенным их числом. Делайте для себя выводы, насколько ваше видение административной деятельности совпадают с видением коллег и в какой мере оно адекватно реальности. — Fedor Babkintalk12:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В моей реплике правда, только правда и ничего, кроме правды, уверяю вас. Вы задним числом действительно можете утверждать всё, что угодно. Я действительно вам не верю. — Fedor Babkintalk13:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Скорректируйте мою реплику сами так, как считаете нужным, я не против. И ради ЭП заодно пройдитесь по этой дискуссии даже не с микроскопом, а просто с расстояния наилучшего зрения, тут много уже всего накопилось. — Fedor Babkintalk13:39, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну Вы вправе не верить коллеге Адаманту - это Ваше полное и неотъемлемое право. А кто-то, наоборот, верит в искренность слов коллеги Адаманта и не верит в искренность коллеги Ваджрапани :)И вот самый лучший способ выяснить, в чью же таки искренность сообщество верит больше - это таки добровольная конфирмация обоих :) Причём хочу отметить, что Адамант, в отличие от, согласился баллотироваться в АК - что явственным образом говорит о том, что за свой рейтинг как кандидата в АК он не боится, и вряд ли забоится конфирмации как админа. Роман Беккер (обс.) 13:17, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
А давай ты закроешь это обсуждение ради сохранения мира и за явным отсутствием консенсуса, а коллега Fedor Babkin тоже ради сохранения мира скорректирует реплику. AndyVolykhov↔13:08, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Андрей, при всём глубочайшем уважении и к тебе, и к твоему бесконечному терпению в дискуссиях и твоему безграничному ПДН (не только в отношении Ваджрапани) - хочу отметить, что консенсус не обязательно означает согласие всех. Скажем, меня не очень удивляет, что защищает Ваджрапани именно Фёдор Бабкин. Появление здесь Гребенькова с аналогичной позицией меня тоже мало удивит :) Роман Беккер (обс.) 13:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прошу воздержаться от реплик, содержащих подобные намёки, польза от них очень сомнительная. Никто не обвиняет коллегу Фёдора Бабкина или Гребенькова в «тесной координации» с кем-то. adamant.pwn — contrib/talk13:18, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
В том числе не содержит никакого подобного обвинения и моя реплика (более того -- даже в мыслях не имел). Я всего лишь хотел сказать, что у участницы A. Vajrapani, наряду с "ядром сочувствия" из двух участников, в отношении которого АК действительно установил факт тесной вневикипедийной координации, есть и, так сказать, "внешний круг" симпатизантов из вполне добропорядочных участников, которые, тем не менее, по тем или иным причинам, неважно каким, ей симпатизируют. Это не запрещено и не нарушает никаких правил. Я лишь хотел сказать, что не удивлён именно ихх позицией. Роман Беккер (обс.) 13:39, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Симпатизировать можно девушке, мужчине, причёске, татуировке, или на худой конец политической партии. Это всё существует в реальности и как-то оказывает на меня воздействие. Но нику в анонимном проекте? Роман... — Fedor Babkintalk13:51, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Эм. А разве Ваджрапани - не женщина (причём, судя по загруженным ею самой фотографиям, вполне способная нравиться мужчинам), и разве у неё нет политической позиции, которая может быть симпатична некоторым участникам? :) Роман Беккер (обс.) 13:54, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
К слову об административной практике — консенсус на ФА нужен для разблокировок или топик-банов. Википедия:Блокировки#Процедура блокировки всего лишь «не рекомендует» производить блокировку «при наличии обоснованных возражений». И обсуждаемые здесь участники выступали за то, что следует чётко разделять рекомендации вроде этой и запреты. adamant.pwn — contrib/talk13:16, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это уже АК потом будет разбираться, а если вы уж собрались, то думаю вас ничто не остановит, да и правила можно не приводить. Luterr (обс.) 15:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Очевидно, что вся эта история с координацией и взаимной поддержкой друг друга наносит системный вред всему проекту. Мера АК с запретом на подведение итогов выглядит откровенно слабой и не способна в полной мере нейтрализовать ущерб от этой координации. В текущих реалиях вижу блокировку верным решением. — DenBkh (обс.) 12:25, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я, как администратор, не вижу какую проблему решит эта блокировка. Пункт 3 АК:1179#Меры четко расставил красные флажки. Реплику Макса я, пожалуй, комментировать не буду, чтобы не наговорить лишнего. При этом я чисто по человечески снял бы шляпу перед A.Vajrapani, если бы она пошла на добровольную конфирмацию. Это, скорее всего, подвело бы финальную черту под этой эпопеей. И я, в отличии от многих высказавшихся тут, вполне верю что у ней хватит на это воли. Ghuron (обс.) 12:34, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Есть компромиссный вариант. Блокируется только A.Vajrapani. Блокировка снимается после сдачи админфлага либо проведения успешной конфирмации. В целом это закроет вопрос и отвечает на заданный выше вопрос «какую проблему решаем». Решаем проблему многолетнего конфликта вокруг администратора, чью власть по факту сообщество (предположительно) не признаёт. И да, власть, которая не признаётся — это большая проблема для сообщества, порождающая негодование и чувство несправедливости у добросовестных участников, а следовательно конфликты и ухудшение обстановки. Ну а если конфирмация будет пройдена, то критики посрамлены. Честно? Да. Как еще можно решить этот конфликт? Никак. Нет иного способа. Abiyoyo (обс.) 13:01, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Какой сложный способ устройства конфирмации. Если такое условие можно, на ваш взгляд, поставить по итогу на ФА, значит, и просто назначить конфирмацию можно. Но я бы вначале подождал конфирмации Лаврова, после неё многое станет ясно (если она состоится). AndyVolykhov↔13:04, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это фактически блокировка, а не конфирмация. С необычными условиями разблокировки, да. Можно и по образцу одного старого случая с арбитражным комитетом выписать блокировку на 6 месяцев, чтоб флаг гарантированно по неактивности слетел. Только такие блокировки почти гарантированно будут признаны некорректными в АК. adamant.pwn — contrib/talk13:21, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нет, не соглашусь. Я, конечно, бесил многих (и до сих пор мне это многие помнят), но не совершал аморальных поступков и не обманывал сообщество. Меня не любили многие за нестандартные мнения, крайнюю прямоту и, как вы сазали, «строгость», а я бы даже добавил бескомпромиссность. Это совершенно не то же самое, я бы сказал противоположное. Хотя честно говоря, лучше бы вы тогда флаг сняли. Я же вас тогда прямо просил об этом. Я же вам что писал? Подчиняюсь вашей власти и вверяю свою судьбу в ваши руки. Решайте, как правильно и лучше, так и сделаю. Считаете, что нужно меня покарать — карайте. Считаете, что нужно покарать в форме конфирмации — карайте так. Потому что мне моя судьба и тем более флаги не дороги были ни тогда, ни, как вы видите, теперь. Я за идею тут, а не за власть. Перечитайте мое заявление в том иске, последние три абзаца. Там, мягко говоря, другая позиция. Abiyoyo (обс.) 13:25, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, блокировка необходима. Проблема состоит в том, что вокруг участников @Mihail Lavrov и @A.Vajrapani систематически возникает группа симпатизирующих им деструктивных участников: это
и @Morihei Tsunemori (ранее — Sairam), который вышел из бессрочной блокировки во многом благодаря поддержке A.Vajrapani, после чего начал её во всём поддерживать, что было констатировано ещё в АК:894;
и @Van Helsing, который активно занимался «эльфингом» в её адрес, ходя вслед за ней по разным площадкам и расхваливая её, а сейчас был заблокирован по итогам АК:1179 за деструктивную деятельность;
и @Shamash, который благодаря ей получал поддержку в НЕАРКе по вопросам, связанным с ЛГБТ, а по итогам АК:1144 был ограничен в участии в этой тематике;
деструктивные сторонники, как верно пишет @MBH выше, ведут «постоянный саботаж важных для проекта обсуждений и назревших изменений в правила и процедуры» и просто отравляют жизнь нейтральным участникам, заглянувшим в болезненные для Mihail Lavrov и A.Vajrapani вопросы и имевшим неосторожность высказаться в неправильном ключе.При этом эта группа беспроблемно расширяется: вот недавно произошёл неприятный случай, когда A.Vajrapani перенесла тему, связанную с защищавшим её Morihei Tsunemori, c ЗКА на НЕАРК-ЗКА и подвела там итог в КИ в нарушение АК:894; был довольно заметный скандал, после чего стало понятно, что Morihei Tsunemori более не может выполнять роль агрессивного адвоката A.Vajrapani в спорах и при этом быть защищаем ей от санкций.Вскоре после этого защищать A.Vajrapani вдруг стал участник @Eleazar, он буквально повторял те же самые мысли, что и другие сторонники A.Vajrapani ранее, и делал это с завидной энергией (на СО 1179 он написал за три дня 47 реплик общей длиной порядка 100 кб, это вполне себе тянет на хорошую избранную статью), благодаря чему его смело можно записать в сторонники. При этом, когда @Colt browning его заблокировал, A.Vajrapani через час (sic!) сняла блокировку и начала защищать Eleazar.Ну то есть пока Mihail Lavrov и A.Vajrapani не потеряли возможность влиять на сообщество, можно и дальше ожидать, что вместо заблокированных деструктивных участников будут заходиться новые сторонники, которые будут препятствовать неприятным для Mihail Lavrov и A.Vajrapani обсуждениям и отравлять атмосферу проекта . Викизавр (обс.) 13:04, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Факт появления нового вики-адвоката при блокировании предыдущего очень характерен для всей этой истории. Потеряет флаг Михаил Лавров и я не удивлюсь, если рано или поздно появится новый администратор, который будет заниматься системной поддержкой этой группы участников. — DenBkh (обс.) 13:14, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как интересно. "Нового "вики-адвоката"" - это необоснованно. Я в проекте 10+ лет. "При блокировании предыдущего" - я начал высказывать свою позицию до блокировки коллеги @Van Helsing. Ваше сообщение в моем отношении мне видится за рамками ПДН. Подозрения в мой адрес на основании того, что мое мнение не совпадает с группой сторонников теории заговора - это просто за гранью. Но в целом, я так и полагал, когда, после очевидной дезорганизации работы НЕАРК, и парализации работы там - из-за всех этих обвинений и подозрений к активному и единственному посреднику администратору - мне просто пришлось вылезти из той, довольно тихой и малозаметной тематики, в которой я обычно работаю - и когда я начал читать и вникать - для меня важным критерием было - насколько быстро меня запишут "во враги" если я не соглашусь в чем-то с группой поддерживающей теорию заговора. И по получаемым реакциям я очень быстро все понял, что тут происходит. Этих реакций для меня более чем достаточно, чтобы каждое обвинения направленное против коллег от этой группы рассматривать под микроскопом и относиться к нему крайне скептически. --- Eleazar15:08, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
И все десять лет занимаетесь, по моим наблюдениям, проталкиванием в статьи неакадемических суждений на грани ВП:МАРГ. Именно поэтому разблокировка вашей учётки одним из сабжев произвела на сообщество столь тягостное впечатление. — Ghirla-трёп-15:37, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы, я полагаю, меня с кем-то путаете, поскольку и на СО обсуждаемой статьи, и во многих других местах в том числе МТК я занимал напротив - позицию о том, что следует использовать научные, академические и религиоведческие источники, а не книги членов секты или последователей тех или иных течений и учений. --- Eleazar15:54, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Если правильно атрибутировать и не выдавать его мнение за общепризнанное - то почему бы и не использовать? Тем более что есть итоге по Дворкину в НЕАРК и неоднократные. --- Eleazar16:12, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, там с самого начала предлагалось мной исключительно в форме "Дворкин считает". Написать что он глава сектоведческого центра я вполне был готов, равно как и другие корректные определения. А учитывая специфику МТК - сильно много высокоавторитеных источников там вы не найдете (в плане оценки). PS - вы, коллега, довольно своеобразно выбираете аргументы, опять же с негативным уклоном. То, что я предложил Ханеграфф, Ваутер (куда уж академичнее) и настаивал на научных религиоведческих источниках - вы опустили, а когда в статье предложили использовать мнение последователей из числа руководства организации и я предложил, в таком случае, эти мнения и оценки сбалансировать примерно той же авторитетности Дворкиным - вы из всего этого выбрали только мое предложение Дворкина, чтобы проиллюстрировать что? Что я такой плохой, тащу Дворкина как академика? ))) Или зачем вы так сделали? Это риторический вопрос, можете не отвечать коллега, но именно из-за того, что в обвинениях в адрес коллеги A.Vajrapani использовались аналогичные приемы, я очень хорошо понял что именно тут происходит. При всем уважении к вам, ничего личного, но такое я не приветствую. --- Eleazar16:16, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я вообще не знаком с ситуацией, но мне в похожих случаях нередко приходилось вспоминать про следующий раздел правил: ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. Если изложение взглядов последователей учения ведётся не по академическим источникам, то и для их критики Дворкин вполне сойдёт. Разумеется, с атрибуцией. aGRa (обс.) 16:54, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо, коллега, я обязательно задействую данное правило в работе над статьей. Ситуация по источникам не самая простая, но раньше некоторые уже получали оценку от @PtQa в рамках МТК, как и некоторые определения, к которым Дворкин скорее примыкал, чем добавлял нечто новое, и все равно я его атрибутировал, чтобы обозначить отдельно. --- Eleazar17:01, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
«отравлять атмосферу проекта»личная просьба от меня: скорректируйте, пожалуйста, свою реплику. Она просто оскорбительна для всех упомянутых в ней участников. Shamash (обс.) 13:17, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку я тут был упомянут, могу отметить то, что никакой "защиты" я не получил, обратился в посредничество при несправедливой блокировке поскольку это адекватно инстанции, и никакого разворота ситуации в мою пользу по итогам корректировки блокировки (с явными необъективными оценками @Colt browning, о чем я писал при просьбе и потом) не случилось - я получил топик бан на три дня как и оппонент (хотя вообще то, оппонент уже находился под частичной блокировкой за ЭП, и как мне всегда казалось, за такие нарушения при наличии действующей частичной - следует налагать полную, но это не было сделано. Запишем моего оппонента в сторонники тоже?). Вы сейчас записываете в сторонники просто по формальным признаком не согласия с вами, коллега, а это очень и очень печально. Вся ваша реплика сейчас мною воспринимается как незаслуженные подозрения и обвинения. --- Eleazar13:40, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, вы неправильно меня понимаете. Во-первых, я вас не записывал в деструктивные участники (но не говорил и обратного — это не тема этого обсуждения), ими я называю троих участников, деструктивность действий которых показана АК; быть же сторонником — это не нарушение, разумеется, при том что уровень вашей поддержки её действий явно показывает, что сторонником вы таки являетесь. Во-вторых, я не знаю, начали ли вы защищать @A.Vajrapani по собственному желанию или по её призыву и не строю гипотез про это, а акцентирую внимание на том, что, когда вы начали её защищать, а коллега @Colt browning вас заблокировал, она вас разблокировала — и, ожидаемо, вы тут же продолжили её защищать; проблема с её стороны — в том, что она разблокировала вас в интересах того, чтобы вы её защищали в обсуждениях. Викизавр (обс.) 15:42, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, вы записываете меня в сторонники уже на основании того факта, что я не доверился теориям заговора о виртуалах (и оказался прав), не очень хорошо себе представляю что было конкретно нарушено (в формате "дифф - правило") - даже если принять безоговорочно формулировку про "тесно скоординированную группу" (тесно - это как? где границы когда группа тесно скоординирована, а когда нет?). Далее, коллега: записать меня в сторонники вообще кого-либо будет крайне сложно. Просто потому что я работаю в теме, которая тут мало кому вообще интересна, и никого не трогал, никуда никогда не лез. Как мной было отмечено выше - когда я получил изрядную порцию ЭП/НО и ВОЙ в статье которая входит в список моего наблюдения, и когда ни на НЕАРК-ЗКА ни на обычном ЗКА никто не реагировал месяц на простой в общем то кейс, я понял, что работа в проекте по какой-о причине дезорганизована, и надо разобраться. Пока я разбирался, я пришел к тем выводам, к которым я пришел, и во многом, коллега, к этим выводам меня подтолкнули сами участники группы обвинителей - своей бескомпромиссной и радикальной позицией, делением участников проекта на "сторонников" и "противников" и прочими моментами в обсуждениях, которые у меня не вызвали симпатии (в том числе легковесность аргументации - догадки, сравнения реплик и т.п. - когда есть серьезные доказательства - нет нужды приводить всякие домыслы и мелочи). Ну и общее сходство всего этого с конспирологией тоже, о чем я говорил много раз. Так что, я никого не защищал, я высказал свою точку зрения: да, она отличается от вашей и в моей точки зрения нет обвинений в адрес коллеги @A.Vajrapani, но это потому, что представленные обвинения были не аргументированы, а позиции участников дискуссии с обвиняющей стороны были чрезмерными и радикальными. Относительно моей разблокировки, то явно чрезмерное ее наложение на меня коллегой Браунингом также встретило непонимание в НЕАРК от других коллег, с чем вы можете сами ознакомиться на соответствующих страницах. То, что вы сейчас все это преподносите именно так - укладывается в мою точку зрения: вы любые действия коллеги @A.Vajrapan встречаете в штыки, невзирая на то - были нарушены правила или нет, вообще игнорируя этот момент. И вот это я считаю очень тревожным симптомом для Википедии вообще. --- Eleazar16:11, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я лично постоянно слышу о затяжном и системном конфликте между двумя группами участников, одну из которых представляют Михаил Лавров, Vajrapani и др. Только я вообще не понял, за что идёт война. По-моему она выродилась в войну ради войны и перестала касаться содержания статей. Так, к примеру, Van Helsing вообще за несколько лет не сделал и 10 правок в статьях. А раз так, то для содержательной части проекта конфликт не имеет, по сути, никакого значения. — Ibidem (обс.) 13:26, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я причину вижу в негативном отношении про-ЛГБТ участников к тем, кто занимает отличную позицию по ЛГБТ-вопросам и может как-то влиять на содержание статей. В последнее время, на мой взгляд, это уже превращается в травлю отдельных посредников и администраторов. На мой взгляд, это уже серьезно угрожает проекту, и нужно как-то уже прекращать. И при этом это все явно обсуждается на разных чатах и фактически идет привлечение других участников на вневикипедийных площадках для участия в этой войне. С обеих сторон - это участники вовлеченные в события вокруг спорных вопросов ЛГБТ-тематики. Все остальное - это просто повод, цель - блокировка или снятие статуса посредника, администратора. — Igrek (обс.) 13:45, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
(к.р.) упомянутые вами коллеги являются администраторами и посредниками. имея соответствующие полномочия, возможно влиять на содержание статей. но в том числе этот конфликт — и о принципах. о том, куда идти, и какими средствами можно добиваться целей. — Halcyon5 (обс.) 13:51, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как человек, который в своё время рассматривал ту самую заявку по азербайджанской рассылке, могу указать на коренное отличие: там была рассылка, на основании которой были выявлены конкретные нарушения. За которыми последовали санкции. Сейчас же вы предлагаете блокировать только на основании вашего собственного представления о том, что так для Википедии будет лучше. Я помню одного администратора, который на основании такого же представления накладывал блокировки (например, заблокировал действующего арбитра), подобное до добра не доводит. Сейчас АК принял решение. Хорошее или плохое — не знаю, всё познаётся со временем. Но АК не нашёл причин накладывать блокировку, после чего вы решили это решение скорректировать. Сейчас уже опять начались клановые разборки, сейчас эта тема разрастётся на сотню экранов, а консенсуса за блокировку здесь никогда не будет. Однажды такие разборки стенка на стенку уже были. Зачем нам это нужно? В очередной раз убеждаюсь, что прогнило что-то в датском королевстве... Vladimir Solovjevобс13:31, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Только вот есть одна проблема в такой логике: сейчас возможная блокировка обсуждается на ФА, поэтому единоличное решением при игнорировании консенсуса почти гарантированно приведёт к заявке в АК на десисоп администратора. Vladimir Solovjevобс19:37, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
консенсуса за то, что предлагает коллега adamant.pwn, уже, очевидно, нет и скорее всего не будет. в целом согласен с мнением Энди. — Halcyon5 (обс.) 13:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Участница A. Vajrapani УЖЕ отрицает и УЖЕ не признаёт свежепринятое решение АК. Об этом самым ярчайшим и непосредственным образом свидетельствует вышеприведённый дифф.Это не оставляет никаких иных возможностей для решения проблемы, кроме предложенных топикстартером. Роман Беккер (обс.) 13:59, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
По прочтению всего этого обсуждения, что заняло немало времени, я вижу следующие моменты: 1) есть группа участников, координирующаяся в дискорде (предположительно), которая крайне негативно оценивает любые действия коллеги A.Vajrapani, вне зависимости от того, есть ли претензии основанные на правилах к этим действиям, или нет, просто по факту их совершения. 2) эта группа постоянно говорит о себе как о сообществе, противопоставляя несогласных участников себе, фактически сужая круг работающих над Википедией редакторов до своих единомышленников. 3) Если сторонние участники, ранее не участвовавшие в конфликте - такие как например я - имеют неосторожность не соглашаться с оценками данной группы, то таких участников записывают в число "сторонников коллеги A.Vajrapani" и тем самым отказывают им в праве иметь собственное мнение, основанное на прочитанном, и в том числе на крайне неприятном осадке, который образуется после чтения реплик и обвинений со стороны группы противников коллеги A.Vajrapani. Я свое мнение составлял на основе того, что читал и видел, на основе той реакции, которую получал, когда не соглашался с кем-то из обозначенной группы "противников коллеги A.Vajrapani", и эти реакции - главным образом стремление записать несогласных в число сторонников - по принципу "кто не с нами, тот против нас" - это очень, и очень плохой симптом для сообщества. И главное в данной теме - речь не идет о конкретных, выявленных и обоснованных нарушениях правил - речь идет опять о том, чтобы переинтерпретировать решения АК в свою пользу. Я полагаю, что такого рода практику следует прекратить, и обсуждения действий участников не нарушивших правила в таком свете, как будто они их нарушили - или с позиций подозрения - что якобы они обязательно их будут нарушать - это действительно то, что следует пресекать, иначе потоки обсуждений на эти темы и вокруг них никогда не прекратятся, и разрастаясь будут отвлекать внимание всех нас от работы над статьями/другими важными вопросами. Я полагаю, что любые обвинения в нарушении правил должны сопровождаться диффами, а любые подозрения в том, что правила могут нарушаться в будущем, с предложениями "а давайте на основании этих предложений заблокируем" без предоставления диффов, показывающих динамику нарушения конкретных правил - должны сообществом решительно отвергаться и пресекаться. --- Eleazar14:18, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я просто хочу напомнить коллегам, что участника Vetrov69 заблокировали, в частности, за регулярные недоказанные обвинения в нарушении правил и преследование. Очень жаль, что уже здесь после того, как семеро арбитров не усмотрели нарушений в митпаппетстве, продолжаются высказываться эти же самые обвинения и продолжаются те же самые преследования. Будет лучше, если эмоции уйдут и возобладает объективный анализ ситуации. В противном случае это может привести к разрастанию конфликта и закончиться еще печальнее. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:18, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Все нарушения, которые имели место в данном разбирательстве, изложены арбитрами в решении. Митпаппетство не упомянуто в контексте того, что имело место быть. Из этого я делаю вполне логичный вывод, что его не усмотрели. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:53, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мне не видится, что арбитры могли пройти мимо правила о митпаппетстве и не рассмотреть данную ситуацию на предмет нарушения данному правилу. Поэтому не вижу здесь ничего спорного. Все предельно однозначно – нарушений о митпаппетстве не обнаружено. Дикий львенок (обо мне | написать) 15:30, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не пишите того, чего нет на самом деле. В приведенном комментарии нет ни слова про отрицание или непризнание. Будьте аккуратнее в подобных высказываниях. Дикий львенок (обо мне | написать) 14:24, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Все всё понимают. Сообщество всё видит, буквы в слова и слова в фразы все складывать умеют, понимать смысл прочитанного -- тоже, неграмотных здесь нет по определению. Как-либо иначе интерпретировать выдвинутые требования попросту невозможно. Роман Беккер (обс.) 14:49, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
1. Обращайтесь куда пожелаете, когда пожелаете и сколько пожелаете раз. Можете на ЗКА, можете в АК.2. Вот когда будет исполнять, тогда и посмотрим. Роман Беккер (обс.) 15:06, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Читаю решение АК и вижу: Mihail Lavrov. Проверка установила, что участник прекратил использование анонимизирующих сервисов и более не нарушал правило о многоликости., Проверка не выявила нарушений участницей A.Vajrapani (A) правила о многоликости и запрета на использование открытых прокси-серверов. Думаю, что конфирмации было бы достаточно. Зануда15:15, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это очень смахивает на ВП:ПАПА. АК посчитал нужной только конфирмацию — зачем поднимать вопросы о бессрочке. Попытки докапыться до решения АК, мягко говоря, не конструктивно. А нарушения ВП:ЭП и ВП:НО вообще ни в какие ворота, в основном с одной стороны, не лезет. — Пиероги30 (обс.) 15:58, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, согласен, каноничный ВП:ПАПА, но административный корпус сейчас вряд ли что-то придумает, будут смотреть как развиваются события. Потом соберут группу, объявят мораторий, в общем «и повториться все как встарь». Luterr (обс.) 16:08, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Luterr, проблема даже не в том, что "повториться всё как встарь". Удивляют бездействия админов к нарушениям в основном одной стороны этичных норм. Я уже поднимал эту тему, но остался неуслышанным. Не блокируют их лишь из-за того, что набегает большое количество участников, и буквально "давят числом" (в тоже время, к примеру, к Адаманту нет претензий).— Пиероги30 (обс.) 18:50, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если уж так хочется применить меры к Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani, то предлагаю отправить их в бан по аналогии с Ветровым — пусть поработают в основном пространстае, а там посмотрим. Полная блокировка тут не подходит. -- La loi et la justice (обс.) 16:18, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Надеюсь, что администратор adamant.pwn как можно быстрее осознает, что его предложение не получило массовой поддержки, на которую он рассчитывал. Очень также надеюсь, что участник adamant.pwn не получит поддержки на выборах в АК. wulfson (обс.) 19:56, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
И не надо мне затыкать рот. Человека, который призывает сообщество применить суд Линча после того, как легитимный выборный судебный орган принял решение, не устраивающее его и его сторонников, и близко подпускать нельзя к участию в этом судебном органе. Надеюсь, что сообщество это осознает. wulfson (обс.) 06:14, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это, я так подозреваю, та самая этика поведения от уважаемого опытного участника Википедии? В связи с последним предложением тут и [2] вот этим комментарием, я правильно понимаю, что вы начинаете проводить агитацию по выборам в АК? Cпасибо. Saramag (обс.) 20:13, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Хотя здесь выше некоторые участники пытались довольно сомнительными методами дезавуировать ценность моего мнения для данной дискуссии, я всё же прокомментирую по паре ключевых моментов. Для того, чтобы применить блокировки и прочие ограничительные меры, кроме предусмотренных Арбкомом, необходимо доказать, что в настоящее время, а не когда-то в прошлом «тесная координация» между данными тремя участниками приносит какой-то вред Википедии. Для этого стоит, как минимум, подождать некоторое время, чтобы увидеть, будет ли эффективным решение АК. И даже в этом случае это вряд ли будет вопрос, который можно решить без достаточно серьёзной подборки конкретных кейсов с их анализом. Вот прямо реально вспоминается блокировка DrBug — там тоже блокировавший администратор был уверен, что деятельность участника приносит вред проекту, но вот обосновать это достаточно убедительно для сообщества или хотя бы для Арбкома он не смог.Что касается того, что «отрицание ими очевидно имеющих место и подтверждённых решением арбитражного комитета вневикипедийных взаимодействия и тесной координации» следует расценивать как «злонамеренное и целенаправленное введение сообщества в заблуждение» — здесь я вынужден отметить следующее. Как действительно, в объективной реальности происходило взаимодействие между участниками — знают только сами участники. Арбитры и участники, заявляющие об «очевидно имеющих место», не телепаты и не сотрудники ФСБ, имеющие доступ к частной переписке. Наличие «вневикипедийных взаимодействия и тесной координации» — это субъективное впечатление, которое сложилось у арбитров и других участников на основе анализа внешних признаков поведения участников, то есть на основе косвенных свидетельств. Поэтому в «отрицании» этого я не вижу абсолютно ничего необычного. Объяснений здесь может быть несколько, я не буду говорить, что какое-то из них правильное, потому что я тоже не телепат и не сотрудник ФСБ. Может быть, фактически взаимодействие между участниками носило иной характер, нежели представляется извне. Может быть, субъективно участники оценивают своё взаимодействие как-то иначе. Это вполне обычное дело — думаю, некоторые другие участники этого обсуждения тоже оценивают своё взаимодействие вне Википедии иначе, нежели представляется стороннему наблюдателю. Это в данной ситуации не столь важно. Для целей Википедии и восстановления атмосферы конструктивного сотрудничества в ней более чем достаточно того, что участники признают решение АК (вне зависимости от их мнения по поводу его соответствия объективным фактам и справедливости) и в дальнейшем будут осуществлять свою деятельность таким образом, чтобы не давать поводов сообществу в чём-то их подозревать. Опять же, стоит подождать и посмотреть, а не делать резких движений. aGRa (обс.) 12:39, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Довольно интересно читать, как резко меняется трактовка одного и того же стиля общения в зависимости от того, кто его использует. Оказывается, тут этих трёх участников преследует прямо-таки ОПГ "Дискорд-чат". А разве сама такая постановка вопроса не нарушает ПДН? Разбрасываться абсолютно необоснованными обвинениями в нарушении ВП:ВИРТ направо и налево для них тоже вполне нормально (1, 2, 3). Это тоже такое ПДН с их стороны, просто их не понимают. А вот когда в их отношении, Боже упаси, хоть малейший намек на это кто-то выскажет, то его надо сразу бессрочно банить. Решение АК оставляет впечатление "сказали А (установили факт координации действий), но не сказали Б (главный бенефициар всей этой координации не получил никаких санкций)". К сожалению, это прям отличительная черта этого созыва АК: всегда и нашим, и вашим. И вот в этом конкретном случае подобное решение абсолютно неуместно, так как оно может лишь усугубить конфликт. Что мы и видим. Тут либо А и Б, либо не А и не Б. Всё это обсуждение - прямое следствие такого вот решения. В данном случае, наверное, логичней всё же сначала конфирмация (доверяет ли сообщество заявлениям участников об отсутствии координации с противоречащими целям проекта умыслами или нет), а уже потом блокировка в случае её неуспешности. Ну или как предложил коллега Abiyoyo. Но понятно, что в рамках ФА такой вопрос уже не решить. Консенсуса за подобные меры тут явно не будет, этот конфликт ― второй "токсичный подарок" нынешнего созыва АК следующему. Swarrel (обс.) 16:44, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Что касается «ОПГ» — это не участники использовали такую терминологию, а как раз представители дискорд-чата. Как я уже отметил выше, вполне разумно в данной ситуации предположить, что участники воспринимают решение АК о «вневикипедийных взаимодействия и тесной координации» как не соответствующее действительным фактам. Это может быть обусловлено разными причинами, о чём также сказано выше. И когда один из участников дискорд-чата поднимает тему о наложении беспрецедентно жёстких санкций (не конфирмация, не снятие флагов, не частичная блокировка, а прямо сразу и безоговорочно бессрочка), а потом другие участники дискорд-чата это требование безоговорочно поддерживают, я не нахожу ничего необычного в том, что это может восприниматься как скоординированное преследование. Особенно с учётом того, что в теме выше высказываются те же участники того же дискорд-чата, только уже в защиту другого участника дискорд-чата. Подчёркиваю, именно восприниматься и именно этими участниками. При этом я не могу не отметить, что нейтральные участники, не вовлечённые в конфликт, высказываются совершенно в другом ключе. Как мне представляется, для определённой группы участников дискорд-чата в данной ситуации было бы целесообразным прекратить педалирование этой темы, по крайней мере, до появления каких-то существенных новых обстоятельств, которые могли бы говорить, что решения АК недостаточно для предотвращения вреда Википедии. Особенно с учётом того, что без таких новых обстоятельств никакой новый состав АК ничего пересматривать с практически 100% вероятностью не будет (см. АК:1169 и АК:1170). aGRa (обс.) 17:02, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я насчитал в этой ветке двоих участников Википедия:Дискорд, которые безоговорочно поддержали топикстартера. Один участник высказался против. Может вы будете оперировать точными цифрами и диффами в своих утверждениях? В противном случае получается, что три участника - это уже толпа. Saramag (обс.) 17:24, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Как-то вы странно считаете. MBH, Abiyoyo, Викизавр, Беккер. Плюс топикстартер. Пятеро — уже точно толпа. P.S. Если что, я прекрасно понимаю, что дискорд-чат — он большой и участники в нём разные. И там точно так же есть нейтральные участники. Но в этом конкретном конфликте есть вполне определённая группа активных участников из дискорд-чата (вышеперечисленные + ещё несколько), которые занимают радикально жёсткую позицию по отношению к Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani. Поймите меня правильно, я говорю не об объективных фактах, не о своей позиции, а о том, как такая активность именно этих участников может восприниматься другой стороной конфликта. aGRa (обс.) 18:49, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нейтральные участники не видели проблем и в поведении Van Helsing. Вы ранее про галочки писали — ощущения, к сожалению, примерно такие от некоторых комментариев (я не о ваших и в целом не в упрёк кому либо). adamant.pwn — contrib/talk17:26, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Арбитры увидели там другие проблемы, вовсе не связанные с тем, какую сторону он поддерживает. И тем самым открыли тот ещё ящик Пандоры — см. тему выше. Если исходить из решения арбитров, то при выполнении трёх условий — 1) у участника небольшой экзопедический вклад; 2) метапедический «вклад представляет собой участие в метапедических обсуждениях по вопросам, его не затрагивающим»; 3) реплики «затрудняют обсуждения и способствуют раздуванию конфликтов» — участника можно отправлять на «химию» в основное пространство (или, по крайней мере сильно ограничивать его метапедическую деятельность). Ну вот мы уже и получили блокировку Беккера — у него тоже есть соответствие всем трём условиям. Уже появились те, кто заметил. что первое условие тут ортогонально второму и третьему — и потребовал ту же логику применить к NoFrost. Куда всё это придёт — пока спрогнозировать сложно. Может, распространение практики подобных блокировок положительно скажется на общей атмосфере в проекте. А может быть, они будут использоваться как средство для избавления от «диссидентов». aGRa (обс.) 19:31, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
А вообще дело не в Дискорде, а в том, что сложно оставаться нейтральным когда видишь то, что видишь. Как A.Vajrapani верно заметила, я в АК-30 шёл без каких-то существенных пересечений с ней или кем-то ещё из этих троих. Дальше из этого был сделан вывод, что значит я — ненейтральный виртуал, который обязательно сводит старые личные счёты. Видимо, даже не рассматривая вариант, что их деятельность выглядит настолько вразрез с принципами проекта, что нейтральный участник от неё может достаточно быстро прийти к выводу, что речь идёт о жёстком злоупотреблении процедурами и доверием сообщества. Могу только предполагать, что нейтральные участники из данного обсуждения этого не видят, потому что у них схожее впечатление составлено о «другой стороне» и они считают, что в такой ситуации лучше не трогать осиный улей и оставлять его разбор на плечах АК. adamant.pwn — contrib/talk17:46, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Этот конфликт рассматривало семь специально выбранных опытных и нейтральных участников, которые владели всей полнотой материалов. В том числе тех, которых у вас не было. И они вовсе не пришли к выводу о том, что «речь идёт о жёстком злоупотреблении процедурами и доверием сообщества». По крайней мере, не к такому, которое требует блокировки или немедленного снятия флагов со всех подряд. Если ваше мнение радикально расходится с мнением этих специально выбранных участников, может быть, всё-таки вы не так нейтральны, как сами считаете? Проблема в этом конфликте в том, что представители обеих сторон не допускают сомнений в своей правоте. Что Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani, что их противники. Вы обвиняете этих участников в отрицании решения арбитражного комитета — ну так и вы тоже его отрицаете. И в итоге точно так же как действия этих участников вы воспринимаете как «жесткое злоупотребление», так они ваши действия воспринимают как преследование. Это путь в никуда. Единственный нормальный выход из этой ситуации — это обеим сторонам принять решение АК как совершившийся факт и работать дальше с учётом наложенных им ограничений. И без доказательств конкретного и актуального вреда от действий кого-либо никаких новых исков и запросов не подавать. aGRa (обс.) 19:19, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я очень даже допускаю сомнения в своей правоте. И о блокировке Бага тоже помню. Именно поэтому мы обсуждаем то что обсуждаем, а не в срочном порядке разблокируем этих участников «консенсусом на ФА». adamant.pwn — contrib/talk19:58, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
А о нейтральности — я ведь тоже был одним из специально выбранных опытных и нейтральных участников когда рассматривал действия этих участников в АК:1147. И сложно оставаться нейтральным сейчас, после того как пришлось работать с обвинениями АК-30 в принятии решений партийным большинством, с вещами вида п. 1.3.1 АК:1147 (в решении-то это «свидетельство» от заведомо нейтрального и надёжного участника изложено в гораздо более сжатой и мягкой форме, чем то, что мы получили) и последовавшим саботажем предоставления арбитражному комитету логов тех дискуссий (ср. с какой лёгкостью АК-31 получили интересующие их логи по тем же заявкам и как резко «статус» этих логов переключился с «логи будут строго после довычитки, а АК пусть идёт лесом со своими новеллами» на «логи были вычитаны давным-давно и я давно за их публикацию, нате пожалуйста»). Очень неприятно когда весь этот опыт обесценивается и заменяется ссылками на то, что это меня Дискорд подговорил или я виртуал, сводящий личные счёты. adamant.pwn — contrib/talk20:30, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Насчёт допущения сомнений — после этой вашей реплики у меня возникло опасение, что как раз сомнений-то у вас нет, а осталось только получить одобрение референтной группы. Рад услышать что это не так. Что до «очень неприятно» — а как вы думаете, фигурантам заявки читать про «преступную группировку» было приятно? При том, что написавший это даже предупреждения не получил? И это далеко не один такой эпизод, и не от одного участника. Вы подобного себе не позволяли, именно поэтому я сейчас с вами разговариваю. Но и дистанцироваться от допускавших подобное участников не стали. Они вас поддерживают, вы их поддерживаете. Не во всём, скорее всего, но во многом. Думаю, не менее десятка обсуждений я легко найду, где вы и ещё 5-6 участников, воспринимаемых как «актив дискорда», появляетесь друг за другом и высказываете крайне схожие мнения. Что ж вы удивляетесь, что на вас поставили галочку, точно так же как здесь уже некоторые ваши сторонники попытались эту галочку поставить на меня? Мы сейчас расхлёбываем последствия того, что Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani отказались послушать тех, кто говорил, что их воспринимают как единую группу (вне зависимости от того, как они сами оценивают свои взаимоотношения и какие они на самом деле объективно). Как бы не пришлось расхлёбывать последствия того же самого уже с другой группой. И там уже точно так же всё равно будет, как члены этой группы сами оценивают свои взаимоотношения и какие они объективно. Я вижу только один выход из этой ситуации: перестать уже воевать и пойти заниматься делом. Каждый своим. aGRa (обс.) 21:25, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
Нарушение ВП:Э и ВП:НО
Прошу администраторов отреагировать на реплики подобные этой [3] участника @Wikisaurus. Прошу оценить на предмет целесообразности данное обсуждение в целом, потому что оно явно выходит за пределы необходимости и конструктивности. Shamash (обс.) 13:21, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я присоединяюсь к запросу - фактически, сейчас в том числе меня, и ситуацию в НЕАРК в которой все было решено адекватно инстанции - пытаются снова представить как некий заговор, как сторонников и т.п., просто потому что я например, позволил себе высказать мнение отличающееся от группы сторонников этой теории. --- Eleazar13:43, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ограничение количества мнений по ситуации до одного
А я бы цинично предпочёл ничего бы не предпринимать. Пусть поговорят на повышенных тонах выходные, спустят пар в клавиатуру. Те, кто совсем распалится — в баню. Так, глядишь, и накал поубавится, причём эффективней, чем взывать к разуму и вводить ограничения — дискуссия просто выползет на какую-то другую площадку. GAndy (обс.) 14:25, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Это отдельный вопрос организации общения между участниками - навык их знания особенностей разметки кода (заготовка ответа, вставка в тред) и технические средства (типа CD) позволяют очень много делать постов, зачастую не успевая критически оценить их содержание (то есть на эмоциях). К сожалению, выпуск пара приводит только к взвинчиванию напряжённости. Понимая, что возможность высказаться будет ограничена, участники будут максимально концентрироваться на первоначальном вопросе (я смотрю, тут уже и ЛГБТ-тематику как-то втянули) и ограничены в возможности зафлуживать обсуждение. Saramag (обс.) 14:52, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Лавина реплик от Shamash и Eleazar производит впечатление флудинга, направленного на забалтывание поднятых в обсуждении вопросов. Поддерживаю ограничения, особенно применительно к этим учёткам. — Ghirla-трёп-15:41, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
Господа администраторы, давайте коротенечко подтвердим (или опровергнем) такой тезис: Подобного рода темы не соответствуют назначению этого форума (см. шапку). Их следует открывать там, где следует, в данном случае - на Ф-ВУ или ЗКА. А если тема всё же открыта здесь, любой участник (не только администратор) вправе перенести её куда следует. Томасина (обс.) 08:23, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, соответствуют, конечно же, по части «наложением топик-банов». Ну и на ВУ ТБ вообще не накладываются, а на ЗКА это хотя и возможно, но для таких вот ТБ на УБПВ никаких шансов там нет, нужно сразу сюда идти. Викизавр (обс.) 08:31, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, обсуждать ТБ должны администраторы. Если администраторы в обсуждении не участвуют, если не обсуждаются целесообразность, рамки и условия, то это не обсуждение ТБ, а флуд и срач. Впрочем, если администраторам нравится - ок, я просто уберу этот форум из своего СН. Томасина (обс.) 09:30, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да сама идея то здравая. Только не переносить темы, а настроить модерацию этой страницы. Чтобы участники могли высказываться, но по существу и с диффами. Хотя за откровенный "флуд и срач" даже сейчас можно устроить частичную блокировку. - DZ -09:39, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Откровенно оффтоп и так переносится. В том числе мною. Принятие административных решений, требующее рассмотрения многих эпизодов / в сложных случаях / или за которые не взялся никто в одиночку, но на доарбитражном этапе, в принципе, как раз и подпадает под эту страницу. - DZ -09:27, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, всё правильно вы сказали. Когда ни один администратор в теме не участвует (ни предлагает ТБ, ни обсуждает), то обсуждение ничем не отличается от ВУ. Опасения, по которым с поправкой в БЛОК не соглашались [4], были не напрасными. — Alexandrine (обс.) 12:28, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не так уж много времени прошло после предыдущего обсуждения, и к сожалению, опять приходится открывать тему, связанную с этим участником. Помните, я тогда заметил, что за последнее время NoFrost оставлял предупреждения или иные нелицеприятные сообщения на СО целого ряда участников:
Теперь вот и я попал в этот список: [15]. А предыстория такова:
NoFrost приходит в тему, с ним никак не связанную, и пишет что я, якобы, являюсь «активным участником дискорд-чата» [16]
Администратор говорит ему, что это неправда, дважды: [17], [18].
Проходит два дня. Ничего не меняется, реплика висит в том же виде.
Я прихожу к участнику NoFrost на СО, снова (это уже, стало быть, третий раз) сообщаю, что в его реплике содержится неправда, и мягко (мягче некуда) напоминаю, что правила (п.6 ВП:ЭП/ТИП) запрещают писать заведомую неправду [19].
После этого он наконец зачёркивает реплику, но тут же обвиняет меня в незнании русского языка и каких-то несуществующих нарушениях. Я вежливо прошу его обратиться при необходимости к администраторам (а ведь мог выписать «Предупреждение»...). И вот сегодня он пишет «Предупреждение» мне, за «необоснованные обвинения» (!)
Увы, есть основания полагать, что в такую историю будут попадать всё новые участники (см. список выше). Я в принципе ещё тогда придумал решение этой проблемы, но не хотел озвучивать, надеясь что NoFrost сам сделает выводы. Но нет. Поэтому, дабы избежать повторения подобного в будущем, предлагается наложить на участника NoFrost топик-бан на выдачу предупреждений другим участникам. В случае, если он увидит какие-то нарушения, пусть обращается на ВП:ЗКА — и если нужно, предупреждение выпишет администратор. Предложенная мера принесёт двоякую пользу: у NoFrost'а будет больше времени для написания статей, а другие участники не будут демотивированы его предупреждениями. У меня всё. Землеройкин (обс.) 18:08, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы пробовали выписать «в столбик», сколько лично вы за последние полгода «оставляли предупреждений или иных нелицеприятных сообщений на СО целого ряда участников»? Вы попробуйте — ведь всё познаётся в сравнении. Что касается «количества», вы не делали анализ, сколько там сообщений правомерных? Похоже не делали. А почему? Вы второй раз позволяете себе на ФА составлять сообщение своё так, что пингуете сюда весьма «односторонних» участников. Вы считаете это корректным действием? --NoFrost❄❄❄18:25, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
После вашего сообщения — заметил, что в данной теме вроде и не было, чего нельзя сказать о первом случае. Ещё заметил, что дух правила ВП:ЭП — это не про вас. --NoFrost❄❄❄12:14, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Странно выглядит предупреждение - спустя едва не 3 недели от диффа. И мне кажется, за дифф на ФА должны выписывать/банить основные участники этого форума. Никто из них этого не сделал. — Хедин (обс.) 18:30, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы всё напутали. Дифф (от 15 июля). Обращение внимания, что сообщение содержит некорректное обвинение. Просьба дезавуировать некорректное обвинение. Выжидание суток. Предупреждение на СО. И оно именно за обвинение в «Сознательном передёргивание фактов и фальсификации». Там понятно написано. А вот это вот 1, 2 — совсем «никуда». Второй дифф — вообще откат. --NoFrost❄❄❄ 18:35, 18 июля 2021 (UTC) P.S. Это был конфликт редактирования, но я увидев сообщение, попросил Любу не тратить нервы на это общение и не восстанавливать сообщение. Она согласилась. --NoFrost❄❄❄18:38, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дифф был тут: Обращаю ваше внимание, что «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» — это пункт 5. правила ВП:ЭП/ТИП. В связи с вашими попытками негативной (необоснованной соответствующими диффами) оценки моей деятельности, сделанными и тут, хотелось бы попросить вас не нарушать ВП:ЭП в будущем.
Все диффы есть в предупреждении и там нет диффов «трёхнедельной давности». Если я счёл нужным в предупреждении упомянуть и эпизод, произошедший на ФА, то в этом ничего страшного нет. Предупреждал я уже за новый, а старый упомянул в контексте просьбы не нарушать ЭП в будущем — поскольку стало часто выходить. Я просил Землеройкина дезавуировать его некорректное сообщение. Он почему-то этого не сделал, а сейчас апеллируя к какому-то «вольному списку» хочет ввести в адрес себя «одностороннюю цензуру» (а кто из нас первый у кого на СО появился с «нелициприятными сообщениями» — хорошо видно по датам) с помощью админмер. Всё прозрачно «как стекло». Только вот придётся показать, что моё ему предупреждение не обосновано и что таких много. А вот с этим у него проблемы. Показать ему не удалось. --NoFrost❄❄❄18:58, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
«Обращение внимания, что сообщение содержит некорректное обвинение» — можете, пожалуйста, уточнить, о чём вы говорите, какое утверждение было некорректным? ·Carn06:25, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Полный запрет на участие в метапедических обсуждениях (кроме обсуждения статей, над которыми непосредственно ведётся работа, и всего с этим связанного) — оптимальная мера. Участник уверенно входит в топ-3 нарушителей ЭП/НО, причем нарушения эти выглядят как сознательные и намеренные — эдакое задирательство, как в школе. Вроде, казалось, тут люди взрослые, ан нет. Несерьезно, смешно, но всё же и раздражает уже. Abiyoyo (обс.) 19:32, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Abiyoyo, вы сейчас нарушаете ВП:ЭП в мой адрес. Притом грубо и даже очень. А я в ваш не нарушаю. «Участник уверенно входит в топ-3 нарушителей ЭП/НО» — это с конца что-ли? Где этот рейтинг? Где диффы? О чём вы? О каких нарушениях? Ваше на моей СО показать? Нате, смотрите. Можете показать хоть одно моё нарушение ЭП/НО в ваш адрес? Нет? Зачем тогда вы здесь? --NoFrost❄❄❄19:36, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я сейчас не нарушаю ЭП в ваш адрес, а высказываю оценку ваших действий в специально предназначенном для того месте. Такова вообще судьба всякого википедиста — терпеть, когда его действия обсуждает сообщество. Терпеть и учиться. Мои тоже обсуждали, кстати, и не раз. Рейтинг — по моему субъективному ощущению. Премия Абийойо, если угодно. Abiyoyo (обс.) 19:45, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вам правила прямо запрещают без диффов утверждать о каких-то мифических нарушениях в любых местах Википедии. Тем более с применением пассажей — «Несерьезно, смешно, но всё же и раздражает уже». Всё это, что систематически происходит — не смешно совсем. Совершенно голословные обвинения, высосанные из пальца и требования каких-то просто «запредельных» санкций. Это зачем? Чтобы я не сказал, что «Премия Абийойо» без диффов — это уже смешно? Скажу. Мне нетрудно. Запишите. --NoFrost❄❄❄19:50, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
уверенно входит в топ-3 нарушителей ЭП/НО, причем нарушения эти выглядят как сознательные и намеренные — эдакое задирательство, как в школе. — вот это как раз есть нарушение, причем грубейшее, ВП:ЭП и ВП:ПДН. Зануда06:59, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
В этой теме обсуждают не меня. Хотите меня обсудить — откройте отдельную тему. Никаких нарушений в моих словах нет. На ФА традиционно принято высказывать общие оценки деятельности других участников в темах, им посвящённых. Это норма. Иначе как мы вообще сможем что-то обсудить, если нельзя сказать, как есть. Поэтому, пожалуйста, прекратите комментировать мои слова. Если желаете, можете выступить в защиту НоуФроста, но без перевода стрелок. Это слишком очевидный и при том бессодержательный приём. Abiyoyo (обс.) 07:13, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Повторно прошу прекратить обсуждение моих действий в неподходящем месте и выдвигать несоответсвующие действительности обвинения. На ФА допустимы общие оценки вклада участников, в том числе и негативные, в темах, посвященных разбору действий этих участников. А вот в адрес иных участников, действия которых не обсуждаются, как это делаете вы сейчас, — нет. Изучите, пожалуйста, практику применения правил и увидите, что вы ошибаетесь в своих оценках. Abiyoyo (обс.) 11:54, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
номинированный на топик-бан известен именно неадекватными агрессивными действиями в личном пространстве других участников. Мне известны случаи с личными страницами участников, но страницы обсуждения -- такая же часть личного пространства. Так что я поддерживаю предложенную предыдущим оратором меру в виде: "Полный запрет на участие в метапедических обсуждениях (кроме обсуждения статей, над которыми непосредственно ведётся работа, и всего с этим связанного". С уважением, — MPowerDrive (обс.) 20:01, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Очередной оратор без диффов. Я даже не буду показывать административные меры в его адрес за неэтичные реплики в мой адрес. И так вроде все знают. Но если надо — покажу. Как и предыдущий оратор — мои в его адрес — он предоставить не сможет скорее всего. --NoFrost❄❄❄ 20:05, 18 июля 2021 (UTC) P.S. Нашёл. --NoFrost❄❄❄ 20:14, 18 июля 2021 (UTC) И вот ещё --NoFrost❄❄❄20:17, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
дорогой ув. коллега, здесь обсуждаются ваши нарушения и действия, а не мои. Поэтому не нужно пытаться в отсутствие релевантных оправданий вашим описанным топик-стартером нарушениям пытаться переводить стрелки на других. Здесь ведь не обо мне. Смотрите лучше на себя, и отвечайте за свои действия. А то, что-то вы в попыхах даже в ссылках на меня запутались, и вам привидилось здесь: И вот ещё "админ-действие". Если что, то ваш необоснованный запрос сам по себе таковым не является, если вы не в курсе. Но за ссылку спасибо, лень было искать диффы, но вы сами проделали всю работу и сэкономили мне время: вот вам главный ДИФФ, как вы говорите, админ-действий в вашем отношении, или куда вас уже приводили неадекватные и агрессивные действия в чужом личном пространстве: Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Подводящие итоги/2021#NoFrost: флаг подводящего итоги.
Ну дак покажите «мои» нарушения. Пока они вами не показаны. Да и топик-стартером тоже. Два эпизода пересечений с вами на вашей ЛС и ЛС второго участника закончились тем, что там были удалены юзербоксы, против которых я выступал. Чьи-либо попытки меня за это как-то покарать закончились неудачей. Нарушения-то где? Я в ответ показал ваши многословные выступления, которые закончились ограничением административным вашего участия в обсуждении. И здесь так же будет, если вы продолжите многословие с нарушениями ЭП и не покажите нарушения. --NoFrost❄❄❄ 23:21, 18 июля 2021 (UTC) P.S. Википедия:Запросы к администраторам#MPowerDrive --NoFrost❄❄❄23:36, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
ну дак ваши нарушения более чем показаны администратором Андрей Романенко в 10:00 10 января 2021 (UTC) формулировкой:
9 января участник допустил грубое злоупотребление флагом ПИ, дважды удалив личную страницу другого участника, на которой ему не понравились какие-то юзербоксы [20]. Из реплик участника в дискуссии Википедия:Форум_администраторов#Конфликт_MPowerDrive_-_NoFrost мы видим, что он продолжает считать такие действия допустимыми — и, более того, утверждает, что он вправе удалять страницы на основании ВП:ИВП. Несложно убедиться в том, что статус подводящего итоги таких прав ему не даёт. Остроконфликтная манера поведения участника не даёт возможности полагать, что первое грубое нарушение с использованием флага будет и последним. Андрей Романенко (обс.) 10:00, 10 января 2021 (UTC)
"Нарушения-то где?"// Если вы запамятовали, то я вам напомню, что юзербоксы были удалены отнюдь не в результате ваших наскоков на мою ЛС, а по итогу запроса редактора Eustahio, на результат которого ваше выступление не повлияло вот вообще никак. Ну, кроме разве что констатации вашего грубого нарушения с флагом, зафиксированного администраторским итогом:
Участник совершил очевидное грубое нарушение правил с использованием флага ПИ. Это никто не оспаривает, сам участник это признал. Vladimir Solovjev обс 07:50, 18 января 2021 (UTC)
Вы можете «плясать с бубном» на ЗКА или ЗСФ сколько хотите. У меня уже нет флага ПИ и «больше я так делать» уже точно не смогу :) Вам удалят ЛС другие участники при рецидивах, не переживайте. :))) И их никто не обвинит в деструктивном поведении, а вас просто обессрочат и париться больше не будут. Всего наилучшего. --NoFrost❄❄❄02:49, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Данное ваше сообщение переходит на личность @MPowerDrive и создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость. Учитывая что действия участника не являются предметом данного обсуждения, фразы «Вы можете „плясать с бубном“ … сколько хотите», «вас просто обессрочат и париться больше не будут» нарушают ВП:ЭП/ТИП#1 и требуют административного вмешательства. На основании наших с вами разговоров я лично усматриваю паттерн, что вы требуете тщательного соблюдения ВП:ЭП от других, а сами не готовы к выполнению данного правила на том же уровне: тех, кто указывает вам на недостатки вашего поведения, вы необоснованно обвиняете в преследовании. ·Carn06:37, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
вы очень хорошо описали собственные действия скрыто на ЗКА [21], спасибо за иллюстрацию. Или это была та самая смешная попытка давления на критикующего, о которых пишут ниже, описывая ваши "предупреждения" на СО оппонентов? Так я вам там просто ответил на понятном вам языке, только всего. Что же касается "удалят ЛС другие участники" да "обезсрочат" -- скажите, вы вообще с чего взяли, что вам вот так (неэтичная реплика скрыта) ? Знаете, жизнь такая штука, желаешь другому, а случается с тобой самим. Будьте осторожнее в ваших желаниях. — MPowerDrive (обс.) 10:56, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дорогие коллеги! Я очень уважаю Abiyoyo, но не могу смириться с тем что проиходит (как в известной сказке), с учётом предыдущего опыта подобных перегибов. Дело в том, что даже заголовок этой темы заведомо содержит трибунный смысл нападения и обвинения человека, что уже нарушает ВП:НО и такое лучше сразу закрывать. А вот тема «Опять NoFrost провёл с коллегами великолепный конкурс в Википедии с достойными результатами» стоит внимания и подражания. Но кто бы смог взять и повторить? Проще обвинять коллегу во всех мелочах, коллекционировать проступки, раздувать их до размера слона. Зачем это? Предлагаю просто остановиться и закрыть эту тему. — Niklitov (обс.) 20:20, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Снова, да, мне пытаются ограничить всё то, что всем можно. И снова диффами не хотят обосновывать, а хотят «количеством взять». Я человек системный и системно это затрамбую. Без эмоциональных всплесков и нарушений ЭП и НО. Хватит уже 10 участникам «и другим сочувствующим НоуФросту» навязывать тут волю свою. Не дома у себя. Я всё сказал. --NoFrost❄❄❄22:25, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Отличная иллюстрация попыток выдать своё мнение за единственно верное. Прямой переход на личности «ммм других „токсичных“ участников» с намёками «правдой это не сделает» — это не грубо. А насильно редактировать ответную чужую фразу — «А вам кто-то дал право ВП:ЭП нарушать?» — это «нежно». Комментарий к отмене этого замечательного «цензурного действия» — «через ЗКА, пожалуйста» — это вообще практически матом… «Так и живём» (с) --NoFrost❄❄❄22:40, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я бы сказал, что давно назрело наложение на участника полного метапедического топик-бана. Конкурсы статей и выдвижение статей в статусные нужно оставить, а форумы и прочее - нет, в них участник занят исключительно генерированием конфликтов с широким кругом участников. MBH23:54, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
А я бы сказал в ответ, что узкий круг участников, в размере не более 10 давно «генерит» ненужные конфликты с участником НоуФрост. Коллега MBH входит в это число и это было показано в недавнем АК, где ему ограничивали общение. К сожалению АК снял топик-бан именно в отношении меня и моего соавтора, посчитав высказывания — «в ваших статьях мусор» и «они закопают кого угодно» — недостаточно убедительными. Последствия мы можем наблюдать тут. Опять негативное высказывание общего характера — «занят исключительно генерированием конфликтов», не подкреплённое необходимыми диффами, да и реалиями. Вы в архивы ЗКА давно ходили? Ваш бот пытался составить рейтинг там «исключительно часто упоминаемых»? Нет? Попробуйте. Вы станете «звездой» сразу. А я буду в конце рейтинга. Вы реально утверждаете, что мои высказывания на форумах «исключительно генерят конфликты»? А там кто-то «генерит дружбу» и я с ним конфликтовал? Покажите хоть одного такого, а то я пока ни разу не видел за 5 лет тут. Вы видели в мой адрес подобный вашему АК? Ну-ну. --NoFrost❄❄❄00:00, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, интересная идея. Такой рейтинг совсем не сложно составить. Пожалуйста: лидеры по количеству упоминаний в заголовках секций на ЗКА, за первое полугодие 2021 года:
ТС обратился с точечным предложением: ТБ на предупреждения. Вот это и следует обсуждать, кмк. Предлагаю всем выпить по стакану воды, июль что-то жаркий выдался. — Хедин (обс.) 07:15, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Участники также вполне могут выступать за более жесткие условия, если уж на то пошло – и раз уж тема поднялась, то вполне возможно обсудить и то, на что обратил внимание Carn, и решить, что делать с назревшей проблемой того, что обсуждаемый участник требует тщательного соблюдения ВП:ЭП, но сам этого не делает, и каждый раз вступает в жесткие конфронтации. Katia Managan (обс.) 07:58, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, история с удалением личной страницы участника MPowerDrive очень показательна. NoFrost совершает грубое нарушение, а когда ему на это указывают, он уверенно отвечает: а мне за это ничего не будет, «как с гуся вода». Потом длинное обсуждение на ЗСФ, в итоге, помня его заслуги в статьях, флаг оставляют («но это в последний раз»), и что? А то, что в результате участник считает что он был прав! Поинтересуйтесь, почему у него теперь флага нет.
Там выше предлагают полный ТБ на метапедию. Ну не знаю, я не сторонник сразу применять жёстике меры, хотя как решите. Единственно что, я заметил, конфликты эти часто начинаются c разговоров на ЗКА. Поэтому видимо стоит ещё ограничить участие ЗКА — разрешить только подачу запросов в формате «Правка [дифф] нарушает правило такое-то». Землеройкин (обс.) 08:04, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я конечно и сам не святой, но это не отменяет факта, что с самокритикой у участника полный schwach. Из самого последнего, что запомнилось — удаление двух избранных списков своего авторства своим решением. Это участник так воспринял проект решения (!) арбитражного комитета по спискам. По факту оказалось, что статьи можно и нужно подкорректировать, после чего они перестали нарушать авторское право и нести потенциальный коммерческий ущерб составителю каталога. Когда были выложены логи арбитров, которые на фоне происходящего поговаривали о необходимости каких-то санкций/снятия флага и т. п. (дальше разговоров не пошло) участник оскорбился, написал много чего и сдал флаг. Отсюда (из отсутствия самокритики) и следует modus operandi с предупреждениями другим и полной уверенностью в верности всех своих действий. — Ibidem (обс.) 08:34, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Обсуждаемый — очень продуктивный автор качественных статей. Меня несколько удивляет, каким образом он оказался вовлечён в конфликт с полутора десятками других участников, главным образом метапедистов: последние обычно не мешают экзопедистам работать. Возможно, проблема в том, что он неоднократно пытался заняться несвойственной для себя деятельностью и совершал при этом неоптимальные действия. Как бы то ни было, предложенная идея по защите уважаемого коллеги от случайных ошибок в мета-пространстве имён с помощью инструмента технического топик-бана, несомненно, пойдёт на пользу и Википедии, и ему, поскольку снизит число конфликтов и даст продуктивному автору дополнительное время на занятие любимым и хорошо получающимся делом — написанием статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:42, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
агрессивно реагирует на малейшую критику, из-за чего любая критика в его адрес переходит в конфликт, в котором он обычно резко давит на критикующего и выставляет ему странные предупреждения на СОУ (см. его последние предупреждения: [22] коллеге @Землеройкин, [23] коллеге @Klientos, [24] коллеге @Engelberthumperdink, [25] коллеге @Barbariandeagle, [26] коллеге @Good Joker 777, [27] коллеге @Carn, [28] коллеге @Зейнал и т. д.; сколько из них обоснованы, а сколько — просто давление на оппонента? на мой взгляд, почти все — это давление на оппонентов);
постоянно переходит на личности и нарушает ЭП и НО, общается в грубом, менторском стиле, например:
троллинг: «Да нифига. Вот я не поеду — но „осадочек остался“… Сгноить хотели. Небось специально бы позвали больных на выдачу…»;
троллинг и грубость: «Не вижу, чтобы вы начали править свою реплику шаблоном „неэтично“. Зато покушаетесь на мои»;
переход на личность: «А вам кто-то дал право ВП:ЭП нарушать? Для начала разберитесь с разницей — „токсичные реплики“ и „токсичные участники“. По идее изучать эту разницу вы должны в блоке. Или в виде предупреждения на СО»;
и это я не собирал диффы с нарушениями, отнюдь, это я прокликал комментарии участника за последние пару недель и там чуть ли не половина неконструктивны (sic!);
наконец, участник постоянно обвиняет окружающих в том, что он просто работает, а они преследуют его, нарушая НПУ — приводить диффы не буду, потому что он наверняка даже под этим сообщением такое обвинение напишет;
Не поленился, проверил диффы: вот это предупреждение абсолютно обосновано, остальные слабо мотивированы. ТБ на предупреждения необходим точно. — Хедин (обс.) 12:49, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Этот коллективный список претензий к участнику NoFrost очень напоминает тему топик-бана на ФА в январе 2021, выдвинутую против меня. Надеюсь, закончится тем же. N.N. (обс.) 09:04, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Со своей стороны могу только порекомендовать администраторам также обратить внимание упомянутые в головном сообщении топика выписанные участником NoFrost предупреждения, и определить, каков был их контекст, возымели они своё действие, или не были восприняты коллегами, которым они выписывались. N.N. (обс.) 09:09, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
А после января был март, с таким же анализом всего и вся, но уже от вас и с обвинениями в адрес сразу двух других участников (один из которых, о Боже мой, топикстартер данной темы — какое совпадение), которые не подтвердились от слова «совсем». Выходит, слова и увещевания, а также мирное закрытие темы во имя всеобщего мира, ни на кого не действуют. — Engelberthumperdink (обс.) 10:22, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Итог обсуждения этой темы: закрыто. Я прошу вас воздержаться от его трактовок и интерпретаций в ту или иную сторону, и придерживаться итога. Ваши слова «Выходит, слова и увещевания, а также мирное закрытие темы во имя всеобщего мира, ни на кого не действуют» звучат как-то чересчур угрожающе. Исходя уже из этого, на этой попытке комсомольского собрания с «единогласным осуждением» «врагов народа» нужно выступить с «разоблачением разоблачителей». Чтобы такие методы не работали. N.N. (обс.) 10:55, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Видите ли, коллега, запрос схож, поскольку были одинаковы нарушения - веерная рассылка слабо обоснованных предупреждений. Но прямо скажем, полный метапедический бан НоуФросту на этот раз не грозит. Доказательством этому самоустранение администраторов, стоящих над этой «свалкой». Никто не хочет выполнять адмдействие сам: не потому что, что возможно демотивировать УБПВ, и не потому даже, что проще набить счётчик на бесправных анрегах, а как раз из-за «зубастости» НоуФроста, чтобы не быть обвинённым в КИ (а как можно видеть, недоброжелателей он нажил много). Но вероятно, без отягчения ТБ ему отсюда не уйти - я вижу, он до сих пор не перечеркнул предупреждение Землеройкину, ошибку не признал. — Хедин (обс.) 17:32, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Хедин, а в чём ошибка в утверждении, что я не совершал нарушение «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации»? Можете показать мне, где я совершил «сознательное передёргивание фактов» и/или «фальсификацию», в которой меня обвинил коллега Землеройкин? Я абсолютно уверен в том, что я подобного действия не совершал. --NoFrost❄❄❄17:38, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я так понял, вы написали, что Землеройкин чего-то там действует в Дискорде, об этом вы не знали, но написали, так? Но в сложившейся ситуации вам лучше демонстрировать восприятие мнения общества, даже если оно неправо. Как хорошо написал Ерохин, «если ты трезв, то трое встречных сказали, что ты пьян — иди и проспись». Если вы будете действовать в соответствии с этим императивом, и вам и всем остальным вести дела с вами будет проще. — Хедин (обс.) 17:57, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
А… Ну да, ну да… Я выше писал уже в этой теме, что малая группа участников вдруг почему-то решила, что она = сообщество. Это не так и подыгрывать им в этой их несбыточной мечте я не собираюсь. Или я оставлю эту группу, чтобы рядом даже не ходить и не дай бог не научится у них чему-нить «хорошому», типа их манер вести дискуссии. --NoFrost❄❄❄18:18, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Рядом не ходить... ну, это ваше пожелание может сбыться буквально... наши мусульмане часто одёргивают разоряющегося и недовольного жизнью: не говори так, а то Аллах услышит! Тут собственно два других значения, и оба вам невыгодные. — Хедин (обс.) 19:23, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы меня с кем-то спутали. Я — довольный жизнью православный. А ходить я буду там, где мне приятно, а не где мне постоянно выносят мозг пустыми обвинениями, колкостями и оскорблениями. И там, где мою работу будут ценить, а не рассказывать сказки о том, что я «часовню развалил». --NoFrost❄❄❄19:30, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прошлое обсуждение было начато этим самим участником в адрес другого. Когда же действия его самого начали пристально рассматривать, он закрыл обсуждение с надеждой в том, что «больше таких историй не возникнет». История возникла снова. Сколько будет ещё возникать таких историй? И сколько ещё сообщество будет молчать? Или потакать, ссылаясь на заслуги. Вопрос с этим участником давно пора решить наложением бана на определённые действия. А правило вынесения предупреждения — ужесточить. Давно об этом говорю. — Engelberthumperdink (обс.) 10:05, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Под надеждой — «с надеждой в том, больше таких историй не возникнет» понималось, что я надеюсь, что ЭП не будет нарушаться в мой адрес. В прошлом обсуждении я был послан к чёрту, а в его процессе назывался «этот …, который доставал…». В данном случае я обвинён в «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации» и мне пытаются административно запретить отвечать на такие выходки. --NoFrost❄❄❄18:23, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
"... выставляет ему странные предупреждения на СОУ" - поддерживаю тезис коллеги Wikisaurus, уч. NoFrost оставил одно из таких «предупров» и на моей ЛСО ("Предупреждение от 14.11.2020") с неким : «Ни разу не понял, что это было?». Это вместо приведения диффа на якобы "нарушение" и следованию требований ВП:РК. Заметим, что с упомянутым NoFrost ранее не пересекался и никоим образом не касался его действий. Надеясь, что он таки отменит/уточнит название ИМХО такого поспешно созданного раздела на моей ЛСО, попытался (опять же следуя ВП:РК) обратить его внимание именно на данное Правило - раздел "ОУ:NoFrost#По выполнению требований ВП:РК". Однако вместо NoFrost отвечает Люба КБ?? с тезисом «… попробуйте изучить его википедийную деятельность с другой стороны». Во как - предлагают уже "изучать" некую "деятельность" данного персонажа??((. S.M.46 (обс.) 08:14, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Дифф в предупреждении есть. Вот он. Читая его, сразу понимаешь, что вы «никоим образом не касались моих действий». Ваша реплика тут с «предупров» и «данного персонажа» — это сутки блока. Но поскольку вы не один тут такой, а реакций соответствующих ноль, то пожалуй действительно пора оставить вас в обществе «сподвижников». Всего наилучшего. --NoFrost❄❄❄11:30, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Тема постепенно мигрирует по своему направлению в коллективную «жалобу на предупреждения», валидность которых не опровергнута ни топикстартером, ни активными продолжателями темы топикстартера. Фактически это требование ТБ на основании того, что участники получили предупреждения, по факту демонстрации ссылок на эти предупреждения. В таком формате это выглядит как нецелевое использование форума администраторов. N.N. (обс.) 13:54, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Итог
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Поскольку участник запросил бессрочную блокировку, данная тема закрыта как потерявшая релевантность. Общие вопросы связанные с применением инструмента предупреждений предпочтительнее обсуждать на общем форуме. Sir Shurf (обс.) 15:36, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Полагаю, две бессрочные блокировки не являются препятствием для проверки этих двух участников на многоликость, которая проявилась именно здесь в обсуждении? Я имею в виду то, что реплика одной была затёрта другим с неубедительным объяснением. Диффы будут позже, я за рулём. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс16:19, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Любите вы, конечно, подвести такой итог, который и так непростую ситуацию переводит в разряд практически неразрешимых. — putnik16:39, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Sir Shurf: И вы, конечно, обязуетесь немедленно переоткрыть эту тему как только участник запросит разблокировку, ведь так? Потому что иначе итог невалиден — самоблокировки могут быть сняты по желанию самозаблокировавшегося в любой момент, они абсолютно не являются основанием для закрытия любых обсуждений действий этих людей, что вы должны понимать. Meiræ16:50, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, а правильно ли я понимаю, что, когда участник @NoFrost отойдёт от эмоций и вернётся в проект — радовать нас своими статьями и расстраивать нас своими репликами — мы продолжим это обсуждение? Может быть, чтобы не устраивать коллеге лишний стресс, стоит сейчас, в этой теме, наложить на него ТБ на вынесение предупреждений и тем самым обойтись без нового поднятия того же самого вопроса? Викизавр (обс.) 16:52, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Вот не вмешался я в обсуждение хотя бы в последние сутки, а теперь себя корю. В чём коллега NoFrost прав, так это в оценке модуса, который в последние месяц-два демонстрируется на ФА с завидной (и печальной) регулярностью: вместо того, чтобы дать себе минимальный труд вникнуть в проблемы у коллеги и попытаться его отвлечь, умягчить, переключить, устраиваем «шоу стаи товарищей» (нет, конкретно никто не имеется в виду) с нервными срывами по всем сторонам баррикад. А в обстановке жары на большей части Евразийского материка это, знаете ли, чревато. Но я надеюсь, что коллега преодолеет свой эмоциональный кризис. — Dmartyn80 (обс.) 17:07, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Если бы NoFrost был столь же щепетилен к своим репликам по ВП:ЭП, как того требует от других участников, симпатии сообщества целиком были бы на его стороне, а так... И вообще зря он полез во всю эту метапедию. Flanker18:17, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Какой-то дурдом. Вместо решения вопроса опять устроили вот это вот всё. А администраторы опять отмолчались. Это форум администраторов или базарная площадь? --Kiz08 (обс.) 18:23, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
А администраторов тоже понять нетрудно. С обеих сторон многочисленные УБПВ (даже если, возможно, одна сторона за другой этого БПВ не замечает), начнёшь раздавать по серьгам за сверхагрессивную манеру общения (а она есть, даже если каждая сторона этого не замечает уже за собой) — тебя же всенепременно сделают виноватым, когда обидившийся хлопнет дверью. А там и до иска о снятии флага недалеко, причём скоро и его не надо будет, поскольку у нас постепенно вводится «комьюнити-десисоп». — Deinocheirus (обс.) 19:20, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
За то, что кто-то решил прекратить участвовать в проекте или за обоснованные блокировки снятия флагов не бывает. «Комьюнити-десисоп» будет возможен если сторонники инициативных групп и регулярных подтверждений флага или выдачи их на срок договорятся (то есть никогда), сейчас конфирмации может назначать лишь АК. А вот про психологический прессинг соглашусь — он, к сожалению, может работать как форма отрицательного отбора, когда остаются активными в принятии подобных сложных решений лишь нечувствительные к критике администраторы. ·Carn21:01, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
Мда, это совершенно не то, чего я добивался. У меня (да и думаю у всех кто здесь высказался) не было никаких претензий к деятельности участника в статьях. Я всё же надеюсь он переосмыслит эту ситуацию и вернётся. Землеройкин (обс.) 07:10, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не вы первый, кто не предвидел последствия своих действий. Ноуфрост и Люба не первые участники, кого проект потерял из-за таких действий. Если хотите их вернуть, попробуйте им написать что-то от себя, от чистого сердца, переступив через свои (понимаю, что важные для вас и крайне неприятные) переживания. —Fedor Babkintalk07:48, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Извините, но мне кажется, что «переступить» тут должен кто-то другой. Я ведь просил самую малость: чтобы участник не ставил своим оппонентам предупреждения, а обращался к нейтральным администраторам. Многие и безо всяких топик-банов так делают, и ничего в этом обидного не находят. Единственно, я теперь вижу что его очень задели мои пинги в прошлом обсуждении. За них я готов извиниться, это было не специально. Землеройкин (обс.) 09:12, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Однако результат таков, какой есть. Я тоже надеюсь, что Вы и поддерживающие подобные мероприятия осознáете их контрпродуктивность, они всегда превращаются в травлю. Не тешу себя надеждой, что кого-то интересует моё мнение, но по ряду реплик в этом обсуждении репутация некоторых участников в моих глазах сильно упала, думаю, не только в моих. И это тоже результат, который ещё даст о себе знать. Томасина (обс.) 07:49, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
А все таки не получается у меня тут подойти к ситуации с позиции ПДН. Ну вы сами поглядите. НоуФрост всячески портил атмосферу проекта своими репликами в обсуждениях и неконструктивно себя вел в пересечениях с другими участниками, а когда коллега Землеройкин справедливо поднял тему в надежде обратить внимание на происходящее и применить к участнику хоть какие-то санкции, то в итоге НоуФрост самоблокируется, а во всем происходящем, в какой-то там травле, оказывается виноват именно Землеройкин (!). Я даже не знаю как это комментировать, видно мы должны ценить и лелеять лишь определенных участников, а на чувства и комфорт работы остальных всем должно быть плевать. Нельзя же так явно выделять отдельных участников, а на дискомфорт других не обращать внимания.― Meteorych(обс.)08:49, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не несёт коллега Землеройкин никакой моральной или по правилам Википедии ответственности. В этом треде не было консенсуса за блокировку + Землеройкин таких решений не принимает. Вам, коллега @Томасина, мне придётся напомнить об атмосфере в Википедии. А коллегу @Meteorych я предупрежу за ВП:ЭП.Saramag (обс.) 08:51, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Saramag, вы бы разобрались сперва в ситуации, а уже потом мне напоминали о чем бы то ни было. Давайте я Вам напомню, что этого обсуждения на этом форуме вообще не должно было быть. Где Вы были, когда позволили создать ситуацию, которая весь админкорпус чохом в дцатый раз в неприглядном виде выставила? Томасина (обс.) 09:19, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
На КУ сидел - статьи спасал. У вас есть предложения по недопущению подобных ситуаций? Идея с ограничением возможности создавать темы здесь вряд ли найдёт поддержки (к тому же темы зачастую переносят в нужные разделы). Saramag (обс.) 09:28, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Простите, не вижу никакой травли. Если некто создаёт статьи, но при этом раздражает многих своим поведением, совершенно нормально и зааконно добиваться призывать его к ответственности. Никакой вклад не может оправдывать систематически раздражающего других поведения. Цена сохранения таких пользователей оказывается слишком высокой — другие уходят. Джимбо много раз об этом писал и говорил: «This is a tough one but my view is very simple: most of these editors cost more than they are worth and should be encouraged to leave».Это не мои слова, а слова Джимбо: «пусть уходят». Abiyoyo (обс.) 09:42, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
@Deltahead, как вы определили, что участник покинул проект? На мой взгляд, участник очень даже активен (не имею ничего против этого, пусть и дальше будет активен), так что ваш аргумент про нецелесообразность некорректен. — putnik19:02, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот, потеряли полезного автора. К сведению коллеги Abiyoyo: заявление Джимбо, сделанное много лет назад, уже давно утратило актуальность, особенно после ввода механизма частичных блокировок. Целесообразнее всего им и воспользоваться — отрезать от участника несколько метапедических пространств имён, тем самым исключив возможность его попадания в конфликты и дав ему возможность тратить 100 % времени на работу в содержательных пространствах, тем самым выжав из него максимальный выход статей. Именно это, а вовсе не бан, полезно для Википедии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:39, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Уведомляю коллег о наложении топик-бана на участника DarDar, запрещающего упоминания, обращения и обсуждение действий редактора AndyVolykhov в любых контекстах:
Так как участник DarDar оказался не в состоянии услышать двух администраторов, которые объясняли ему недопустимость распространения ложной информации о другом редакторе, я полагаю другие средства убеждения исчерпанными. Его действия по моему, и не только, мнению граничат с преследованием и деструктивным поведением. — Good Will Hunting (обс.) 10:44, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я отнюдь не удивлён его поведением. Я уже высказывал своё отношение к действиям участника, и с тех пор оно ничуть не улучшилось. Но я надеюсь, что в адрес других участников он не будет допускать данных нарушений. Cozy Glow (обс.) 11:26, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Судя по приведённым ссылкам, топик-бан обоснован одним эпизодом, непонятно — проанализирована ли предшествующая история пересечений участников. Отсутствие видимых причин для одностороннего топик-бана там, где могло хватить кратковременных мер, компенсируется жёсткой формулировкой в безапелляционном тоне («Я не намерен с вами обсуждать это действие. В случае нарушения наложенного ограничения вы будете немедленно заблокированы»). Осталось понять, всем ли администраторам предлагается взять такой подход на вооружение как пример для подражания. — Alexandrine (обс.) 12:44, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
Судя по поведению участника, тут впору снова поднимать вопрос о топик-бане на белорусскую тематику, так как добровольно взятыми самоограничениями, взятие которых было условиям закрытия моей темы на ФА, участник пренебрег и предпочел не следовать. Топик-бан на общение с коллегой AndyVolykhov конечно же целиком поддерживаю, давно пора было прекратить эту клоунаду.― Meteorych(обс.)15:53, 18 июля 2021 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-А
За, причём топик-бан ещё самое мягкое, чем может отделаться участник, ибо участником полная утрата адекватности, вот прямо сейчас захожу в Википедия:Discord#Общие #general и от участника @rombeck вижу его сообщения в 21:20 "вообще говоря, это очевидный произвол и не менее очевидный беспредел, но я уже понял, что всем <...>", и следующее в 21:21 "ну что ж, тогда мне тоже должно быть <...> на википедию, я уже не раз это объяснял зато вороньё слетелось на мои старческие кости мгновенно"...— Erokhin (обс.) 19:37, 23 июля 2021 (UTC)
— Юлия 70 (обс.) 14:55, 23 июля 2021 (UTC)
— Niklitov (обс.) 20:20, 18 июля 2021 (UTC)
Комментарий:. Этот коллективный список претензий к участнику NoFrost очень напоминает тему топик-бана на ФА в январе 2021, выдвинутую против меня. Надеюсь, закончится тем же. N.N. (обс.) 09:04, 19 июля 2021 (UTC)
