Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Навигационные шаблоны и ссылки на внешние ресурсы[править код]

В связи с намечающейся практикой открываю обсуждение данного вопроса. В ВП:НАВШАБ у нас сказано: «Навигационные шаблоны не должны содержать внешние ссылки на другие сайты». Назрела необходимость в уточнении данного положения. Разрешить предстоит следующие вопросы:

  1. Допустимы ли в принципе ссылки на внешние по отношению к Википедии ресурсы в навигационных шаблонах? Предполагается, что на этих ресурсах размещены материалы, схожие по формату с энциклопедическими статьями, которые по каким-то причинам не могут находиться в Википедии.
  2. Если допустимы, то на какие сайты? Другие языковые разделы Википедии, проекты Фонда, любые ресурсы, доступные через механизм интервики-ссылок (в частности, Викия/Фэндом), вообще любые ресурсы?
  3. Если ссылки допустимы, должны ли они специально маркироваться и как именно?

Моё IMHO — такие ссылки следует оставить только для языковых разделов Википедии и только при условии оформления шаблоном серии {{не переведено}}. В остальных случаях они противоречат основной функции данных шаблонов (навигация между статьями Википедии), вводят в заблуждение пользователей (которые внезапно оказываются на внешнем ресурсе), а их содержание невозможно контролировать, в связи с чем Википедия будет способствовать распространению недостоверной информации. --aGRa (обс.) 15:09, 30 июня 2018 (UTC)

UPD: Википедия:Опросы/О навигационных шаблонах#Согласны ли вы, что навигационные шаблоны не должны содержать внешние ссылки на другие сайты? — судя по данному разделу, у сообщества имеется консенсус о том, что «вообще любые ресурсы» — это заведомо неприемлемый вариант. В остальном судить о точном содержании консенсуса по репликам в данном обсуждении я не могу — все высказавшиеся понимают под «другими сайтами» что-то своё. --aGRa (обс.) 16:21, 30 июня 2018 (UTC)
  • Можно согласится, если не одно но: если это не относится к шаблону {{Внешние ссылки}}. А вообще тему следует закрыть, как дубль ещё проходящего опроса: Википедия:Опросы/О навигационных шаблонах. Создатель темы — администратор, так что Вам мешает подвести итог по опросу или хотя бы под одним из его разделов? — VladXe (обс.) 16:01, 30 июня 2018 (UTC)
  • Не практикуется, не нужно. Нав.шаблоны предназначены для навигации между статьями ВП, а не чем-то еще. При этом допустимы ссылки на иные языковые разделы только в виде {{нп5}}, пока у нас статьи нет. А кроме того ВП:НАВШАБ — не правило. Правило — ВП:НАВШАБЛОНЫ. Abiyoyo (обс.) 16:29, 30 июня 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, это манифестация той же проблемы, что и споры вокруг "шаблонов-простыней". Правилами постулировано, что навигационные шаблоны служат для удобной навигации между группой статей Википедии, связанных общей тематикой (и ни для чего больше). Соответственно, попытка запихать в шаблон все статьи, как-то связанные с определённым предметом (а не тематически близкие) - нецелевое использование нав.шаблона. И ссылки из шаблона на ресурсы вне Википедии - также нецелевое использование нав.шаблона. Решать проблему нецелевого использования любого инструмента можно тремя путями: 1) запрещать нецелевое использование; 2) официально расширять сферу использования, при необходимости расширяя и функциональность инструмента; 3) создавать (и пропагандировать использование) новые инструменты, более подходящие для тех же целей.--Yellow Horror (обс.) 19:07, 30 июня 2018 (UTC)
  • А к сноскам со ссылками на какие-либо источники предлагаемое изменение как относится? AndyVolykhov ↔ 19:54, 30 июня 2018 (UTC)
    • А какие сноски могут быть в навигационных шаблонах? Я могу представить себе случаи, когда надо указать источники к шаблону, но это прекрасно можно сделать в документации. --aGRa (обс.) 20:23, 30 июня 2018 (UTC)
    • Если в шаблоне требуется сноска на внешний ресурс, значит в нём есть информация, отсутствующая в отдельных статьях, следовательно это уже не навигационный, а информационный шаблон. А информационные шаблоны в этом разделе не обсуждаются. Кстати, в опросе чёткий консенсус, что правила навшаблонов на информационные не распространяются. — VladXe (обс.) 06:28, 1 июля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Что ещё за «практика»? Нет никакой практики, личная инициатива ssr. Это межпроектный спам, насчёт которого ssr неоднократно предупреждался. Я лично просил участника так не делать, но у него принципиальная позиция: пока правилами не запретили - буду пихать, и плевать на все мнения против, сколько бы их ни было (ибо активно выступают против десятки, а активных участников - тысячи, и они ничего не сказали). Ну так подведите, наконец, итог в Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости. Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 1 июля 2018 (UTC)
    • Никакого «спама» тут нет, есть ваше личное препятствование Фонду Викимедиа в его деле развития так называемых «братских проектов» Фонда Викимедиа, о чём вам неоднократно говорилось. Никакие «правила» не могут препятствовать деятельности Фонда Викимедиа, каким бы консенсусом групп запретителей они ни внедрялись, и вы это прекрасно знаете. --ssr (обс.) 10:56, 1 июля 2018 (UTC)
      • Да? А консенсус рувики по удалению ссылок на русскоязычный Викиверситет? Правила может и не могут препятствовать, а его величество консенсус — очень даже может. — VladXe (обс.) 11:01, 1 июля 2018 (UTC)
        • Нет там никакого удаления. И никакой консенсус, конечно, не может — в Сибирской и «первой чеченской» википедиях именно что был тот самый консенсус, но как-то он не помог. --ssr (обс.) 11:02, 1 июля 2018 (UTC)
  • Тут возникает вопрос о том, что ссылки на Викиновости формально не являются внешними (опрос из-за этого и возник!), но, в любом случае, ссылки на них в навшаблонах недопустимы. Элементами могут быть 1) ссылки на статьи рувики, а также 2а) ссылки на статьи в других языковых разделов или 2б) на элементы викиданных, если 2) они оформлены через «не переведено». Викизавр (обс.) 10:44, 1 июля 2018 (UTC)
    • Ну ещё можно разрешить ссылки на проекты и порталы. Tucvbif???
      *       10:49, 1 июля 2018 (UTC)
    • Есть в п. 1 заменить слово статьи на слово страницы, то поддержу это мнение. — VladXe (обс.) 10:57, 1 июля 2018 (UTC)
      • Так это про собственно элементы навшаблона, а ссылки на проекты/порталы обычно в подвал запихивают. Викизавр (обс.) 11:06, 1 июля 2018 (UTC)
        • 1) А где написано, что в подвале не элементы расположены? 2) У нас есть навшаблоны на правила & руководства, что-то похожее на навшаблоны для участников (Ш:Администраторы и т. д.), возможно пригодится в навшаблоне добавить сноску на категорию (в подвале). Всё отдельно до запятой расписывать? Не проще ли дать наиболее общий вариант, а всё остальное отбросить другими правилами и здравым смыслом? — VladXe (обс.) 11:17, 1 июля 2018 (UTC)

Золотой сайт в ВП:ВЕБ[править код]

Коллеги у нас до сих пор в ВП:ВЕБ висит эта премия, которая может и была авторитетной лет 10 назад, но сейчас, во-первых, есть куда более авторитетные премии, во-вторых, Золотой сайт присуждает премию в огромной куче номинаций так что получается в год в районе 200 сайтов обладателей премии. О подавляющем большинстве из них написать статьи невозможно за отсутствием приличных источников. Предлагаю убрать эту премию из п.1 ВП:ВЕБ "Сайт имеет профильные авторитетные награды (РОТОР, Премия Рунета, Золотой сайт, Webby Awards)". --El-chupanebrei (обс.) 20:44, 13 июня 2018 (UTC)

  • Примеры приведите. Igel B TyMaHe (обс.) 21:26, 13 июня 2018 (UTC)
  • 200 значимых сайтов в год - это не то что не много, это очень мало. Ну, по меркам одной премии это, может, и немало, но в Википедии ежемесячно появляется порядка 10000 новых статей на значимые темы. Поэтому претензия к "200 сайтов в год" очевидно абсурдна. Что касается качества статей - думаю, по крайней мере в ходе вручения премии о сайте публикуется достаточно сведений, по которым можно написать стаб, не нарушающий ВП:МТ, плюс ещё некоторые сведения можно получить из первоисточника, то есть из самого предмета статьи (напомню, что первичные источники не запрещены, если они не используются для обоснования значимости). Emo4ka ツ (обс.) 12:37, 14 июня 2018 (UTC)
  • Наверное если и думать о таком «давайте уберём», то после какого-то года. Как-то вроде принято, что значимость не утрачивается. А после какого? --НоуФрост❄❄❄ 12:40, 14 июня 2018 (UTC)
    • Тут всё просто. На Золотой сайт ссылаются всего-то двадцать с чем-то страниц (другим он, видать, без надобности). Сколько из этих двадцати-с-чем-то статей обязаны своим существованием исключительно этой премии? Когда они её получали? Retired electrician (обс.) 14:27, 14 июня 2018 (UTC)
      • Значимость премии в определённые года её существования и внутренние ссылки Вики — это два разных события. У меня сайт получал в 2003 году такую премию. В Вики нет статьи о моём сайте — её безграмотные люди писали и её сносили, а мне неохота писать. Но премия была значима в те годы и была практически безальтернативна. И её тогда давали не 200-м сайтам. А весьма ограниченному количеству. Так почему надо с 2000 по 2018 год в правиле ВП:ВЕБ учитывать эту премию, а потом значит взять её и «задним числом» вычеркнуть для всех лауреатов, которые получали её даже когда она не носила массовый характер. Я пока не переписал статью «Золотая маска» от похожего состояния с текущим видом «Золотой сайт» на неё тоже никто не ссылался инвики почти — стыдно наверное было. А что сейчас там с «Золотой сайт» — я не следил. Но конечно 200 премий — это перебор… --НоуФрост❄❄❄ 16:45, 14 июня 2018 (UTC)
  • А тут вот ещё что выяснила. Оказывается, лауреатов каждый год ещё меньше, чем 200 (максимум 168), причём некоторые сайты имеют 2-3 награды, оответственно фактически лауреатов около 130-140 каждый год. Во-вторых, некоторые сайты получают награду в разные годы (одну и ту же или разные), что ещё уменьшает их количество. И, наконец, многие сайты принадлежат значимым организациям или людям, поэтому о них вообще не требуется писать отдельную статью - достаточно описать вкратце в пределах основной статьи. Таким образом, фактическое число новых статаей по критерию "Золотой сайт" не может достигнуть и сотни в год. Таким образом - аргумент про "200 сайтов" становится не просто абсурдным, но ещё и ложным. Emo4ka ツ (обс.) 14:36, 14 июня 2018 (UTC)
    • А зачем в ВП коллекционировать статьи о сомнительной значимости сайтах, которые, кроме этой массово вручаемой премии, ничем иным и не известны? — Aqetz (обс.) 16:35, 14 июня 2018 (UTC)
      • Так давайте покажем эту зависимость: премия есть — значимости нет. А то пока разговоры только о премии, а примеров незначимых сайтов так и не появилось. Igel B TyMaHe (обс.) 17:34, 14 июня 2018 (UTC)
        • Здесь обсуждается именно премия в разрезе соответствующего критерия значимости, а не соответствие тех или иных сайтов этому правилу в свете возможного исключения этой премии из КЗ. Не следует заниматься попытками увода дискуссии в сторону. — Aqetz (обс.) 17:46, 14 июня 2018 (UTC)
          • Если никаких сайтов, которые бы неправомерно проникли в Википедию благодаря премии "Золотой сайт" нет - это классическое ВП:НЕПОЛОМАНО. Пункт остается как минимум как ретроспективный. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 15 июня 2018 (UTC)
            • Я правильно понимаю, что вы не считаете необходимым обсуждать включение данной премии в КЗ из-за удобной для вас ссылки на очередное правило, не смотря на проблему, озвученную в первом сообщении и явном массовом характере выдачи этой премии и пока что не очевидными критериями, что вызывает сомнения в целесообразности нахождении этой премии в КЗ? И, да, «так исторически сложилось» — плохой аргумент. Даже в соответствующем правиле, если уж вы предпочитаете оставлять ссылки, написано, что консенсус может меняться. — Aqetz (обс.) 08:31, 17 июня 2018 (UTC)
              • Смысл первого сообщения как раз в том, что проблемы нет. Раз «написать статьи невозможно за отсутствием приличных источников» — статей и не будет. Их и нет. Они могут возникнуть в будущем, а с ними головоболь «удалить нельзя оставить и дольше века длится кул» … а могут и не возникнуть. Retired electrician (обс.) 23:09, 18 июня 2018 (UTC)
                • Смысл первого сообщения в предложении о том, чтобы убрать сайт из правила, напоминаю. — Aqetz (обс.) 05:58, 19 июня 2018 (UTC)
                  • На радикальную постановку вопроса ответ дан в самом вопросе: ретроспективно дает значимость. Хотите уточнить формулировку, ответьте на два вопроса: 1) с какого момента начинать отсечку незначимости? 2) какие уже созданные статьи под неё попадут? Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 19 июня 2018 (UTC)
                    • Вот именно, для ответа на эти вопросы и надо исследовать саму премию в первую очередь. Но, нет, чуть выше вы активно пытались увести дискуссию в сторону от этого. Теперь вы вообще хотите уточнить какие-то безымянные формулировки (где? почему? для чего?). Вам, вероятно, не помешало бы определиться с содержанием своих предложений прежде чем пытаться их раскрывать. На этом предлагаю сейчас и прекратить. — Aqetz (обс.) 05:24, 20 июня 2018 (UTC)
  • Гм, а вот есть такая премия, в которой номинаций очень много, один номинант может сразу получить несколько призов поданых под разными соусами, все АИ утверждают, что премия политически ангажирована, это премия - Оскар. Может его тоже незначимым сделаем? P.Fiŝo☺ 06:59, 23 июня 2018 (UTC)
    • Насколько я знаю ОСКАР не входит в ЧКЗ для фильмов. На фильмы действует ОКЗ. Так что пример не корректен. Sas1975kr (обс.) 07:54, 23 июня 2018 (UTC)
  • По теме - ЧКЗ не должны противоречить ОКЗ. ЧКЗ это по сути некие упрощенные критерии ОКЗ. Которые просто помогают понять что ОКЗ выполняется и упростить процедуру определения значимости статьи. Т.е. даже если в прошлом "Золотой сайт" имел 10 номинаций, но текста для статьи в АИ найти на эти номинации нельзя, то по мне и в прошлом нет смысла на него ссылаться. Т.е. не будет проблемой вообще его убрать. Как компромисс - явно обозначить год с которого не действует (что сложно будет судя по обсуждению), либо просто указать что для статей созданных по этому критерию до даты ХХХ значимость не оспаривается. Sas1975kr (обс.) 07:54, 23 июня 2018 (UTC)
  • ЧКЗ это не "упрощенные критерии ОКЗ", а принципиально и обоснованно усложнённые. И вы правы, если ЧКЗ выполняется, а РС нет - удалят за малость, хоть и проходит по ЧКЗ. И награда "Золотой сайт" не делает статью обязательной и неудаляемой, но даёт лишний шанс на сохранение.--P.Fiŝo☺ 21:52, 23 июня 2018 (UTC)

Предоставление ПИ права восстановления статей на ВУС без дополнительных технических прав[править код]

Чтобы подводить итоги на ВУС, не обязательно иметь доступ к непубличной информации из удалённых версий. На ВУС есть два типа заявок — хорошие, когда автор приводит черновик, и плохие, когда он приводит источники и просит восстановить старую версию.

По второму случаю — сделать, чтобы при подаче заявки админы заглядывали в статью убедиться, что там нет никаких непубличных сведений, и восстановливали её в ЛС к заявителю. Это и в целом полезно: неадмины смогут продуктивнее участовать в обсуждениях, видя то, о чём речь.

Тогда ПИ вполне можно будет доверить восстановление статей (удалённых по тем критериям, по которым сейчас могут удалять ПИ), не вручая никаких дополнительных техправ. Викизавр (обс.) 20:09, 8 июня 2018 (UTC)

  • Я что-то запутался: речь идёт о возможности подводить предварительные итоги на ВУС без физического восстановления статьи (чтобы любой мимо проходящий админ просмотрел и восстановил) или всё же дать права ПИ на такое действие? --VladXe (обс.) 20:49, 8 июня 2018 (UTC)
    • Наоборот: восстанавливать статью при подаче заявки на ВУС, но в ЛС. Сейчас и так почти всегда можно запросить восстановить текст в ЛС, но неопытные участники этого не знают и не пользуются возможностью. Викизавр (обс.) 21:11, 8 июня 2018 (UTC)
      • Т. е. всё равно залезать в удалённые страницы. Тогда против, т. к. выше показано, что любая операция с удалёнными страницами требует социальной ответственности, которую можно доказать только голосованием, а не при назначением. --VladXe (обс.) 21:21, 8 июня 2018 (UTC)
        • Ох, я же написал: при подаче заявки на ВУС админы могут восстанавливать страницу в ЛС, как если бы заявка об этом была подана на ЗКА. Давать право просмотра удалённых страниц ПИ-то и я против. Викизавр (обс.) 21:29, 8 июня 2018 (UTC)
          • Я вот всё думаю и не могу понять, какой там «Секрет Полишинеля» хранится, что ПИ не видели? --НоуФрост❄❄❄ 21:32, 8 июня 2018 (UTC)
            • Ну во первых никаких ЛД я что-то в статьях вообще не видел, а во вторых что мешает увидеть эту страшную информацию перед удалением статьи вообще любому участнику? --Vyacheslav84 (обс.) 08:02, 24 июня 2018 (UTC)
              • Сколько ж можно объяснять, что тогда ПИ становятся видны все удалённые версии страниц, кроме тех, что затёрли ревизоры. Вы гарантируете, что в 200х году в этих страницах не было личных данных или других сведений, для которых лучше, что они похоронены? Админы выборами заслужили читать такое, общество им доверяет. Пока ПИ назначаются, этих затёртых сведений видеть им не доверено, а как только ПИ будут избирать, то смысла во флаге не будет. — VladXe (обс.) 08:50, 24 июня 2018 (UTC)
                • Чтобы просмотреть эти удаленные статьи надо хотя бы знать их названия - не думаю, что кто-то с 2000-х годов коллекционирует названия нужных статей. В общем лично мне на эти данные пофиг, но я вижу, что что-то объяснять бесполезно, поэтому удаляюсь. --Vyacheslav84 (обс.) 09:12, 24 июня 2018 (UTC)
                  • Куча личных данных находится в удалённых редакциях личных страниц участников. И ничего «коллекционировать», чтобы их там найти, не надо. --aGRa (обс.) 13:26, 24 июня 2018 (UTC)
          • Wikisaurus, Вы меня окончательно запутали. Я выскажу свою точку зрения, что можно доверить ПИ на ВУС, а Вы уже ответите, совпадает она с Вашей или нет. Алгоритм: создан статья-неформат → её удалили → попросили восстановить в личное пространство → админ просьбу удовлетворил → статья доработана в личном пространстве → сделана заявка на ВУС. Решение вопроса о восстановлении статьи из личного пространства в основное я бы доверил ПИ, потому что они знают, что надо удалять, а что надо оставлять, и никаких доп. технических прав для этого им не нужно. --VladXe (обс.) 22:01, 8 июня 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял, предлагается следующая процедура:
  1. Участник подаёт заявку на ВУС, не подготовив черновик (если черновик готов, GO TO 3).
  2. Админ смотрит удалённую статью и выносит вердикт в двух вариантах: а) восстанавливает статью в ЛП участника для доработки; б) сообщает, что статья непригодна для восстановления в ЛП и черновик нужно писать с нуля.
  3. Участник сообщает в обсуждении о готовности черновика.
  4. Черновик проходит обсуждение, по необходимости дорабатывается.
  5. По завершении обсуждения любой ПИ или администратор подводит итог. При положительном итоге черновик переносится в основное пространство, при отрицательном - удаляется.
Недостатки, которые я вижу с ходу: а) всё равно требуется участие администратора в обработке заявки; б) если удалённая статья не подлежала восстановлению в ЛП, только администратор может составить впечатление, насколько новый вариант отличается прежнего - ПИ вынужден будет принимать решение с неполной информацией, не зная в точности за что прежняя статья была удалена.--Yellow Horror (обс.) 04:55, 9 июня 2018 (UTC)
Ну и что? Основная причина удаления видна при попытке создать статью с таким же названием. В качестве ограничений можно добавить требование, что восстановить в основное пространство ПИ могут в том случае, если в новой версии исправлены только те ошибки, по которым ПИ имеют право удалять. --VladXe (обс.) 06:00, 9 июня 2018 (UTC)
  • Но есть и вероятный плюс: сейчас восстановление удалённых текстов "для доработки" делается бессистемно путём заявки на ЗКА или личного обращения "к любому администратору". Сроки доработки не оговариваются. Участник может потерять интерес к доработке и не пойти на ВУС, текст зависнет у него в ЛП, нарушая ВП:НЕХОСТИНГ. Если восстановление в ЛП будет делаться только по заявке на ВУС, эта деятельность попадёт под контроль: нет движения по заявке в течение оговоренного периода - заявка закрывается с отрицательным итогом, восстановленный текст удаляется.--Yellow Horror (обс.) 05:05, 9 июня 2018 (UTC)
    • Вы опять забюрокрачиваете процесс восстановления, а основной посыл создателя темы: разрешить ПИ не только окончательно удалять, но и восстанавливать статьи из черновиков (если они того заслуживают). Даже если участник написал в ЛС клон статьи с нуля, и выставил его на ВУС, то согласно изменению подвести итог может не только администратор, но и ПИ. Вы же пытаетесь зарегулировать, как надо писать статьи о том, что уже удалили. --VladXe (обс.) 06:00, 9 июня 2018 (UTC)
  • Единственный вопрос: а у самих ПИ спросили, нужна ли им такая функция? --VladXe (обс.) 06:01, 9 июня 2018 (UTC)
  • Не согласен с таким предложением, по сути ПИ могут подводить итоги на ВУС, это им не ограничивается, но там ПИ можно редко увидеть во многом из-за того, что у них нет функции просмотра удаленных страниц и/или восстановления. Вообще, по поводу этой проблемы зреет опрос, займусь этим пожалуй. T-Ramush (обс.) 06:21, 9 июня 2018 (UTC)
    • "По сути могут" не имеет смысла: по правилам - не могут. Зачем опрос на тему, которую вполне можно решить обсуждением на Ф-ПРА - непонятно. Викизавр (обс.) 14:09, 23 июня 2018 (UTC)

Виртуалы для хамства[править код]

Я с удивлением некоторое время назад обнаружил, что ВП:ВИРТ формально не запрещает создание виртуалов, роль которых — хамское поведение, троллинг, хождение по грани ЭП/НО и прочие вещи, которые с основной записи делать не комильфо. Там имеется лишь запрет на участие в одних и тех же голосованиях и обсуждениях. Всё, что у нас с точки зрения правил есть по такому случаю — это необходимость распространения блокировок виртуала на хозяина. Я думаю, что для атмосферы в Википедии однозначно будет лучше в явном виде прописать запрет на подобные ролевые записи. AndyVolykhov ↔ 16:40, 8 июня 2018 (UTC)

  • Цитирую ВП:БЛОК: «Блокировка — это запрет на любое активное участие в Википедии, применяемый администраторами в отношении конкретных участников…». Если виртуал дохамился до блока, то следующее действие — запрос на проверку у чекюзеров и блокировка всех учёток данного участника. Так что НЕПОЛОМАНО. --VladXe (обс.) 16:56, 8 июня 2018 (UTC)
    • А если он действует на грани и избегает блока? AndyVolykhov ↔ 17:39, 8 июня 2018 (UTC)
      • Одно из двух - либо он нарушил ЭП, либо нет. Если не нарушил, то и предлагаемое изменение не сработает. Vcohen (обс.) 17:43, 8 июня 2018 (UTC)
        • Вот именно. --VladXe (обс.) 17:47, 8 июня 2018 (UTC)
        • Далеко не за любое нарушение ЭП блокируют (и хорошо, иначе бы пол-Википедии в блоке постоянно пребывало). AndyVolykhov ↔ 18:51, 8 июня 2018 (UTC)
          • Всё равно не ясно, что будет делать эта поправка. В 100500 раз грозить пальчиком, что хамить плохо, даже из-под виртуалов? Так не проще создать прецедент, чтоб другим нарушать ЭП/НО неповадно было. --VladXe (обс.) 18:54, 8 июня 2018 (UTC)
  • Как ЧЮ, подтверждаю реплику VladXe. Когда хамство, троллинг и/или деструктивное поведение подводит виртуала под заслуженную блокировку, его обычно сразу тащат на ВП:ПП (а иногда и раньше) и тогда его хозяину обычно приходится плохо, так как в соответствии с ВП:ВИРТ, правила применяются к конкретному лицу, а не к учётной записи. Кроме того, просто так с виртуала не хамят — этот метод обычно используется для сведения счётов с оппонентами. Если копнуть глубже, всегда можно найти исходный конфликт, а с ним или создание иллюзии поддержки собственного мнения или преследование участника или даже войну правок с нарушениями ВП:ВИРТ. -- Q-bit array (обс.) 19:31, 8 июня 2018 (UTC)
    • Что значит «когда подводит…» — ? И когда не подводит тоже. Хоть по желанию левой пятки. Retired electrician (обс.) 19:38, 8 июня 2018 (UTC)
    • А что там ЧЮ думают про Википедия:Проверка участников/Маленькая красная тряпочка? Почти открытое признание в виртуальности плюс нарушения ЭП там прямо на этой странице. Вкупе с уверенностью участника, что нарушений ВИРТ нет, потому что нет ничего про поддержку мнения. И дальше тишина. AndyVolykhov ↔ 21:33, 8 июня 2018 (UTC)
      • Тама над ЧЮ есть целый на Мете «народный суд». Оно им охота словить заявку и рассматриваться там по поводу «маленькой красной тряпочки», если формальных поводов к рассмотрению заявки на ЧЮ нет? --НоуФрост❄❄❄ 21:40, 8 июня 2018 (UTC)
        • 1) Вот именно для того, чтобы вопросов насчёт формального повода в таких случаях не было, я и открыл тему. 2) Как минимум, сейчас повод в том, что эту учётку недавно (после заявки) всё же блокировали. Но ничего не произошло. AndyVolykhov ↔ 21:43, 8 июня 2018 (UTC)
          • Вот тут не знаю, будет ли «наш местный консенсус» играть какую то роль для изменения правил для ЧЮ или их диктует Мета централизованно. Надо ЧЮ спросить — а то может и обсуждать нечего. --НоуФрост❄❄❄ 21:46, 8 июня 2018 (UTC)
        • Если формальных поводов нет — пусть отказывают в проверке. Там не только маленькая красная тряпочка, там ещё один запрос с апреля висит. --Good Will Hunting (обс.) 11:25, 9 июня 2018 (UTC)
  • Всё же, кажется, запрещает. Способы использования виртуалов > Запрещённые > Случаи нарушения правил: «использование второй учётной записи для нарушения … правил повлечёт за собой применение всех соответствующих санкций как к этой второй учётной записи, так и к основной учётной записи» --Good Will Hunting (обс.) 06:40, 9 июня 2018 (UTC)
  • Согласен с теми, кто утверждает, что ВИРТ при желании можно толковать и так, что этот запрет уже есть. Однако запрещает неявно. Сам факт этой темы и обсуждения в ней говорит о том, что возможны разночтения. Следовательно надо эти разночтения снять и прописать в правиле этот запрет более однозначным образом. Abiyoyo (обс.) 10:15, 9 июня 2018 (UTC)
  • Когда хамство, троллинг и/или деструктивное поведение подводит виртуала под заслуженную блокировку, его обычно сразу тащат на ВП:ПП (а иногда и раньше) — эээ... стесняюсь спросить, а как узнают, что это виртуал до ПП? Блокируются, очевидно, не (с)только виртуалы. Сама по себе блокировка в основаниях проверки участника не фигурирует (и не должна). Тогда по каким критериям чекюзеры решают проверить данную конкретную заблокированную учётку на пересечения?! Carpodacus (обс.) 13:26, 9 июня 2018 (UTC)
    • @Carpodacus: Если участник ведёт себя схожим с бессрочником образом, например. Или всячески подчёркивает, что иметь виртуалов не запрещено, но при этом нарушает правила ведения обсуждений, так что складывается впечатление, что именно для нарушения этих правил виртуал и был создан. См. также: Википедия:Проверка участников/Маленькая красная тряпочка --Good Will Hunting (обс.) 14:51, 9 июня 2018 (UTC)
      • Что явно не покрывает всех случаев создания батискафа. Если просто провоцирует — основная учётка уйдёт безнаказанной. Я полагаю, в критерии для проверки надо добавлять нарушения ЭП-НО, троллинг (констатированные на уровне админов, конечно) при явно маловероятном для действительного новичка или анонима вкладе (первые правки — сплошь в служебном пространстве, со ссылками на правила и т.п.). Carpodacus (обс.) 16:53, 9 июня 2018 (UTC)
        • В любом случае, по данному запросу я уже получил ответ от чекюзера, и он отрицательный. Если так — значит один из нас не понимает правила ВП:ВИРТ, и, очевидно, это я. --Good Will Hunting (обс.) 18:09, 9 июня 2018 (UTC)
  • @Carpodacus: — а у меня иная ситуация: постоянный оппонент, которая меня вечно обзывала всякими словами потеряла пароль к учётке. Теперь уже полгода достаёт меня с разных анонимных ай-пи адресов в той же самой стилистике))) Ещё и ВП:ВОЙ устраивает.
Вот что мне на неё жаловаться? Заблокируют ей один адрес — она зайдёт с другого. --Kalabaha1969 (обс.) 18:03, 9 июня 2018 (UTC)
У неё безграничное количество IP что ли? У нас был краснодарский аноним, который всё время заливал дореволюционные тексты, его блокировали, а он с другого адреса заливал — в итоге всё же узбагоился. Carpodacus (обс.) 07:06, 10 июня 2018 (UTC)
  • За полгода я насчитал их больше десятка. Да и потом — сейчас куча прог для смены ай-пи — это будет борьбой с ветряными мельницами.
Пора в ВП создавать бот по определению стилистики правок как в пространстве статей так и в комментах. Только он по совпадению повторяющихся словесных оборотов, либо применению не часто употребляемых разговорных слов, либо индивидуальному образу построения предложений, либо по употреблению междометий и знаков пунктуации и т.д. и т.п. — может опознать (разумеется с долей вероятности) принадлежность правок одному многоликому анониму.
Так вычисляют «ленивых рефератчиков».
То есть требуется совместный проект опытного филолога и программиста. Других вариантов — в принципе не вижу.
У любого участника есть свой устойчивый стиль, который проявляется в перманентном порядке. Человек вроде и хочет написать иначе — но натура всё равно проскальзывает. --Kalabaha1969 (обс.) 07:21, 10 июня 2018 (UTC)
  • Лучше не усложнять, а то это будет поле боя. На любую защиту всегда найдётся способ её взлома. Можно так же создать программы, эмулирующие стиль. Или писать цитатами из крупного произведения, типа Войны и мира. В крайнем случае, писать в изменённом состоянии сознания. −−APIA 〈〈обс〉〉 11:06, 10 июня 2018 (UTC)
  • сейчас куча прог для смены ай-пи - большая часть адресов таких сервисов глобально заблокирована, часть оставшихся - блокируется ботом в ру-вики, поэтому отыскать свободный прокси не так уж просто. 109.172.101.69 16:06, 11 июня 2018 (UTC)
  • Несмотря на то, что ВП:ВИРТ и сейчас прямо запрещает использование виртуалов для нарушения правил, можно для ясности дополнить ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил текстом типа «Если виртуал создан для нарушения правил, то он и его создатель блокируются за значительно менее серьёзные нарушения». С уважением, --DimaNižnik 16:08, 12 июня 2018 (UTC)
    • Изменения нужны в ВП:ПП, иначе санкций к основному аккаунту (ни стандартных, ни ужесточённых) не будет просто потому, что мы его не узнаем. Вона сколько времени прошлого, пока чекюзеры решились проверить тряпочку, а это случай, когда человек сам признался в наличии дополнительных аккаунтов. Не признаётся и троллит — скажут, что нет оснований для проверки. Carpodacus (обс.) 04:33, 14 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Существенных, решительных возражений не было. Было возражение, что это и так в правилах неявно есть, что и так оно работает. Но потом практика показала, что таки нет — ЧЮ как минимум не всегда готовы считать использование виртуалов для нарушений ЭП, троллинга и преследований валидным основанием для проверки. Соответственно, возражение в целом было как минимум частично отозвано. В целом и главном: никто из высказавшихся по существу вопроса не счел, что такое использование допустимо. Соответственно, в правило будет внесено дополнение о том, что использование виртуалов для нарушений НО, ЭП, троллинга и преследований является недопустимым способом использования виртуалов.--Abiyoyo (обс.) 01:25, 23 июня 2018 (UTC)

  • Для дальнейшего обсуждения хорошим тоном считается привести пример, что именно будет/было добавлено, не смотря на ПДН. — VladXe (обс.) 05:11, 23 июня 2018 (UTC)
    • Вот что было внесено: [1]. Считаю, что не бюрократия. Если есть возражения по существу — можно уточнять формулировки. Если что-то совсем мелкое, несущественное — поправить сразу по месту.--Abiyoyo (обс.) 10:42, 23 июня 2018 (UTC)

Иной ракурс расширения флага ПИ или ПИ+[править код]

Ниже выдвигались предложения введения расширенного флага ПИ+, который бы позволял подводить итоги по всем номинациям КУ. Идея вызвала неоднозначную реакцию, и я предлагаю иной ракурс либо расширения существующего флага ПИ, либо введения расширенного флага ПИ+ — а именно в плане введения возможности просмотра удалённых статей и/или их восстановления. Особенно актуально это на ВП:ВУС, где есть номинации аж февраля 2016 года. Февраля 2016-го, Карл! Прошу высказаться на сей счёт. T-Ramush (обс.) 09:53, 8 июня 2018 (UTC)

  • Вечнозелёное предложение, по которому есть железобетонный аргумент «против» — в удалённых редакциях статей слишком много непубличной информации. Получение доступа к удалённым редакциям статей — нелогируемое действие, и злоупотребления им (например, публикацию непубличных данных на различных внешних сайтах) отследить и связать с конкретным участником невозможно. И поэтому вопрос предоставления доступа к непубличной информации — это, в отличие от подведения итогов, не вопрос наличия у участника достаточных знаний и навыков, а вопрос оценки особенностей личности участника. --aGRa (обс.) 10:38, 8 июня 2018 (UTC)
    • Может, это вопрос ревизоров скрывать версии так, что увидеть могут только они, если там настолько непубличная информация? T-Ramush (обс.) 10:46, 8 июня 2018 (UTC)
      • Правила работы ревизоров даны «свыше» Фондом Викимедия и не подлежат изменениям на локальном уровне языковых разделов. -- Q-bit array (обс.) 10:54, 8 июня 2018 (UTC)
        • Я не предлагаю менять правила работы ревизоров, их я упомянул к тому, что они могут версии с непубличной информацией скрывать, и тогда не будет проблем, о которых выше заявил Grebenkov. T-Ramush (обс.) 11:03, 8 июня 2018 (UTC)
          • Ну если вы выделите грант на пару миллионов долларов, чтобы ревизоры могли потратить несколько человеко-лет работы на то, чтобы просмотреть все удалённые когда-либо редакции статей и скрыть те из них, в которых имеется непубличная информация, то, конечно, проблем не будет. После завершения этой работы можно будет вернуться к обсуждению данного вопроса. --aGRa (обс.) 11:06, 8 июня 2018 (UTC)
            • Зачем так усложнять? Да и вообще, раз вы упомянули о том, что получение доступа к удаленным редакциям является нелогируемым действием с вытекающими последствиями — скажем так, где гарантия, что такое злоупотребление теоретически не совершит администратор? Теоретически злоупотребить такими полномочиями может даже ревизор — и что тогда? Ваши опасения скорее из разряда теории и гипотез. У нас 84 администратора, а подводящих итоги всего 53. Если какие-то опасения есть в том, чтобы выдавать интерфейс восстановления и/или просмотра всем ПИ, то можно повысить планку до ПИ+, на который нужна отдельная заявка. T-Ramush (обс.) 11:14, 8 июня 2018 (UTC)
              • Как раз поэтому процедуры присвоения флага ПИ и флага админа кардинально различаются. Для получения флага ПИ достаточно продемонстрировать хорошее знание критериев значимости, а вот для получения флага админа нужны личные качества и доверие сообщества. Если дадим ПИ+ право просматривать удалённые правки, то понадобится делать для них выборы как для админов или арбитров и тщательно перемывать косточки кандидатов. Это что-то упростит? Поможет с нехваткой проходных кандидатов? Нет. А тогда зачем делать? -- Q-bit array (обс.) 11:28, 8 июня 2018 (UTC)
                • А если например для таких ПИ+, если вводить новый флаг, предлагать выкладывать примеры подведенных итогов на ВУС, чтобы оценить, насколько он готов принять на себя эти функции? Так же, как кандидаты на должность ПИ выносят на суд сообщества свои предитоги. Скажем так — при необходимости просмотра текста кандидат обратится к одному из администраторов, получит текст (если надо), подведет предварительный итог и отразит в заявке. Конечно, к ним подход будет несколько строже, но не думаю, что намного — есть прецеденты, когда и при поддержке выше рекомендованных 50% флаг ПИ не выдавали в силу аргументов против. Перемывание костей кандидатам в ПИ подчас и так не меньшее, чем на ЗСА, особенно если этим перемыванием занимается NBS. T-Ramush (обс.) 11:36, 8 июня 2018 (UTC)
                  • Повторюсь — для обычных ПИ необходимо только знание нескольких правил, для ПИ+/админа/бюрократа/арбитра — дополнительно личные качества и доверие. Вопрос на засыпку — скольким кандидатам на статус ПИ с хорошими предварительными итогами отказывали в присвоении флага только за их конфликтность, предыдущие блокировки или игрульки с ВИРТ? А для админа или арбитра это сразу непроходной критерий. -- Q-bit array (обс.) 11:49, 8 июня 2018 (UTC)
                    • Мысль понятна насчёт доверия и личных качеств. Может быть, в этом плане для ПИ+ стоит повысить проходной порог, скажем, до 55 или 60%, ниже которого флаг не выдается? Ведь даже при ниже 50% по аргументам флаг ПИ может быть дан, а с ПИ+ такого не должно быть. Естественно, при том условии, что кандидат продемонстрирует знание правил значимости и подведет, скажем, 5-10 ВУС-итогов с подробным обоснованием значимости восстанавливаемой статьи? T-Ramush (обс.) 12:00, 8 июня 2018 (UTC)
                      • А какая разница 50%, 55% или 60% если в заявках на статус ПИ принципе не обсуждаются личные качества кандидатов и доверие к ним? И вообще, присвоение флага ПИ это не голосование, а обсуждение. Любой админ может присвоить флаг даже при 100% голосов против, если посчитает, что кандидат хорошо понимает правила, а голоса «против» недостаточно аргументированы. Даже в шапке ЗСПИ написано «Рекомендуется присваивать статус участникам, за которых высказалось более 50% обсуждавших». -- Q-bit array (обс.) 12:32, 8 июня 2018 (UTC)
                        • В том и разница с ЗСА, что именно рекомендуется при консенсусе в 50%. А если для ЗСПИ+ сделать «Необходимо присваивать статус участникам, за которых высказалось более 55% обсуждавших». Ну или 60%, тут вопрос дискуссионный. Таким образом будет и обсуждение кандидата в плане выявления уровня знания правил, и заодно уровень доверия, ниже которого флаг не присваивается. А снятие флага ПИ+ можно оставить как прежде — администраторами. T-Ramush (обс.) 12:39, 8 июня 2018 (UTC)
                          • Если обсуждение станет голосованием и будут дополнительно обсуждаться личные качества кандидатов, то чем эта процедура будет отличаться от ZSAsus vulgaris (в простонародье: ЗСА обыкновенной) с добровольными ограничениями? Получить флаг ПИ+ будет так же легко/сложно/невозможно, как флаг админа. Поэтому позволю себе вернуться к изначальным вопросам, заданным несколько реплик тому назад: Это что-то упростит? Поможет с нехваткой проходных кандидатов? Нет. А тогда зачем делать? -- Q-bit array (обс.) 15:14, 8 июня 2018 (UTC)
  • (−) Против. Зачем превращать флаг ПИ в администратора? Восстановление страниц подразумевает возможность просмотра удалённых версий. А это совсем другой уровень (социальный). Oleg3280 (обс.) 11:00, 8 июня 2018 (UTC)
    • Скажем так — речь не идёт о выдаче банхаммера, вот уж где другой социальный уровень. А ведь когда-то казалось дикостью введение флага технического администратора, казалось это вечной зеленью, но теперь есть флаг инженера. T-Ramush (обс.) 11:03, 8 июня 2018 (UTC)
      • Как раз нарушения с применением банхаммера очень заметны и нарушитель сразу рискует получить по мозгам на ФА, ОАД или в АК. А права инженеров полностью лишены социальной компоненты - у них в принципе нет доступа к закрытым данным и даже к фильтрам правок. -- Q-bit array (обс.) 11:32, 8 июня 2018 (UTC)
  • Может начнём не с ВУС и просмотра удалённых страниц, а с допуска ПИ+ к подведению любых итогов на КУ (которые не требуют просмотра удалённого, т.е. ОРИСС можно, О4 нельзя), оспариванию итогов таких ПИ через ОСП и другим подобным мелочам? Естественно после дополнительной заявки на флаг ПИ+, где любой сможет проверить, готов ли данный ПИ на такие действия. Социально-опасного ничего здесь нет. Кандидат пройдёт (или не пройдёт) дополнительную конфирмацию, а если итог окажется годным, то тогда уже можно будет и вернуться к другим допускам. У нас есть достаточно ПИ, которые могут подводить итоги не хуже значительной части админов, но по социальным причинам никогда не станут админами (отличный пример дядя Фред). А вот на ПИ+ могут принести дополнительный вклад в ру-вики. Снятие флага ПИ достаточно лёгкое, и если такой ПИ+ покажет что не справляется с дополнительными функциями, то снять флаг до обычного ПИ проблем нет, это не флаг админа. --ЯцекJacek (обс.) 11:44, 8 июня 2018 (UTC)
  • У меня на это другая точка зрения. Введение дополнительного флага только усложнит всё и появятся возможные проблемы. Например, чтобы получить флаг А, сейчас нужно получить флаг ПИ. После предлагаемых изменений: ПИ → ПИ+ → А. Потом появится флаг ПИ++, например. Инженеры делают правки только в технической части, страницы не удаляют, никого не блокируют, так что этот флаг упростил техническую сторону. Если есть желание получить возможность восстанавливать страницы, бороться с вандализмом, устанавливать/снимать защиту страниц или блокировать участников, есть ВП:ЗСА. Oleg3280 (обс.) 11:57, 8 июня 2018 (UTC)
    • Ну может кому-то банхаммер и не нужен будет, а для работы на ВУС как раз флаг ПИ+ потребуется. Что касается ПИ++, то я не слишком представляю себе вычленение функций защиты и блокировки под один флаг. А так — если участник может удалять статьи, то логично было бы, чтобы он мог просматривать и подводить не только по удалению, но и по восстановлению. Но если сообщество против того, чтобы выдать интерфейс восстановления статей всем ПИ, то можно для ПИ+ ввести более высокий порог в сравнении с ПИ. T-Ramush (обс.) 12:04, 8 июня 2018 (UTC)
    • (−) Скрипт что-ли написать, который будет автоматически отвечать, что кандидату в администраторы не нужен флаг ПИ.. - DZ - 13:03, 8 июня 2018 (UTC)
  • На ВУС ПИ могли бы работать. Хотя я за то, что бы оспаривать итоги на КУ, а ВУС удалить, ужесточить требования к оспариванию итога (требования в аргументации оспаривания). Оспоренные итоги ботом отдельно складировать. Во первых обсуждения будут активней, что важно, во вторых ПИ как то разнообразит. Коллеги правы что ПИ перегорают, или надо ПИ вообще удалять или что то менять.
    Čangals (обс.) 13:51, 8 июня 2018 (UTC)
    • ВУС категорически нельзя упразднять, потому что а) статью могли удалить по КБУ, и для неё ещё нигде не было секции обсуждения б) восстановление может происходить не потому, что подводился ошибочный итог на КУ, а потому что прошло время и появились новые источники, дающие значимость незначимому предмету. А оспаривать итоги на странице КУ четырёхгодичной давности, давно заархивированной и покинутой всеми, абсолютно бессмысленно. Carpodacus (обс.) 07:11, 10 июня 2018 (UTC)
  • В любом случае я буду против дальнейшего дробления существующих флагов и умножения бюрократических процедур их получения. --aGRa (обс.) 14:00, 8 июня 2018 (UTC)
    • Grebenkov, дробление существующих флагов и умножение бюрократических процедур их получения — это тот путь, по которому пошла русская Википедия, введя флаги ПИ и инженера. И расширение возможностей применения флага ПИ — это лишь вопрос времени. Ранее русская Википедия была меньше как по количеству статей, так и по количеству участников, и поэтому в дроблении флагов не было необходимости. Но по мере роста происходит усложнение управленческих структур — это неизбежный процесс. К тому же мне не совсем понятно, какое отношение дробление существующих флагов и умножение бюрократических процедур их получения имеют лично к Вам, раз Вы высказываетесь против этого. Кадош (обс.) 19:10, 8 июня 2018 (UTC)
      • Уже состоявшееся дробление флагов по логическим функциям — да, новое дробление флагов — нет, умножение бюрократических процедур — нет. Флаги ПИ и И присваиваются по упрощённой процедуре, имеют чётко ограниченный набор функций. Расширение полномочий ПИ со снятием искусственных ограничений — да, и судя по обсуждению ниже, для этого есть все предпосылки. Создание новых искусственных флагов а-ля «недоадмин», «ещё не админ», «почти совсем админ, но совсем чуть-чуть осталось», которое предлагается здесь — нет. Переходить на личность смысла нет. --aGRa (обс.) 19:27, 8 июня 2018 (UTC)
  • Если ПИ подведёт качественный итог по любым претензиям (хоть тот же ОРИСС), который не будет оспорен, или же единственным аргументым оспаривания будет выход за пределы полномочий — что ж, молодец (а оспаривающему на первый раз укажут на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). А с некачественными итогами нам бы как-то с админскими бы разобраться… NBS (обс.) 19:28, 8 июня 2018 (UTC)
  • Не будет за это консенсуса. Обсуждали уже. Главное возражение — конфиденциальщина. Вот если допилить ПО МедиаВики так, чтобы получилось техправо «просмотр статьи, удаленной самим участником» — моно думать. Но тут надо сначала писать расширение. Abiyoyo (обс.) 21:42, 13 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Нет консенсуса за предложение. Основное возражение — доступ к конфиденциальным сведениям повысит требования к ПИ в части доверия и проч., то есть социализирует флаг.--Abiyoyo (обс.) 01:37, 23 июня 2018 (UTC)

Принудительная конфирмация[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые коллеги. Недавно столкнулся с мнением, что «после успешного избрания в администраторы участник становится недосягаемым полубогом, на которого обычно даже за повторяющиеся нарушения управу сложно найти». Я сам не сталкивался с администраторами у которых есть повторяющиеся нарушения но, возможно, такие случаи были. Считает ли уважаемое сообщество нужным провести опрос о том, чтобы дополнить в правила следующий момент: «После трех (можно скорректировать число) нарушений правил администратором (подтвержденных любыми двумя другими администраторами/бюрократами) в течении одного года (можно скорректировать срок) он должен принудительно подавать заявку на конфирмацию»? Заранее благодарю за ваши мнения. С уважением, Олег Ю. 02:37, 8 июня 2018 (UTC)
  • Ну вечнозелёное же предложение, коллега. Тот же аналог испытательного срока для новых админов, предложенного ЯцекJacek и благополучно ушедшего в архив.
    Чего усложнять? Несколько успешных оспариваний на ОАД\ЗКА и пусть бюрократы решают судьбу новоиспечённого админа. Вот разве что предложу лимит в пять успешных оспариваний за три месяца (взято с потолка, если что). Excellence (вклад) 03:06, 8 июня 2018 (UTC)
  • Начните с себя: этой темой Вы нарушили ВП:ПОКРУГУ, т. к. похожая тема только ушла в архив. Быстро закрыть. --VladXe (обс.) 04:57, 8 июня 2018 (UTC)
    • Не совсем. Я предлагал расформирование корпуса ПИ и присвоение части ПИ флага админа на испытательном сроке без голосования и обсуждения. А не обязательную конфирмацию уже существующих админов. Хотя действительно вечнозелёное.--ЯцекJacek (обс.) 05:02, 8 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Ну правда, хватит. Тему для выговориться уже недавно создавал, потому что много где всплывал вопрос. Итог там подведен был только по основному предложению, хотя каждый стремился сделать свою подветку. В целом, консенсуса за подобные предложения не наблюдается. Зачем снова идти по кругу и повторять те же аргументы при отсутствии итогов прошлых подобсуждений не ясно. - DZ - 07:18, 8 июня 2018 (UTC)

НПУ[править код]

Уважаемые коллеги. Проверил, что ранее на данном форуме у нас НПУ, вроде, не обсуждалось и хочу поднять данный вопрос после одного запроса. В нынешней ситуации у нас сложилась обстановка, что дефиниция НПУ пока не является правилом или указанием, но у нас есть негласная практика считать её правилом. Я согласен с тем, что желательно следовать данной дефиниции, но хотелось бы закрепить дефиницию правилом. Не считает ли уважаемое сообщество, что имеет смысл обсудить данную дефиницию (для начала хотя бы в сильно урезанном виде) и сделать её правилом? Мне кажется, что здесь не НЕПОЛОМАНО. Заранее благодарю за мнения уважаемого сообщества. С уважением, Олег Ю. 02:19, 8 июня 2018 (UTC)

  • Если здесь не НЕПОЛОМАНО, то что именно поломано? В ситуации по ссылке вы сделали хороший анализ и предприняли (корректно не предприняли) административные действия, с моей точки зрения. Фиксация определения заставит вместо подобных детальных рассмотрений ограничиться формальным подходом, а я сомневаюсь, что тут можно качественно формализовать, не выплеснув ребёнка с водой. — VlSergey (трёп) 06:48, 8 июня 2018 (UTC)
  • User:Oleg Yunakov, как администратор вы можете формально ссылаться на Википедия:Блокировки#Основания для блокировки, п.2.: «…преследованием участников…». Однако поддерживаю идею таки доработать и принять правило (его аналог в англовики — en:WP:HARASS). Ответ на вопрос «что поломано?» простой: правила — это не только и не столько основание для блока (инструмент админов), сколько руководство для участников. Не надо забывать, что добросовестные новички должны иметь понятное руководство как поступать (и как не поступать). Поэтому доработка и утверждение НПУ (статус правила дает ему больше веса) безусловно полезно. Не столько для админов (админам-то как раз проще, когда правил меньше — что хочешь, то и квалифицируй как преследование), а именно для участников.--Abiyoyo (обс.) 11:06, 9 июня 2018 (UTC)
    • Спасибо, уважаемый Abiyoyo! Да, в Вашей первой ссылке таки этот критерий четко описан. Но как Вы верно заметили здесь основная цель именно о том, что «добросовестные новички должны иметь понятное руководство как поступать (и как не поступать)» (да и иные участники тоже). Уважаемый коллега Wulfson много потратил времени на попытку перевести и закрепить более точно но пока дело не окончено по независящим от него причинам. Было бы неплохо-таки довести до конца НПУ в виде правила (даже если текст изначально будет урезан). В США откуда изначально родом Википедия, как и конкретно в англоязычном разделе Википедии правило Harassment довольно важно, и нам для здоровой обстановки совсем не помешает. Мне нравится Ваша формулировка вопроса. Пока не вижу валидных аргументов против. Дам ещё время людям высказаться здесь, а потом, если никто не против, буду рад создать опрос (в написании которого буду рад любой критике) для закрепления эссе правилом. Off topic: Рад, что Вы вернулись и не пора ли Вам вернуть себе и то в чём Вы на данном этапе (надеюсь со временем сравняться) разбираетесь на несколько голов лучше меня (технические возможности администратора, через ЗСА)? С уважением, Олег Ю. 12:25, 9 июня 2018 (UTC)
      • Сейчас не опрос нужен, а сам текст довести до готового состояния. Он сырой, есть явно спорные положения, есть просто недоделки, есть устаревшее, есть вода, есть излишние частности. За основу можно взять английское правило. После этого — ВП:ОБП.--Abiyoyo (обс.) 13:20, 9 июня 2018 (UTC)
  • Чтобы эта страница могла войти в число правил, нужно согласовать её с уже существующими правилами, убрать дублирующие нормы, оставив на них ссылки. Сейчас она мне показалось «вещью в себе». --VladXe (обс.) 13:08, 9 июня 2018 (UTC)
    • Спасибо, уважаемый коллега за дельную критику. Согласен, что нужно обновить материал, основное содержание которого писалось более пяти лет назад. Перед подачей на опрос и голосование поработаю над содержанием (и буду рад любому стороннему «вмешательству») — приглашаю присоединится если будет желание. Если есть конкретные спорные моменты нынешнего эссе то тоже буду рад услышать и подправить. С уважением, Олег Ю. 13:22, 9 июня 2018 (UTC)
  • Я только за! Сам попадал в такую ситуацию по приходу, что меня преследовали, и даже хотел дописать правила у себя в черновике. Очень хорошо, что вы взялись за это! OlegCinema (обс.) 13:13, 9 июня 2018 (UTC)
    • Ещё считаю, что было бы неплохо сделать раздел с примерами преследования и непреследования, а то чувствую будут все ссылаться на это правило. Нужно чётко разграничить преследовани и не-. OlegCinema (обс.) 13:39, 9 июня 2018 (UTC)
      • Нет, слишком четко нельзя. Иначе простор для троллинга и формализма. Все заранее не предусмотришь. Наличие четких примеров — лазейка для преследователей. Будут преследовать и говорить: «а какой пункт правила нарушен?».--Abiyoyo (обс.) 13:41, 9 июня 2018 (UTC)
        • Сомневаюсь. Во всяком случае лучше, чем все будут говорить, что тот того преследует. OlegCinema (обс.) 13:43, 9 июня 2018 (UTC)
        • Можно хотя бы разграничить случаи, которые не будут являться преследованиями. OlegCinema (обс.) 13:44, 9 июня 2018 (UTC)
          • Как я ранее видел порой слишком четкие правила тоже не всегда хорошо. Грань иногда должна быть на мнение администратора исходя из ПДН. А так все будут четко действовать «на грани» и говорить — видите по правилам я чист. (А из-за количества таких на гране эффект может быть тот же как если перейти грань). С уважением, Олег Ю. 13:47, 9 июня 2018 (UTC)
      • Ссылаться на это правило можно уже и сейчас. Как верно подсказал уважаемый коллега Abiyoyo — оно уже закреплено в БЛОК. А вот примеры как плохо себя вести — нужны ли? Здесь нужно быть осторожным. :) С уважением, Олег Ю. 13:44, 9 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Большое спасибо всем кто высказался! Как вижу — несогласия предложение не получило, но есть конструктивная критика. На данном этапе закрываю обсуждение здесь. Всех кто заинтересован в данной теме приглашаю править текст НПУ. Затем после шлифовки и удаления спорных/устаревших фрагментов пойдем на ВП:ОБП. С уважением, Олег Ю. 13:55, 9 июня 2018 (UTC)

  • Оспариваю итог в виду малого срока рассмотрения. За сутки правила не редактируются, даже если это только «договор о намерениях». Норма де-факто (а может и де-юре, лень искать) — 2 недели. --VladXe (обс.) 14:38, 9 июня 2018 (UTC)
    • Ку-ку, коллега закрыл как топикстартер для того, чтобы дорабатывать правила. Что за оспаривание. OlegCinema (обс.) 14:45, 9 июня 2018 (UTC)
      • А то что высказались 3 человека из нескольких тысяч активных участников. Если новый администратор и остальные итоги будет так подводить, то рискует стать самым быстрым неадмином в рувики. --VladXe (обс.) 14:53, 9 июня 2018 (UTC)
        • А при чём тут это? Он понял, что правило явно тут будут ругать, поэтому снял, чтобы доработать и отправить на голосование. такое ощущение, что он принял его. С такой формулировкой итоги не оспариваются. В Википедии всего около 100> участников, которые реально смотрят форумы и участвуют в обсуждениях. Поэтому это очень большое преувеличение. + насколько я вижу, этот итог был как «закрыто топик-стартером», флаг администратора к нему вообще никакого смысла не имеет. Не нужно возвышать участников с флагами — он такой же администратор и его реплики, равно как и обсуждения, имеют ту же значимость, что и наши с вами. Никаких социальных привелегий администрация не имеет. OlegCinema (обс.) 14:58, 9 июня 2018 (UTC)

Википедия:Список рекомендованных вариантов написания[править код]

Коллеги, обнаружилась проблема: на основании локальных консенсусов на КПМ на эту страницу вносятся дополнения, которые потом имеют статус правила (дополнение: более того, в то время как на КПМ обсуждается только название, которое обязательно нужно выбрать одно из двух, правило фиксирует написание в тексте, в котором оба эти варианта могут сосуществовать, вообще говоря). С другой стороны, эта ситуация очень древняя: так, почти все пункты находятся в правиле уже как минимум пять лет.

Товарищ Abiyoyo попытался изменить статус, сделав из правила нечто непонятное мимо Ф-ПРА и настойчиво проталкивает свой вариант, несмотря на отмены его правок уже тремя участниками. Это недопустимо, но проблема действительно есть и предлагаю обсудить её здесь. Викизавр (обс.) 21:33, 7 июня 2018 (UTC)

  • Ну вообще-то дополнения туда вносятся не после каждого обсуждения, а после особо масштабных дискуссий. Я согласен, что это формально не правило, а, действительно, список решений по спорным вопросам. Не согласен, что это локальные итоги. AndyVolykhov ↔ 21:40, 7 июня 2018 (UTC)
  • А что здесь обсуждать? Если поправка внесена в нормативный документ рувики и её не отменили в первую неделю, значит всех устраивает (исправление явной ошибки, стилевая правка, всем очевидное уточнение нормы). Если отменили, то включается режим достижения консенсуса, для нормативных документов обычно это обсуждение на ВП:Ф-ПРА. --VladXe (обс.) 21:44, 7 июня 2018 (UTC)
  • Так да, с какого перепугу участник врывается в консенсусный текст и массово его сносит? Я как то не понял. --НоуФрост❄❄❄ 22:03, 7 июня 2018 (UTC)
  • Сейчас пошло от Википедия:Форум/Общий#Исправление «Беларусь» на «Белоруссия» в массовом режиме.
    Напомню из недавнего, как туго идёт даже архиочевидное: Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/08#Два слова из ВП:Я (а обсуждение над этой темой там ещё прекраснее), Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/10#Интернет в ВП:Имена#Термины.
    По разнообразию в тексте: писать в одном тексте (даже в одной энциклопедии) Белоруссия и Беларусь, Интернет и интернет, кэш и кеш и прочее только лишь из-за разнообразия — энциклопедическая тупость, а сознательное внедрение такого — энциклопедическая тупость в кубе. Рано или поздно точки над ё лучше ставить (см., например, Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016#Крейсеры и крейсера). С уважением Кубаноид; 02:38, 8 июня 2018 (UTC)
  • Пойду вопреки волне: любые внесения, основывавшиеся исключительно на том, что кто-то в текст добавил что-то необсуждавшееся и никто вовремя не заметил, потому что за этой страницей никто не следит, не являются консенсусными. Учитывая, что это руководство фактически прямо запрещает использовать отклоняющиеся от т. н. «нормы» варианты написания, каждый запрет должен обсуждаться отдельно через обсуждение на этом форуме, а не через никому не известные особо обсуждения на КПМ. Любые изменения, где допустимость вариативности не обсуждалась в принципе, не являются хоть сколько-нибудь правомерными по принятым механизмам принятия решений в проекте. stjn 19:30, 10 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса по моим действиям нет, как нетрудно было предсказать. Далее см. АК:1070.--Abiyoyo (обс.) 16:04, 20 июня 2018 (UTC)

Преобразование ВП:Раздел «Интересные факты» в правило[править код]

Наверное, это предложение будет слишком напоминать НЕБЮРОКРАТИЮ, но в рамках решения АК:855 предлагаб высказаться по поводу преобразования данного эссе в полноценное правило. Владислав Мартыненко 12:44, 5 июня 2018 (UTC)

  • Только не правило, а руководство — там описывается, что надо делать с интересными фактами, а не запрет на их создание. --VladXe (обс.) 12:57, 5 июня 2018 (UTC)
  • Эта страница может быть только руководством, не более. Как и Википедия:Оформление статей. В англовики это руководство и часть Wikipedia:Manual of Style. Тем более, что это обсуждалось и было отвергнуто. Во всём нужно руководствоваться здравым смыслом. Так что против правила. Oleg3280 (обс.) 13:35, 5 июня 2018 (UTC)
    • Обычные правила или руководства в современной ВП — это практически одного порядка весомости документация и, как мне кажется, последовательное проведение между ними разграничения само по себе вполне может подпадать под ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Также не следует забывать, что «Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу.» Тем более, если этот проект обсуждался и был отвергнут аж 10 лет назад. — Aqetz (обс.) 13:56, 5 июня 2018 (UTC)
    • Коллеги, я что-то пропустил? У нас разве где-то формализовано что есть правило, а что руководство? Разве в проекте есть разница между правилом и руководством? Sas1975kr (обс.) 13:59, 5 июня 2018 (UTC)
      • Формально даже категории разделены для правил (К:Википедия:Правила: «В отличие от руководств такого рода рекомендации обычно проверены временем и принимаются большинством участников Википедии.») и руководств (К:Википедия:Руководства: «От правил их отличает более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.»). Возможно, когда-то этот момент был важен, но сегодня, как мне кажется, более уместно о принятой сообществом документации ВП говорить как о «правилах и руководствах», без столь явного противопоставления, как в репликах коллег. — Aqetz (обс.) 14:08, 5 июня 2018 (UTC)
        • Так в том то и дело что они всегда были "правилами и руководствами". И формального определения просто не существует. То что в категориях, это просто чье-то видение, "юридической" силы оно не имеет. Sas1975kr (обс.) 14:28, 5 июня 2018 (UTC)
          • Category:Wikipedia policies and guidelines, Category:Wikipedia policies, Category:Wikipedia guidelines. Oleg3280 (обс.) 14:35, 5 июня 2018 (UTC)
          • У аксакалов рувики я видел такое разделение: правило — нормативный документ, который нарушать нельзя, иначе последует реакция администраторов (коротко: как делать не надо); руководство — нормативный документ, регламентирующий написание статей или другие стороны викижизни, нарушать который нежелательно, но не смертельно, потому что когда-нибудь придёт кто-то-там и сделает всё по этому документу (коротко: как делать надо). Правда существует практика, что если продолжительное время нарушать руководства, то учётную запись могут заблокировать или обязать редактировать только с наставником. --VladXe (обс.) 15:54, 5 июня 2018 (UTC)
          • P. S. Если статья претендует на статус, то в руководства рувики в ней должны быть соблюдены, т. е. опять же: как надо делать. --VladXe (обс.) 15:59, 5 июня 2018 (UTC)
  • Это эссе в его нынешней редакции не годится быть ни правилом, ни руководством. Оно не отвечает ни на один вопрос. Если я встретил статью с разделом ИФ, я имею право его удалить? Нет. Я обязан его переделать? Нет, лично я не обязан. Если я сам добавил в статью раздел ИФ, а кто-то его удалил, он прав? Нет, прав я. И тогда какой смысл в этом правиле? Vcohen (обс.) 15:06, 5 июня 2018 (UTC)
    • В последнем случае почти всегда прав "кто-то там", ибо ВП:ВЕС. - DZ - 17:17, 5 июня 2018 (UTC)
      • ВЕС - это только если раздел непропорционально велик. Но я рассматриваю действие РИФ, а не других принципов. И кроме того, чем последний случай отличается от первого? Vcohen (обс.) 17:39, 5 июня 2018 (UTC)
    • И добавление, и удаление раздела на текущий момент регулируются ВП:КОНС. Так что неправыми могут оказаться оба. -- VlSergey (трёп) 06:44, 8 июня 2018 (UTC)
      • Понятно, что одни и те же действия можно рассматривать с точки зрения разных правил. Но мы сейчас обсуждаем, как к этим действиям относится РИФ, а не другие правила (КОНС, ВЕС и т.д.) в отсутствие РИФ. Vcohen (обс.) 09:16, 8 июня 2018 (UTC)
  • АК разъясняет действующие правила, а не является руководством к их созданию. В самом же решении АК написано что читать и как талковать для того, чтобы прийти к таким же выводам. Т.е. ещё одно правило будет лишним (неполомано). Bsivko (обс.) 11:57, 12 июня 2018 (UTC)

Уточнение ВП:ССЫЛКИ[править код]

Правило Википедия:Внешние ссылки содержит внутреннее противоречие: с одной стороны, в преамбуле подчёркнуто, что "В настоящем руководстве рассматриваются внешние ссылки на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью"; с другой стороны, в разделе Как добавлять внешние ссылки указано, что в раздел "Ссылки" можно добавлять ссылки на источники, использованные в статье. Для устранения противоречий, предлагаю нижеследующие изменения в раздел Как добавлять внешние ссылки.

Имеется:

В подавляющем большинстве случаев список внешних ссылок добавляется в конце статьи. Такой список может содержать адреса сайтов (наименования источников), которые вы использовали сами в работе над статьёй или рекомендуете для дополнительного ознакомления читателям.

Должно быть:

В подавляющем большинстве случаев список внешних ссылок добавляется в конце статьи. Такой список может содержать адреса сайтов, которые вы рекомендуете для дополнительного ознакомления читателям. Адреса сайтов (наименования источников), которые вы использовали в работе над статьёй, следует оформлять сноской или помещать в раздел «Литература» (желательно — как библиографическую ссылку на электронный ресурс).

— Igel B TyMaHe (обс.) 09:09, 5 июня 2018 (UTC)

  • (−) категорически против. Какое отношение ссылки имеют к литературе? Oleg3280 (обс.) 09:15, 5 июня 2018 (UTC)
  • Википедия:Внешние ссылки, по большому счёту, не содержит противоречия. Там несколько раз сказано, что к использованным источникам оно не относится, и всё, что там об этом сказано - так, реплики в сторону, факультатив. Обратите внимание, что процитированный вами фрагмент говорит не об источниках, а о ссылках на сайты. Источники (конкретные страницы с авторами и датами публикации) - одно, а ссылка на заглавную страницу сайта - отдельно. Retired electrician (обс.) 11:13, 5 июня 2018 (UTC)
    • "которые вы использовали сами в работе над статьёй" - не знаю, какой величины нужен счёт, чтобы это не считать "ссылками на источники". Igel B TyMaHe (обс.) 19:45, 5 июня 2018 (UTC)
      • И здесь нет противоречия. При работе над статьёй редактор собирает множество материалов, а для подтверждения конкретных утверждений приводит сноски лишь на некоторые избранные. За бортом осталась масса источников, которые были использованы (то есть прочитаны и осмыслены автором). Вставлять их «абы как» и «чтобы было» в сноски в добавление к уже имеющимся — не нужно (да и нежелательно), но можно просто сообщить читателю, что они существуют. Retired electrician (обс.) 21:22, 7 июня 2018 (UTC)

Необходимо конкретизировать п.3 правил применения критериев ВП:ФУТ[править код]

По мотивам свежего итога на КУ:

  1. Следуя логике этого итога, можно оставить любого футболиста с одним выполненным второстепенным критерием. В качестве аргументов "за" выкатить любые другие критерии, недовыполненные этим игроком, а все аргументы "против" объявить непригодными, потому что они "сводятся к тому, что нет полного соответствия критериям".
  2. Фактически же в обсуждении не было консенсуса ни за "прощение" игроку недостающих до основного критерия 34 матчей, ни за зачёт победы в зоне ПФЛ вместо отсутствующего второстепенного критерия № 6.
  • На мой взгляд, необходимо прямо указать, что оценке подлежат достижения футболиста ещё не учтённые в виде выполненных им 1-2 второстепенных критериев, и что для оставления необходим консенсус на то, что эти дополнительные достижения по отдельности или совокупно эквивалентны недостающим до 3 второстепенным критериям. Мне кажется, что именно такой смысл "достаточности достижений" был вложен в правило его создателями в 2008 году. Прошу коллегу Dinamik прокомментировать это предположение.--Yellow Horror (обс.) 22:45, 1 июня 2018 (UTC)
  • У Гузя, если что, два критерия — 184 игры в ФНЛ и 1/4 Кубка России. — Schrike (обс.) 15:18, 2 июня 2018 (UTC)

Удаление по результатам КУЛ[править код]

Хочу посоветоваться по возможности удаления по результатам обсуждения на ВП:КУЛ и необходимости уточнить по этому поводу ВП:УС. Итак, можно ли удалять страницу, находящуюся на КУЛ, если: a) подпадает под критерии быстрого удаления (копивио, реклама, машинный перевод); б) побывала на ВП:КУ и оставлена с условием излечения на КУЛ; в) выставлена по невыполнению ВП:МТ, но не приросла за длительный срок? bezik° 20:30, 1 июня 2018 (UTC)

  • Формально статья, которая подпадает под критерии БУ, может быть удалена по этим критериям в любой момент. В частности, нередко быстро удаляют статьи, вынесенные на КУ. И в общем-то не вижу, почему нахождение на КУЛ должно быть индульгенцией. Но тут, конечно, нужно подходить с умом: если это крайне короткая статья на явно значимую тему (С1), то не следует её удалять по БУ ни до истечения обсуждения на КУ, ни если её недавно отнесли на КУЛ. С другой стороны, не вижу смысла в том, что статья годами существует в непотребном виде, кочуя с КУ на КУЛ и обратно. Понятно, С2, С3, С5, О11 и О9 в явной форме ни на какой КУЛ нести нельзя. А вот что касается С1: если статья уже побывала на КУ и была отправлена дописываться на КУЛ, но за разумное время (скажем, полгода), там и не вышла за пределы БУ, то удалять быстро прямо оттуда, без вынесения вновь на КУ. GAndy (обс.) 20:48, 1 июня 2018 (UTC)
  • По КБУ, очевидно, можно удалять любую страницу, если она действительно соответствует. С другой стороны, к страницам на КУЛ можно быть и помягче, раз уж на них кто-то обратил внимание и решил дать им шанс. Если шанс давать реально нечему (то же копивио, которое требует написания статьи с нуля) — конечно, нет проблемы, удалять. Если итог КУ был именно условным оставлением (а не просто «оставлено, перенесено на КУЛ») — очевидно, да, можно. Иначе нет. Если не выполнены МТ, кажется, это всё-таки само по себе не КБУ, так что по правилам оснований удалять нет. AndyVolykhov ↔ 20:52, 1 июня 2018 (UTC)
    • до 150 символов — это ВП:КБУ#C1. То есть статья с содержанием «Москва — столица России» должна удаляться несмотря ни на что. Igel B TyMaHe (обс.) 21:36, 1 июня 2018 (UTC)
      • Это не единственное МТ, да и реальные примеры могут быть куда интереснее. Даже одна строчка текста может быть очень нетривиальной. AndyVolykhov ↔ 22:03, 1 июня 2018 (UTC)
      • Мне всегда было интересно, кому будет польза от удаления статей вида «Москва — столица России», а тем более «Атлантидский листоед — жук-листоед, обитающий на севере Атлантиды. Отличается синими усиками. Повреждает атлантидскую берёзу. Стоит на грани вымирания»
        Это была попытка сыронизировать? Сейчас на дворе 2018-й, а логика вопрощающего, этак, из 2005-го. Учитывая, что простейшая гугловыдача даст гораздо больше результатов, держать статьи такого рода в Рувики — это дискредитация проекта в целом.--Dmartyn80 (обс.) 06:27, 2 июня 2018 (UTC)
        • Чепуха на постном масле. Тысячи предметов вообще никак не описаны на русском языке. Или описаны, но только в советских бумажных книгах, которые поисковик либо вообще не отыщет, либо отправит в прижимистый гуглбук, у которого эта строчка не открывается. Либо предмет может быть заюзан кучей развлекательных или туристических сайтов невысокой достоверности, которые наводняют выдачу. А с логикой «Это есть в гугле и там больше» можно сразу не мелочиться — практически все предметы освещены в Ленинке и библиотеке Конгресса, туда и ходите, чем любительскую энциклопедию читать. Carpodacus (обс.) 19:07, 2 июня 2018 (UTC)
          Полегче на поворотах. Моя реплика была ответом на конкретную реплику об атлантидском листоеде. Если держать одну строку, альтернативой будет огромная база на аналогичных жучков-паучков, нес па? То же касается небесных объектов и прочих элементов больших данных. Коих Гугл выдаёт с лёгкостью необыкновенной. Какое имеют к этому отношение развлекательные сайты — сие ваша личная эротическая фантазия.--Dmartyn80 (обс.) 19:11, 2 июня 2018 (UTC)
          • Я буду счастлив, если в Википедии будет база всех открытых жучков и паучков, тем более, со столь разносторонней информацией (и ареал, и отличительные особенности, и питание, и охранный статус...). Там нет ни МАРГа, ни ОРИССа, а есть только хардовая наука в лучших традициях фундаментальных фолиантов. А что касается «гугл выдаёт» — найдите мне, пожалуйста, в гугле информацию о рачке Cryptocandona riongessa (яндекс выдаёт моё же форумное сообщение, гугл — какую-то мёртвую базу данных), который достаточно подробно описан (около 1 абзаца сильно телеграфного текста) в «Фауне СССР», том «Ostracoda пресных вод». А есть гораздо более специфичные и менее известные книги. Carpodacus (обс.) 19:24, 2 июня 2018 (UTC)
            • При таком словообилии вам не составит труда превратить текст о жучке из 148 в 151 символ, а при чуть большем старании - в 301. И никто его за МТ не удалит. Igel B TyMaHe (обс.) 21:02, 2 июня 2018 (UTC)
              • 1) А в чём сакральный смысл этой процедуры? Статья сообщает неправду? Статья содержит ОРИСС? Статья нарушает авторские права? Статья вандальна? Какой вред она носит в существующей версии? И что принципиально изменится, если в статье будет не кошмар-кошмар, 148 символов, а йес-йес, 151 символ? 2) Статья на КУ висит на всеобщем обозрении, как правило, не менее недели. За это время заинтересованный человек её может спасти, а если поставит шаблон «Я сделаю», то может пройти и больше. Между навешиванием шаблона КБУ и удалением статьи обычно проходит менее дня, а то и секунды (если навесил шаблон сам админ или ПИ). Каким шестым чувством я должен предвосхитить, что вот эта конкретная статья, спокойно себе лежащая не на удалении, а на улучшении, завтра вызовет у кого-то желание снести её без обсуждений, экстренно спасай? Carpodacus (обс.) 05:52, 9 июня 2018 (UTC)
            Статьи в ВП это не только текст, это ещё и ссылки на источники, в которых есть информация по теме статьи. Поиск источников — это работа, сравнимая с написанием текста статьи. Гугляндекс выдаёт далеко не всё, что что есть в сети, очень часто вместо того, что надо — популярные песни и фильмы. Поэтому только из-за того, что подводящему итог (неважно, на КУ или на КУЛ) было лень дописать ещё одно предложение, удалять статьи, обеспеченные источниками, считаю неправильным.--DimaNižnik 20:54, 2 июня 2018 (UTC)
                • есть хрестоматийный пример, но я, к сожалению, ссылку потерял, в себуанской вики, где статья - три слова, зато к ним аж 30 с лишних источников. И что толку? ShinePhantom (обс) 06:16, 3 июня 2018 (UTC)
                  • Толк тот, что читатель может получить информацию по теме, посмотрев источники, а писатель может дописать статью без поиска источников, хотя тут имеют реальное значение только интерактивные источники. Гораздо хуже длинный текст, не подтверждённый ничем. Отменять МТ конечно нельзя, но такие номинации считаю деструктивными. С уважением, --DimaNižnik 17:23, 3 июня 2018 (UTC)
                    • Читайте внимательней ВП:МТ. Статья от 150 до 300 символов может быть оставлена только через обсуждение. Igel B TyMaHe (обс.) 19:26, 3 июня 2018 (UTC)
                    • вы энциклопедию с библиотечным каталогом не путаете? Нам не нужны ссылки сами по себе, они должны прилагаться к энциклопедической информации, подтверждая ее. ShinePhantom (обс) 09:52, 4 июня 2018 (UTC)
        • Я тоже не понимаю вреда от маленьких статей. МТ - зло. — Алексей Копылов 02:07, 7 июня 2018 (UTC)
  • а) можно; б) не стоит; в) нет. 91.79 (обс.) 20:41, 2 июня 2018 (UTC)
  • На КУЛ нет обсуждений... Там очень редко о статье перекинутся репликами. а) Даже КУ не спасает от КБУ, так что КУЛ тоже не палочка-выручалочка. б) По правилам КУЛ, через 3 месяца ее можно вернуть назад на КУ. По идее, если за три месяца не было никаких правок, кроме смены шаблонов КУ-КУЛ, то на КУ можно быстро подвести итог, сославшись на предыдущий. в) Обсуждение на КУ. Насчет кому мешают статьи, несоответствующие МТ, - дело не в "мешают", а в тривиальности, отсутствии несловарных АИ и потенциальной мистификации. --Veikia (обс.) 08:05, 7 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Предложения не было, был вопрос, обмен мнениями. Мнения разные, каждый может сделать для себя выводы. Я бы лично присоединился к мнению 91.79. Abiyoyo (обс.) 21:36, 13 июня 2018 (UTC)

Шоу-бизнес[править код]

Хочу задать вопрос о пункте 1.3 правила ВП:ШОУБИЗ. Можно ли применять этот пункт к совершенно произвольным лицам, о которых достаточно много пишут достаточно уважаемые СМИ? Или он применим только к деятелям массового искусства: певцам, актерам, литераторам и т. д.? Вопрос возник в связи с тем, что недавно по этому пункту была восстановлена статья о сыне президента Белоруссии, который уж точно никакой не певец и не писатель. — Abba8 03:51, 1 июня 2018 (UTC)

  • Отвечу как администратор, восстановивший статью о Коле Лукашенко по этому пункту. Тут ситуация следующая. Наши правила значимости персоналий достаточно подробны, но всё же не покрывают все случаи, и ряд персоналий оказывается в серой или вообще белой зоне правил. Вот пример Евгений Леннорович Гинер — он по какому пункту значим? ВП:ФУТ не рассматривает футбольных управленцев, по ВП:БИЗ тоже не подходит, п. 8 ВП:СПОРТСМЕНЫ также не предусматривает значимости для клубных функционеров. Но в то же время Гинер очевидно значим и статья о нём нужна в Википедии; её даже на удаление ни разу не выносили. Вот и приходится руководствоваться революционным чутьём и здравым смыслом. По родственникам политиков ситуация похожая — они не в полной мере покрываются ВП:КЗП. Хотя многие родственники, исходя революционного чутья и здравого смысла, значимы, некоторые — очевидно значимы. Ну ладно, маму Ленина и папу Гитлера мы протащим по ВП:ПРОШЛОЕ. Часть «первых леди» пройдёт по пункту 7 критериям значимости политических и общественных деятелей или как кавалеры высших наград государства, хотя далеко не все. А вот что с малышами из европейских монархий делать (например, Джордж Кембриджский, который оказался значимым ещё на этапе эмбриона)? А между тем, интерес к родственникам президентов, монархов и проч. — сходен именно с интересом к персонам шоу-бизнеса. Современная публичная политика, прежде всего в развитых странах, давно уже обросла элементами шоу-бизнеса. И в общем-то, роль жён, детей и даже животных президентов-премьеров — это роль деятелей шоу-бизнеса. Они также продают телевизионную картинку, только выражается это не в деньгах, а в отношении к конкретному политику (впрочем, это никак не менее ценный актив). В общем, расширение пункта 1.3 правила ВП:ШОУБИЗ на родственников политиков — это, может, и противоречит букве правил, но в некоторых случаях соответствует духу их. Тут, конечно, не нужна повальная практика применения данного критерия, здравый смысл включать надо. Конкретно в случае с Колей Лукашенко — это самый известный ребёнок Белоруссии, причём известный далеко за её пределами; «папаколи» — это вообще многолетний мем политической жизни Беларуси, причём о нём писали такие авторитетные издания как «Би-би-си». GAndy (обс.) 07:05, 1 июня 2018 (UTC)
    • Вспомнился анекдот. "-Доколе Лукаш будет править Белоруссией? -Да, именно до Коли." :-) Emo4ka ツ (обс.) 14:01, 1 июня 2018 (UTC)
    • Понятно, вопрос решается на основе здравого смысла, остается понять в чём же конкретно заключается этот здравый смысл и к каким персонам он может быть примененен. К примеру, проходит ли по пункту 1.3 правила ВП:ШОУБИЗ путешественник-любитель, о приключениях которого есть много материалов в СМИ? — Abba8 20:54, 2 июня 2018 (UTC)
  • Вот как раз хотел вынести сюда вопрос о родственниках правителей (или только о членах разных королевских домов). Предлагаю их всех либо ввести в ШОУБИЗ в явном виде, либо вынести отдельным пунктом в ДРУГИЕ и потребовать либо ОКЗ, либо по аналогии внимание СМИ общенационального и международного уровня. Сейчас сложилась ситуация, что для них вообще нет правил. А статьи есть, и их много. И решать по ним что-то надо. AndyVolykhov ↔ 20:57, 1 июня 2018 (UTC)
    • Не в ШОУБИЗ, не в ДРУГИЕ, а в ВП:ПОЛИТИКИ отдельным пунктом. Джекалоп (обс.) 21:29, 1 июня 2018 (UTC)
      • Чтобы потом получать номинации «а 10-летний королевский внук — никакой не политик»? (По вкусу можете заменить на 20-летнего, если считаете 10-летнего незначимым априори). Вообще говоря, если в это будет заложено выяснение того, ведёт ли человек общественную или политическую деятельность, это будет не самым конструктивным выходом. AndyVolykhov ↔ 22:00, 1 июня 2018 (UTC)
    • Да я давно уж вынашиваю проект КЗ типа "родные и знакомые Кролика", что-то типа ОКЗ+показанное в АИ влияние на основную деятельность самостоятельно значимого человека... Всякие прототипы персонажей, но и Коля тут сойдёт, кмк. Фил Вечеровский (обс.) 18:26, 3 июня 2018 (UTC)
  • Шоу-бизнес шире своего буквального названия (там фигурируют и фотомодели, по этому критерию судят светских львиц), но каких угодно людей подводить под него не стоит. Иначе это будет лазейка, как минимум, для маргинальных деятелей науки, проскальзывающих в попсовых СМИ, но не имеющих валидной критики. В частности, я не подводил бы под шоубиз персон, для которых есть другой специальный критерий значимости. Исключение можно сделать только в том случае, если характер освещения персоны слишком далеко ушёл от специального критерия и мало отличим от освещения шоубиза (так у нас оставляли казахстанскую волейболистку молодёжного уровня, о которой мировые СМИ только и судачат, какая распрекрасная красавица, вообще не касаясь достижений в спорте). Carpodacus (обс.) 03:12, 2 июня 2018 (UTC)
  • к совершенно произвольным всё-таки не следует, и вообще этот пункт необходимо использовать с осторожностью. однако, по-моему, он применим к т. н. «звёздам» (светским персонам) — то есть лицам любой профессии и любых занятий в случае, если АИ интересует именно (и в основном) их личная жизнь и развлечения.--Halcyon5 (обс.) 17:14, 2 июня 2018 (UTC)
  • Обсуждение «высокородных отпрысков» началось ранее, в теме Проголосовать за отмену приоритета ВП:КЗП перед ВП:ОКЗ. --Flint1972 (обс.) 00:04, 15 июня 2018 (UTC)

Убрать ТАСС из ВП:АИ[править код]

Дамы и господа. В правиле ВП:АИ сказано: Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Писалось это очень давно, когда в России ещё не разогнали Ленту.ру, главреда Газеты.ру не выгнали из-за карты нарушений на выборах 2011 (а Гореславский из Рамблера не писал Прокопенко из АП в смс, что редакция в Газете.ру уже «отдрочена»), а РИА Новости не отдали Киселёву с Симоньян. Де-факто ТАСС сейчас превратился то же самое МИА "Россия Сегодня". Например, уч. Seryo93 приводил такой пример работы данного агенства:

На фоне конфликта агентство ИТАР-ТАСС 2 марта сообщило со ссылкой на погранслужбу и ФМС России о резко возросшем потоке беженцев из Украины, якобы достигшем за последние две недели февраля 143 тыс. человек[534], а 1 марта главы Белгородской, Ростовской и Брянской областей якобы сообщили РИА «Новости» о наплыве беженцев из Украины в российские приграничные регионы[535]. Между тем, российскому изданию «Русская планета» в пресс-службе ФМС сообщили, что данных о числе прибывших в феврале граждан Украины к ним пока не поступало. Представительства ФСБ и региональные власти не смогли или отказались предоставить информацию об украинских беженцах, а в брянской ФМС сказали об их отсутствии. В пресс-службе губернатора Ростовской области сообщили, что в части детских оздоровительных лагерей региона для украинцев были зарезервированы места, но по состоянию на утро 3 марта они пустуют. Подтвердить данные о притоке беженцев из Украины не удалось и комитету правозащитной организации «Гражданское содействие»[536]. В Государственной пограничной службе Украины и Федеральной миграционной службе России также опровергли эти заявления[537][538].

Думаю, после подобного, ТАСС надо исключать из разряда высококачественных. --Fugitive from New York (обс.) 19:41, 9 июня 2018 (UTC)

  • Проблемы у других новостных агенств нерелевантны при обсуждении данного конкретного — получается манипулятивный приём в духе «найдём в корзине пять гнилых яблок, чтобы доказать гнилость данного нам хорошего яблока». Ошибки допускаются и в других авторитетных авторитетных изданиях — если посмотреть реплики ниже в обсуждении ВП:УКР/З#u:Охранник Леса, Евромайдан, кусок из которого вы предоставили, можно увидеть их примеры.
    ТАСС, как и другие российские и украинские СМИ, следует крайне осторожно использовать в тематике УКРа (вот длинющее обсуждение по изменению «многие украинские СМИ» на «многие российские и украинские СМИ» в преамбуле ВП:УКР/КОИ), но там свои правила и не нужно их обобщать на другие тематики. Викизавр (обс.) 19:54, 9 июня 2018 (UTC)
  • Данное информагентство было и остаётся высококачественным источником фактической информации о событиях в России и в мире — за исключением ряда тем, где сейчас любое госсми, в том числе и не российские, являются рупорами для пропаганды. Так что если вы аналогичный запрос подадите на ВП:УКР/КОИ, с высокой вероятностью будет вынесено решение об ограничении использования источника, однако для подавляющего большинства других тематик, сообщения о которых я вижу на tass.ru, никаких претензий к качеству данного источника нет. --aGRa (обс.) 20:31, 9 июня 2018 (UTC)
    • @Grebenkov: Хорошо, а как быть не с украинской тематикой, а с бургерами? По ним же нет посредничества. Вот, известная история октября прошлого года. На RT вышел репортаж про пятиэтажный бургер, весом 1952 грамма, который якобы сделали в ресторане в Нью-Йорке в честь Дня Рождения Путина. Потом, когда фейк вскрылся, его в RT удалили. А в ТАСС это всё так и висит. Вот, например оттуда (сейчас, правда, уже удалили): Один из менеджеров ресторана Тед Брайен сообщил ТАСС, что Путин — единственный государственный лидер, день рождения которого отмечают в заведении подачей особого блюда. А вот из The Guardian: Ресторан Lucy’s Cantina Royale стал жертвой фальсификации, связанной с днём рожденья Владимира Путина. Наш ресторан никогда и ни в какой форме не отмечал день рожденья Владимира Путина и никогда не предлагал посетителям “Путин-бургер”. А бывший главред ИноСМИ Алексей Ковалёв, выяснил, что Тед Брайен никогда не работал в данном ресторане. После это данного Теда Брайена и потёрли из заметки, но интернет всё помнит. И это можно сравнить с Рейтарс, где журналист подкрасил в фотошопе дым на своей фотке и его за это выкинули на мороз вместе со всеми его фотографиями из базы агенства. После этого данные издания можно ставить в один ряд? --Fugitive from New York (обс.) 17:22, 10 июня 2018 (UTC)
      • Конкретно по этой истории, если дать себе труд пройти по вашим ссылкам и чуть дальше, видно следующее. Работники ресторана, то ли с устного одобрения руководства, то ли без его ведома (сейчас уже не разберёшься), решили немного попиарить заведение и придумали то ли специально для журналистов, то ли не специально (опять же, сейчас не разберёшься) эту «акцию» с «путинбургером». Журналисты приехали, всё записали и отсняли, а потом пустили в тираж. Руководству ресторана такая известность не понравилась, и оно включило задний ход, уволив причастных работников и уйдя в глухой отказ. Доказательств, что корреспонденты ТАСС сознательно опубликовали недостоверную информацию, нет. Да, немного схалтурили и не провели должного фактчекинга, не взяли интервью у хозяина Но это всё же репортаж из бургерной, а не серьёзное журналисткое расследование. История мутная в том плане, что кто-то здесь однозначно врёт и не краснеет, но далеко не факт, что этот кто-то — журналист. --aGRa (обс.) 20:35, 10 июня 2018 (UTC)
        • @Grebenkov: Если бы это были просто сотрудники заведения, на них бы всё и свалили в итоге, а не стали тереть из заметки этого Теда Брайена. Напрашивается, что они его просто выдумали. Но даже если Вы признаёте, что в российско-украинском конфликте этот источник использовать нельзя, то как его можно держать среди высокоаналитических, где даже BBC не упомянуто? Чтобы этим правилом размахивали как флаг в посредничестве? Если в какой-то теме источник предвзят и занимается пропагандой, то он автоматически должен быть исключён из правила. Нельзя «здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем». --Fugitive from New York (обс.) 19:58, 12 июня 2018 (UTC)
          • Мне обязательно надо сюда пересказать весь follow-up от ТАСС? Мне вовсе не кажется невероятной представленная там версия о том, что на самом деле менеджера звали не Брайен, а Райен, вследствие чего хозяин бургерной мог не моргнув глазом утверждать, что никакого Брайена у них не работало (зато работал Райен, но об этом говорить не обязательно). Что касается прочего, я не знаю, может быть, это не совсем очевидная вещь, но содержание Википедии не сводится к острополитическим темам. Более того, эти самые острополитические темы — это хорошо если 1% от содержания Википедии по объёму и 0,1% по долгосрочной важности. Поэтому проблемы с негодностью источника по отдельным острополитическим темам решаются локально, а не глобально. --aGRa (обс.) 20:56, 12 июня 2018 (UTC)
  • Такие примеры можно привести по любой прессе. В стране кризис — чё они тока не пишут за так скажем — «небезвозмездно»… — сокращаться то никому не охота. Ну да, надо фильтровать. Как и везде. Я думаю такие примеры можно нарыть не только по нашей прессе, но и по всяким «святая святых» из списка Фонда о «супер АИ». А шо делать? --НоуФрост❄❄❄ 20:43, 9 июня 2018 (UTC)
    • В правиле упомянуты ряд изданий, AP, Reuters, The Times. Вот, по ним конкретно хотелось бы такие примеры. --Fugitive from New York (обс.) 17:33, 10 июня 2018 (UTC)
      • AP, Reuters, The Times. Любое СМИ может быть обмануто. Обычно в таком случае публикуются результаты внутреннего разбирательства (и ТАСС в случае с «путинбургером» это тоже сделало). Если вопрос значительный, обычно удаётся установить реальное положение вещей. Если вопрос касается мелкой бургерной, докопаться до истины может быть гораздо сложнее. --aGRa (обс.) 20:35, 10 июня 2018 (UTC)
  • «Вашингтон пост» тоже можно убрать из списка АИ. Запустили утку о «русских хакерах, которые внедрили опасный вирус в энергосистему США». Потом выяснилось, что вирус неизвестного происхождения был на одном ноутбуке, не подключенном к корпоративной сети. Но фейк уже успели разнести по интернету. -- Esp rus4 (обс.) 09:58, 11 июня 2018 (UTC)
  • (−) Категорически протестую против предложения, подрывающего принципы взвешенности изложения, а также подхода к обсуждению, дискредитирующего российские источники в целостном масштабе — в таком тоне обсуждение кажется спланированным наездом на Россию. Да, утководства много, и, кстати, по тематике, КНДР, больше всего ошибок и уток допускают СМИ, которые не аккредитовались в Пхеньяне, но за неимением иных источников сами плодят утки. Владислав Мартыненко 22:17, 11 июня 2018 (UTC)
  • В обсуждении высказали уже достаточно причин для того, чтобы его убрать в качестве примера АИ. Это не означает, что ТАСС нельзя использовать в качестве АИ, это лишь значит, что человек, читающий о том, что такое АИ, не должен получать ТАСС как пример. С другой стороны, если есть желание оставить его в списке, надо обязательно рядом поставить оговорку: «При этом следует помнить, что авторитетность каждого из этих источников не безусловна, подробнее см. раздел „Оценка источников“ ниже». --М. Ю. (yms) (обс.) 06:24, 12 июня 2018 (UTC)
  • убрать напрочь все новостные агентства из числа АИ - вот будет правильно. Все врут. Все гоняются за сенсациями. Все не являются экспертами по темам. ShinePhantom (обс) 07:49, 12 июня 2018 (UTC)
  • @ShinePhantom: Всецело (+) Поддерживаю. Я считаю, что отдать неизвестно на каком основании проритет целому ряду изданий было большой ошибкой.
Обстоятельства всегда могут поменяться и гарантий, что издание никогда не будет ошибаться либо останется достоверным - крайне малы. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:39, 24 июня 2018 (UTC)
  • Убирание общих источников из указанного списка приведёт к тому, что мурзилки будут приравнены к ТАСС, что нанасёт ещё больший вред проекту, так как писать статьи по горячим темам всё равно будут, но уже по всем источникам подряд. Один же случай ничего не решает, тем более что случая как такового нет, так как нет юридически значимых фактов о сознательной халтуре журналистов. Bsivko (обс.) 11:51, 12 июня 2018 (UTC)
    • А что за термин «юридически значимый факт». Что это значит? --Fugitive from New York (обс.) 14:22, 12 июня 2018 (UTC)
      • Тжс что и юридический факт. Здесь: если вы лично пришли к каким-то выводам, то это ю.ф. не является. Банально, если все мировые «авторитетные» СМИ напечатали новость про убийство Бабченко, то это не повод записывать всех их в неАИ, а нужно доказать «состав преступления» конкретного АИ. Bsivko (обс.) 15:15, 12 июня 2018 (UTC)
        • То, что Бабченок «умер» подтверждали официально (ради своих целей) украинские правоохранительные органы. И пресса тут ни при чём. Так что не в кассу. А натягивание норм юриспруденции на Википедию это уж совсем. --Fugitive from New York (обс.) 16:20, 12 июня 2018 (UTC)
          • Это говорит не в пользу СМИ, если они верят на слово украинским (и каким-либо другим) правоохранительным органам. Пресса очень даже при чём. Почему не провели «фактчекинг»? Не направили корреспондентов в морг, в подъезд, в скорую; вынюхивать и расспрашивать работников, соседей, жену; платить деньги рядовым сотрудникам служб за «инсайд»; собрать пятна крови с пола? -- Esp rus4 (обс.) 17:17, 12 июня 2018 (UTC)
            • А трупы журналистам в морге вскрывать не нужно часом? Чтобы уж точно удостовериться. Хотя нет, СМИ занимающиееся подобным есть, Lifenews называется. --Fugitive from New York (обс.) 17:38, 12 июня 2018 (UTC)
              • Вскрывать необязательно, достаточно заплатить санитару или нагло прорваться и увидеть «убитого», смотрящего в морге телевизор. Им нужно предоставлять достоверную информацию читателям, а не верить фейкам от украинских правоохранительных органов, чтобы считаться «высококачественными» АИ. The Times: Arkady Babchenko, Russian journalist who criticised Vladimir Putin, is shot dead outside Kiev flat. A prominent Russian opposition journalist who fled his country last year after receiving threats, has been shot dead in the Ukrainian capital. — переносчик фейков. -- Esp rus4 (обс.) 18:20, 12 июня 2018 (UTC)
                • Достаточно заплатить санитару или нагло прорваться А потом фоточки трупов и прочей расчленёнки из морга на радость Вам запостить? Ну так это Lifenews подобным занимается, когда фотографии мёртвого Турчинского публиковала. Только, боюсь, данную контору здесь за АИ вместо Times не признают. А что до фейков от украинских правоохранительных органов. До российского минобороны с видосами компютерных игр им ещё далеко. Впрочем, это отдельная тема. --Fugitive from New York (обс.) 19:50, 12 июня 2018 (UTC)
                  • Мне не надо, это работа СМИ, они за это деньги получают. Кстати, к моргу журналисты приехали, как сказал «убитый», поэтому его пришлось оттуда перепрятывать. Если бы журналисты оказались порасторопнее, то на их счету было бы разоблачение фейка. Издания Lifenews нет в списке «высококачественных», поэтому нет нужды его тут вспоминать (но если они в каком-то морге что-то узнали новое и интересное читателям, это им в плюс). -- Esp rus4 (обс.) 15:27, 13 июня 2018 (UTC)
                    • Но если они в каком-то морге что-то узнали новое и интересное читателям, это им в плюс. В моргах да, много «интересного». А у Вас интересные представления о журналистике. --Fugitive from New York (обс.) 15:51, 13 июня 2018 (UTC)
                      • Да, такое же представление о журналистике было у BBC и Time, когда они направили журналистов в донецкий морг, чтобы посмотреть «трупы и расчленёнку» с малайзийского «Боинга». Нет чтобы в кресле сидеть и ждать «официальные» пресс-релизы от «правоохранительных органов» ДНР. На место падения тоже зря ездили и трупный запах вдыхали, дождались бы «официальной информации» и «официальных фотографий», странные люди. -- Esp rus4 (обс.) 16:43, 13 июня 2018 (UTC)
          • Это натягивание норм здравого смысла и банальной логики. Элементарно на пальцах. Есть два утверждения — ТАСС и погранслужбы РФ. Противоречие в них вы лично толкуете автоматически не в пользу ТАСС. Полагаю, здесь погранслужба РФ у вас более АИ, чем ТАСС. Или второе элементарное. В погранслужбе РФ емнип работают десятки тысяч человек. С кем из них контактировал ТАСС и с кем «Русская планета» вы не знаете. Или вы знаете, и это один тот же человек? Bsivko (обс.) 20:37, 12 июня 2018 (UTC)
  • Может быть, добавить примерно такой текст в конце подраздела о СМИ: «Но даже высококачественные СМИ могут быть признаны неавторитетными в отдельных тематиках; такое решение может быть принято на ВП:КОИ или в рамках посредничества»? NBS (обс.) 21:27, 12 июня 2018 (UTC)
    • Скорее не конкретное СМИ из списка высококачественных признают неавторитетным в какой-то тематике, а вообще все СМИ, вплоть до самых высококачественных (постсоветские источники в ААК, в некоторой степени российские и украинские источники в УКРе). Может быть "Но в отдельных тематиках могут быть наложены ограничения на использование источников, относящиеся даже к источникам из этого списка"? Викизавр (обс.) 21:53, 12 июня 2018 (UTC)
    • Это уже сказано и принято на уровне правила в первых двух предложениях ВП:ОАИ. В обсуждаемом ВП:МЕДИА употребляются такие слова, как «приветствуются» и «такие как», что принципиально отличается от «ТАСС всегда АИ». Bsivko (обс.) 22:36, 12 июня 2018 (UTC)
      • Угу. Я ещё добавлю, что правила надо читать целиком, если уж читать, а в другом разделе ВП:АИ написано: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Предложение NBS тем не менее поддерживаю; также предлагаю подправить Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. на «В общем случае приветствуются…» или «Как правило, приветствуются…». Безотносительно итога по ТАСС. :) И да, «трибьют» Кубаноиду: мне одному кажется, что не хватает нескольких пар кавычек при именах собственных? — Postoronniy-13 (обс.) 22:25, 13 июня 2018 (UTC)
        • Странный там сейчас текст: звучит, будто лучше использовать новости вместо книжек, а должно звучать, будто лучше использовать высококачественные СМИ вместо таблоидов.
          Кстати, что там вообще делает слово приветствуются? У нас всё время нападают на статьи, написанные по новостным источникам любой авторитетности. Викизавр (обс.) 22:52, 13 июня 2018 (UTC)
        • Postoronniy-13, вы процитировали ВП:ОАИ, именно те два предложения, на которые было указано. Bsivko (обс.) 22:57, 13 июня 2018 (UTC)
          • Да, что-то «перемкнуло»: взгляд, что ли, у меня пошёл не туда. Но, сорри, я поступил правильнее: (недлинная) выписка уместнее, чем shortcut = очередное ВП:ЁКЛМН, которые все фиг упомнишь ;) Вообще, даже для ключевых правил упоминание по сокращениям — имхо, зло, пусть и прижившееся; а уж секций… — Postoronniy-13 (обс.) 23:18, 13 июня 2018 (UTC)
      • В медиа-раздел ВП:АИ предлагаю ещё примерно такое добавить: Следует соблюдать определённую осторожность при опоре на СМИ — в том числе в целом высококачественные — как на источники для Википедии а) в остроконфликтных политических темах, б) в специальных вопросах науки и техники. (Я ж правильно соображаю, что научные журналы в объём понятия «средства массовой информации» не попадают?) Всё в правилах не распишешь, формулировку я скинул наверное сырую, но почему бы не как-то так. — Postoronniy-13 (обс.) 22:43, 13 июня 2018 (UTC)
  • Политизированный вопрос. Ни в жизнь не договориться при текущих раскладах. Можно сразу закрыть обсуждение, как бесперспективное. Хотя я бы вообще убрал примеры из правила — зачем они там. Но и тут тоже будут возражения политического характера. Так что бессмысленно обсуждать. Abiyoyo (обс.) 21:44, 13 июня 2018 (UTC)
@Abiyoyo: Отнюдь. Вопрос касается политики Правительства т.к. затрагивает, казённое учреждение,
это правда, однако это не является оправданием для отказа в приведении правил Википедии,
если такое правило вызывает вопросы в наполнении контента достоверными источниками.
Т.е. подрывает или дискредитирует в каком-то отношении проект. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:54, 24 июня 2018 (UTC)
  • (+) За Есть необходимость пересмотреть положение ВП:МЕДИА и ликвидировать всякую привелегированность.
На этот счёт можно всегда перенять прекрасные гайдлайны из английской википедии.
Российские бюджетные издания занимаются цезурой примерно с середины нулевых, если не раньше (путём умалчивания, см. Цензура в России).
Другие же излагают факты труднодоступные для проверки либо спорные, что на мой взгляд, не может быть истрактовано иначе,
как просто ВП:МНЕНИЕ, до тех пор, пока не будет доказано обратное более убедительным источником.
С другой стороны, ничто не мешает оставлять ссылки на ТАСС и другие издания при условии, что их сведения согласуются c независимыми источниками.
Нет никакой необходимости возводить их в класс достоверных по умолчанию.DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:39, 24 июня 2018 (UTC)
Вот свежее доказательство тому, что ТАСС не достоин быть привелегированным. К примеру новость[1] про поддержку закона о пенсиях мособлдумой, заголовок:
«Мособлдума предложила замедлить увеличение пенсионного возраста для женщин»
и содержание:
«Мособлдума на заседании в четверг одобрила проект федерального закона о пенсионной реформе и внесла несколько предложений по документу. В частности, региональный парламент предложил замедлить увеличение пенсионного возраста для женщин, дать дополнительные гарантии для пожилых людей на трудоустройство и возможности по профессиональной переподготовке, передает корреспондент»
Казалось бы противоречий особых нет, однако сам факт выдачи содержания за совершенно другим заголовком
явный акт дезинформации. Авторы намеренно пытались умолчать о более важном обстоятельстве.
DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 12:07, 29 июня 2018 (UTC)

Добавить BBC в ВП:АИ[править код]

>> Убрать ТАСС из ВП:АИ - а что добавить - РС/РСЕ ? --Tpyvvikky (обс.)

  • BBC --Fugitive from New York (обс.) 15:47, 13 июня 2018 (UTC)
    • Неавторитетная желтизна. Bsivko (обс.) 17:10, 13 июня 2018 (UTC)
    • Во-первых, BBC — это огромная вещательная корпорация, включающая как серьёзные, так и развлекательные каналы, как со всемирной, так и с локальной аудиторией. Утверждать, что все сотни организаций, входящих в эту корпорацию, отвечают высоким стандартам авторитетности по отношению к большинству тем, я бы не решился. Во-вторых, у нас в перечне ВП:АИ перечислены не СМИ, а информационные агентства (news agency, wire service), которые являются поставщиком информации для СМИ. И добавить к Reuters и Associated Press здесь можно разве что Agence France-Presse, потому что именно эти агентства составляют «большую тройку» всемирных информационных служб. ТАСС тоже является подобными информагентством, и в список оно попало как крупнейшая и наиболее авторитетная русскоязычная информационная служба. Отдельные СМИ в этот список включать не нужно, хотя завести отдельную страницу со списками наиболее авторитетных и влиятельных СМИ, а особенно списком СМИ, авторитетность которых сомнительна (КП, МК, Lifenews, Daily Mail и т.д.), вероятно, стоит. --aGRa (обс.) 19:33, 13 июня 2018 (UTC)
  • Засланец из Нью-Йорка уже давно использует Википедию как трибуну для пропаганды своих политических взглядов, и данный флейм переходит все границы. Предлагаю не воспринимать всерьёз его нападки на ТАСС, старейшее и авторитенейшее информагентство, оно приведено в качестве примера по праву. --Winterpool (обс.) 05:03, 14 июня 2018 (UTC)
  • Можно добавить ВВС не убирая ТАСС. Одни врут одно, другие другое, все СМИ привязаны к политике, белых и пушистых там не бывает. --DimaNižnik 16:17, 14 июня 2018 (UTC)
    • Очень удобно говорить, что «все врут» без конкретики и при этом игнорировать примеры, вынесенные в стартовое сообщение. --Fugitive from New York (обс.) 18:54, 14 июня 2018 (UTC)
      • Примеров настолько много, что жалко времени на обсасывание какого-то из них. И в этом обсуждении пример был. Что считать подлогом, а что добросовестным заблуждением, зависит только от точки зрения. Вообще-то в ситуации, когда консенсуса на удаление ТАСС не предвидится, обсуждать замену бессмысленно. --DimaNižnik 13:42, 15 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Было много разных мнений, явного консенсуса нет. Менять правило сейчас трудно. Но были высказаны претензии к некоторым источникам. Претензии достаточно серьезные, полностью игнорировать их нельзя. Итог предлагается такой. Разрешить открыть на КОИ обсуждение по спорным источникам. Если там удастся подвести осмысленный итог по каким-то из них, то это отразить в правилах. Для начала через сноску о порядке применимости по итогу на КОИ. Можно даже пересмотреть на КОИ все упомянутые в правиле, а не только два обсуждавшихся здесь. Далее, если получится подвести итоги по существу, можно обсуждать, как отразить в правилах. Таким образом по итогу правило не меняется, но открывается возможность принять содержательное решение на КОИ по существу авторитетности без учета формального аргумента упоминания в правиле. Далее предлагаю действовать по обстоятельствам в зависимости от результатов на КОИ. Обсуждать авторитетность лучше там, а не тут.--Abiyoyo (обс.) 01:49, 23 июня 2018 (UTC)

  • На КОИ даже по простым случаям беда с итогами, а по сложным/конфликтным их вообще не дождёшься.--Yellow Horror (обс.) 06:24, 23 июня 2018 (UTC)
    • Уверяю вас: здесь итога по спорному вопросу вы дождетесь еще с меньшей вероятностью. На КОИ хоть обсудить по существу можно. К тому же там можно хоть годами обсуждать, нижний запрос там уже шестой год маринуется.. Тут обсуждать авторитетность — оффтопик. Abiyoyo (обс.) 10:17, 23 июня 2018 (UTC)
@Abiyoyo: Я думаю, что итогом должно быть решение об изменении ВП:АИ, а не предложение перенести релевантное обсуждение в другой форум. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 00:39, 24 июня 2018 (UTC)
ad_00_39_24_июня_2018
Итогом должно стать жёсткое пресечение попыток установления в Википедии политической цензуры источников, причём, неважно, под каким политическим флагом. «А нам не нравится, как они пишут про Украину и Навального, поэтому — вон их из АИ!», «А нам не нравится, как они пишут про Путина и Крымский мост, так что — долой из АИ!» — вот такие рассуждения противоречат букве и духу Википедии. 176.15.175.246 02:19, 24 июня 2018 (UTC)
@176.15.175.246: Ничто не мешает использовать тасс в источниках. Не знаю о какой цензуре идёт речь, Я изложил свою позицию здесь. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 07:07, 24 июня 2018 (UTC)
  • На этом форуме решения принимаются аргументированным консенсусом. Вы видите консенсус? Я нет. Есть аргументы против изменений? Есть. Они бессмысленны? Нет. Возражал один или многие? Многие. Нет оснований менять правила. Чтобы были основания менять правила, сначала надо решить вопрос авторитетности по существу. Это можно сделать на КОИ. Сейчас этот вопрос не решен. Его надо решить. Возможность такая есть. Будет итог на КОИ — будет о чем говорить. Abiyoyo (обс.) 02:45, 24 июня 2018 (UTC)
@Abiyoyo: Мне кажется вы поторопились. DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 07:07, 24 июня 2018 (UTC)
  1. ↑ http://tass.ru/obschestvo/5332510
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/06&oldid=93960138