Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ/Архив/До 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К переименованию/11 марта 2014#Старотатарский язык → Поволжский тюрки[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос#Википедия:К переименованию/11 марта 2014#Старотатарский язык → Поволжский тюрки.
Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание итогов. - DZ - 21:26, 7 декабря 2018 (UTC)

В качестве научной работы высокоавторитетных специалистов уже была представлена статья в Лингвистическом энциклопедическом словаре - которая на мой взгляд является наиболее нейтральным АИ. В статье «Тюрки язык» энциклопедического справочника Института языкознания РАН «Языки мира: Тюркские языки» указывается что сами носители данный книжно-письменный язык называли «тюрки» (зафиксирован с 11 века), позднее в связи появлением региональных разновидностей данный термин снабжается географическими уточнениями: золотоордынский тюрки, поволжский тюрки и т.п. Далее в данной статье также перечисляются другие варианты названия поволжского тюрки, среди которых есть и старотатарский язык, который там же используется в качестве одного из вариантов названия северо-кавказского тюрки - что говорит нам о неоднозначности использования данного термина как в прошлом так и в нынешнее время. (Согласно ЭСБЕ: «Часть вышепоименованных наречий (некоторые сибирские, поволжские, крымские, кавказские, азербейджанские и некоторые другие) известна в публике под названием "татарских". Термин этот, неопределенный и ненаучный, основан на историческом недоразумении». Ученый-просветитель XIX века С. Б. Кукляшев писал: «Все языки, коими говорят и пишут турецкие и татарские племена, известны под общим названием тюркийского, или тюрки-тили».) Авторы АИ (Чувашская энциклопедия, Современный толковый словарь, Лингвистический энциклопедический словарь) утверждают что в Татарстане по каким-то причинам приняли название «старотатарский язык», и действительно в научных трудах татарстанских ученых издающихся в этой республике и не только (напр. [1],[2]) используется этот ненейтральный термин (в противовес к более нейтральному «поволжскому тюрки», а также «старобашкирскому языку»). Что касается результатов Google, то это нам увы ни о чем не говорит, так как поисковик выдает нам не только АИ, но и например те же копии статьи Википедии в сети - которыми скорее всего можно покрыть то указанное преобладание одного термина над другим.--Ryanag 18:17, 14 июля 2017 (UTC)

Ryanag, оспаривание итогов производится при наличии новых аргументов, а не путем повторения существующих. Или Вы ставите под сомнение способность двух опытных участников, подводивших итог, оценивать доводы сторон? --Bolgarhistory (обс.) 18:29, 14 июля 2017 (UTC)
  • Выше привел АИ где дается краткое описание названий книжно-письменного языка. Во-вторых поисковые системы не выдают только АИ, а также — все существующие на эту тему АИ, поэтому в данном случае опираться только на результаты Google является неверным решением этого вопроса. В-третьих, очевидно что ученые Татарстана приняли данное ненейтральное название не просто так — ведь в таком случае получиться что башкиры, казахи, киргизы, мишари и другие использовали национальный язык татарского народа, а не поволжского варианта языка тюрки.--Ryanag 18:49, 14 июля 2017 (UTC)
Уважаемые администраторы! Ну вот что здесь поделать? Посмотрите, что происходит. 1) По нашим обсуждениям с 2014 года известно, что статьи именуются по тому названию, которое наиболее употребительно, а не по некому наиболее правильному по чьему-то мнению источнику. Но здесь снова в 10 наверное раз предлагается делать исключение. 2) Опять обсуждается не имеющее к делу несоответствие между названием языка у его носителя и термином используемым в отношении его в другом языке. Что-то мы свой родной язык в Великобритании называем несколько иначе, чем это делают допустим в России. Интересно, полагает ли участник, что существовали некие носители, которые именовали свой язык золотордынским тюрки? Или все-таки, он согласится с тем, что есть термины которые используют филологи и лингвисты и есть название языка у носителей? 3)Участник вводит в заблуждение. В отношении северо-кавказского тюрки языка используется несколько иной термин - "старотатарский письменный язык в Дагестане". 4) Про Брокгауза и Ефрона я ничего писать не буду. В 21 веке это круто. 5) В предыдущих обсуждениях многократно указано, что использование терминов старотатарский язык/ поволжский тюрки никак не связано с территориальной принадлежностью и национальностью ученых. Очередной заход покругу. 5) Оцените высказывание что "старобашкирский" более нейтральное название для языка. Это ничто иное как не прекрытое издевательство над оппонентами. 6) Изначально я составил и привел в обсуждении более обширную таблицу, включающую широкий спектр источников - поисковики, статьи, диссертации, наукометрические базы и т.д. Ситуация там несильно изменилась, если не усугубилась в пользу старотатарского. Но разумеется, что я не буду многократно затрачивать усилия ради постоянных оспариваний итогов. Поэтому после предыдущего оспаривания я привел лишь таблицу поисковика Google. Поэтому заключение. А. Если вы считаете, что участник Ryanag внес требуемые новые аргументы, то хотелось бы понять что именно и с готовностью их обсудить. B)Если для вынесения окончательного итога на Ваш взгляд требуется непременно вновь обновить таблицу, то я могу это сделать, но это займет некоторое время. С уважением, --Jannikol (обс.) 21:53, 14 июля 2017 (UTC)
  • Ryanag, эти аргументы мы уже читали неоднократно. Ничего нового не усматриваю. А вот на мой вопрос прошу ответить: считаете ли Вы, что 2 опытных участника, подводивших итоги, не способны анализировать доводы разных сторон в обсуждении? Ваша заявка пока намекает именно на это. Критика того, что поисковые системы не дают полной информации, как-то слабо звучит от человека, настолько глубоко увлеченного работой в Википедии - электронном ресурсе, тесно связанном с поисковыми системами. --Bolgarhistory (обс.) 22:02, 14 июля 2017 (UTC)

  • «...Часто в ход идет поиск упоминаний разных вариантов написания в ресурсах Сети. Следует предостеречь исследователя в таких случаях авторитетности находимых источников предпочитать частотность встречаемых вариантов: один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах. К тому же не стоит забывать, что материалы веб-сайтов гораздо чаще являются существенно менее качественными по сравнению с печатными источниками, которые могут вовсе не вызывать сомнений в авторитетности, но быть практически недоступными широкому кругу редакторов для исследований, а из превосходящей частотности одного варианта написания прямо не следует его узнаваемость.»

    — Википедия:Узнаваемость и встречаемость
  • Ваша таблица нам показывает что текущее название статьи наиболее часто употребляется авторами из Татарстана, на что нам и указывают выше перечисленные АИ. В данном случае слово «ошибочных» из цитаты скорее уместно заменить словом «ненейтральных», ведь скорее всего научное сообщество Татарстана приняло это название под влиянием последователей идеологии «татаризма». Кому более интересны цифры могу сказать, что сегодня Google отдает предпочтение уже другому термину: «поволжский тюрки» — 1860, «старотатарский язык» — 1460. Так что аргументов для оспаривания итога вполне достаточно.--Ryanag 06:34, 16 июля 2017 (UTC)
Раз за разом повторяются обвинения в ненейтральности и предвзятости ученых Татарстана, с точки зрения не менее ненейтральной концепции "татаризма". А реально обстоятельства состоят в том, что термин введен еще во времена СССР (например, его использует Николай Александрович Баскаков). Фигурирует старотатарский и в пятитомнике Языки народов СССР. Т. 2. Тюркские языки. М., 1966. Авторы вводящие этот термин подчеркивают, в своих работах советских времен, что он не имеет никакого отношения к современным татарам. Это же подчеркивает и современная Татарская энциклопедия. Такой вот странный "татаризм" выходит. Не вина ученых Татарстана, что школа по изучению этого языка создана татарским ученым Фасеевым, который и является автором первых специализированных монографий по объекту нашего исследования. Наличием крупной научной школы и объясняется концентрация исследователей в Татарстане. Странно было бы, если бы старотатарский язык изучали преимущественно ученые из, например, Калиниградской области. Уважаемый Фил! Я не делаю ставку на поисковики, я провел анализ наукометрических баз, диссертаций и т.д. Какую информацию, на Ваш взгляд мне нужно привнести, и нужно ли, для определения консервативной нормы? Заранее благодарен!--Jannikol (обс.) 11:37, 16 июля 2017 (UTC)

Табличка же по Google у меня сегодня такая (10372:2587)

Таблица 3.
Критерий Старотатарский язык Поволжский тюрки
Результаты поиска термина в поисковой системе Google* 1) "старотатарский язык" - 4200
2) "старотатарскому языку" - 251
3)"старотатарским языком" - 71
4) "старотатарском языке" - 3770
5) "старотатарского языка" - 2080

 1) "поволжский тюрки" - 1860 (182)
2) "поволжскому тюрки" - 70 (3)
3) "поволжским тюрки" - 241 (135)
4) "поволжском тюрки" - 223 (58)
5) "поволжского тюрки" - 639 (68)


--Jannikol (обс.) 12:14, 16 июля 2017 (UTC)

Старотатарский лит. язык представлен в письм. памятниках начиная с 13 в. Сближение лит. языка с народным началось с сер. 19 в. Совр. лит. Т. я. с точки зрения фонетики и лексики близок к среднему диалекту, а по морфологич. структуре – к западному. До 1927 письменность на основе араб. графики, затем на базе лат. алфавита (латинизиров. алфавит используется ныне татарами за рубежом), с 1939 на рус. графич. основе.

Статья ТАТА́РСКИЙ ЯЗЫ́К БРЭ. В википедии статья Тюрки (язык) есть, в самой статье Старотатарский язык указано: Старотатарский язык, пово́лжский тюрки́ (урало-поволжский тюрки, старобашкирский язык; Смысл этого переименования? А вот существование такой записи как "старобашкирский язык"; честно говоря лично у меня вызывает сомнения, хотя источники на это есть и спорить по этому поводу не вижу смысла. Но есть противоречия. И к стати пока в указанном источнике «Кыпчакские языки Урало-Поволжья: опыт синхронической диахронической характеристики» Т. М. Гарипов. М.: Наука, 1979, данного утверждения "старобашкирский язык", не нашел.

До Великой Октябрьской социалистич. революции башкирский народ не имел своего литературного языка и развитой письменной художественной литературы. Немногочисленные писатели создавали свои произведения на языке «тюрки», а после революции 1905 на татарском языке.

Введенский Б.А., Большая советская энциклопедия, Том 43, 1956 год. Валко (обс.) 04:37, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Валко, раз уж взялись за БРЭ, то нужно читать статью не о современном, а об исчезнувшем письменном языке ТЮРКИ́, одним из ре­гиональных вариантов которого как раз-таки является по­волж­ский тюрки.--Ryanag 16:24, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Так вот именно статья в БРЭ ТЮРКИ́, и статья в википедии Тюрки (язык). Валко (обс.) 16:30, 9 декабря 2018 (UTC)
      • Потому что его региональным вариантом является «Поволжский тюрки», который в Википедии назван «старотатарским языком»:

        В ос­но­ву по­волж­ско­го Т. был по­ло­жен зо­ло­то­ор­дын­ский Т. Его ди­ал. ос­но­ва – кып­чак­ские (тат., а с 18 в. и башк.) диа­лек­ты. По­волж­ский Т. на раз­ных эта­пах сво­его раз­ви­тия под­вер­гал­ся силь­но­му влия­нию ча­га­тай­ско­го яз. и ср.-ази­ат. Т. В не­го, на­ря­ду с ара­биз­ма­ми и фар­сиз­ма­ми, со 2-й пол. 18 – нач. 19 вв. вошли так­же ру­сиз­мы и сло­ва ев­роп. про­ис­хо­ж­де­ния. На по­волж­ском Т. су­ще­ст­во­ва­ла об­шир­ная ре­ли­ги­оз­но-ми­стич. лит-ра; со­хра­ни­лись ис­то­ри­ко-по­ве­ст­во­ват. со­чи­не­ния, грам­ма­тич. трак­та­ты ран­них тюр­ко­ло­гов и учеб­ные по­со­бия, ру­ко­пис­ные, а за­тем и пе­чат­ные сло­ва­ри 17–18 вв.; жан­ры ху­дож. лит-ры бы­ли ма­ло рас­про­стра­не­ны – в осн. эпич. и ли­рич. по­эзия 17–19 вв.

        — БРЭ
        --Ryanag 17:10, 9 декабря 2018 (UTC)

        • В базисных морфологич. системах ср.-азиат., вост.-огузского и поволжского Т., исторически оказывавших влияние на формирование совр. тюрк. лит. языков, вычленяются соответственно «староузбекские», «старотуркменские» и «старотатарские» элементы.

          — БРЭ
          . В той же статье. Валко (обс.) 03:19, 10 декабря 2018 (UTC)
          • А когда-это по «вычлененным элементам» письменного языка у нас называли статьи? Ну тогда уж надо приводить полностью абзац и получается что это название приняли в Татарстане (но не в России в целом):

            В ба­зис­ных мор­фо­ло­гич. сис­те­мах ср.-ази­ат., вост.-огуз­ско­го и по­волж­ско­го Т., ис­то­ри­че­ски ока­зы­вав­ших влия­ние на фор­ми­ро­ва­ние совр. тюрк. лит. язы­ков, вы­чле­ня­ют­ся со­от­вет­ст­вен­но «ста­ро­уз­бек­ские», «ста­ро­тур­кмен­ские» и «ста­ро­та­тар­ские» эле­мен­ты. На этом ос­но­ва­нии в Уз­бе­ки­ста­не ср.-ази­ат­ский Т. на­зы­ва­ют ста­ро­уз­бек­ским язы­ком, вост.-огуз­ский Т. в Турк­ме­нии – ста­ро­тур­к­мен­ским язы­ком, по­волж­ский Т. в Та­тар­ста­не – ста­ро­та­тар­ским язы­ком.

            — БРЭ
            --Ryanag 20:44, 11 декабря 2018 (UTC)
          • Уважаемые коллеги! А можно ли поитересоваться, известны ли Вам случаи, когда термин старотатарский язык используют авторы, живущие вне Татарстана? --Jannikol (обс.) 21:45, 11 декабря 2018 (UTC)
            • В данном случае скорее всего говориться о концентрации использования как в авторитетных так и в неавторитетных источниках. Заметно что в энциклопедиях и справочных изданиях за пределами Татарстана в качестве основного названия используется «поволжский тюрки».--Ryanag 23:58, 11 декабря 2018 (UTC)
                • Уважаемые коллеги! На правах посредника предлагаю Вам решение проблемы. Во времена оно я подготовил таблицу показывающую частоту использования обсуждаемых терминов. Времени прошло много, ситуация могла измениться, поэтому для разрешения спорного вопроса предлагаю Вам составить таблицу по современным данным. Сведения в таблице, составленной Вами будут проверены и учтены при принятии решения. --Jannikol (обс.) 23:12, 11 декабря 2018 (UTC)
                  • Про гугл-поиск уже много раз писал, с тех пор правила не поменялись:

                    «...Часто в ход идет поиск упоминаний разных вариантов написания в ресурсах Сети. Следует предостеречь исследователя в таких случаях авторитетности находимых источников предпочитать частотность встречаемых вариантов: один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах. К тому же не стоит забывать, что материалы веб-сайтов гораздо чаще являются существенно менее качественными по сравнению с печатными источниками, которые могут вовсе не вызывать сомнений в авторитетности, но быть практически недоступными широкому кругу редакторов для исследований, а из превосходящей частотности одного варианта написания прямо не следует его узнаваемость.»

                    — Википедия:Узнаваемость и встречаемость
                    • Есть уже итог посредников Helgo13 и La loi et la justice: [3], [4], [5]. А вот вы уважаемый коллега Ryanag, ходите очередной раз по кругу. Вы вот лучше объясните как в статье появилось выражение Старобашкирский? В указанном источнике лично я так и не нашёл. Валко (обс.) 03:57, 12 декабря 2018 (UTC)
                          • Уважаемые стороны! Обращаю ваше внимание, что действие по составлению таблицы предложено вам в качестве элемента участия в принятии решения посредниками, поэтому прошу отнестись к этому внимательно и с пониманием, не ведя дискуссии на отвлеченные темы. Отдельно отмечаю, что таблица построена в том числе и на основе качественных печатаных источников, которые, как верно подмечено, обладают высокой степенью авторитетности. --Jannikol (обс.) 04:11, 12 декабря 2018 (UTC)
                            • Уважаемые посредники La loi et la justice, Jannikol и Helgo13, обратите пожалуйста ваше внимание на правку участника Татарин116 в статье [6]. Валко (обс.) 04:00, 19 декабря 2018 (UTC)
                              • Сделал правку в статье, оставил в карточке, в графе самоназвание, только ایسكی تاتار تلی, за пример взял статью Древнерусский язык, ну не может самоназываться язык, на татарском языке (ни на латинице, ни на кириллице), только на арабице. В преамбуле, это уже показано.(Старотатарский язык, пово́лжский тюрки́ (урало-поволжский тюрки, старобашкирский язык[1]; тат. Иске Татар әдәби теле, İske Tatar ädäbi tele, ایسكی تاتار تلی, башк. Иҫке башҡорт теле[2])) Валко (обс.) 03:29, 23 декабря 2018 (UTC)
                                • Уважаемые посредники Helgo13 и La loi et la justice, возможно и здесь окончательный итог подведёте, вам уже давно дали полномочия. Валко (обс.) 12:57, 26 декабря 2018 (UTC)
                                  • До Октябрьской революции на Башкирском языке не существовало лит-ры; дети башкир обучались в школах на татарском яз.; интеллигенция говорила и писала на татарском яз. (писала и на джагатайском).[7]. Валко (обс.) 11:19, 29 декабря 2018 (UTC)
                                    • Уважаемые посредники La loi et la justice, Helgo13 и Jannikol, в статье опять начинается "война правок", между Ryanag и Bolgarhistory. Это нужно остановить.

                                      Старотатарский лит. язык представлен в письм. памятниках начиная с 13 в. Сближение лит. языка с народным началось с сер. 19 в. Совр. лит. Т. я. с точки зрения фонетики и лексики близок к среднему диалекту, а по морфологич. структуре – к западному. До 1927 письменность на основе араб. графики, затем на базе лат. алфавита (латинизиров. алфавит используется ныне татарами за рубежом), с 1939 на рус. графич. основе.

                                      — БРЭ
                                      . статья на данный момент времени называется верно. Переименование и пересмотр этого итога возможен только при появлении новых аргументов и АИ. Помните? [8] С уважением Валко (обс.) 04:01, 14 января 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Обсуждение медленно начинает уходить в другое направление. Если резюмировать, то в принципе название «Старотатарский язык» остаётся в силе. АИ на новое название толком не были приведены. Продолжение настоящего обсуждения будет больше похоже на ВП:ПОКРУГУ. -- La loi et la justice (обс.) 08:18, 15 января 2019 (UTC)

Коллега La loi et la justice, у меня все больше подозрений, что старотатарский язык и поволжский тюрки немного различаются. Если первый формировался в XV веке в процессе образования татарских ханств, то второй, судя по АИ, возник в XIII веке. Если говорить точнее, старотатарский язык сложился на основе поволжского тюрки и полностью идентичным им не является. Разные источники дают разную классификацию, но большинство АИ именно сходятся в том, что старотатарский язык - это немного иное. --Bolgarhistory (обс.) 08:22, 15 января 2019 (UTC)
Это я к тому, что можно многие споры и конфликты разрешить, если разделить статьи. --Bolgarhistory (обс.) 08:24, 15 января 2019 (UTC)
Насколько мне известно, Jannikol как наиболее опытный участник в этой тематике, мог бы быть полезен в этом вопросе. --Bolgarhistory (обс.) 08:25, 15 января 2019 (UTC)
  • Разделить можно, но как вы писали, «старотатарский язык и поволжский тюрки немного различаются» — после разделения получатся похожие статьи, которые по ВЕСу проще было бы опять объединить. Из вашего комментария следует, что нынешнее название статьи вас устраивает? Так? -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 15 января 2019 (UTC)
    Полностью устраивает. Текущее название, как уже отмечали другие, более опытные, чем я, участники, отражает консервативную норму: до революции старотатарский язык (поволжский тюрки) называли татарским по обобщаемому принципу, а когда уже появился современный литературный татарский язык, ему добавили приставку "старо-". --Bolgarhistory (обс.) 08:52, 15 января 2019 (UTC)
    Лично меня тоже устраивает текущее название статьи, Старотатарский язык. Валко (обс.) 08:58, 15 января 2019 (UTC)

Окончательный итог[править код]

Уверенным консенсусом общества текущее название оставлено. Попытки восстановления данного обсуждения будут караться блокировками. Вопрос о разделении статьи я не затрагиваю, его можно обсудить в другом месте. -- La loi et la justice (обс.) 09:02, 15 января 2019 (UTC)

  • La loi et la justice, тут нужно помнить что обсуждение номинации это не голосование и в данном случае естественно все татарские участники будут против переименования статьи в наиболее нейтральное название — в энциклопедиях (кроме собственно татарских) данный письменный язык именуется «поволжским тюрки». Что касается возможного разделения статьи «Поволжский тюрки» и «Старотатарский язык» - то подобное уже было и было принято решение об объединении статей, такое разделение наблюдается только в Татарском энциклопедическом словаре (ТЭС), во всех других справочниках и энциклопедиях этого нет. --Ryanag 23:22, 15 января 2019 (UTC)

Башкортостан[править код]

Участник:Buekturan возобновил войну правок в статье Башкортостан уж больно этому участнику не нравится русское название Башкортостана БАШКИРИЯ даже не прочитав Обсуждение:Башкортостан.Я вернул всё на место и сделал ему замечание на Обсуждение участника:Buekturan . О и что тут началось "грамотеи" и/или шовинисты.
Договорился до того что сам от своих слов стал отказываться: привёл в пример Киргизию и Туркмению после чего я предложил :
Башкирия (официально Республика Башкортоста́н, башк. Башҡортостан Республикаһы, Башкортоста́н — субъект Российской Федерации, республика (государство) в её составе. Входит в Приволжский федеральный округ, является частью Уральского экономического района. Столица — город Уфа.
Так нет ему уже это не нравится предлагает:
Республика Башкортоста́н (башк. Башҡортостан Республикаһы; краткое официальное название: рус. Башкортоста́н, неофициальное название: рус. Башкирия [1]) — субъект Российской Федерации, республика (государство)...
Это как это мне просто интересно хоть один пример покажите где бы в статье было написано так. Вот довольно интересная ссылка http://iz.ru/news/579148 и это правильно. Белоруссия , Молдавия ,Киргизия , Туркмения.Мы же всё таки в России живём и пишем с вами в русскоязычной википедии и как можно убрать слово БАШКИРИЯ из статьи просто по чему то желанию тем более есть ответ Минкомсвязи. Валко (обс.) 15:14, 5 сентября 2017 (UTC)

Уважаемые посредники участники Helgo13 и La loi et la justice, тогда возможно наименование этой статьи обсудим? Валко (обс.) 08:31, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Собственно, тут обсуждать нечего. Башкоркостан — он официально Башкоркостан по Конституции. Конечно можно в преамбулу добавить и «Башкирия» как НЕ официальное название. -- La loi et la justice (обс.) 09:02, 1 декабря 2018 (UTC)
    • Да, и где вы это видите и по какой конституции? Вы уже высказались однажды Википедия:К переименованию/20 ноября 2018 по конституции. Перепутали Казахскую автономию с Киргизской. Валко (обс.) 09:41, 1 декабря 2018 (UTC)
      • Конституция РФ (1993), статья 65, первая строчка: «Республика Адыгея (Адыгея), Республика Алтай, Республика Башкортостан...» -- La loi et la justice (обс.) 09:48, 1 декабря 2018 (UTC)
        • Вот именно Республика Башкортостан, но вы почему то пишите Республика Башкортостан, странно. Валко (обс.) 09:50, 1 декабря 2018 (UTC)
          • Я немного не понимаю в чём суть вопроса. Какое название более приемлемо по Вашему мнению, Валко? В том числе опишите свою вариацию преамбулы. — Helgo13 • (Обсуждение) 10:32, 1 декабря 2018 (UTC)
            • В принципе я уже это писал Википедия:К переименованию/21 октября 2018, но могу и повторить. Журналисты, лингвисты и юристы сошлись во мнении, что ни языковые нормы, ни законодательство не воспрещает называть Республику Башкортостан, Башкирией. Отсюда два варианта или Башкирия так как везде и всегда во многих обсуждениях участники пишут: википедия это не официоз, или всё же по официальному названию которое зафиксировано в конституции РФ. Республика Башкортостан. Валко (обс.) 10:39, 1 декабря 2018 (UTC)
                  • Уважаемые посредники, а почему Вы считаете, что Башкирия - неофициальное название? Насколько я понимаю, участник Валко не удовлетворен именно упоминанием неофициальности в преамбуле и в данном случае он прав. Сложно будет показать, что ГОСТ РФ является неофициальным документом. --Jannikol (обс.) 10:52, 1 декабря 2018 (UTC)
                    • Уважаемые участники, я прекрасно понимаю, это не АИ [9], но там реальные фотографии паспорта. У меня тоже был такой с вкладышем Республика Башкортостан. И меня кстати с таким паспортом ну просто не хотели селить в Москве, в гостиницу. Мол паспорт не настоящий. Надеюсь все видите на фотографии Республика Башкортостан. А вот документ [10] Валко (обс.) 11:07, 1 декабря 2018 (UTC)
                    • Если несложно, то укажите о каком ГОСТе идёт речь, Jannikol — Helgo13 • (Обсуждение) 11:10, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Документ является официальным, но в нём не написано, что он устанавливает официальные названия. В графе "область применения" говорится об обозначениях для различных систем обработки информации, а согласно ГОСТ 15971-90 системой обработки информации является совокупность технических средств и средств программного обеспечения. В то же время существует ГОСТ Р 57667-2017, областью применения для которого является документация и литература законодательных (представительных) органов власти, согласно ему конституционно-правовым наименованием в соответствии с частью 1 статьи 65 является Республика Башкортостан. --Rg102 20:55, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Давайте не будем забывать про Конституцию РБ, согласно которой Башкортостан и Республика Башкортостан являются равнозначными понятиями. В Конституциях РФ и РБ, которые и устанавливают официальное название, слово Башкирия не упоминается. --Rg102 08:53, 2 декабря 2018 (UTC)
  • Республика Башкортостан, субъект России, а в конституции РФ. Только одно название Республика Башкортостан. И вы вдумались в то что вы написали, конституция Республики Башкортостан. Вот именно конституция Республик Башкортостан, не конституция Башкортостана, не конституция Башкирии, а конституция Республики Башкортостан. Везде и во всех документах написано Республика Башкортостан. Валко (обс.) 10:51, 2 декабря 2018 (UTC)
  • Мне кажется, вы доводите до абсурда. В первой же статье Конституции РБ написано: Наименования "Республика Башкортостан" и "Башкортостан" равнозначны. --Rg102 11:18, 2 декабря 2018 (UTC)
Продолжайте обсуждение далее. — Helgo13 • (Обсуждение) 18:11, 2 декабря 2018 (UTC)

Меня переименование статьи не интересует, меня смущает указание на неофициальность именования Башкирия, в контексте того, может ли официально опубликованное в соответствии с условиями и порядком вступления в силу федеральных нормативных правовых актов рассматриваться как неофициальное? В этой связи хотелось бы понять, откуда участники черпают информацию, о том, что может быть официальным названием, а что нет. Также непонятно, что именно может фигурировать в преамбуле, что может быть дано в кавычках и с какими указаниями - имеется ли правило, коллеги? Ну и посмотреть на проблему шире не помешало бы - на Бурятию и Чечню, например. --Jannikol (обс.) 19:21, 2 декабря 2018 (UTC)

  • Лично я, говоря об официальности названия, исхожу из определения слова официальный: государственный, исходящий от государства либо его органов. ГОСТ 7.67-2003, который вы указали, относится к системе стандартов по библиотечному и издательскому делу и применяется для индексирования в системах обработки информации. Он не применяется в правительственных (официальных) документах, а используется для технологических процессов (формирование баз данных библиотек и архивов). А вот ГОСТ Р 57667-2017, который указал я, относится к деятельности государственных органов, поэтому в документах этих органов вы будете встречать либо Республика Башкортостан, либо Башкортостан, вряд ли в документах этих органов вам встретится Башкирия. Если в Электронном фонде правовой документации вбить в поиск "Башкортостан", то вы получите кучу правительственных документов, а если вбить "Башкирия", то увидите название газеты, парка и тому подобное. Но куда более важны не ГОСТы, а Конституции РФ и РБ, являющиеся основными законами, в которых прописано Республика Башкортостан и Башкортостан, также указана равнозначность этих понятий, в то время как слово Башкирия в обеих Конституциях отсутствует. Исходя из всего высказанного следует, что Республика Башкортостан и Башкортостан являются официальными названиями (т.е. используются правительственными органами) и прописаны в основных законах, а название Башкирия является неофициальным. --Rg102 08:44, 3 декабря 2018 (UTC)
Позвольте, но в Ваших умозаключениях логическая ошибка. Получается, что официальный документ предписывает для определенной сферы деятельности употребление неофициального названия. Как такое может быть? Также хотелось бы понять почему Вы ссылаетесь на электронный фонд, а не на официальным интернет-портал правовой информации pravo.gov.ru, официальной в России является публикация именно на нем.--Jannikol (обс.) 10:52, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Не вижу логической ошибки. Прошу обратить внимание на пункты 3.3 и 3.6 ГОСТа 7.67. В них указано, что для составления списка административных единиц используются краткие названия. ГОСТ 7.67 не обозначает название Башкирия в качестве официального или неофициального, он обозначает его как краткое название (под этим можно понимать как официальное, так и неофициальное). Так как ГОСТ предназначен не для правительственных органов, а для библиотечного и издательского дела, также беря во внимание, что в Конституциях РФ и РБ слово Башкирия отсутствует, то я однозначно склоняюсь к варианту, что название Башкирия является неофициальным. Учитывая специфику библиотечного дела, нет ничего удивительного в том, что официальный документ предписывает неофициальное название. Например, по Соглашению от 23 марта 1919 года, одним из названий АСБР было Башкирия. Если какая-либо книга по истории Башкортостана затрагивает тот период, то для индексирования вполне логично использовать в том числе слово "Башкирия". На сайте pravo.gov.ru я тоже бегло прошёлся по результатам запросов: при вводе "Башкортостан" выдаются указы и постановления, а при вводе "Башкирия", выдаются прилагательные "башкирский" (Башкирское издательство, Башкирская содовая компания). --Rg102 14:27, 3 декабря 2018 (UTC)
Вот теперь все понятно. Вы официальное употребление сузили исключительно до конституционно-правовой сферы, о чем и говорится в ГОСТе. Однако существуют и другие сферы деятельности, где официально государством может регламентироваться применение другого определенного названия. Следовательно и написано должно быть не "неофициальное название", а название, используемое вне конституционно-правовой сферы. --Jannikol (обс.) 17:57, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Да, я видел, что там Республика Башкортостан, поэтому привёл вам Конституцию РБ, где говорится о равнозначности понятий Республика Башкортостан и Башкортостан. Тему присоединения Башкортостана лучше обсуждать в отдельном разделе (который посредники рано или поздно создадут), иначе мы отклонимся от первоначальной темы. Сейчас могу сказать, что там как в любой теме нужно комплексное рассмотрение. Также обратил бы внимание, что в первую очередь я ссылаюсь не на правительственные документы, а на Конституции РФ и РБ, где слово Башкирия отсутствует. --Rg102 14:42, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Вот с тем, что тему присоединения Башкирии лучше обсуждать в отдельном разделе (который посредники рано или поздно создадут), я с вами полностью согласен. Но вот вы написали Конституция Республики Башкортостан, что Республика Башкортостан, разве независимое государство?. Почему вы перепрыгиваете Конституцию РФ? В конституции РФ, регион обозначается одним термином, "Республика Башкортостан", в отличии например от соседнего региона Республика Татарстан (Татарстан). Вот вы пишите, что ни где не используется в официальных документах термин "Башкирия", и доказываете что используется термин "Башкортостан", так покажите пожалуйста, вот лично я вижу везде во всех официальных документах, только "Республика Башкортостан". Валко (обс.) 03:41, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Может потому, что попросту игнорируют ваши ОРИССы о якобы антиконституционности второго названия? У Карачаево-Черкесии то же самое - в КРФ одно название, а в своей конституции - также и равнозначное краткое. И ничего. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:51, 5 декабря 2018 (UTC)
      • "Но вот вы стали сравнивать статью Карачаево-Черкесия со статьёй Башкортостан, а теперь обратите внимание, статья называется Карачаево-Черкесия, но в преамбуле написано: Карача́ево-Черке́сская Респу́блика (карач.-балк. Къарачай-Черкес Республика, кабард.-черк. Къэрэшей-Шэрджэс Республикэ, абаз. Къарча-Черкес Республика, ног. Карашай-Шеркеш Республикасы; кратко: Карача́ево-Черке́сия) — субъект Российской Федерации. А теперь, давайте посмотрим статью Башкортостан где лично вы отменили [11] правку анонима, который видимо хотел сделать как в статье Карачаево-Черкесия. Республика Башкортоста́н ( башк. Башҡортостан Республикаhы;  — субъект Российской Федерации. А вот аббревиатура, точно ни в какой статье про Российские республики не используется. Валко (обс.) 04:50, 6 декабря 2018 (UTC)
        • И кстати говоря, в указанных ссылках про "годовщину добровольного вхождения" слово Башкирия вполне вероятно является частью наименования события ("добровольное вхождение Башкирии в состав России"), а не наименованием самой РБ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:00, 5 декабря 2018 (UTC)
          • Так без проблем, давайте переименуем статью Присоединение Башкортостана к России, в "вхождение Башкирии в состав России". И в каком ОРИССе вы меня обвиняете? Валко (обс.) 08:48, 6 декабря 2018 (UTC)
            • "Но вот вы написали Конституция Республики Башкортостан, что Республика Башкортостан, разве независимое государство?" - нет, но (внимание), у субъектов федерации тоже есть свои конституции и уставы. И они тоже являются официальными документами, в которых вполне может устанавливаться равнозначное наименование. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:02, 5 декабря 2018 (UTC)
              • Ну так, покажите пожалуйста это, на примере, а не на словах. Вы уже видели ссылки, везде во всех оф. документах используется только "Республика Башкортостан", так же распространено в СМИ, в энциклопедиях термин "Башкирия". И нет ни какого нарушения можно писать и говорить Башкирия (Республика Башкортостан) или можно Республика Башкортостан (Башкирия), но во всех оф. документах, только "Республика Башкортостан", ссылки даны. И по кругу давайте ходить не будем. Валко (обс.) 04:32, 6 декабря 2018 (UTC)
  1. ↑ Географические названия мира. Топонимический словарь / Поспелов Е.М.. — Москва: АСТ, Астрель, 2008. — С. 528. — 1500 экз. — ISBN 978-5-17-054966-5, 978-5-271-20728-0.

Предложение посредника[править код]

Изучив опыт других статей и обсуждения их названий и преамбул, предлагаю следующее:
1. Названием статьи оставить Башкортостан, как наиболее узнаваемое и наименее неоднозначное название для Республики Башкортостан на данный момент, по причинам большой неоднозначности статья не может называться Башкирия (см. Коми, Алтай); в данном случае нельзя говорить о правиле ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, так как там имеют место быть аргументы, применимые к данной статье;
2. Учитывая нормативно-правовые акты, а также опыт именования республики в обиходе и в СМИ сформировать преамбулу одним из следующих способов:
а) Республика Башкортостан ([башк], кратко: Башкортостан [башк], также: Башкирия);
б) Республика Башкортостан ([башк], кратко: Башкортостан [башк], употребляется: Башкирия).

Отдельно хотелось бы отметить беспорядочность преамбул в статьях о республиках, в официальных названиях которых используется и полный формат Республика Название, и краткий Название, а если ещё появляется русскоязычное или обиходное название, то возникает ещё больше беспорядка. Думаю, что в будущем стоит вынести этот вопрос на обсуждение и сформировать правило. — Helgo13 • (Обсуждение) 17:40, 7 декабря 2018 (UTC)

По поводу беспорядочности преамбул в статьях о республиках, в официальных названиях которых используется и полный формат Республика Название, и краткий Название, лично я создавал тему Википедия:К переименованию/29 ноября 2017#Адыгея → Республика Адыгея, Башкортостан → Республика Башкортостан, Бурятия → Республика Бурятия, Дагестан → Республика Дагестан, Ингушетия → Республика Ингушетия, Кабардино-Балкария → Кабардино-Балкарская Республика, Калмыкия → Республика Калмыкия, Карачаево-Черкесия → Карачаево-Черкесская Республика, Марий Эл → Республика Марий Эл, Мордовия → Республика Мордовия, Якутия → Республика Саха (Якутия), Северная Осетия → Республика Северная Осетия (Алания), Татарстан → Республика Татарстан, Тыва → Республика Тыва, Удмуртия → Удмуртская Республика, Хакасия → Республика Хакасия, Чечня → Чеченская Республика, Чувашия → Чувашская Республика, как видите итог: Повторное открытие возможно после анализа ошибок этой номинации и по одной статье; либо же на форуме правил. LeoKand 16:44, 29 ноября 2017 (UTC). Поэтому даже будет лучше наверное вынести этот вопрос на обсуждение и сформировать правило (но я не знаю где это). В целом по преамбуле, меня ваши варианты устраивают, и если вы посмотрите историю статьи вы увидите, лично я много раз пытался так сделать. И знаете мне всегда отвечали одно и то же: статья называется "Башкортостан", поэтому и в преамбуле надо писать "Башкортостан". А теперь по поводу переименования, почему вы думаете что после переименования будет путаница. Я думаю вовсе нет, путаница исчезнет. Если например переименовать в "Республика Башкортостан", все статьи связанные с современном регионом получают название ".... Республика Башкортостан" как например статья Административно-территориальное деление Башкортостана, ну здесь же явно "Административно-территориальное деление Республики Башкортостан" , и наоборот например вот статья Голод в Башкортостане (1921—1922), как если этого термина Башкортостан, тогда вообще не было, был термин "Малая Башкирия" или использовался просто "Башкирия". И таких статей достаточно Башкортостан в годы Гражданской войны, Башкортостан в годы Первой мировой войны, Башкортостан в составе Золотой Орды, Башкортостан в составе Ногайской Орды, Башкортостан в составе Казанского ханства, Башкортостан в составе Сибирского ханства, Крестьянское повстанческое движение в Башкортостане, или вот статья про историческую область Башкортостан (исторический), я не спорю сейчас есть источники что термин Исторический Башкортостан стал использоваться, но термин то введен в 1994 году. В то время как термин "Башкирия" использовался с вхождения башкир под назв. “Башкиры”, “Башкирская орда”, “Башкирия, т.е. страна башкир” и др. В рус. письм. источниках Б. упоминается под назв. “земля Башкирская”, “Беловоложская земля”, “Башкирь”, “Башкирская орда”, “Башкирда”, “Башкирия”.[12]. И я прекрасно понимаю, что в той же Башкирской энциклопедии, ну прям всё и везде "Башкортостан", но википедия это не Башкирская Энциклопедия и здесь свои правила. И есть правило Википедия:Проверяемость. И прекрасно видно что термин "Башкортостан", ввели только с Декларацией о государственном суверенитете Башкирской Советской Социалистической Республики, Башкирская ССР-Башкортостан, в последствии сменила название на "Республика Башкортостан" [13]. Валко (обс.) 05:58, 8 декабря 2018 (UTC)
Просто обратите внимание на Башкирия (значения) и Россия (значения). Валко (обс.) 14:10, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Думаю что тут дело не в какой-нибудь наивной путанице, а просто кому-то очень не нравится название «Башкортостан». Что касается других статей - то для примера более приемлемо смотреть наиболее популярные статьи - где это дело «отточено» многочисленными редакторами: например, Россия, официально также Российская Федерация (РФ), то же самое можно написать и здесь Башкортостан, официально также Республика Башкортостан (РБ) — что вполне соответствует их Конституциями, в которых прямо указано что эти названия носят равноправный характер. Поэтому «Башкортостан» не может быть коротким названием «Республики Башкортостан», а является таким же основным названием республики. Что касается «Башкирия» - то тут нельзя обходится без упоминания о неофициальности данного названия. --Ryanag 22:47, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Думаю что тут дело не в какой-нибудь наивной путанице, а просто кому-то очень не нравится термин "Башкирия", как и "Малая Башкирия", но очень трепетно относится к термину «Башкортостан» и особенно "Башкурдистан". Здесь Русская Википедия, а не Башкирская Википедия где везде только один термин. Русский термин "Башкирия" он ни куда не делся, он используется и к современной Республики Башкортостан. То же самое можно написать и здесь Башкирия, официально Республика Башкортостан. А аббревиатура — не в одной статье о республиках субъектов России, нет. И ещё для справки. "Башкирия"- это исторический русский термин, в отличие от термина "Башкортостан", где взято за основу Башкорт, самоназвание народа. И сделали это сравнительно недавно, при переходе на латиницу. Валко (обс.) 04:06, 10 декабря 2018 (UTC)
      • И ещё когда, я сравниваю какую нибудь статью с другой, ВЫ участник Ryanag сразу ссылаетесь на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — но здесь вы сравниваете Россия и Башкортостан. При этом почему то забываете, Башкирия — один из субъектов Российской Федерации. Валко (обс.) 04:21, 10 декабря 2018 (UTC)
        • Ваш ответ и ваши многочисленные номинации на КПМ доказывают моё предположение. Аббревиатура принята на официальном уровне и повсеместно используется — поэтому его нужно указать в преамбуле.--Ryanag 22:46, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Разделяю позицию участника Ryanag. Название "Башкортостан" является не просто кратким, но также равнозначным по отношению к "Республика Башкортостан". Это отражено в Конституции РБ и используются на практике. Пример документа (Постановление Правительства РБ), в котором фигурируют оба названия. Также считаю, что название "Башкирия" следует обозначить как неофициальное, поскольку оно отсутствует в обеих Конституциях и не используется в официальной документации, в отличие от двух других названий. ГОСТ 7.67 не регламентирует повсеместного использования слова "Башкирия", а относится только к определённой сфере деятельности, и даже не ко всей сфере, а к её части - системам обработки информации. --Rg102 19:36, 11 декабря 2018 (UTC)
Уважаемый коллега! Можно ли получить от Вас трактовку термина "официальный документ"?--Jannikol (обс.) 21:42, 11 декабря 2018 (UTC)
Официальными документами республики являются организационные, распорядительные и другие документы которыми пользуются официальные республиканские и муниципальные органы власти. --Ryanag 22:46, 11 декабря 2018 (UTC)
Извините, вопрос задавал не Вам, жду ответа от Вашего коллеги. От Вас же, в силу Вашей реплики, хотелось бы получить ответ каким документом является ГОСТ и является ли он официальным документом?--Jannikol (обс.) 23:03, 11 декабря 2018 (UTC)
А причём здесь ГОСТ? Названия в Википедии не даются по нормативным документам. --Ryanag 00:05, 12 декабря 2018 (UTC)
Так и по конституциям, тоже названия в Википедии не даются. "Аббревиатура принята на официальном уровне и повсеместно используется — поэтому его нужно указать в преамбуле", участник Ryanag, это вы так решили? Используются на практике? Где? Пример документа (Постановление Правительства РБ), в котором фигурируют оба названия? Везде один "Республика Башкортостан". Валко (обс.) 03:16, 12 декабря 2018 (UTC)
Там всё есть, вы невнимательно смотрели. --Rg102 15:16, 12 декабря 2018 (UTC)
Уважаемые участники спора! Пожалуйста не развивайте дискуссии, а постарайтесь дать ответ на поставленный вопрос.--Jannikol (обс.) 04:21, 12 декабря 2018 (UTC)
Поиск яндекс. ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ - документ, составленный (изготовленный), выданный или находящийся в обороте государственных (муниципальных) органов, учреждений, организаций и предприятий и отвечающий определенным требованиям. По более узкому определению ФЗ "Об обязательном экземпляре документов" от 23 ноября 1994 г. "произведения печати, публикуемые от имени органов законодательной, исполнительной и судебной власти, носящие законодательный, нормативный, директивный или информационный характер". Источник: Большой юридический словарь [14] Валко (обс.) 13:53, 12 декабря 2018 (UTC)
Согласно определению Большого юридического словаря, официальный документ - документ, составленный, выданный или находящийся в обороте государственных (муниципальных) органов. В этом смысле ГОСТ можно назвать официальным документом. Помимо термина "официальный документ", в литературе часто встречается термин "официальное название", определение которому в юридическом словаре не дано. Как я понимаю из контекста книг и статей, где встречается термин "официальное название", под этим термином подразумевается название, закреплённое в основном законе государства или административной единицы (Конституция, Устав). В тексте ГОСТа 7.67 не говорится, что он устанавливает официальные названия. В нём говорится о буквенных обозначениях для систем обработки информации в библиотечном деле, а не для использования государственными органами. ГОСТ 7.67 принят Межгосударственным советом по стандартизации путём голосования, в котором принимали участие страны СНГ. Могут ли Молдова-Стандарт и Таджикстандарт путём голосования установить официальное название для Башкортостана? Или всё таки официальное название определяется внутри страны Конституцией РФ и Конституцией РБ? Хоть с 2005 года ГОСТ 7.67 введён в качестве национального, но ГОСТ сам по себе законом не является (зачастую ГОСТы даже необязательны к применению), в то время как Конституция - основной закон, имеющий высшую юридическую силу. В Конституциях РФ и РБ прописано Республика Башкортостан и Башкортостан, также оговорена их равнозначность. Эти названия используются в законодательных актах, постановлениях, судебных решениях, печатях, штампах, названиях министерств и ведомств, чего нельзя сказать о названии Башкирия. --Rg102 15:12, 12 декабря 2018 (UTC)
"В Конституциях РФ и РБ прописано Республика Башкортостан и Башкортостан, также оговорена их равнозначность. Эти названия используются в законодательных актах, постановлениях, судебных решениях, печатях, штампах, названиях министерств и ведомств, чего нельзя сказать о названии Башкирия." Вас сколько уже можно просить, покажите где, в каких документах используется термин "Башкортостан"? Везде "Республика Башкортостан". Валко (обс.) 03:56, 13 декабря 2018 (UTC)
А вам сколько можно давать ссылку на пример документа, где Башкортостан употребляется наряду с Республика Башкортостан? Сколько можно давать ссылку на Конституцию РБ, где оговорена равнозначность этих названий? --Rg102 11:25, 13 декабря 2018 (UTC)
Уважаемые коллеги! Для взаимной экономии времени сразу замечу, что считаю решение моего коллеги Helgo13 наиболее взвешенным и оптимальным, приветствую его. В тоже время, с вашей помощью, при вашем участии, хочу выяснить, есть ли возможность для небольшого уточнения, обозначенного мною выше. На данный момент мы выяснили что согласно Федеральному закону от 29.12.1994 N 77-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "Об обязательном экземпляре документов" официальные документы - документы, принятые органами государственной власти Российской Федерации, другими государственными органами Российской Федерации, органами государственной власти субъектов Российской Федерации и опубликованные ими или от их имени. Также мы договорились, что ГОСТ 7.67-2003 является официальным документом. Единственное, что, наверное осталось обговорить, это что такое "официальное использование" и "неофициальное использование". Каковы ваши соображения по этому поводу? --Jannikol (обс.) 06:28, 13 декабря 2018 (UTC)
В решении посредника Helgo13 меня смущает отсутствие упоминания о равнозначности названий Республика Башкортостан и Башкортостан. Кто из посредников может объяснить, почему равнозначность не оговаривается? Также на сайте ООН мне удалось найти определение официального географического названия. Согласно этому определению стандартизированным (официальным) названием является название, одобренное официальным органом по географическим названиям в качестве предпочтительного названия данного объекта из числа возможных аллонимов. Официальным органом по географическим названиям у нас является не Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии, занимающееся ГОСТами, а Федеральное агентство геодезии и картографии. Этим агентством составлен Национальный атлас России, по которому регион обозначен как Республика Башкортостан. Беря во внимание, что по Конституции РБ названия Республика Башкортостан и Башкортостан равнозначны, то можно сделать вывод, что это и есть официальные названия, в то время как название Башкирия неофициальное, поскольку не принято соответствующим уполномоченным органом, также не оговорена его равнозначность с другими названиями в основном законе. Отвечая на ваш вопрос, могу предположить, что официальное использование - использование государственными органами, соответственно, неофициальное - используемое вне гос. органов. --Rg102 11:22, 13 декабря 2018 (UTC)
Уважаемый коллега! Вероятно, я несколько виноват перед Вами, так как ответ на свой давний вопрос от Вас получил и его к сведению принял,но оппонировать не стал, а Вы вынужденно увлеклись ответом на него, приводя все новые доводы. Вот сейчас это просто явно стало мне видно. Примерно то, о чем Вы написали, уже обсуждали в 2017 году. Схема решения правда несколько иная. Есть Федеральный закон от 18 декабря 1997 г. N 152-ФЗ "О наименованиях географических объектов". Статья 1 этого закона определяет, понятие географического объекта, к которым относит республики, и понятие наименования географических объектов. Такие наименования сведены в Государственный каталог географических названий (статья 10). Отвечает за этот каталог не Федеральное агентство геодезии и картографии, как Вы пишите (оно с 2009 года не существует), а Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии через федеральное государственное бюджетное учреждение «Федеральный научно-технический центр геодезии, картографии и инфраструктуры пространственных данных». И вот здесь у меня возникает вопрос. А какие регистрационные номера в ГКГН у названий субъектов Российской Федерации? И в каком виде они туда внесены, потому что картографические источники, включая Национальный атлас, позволяют обнаружить радом с Республикой Башкортостан Республику Татарстан (Татарстан), а рядом с ней Чувашскую Республику – Чувашию. Однако дело совсем не в этом, так как Вы ищите, как это должно быть по закону, а статьи пишут исходя из того, как есть на самом деле. Вы ведь сами собственно говоря и внесли Башкирию в преамбулу без всяких указаний. И вот здесь и происходит именно то самое, что иногда происходит - невероятное. Закон говорит одно, а на практике происходит другое. Официальный государственный орган в официальном документе использует название Башкирия, порождая факт официального употребления наименования (именно так) в определенной сфере деятельности. Но безусловно все мы понимаем, что в преамбуле пальма первенства должна быт отдана тому названию, которое фигурирует в Конституции. Поэтому считаю, что коллега Helgo13 нашел прямо идеальную схему, которая словом "употребляется" позволяет разрешить возникающую неоднозначность. С уважением, --Jannikol (обс.) 21:04, 13 декабря 2018 (UTC).
Да, когда-то я сам вносил название Башкирия без всяких указаний, но тогда в них не было необходимости, а сейчас это порождает споры, поэтому надо внести ясность. Регистрационные номера субъектов мне не встречались, видел только реестры наименований. Тут двойственная ситуация. С одной стороны есть официальный документ, где прописано слово Башкирия, с другой - предназначен он не для официального использования (не для гос. органов). Также, по всей видимости, это единственный документ, в то время как гос. органами повсеместно используются конституционные названия. Вернёмся к предложению посредника Helgo13. С оставлением текущего наименования статьи Башкортостан конечно же согласен. То, что преамбула начинается с Республика Башкортостан тоже согласен, но считаю нужным оговорить равнозначность наименований Республика Башкортостан и Башкортостан в соответствии с Конституцией РБ (если не в тексте, то в виде сносок). По названию Башкирия. Если прописать только "употребляется", то может сложиться впечатление, что два других варианта не употребляются, поэтому лучше прописать "употребляется также". Если формулировка "неофициальный" не подходит (хотя я считаю, что всё таки подходит), то можно использовать предложенный вами вариант "вне конституционно-правовой сферы". Также можно рассмотреть вариант "неофициальный", но с пометкой, что в документации государственных органов используются конституционные названия, но при этом ГОСТ 7.67 допускает использование названия Башкирия в библиотечном и издательском деле. От себя я бы предложил такие варианты:
1. Республика Башкортостан ([башк], также: Башкортостан [башк][комм. о равнозначности], вне конституционно-правовой сферы употребляется также Башкирия);
2. Республика Башкортостан ([башк], также: Башкортостан [башк][комм. о равнозначности], неофициально: Башкирия[комм. В документации государственных органов используются конституционные названия Республика Башкортостан и Башкортостан, при этом ГОСТ 7.67 допускает использование для библиотечного и издательского дела название Башкирия.]);
3. Республика Башкортостан ([башк], другое конституционное название: Башкортостан [башк], употребляется также неконституционное название: Башкирия. --Rg102 02:46, 14 декабря 2018 (UTC)
        • О, замечательно, что мы нашли взаимопонимание. Мне кажется, что мы можем предложить коллегам посмотреть эти варианты, мне больше импонируют 1 и 3, но решение за ними. --Jannikol (обс.) 18:50, 14 декабря 2018 (UTC)
          • Рад, что мы наконец стали искать компромисс. Лично меня тоже устраивает варианты 1 или 3, но у меня вопрос если мы оставим существующее название, не будут ли опять некоторые участники менять преамбулу, на простом основании что статья называется не Республика Башкортостан? И вот посмотрите три стать в БРЭ. Первая БАШКОРТОСТА́Н, статья называется Башкортостан, но как видите БАШКОРТОСТА́Н (Республика Башкортостан, Башкирия), субъект Рос. Федерации. Вторая УФА́, УФА́, город в России, столица Республики Башкортостан и третья СТЕРЛИТАМА́К, СТЕРЛИТАМА́К, город в России, в Башкирии, центр Стерлитамакского р-на. Я о том что в БСЭ используются все три названия региона (субъекта). Валко (обс.) 03:58, 15 декабря 2018 (UTC)
            • Ещё раз предложите менять название на основании своего лишь собственного неприятия текущего названия (и ложно понятого НТЗ) - буду вынужден просить ограничения. Максимум, на что на мой взгляд можно пойти - замена "неофициально" на "также", что уже показано выше. И да, чересполосицы в статьях (как в случае с Уфой и Стерлитамаком в БРЭ) быть тоже не должно. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:43, 15 декабря 2018 (UTC)
              • "менять название на основании своего лишь собственного неприятия текущего названия (и ложно понятого НТЗ) - буду вынужден просить ограничения". Вы о чем какое собственное восприятие? "И да, чересполосицы в статьях (как в случае с Уфой и Стерлитамаком в БРЭ) быть тоже не должно." Вот это уже ваше личное мнение. Статьи в БРЭ САЛАВА́Т, НЕФТЕКА́МСК Все три названия Республика Башкортостан, Башкирия, Башкортостан используется, но Республика Башкортостан гораздо чаще. Валко (обс.) 09:38, 15 декабря 2018 (UTC)
                • Ага, и будут бесконечные войны правок с вашими (и ваших оппонентов) попытками крутить название туда-сюда. Нет уж. Основное название будет по именованию статьи. ВП:НаУкр вот тоже не предусматривает варианта "В Украине" с абсурдными чередованиями "После бегства Януковича из Украины на Украине произошла революция и к власти пришла партия „Батьківщина“, которая назначила президентские выборы в Украине на 26 мая 2014 года" С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:56, 15 декабря 2018 (UTC)
                  • Ошибаетесь, официальное современное название региона Республика Башкортостан, с 25 февраля 1992 года Об изменении наименования государства Башкирская Советская Социалистическая Республика и закон как видите действующий. Валко (обс.) 14:04, 15 декабря 2018 (UTC)
                    • А потом приняли конституцию РБ-1993, закрепившую равнозначность названий. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:34, 15 декабря 2018 (UTC)
                      • Так же вот Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия две статьи, одна Республика Башкортостан, другая Башкирия (туризм), но что в одной, что в другой написано: С 25 февраля 1992 года имеет современное название — Республика Башкортостан. А теперь про конституцию, вы сами пишите "конституцию РБ-1993", то есть конституция Республики Башкортостан, я не спорю, есть такая статья в конституции Республики Башкортостан, но в конституции Российской Федерации указано только одно название. Зачем нужно ходить по кругу?. И во всех оф.документах только одно название и это "Республика Башкортостан". Валко (обс.) 14:43, 15 декабря 2018 (UTC)
                        • БЭКМ не АИ от слова совсем. А вот по поводу "вы сами пишите "конституцию РБ-1993", то есть конституция Республики Башкортостан, я не спорю, есть такая статья в конституции Республики Башкортостан, но в конституции Российской Федерации указано только одно название" я очень прошу посредников среагировать на тему вашего протестного ВП:НЕСЛЫШУ и ОРИССного додумывания про якобы антиконституционность второго названия. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:33, 15 декабря 2018 (UTC)
                        • БЭКМ не АИ, не понял с чего вы это взяли. А вот по поводу ВП:НЕСЛЫШУ, в конституции РФ, одно название и во всех оф.документах одно название, это больше к вам относится. Вам показываю БРЭ, вы говорите в википедии так не должно быть, вам показываю БЭКМ так вы утверждаете не АИ. Посмотрите Большая каталонская. И кстати вы так и не ответили, почему вы отменили правку анонима [15], в преамбуле. Аноним именно так и сделал. Но вы почему то отменили. Валко (обс.) 18:18, 15 декабря 2018 (UTC)
                          • В БРЭ статья именуется Башкортостаном, против чего вы так усердно возражаете. И про официальные документы промахнулись. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:35, 15 декабря 2018 (UTC)
                            • У вас очередной круг? В БРЭ статья именуется Башкортостаном, но так же в ходу названия и Башкирия и Республика Башкортостан. И лично мне кажется вы против Башкирии, а не я против Башкортостана. Вы читали паспорт субъекта под названием Республика Башкортостан. И написали, про официальные документы промахнулись. Где? везде Республика Башкортостан. Вы заявили что термин Башкирия, устаревший, как Малороссия для Украины [16]. Но теперь ратуете за преамбулу, как: "Республика Башкортостан ([башк], кратко: Башкортостан [башк], также: Башкирия);", но сами эту правку отменили [17], и на прямой вопрос так и не ответили. Зачем вы это сделали? А вот здесь Обсуждение:Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика#Конституция Крымской Автономной Социалистической Советской Республики (1929) как и здесь Википедия:К удалению/24 октября 2018#РСФСР (значения), вы точно промахнулись. Валко (обс.) 04:08, 16 декабря 2018 (UTC)
                              • Вы поминая эту анонимную правку вводите окружающих в заблуждение - о чем я писал ниже. Что там "в ходу" значения не имеет: опыт всех этих "в ходу" показывает (и на примере Украины и на примере Белоруссии), что "входульщики" будут пытаться зацепиться за это "в ходу" для того, чтобы продавливать милое их сердцу написание - и для пресечения подобного и введено ВП:ИМЕНА с чёткими критериями (цитаты, имена собственные) использования иных написаний. Упомянутое же вами обсуждение Крыма вообще к делу отношения не имеет (хотя я там свою ошибку признал, а вот вы здесь свои признать не можете). А с РСФСР, IMO, логика итога вообще странная: именно для "дизамбигов" из двух предметов и существует такая вещь как {{О}} С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:10, 16 декабря 2018 (UTC)
                              • И по поводу "МИДовской ссылки": гляньте пожалуйста сюда и сюда - был у них промах с севастопольской "справкой", к примеру. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:14, 16 декабря 2018 (UTC)
                          • А каталонская нам совсем не в тему. Нам узнаваемость русскоязычными читателями нужна, если хотим что-то поменять. По БЭКМ поясню: у них в энциклопедии статья о псевдонаучной НХ написана... правильно, авторами оной НХ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:37, 15 декабря 2018 (UTC)
                            • "А каталонская нам совсем не в тему." Зачем тогда она стоит в статье??? "По БЭКМ поясню: у них в энциклопедии статья о псевдонаучной НХ написана... правильно, авторами оной НХ." И почему вдруг она не АИ? Вы так и не ответили? Как и не ответили почему отменили правку анонима? [18]. По источникам пожалуйста [Башкирия] [БАШКИРИЯ]. Башкирия - это не устаревший термин, как вы пытаетесь преподнести. Валко (обс.) 04:15, 16 декабря 2018 (UTC)
                              • ""А каталонская нам совсем не в тему." Зачем тогда она стоит в статье???" - не в тему по именованию статьи. Почему не АИ энциклопедия, в которой псевдонаука подаётся как факт я пожалуй пояснять не буду - вы всё равно не поймёте. Правку "анонима" (по поводу которой я, пожалуй, ещё спрошу на ВП:ПП, уж больно нехорошо всё выглядит) я отменил по причине того, что она убирала второе официальное название. "Не устаревший термин" - прекрасно, осталась только самая "малюсенькая малость": покажите наконец, что именно под этим термином РБ наиболее узнаваема русскоязычными (напомню про Белоруссию: и Беларусь вполне современный термин, да только с наибольшей узнаваемостью русскоязычными именно этого варианта есть вопросы, в т.ч. географические). С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:59, 16 декабря 2018 (UTC)
                  • Немного не понял Вашу позицию, так как не знаком, как Вы причастны к конфликту вокруг статьи. Каково Ваше предложение, Seryo93? — Helgo13 • (Обсуждение) 17:24, 15 декабря 2018 (UTC)
                    • Моё предложение - название статьи оставить Башкортостан (и в ВП:ИМЕНАх тоже), преамбулу сформулировать как: "Республика Башкортостан ([башк], кратко: Башкортостан [башк], также: Башкирия);", попытки переименования статьи на том основании что "с этого начинается преамбула" (как и обратное явление - " не будут ли опять некоторые участники менять преамбулу, на простом основании что статья называется...") - пресекать как НИП. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:29, 15 декабря 2018 (UTC)
                      • " не будут ли опять некоторые участники менять преамбулу, на простом основании что статья называется..." Это не основание это был вопрос, и вы на него так и не ответили. [19] Вот эта отмена с чем связана??? Валко (обс.) 18:37, 15 декабря 2018 (UTC)
                        • Любое нарушение итога, который будет подведён здесь, будет пресекаться. — Helgo13 • (Обсуждение) 17:34, 15 декабря 2018 (UTC)
                          • Уважаемые посредники участники, а так же участники которые принимают участие в обсуждении. Продолжим находить консенсус? Преамбулу участник Seryo93 оформил, из всей дискуссии, стало понятно, что все три термина, что Республика Башкортостан, что Башкортостан или Башкирия, применяются к современному региону. Теперь у меня вопросы, (участник Seryo93, это вопросы). Независимо от того останется ли нынешнее название статьи или нет, как мы распределим эти три термина (названия) по википедии? Поясню, с 25 февраля 1992 года республика носит современное наименование, 11 октября 1990 года в связи с принятием Декларации о государственном суверенитете была преобразована в Башкирскую Советскую Социалистическую Республику — Башкортостан.[20] Вот с этой даты 11 октября 1990 года был введен в русский язык термин Башкортостан, но так же применяется и Башкирия. До 11 октября 1990 года только Башкирия или как? Меня лично это очень интересует. И как по современному региону, в разных статьях распределять эти три названия? Валко (обс.) 08:43, 17 декабря 2018 (UTC)
                            • К слову про русский термин, Валко, то разбираясь в проблеме вокруг Башкирии в составе СССР наткнулся на документ «Приказ Реввоенсовета I армии начальникам 24-й Пензенской дивизий о пресечении самочинных действий по отношению к башкирскому населению и солдатам башкирского войска, перешедшего на сторону Красной Армии.» от 12 марта 1919 г. в книге Юлдашбаев Б.Х. Заключение предварительного соглашения с Башкирским правительством в г. Симбирске // Образование Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики. Сборник документов и материалов. — Уфа: Башкирской книжное издательство, 1959. — С. 224. — 989 с. — 5000 экз., где встречается термин «Башкортостан». Это возможно и не относится к делу, но наверняка будет Вам интересно. — Helgo13 • (Обсуждение) 22:54, 19 декабря 2018 (UTC)
                              • Спасибо, по этому поводу могу сказать как уроженец этой республики, официально в русский язык термин Башкортостан ввели только 11 октября 1990 года в связи с принятием Декларации, но до этого все прекрасно знали что на русском Башкирия, на башкирском Башкортостан. При этом в самом башкирском языке термин Башкортостан появился только в 1929 году при переходе на латиницу, как Başqortostan. До этого был Башкурдистан, хотя вот здесь Источник: Р.М. Раимов Образование Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики / Ответственный редактор доктор исторических наук М.П. Ким. — Москва: Издательство Академии Наук СССР, 1952. — С. 467—469. Этот термин пишут как "БАШКУРТСТАН". Кстати и термин "Башкортостан" (по источнику который я находил в данный момент он затерялся в закладках найду покажу), так вот там написано букву о, добавили специально, а то слово звучало не особо БАШКОРТСТАН, хотя на татарском это Башкортстан. Валко (обс.) 04:52, 20 декабря 2018 (UTC)

К посредникам[править код]

Обращение к участнику Seryo93[править код]

Итог[править код]

Перечитав все аргументы я готов принять итог. Мною была предложена преамбула, которая уже введена в статью в верном виде и со всеми сносками на источники. Споры возникли вокруг слова «также», что в данном ряду слов, которые указаны в преамбуле, может восприниматься как намёк на официальность данного названия. Поэтому, чтобы не раздувать преамбулу до невероятных размером следует написать: Респу́блика Башкортоста́н (башк. Башҡортостан Республикаhы; кратко: Башкортоста́н [комм. о равнозначности двух названий по Конституции], башк. Башҡортостан; также употребляется [комм. о применении термина вне конституционно-правовой системы]: Башки́рия [комм. об возможности употребления термина]; аббревиатура — РБ).

По названию статьи скажу следующее: учитывая равнозначность названий, узнаваемость в русском языке, а также учитывая опыт похожих статей и обсуждений вокруг них, то стоит оставить Башкортостан названием статьи, при этом Башкирия и Республика Башкортостан должны служить перенаправлениями на статью. В преамбуле на первом месте должно стоять полное официальное наименование республики, чтобы читателю было ясно о каком государстве идёт речь, в карточке также должно фигурировать полное официальное наименование республики.

Запрет в данной статье накладывается на изменение названий Башкирии (Башкортостана) в составе СССР до принятия итога в соответствующем разделе. Наложенные топик-баны в этой статье снимаются в соответствии с правилами данного посредничества.
— Helgo13 • (Обсуждение) 16:42, 20 декабря 2018 (UTC)

  • Helgo13, как уже ранее указывал «Башкортостан» и «Республика Башкортостан» являются равноправными названиями, а это значит что первый не является «коротким», а другой «полным» (для сравнения: ведь никто не скажет что Россия является коротким названием Российской Федерации - так как согласно Конституции это такое же полноценное название страны). Ну порядок в статьях обычно строится так: 1)основное название статьи 2)другие варианты названия. И в статье Башкортостан всегда так было пока не пришёл Валко с желанием переименовать статью в Республику Башкортостан. --Ryanag 20:30, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Ryanag, объясните мне как незаинтересованному в этом вопросе участнику. Вас текущий вариант устраивает? --Bolgarhistory (обс.) 20:32, 20 декабря 2018 (UTC)
    • Обычно так, но у нас тут не рассматриваются «обычные» ситуации. Цель посредничества — устранить конфликт и чтобы статья не пострадала. Насчёт второго я уверен, что статья для читателя совершенно не пострадала. — Helgo13 • (Обсуждение) 08:13, 21 декабря 2018 (UTC)
      • Helgo13, с итогом по переименованию я не спорю, однако вместе с ним с подачи участника Валко почему-то пострадала преамбула статьи. При этом ведь нигде не говорится о том что «Башкортостан» является коротким названием «Республики Башкортостан», или о том что последнее является полным названием субъекта РФ. Не считаю что здесь ситуация является чем-то «необычным», для с равнения уже привёл пример Россия/Российская Федерация. --Ryanag 05:55, 22 декабря 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Это больше похоже на Предварительный Итог или К итогу. А на мой вопрос как по современному региону, в разных статьях распределять эти три названия? (Республика Башкортостан, Башкирия и Башкортостан). И до 11 октября 1990 года только Башкирия или как? Кто нибудь, ответит? Валко (обс.) 07:46, 21 декабря 2018 (UTC)

  • Немного не понял Ваш вопрос, в каких статьях и что распределять? — Helgo13 • (Обсуждение) 08:03, 21 декабря 2018 (UTC)
    • Вот смотрите статьи в БРЭ БАШКОРТОСТА́Н (Республика Башкортостан, Башкирия) УФА́, город в России, столица Республики Башкортостан СТЕРЛИТАМА́К, город в России, в Башкирии, в БРЭ все три названия используются, так, но в википедии нет. Вот например статья Стерлитамак, один из участников сделал как в БРЭ [24], но итог вы видите Башкирию поменяли на Башкортостан. Я об этом как три названия использовать? Валко (обс.) 08:19, 21 декабря 2018 (UTC)
      • Мне кажется, обсуждение сваливается в ВП:ПОКРУГУ? БРЭ в данное обсуждение никаким образом не влезало. Названия, предложенные Helgo13 вроде бы всех на определённом этапе обсуждения устраивало. А теперь? -- La loi et la justice (обс.) 14:37, 21 декабря 2018 (UTC)
      • Для уменьшения количества разночтений используйте одно из официальных наименований. — Helgo13 • (Обсуждение) 16:18, 21 декабря 2018 (UTC)
        • Вот смотрите. Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ – русский язык для всех , который оценен участниками википедии как имеющий наивысший приоритет, указано следующие: Башкирия Башкирия, -и (Республика Башкортостан) (РФ) и отсутствуют Республика Башкортостан как и Башкортостан. Валко (обс.) 03:38, 22 декабря 2018 (UTC)
          • В статьях лучше всего использовать то, что не вызовет у читателя вопрос, т.е. если речь идёт про современную республику, то Башкортостан (Республика Башкортостан), если про СССР, то БАССР (возможно, БСР — итог ещё не принят), если в период, когда не было названия, а просто название историко-географической области, то Башкирия. Я понимаю, что термин Башкирия возможно и привычный, но он вызывает разумное количество разночтений: территория расселения башкир, Башкирия в СССР, Башкирия в современном мире, Башкирия в составе Орды. — Helgo13 • (Обсуждение) 11:10, 22 декабря 2018 (UTC)
            • Так и я про это же. Страна Башкир → Башкирия → Республика Башкортостан. При этом термин "Башкирия", применяется и к современному региону. Валко (обс.) 11:25, 22 декабря 2018 (UTC)
              • Я и говорю об этом. Поймите, что если использовать термин Башкирия в местах, где речь идёт про современную республику, то у читателя может возникнуть вопрос: «А про какую Башкирию идёт речь?». Для уменьшения количества этих разночтений я и принял такой итог. — Helgo13 • (Обсуждение) 21:26, 22 декабря 2018 (UTC)
                • Так вот я и спрашиваю, например вот названия в этих статьях, автоматом переименовываются Башкортостан в годы Гражданской войны, Башкортостан (исторический), Голод в Башкортостане (1921—1922), раз термин Башкортостан, будет применяться только к современному региону? Валко (обс.) 03:39, 23 декабря 2018 (UTC)
                  • Вижу обсуждение по Башкортостану в годы Гражданской войны, а также по Башкортостан (исторический), консенсуса за переименования нет. Переименовано не будет. Ибо есть АИ, в которых есть и термины «Башкортостан в годы ГВ» и «Исторический Башкортостан». Если хотите менять названия в статьях, то меняйте, согласно моим рекомендациях. Название существующих статей в статьях лучше не трогать, как они называются, пусть так и будут указаны. Но пользы от этого не больше, чем от перестановки татарских и башкирских транскрипций местами. Давайте заниматься полезными для ВП делами. — Helgo13 • (Обсуждение) 12:56, 23 декабря 2018 (UTC)
                    • Коллега Helgo13, к слову, в Википедии есть статья Башкортостан в составе Золотой Орды. Я не сомневаюсь, что термин именно в таком виде описан в современных башкирских источниках. Однако не должны ли такого рода термины должны основываться на первоисточниках или хотя бы описываться какими-либо независимым авторами? Лично для меня такое именование статьи - это ВП:НЕВЕРОЯТНО. И есть сомнения, что мы найдем такой термин у небашкирских исследователей. --Bolgarhistory (обс.) 20:51, 23 декабря 2018 (UTC)
                      • Коллега Bolgarhistory, к слову, в Википедии есть статья Золотая Орда, назывался ли он во время своего существования таким образом? Ответ - нет, так как данное название появилось после исчезновения этого государства. Итак можно приводить примеры до бесконечности. --Ryanag 10:00, 24 декабря 2018 (UTC)
                        • У меня есть аргумент и ответ на Ваш вопрос. Только засорять данный топик не хочу, но если у Вас есть желание обсудить, я готов присоединиться в новом топике и отписаться там. --Bolgarhistory (обс.) 10:02, 24 декабря 2018 (UTC)
                          • В современной истории принято именовать какие-то периоды в государстве именно так. Сейчас я занят написанием статьи по одному периоды в истории Кыргызстана. И многие исследователи могу назвать: Кыргызстан во время СССР, Кыргызстан во время Февральской революции. Это уже некоторый обычай именовать статьи так. Думаю, если, например Россия станет именоваться, допустим, Русь Новая, то будут статьи Русь Новая во время Второй мировой войны. Я понимаю, что привожу несуществующие названия в пример, но тут важен сам принцип. В ВП уже давно установлен такой порядок именования статей и основано это на современных АИ. — Helgo13 • (Обсуждение) 17:55, 24 декабря 2018 (UTC)
                            • Русская Википедия. Название "Русская википедия" обозначает не принадлежность к этносу или государству, а язык написания статей. И не смотря на то что, в стране официально употребляются названия Кыргызста́н, Кыргы́зская Респу́блика, статья в википедии называется Киргизия. Валко (обс.) 08:37, 25 декабря 2018 (UTC)
                              • Helgo13, такой подход мне понятен. Я против него не выступаю. Но тогда по Вашему принципу будет правильнее писать "Башкортостан в период Золотой Орды". Сейчас (Башкортостан в составе Золотой Орды) получается, что в Улусе Джучи была административная единица под названием Башкортостан. Большинство читателей это воспримет именно так. --Bolgarhistory (обс.) 18:01, 24 декабря 2018 (UTC)
                                • С этим ничего не поделать. Обычно термин «Казахстан в составе Российской империи» означает историю самой территории современного Казахстана в составе Российской империи, а так пришлось бы дробить на мелкие статьи по типу Младший жуз в составе..., Средний жуз в составе и т.д. Под термином «Башкортостан в составе Золотой Орды» следует понимать «территория современной Республики Башкортостан в период существования Золотой Орды». У читателя должно быть критическое мышление и по тексту статьи он должен понимать о чём читает. — Helgo13 • (Обсуждение) 18:24, 24 декабря 2018 (UTC)

После итога к посредникам[править код]

Здесь имеется #Итог по названию статьи Башкортостан и его преамбуле. В #Итоге начали обсуждать другие темы Башкортостан в годы Гражданской войны, Башкортостан в составе Золотой Орды и другие, но новых тем не открывали. Почему? Это способ проигнорировать итог или может это особенности посредничества и их итогов?--Русич (RosssW) (обс.) 07:04, 26 декабря 2018 (UTC)

Уважаемые посредники Helgo13 и La loi et la justice, прошу оценить отмены правок участником Валко [25] и [26]. Участник Валко считает, что #Итог здесь на БТВ отсутствует. Так ли это?--Русич (RosssW) (обс.) 07:04, 26 декабря 2018 (UTC)

Я, сразу дал Комментарий: Это больше похоже на Предварительный Итог или К итогу. И здесь пошел анализ статей Казахстан в составе Российской империи, которая сама стоит на переименовании, о Кыргыстане, но статья в википедии называется Киргизия. Вот посмотрите Информационное Агентство ТАСС, которое в википедии считается АИ. Поиск Башкирия, Поиск Башкортостан, Поиск Республика Башкортостан. И как видите, всё сводится на то что используется термин Башкирия. И как я могу пойти по кругу, если ранее , ни когда не использовался ТАСС. Валко (обс.) 08:14, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Коллеги, в итоге прямо сказано, как должна выглядеть преамбула статьи. Дальнейшее обсуждение, что велось здесь, вообще не соответствует заявленной теме. -- La loi et la justice (обс.) 08:27, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Вот и я про это же, прямо сказано, как должна выглядеть преамбула статьи. Валко (обс.) 08:29, 26 декабря 2018 (UTC)
      • Значит, обсуждение завершено, раз посредник привел вам соответствующие аргументы. -- La loi et la justice (обс.) 08:32, 26 декабря 2018 (UTC)
        • Про преамбулу да, но где про название статьи, аргументы. Где они? Валко (обс.) 10:22, 26 декабря 2018 (UTC)
          • Первым было поставлено название Республика Башкортостан, значит, статья так и должна называться. -- La loi et la justice (обс.) 10:24, 26 декабря 2018 (UTC)
          • Цитата из #Итога: «По названию статьи скажу следующее: учитывая равнозначность названий, узнаваемость в русском языке, а также учитывая опыт похожих статей и обсуждений вокруг них, то стоит оставить Башкортостан названием статьи, при этом Башкирия и Республика Башкортостан должны служить перенаправлениями на статью. »--Русич (RosssW) (обс.) 10:27, 26 декабря 2018 (UTC)
            • Вот про это я и говорил. Итог есть, обсуждение закрыто. -- La loi et la justice (обс.) 10:29, 26 декабря 2018 (UTC)
              • Так как должна называться статья? Валко (обс.) 10:32, 26 декабря 2018 (UTC)
                • ВП:НЕСЛЫШУ?
                • La loi et la justice, судя по первому впечатлению «Первым было поставлено название Республика Башкортостан, значит, статья так и должна называться.», La loi et la justice заметил то, на что Ryanag сразу обратил внимание под Итогом: «Ну порядок в статьях обычно строится так: 1)основное название статьи 2)другие варианты названия. И в статье Башкортостан всегда так было пока не пришёл Валко с желанием переименовать статью в Республику Башкортостан.» Но несмотря на это, итог есть итог: названием оставлен Башкортоста́н.
                • Хотя Helgo13 может и скорректирует преамбулу в пользу традиционной при однозначном и кратком названии статьи Башкортоста́н версии, чтобы не было разных толкований со стороны Валко, например:
                • Башкортоста́н[комм. о равнозначности двух названий по Конституции] ( башк. Башҡортостан) или Респу́блика Башкортоста́н[комм. о равнозначности двух названий по Конституции] (башк. Башҡортостан Республикаhы); также употребляется [комм. о применении термина вне конституционно-правовой системы]: Башки́рия [комм. об возможности употребления термина]; аббревиатура — РБ). Но на данный момент итог есть итог. --Русич (RosssW) (обс.) 10:49, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Валко, теперь,надеюсь, вам всё понятно? -- La loi et la justice (обс.) 10:51, 26 декабря 2018 (UTC)
    • Вам уважаемые коллеги по моему самим, не всё понятно. 1) Про преамбулу, было предложено сразу и по преамбуле был консенсус. 2) Теперь по названию вы коллега La loi et la justice, сами написали: «Первым было поставлено название Республика Башкортостан, значит, статья так и должна называться.», коллега Helgo13, написал: "стоит оставить Башкортостан названием статьи, при этом Башкирия и Республика Башкортостан должны служить перенаправлениями на статью." И всё. А где аргументы, где? Вы коллега La loi et la justice написали что аргументы приведены. Так покажите, лично я не вижу, этих аргументов. Валко (обс.) 10:59, 26 декабря 2018 (UTC)

И знаете коллега RosssW ВП:НЕСЛЫШУ, по моему больше к вам относится. Прочитайте Русская Википедия, Название "Русская википедия" обозначает не принадлежность к этносу или государству, а язык написания статей. Валко (обс.) 11:03, 26 декабря 2018 (UTC)

Окончательный итог[править код]

Название статьи остаётся «Башкортостан». Преамбула была приведена в более традиционный вид и имеет следующий порядок: 1) Башкортостан, или 2) Республика Башкортостан, также 3) Башкирия, 4) РБ. Думаю, что никаких разночтений тут не будет. — Helgo13 • (Обсуждение) 12:18, 26 декабря 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Хм, быстро решения меняете, а ведь посредник -Jannikol, предлагал итоги подводить консенсусом посредников. Валко (обс.) 12:48, 26 декабря 2018 (UTC)

Переименование статьи Башкирские восстания в Башкиро-татарские восстания[править код]

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос#Переименование статьи Башкирские восстания в Башкиро-татарские восстания.

Просьба посредников подвести итог по переименованию статьи. --Ryanag 00:16, 3 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Итог подведён на правах посредника, можете ознакомиться [1] — Helgo13 • (Обсуждение) 18:32, 7 декабря 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/КПМ/Архив/До_2019&oldid=130160264