Обсуждение участницы:Victoria

↓ Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Виктория Этa участница предпочитает обращение по имени

Архивы: 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 2013/03 2015/06 2015/07 2016/03 2016/04 2016/05 2016/06 2016/07 2016/08 2016/09 2016/10 2016/11 2016/12 2017/01 2017/02 2017/03 2017/04 2017/05 2017/06 2017/07 2017/08 2017/09 2017/10 2017/11 2017/12 2018/01 2018/02 2018/03 2018/04 2018/05 2018/06 2018/07 2018/08 2018/09 2018/10 2018/11 2018/12 2019/01 2019/02 2019/03 2019/04 2019/05 2019/06 2019/07 2019/08 2019/09 2019/10 2019/11 2019/12 2020/01 2020/02 2020/03 2020/04 2020/05 2020/06 2020/07 2020/08 2020/09 2020/10 2020/11 2020/12 2021/01 2021/02 2021/03 2021/04 2021/05 2021/06 2021/07 2021/08 2021/09 2021/10 2021/11 2021/12 2022/01 2022/02 2022/03 2022/04 2022/05 2022/06 2022/07 2022/08 2022/09 2022/10 2022/11 2022/12 2023/01 2023/02 2023/03 2023/04 2023/05 2023/06 2023/07 2023/08 2023/09 2023/10 2023/11 2023/12 2024/01 2024/02 2024/03 2024/04 2024/05 2024/06 2024/07 2024/08 2024/09 2024/10 2024/11 2024/12 2025/01 2025/02 2025/03 2025/04 2025/05 2025/06 2025/07 2025/08 2025/09 2025/10 2025/11 2025/12

!

*Пожалуйста, викифицируйте названия статей. Создавайте новые темы, а не пишите в старые в середине страницы - могу и не заметить. *Не просите проголосовать в вашей номинации на КХС/КИС, так как есть вероятность, что я буду подводить итог.

АК:249: Правила Википедии не предусматривают обязательность каких-либо действий участников или администраторов. По своему усмотрению администратор может решить не принимать санкций, предусмотренных правилами.

__TOC left__

Схема поиска консенсуса в Википедии

В работе

• Проект:ЛГБТ/Посредничество - Гомосексуальность - Обсуждение:Гомосексуальность_и_педофилия#Просьба уточнить
• высшие состояния сознания
• Христианство и гомосексуальность
• Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ
• ВП:ЗСПФ

Надо бы «добить» репаративную

Это обсуждение требует реакции и не будет отправлено в архив

У нас подвисла реализация итога посредника. С учётом его ухода, думаю, итог надо подводить Вам. Ссылки: Обсуждение:Репаративная терапия#Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации (изначальное обсуждение); Обсуждение:Репаративная терапия#Шеффер (содержание) (обсуждение по реализации итога; тут нужен итог). dhārmikatva 12:23, 18 ноября 2016 (UTC)

Статья Азербайджан (название)

Это обсуждение требует реакции и не будет отправлено в архив

[1] правка участника — требование АИ к первоисточнику

[2] Откат:первоисточник иллюстрирует АИ

[3] Откат отката с какой-то ересью об админстративном/историческом Азербайджане, хотя ни АИ, ни первоисточник не делают такие уточнения.

Примите против участника меры. И еще, пожалуйста, разберитесь с первоисточником (Жан Шарден). Он явно иллюстрирует АИ и шаблон неавторитетности не к месту. John Francis Templeson (обс.) 18:15, 23 ноября 2016 (UTC)

• Будьте так добры, научитесь "снимать диффы" - Википедия:Сравнение версий. Это?
• "Ересь" - нарушение правила ВП:ЭП, за это вы уже блокировались. Командный тон - "примите, разберитесь" я пока спишу на "деловой тон" (см. мою ЛС внизу), но вообще-то стороны предоставляют аргументы, а не решения.--Victoria (обс) 09:30, 25 ноября 2016 (UTC)

Да, это... И почему вы удалили Жан Шардена? Очень даже известный путешественник, который иллюстрирует АИ, что при Сефевидах название употреблялось по отношению к землям севернее Араза. John Francis Templeson (обс.) 11:48, 25 ноября 2016 (UTC)

И где "откат отката"? Диффы можно? Кроме того АИ, которые пишут всего лишь об административном подчинении а не "принадлежности" и "исконных землях" как вы, должны ссылаться именно на Шардена. Где анализ авторитетным источником данного пассажа Шардена? Или вам кажется что Шарден имеет ввиду то о чем пишет Аткин? Обыкновенный ОРИСС.--Taron Saharyan (обс.) 20:13, 25 ноября 2016 (UTC)

Вот! Вот диффы!

[4]

[5]

[6]

-- John Francis Templeson (обс.) 21:41, 26 ноября 2016 (UTC)

Молодец. Просто первый дифф правка[7], откат был один[8].--Taron Saharyan (обс.) 13:34, 27 ноября 2016 (UTC)

Имейте элементарное уважение, участник Тарон Сахарян, ваш явный сарказм неэтичен. Насколько я знаю, откат отката собственной правки это нарушение, по крайней мере двое ваших товарищей и вы пытались всунуть мне блокировку за это и я не был заблокирован админом только из-за незнания этого правила. John Francis Templeson (обс.) 13:38, 27 ноября 2016 (UTC)

Откат в моем случае был всего лишь один, это ничего не нарушает, кроме того посредник уже удалил этот "подходящий" первичный источник, так что считаю тему закрытой.--Taron Saharyan (обс.) 14:08, 27 ноября 2016 (UTC)

Уж если на то пошло, посредник подтвердил авторитетность другого источника, но вы вернули метку неавторитетный источник. Так что вопрос все еще не закрыт. John Francis Templeson (обс.) 15:04, 27 ноября 2016 (UTC)

Какого источника?)--Taron Saharyan (обс.) 14:37, 27 ноября 2016 (UTC)

А вот такого: Extracts from a Memorandum on the Country of Azerbafjan. By Keith E. Abbott, EsQ., H.M. Consul-General in Persia. Communicated by the Foreign Office. Посредник убрал шаблог неавторитетности, а вы вернули. John Francis Templeson (обс.) 15:04, 27 ноября 2016 (UTC)

Дифф можно?--Taron Saharyan (обс.) 23:28, 29 ноября 2016 (UTC)

Итог

Любой участник может поставить запрос на уточнение авторитетности источника. АИ-тетность источника, изданного в 1811 году, неочевидна. Откат был один.--Victoria (обс) 09:09, 30 ноября 2016 (UTC)

Victoria, а почему удалена информация со ссылкой на статью Ираники[9] и на Левиатова[10]? --Interfase (обс.) 17:16, 6 декабря 2016 (UTC)

Я вот тоже этим интересуюсь. Может случайноJohn Francis Templeson (обс.) 20:27, 6 декабря 2016 (UTC)

Я тоже полагаю, что случайно. Поэтому, если вы не против, то я верну информацию в статью. --Interfase (обс.) 12:36, 9 декабря 2016 (UTC)

Я настоятельно рекомендую по дефолту считать мои действия неслучайными и не отменять их без моего на разрешения. Первый фрагмент был удалён, поскольку он начинался со слов "Неточную и противоречивую информацию сообщает..." - неточная и противоречивая информация нам в статьях не нужна. На втором фрагменте стоял запрос об авторитетности источника. Я не считаю источник 18 века, цитируемый в 1948 году.--Victoria (обс) 12:43, 9 декабря 2016 (UTC)

Неточная и противоречивая информация относится к первому предложению о распространении до Эрзинджана, а не ко всему фрагменту. Что до Левиатова, то я не понимаю, почему мы не должны на него ссылаться. Это вполне себе авторитетный вторичный источник, описывающий первоисточник. Это важная информация для статьи и читатель имеет право знать когда впервые в русскоязычных документах, эти территории названы Азербайджаном. Если же вопрос в дате издания книги, то например, в этой недавно избранной и образцовой статье использована книга Покровского 1942 года, и ничего. --Interfase (обс.) 12:53, 9 декабря 2016 (UTC)

Я бы из всего этого вернул только "В документах, написанных на русском языке, области к северу от реки Аракс (земли Шеки, Ганджи, Шуши, Нахичевана, Шемахи, Баку) впервые названы Азербайджаном в составленном в 1786 году полковником Степаном Бурнашевым описании политического состояния данного регион" - это интересный факт. Абзац посвященный Якут аль-Хамави действительно лишний, поскольку нарушает ВП:ВЕС, давая противоречивой информации неоправданно много места. Можно коротко написать, что сведения Якута аль-Хамави противоречивы, в сноске. Из того, что сейчас в статье, как мне кажется, надо удалить "Согласно британскому антропологу Ричарду Тапперу[en] область Мугань расположена в историческом Азербайджане". Он автор статьи в Иранике, этого достаточно. Аналогично "Известный российский востоковед Вл. Бартольд отмечает". Divot (обс.) 13:20, 9 декабря 2016 (UTC)

А почему вы считаете, что весь фрагмент, посвящённый Якуту - противоречивый? --Interfase (обс.) 13:26, 9 декабря 2016 (UTC)

Так переведено на русский из Ираники. Попробую спросить у Питера Голдена об этом. Divot (обс.) 13:59, 9 декабря 2016 (UTC)

По-моему, это относится к теме о распространении до Эрзинджана, а не ко всему. Спросите. --Interfase (обс.) 14:07, 9 декабря 2016 (UTC)

Насчет Левиатова, думаю, мы должны оценить источник. Я считаю, что он вполне профильный и там аанализируется ценная цитата. John Francis Templeson (обс.) 15:30, 9 декабря 2016 (UTC)

Якут писал что Эрзинджан в центральной части современной Турции это пределы Азербайджана. Информация не выдерживает никакой критики и практический абсурдна, сам "Ираника" признает автора неточным и противоречивым. Десятки арабских авторов локализовали Азербайджан на юге Аракса, и тут вдруг "подходящая" цитата. Так как у нас не профессиональная энциклопедия а универсальная, я против внесения подобного рода данных. Что касается "ценного" документа 1786 года то он также негоден. Если советские историки в 1948 году так старались "доказать" существование на Кавказе Азербайджана, то среди тысячи документов они могли найти одну-две. Хотите показу источник что родина британцев Армения? Все это антинаучно и не проверяется достаточным количеством другими документами.--Taron Saharyan (обс.) 03:52, 11 декабря 2016 (UTC)

Во-первых, Ираника не признаёт автора неточным и противоречивым. Не передёргивайте. Речь, как я уже сказал, о распрстранении Азербайджана, до Эрзинджана. Другие данные никто противоречивыми не называет. Что касается Левиатова, то где доказательства его антинаучности, как вы выразились? Если вы считаете, что в 1786 году эти территории в русских документах не могли называться Азербайджаном, то приведите доказательства. Иначе ваши слова ничего не значат и могут быть смело отклонены как несостоятельные. Потому, давайте не будем зря тратить время на бессмысленную дискуссию. --Interfase (обс.) 06:06, 13 декабря 2016 (UTC)

• Виктория, если вы против возврата текстов, то не возражаете, если я попрошу других посредников рассмотреть вопрос? --Interfase (обс.) 06:06, 13 декабря 2016 (UTC)

• Написал NBS[11]. --Interfase (обс.) 18:29, 14 декабря 2016 (UTC)
• Виктория, вы не против, если NBS рассмотрит вопрос об информации, касающейся Бурнашева и Якута? --Interfase (обс.) 19:09, 14 декабря 2016 (UTC)

• Поскольку мои аргументы , касающиеся удалённой вами информации остались без ответа, а с вашими пояснениями я не согласен, то подал запрос в ВП:ОАД[12]. --Interfase (обс.) 07:03, 15 декабря 2016 (UTC)
• Вам второй посредник однозначно ответил.. С интересом посмотрю, кто на ОАД возьмётся отменять решение двух посредников по ААК (плиз, дайте знать, если). И как всегда: пошли ВП:ПАПА (ОАД), я этот вопрос больше не рассматриваю. --Victoria (обс) 09:16, 15 декабря 2016 (UTC)
  • Второй посредник даже не стал рассматривать вопрос. А в ВП:ПАПА написано, что "Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов." Я привёл аргументы, которые должны были быть рассмотрены. --Interfase (обс.) 11:01, 15 декабря 2016 (UTC)
    • По Бурнашеву вроде есть консенсус. А что вы предлагаете написать по Якуту? Дайте формулировку. Divot (обс.) 09:13, 16 декабря 2016 (UTC)
      • Я за оставление текста по Бурнашеву (аргументы выше). По Якуту ради консенсуса, согласен убрать первое предложение про распространение название до Эрзинджана, поскольку "противоречивые данные" относятся именно к этому, а не ко всему. Учитывая, что сведения приводятся в Ираника, ничего страшного в приведении этих данных в Википедии я также не вижу. Мой вариант по Якуту следующий:

        Якут аль-Хамави в некоторых отрывках прилагает к области Азербайджан все провинции Аррана, включая степи Мугани, доводя границы Азербайджана до Куры, указывая, однако, что с этого периода понятие «Азербайджан» как правило, распространяется на север и что его значение в настоящее время быстро трансформируется. Согласно Якуту территория, к которой применялся топоним Азербайджан, расширялась до Барды.

--Interfase (обс.) 19:03, 18 декабря 2016 (UTC)

Вот, вот. Сомневаюсь, что советский источник без одобрения одного из посредников пролежал бы так долго. Скорее всего, правка Виктории была необоснованной. John Francis Templeson (обс.) 12:13, 16 декабря 2016 (UTC)

У нас с вами консенсус. Посредник может иметь свое мнение. И кто там советский? Divot (обс.) 12:20, 16 декабря 2016 (UTC)

Я против внесения как Якута так и Бурнашева. "Противоречивые данные" неверный по-моему путь по которому должны быть улучшены и скорректированы спорные АА статьи. Был арабский историк который считал Тифлис городом в Арране[13]. Зато десятки остальных так не писали. Если бы был грузино-азербайджанский конфликт возможно говорили бы об этом. Еще ярче эта методологическая ошибка в вопросе с Бурнашевым. Десятки тысяч документов не писали про Азербайджан на Кавказе, и вдруг один или две. Потом перерыв 100 лет и снова Азербайджан на Кавказе. Понято что это скорее исключения или просто фактические ошибки чем новая географическая тенденция появившаяся с XVIII века.--Taron Saharyan (обс.) 01:42, 18 декабря 2016 (UTC)

Наша задача не решать правильно ли писал тот или иной историк, или неправильно. Наша задача приводить энциклопедические данные про распространение топонима, согласно АИ. Таков принцип работы Википедии. Если сведения Якута приводятся в Иранике, то ничто не должно мешать нам приводить их здесь. Касаемо Тифлиса в Арране, то если у нас будет вторичный АИ, говорящий об этом (как в случае с Якутом и Бурнашевым), то и эту информацию мы сможем добавить в соответствующие статьи (см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ). Что до сведений Бурнашева, то можете написать в статье, что это исключение или фактическая ошибка, но только со ссылкой на АИ разумеется. Без них ваши слова будут всего лишь оригинальным исследованием. А вот от факта, что Бурнашев впервые назвал эти территории Азербайджаном, никуда не деться. Так зачем же мы должны это скрывать? --Interfase (обс.) 19:03, 18 декабря 2016 (UTC)

При чем тут первоисточники? Я могу вам с десяток первоисточников времен Бурнашева привести с упоминанием Азербайджана в Кавказском регионе. Во-вторых, почему Бурнашев так упорствует в своих ошибках, называя даже Ереван городом Азербайджана. Почему наконец этих ошибок так много? Что заставляло десятков путешественников и авторов ошибаться. Но речь не о первоисточниках. У нас есть вторичный источник и точка. John Francis Templeson (обс.) 09:32, 18 декабря 2016 (UTC)

Джастин Маккарти

Уважаемая Виктория, участник Grag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) с чего-то решил, что Джастин Маккарти не АИ по этническим чисткам против османских мусульман и начал удалять мой вклад в статьях Армяно-азербайджанская война и Русско-турецкая война (1877-1878). Действительно, Маккарти критиковвлся за свое отношение к геноциду армян, но по этническим чисткам против османских мусульман у него почти все положительные рецензии. [14] John Francis Templeson (обс.) 20:54, 2 января 2017 (UTC)

• А где ссылки на его конкретные действия?--Victoria (обс) 09:40, 5 января 2017 (UTC)

Ну во-первых, мне кажется, историка, заявляющего такое, уже трудно назвать авторитетным:[15]. В статье английской википедии, на которую ссылается John Francis Templeson, можно найти отзыв International Association of Genocide Scholars:«Most recently, this is the case with the works of Mr. Justin McCarthy and Mr. Guenter Lewy, whose books engage in severely selective scholarship that grossly distorts history». Я так же не нашел там прямых положительных отзывов, разве что его демографические исследования заслуживают внимания, и что его работа полезна для баланса. Grag (обс.) 11:14, 5 января 2017 (UTC)

Я указал, что Маккарти критиковался за свое отношение к "геноциду", однако авторитетность контекстуальна. Вот что написано в английской Википедии.

Scholarly critics of McCarthy acknowledge that his research on Muslim civilian casualties and refugee numbers (19th and early 20th centuries) has brought forth a valuable perspective, previously neglected in the Christian West: that millions of Muslims and Jews also suffered and died during these years. Donald W. Bleacher, though acknowledging that McCarthy is pro-Turkish nonetheless has called Death and Exile "a necessary corrective" challenging the West's model of all victims being Christians and all perpetrators as being Muslims. While Daniel Pipes on Justin McCarthy's Ottoman casualty and refugee figures states:

McCarthy has unearthed a horrifying and extremely important fact: that in the course of the century between the Greek war of independence and World War I, the Ottoman Empire suffered five and a half million dead and five million refugees. He deems this Europe's largest lost of life and emigration since the Thirty Years' War. [...] His study minutely reviews the regions and wars, pulling information from foreign and Ottoman sources to produce a compelling account. Beyond the tragedy involved, this pattern of death and exile has a profound historical importance. To take just three matters that the author raises: It puts into perspective the deportation of Armenians in 1915 and turns this from an act of hatred into one motivated by fear (had the Armenians, with Russian support, rebelled, Ottoman Muslims could have expected to be slaughtered).

Как видите, авторы признают положительную роль в исследовании Маккарти этнической чистки против мусульман, так что действия участника Grag в статьях Армяно-азербайджанская война [16][17][18][19][20][21] и Русско-турецкая война (1877—1878) [22] считаю необоснованными. -- John Francis Templeson (обс.) 14:57, 5 января 2017 (UTC)

Я бы еще дополнительно отметил, на какие первоисточники ссылается Маккарти, например адмирал Марк Бристоль, посол США в Турции, который охарактеризовал греков и армян как «пиявок, на протяжении веков высасывающих кровь», и публично заявил, что все христиане должны покинуть Турцию и поселиться в другом месте. Меня вот крайне поразило, что цитаты Бристоля так обведены в рамочку в новой версии статьи Армяно-азербайджанская война от John Francis Templeson, хорошо хотя бы другие цитаты.

Про Бристоля и достоверность его слов есть пара абзацев с статье Отрицание геноцида армян. Grag (обс.) 19:07, 5 января 2017 (UTC)

Поскольку Джастин Маккарти - историк с крайне специфической и сомнительной репутацией, то использовать его данные можно только при поддержке нейтральных исследователей. Если они пишут о его работе, что она заслуживает доверия, то за ради бога. И уж точно он не должен выступать "фронтменом" темы. Если описываемые им ужасы имели место, то не составит труда найти более достоверные АИ, подтверждающие эти тезисы. Divot (обс.) 18:18, 5 января 2017 (UTC)

А это с какой стати? Джастин Маккарти — историк? Его исследования в области этнических чисток против мусульман одобрены? Одобрены. Он критиковался за свое отношение к геноциду, но опять же «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». John Francis Templeson (обс.) 13:57, 6 января 2017 (UTC)

Из статьи Отрицание геноцида армян: Критики этого аргумента указывают, что, хотя работа Маккарти корректно описывает часто недооцениваемые историками страдания перемещаемых мусульман и показывает, что этнический национализм был свойствен не только правительству младотурок, однако, его интерпретация армянской проблемы очень спорная John Francis Templeson (обс.) 14:05, 6 января 2017 (UTC)

У меня совершенно случайно на руках оказался вот такой вот интересный отзыв о книжке Джастина Маккарти Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922

Professor McCarthy does an excellent service to both the general reader and scholars of the region with this survey of human suffering. By blending recent studies of the collapse of the Ottoman state with consular reports from the British Public Record Office, he is able to describe the significant population shifts that took place in the Balkans and Caucasus during this period. The book begins with the premise that a history of "the exile and mortality of the Muslims is not known" for the Balkans, Caucasus, Black Sea region and eastern Anatolia (p. 2). Yet McCarthy draws upon a wide body of contemporary accounts and later scholarship to chronicle the flight of the Tartars and Caucasian Muslims, the atrocities committed against Muslims during the Bulgarian and Greek wars of independence and the mass killings during the Balkan Wars and World War I. Out of these immense shifts in the political geography of the region, McCarthy gathers the strands of human misery into a single thread on which the book's main theme hangs. He asserts that intercommunal religious tensions have existed since the beginning of the Ottoman state and that the death of Muslim populations in the frontier region was the result of triumphant Christian states trying willfully to rid themselves of Muslim minority populations. Although he succeeds in recounting the plight of Muslim communities, he is less successful in demonstrating state policy or proving intent. Moreover, McCarthy is inconsistent in assigning blame. When the Ottoman state failed to control the depredation of Armenians at the hands of Kurds and Circassians, it was due to lack of resources and authority; when Russian, Bulgarian and Greek soldiers declined to stop similar events against Muslim peasants, it was done deliberately. The question of intent underlies the book's greatest flaw. McCarthy's most vivid sources come from British consular reports, but the book lacks significant material drawn from state records of those governments deemed responsible for the deaths and forced migrations. Moreover, in several places he refers to Ottoman sources when the citation is to these consular reports. This is particular ly misleading, for example, in a table on Muslim refugees from the Balkans in 1912 to 1920 where the data is cited as coming from "Turkish Ministry of Interior statistics" (p. 161), but the source is actually secondary works by Toynbee and Antoniades. McCarthy dismisses reports from a consul he claims was "deeply prejudiced and lacking in the observational skills expected of a diplomat" (pp. 110-111) without telling the reader the nature of the consul's failures. He also fails to include the writings of contemporary observers such as Edith Durham, who was a passionate critic of Ottoman and western European states for their treatment of religious and ethnic minorities. The selective use of sources invites the book to be dismissed as another polemic, although the questions McCarthy raises about state policy during this period deserve more careful consideration.

MICHAEL ROBERT HICKOK University of Michigan

Middle East Studies Association Bulletin, Vol. 30, No. 2 (December 1996), p. 214

--Кертог (обс.) 14:19, 6 января 2017 (UTC)

Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста, если не сложно, подведите итог сейчас. Задержка (уже почти месяц прошел) доставляет мне технические проблемы. John Francis Templeson (обс.) 14:03, 26 января 2017 (UTC)

For ethnic cleansing of Germans, Jews and Crimean Tatars during the First World War, see: Lohr, Nationalising the Russian Empire. Attacks were most frequent in Ukraine and Transcaucasia, as a consequence of their proximity to the fronts. There was also an influx of Armenians from Ottoman territories to Russian Transcaucasia, as a result of ethnic cleansing of 1915. On attacks on Muslims that were perpetrated by Armenian armed groups, or Armenian units within the Russian Army proper, see McCarthy, Death and Exile. For the impact of the war on Russian identity, see Sanborn, Drafting the Russian Nation, 63–95. On the impact of the war on the non-Russian identities see Gatrell, A Whole Empire Walking (especially Chapter 7)

Как видим, солидное АИ ссылается на Маккарти. John Francis Templeson (обс.) 22:07, 10 февраля 2017 (UTC)

С научного точки зрения просто неуважительно к Википедии ссылаться на такие авторы вообще, не говорю уже про конфликтность темы. Пропаганда давно "обнаружила" этого Маккарти, вот например "статья" Маккарти на азербайджанском сайте "Энциклопедия армянского терроризма"[23], статья о нем в азербайджанском сайте "Ереван"[24]. Этот так называемый "ученый" позволяет себя такого рода заявления "Безосновательные претензии являются чертой характера армян "[25]. Джастин Маккарти, депутат азербайджанского меджлиса Гасанли, пантюркист Валиди... видимо "гугл книги" дает только эти авторы на поиски того, что НУЖНО писать.--Taron Saharyan (обс.) 16:00, 11 февраля 2017 (UTC)

ЗКА, ВП:КОНС

Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение ВП:КОНС. Напомню, что по этой причине вы дали мне 3 дня блокировки. John Francis Templeson (обс.) 16:51, 13 января 2017 (UTC)

• Нет, блокировку вы получили за повторные откаты, тут только один, что допустимо.--Victoria (обс) 09:21, 24 января 2017 (UTC)

А также. Действия коллеги Rs4815 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статье о Ервандидской Армении:

[26] Удаление Страбона и Аппиана приведенных в АИ.

[27] Анахит возвращает отпатрулированную версию, в том числе и Страбона с Аппианом.

[28] Алекс говорит о вашем несуществующем подтверждении своей версии и опять удаляет Страбона и Аппиана. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 14 января 2017 (UTC)

Обратите внимание, что не упоминая об обсуждении здесь участник пытается выдать ситуацию исключительно в однобоком свете, не предоставляя вам полную информацию. Там я высказываю свою позицию а также показываю что правило КОНС, в нарушении которого меня участник обвиняет, на самом деле нарушила коллега Anakhit. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:01, 15 января 2017 (UTC)

Итога по Страбону я действительно не подводила, так что кто виноват, вопрос спорный. Так как войны правок сейчас нет, блокировать всех принявших участие пока не буду. Итог по Страбону подведу, как обычно, на СО.--Victoria (обс) 09:21, 24 января 2017 (UTC)

Прошу подвести итог

Обсуждение:Армяно-азербайджанская война (1918—1920)#Мартовские события Обсуждение:Армяно-азербайджанская война (1918—1920)#Даты начала и конца

John Francis Templeson (обс.) 19:38, 14 января 2017 (UTC)

• 1)Нет диффов.
• 2)Там же уже есть консультант ААК Dinamik, который разобрался в вопросе.--Victoria (обс) 08:55, 25 января 2017 (UTC)

Хорошо, просто Дивот не отреагировал на консультанта, раз вы согласны с ним, я откорректирую статью в соответствии с его итогом, да? John Francis Templeson (обс.) 11:41, 25 января 2017 (UTC)

• Там нет итога. Он предложил разобраться, вы с Дивотом дискутировали. Остаётся попросить его подвести итог.--Victoria (обс) 11:43, 25 января 2017 (UTC)

Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории

Это обсуждение требует реакции и не будет отправлено в архив

Здравствуйте! Заявку я в конце-концов отозвал, думаю проще будет решить вопрос так. Прошу вас прочитать обсуждение Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2015#Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории, и подвести итог. Собственно вопросов два: могут ли существовать две отдельные ветки категорий Категория:Палестинская национальная администрация и Категория:Государство Палестина. Если нет — то как назвать общую ветку категорий. Если да — то какие статьи и подкатегории должны быть в одной ветке, а какие в другой. --Oude-rusman (обс.) 14:40, 17 января 2017 (UTC)

Надеюсь, вы понимаете, что размышление над этим займёт продолжительное время.--Victoria (обс) 11:39, 18 января 2017 (UTC)

Take your time :-) Но я всё же надеюсь на Ваш итог в 2017 году. --Oude-rusman (обс.) 11:42, 18 января 2017 (UTC)

Я-то думала, что вы ждали решения уже в вчера. Зря вы так про 2017, если есть возможность отложить, я отложу как раз до конца 2017, а там уже сил не будет думать. Но обещаю в порядке очереди тем на СО.--Victoria (обс) 10:04, 19 января 2017 (UTC)

• Виктория, если возьмётесь, то заодно объясните мне, пожалуйста, должен ли был администратор, чей итог я оспорил, после переподведения итога посредником (Давидом), вернуть переименованные им категории в их прежнее состояние самостоятельно, или я размечтался? См. ВП:ОСП#Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2015#Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории. --Wiking (обс.) 18:14, 17 января 2017 (UTC)
  • Да, конечно. Итог посредника, каким бы он ни был, является действующим и не может быть отменён любым сторонним админом, насколько немотивированным бы ему этот итог не казался. Чтобы не гонять туда-сюда, я до подведения итога ничего делать не буду, но неплохо бы сообщить данному админу моё мнение. За подобное вообще-то в АК ходят.--Victoria (обс) 11:39, 18 января 2017 (UTC)
    • Мне проще было бы присоединиться к отозванному теперь иску Oude-rusman. Кроме того, если честно, мне импонирует его (администратора) толкование ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, если бы только оно распространялось на всех участников. Однако, как только я сам попытался им воспользоваться, моментально получил по рукам, см. Обсуждение:Ламед-хей (внизу). Ну, спасибо за то, что вы взялись переподвести. Сейчас там обсуждение закрыто, но я хотел бы добавить аргумент, почерпнутый мной в англо-вики: ГП не существует ни в каких определённых границах, соответственно, категории типа «Города ГП» не имеют права на существование. В плане международных отношений, а также внутренних институтов, что относится к ГП, попадает в соответствующую категорию, но не ретроактивно (о чём у нас и возник спор, типа стандартных для категорий государств подкатегорий о географии, истории, и т.д.). Вообще, дерево категорий для ГП, ПНА и Палестинских территорий в англо-вики весьма подробно продумано и учитывает НТЗ; я стараюсь руководствоваться им, где возможно. --Wiking (обс.) 12:37, 18 января 2017 (UTC)
    • Ну и с возвращением, конечно. За прошедшие годы я лучше осознал, насколько нелёгкой и неблагодарной является работа посредника. Если у вас будет время, подведите, пожалуйста, итог по Википедия:К переименованию/28 декабря 2016#Палестина. --Wiking (обс.) 17:00, 18 января 2017 (UTC)
      • Спасибо на добром слове. Займусь и КПМ, если меня никто не опередит. Ха. Ха.--Victoria (обс) 10:04, 19 января 2017 (UTC)
• Прошу прощения за настырность, но в ваши планы входит заняться этими вопросами в ближайшее время? Спрашиваю, потому что не знаю, дать моей заявке на ВП:ОСП уплыть в архив, или нет. --Wiking (обс.) 16:40, 13 февраля 2017 (UTC)
• +1 к Wiking! --80.112.129.154 19:57, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Извините, сегодня обострение по всем фронтам - нужно писать дополнение к завяке в АК. Пожалуйста, когда тема уйдет в архив, киньте ссылу сюда. Victoria (обс) 07:42, 15 февраля 2017 (UTC)
    • А зачем ждать, чтобы ушла? --Wiking (обс.) 17:00, 15 февраля 2017 (UTC)

АК:1007

Это обсуждение требует реакции и не будет отправлено в архив

Вы являетесь заинтересованной стороной в заявке Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria. Morihėi (обс.) 09:51, 22 января 2017 (UTC)

• Просто цитата: Когда вы говорите "мы выяснили" будьте любезны уточнять кто такие "мы" и где и как произошло "выяснение" - чтобы не вводить в заблуждение читателей этого обсуждения. Если это это просто ваше личное убеждение - так и пишите: "я считаю, что...". Я же не пишу "мы выяснили, что участник Morihei ведет себя как митпаппет другой участницы, неизменно атакуя всех, кто ее критикует". Хотя это куда более обоснованный вывод, нежели мифическая моя зависимость от "от мнения «либеральной» стороны конфликта в ЛГБТ". --Pessimist 14:13, 25 декабря 2014 (UTC)]. मार्कण्‍डेय (обс.) 23:36, 25 января 2017 (UTC)

Запрос на ЗКА по действиям участника Divot

Здравствуйте, Виктория. Я подала запрос на ЗКА, сказали обратится к вам, как посреднику в статье. Прошу подвести итог. --Anakhit (обс.) 15:04, 23 января 2017 (UTC)

• Я писала ответ, текст пропал, восстанавливать сил не было. Вот как я вижу вопрос. Обвинения вас Дивотом во всех грехах почвы под собой не имеют. То есть у вас с ним по вопросу зеркальная позиция - АИ, которые АИ для него, не АИ для вас и наоборот. Я понимаю, что такие призывы к карам небесным весьма неприятны, и очень хорошо, что вы ему не отвечаете взаимностью. Но поскольку явного ЭП нет, блокировать его за это было бы превышением пределов необходимой обороны. В то же время я не вижу в его действиях нарушения НПУ - вас с ним интересует одна и та же тема, понятно, что он будет постоянно на вас наталкиваться. Попробуем топик-бан.--Victoria (обс) 15:11, 23 января 2017 (UTC)
  • Месяц конструктивной работы, без обсуждения моей персоны, это то, что надо. Спасибо. --Anakhit (обс.) 05:43, 24 января 2017 (UTC)

Итог по Шнирельману

С моей точки зрения вы выпустили джина из бутылки. Теперь придется доказывать Anakhit, что Тулеев не маргинал, а работа Шнирельмана не теологическая. Это результат вашего итога, который противоречит базовым принципам Википедии. Вы не против, если я приглашу других посредников? Divot (обс.) 19:01, 24 января 2017 (UTC)

• Я понимаю, что любое решение, которое противоречит вашей точке зрения, противоречит правилам, как их не цитируй. Даже непонятно, почему посредник - не вы. Не возражаю против обращения к другим посредникам.--Victoria (обс) 08:57, 25 января 2017 (UTC)
  • Виктория, я несколько раз (по пальцам одной руки можно посчитать) просил переподвести итог, в ряде случаев другие посредники со мной соглашались, в ряде - нет. Это нормальная рабочая практика, ни Вы ни я не являемся непогрешимыми. Но тут ведь вопрос простой, маргинал Тулаев, или нет? Любому непредвзятому человеку понятно, что маргинал. Согласно ВП:МАРГ - маргинал (теории заговора ... альтернативные интерпретации истории ...). Значит и подаваться он может в лучшем случае только как явный маргинал, согласно ВП:МАРГ, а не как равный остальным критик, либо не даваться вообще (Нежелательная популяризация маргинальных теорий). Мой оппонент долго настаивает, что он такой же критик, как и остальные, требуя дать Тулаеву равный с другими статус. Если Вы пресекли бы попытки такой подмены, я не могу поверить, что Вы не понимаете всю нелепость и абсурдность "исторических" реконструкций Тулаева, то вопрос был бы снят. Собственно, обозначить статус Тулаева и сейчас не поздно, тем более оппонент требует АИ, что Тулаев - маргинал, хотя мы можем констатировать этот факт и без АИ. Divot (обс.) 09:26, 25 января 2017 (UTC)
    • Речь не о том чтобы дать Тулаеву равный статус с остальными, а в том, чтобы показать его мнение как критикуемой Шнирельманом стороны. Шнирельман чуть ли не главы посвящает ему, по-вашему, мы не можем привести мнение Тулаева одним предложение, атрибутировав его как сторону конфликта? Почему вы считаете, что только Шнирельману позволено всех критиковать? --Anakhit (обс.) 09:47, 25 января 2017 (UTC)

И мне не нравится, что критики, фактически, анонимны. Кто такой, например, Павел Дятленко и почему читатель должен его знать по имени-фамилии, если статьи о нём у нас нет? ВП:Избегайте неопределённых выражений.--Victoria (A) (обс.) 09:51, 19 января 2017 (UTC)

Я недостаточно чётко написала, что нужно писать, кто рецензенты?--Victoria (обс) 09:32, 25 января 2017 (UTC)

• Формально он к. ист.н. Но его текущие работы говорят куда красноречивее советской диссертации по профсоюзному движению в Перу. Оппонент настаивает, что он такой же АИ, как и к.ист.н., который работает учителем истории (забавно, но если он вообще не работал бы, то был бы АИ, как кандидат наук, но вот работа учителем его "дискредитикует"), и никаой не маргинал, а его теории о гиперборейской родине и еврейскойм заговоре я нашел "под микроскопом". на этом он строит всю критику остальных рецензентов. Ничего этого не было бы если статус Тулаева был бы определенно отмечен посредником, о чем я неоднократно просил с приведением подробных цитат и остальных его подвигов. Это же не пораничный случай, а совершено определенный. Можете считать это официальной просьбой обозначить статус именно Тулаева, чтобы снять этот вопрос. Divot (обс.) 09:46, 25 января 2017 (UTC)
  • OK.Это я исхожу из того, что вы пока передумали идти к другим посредникам. Я совершенно не против, но не люблю делать то, что могут сделать другие.--Victoria (обс) 09:48, 25 января 2017 (UTC)
    • Я не пошел, а попытался сначала объяснить свою позицию и снять недопонимание. ) Divot (обс.) 09:58, 25 января 2017 (UTC)
      • Обозначать статус Тулаева нужно не на основе ваших личных выводов. Никто его нацистом или расистом не называет. Он русский националист и лидер славянского движения. --Anakhit (обс.) 10:12, 25 января 2017 (UTC)
        • А еще он "учредитель и издатель русского международного журнала "АТЕНЕЙ" (электронная версия портала www.ateney.ru), который распространяется более, чем в 20 странах мира и является мозговым центром Славяно-Арийской и Белой мысли в России" - [29]. Divot (обс.) 10:16, 25 января 2017 (UTC)
        • Или вот из Тулаева - "Теперь мы знаем, что на Северо-Западе нашей Родины существовала легендарная Гиперборея, а на Юго-Востоке – Великая Скифия. Есть серьезные основания для утверждения, что древние цивилизации Евразии – Арата, Триполье, Киммерия – находилась в бассейне рек Днепр и Дон. Доказана генетическая и историческая общность славяно-арийского мира, его тесные связи с античными цивилизациями Балтики и Средиземноморья", дальше ещё смешнее. Вы продолжаете настаивать, что он не голимый маргинал, и я нахожу его шедевры под микроскопом? Divot (обс.) 10:22, 25 января 2017 (UTC)
          • Как странно объяснять опытному участнику, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" - мы по Тулаеву не статьи по древнему миру редактировать собираемся, а ответить Шнирельману на его многочисленную критику. И все равно, где Тулаев предполагает найти родину ариев. Вот моя правка по Тулаеву [30]

            По мнению Павла Тулаева, Шнирельман беря за основу провокационные статьи российских и зарубежных критиков национализма, а также слухи приходит к выводу об антисемитской направленности русского неоязычества. При этом Тулаев характеризует деятельность Шнирельмана, как «псевдонаучную»

            Теперь смотрим О.И. Кавыкин «РОДНОВЕРЫ» Самоидентификация неоязычников в современной России, РАН

            В.А. Шнирельман7 рассматривает неоязычество 1990-х годов преимущественно в качестве попытки создания общенациональной идеологии, в которой «немалую роль играют антисемитские построения, особенно “арийский миф”». Этот же автор обратил особое внимание на то, что существует связь ряда сообществ неоязычников с националистическими партиями: члены этих партий принимают участие в неоязыческих обрядах, а лидеры некоторых неоязыческих общин состоят в этих партиях8. В.А. Шнирельман дает следующую оценку данному явлению: «Под неоязычеством следует понимать общенациональную религию, искусственно создаваемую городской интеллигенцией из фрагментов древних локальных верований и обрядов с целью “возрождения национальной духовности”. Фактически же речь идет не о возрождении, а о конструировании идеологической основы для новой социально-политической общности, более соответствующей условиям модернизации. При этом религия нередко понимается как идеология. Предполагается, что сплоченность национальной общности будет тем прочнее, чем больше она будет основываться на общенациональной идеологии, апеллирующей к заветам предков и к “самобытности”»9. Данная точка зрения вполне оправдана, ибо такие лидеры неоязыческого движения, как волхв Доброслав (А. Добровольский), волхв Велимир (Н.Н. Сперанский) и возглавляющий Союз Славянских Общин Славянской Родной Веры В. Казаков, прямо заявляют о присутствии идеологической составляющей в «Родноверии»10. Важным достижением В.А. Шнирельмана является определение социокультурной среды бытования неоязычества (городская интеллигенция). Однако данная трактовка может быть названа односторонней, в силу того что В. Шнирельман не учитывает различий в идеологиях течений в неоязычестве, объявляя всех лиц, восстанавливающих дохристианское наследие родной культуры, националистами. Кроме того, эта интерпретация не учитывает того факта, что неоязычество не может быть полностью редуцировано ни к идеологии, ни к конструированию идентичности хотя бы потому, что оно удовлетворяет и религиозные потребности. Предпринятая В.А. Шнирельманом (в опубликованной в 2005 г. статье) попытка описания образа мира российских и украинских неоязычников продолжает развивать предложенную в предыдущих работах трактовку, сводясь, по сути, к вычленению оппозиции «Мы» – «Враги»11. В данной работе, при всех издержках генерализирующего подхода (то есть объединении всех неоязычников в одну группу и стремлении выявить в обобщенном виде образ мира всех неоязычников, главным образом, в контексте интерпретации неоязычества как «национализма»), все же делаются два важных уточнения: имеет место признание религиозной составляющей неоязычества (трактуемой, впрочем, с позиций отождествления с квазирелигией – «национализмом»; согласно данному автору, предметом обожествления является этнос; другие формы отношений с сакральным не анализируются); при рассмотрении форм самоорганизации признается, что «в деятельности неоязычников можно обнаружить зачатки гражданского общества»12.

            Шнирельман всех подряд записывает в расисты и антисемиты. Сами неоязычники с таким подходом не согласны. Вот и должно быть представлено их мнение. И маргинальность Тулаева по каким-то другим вопросам здесь ни причём. --Anakhit (обс.) 10:51, 25 января 2017 (UTC)
            • • "приходит к выводу об антисемитской направленности русского неоязычества" - забавно, но сам Тулаев, ищущий заговор еврейских банкиров, - воплощенное подтверждение этого тезиса Шнирельмана. Равно как и выпускаемый им журнал, пишущий о "мерзких евреях". Спасибо за подтверждение моего тезиса о маргинальности Тулаева. Divot (обс.) 10:57, 25 января 2017 (UTC)
              • Ну и "данная трактовка может быть названа односторонней ... Кроме того, эта интерпретация ... " - тут речь о трактовке "Под неоязычеством следует понимать общенациональную религию, искусственно создаваемую городской интеллигенцией из фрагментов древних локальных верований и обрядов с целью “возрождения национальной духовности". Нормальная критика для ученого, которые веками могут спорить о дефинициях и смыслах. Это никак не коррелирует с заявлениями Тулаева о "псевдонаучных" исследованиях Шнирельмана, у Кавыкина нет ничего поддобного. Divot (обс.) 11:18, 25 января 2017 (UTC)
• Коллеги, а давайте на СО статьи. Это повторение аргументов, которые уже прозвучали. «По мнению Павла Тулаева ...» - это как раз анонимное обозначение, о котором я писала. Anakhit предлагает "русский националист и лидер славянского движения" (наверное, один из лидеров? точно лидер или сам себя им считает?), а вы, Divot, что предлагаете?--Victoria (обс) 11:25, 25 января 2017 (UTC)

Согласно Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК#Решение «Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции.» то есть то, что Тулаев не ученый, мы имеем полное право констатировать. Поскольку Тулаев критикует Шнирельмана на «псевдонаучность», предполагается, что сам Тулаев выступает с позиции науки, в то время как мы очевидно понимаем, что это не так. Шнирельман критикует язычников за антисемитизм и паранаучную историю, так что логично будет обзорно дать взгляды Тулаева на этот предмет, чтобы читатель мог понять с каких позиций сам Тулаев считает Шнирельмана псевдоученым. Мое предложение следующее: «Русский националист и лидер славянского движения, сторонник теорий о мировом господстве еврейских банкиров и Гиперборейской прародины славян, Павел Тулаев, в ответ на критику Шнирельмана заявил, что Шнирельман беря за основу провокационные статьи российских и зарубежных критиков национализма, а также слухи приходит к выводу об антисемитской направленности русского неоязычества. При этом Тулаев характеризует деятельность Шнирельмана, как „псевдонаучную“». Таким образом мы подаем Тулаева не как научную критику, а как медийный факт. И желательно сделать это в отдельной секции. Не «Критика», а, скажем, «Реакция на публикации Шнирельмана». Divot (обс.) 22:42, 25 января 2017 (UTC)

Считаю, что в таком варианте мы предоставляем читателю собственное мнение на то, что нам кажется важным и интересным в идеях Тулаева. Ведь Шнирельман не критикует конкретно эти работы. Если мы будем намекать читателю, что его идеи фантастичны, то для НТЗ нужно будет упомянуть, что у него есть работы и зарубежом. Вот отзыв самого Шнирельмана [31]

Весной 1996 г. Ж. Сенсир и его коллега Л. Сорель побывали в Москве. Обнаружив здесь единомышленников, они договорились об учреждении Московского филиала «Европейской Синергии». Эта организация была создана 7 июля 1997 г. Ее возглавляют П. В. Тулаев, В. Б. Авдеев и А. М. Иванов (Скуратов), называющие себя лидерами праворадикальных интеллектуалов и уже более десятка лет популяризирующие в России неоязыческие учения с расовой окраской (Тулаев 2006: 121).

То, что он один из лидеров неоязычества сказано здесь [32]. Мне кажется, что нужно остановиться на "Представитель ультраправых националистов и один из лидеров неоязыческого движения". --Anakhit (обс.) 08:06, 26 января 2017 (UTC)

Перечислите его работы зарубежом. И, как мы видим, Шнирельман говорит "неоязыческие учения с расовой окраской", так что моя характеристика точна. Divot (обс.) 08:43, 26 января 2017 (UTC)

Это же Шнирельман пишет, который их же и критикует и которого они критикуют в ответ. Поэтому полностью положиться на мнение Шнирельмана мы не можем. Обсуждение работ было на СО, давайте не повторяться. --Anakhit (обс.) 08:56, 26 января 2017 (UTC)

Было. Вам показали, что это не "публикации за рубежом". Кроме того вам предъявили его публикации в журналах которые характеризуются как расистские. Так что повторяетесь в данном случае вы. Divot (обс.) 09:17, 26 января 2017 (UTC)

Если б мы писали статью о Тулаеве, то анализировали все стороны вопроса, сейчас же у нас простой вопрос атрибуции самого Тулаева для критики Шнирельмана, который не подразумевает углубления в дебри работ первого. Считаю, что варианты приведены и нужно подождать мнение посредника, так как у нас уже пошло ВП:ПОКРУГУ. --Anakhit (обс.) 09:32, 26 января 2017 (UTC)

А мы и не углубляемся, только отмечает его позицию по оспариваемым им же вопросам. В его ахинею замучаешься углубляться. Divot (обс.) 09:45, 26 января 2017 (UTC)

Комментарий по заявке АК:1006

Поскольку я, благодаря инициативе участницы Vajrapani, не имею возможности комментировать её реплики в мой адрес нигде, кроме данной страницы и моей СО, прошу Вас в качестве моего наставника рассмотреть возможность размещения на СО заявки АК:1006 следующей реплики (в неизменном или скорректированном Вами виде):

«Я с большим интересом прочитал мнение участницы Vajrapani относительно того, что же я думаю на самом деле, изложенное ей в данной реплике. Исходя из содержания данной реплики, я делаю вывод, что участница Vajrapani, как и раньше, полагает, что она знает мысли других участников (включая мои), намного лучше, чем сами эти участники (дополнительные диффы могу привести). Однако считаю необходимым дать несколько коротких замечаний по поводу её слов Допускаю, что у участника Markandeya есть «системый конфликт» по отношению к рувики и администраторам, решением АК констатировалось, что «на участника накладывали блокировку шестнадцать администраторов, семь из которых накладывали блокировку 2 и более раз». С тех пор количество администраторов увеличилось до девятнадцати, однако это не основание приписывать наличие «системного конфликта» по отношению к Markandeya хоть кому-то из этих администраторов, хотя сам Markandeya считает иначе.»

Так вот, среди этих администраторов есть администратор, который прямо сказал: «К сожалению, были, самый сильный — это конфликт с участником Markandeya в рамках посредничества ВП:ППП». Melirius 14:09, 3 марта 2013 (UTC)

А ещё среди этих администраторов есть Samal и Victoria, которые многократно указывали на ненейтральность участницы Vajrapani по отношению к ВП:ППП в целом и по отношению ко мне, как участнику ВП:ППП, в частности.

Теперь среди этих администраторов появилась и участница Vajrapani, на ненейтральность которой по отношению к ВП:ППП в целом и по отношению ко мне, как участнику ВП:ППП, в частности, указывали Samal и Victoria.

Относительно того, кто состоит со мной в системном конфликте, я высказался в заявке АК:973, указав десять участников, из которых флаг администратора есть только у трёх, в том числе у участницы Vajrapani.

Хотя в числе десяти этих участников я указал и посредника НЕАРК/экс-посредника ЛГБТ Pessimist, я должен отметить его чрезвычайно большой положительный вклад в целом и его чрезвычайно конструктивную позицию при исполнении им обязанностей арбитра и посредника. Так, он при назначении его посредником АРК пообещал брать отвод от рассмотрения запросов в АРК с моим участием, после чего неизменно выполнял своё обещание. Я считаю возможным прекращение обоюдного конфликта с участником Pessimist в случае его возвращения в проект и выражаю надежду на то, что решение АК по данной заявке будет способствовать этому возвращению.
मार्कण्‍डेय (обс.) 18:58, 25 января 2017 (UTC)

Сефевиды

Виктория, пожалуйста подведите итог здесь[33].

Участник Rs4815 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удалил этот отрывок так как, по его мнению, оно к сефевидскому государству не имеет отношения. Династии являются наследниками друг друга именно на государственном троне, не так ли? Да и сам Минорский в книге (прямо следующее предложение после той, что удалил Алекс) конкретно говорит, что именно сефевидское государство представляет третий этап туркоманского владычества. John Francis Templeson (обс.) 20:44, 25 января 2017 (UTC)

Вы высказываете протест против моей правки, я предлагаю вам привести полную цитату из источника на СО, чтобы разобраться в вопросе, в ответ вы идёте жаловаться на меня к посреднику. И так, кто из нас поступает более конструктивно в данной ситуации? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:15, 26 января 2017 (UTC)

Вот кстати полная цитата: «The Safavids were the direct successors of the Turcoman dynasties of the Black Sheep and the White Sheep, with whom they had manifold relations. Not improperly the early Safavid state may be considered as the third stage of the Turcoman domination in Persia.», что переводится как «Сефевиды были прямыми преемниками туркоманских династий Чёрных Баранов и Белых Баранов, с которыми они имели многообразные отношения. Не будет неуместным считать раннее Сефевидское государство третьей стадией туркоманского доминирования в Персии» — исходя из этой цитаты участник написал в статье, что Минорский «считал их прямыми наследниками тюркских государств Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу». Где, пожалуйста укажите мне, Минорский говорит, что Сефевидское государство является прямым преемником тюркских государств Кара и Ак Коюнлу? Речь идёт о династии, затем ставится точка и уже в другом предложении речь уже идёт о государстве (на её ранней стадии) и туркоманском доминировании в Персии. И после такого вольного обращения с источником, участник обвиняет меня в явном вандализме (подробно ниже). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:39, 26 января 2017 (UTC)

где, пожалуйста укажите мне, Минорский говорит, что Сефевидское государство является прямым преемником - а это что, Сефевиды были прямыми преемниками туркоманских династий. Сами же перевели. Вас что смущает замена слово наследник на преемник?--Astrotechnics (обс.) 12:13, 27 января 2017 (UTC)

John Francis Templeson. Нарушение ЭП

Рассмотрите пожалуйста эту запись участника John Francis Templeson на предмет нарушения ВП:ЭП:

1. безосновательно заявляет что я занимаюсь «явным вандализмом»
2. комментарий «у вас хобби тратить мое время впустую?» и тон поставленного вопроса «Сефевиды наследники династи Коюнлу в государственном плане, понимате?»

На мой комментарий о недопустимости нарушения ЭП участник "просит" «поменять тон и не указывать ему»[34] (смотрите здесь Обсуждение:Сефевидское государство#Минорский). Участник кстати многократно предупреждался и уже дважды блокировался за нарушение ЭП. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:15, 26 января 2017 (UTC)

Первое — почему безосновательнон?Необоснованное удаление цитаты из источника (диффы смотрите выше) — вандализм. Почему коллега удалил цитату , которая априори не спорная, из сноски? Может быть, это вандализм откатами?

Второе — "понимаете?" это нарушение ВП:ЭП? Тогда как назвать вот это:

И в книге Минорского», а теперь вы приведёте здесь полную цитату из книги Минорского и мы разберёмся что к чему.

Что значит, "Вы приведете"? Может быть коллега ясновидящий? Или он считает себя выше меня, что указывает мне что делать?. Я мог бы пожаловаться на грубейшое нарушение ВП:ЭП, но я этого не сделал, ограничившись просьбой сменить тон и не указывать мне. Сейчас, видите ли, это используют против меня.

«у вас хобби тратить мое время впустую?» — насчет источника идет дискуссия, почти достигнут консенсус, а кто-то берется просто удалить текст.

Чтобы не тратить время посредника я лишь удалю спорные моменты и коллеге советую сделать то же . У нас есть дела поважнее, чем кидаться обвинениями. John Francis Templeson (обс.) 09:44, 26 января 2017 (UTC)

Вы продолжаете обвинять меня в вандализме не имея на то оснований, я это расцениваю как продолжение нарушения ЭП в мою сторону.

«Может быть коллега ясновидящий?», очередное нарушение ВП:ЭП.

«Или он считает себя выше меня, что указывает мне что делать?», утверждение в статью добавили вы, при этом добавив цитату где этого утверждения не было, любой участник имеет право запросить у вас полную цитату, и вы обязаны эту цитату привести, ибо информация должна быть проверяема (ВП:ПРОВ). Я имел полное право отменить вашу правку, что касательно цитаты, я её верну, моей целью не её удаление было, а добавленного вами спорного утверждения, которого нет в источнике. И я не считаю себя выше вас (это не я писал «у вас хобби тратить мое время впустую?»), не хотите приводить цитату — ваше дело (вон я выше сам привёл).

«насчет источника идет дискуссия, почти достигнут консенсус, а кто-то берется просто удалить текст», где, кем и когда? Консенсус о чем? О том, что вы можете добавить в статью утверждение которого нет в источнике?

«я лишь удалю спорные моменты и коллеге советую сделать то же», вы сначала добавили информацию, которого не было в источнике а потом нарушили ЭП. С моей стороны спорных моментов не было.

«У нас есть дела поважнее, чем кидаться обвинениями», вы обвиняете меня в вандализме, нарушаете ЭП, не видите нужным со мной что либо обсуждать на СО и идёте сразу к посреднику за неким итогом, а потом, когда я доказываю вашу неправоту, говорите что у вас есть дела поважнее так что мне нужно перестать «кидаться обвинениями»? За нарушение ВП:ЭП вам отвечать всё же придётся. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:14, 26 января 2017 (UTC)

Вам Alex.Freedom.Casian не кажется что сами провоцируете своей неконструктивной позицей участника на нарушение ЭП. Вы обвиняете его в добавлении информации которого нет в источнике, но между тем информация есть, и все упирается в одно слово преемник и наследник. Между тем в политической истории понятия государство наследник и государство преемник равнозначные понятия. Потом удивляетесь что кто то нарушает ВП:ЭП. Astrotechnics (обс.) 12:17, 27 января 2017 (UTC)

Вы видимо вообще не следили за этим вопросом раз делаете подобные комментарии, просто пришли заступиться за соотечественника, причем видимо ни одного поста моего не прочитав. Речь не о "преемниках" и "наследниках" что в контексте политики почти одно и то же, а о понятиях династия и государство, которые обозначают совершенно разные вещи. А ваши обвинения в моей неконструктивности (вы меня в ВП:ДЕСТ обвиняете выходит?) находятся на той же волне, что и обвинения коллеги в мою сторону в "явном вандализме", за которые он уже получил предупреждение.

PS. Что ещё за новая статья «провоцирование нарушения ЭП»? Если вы считаете что вы имеете право нарушать этичное повeдение по отношению к другому участнику лишь из за того, что не согласны с ним или думаете что он нарушил какое-то правило, то коллега вам бы снова перечитать правила и руководства проекта, в частности ВП:ЭП, ну и ВП:ПДН в придачу. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:44, 27 января 2017 (UTC)

• Что ещё за новая статья «провоцирование нарушения ЭП»? - вам это хорошо изветсное действо, провоцировать своими действиями, правками и высказываниями участника на нарушающие ЭП высказывания. Вас за это было время даже предупреждали администраторы.
• Я ваши комментарии и обсуждения как автор и один из основных редакторов статьи Сефевидское государство читаю давно и внимательно. Для средневекового Востока понятия династия и государство неотделимы, любое восточное мусульманское государство было владением правящего рода, а не национальное государством какого то народа, тем самым как бы Минорский не написал, под понятием Сефевиды как династия будет подразумеваться Сефевиды как государство и наоборот. Они потому и называлась Высокое государство "ханедана" Османа, или Государство "ханедана" Сафавией, государство правящих родов, то есть династий.
• Не вам судить кто и зачем здесь правит и высказывается, ни за кого я здесь не заступаюсь, а указываю вам на ваши ошибки. Второе, неконструктивизм и десруктивизм разные понятия. Третье вам самому бы стоит ознакомится с правилами ПНД и узнать что ваше высказывание выше о целях моего участия в данном обсуждении, явно подпадает под ПНД, также есть провоцирование участника на ответные высказывания в том же духе и о ваших целях, которые в итоге приведут к нарушению многих правил. Собственную историю участия в Википедии просто вспомните, прежде чем решите снова высказаться. Astrotechnics (обс.) 17:24, 27 января 2017 (UTC)

Комментарий: Вообще-то для поведения Alex.Freedom.Casian предусмотрено правило, пункт 9 "Игра с огнём". Кто-то видимо считает, что о его нарушениях все забыли. --Anakhit (обс.) 19:52, 27 января 2017 (UTC)

Victoria пожалуйста рассмотрите поведение участников Astrotechnics и Anakhit на предмет нарушения правил ВП:ЭП (в частности в пункте «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии») и ВП:НПУ. Участники постоянно меня в чём-то обвиняют при этом не приводя никаких диффов, это разве нормально? Я даже выделять отдельные моменты из последних постов[35][36] коллег не буду, там цельный букет нарушений по ЭП и НПУ, прямые нападки в мою сторону. Считаю что единственным выходом из данной ситуации будет наложить на коллег John Francis Templeson, Astrotechnics и Anakhit топик-бан (если не обычный бан), аналогичный тому, что недавно был наложен на коллегу Divot. После этого я думаю коллеги наконец перестанут обсуждать мою персону и перейдут к поиску авторитетных источников для подтверждения своей точки зрения, ибо сейчас мы видим только лишь ОРИСС.
Отдельно по поводу ВП:НДА#Не играйте с правилами, примером такого нарушения является не моё поведение, которое заключается лишь в том, что я привожу цитаты из АИ и защищаюсь от безосновательных обвинений, а поведение коллеги Astrotechnics, который обвиняет меня в неконструктивности при этом заявляет что это не то же самое, что деструктивное поведение (хотя это одно и то же, деструктивный это антоним к слову конструктивный и синоним к неконструктивному), потому как знает, что необоснованное обвинение в ВП:ДЕСТ есть нарушение ВП:ЭП. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:15, 28 января 2017 (UTC)

• Некосруктивная позиция, позиция которая не способствует выработке консенсусного варианта, деструктивизм это действия направленные на разлад (разрушение)самого обсуждения, правки, написания статьи и т.д. Удивительно что учатсник не знает о столь элементарных значениях этих слов.

Еще более странно что участник несколькими предложениями выше пишет мне что я тут для того чтобы выгородить своего соотечественника, что является нарушением ПНД, требует диффы. Несмотря на то что в обсуждение я включился обсуждением предмета спора, а не личности участника Alex.Freedom.Casian, в ответ же вместо ответов по сути вопроса темы, я слышу как я наезжаю на участника. Что это и как это понимать? Astrotechnics (обс.) 15:24, 28 января 2017 (UTC)

Каток Медеу

Здравствуйте, Виктория. Не могли бы вы помочь с принятием решения (итога) по вопросу именования статьи катка «Медеу», ему хотят вернуть прежнее устаревшее название «Медео», которое официально не используется с 1987 года. Википедия:К переименованию/27 января 2016. С уважением, Boristin (обс.) 18:11, 27 января 2017 (UTC).

Взятие Мстиславля - источники

Доброго времени суток, коллега! Вы внесли в статью данные с указанием источников - у вас есть возможность подтвердить корректность цитирования, потому что в настоящее время утверждается, что такой цитаты Ткачёв не приводил. (В интернете я к сожалению ссылок не нашёл)--Saramag (обс.) 17:34, 29 января 2017 (UTC)

• Написала автору текста с запросов цитат из источников.--Victoria (обс) 12:42, 30 января 2017 (UTC)

Угрозы с помощью вашего имени в мой адрес

Добрый вечер. Я конечно могу сколько угодно считать вас искренне заблуждающейся в оценке аргументов участника, но пожалуйста, попросите его в будущем, не угрожать мне вашим именем, пользуясь подведением итога в его пользу. Одно дело, когда участник продавливает свою тз в споре, пользуясь тем, что оно подпадает под конфликтную тему и посредник не совсем в контексте обсуждаемой проблемы, а другое, когда участник мне недвусмысленно намекает, что вы окажете ему поддержку в обсуждении его пушинга и деструктивных действий, раз подвели итог в его пользу. Praise the Sun (обс.) 13:56, 30 января 2017 (UTC)

• На мой взгляд, он не угрожает, а опирается на предполагаемый авторитет.--Victoria (обс) 15:30, 2 февраля 2017 (UTC)

ВП:СОВР

Посмотрите, пожалуйста, срочный вопрос. Divot (обс.) 07:07, 2 февраля 2017 (UTC)

Просьба ответить на базовый вопрос

Просьба ответить на базовый вопрос. Divot (обс.) 11:28, 3 февраля 2017 (UTC)

История Нагорного Карабаха

Здравствуйте Виктория. В статье История Нагорного Карабаха участницей Anakhit повторно удаляется[37] Кембриджская история Ирана несмотря на ваш итог[38] (что также является нарушением КОНС ибо откат отката[39][40][41]). Самой отменять свою правку участница отказывается. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:33, 4 февраля 2017 (UTC)

Не хотел бы вас отвлекать от каких-либо важных дел, но почти неделя прошла. Статью нужно привести в порядок, чему мешает этот вопрос. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:00, 9 февраля 2017 (UTC)

Извините, обсуждение в Шнирельмане оказалось как гидра. В понедельник разберу.--Victoria (обс) 10:20, 10 февраля 2017 (UTC)

ВП:ЭП

Коллега Виктория, обратите внимание на комментарий правки участника Rs4815 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) здесь [42]. А ведь в ВП:ЭП ясно написано, что уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными («Убрал бред», «Удаление мусора»), являются типичным примером нарушения. Коллега не просто не удосужился искать консенсус, но и сделал явное оскорбление. Мехмет Перинчек — историк Стамбульского университета и я вижу ни одной причины считать его априори неавторитетным. John Francis Templeson (обс.) 17:59, 4 февраля 2017 (UTC)

Я бы этого Перинчека вообще отвел, как не АИ. Он известный "отрицатель", ссылаться на него, это все равно, что ссылаться на отрицателя Холокоста в статьях по второй мировой. Divot (обс.) 18:02, 4 февраля 2017 (UTC)

Я вижу в его конкретной книге лишь интересные документы, но не отрицание "геноцида". Есть какие-либо отрицательные рецензии на его счет? John Francis Templeson (обс.) 18:05, 4 февраля 2017 (UTC)

"Интересные документы", это первичные источники, и мы можем их использовать только если они обработаны вторичным АИ. Вообще говоря, академическая репутация складывается не из отсутствия отрицательных рецензий, а из наличия положительных. Divot (обс.) 18:08, 4 февраля 2017 (UTC)

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст). John Francis Templeson (обс.) 18:18, 4 февраля 2017 (UTC)

Мы сто раз это обсуждали. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании - решение АК. Divot (обс.) 18:28, 4 февраля 2017 (UTC)

Просто для ясности, в нарушении ЭП по отношению к кому вы меня обвиняете? Подгурского? Перинчека? Приводите нейтральные вторичные АИ а не первоисточники из книг всяких националистов о злых-презлых армян и невинных жертв-турок. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:41, 5 февраля 2017 (UTC)

• Так как правило не рекомендует, убрала описание правки. Alex.Freedom.Casian в будущем рекомендую воздержаться от подобных описаний: субъективная характеристика качества источников незаметно переходит в характеристику авторов, а потом и участников. Не нужно нагнетать атмосферу.--Victoria (обс) 11:34, 6 февраля 2017 (UTC)

Ещё несколько завершившихся обсуждений по статье Шнирельман, Виктор Александрович

Прошу вас подвести итог по следующим обсуждениям в статье: Лукаш Юршичин, Фаликов, Письмо осетинской диаспоры, Бубенок. --Anakhit (обс.) 15:07, 6 февраля 2017 (UTC)

Квантовые теории сознания

• Когда я писал раздел Трудная проблема сознания#Квантовые теории сознания, у меня была идея написать отдельную статью Квантовые теории сознания на основе использованных мной АИ для написания данного раздела (В первую очередь на основе статьи Quantum Approaches to Consciousness в The Stanford Encyclopedia of Philosophy [43], раздела 9.8 Quantum theories статьи Consciousness в The Stanford Encyclopedia of Philosophy [44] и раздела d. Quantum Approaches статьи Consciousness в Internet Encyclopedia of Philosophy [45]. Но пока я размышлял над её написанием, произошло вот это [46]. И вместо нахождения АИ в ответ на запрос источника я получил вот это. Должен отметить, что статья Квантовое сознание содержит массу нелепостей и оригинальных исследований. В частности, перенесённый из неё фрагмент содержит ложное утверждение о том, что аргумент Тегмарка является главным аргументом против квантовых теорий. В действительности он является всего лишь одним из ряда аргументов против и аргументов за, выдвинутых в отношении одной из множества квантовых теорий сознания, о чём недвусмысленно говорится в SEP: «However, decoherence is just one piece in the debate about the overall picture suggested by Penrose and Hameroff» [47]. Более того, против аргумента Тегмарка были выдвинуты контраргументы: «In a response to this criticism, Hagan et al. (2002) showed that a corrected version of Tegmark's model provides decoherence times up to 10 to 100 μ sec, and it has been argued that this can be extended up to the neurophysiologically relevant range of 10 to 100 msec under particular assumptions of the scenario by Penrose and Hameroff. More recently, a novel idea has entered this debate. Theoretical studies of interacting spins have shown that entangled states can be maintained in noisy open quantum systems at high temperature and far from thermal equilibrium. In these studies the effect of decoherence is counterbalanced by a simple “recoherence” mechanism (Hartmann et al. 2006, Li and Paraoanu 2009). This indicates that, under particular circumstances, entanglement may persist even in hot and noisy environments such as the brain.».
• В целом статья Квантовое сознание находится в таком состоянии, что откровенно напрашивается на ВП:КУ. Содержащееся в преамбуле утверждение «Является маргинальным направлением науки» подкрепляется пятью источниками 20-25-летней давности, ни в одном из которых нет ничего похожего на подобную формулировку. Достаточно сравнить содержание этой статьи с содержанием статьи Quantum Approaches to Consciousness в SEP, чтобы убедиться в том, насколько сильно она отклоняется от ВП:НТЗ и других основополагающих правил Википедии.
• Моё предложение состоит в том, чтобы а) удалить фрагмент о якобы главном аргументе Тегмарка из статьи Трудная проблема сознания, как нарушающий правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС; б) удалить из статьи Трудная проблема сознания ссылку на статью Квантовое сознание, содержащую множественные нарушения этих же правил; в) вставить в статью Трудная проблема сознания ссылку на статью Квантовые теории сознания, которую я напишу в ближайшее время. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:47, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, Victoria. Если не ошибаюсь, вашему подопечному запрещены резкие откаты наподобие такого [48] c некорректными обвинениями. Что касается статьи Квантовое сознание, видимо, это перевод с англо-вики статьи en:Quantum mind. Статью надо дорабатывать, конечно. --Q Valda 06:26, 7 февраля 2017 (UTC)
    • Да, запрещены как откат, так и либо упоминание всех правил. Вспылил. Однако, больше воэевать не стал - это положительно.--Victoria (обс) 09:14, 7 февраля 2017 (UTC)

      Нет, я не вспылил, я удалил нерелевантную ссылку на статью, грубо нарушающую правила. Текст, добавленный, участником, я не трогал. Но если рассматривать мою правку как откат, то данная правка является откатом отката, то есть войной правок. Кстати, этот же участник исподтишка делает правки в статье Психология мира, хотя данная статья входит в список с особым режимом редактирования ВП:ППП#Список конфликтных статей, то есть он совершает действия, запрещённые правилами посредничества. Так что если уж этот участник желает поговорить о чужих ограничениях, сначала пусть начнёт соблюдать свои ограничения. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:12, 7 февраля 2017 (UTC)

      Вы поспешно повторили вслед за участником Q Valda утверждение о якобы существующем для меня запрете упоминать все правила, а он тут же воспользовался вашей оплошностью и принялся утверждать, будто бы такое ограничение действительно существует. Причём я ему разъясняю, что такого ограничения нет, и он его сам выдумал для меня, но он упорно не слышит и продолжает ссылаться на Вашу реплику от 09:14, 7 февраля 2017 (UTC). Пожалуйста, будьте внимательнее в таких вопросах. И не упускайте из виду то, как Ваши неточные формулировки и опечатки могут быть использованы такими участниками. मार्कण्‍डेय (обс.) 02:14, 8 февраля 2017 (UTC)

      Просьба к Victoria — посодействовать в прекращении личных выпадов в мой адрес со стороны подопечного. Спасибо заранее. --Q Valda 11:26, 7 февраля 2017 (UTC)

      Указание на допущенные Вами нарушения правил не являются личными выпадами. Просто соблюдайте правила Википедии, и такой проблемы не будет. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:31, 7 февраля 2017 (UTC)

      Эти нарушения придуманы участником Markandeya и никем, насколько мне известно, не поддержаны. Более того, упоминание правил участнику вообще запрещено. Мне бы хотелось, чтобы наставница посодействовала в прекращении личных выпадов, иначе придется обращаться в АК с просьбой о блокировке. --Q Valda 22:40, 7 февраля 2017 (UTC)

      Отмена отмены считается началом войны правок. Редактирование статей, внесённых в список, допускается только с согласия оппонентов или посредников. То, что Вы не хотите признавать допущенные Вами нарушения (и это после стольких блокировок в Вашем логе и персональных санкций АК, налагавшихся на Вас), говорит о том, что Вы считаете возможным и впредь нарушать правила. Упоминание правил мне не запрещено, не надо выдумывать. Больше того, ни одному участнику не может быть запрещено упоминание правил, поскольку именно на соблюдении правил основано функционирование Вмкипедии. Жаль, что Вы демонстрируете полное непонимание этого базового принципа. मार्कण्‍डेय (обс.) 22:57, 7 февраля 2017 (UTC)

      Обратите внимание, пожалуйста, на разъяснение наставника — подопечному «...запрещены как откат, так и упоминание всех правил». --Q Valda 23:24, 7 февраля 2017 (UTC)

      По поводу отката я уже сказал здесь достаточно, развивать эту тему не вижу смысла. Вторая часть цитаты не соответствует действительности, то есть Вам удалось ввести в заблуждение моего наставника относительно моих ограничений. Именно поэтому я и предложил Вам помнить о Ваших ограничениях, вместо того чтобы изобретать несуществующие ограничения для меня मार्कण्‍डेय (обс.) 23:36, 7 февраля 2017 (UTC)

      У меня нет никаких «ограничений», в отличие от. Следует знать, что санкции с меня были полностью сняты 18 июля 2013 года по итогам обсуждения на форуме администраторов. См. АК:840. --Q Valda 23:52, 7 февраля 2017 (UTC)

      Это подмена понятий. То, что с Вас были сняты персональные ограничения, отнюдь не означает, что у Вас нет совсем никаких ограничений. Вы обязаны соблюдать все ограничения, установленные правилами проекта и посредничества. Отмена отмены запрещена, редактирование статей из списка запрещено и т. д. Это следует знать. मार्कण्‍डेय (обс.) 00:09, 8 февраля 2017 (UTC)

      Да, фразу отредактировала я совсем неудачно. Откаты запрещены, а упоминание всех правил нужно бы запретить, как это я сделала для некоторых участников ААК, поскольку толку от этого никакого, а атмосферу портит. То есть ограничения нет и от повторения моей ошибочной фразы оно не появится. По существу вопроса: я могу посмотреть спорный вопрос или вы обратитесь к Carpodacius?--Victoria (обс) 09:04, 8 февраля 2017 (UTC)

      Упоминание всех правил запрещать не нужно никому. Для некоторых участников ААК Вы устанавливаете такие ограничения. Но запрет на упоминание ВП:НТЗ или ВП:ПРОВ никакой пользы никому не принесёт. मार्कण्‍डेय (обс.) 09:20, 8 февраля 2017 (UTC)

• Посредник Carpodacius высказался на странице посредничества ВП:ППП. Тем временем была предприянта очередная попытка перетянуть статью из посредничества ВП:ППП в посредничество ВП:НЕАРК: [49]. Это уже начинает входить в систему. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:53, 8 февраля 2017 (UTC)

Вопрос к наставнице — АК:886 п. 3.4. — «Участнику запрещается отменять правки других участников за исключением случаев явного вандализма, а также обсуждать действия участников в явной или завуалированной форме» — в настоящее время эти ограничения действуют по отношению к подопечному? Да или нет? --Q Valda 06:28, 17 февраля 2017 (UTC)

Список заявок по Шнирельман, Виктор Александрович

1. Добрый день. Подведите, пожалуйста итог по двум рецензентам. Divot (обс.) 09:42, 9 февраля 2017 (UTC)

Он обсуждался и здесь. --Anakhit (обс.) 15:00, 9 февраля 2017 (UTC)

1. Кавыкин.
2. Бесков.
3. Соискатель Кубанского университета. --Anakhit (обс.) 07:20, 13 февраля 2017 (UTC)

Война правок в статье Трудная проблема сознания

правка-> отмена правки-> отмена отмены-> отмена отмены отмены. Хотя война ведётся в статье, на 95% написанной мной, я в этой войне участия не принимаю, так что никаких ограничений по подведению Вами итога в данном запросе не существует. `मार्कण्‍डेय (обс.) 16:51, 9 февраля 2017 (UTC)

• Действительно, в статье Трудная проблема сознания (а также и в статье Квантовое сознание) участник AntipovSergej занимается систематическим размещением ссылок на работы маргинального деятеля Менского. После моей отмены [50] участник не стал дожидаться консенсуса в обсуждении на СО, а начал войну правок [51], [52] --Q Valda 20:05, 9 февраля 2017 (UTC)
  • Коллега Q Valda! Я был бы признателен, если бы Вы дали ссылку на АИ, где зафиксирован факт маргинальности Менского. Вы ведь прекрасно понимаете, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Источник: ВП:ОРИСС. AntipovSergej (обс.) 10:48, 10 февраля 2017 (UTC)
    • Предлагаю обсуждать это на СО статьи.--Victoria (обс) 10:50, 10 февраля 2017 (UTC)
      • Да, конечно. AntipovSergej (обс.) 11:07, 10 февраля 2017 (UTC)

Консенсус, консультация

Уважаемая Victoria! Вы не могли бы не спеша дать мне консультацию по Википедия:Консенсус. Выяснилось, что я ничего не понимаю в этой области. AntipovSergej (обс.) 11:15, 10 февраля 2017 (UTC)

• Прежде всего, спасибо за настрой на конструктив. Консенсус - тема такая же неисчерпаемая как атом, поэтому беседа будет более предметной, если вы скажете, что конкретно вас интересует. Если вы о "правка провисела 250 дней, значит, есть консенсус" - это невалидный аргумент. Вандализм тоже может годами висеть, но он не консенсус, а "никто не заметил". Появился участник, который с с правкой не согласен, джае если она 10 лет висела, значит, нужно находить компромисс с ним. Если участников двое, это повод задуматься, может, текст не сильно и нужен. Но это как закон с кучей подзаконных актов: участников может быть и десяток, но они не правы. А вот появление админа в качeстве участника спора - сигнал. Не то, чтобы я, как представитель админов, считала, что мы правы, мы очень разные и ошибаемся, но в админов обычно выбирают участников, в среднем, более адекватных чем медиана участников без флага.--Victoria (обс) 11:39, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Спасибо за быстрый и доброжелательный ответ. Эта тема абсолютно не горит. Я не спеша подготовлю два-три вопроса. AntipovSergej (обс.) 11:50, 10 февраля 2017 (UTC)

Нужна защита страницы

Пожалуйста, защитите страницу Лезгистан. Всякие анонимы убирают подтвержденную консультантом версию с комментарием «Скоро мы освободим свои земли от кочевников». John Francis Templeson (обс.) 18:25, 10 февраля 2017 (UTC)

Предупреждение 11.02.2017

• [53] — обвинение в троллинге является грубейшим нарушением нормы о недопустимости оскорблений. Тем более, что ваша версия событий не соответствует действительности — моё последнее выступление на ВП:ППП с аргументом о том, что наставник запрещает упоминание всех правил было 8.02.2017 в 10:42 (07:42 UTC) [54], а вы скорректировали свои слова в 12:04 (9:04 UTC) [55]
• ВП:ЭП — «имеет ... такое же отношение, как мой дядька в Киеве» — извините, но на моей СО просьба выбирать выражения.
• Ваши аргументы на моей СО систематически не соответствуют действительности —
  • 1) нет никакого предупреждения вашему подопечному, ваши действия вообще никак не препятствуют его нарушениям и наоборот, фактически привели к массированным обвинениям в мой адрес,
    • о запрете подобного, к примеру, см. АК:840 — «АК отмечает, что упоминание в дискуссиях ограничений, наложенных на участника (за исключением случаев рассмотрения их возможного нарушения либо снятия на специальных страницах запросов), противоречит правилу о недопустимости оскорблений (как неоправданный переход на личность оппонента) и может пресекаться вплоть до блокировок»
  • 2) ваши действия (точнее бездействие по отношению к подопечному) привели к обострению ситуации в статье и были одним из факторов, фактически генерировавших конфликтную ситуацию
• после АК:840 вы знаете, что с моей точки зрения мы находимся в конфликте. Вы не должны предпринимать никаких админдействий в мой адрес.
  --Q Valda 05:22, 11 февраля 2017 (UTC)

Если Вы полагаете, что СО Виктории не входит в список страниц, упоминаемых в процитированном Вами решении АК, значит, Вы сами его и нарушили в реплике от 06:26, 7 февраля 2017 (UTC). А если Вы считаете, что она входит в данный список, то я имею полное право обсуждать на этой странице как Ваши персональные (ныне снятые) ограничения, так и Ваши нарушения общих правил, включая ведение Вами войн правок, в которых я не принимаю участия. На странице ВП:ППП Вы заявили, что я противоречу своему наставнику и стали угрожать подачей иска в АК из-за этого, несмотря на все мои разъяснения. То есть вместо обращения к моему наставнику за разъяснениями Вы начали интерпретировать как Вам хочется слова моего наставника. Это и есть тот троллинг с Вашей стороны, о котором сказала Виктория. При рассмотрении заявки 840 Вы объявили себя в конфликте одновременно с тремя администраторами, которые принимали неугодные для Вас решения. Теперь, воспользовавшись мягкостью решения по данному иску, Вы не только продолжаете нарушать правила Википедии, но и добиваетесь для себя права на их нарушение и отзеркаливаете предупреждение администратора и посредника ей самой. Ни к чему хорошему это не приведёт. По поводу Вашего одностороннего конфликта с Викторией она высказалась ещё при наложении на Вас блокировки за ведение войн правок в ААК (причём Вы тогда вели войну правок, занимаясь при этом одновременно рекламой маргинальной теории). मार्कण्‍डेय (обс.) 11:52, 11 февраля 2017 (UTC)

Спасибо. Надеюсь, теперь любому непредвзятому наблюдателю стало ясно, к чему приводит потакание нарушениям подопечного — очередной шквал некорректных обвинений, запрещённые обсуждения ограничений и конфликтный настрой. --Q Valda 12:19, 11 февраля 2017 (UTC)

Теперь любому непредвзятому наблюдателю стало ясно, к чему приводит мягкость администраторов, посредников и арбитров к нарушениям участника Q Valda: очередной шквал некорректных обвинений, запрещённые действия в статьях и на их СО и конфликтный настрой. मार्कण्‍डेय (обс.) 12:22, 11 февраля 2017 (UTC)

Проект:Театр/Посредничество

Уважаемая Victoria. Я помню про выходные, но опять занимаю очередь на понедельник со своей просьбой. У нас потерялся посредник, так и не сделав ни одного действия. Я прочитал ВП:ПОС и нашёл там фразу — «Посредником может быть любой участник или группа участников». Поскольку конфликт с «блокированием темы» длится с октября месяца и приводит к огромным простыням обсуждения на страницах статей «Обсуждение:Спектакль», «Обсуждение:Фильм-спектакль», Обсуждение:Ефремов, Олег Николаевич, Обсуждение проекта:Театр/Посредничество и многим другим, то это почему то парализовало мои редакторские действия в Википедии. Хотелось бы скорейшего разрешения как темы в целом, так и некоторых частностей. Можно надеяться на то, что вы войдёте в «группу посредников» по данному случаю и поможете решить эту проблему? Мне кажется, что с вашим опытом это будет не очень сложно. Заранее спасибо за ответ. --НоуФрост^❄❄❄ 18:50, 11 февраля 2017 (UTC)

• Ping Igel B TyMaHe, @Erokhin:, @Рубеус: --НоуФрост^❄❄❄ 18:54, 11 февраля 2017 (UTC)

• 1. ВП:ПОС предписывает сторонам согласовывать кандидатуру посредника. Кроме того, в данном случае, на мой взгляд, следовало сначала предупредить имеющегося посредника Erokhin (и попробовать получить от него ответ о сроках), а также сообщить о проблеме администратору Track13, поскольку он курирует этот вопрос.
  2. На мой взгляд, реально облегчить задачу посреднику и тем самым ускорить процесс можно было бы, если бы мы сами пришли к согласию о том, какие именно вопросы ему следует рассмотреть в первую очередь и подготовили бы их согласованную компактную формулировку. Например, некоторые мои предложения на эту тему были сформулированы 13 января [56]. Впрочем, новая тема НоуФроста на ВУ вынуждает предположить, что он, по-видимому, не расположен о чём-либо со мной договариваться.
  --Рубеус (обс.) 21:40, 12 февраля 2017 (UTC)

• Тут все понятно: даже если бы у меня было время, консенсуса за введение меня в качестве посредника нет.--Victoria (обс) 09:20, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Добрый день, Victoria. Ну давайте спросим @Рубеус:, Igel B TyMaHe. Вроде не было возражений. Может быть будет и согласие. Коллеги? --НоуФрост^❄❄❄ 09:45, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Официально заявляю: я априори согласен с посредничеством любого участника. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Виктория, ещё раз добрый день. Вроде вот этот пространный текст содержит утверждение — «я априори не против любого участника в качестве посредника». Я попросил Рубеус высказаться на вашей СО. К сожалению он имеет не очень хороший онлайн в Википедии. Вероятно придётся ждать. Ещё раз с надеждой, что вы выберете время на данное посредничество. --НоуФрост^❄❄❄ 11:04, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Отброшу нежелание обидеть отказом приятного человека и отвечу конкретно: при избытке тем в принудительных посредничествах ввязываться в новое, да еще и консультационное не вижу смысла.--Victoria (обс) 13:58, 23 февраля 2017 (UTC)

Вопрос по фрагменту статьи Гомосексуальность и педофилия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день. Прошу вас помочь мне разобраться с вопросом по статье Гомосексуальность и педофилия.

1. Вы удалили фрагмент статьи Гомосексуальность и педофилия, попросив меня доказать, что инцест означает насилие.
2. Я доказал, что это так, но сразу после этого вы изменили свои требования и аргументацию, сообщив, что другие приведенные примеры не рассматривают проблематику инцеста в контексте детского сексуального насилия, а следовательно и этому исследованию в статье делать нечего.
3. В качестве ответа и в качестве информации, очевидно меняющей суть вопроса, привожу примеры рассмотрения инцеста в контексте тематики CSA: [57], [58], [59], [60], [61], [62]. Этот список попросту бесконечен.

В связи с этим вопрос: настаиваете ли вы на исключении фрагмента из статьи с учетом того, что я доказал, что инцест непосредственно означает детское сексуальное насилие независимо от того, применялось ли при этом физическое принуждение, а также доказал, что инцест рассматривается специалистами в контексте проблемы детского сексуального насилия (CSA)?

Обращаю ваше внимание, что данный вопрос представляется мне серьезным, более того, он упомянут в заявке в арбитраж, поэтому ваш ответ или игнорирование этого вопроса также будут упомянуты в обращении к арбитрам. --Shamash (обс.) 10:13, 12 февраля 2017 (UTC)

• Скажу прямым текстом: не толкайте все подряд найденные вами статьи в произвольном порядке в раздел. Подумайте, как можно изменить логику изложения, чтобы исследование Кэмерона не выдавалось из общего ряда, как это было в прежнем варианте, а усиливало его.
• Относительно иска, разрешите порекомендовать не добавлять ничего к 1006, куда вы записались, поскольку
  • заявка подана, ставок больше нет;
  • он не имеет отношения к ЛГБТ;
  • вы нарушаете 995, минуя ОАД, в то время как не то чтобы решение по отмене 995 не принято, а заявка застряла на неопределёное время;

Приглашаю присоединиться к редактируемому 1007, где как раз собираются недовольные с требованием как раз удалить меня из всех посредничеств.--Victoria (обс) 10:50, 14 февраля 2017 (UTC)

• Спасибо за приглашение, но, во-первых, я никогда не был ценителем риторики вида ложная дилемма, во-вторых, обращению в арбитраж должна предшествовать попытка доарбитражного урегулирования. По сути вопроса:

1. После итога посредника Deinocheirus, согласно которому в статье можно рассматривать не только прямую связь между гомосексуальным поведением и педофилией, но и связь обратную, в статью был внесен отрывок, описывающий исследование Кэмерона.
2. Этот отрывок существовал в статье длительное время, не вызывая предметных возражений со стороны других редакторов. Предметные возражения к этому фрагменту едва ли можно придумать, поскольку мы имеем публикацию автора в рецензируемом академическом издании, на работу которого ссылаются авторы других публикаций по теме.
3. Вы также видели этот текст и у вас он также не вызывал предметных возражений.
4. Спустя несколько месяцев вы удаляете фрагмент, присутствие которого никто не оспаривал с аргументацией «инцест =/ насилие» (см. описание правки), а затем просите меня доказать, что инцест означает насилие. После того, как я это доказал, вы меняете тезисы и аргументацию, требуя доказательств того, что инцест рассматривается другими публикациями по теме. Это я тоже доказал, плюс к этому, если вы просмотрите источники к тексту в разделе Гомосексуальность и педофилия#Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией, то вы увидите, что бо́льшая часть из них также непосредственно упоминает инцест или семейное сексуальное насилие в своих публикациях. Таким образом, и это ваше требование выполнено (не комментирую его обоснованность).
5. После того, как я выполнил и это требование, появляется новое требование: «изменить логику изложения, чтобы исследование Кэмерона не выдавалось из общего ряд». Это требование является неформализованным, я не понимаю, что от меня хотят, поскольку для меня исследование Кэмерона никак не выделяется из общего ряда, будучи частью списка публикаций, прослеживающих связь между растлением детей и их последующим гомосексуальным поведением во взрослом возрасте. Кроме того, я не понимаю, каким образом ваше новое требование согласуется с первоначально озвученными требованиями и фактом удаления фрагмента из статьи, а также почему вы выдвигаете все новые и новые требования после того, как были удовлетворены ранние требования.

Что мы имеем в остатке:

1. Удаление отрывка без какого-либо запроса со стороны редакторов второй стороны (этот эпизод уже является предметом рассмотрения в арбитраже вне зависимости от моего участия в заявке).
2. Мы имеем очевидную для всех первоначальную тематическую ошибку (инцест не равно насилие). Нехорошо, конечно, но и не трагедия, если проблему, вызванную непониманием, в рабочем порядке можно разрешить.
3. Вместо решения проблемы выдвигаются все новые и новые требования сразу же после разъяснения и ответов на требования, бывшие до этого.
4. Сейчас стои́т вопрос: решается ли проблема на месте, или она раскручивается до разрешения ситуации с участием арбитров, т.е. мы говорим о способности посредника решать проблемы для редакторов, а не создавать проблемы для участников проекта, отнимая время и силы.
5. В связи с этим прошу вас прямо ответить на вопрос, настаиваете ли вы на исключении фрагмента из статьи с учетом прозвучавших разъяснений? Пожалуйста, скажите, да или нет? --Shamash (обс.) 12:43, 14 февраля 2017 (UTC)

• По статье. Темой раздела является связь между насилием и гомосексуальностью (Н и Г). Все приведенные в нём исследования рассматривают эту тему в качестве основной. При этом степень родства насильников относительно жертв даже не упоминается. Исследование Кэмерона рассматривает тему инцеста и гомосексуальности. При этом называются несколько "способов" инцеста - эспериментирование, совращение и растление. Поскольку часть гомосексуальных контактов происходит между братьями и сёстрами, в том числе, по обоюдному согласию (эспериментирование), это неэквивалентно насилию. Кэмерон никак не разделяет между способами гомосексуальных контактов, Вы же просто скопировали данные из абстракта и подали таким образом, как будто они на 100% относятся к насилию. Это - оригинальное исследование: введение новых выводов. Факт оригинального исследования не отменяется ни включением инцеста в классификацию, ни предоставлением нагугленных ссылок, упоминающих, связь между инцестом и насилием. Как не является аргументом, что если исследование, непосредственно рассматривающее "Н и Г" цитирует ряд других исследований по разным поводам, все эти исследования должны подробно излагаться в данном разделе.
  

На прямой вопрос, прямой ответ: в нынешнем виде в нынешнем месте я против включения абзаца. Как всегда, я готова выслушать новые аргументы, а переписать абзац в соответствии с контекстом я уже предлагала. Если все редакторы за возвращение абзаца, я, конечно, не могу быть против.

• Относительно того, что "всегда было". Если вы о "правка провисела 250 дней, значит, есть консенсус" - это невалидный аргумент. Вандализм тоже может годами висеть, но он не консенсус, а "никто не заметил".

Я не буду спекулировать, и вам не советую, как вы это делаете в моём отношении, относительно намерений и причин мотиваций участников.

• Не нужно меня шантажировать АК, это не влияет на мои решения.--Victoria (обс) 10:58, 15 февраля 2017 (UTC)

1. Вы полностью проигнорировали ранее высказанный аргумент, не имеющий вариантов разночтений, согласно которому сексуальным насилием являются абсолютно любые сексуальные действия в отношении несовершеннолетнего (см. Child Sexual Abuse). Абсолютно вся ваша аргументация построена на ошибочном понимании способа употребления термина в профессиональных работах авторов публикаций
2. Вы приводите ложный аргумент, согласно которому все остальные исследования рассматривают насилие, не связанное с растлением, тогда как ранее вам было сказано, что насилие, о котором пишут другие исследования, это вовсе не обязательно физическое изнасилование или физическое принуждение, и именно растление, это очевидно из текста публикаций, прямые ссылки на которые приведены и которые вы могли бы прочитать перед тем как писать ответ.
3. Игнорируя ранее высказанные аргументы, вы обвиняете меня в деструктивной деятельности (а публикация оригинальных исследований, безусловно, такой деятельностью является), в ситуации, когда я максимально точно и максимально полно описываю предмет статьи.
4. Вместо решения вопроса по существу проблемы (очевидное ошибочное толкование предмета статьи невзирая на звучащую аргументацию по существу вопроса), вы будто бы не против решения вопроса по процедуре («если все редакторы за возвращение абзаца»), при этом вам заведомо известно, что редакторы второй стороны предпочтут удаление всего неудобного для них подраздела, не то что возврата публикации Кэмерона.
5. Аргумент «не заметили» невалиден, все видели этот фрагмент, включая вас, тем более что вы его редактировали.
6. Я не шантажирую вас арбитражом, ранее я указал, что эта ситуация уже изложена в заявке в арбитраж и вопрос стоит о разрешении проблемы, а не её усугублении.
7. Прошу вас скорректировать действия c учетом моего разъяснения, согласно которому насилие, о котором идет речь в публикациях, означает именно сексуальные действия в отношении несовершеннолетнего, но вовсе не обязательно физическое изнасилование или физическое принуждение, как вы первоначально предположили. Желая прекратить этот конфликт, предлагаю вам внести фрагмент в статью с вами предложенными поправками, при этом буду только приветствовать ваше предложение, высказанное выше «изменить логику изложения, чтобы исследование Кэмерона не выдавалось из общего ряда, как это было в прежнем варианте, а усиливало его». --Shamash (обс.) 11:47, 15 февраля 2017 (UTC)

• 1) "ошибочном понимании" - Shamash, насколько мне известно, Вы не сексолог. Следовательно, у Вас нет никаких оснований говорить другим о некоем "ошибочном понимании". Тем более у Вас нет никакого права шантажировать кого-либо.

• 2) Согласен с изложенным выше мнением Посредника о публикации Кэмерона. Действительно, Кэмерон не разделяет разные виды сексуального насилия. Секс по обоюдному согласию между братьями и сёстрами вообще не является насилием. Другие исследования раздела не рассматривают инцест. Вообще, инцест не является явлением, специфичным для какого-либо возраста.

• 3) Данное исследование Кэмерона критикуют Голд и др. (2009) (Gold et al., 2009, PSYCHOLOGICAL OUTCOMES AMONG LESBIAN SEXUAL ASSAULT SURVIVORS: AN EXAMINATION OF THE ROLES OF INTERNALIZED HOMOPHOBIA AND EXPERIENTIAL AVOIDANCE, Psychology of Women Quarterly 33:54): Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality (Cameron & Cameron, 1995; Gundlach, 1977). Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation.

• 4) Эту же публикацию Кэмерона критикует Грегори Херек (1997) в академическом издании Stigma and Sexual Orientation: Understanding Prejudice against Lesbians, Gay Men, написанном коллективом авторов.

• 5) Кэмерон "выделяется" на фоне других авторов ещё и тем, что был исключён из АПА. Это также описывает Херек в своей книге. Кроме того, краткая критика исследований Кэмерона имеется в статье Мартин и Мизан (2003) (Martin, Meezan, 2003, Journal of Gay & Lesbian Social Services 15, 181): they have been used to promote stigma and to foster unfounded stereotypes of lesbians and gay men as predatory, dangerous, and diseased. В недавнем обзоре литературы, уже описанном в статье, М. Бэйли и др. (2016) называют Кэмерона в числе "анти-гей-активистов". Таким образом, Кэмерон имеет очень сомнительную репутацию в научном сообществе.

• 6) На основании всего вышеизложенного, я категорически против возвращения в статью описания данного исследования. Если оно и будет возвращено, то только с приложением той критики, которую я привёл. Alexey Karetnikov (обс.) 05:57, 16 февраля 2017 (UTC)

• Пункт 2 в контексте темы не соответствует действительности и с учетом приведенных источников является введением в заблуждение. Остальные пункты нерелевантны обсуждению, поскольку мы имеем работу автора, опубликованную в рецензируемом издании, которую цитируют, в том числе авторы других работ, прослеживающие связь между насилием в отношении детей и их последующим гомосексуальным поведением во взрослом возрасте (под насилием подразумевается насилие в медицинском, психологическом и криминальном аспекте, т.е. любые действия сексуального характера в отношении несовершеннолетнего, в том числе не связанные с принуждением и насилием физическим). Исключение из АПА по причине того, что он не считает гомосексуализм нормой, это не характеристика некомпетентности автора. --Shamash (обс.) 08:31, 16 февраля 2017 (UTC)

• Не вижу в ваших аргументах слова "экспериментирование". Источник, на который вы ссылаетесь,в отличие от обсуждаемых научных статей - страница линии помощи жертвам. На которой я не вижу, где написано, что любой гомосексуальный контакт - это насилие. Научная критика статьи, на которую вы ссылаетесь, приведена выше, она же отменяет "руки прочь от консенсусного текста". Так как я не сомневаюсь, что вы готовы обсуждать этот вопрос до бесконечности, здесь я его закрываю. Аргументы Alexey Karetnikov, а может, и всю релевантную дискуссию, неплохо бы перенести на СО статьи.--Victoria (обс) 09:19, 16 февраля 2017 (UTC)

Хорошие статьи

А разве очередные избрания должны были состояться не 14 февраля? --Deinocheirus (обс.) 16:37, 13 февраля 2017 (UTC)

• Иногда статьи избирают на следующий день, так что я решила, учитывая, что статьи висят теперь 6 дней, что на пол дня раньше не страшно. Избрание раньше позволило мне вернуть анонс ЗЛВ, который убрали из-за пересечения. Но я уже начинаю признавать, что возня с ХС в качестве анонсов ЗЛВ не стоит выделки. Их слишком много, сроки избрания непредсказуемы - то застрянут, то избраны вне срока. Пожалуй, я прекращу их брать в свои выпуски.--Victoria (обс) 10:38, 14 февраля 2017 (UTC)

ОДКБ

Здравствуйте Виктория. Тут такое дело, которое требует вашего вмешательства. В статье Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016), коллега Интерфейс удалил инфу из вторичного АИ [63]. Я оспорил это удаление. Обсуждение здесь. Дело не стоит и выеденного яйца, и много времени оно у вас не займе. Уделите пожалуйста пару минут для его решения.--Lori-m^ՆԿՐ 19:29, 13 февраля 2017 (UTC)

История макроэкономических учений

Посмотрите пожалуйста, в статье История макроэкономических учений вы присвоив статус похоже забыли поставить звездочку ХС... --213.87.138.125 10:37, 14 февраля 2017 (UTC)

• Спасибо, сделано.--Victoria (обс) 10:41, 14 февраля 2017 (UTC)

ОРИСС

Виктория, плюнуть уже на всё или нет? Вроде, участник неплохой? Одним ориссом больше, одним меньше. Сколько их в Википедии? Пока разговор зашёл в тупик. Игра слов (обс.) 20:19, 15 февраля 2017 (UTC)

Удаление исследования Кэмерона

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1) «не вижу, где написано, что любой гомосексуальный контакт - это насилие -Victoria (обс) 09:19, 16 февраля 2017 (UTC)»

2) «Научная критика статьи, на которую вы ссылаетесь, приведена выше -Victoria (обс) 09:19, 16 февраля 2017 (UTC)»

3) «Как всегда, я готова выслушать новые аргументы, а переписать абзац в соответствии с контекстом я уже предлагала. Victoria (обс) 10:58, 15 февраля 2017 (UTC)»

1. Ранее я указывал вам, что любые сексуальные действия в отношении несовершеннолетнего рассматриваются в качестве сексуального насилия. Если аргументация построена на оспаривании приведенного источника, то меня не затруднит указать дополнительные источники: [64], [65], [66]. См. также большое количество качественных источников на эту тему.
2. Едва ли не любая научная точка зрения в теме сексуальности имеет своих сторонников и противников. Из указанных многочисленных примеров цитирования данной работы следует, что четыре-пять десятков авторов цитируют эту работу в своих публикациях, а два-три автора её Шаблон:Comments. Право же странно в качестве аргумента, постфактум обосновывающего удаление, указывать существование критики в ситуации, когда несоизмеримо бо́льшее количество специалистов цитируют эту работу в своих публикациях, а не критикуют.
3. С учетом того, что я в очередной раз доказал огромным списком источников, что инцест в качестве сексуальных действий в отношении несовершеннолетнего специалистами рассматривается в качестве насилия, а также поскольку вы сами предлагаете переписать текст в соответствие с контекстом, воспользовался вашим советом с учетом приведенных мною источников. --Shamash (обс.) 11:04, 16 февраля 2017 (UTC)

• Обращаю внимание посредника, что в статье происходит путаница с терминами. Сама статья, как следует из названия, про педофилию. Но в названии раздела почему-то говорится про «сексуальное насилие», то есть используется более общее и менее конкретное понятие. Из-за этого в статью про педофилию пытаются добавлять информацию по инцесту между братьями, что педофилией не является и, таким образом, к статье отношения не имеет. Я обратил на это внимание на СО статьи. dhārmikatva 20:56, 16 февраля 2017 (UTC)

1. Не следует пытаться представить ситуацию, будто бы существует какая-то путаница с терминами. Термины четко определены в профессиональных источниках: любые сексуальные действия в отношении несовершеннолетнего являются насилием. Даже если не то что принуждения не произошло, но и физического контакта («демонстрация» тоже рассматривается как насилие в публикациях, даже совместный просмотр порнофильма). Разумеется, это не означает, что бо́льшая часть растления/насилия проходит бесконтактно.
2. Инцест может являться педофилией и является. Для описания этого явления существует специальный термин pedophilia (incestuous)
3. В статье четко указывается, что в инцест были включены родители/приемные родители, т.е. факт педофилии зафиксирован. Говоря о братьях и сестрах следует понимать, что если существует разница в 5 лет между ребенком и лицом, осуществляющим сексуальные действия в отношении ребенка, то это уже pedophilia (incestuous).
4. Рассматривая эту работу, следует полагаться не на собственные предположения о том, относится ли эта работа к тематике насилия над детьми (хотя это достаточно очевидно), но на профессиональные источники, описывающие CSA. Именно профессиональные публикации упоминают эту работу Кэмерона в контексте CSA и последствий для детей, например - «Sexual assault and alcohol abuse: A comparison of lesbians and heterosexual women», «Comparative Data of Childhood and Adolescence Molestation in Heterosexual and Homosexual Persons» и т.д.
5. Таким образом, если вы пытаетесь обосновать отсутствие публикации в статье несоответствием тематике, то у вас ничего не получается и стоит придумать что-то другое. --Shamash (обс.) 21:54, 16 февраля 2017 (UTC)

• • Тематика статьи не насилие над детьми, как вы здесь пишите, а конкретно педофилия (если не согласны, то вам надо на КПЕР). Инцест как может являться педофилией, так может и не являться. Гадать нет смысла, просто приведите цитаты из исследования, подтверждающие, что речь там именно про педофилию идёт, а не про инцест вообще. dhārmikatva 22:05, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Сексуальные контакты взрослый-ребенок являются педофилией по определению этого понятия, цитату, доказывающую факт таких контактов, вы привели самостоятельно на СО. Педофилия и насилие с учетом приведенных выше источников рассматриваются как синонимы в контексте темы статьи и раздела. --Shamash (обс.) 22:31, 16 февраля 2017 (UTC)
      • Зафиксирую, что цитату, подтверждающую, что в обсуждаемом исследовании (или хотя бы в его отдельной части) речь идёт только про педофилию, не приведена; соответственно, это исследование выходит за рамки тематики статьи. Любая педофилия это сексуальное насилие над детьми, но не любое сексуальное насилие является педофилией. Поэтому эти понятия не могут быть синонимы. Если считаете иначе, то приведите АИ, которые это подтверждают в явном виде (без необходимости оригинальных выводов). Вашего заключения о их синонимичности не достаточно для такого. dhārmikatva 22:49, 16 февраля 2017 (UTC)
        • Фиксирую, что вы явно не услышали ответ, данный подробно и развернуто. Спасибо за общение. --Shamash (обс.) 22:52, 16 февраля 2017 (UTC)
          • Когда вас просят приводить подтверждающие цитаты, то надо приводить их, а не отправлять к вашим размышлениям на тему. Я всегда привожу цитаты (и вы потом на них ссылаетесь, в том числе). Почему вы этого не делаете — мне не ведомо. dhārmikatva 22:56, 16 февраля 2017 (UTC)

Victoria, мною было выполнено очередное ваше требование — «переписать абзац в соответствии с контекстом». Тем не менее, фрагмент был удалён под предлогом «Данный фрагмент был удалён Посредником. Соответственно, он может быть возвращён только по решению Посредника». Я не нахожу каких-либо ограничений в обсуждении на ЛС на этот счет кроме согласия на переписывание, но, поскольку факт отмены внесения как таковой есть, прошу вас как первоначально удалившего этот фрагмент вернуть его в переписанной мною (или вами, если вы захотите внести в уже измененный фрагмент дополнительные правки) редакции. --Shamash (обс.) 08:40, 17 февраля 2017 (UTC)

• Отлично. Фрагмент теперь отражает написанное в статье. Осталась, однако проблема, о которой dhārmikatva пишет выше - статья не подходит под тему раздела. Даже не знаю, куда посоветовать это добавить. Может, в статью инцест?--Victoria (обс) 12:14, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Обращаю ваше внимание на несколько вещей:

1. После того, как я ответил на очередное требование (очередное новое, которого не было при изначальном удалении этого фрагмента), постфактум появляется еще одно очередное новое требование, непреодолимо важное и которому я также должен соответствовать. Рискну предположить, что появление этих требований будет бесконечным.
2. Не все то, что пишет dhārmikatva, соответствует действительности:
   1. в диалоге с dhārmikatva я доказал, что инцест и педофилия рассматриваются как связанные сущности в ряде ситуаций, для этого существует специальный термин pedophilia (incestuous).
   2. публикация прямо указывает на сексуальные контакты взрослый-ребенок в анализе примеров
   3. критерием отнесения публикации к некоей теме выступает не мнение dhārmikatva (и не моё мнение и не ваше), но мнение авторов научных публикаций, которые именно эту работу Кэмерона относят: а) к теме CSA, б) к теме последствий для жертвы CSA во взрослом возрасте. Разумеется, к этой теме они относят и инцест как вариацию CSA.
3. C учетом того, что я доказал факт соответствия темы публикации тематике статьи, предлагаю внести фрагмент в статью с учетом того, что «фрагмент теперь отражает написанное в статье». --Shamash (обс.) 13:01, 17 февраля 2017 (UTC)

• • На всякий случай отмечу, что статья называется Гомосексуальность и педофилия, а не Гомосексуальность и любое сексуальное насилие в детстве. Соответственно, источники для отнесения публикации к теме статьи (Гомосексуальность и педофилия) нужно приводить по теме «Гомосексуальность и педофилия», а не CSA в общем. Тут же отмечу, что наличие хоть какой-то связи между инцестом и педофилией я и не оспаривал, хотя бы потому, что инцест может быть педофилией (отец и ребёнок); я речь вёл про то, что эта статья про инцест в общем и не выделяет педофилию и её последствия в какой-то отдельный блок (опровержения в виде цитат не приведено), поэтому это исследование выходит за рамки темы статьи и не может быть в него включено (и АИ по теме «гомосексуальность и педофилия», использующие этот источник не приведено, к слову). В связи со сказанным, предлагаю вам снизить накал дискуссии: перестать использовать ПЗН в отношении посредника (Рискну предположить) и употреблять субъективный термин «доказал». dhārmikatva 13:34, 17 февраля 2017 (UTC)

• 1. Вся аргументация dhārmikatva выстроена на подмене тезиса в первой же строке своего утверждения, связанной с попыткой разделить понятия педофилия и сексуальное насилие в детстве. Дело в том, что сексуальное насилие в детстве со стороны взрослого является педофилией по определению этого понятия, о чём участник был уведомлен выше.
  2. Очень хорошо, что dhārmikatva не оспаривает связь между инцестом и педофилией, таким образом нет проблемы в указании публикации, описывающей pedophilia (incestuous) в разделе, рассматривающим влияние педофилии(CSA) на сексуальное поведение жертвы во взрослом возрасте.
  3. С каких пор отнесение статьи к той или иной теме стало зависеть от соответствия каким-то по ходу дела придуманным требованиям к статье со стороны самого dhārmikatva? Какие еще требуются цитаты, когда автор прямо рассматривает сексуальную связь взрослый-ребенок в своей работе?
  4. Отмечаю полное игнорирование моего ключевого аргумента: отнесение публикации к той или иной теме не зависит от нежелания участников обсуждения, которые не являются сексологами, но зависит от отнесения к этой теме специалистами в этой области, работы которых опубликованы в научных изданиях.
  5. Обращаю внимание на Шаблон:Comments со стороны dhārmikatva. Мною приведены несколько примеров публикаций, упоминающих именно эту работу в контексте рассматриваемой ими в качестве основной или сопутствующей темы «гомосексуальность и педофилия/CSA». Повторю их и приведу дополнительные примеры: «Sexual assault and alcohol abuse: A comparison of lesbians and heterosexual women», «Comparative Data of Childhood and Adolescence Molestation in Heterosexual and Homosexual Persons», «Does physical abuse, sexual abuse, or neglect in childhood increase the likelihood of same-sex sexual relationships and cohabitation? A prospective 30-year follow-up», «Do shared etiological factors contribute to the relationship between sexual orientation and depression?», «Does Maltreatment in Childhood Affect Sexual Orientation in Adulthood?». Это список можно продолжать долго, это только малая часть примеров цитирования именно этой работы.
  6. С учетом всего сказанного остается сделать вывод, что идея, согласно которой данная публикация не относится к теме статьи, не выдерживает никакой критики. --Shamash (обс.) 11:23, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Предлагаю посреднику ответить на следующие вопросы. Это упростит принятие решения:
  1. Статья «Гомосексуальность и педофилия» о любом виде сексуального насилия в детстве или именно про педофилию?
  2. Любое ли сексуальное насилие в детстве является педофилией?
  3. В статье «Does incest cause homosexuality?» рассматривается инцест или педофилия?
  4. Любой ли инцест является педофилией?
  5. Статьи «Do shared etiological factors contribute to the relationship between sexual orientation and depression?», «Does Maltreatment in Childhood Affect Sexual Orientation in Adulthood?» (и прочие) про педофилию или о любом сексуальном насилии в детстве?
  6. Следующие фрагменты цитируются в контексте педофилии (из того, что доступно для чтения) или любого сексуального насилия в детстве?:
     1. «Sexual assault and alcohol abuse: A comparison of lesbians and heterosexual women»: and researchers in at least one study suggest that homosexuality is caused by CSA (Cameron & Cameron, 1995)
     2. «Comparative Data of Childhood and Adolescence Molestation in Heterosexual and Homosexual Persons»: Cameron and Cameron (1995) surveyed 5,182 adults and found a history ofincest in 22.3% of homosexual men, 1.2% of heterosexual men, 3.4% of homo-sexual women, and 0.3% of heterosexual women. The authors did not provide anyinformation about the age of molestation. Cameron and Cameron pointed out thattheir findings are consistent with the findings of Bell et al. (1981) who reported ahistory of sibling incest in 15.6% of homosexual men, 9.0% of heterosexual men,10.4% of homosexual women, and 5.6% of homosexual women. Bell et al. did notspecify the gender of the other partner in the incestuous acts
     3. «Do shared etiological factors contribute to the relationship between sexual orientation and depression?»: In earlier studies, sexual orientation has also been linked with childhood sexual abuse (e.g. Cameron and Cameron, 1995, Paul et al., 2001, Tomeo et al., 2001, Balsam et al., 2005, Arreola et al., 2008; see Rothman et al 2011 for a review) and, in one study, with family instability (frequent change of parents and parent criminality; Fergusson et al., 1999).
     4. «Does Maltreatment in Childhood Affect Sexual Orientation in Adulthood?»: Four pathways have been hypothesized: (1) maltreatment may cause loss of self-worth and create a stigmatized identity in victims; therefore, maltreated persons with same-sex preferences may be more willing to adopt another stigmatized identity, namely minority sexual orientation (Saewyc et al., 2006);(2) sexual abuse, perpetrated primarily by men, causes boys to believe they are homosexual (Gartner, 1999); (3) sexual abuse of girls by male perpetrators causes victims to be aversive to sexual relationships with men (Marvasti & Dripchak, 2004); and (4) sexual abuse of boys by men “teaches” homosexuality (Cameron & Cameron, 1995, 1996) (see also LeVay, 1996). dhārmikatva 11:52, 18 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Фиксирую классическую концентрацию на частностях.
    2. Ранее посредник ЛГБТ прокомментировал очень похожую вашу аргументацию репликой «советую вам не доводить до абсурда».
    3. Вы продолжаете игнорировать аргумент, согласно которому понятия CSA/педофилия/инцест (со стороны взрослого) тождественны между собой в контексте темы статьи и пытаетесь строить на этом свою аргументацию.
    4. Работа Кэмерона, описывающего инцестную связь в том числе взрослый-ребенок, рассматривается в указанных публикациях в контексте CSA. Если бы в работе Кэмерона речь шла о просто неких сексуальных опытах двух 7-летних мальчиков, предмета CSA попросту не было бы, тогда как эта работа цитируется во множестве публикаций, именно что рассматривающих CSA. Это доказывает очевидный факт: работа Кэмерона, описывающая инцест, непосредственно относится к предмету статьи, затрагивая такую значимую тему статьи как инцестная педофилия. --Shamash (обс.) 09:00, 19 февраля 2017 (UTC)
    • 1. Да, релевантность материала это всего навсего какая-то частность...
      2. Шикарно. Спасибо.
      3. Аргумент должен быть подтверждён АИ, где будет явно указано, что CSA=педофилия=инцест. Приблизительно это же я вам предлагал ещё в своей реплике здесь от 22:49, 16 февраля 2017 (UTC). АИ так и нет на тождество. Если Вы будете утверждать, что где-то это уже привели, то просьба указать цитату из источника, которая это подтверждает, а не ссылку на 90 страниц текста.
      4. Вы сами ранее утверждали, что инцест это CSA. Что-то поменялось и теперь только какой-то особый инцест является CSA? На всякий случай: в работе Кемерона слово «pedophilia» даже не употребляется. Хотел посмотреть по поводу указанного вами специального термина «pedophilia (incestuous)», но не нашёл его использование в научных трудах. Так как сколар у меня не открывается с некоторых пор, можете привести определение этого термина? dhārmikatva 09:47, 19 февраля 2017 (UTC)
      • 1. Обращаю внимание Victoria на игнорирование ранее прозвучавших аргументов участником и систематическую подмену тезисов: изначальное утверждение о тождественности в контексте темы CSA/педофилия/pedophilia (incestuous) в его изложении оказалось замененным CSA=педофилия=инцест.
        2. Также обращаю внимание на подмену бремени доказательств. Последнее проявляется в неприятии доказательств по причине, якобы, невозможности их проверить. Мне не известно о существовании возможности «забанить в Google». Если у участника, якобы, «Шаблон:Comments» и у него нет возможности уточнить применение термина pedophilia (incestuous) в Google Scholar, у него есть возможность использовать обычный поиск примеров употребления термина.
        3. Поскольку доказательства отнесения публикации Кэмерона к теме статьи озвучены, а диалог давно превратился в хождение по кругу, поддерживать его не считаю правильным и ожидаю вашей реакции на сложившийся на ровном месте крайне серьезный конфликт и его разрешение. --Shamash (обс.) 11:44, 19 февраля 2017 (UTC)

1) критерием отнесения публикации к некоей теме выступает прежде всего соответствие/несоответствие данной публикации стандартам научных исследований. Все работы Кэмерона, в том числе эта публикация, были подвергнуты такой критике, какой не подвергаются никакие другие публикации в области сексологии, кроме тех, которые содержат: а) грубое искажение данных самого исследования, б) грубое искажение данных других исследований, в) огромные методологические проблемы. Все эти проблемы описаны в приведённых мной выше научных публикациях (в завершённой части обсуждения).

2) Ни один другой исследователь не был исключён из АПА за несоответствие стандартам этой научной ассоциации. Таким образом, репутация Кэмерона в научном сообществе очень сомнительна.

3) "It does not take great analytical abilities to suspect from even a cursory review of Cameron's writings that his claims have almost nothing to do with social science and that social science is used only to cover over another agenda. Very little of his work could find support from even a bad misreading of genuine social science investigation on the subject and some sociologists, such as Alan Bell, have been 'appalled' at the abuse of their work."

4) In 1996, the Board of Directors of the Canadian Psychological Association approved a position statement disassociating the organisation from Cameron's work on sexuality, stating that he had "consistently misinterpreted and misrepresented research on sexuality, homosexuality, and lesbianism."

5) Google (в том числе Google Scholar) - некорректный инструмент для поиска научной литературы, ибо выдаёт множество ссылок, не относящихся к научным книгам или журналам. Shamash пытается противопоставить цитирование критике. Между тем, критики цитируют Кэмерона, то есть это не взаимоисключающие понятия. Критики, между тем, отмечают, что большинство исследователей просто игнорируют Кэмерона, а сам Кэмерон публикует свои работы почти исключительно в одном низкорейтинговом журнале Psychological Reports (импакт-фактор 0.414).

6) Безусловно, рассматриваемая публикация Кэмерона не относится к теме статьи, ибо в ней речь идёт об инцесте в общем, в том числе, сексуальных контактах типа "ребёнок+ребёнок".

7) Размещениe описания данной публикации Кэмерона в какой-либо другой статье должно сопровождаться указанием упомянутой выше критики, а также указанием на то, что Кэмерон был исключён из АПА.

8) Аналогично, указание критики и факта исключения из АПА должно быть внесено в описание любых других исследований Кэмерона, в том числе уже присутствующих в данной статье. Alexey Karetnikov (обс.) 06:58, 18 февраля 2017 (UTC)

1. Выше на ваши рассуждения уже был дан ответ: четыре-пять десятков авторов цитируют эту работу в своих публикациях, а два-три автора её критикуют. А потом критикуют уже основного критика, Herek`а, что характеризует этого первоначального критика и суть предъявляемых претензий. Если работа столь плоха, как вы утверждаете, почему специалисты-сексологи (к числу которых вы не принадлежите), цитируют эту работу в своих публикациях в издания с высоким рейтингом?
2. Отказ от отношения к гомосексуализму как норме (если обобщить), безусловно, является причиной остракизма в АПА, но это не характеризует профессиональные качества автора публикации.
3. Не имеет ровно никакого значения, насколько вам неприятен автор и выводы его публикаций, мы говорим о существовании тех или иных взглядов в научном сообществе на последствия растления детей. Идея, согласно которой CSA/инцест/педофилия сказываются на сексуальном поведении жертвы во взрослом возрасте, является широко распространенной в научном сообществе. Кэмерон здесь не один, специалистов, разделяющих его взгляды, много. Что касается попытки связать неприятие именно этой работы с общей критикой работ Кэмерона, а тем более с критикой его личности, то это чистая магия.
4. Любая точка зрения имеет и критиков, и сторонников. Публикуя критику, следует быть готовым, что и опротестование этой критики также будет приведено. Это не относится к сравнению двух точек зрения, если эти две точки зрения разнесены по разным подразделам. В этом случае подобный подход превратит подразделы в смысловую кашу. --Shamash (обс.) 12:16, 18 февраля 2017 (UTC)

1) четыре-пять десятков авторов цитируют эту работу - Из нагугленного вами списка ссылок я насчитал не более семи (7) академических изданий (статьи в рецензируемых журналах и академические книги), которые некритически цитируют эту публикацию Кэмерона.

2) А потом критикуют уже основного критика, Herek`а, что характеризует этого первоначального критика - То, что пишет Шуман, является его личным мнением, не более. (Репутация Шумана в научном сообществе тоже весьма сомнительна - он был вовлечён в скандал, связанный с конфликтом интересов при анализе одного проекта.) Не видел, чтобы кто-либо ещё критиковал анализ Херека. И наличие критики Шумана никак не характеризует Херека с отрицательной стороны. Кстати, статья Шумана была опубликована в том же самом низкорейтинговом журнале Psychological Reports, где публикуется Кэмерон... И почему вы решили, что Херек - основной критик? Выше я привёл цитаты из заявлений, сделанных двумя крупными научными ассоциациями, каждая из которых насчитывает сотни и тысячи членов. В ситуации, когда Кэмерон критикуется целыми научными ассоциациями, не имеет значения, сколько ещё специалистов-сексологов ("к числу которых вы не принадлежите") опубликуют свою критику. А ведь есть ещё АПА, которая выразила такое же мнение, как упомянутые мной две ассоциации. Научные ассоциации с сотнями и тысячами членов - вот основные критики Кэмерона. Судя по той чрезвычайно жёсткой критике со стороны научных ассоциаций и со стороны индивидуальных специалистов, в том числе Херека, которую я привёл выше, Кэмерон - это фактически псевдоучёный, шарлатан, вроде широко известного Трофима Лысенко. Процитированная мной выше критика Кэмерона со стороны этих ассоциаций будет добавлена в статью, равно как и критика со стороны других специалистов в академических изданиях.

3) цитируют эту работу в своих публикациях в издания с высоким рейтингом - Не вижу, чтобы эту работу цитировали в изданиях с высоким рейтингом.

4) причиной остракизма в АПА - Не искажайте факты. Кэмерон был исключён из АПА исключительно за свои профессиональные "достижения".

5) Идея, согласно которой CSA/инцест/педофилия сказываются на сексуальном поведении жертвы во взрослом возрасте, является широко распространенной в научном сообществе - Вы шутите? До сих пор вы не привели ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали такой вывод. Между тем, в статье уже приведено девять (9) обобщающих источников (не говоря уже о первичных исследованиях), делающих прямо противоположный вывод.

6) связать неприятие именно этой работы с общей критикой работ Кэмерона - Специалистами критикуется и эта работа Кэмерона, и другие его работы. Если вас это не устраивает, опубликуйте свои возражения в научном журнале.

7) с критикой его личности - Речь здесь идёт о критике Кэмерона как учёного/псевдоучёного. Его личность никому не интересна.

8) чистая магия - Оставьте эту фразеологию для обсуждения в вашем личном пространстве. Здесь обсуждается наука/псевдонаука, а не религия/магия. Alexey Karetnikov (обс.) 07:15, 19 февраля 2017 (UTC)

1. Рекомендация по использованию поисковой системы Google Scholar присутствует в правилах ВП:ОАИ. С недовольством по её использованию можете обратиться к составителям правил, как и с недовольством по работе со специализированными базами данных научных публикаций.
2. Вы плохо считали. Речь идет о десятках примерах цитирования этой работы Кэмерона авторами других публикаций, это легко проверить пересмотром и прочтением фрагментов. Большинство авторов ссылаются на Кэмерона без какой-либо критики или несогласия. Если бы Кэмерон ничего не значил как специалист (как вы пытаетесь сказать), его бы попросту никто не цитировал.
3. Шуман, профессор кафедры психологии университета Канзаса, указывающий на некорректность критики в адрес Кэмерона, тоже неподходящая кандидатура для вас. Понятно.
4. Утверждение о цитировании работы Кэмерона только в изданиях с низким рейтингом цитирования оставлю без комментариев.
5. «Профессиональные недостатки» обнаружились сразу же, как только Кэмерон затронул тему гомосексуализма.
6. Широко распространенная идея, согласно которой CSA/инцест/педофилия сказываются на сексуальном поведении жертвы во взрослом возрасте, описана в подразделе с публикациями, на такую связь указывающими.
7. Под магией подразумевают способ аргументации, когда объединяют тезисы, изначально между собой несвязанные с целью добиться нужного результата. Попытки практиковать такие методы при написании статей или при их обсуждении не поощряются среди участников проекта.
8. В целом ваша аргументация указывает на стремление убрать из статьи неудобную публикацию, но никак не доказывает необходимость сделать это. --Shamash (обс.) 09:50, 19 февраля 2017 (UTC)

1) Рекомендация по использованию поисковой системы Google Scholar - Я говорю о том, что гугл выдаёт смесь ссылок, многие из которых - это не ссылки на академические издания. В случае вашего поиска, из нескольких десятков ссылок основная часть - ссылки на интернет-сайты. При этом не более семи публикаций некритически цитируют Кэмерона. Да и эти публикации делают выводы, несовместимые с выводами Кэмерона. Там же, на ВП:ОАИ, говорится, что лучшие источники - обобщающие. Вы не представили ни одного (!) обобщающего источника по теме, и даже ни одного первичного исследования, которые бы подтверждали вашу точку зрения.

2) Вы плохо считали - Не вводите никого в заблуждение. Как я отметил выше, не более семи публикаций некритически цитируют Кэмерона. Да и эти публикации делают выводы, несовместимые с выводами Кэмерона.

3) Шуман, профессор кафедры психологии университета Канзаса - Вот что пишет Шумм: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Так что мнение Шумма представляет собой не совсем то, как вы его пытаетесь представить. Шумм пишет также: sexuality is not one of the present author's primary interests. Таким образом, Шумм признаёт, что не является специалистом в области сексологии. Поэтому его мнение вообще не авторитетно, и я удаляю его из статьи.

4) Утверждение о цитировании работы Кэмерона только в изданиях с низким рейтингом цитирования - Всё верно: только в изданиях с низким рейтингом.

5) «Профессиональные недостатки» обнаружились сразу же, как только Кэмерон затронул - Тема гомосексуальности - профессиональная сфера деятельности Кэмерона. Поэтому абсолютно логично, что его профессиональные недостатки были выявлены именно в сфере его основной деятельности. Всё остальное - домыслы, не основанные на каких-либо фактах.

6) Широко распространенная идея, согласно которой CSA/инцест/педофилия сказываются на сексуальном поведении жертвы во взрослом возрасте, описана в подразделе с публикациями, на такую связь указывающими - Это утверждение эквивалентно утверждению, согласно которому между CSA/педофилией и сексуальным поведением во взрослом возрасте существует причинно-следственная связь. Однако ни одно из описанных в разделе исследований не делает вывод о существовании такой причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Повторяю: До сих пор вы не привели ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи. Описанные в разделе исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Между тем, в статье уже приведено девять (9) обобщающих источников (не говоря уже о первичных исследованиях), делающих прямо противоположный вывод - об отсутствии причинно-следственной связи. Отсутствие обобщающих источников и первичных исследований, которые бы поддерживали гипотезу, сторонником которой вы являетесь, говорит о том, что гипотеза не является широко распространённой в научном сообществе. Кстати, первичное исследование Робертс и др. (2013), описание которого вы начали составлять в своём онлайн-черновике, также не поддерживает гипотезу, сторонником которой вы являетесь: Our results suggest that causal relationships driving the association between sexual orientation and childhood abuse may be bidirectional.

7) Под магией подразумевают... не поощряются среди участников - Я лишь привожу готовый анализ литературы специалистами, которые и анализируют публикации Кэмерона.

8) неудобную публикацию - Я уже неоднократно разъяснял вам, что не делю публикации на "удобные" и "неудобные", но вы продолжаете использовать эту фразеологию. Alexey Karetnikov (обс.) 05:10, 20 февраля 2017 (UTC)

1. До сих пор мне очень редко приходилось сталкиваться со столь откровенным игнорированием аргументов по существу вопроса в сочетании с повтором бездоказательных утверждений. Комментировать здесь попросту нечего, поскольку это всё прокомментировано ранее, доказательств, как-либо оспаривающих сказанное, с вашей стороны приведено не было.
2. В качестве примера, иллюстрирующего вашу доказательную базу и качество вашей научной и методологической аргументации и/или доказательств прокомментирую удаление вами публикации Шумма под предлогом того, что он психолог, а не сексолог (см. описание правки).
   1. Сексуальная ориентация и сексуальное поведение рассматриваются психологами наравне с сексологами. Тому простое доказательство — рассмотрение вопроса специалистами, входящими в Американскую Психологическую Ассоциацию, а также многочисленные примеры публикаций на тему сексуального поведения и сексуальной ориентации в изданиях по психологии: «Psychology of Sexual Orientation and Gender Diversity», «Psychological Science in the Public Interest», «Philosophical Transactions of the Royal Society of London. Series B. Biological Sciences», «Journal of Consulting and Clinical Psychology» (примеры источников из статьи Гомосексуальность и педофилия).
   2. Сам Шумм, будучи профессором психологии, является автором большого количества публикаций в том числе на тему сексуального поведения и сексуальной ориентации [Author].
3. Может быть вам покажется это удивительным, но я даже рад, что вы удалили этот фрагмент и обосновали причину удаления. Нет, я не согласен с удалением и ожидаю от вас объяснений с учетом приведенной аргументации, в том числе на СО статьи, где вам задан вопрос, связанный с удалением. Но хорошо, что вы сделали это, продемонстрировав качество вашей научной и методологической аргументации и доказательств, поскольку остальная ваша аргументация, в том числе в текущей ветке обсуждения, такого же уровня. --Shamash (обс.) 10:51, 20 февраля 2017 (UTC)

1) со столь откровенным игнорированием аргументов по существу вопроса в сочетании с повтором бездоказательных утверждений - Как раз всё наоборот: наблюдаю полное игнорирование вами моих подробно описанных и сопровождаемых цитатами из научных публикаций аргументов. Где доказательства "широкой распространённости" гипотезы, сторонником которой вы являетесь?

2) иллюстрирующего вашу доказательную базу и качество вашей научной и методологической аргументации и/или доказательств остальная ваша аргументация, в том числе в текущей ветке обсуждения, такого же уровня - Аргументов по существу у вас нет?

3) Однако, какой интересный логический приём вы используете. Взять какой-то один обсуждаемый момент (обсуждение Шумма) и обобщить его до уровня бездоказательной дискредитации всех аргументов оппонента по всем обсуждаемым вопросам. Мне приходилось и приходится обсуждать разнообразные вопросы со многими, самыми разными, людьми. И такой логический приём, хотя и встречается редко, всё же не новость для меня. Как я понимаю, других аргументов, которые бы доказывали "широкую распространённость" гипотезы, сторонником которой вы являетесь, у вас нет. Что же касается Шумма, хорошо, пусть его мнение будет в статье, однако с цитатой, которую я привёл выше: Herek's criticisms are useful and potentially relevant.

4) А теперь вопрос: почему даже после того, как Выше Посредник закрыл обсуждение на своей СО, вы вновь возобновили его именно здесь, а не на СО статьи? Пытаетесь вести обсуждение за спинами других участников и оказать давление на Посредника? Это конструктивное поведение? Alexey Karetnikov (обс.) 04:03, 21 февраля 2017 (UTC)

---

Victoria, мною были выполнены все озвученные одно за другим ваши требования: я доказал, что инцест означает насилие, я переписал текст так, чтобы он не выбивался из общего контекста, я доказал, что инцест, будучи частью понятия инцестная педофилия, относится к теме статьи и т.д. Теперь, когда я выполнил все ваши требования, прошу вас как первоначально удалившего этот фрагмент вернуть его в статью. --Shamash (обс.) 10:11, 21 февраля 2017 (UTC)

• Вы ходите по кругу, пытаясь подменить понятия и игнорируя чужие аргументы. Я все сказала выше.--Victoria (обс) 14:10, 21 февраля 2017 (UTC)
  • Victoria, прошу вас сформулировать те требования из числа озвученных, которым я не смог соответствовать. Уведомляю вас, что эта просьба является официальным запросом итога, обосновывающим удаление вами публикации без запроса по этому фрагменту, на который я мог бы ссылаться в диалоге с другими участниками проекта. Если вас не затруднит, включите в итог расшифровку вашего утверждения «пытаясь подменить понятия и игнорируя чужие аргументы». Если вы посчитаете, что к итогу такая расшифровка не относится, укажите, пожалуйста, её отдельно. --Shamash (обс.) 18:44, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Вы не доказали, что в статье Кэмерона инцест означет насилие;
    • Вы не переписали текст, чтобы он не выбивался из контекста раздела;
    • Третий пункт повторяет первый

Ваш утверждение, что вы всё это сделали и настойчивое требование возвращения текста в статью, несмотря на возражения 2-х участников на 5 экранов и мои итоги является «пытаясь подменить понятия и игнорируя чужие аргументы».--Victoria (обс) 10:58, 23 февраля 2017 (UTC)

Примечания

Баба Кухи Ширази

Доброе утор, Виктория. Просьба выступить в качестве посредника в вопросе, касающейся Баба Кухи Ширази. Участником Taron Saharyan была удалена информация, касающаяся жизни этого человека, поскольку она не встречается в небольшой статье Ираники, и потому, по его мнению почему-то сомнительна. Хотя одна из удалённых им работ профильная и целиком посвящена изучению Баба Кухи. Просьба рассмотреть правомерность возвращения удалённой им информации в статью (некоторую информацию можно подать с соответствующей атрибуцией). Обсуждение шло СО статьи. --Interfase (обс.) 10:09, 18 февраля 2017 (UTC)

Карабахская война

Здравствуйте, Виктория. У нас возник вопрос по участию Армении в Карабахской войне. Обсуждение здесь. Прошу вас подвести итог. --Anakhit (обс.) 12:34, 19 февраля 2017 (UTC)

Девичья башня (Баку)

Прошу вас подвести итог в обсуждение. --Anakhit (обс.) 13:17, 19 февраля 2017 (UTC)

Иранский Азербайджан

Здравствуйте, коллега. В статье Иранский Азербайджан участник Omid Jeyhani сделал странные уточнения, я отменила, участник вернул. На СО участника я предупредила о нарушении режима 1 отката в статьях ААК. Обсуждение участник продолжил на моей СО, но уже с нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Прошу вернуть статью в доконфликтное состояние и предупредить участника. --Anakhit (обс.) 13:27, 19 февраля 2017 (UTC)

Мартунашен. Неправомерное переименование статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте коллега. Обратите внимание, вопреки устоявшемуся порядку именования статей о насел. пунктах в зоне К. конфликта их доконфлитными названиями, участник Nicat49 переименовал статью Мартунашен в «Карабулак (Гёйгёльский район)». Примите пожалуйста меры. Что-то мне подсказывает что если я отменю его правки это станет началом войны правок (вот советская карта с указанием названия села Мартунаше́н, см. к юго-востоку от Ханлара, рядом с Чайкендом/Геташе́ном). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:31, 19 февраля 2017 (UTC)

Государство Сефевидов

Добрый день Виктория. Подведите пожалуйста итог здесь (хотелось бы сказать что там не так уж и много текста но... ну, меньше чем обычно). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:32, 21 февраля 2017 (UTC)

На том же СО есть ещё одна тема дожидающаяся итога посредника. Кроме того рассмотрите также вопрос блокировки участника Astrotechnics, за грубое нарушение ВП:ЭП[67], за нарушения ВП:ОРИСС и ВП:НЕСЛЫШУ (в обоих обсуждениях). Подробно там же. На моей памяти ему как минимум уже дважды посредники грозили бессрочной блокировкой но так ничего и не сделали (последняя блокировка была на 3 месяца[68]), а человек продолжает нарушать фундаментальные правила. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:35, 21 февраля 2017 (UTC)

А также явное доведение до абсурда в этом и этом обсуждении. Если источник армянский он должен быть удален. Почему? А "причем здесь армяне и Армения". Это такая новая историческая методика. Какие армяне, если Ереван город в Азербайджане и об этом все знают[69]. У меня давно есть подозрения, что это бессрочно заблокированный Тэлис --Taron Saharyan (обс.) 18:43, 21 февраля 2017 (UTC)

• Виктория, на самом деле посмотрите и дайте свою оценку тому что происходит на СО вышеуказанных статей. Меня безосновательно обвиняют в нарушениях ОРИСС-а, НЕСЛЫШУ, ОИ, любой комментарий оппонентов начинается с перечисления нарушенных мной правил, при том что я даже не успевал дать ответа.

Там вопрос несложный, участник Alex.Freedom.Casian не приводя никаких источников, лишь частично и главное избирательно цитируя Петрушевского считае свое мнение единственно правильным. В то время как иные ссылки на Петрушевского и даже на Иранику с моей стороны заканчиваются перечислением нарушенных мной правил. Очень смешное положение, если Alex.Freedom.Casian процитировал Петрушевскогого что дескать кызылбаши это разрозненые племена, это истина, а если цитирую Петрушевскго что кызылбаши это азербайджанские племена, то это ОРИСС.

• Виктория я прошу лично вас и пусть даже всей Википедией разобраться с высказыванием Taron Saharyan - о том что дескать я являюсь клоном некоего участника Thalys. Мне об этом со стороны армянских участников высказывают кажется второй или третий раз. Но впервые, даже не разобравшись меня уже требуют заблокировать. Желание устранения оппонентов уже доводит до абсурда. Видимо мои правки и комментария не дают спокойно вносить в Википедию ревизионистские концепции армянской историографии. Недавний и яркий пример, правка Taron Saharyan-а в статье Сефевидское государство[70], где без всякого разбора источников была внесена информация что дескать Сефевиды это начало персидской истории. Дальнейший разбор источников, также и с моим участием выявило принципиально иную картину исторических событий. Совместная работа с другим участниками принесло неплохой результат, при том что сам Taron Saharyan в этом процессе не участвовал, и таких примеров много. Говоря на простом языке что он желал, не вышло, и виноват в этом я, надо искать пути устранения меня как неудобного оппонента. Разберитесь с этим обвинениями Taron Saharyan-а в мой адрес.

• Виктория, на СО статьи Евлах, я высказал вопрос о целесообразности нахождения армянского названия города Евлах записанного у армянского историка, при том что ни сам город, ни его население никогда ни в составе Армении не были, ни армяне там не проживали, ни армянами основан город не был. Есть решение посредника по этнической атрибуции, данный вопрос хоть и косвенно подпадает под это решение. Просто такой то историк упомянул город. Такой же вопрос могу и я задать, это такая методика во всех статьях про азербайджанские города прописывать то как они назывались у армянских авторов, это такое желание показать значимость армянского языка для региона, или каким то образом связать с армянами даже то что с ними не связано. Но вместо аргументации ссылки на то что без армянских источников нет истории Азербайджана и все, вот все доводы. А потом обвинения в мой адрес в том что я какой то клон. Astrotechnics (обс.) 19:38, 21 февраля 2017 (UTC)

Я прокомментирую только одно. Мой "яркий пример из армянского ревизионизма" оказывается была ссылка на Руди Мэти и "Иранику". Но это еще не все. По утверждению коллеги, Дивот на СО выяснил что Сефевидское государство было не иранским а азербайджанским[71]. Вот так вот)).--Taron Saharyan (обс.) 20:00, 21 февраля 2017 (UTC)

Ваш яркий пример ревизионизма, это не Руди Мэти, а искаженное передача информации Руди Мэти, и игнорирование других авторитетных изданий, работа над котором не только Дивота, но и других участников, дала совершенно иную картину. Здесь нет смысла спорить, все как на ладони, история правок, обсуждение на СО, лишь подтверждают мои слова. Astrotechnics (обс.) 05:25, 22 февраля 2017 (UTC)