Википедия:К переименованию/27 октября 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чжуинь → Чжуинь фухао

Обрубок названия — отсебятина википедистов. 5.251.189.143 22:34, 26 октября 2014 (UTC)

  • Удаление источников является деструктивной деятельностью. — kf8 08:08, 27 октября 2014 (UTC)
    • Приводимый вами источник опровергает ваши поверхностные (как обычно) представления. Но вы же источники не читаете, вы только ссылаетесь на них. 5.251.189.143 13:02, 27 октября 2014 (UTC)
      • Будьте внимательны, пожалуйста (а не маскируйте нежелание вникать за грубостями). Страница 399, начало абзаца. «Для её решения изобреталось много способов. Главные из них — два: чжуинь и фаньце. Оба они имеют определенные недостатки и неудобны в употреблении». Выделение авторское. — kf8 15:05, 27 октября 2014 (UTC)
  • В большинстве русскоязычных источников, в том числе современных, — старое название «чжуинь цзыму» (см. Google Books). «Чжуинь фухао» встречается в 25 раз реже. По-русски, в отличие от китайского, слово «чжуинь» однозначно и не обозначает ничего, кроме этой системы письма, поэтому уточнение (алфавит, знаки) излишне. --Zirnis 11:04, 27 октября 2014 (UTC)
    • В данном контексте «чжуинь цзыму» и «чжуинь фухао» синонимичны. При том, никто не предлагает переименовывать статью в устаревшее наименование, достаточно нынешнего. Совершенно не важно, однозначно или нет слово «чжуинь» в русском языке. «Фухао» в русском — не уточнение, а часть названия. Предмет статьи называется «чжуинь фухао». Просто «чжуинем» его называют только Википедия и копипастящие с Википедии сайты, да ещё дилетанты на форумах. 5.251.189.143 13:02, 27 октября 2014 (UTC)
      • По правилам Википедии название статьи не обязательно должно совпадать с официальным. Пиньинь тоже официально называется «ханьюй пиньинь», однако по-русски слова «пиньинь» достаточно. Относительно вашей реплики выше — за неэтичное поведение можно получить блокировку, а это никому не надо. --Zirnis 14:35, 27 октября 2014 (UTC)
  • А почему, собственно, не бопомофо? Мне казалось, сабж наиболее известен именно под этим названием. MaxBioHazard 19:07, 27 октября 2014 (UTC)

Итог

Приведенное номинатором название является более полным и употребляется в современных авторитетных источниках. Переименовано. --Zirnis 09:50, 27 февраля 2015 (UTC)

  • Zirnis, вы же сами писали: «В большинстве русскоязычных источников, в том числе современных, — старое название „чжуинь цзыму“». Что-то изменилось за полгода? — kf8 09:56, 27 февраля 2015 (UTC)
    • Это была реплика в обсуждении после анализа Google Books. На мой взгляд, тут выбор между старым и новым полными вариантами (они оба встречаются в АИ), и предпочтение следует отдать все-таки современному. --Zirnis 09:59, 27 февраля 2015 (UTC)
      • Конкретно данный итог я оспаривать не хочу (мне всё равно, цзыму, фухао или ещё как), но в будущем пожалуйста аргуменируйте при подведении итога в номинациях со спорами более подробно, во избежание тягомотного оспаривания и прочей неприятной процедурной шелухи. — kf8 10:04, 27 февраля 2015 (UTC)

Ли Ынчжу → Ли Ынджу

По Холодовичу — «Ли Ын Чжу», по Концевичу — «Ли Ынджу». Предлагаю привести заголовок в соответствие с принятыми правилами, а монстра удалить. 5.251.189.143 22:14, 26 октября 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Написание корейских имен оговорено правилами: транскрипция согласно системе Концевича, но запись в три слога. Переименовано в Ли Ын Джу. --Zirnis 09:42, 27 февраля 2015 (UTC)

  • Ранее коллега Ле Лой переименовал статью с точно такой же аргументацией, сославшись на систему Концевича, где имя пишется слитно. Требуется уточнение. --Fedor Babkin talk 12:47, 6 июня 2015 (UTC)

Итог

На статье давно уже не стоит шаблон, извещающий об обсуждении. Надо уже как-то провести хоть опрос, хоть голосование и определиться уже, какой системе именования корейских имён надо следовать. А так-то аргументированно выбрать из двух равноправных вариантов наиболее правильный затруднительно. Закрыто. GAndy (обс.) 00:14, 10 декабря 2016 (UTC)

Иешуа Га-Ноцри → Иешуа Га-Ноцри (значения), Иешуа Га-Ноцри (персонаж Булгакова) → Иешуа Га-Ноцри

В дизамбиге персонаж Булгакова — единственное значение, чье основное название соответствует наименованию дизамбига. Еще об одном значении, сходном с названием дизамбига — Иешуа hа-Ноцри, статьи нет и, с учетом ВП:Не словарь, может ни когда не появиться (даже не викифицировано). Остальные позиции дизамбига просятся в раздел «См. также». Из первых 40 выдач на запрос "Иешуа га-Ноцри" не связаны с МиМ (не считая по тройке - пятерке ников в соцсетях) в Яндексе 4 результата, в Гугле — 1. Brdbrs 06:00, 27 октября 2014 (UTC)

Итог

Переименовано. - DZ - 15:37, 4 ноября 2014 (UTC)

Aérospatiale-BAC Concorde → Конкорд

Случай настолько очевидный, что его не следовало бы и обсуждать, но моё переименование откатили. Согласно ВП:ИС приоритет в именовании статей отдаётся наиболее узнаваемому из подтверждённых АИ названий объекта, таковым названием для данного случая однозначно является "Конкорд". — MaxBioHazard 18:59, 27 октября 2014 (UTC)

  • Действительно, очевидный случай. Не понимаю причин возврата.--Sheek 19:37, 27 октября 2014 (UTC)
  • Может быть, и Concorde, но точно не текущий монстр с двумя названиями компаний, которые не раз меняли и наименования, и принадлежность. AndyVolykhov ↔ 12:39, 29 октября 2014 (UTC)
  • За переименование, конечно. Но в своё время мне заявили, что правила внутреннего проекта важнее общих правил Википедии. — Schrike 23:38, 31 октября 2014 (UTC)
  • Правила именования летательных аппаратов. 95.139.252.217 07:23, 1 ноября 2014 (UTC)
  • Против. Во-первых напомню, что это не голосование. Во-вторых, подобная попытка переименования уже была, по ней вынесено решение, игнорировать которое нельзя. А новых аргументов для пересмотра пока что не представлено. В-третьих, специализированные правила, конечно же, имеют преимущество перед общими, потому что в общих многие нюансы учесть просто невозможно, а во-вторых, как правило, пишутся людьми более осведомленными об особенностях конкретной тематики. Подход же "это их правила и меня это не касается", равносилен - раз я не писал УК РФ меня нельзя по нему судить. И о скольких самолетах есть статьи в БРЭ?--Mike1979 20:44, 3 ноября 2014 (UTC)
    Какие нюансы? Какие особенности? По-русски самолёт везде называется просто и ясно — «Конкорд». Зачем нужен нынешний монстр в названии? — Schrike 22:54, 3 ноября 2014 (UTC)
    Текущее название не удовлетворяет и внутрипроектным правилам тоже: там речь идёт о включении одной фирмы в название, а тут две. К тому же переименовывавшиеся и входившие в состав других фирм за время строительства и эксплуатации самолёта. AndyVolykhov ↔ 10:45, 4 ноября 2014 (UTC)
  • Что-то не видно в данном обсуждении новых доводов, которые в корне отличаются от тех, что были при прошлой попытке переименования. Вследствие этого изучаем шаблон на СО статьи, в котором написано следующее:

    Повторное выставление страницы на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»)

В общем Не переименовывать и не доводить до цугундера. --ze-dan 23:28, 3 ноября 2014 (UTC)

  • → Переименовать. (1) Безропотное следование правилам, принятым без широкого обсуждения небольшой подгруппой в проекте, возможно лишь в том случае, когда имеет место широкая поддержка этих правил среди остальных участников. Правило, что названия самолётов надо писать на английском языке, бесспорным никак не является, что и показывают непрекращающиеся обсуждения. (2) предыдущий итог был подведён в нарушение правил (принцип ВП:ВСЕ явно противоречит использованному Mitrius «единогласному „против“ участников тематического проекта») и потому переобсуждение вполне допустимо. (3) Здравый здесь смысл тоже на стороне «Конкорда»: так — разными алфавитами — наазываются статьи в практически всех википедиях (наш англ. tongue-twister копируют лишь белорусы и норвежцы). (4) Конкретный выбор записи на непонятно каком языке здесь предотвращает осмысленное озвучивание; недаром статья не содержит способа произношения :-) Как прикажете читателю произносить BAC: по-английски или по-французски? Именно из-за нежелания смешивания французского с нижегородским и было выбрано название «Конкорд» — ведь оно везде произносится одинаково. И у нас тоже. В гуглокнигах на всех языках странным способом, избранным нами, менее тысячи упоминаний — то есть этот способ феноменально непопулярен даже в странах, где люди умеют читать написанное латиницей. Нормальных же кириллических записей — более двух тысяч. О чём мы спорим? Викидим 04:22, 4 ноября 2014 (UTC)
    • Не переименовывать. К тем тоннам аргументов которые мы уже с вами обсуждали, попрошу обратить внимание на еще один. 1) Есть именование текста об объекте. 2) И есть именование объекта внутри текста. Когда в качестве синонимов могут употребляться масса вариантов, не упоминающихся в первом пункте. И когда исчерпывающего названия объекта просто не требуется, потому что итак понятно, без уточнений, о каком объекте идет речь. Поэтому простая попытка подсчета включений не верна по своей сути. Нужно анализировать вариант именования по пункту 1. Ну и насчет распространенности также стоит черту подводить. Основная масса русскоязычных читателей говорит вес. Но мы ведь пишем энциклопедию и пишем масса, несмотря на то что множество СМИ дают другой вариант. Так что выбор источников в которых вы проводите количественный анализ также играет роль. Sas1975kr 15:25, 4 ноября 2014 (UTC)
      • В связи с практическим исчезновением гражданского самолётостроения после перестройки все профессионалы по вопросу остались вроде бы в прошлом — но оставили нам корпус текстов, которые я не прочь вместе с Вами проанализировать. Думаю, что там написание кириллицей будет практически безальтернативным, ну а названий на смеси английского и французского не будет вообще. Викидим 18:19, 4 ноября 2014 (UTC)
  • Против. Давайте Airbus переименуем в Аэробус. И пойдём дальше, разваливая все тематические проекты в угоду широкому кругу консенсуса. Lazyhawk 16:38, 4 ноября 2014 (UTC)
  • (1) Здесь совершенно особый случай. В частности, википедии, написанные на тех языках, на которых, возможно, написано нынешнее название статьи, такого названия не используют. Если это труднонаписуемое и вообще непонятно как произносимое название не является популярным на английском и французском, на которых оно якобы написано, то как оно может оказаться узнаваемым на русском? (2) Написание «Concorde», «Konkord» и т. п. не разрушило ничего в других википедиях, почему у нас должно получиться плохо? (3, в интересах понимания моей позиции) Я в принципе считаю, что правильную позицию в области использования нерусских буковок имеют биологи: писать названия видов на латинице только тогда, когда принятого русского названия нет. Однако, как легко заметить, я не пытаюсь ни переименовать самолёты, за вычетом очевидных случаев вроде этого, ни затеять новый спор в проекте. В данном случае ситуация совершенно иная: «Конкорд» — часть широкой человеческой культуры, а не название ещё одного летательного аппарата, и позицию русскоговорящих за пределами круга любителей самолётов необходимо учитывать. В области биологии эквивалентом нынешнего названия было бы использование лат. Taráxacum вместо Одуванчика. Викидим 18:01, 4 ноября 2014 (UTC)

Примером подобного разрушения может служить нарушение естественного алфавитного порядка в категориях (пример). И в принципе, "любители самолётов" придерживаются подобной биологам позиции: раз у самолёта нет официального названия на русском писать латиницей. А Конкорд никогда не производился в русскоязычной стране и не поставлялся. Что же касается "консенсуса", то для его достижения необходимо "равноправие", т.е. вклад участников должен быть сопоставим. В данном случае консенсус равноправных "любителей самолётов" с равноценными вкладами был зафиксирован в виде частного правила и для его нарушения необходимо серьезные аргументы отличные от "это очевидно". Кстати, название статьи не определяет произношения, однако любой "любитель самолётов" знает, что BAC английская компания.--Mike1979 05:10, 5 ноября 2014 (UTC)

  • (1) В других википедиях (включая англовики) почему-то проблемы с порядком статей не возникает, наверное потому, что они все названия пишут на родном языке и спокойно используют «неофициальное» en:Mikoyan-Gurevich MiG-25 (он ведь тоже в англоязычных странах «никогда не производился … и не поставлялся»). Нам хорошо бы с них взять пример. Если уж копировать, то не буковки, а навык писать на родном языке. (2) У биологов нет «официальных названий», кроме латинских. Привыкли учёные писать «кенгуру», и всем понятно, и никто не спорит — а ведь тоже в русскоязычных странах не производятся :-) (3) Да и когда есть поставки, мы всё равно не пишем по-русски. Той же Сессны в России полно, а у нас Cessna :-) (4) Я тоже знаю, что BAC — английская компания, но на каком языке прикажете наше название читать-то? Викидим 07:29, 5 ноября 2014 (UTC)
    • (1)(2)(3) ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - в других разделах, в других проектах, в других тематиках, в том числе в биологии, используются другие правила и традиции именовании статей. У них свой консенсус. (4) Читайте на хинди. Я вам персонально разрешаю, раз сами определиться не в состоянии.--Mike1979 11:48, 5 ноября 2014 (UTC)
      • @Mike1979 Russia: Читайте на хинди. Я вам персонально разрешаю — если Вы знаете, как нам в рувики в этом названии правильно читать (Би-Эй-Си или Бе-А-Се), то не могли бы Вы это прямо сказать, желательно с источником? Если Вы не знаете, как читать отстаиваемое Вами название, то это тоже можно сказать прямо, и беседа пойдёт по другому курсу. Ваша же реплика нарушает ВП:ЭП, а обсуждение не продвигает: я искренне не понимаю, на каком языке название сейчас написано :-) Викидим 19:02, 5 ноября 2014 (UTC)
        • ...вклад участников должен быть сопоставим. В данном случае консенсус равноправных "любителей самолётов" с равноценными вкладами был зафиксирован в виде частного правила и для его нарушения необходимо серьезные аргументы отличные от "это очевидно". Во первых, правил именования летательных аппаратов в википедии пока не существует, стало быть и нарушать нечего. Некогда шло их обсуждение в проекте авиация, но до оформления правил дело не дошло. Да и там не было согласия по использованию латиницы, что отражено в итоговых формулировках, как например: «В будущем, по мере увеличения числа участников, разбирающихся в тематике, представляется оправданной перспектива перехода на кириллицу.» Лично я, совершая правки в статьях авиационной тематики (а этих правок у меня не мало), ни как не принимаю во внимание то обсуждение. Во вторых, здесь обсуждается название статьи, а не какие-то специфические особенности некого объёкта известные лишь «любителям самолётов». Для названия статьи же, мнение «любителей русского языка» (перевода, транскрипции), не менее важно, чем мнение участников некого тематического проекта. Это ведь, пока ещё русскоязычный раздел.--Germash19 01:00, 6 ноября 2014 (UTC)
  • Не переименовывать в соответствии с правилами именования статей о ЛА. Гиперзвуковой 10:01, 11 марта 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Прошлый ошибочный итог подвёл я же, сейчас исправляюсь. Действительно, "Конкорд" наиболее узнаваемое название. Переименовано. --Mitrius 13:26, 4 ноября 2014 (UTC)

  • Да ладно! Concorde и Конкорд. Опять "ошибочный итог" без внятной аргументации?--Mike1979 14:47, 4 ноября 2014 (UTC)
    • А вы не видите, что обе этих ссылки считают одно и то же? AndyVolykhov ↔ 19:36, 4 ноября 2014 (UTC)
      • "Concord самолёт" и "Конкорд самолёт" это, конечно же, одно и тоже! В упор не видеть разницы - это явный перебор. Кстати английский вариант лидирует.--Mike1979 04:52, 5 ноября 2014 (UTC)
        • Вы настолько увлеклись защитой своей позиции, что некритично относитесь к тому, что видите. Даже когда вам советуют обратить внимание. В реальности по обеим ссылкам считается и "конкорд", и "concorde". Система обучена считать, что это одно и то же. Чтобы посчитать по отдельности, нужно ставить в кавычки. Однако при этом "конкорд" будет только в одном падеже. И всё равно его существенно больше - 146 тысяч против 90 тысяч. AndyVolykhov ↔ 06:00, 5 ноября 2014 (UTC)
          • Строго говоря, "конкорд" против "concorde" (с кавычками) - 2 млн против 4 млн. Английского существенно больше.--Mike1979 06:57, 5 ноября 2014 (UTC)
            • С чего вы взяли, что во втором случае это в текстах на русском? :) У Яндекса широкая база поиска, там англоязычных сайтов уже не меньше, чем русскоязычных. AndyVolykhov ↔ 09:03, 5 ноября 2014 (UTC)
  • Война алой и белой розы продолжается. Латиница vis кирилица. Mitrius, это вечнозеленый спор. Если вы уж в него влезли, было бы не плохо аргументировать свой итог. Однозначного консенсуса нет и в этом случае "исправляюсь" явно недостаточно. Sas1975kr 15:12, 4 ноября 2014 (UTC)
  • Для доказательства большей популярности английского concorde по сравнению с русским конкорд не надо ни манипулировать кавычками, ни придумывать дополнительные ограничения, типа русских текстов, ни пытаться почистить выборку. Это очевидно. Однако вы настолько увлеклись защитой своей позиции, что не можете это признать.--Mike1979 11:53, 5 ноября 2014 (UTC)
    • Для доказательства большей популярности в русскоязычных текстах "конкорд" вместо "concorde" действительно не нужно ничем манипулировать - она абсолютно самоочевидна. Во всех русскоязычных текстах, не только в специализированных. MaxBioHazard 20:36, 5 ноября 2014 (UTC)
  • Для справки. Один из АИ на русском: Энциклопедия Авиация 1994 год (БРЭ, Аэродинамический институт имени Жуковского), там самолет назвается как «Конкорд» и БАК-Аэроспасьяль «Конкорд».--Germash19 13:46, 6 ноября 2014 (UTC)
    • Для справки. Вся советская литература писала названия буржуйских пепелацев на кириллице. Нередко получались такие конструкции типа «Дассо Сюпер Мистэр» (возможно из-за общей необразованности советского пипла что бы не мучались читая иностранные буковки). И напротив — чем современней публикация тем больше там латинницы и названия даны также как у нас в Вики. --ze-dan 21:08, 6 ноября 2014 (UTC)
      • Самолётостроение — одна из тех областей, в которых непредвзятый наблюдатель легко заметит преимущество коммунистического прошлого над капиталистическим настоящим. «Советский пипл» плохо писал по-иностранному, но при этом делал широкофюзеляжные самолёты, а современные россияне, возможно, лучше читают и пишут латиницей, но вот сделать что-нибудь новое и притом летающее у них никак не выходит. Поэтому отмахиваться от советских привычек не стОит: кириллица уж точно не мешала делать самолёты, и, не исключено, помогала в этом. В голове ведь места не очень много, запихнёшь туда чужой язык в придачу к своему, на всякую математику/физику места может не остаться. Во избежание непонимания, у меня языками места занято как раз много :-) Викидим 03:04, 7 ноября 2014 (UTC)
        • Советское именование летательных аппаратов к советскому самолётостроению отношения не имеет никакого. Просто раньше было принято писать так, а сейчас — иначе. И в Вики полно примеров когда решения принимаются именно в пользу современного, а не анахроничного. Тем более что все страждущие переименования легко могли принять участие в обсуждении текущих правил именования статей о ЛА. Или же можно инициировать новое обсуждения, но явно не тут. Так что рекомендую закрыть данное обсуждение, выработать новые правила и только опосля начинать правки. --ze-dan 20:12, 7 ноября 2014 (UTC)
          • Я к тому, что профессионализм пишущих ныне под больши́м сомнением, в отличие от советских времён. Самолётостроение — не история XX века, советские работы не должны автоматически рассматриваться со скептицизмом. На мой взгляд именно они имеют больший вес. Викидим 20:52, 7 ноября 2014 (UTC)
          • Что в советское время, что сейчас самолёты в АИ именуются точно так же. Случаев написания в названии слов на латинице стало больше, но это исключения, а не правило. То, на что вы в очередной раз ссылаетесь пока не является правилом википедии. Потому, любой желающий может тащить статью о неком самолёте на переименование, если сумеет на основе действующих правил показать его необходимость.--Germash19 00:26, 9 ноября 2014 (UTC)

Комментарий

А не открылся ли у нас тут филиал обсуждения Правил именования летательных аппаратов? Как далеко может распространится поднятая тут волна переименований? --ze-dan 09:08, 5 ноября 2014 (UTC)

  • По-моему, топикстартер явно обозначил, что это исключение, а не правило (и французы, и англичане здесь назвали без затей, мы поистине одиноки). Мы с ним обычно на разных сторонах битвы за написание названий кириллицей. Не могу ничего сказать о позиции других участников, но я тоже здесь борюсь за исключение, а не за правило. Я не собираюсь менять правила проекта по очень простой причине: члены проекта пишут статьи по авиации, а я их (за очень редким исключением) не пишу и потому готов согласиться с ними, что им виднее. Если уж на то пошло, разрыв между ВП:ИС (название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым) и правилами проекта, которые делают название не то что просто неузнаваемым, а нечитаемым для большинства русскоязычных (в данном случае, похоже, включая самих членов проекта!) — это материал для интерпретации ВП:АК, а не обсуждения в проекте (во избежание непонимания: я не собираюсь подавать иск, естественно). Викидим 19:22, 5 ноября 2014 (UTC)
    • Да нет никакого разрыва. Вы, кажется, понимаете "узнаваемость" как "читаемость средним необразованным русским", по-моему же под узнаваемостью имеется в виду встречаемость. То есть сочетание символов Microsoft узнаваемее, чем Майкрософт, по той причине, что первое гораздо чаще встречается глазу в напечатанном виде, чем второе. Читаемость для русскоязычных тут вообще не при чём. MaxBioHazard 20:26, 5 ноября 2014 (UTC)
      • Это тоже обсуждение длинное — и для него здесь, думаю, не место — но вроде бы написано для большинства русскоговорящих читателей, а не в большинстве печатных источников. Викидим 20:43, 5 ноября 2014 (UTC)
        • В большинстве русскоязычных печатных источников, да. Узнаваемое среди русскоязычных, читающих печатные источники на русском - Microsoft и там тотально пишется латиницей. MaxBioHazard 06:02, 6 ноября 2014 (UTC)
          • Согласно большинству русскоязычных печатных источников Douglas DC-3 должен называться просто Дуглас, ну, накрайняк, Дуглас (самолёт). Переименовываем? --ze-dan 10:00, 6 ноября 2014 (UTC)
            • Не исключено, что в большинстве печатных источников название пишется полностью на латинице, но в авторитетных источниках это название пишется как «Дуглас DC-3». И да, неплохо бы переименовать статьи о самолётах в русскоязычном разделе в соответствии с тем, как они называются в русскоязычных АИ.--Germash19 13:46, 6 ноября 2014 (UTC)

Комментарий sas1975kr

  • 1) надеюсь поиски разделом выше убедили что наиболее узнаваемый - понятие субъективное. Все зависит от способа поиска. При этом как я уже говорил, поисковик для этого не лучший вариант. Следует учитывать авторитетность источника и как упоминается объект - как обозначение или как синоним. Например в статье о Конкорде в википедии английский вариант будет применён в десять раз реже. Соответственно и во всех клонах википедийной статьи.Sas1975kr 18:28, 5 ноября 2014 (UTC)
  • 2) я не вижу чем текущая номинация отличается от любой другой статьи о самолетах фирм Боинг, Эйрбас, мессершмитт и т.д. а следовательно, так как речь идёт не об уникальном случае, а о массовом, то КПМ для этого не предназначен. И номинацию следует закрыть.Sas1975kr 18:28, 5 ноября 2014 (UTC)
    • Отличие Boeing 737 от этой статьи двояко: (2а) мне понятно, как читать название Boeing 737 (ибо я знаю английский). В случае этой статьи знание английского или французского не поможет, так как нужно ещё какое-то специальное эзотерическое умение читать на смеси языков. (2б) Видимо, именно поэтому en:Boeing 737, но en:Concorde. Викидим 19:49, 5 ноября 2014 (UTC)
      • Викидим, так вы определитесь с исходным посылом. Что не нравится - французские аксанты, смесь двух языков или вообще использование латиницы. Я вообще про третье. Так как переименовывать собираются именно с аргументом "чтоб без латиницы". И боинг в этом случае как раз ничем не отличается. Sas1975kr 16:30, 8 ноября 2014 (UTC)
        • Здесь, как правильно отметили, два разных вопроса. (1) То название, которое сделано по принципам проекта, в данном случае никуда не годится, чему подтверждением другие википедии. Необоходимость переименования потому для меня в данном случае очевидна. Я, по сути, аргументирую то, что в данном случае общий принцип ни в коем случае применять нельзя. (2) Если общий принцип в данном конкретном случае будет разрешено не использовать, правильное название становится очевидным, и оно без латиницы, конечно. (3) Если бы у меня был хороший аргумент для того, что Boeing 737 тоже прочитать вообще невозможно (или другие википедии такого названия не использовали), я бы и там спорил. Но там понятно, на каком языке написано и, подобно, Renault, образованный человек в принципе может понять о чём идёт речь по заглавию статьи. (4) Короче, моя позиция в данном случае куда менее гибкая именно из-за аргумента: почему мы здесь в рувики настаиваем на смеси английского и французского, при том, что ни англичане, ни французы так не пишут? Викидим 18:09, 8 ноября 2014 (UTC)
  • 3) если кто-то захочет открыть эту шкатулку Пандоры и продолжить обсуждение, предупреждаю, что тема вечнозелёная и перспектив прийти к какому-то итогу я не вижу. Обсуждений за мое пребывание на проекте было не меньше пяти. Викидим не даст соврать, что закончились они ничем. Основная проблема - в аи нет единой стандартной системы. Каждый использует и так и эдак. Более того, скажу что в ряде тематических проектов также нет единого мнения. На авиации насколько я помню консенсус в пользу латиницы есть. По кораблям такой есть только в отношении именования статей конкретных кораблях и только для кораблей англосаксов.Sas1975kr 18:28, 5 ноября 2014 (UTC)
  • 4) что касается меня - мне лично принципиально все равно что будет применяться - латиница или кириллица. Я за простое правило которое чётко определяет как нужно именовать. Кириллица для этой роли подходит плохо. Есть аббревиатуры, которые на кириллицу перевести сложно и является ориссом. Типа UGM в ракетах и массы других. А если от латиницы все равно избавится нельзя, то уж лучше тогда и именовать на латинице, общепринятом для не русскоязычного мира.Sas1975kr 18:28, 5 ноября 2014 (UTC)
    • (1) Я не вижу указанной проблемы в данном случае, а в тех случаях, когда на русском нужных АИ нет, никто и спорить с латиницей не будет. Хотя населённые пункты у нас транскрибируют и как-то научились договариваться, а их гораздо больше и с большим выбором языков. (2) Я даже не вижу проблемы с тем, чтобы объявить английский современной латынью и писать полностью на нём, хоть это и сведёт на нет необходимость в этом проекте. Но идея, что наш средний читатель владеет ещё одним-двумя языками, наивна. Чтобы в этом убедиться, надо просто не засиживаться подолгу в башне из слоновой кости :-) Викидим 20:18, 5 ноября 2014 (UTC)
      • (1) Проблема именно в том что я против варианта тут играем, тут не играем. Правила должны упрощать процедуру написания статей, способствуя уменьшению споров. А не наоборот. И Викидим, я в корне не согласен с вашим мнением выше. Мы даем не так как привычно русскоязычному читателю (иначе будем и массу в вес переименовывать). А даем так, как дается в русскоязычных АИ. А в них как раз разнобой. Потому и возникает необходимость локального консенсуса авторов, чтоб не затевать каждый раз многобайтовые споры. (2) Во первых без аббревиатур на латинице не обойдешься. Т.е. в любом случае латиница останется. В таком случае уже не важно будет оно полностью или частичным. В любом случае будет требоваться знание языка. Я не сижу в башне из слоновой кости. У меня как раз дети школьного возраста. И изучение иностранного языка - обязательно в школе. В СССР с четвёртого класса. Сейчас с первого класса. В 90% случаев это английский. В любом случае с латинским алфавитом. При этом уже идет речь об изучении двух языков. Так что аппеляция по по-поводу незнающих язык имхо не валидна. Sas1975kr 16:30, 8 ноября 2014 (UTC)
          • По поводу башни из слоновой кости: если Вы пытаетесь сказать, что подавляющее число россиян способно правильно прочесть и понять смысл названия этой статьи, то я с Вами не согласен; советую проверить на Ваших знакомых, дуамаю, что корректное произношение Aérospatiale ускользнёт почти ото всех; вполне вероятно, что многие из них — а для меня несомненно, что все Ваши знакомые получили хорошее образование — даже не поймут, что речь идёт о «Конкорде». Я в детстве играл в совершенно неэлитном дворе и позже полусерьёзно занимался неэлитным спортом, иностранные языки и тогда были обязательны, но их почти никто не знал (как и математику), и потому я хорошо знаю, что второй язык подсилен точно не всем (я думаю, на это способны около 50 % населения). Более того, русскоязычные люди не понимают, насколько в мире нетипична практически поголовная в России грамотность. Достаточно пожить в англоязычной стране, чтобы понять, что с неудачным выбором алфавита 10-15 % населения не могут внятно писать на одном языке. Зачем нам тащить чужие идиотские проблемы к себе, когда Кирилл и Мефодий дали нам возможность записать почти правильное произношение того же Aérospatiale без всякого МФА и его сможет прочесть 98-99 % населения? Викидим 04:38, 19 ноября 2014 (UTC)
        • В этом обсуждении мы имеем интересную коллизию, когда частотность рассматриваемых вариантов, похоже, сильно различается в источниках разного рода: "профессиональных" и "обычных". Вторые вполне могут быть не то, что неавторитетными, но и вообще не быть источниками по предмету - например, художественные произведения или газетные статьи не об авиации. Но в вопросе выбора названия правила не дискриминируют такие источники: статье присваивается то название предмета, которое наиболее часто употребляется по отношению к нему в любых источниках, и вместе с тем оно в принципе употребляется в АИ. Второе условие для Конкорда соблюдено, в первом, при привлечении непрофильных источников, Конкорд тотально перевешивает. MaxBioHazard 17:27, 8 ноября 2014 (UTC)
          • Max, если уж ты доказываешь что узнаваемость = встречаемость в источниках, странно это от тебя слышать.

            Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию

            — ВП:ИС
            +

            Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.

            — ВП:АИ
            . Тут как бы без вариантов. Название должно подтверждаться авторитетным источником в своей области. Начнем с того что показанное тобой превосходство Конкорд - 85К против 45К отнюдь не тотальное. И говорит об общеупотребимости как одного так и другого варианта в целом по источникам. Добавь сюда анализ авторитетности источника, анализ в каком значении он употребляется - как обозначение предмета или в контексте как синоним (у нас английское название тоже только в начале статьи. Дальше по тексту кириллица). И от преимущества уже ИМХО ничего не останется. Sas1975kr 19:23, 8 ноября 2014 (UTC)
          • Но основная проблема не в данной конкретной статье. А в том, что вы создаете прецедент. И начнутся споры если 2:1 это тотальное преимущество, то 1,5:1 да или нет? А 1,2:1? Вот чтоб не затевать таких споров над каждой статьей и есть локальный консенсус тех, кто пишет эти статьи. В тексте "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным." есть как минимум четыре противоречащих друг другу посыла. Именно поэтому это рекомендация, а не скрижаль. Учитывая что в большей степени это вопрос вкуса, я бы оставил так как говорит правило локального проекта занимающегося развитием этой тематики. Sas1975kr 19:23, 8 ноября 2014 (UTC)
            • (1) Вроде бы сторонники переименования пока явно говорили, что это не должно считаться прецедентом; мы обсуждаем конкретную статью, а не правило. (2) Создание ссылки на эту статью сегодня не является простым или интуитивным: я с грехом пополам умею читать по-французски, но не в состоянии набрать нынешнее название на своей клавиатуре. (3) «Конкорд» несоменно указывает на самолёт. Так что все варианты вроде бы за переименование. Викидим 19:50, 8 ноября 2014 (UTC)
            • Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым == статье присваивается то название предмета, которое наиболее часто употребляется по отношению к нему в любых источниках, и вместе с тем оно в принципе употребляется в АИ MaxBioHazard 20:22, 8 ноября 2014 (UTC)
              • В случае с Concorde/Конкорд всё ясно. Если оба названия есть в АИ, то предпочтение отдаётся наиболее узнаваемому среди русскоговорящих читателей. Совершенно ясно, что из двух вариантов записи какого-либо слова (латиницей и кириллицей), для русскоговорящего более узнаваемой будет запись на родном алфавите, ибо другой алфавит он знать просто не обязан.--Germash19 01:01, 9 ноября 2014 (UTC)
                • По-моему, ваше утверждение просто неверно. LG, CNN и HTC заметно более узнаваемы, чем Эл-джи, Си-эн-эн и Эйч-ти-си. С уважением, Илья→← 17:58, 18 ноября 2014 (UTC)
                  • Не видел статей о подобных экспериментах. Однако, основываясь на своём опыте жизни, думаю, что результаты попытки прочтения названия данной статьи русскими людьми за пределами узкого круга выпускников нескольких элитных школ будут, мягко говоря, неожиданны для Вас (на мой взгляд, что многие люди вообще не смогут прочесть латницу, и уж гарантированно смысл названия от многих (50%? 75%?) них полностью ускользнёт). Умение же правильно написать этот термин отберёт немногих наиболее способных к языкам и среди выпускников тех самых немногих школ. Но ведь те, кто хорошо знает одновременно и английский, и французский, скорее всего, не будут читать статью о Конкорде в рувики :-) Викидим 04:15, 19 ноября 2014 (UTC)
                • См. выше про то, что имелось в виду под узнаваемостью. Названия на другом алфавите ещё как могут быть узнаваемее кириллических - если они в латинском варианте чаще встречаются. Люди видят на корпусах телефонов и на наружной рекламе буковки LG и HTC, а не "Эл-Джи" и "Эйч-Ти-Си"; вот до того, чтобы догадаться, что "Эйч-Ти-Си" это НТС, надо знать английский, а кто его не знает - для тех узнаваемой будет только запись НТС, а не "Эйч-Ти-Си". MaxBioHazard 04:41, 19 ноября 2014 (UTC)
        • Разница между весом/массой и здешним случаем очевидна: вес и масса — разные понятия; попытка замены одного на другое делает текст неправильным. Ну а Aero… (не буду дописывать из-за аксонов, хотя, в отличие от, думаю, подавляющего большинства наших читателей, в состоянии на бумаге слова написать правильно с одного раза :-) и просто Concorde и Конкорд — это синонимы. Ни один настоящий специалист не станет спорить, что «Конкорд» — это неправильно. Короче, это не как вес/масса, это как Paris/Париж. Викидим
  • 5) теперь о стратегии. Реально вопрос латиница кириллица сводится к восприятию редакторов и читателей. Редакторы в тематических проектах склонны именовать на латинице. Читатель вроде как лучше воспринимает русский текст. Так же как и редакторы типа викидима воспринимающие эти статьи со стороны читателя. Могу понять. Но и поймите редакторов. Их итак не много и хватает других вопросов кроме зубодробильных вопросов именования. Стоит оставить именования на суд локального сообщества редакторов их пишущих. При этом при наличии перенаправления я вообще не вижу проблемы для читателей, так найдёт он его по кирилическому перенаправления. Редакторов перенаправления не спасают, так как нужно ещё и статьи не задублить. Вопрос имхо будет будет решен только тогда, когда в движок википедии зашьют механизм, при котором читатель сам будет Выбирать вариант вывода названия статьи - в кириллице или латинице. А редактор будет давать оба и также решать какое из них использовать самому.Sas1975kr 18:28, 5 ноября 2014 (UTC)
    • А вот починка механизма перенаправлений — которая сделала бы специально отмеченные перенаправленные названия равными основному — действительно частично решила бы проблему. Сейчас у нас перенаправлено с «Конкорд», а можно было бы заменить название статьи в заголовке (и преамбуле). Потенциальные проблемы тоже очевидны, так что на этом остановлюсь. Викидим 20:23, 5 ноября 2014 (UTC)
      • А какие проблемы? Я их пока не вижу. --Sas1975kr 16:30, 8 ноября 2014 (UTC)
        • В несамолётных отраслях перенаправление часто указывает не на основное значение статьи, а на объяснение термина внутри другой статьи, изредка «от противного», ср. Будни, которые выражены в терминах праздника. Викидим 19:50, 8 ноября 2014 (UTC)
          • Это технически решаемая проблема — во втором случае нужно проверять наличие шаблонов {{falseredirect}} и {{перенаправление}}. С уважением, Илья→← 17:58, 18 ноября 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Изначальный тезис не был оспорен. Наиболее узнаваемым (используемым в текстах на русском языке) названием сабжа является "Конкорд", в самой статье сплошь используется оно же, переименовано. MaxBioHazard 08:33, 31 мая 2015 (UTC)

  • Мало того что аргументы не разобраны, так еще и подводить итог номинатору в сложном обсуждении - моветон. Оспариваю итог. В столь сложном итоге и конфликтной теме, нужен грамотный разбор аргументов, а не волюнтаризм... Sas1975kr 09:46, 31 мая 2015 (UTC)
      1. ИС преследует 2 цели: 1) удобство нахождения статьи читателем (по идее, он должен найти статью в очевидном месте, без поиска, - просто вбив название в строку адреса после /wiki/); 2) удобство проставления викиссылок на нее (именно на статью, не на перенаправление). "Наиболее узнаваемое название", таким образом - то, под каким читатель, скорее всего, будет искать статью и ссылаться на нее. Это сразу снимает разночтения. Не подпадают под это только случаи, когда в "узнаваемом" виде термин неоднозначный - что не данный случай.
      2. Все прочее - унификация, международные названия, удобство участников конкретного проекта - вторично. Касательно конфликта интересов - ИС также явно говорит, что интересы читателей в данном случае преобладают (энциклопедия-то пишется для них).
      3. Утверждение о том, что данный случай будет прецедентом - абсурд, т.к. "прецедент" уже есть - это ИС. Переправлять все гуртом по аналогии никто не требует, более того - это также будет абсурд. Каждый случай следует рассматривать отдельно, замена "всего разом" существует только для экономии времени, если обсуждение показало, что эти случаи становятся очевидными - чего в данном случае также не наблюдается. — Ivan Pozdeev 20:46, 19 августа 2015 (UTC)
    • Вроде все разобрал. — Ivan Pozdeev 20:55, 19 августа 2015 (UTC)
      • Это слишком поверхностный разбор аргументов. Вы мнения хотя бы почитали.--Inctructor 21:14, 19 августа 2015 (UTC)
        • А поконкретнее? Перечитал текст еще раз - все прочее можно проигнорировать как не относящееся к делу или базирующееся на ложных предпосылках. — Ivan Pozdeev 12:32, 20 августа 2015 (UTC)
        • Тут каждый пункт покрывает целый раздел: 1) - о всех разночтениях ИС, в т.ч. источниках разного типа и сравнениях частот, 2) - о стандартах спец. литературы, проекта, сортировке, конфликте интересов, 3) - о требовании обобщить данный случай, в частности, вначале изменить стандарт. — Ivan Pozdeev 13:47, 20 августа 2015 (UTC)
          • В ходе опроса предшествующему написанию правила именования статей о летательных аппаратах было выяснено, что читателям удобней латинские названия на латинице, а всё остальное ещё один плюс. До следующего опроса другие мнения это частности. У вас не верная посылка.--Inctructor 15:07, 20 августа 2015 (UTC)
            • Впервые вижу в данной (и предыдущей) теме слово "опрос". Если имеется в виду Обсуждение портала:Авиация/Правила именования летательных аппаратов, то он не проводился как опрос (для выяснения мнения сообщества), а только как частное обсуждение для "интересующихся авиационной тематикой", и потому 1) его нельзя считать мнением "читателей" (как и принятый стандарт - правилом).(участники со стороны там все-таки были, хотя и мало) Кроме того, 2) текущий случай - когда возникает конфликт между "узнаваемым"(ссылка) и "типовым" названиями - в нем не разбирался, разбирался "общий случай", когда принципиальной разницы нет - поэтому по данному вопросу его результат авторитетным быть не может. — Ivan Pozdeev 17:00, 21 августа 2015 (UTC)
  • Итак, это возражение опроверг. Есть еще? В качестве близкой аналогии могу привести "Аполлоны" и "Шаттлы", которые тоже зарубежные, но участников проекта "Авиация" к ним пока не подпускают русскоязычному читателю известны в первую очередь под кириллическими названиями. — Ivan Pozdeev 06:52, 1 ноября 2015 (UTC)

Конечно нет.

  1. Аполоны и Шатлы не самолёты и отношения к теме не имеют.
  2. Вы не доказали уникальность данного случая и почему здесь общее правило не применимо, так что ваших аргументов не достаточно. --Inctructor 07:42, 1 ноября 2015 (UTC)
  • 1. тоже ЛА, т.о. не вижу принципиальной разницы, кроме того, что они не в компетенции проекта (Шаттл - очень даже самолет, во всяком случае, при посадке). 2. фраза после 2) перед {{od}} отвечает на оба вопроса. — Ivan Pozdeev 12:53, 1 ноября 2015 (UTC)
  • Если вы считаете, что данный случай (прямого конфликта) и все выдвинутые здесь аргументы в том обсуждении уже были разобраны и учтены в решении - я жду показа этого разбора, т.к. я его там не вижу в упор. А вместо этого вижу здесь действия в духе: "раз это не вписывается в мой идеальный порядок - значит, это не существует, а если существует - должно быть устранено любыми средствами, пока никто не видел (как вариант - не замечать и надеяться, что оно рассосется само). Потому что моя идеальная модель идеальна и единственно верна по определению!" (см. тж. http://ru.community.wikia.com/wiki/Тема:54954#663 про "идеальный порядок") — Ivan Pozdeev 07:57, 2 ноября 2015 (UTC)
    • Давайте, чтобы не ходить с аргументами по кругу, подождем итога администратора. При всем уважении к вам, вы таковым не являетесь... Sas1975kr 08:02, 2 ноября 2015 (UTC)
      • Кто здесь ходит по кругу? Я по-прежнему не вижу новых обоснованных возражений (Inctructor последнее возражение не обосновал, а все, что было до этого, я опроверг), и с приходом администратора это не изменится. Все, что изменится - апологеты текущего порядка выиграют время (потенциально - годы, т.к. обсуждение - давнишнее и давно исчезло с "радаров"; вам, может, все равно, а я хочу этот вопрос решить и забыть). И почему посторонний-админ, которому этот вопрос никуда не впился, должен копаться в километрах срача и сам суммировать аргументы, а заинтересованным участникам это сделать не комильфо, нужны няньки? Поэтому озвученное предложение "вот барин приедет - он нас рассудит" всерьез не рассматриваю. — Ivan Pozdeev 07:15, 7 ноября 2015 (UTC)
        • Предыдущую стену текста не читал. Не переименовывать Есть четкие правила наименования ЛА. Не вижу поводов для исключения. Редерикты тоже никто не отменял. Кому надо найдет. WolfDW 13:27, 12 ноября 2015 (UTC)
          • @WolfDW: Если правила приводят к названию статьи, которое (1) почти никто не может написать (попробуйте, не подглядывая в текст, вспомнить, там акут или гравис?) (2) большинству трудно набрать на клавиатуре (я из тех немногих, которые знают, какую диакритику в этом сочетании надо поставить, но набрать её на своей клавиатуре не умею, а Вы?) (3) вообще никто не может прочесть (мои просьбы пояснить, как предполагается читать «BAC» в этой смеси фрнацузского с нижегородским английским сторонниками правописания «по-правилам» просто игнорируются, то есть, даже они не в состоянии прочесть :-) (4) противоречит названиям статей во всех других ведущих разделах (в том числе в английском и французском, на языках которых якобы записано наше название) — то, наверное, проблема-таки в правилах, а не в требовании писать так, чтобы было понятно? Замена нынешней абракадабры на «Конкорд» решает все эти проблемы — и никаких не создаёт — сторонники сохранения нынешнего названия не в состоянии указать на какие-либо его преимущества, кроме собственно следования правилам, которые они сами же и придумали. Викидим 20:57, 12 ноября 2015 (UTC)
            • Нажал кнопочку "случайная страница" - выскочила статья Neue Deutsche Härte. Поверите или нет, я тоже не могу правильно на немецком название группы прочитать. Что теперь делать? BAC - это British Aircraft Corporation, статья такая даже есть. Как прочитать? - Читайте как БиЭйСи (аналогично БиБиСи - BBC). Писать название статьи? Где писать надо? в сторонней статье? Пишите смело Конкорд по тексту. Поставить ссылку надо? Есть такая кнопочка, Вики-ссыльщик называется. Я не вижу реальных причин делать исключения. Не устраивают правила, так добро пожаловать к обсуждению правил. Только вот обычно правила разрабатывают единицы, приходя к тяжелому консенсусу. И все для того, чтобы в очередной раз, очередное рядовое обсуждение этот консенсус нарушало. WolfDW 15:27, 13 ноября 2015 (UTC)
              • (1) Стену текста всё-таки имеет смысл прочесть, чтобы не ходить ВП:ПОКРУГУ. (2) С немецкой группой всё просто: я бы её спокойно написал кириллицей, как пишем кириллицей немецкие деревни, и ничего, и пару сотен лет писали другие иностранные слова по-русски (при этом массовый читатель того времени иностранные языки знал). Но с группой хотя бы есть оправдание: её никто не знает, и потому русскими буквами точно также не узнают. С Конкордом наоборот — его по-русски все узнают, а в заголовочном варианте — почти никто (что противоречит «наиболее узнаваемому» требованию ВП:ИС. (3) С прочтением тоже проблемы: французы прочтут Бэ-А-Сэ — а на каком языке на самом-то деле написано название? Я не шучу, мне пока никто не ответил на такой простой вопрос — а с немецкой группой здесь опять-таки всё ясно.(4) Исключения мы делаем сплошь и рядом, чтобы не доводить до абсурда, см., например, Илья Муромец (самолёт). (5) Это правило действительно разработала узкая группа людей, ни к какому консенсусу с остальными участниками они прийти не попробовали. Правило я считаю крайне непродуманным (мы, видимо, единственный раздел, где требуют писать чужим алфавитом), но я с ним не борюсь, так как авторы правила пишут статьи о самолётах — а я нет. Но в конкретном случае, где в результате применения правила получилась глупость, которую вовне рувики не слишком-то и найдёшь, то есть почти ОРИССное да ещё и нечитаемое название, я думаю, что надо название сменить на общепринятое (Конкордом эту машину зовут даже в специальной литературе). Викидим 16:58, 13 ноября 2015 (UTC)
                • Это Вы пошли по кругу. Правило есть? Есть! Соблюдено? Да! Не согласны с правилом - обсуждайте правило на соответствующей странице. Название нечитаемое? Прочитайте в преамбуле, на русском языке! Почему всегда один и тот же главный довод для исключения: "Большинству среднестатистическим читателям это название самолета известно", "большинству среднестатистическим читателям эта группа не известна". Это проблемы среднестатистического читателя! Найти что надо, проблем никаких нет. Только что ради интереса набрал в Яндексе "Конкорд". Первый же ответ - нужная страница в Википедии. Мне вот может быть нравится название "Concorde" (и оно в специальной литературе есть), пойдем обсуждать по новой? Правило разрабатывалась как раз для того, чтобы подобных стен текста более не было. Не переименовывать WolfDW 17:44, 13 ноября 2015 (UTC)
                  • (1) Юпитер, ты сердишься… (2) Ну вот и Вы пока не сказали мне, на каком же языке написано нынешнее название :-) (2) «Конкорд» знают массы и используют специалисты. Нынешнее название массы не знают и специалисты практически не используют. Какое у него всё-таки преимущество-то? Строгое выполнение правила не может быть единственным аргументом, именно именно этому нас и учит ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Викидим 18:55, 13 ноября 2015 (UTC)
                    • А теперь посмотрите, к чему приводит демагогия: [1] и [2]. Кстати, кто-нибудь посмотрел, Что страница Конкорд это перенаправление на страницу неоднозначности десятка населенных пунктов? WolfDW 16:47, 15 ноября 2015 (UTC)
                      • (1) Пожалуйста, придерживайтесь ВП:ЭП, обсуждайте предмет, а не мои мотивы («демагогия»). (2) Мы обсуждаем конкретную статью, а не правило. На стороне Конкорд (самолёт) (а именно так и разрешают проблему многих Конкордов другие вики :-) здесь самые разные люди, некоторые в принципе выступают за латиницу, но здесь считают нужным исключение, и потому в других статьях будут всецело за латиницу, некоторые, как я, считают правило неудачным, но борьбу с ним ненужной и потому будут поддерживать кириллицу в других местах, но не будут поддерживать борьбу с правилом (моя позиция связана просто с тем, что я не хочу сражаться по поводу правила со многими, пишущими об авиации, так как сам о ней не пишу), некоторые, действительно, хотели бы изменить правило. Потому, даже если при взгляде на эту отдельную статью кажется, что есть почти-консенсус за кириллицу; использовать его для аргументации в других статьх, конечно же, некорректно (ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ). Викидим 17:19, 15 ноября 2015 (UTC)
                        • Почти-консенсус, это как "почти беременна"? :) Вы не хотите бороться с правилом, но хотите сделать исключение. Мотив исключения - невозможность прочитать наименования производителя конкретного летательного аппарата, я правильно понял? WolfDW 17:32, 15 ноября 2015 (UTC)
Нет, моя проблема совершенно другая. Единственная причина, приводимая сторонниками написания названий в русской википедии на иностранном языке, которую я могу понять и принять, состоит в том, что «профессионалы так делают», «нас засмеют, если напишем по русски и потому мы не будем писать статей в проекте, где нас вынудят писать кириллицей» (во избежание недоразумений, я с аргументом несогласен — в СССР писали кириллицей, а профессионалы были куда покрепче — но мне не надо выживать в танко- или авиатусовках на интернете, и я потому принимаю возражение на слово). В данном случае сделанное по тусовочным рецептам название настолько неудачно, что за пределами рувики практически не используется. Именно из-за того, что смешанноязычный термин почти никем не применяется (ни на одном языке!), я и думаю, что этот случай является исключением (в отличие от, скажем, названия Messerschmitt Me.262, которое действительно популярно в серьёзных работах). Нечитаемость название — возможно, всего лишь одна из причим, почему здесь специалисты такую конструкцию не используют. Викидим 19:56, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Все мимо. Единственная причина, которую я отстаиваю - наименование статьи про ЛА согласно разработанным и согласованным правилам. Чтобы не было двоякого толкования: Messerschmitt Me.262 устраивает, а Aérospatiale-BAC Concorde не устраивает. Сейчас, по факту наименования - разницы между ними на данный момент нет, как и нет причины спора. WolfDW 21:26, 15 ноября 2015 (UTC)
      • У нас правила — не самоцель, а средство, см., например, ВП:ИВП. Если применение правила даёт плохой результат, то его не надо применять, вот и всё. А кроме правила, других аргументов за текущее название я так и не увидел пока :-) Викидим 16:31, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Я по-прежнему не вижу новых аргументов и/или аргументированных комментариев к итогу. Все, что написано после моей предыдущей реплики, уже упоминалось и учтено в нем. Т.к. прошло 3 месяца с итога и месяц с той реплики, думаю, итог можно утверждать.— Ivan Pozdeev 00:49, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Тем не менее, у меня самого за это время появился новый аргумент, который, по-видимому, опровергает еще один ключевой аргумент сторонников текущей версии и, возможно, уменьшит их рвение. Так что я не прочь выслушать соображения по нему. — Ivan Pozdeev 00:49, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Такое рвение сторонников текущей версии, по-видимому, продиктовано стремлением использовать категорию как тематический каталог-алфавитный указатель. Для удобства нахождения нужной записи (а также проверки полноты каталога сравнением с другими и т.п.) все пункты весьма желательно отформатировать единообразно.
    • Я решил изучить опыт англовики по этому вопросу и нашел: en:User:Jorge Stolfi/DoW/Uniformity, - описывающую как раз наш случай. Вкратце, она утверждает, что такой подход к категории в условиях Википедии не работает (и объясняет, почему).— Ivan Pozdeev 00:49, 23 ноября 2015 (UTC)
    • От себя добавлю, что с помощью ключа сортировки отсортировать можно так же, не жертвуя заголовком. — Ivan Pozdeev 00:49, 23 ноября 2015 (UTC)
      • Коллеги, да причем тут сортировка!? Замысел правил - именовать все по одному шаблону, без исключений. Для предотвращений дальнейших ломаний копий. Я пока тоже не увидел доводов, кроме того, что это "очевидный случай", не увидел. Почему многие считают, что Конкорд исключение? Завтра кто-нибудь прочтет книгу, где написано Concorde и будет утверждать, что это наиболее употребляемое и узнаваемое название. Я родился в советское время и помню, как все называли самолет Ил-86 не иначе, как "Аэробус". Это было до того, как в нашей стране появилась продукция Эйрбаса. Сейчас готов поспорить, что многие о таком самолете даже не слышали. А если я (кто другой) сейчас поднимет вопрос по его переименованию в качестве исключения? P.S. Вы когда Конкорд делаете прямым перенаправлением на страницу самолета, проставьте хоть на ней шаблон на страницу Конкорд (значения). WolfDW 23:22, 24 ноября 2015 (UTC)
        • Если использовать из всех возможных названий самолёта самое непопулярное, да ещё которое никто и прочесть-то не может, то ломание копий неизбежно. Эти битвы как раз порождены правилом, а не прекращаются им. Обратите внимание, что статей о населённых пунктах у нас гораздо больше, а горячих споров — гораздо меньше. Именно потому, что там правило (ВП:ГН) осмысленное (надо писать по-русски и так, как пишут авторитетные АИ) и признаёт исключения. Здесь же никаких причин, кроме следования правилу для «унификации» не приведено. Чем «унифицированные» именно так названия лучше — непонятно. Ведь унифицировать можно было и по-русски, или всегда писать на родном языке создателей машины, и многими другими способами… Викидим 03:17, 25 ноября 2015 (UTC)
          • Коллега, Вы опять приводите довод про популярность. Я вам контр-аргументирую, что популярность величина не постоянная. Сегодня популярно одно, завтра другое. У "географов" в правилах есть четкое указание на Роскартографию, но они почему-то и там находят Исключения: вместо Сянгана - Гонконг, вместо Республика Саха (Якутия) - Якутия и т.п. А мотивировка? - устоявшееся наименование в книге, энциклопедии, газете и т.п.. Лет через 20 китайцы вобъют всем в головы, что Гонконг это на самом деле Сянган, как мы в свое время, что Ленинград это Санкт-Петербург и что, опять по новой? Зачем изначально оставлять слабые места? WolfDW 08:50, 25 ноября 2015 (UTC)
            • @WolfDW: Здравый смысл (кодифицированный в ВП:ИС как «наиболее узнаваемое») подсказывает, что название статьи должно быть полезно дляя читателя. Язык — штука объективная, не поддающаяся усилиям учёных и тем более горстки энтузиастов авиации. Потому и писать надо так, как это пишется в литературном языке. Когда так пишем, споров меньше, и они, в отличие от этого обсуждения, по делу: не как прикажете эту смесь слов разных языков читать? — а какой вариант написания предпочитается в ВП:АИ? (ведь переход к кириллице в числе прочих проблем решает проблему прочтения) Викидим 16:32, 25 ноября 2015 (UTC)
              • Коллега, доводы понятны. Мой контр-доводы, которые, кстати, прописаны в правилах наименования ЛА. В преамбуле статьи именование аппарата пишется русским языком. Если кто не может в названии прочитать, прочитает в преамбуле. С поиском статьи проблем в поисковиках тоже нет. Ридерикт уже создан на все возможные вариант. В литературе, если надо, я Вам тоже найду примеры отечественных авторов на русском языке, где они пишут "Concorde".
  • Абсолютно шизофреническая ситуация. → Переименовать, конечно.--Dmartyn80 15:43, 26 ноября 2015 (UTC)

Не итог

Новых аргументов и/или аргументированных комментариев к подведенному в разделе выше итогу так и не появилось. Переименовано. — Ivan Pozdeev 15:58, 20 апреля 2016 (UTC)

  • Но нет вроде бы и ни одного осмысленного аргумента за написание названия чужими буковками. Но когда кроме правила аргументов нет, то надо признать правило неподходящим для данного случая в рамках ВП:ИВП. Здесь ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, подсчитываются аргументы, а не правила и участники. Викидим 23:20, 3 июня 2016 (UTC)
  • Все аргументы выше. Номинация сложная. Вы (как и я) заинтересованная сторона и нам итог подводить не рекомендовано. Давайте подождем администратора, который проведет разбор аргументов и подведет итог. --Sas1975kr 07:50, 4 июня 2016 (UTC)
    • Отсутствие возражений к подведенному итогу за 9(!) месяцев - в т.ч. 1,5, которые он висел как официальный предварительный - бесусловный показатель того, что консенсус за то, что он утверждает, есть. Потому аргументацию "нет консенсуса" считаю абсурдной. — Ivan Pozdeev 14:02, 4 июня 2016 (UTC)
    • То, что я неадмин, не запрещает мне подвести итог на КПМ, в т.ч. в сложном обсуждении. Заинтересованной стороной я не являюсь (и даже если бы являлся, запрета все равно нет). Корректность итога - единственное, что имеет значение.
    • Посему я требую валидных аргументов данного оспаривания, или это НДА. — Ivan Pozdeev 14:02, 4 июня 2016 (UTC)
      • 1) "возражений к подведенному итогу за 9(!) месяцев" - итог был не ваш. Вы только вели в нём обсуждение. Основная проблема упущенная вами - это именно прецедент. Текущая версия не нарушает ВП:ИС. Не мешает поиску. А переименование приведет к созданию прецедента. Этьо открывает шкатулку Пандоры.
      • 2) "1,5, которые он висел как официальный предварительный" - вы не провели в нём разбора аргументов. В таком виде это не итог.

        По номинации также может быть подведён предварительный итог вместо окончательного. В этом случае производится анализ приведённых аргументов, предлагается определённый вариант действий и ожидается подтверждение со стороны других участников.

        - вы не привели ни разбора аргументов, ни дождались подтверждения участников.
        • Я сослался на свое предыдущее сообщение, чтобы не повторяться и этим давать формальный повод обвинить меня в хождении по кругу. Эта формулировка была недостаточно доступной для понимания? Комментариев, с учетом предыдущих двух явных запросов, я выждал достаточно долго по любым меркам. — Ivan Pozdeev 19:27, 8 июня 2016 (UTC)
      • 3) То что вы не видите валидных контаргументов - это ваша проблема. Значит вам не стоит подводить итог. Выше они были приведены.
      • Самая большая ваша проблема - вы не понимаете серьезности итога. Это так называемая вечнозеленая проблема, которую предпочитают не трогать. Условно говоря основное количество участников пишущих статьи по этой теме - против переименования. Основное количество остальных участников - за. Подведение итога в ту или иную сторону вызовет массовый протест либо одной либо другой стороны. Поэтому ни один опытный админ не берет на себя ответственность подвести аргументированный итог. Именно поэтому вам не стоит подводить этот итог. Это больная тема и на данный момент её ни форумы ни опросы не решили, ИМХО не решит и АК. Sas1975kr (обс) 10:50, 5 июня 2016 (UTC)
  • По-моему, сторонники переименования явно здесь высказались за то, что это переименование не создаст прецедента. Я даже указал выше на «прецедент»: Илья Муромец (самолёт) — есть у нас по крайней мере одно название статьи о самолёте, которое согласуется со здравым смыслом, и ничего, небо не падает на землю (по правилу ведь должно быть «Русско-Балтийский вагонный завод Илья Муромец» — ничуть не более жутко, чем «Aérospatiale-BAC Concorde», и куда легче набрать на клавиатуре). Аргументов по этой статье тоже не приведено, вроде бы. Викидим (обс) 18:00, 5 июня 2016 (UTC)
  • @Викидим: прецедентом будет итог на КПМ. Муромец несколько другой вопрос. Насчет названия вопрос спорный. Руссо-Балт «Илья Муромец» или Сикорский «Илья Муромец». Можно выставить на КПМ, но по тем же причинам что и текущая номинация - бесперспективно... Sas1975kr (обс) 14:04, 6 июня 2016 (UTC)
        • Наоборот, я понимаю возможные последствия итога (в виде потенциальных срачей за каждое название с аргументацией всех градаций абсурдности) - и все равно иду на это с шашкой наголо. Поэтому я за него и взялся - раз все остальные очкуют, а проблема меж тем никуда не девается и по-прежнему требует разрешения. — Ivan Pozdeev 19:27, 8 июня 2016 (UTC)
          • Проблема же в том, что пока ВП:ИС декларирует дескриптивную норму как основополагающий принцип именования статей, таким названиям, как обсуждаемое, в Википедии нет места. И никакие ситуационные страхи, соображения "единообразия", ни сам дьявол не могут здесь служить оправданием. — Ivan Pozdeev 19:27, 8 июня 2016 (UTC)
          • Почему оно декларирует именно ее - у меня есть объяснение (кратко - это прямое следствие НТЗ), но, думаю, это лучше обсудить на форуме правил, чтобы оно не пропало зря. — Ivan Pozdeev 19:27, 8 июня 2016 (UTC)
            • 1) Вы не выполнили требований подведения итога на КПМ. Ваши рассуждения были обсуждении, а не являются итогом. Если хотят подводить итог пишут его в раздел "Предварительный итог" ПОЛНОСТЬЮ. И ожидают что другие участники с ним согласятся. Поэтому прекратите говорить о том, что итог "провисел 9 месяцев". Вот когда вы почему то решили что это и есть итог, тогда и поступили возражения. А до этого извините, это итогом формально не является. Поэтому не нужно здесь о том, что кто-то нарушает правила оспаривания итога на КПМ. Sas1975kr
              • В требованиях к итогу сказано только "производится анализ приведённых аргументов, предлагается определённый вариант действий и ожидается подтверждение со стороны других участников", что было проделано; ничего не сказано про форму, в которой это делается. Здравый смысл говорит только, что форма должна быть доступной для понимания; когда она предлагается как итог, предложена соответствующим разделом (это уже непосредственно есть в требованиях). Я не раз встречал итоги, ссылающиеся на сказанное выше. Если выбранная форма оказалась недоступна вашему пониманию, я ждал заявления об этом в предварительном итоге, а не после того, как убедился в отсутствии возражений. Если вы посчитали его "недостойным вашего внимания" или злонамеренной демагогией - это ваши проблемы, а не мои, и не дают вам права злоупотреблять процедурой, отнимая у меня 1,5 месяца. — Ivan Pozdeev 02:50, 1 июля 2016 (UTC)
            • 2) Основная проблема - это прецедент и может привести к массовым переименованиям. Вы не аргументировали почему так не произойдет. "Я иду с шашкой наголо" - это не аргумент. Это создание проблем там, где их можно не создавать. Sas1975kr
              • Аргумент "может привести к массовым переименованиям" не может - вообще - быть аргументом ни за один вариант. Как, соответственно, и возражением против какого-либо варианта. Потому что не имеет никакого отношения к правилам и принципам проекта: нигде, и в ИС, в частности, не фигурирует принцип принятия решений "как бы чего не вышло". Он может быть лишь аргументом за то, чтобы не принимать поспешных решений, а дождаться озвучивания всех аргументов, чтобы их учесть - так они были озвучены и учтены. Пожалуй, единственный - с натяжкой - новый аргумент с момента опровержения возражений Intructor - ваш про "массовые переименования" именно как довод против нарушения стауса-кво - но и он некорректен.
                • Пытаться же обманом использовать его, пытаясь спрятаться от беспредметных споров на КПМ, потому что не знаете, как совладать с ними - "костыль", некорректное и по определению временное решение, лишь оттягивающее конец (и я вам заявляю, что этот конец наступил), а корректное - решить исходную проблему, по которой они возникли. — Ivan Pozdeev 02:50, 1 июля 2016 (UTC)
            • 3) Даже не учитывая п.2 в вашей аргументации изьяны, которых вы не ходите видеть. А) Поиск идет также по редиректам, поэтому никакого проблема в поиске нет. Б) Текущее именование не нарушает ВП:ИС В) Являлось локальным консенсусом как минимум на момент создания статьи. Из обсуждения выше видно что консенсуса на то чтобы поменять - нет. Г) При всем уважении. Оставьте подведение итога более опытным товарищам. "С шашкой наголо" вы больше навредите, чем поможете. Поэтому подумайте о ВП:5С... Sas1975kr (обс) 14:13, 9 июня 2016 (UTC)
              • @Sas1975kr: Являлось локальным консенсусом как минимум на момент создания статьи? По-моему, название на смеси языков было внесено вот этой правкой со ссылкой исключительно на правило и без какой-либо попытки установить консенсус. Викидим (обс) 19:17, 9 июня 2016 (UTC)
                • @Викидим:. А правило было принято после обсуждения. Т.е. локальный консенсус. Там можно спорить о том, насколько широким было обсуждение. Поэтому и пишу "локальный". Но оно было и итог по нему - правило. Sas1975kr (обс) 06:17, 10 июня 2016 (UTC)
              • А)ИС говорит об основном названии, а не редиректах. Б) Несоответствие текущего названия ИС уже показано (отсутствие использования его в таком виде где бы то ни было - уже достаточно, как ни определяй "узнаваемость"). В)ПОКРУГУ, консенсус определяется аргументами, а не тем, сколько человек "за", сколько "против", и кто они (хотя и ваша статистика по этому поводу сомнительна); и аргументы против текущего варианта опровергнуты не были. Г)всерьез не воспринимаю. "Более опытных товарищей" (кто бы это такие ни были) не наблюдается уже 2 года; по моему личному опыту, если не убедил я сам - послушайте других; и 5С я понимаю получше многих, в т.ч., писал FAQ к ним. В частности, текущее название грубо нарушает НТЗ - 2-й столп (не употребляется АИ вообще, т.е. предпочтение отдано маргинальной ТЗ) и НЕТРИБУНА/ОРИСС - 1-й (проталкивание собственного стандарта). — Ivan Pozdeev 02:50, 1 июля 2016 (UTC)
                • А) При чем здесь ВП:ИС, если ваш аргумент был о поиске; Б) Если вам мало в обсуждении, смотрите здесь; В) аргументы есть как за так и против. А основного контраргумента - создания прецедента, вы так и не парировали. Г) Ок. Опыта для ВП:ПАТ у вас хватает. Как это влияет на вашу опытность в подведении итогов? Суть ВП:5С - написание энциклопедии. Бесконечные споры вокруг именования уменьшают время на написание статей. Пройдет это предложение, последуют и другие статьи. Вместо одного спора, будут десятки. Т.е. это действие приведет очевидно к уменьшению написанных статей по тематике и росту конфликтов вокруг КПМ. Именно поэтому с точки зрения ВП:5С это действие делать не стоит. П.С. Для понимания моей мотивации. Всё это мнение сложилось в результате многолетнего пребывания в проекте. Ваши аргументы точно также можно применить к моей статье - Douglas TBD Devastator. У меня уже есть КПМ в другой тематике - SMS Hindenburg. Есть пример ухода автора 20 ИС из проекта после подобных споров. Даже две номинации отнимают время. Будет 20 номинаций - я только этим заниматься и буду. И тогда да, мне проще уйти из проекта. Как и некоторым другим авторам. Подумайте, пойдет ли это на пользу проекту... Sas1975kr (обс) 10:20, 1 июля 2016 (UTC)
                  • А вы просто возьмите и не занимайтесь. Не будьте сами себе злобным буратиной. MBH 10:36, 1 июля 2016 (UTC)
                  • Отдельные ответы на пункты выше читать будете? Подозреваю, что вы не догадываетесь об их существовании (причем не в первый раз) так же, как не подозревали о существовании итога 9 месяцев. Я ведь специально оформляю ответы в несколько реплик, чтобы было четко видно, что к чему относится и чтобы можно было отвечать на каждый вопрос отдельно, а не мешать все в одну кучу, уверенно идя к хаосу и скатыванию в срач. — Ivan Pozdeev 23:42, 5 июля 2016 (UTC)
                  • см. выше.. --Sas1975kr (обс) 10:26, 10 июля 2016 (UTC)
  • Перечитал всё обсуждение и не увидел ответа на простой вопрос. Согласно многократно упомянутым правилам проекта, в начале названия указывается фирма-разработчик. Что за фирма Aérospatiale-BAC? Есть ещё один простой вопрос: как разработчиком самолёта, поднявшегося в воздух в 1969 году, может быть фирма Aérospatiale, основанная в 1970 году? AndyVolykhov ↔ 10:15, 30 июня 2016 (UTC)
    • На это он может возразить, только время потеряете (если, конечно, это не ваша цель). — Ivan Pozdeev 02:50, 1 июля 2016 (UTC)
    • @AndyVolykhov: Преобразование Sud Aviation в Aérospatiale произошло до окончания разработки Конкорда. Поэтому Aérospatiale-BAC Concorde. Там где разработка была завершена до слияния, самолёты остались с приставкой в виде "Sud Aviation" - Sud Aviation Caravelle, Sud Aviation Vautour II Sas1975kr (обс) 10:37, 1 июля 2016 (UTC)
      • Правила не описывают ни ситуацию двух фирм-разработчиков (а если почитать статью, то фирм было и больше), ни ситуацию столь долгой разработки, что за это время разработчик успел смениться. Кстати, критерия, что является окончанием разработки, в правилах тоже нет (любое достаточно сложное техническое устройство со временем дорабатывается, даже спустя много лет после начала выпуска конкретной модели). В общем, в данном случае количество натяжек, необходимых для следования правилу, явно превышает разумное. Я полагаю, что одно это уже является основанием для исключения из обсуждаемого правила. Есть, конечно, вариант принять уточнения к правилу, но боюсь, что это не удастся, так как почти все высказавшиеся в этом обсуждении заблокируют это. AndyVolykhov ↔ 10:47, 1 июля 2016 (UTC)
        • @AndyVolykhov: В данном случае они логичны. И используются в АИ. Т.е. сочетания Sud Aviation Concorde в АИ нет. Разработка заканчивается принятием в эксплуатацию. Генеральных разработчиков много не бывает. Обычно один.ю Редко 2 или больше. Уточнение конечно было бы не плохо, и думаю участники проекта Авиация тоже были бы за. Заблокируют скорее противники правила. Теперь если проводить по всем правилам в широком обсуждении консенсуса не найти. Увы. Мне например вообще все равно как он будет называться, лишь бы правило было однозначным и не влекло за собой постоянные разборки на ВП:КПМ. Текущее этим условиям удовлетворяет... Sas1975kr (обс) 11:40, 1 июля 2016 (UTC)
          • Встречается: [3]. Правило уже влечёт разборки, неужели вам этого мало? AndyVolykhov ↔ 11:52, 1 июля 2016 (UTC)
            • Ок, менее распространено в АИ. Сейчас "разборки" по стуи в одной статье. При этом я не вижу возражений со стороны участников проекта авиация. У них проблем не возникает. Отказ же от правила повлечёт разборок на порядок больше. Мне КПМ по орудиям и кораблям хватает. Зачем еще и авиацией усугублять? Sas1975kr (обс) 12:14, 1 июля 2016 (UTC)
              • @Sas1975kr: Я отлично понимаю Ваши опасения, но, по-моему, страхи тут преувеличены: (1) Населённых пунктов гораздо больше (по крайней мере на порядок), мы их названия записываем кириллицей и тем не менее не захлёбываемся в потоке переименований. ВП:ГН просто устанавливает иерархию источников и транслитерации, а не требует названия населённых пунктов писать латиницей. (2) Названия китайских кораблей мы пишем по-английски, и опять-таки я не вижу больших проблем с транслитерацией. Вряд ли русский — это такой специальный язык, запись буквами которого порождает дополнительные споры. (3) На меня вполне действуют аргументы, что автор избранных статей уйдёт, если ему не дадут называть свои статьи на любимом языке (здесь проект добровольный и эмоции потому играют большую роль) — но здесь вроде бы не этот случай. Викидим (обс) 05:49, 6 июля 2016 (UTC)
                • @Викидим: 1) ВП:ГН плохой пример. В случае гео-объектов всегда есть русскоязычное название. И есть один АИ (карты и атласы Россрестра), в которых есть русскоязычные названия на все объекты (так сказать в терминах Ivan Pozdeev есть прескриптивная норма). Плюс в русскоязычных АИ латиница практически не применяется. В случае технических объектов на многие объекты просто нет русскоязычного названия, транслитерация обозначениq типа SB2C-1 будет диким ОРИССом, а потмоу без латиницы не обойтись и она достаточно широко распространена в АИ. При этом общей нормы ЕМНИП нет даже на английском языке. В АИ полный разнобой. И нет АИ в котором были бы все ЛА. Поэтому и приходится принимать некое консенсунсное правило, чтобы каждый раз не затевать споры о именовании. (2) Транскрибирование всегда в определенной мере ОРИСС. При этом зачастую в АИ такое название не используется. А так, если отвлечься, то случае японских и китайских кораблей, коль у нас все равно разнобой, есть смысл именовать на русском. По кораблям ведь жесткого правила применить не получилось. А по самолетам оно есть и я не вижу никакого смысла делать исключение. Которое с 99% процентной вероятностью станет прецедентом. Ибо ровно та же аргументация может быть принята к большинству ЛА. (3) В отличии от Лоста, как я уже говорил, мне все равно какое будет правило. Лишь бы оно не допускало разночтений, т.е. не вызывало не нужных споров. И я сильно против прецедентов-исключений, которые могут повлечь за собой волну КПМ. И по моему мнению, это как раз тот самый случай. Даже данное обсуждение отвлекает от написания статей (4 ИС в разной степени готовности таки зависли. Причина не только в этой номинации, но с учетом парралльных обсуждений еще в трех местах, она - один из факторов). И я пессимист в этом вопросе. В ближайших планах Grumman F4F Wildcat. Сами знаете, к ИС больше внимания. А к ней по сути те же претензии что и к конкорду применимы. Так что да, дую на воду, потому что если опасения оправдаются, это вполне может стать соломинкой, перебившей хребет верблюда.... Sas1975kr (обс) 17:30, 6 июля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: По-моему, кому-то опытному и авторитетному следует подвести итог, приняв аргументы одной из спорящих сторон по результатам банального подкидывания монетки, и бодро пресекать попытку очередного оспаривания итога банхаммером. Flanker 09:13, 3 июля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Замечательная правка. Один опытный участник в отсутствие итога удаляет шаблон КПМ, другой опытный участник это патрулирует. — Schrike (обс) 18:37, 12 октября 2016 (UTC)
  • @Schrike: полностью мой косяк. Не увидел вычёркивание этой строки в режиме сравнения текстов. А за то, что называете меня опытным, спасибо. Cat of the Six (обс) 18:43, 12 октября 2016 (UTC).

Итог

Именование статей в Википедии регулируется правилом ВП:ИС, которое гласит «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.». Также существует Обсуждение портала:Авиация/Правила именования летательных аппаратов, на которые есть ссылка из ВП:ИС с пометкой «правило планируется». Обсуждение не было анонсировано на ВП:Ф-ПРА и представляет собой внутрипроектный консенсус участников проекта Авиация. Такая ситуация описана в ВП:КОНС: « ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении». Вместе с тем аргументы, использованные в том обсуждении могут быть приняты во внимание.

Аргумент за указание разработчика в начале названия — использование такого написания в авиационных справочниках. Вместе с тем игнорируются другие общеупотребимые источники, например, универсальные энциклопедии или СМИ. Необходимость их игнорирования при написании другой универсальной энциклопедии в обсуждении никак не обосновано.

Основные аргументы за названия на латинице — неоднозначности практической транскрипции и множество спорных случаев, когда в разных АИ даётся разное написаниие на кириллице, и использование оригинальных названий в авиационных справочниках. Для данного случая транскрипция названия «Concorde» устоялась и не вызывает споров, поэтому предпочитать такое название названию на русском только из-за возможной неоднозначности некорректно. Что касается авиационных справочников, см. абзац выше, есть другие АИ и их игнорирование не основано на правилах.

Так как эти 2 аргумента в данном конкретном случае не являются корректными, то будет использоваться общее правило ВП:ИС. Вместе с тем, для «массового употребления» правила проекта вполне пригодны и могут использоваться, пока их примение не вступает в явный конфликт с более общими правилами. Признаком такого конфликта может служить в том числе и вынос статьи на переименование, как в данном случае.

Что касается результата прошлого обсуждения переименования, то его итог не может быть принят во внимание, так как базировался исключительно на «единогласном против участников тематического проекта», что противоречит ВП:ВСЕ и общему правилу именования статей.

Теперь по аргументам, которые были высказаны здесь.

1) Подтверждение АИ. Все 3 варианта (полное с производителем, латиницей и кириллицей) в АИ употребляются, с этим в обсуждении никто не спорил. Первое преобладает в специальной литературе, остальные 2 в более «общих» источниках. Но все 3 так или иначе допустимы, что, собственно, подтверждается существованием таких редиректов.

2) Узнаваемость. В обсуждении приводились различные «гугл-тесты», названия Concorde и Конкорд в зависимости от методики давали различные, но примерно равные результаты. Для названия Aerospatiale-BAC Concorde количество упоминаний резко ниже, поэтому, согласно ВП:ИС оно использоваться не может. Что касается 2 остальных, то, как было отмечено в обсуждении, кириллическое название используется в других универсальных энциклопедиях, например, БРЭ и БЭС, латинское же нет. Кстати, в тексте нашей статьи также употребляется «Конкорд».

3) Создание прецедента. Нет ничего плохого в том, чтобы названия статей обсуждались на специализированных страницах с участием всех заинтересованных, а не догматически фиксировались обсуждением узкого круга участников 10 лет назад. Консенсус не является чем-то незыблемым и может меняться. Стандартизация именования это хорошо для большинства случаев, но возможность обсудить другие варианты должна быть, КПМ для этого и существует.

Переименовано в Конкорд, так как большая узнаваемость подтверждена использованием в универсальных энциклопедиях, а текущее название не является узнаваемым. Итог может быть оспорен согласно общей процедуре на ВП:ОСП. Track13 о_0 15:00, 9 января 2017 (UTC)

PS. Проект правил именования ЛА желательно вынести на обсуждение на форум правил и узнать, существует ли сейчас консенсус по таким формулировкам для общего случая. Track13 о_0 15:05, 9 января 2017 (UTC)

  • Огромное спасибо. Два года продолжался этот дикий ДЕСТ проекта Авиация (что совсем проект не красит...) MBH 16:24, 9 января 2017 (UTC)
  • «Аргумент за указание разработчика в начале названия — использование такого написания в авиационных справочниках. Вместе с тем игнорируются другие общеупотребимые источники, например, универсальные энциклопедии или СМИ. Необходимость их игнорирования при написании другой универсальной энциклопедии в обсуждении никак не обосновано.» - прекрасно. 1) с какой поры СМИ являются АИ? 2) "например, универсальные энциклопедии" - не затруднит дать ссылку? о крайней мере в на онлайн БСЭ "конкорда" нет. Track13, Вам не кажется что всё таки стоит подтверждать столь спорные итоги ссылками на этим самые авторитетные справочники? Sas1975kr (обс.) 16:54, 9 января 2017 (UTC)
    • Sas1975kr, это можете написать на ВП:ОСП. И впредь не советую отменять итоги администраторов, это может плохо закончится Track13 о_0 16:57, 9 января 2017 (UTC)
      • Track13, на КПМ четко написано что при оспаривании я могу поменять итог на "оспариваемый", чтобы он не ушел в архив. - "Оспоренный итог отмечается изменением заголовка секции «Итог» на «Оспоренный итог», чтобы бот не убрал этот день в архив." Причем здесь ВП:ОСП? Sas1975kr (обс.) 17:04, 9 января 2017 (UTC)
        • Это администраторский итог на КПМ MBH 17:34, 9 января 2017 (UTC)
        • Sas1975kr, шапка КПМ — не правило, Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание — правило. Верните, пожалуйста, заголовок на место сами, и откройте тему на ОСП, если вам так угодно. Что по возражениям, то 1) СМИ, внезапно, могут быть АИ, а некоторые прямо перечислены в правиле, например, русскоязычные ТАСС и Интерфакс, странно, что вы этого не знаете 2) БСЭ я и не упоминал, там отсутствует упоминание Конкорда в принципе, и это неудивительно. Что до ссылок, то вот электронная версия БРЭ. БЭС и другие есть на dic.academic.ru, но на него ссылку не вставишь. Track13 о_0 17:36, 9 января 2017 (UTC)
          • А-я-яй, Track13. Внезапно, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Вам ли как опытному администратору со стажем этого не знать. И СМИ в темах по объектам техники в общем случае АИ не являются. Их допускают использовать в описании событий связанных с объектами, если нет вторичного АИ. Но по конструкции объектов, а именование относится туда же, СМИ АИ не являются.
          • И вопрос не в "указание разработчика в начале названия", а в том что Конкорд хоть на русском, хоть латиницей - неоднозначность. И требуется уточнение. В качестве которого стандартизовано и используется название разработчика. И вы в своем итоге этот момент абсолютно упустили.
          • Учитывая два пункта выше и то, что в БРЭ статья Конкорд внезапно это статья о городе в США, я с прискорбием вынужден констатировать что итог ваш поверхностный.
          • А вот дальше - всё грустно. Реально ситуация 50/50. И подвести итог можно только волюнтаристким решением. Поэтому перспективы на ВП:ОСП я не вижу. Второго такого волевого админитсратора найти не получится. Тем более что отменить ваше решение ему будет вдвойне тяжелее.
          • К сожалению, вы преуменьшаете влияние прецедента. В том то и дело что за и против латиницы ведутся давние долгие споры. И консенсуса нет. Только масса потраченных нервов и времени. Сложился хрупкий консенсус что кто первый как именовал, так и остается. И вы сейчас этот хрупкий лёд поломали. И правила вторичны. Важно написание энциклопедии. И ваша задача, как администратора, уменьшать количество конфликтов. А я предвижу что вашим решением вы количество конфликтов только преумножит. Вы ведь не 50% мнение проигнорировали. Вы проигнорировали мнение тех, кто пишет статьи в этой тематике. Чтобы вы понимали у меня сейчас очень большое искушение послать все к черту (с учетом "итога" по схемам) и хлопнуть дверью. Не знаю кому от этого будет лучше. Останавливают только текущие обязательства - 12 ВП:КИС, в том числе (Макс, о боги!) на латинице. Но я даю вам слово, что как-только на КПМ в спорах латиница / кирилица ваш итог будет использован, я уйду из проекта. Может тогда вы поймете что я вам говорил о прецеденте. А может это и к лучшему будет. В конце концов наступит консенсус, так как все несогласные уйдут... Sas1975kr (обс.) 20:34, 9 января 2017 (UTC)
            • Я про ушедших несогласных слышал ещё лет 6-7 назад, когда итог по Силиконовая/Кремниевая долина подводил. Проект пока стоит. А что до остального, видите изъяны - ОСП. Если всё так очевидно, то чего опасаться? Track13 о_0 20:50, 9 января 2017 (UTC)
              • Track13, не искушайте. Lost ушел. проект не упал. Но в тематике артиллерии новых авторов ИС как-то не появилось.
                • Если вы меня не поняли, тема реально неоднозначная. Консенсуса нет. 50/50 и аргументы и трактовка правил. И результат подведения итога зависит от предпочтений подводящего. Но теперь на чаше весов еще и ваш итог. Хотя, повторюсь, итог ваш поверхностный, но найти аргументы чтобы вернуть прежнее название теперь гораздо сложнее. Да еще корпоративная честь и всё такое. Так что итог ваш 99% на ВП:ОСП никто не отменит. --Sas1975kr (обс.) 21:30, 9 января 2017 (UTC)
                  • То есть в неоднозначной теме в случае 50/50 правильное решение только ваше, другие варианты не рассматриваем? Хрупкий консенсус «кто первый как именовал, так и остается», про который вы говорите, был как раз и нарушен первым переименованием. А насчёт корпоративной солидарности, вы, по-моему, сильно заблуждаетесь. На Ф-О администраторы спорят и воюют за снеговика, на ВУ — спорят о числах, на ЗКА я совсем недавно разбирал запрос одного админа на другого. Корпоративная солидарность никак не помогла мне избежать блокировки за нарушение ВП:ЭП или переименовать Белоруссию Track13 о_0 10:17, 10 января 2017 (UTC)
                    • Track13. Отнюдь. Мне даже все равно что будет латинца или кирилица. Но правило должно быть общее, для всех ЛА. Чтобы не возникало вот таких зубодробильных споров по каждой отдельной статье. Следующим будут «Боинги» и «Эрбасы»? Вопрос выше уже поднимался. Аргументация по ним ровно та же, что и в вашем итоге. Вы своим итогом устоявшийся порядок именования нарушили, не оговорив что это исключение. тем самым открываете шкатулку Пандоры. Вот это мне в вашем итоге и не нравится. Лучше бы никакого итога не было, чем такой. Sas1975kr (обс.) 11:16, 10 января 2017 (UTC)
                    • Это не говоря уже о том, что "узнаваемость" это вообще пережиток тех времён, когда были не совершенные поисковики. Сейчас для читателя вообще нет никакой разницы как называется статья, если есть редиректы. А большинство поисковиков само и транслитерацию делает. Так что в этом моменте ВП:ИС давно следовало поменять. --Sas1975kr (обс.) 11:16, 10 января 2017 (UTC)
                      • О, узнаваемость - не пережиток, а фундамент и основа. Почитайте en:Wikipedia:Article titles#Deciding on an article title. Кстати спасибо, что напомнили - надо бы запустить процесс замены преамбулы нашего ИС на перевод этого, чтобы окончательно похоронить все попытки пушинга "правильных" названий вместо общепринятых. MBH 12:10, 10 января 2017 (UTC)
            • и ещё. По брэ. Статьи о самолёте там нет в принципе, но я дал ссылку на использование названия в тексте. По аи - сми я упоминал в контексте распространенности. И тут речь не о технической части, где спец литература вне конкуренции, а о русском языке и употреблении названий. Track13 о_0 21:02, 9 января 2017 (UTC)
              • В универсальной энциклопедии БРЭ Конкорд - это город. Т.е. ваш итог противоречит АИ, который вы привели в аргументации. Вас это совсем не смущает? Конкорд многозначный термин, что вы итоге не разобрали. А в тексте статьи о гражданской авиации название совсем не показатель, так как из контекста ясно о каком из значений Конкорда идет речь. К тому же даже там кавычки, которые положены по правилам в русского языка для имен собственных. Т.е. и статья тоже не является доказательством корректности выбранного вами именования--Sas1975kr (обс.) 21:30, 9 января 2017 (UTC)
В конкорде на русском тоже.--Mike1979 06:57, 5 ноября 2014 (UTC)"), пусть и вскользь.
                  • Это не говоря уже о том, что при анализе "как в АИ" и узнаваемости, вы должны были увидеть что Конкорд (БРЭ то вы ведь смотрели. Так почему это вам глаза не резануло?) неоднозначность. могу лишь повторить что ИМХО вы подвели итог спустя рукава. Sas1975kr (обс.) 11:16, 10 января 2017 (UTC)
        • Во избежание повторения такого недопонимания, уточнил тек в шапке ВП:КПМ. Что касается правил, то если это внутрипроектное правило будет вынесено на широкое обсуждение и станет полноценным правилом, то оно как специальное правило будет иметь больший приоритет, чем общие принципы наименования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:45, 9 января 2017 (UTC)
          • Звучит как издевательство. Как будто вы не знаете перспективу принятия хоть какого-либо правила в проекте. На сегодняшний момент по такой сложной неконсенсунсной теме правило принять просто невозможно. Sas1975kr (обс.) 20:34, 9 января 2017 (UTC)
            • из того, что мне лично было интересно, кз кибер спортсменов приняли недавно. Просто написали хорошее правило и приняли аргументированные возражения. А если ваша тема сложна и неконсенсусна, то чего жаловаться, что междусобойчик десятилетней давности с якобы простыми решениями вызывает споры? Track13 о_0 20:50, 9 января 2017 (UTC)
  • "Консенсус" не нужен по вопросам, по которым решение явно прописано в правиле (являющем собой воплощённый консенсус). Правило - ВП:ИС, и по нему здесь всё кристально ясно. А уточнение, если оно здесь и нужно, нормативное будет "Конкорд (самолёт)", с указанием типа объекта в скобках после названия, а не производителя без скобок перед ним. Вы как первый месяц в ВП, типа не знаете, как делаются уточнения в Википедии. MBH 11:10, 10 января 2017 (UTC)
  • Могу прокомментировать итог: Конкорд (согласие) согласием в итоге не стал) :))) Раз правило проекта Авиация не устроило, давайте теперь пообсуждаем, насколько Конкорд без какого-либо уточнения так безусловно применим к самолету, пока музыковеды не прибежали :) Давайте, переименовывайте тогда уж в "Конкорд (самолёт)", раз "правил придерживаемся". WolfDW (обс.) 12:36, 10 января 2017 (UTC)
  • И да, не забудьте букву"Ё" в уточнении, "Е" не прокатит :) WolfDW (обс.) 12:48, 10 января 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/27_октября_2014&oldid=89230810