Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников

На этой странице идёт оценка источников посредничества по Украине

Общие принципы оценки и использования источников

В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств.

Рекомендации по использованию СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:

• перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;
• в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты;
• отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР);
• при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником;
• запрещается размещение непроверенной информации из ангажированных источников в преамбулах статей.

В случае, если будет выявлено систематическое и регулярное несоблюдение этих рекомендаций, это может быть рассмотрено как основание для наложения топик-бана в той или иной форме. Для некоторых участников, чрезмерно вовлечённых в данную тематику, это может означать фактическое прекращение работы.

При создании новых запросов следует указывать:

• Точную ссылку на конкретный источник (если речь идёт о СМИ — конкретную статью).
• Статью, в которой предполагается данный источник использовать.
• Информацию, для подтверждения которой предполагается использовать источник.

Новые запросы в стиле «признать все материалы источника неавторитетными во всех статьях тематики» будут рассматриваться только в исключительных случаях. В случае, если есть основания считать источник неавторитетным не только в рамках тематики посредничества — обращайтесь на ВП:КОИ.

Порядок работы на данной странице

Прежде, чем создавать новый запрос — попробуйте обсудить авторитетность источника с другими участниками на странице обсуждения статьи. Решение вопроса посредниками требуется только при отсутствии консенсуса по поводу оценки источника. При создании запроса обязательно следует разместить ссылку на него на странице обсуждения статьи.

При создании новых запросов указывать:

• Точную ссылку на конкретный источник (если речь идёт о СМИ — конкретную статью).
• Статью, в которой предполагается данный источник использовать.
• Информацию, для подтверждения которой предполагается использовать источник.
• Цитату из источника, подтверждающую данную информацию.

Запросы в стиле «признать все материалы источника неавторитетными во всех статьях тематики» будут рассматриваться только в исключительных случаях. В случае, если есть основания считать источник неавторитетным не только в рамках тематики посредничества — обращайтесь на ВП:КОИ.

Если для подтверждения информации требуется «источник высшей степени авторитетности» — как таковые могут быть приняты к рассмотрению статьи в научных журналах, входящих в Q1 по SJR в соответствующей области (история, политика, международные отношения), либо сопоставимые с ними по авторитетности источники.

Добавить тему

Вопрос

В статьях о Российско-украинской войне в источниках в основном только те издания находящиеся в странах, которые поддерживают Украину. Так вот как это вообще можно назвать авторитетными источниками, те которые размещены (штаб-квартира) в странах которые поставляют военную помощь Украине. Есть же источники стран которые расположены в странах не поставляющим боеприпасы и ДР. ни России, ни Украине.

• И какие это страны? jeune Tsékhamard 19:19, 27 июля 2023 (UTC)

• Казахстан, Китай, Южная Америка, Африка и ДР.Красный Ермак (обс.) 20:10, 27 июля 2023 (UTC)
  • Даже если бы американские войска прямо сейчас вели войну с Россией, ведущие американские СМИ все равно были бы АИ по этой войне. — Грустный кофеин (обс.) 20:14, 27 июля 2023 (UTC)

Manyareasexpert и называемость украинцами

14 июня я делаю вот такую правку в статье Украинцы — [1]
Отмена Manyareasexpert — [2]
Пишу участнику (он переносит с его СО на СО статьи) — Обсуждение:Украинцы#Коллега, ну это же абсурд
Он добавляет источник — [3]
Коллеги мне всё равно не дает покоя состояние преамбулы в статье (внимание на последнее предложение):

Украи́нцы (укр. українці) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на Украине, а также в составе крупных диаспор в России, Канаде, Бразилии и других государствах. Среди славянских народов является третьим по численности после русских и поляков. К украинцам относят также полесские этнографические группы (полещуки) и ряд западноукраинских этнографических групп (бойки, гуцулы, украинские лемки). Украинцами также называют граждан Украины.

Давайте просто логически поразмыслим. Статья про народ (этнос, ethnic group и т. п.), и она описывает народ. Статья не про название "украинцы", статья про народ украинцы. Статья про народ, и в преамбуле в первых двух предложениях используется именно этноним народа, тогда как в последнем предложении с какого-то перепуга используется не относящийся к делу демоним. Но участник Manyareasexpert вообще не чувствует здесь ничего странного.
Участник не понимает, что "народ украинцы" и "граждане Украины" — это два разных множества, и в статье описывается именно первое множество. А иначе в статье должны быть разделы по типу "Армяне", "Крымские татары" и т. д. и т. п., что было бы полным абсурдом в статье про народ (этнос).
Это настолько абсурдная проблема, что я долго откладывал написание запроса сюда, и мне сложно формулировать свои аргументы. Ну камон, это действительно нуждается в какой-то развернутой аргументации? Участник видимо просто очень сильно не понимает что такое народ, что такое гражданство, такие базовые вещи. Коллеги, ну вы просто вдумайтесь! Это всё равно что в преамбуле в статье Ручка (канцелярия) было бы написано "Ручка — письменная принадлежность [...] Ручкой также называют верхнюю конечность человека". Или в преамбуле статьи Крокодилы мы бы читали "Крокоди́лы (лат. Crocodilia) — отряд вторично-водных животных класса пресмыкающихся [...] Крокодилом также называют дезоморфин и салонную игру". Я не понимаю почему участник не понимает, что для такого есть дизамбиги! jeune Tsékhamard 08:59, 27 июля 2023 (UTC)

• Французами называют не только этнических французов, но и всех граждан Франции. Так что вполне нормальное уточнение. Грустный кофеин (обс.) 09:32, 27 июля 2023 (UTC)
  • Кстати, хороший пример. В статье "Французы" подобная смысловая коллизия расписана как "В противовес этническому принципу, французская конституция определяет французов как политическую нацию, без учёта происхождения её граждан". Может, тут выйдет подобным образом подойти? Nahabino (обс.) 09:34, 27 июля 2023 (UTC)
    • По крайней мере в текущей версии преамбулы нужно уточнить "Украинцами также называют граждан Украины вне зависимости от их этнического происхождения". Грустный кофеин (обс.) 09:40, 27 июля 2023 (UTC)
      • Проблема в том, что французы, строго говоря, это не народ (ethnic group). Народ они в русской статье, в английской статье они — nation (French people). Французы состоят из многих разных этнических групп (ethnic groups) со своими языками, некоторые из которых весьма заметно отличаются от французского языка и не понятны парижанам (en:Occitans, en:Gascon dialect, en:Franco-Provençal). Правильнее было бы говорить про отдельные народы на территории Франции, однако они такими не считаются из-за того, что Франция издавна ведёт агрессивную языковую и ассимиляционную политику других романских и кельтских меньшинств, и желает их видеть монолитной французской нацией, а не отдельными народами.
        Украинцы же это одна ethnic group, с одним языком. Не понимаю о чем здесь говорить. jeune Tsékhamard 09:55, 27 июля 2023 (UTC)
        • Ваши взгляды очень оригинальны, но противоречат ВП:ОРИСС, видимо не подкрепляются ВП:АИ, а значит могут претендовать ещё и на ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 09:56, 27 июля 2023 (UTC)
          • Нет ничего ориссного. Есть "русские" (народ), а есть "россияне" (граждане рф). Русские это народ, россияне это нация (носители гражданства). "Французы", "немцы", "итальянцы" это как "россияне"; корсиканцы, баварцы, сардинцы это как русские и украинцы. Вы похоже не понимаете различия между нацией (nation) и народом (этнос, ethnic group...). jeune Tsékhamard 10:02, 27 июля 2023 (UTC)
            • Вам может казаться такая логика правильной, однако если вы напрямую не сможете продемонстрировать эти размышления в ВП:АИ, то ваша личная позиция будет в рамках содержания статей Википедии рассматриваться как ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 10:04, 27 июля 2023 (UTC)
              • Продемонстрируйте ваши размышления АИ касаемо того что в преамбуле про украинцев должно быть написано "Украи́нцы (укр. українці) — восточнославянский народ [в английской версии статьи — ethnic group... Украинцами также называют граждан Украины вне зависимости от их этнического происхождения". Как раз ваши размышления несостоятельны уже на уровне начальных формулировок. jeune Tsékhamard 10:10, 27 июля 2023 (UTC)
                • я же привел источник в статье.
                  Он добавляет источник — [3] Manyareasexpert (обс.) 10:11, 27 июля 2023 (UTC)
                  • Этот источник противоречит большинству западных АИ, считая украинцами не этнических украинцев (как большинство АИ), а людей, которые просто с рождения говорят на украинском (и он изначально определяет украинцев не как народ, а как нацию). Получается я не армянин, а украинец, да? :) Предпочтение должно отдаваться западным независимым АИ. jeune Tsékhamard 10:17, 27 июля 2023 (UTC)
                    • Это и есть западный независимый АИ. Manyareasexpert (обс.) 10:19, 27 июля 2023 (UTC)
                      • Ну, я имел в виду, что другие западные независимые АИ перевешивают другим определением (определением как народа, а не как nation) jeune Tsékhamard 10:23, 27 июля 2023 (UTC)
                        • > перевешивают
                          так и наша статья перевешивает. Manyareasexpert (обс.) 10:24, 27 июля 2023 (UTC)
                          • Ответьте на вопрос, пожалуйста: название народа и название граждан государства — это эквивалентные понятия? jeune Tsékhamard 10:26, 27 июля 2023 (UTC)
    • Вы правда предлагаете писать отдельные статьи Украинцы (народ) и Украинцы (граждане Украины)? Грустный кофеин (обс.) 12:10, 27 июля 2023 (UTC)
      • Такие статьи уже есть: Украинцы (народ) и Население Украины/Гражданство Украины.
        Я впервые в ВП:УКР, однако уже в шоке. Вы считаете, что украинцы это не отдельный народ, а просто люди, которые родились и имеют гражданство Украины? Ну я родился здесь и являюсь гражданином Украины, но как бы армянин. Мы армяне отдельный народ вообще-то. И крымские татары, не смотря на то, что они граждане Украины, тоже отдельный от украинцев народ.
        Не все украинцы (народ) это граждане Украины; не все граждане Украины это украинцы (народ). jeune Tsékhamard 12:40, 27 июля 2023 (UTC)
  • Статья Украинцы это что статья про название, про слово, чтобы описывать там кем называют этим словом? И Французы и население Франции это две отдельные статьи. jeune Tsékhamard 09:35, 27 июля 2023 (UTC)
    • Посмотрите ещё раз преамбулу статьи Французы. С Украинцы разница в стилистике в общем-то, принципиальный в данной дискуссии момент - что и французами и украинцами могут называть всех граждан вне зависимости от их этноса - есть и там и там. Грустный кофеин (обс.) 09:42, 27 июля 2023 (UTC)
      • Есть этноним, есть демоним/катойконим. Это разные вещи. В статье про народ используется (и должен использоваться) только этноним. Manyareasexpert и вы просто же ориссно используете одно и то же слово в разных значениях. jeune Tsékhamard 09:57, 27 июля 2023 (UTC)
        • "Украинцы" есть предмет обсуждаемой статьи. Прямо во введении указывается о двух значениях этого слова. Manyareasexpert (обс.) 13:26, 27 июля 2023 (UTC)
          • «Прямо во введении указывается о двух значениях этого слова» — во-первых, статья не про слово (про это есть отдельная статья — Этнонимы украинцев, а для разных значений слова есть дизамбиги). Во-вторых предметом статьи являются (и должны являться) украинцы как народ (= этнические украинцы). Такое определение дается первым в преамбуле, и это следует из актуального контента что русской версии статьи, что всех интервик. "Украинцы" как просто носители гражданства государства Украина являются (и должны являться) предметом статьей Население Украины и Гражданство Украины. jeune Tsékhamard 13:34, 27 июля 2023 (UTC)
• Так как Smpad очень сильно хотелось моего личного участия в этой теме: не вижу ничего предосудительного в наличии предложения «Украинцами также называют граждан Украины» в статье, тем более с источниками, подтверждающими это предложение. Личные оригинальные исследования участника о том, что это автоматически значит, что украинцы это не отдельный народ и т. п., не имеют никакого значения. Значение имеет, что написано в источниках (+ Энциклопедию украиноведения сложно заподозрить в украинофобии или отрицании того, что украинцы являются народом). stjn 14:48, 27 июля 2023 (UTC)
  • Это два определения, которые сильно противоречат друг другу. В преамбуле сначала говориться, что украинцы это конкретный восточнославянский народ, а потом говорится что украинцы это представители любого народа ("независимо от этнического происхождения") которые являются гражданами Украины.
    Еще раз: сначала говорится, что украинцы это конкретный народ, а потом говорится что это представители любого народа с украинским паспортом.
    И еще раз повторю: сначала говорится, что украинцы это конкретный народ, а потом говорится что это представители любого народа.
    Подумайте, пожалуйста. Вы точно не видите ничего странного? jeune Tsékhamard 15:06, 27 июля 2023 (UTC)

Ситуация становится всё более абсурдной

Так, я не ожидал, что столько участников не поймут в чём дело.
Буквально что сделал коллега Manyareasexpert: он взял этноним (название народа) и написал, что ним также называют представителей любого народа с украинским паспортом. Это ВП:НЕВЕРОЯТНО. Этнонимом называют только представителей конкретного народа; названия носителей гражданства это демоним. Это разные вещи. Смотрите, заметите подвох в примерах таких преамбул:

Греки — народ, сформировавшийся на крайнем юго-востоке Европы в первом тысячелетии до н. э., в настоящее время составляет основное население Греции и Кипра. Греками также называют коэффициенты формулы Блэка — Шоулза.

Вьетнамцы — граждане Вьетнама. В женском роде — вьетнамки. Вьетнамками также называют разновидность тапочек. == История == Археологические раскопки показали существование людей на территории нынешнего Вьетнама ещё в эпоху палеолита...

Отличные преамбулы? Источники же можно подвести к каждому из утверждений. jeune Tsékhamard 15:00, 27 июля 2023 (UTC)

• Порошенко украинец в обоих смыслах — и по этническому происхождению, и по гражданству.
  А теперь попробуйте привести такие примеры для ваших «аналогий». Pessimist (обс.) 16:43, 27 июля 2023 (UTC)
  • Я этнически армянин, но "украинец по гражданству" (в паспорте только графа "Громадянство/Nationality" где написано "УКРАЇНА/UKR", нет специальной графы где я бы мог вписать "Вірменин/Armenian"). Я не украинец (в этническом/"народном" смысле). Статья про меня это не Украинцы, статья про меня это Армяне в Украине (и вообще Армяне).
    Этническими украинцами не стают, ими рождаются. "Украинцами по паспорту" стают. Про этнических украинцев статья Украинцы, про "украинцев по паспорту" — статьи Население Украины и Гражданство Украины. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 16:58, 27 июля 2023 (UTC)
    • Вы можете считать себя членом украинской нации, можете не считать. Однако попытки убрать подтвержденную ВП:АИ информацию на основе личного опыта будет сильно близко подходить к ВП:ПРОТЕСТ. Грустный кофеин (обс.) 20:19, 27 июля 2023 (UTC)
    • Я вас уверяю, украинцами по гражданству тоже рождаются. Гражданство в Украине по праву рождения с момента рождения. Pessimist (обс.) 17:07, 27 июля 2023 (UTC)
      • Я этого не исключал :) Но дело в том, что кем-то "по паспорту" можно стать, если ним не родился, а этнически "стать" украинцем (или армянином, курдом, ягнобцем, талышом, чукчей, зулусом и т. д.) можно только родившись (тогда как поменять гражданство можно множество раз за жизнь). jeune Tsékhamard 17:15, 27 июля 2023 (UTC)
        • Так и есть, но в содержании преамбулы ничего некорректного нет. Pessimist (обс.) 17:17, 27 июля 2023 (UTC)
        • Есть. Статья про народ, и слово "украинцы" в ней означает этноним (название народа/этноса). Тогда как "украинцы" (в смысле "граждане Украины") это демоним (название граждан).
          Это не одни и те же "украинцы". Это два разных множества, два разных объекта. Это буквально что написать преамбулу про греков как я написал выше.
          С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 17:21, 27 июля 2023 (UTC)
          • >слово «украинцы» в ней означает «этноним»
            Это кто решил? По поводу греков я уже все указал тут Pessimist (обс.) 17:22, 27 июля 2023 (UTC)
            • Много кто, поимённо не знаю. (также и в русской версии статьи — Украинцы#Этноним).
              Названия народов это этнонимы. Это факт. Я действительно должен приводить источники на такие тривиальные вещи? :)
              Коллега, теперь ответьте на мой вопрос, пожалуйста: что является предметом статьи Украинцы — слово "украинцы", граждане Украины или может всё таки украинцы как народ (= этнические украинцы)?
              С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 17:32, 27 июля 2023 (UTC)
              • Предметом этой статьи является этноним. И что? Pessimist (обс.) 17:59, 27 июля 2023 (UTC)
                • Так, сперва отвечу про Порошенка (сначала не понял). Из того, что вам на ум пришёл какой-то элемент, который вписывается в обе категории (чего не придумать про греков), вообще никак логически не следует нужность упоминания второй категории в преамбуле. Статья про первую категорию (украинский народ/этнических украинцев), поэтому лишь она должна определяться в преамбуле, а потом дальше описываться по разделам. + большинство украинцев в истории не были гражданами Украины, так как одноимённые государства появлялись только в 20 веке.
                  «Предметом этой статьи является этноним. И что?» — нет :) Это объективно не так. Предметом статьи является народ под названием украинцы. А этноним является предметом лишь раздела Украинцы#Этноним (и раздела Этнонимы украинцев#Украинцы).
                  Так же, как, например, предметом статьи Моисей является не имя "Моисей" (оно является предметом статьи Моисей (имя)), а сам Моисей как еврейский пророк.
                  С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 18:11, 27 июля 2023 (UTC)
                  • Я прочитал уже несколько десятков килобайт текста но так и не понял почему фраза «Украинцами также называют граждан Украины» не может находиться в преамбуле статьи.
                    Вас не смущает, что в сотнях тысяч статей находится шаблон {{ФИО}}? Причем не просто в преамбуле, а вообще самой первой строкой. Pessimist (обс.) 18:15, 27 июля 2023 (UTC)
                    • Потому что это, грубо говоря, не одно и то же слово. Это два разных слова, которые означают разные вещи (этническую принадлежность и гражданскую принадлежность). Имена и фамилии у людей это одни и те же имена и фамилии.
                      Так, а почему, например, в преамбулу статьи Рашка (государство) не добавить "Рашкой также называют Российскую Федерацию"? Источники же есть. Почему бы вскользь не упомянуть? Слово то одно и тоже. Коллега smigles, даже смотрите сколько "пересекающихся значений": 1) и там, и там государства, 2) и там и там славяне...
                      Зачем нести в преамбулы статей то, что должно быть в дизамбигах? С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 18:27, 27 июля 2023 (UTC)
                      • >Это два разных слова
                        С этого места поподробнее. Я сравнил их побуквенно и разницы не нашел.
                        >Так, а почему, например, в преамбулу статьи Рашка (государство)
                        Я уже дважды сказал, что все ваши примеры без исключения не являются аналогиями ни в каком смысле и в дальнейшем любой пример такого рода буду комментировать напоминанием о правиле ВП:НЕСЛЫШУ.
                        >Зачем нести в преамбулы статей то, что должно быть в дизамбигах?
                        Мы обсуждаем слово, которым называют две пересекающиеся более чем наполовину категории людей. Найдите аналогию — и я скажу, что в преамбуле об одном нужно упомянуть второе. Pessimist (обс.) 18:56, 27 июля 2023 (UTC)
                        • «С этого места поподробнее. Я сравнил их побуквенно и разницы не нашел» — в языкознании нет консенсуса касаемо универсального определения слова :) Кто-то скажет что "одно слово = одно значение", для кого-то же слова "Рашка" и "Рашка", или Раша и Раша, это одни и те же слова, потому что те же буквы, те же звуки. Но главное это разность значений. На что я и напираю.
                          «Все ваши примеры без исключения не являются аналогиями» — так аналогии не являются аргументами :)
                          «Мы обсуждаем слово, которым называют две пересекающиеся более чем наполовину категории людей» — пересечение категорий не является достаточным поводом упоминания одной из них в преамбуле о другой. К тому же, каким образом вы измеряли, что они пересекаются "более чем наполовину"?
                          С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 19:11, 27 июля 2023 (UTC)
                          • Итак речь не о словах, а о значениях. Вернулись на исходные.
                            Если ваши аналогии не являются аргументами — тогда их и публиковать не надо. Публиковать надо аргументы а не посторонние рассуждения.
                            >пересечение категорий не является достаточным поводом упоминания одной из них в преамбуле о другой
                            У меня по этому поводу прямо противоположное мнение.
                            >К тому же, каким образом вы измеряли, что они пересекаются «более чем наполовину»?
                            По итогам переписи населения Украины 2001 года 78 % были этнические украинцы. Численность этнической диаспоры (не беженцев, а именно украинцев с паспортами других стран) примерно 10 %. Pessimist (обс.) 19:22, 27 июля 2023 (UTC)
                            • «По итогам переписи населения Украины 2001 года 78 % были этнические украинцы. Численность этнической диаспоры (не беженцев, а именно украинцев с паспортами других стран) примерно 10 %» — перепись слишком старая, а сейчас украинцев, к сожалению, всё больше заграницей и всё больше получают гражданства других стран. К тому же, большинство украинцев в истории не были гражданами Украины. Тарас Шевченко, Иван Мазепа, Богдан Хмельницкий жили задолго до появления украинского государства, но такие же украинцы как и современные украинцы.
                              А на счёт пересечений... Ну, смотрите: "русские" — "кацапы"; "украинцы" — "хохлы"; "армяне", "грузины", "азербайджанцы" — "хачи", "евреи" — "жиды" и т. д. и т. п. Для многих, пересечения в этих категориях вообще 100 %. И кто-то может задать вопрос: "ну если у нас есть статьи про обе категории, и они друг от друга зависимы, то почему бы одну из них не упомянуть в преамбуле о другой?" Вот вы считаете, что слово "жид" должно упоминаться аж в преамбуле статьи Евреи (или "хач", "хохол" и т. д. в соответствующих статьях)?
                              С уважением, коллега jeune Tsékhamard 19:37, 27 июля 2023 (UTC)
  • В нашем случае достаточно просто придерживаться источников. Manyareasexpert (обс.) 19:45, 27 июля 2023 (UTC)
  • Вы крайне невнимательно читаете статьи, продуцируя все более фантастические «аналогии». Кацапы, хохлы и т. п. — статьи о пейоративных терминах, а не о людях. — Pessimist (обс.) 20:00, 27 июля 2023 (UTC)
    • Так это всё равно названия людей. Причём не просто людей, а представителей конкретных народов. То есть, вы не хотели бы видеть эти названия в преамбулах только из-за их пейоративности? С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 20:12, 27 июля 2023 (UTC)
      • Не всё равно, а принципиально разное. Даже более разное чем этноним и демоним. Темы этих статей статьи не люди, а именно и конкретно слова. А в нашем случае темы статей - люди, а не слова. Подробнее - ВП:ТЕРМ. — Pessimist (обс.) 20:16, 27 июля 2023 (UTC)
    • Да, но в итоге мы получили противоречивую преамбулу. jeune Tsékhamard 19:56, 27 июля 2023 (UTC)
      • Кроме вас, ни один участник пока противоречий не видит — при том, что тут собрались не новички, а авторы сотен качественных статей. Может в консерватории чего подправить, как говаривал М. М. Жванецкий? Pessimist (обс.) 20:03, 27 июля 2023 (UTC)
        • Так всё равно мало людей высказались, чтобы как-то судить. К тому же, мне кажется, ни один участник-украинец не высказался. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 20:12, 27 июля 2023 (UTC)
          • Ну тогда подождите украинцев. — Pessimist (обс.) 20:16, 27 июля 2023 (UTC)
• В русском языке бывают случаи, когда народ и политическая нация (граждане одного государства) обозначаются разными словами: русские и россияне, казахи и казахстанцы, англичане и британцы. Но в русском языке так происходит довольно редко. В большинстве случаев народ и политическая нация обозначаются одним и тем же словом, то есть такое слово становится многозначным. Многозначность слов — норма для любого языка; например, у русского глагола «быть» фиксируется аж 12 значений в толковом словаре. Одним и тем же словом обозначаются, например, такие народы и нации: белорусы, литовцы, японцы. Русский язык не придумал два разных слова для народа и для нации, поэтому взял обозначение народа и перенёс его на граждан государства, которыми в основном являются представители одноимённого народа.
  Упомянуть вскользь в статье про этнических украинцев, что тем же словом также обозначаются политические украинцы, — вполне нормально. Ведь значения сильно пересекаются: во-первых, и там и тут речь идёт о людях; во-вторых, бо́льшая часть этнических украинцев — это ещё и политические украинцы и наоборот.
  Утверждение Украинцами также называют граждан Украины независимо от их этнического происхождения не противоречит представленному ранее утверждению Украинцы — восточнославянский народ. Союз также говорит читателю: ранее было представлено первое утверждение, а сейчас будет представлено второе, которое не заменяет первое, а сосуществует с ним.
  Аналогии с греками и вьетнамками слишком натянуты, так как значения совершенно разные, из совсем разных областей: в одном случае речь идёт о народе, в другом — об экономике или обуви. — smigles 17:38, 27 июля 2023 (UTC)
  • «Упомянуть вскользь в статье про этнических украинцев, что тем же словом также обозначаются политические украинцы, — вполне нормально» — и что, что "одним и тем же словом"? А почему бы не упомянуть в статье Крокодилы, что так ещё и наркотик называется? Тоже в преамбуле можно. Значение вполне популярное. Чего нет то? :)
    «Ведь значения сильно пересекаются: во-первых, и там и тут речь идёт о людях; во-вторых, бо́льшая часть этнических украинцев — это ещё и политические украинцы и наоборот» — якобы "пересекающихся значений" можно понапридумывать сколько угодно для чего угодно. Это не аргумент, и вообще орисс. К тому же, большинство украинцев за всю историю народа не были "украинцами по гражданству".
    «А сейчас будет представлено второе, которое не заменяет первое, а сосуществует с ним» — а зачем? Для чего? Я нигде в ни в каком справочнике не находил таких предложений в обзорных статьях об этносах. Еще раз повторю: статья не про слово.
    «Аналогии с греками и вьетнамками слишком натянуты, так как значения совершенно разные, из совсем разных областей» — этничность и гражданство это тоже разные области. То, что оба у вас ассоциируются с людьми, не делает их более близкими, чем греков с греками и вьетнамок с вьетнамками. jeune Tsékhamard 17:51, 27 июля 2023 (UTC)
    • Статья не про слово. При этом у нас в статьях обычно указывают ударение в заголовочном понятии, а в некоторых статьях ещё и приводят его этимологию. Статья — не орфоэпический и не этимологический словарь, но такая информация имеет прямое отношение к рассматриваемому явлению, поэтому кратко она тоже приводится. В статье «Форзац» теме ударения уделён вообще отдельный раздел.
      Если для вас животные и наркота связаны друг с другом столь же тесно, а точнее — столь же удалённо, сколько народ и политическая нация, если вы не видите разницы в степени близости значений, то пытаться мне что-то вам доказать бессмысленно. — smigles 18:45, 27 июля 2023 (UTC)
      • Предметом статьи Украинцы является народ, а не слово. Есть статьи, предметом которых являются слова (к примеру). Я это имел в виду.
        «Если для вас животные и наркота связаны друг с другом столь же тесно, а точнее — столь же удалённо, сколько народ и политическая нация, если вы не видите разницы в степени близости значений» — так действительно разным людям "близки" разные вещи :) Это не что-то объективное. jeune Tsékhamard 18:54, 27 июля 2023 (UTC)

Итог

У слова "украинец" есть и другие значения, помимо этнонима, и с этим никто не спорит. Вопрос только в том, есть ли необходимость в том, чтобы в преамбуле статьи о содержании главного значения упомянуть о наличии второго по рангу значения - с учетом того, что именно между этими значениями могут возникать определенные смешения и недоразумения. Правила Википедии этого не требуют и не запрещают, это предмет договорённости заинтересованных участников. И это определённо не вопрос посредничества. Моё личное мнение состоит в том, что если у кого-то может возникнуть недопонимание по этому вопросу (а оно может возникнуть у человека, например, с неродным русским языком), то отчего бы и не пояснить лишний раз в статье про этноним, что в некоторых текстах это слово - не этноним. Но никаких полномочий для подведения итога этой дискуссии у посредников ВП:УКР нет. Андрей Романенко (обс.) 18:14, 27 июля 2023 (UTC)

• Коллега, вы не считаете что "украинцы" (в значении народа) и "украинцы" (в значении гражданства) это разные классы слов (первое — этноним, а второй — демоним)? И что в статьях про народ используется (и должен использоваться) именно этноним? Просто интересуюсь вашим мнением. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 18:32, 27 июля 2023 (UTC)
  • В статье про народ используется название этого народа - этноним. Но у этого слова есть другие значения, и одно из этих значений - демоним - достаточно близко по значению к этнониму (в отличие от тапочек, которые не близки по значению к жительницам Вьетнама). Поэтому может быть целесообразно упомянуть об этом другом значении в преамбуле статьи. От этого упоминания этноним не превращается демоним и наоборот. Андрей Романенко (обс.) 18:37, 27 июля 2023 (UTC)
    • Не знаю, не знаю... Аргумент про "достаточную близость по значению" не видится мне обоснованным, так как есть куча слов, которые кому-то покажутся еще "ближе по значению" (например) (или, например, для многих русскоязычных людей сейчас одно слово ближе остальных по значению к словам "русские", "россияне"). Но какая целесообразность приводить их в преамбуле в статье о народе? А про демоним есть отдельные статьи — Население Украины и особенно Гражданство Украины. Достаточно просто дизамбига. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 18:46, 27 июля 2023 (UTC)

Ракетные удары по дамбе Карачуновского водохранилища

В статье имеется утверждение, изначально исходящее от тогдашнего замглавы ОП Украины К. Тимошенко, о затоплении парка им. Мершавцева. Это не было замечено неукраинскими СМИ, насколько мне удалось выяснить. Мне кажется, это всё-таки мелкий эпизод, с другой стороны, речь о ключевой городской достопримечательности. Поскольку сам я затрудняюсь решить (да и не должен, являясь ОА статьи), насколько уместно исключение из УКР-СМИ в данном случае, прошу высказаться других посредников. Biathlon (User talk) 19:07, 10 июня 2023 (UTC)

• Собственно здесь наглядно проявляется проблема, которую я поднимал в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Бессмысленное удаление источников, вредная трактовка ВП:УКР-СМИ ― когда последствия российских атак более полно передают украинские источники и при этом они сообщают безусловно надежные и достоверные факты, однако эти факты сложно использовать из-за специфической трактовки ВП:УКР-СМИ.
  1. Разумеется в таком потоке новостей неукраинские СМИ могут упускать те или иные детали, если они конечно не берутся описать какой-то эпизод войны максимально полно и дотошно в больших специальных материалах. Это касается как западных СМИ, так и российских / белорусских в изгнании.
  2. О затоплении парка им. Мершавцева заявлял не только К. Тимошенко. Например: Як повідомило місцеве видання "Перший Криворізький", у місті перекрили пішохідний міст, який веде з парку Мершавцева у парк Гданцівський.; В Центрально-Городском районе Кривого Рога причал лодочной станции полностью ушел под воду. Об этом сообщают журналисты «Первого Криворожского»; «Після удару по гідротехнічних спорудах міста спостерігається підйом води в річці Інгулець. Частково під воду занурилась Човникова станція у парку Мершавцева та підтопило пішохідні доріжки». ― то есть эта же информация исходила и от местных журналистов.
  3. Чтобы два раза не вставать, прошу оценить еще и этот источник для уточнения фразы в статье: «В городе возникли проблемы с водоснабжением».
  В указанном мною источнике сказано: Відомо, про проблеми з водопостачанням у Саксаганському та Центрально-Міському районах.
  И я бы хотел уточнить по этому источнику в статье: в Саксаганском и Центрально-Городском районах города возникли проблемы с водоснабжением.
  Это важный аспект, в том числе в контексте нынешних событий: «У Кривому Розі на 30% міста (це Центрально-Міський, частково – Металургійний, Довгинцівський та Саксаганський райони) вода подається від Карачунів – тут ризиків немає. На 70% міста (решта районів) вода подається від Каховського водосховища через водосховище Південне». Грустный кофеин (обс.) 04:30, 11 июня 2023 (UTC)

Вопрос по оценкам источников от предыдущих посредников

Занимаюсь доработкой списка ВП:ЧИИ; При исследовании архивов посредничества кроме странноватой тенденции занижения оценок украинских источников посредниками в старейших архивах обнаружились несколько жалоб на фактический кратковременный запрет украинских источников. Однако мой небольшой ОРИСС показал, что кроме этого позорнейшего провала практически весь период с 2014 года и до начала апреля 2022 года посредничество явно перекашивалось в пользу официальных российских СМИ. Да, часть из проблемных оценок была вынесена Wulfson'ом, о предвзятости которого мало кто питает иллюзий, однако сомнительные итоги подводил не только он. В таблице ниже я попробовал (примерно) выделить наиболее заметные моменты перемен тона оценки:

Допустимость СМИ по ВП:УКР-СМИ

	СМИ стран-участниц			Зарубежные СМИ	Комментарий
	Российские СМИ	СМИ-«мигранты»	Украинские СМИ
2014-04	Не сформировалось
2014-05			Y	Y	Приличная шапка УКР-КОИ в ред. от 07.05.2014
2014-06		N		Y	Результат пакта Вульфсона-Vajrapani, нацеленный на написание «правильной позиции о войне». Внимание на пункт «Рекомендации по использованию украинских СМИ». Реализовано 22 июня. Негласный запрет на оппозиционные СМИ, выраженный в их последовательном утапливании и дискредитации.
2014-07	Y	N		Y	Правка от 24 июля 2014, выравнивание правила. Из-за сохранения статуса посредников общая картина оставалась плачевной.
2022-02	Y		Y	Y	Хаос начала вторжения, написание статей «как придётся».
2022-03		Y		Y	Версия правил ВП:УКР от 6 марта, позитивно, но мало повлиявшая на картину.
2022-04	N		N		Версия ВП:УКР от 7 апреля; Введение запрета на российские, беларусские и украинские СМИ. Устаканивание статуса «новых зарубежных» СМИ-мигрантов (Медузы, Дождя, Инсайдера, Новой Газеты, etc.)
2022-11					Послабление ВП:УКР-ГЕРОИ от 5 ноября 2022

А теперь — в чём, собственно, вопрос: на фоне столь печальной картины мне просто хочется сделать отсечку оценок, не учитывая итоги до апреля 2022 года возможно, составить список посредников ВП:УКР 2014-2022, чьи оценки и итоги желательно не учитывать для вынесения в ВП:ЧИИ, либо как-либо иначе разрешить коллизию с вынесенными в тот период слабообъективными итогами (И, возможно, в случае успешного разрешения уже этот итог стоит оформить как условное ВП:УКР-СМИ-2022). Nahabino (обс.) 22:23, 11 апреля 2023 (UTC)

• Все итоги бывших посредников УКР, а ныне открытых российских пропагандистов Вульфсона-Vajrapani, стоит рассматривать по умолчанию как предвзятый пов-пушинг позиции Кремля. Итоги остальных посредников стоит оценивать по конкретике на основе ВП:ПДН и с учетом специфики того времени, при необходимости конечно признавая что те или иные итоги могли устареть и сейчас нуждаются в корректировке. Грустный кофеин (обс.) 10:11, 13 апреля 2023 (UTC)

Еженедельник 2000 (2000.ua, 2000.net.ua)

Формально украинское издание. При этом печатная версия еженедельника уже была заблокирована в Украине в 2014 году, а сейчас, по всей видимости, их основной сайт 2000.ua неработоспособен, а 2000.net.ua слегка дефейснут. В свежие статьи его уже практически не вносят, но наследие от него осталось обширное (550 ссылок на 2000.net.ua, более 300+160 на 2000.ua).
Оно уже выносилось на УКР-КОИ ещё в 2014 году (в том обсуждении не сформировалось однозначной позиции) и на КОИ в 2012 (где было охарактеризовано как «жёлтая пресса» и как неавторитетный источник по вопросу украинизации). На украиноязычной вики издание характеризуется как украинофобское, а в подпадавших под моё внимание статьях в рувики оно применялось именно в пропагандистских целях. В частности, в статье про медийное освещение российско-грузинской войны ещё в 2008 году всплывал случай с «шевелящим рукой трупом» (и это за 14 лет до следующего применения подобных нарративов). В ссылках про политизацию Голодомора — откровенный исторический ревизионизм и упорное его (Голодомора) отрицание.
Сейчас я вношу это издание в список ВП:ЧИИ, характеризуя как «жёлтую прессу» (по вынесенному в 2012 году итогу); но, анализируя его бэкграунд, подумываю охарактеризовать его скорее как «пропагандистское», нежели как «жёлтое» — что, как я полагаю, больше подходит тону публиковавшихся в нём материалов. Однако хотелось бы узнать у тех, кто раньше сталкивался с изданием — будет ли уместна такая характеристика? Nahabino (обс.) 15:25, 30 марта 2023 (UTC)

• В прошлом году на КОИ обсуждалась статья одиозного министра времён Януковича в этом издании. В ней обнаружилось большое количество не просто использования пропагандистских штампов, а откровенного передёргивания общеизвестных фактов. В общем, впечатления от этого источника у меня весьма скверные. Cozy Glow (обс.) 11:49, 13 апреля 2023 (UTC)
• Попадался мне этот источник в прошлом - впечатления однозначные, рупор "русского мира", что-то похожее на Взгляд (интернет-газета) только ещё хуже. Как АИ в теме УКР абсолютно не пригоден. Грустный кофеин (обс.) 19:59, 14 апреля 2023 (UTC)

Источники RUSI

Ссылки на статью "Justin Bronk with Nick Reynolds and Jack Watling. The Russian Air War and Ukrainian Requirements for Air Defence // Royal United Services Institute for Defence and Security Studies. — 2022. — С. 31." стоят в почти 40 статьях для подтверждения утверждений в стиле "отмечается использование комплекса X в основном для неизбирательного обстрела городов", но, на мой взгляд, статья RUSI не должна использоваться как АИ в статьях на тематику 2022, т.к. сама по себе не соответствует ВП:ПКО, ВП:НВИ, да еще и не является проверяемой, т.к. из 195 ссылок в ней

• более 120 имеют сноски вида "Author interview X" (всего 10 интервью: A-J) и "Author’s own analysis", причем эти интервью нигде не приведены ни полностью, ни в цитатах;
• еще несколько десятков ссылаются на блоги, Твиттер и видео в Ютуб;
• еще с десяток ссылаются на другие работы RUSI, имеющие сходное или даже худшее качество (например, "Preliminary Lessons in Conventional Warfighting from Russia’s Invasion of Ukraine: February–July 2022" не имеет ни одной ссылки на источники) или сайты МО разных сторон (сайты НАТО и пр. организаций - туда же);

т.е. в сухом остатке из 195 ссылок менее 10 ведут на научную литературу военного толка. Предлагаю порезать все 40 ссылок на эту статью. Daemon2010 (обс.) 09:16, 8 февраля 2023 (UTC)

• Это статьи вики должны быть проверяемы. На источники такая обязанность не возлагается. Источники должны быть авторитетными. Manyareasexpert (обс.) 10:12, 8 февраля 2023 (UTC)
  • ВП:АИ#ПИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.". Первичный материал недоступен - этого достаточно для того, чтобы отказаться от использования статьи в качестве АИ. Daemon2010 (обс.) 19:31, 8 февраля 2023 (UTC)
    • > Первичный материал недоступен - этого достаточно для того, чтобы отказаться от использования статьи в качестве АИ. - в этом утверждении заключается Ваша ошибка. Manyareasexpert (обс.) 20:09, 8 февраля 2023 (UTC)
    • В википедии принято считать, что эксперты корректно используют первичный материал до тех пор, пока не доказано обратное. То есть доказывать нужно некорректность работы с первичкой, а не наоборот. Вы этого не доказали, и строите весь свой запрос на обратном тезисе. — Sardinu (обс.) 11:34, 10 февраля 2023 (UTC)
• "т.к. сама по себе не соответствует ВП:ПКО, ВП:НВИ" — Вы можете подкрепить это утверждение какими-либо аргументами? Siradan (обс.) 10:40, 8 февраля 2023 (UTC)
  • По ВП:ПКО "Несмотря на то что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой" все очевидно: RUSI получает финансирование от MoD UK (например, выписка: в среднем, ок. 120к/год, но как пишет сам канцелярист, это лишь те суммы, сведения о которых легкодоступны - запрос расширенных сведений о суммах потребует денег и времени ввиду децентрализованности их хранения), а MoD UK поставляет вооружение и разведданные ВСУ, т.е. любые сообщения от RUSI, касаемо конфликта 2022+, являются предвзятыми ввиду зависимости RUSI от MoD UK. В общедоступном списке спонсоров Еврокомиссия (1кк+), Госдеп США (500к+), различные армейские структуры Королевства, производители военного оборудования США и ЕС, т.е. все, кто тоже поставляет оружие и разведданные ВСУ. Daemon2010 (обс.) 19:26, 8 февраля 2023 (UTC)
    • "RUSI получает финансирование от MoD UK, а MoD UK поставляет вооружение и разведданные ВСУ, т.е. любые сообщения от RUSI, касаемо конфликта 2022+, являются предвзятыми ввиду зависимости RUSI от MoD UK" — Из первых двух утверждений последнее никак не следует. Siradan (обс.) 19:39, 8 февраля 2023 (UTC)
      • Перечитайте, пожалуйста: ВП:ПКО. Особенно, начиная со слова "Например". Правила Википедии четко указывают что и из чего следует. Daemon2010 (обс.) 19:50, 8 февраля 2023 (UTC)
        • Я перечитал ВП:ПКО, и повторюсь: вы не показали предвзятость источника. Национальная стрелковая ассоциация США, к примеру, имеет непосредственную заинтересованность в продвижении прав на огнестрельное оружие, аналогичную зависимость RUSI от поставок оружия Украине вы не показали, вы вообще никакую зависимость не показали. Siradan (обс.) 20:09, 8 февраля 2023 (UTC)
  • По ВП:НВИ всё аналогично ПКО, но добавляется еще "авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон", а глава (я не про формального главу, герцога Кентского, которому 87 лет, а про вице-президента) RUSI, Дэвид Петреус, не только отставной глава ЦРУ, но еще и в интервью The Guardian говорил, что будь он главой НАТО, в ответ на действия РФ на Украине, он бы уничтожил ВМФ РФ, сухопутные войска и т.д., за что был внесен в санкционный список МИД РФ. Что же касается непосредственных авторов - Justin Bronk является профессором Королевской академии ВВС Норвегии (которая готовит летчиков Украины), т.е. вертикально связан с МО Норвегии, поставляющим технику и снаряды ВСУ. Daemon2010 (обс.) 19:48, 8 февраля 2023 (UTC)
    • И опять никаких зависимостей, просто разрозненные факты: из того, что Дэвид Петреус что-то сказал в интервью The Guardia о том, как бы он поступил на месте главы НАТО, вообще никак не следует то, что RUSI искажают свои анализы. Вы должны показать причину, из которой следует предвзятость мнения, а не просто факты любого взаимодействия с кем-либо как-либо. Siradan (обс.) 20:13, 8 февраля 2023 (UTC)
• Я так понимаю, что под комплексом Х подразумевается "Точка (тактический ракетный комплекс)", в статье о котором RUSI используется в том числе для фрагмента "Институт отмечает что с апреля 2022 года российская сторона использует устаревшую «Точка-У» вместо ОТРК Искандер и следствием такого ненадлежащего применения ракетного комплекса стало снижение точности и во многих случаях приводило к поражению гражданских сооружений." Для начала хотелось бы увидеть цитату из источника, на основании которой этот фрагмент написан. Ну и сразу отмечу, что аттрибуцию надо исправить. Это позиция авторов, а не Института. Renat (обс.) 14:38, 9 февраля 2023 (UTC)

sanctions.nazk.gov.ua

Хочу поднять вопрос о допустимости использования https://sanctions.nazk.gov.ua как источника для внесения информации о санкциях в отношении физических лиц и организаций введенных из-за вторжения России на Украину. Сайт работает на основании материалов Экспертной группы Ермака-Макфола при поддержке Министерства иностранных дел Украины [4] и национального агентства по предотвращению коррупции. Источник полезен тем что имеет ссылки на первичные документы и можно самому убедиться что конкретный подсанкционный действительно находится в санкционном списке конкретной страны. От себя замечу, что я просмотрел довольно большое количество страницы, проверял первичку, переводы и не нашел каких либо изьянов, как по переводам так и по актуальности информации. Можно ли использовать такой источник как АИ для указания дат, стран которые ввели санкции и причин таковых? Pannet (обс.) 21:53, 29 января 2023 (UTC) * Не думаю, что это хорошая идея, так как там куча всякой информации о санкциях и начнут вносить в статьи, не важно, значимо оно или нет. Лучше опираться на вторичные АИ, а этот — первичный. Kon-Tiki (обс.) 11:27, 30 января 2023 (UTC)

Вы неверно поняли вопрос. Вопрос не следует ли вносить информацию о санкциях в общем, а является ли данный агрегатор санкций легитимным на подтверждение санкционых стран и дат. И он не первичный — он не выносит сам санкции (на каждой из дат в нём стоят ссылки на первичные источники, а он агрегирует их). С уважением, Олег Ю. 12:43, 30 января 2023 (UTC)

::* А, если как подтверждение лиц/стран/дат, то тут лучше первичка, конечно - сами указы президента (или чем они утверждают санкции). Не могу сказать, авторитетен ли сайт, и авторитетны ли люди его создающие (хотя домен gov.ua говорит, что должно иметь отношение к правительству), но вдруг они чего напутают, а указы публикуются, проверяемые, лучше всего. Kon-Tiki (обс.) 13:13, 30 января 2023 (UTC)

В Википедии даже на факты (даты, страны) желательно использовать вторичные источники, а не первичные указы. Домен хоть и правительственный, но он, на мой взгляд, показывает ложную авторитетность (так как на нем просто размещена информация). Информация предоставляется Экспертной группой Ермака-Макфола, а уже с ее авторитетностью можно ознакомиться вот здесь: Yermak-McFaul Expert Group on Russian Sanctions. С уважением, Олег Ю. 13:52, 30 января 2023 (UTC)

Небольшое уточнение. Я сейчас проверил что такое НАЗК в названии сайта и это оказалось вот что: Национальное агентство по предотвращению коррупции. То есть частично беру обратно слова о «ложной авторитетности», но информацию им все равно предоставляет Экспертная группа Ермака-Макфола. С уважением, Олег Ю. 14:06, 30 января 2023 (UTC)

::::* Странно, что им предоставляет информацию эта группа, а не они берут её из первичных источников того же правительства, которое для них своё. Какая-то странная схема получается. Kon-Tiki (обс.) 14:23, 30 января 2023 (UTC)

Почему странная? Они могут работать от своей страны, а для международных стран есть группа с которой они сотрудничают. С уважением, Олег Ю. 14:30, 30 января 2023 (UTC)

::::::* Тогда мне совсем непонятно. Есть санкции вводимые президентом, правительством. Эту информацию смотрит Экспертная группа, и потом отправляет в sanctions.nazk.gov.ua? А сама гос структура у госструтуры взять эту информацию не может?
Если вопрос для ВП - чтобы был вторичный источник, то тогда Экспертной группы достаточно, нет? Kon-Tiki (обс.) 15:19, 30 января 2023 (UTC)

Как они работают внутри между собой я не знаю, здесь вопрос по авторитетности источника-агрегатора. С уважением, Олег Ю. 15:44, 30 января 2023 (UTC)

::::::::* Тогда я бы такому чёрному ящику не доверял Kon-Tiki (обс.) 22:20, 30 января 2023 (UTC)

У них на даты и цифры всегда стоят источники. Здесь не «Поле чудес». С уважением, Олег Ю. 03:03, 9 февраля 2023 (UTC)

Здесь только следует уточнить момент если агентство по предотвращению коррупции, агрегирующее информацию из международной группы попадает под УКР-СМИ или нет. На мой взгляд агентство по предотвращению коррупции не будет от себя менять даты санкций и страны, а именно по ним задан вопрос, но решать посредникам. С уважением, Олег Ю. 14:21, 30 января 2023 (UTC)

• Могу от себя добавить что я просмотрел более 1000 страниц данного сайта и пока не встречал чтобы они сами от себя что-нибудь добавили или изменили дату, что касается оснований наложения то они берут их из первички, там где это чаще всего расписывается, в основном - Официальный журнал Европейского союза и OFAC Минфина США Pannet (обс.) 08:20, 31 января 2023 (UTC)
• Теперь понятно, что вы имели ввиду, коллега Олег Ю., когда заявляли мне: "И для меня не проблема подвести идентичный итог на КОИ", когда применяли несуществующее решение по АИ в теме вообще за пределами ВП:УКР. Но такого, как сейчас, я, честно признаться, вообще не ожидал. При наличии иного АИ проталкивать против конкретных правил ВП:УКР украинский правительственный сайт, это... просто насмешка над самой идеей посредничества. — Bee808 (обс.) 09:22, 8 февраля 2023 (UTC)

Не следует подменять темы. Здесь обсуждается не RT на который Вы почему-то сослались здесь, а иной источник. RT — не АИ. Скажу в третий раз — не согласны подайте запрос на КОИ. С уважением, Олег Ю. 12:38, 8 февраля 2023 (UTC)

• Так это не я подменяю, а вы уходите от темы, пользуясь тем, что я упомянул ваше заявление. Что касается темы, вы не пожелали прокомментировать полную неуместность запроса. Есть правило ВП:УКР: без российских и украинских источников. Всё. Прямолинейно и чётко, как со светофором: красный свет - дороги нет. Рассуждения типа "а можно мне пройти на красный свет" неуместны.
  P.S. Про РТ я упомянул по той причине, что при всём старании придерживаться ВП:ПДН, видится контраст в отношении к правилам. Про РТ нет консенсусного решения, но вы "именем себя" вводите запрет на использование в любых темах. По данному же запросу есть чёткое правило, но вы рассуждаете о возможности использовать. — Bee808 (обс.) 16:42, 8 февраля 2023 (UTC)
  • "Есть правило ВП:УКР: без российских и украинских источников. Всё. Прямолинейно и чётко, как со светофором: красный свет - дороги нет." — Нет, это доведение решения до абсурда. Запрещено использовать такие источники для описания вещей, связанных с военными действиями, в связи с военной цензурой в этих странах. Это не значит, что нужно буквально все источники исключать просто потому. Siradan (обс.) 17:25, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Так и вторая часть Вашей реплики тоже неверно преподносит ситуацию, а именно «При наличии иного АИ проталкивать против конкретных правил ВП:УКР» является полной противиположностью того, что я говорил: «я понимаю его точку зрения на данный источник (можно притянуть на УКР-СМИ). До принятия решения по источнику не вижу проблем в его действии (как, впрочем, и в Вашем изначальном добавлении, так как итога не было). Возвращать данный источник в отмененных случаях не верно, так как это будет ВОЙ». Если Вы не понимаете разницу между «проталкивать против конкретных правил ВП:УКР» и «возвращать данный источник в отмененных случаях не верно», то далее мне с Вами обсуждать нечего. Всего хорошего. С уважением, Олег Ю. 02:43, 9 февраля 2023 (UTC)

• Национальное агентство по предотвращению коррупции (а именно оно управляет данным проектом, и на его сайте он хостится) управляется Правительством Украины. ВП:УКР-СМИ: «Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий. Материалы из этих СМИ, опубликованные до начала вторжения, но после начала Российско-украинской войны, следует использовать с осторожностью и при возможности заменять материалами СМИ других стран». В данном случае имеем массовую и, насколько понимаю, заранее не согласованную и нигде не анонсированную простановку ссылок на СМИ, напрямую подконтрольное ни больше ни меньше правительству Украины. Попытки объявить данный ресурс «неСМИ» можно смело расценивать как игру с правилами. Вполне допускаю, что сведения на этом ресурсе собраны достаточно аккуратно, и отнюдь не выступаю за бюрократизацию работы. Однако, если делать такое явное и очевидное исключение, то необходимо его проговорить и оформить. А оформление данного источника в виде исключения будет выглядеть насмешкой над действующей концепцией: «запрещаем использовать официальные источники России, Белоруссии и Украины, кроме Украины» — вот как это будет выглядеть. Поэтому допуск данного источника, на мой взгляд, возможен только после кардинального пересмотра концепции. Если не хотим расписываться в собственной ангажированности и выставлять себя в глупом свете. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:58, 7 февраля 2023 (UTC)

Да, так как и я считаю, что здесь формально может быть нарушение УКР-СМИ (домен и организация; хотя только аггрегация по датам и странам) и лучше подвести итог, о чём ранее (30 декабря и 29 января) я подсказал подать запрос сюда. Если будет признано, что лучше не использовать, то заменим на rupep.org или opensanctions.org, где информация по странам и датам идентична, так как их источники одинаковы. Содержание статьи останется тем же. С уважением, Олег Ю. 12:38, 8 февраля 2023 (UTC)

• Зачеркнул правки бессрочника в обход блокировки. PS: Полностью согласен с мнением Олега Юнакова, что это не СМИ. — Sardinu (обс.) 11:20, 10 февраля 2023 (UTC)

Al Mayadeen

Как минимум второй раз наткнулся на использование данного источника в статьях, оба раза использовался для изложения российских заявлений. Здесь я уже изложил аргументацию против использования данного источника, прошу признать его полностью неавторитетным в тематике УКР. Siradan (обс.) 08:39, 27 января 2023 (UTC)

• Т.е. источники, излагающие американские заявления авторитетны, а российские - так сразу нет? Ваша аргументация типа "Источник использован для репрезентации российских заявлений" - откровенно показывает ваше желание свести ненравящиеся вам источники к неавторитетным. Меж тем, это нормальный вторичный источник, как и многие другие, освещающий иную позицию. — Bee808 (обс.) 11:50, 28 января 2023 (UTC)
  • Проблема в том, что источник ретранслирует российские заявления, выдавая их за истину, без малейшей степени сомнения в правдивости этих заявлений. Кроме того, как написал Siradan, он распространяет теории заговора об американских биолабораториях, о Соросе и отрицает военные преступления в Сирии (а Россия там совершала их немало). Cozy Glow (обс.) 13:47, 28 января 2023 (UTC)
    • - "Проблема в том, что источник ретранслирует российские заявления..." - это не проблема, это вторичный источник.
      - "... выдавая их за истину, без малейшей степени сомнения в правдивости этих заявлений." - у каждого своя точка зрения. На Ближнем Востоке прекрасно помнят, как на заседании Совета Безопасности ООН Госсекретарь США Колин Пауэлл потряс пробиркой с якобы иракским оружием массового поражения, после чего США уничтожили страну. А оружи массового поражения не нашли.
      - "...он распространяет теории заговора об американских биолабораториях..." - наличие биолабораторий подтвердила Виктория Нуланд, будучи по присягой. А Такер Карлсон озвучил эту информацию на весь мир. Судя по тому, что его в США не посадили за клевету, это правда.
      - "...отрицает военные преступления в Сирии (а Россия там совершала их немало)." - Давайте признаем все СМИ США не АИ, кроме Fox News, потому что они отрицают военные преступления США в Сирии, Ираке, Ливии, Афганистане, Югославии...
      Спасибо, коллега, что указали мне на статьи, где отсутствует ВП:НТЗ. — Bee808 (обс.) 20:42, 28 января 2023 (UTC)
      • это вторичный источник. — если этот «вторичный» источник занимается распространением фейк-ньюс, то он неавторитетен и его использовать нельзя. на заседании Совета Безопасности ООН Госсекретарь США Колин Пауэлл потряс пробиркой с якобы иракским оружием массового поражения, после чего США уничтожили страну. — очередной вотэбаутизм, который комментировать смысла нет. (И плюс к тому на самом деле сама пробирка никакого оружия массового поражения не содержала). наличие биолабораторий подтвердила Виктория Нуланд, будучи по присягой. — нет, это очередной фейк кремлёвских пропагандистских СМИ, неоднократно разоблачённый фактчекинговыми ресурсами. А Такер Карлсон озвучил эту информацию на весь мир. Судя по тому, что его в США не посадили за клевету, это правда. — то, что его не посадили за клевету, не говорит абсолютно ни о чём. В странах Европы и США есть множество откровенных фейкомётов, которые ещё не в тюрьме. Но в то же время это не повод принимать их слова на веру, тем паче коль независимые вторичные АИ прямо разоблачают их враньё, и Карлсона тоже (например). Давайте признаем все СМИ США не АИ — многие из этих СМИ, даже если и говорили ранее неправду, позднее свою ложь разоблачили и опровергли. Хоть одно прокремлёвское СМИ свою ложь разоблачило? Cozy Glow (обс.) 22:01, 28 января 2023 (UTC)
        • - "...многие из этих СМИ, даже если и говорили ранее неправду, позднее свою ложь разоблачили и опровергли." - вот мы и наблюдаем, как Fox News разоблачает остальных фейкомётов. И тут уже ваш вотэбаутизм. Типа если Джон соврал и признался, он молодец, а не лгун, а Вася, который не врёт и ему не в чем признаваться, у вас плохой лгун. Не признаётся же.
          - "Виктория Нуланд, будучи по присягой. — нет, это очередной фейк кремлёвских пропагандистских СМИ, неоднократно разоблачённый фактчекинговыми ресурсами." - есть стенограмма ответов Нуланд на вопросы:
          МАРК РУБИО, сенатор США: Есть ли у Украины биологическое или химическое оружие?
          ВИКТОРИЯ НУЛАНД, заместитель госсекретаря США: У Украины есть... объекты, где проводятся биологические исследования.
          На вопрос про биологическое оружие она... не отвечает нет!
          Кстати, именно поэтому почти все пропагандистские западные СМИ мусолят ответ Нуланд, но не спешат повторять вопрос. Потому что он прямой, с ожидаемыми "да" или "нет". А "бла-бла-бла" - это точно не "нет".
          - "И плюс к тому на самом деле сама пробирка никакого оружия массового поражения не содержала" - вы намеренно уходите с темы с помощью всем известных фактов? Я привёл пример лишь для того, чтобы показать, что на Ближнем Востоке имеют своё мнение, отличное от вашего. Имеют право, опыт.
          В любом случае, мы оторвались от темы. СМИ, которое придерживается мнения, которое вам не нравится, не является не АИ. — Bee808 (обс.) 23:55, 28 января 2023 (UTC)
          • вот мы и наблюдаем, как Fox News разоблачает остальных фейкомётов — не тот уровень СМИ, чтобы фейкомётов разоблачать. Для разоблачения нужно самому по себе быть заведомо авторитетнее фейкомётов. А Такер Карлсон, выступающий на Fox News, и есть самый что ни на есть фейкомёт. Точно так же как выступающий там Дональд Трамп несёт всякую дичь. есть стенограмма ответов Нуланд на вопросы… На вопрос про биологическое оружие она... не отвечает нет! — на самом деле Нуланд говорила, что в Украине есть биологические исследовательские центры США, но к разработке биологического оружия они не имеют никакого отношения. Так что это вполне себе ответ «нет». вы намеренно уходите с темы с помощью всем известных фактов? — потому что эти факты опровергают ваши аргументы. Да и в любом случае это к авторитетности конкретно обсуждаемого здесь источника не относится. на Ближнем Востоке имеют своё мнение, отличное от вашего — вопрос не в том, какое мнение имеет ресурс по каким-либо фактам, а в том, занимается ли ресурс проверкой фактов при публикации статей или нет. Раз он позволяет себе публиковать всякую конспирологию и сведения, заведомо не соответствующие действительности, то никакой проверки фактов там нет и в помине. Вопрос: что этот ресурс делает в Википедии? Cozy Glow (обс.) 00:54, 29 января 2023 (UTC)
            • "на самом деле Нуланд говорила" — и в подтверждение Ваших слов Вы опять приводите вторичку. В данный конкретный момент в этой ветке стоит вопрос "кто больше врёт — условное РТ или условная Медуза", поэтому, если Вы хотите привести доказательства в пользу "условной Медузы", то приведите ту самую первичку — видеозапись того, что Нуланд реально говорила — а уж участники решат, кто её больше переврал. Конкретно здесь мы не статью для Википедии пишем, а обсуждение ведём, поэтому здесь первичку приводить можно. -- Wesha (обс.) 20:58, 2 апреля 2023 (UTC)
          • Fox News - по меркам США малоавторитетное СМИ, практически "второй сорт". Не такое ужасное, как Infowars (есть куда стремиться), но освещающее повестку довольно однобоко.
            Al Mayadeen, как по мне, находится по качеству где-то посередине между Infowars и Fox News. У них проскакивают относительно приличные публикации, но в целом их я как источник стараюсь не использовать.
            На https://adfontesmedia.com/ и на https://mediabiasfactcheck.com/ они вообще не представлены, так что, пожалуй, Al Mayadeen также стоит отнести к "непопулярным" изданиям. Nahabino (обс.) 19:15, 28 февраля 2023 (UTC)
            • освещающее повестку довольно однобоко — ВНЕЗАПНО, у нас в США "освещают повестку довольно однобоко" все, просто одни — в бок республиканцев, другие — в бок демократов. "Неоднобоко" освещается только то, что ни тем, ни другим не помогает и не вредит — типа извержения Эйяфьядлайёкюдля. -- Wesha (обс.) 21:01, 2 апреля 2023 (UTC)
              • Спасибо за комментарий. Приличные источники могут освещать информацию несколько или чуть-чуть однобоко (как условно левоватый WP или правоватый WSJ), а под определением "довольно однобоко" я понимаю уже внесение некоторой доли замалчиваний, дезинформативности и собственных интерпретаций. Может, конечно, к Fox News стоило определение не "довольно однобоко", а "прилично однобоко" применить, тогда соглашусь. (Кстати, условные Partisan sources могут и извержение политизировать, конспирологические СМИ - всё-таки вещь в себе.) Nahabino (обс.) 10:25, 3 апреля 2023 (UTC)

Oryx

Я заметил различный подход к значимости данного проекта в руВики и остальных языковых разделах. Например, в англоязычных статьях (примеры: en:T-72, en:BMP-2, en:BMP-3, en:BMD-4, en:Sukhoi Su-24 и т.д.) ставятся прямые ссылки на Орикс. У нас же внесение подобной информации отменяют. Понятно, что с точки зрения сугубо формального подхода к подобным источникам надо, чтобы Орикс цитировал кто-то авторитетный, и тогда уже их мнение становится авторитетным. И их очень часто цитируют, но цитируют часто именно валовые цифры (типа 8000 единиц техники или 1500 танков), а по отдельным видам техники уже цитаты бывают гораздо реже. Зачастую вторичный источник куда хуже качеством, чем сам Орикс. Например в статье про Су-34 есть ссылка на сайт www.19fortyfive.com, который просто перепечатывает данные Орикса. Однако у сайта "1945" нету даже своего профессионального военного аналитика, а у Орикса хотя бы Олиманс работал в Jane's Information Group. То есть, ну никаким боком "1945" не может быть более авторитетным, чем Орикс, хотя у нас на данный момент всё ровно наоборот. И какой смысл держать в статьях устаревшие перепечатки с сайтов типа "1945", если можно обновлять цифры по прямой ссылке? Тогда и не будет споров про 16, 9 и 4, как выше. В общем, предложение следующее: поскольку 1) данные сайта часто используются авторитетными новостными источниками самого высокого уровня ([5], [6], [7] и т.д.) 2) а также профильными источниками военной тематики ([8], [9], [10] и т.д.) 3) и авторитетные источники называют Орикс "наиболее авторитетным источником по потерям техники" ([11]) предлагаю признать сайт Орикс авторитетным в узком вопросе минимальной оценки потерь техники сторонами военных конфликтов с обязательной соответствующей атрибуцией ("по данным сайта/проекта Oryx"). Swarrel (обс.) 12:18, 29 ноября 2022 (UTC)

• На обычном КОИ поднимали по Ориксу же, как-то не вышло консенсуса. Хотя статьи там неплохие, на мой взгляд, но в плане оценки потерь нет общего мнения Pannet (обс.) 14:44, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Я говорю в рамках украинской тематики. Насчёт других тематик не могу сказать, но вот в рамках войны в Украине многие другие АИ признавали Орикс АИ, что даёт формальное основание для положительного решения. Если есть какие-то частные вопросы (типа там спецификации танка Т-80УМ2), то думаю, что можно решить и эту коллизию. Если есть более авторитетные АИ, которые утверждают, что это не УМ2, ну тогда используем информацию из более авторитетного АИ (или указываем 2 возможные трактовки). Swarrel (обс.) 18:51, 30 ноября 2022 (UTC)
    • Да при чем тут танк, я понял про что вы и там этот вопрос поднимался, считать ли орикс вторичкой или пусть побудет первичкой пока Pannet (обс.) 19:39, 30 ноября 2022 (UTC)
• Я бы в запрос приплюсовал ещё и проекты Oryx'a. Например "Visual confirmed losses" (vizoryx.vercel.app), который иногда ставят вместе со ссылками на сам Oryx.Kursant504 (обс.) 04:45, 23 декабря 2022 (UTC)

https://www.19fortyfive.com/

По предыдущему итогу есть обоснованные возражения.

В каких сферах данный источник можно считать авторитетным, в а каких нет. Есть обоснованные предположения что источник не силен в технической тематике.

Почему за оборонную политику у них отвечает ЭКОНОМИСТ Political Scientist У которого танки путаются...https://brenteastwood.com/about_us.php

Борисыч (обс.) 03:21, 9 июля 2022 (UTC)

• Я согласен, что предыдущий итог д.б. пересмотрен. Источник был признан АИ только на основании того, что у них есть страница, где собраны ссылки на них другими СМИ. НО
  1. Эти ссылки малочисленны.
  2. На поверку ссылаются не на сам ресурс, а на людей, которые на нём пишут и только по одному вопросу ссылаются на этот ресурс — вот подробный разбор [12]
  3. Сами авторы ресурса пишут, что они не эксперты по каким-то вопросам however, please note we are not experts in all topics and subjects.
  4. Их заголовки жёлто-новостные — см. разбор тут [13].
  5. Элементарная проверка показывает, что авторы там либо врут, либо очень произвольно используют источники. Разобрал тут — [14]: автор статьи утверждая про 9 сбитых самолётов ссылается на другой источник (твиттер, что уже «хорошо») в котором сказано о четвёртом сбитом самолёте. Ещё примеры — из предыдущей ссылки, как по одному фото из твиттера они делают далеко идущие выводы с опять желтушным заголовком.
  Такой источник — это как наш СПИД Инфо. Kon-Tiki (обс.) 10:30, 20 июля 2022 (UTC)
  • Reuters[15] WP[16] NYT[17] National Interest[18] Newsweek[19] Российская газета [20] Pannet (обс.) 10:49, 21 июля 2022 (UTC)
    • Ну если использовать данный источник только как Новостной и то вот за неимением лучшего.. А так бы лучше такое убирать. Потому что по ВП:ОАИ там у авторов плохо с пересечением квалификации и темы. Потому что сам сайт какая-то сборная солянка то про Ковид то про политику то про ракеты то про корабли с танками. А самое смешное я посмотрел NI они сослались на второго те на третьего а итоге ОПЯТЬ ОРИКС. Борисыч (обс.) 12:22, 21 июля 2022 (UTC)
    • РГ — короткие новостные заметки, перепечатка чужих новостей. На них не ссылаются как на экспертов. NW — нет упоминания [21]. NYT [22] — упоминание, что автор что-то писал для портала. TWP ссылается на Daniel Davis, как на авторитета, не на портал как авторитетное издание. Аналогично [23] — ссылается на Harry Kazianis, как на авторитета.
      Максимум — короткая ссылка тут [24].
      То есть можно использовать публикации авторитетных людей, которые будут авторитетны в любом издании. Сам по себе портал — просто лучше оформленный портал типа нашего политикуса, или афтершока, который красивее оформлен. Kon-Tiki (обс.) 10:37, 22 июля 2022 (UTC)
      • Заявление в итоге «цитируется многими АИ. Список есть на их собственной странице» — нулевое, т.к. указан самопиар. И Tvoetp после тоже показал, что ссылке те — б.ч. перепечатка твиттерного шлака. В очередной раз в руВП анонами пропихнут новодельный сайтик с понятной ориентацией, как истина^тм. С определением «авторитетности» публикантов тоже не заморачиваются. Почти ни о ком из них статей в википедиях нет.— Philip J.-wsx (обс.) 09:45, 15 октября 2022 (UTC)
        • Наличие или отсутствие статьи об авторе в Википедии соотносится с авторитетностью автора примерно никак. Pessimist (обс.) 10:54, 15 октября 2022 (UTC)
          • Соотносится в немалой степени, как википедистам известно. Б.ч. тех авторов — вообще неизвестно кто, и неизвестно — где их достоверно найти в море лжи, а статей о таких в ВП нет и не будет.— Philip J.-wsx (обс.) 10:31, 16 октября 2022 (UTC)
            • В Википедии используются тысячи вполне авторитетных академических источников, о которых нет статей не только в рувики но и в англовики. А будут статьи о них или нет я гадать не намерен, поскольку в ВП:АИ нет такого критерия как наличие статьи в Википедии. На этот источник ссылаются как на достоверный вполне авторитетные нейтральные источники и даже российские. Pessimist (обс.) 16:48, 16 октября 2022 (UTC)
              • Это тут объяснили либо «экспертностью» конкретных авторов 19fortyfive, либо мелкими упоминаниями, а не ссылками, либо легковерием.— Philip J.-wsx (обс.) 17:01, 16 октября 2022 (UTC)
                • Если АИ легко верят, то кто такие мы с вами чтобы с ними спорить? Pessimist (обс.) 17:08, 16 октября 2022 (UTC)
                  • АИ верят некоторым экспертам, которые публикуются и на www.19fortyfive.com Kon-Tiki (обс.) 07:25, 9 января 2023 (UTC)
                    • Ну и хорошо. К чему было это утверждение? Pessimist (обс.) 07:35, 9 января 2023 (UTC)
                      • Я понял вашу фразу, как «раз АИ доверяют этому источнику, почему нам не доверять». Но АИ доверяют не источнику, а некоторым авторам, которые публикуются в этом источнике (www.19fortyfive.com). Авторитетность их (авторов) на источник (www.19fortyfive.com) не переносится в общем случае. Если я неправ — поправьте меня. Kon-Tiki (обс.) 08:16, 9 января 2023 (UTC)
                        • Моя реплика была против тезиса о «легковерии». Pessimist (обс.) 08:29, 9 января 2023 (UTC)
          • При том, что лет 10 интернетовские самозванцы плодятся, подменяя экспертов, а пипл всему рады, эти пока скромно заявили, что не «эксперты» во всех описываемых темах. А кто они? Какие-то журналисты? Ведь ВП превращают в придаток СМИ — вещунов «истины» любой сложности во всех сферах по горячим следам, а то и заранее готовой. Ссылки на сайт в родной им ангВП поставили в 52 статьях, в руВП — аж в 218 и продолжают. Да что там непонятными сайтами, уже твитами набивают ВП во множестве тем, в т.ч. этой.— Philip J.-wsx (обс.) 16:39, 16 октября 2022 (UTC)
          • Коллеги, не стоит переводить обсуждение в один аспект. Если Ваша претензия только к аргументу «нет статьи в ВП об авторе», то да, это не показатель. Остальные аргументы от этого не теряют силы. Да, на портале публикуются авторитетные авторы (и не все публикующиеся там — авторитетны), сам портал по себе — не авторитетен, так как авторы опираются не на АИ, искажают информацию из источников, которые цитируют, используют желтушные заголовки — это всё признаки не АИ. Kon-Tiki (обс.) 13:29, 6 ноября 2022 (UTC)
            • подтверждения? Manyareasexpert (обс.) 14:44, 6 ноября 2022 (UTC)
              • Все приведены выше в посте от 13:30, 20 июля 2022. Очень дурной тон просит пруфы, когда они приведены выше. Мой последний пост и пруфы буквально помещаются на одном экране. Это не свидетельствует о вашей добросовестности, если вы, конечно, не очень рассеяны и невнимательны. Второй вариант крайне обесценивает для меня ценность общения с вами и учёта ваших аргументов. Вы рассеяны и невнимательны? Kon-Tiki (обс.) 21:43, 6 ноября 2022 (UTC)
                • Посмотрел Ваш разбор [25] . Статья в 19fortyfive написана в июне, ссылается на мартовское фото с комментарием "This is the fourth Su-34". На июнь потери были больше четырех. На сейчас Орикс сообщает о 16 Су-34 https://www.oryxspioenkop.com/2022/03/list-of-aircraft-losses-during-2022.html . Все сходится. Manyareasexpert (обс.) 21:56, 6 ноября 2022 (UTC)
                  • Я бы принял ваши выкладки, если бы не эти «но»:
                    — автор в июне говорит о 9-ти, ссылаясь на твит (что уже не АИ) 3-месячной давности, где говорят о 4-м. То есть не ссылается ни на какой надёжный источник, который говорит о 9-ти.
                    — сейчас вы говорите (то есть это ОРИСС), что Орикс сообщает о 16-ти сбитых Су-34. То есть сегодняшней информацией о 16-ти самолётах оправдываете информацию 5-месячной давности о 9-ти, которая подтверждается данными 8-месячной давности, говорящую о 4-х сбитых. Как тут может что-то вообще сойтись? Ответа не требуется — конечно, ничего не может сойтись.
                    Если вы считаете, что я приму эту информацию, которая противоречит банальному здравому смыслу, за «сойтись», то вы ошибаетесь. Kon-Tiki (обс.) 22:43, 6 ноября 2022 (UTC)
                    • Информация сходится с Ориксом (и даже с данными других авторов и других ресурсов), если у вас претензии к какому-то одному автору или источнику, то лучше обсудить именно его, если претензии относительно лишь Су-34, обсудите это на СО данной статьи. Ваша борьба с данным ресурсом мне понятна, но лично я не вижу в данном источнике каких-то невероятных суждений или анализа, обычно все согласуется с другими АИ, во многих статьях утверждения имеют ссылки на утверждения - на Орикс, например или на тот же Институт изучения войны. Не вижу причин для пересмотра итога подведенного опытным посредником Pannet (обс.) 13:43, 7 ноября 2022 (UTC)
                      • Ни одного аргумента по существу. Только голословное обвинение, что я с чем-то борюсь и якобы эта борьба вам понятна.
                        Вероятные, или не вероятные суждения - но источник пойман на недостоверности, причем явной и однозначной. Kon-Tiki (обс.) 15:11, 7 ноября 2022 (UTC)
                        • Давайте не будем начинать истории про "голословные обвинения" [26], [27] Pannet (обс.) 16:05, 7 ноября 2022 (UTC)
                          • И в этих ссылках нет ничего, что бы подтвердило ваши слова. Kon-Tiki (обс.) 06:09, 8 ноября 2022 (UTC)
                    • Я только показал, что не сходится Ваша претензия к источнику. Manyareasexpert (обс.) 13:48, 7 ноября 2022 (UTC)
                      • Каким образом? Что 16 сходится с 9? Серьезно?
                        Если на это посредники смотрят нормально, то это ужас, конечно. Kon-Tiki (обс.) 15:12, 7 ноября 2022 (UTC)
                        • Вы действительно хотите узнать? Или только настоять на своем мнении? Manyareasexpert (обс.) 15:46, 7 ноября 2022 (UTC)
                          • Я же выше написал, что вопрос «как сходится 16,9 и 4 - риторический, не сходятся, конечно». Kon-Tiki (обс.) 06:10, 8 ноября 2022 (UTC)

Т-80УМ2 с дроздом-2. и источники его названия и их степень авторитетности в данном вопросе.

С коллегой @Pannet попали в немного странную ситуацию. Утверждается что на украине уничтожен экспериментальный танк Т-80УМ2 с системой Дрозд-2. При попытке разобраться оказалось что коллега ссылается на :

1. вот тут он упоминается как Т-80УМ2
2. И вот тут он упоминается как Т-80УМ2 с Дрозд-2
3. Тоже T-80UM2 c Дрозд-2

Однако.

1. По источнику №1 немного странный итог по авторитетности. (написал возражение к итогу ибо сам источник пишет что Мы не эксперты во всем)
2. источник №2 ссылается на вот эту статью где данный танк назван как Т-80У просто
3. Источник №3 описан неэкспертом Charlie Gao который studied political and computer science at Grinnell College
4. а вот тут эксперт обозвал Т-80УМ2 Черным Орлом
5. При этом оказывается что такого наименования Т-80УМ2 с Дрозд-2 на выставках ВТТВ-99 и ВТТВ-97 попросту нет. Есть вот это наименование от омскТрансмаша. Т-80У с комплексом Дрозд-1 на ВТТВ-99 и Оно же самое на ВТТВ-97

Соотвественно вопрос... Какое наименование данной машине принимать. По источнику нэйшнл интерест или таки по местным новостям за 99 ый год? Борисыч (обс.) 20:19, 25 июня 2022 (UTC)

• Я ни в какую странную ситуацию не попадал ) Первый источник признан авторитетным посредником по УКР тематике. Т-80УМ2 с Дрозд-2 на выставках ВТТВ-99 и ВТТВ-97 попросту нет. Если какого-то вооружения нет на выставке это не означает что его не существует в природе. А о том что он есть - масса источников в статье, от Российской Газеты до National Interest Pannet (обс.) 20:26, 25 июня 2022 (UTC)
  • Существовать то он существует. Наименования такого нет. хотя ваш источник написал " A mock-up of the Black Eagle appeared as long ago as 1997, at which point it was being promoted for the export market." что в общем то только ВТТВ-97. по ссылке на ВТТВ-99 есть как раз фоточка нашего танка. И небольшое примечание уже отдельно про Дрозд-2. Никаких новостей до 2019 года про установку Дрозд-2 куда либо мне найти не удалось. И только в 2019 году Дрозд-2 ставят на 72ку. Вот тут. . Не похоже что Дрозд-2 существовал в 1997 году.
    И да... прошу проверить источник на соответствие ВП:УКР-Вооружение Борисыч (обс.) 20:30, 25 июня 2022 (UTC)
    • И российская газета и NI называет его Т-80УМ2. 19fortyfive.com и The Drive называют его так же Pannet (обс.) 20:53, 25 июня 2022 (UTC)
      • А разработчик омсктрансмаш никак его не называл. в т.ч. в промо материалах. Потому тут и существует этот запрос. Опять же странно, почему есть название по типу Т-80.... но нет названия по типу Обьект такой то. Повторюсь предлагаю компромисс а-ля часто называемый в источниках как Т-80УМ2 вот тут в этой книжке про модификации Танки - Т-72, Т-80, Т-90 (Второе издание 19.12.2011) пишут немного по другому Опытный вариант Т-80У(М) с установкой комплекса активной защиты "Дрозд-2".не до конца понятно почему автор не совсем уверен в модели.
        А ну и опять путаница. Ваш источник№2 откуда то взял ДЗ Кактус на Т-80УМ2 а в этом источнике он ставится на модификацию Т-80АТ. Вариант глубокой модернизации Т-80У(М) Борисыч (обс.) 20:57, 25 июня 2022 (UTC)
        • Мне кажется вас клонит в сторону ОРИССа. У нас есть АИ, вы пытаетесь опровергать слова экспертов своими выводами. Это не лучший способ Pannet (обс.) 21:42, 25 июня 2022 (UTC)
          • ОРИСС это если я делаю за кого либо выводы. Но какие выводы если я просто показываю обоснованные сомнения. ВЫ привели свои источники, я привел свои. Ваши источники утверждают одно мои абсолютно другое.( ну и блин ваши источники сторонни еэксперты/неэксперты а у меня таки завод-изготовитель.В силу этого мои источники машинку то подробнее описывают чем ваши. (2 упоминания названия нельзя учитывать по ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ в правилах четко написано про ПОДРОБНОЕ описание.). Борисыч (обс.) 21:56, 25 июня 2022 (UTC)
            • Ну и еще 5 копеек. В правилах указано предпочтение русскоязычных источников. Ну и естественно вопрос "А ОНи там БЫЛИ" Ну и совсем вишенка на торте. до 24 февраля 2022 года. у нас есть только 1 упоминание в виде Т-80УМ2 у иностранных источников, против Т-80У с Дрозд-1 у отечественных. Ну и еще одна вишенка на торте в копилочку ошибок с названиями. модернизация БАРС имела название Т-80У-М1 через тире. ПруФ А Иностранные АИ почемуто рисуют названия без тире, Я думаю жто косвенно свидетельствует о небрежности иностранных источников в вопросах именования.
              upd до 2016 года никаких Т-80УМ2 в отечественных источниках не появлялось и воть тут. Военный эксперт ЗВЕЗДЫ его наконец-то указывает. Но опять же незадача в статье нет упоминания конкретной КАЗ ДРОЗД-2 есть только Дрозд-1
              Короче.Предлагаю считать название УМ2 полученным таким же образом что и Черный орел. (ну видимо нравится народу танк называть так, хрен пойми от кого пошло такое название обьекта 640 потому предлагаю писать аналогично).
              UPD2 Журнал Техника и Вооружение 2003№1 стр 44. Т-80У с КАЗ Дрозд. Борисыч (обс.) 23:20, 25 июня 2022 (UTC)

Краткая история, факты, и капелька орисса.

Итакпопробую расписать историю по фактам и с небольшими выкладками что чем и как подтвредилось.
Итак исходное событие (0) на украине 17 марта возле тростянца подбили необычный танк. Источник (1) берет фоточку подбитого танка приклеивает ее к фоточке с сайта о бронетехнике из домена народ.ру(проверил лично) и объявляет у себя в твитторе что подбитый танк это Т-80УМ2/T-80UM2. (2) Небезызвестный сайт ORYX перепечатывает у себя эту фоточку вместе с комментом и уже от своего имени обзывает эту модель T-80UM2. Источник (3) прямо ссылаясь на ORYX повторяет что на Украине подбит Т-80 UM2 и прямо не может ни утвердить ни опроверггнуть что это за танк то ли отдельная машина то ли Черный Орел, какието модификации из90-х (буквально указано в источнике). Источник (4) повторяет новость о подбитии Т-80УМ2 но уже без ссылок на орикс, при этом добавляется страную отсебятину что Т-80УМ2 это модификация из 2017 года, (явно путая с Т-80БВМ судя по указанным Реликтам и Соснам у) и ссылается обратно на источник (3) чтобы доказать что на Т-80УМ2 есть КАЗ ДРозд-2. При этом источники 3 и 4 не используют накаких фотографий

Это так сказать основная ветка странного события.
Теперь про то что я накопал.
1. Фотка из народ.ру которая использовалась для идентификации танка прямо подписана как фотка с выставки ВТТВ-99.
2. В архиве интернета найдено 2 репортажа со списками экспонатов выставки ВТТВ-97 и ВТТВ-99. на обоих выставках есть Т-80УМ1 Барс, Черный Орел и Т80У с системой Дрозд-1. Но название Т-80УМ2 не используется.
3. на ВТТВ-99 есть фотография танка Т-80У с ДРозд-1 которая явлентся фоткой с другого ракурса.(немножко орисс)
4. На сайте народ.ру было несколько фоток танка с Дроздом при этом подписи были фото с дросздом-1 фото с дроздом-2 и фото с дроздом03 и прочее ( орисс)
5. Дрозд-2 начали делать только в 1998 году а рассекретили уже как Афганит только в 2006. (ссылочка на журнал Калашников 2016)
6. Т-80УМ2 черный орел самое часто называемое сочетание использовавшееся в моделировании (куча ссылочек на пластмассовые модельки танка с такими подписями на английском)
7. Российские источники почему то называют Т-80УМ2 то черным орлом то обычным Т80У с дрозд.

собственно вопрос как же нам написать нормально про подбитие необычного танка... Борисыч (обс.) 20:24, 1 июля 2022 (UTC)

• Отличный повод дисквалифицировать все источники, которые в этом замешаны, если они постят такие фейки. Kon-Tiki (обс.) 10:32, 20 июля 2022 (UTC)

GlobalSecurity.org

У одного из участников возникли претензии к авторитетности этого ресурса с такими аргументами [28].

На этот ресурс и на его экспертов большое количество ссылок с топовых СМИ. Характерные примеры:

• Рейтер:
  • The Space Radar program has run into major resistance in Congress in recent years, with lawmakers citing cost and technology concerns about a nine-satellite program that the Air Force initially envisioned to cost $34 billion through 2025, according to globalsecurity.org. [29]
  • But Charles Vick, a senior analyst for GlobalSecurity.org research group, said Iran appeared to have succeeded in igniting the second stage of its booster rocket and gained data that will help it perfect its launch system. The technology could also be used to develop a rocket capable of carrying nuclear weapons that could strike Europe or China, he said. [30]
• Би-би-си:
  • По данным американского военно-аналитического веб-сайта Globalsecurity.org, китайские баллистические ракеты средней дальности нацелены на Тайвань [31]
  • La web especializada en seguridad internacional Globalsecurity.org estima que actualmente cuenta con 65.000 combatientes, algunos de ellos extranjeros. [32]
• AP:
  • They are built for crew survival, according to Globalsecurity.org, a Washington-based military think tank [33]
  • GlobalSecurity, a security think tank, says Bagram includes three large hangars, a control tower and numerous support buildings [34]
• И т.д., и т.п.

Ресурс характеризуется как аналитический по вопросам военной сферы и безопасности, на него ссылаются топовые СМИ, в фейках и маргинальщине не замечен. Стоит признать авторитетным. SashaT (обс.) 19:29, 24 июня 2022 (UTC)

Forbes.ua

Если судить по описанию взаимоотношений с головным изданием, .ua авторитетны до 2014 (до разрыва с англоязычной редакцией) и с оговорками - после 2020 (после восстановления контактов). В промежуточном периоде, как понимаю, по возможности лучше избегать их использования в сколь-либо сложных темах. Nahabino (обс.)

• Считаю, что относительно текущего конфликта издание по очевидным причинам в полном объёме попадает под действие правила ВП:УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 15:14, 23 июня 2022 (UTC)

The Independent

Издание использовано как первичный источник [35]. Владельцем британского издания является Александр Лебедев, бывший сотрудник КГБ. В статье присутствует, к примеру, следующий текст, вызывающий крайнее сомнение в авторитетности: «The report continues: “This creates a situation of absolute inequality on the battlefield, not to mention the complete dominance of enemy aircraft in the air, which can only sometimes be corrected by the use of the Stinger [ground to air missiles] and mistakes of Russian pilots.”». Siradan (обс.) 12:47, 10 июня 2022 (UTC)

• 1. Основным владельцем сейчас является не Александр Лебедев, а его сын Евгений Лебедев [36], член Палаты Лордов Великобритании. 2. Насчёт господства России в воздухе — тут нет ничего необычного. Сами украинские военные отмечают, что на Донбассе, например, оно тотальное: «На Донбассе они [Россия] закрыли весь воздух. Их воздушное превосходство такое, что наших ребят просто уничтожат.» [37] SashaT (обс.) 13:50, 10 июня 2022 (UTC)
  • А здесь пишут, что нет никакого "тотального доминирования" [38] [39]. Кому верить больше: аналитическим АИ, или инструктору "Азова"? Siradan (обс.) 14:02, 10 июня 2022 (UTC)
    • Над Львовом и подобными местами в глубине территории доминирования естественно нет (АИ как правило это имеют ввиду, говоря, что нет господства в воздухе). А на основном театре военных действий (на Донбассе) оно вполне имеется. Здесь про это: «Есть признаки того, что российские силы добились ограниченного превосходства в воздухе в регионах, находящихся под твердым контролем России, но пока им не удалось надежно распространить это преимущество на все воздушное пространство Украины.» [40]. И даже Данилов признаёт: «На сегодняшний день доминирование РФ в небе, к большому сожалению» [41]. SashaT (обс.) 14:37, 10 июня 2022 (UTC)
      • "Над Львовом и подобными местами в глубине территории доминирования естественно нет (АИ как правило это имеют ввиду, говоря, что нет господства в воздухе)" — Очень интересное предположение, ничем, правда, не подкреплённое. В любом случае, вопрос касается того, что The Independent использован в качестве первичного источника неких докладов разведки, которые никто больше не видел, и в которых, по словам The Independent, написаны вещи, прямо противоречащие большей части АИ. Siradan (обс.) 15:06, 10 июня 2022 (UTC)
• Из личных наблюдений - The Independent публикуют информацию с любым уклоном, но проверяют и атрибутируют её хуже, чем более именитые издания. Как первичных их использовать попросту нельзя, но для приведения в виде мнений - по-моему, допустимо. В случае по ссылке нарушение ВП:ВЕС налицо, к тому же этому параграфу стоит скорее находиться в статье "оценки", а не в "хронологии". Nahabino (обс.) 16:37, 10 июня 2022 (UTC)
• Упоминание Лебедева, и что он страшный агент КГБ, чистой воды манипуляция. У Вас есть доказательства, что он вмешивается в редакционную политику? Что же до превосходства России в воздухе и в артиллерии, о чём пишет источник, то это тоже ни для кого не секрет, и об этом писали ещё до войны, что например ВВС России в разы превосходит ВВС Украины, и если вглубь страны они летать боятся из-за ПВО, то на ТВД их превосходство понятно. — Fugitive from New York (обс.) 10:56, 11 июня 2022 (UTC)

Материал на данный момент в статье не используется. Siradan (обс.) 10:11, 13 июля 2022 (UTC)

Отчёт, опубликованный Independent, получил большой резонанс в топовых СМИ и экспертном сообществе [42][43][44][45][46]. На этом собственно тему о статье и об авторитетности Independent можно закрывать. SashaT (обс.) 12:37, 13 июля 2022 (UTC)

• В целом ссылки на отчёт во вторичных АИ весьма точечные. То, что и требовалось с самого начала: писать по вторичке. Приведённые примеры никоим образом не говорят в пользу использования первички непосредственно. Siradan (обс.) 13:47, 13 июля 2022 (UTC)
• en:WP:RSP называет The Independent в целом надёжным источником. Викизавр (обс.) 16:24, 20 октября 2022 (UTC)

OpenDemocracy

Из плюсов - 21 год истории, декларируется независимость от государства. Из минусов - низкая цитируемость, слабое освещение их деятельности (в т.ч. на страницах Википедии), ощущается некоторая предвзятость редакторов. Nahabino (обс.) 11:15, 2 июня 2022 (UTC)

• Вроде как цитируется. Пробую работать с этой статьёй [47]. Совершенно точно не уровень ОБСЕ или HRW, но, если не обнаружатся ошибки и подлоги, то как простой вторичный источник без глубокого анализа вроде подходит: по конкретному эпизоду собрана добротная сводка. Siradan (обс.) 16:06, 21 августа 2022 (UTC)

Critical Threats и Islamic World News

Оба не на слуху, в интервики нет статей ни про один из них. Вторые ещё и по оперативности освещения событий отстают недели на полторы. Не АИ? Nahabino (обс.) 08:14, 21 мая 2022 (UTC)

• смотря где используются. https://en.wikipedia.org/wiki/American_Enterprise_Institute Manyareasexpert (обс.) 09:39, 21 мая 2022 (UTC)
  • Да, я уже сейчас заметил, что карты от ISW составляются в посредничестве с Critical Threats. Это уже о многом говорит. Nahabino (обс.) 08:13, 23 мая 2022 (UTC)

Турецкие СМИ

Хотелось бы обудить несколько турецких источников (и, возможно, всю картину со свободой прессы в Турции в целом); Раньше они в контексте применения на русскоязычной вики практически не встречались, но в ходе информационной войны оказались на передовых фронтах. Nahabino (обс.) 08:33, 23 мая 2022 (UTC)

Yeni Şafak

Издание с жёстко определённым политическим уклоном. Даже нынешняя скромная викистатья говорит, что информации с сайта доверять не стоит. Возможно, стоит их заранее вычеркнуть из числа нейтральных источников? Nahabino (обс.) 19:15, 20 мая 2022 (UTC)

• Вы смеётесь, коллега? Статья про Yeni Şafak в Википедии написана по источнику, которым управляет Andrew Parasiliti, сотрудник корпорации RAND, занимающейся выполнением заказов по "исследованиям" для правительства США. Конечно же это СМИ будет выставлено в плохом свете в силу отношений Эрдогана с "международным сообществом". И не оно одно. — Bee808 (обс.) 14:34, 26 января 2023 (UTC)

Информационное агентство Анадолу

Они же aa.com.tr, Anadolu Agency. Столетнее агентство, и при беглом изучении выглядят поприличнее, чем Yeni Şafak, но и как у вышеназванного издания - велик процент влияния государства на редакционную политику, а англоязычная вики-статья описывает издание как определёённо пропагандистское. Nahabino (обс.) 08:33, 23 мая 2022 (UTC)

• In the 2019 RfC, editors generally agreed that Anadolu Agency is generally unreliable for topics that are controversial or related to international politics. See also: Anadolu Agency (general topics). Так что нет. Manyareasexpert (обс.) 08:37, 23 мая 2022 (UTC)
  • При этом, учитывая специфическую позицию турецкого правительства по поводу нынешней войны и следующую из неё высокую вероятность отсутстствия в материалах государственного информагентства серьёзного перекоса в какую-либо сторону, я считаю, что разумное использование вполне возможно — в прочитанных мной статьях искажений фактов не замечено, по крайней мере. Они куда ближе к довоенному ТАСС, чем к РИА Новости, по ощущениям. Biathlon (User talk) 05:27, 26 мая 2022 (UTC)
• У государства в данном случае даже 50% пакета нет. Ну и непонятно, почему в английской Википедии признали его неавторитетным. Там собственно и какой-нибудь ТАСС вполне себе мог быть признан неавторитетным в том же 2019 году, там в этом плане всё куда хуже, чем у нас (для кого-то лучше) — UnWikipedian (обс.) 14:42, 1 июня 2022 (UTC).
  • В процессе оценки в английской википедии в 2019 году претензия была не столько к финансированию или долям, сколько к стабильно падавшему качеству редакционной политики. Надеюсь, не будет преступлением, если привлеку к обсуждению тут участника @Rosguill:, принимавшего участие в оценке источника в англоязычной Вики? Nahabino (обс.) 11:47, 2 июня 2022 (UTC)
    • Здравствуйте, не знаю точно что здесь должен добавить я, а я согласен с объяснением Nahabino--степень государственного финансирования только одна часть головоломки, и важнее послужной список агентства по мнению источникам высшего уровня как академические журналы итд. Например, Синьхуа, BBC, NPR, DW--все штатные инфо-агенствы, а у них есть хорошая репутация не публиковать откровенные измышления. У Хуаньцю шибао, RT, разная репутация есть. С покрытием АА о войне на Украины не знаком я, а вообще, по моему опыту, об иностранных новостях АА ближе пропагандистские агентств чем надежных. Rosguill (обс.) 15:44, 2 июня 2022 (UTC)

Авторитетность американских и белорусских источников и проблема языкового барьера

В последнее время в статьях украинской тематики стали исключать любые российские и украинские источники, и в принципе логика этого решения понятна. Однако непонятно, причём здесь белорусские источники — источники страны, которая официально в конфликте не задействована и прилагала свои усилия к организации переговоров тогда, когда казалось, что их вообще не будет. Можно сказать, что Белоруссия несколько ненейтральна в конфликте, ибо входит в состав союзного государства, однако то же самое можно сказать про любую страну НАТО, которые солидаризировались с Украиной, и особенно про страны, которые предлагают Украине свою военную помощь. К тому же существует проблема языкового барьера, из-за которого участникам Википедии недоступны источники на любых других языках, кроме русского, украинского, белорусского и английского, а из-за невозможности использования первых трёх в статьях появляется откровенная ненейтральщина, вроде CNN. Особенно это проявляется в статье про военные преступления в ходе конфликта — об украинских преступлениях не написано практически ничего, а про русские преступления килотонны текста, хотя очевидно, что люди, не являющиеся военными экспертами, не могут определить, с какой стороны какая ракета прилетела, и была ли она украинской или русской. Как и очевидно то, что англоязычные страны как участники НАТО и как организаторы военной помощи Украине ненейтральны и в целом не будут писать про конфликт ничего объективного. Заметными исключениями конечно являются некоторые немецкие, французские, турецкие источники, например в Турции разоблачили спутниковый снимок, который использовали в качестве доказательства того, что резню в Буче устроила российская армия. Поэтому я разумеется не предлагаю огульно запретить все источники стран НАТО. Но раз они не запрещены, то не должны быть запрещены и белорусские источники, и в целом практика запрета любых российских и любых украинских источников с полным доминированием английских, которые всё равно ненейтральны практически в той же степени, что и украинские, сомнительна — UnWikipedian (обс.) 13:50, 1 мая 2022 (UTC).

• С территории Беларуси войска РФ вторглись на территорию Украины, а так же запускают ракеты, сам же Лукашенко прямо говорил о прямой военной поддержке РФ в атаке на Украину. Это несколько более экстремально, нежели "несколько ненейтральна". Обо всём остальном проговорено было не один раз чуть выше. Siradan (обс.) 14:46, 1 мая 2022 (UTC)
  • Лукашенко заявил, что Минск не поддерживал никакие военные действия. Коллега, не вводите людей в заблуждение — UnWikipedian (обс.) 21:33, 2 мая 2022 (UTC).
    • Мало ли что там он заявил. А Лавров заявлял, что «мы не нападали на Украину», и что с того? Cozy Glow (обс.) 21:48, 2 мая 2022 (UTC)
      • Да, такое действительно было, тут ничего не скажешь — UnWikipedian (обс.) 01:35, 3 мая 2022 (UTC).
    • Пожалуйста, изучите тему подробнее прежде, чем обвинять кого-либо во введении в заблуждение: [48] Siradan (обс.) 09:47, 3 мая 2022 (UTC)
• Предлагаю закрыть эту тему, как нарушение ВП:ПОКРУГУ. И хочу напомнить топикстартеру, что он пообещал впредь вести себя корректно и что только поэтому его давеча разблокировали. Cozy Glow (обс.) 18:30, 1 мая 2022 (UTC)
  • Я здесь говорю о том, что Белоруссия в конфликте не участвует, поэтому запрещать источники этой страны имеет столько же смысла, сколько запрещать источники любых стран НАТО, и о том, что существует проблема языкового барьера, по которой англоязычные источники стран НАТО доминируют. Правило я не предлагаю отменять или радикально пересматривать, оно вполне логичное, я предлагаю рассмотреть необходимость запрета белорусских СМИ и возможно прокомментировать проблему языкового барьера, никакого ПОКРУГУ здесь нет и близко. К тому же реплика "хочу напомнить" достаточно грубая — UnWikipedian (обс.) 21:29, 2 мая 2022 (UTC).
    • Запуск ракет с территории Белоруссии — это что, не участие в конфликте?? Cozy Glow (обс.) 21:48, 2 мая 2022 (UTC)
      • Ну так запустили их находившиеся на территории Белоруссии россияне — UnWikipedian (обс.) 01:35, 3 мая 2022 (UTC).
        • Но это только потому, что батька разрешил. Cozy Glow (обс.) 06:58, 3 мая 2022 (UTC)
• Ещё хочется отметить такую вещь. Я, как я и сказал, не призываю отменять правило, так как оно очень логичное, а с чем-то логичным спорить себе дороже. Но всё же хочется, чтобы были упомянуты и те недостатки решения, которые обычно не замечаются. Априори считается, что российские и украинские СМИ сталкиваются с таким давлением, что нейтральными быть просто не могут. Однако Википедия столкнулась с тем же давлением, с которым сталкивается любое российское СМИ, и при этом статьи не то чтобы нейтральны, в них даже есть некий уклон в проукраинскую точку зрения из-за проблемы языкового барьера. Это обозначает, что по-настоящему качественные СМИ могут этому давлению противостоять и нет проблем в их использовании, что касается как Украины, так и России. Поэтому вероятно от этого правила стоит отказываться в недалёком будущем. Однако моя тема немного не про это, просто хотел, чтобы важный аргумент был услышан — UnWikipedian (обс.) 02:56, 5 мая 2022 (UTC).
  • Ваш "аргумент" граничит с трибунным высказыванием. Siradan (обс.) 05:03, 5 мая 2022 (UTC)
• Также необходимо упомянуть о том, что в связи с созданием совета по управлению дезинформации на американские источники отныне оказывается давление не меньшее, чем на российские, вполне официально — UnWikipedian (обс.) 02:48, 15 мая 2022 (UTC).

• В ЕС подобная структура существует уже лет 7 (с аннексии) если не раньше. Пока не будет указано АИ, которые говорят о давлении, — это ваши домыслы. — Werter1995 (обс.) 15:48, 21 мая 2022 (UTC)
  • При слове "подобная" стоит уточнять какая — UnWikipedian (обс.) 12:18, 29 мая 2022 (UTC).
    • Занимающаяся разоблачением фейков. Ведь именно такая официальная задача стоит перед названным вами подразделением. В ЕС такая структура есть давно и называется она Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям. Чтобы доказать, что данная структура занимается не разоблачением фейков, а ликвидацией неугодной, но правдивой информации и давлением на СМИ как РКН, нужен АИ, который будет прямо об этом говорить. АИ независимый и высокого качества. — Веро́ника (обс.) 20:21, 16 июня 2022 (UTC)

• • UnWikipedian, ещё можно добавить, что страны НАТО сейчас поставляют Украине оружие и, следовательно, материально заинтересованы в точке зрения, способствующей бóльшим продажам. (Некоторые страны поставляют Украине устаревшее вооружение бесплатно, а на освободившееся место закупают себе новое, так что материальная заинтересованность в любом случае есть).
    И, соответственно, СМИ этих стран могут быть ангажированы.

Авторитетность интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online

Перенесено со страницы Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев#Авторитетность интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online.

Вот здесь [49] были высказаны сомнения в авторитетности интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online, по сравнению с прочими источниками в разделе, среди которых ББС и научные организации. Написанные в статье Бизнеса слова Гайды "Каких-то ошибок в общем нет" по предмету статьи, при том, что все остальные эксперты, приведенные ББС и остальными в разделе, раскритиковали "Об историческом единстве" в пух и прах, позволяют серьезно усомниться в авторитетности материала. Как и само то, что данный отзыв не смог выйти в чем-то более авторитетном, чем в электронной газете Бизнес Online. Я поставлю на этот отрывок шаблон "Проверить авторитетность", и бремя доказательства авторитетности сего лежит на тех, кто на авторитетности настаивает. Manyareasexpert (обс.) 10:10, 4 апреля 2022 (UTC)

Вопрос о газете может быть обсуждён на КОИ. Сам Гайда вне всяких сомнений АИ. — Воевода (обс.) 15:02, 4 апреля 2022 (UTC)

• Сам Гайда вне всяких сомнений не АИ. АИ может быть его работа, опубликованная в рецензируемом журнале. Ну или хотя бы его критика статьи, опубликованная в ББС. Как мы имеем опубликованную критику статьи от других историков в ББС. Вот эта статья в ББС - АИ. А доказывать авторитетность интервью Гайды, вышедшего в "электронной газете", относительно статьи в ББС - это понадобится много усилий. Manyareasexpert (обс.) 15:10, 4 апреля 2022 (UTC)
  • Самиздат же. А у критиков и самих проблем хватает - тот же сюжет о выборе вер они порой упускают. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:46, 4 апреля 2022 (UTC)
    • Раздел по ссылке не дает обсуждаемому интервью авторитетности по умолчанию. Ее надо доказывать. Manyareasexpert (обс.) 16:28, 4 апреля 2022 (UTC)
      • "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Это про Гайду. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:56, 4 апреля 2022 (UTC)
        • "Может быть" не равно "авторитетен". И в нашем случае далеко не равно. Повторю аргументы из начального поста - все остальные эксперты, приведенные ББС и остальными в разделе, раскритиковали "Об историческом единстве" в пух и прах, позволяют серьезно усомниться в авторитетности материала. Manyareasexpert (обс.) 17:00, 4 апреля 2022 (UTC)
          • А я Вам тоже повторю, что сами эти эксперты тоже понаошибались - о чём см. в разделах выше, один из примеров я уже называл. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:02, 4 апреля 2022 (UTC)
            • А вот эти эксперты [50] - Специалисты отзываются на статью в диапазоне от глубокой озабоченности до почти полного неприятия - тоже ошибаются? Manyareasexpert (обс.) 17:07, 4 апреля 2022 (UTC)
              • Эти responses - вопрос выборки. А тут, к примеру, вообще всё подряд, и не историки в том числе. Главред Kyiv Post, серьёзно? Кроме того, Мотыль, к примеру, говоря, что "There is nothing in the article that hasn’t already been said in imperial, Soviet, or post-Soviet Russian historiography or propaganda" в принципе озвучивает тот же тезис, что и Гайда ("определённый возврат к коренной традиции изучения данного вопроса"), но другими словами. А именно, статья ВВП есть лишь новый rehash РИшных концепций относительно Украины. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:19, 7 апреля 2022 (UTC)
                • А для чего Ваша ссылка на Atlantic Council? Кто где ее использовал для доказательства чего либо? Или Вы уже опровергаете ложный аргумент?
                  Подытоживая Ваши аргументы: В сравнении с Ukrainian Research Institute at Harvard University , Інститут історії України НАН України [51] ББС, CNN - интервью Гайды в онлайн газете находится на том же уровне авторитетности, или выше? Я правильно Вас понимаю?
                  Попрошу также не отменять шаблоны "неавторитетный источник" до подтверждения доказательства интервью Гайды. Еще раз напоминаю - доказать авторитетность, открывать обсуждение на КОИ должен тот, кто на авторитетности настаивает. Вам ли этого не знать. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 7 апреля 2022 (UTC)
                  • А эта ссылка, коллега, прямиком из Вашего источника: «Responses to the 5000-word article have ranged from deep concern to near dismissal». Конкретно — с фразы «deep concern to near dismissal». То есть это часть той выборки, которую указал Ukrainian Research Institute at Harvard University. Кто есть Гайда указано в статье о нём - дин он, причём как минимум частично профильный (по истории России). С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:51, 7 апреля 2022 (UTC)
                    • Ну что ж, Ukrainian Research Institute at Harvard University может себе позволить и такое. Не нам его критиковать. Гайда, как доктор, может и рад бы, да только такая его критика не пошла дальше интервью в электронной газете и статьи в википедии. Manyareasexpert (обс.) 21:08, 7 апреля 2022 (UTC)

• После неприведения доказательств авторитетности интервью Гайды, и указания на то, содержащиеся в интервью утверждения противоречат всем приведенным авторитетным источникам, можно заключить, что утверждения Гайды граничат с маргинальщиной и должны быть из статьи удалены. Manyareasexpert (обс.) 19:37, 11 апреля 2022 (UTC)
  • Я не вижу никаких причин отдельно доказывать авторитетность Гайды. Является ли Бизнес Online АИ или нет — вопрос, который надо обсуждать на КОИ, вам уже об этом было сказано. Англоязычный источник, утверждающий, что на статью Путина имеется спектр одних лишь негативных отзывов, явно не полный и явно не охватывает российское медиапространство. Поэтому он вводит в заблуждение. — Воевода (обс.) 07:32, 12 апреля 2022 (UTC)

Как показывает опыт, «универсальный эксперт» RT однозначно не АИ, несмотря на титулы, звания и награды. Привожу критерии, по которым он точно не АИ:

1. Гайда — не эксперт по истории Украины. У Гайда нет статей по Украине, входящих в ядро РИНЦ, и соответственно нет и цитирования. Судя по распределению по ключевым словам, в его работах «Украина» всплывает в самом конце списка. Судя по цитированию его работ и ключевым словам, Гайда — эксперт по Госдуме, Первой мировой и Февральской революции, а никак не по Украине и Ленину[52].

2. Гайда — аффилированный источник с большим вопросом о нейтральности, судя по его участью в качестве эксперта в RT, РИА Новости, Regnum и т.д.

Пингую Manyareasexpert, Воевода, так как дискуссия уже древняя. Mandorakatiki (обс.) 15:08, 26 июля 2022 (UTC)

• да, древняя, а что я могу сделать? только жаловаться самому себе и в спортлото, что добровольные посредники никак до итога не дойдут. Manyareasexpert (обс.) 15:15, 26 июля 2022 (UTC)
  • Ждем аргументы участника Воевода. Без них будет консенсус. Mandorakatiki (обс.) 15:20, 26 июля 2022 (UTC)
    • У Гайды есть труды конкретно по истории Украины. И с чего Вы взяли, что западный мейнстрим по украинскому вопросу более нейтральный? — Воевода (обс.) 15:53, 26 июля 2022 (UTC)
      • Западный мейнстрим по конфликту Армении и Азербайджана является в Википедии считается гораздо более нейтральным, чем работы Армении и Азербайджана, что закреплено в ВП:КОИ-АА. С весны этого года новый состав посредников УКР пошёл по этому же пути, приняв ВП:УКР-СМИ. На самом деле нет абсолютно никаких причин считать, что западные источники в ААК отличаются высоким качеством, а в теме российско-украинской войны их качество резко падает. Грустный кофеин (обс.) 17:18, 26 июля 2022 (UTC)
        • Trouble is, neither are we. Every pronouncement from a Ukrainian politician, no matter how patently ludicrous (“Putin has just survived a coup”), is taken at face value, including the estimates of how many soldiers on each side are being killed. Minor victories by the Ukrainians are afforded enormous coverage, major advances by the Russians somewhat less — unless, during that advance, they bombed an orphanage.
          И это ещё не говоря про прямое враньё – как у ISW, который пишет, что OSINT-расследование якобы подтвердило «российский false-flag в Донецке», тогда как оное расследование говорит прямо противоположное – что били со стороны контролируемой Украиной Авдеевки. Извинения? Коррекция/примечание об ошибке? Нет, как висело так и висит. С уважением, Seryo93 (о.) 17:25, 26 июля 2022 (UTC)
      • С каких пор наличие трудов по теме делало источник авторитетным? У меня тоже есть труды по Украине и всему на свете. Я АИ? Еще раз. У Гайды нет статей в рецензираемых журналах по Украине и отсутствует цитируемость на работы по Украине. Это однозначно говорит о том, что он не эксперт. Mandorakatiki (обс.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)
        • "У Гайды есть труды конкретно по истории Украины"(c) Воевода. А ещё он ДИН по смежной сфере (история России). С уважением, Seryo93 (о.) 19:21, 26 июля 2022 (UTC)
          • Ознакомьтесь с ВП:ЭКСПЕРТ и приведите его статьи в рецензируемых журналах по истори Украины, а также статьи, в которых ссылаются именно на эти статьи. Вашего «честого слова» и слов Воевода недостастаточно. Mandorakatiki (обс.) 19:42, 26 июля 2022 (UTC)
• По пункту 2 - не значит вообще ничего. Мы не отсеиваем ЭКСПЕРТов, дававших комментарии РС & Голосу Америки (тоже пропагандистские СМИ, если кто не знал). Здесь подход тот же. Тем более, что, как я уже показал, ничего НЕВЕРОЯТНОго во многих тезисах Гайды нет. С уважением, Seryo93 (о.) 17:08, 26 июля 2022 (UTC)
  • Радио Свобода или Голос Америки - качественные источники, которые допустимы к использованию в тематике УКР. RT, РИА Новости, Regnum являются по особо одиозными пропагандисткими источниками с крайне плохой репутацией, что неоднократно проговарилось в различных обсуждениях. Грустный кофеин (обс.) 17:20, 26 июля 2022 (UTC)
    • Spare the indignation: Voice of America has never been independent. Пропаганда она и есть пропаганда. Хотя естественно, любая сторона конфликта будет настаивать что её источники самые качественные, даже вопреки всем свидетельствам обратного. Вот только причём тут ПП, если посредникам прямо запрещено поддерживать ту или иную сторону? С уважением, Seryo93 (о.) 17:23, 26 июля 2022 (UTC)
      • Би-би-си и Немецкая Волна тоже пропаганда, ничем не лучше RT и РИА Новости, да? Грустный кофеин (обс.) 17:26, 26 июля 2022 (UTC)
        • Да, именно так "аргументируют" коллеги редакторы авторитетность интервью в электронной газете "бизнес онлайн". Manyareasexpert (обс.) 17:57, 26 июля 2022 (UTC)
          • Вы никак не можете понять, что САМИЗДАТ мог хоть в блоге опубликоваться. Площадка значения не имеет, если только нет явных доказательств искажения материала САМИЗДАТа со стороны площадки. С уважением, Seryo93 (о.) 18:04, 26 июля 2022 (UTC)
            • Может публиковаться и публикуется. Это никак не делает его авторитетным. Как это "площадка значения не имеет"? Это ошибка. Любой ученый с регалиями может иметь свои политические пристрастия, публиковать нормальные научные статьи в научных журналах, и публиковать свой POV, в том числе и маргинальный, в РИА и в интервью в электронных газетах. Что мы и наблюдаем в данном случае. Manyareasexpert (обс.) 18:18, 26 июля 2022 (UTC)
              • Именно что не имеет. «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». Это у нас есть. А по фактажу (ВП:ОАИ, «Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете») так вообще подчас оппоненты Гайды хромают – не знать, что 1054 год это символическая дата для наметившегося и формировавшегося много ранее разделения и что в исторических источниках разделяются посланники Рима (отвергнутые Владимиром) и Византии (принятые) – это швах. С уважением, Seryo93 (о.) 18:26, 26 июля 2022 (UTC)
                • может быть Manyareasexpert (обс.) 18:28, 26 июля 2022 (UTC)
                  • То есть Вы решили хвататься за буквы? Гайда – признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. А свои очередные ПРОТЕСТы оставьте как нибудь мимо. С уважением, Seryo93 (о.) 18:31, 26 июля 2022 (UTC)
                    • По сути приведенных аргументов Вы возражений не привели, так что давайте подводить итог. Manyareasexpert (обс.) 18:34, 26 июля 2022 (UTC)
                      • Так я привёл все аргументы по сути. Площадка не важна, автор авторитетен, утверждаемое им фактажу из других научных источников не противоречит. А протесты из личного несогласия отправляются туда же, куда и протесты «пророссийских» по поводу термина «сепаратисты». С уважением, Seryo93 (о.) 18:35, 26 июля 2022 (UTC)
                        • Если площадка не важна, то можно взять несколько авторитетных экспертов и писать статьи по постам в твиттере, телеграме и фейсбуке. Однако консенсус состоит в том, что так не стоит делать. Значит, площадка все таки важна, даже очень. Грустный кофеин (обс.) 18:41, 26 июля 2022 (UTC)
                        • Площадка не важна
                          - Как это "площадка значения не имеет"? Это ошибка. Любой ученый с регалиями может иметь свои политические пристрастия, публиковать нормальные научные статьи в научных журналах, и публиковать свой POV, в том числе и маргинальный, в РИА и в интервью в электронных газетах. Что мы и наблюдаем в данном случае.
                          утверждаемое им фактажу из других научных источников не противоречит - все АИ оценивают статью Путина критически. Manyareasexpert (обс.) 18:41, 26 июля 2022 (UTC)
                          • "все АИ оценивают статью Путина критически" – все излюбленные Вами «АИ», которые далеко не всегда авторитетны в истории России и Украины. Ах, я же забыл, Вы принцип ОАИ напрочь отвергаете. Ну и квантором всеобщности явно злоупотребляете. Претензии к самиздатности Гайды выглядят особенно смешно на фоне того, что главреда Kyiv Post (историк ли?) нам предлагают считать экспертом. С уважением, Seryo93 (о.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)
                            • Просто все. Manyareasexpert (обс.) 19:22, 26 июля 2022 (UTC)
                              • Например Ерусалимский, споткнувшийся на 1054 годе? Или не являющийся историком главред Kyiv Post? С уважением, Seryo93 (о.) 19:23, 26 июля 2022 (UTC)
                                • Если нет возражений по сути аргументов, то давайте подводить итог. Manyareasexpert (обс.) 19:29, 26 июля 2022 (UTC)
                                  • Вы очень любите путать «нет возражений» с их игнорированием. Но так дело не пойдёт. С уважением, Seryo93 (о.) 19:30, 26 июля 2022 (UTC)
                                    • Возражений по аргументу "все АИ оценивают статью Путина критически" не было. Manyareasexpert (обс.) 19:33, 26 июля 2022 (UTC)
                                      • ЧТД, не видите. Итак, 1) нет доказательств, что все (это должна быть очень серьёзная выборка), более того есть доказательство обратного, и что все из них АИ. «Неавторитетный» дин Гайда против «авторитетного» неисторика из Kyiv Post. Зазеркалье, не иначе. С уважением, Seryo93 (о.) 19:36, 26 июля 2022 (UTC)
                                        • есть доказательство обратного - кто кроме обсуждаемого интервью? Manyareasexpert (обс.) 19:39, 26 июля 2022 (UTC)
                    • И в третий раз. Гайда может быть признаным экспертом по истории Госдумы, но он точно не является экспертом по истории Украины до тех пор, пока Вы не докажите обратного, опровергнув мои аргументы. Mandorakatiki (обс.) 19:27, 26 июля 2022 (UTC)
        • Би-би-си, которая удаляет материал по несоответствию «редакционным ценностям»™. Ну или ARD (из той же конторы, что и DW), которая вопреки исходному материалу (о чём написано в сообщении, на которое я сослался) приписала обстрелы Донецка России? С уважением, Seryo93 (о.) 18:30, 26 июля 2022 (UTC)
          • Угу. Точно, один уровень с РИА Новости. Нет, вы правда настаиваете на этом? Грустный кофеин (обс.) 18:43, 26 июля 2022 (UTC)
            • А Вы что не читали? У нас еще и Вашингтон Пост не АИ, коллега, найдете, где Вы это писали? Manyareasexpert (обс.) 18:53, 26 июля 2022 (UTC)
              • Полной отбраковки WaPo я никогда не предлагал. Но в конкретных утверждениях он не АИ, да. Ах, я же забыл, Вы принцип ОАИ в упор не видите — даже когда Вам на это посредники прямым текстом указывают. С уважением, Seryo93 (о.) 19:19, 26 июля 2022 (UTC)

Давайте вернемся к конструктивной дискуссии. Я до сих пор не вижу аргументов и ссылок в пользу экспертности и независимости суждений Гайда по вопросам истории Украины. Mandorakatiki (обс.) 19:31, 26 июля 2022 (UTC)

• Наблюдаю, оппоненты так и не привели факты и ссылки в пользу Гайда как эксперта по истории Украины. Добавлю еще мнение эксперта, которое лишь подтверждает мои аргументы выше[53]. Читаем заключение в рецензии на единственную работу Гайда, которую с большим усилием можно притянуть к «Истории Украины» и которая по сути является работой по филологии, а именно на книгу «Грани и рубежи: понятия "Украина" и "украинцы" в их историческом развитии». Так вот рецензент Беляков отмечает, что работа «пристрастная и односторонняя». Он посоветовал Гайде «Изучать не только историю слов, но также историю русского и украинского народов в их тесной взаимосвязи.»[54](с.260-261). Это именно то, что я говорил выше. Так что просьба провести итог посредникам @Полиционер,Alexei Kopylov. Mandorakatiki (обс.) 17:06, 28 июля 2022 (UTC)
  • На историю украинского и русского народов есть разные взгляды, в том числе противоположенные господину Белякову и в том числе от более именитых историков, чем он. Таких как Борис Флоря, например. Поэтому я бы не стал абсолютизировать мнение Белякова. Гайда посвятил свою работу именно понятиям "Украина" и "украинцы" и в этом нет ничего нелегитимного. Компетенция Гайды по Украине ничуть не меньшая, чем каких-то журналистов CNN, а сейчас получается, что Гайду у нас хотят объявить неавторитетным, а CNN и прочие западные бультерьеры информационной войны — эталон объективности и знаний. — Воевода (обс.) 22:26, 28 июля 2022 (UTC)
    • Вы передергиваете. В статье мнению Гайда не противопоставляется мнение журналиста CNN. Мнение Белякова всё же более значимо, чем ваше. Флоря не высказался ни по Гайде ни по статье Путина, поэтому попытка притянуть Флоря - лишь ваша собственная интерпретация, которую невозможно проверить. «Разные взгляды» - это не повод публиковать маргинальные теории. Ещё раз. Предоставьте, пожалуйста, доказательства о нейтральности и экспертности мнения Гайда? Который день прошу Mandorakatiki (обс.) 05:57, 29 июля 2022 (UTC)
      • Логика такова: из критиков Гайды по украинскому вопросу приведён только Беляков, при этом он критикует Гайду за «догматизированные представления» о русских и украинцах, единство которых, по его мнению, было якобы утрачено в послемонгольскую эпоху. Однако именно в этом Белякову противоречит Флоря (пусть и не в контексте Гайды), согласно которому расхождение русских и украинцев оформилось лишь к концу XVI века. Таким образом, критика на Гайду, представленная здесь и на основе которой можно было бы проследить хоть какую-либо некомпетентность сабжа, довольно малочисленная и легковесная. Что значит докажите нейтральность и экспертность? А почему такие требования не выдвигаются, например к Зубову, которого здесь цитирует Би-Би-Си? — Воевода (обс.) 20:14, 29 июля 2022 (UTC)
        • это лично Ваше оценочное мнение и исследование (ОРИСС), что не может быть принято как аргумент. Mandorakatiki (обс.) 06:49, 30 июля 2022 (UTC)
          • Здесь нет ничего оценочного. Если хотите, чтобы Гайду признали ненейтральным и неавторитетным, приведите более серьёзную критику. Но и в этом случае возникнет вопрос, почему аналогичные критерии не применяются к другим цитируемым комментаторам путинской статьи. — Воевода (обс.) 08:23, 30 июля 2022 (UTC)
            • Рецензия Белякова в ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА это критика достаточно серьезная. Научных работ у Гайды по Украине нет, так что ждать еще "более серьезной критики" на несуществующие научные работы не приходится. Manyareasexpert (обс.) 13:22, 30 июля 2022 (UTC)
              • Место публикации мнений Белякова ничего не меняет в том, что существуют противоположенные позиции со стороны более маститых историков по пунктам его критики. Беляков не истина в последней инстанции. У Гайды есть работы по Украине, хоть это и не главное направление его деятельности. Но Украина — это не главное направление деятельности и многих других цитируемых деятелей по путинской статье, к примеру, Андрея Зубова, о нейтральности которого говорить вообще не приходится. — Воевода (обс.) 15:14, 30 июля 2022 (UTC)
                • У Гайды есть работы по Украине? оппоненты так и не привели факты и ссылки в пользу Гайда как эксперта по истории Украины. Manyareasexpert (обс.) 15:36, 30 июля 2022 (UTC)
                  • Нетрудно просмотреть список работ Гайды, чтобы найти в них работы по Украине. Если же здесь требование, чтобы среди комментаторов были исключительно историки с Украиной как основным направлением научной деятельности, то тогда надо отсекать очень многих. — Воевода (обс.) 15:52, 30 июля 2022 (UTC)
                    • Давайте посмотрим. Что за работы? Где опубликованы и кем изданы эти работы? Manyareasexpert (обс.) 17:00, 30 июля 2022 (UTC)
                      • Смотрите. Неужели использовать поисковик так сложно? — Воевода (обс.) 19:29, 30 июля 2022 (UTC)
                        • СМ. ниже Mandorakatiki (обс.) 12:41, 31 июля 2022 (UTC)
    • Кстати, на каком основании вы убрали шаблон «проверить авторитетность», если проверка авторитетности ещё идёт и до сих пор нет доказательств экспертности и нейтральности? Mandorakatiki (обс.) 06:03, 29 июля 2022 (UTC)
    • Дорогой Вы мой редактор, к сожалению, аргументация авторитетности "разными взглядами" и чему Гайда посвятил свою работу - никак, ну ни как не аргументация авторитетности. Затягивание принятия решения неконструктивно. Manyareasexpert (обс.) 18:35, 29 июля 2022 (UTC)

Мы ходим по кругу, а нужен итог

Уважаемый Воевода, мы ходим по кругу уже который день, обсуждая одни и те же ваши доводы без каких-то ссылок на АИ, что нельзя назвать конструктивным поведением /ВП:ПОКРУГУ/. Вы в который раз игнорируете мои аргументы выше с ссылками/ВП:НЕСЛЫШУ/. «Наличие работ» не говорит об экспертности историка в данной области (у Катасонова выходят по 10 книжек в год, а он не эксперт даже в экономике см. ВП:КОИ). По истории Украины у Гайда нет статей, которые входят в ядро РИНЦ и которые цитируются другими историками. Это однозначно означает, что он не является экспертом в этой области . Тем более есть большие сомнения в его нейтральности [55]. По его единственной работе по исторической-филологии, которая хоть как-то связана с Украиной, были критические рецензии с указанием отсутствия экспертизы по вопросам истории Украины и наличию ангажированности[56](с.260-261), что лишь подтверждает мои доводы. По совокупности ВП:ЭКСПЕРТ (3 из 4 пунктов против) он не может быть отнесен к АИ. Его основная экспертная деятельность - это история Госдумы, Первой мировой и Февральской революции, но не Украины. Mandorakatiki (обс.) 12:41, 31 июля 2022 (UTC)

Так Зубов тоже не по истории Украины. "Первоначально специализировался на изучении вопросов политической истории Таиланда, парламентаризма в странах Востока. Под влиянием индолога В. С. Семенцова и жены — египтолога Ольги Игоревны Зубовой стал заниматься проблемами религиоведения и истории России[5].". Выкинем? Или "это другое"? С уважением, --Seryo93 (о.) 12:51, 31 июля 2022 (UTC)

• Ватабаутютизм — это не аргумент, а лишь знак того, что аргументы закончились. Мы говорим об Гайда. Я не против «выкинуть» всё из «экспертного мнения», что таким не является. Mandorakatiki (обс.) 15:16, 31 июля 2022 (UTC)

Я Вам уже всё сказал и ответа не услышал. Наблюдаются однозначные двойные стандарты относительно экспертности Гайды и критиков статьи Путина. То же самое относится и к вопросу нейтральности. Если хотите руководствоваться очень узкими критериями экспертности и нейтральности, то необходимо равномерно вычистить статью от всех комментариев, не проходящих данный фильтр. Подозреваю, что Вы это не захотите сделать, потому что в этом случае от видимости численного превосходства западной пропагандистской машины, на которой строятся какие-то ориссные выводы о степени поддержки позиций Путина, мало что останется. — Воевода (обс.) 12:55, 31 июля 2022 (UTC)

• Не передёргивайте. Вы мне ничего не ответили. Я Вам привел аргументы и ссылки, а Вы мне лишь про «двойные стандарты». Давайте вычистим раздел «Экспертные оценки» от неэкспертных мнений. Я где был против? Начнем с Гайда. По другим источникам вопросов нет. Mandorakatiki (обс.) 15:16, 31 июля 2022 (UTC)

• Как это нет? Вопросы есть. Вот Вам выше участник (как и я ранее) привёл в пример Зубова, а Вы заклеймили это вотэбаутизмом. А между тем термин Whataboutism — риторический трюк в защиту двойных стандартов. Если по вопросам экспертности у Зубова всё очень плачевно, то как будем поступать по вопросам нейтральности? Боюсь, что эта бритва затронет ещё гораздо больший круг «экспертов». — Воевода (обс.) 15:25, 31 июля 2022 (UTC)

• В сотый раз. Речь идет о Гайда, а не Зубове. Будет отдельная дискуссия по Зубову, можем обсудить. Сейчас речь идёт о Гайда и весомые аргументы Вы до сих пор не привели. Mandorakatiki (обс.) 15:56, 31 июля 2022 (UTC)
• А чего вы боитесь удалять мнения не экспертов в разделе «экспертное мнение»? По правилам Википедии делать это надо обязательно Mandorakatiki (обс.) 16:00, 31 июля 2022 (UTC)

• Гайда эксперт только тогда, когда он опубликован в АИ. Публикации же Гайды в раша тудей, в украина.ру и в прочих "онлайн газетах" позволяют смотреть на мнение Гайды как используемое в целях пропаганды. Manyareasexpert (обс.) 16:28, 31 июля 2022 (UTC)

• Ага, удобно устроились. Все российские источники исключили, оставили только НЕНЕЙТРАЛЬНЫЕ западные. Которые экспертов с нецелесообразным для себя мнением просто обходят стороной. — Воевода (обс.) 19:11, 31 июля 2022 (UTC)

• вы серьёзно считаете, что это аргумент? Mandorakatiki (обс.) 19:27, 31 июля 2022 (UTC)

• Да, если вы человек совести. Приведите пример, чтобы «светочи объективности» Би-Би-Си или Медуза процитировали бы в подобном обзоре мнение пророссийского эксперта. — Воевода (обс.) 19:30, 31 июля 2022 (UTC)

• Это полный абсурд. Аргументы у Вас давно закончились. Mandorakatiki (обс.) 19:51, 31 июля 2022 (UTC)

• Это у вас они закончились, потому что вы не в состоянии привести такой пример. — Воевода (обс.) 19:57, 31 июля 2022 (UTC)

• Устал я от вашего поведения. Выставлю вас на ВП:ЗКА Mandorakatiki (обс.) 07:40, 1 августа 2022 (UTC)

• • Вот буквально в этой статье всплыл пример тенденциозности западной выборки и ранжировки. HURI сосласлся (гиперссылка со слова «Responses») на некую подборку, в которой попался некто Миллер, Алексей Ильич, согласившийся по сути с рядом тезисов статьи. Как думаете, его мнение — это «deep concern» или «near dismissal»? Или, быть может, попросту проигнорировано HURI при описании характера responses? Вот такая вот «загогулина» — они даже собственную выборку корректно охарактеризовать не могут, а всех пишут под негативные отзывы, ага. И это нам предлагают считать «светочем научной истины» и бесспорным авторитетом, как же. Seryo93 (о.) 20:19, 31 июля 2022 (UTC)

• это оффтоп. Смысла продолжать её не вижу. По Гайде есть что сказать? Mandorakatiki (обс.) 07:40, 1 августа 2022 (UTC)

Статья Дмитрия Володихина в статье о Тмутараканском княжестве

В нынешней редакции статьи Тмутараканское княжество активно используется статья Дмитрия Володихина "Русский период в истории средневекового Восточного Крыма" (2016). Между тем эта статья была опубликована не в профильном издании, а в журнале "Проблемы стратегии" Российского института стратегических исследований. Автор - профессиональный историк, но его зона компетенции - Московская Русь, особенно XVI века, а не средневековый Крым. Более того, автор прямо декларирует, что цель написания его материала - политическая и связанная с необходимостью "исторического" обоснования присоединения Крыма к Российской Федерации:

В связи с возвращением Крымского полуострова в состав России в исторической литературе обострилась давняя дискуссия "об исторических правах" на Крым разных народов, его населяющих. К текущей политической реальности эти споры не имеют никакого отношения. В настоящий момент Крым представляет собой два субъекта Федерации в составе России. Они стали частью России по итогам свободного самоопределения суверенного государства, совершённого в 2014 г., после того как население Крыма провозгласило независимость полуострова.

Однако в будущем разговоры об "исторических правах" могут стать идеологическим подспорьем для разного рода политических проектов по отторжению Крыма от России. В связи с этим мало отрицать сколько-нибудь серьёзное значение таких дискуссий, следует располагать научно-историческими контраргументами.

А они есть.

Действительно, такие народы, как татары, армяне и греки, прожили в Крыму многие века, трудились на этой земле, защищали её. Но вопрос о государственной принадлежности Крыма с исторической точки зрения не столь прост, чтобы удовольствоваться одним только "фактом проживания".

У России есть тысячелетние политические права на Крым, поскольку она является исторической преемницей "Державы Рюриковичей", более известной в исторической литературе как "древнерусское государство Киевская Русь". В эпоху раннего Средневековья оно владело частью Восточного Крыма — как минимум городом Корчев (современная Керчь) с округой. Русская государственная принадлежность этого региона Крыма неоспорима. Притом древнерусский период в Восточном Крыму не был явлением случайным и продлился не год и не два, а растянулся на значительное время.

Между тем "профильные ученые", наоборот, утверждают, что в "лучшем" случае период доминирования Тмутараканского княжества в Восточном Крыму длился непродолжительное время в XI веке, более того, вполне возможно, что такового периода и не было вовсе (Чхаидзе, Петрухин). Benda (обс.) 07:50, 10 февраля 2022 (UTC)

• Само по себе наличие политической цели — не основание признания неавторитетным. Источник всё-таки представляет собой не публицистику, а работу с внешними признаками научной статьи, в частности, со ссылочным аппаратом. Нужно разбираться, идёт в статье речь о фактических данных или оценках Володихина, а также с тем, вызывают ли они сомнение. Нужно выяснить, что по этому поводу написано в других работах, в частности, в тех, на которые ссылается Володихин, можно ли найти аналогичные оценки в работах других, более авторитетных авторов. Сам по себе факт наличия других мнений у других учёных — ничего не значит, кроме того, что в статье должно быть отражено и их мнение.
  Формальных противоречий между приводимой цитатой и данными других источников я не вижу: согласно, например, этой статье 2010 года профильного специалиста в журнале, изданном НАН Украины, только «возможный протекторат» Тмутараканского княжества над Восточным Крымом продлился не менее 20 лет, а заметное культурное и экономическое влияние имело место заметно дольше. Это определённо «не год и не два», а по поводу того «значительным» или «непродолжительным» является период в 20+ лет могут быть разные точки зрения. aGRa (обс.) 14:34, 10 февраля 2022 (UTC)
• Чхаидзе, к слову, эту работу очень и очень сильно ругал. В препринте, правда, но самиздат ("автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники") есть самиздат... С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:53, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Да, Чхаидзе вообще относит ее к жанру фолк-хистори! И тоже указывает на то, что Володихин вообще не является специалистом в данной теме. Benda (обс.) 15:02, 10 февраля 2022 (UTC)
    • С учётом того, что именно Володихин в своё время написал статью о явлении фолк-хистори... Ironic.jpg. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:06, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Тут такой момент: какой бы разгромной ни была критика работы одного учёного в работе другого учёного — её наличие это существенный аргумент в пользу упоминания мнения Володихина. Потому что это было замечено авторитетами и сочтено достойным критики. Разумеется, с соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. aGRa (обс.) 15:12, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Также хочу заметить, что у нас стоит задача улучшать статьи. Удаление информации в таком случае должно быть последним средством, когда никакие другие не дали результата. Поэтому и надо смотреть, что конкретно написано со ссылкой на Володихина, как это соотносится с тем, что пишут о том же самом другие источники, и есть ли кто-то, кроме Володихина, кто имеет ту же самую точку зрения. Где-то появятся другие источники. Где-то будет нужна дополнительная атрибуция и приведение альтернативных мнений. И только потом будем удалять. aGRa (обс.) 15:22, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Я не спорю с тем, что излагаемая Володихиным точка зрения должна быть представлена в статье, но правильно ли делать это со ссылкой на материал, который авторитетным профильным источником причисляется к жанру фолк-хистори? Benda (обс.) 15:40, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Не могу не отметить, что препринт, в котором дана такая характеристика, не является рецензируемым научным источником (сам уважаемый автор его характеризует как «эмоциональный опус, по стилю более уместный на страницах Live Journal») и пестрит эпитетами типа «ахинея», «перлы», «место молодого автора – у обочины» (так и читается «у параши», потому что всё-таки языковая логика для подобной характеристики диктует «на обочине»), «мусор», которые направлены в адрес самого разного рода публикаций — от диссертаций до публикаций во вполне уважаемых журналах, критикующих его, уважаемого автора, теории. К сожалению, позиция «я великий учёный, а все, кто со мной не согласен — слово непечатное» — не редкость в современном научном мире. Иногда она является обоснованной, иногда нет. Отграничить одно от другого мы не можем. Нам остаётся только представить в статье все точки зрения, ранжировав их в зависимости от того, кто более профильный специалист, а кто менее. aGRa (обс.) 22:09, 10 февраля 2022 (UTC)
      • К слову о птичках — у нас прямо здесь в Википедии был пример учёного, который не стеснялся в эпитетах применительно к своим оппонентам: покойный LostmemberQfy, он же Рудой, Алексей Николаевич. Без сомнения, выдающийся учёный и специалист — но есть ли у нас основания убрать из статей упоминания о теориях его оппонентов, которых он здесь характеризовал иногда даже похлеще? aGRa (обс.) 23:40, 10 февраля 2022 (UTC)
• Атрибутируйте, что это мнение одного Володихина.— Лукас (обс.) 15:28, 10 февраля 2022 (UTC)
• Интересно, а почему это вообще обсуждается в украинском посредничестве? --Fred (обс.) 17:56, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Потому что это вопрос по истории Крыма. Pessimist (обс.) 18:32, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Тмутаракань находится на кавказском берегу. Для начала. Аргонавтов и Херсонес тоже здесь обсуждать? --Fred (обс.) 18:51, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Насколько я понял, речь идет не конкретном населённом пункте, а о княжестве в целом, которое включало в себя восточный Крым. Не вижу что препятствует решать через это посредничество разногласия по аргонавтам. А уж Херсонес, который ныне имеют ни больше ни меньше как «духовным центром России», вам точно придётся обсуждать тут, ну или в ВП:НЕАРК — в зависимости от вопроса. Pessimist (обс.) 19:05, 11 февраля 2022 (UTC)
      • Нет, мой вопрос абсолютно закономерен, если отбросить содержащийся в нём безобидный холиварный элемент (тут все свои, на споры про то, у кого на что больше исторических прав, не поведутся). Тема относится к древней истории Крыма. При этом не относится никаким боком к взаимоотношениям России и Украины. При этом отсутствует конфликт в статье. Вот и вопрос, почему это сюда вынесли? Если в порядке шефской помощи от старших товарищей, никаких возражений нет. Если по принципу обязанности, надо регламент уточнять - не вижу там подходящих формулировок. --Fred (обс.) 19:33, 11 февраля 2022 (UTC)
        • Мы обсуждаем источник здесь, потому что он пытается обосновать «тысячелетние политические права на Крым» России. Впрочем, если участники не считают, что есть смысл рассматривать источник в рамках специального режима посредничества — я совершенно не возражаю против того, чтобы это было перенесено на ВП:КОИ и рассматривалось в общем режиме, без учёта специфики конфликтной тематики и возможной ангажированности даже наиболее авторитетных источников. Мне только лучше — я своё частное мнение быстренько напишу и пойду заниматься своими делами. Только потом, если вдруг источник будет признан неавторитетным и вся основанная на нём информация — моментально из статей исключена, вы сюда не приходите жаловаться. aGRa (обс.) 19:51, 11 февраля 2022 (UTC)
          • Нет, просто я его хотел удалить тоже, но не знал, что можно сюда обратиться. --Fred (обс.) 19:55, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Можно; тем более что автор работы прямым текстом написал, что пишет сей, гм, труд, для идеологического обоснования присоединения Крыма к Российской Федерации (см. цитату в преамбуле топика). Так что да, вопрос о (не)авторитетности сего - он тут на профильном для темы КОИ)). С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:59, 11 февраля 2022 (UTC)
            • Это такая глупость, которую серьёзно обсуждать не стоит. Вы думаете до 2014 года, никто не пытался Крым к Тмутаракани притянуть? Идея с 18 века. И она что для России, что для Украины одинаково работает по понятной причине.--Fred (обс.) 20:05, 11 февраля 2022 (UTC)
• К слову о птичках: а авторы статьи вообще как должны узнать, что мы что-то здесь обсуждаем? aGRa (обс.) 20:02, 11 февраля 2022 (UTC)
  • Да там и нет авторов никаких. Те, кто написал статью, не активны давно. --Fred (обс.) 20:05, 11 февраля 2022 (UTC)
    • Тогда, простите, что это в принципе делает где-то кроме СО статьи? Обсудите там, приходите к консенсусу и поступайте в соответствии с этим консенсусом. aGRa (обс.) 20:15, 11 февраля 2022 (UTC)

Статья мусорная. Улучшатся в ней или ухудшатся отдельные фразы - безразлично. Её бы полностью переписать. Очень не нравится другое. Когда берется любое политическое высказывание и на этом основании вдруг тема по истории объявляется политической, якобы требующей к себе особенного отношения. Буквально, как коллега Пессимист выше выразился: назвали где-то Херсонес духовным центром России, значит всё, любой вопрос по истории Херсонеса сюда. Любой факт связи России с Херсонесом объявляем политикой. Вижу в таком подходе почву для больших конфликтов. --Fred (обс.) 20:46, 11 февраля 2022 (UTC)

• Почва для этих конфликтов, коллега, не у нас в Википедии. Она сюда пришла извне. А мы лишь реагируем. Pessimist (обс.) 21:02, 11 февраля 2022 (UTC)

Страна.ua

Прошу оценить авторитетность Страна.ua. Сайт многократно себя дискредитировал (https://ru.wikipedia.org/wiki/Страна.ua#Критика), и, потому, вероятно, неавторитетен, как минимум по темам, касающимся России/Украины. Тем не менее на него то и дело ссылаются, напр., тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Детектор_медиа#Критика.

P.S. Сайт уже рассматривался на ВП:КОИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_оценке_источников/Архив/2021/2#Страна.ua), но ввиду его тематики преимущественно только по России, Украине, глобального итога не было, были предложения рассмотреть тут. -- pr12402, 10 сентября 2021 года