Обсуждение:Иисус Христос/Архив/2008-июнь 2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья крайне тенденциозна в сторону православия,

так как изобилует словами "христиане верят в то и это"... Христианин христианину рознь. Надо или писать ВЕЗДЕ: "большинство христиан верит...", или уточнять, во что верят православные, католики, лютеране и пр. Пример, лично меня, как лютеранку, шокирует то, что Христос является Сладчайшим Женихом, а по статье я не христианка, а то и противница христианства, если в это не верю. И таких примеров множество. А я христианка не менее, чем гг. Гундяев и Кураев, просто мы по-разному понимаем Христа и его миссию. Не лезу в редактирование, но прошу обратить на это внимание. --Ozolina 19:45, 16 июня 2009 (UTC)

• Мне, напротив, неочевидно, чем статья может шокировать лютеран. Зато очевидно неуважительное именование главы основной православной деноминации в России (хорошо хоть, что Патриарха Кирилла с диаконом Кураевым Кирюхой с Андрюхой не назвали). Dr Jorgen 14:36, 17 июня 2009 (UTC)
• Согласен. "Необходимость вкушения тела и крови Христовых в таинстве причащение (Ин.6:48—58)" как одна из "догм" учения Христа является вольной буквальной трактовкой Христа "я есмь хлеб, ешьте его". Евангелисты такую точку зрения не поддерживают, ибо Христос дальше говорит "я есмь дверь", странно, что у православных нет ещё таинства двереоткрывания. Это буквализм, Христос почти всегда говорил притчами и образно (а когда говорил не притчами, то чётко это помечал, цитату сейчас не могу привести, из Иоанна). Поэтому я добавил пометку ""согласно православным и католическим трактовкам". У кого есть желание -- доправьте. Очень плохо приравнивать христианство = православие. 77.40.9.4 23:58, 17 июня 2009 (UTC)

*Что я правлю:

Где монофизиты, там и монофелиты и пр.

"Раскрыты" - школьный термин. Описаны - звучит лучше.

Евангелия написаны учениками Христа - по-моему, это все-таки не факт, а легенда, что Лука из 70ти. Да и о других спорят. Лучше такое спорное утверждение не выносить в начало статьи.

Мне кажется, что личные местоимения о Христе с большой буквы уместны в Библии, но не в энциклопедической статье. Поскольку это может вызвать споры, я просто заменила их на имя.

Еще мелкие опечатки и согласования падежей и родов.

Это был пока только первый параграф.

А по поводу гг. Гундяева и Кураева - давайте все-таки находиться в правовом поле. Это граждане РФ, и у них есть фамилии, по которым их и называет гражданка РФ, т.е. я. Их титулы и звания в общественной организации "РПЦ" я вправе не употреблять, так как никакого отношения к этой организации не имею. Так что это ни в коем случае не неуважение, как это трактовал Dr Jorgen.--Ozolina 21:28, 20 июня 2009 (UTC)

Вы знаете этот ваш г. Гундяев сильно отдает каким-то совком, когда Патриарха Тихона официально называли гражданином Белавиным(спасибо хоть не товарищем). Надо все-таки уважать церковную субординацию. В этом можно отталкиваться от примера с армией. Если Жуков был маршалом, то его так и называют: маршал Жуков, независимо от того имеют они отношения к армии или нет. Или когда говорят про какого-нибудь генерала Маккристала, то говорят - генерал Маккристал, а не "сегодня гражданин Маккристал заявил".Можно еще с Далай-Ласой привести пример. Вообщем вы поняли. Так что давайте обойдемся без этого позерства 213.80.170.74 22:57, 4 сентября 2010 (UTC)213.80.170.74 22:55, 4 сентября 2010 (UTC).

• Параграф 2: все ОК.
• Параграф 3: убрала "авторитетных в православии", оставила нейтрально.
• Убрала, что там стража поняла - это домысел. Повергло стражу - и достаточно.
• "Во Христе" - специфический термин. Нейтрально - "в Христе".
• Когда-то я учила, что «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно», а не в другом порядке. Уж цитировать - так цитировать.
• Добавила "Некоторые старинные и современных христианские течения и конфессии придерживались и придерживаются других взглядов на природу Христа". Может быть, перенести сюда монофизитство и др. из п.1?

• Ну, и опечатки. Просто удивительно, сколько их в статье высшей важности. --Ozolina 22:12, 20 июня 2009 (UTC)

• • Если никто не будет больше обижать беззащитную женщину :), завтра приступлю к п. 4. --Ozolina 22:13, 20 июня 2009 (UTC)

• • • Еще в п. 3: "от начала Сущий" - Михей так называет не Бога, а Мессию. Больше ничего не нашла. Если есть где-то ссылка на то, что это имя Бога, то можно будет исправить обратно.
    • Раздел "Рождение". Очень режет глаз "противники христианства предлагали". А что, друзья христианства или сами христиане др. течений не предлагали? Я написала безлично "предлагались".
    • Склонять "Исайи" - это если "мудрый раввин Исайя" по Иосифу Уткину, а пророка - Исаии (кстати, в начале статьи было правильно).
    • Не все иудейские толователи утверждают что-либо в один голос. Значит, некоторые. То же саамое - про светкие и нехр. источники. И далее то же самое.
    • "Христиане отвергают все неканонические гипотезы, считая историческим фактом непорочное зачатие Христа" - прям какое-то оруэлловское единомыслие. Да и каноны у разных конфессий разные. Потом, непорочное зачатие на сегодняшний день все же есть не историч. факт, а акт веры. Я написала про большинство конфессий.
    • "Церковь считает сверхъестественным не только зачатие Христа, но и само Его рождение, совершенно безболезненное, при котором не нарушилась девственность Девы Марии." - Какая церковь? Катары, кажется, считали, то Христос родился через ухо матери. Я объединила это с непор. зачатием в единый текст. Там дальше получилось и более цельно про дату рождения.
    • Про задостойник я уточнила, что православный, и заменила "воспевается" на "Говорится". И вряд ли можно сказать, что Рублев что-то изобразил "удачно" - звучит легкомысленно. Я убрала этот лишний эпитет.
    • Отчим Иосиф - это просторечие. Его статус гораздо сложнее, поэтому я убрала этот спорный термин и просто дала ссылку Обручника.
    • Ну, и там по мелочи запятые.

• • • • Сретение. "Один старец" - звучит простречно, я убрала. И запятые по мелочи.
      • Крещение. Кое-где личые местоимения с мал. буквы, кое-где с большой. Я сбелала компромиссно, как и везде.
      • Проповедь - тоже чехарда с личными местоимениями.
      • Ужасно выглядит, когда речь про символическое тело, а ссылка - на Вики-статью "тело". Я заменила тело на жертву, не так режет.
      • И опять запятые.
      • "Любить Бога максимально" - сильно сказано :) Убрала.
      • Про то, что причащение должно быть частым, в Ин.6:48-58 вроде ничего нет. Убрала.
      • Ценности материального мира - ссылка на материаловедение :) Сильно :) Убрала.
      • Все-таки не Десятиградье, а Десятиградие. Надо бы статью сделать.
      • Что Десятиградие на другом берегу Иордана - это да, но получается, что там же Тир и Сидон. Я убрала про Иордан.
      • "Очевидно, в Иудее проповедь Иисуса была не столь успешной, как, например, в других частях Палестины, на это указывает также и то, что лишь один из двенадцати Его Апостолов был уроженцем Иудеи (Иуда Искариот). Также известно, что иудеи многократно пытались убить Его (побить камнями, сбросить со скалы, зарезать), но Спаситель чудесным образом оставался невредим, пока «не пришёл Его час» распятия на кресте." Все это крайне спорно, так как иудеи - общее название народа, а родная Галилея тоже входила в римскую провинцию Иудею. Я это убрала, т.к. это смахивает на собственные домыслы автора.
      • Собрал апостолов для распространения церкви по всему миру - тоже спорно. По миру - это уже Павел. Убрала про мир и оставила просто апостолов. Неплохо бы, кстати, перечислить.

• • • • • Пока останавливаюсь. Будут время и силы - продолжу работу над статьей (если, конечно, некоторые участники не сочтут мои правки троллингом, флудом и чем там еще :). --Ozolina 02:46, 21 июня 2009 (UTC)

• • • • • • Ну вот, получила практически сразу (от админа, заметьте!): "надо не услышанные когда-то неверные домыслы вставлять, а проверять по источникам". Это по поводу "неслитно, неизменно...". На самом деле я написала верно, и это не домысел (наберите это в Яндексе, будет уйма ссылок), просто Testus написал церковнославянский вариант, а я - современный русский. А уж отругал-то, отругал! Ну и что, скажите, оно мне надо этим заниматься? Полночи вчера, кстати, сидела, правила, чтобы такие теплые слова от администратора заработать :( Нет уж, пусть дальше эту статью правит кто-нибудь еще. Она мне вообще не по специальности, это просто мои общие навыки редактора (в свое время редактировала книги по этой тематике). --Ozolina 08:29, 21 июня 2009 (UTC)

Статья в жутком состоянии

Николе:

Вы логически неверно рассуждаете по типу: "стул есть мебель" ergo "мебель есть стул".

"Мебель" больше чем "стул".

ИХ воистину ЕСТЬ Сын Божий, но сие не означает, что Сын Божий = ИХ: чтите Символ веры чуть ниже; а также догматическое определение 4-го Всел. Собора (Халкидонского). Muscovite99 19:59, 2 марта 2007 (UTC)

Muscovite99, Ваша аналогия неверна. "Стул" относится к "мебели" как частное к общему. А и Сын Божий, и Исус Христос - это одна и та же Ипостась Бога. У каппадокийцев (да и у неоплатоников также) ипостась относится к природе как частное к общему. Если бы кто-то отстаивал тезис "Исус Христос есть Бог ergo Бог есть Исус Христос", тогда Ваша аналогия со стулом годится как контраргумент. Но я говорил о другом: ипостасно (личностно) рожденный прежде всех век Логос - это и есть Исус Христос, о чём Христос Сам свидетельствовал в Евангелиях неоднократно. И это совершенно согласуется с Халкидонским оросом. Никола 21:13, 2 марта 2007 (UTC)

И уж во всяком случае, различие между Сыном Божиим и (воплотившимся) Исусом Христом не в том, что второй - "частный случай" первого. Различия в природах, а не в ипостаси (которая относится к природе как случай частный случай к обшему) Никола 23:53, 2 марта 2007 (UTC)

Различие между Иисусом Христом и Сыном Божием в том, что первый родился во времени, а второй существовал всегда. То есть до воплощение равенство ИХ=СБ бессмысленно, потому что первый его член не существует. Но Сын Божий воплотился и стал человеком Иисусом Христом (не перестав быть Богом). Значить, начиная с воплощения (и навсегда) ИХ=СБ. T62 07:43, 21 марта 2008 (UTC)

Хочу засвидетельствовать почтение - много добротной информации.

Но, несомненно, есть ряд серьёзных проблем:

1. Концептуально: Статья о Ком или о чём:

а) О Господе и Спасителе?

б) Предполагаемой исторической личности?

в) Фигуранте богословских текстов?

г) О второй Ипостаси, что не совсем тождественно а)?

д) простом еврейском мальчике, о котором говорится в Талмуде??

Попытка всё это (и другое) совместить не может быть удачна.

Для христиан (с чего начинается дефиниционная часть), сказать что "ИХ - Вторая ипостась" - неверное утверждение (богословски). Ибо Вторая Ипостась ЕСТЬ "Сын Божий" (кстати, именно данная фраза является общепринятой), "предвечно рожденный, имже вся быша" (Символ веры); а Иисус - вочеловечшаяся Вторая Ипостась. Более того, сказать "воплотившаяся" будет опять же не вполне верно, ибо догматическое богословие различает "воплощение" (приятие плоти) и вочеловечение (приятие как плоти, так и души человека) - см. любой Катихизис от Исповедания Православной веры Петра Могилы до Филарета Дроздова или Фомы Хопко.

Основное (см. Евангелия) для христиан по отношению к ИХ - исповедание Его Господом и Сыном Божиим (Исповедание Петра - Мф. 16:13-16).

Здесь требуется на порядок бОльшая внимательность к терминам, чем то имеет место в статье. Muscovite99 20:12, 1 марта 2007 (UTC)

Читаем второй член Символа Веры: "И во Единого Господа Исуса Христа, Cына Божия, Единороднаго,..." Так что разделять Личности (ещё-не-вочеловевишегося) Логоса (Сына Божия), и уже воплотившегося Богочеловека - некорректно: отдаёт несторианством. Личностно (ипостасно) это Один и Тот же непреложный Исус Христос, несмотря на приборетение Христом новой природы после Боговоплощения. PS Неужели Пётр Могила или Филарет Дроздов могли так глючить в вопросах, однозначно сформулированных в Халкидоне? Никола 23:00, 1 марта 2007 (UTC)

Думается, отрицание того, что не ещё воплотившегося Сына Божия можно назвать Исусом Христом, сродни отрицанию того, что Деву Марию можно назвать Богородицей. Как мы называем Деву Марию Богородицей по ипостаси (потому что природу нельзя родить), так и невоплощённого Сына Божия мы можем назвать Исуcом Христос по ипостаси. Путание природы с ипостасью ведёт либо к несторианству, либо к монофизитству. Никола 23:15, 1 марта 2007 (UTC)

Стиль мерзопакостный, практически пустая биография. Немного структировал - выделил в жизнеописании отдельные разделы - необходимо их заполнить. Саша ^@ 14:14, 16 января 2007 (UTC)

Статья должна быть основательно переработана. Мне кажется, надо полностью разделить точку зрения христиан, точку зрения историков, всевозможные псевдонаучные спекуляции, а также точки зрения мусульман и иудеев («Иисус в других религиях»). Сейчас это всё смешано в одну кучу, и евангельские события излагаются на правах исторических свидетельств, а рядом с ними - бредни про непорочное зачатие как результат аномалии развития близнецов.--Вихлюн 06:29, 23 января 2007 (UTC)

“Основными источниками информации о жизни Иисуса и его учении являются четыре анонимных текста...” Что значит “анонимных”? Анонимными называются произведения, автор которых неизвестен. Вы хотите сказать, что авторы четырех Евангелие нам неизвестны?--Loricato 15:05, 16 февраля 2011 (UTC) Правда. Нелепо так говорить о канонических Евангелиях, потому что их авторство намного более несомненно, чем многих текстов, которые были им современны. (Как будто сразу утверждается истинность "мифологической школы"...) Статья не то чтобы в жутком состоянии, но слишком часты пренебрежительные отзывы о Христе, которые даже Мережковский себе не позволял... Kirill-Hod 18:03, 6 марта 2011 (UTC)

Монофизиты?

Во вступлении притянуты за уши какие-то монофизиты, про которых известно только богословам да продвинутым исследователям истории христианства. Считаю необоснованным. Нужно перенести в раздел обсуждения тонкостей христианского движения. В подавляющем большинстве случаев христианство ассоциировано с православием, католицизмом и протестантизмом. 3eus 09:23, 5 октября 2008 (UTC)

Во-первых, тут не дешёвый глянцевый журнал, чтобы ориентироваться на то, что у большинства христианство ограничено лишь наиболее массовыми деноминациями (вообще-то любой среднеобразованный человек, я уверен, знает про монофизитов и про те споры и расколы которые оно вызвало), во-вторых, монофизитство, это совсем не незначительное направление, а практически все древневосточные церкви, непринявшие решения четвертого вселенского собора. Поэтому откатываю Вашу правку и прошу впредь такое обсуждать и не делать удалений с голословными утверждениями. --Testus 12:16, 5 октября 2008 (UTC)

Вы не понимаете в чем тут соль. В том-то и дело что это не глянцевый журнал, а документ претендующий на последовательность и логичность. А если следовать логике и быть последовательными, тогда мы, сохраняя ремарку про метафизитов, должны папример написать: "Атеисты признают только человеческую природу и не признают божественную". Согласны? Атеизм - тоже своего рода религия. И атеистов, кстати, намного больше чем метафизитов, о которых знает может один на сотню людей. Я уберу метафизитов из вступления. Их т.з. надо поместить куда-нибудь в обсуждение тонкостей христианства, но никак не в предисловии. 3eus 13:50, 7 октября 2008 (UTC)

Если атеизм для Вас религия, то в статье есть раздел «Иисус Христос с точки зрения других религий» - пишите там. Монофизитство, это не тонкости христианства, а известное направление для всех хотя бы средне знакомым с историей вероучения. Прошу не заниматся откатами только из-за того что Вы что-то не знаете или считаете не важным. --Testus 14:02, 7 октября 2008 (UTC)

По данным Гугля - монофизиты-27.300 страниц, православие-5.520.000, атеист-1.680.000, католическая церковь-1.150.000, - из родственных запросов выбирал максимальные. Разница цитируемости во всех случаях более чем в 30 раз. Понимаете? Монофизитов уберу. 3eus 15:09, 7 октября 2008 (UTC)

По-хорошему если, то хорошо бы полностью все там переписать. Например: "Христос - одна из наиболее значимых легендарных личностей, известных в современной человеческой культуре..." ну и т.д. Это будет нормальный здравый подход к теме. 3eus 15:09, 7 октября 2008 (UTC)

Нашли же Вы критерий определения значимости точни зрения монофизитов для этой статьи. Предлагаю Вам вернуть, то что Вы сейчас откатили либо придется обращатся к администраторам т.к. Вы начинаете войну правок, не приводя АИ на удаление данного фрагмента. --Testus 15:13, 7 октября 2008 (UTC)

Война правок

Участник:Kuda и Участник:Лаксианский ключ: хватит туда-сюда откатывать правки друг друга, засоряя список свежих правок — сначала разберитесь на странице обсуждения. Фраза «Историчность Христа является вопросом дискуссионным.» написана, вообще говоря, не по-русски (и содержит красную ссылку) — поэтому, уважаемый Kuda, если ты хочешь непременно выразить какую-то мысль, вырази её, пожалуйста, более внятно и со ссылкой на источник своих идей (на книгу, в которой ведётся дискуссия на тему историчности Иисуса или на книгу, где неголословно высказывается гипотеза о том, что Иисуса не существовало). Я навскидку таких книг вспомнить не могу (даже про Шекспира и Шолохова могу, а про Иисуса — нет), и, думаю, не одному мне это будет интересно. Если же это только твоя личная точка зрения, то проталкивать её в Википедию не стОит. —spider 09:36, 14 апреля 2006 (UTC)

---

Не надо заменять Ιησους, написанное в кодах написанием его без utf-кодов — Ἰησοῦς. Так как в этом случае, в русской версии Win98 вместо некоторых букв показываются квадратики. —Stas Kozlovsky 05:57, 16 Май 2004 (UTC)

Здесь дело не в кодах, а в шрифтах. То, что Вы видите как квадратики, на самом деле (Ἰ) заглавная йота с тонким придыханием и (ῦ) ипсилон с облечённым ударением. В том шрифте, который используется сейчас в Вашем броузере, этих символов нет. Попробуйте использовать шрифт «Tahoma» или «Arial Unicode MS» (в IE надо переключать шрифт для Latin based (как ни странно)). — Monedula 19:31, 16 Май 2004 (UTC)

А зачем мне использовать в моём браузере другие шрифты лишь для того, чтобы нормально читать одну единственную страницу? К тому же, насильственное изменение шрифтов в браузере приведёт к тому, что все другие сайты будут показываться криво. Зачем изобретать велосипед, почему бы не писать греческие буквы с использованием UTF-кодов, как это все делают в английской версии википедии? —Stas Kozlovsky 04:22, 17 Май 2004 (UTC)

Да не в кодах дело!  В английской википедии греческое слово написано попросту вообще без диакритики.  А я написал с диакритикой, как полагается в серьёзных изданиях.  Вот и вся разница.  То есть сами символы другие.  А броузеру без разницы, как писать — α (α), α (α), α (α) или α (α).  Для него это одно и то же. (И кстати, в английской википедии коды не UTF, а HTML. Английская википедия вообще с UTF не работает — поэтому им и приходится писать &#…;.) — Monedula 10:46, 17 Май 2004 (UTC)

Да…квадратики дейсствительно не очень приятно видеть; А ещё, Иисус пророк? DimA 22:03, 7 Ноя 2004 (UTC)

Иисус не пророк. Пророк - Иса бин Мариам :)

Интересно. А если еще добавить кусок из Талмуда или «Повести о повешенном», своеобразном иудейском анти-евангелии, то и вовсе будет весело. Надо бы делать отдельные статьи и давать ссыли, а не писать трактаты. Тем более религиозная точка зрения — христианская, мусульманская, иудейская или какая иная долны быть отмечены, как религиозная точка зрения, а не как абсолютная истина. Тем более, что и внутри христианства 2000 лет воюют на тему божественности христа, его именословия и т. п. Участник:Lamerkhav May, 17

• • • опять богословствующие и им поддакивающие навязали войну правок и блокировку статьи

обратите внимание на позицию и правки (беспристрастные конечно ) и администратора

Иисус Христос и Иса бин Майрам

В статье написано: Иисус также является пророком ислама (см. Иса бин Майрам).

По ссылочке см. Иса бин Майрам попадаем в статью, где смыслом является повествование, рассказывающее, что Иисус Христос из христианской Библии, и Иса бин Майрам из Корана, якобы одно и то же лицо. Судя по описанию, события из жизни Исы вроде бы похожи на события из жизни Иисуса Христа.

Учение о Христе было дано людям в 1-м веке от Рождества Христова (н. э.). А Коран появился спустя много веков. По сути это две различные религии. Но это две монотеистические религии, которые признают, что Бог — один. Таким образом, Истинным Богом должен быть либо христианский Бог, либо исламский Аллах.

Так вот в чём парадокс: зачем Истинному Богу (Единому и Всемогущему) давать ещё одно учение через почти 900 лет, когда одно (первое) уже существовало более 8-ми веков? И адресовано оно было (по словам Самого Христа) всем народам. Если бы жителям Ближнего Востока необходимо было бы Божье учение, то они бы стали христианами. А так у них появляется спустя 9 веков пророк, который говорит что-то похожее на Ветхий и Новый Завет, называя действующих лиц на арабский манер.

Если сравнить этих двух личностей, Иисуса Христа из христианской Библии и Ису бин Майрам из Корана, то убедимся, что это различные люди. Иисус Христос до тридцати лет (согласно Библии)не производил никаких сверхъестественных чудес. А Иса бин Майрам с момента рождения начал чудесным образом разговаривать (согласно Корану). И таких примеров любой человек найдет очень много. Иисус Христос из Библии и Иса бин Майрам из Корана мало похожи друг на друга. Поэтому говорить, что Иисус Христос является ещё и исламским пророком, неправильно.

А к вопросу двух монотеистических религий: у Истинного Бога истина может быть только одна. Также, как посланным на Землю Сыном Божиим-Спасителем мира может быть только один. И вам самим предоставляется право разобраться, какое философско-религиозное учение истинно. —Vlad777 15:54, 31 Янв 2005 (UTC)

Это теологический спор, ему не место в Википедии. Есть две альтернативные точки зрения, и они должны быть освещены в равной степени. Предлагаю изменить текст на «Есть мнение, что Иисус и пророк ислама Иса бин Марйам — одно и то же лицо», что и делаю. Bes island 19:40, 31 Янв 2005 (UTC)

Иисус Христос и Иса бен Мариам далеко не тождественны друг другу, и правильно, что статьи о них — разные. Думаю, правильно будет снять пометку об объединении. Rosicky 15:34, 6 января 2006 (UTC)

Так обоснуйте, чем же они не тождественны друг другу? Не думаю, что мусульмане или христиане согласятся с вами, что речь идёт об однофамильцах. Мифологические персонажи (я не утверждаю, что Иисуса не существовало или он не богочеловек, но это не отменяет его статус персонажа) по определению вариативны. Или давайте сделаем статьи для Исуса Старообрядческого, Джесуса Католического… —Kuda 16:24, 6 января 2006 (UTC)

Как мусульманин, я совершенно согласен с вышеуказанным мнением. Иисус и Иса — лицо одно и тоже. Християне верят, что он был Мессией и Сыном божьим и был распят; мусульмане верят, что он был Мессией, пророком и посланником божьим и не был распят. Разница в вере о нём, разумеется, есть. Но это же не значит, что это два разных человека! Кстати, для тех кто считает, что Бог и Аллах — это два разных божества, сообщаю, что арабские християне (которых вовсе немало, например примерно 10 % от населения Египта) тоже называют Бога Аллахом, потому что слово Аллах попросту означает в переводе с арабского «Бог» (сравните ивритское «Элохим»), также как «Иса» просто-напросто значит «Иисус» или «Ешуа» (ивритский вариант), а «бин Марйам» означает «сын Марии». — Рашед, магистрант Института исламоведения (МакГиллевский Университет, г. Монреаль) [[1]]149.99.131.132 09:59, 10 января 2006 (UTC)

В том-то и дело. Христиане верят, что Иисус, Сын Божий своей крестной смертью победил смерть и сокрушил адовы врата; а мусульмане верят, что пророк Иса вылетел в дырку в потолке и подставил под мучительную смерть младшего из своих учеников. Историчность Иисуса не отвергали даже ненавидящие Его талмудисты "иудеи", вместо этого строча гнусные пасквили навроде "толдот иешуа". Так что разница в христианской и мусульманской трактовках личности Христа это скорее различный взгляд и понимание одной и той же исторической личности. Но, учитывая, что трактовки эти в корне различны, объединять статьи мало смысла. Лучше сделать ещё и отдельную статью о гностических представлениях об Иисусе. Там тоже достаточно много интересного можно сказать.

Очевидно что ИИсус и Иса — это одна историческая личность, просто на нее в различных религиях свои взгляды, потому стоит остваить 2 статьи только сделать заметные взаимные ссылки.—=Pavel= 14:02, 25 января 2006 (UTC)

Не согласен. Если понятие одно, то должна быть одна хорошо структурированная статья с разделами, в которых описывается разные точки зрения. А различия не так уж и велики. Будет две статьи — не будет всестороннего описания фигуры. К тому же тогда нужно создавать Иисус Христос (гностицизм) и ещё кучу статей с разными Иисусами/Исами/Еешуа. Вот булгаковского Иешуа можно бы выделить в отдельную статью, потому что он персонаж литературный, один из выразителей идей автора. Kuda 14:44, 25 января 2006 (UTC)

Что вам так дался этот сивушный толстовец Га'Ноцри? Образ стоит раскрыть в статье Мастер и Маргарита (роман), большего он не заслуживает.

Если объединить всё в одну статью, то может получиться бесконечная череда сравнений:

Христианский Иисус начал творить чудеса в тридцать лет, но Каран утверждает, что пророк Иса владел мистическими возможностями уже с рождения. Христианского Иисуса распяли, но мусульмане верят, что это не так… И так далее….

Или напротив, может получиться несколько разделов, каждый из которых отдельно описывает разные понимания этой личности, что эквивалентно различным статьям. Я согласен с Павлом, и считаю, что нужно сделать отдельные статьи, чтобы представить целостное толкование в рамках каждой религии. А читатель пусть сам сравнивает и делает выводы (чем, собственно я и занимаюсь). Или может быть мы ещё объединим все версии о Потопе и в одной статье опишем Нуха, Ноя и Гильгамеша? Boldfish 05:53, 22 февраля 2006 (UTC)

Что Иисус совершал чудеса с детства, утверждает не только Коран, это основное содержание целого ряда текстов, называемых "Евангелиями детства Спасителя". Вы предлагаете считать их исламскими текстами? Или не обращать на них внимание? Что Иисус не умирал, кажется, верят тоже не только мусульмане. То есть должно быть не сравнение источников, как в вашем примере, а сравнение "фактов" (для меня - "мотивов"), которых меньше, чем евангелий или религиозных течений. Ваша же альтернатива - это более десятка статей "Иисус Христос (...)". Множественная точка зрения - не в традициях Википедии. Кстати, основные евангельские события можно выделить в отдельные статьи, тем более, что они пересекаются с нехристианскими мифами и легендами (например, превращение воды в вино). --Kuda 12:12, 13 апреля 2006 (UTC)

На мой взгляд в статьи под названием "Иисус Христос" надо поместить наиболее достоверную и нейтральную информации об этом человеке. Осветить его биографию, как исторической личности(что разве у официальной истории нет своего мнения?). А все догматические вариации вынести в 2 отдельные статьи для мусульман и для христиан

Не объединять. Если судить с точки зрения атеиста, это не одно и то же, не говоря о представителях конфессий --pauk 05:07, 11 января 2006 (UTC)

80.240.2.203 09:57, 6 сентября 2008 (UTC)== "Христос" не фамилия ==

(Sorry for English.) You've got this at Христос, Иисус, but Христос isn't his surname, you dummies! 03:36, 2 августа 2005 (UTC)

Логично. Я переименую в Иисус Христос. Ornil 04:07, 2 августа 2005 (UTC)

Тогда логично «христос» писать с маленькой буквы. Т. е. допустимо писать и так, и так. В советской атеистической литературе встречал форму написания с маленькой буквы.--a.bocharov 07:14, 20 марта 2008 (UTC)

Это неудивительно :) Я вот тоже разных таксилей большой буквы не удостаиваю. Чести слишком много.

Я Христианен Александр Израиль, удивляусь и мне стыдно за Вас. Вы не познали Иисуса Христа Сына Божьего, вот в чом вопрос? 1- КОРИНФЯНАМ 12:1-31, 13:1-13. ОТ ИОАННА 17:1-26. АМНЬ.06.09.2008(5768)год.

Реальность непорочного зачатия

Не понял. А разве с чисто материалистической точки зрения не существует отличной от нуля вероятности, что яйцеклетка "самооплодотворится" из-за какого-то генетического сбоя? Удвоит свои хромосомы и начнёт делиться? Правда, непонятно, как может в таком случае получиться мужчина, но тем не менее. По-моему, наука не может отвергать возможности, что один раз за всю историю такой факт оказался зафиксирован... Dims 15:53, 6 января 2006 (UTC)

Да это всё вообще нужно вычищать из статьи, по-моему. Ещё бы написали, что, если чередовать минет, куннилинг и поцелуи, можно добиться такого же эффекта! Всё равно, в лучшем случае, утверждение о непорочном зачатии Иисуса основывается на словах Марии (а в худшем - на вере в истинность Евангелий). То есть если человек верит, что в Евангелиях всё правда (даже то, о чём не могут знать никакие Евангелисты, а только одна женщина), то он должен верить и в то, что Иисус родился от Яхве. Поиск материалистического обоснования здесь полный нонсенс. Разве что можно вынести этот фрагмент в статью Непорочное зачатие, и там, не зацикливаясь на христианском только варианте непорочного зачатия, но останавливаясь и на сюжетах из других мифологий, описать заодно, в каких смыслах употребляют этот термин современные учёные. То есть употребляют сейчас, для сегодняшних медицинских случаев, а не для объяснения событий двухтысячелетней давности. --Kuda 16:15, 6 января 2006 (UTC)

Меня-то, как раз, интересуют материалистические объяснения... Dims 20:39, 6 января 2006 (UTC)

Материалистические объяснения чего? Непорочного Зачатия Сына Божьего? --Kuda 20:51, 6 января 2006 (UTC)

Ну да. А что, Ваше религиозное чувство смущается при этом? Dims 21:11, 6 января 2006 (UTC)

Партеногенез -- явление весьма широко распространённое в животном мире, имеются данные, что при опеделённых воздействиях его удалось вызвать и млекопитающих (мышей), однако такая возможность у человека наукой не подтверждается. Но вряд ли логично пытаться объяснить с позиций науки мифы и легенды, воспринимаемые некоторыми просто на веру. :)--Solon 21:34, 6 января 2006 (UTC)

Тем более, что обсуждаемый миф партеногенезом никак объясняться не может: в источниках, в которых ищет истину Dims, честное слово, не сказано, что Иисус был сыном Марии & Марии. --Kuda 21:47, 6 января 2006 (UTC)

Бог из Библии с точки зрения науки отчасти отождествляем со случаем. Поэтому, если партеногенез произошёл под влиянием некоей случайности, то это и есть то, что Библия может назвать божественным вмешательством. Dims 23:25, 6 января 2006 (UTC)

"С точки зрения науки"? Разумеется. --Kuda 23:51, 6 января 2006 (UTC)

Почему же не логично? С научной точки зрения, как раз, мы не имеем право называть нечто мифом, пока не доказано, что это миф. Это нормально: проверить достоверность какого-то сообщения, разве нет? Dims 23:25, 6 января 2006 (UTC)

Да, моя вера в принцип Оккама подвергается тяжёлым ударам. --Kuda 21:47, 6 января 2006 (UTC)

Принцип Оккама надо использовать с умом. Это не догма. В противном случае Вы должны быть склонны объявлять мифом любое древнее сообщение. Ведь можно не изобретать сущность и не предполагать, что за описаниями стоят какие-то реальные события, а просто объявить их выдумкой. (Как, например, легенду о Трое) Более того! Если мы находим древнюю рукопись на непонятном языке, принцип Оккама требует отбросить как излишее предположение о том, что рукопись имеет какой-то СМЫСЛ. Смысл -- лишняя сущность. Гораздо проще предположение, что рукопись -- это вещь в себе и за ней ничего не стоит. Dims 23:25, 6 января 2006 (UTC)

Глубина ваших герменевтических представлений просто поражает. Ну, раз вас не удовлетворяет предположение, что Мария (если она была) переспала с Иосифом, или что Бог явил Чюдо, не буду продолжать с вами спор, уважаемый Пророк Генетического Сбоя (или всё-таки Случая?). Сойдёмся на том, что здесь это орисс и удалим этот кусок из статьи. Или перенесите в Непорочное зачатие (а то здесь он смотрится этаким лирическим отступлением). --Kuda 23:48, 6 января 2006 (UTC)

Уважаемое Kuda, а Вы возьмётесь доказать существование электрона? Может, даже ведёрко насыпете? А то знаете, смешно и грустно: предлагаете сугубо научно "сойтись на", при этом Ваши действия являются мотивированными банальным страхом о том, кем же Вы лично оказываетесь в случае, когда "это правда". Дружески предлагаю решать свои внутренние проблемы самому, а непорочное зачатие Христа -- правда, равно как и Его воскресение. Как раз потихоньку началась эта страничка, ну и как бывший научный атеист, который притом честно хотел разобраться (вплоть до поездки "посмотреть на огонь") -- говорю Вам: совесть имейте, уши не затыкайте и себе не лгите. Всё образуется. Договариваться же по поводу мнения -- стыдно. Глубина Вашего научного невежества и вместе с тем апломба действительно потрясает. gvy 15:18, 23 октября 2008 (UTC)

на мой взгляд искусственное оплодотворение является примером непорочного зачатия--Sk 15:23, 3 марта 2007 (UTC)

Непорочное зачатие в Христианстве - гораздо более глубокое понятие, чем беременность без предшествующего ей полового акта. Это вочеловечивание Бога-Сына в непорочном сосуде - во чреве чистейшего из живших людей, Богородицы Девы Марии. Смысл "порока" в этом термине не "секс", а чистота от первородного греха. От этого даже возник католический догмат о непорочном зачатии даже самой Марии. Только не подумайте, что я утверждаю, будто отцом Иисуса является Иосиф. Просто в религиозных понятиях надо разбираться, они часто несут смысловую нагрузку сильно отличающуюся от "общепринятой" (самый яркий пример: слово "прелесть").

Научный Христос

"Современные исследователи" стоит убрать полностью. Представленный материал не очень точен, а также не дает никакого представления об исследованиях портрета. Материал про исследования в Манчестерском университете на мой взгляд, добавлен необдуманно. 212.12.28.129 13:38, 2 мая 2008 (UTC)

Настаиваю на том, что "научную" версию портрета необходимо убрать. Во-первых, неясно на основе чего она была создана. Реконструкция по туринской площанице даёт результат ближе к иконическому образу. Во-вторых, граждане верующие такого отношения к своему кумиру не потерпят. Нарушение NPOV, короче. --Boleslav1 21:33, 25 июня 2006 (UTC)

Это не богословская энциклопедия. Версия портрета не единственная, а наряду с каноническими изображениями. Реконструкция серьезная, основанная на антропологических данных. Участник:Messir

«...основанная на антропологических данных». Ага, среднестатистический спаситель. Хотя здесь статистикой даже не пахнет — взят череп всего одного израильтянина (откуда уверенность, что он хотя бы отдалённо похож на Христа?), и по нему резво определили, что «Иисус был человеком с широким крестьянским лицом, тёмной оливковой кожей, короткими курчавыми волосами и большим носом». Это тянет на анекдот, честное слово. Нет, мне как атеисту, конечно приятно, что Иисус согласно этой «реконструкции» отнюдь не красавец, но это же профанация.--Вихлюн 13:42, 11 января 2007 (UTC)

Крассссота! Взяли черепушку полунегроидного хананея, хотя в Палестине более чем достаточно черепов с фенотипом балтийской расы (древнееврейские как раз) и "дарят" такую реконструкцию в довесок к "Коду ДаВинчи". Толсто троллят что-то христиан, таксиль и тот тоньше был.

• • давно уже ясно , что бесспорных данных или источников нет

• Психологический анализ учения Христа даёт возможность увидеть психологический портрет Христа, и на основе этого знания определить, существовал Христос как историческое лицо или Он - всего лишь мифический персонаж. Психологический анализ показывает, что Христос - это мифический мудрец, в уста которого в иносказательной форме вложена правда жизни - истина. Эта истина заключается в том, что "рай для праведников" возможен только при условии создания "ада для преступников", или, другими словами, - чем суровее судебное наказание для преступников Закона, тем лучше и счастливее жизнь для законопослушных граждан. Это положение является основой всего учения Христа, в котором проповедуется диктатура Закона (иносказательно: "Божье Царство"). ПОДРОБНОСТИ (Необходимо добавить эти данные в статью "Иисус Христос") Пророк 05:25, 24 июня 2010 (UTC)

Это не психологический анализ, а фантазии некоего Сергея Ручкина, взятые с его персонального сайта, где он на первой же странице утверждает "я владею знанием абсолютной истины, и все мои мысли основаны на ней" и т.п. бред. Андрей С. Иванов 20:13, 25 июня 2010 (UTC)

Об обрезании Христа

Как это Христиане не любят упоминать о факте обрезания Христа? И у православных и у католиков существует даже специальный праздник Обрезание Господне.

Что-то я не слышал, что бы православные поздравляли друг-друга с «Обрезанием Господним». Попробуй в разговоре с простым православным гражданином об этом упомянуть — тебе будет сказано, в лучшем случае, что это было некое «духовное» обрезание. Да и по телевидению: с Успением Пресвятой Богородицы поздравляют, а Обрезанием — как то не очень. Впрочем, через год всех всенепременно поздравлю с Обрезанием. Буду действовать, так сказать, личными примером. --Вихлюн 13:34, 11 января 2007 (UTC)

Не надо так вихляться: Обрезание Господне - весьма чтимый праздник (есть тропарь, кондак, икос, стихеры и канон, чтение Евангелия и Апостола). Отмечается 1/14 января, в один день с памятью Василия Великого. Обрещание Христа было не духовным, а плотским (из отпуста праздника: плотию обрезатися изволивыи). Никола 18:18, 3 марта 2007 (UTC)

Требую, что бы с Обрезанием поздравляли как и с Пасхой, по общероссийским каналам. --Вихлюн 08:21, 5 июня 2007 (UTC)

Пациент, не стучите вилкой. :) Хотите поздравлять -- поздравляйте, а вообще праздников христианских много, чины у них тоже разные. PS: респект за честность насчёт реконструкции. gvy 15:23, 23 октября 2008 (UTC)193.239.129.238 19:01, 15 октября 2009 (UTC)

Грубые ошибки в п. 3.4. "Суд"

Процитирую целиком второй абзац из пункта 3.4. «Суд».

Иисус действительно не нарушал иудейский закон и не призывал его нарушать, поскольку сам был (формально) иудеем, родился в иудейской семье и был обрезан. О факте обрезания упоминается в евангелии от Луки: «В восьмой день пришли обрезать младенца…» (Лк.1:59). Факт обрезания Христа в процессе многократных переводов дошёл до нас в несколько завуалированном виде: «По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус» (Лк.1:59). Тем не менее, необрезанный не имел права посещать Храм, а Иисус, судя по Евангелиям, его посещал. О необходимости обрезания говорится и в Ветхом завете: «Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным» (Быт.17:12); «в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его» (Лев.12:3).

Разберу его, ибо тут не просто ошибки, а написана какая-то несуразица.

В Евангелии от Луки (Лк.1:59) говорится об обрезании Иоанна Крестителя, а не Иисуса Христа! Вот эти стихи: «1:59 В восьмой день пришли обрезать младенца и хотели назвать его, по имени отца его, Захариею. 1:60 На это мать его сказала: нет, а назвать его Иоанном».

Об обрезании же христа в Евангелии сказано в другом (!) месте: «21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве. 22 А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа, 23 как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу, 24 и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных» (Лк.2:21-24). Но автор, как видно, считает (по неизвестной причине!), что «факт обрезания Христа в процессе многократных переводов дошёл до нас в несколько завуалированном виде...»

«Тем не менее, необрезанный не имел права посещать Храм, а Иисус, судя по Евангелиям, его посещал», — бессмыслица какая-то, к чему это сказано?

Из приведённых мест Евангелия однозначно и ясно видно, что Христос был обрезан и наречён Иисусом на восьмой день (Иоанн Креститель также - обрезан и наречён в восьмой день). В храм же младенца принесли (родители, в числе которых была его матерь Мария), очевидно, по истечении 40 дней очищения матери.

Для окончательного прояснения ситуации приведу полностью место из книги Левит (Лев.12:1-4): «1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит [младенца] мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста; 3 в восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его; 4 и тридцать три дня должна она сидеть, очищаясь от кровей своих; ни к чему священному не должна прикасаться и к святилищу не должна приходить, пока не исполнятся дни очищения ее».

Вообще, место про обрезание Христа, конечно, следует убрать из раздела «Суд». Также, хотя бы по книге «Закон Божий» или по любому «Молитвослову с объяснениями» (или каким-то иным источникам), указать однозначно, раз и навсегда, какому событию какой праздник Церкви (православной и иных) соответствует, когда он был установлен и т. п.

А статью, в связи с вышеприведённым, на мой взгляд, следует поставить под сомнение до выяснения, не исковеркано ли какое другое её место подобным образом. --a.bocharov 11:50, 19 марта 2007 (UTC)

Я убрал недостоверные сведения, там действительно ссылки были на другое. Сам факт обрезания Иисуса в христианстве не ставится под сомнение, я оставил только ссылку на Евангелие, все остальное убрал, как неуместные рассуждения. В связи с обнаруженными ошибками поддерживаю проверку статьи на соответствие ссылок и т.п. информации. --Igrek 12:58, 19 марта 2007 (UTC)

"Сын" Бога?

Иисус не может быть сыном Бога, как и Бог не может быть "отцом".

Бог не может породить или родиться; У Бога нет определенного возраста и пола, а значит он не может быть "отцом", как и не может быть "сыном";

Человек и все живое было создано и разделено на пары. До этого такого разделения не было: ни Бог, ни ангелы не имели пола. Это некоторые из главных принципов единобожия(монотеизма). Признание Иисуса "Богом" является не только отрицанием этих принципов, но единобожия вообще, а значит многобожием, язычеством.

Иисус не был результатом "непорочного зачатия". Как зачатие может быть "непорочным", без самого зачатия? Случай рождения Иисуса действительно уникален, но этому есть вполне разумное обьяснение. Согласно Библии Господь сотворил небо, землю, создал моря и океаны, сотворил жизнь и заселил зеьлю всем живым. Замечание: Он СОТВОРИЛ, не породил. Зачем же Господу быть кому-то отцом? Он лишь скажет - "Будь!", и оно будет, не важно что. Иисус родился БЕЗ ОТЦА, генетически он "клон" своей матери, но при этом "клон" противоположного пола. Проще говоря, У Иисуса нет отцовской наследственности, так как нет генетического отца.

Еще более глупой выглядит теория о том что Господь "родился" на земле в "форме Христа". Как уже было сказано - Господь не может родится или породить. Если бы Господь захотел прийти в наш мир, зачем Ему рождаться в нем? Ангелы же приходят в наш мир, и они не рождаются, а приходят в облике молодых мужчин, так как Ангелы бесполы и мы не можем видеть их в их "истинном" обличии.

Господу нет нужды приходить в наш мир. У Бога отсутсвуют желание, нужда, сон, голод и прочие человеческие свойства. У Него нет видимого тела или лица, рук, ног, волос и пр. Слова о том что Бог создал людей по "образу своему" не соответствуют истине. Нам это неизвестно и сами мы об этом не узнаем.

Такие аспекты современного христианства, как молитва перед "обликом Христа", изображениями святых и священниками, является самым настоящим идолопоклонством, а в Библии (как и в Торе, и в Коране) говорится, что преклонение перед изображением, сотворенным человеком, является страшным грехом.

Из этой статьи следует убрать слова о том что Иисус "сын Бога". Это противоречит Божественной и человеческой природе, и противоречит здравому смыслу. Тем более что ссылки на разные переводы Библии без первоначальной (истинной) версии не следует воспринимать как достоверные. Без первоначальной версии эти доводы не имеют основания. Также следует учесть противоречие Библии по отношению к самой себе, и разницу в смыслах и комментариях у разных версии Библии. Как уже сказано, некоторые христиане считают Иисуса "сыном" Бога, а некоторые самим Богом. Вся эта неразбериха вызвана неправильным токованием и искажением смысла Библии. — Эта реплика добавлена с IP 82.200.186.68 (о)

Согласно правил Википедии мы пишем о тех взглядах, которые объективно существуют, не оценивая их правильность. Вы можете дополнить статью материалом о других взглядах, но обязательно указать, кому принадлежит эта точка зрения. Представления о Боге и Иисусе Христе, которые Вы излагаете, совпадают с представлениями мусульман. Вы можете подробнее описать эту точку зрения в соответствующем разделе, в рамках разумного. --Igrek 09:27, 3 апреля 2007 (UTC)

""сын Бога". Это противоречит Божественной и человеческой природе"

Это противоречит лишь вашим взглядам. В Писании сказано об обратном, Он называл Бога своим Отцом,за это его хотели убить, об этом Он сказал в Синедрионе, и именно так веруют Христиане. 193.33.231.71 16:58, 6 октября 2008 (UTC)

Это противоречит взглядам иеговистов как минимум, ну и кого-то ещё из всего этого стека brain damage. Что до того, если они ссылаются на Евангелие, но не могут прочитать "Отец Мой Небесный" (скажем, Мф.15:13... собсно их нежелание понять читаемое сходно с фарисейским, а ссылки лицемерны. И насчёт зачатия, и по рождению, и по иконам -- недавно такие стучались в дверь, ну ведь куда ни ткни -- душевнобольные люди да и только. Зачем только называют себя христианами и ссылаются... gvy 15:31, 23 октября 2008 (UTC)

Истинные взаимоотношения в Троице никому не ведомы. Термины "рождение" для Бога-Сына и "исхождение" для Бога - Святаго Духа не более чем условность. Считается, что представимых людям аналогов этих процессов просто не существует, а разные слова только подчёркивают неясное нам различие. Это слишком тонкий вопрос, чтобы подходить к нему с таким агрессивным осуждением.

«Частные» мнения

Обратите внимание, что никейцы и монофизиты и др. церкви и конфесии имеют разные воззрения на Иисуса Христа. То есть, не удасться избежать приведения различных мнений. Даже когда Он был на земле, о Нем думали разное. Dimitriy7 13:01, 24 января 2008 (UTC)

Никто с этим не спорит, но почитайте внимательно ВП:АИ и ВП:ОРИСС - это правила обязательные для всех. --Testus 13:04, 24 января 2008 (UTC)

Да, я посмотрел эти правила. Не сложно обнаружить, что они изначально, относительно своего принципа, заточены для составления научных статей. Богословие - это совершенно другая парафия. Если подходить с ней с такими же мерилами большинства, авторитетности, то тогда точка зрения и статья и будет плавно менятся в зависимости от доминирований той или иной деноминации. Чтобы исправить это упущение и вносится статья о др. точка зрения по правилу "редкого исключения". См. например, англоязычную статью об Иисусе (я не имею ни малейшего отношения к ее составлению), где написано: "Other alternative views Others believe that the one God, who revealed himself in the Old Testament as Jehovah, came to earth, taking on the human form of Jesus Christ. They believe Jesus is Jehovah, is the Holy Spirit, and is the one Person who is God. Examples of such churches today are Oneness Pentecostals and the New Church."

Именно по правилу исключения и должны быть представлены альтернативные точки зрения. Dimitriy7 15:34, 24 января 2008 (UTC)

Этот вопрос уже дискутировался - правила одни что для статей о ядерной физике, что о религии. Я не думаю что с первых часов участия в проекте стоит делать правки по собственному пониманию правил проекта. Набирайтесь опыта, берите пример со статей признанных хорошими и избранными. --Testus 15:38, 24 января 2008 (UTC)

Если бы в советское время люди брали пример со статей о религии, Боге и т.д., размещенных в суперавторитетном философском словаре и т.д., а не руководствовались своим пониманием, тогда бы очень много людей брали пример с дремучей глупости (это не о правилах, а чужом понимании их). Тоже самое относится к средневековой точке зрения на строение солнечной системы. Хотя правила одни, но нужно быть достаточно беспристрастным и объективным (и не зашоренным), чтобы видеть ПОЛНЫЙ контекст их употребления. Ведь в тех же самых правилах мы читаем следующее: "Если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, то это необходимо явно указать, ссылаясь на источники. Если на предмет статьи существует несколько различных взглядов, то их все необходимо изложить. С особой осторожностью подходите к редактированию спорных статей." (Википедия:Правила и указания). На земле несколько миллиардов человек. Это, как минимум, нескромно, а по большому счету, не в обиду будет сказано, не профессионально считать и называть частную концепцию некоторой группы христианских конфессий общепризнанной точкой зрения и препятствовать изложению альтернативных взглядов. Dimitriy7 16:08, 24 января 2008 (UTC)

Внешность

1)По поводу внешности. Почему удаляете? Хотите возразить св. ап. Иоанну Богослову?

Родословие

По поводу родословия. Либо оставляйте объяснение расхождения, либо вместе с объяснением удаляйте и фразу про то, что родословие имеет расхождения. (без подписи)

Родословия не совпадают — это нейтральный факт. Объяснения есть разные, например — то, что родословия выдуманы. Выбрать какое-то одно объяснение — это нарушение нейтральности. Вы свое объяснение взяли с какого-то форума, даже не потрудившись разобраться, что там было написано, и поправить простейшие ошибки. В частности, изложено не мнение Евсевия Кесарийского, а текст, который он цитировал. Поэтому откатываю. Lantios 14:01, 8 апреля 2007 (UTC)

Новый символ веры?

Кто автор этого символа веры?? Пиотровский Юрий 18:58, 22 августа 2007 (UTC)

Что Вы имеете в виду? --Igrek 10:16, 23 августа 2007 (UTC)

Вы откатили мою правку о том, что "каждое (учение)трактует Учение Иисуса по-своему, при этом предают друг-друга Анафеме. Часто учение Иисуса оформляется в Символ веры" притом оставили 12 "членов" якобы передающих смысл учения Иисуса-т.е. изобрели новый "символ веры". Это нескромно.Пиотровский Юрий 10:49, 23 августа 2007 (UTC)

Кстати, блок, на который вы указали, выглядит довольно странно: не понятно, а что, собственно, пронумеровано.Kitaets 11:13, 23 августа 2007 (UTC)

В символ веры оформляют вероучение церкви, факты предание анафеме прямо не связаны с вероучением Иисуса. Поэтому я удалил это, а другие утверждения я отредактировал. Никакого символа веры я не изобретал, то что написано выше - писалось коллективом и нуждается в дальней доработке. Если мои действия не совсем понятны, я готов объяснить, поэтому просьба не делать преждевременных и необоснованных выводов. --Igrek 13:24, 23 августа 2007 (UTC)

Рождение свыше/Крещение

Цитата: "Необходимость обряда крещения: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5)" Утверждение, что водное крещение - это то, о чем говорил Иисус говоря о рождении свыше, является толкованием, которое разделяют не все конфессии. Предлагаю написать отдельно про необходимость рождения свыше, так как, в любом случае, именно о необходимости рождения свыше говорил Иисус, а дальше речь шла о способах достижения этого рождения (водою и Духом). По поводу необходимости водного крещения, конечно же, не возражаю, т.к. это основы вероучения.

Пожалуйста, не правьте свои слова, при необходимости пояснить дописывайте. Мне приходится полностью переписывать то, что я написал.

Мы не можем учесть мнение всех конфессий, в особенности современных. Приведена библейская цитата, и эти слова трудно истолковать двояко. Приведите, пожалуйста, другие мнения (крайне важно также, чьи они). - Kitaets 13:44, 27 ноября 2007 (UTC)

И подписывайтесь, пожалуйста. - Kitaets 13:46, 27 ноября 2007 (UTC)

В той цитате из Библии, которую вы привели (и в ближайшем контексте библейского текста), речь идет о необходимости рождения свыше. Именно эта фраза повторяется в словах Иисуса. Не об отсутствии водного крещения говорится, что без него человек не сможет увидеть Царствия Божьего, а об отсутствии рождения свыше (повторение дважды).(Shamash 20:02, 27 ноября 2007 (UTC))

Насколько я понимаю, вы считаете, что упомянутое рождение от воды и от Духа - это два разных рождения? Я с вами не согласен ни читая упомянутую главу, ни обратившись к описанию крещения Христа Иоаном. Я считаю, что крещение является рождением от воды и духа. Для меня это ясно как белый день, источников искать не стану. - Kitaets 22:29, 27 ноября 2007 (UTC)

На счет двух разных рождений - нет, конечно же. Но, что бы мы не думали о рождении свыше и о водном крещении, непосредственно в тексте центральной темой повествования Иисуса является не водное крещение, а рождение свыше; именно эти слова повторяются. "Родиться от воды" - в данной главе - лишь как образующий фактор. (Shamash 07:40, 28 ноября 2007 (UTC))

Да, я с вами согласен, именно рождение свыше и является темой той беседы, и там сказано, что происходит это рождение путём крещения. Я же не утверждаю, что важен обряд. Важно именно рождение свыше, происходящее при обряде крещения. Если вы скажете несведущему про рождение свыше, он покрутит пальцем у виска, а скажете о крещении - он вас поймёт, после чего можно ему объяснить смысл крещения. Ведь даже Христос крестился. - Kitaets 14:03, 28 ноября 2007 (UTC)

Имхо, учение Иисуса Христа должно быть в жизнеописании, а не после "внешнего облика и историчности". Раздел "Учение" имеет более важный приоритет перед первыми двумя. (Shamash 20:08, 27 ноября 2007 (UTC))

Я вас поддерживаю. Т.е. считаю, что Раздел "Учение" следует поднять на два пункта. - Kitaets 22:29, 27 ноября 2007 (UTC)

__________________________________________________________

Статья оскорбляющая религиозные чувства христиан, что противоречит законодательству РФ.

Какому законодательству?  62.165.53.126 05:27, 14 июля 2009 (UTC)

Иисус с точки зрения христианства и других религий Основные статьи: Иисус бен Пантира, Иса бин Мариам С точки зрения каких именно религий идет отождествление Христианского Бога с сыном парикмахерши? Тем более, если автор указывает, что это очень распространенное имя. С каких пор Руслан Хазарзар является заслуживающим доверия источником?

Статья просто безобразная! — Эта реплика добавлена с IP 83.167.112.66 (о)

24 января новый Арамагедон

Может хватит вести супер-активные правки с волной откатов? --Inquisitorex 13:56, 24 января 2008 (UTC)

Да все тихо было пока новичок, не прочитав правила проекта, начал редактировать. Я дал ему ссылки на руководства и правила. Надеюсь все будет хорошо. Войны правок никому не нужны. --Testus 14:01, 24 января 2008 (UTC)

Правил много. Новички их редко читают (я живой пример, до последней блокировки). Может процитировать основы и НТЗ, а не все правила ? --Inquisitorex 20:25, 24 января 2008 (UTC)

Воскресение в Евангелии от Марка

Я поставил коммент на следующие утверждения:

Библейская критика утверждает, что в старейшем из канонических Евангелий (от Марка) — описание воскресения Христа изначально отсутствовало. Соответствующая глава Евангелия от Марка сильно отличается по стилю от всех остальных, и первые христианские писатели о ней не упоминают.

Этим скептически настроенные исследователи Нового Завета аргументируют мнение, согласно которому легенда о воскресении не восходит ко времени смерти Иисуса, а появляется не ранее 60-х годов 1-го века.

Во-первых, по мнению подавляющего большинства текстологов, оригинальный текст Ев. от Марка оканчивается на Мк 16:8, а слова «Он воскрес» находятся в 16:6. Во-вторых, подавляющим большинством исследователей самыми ранними книгами Нового Завета признаются Послания Павла, а не Евангелие от Марка. Самые ранние из них - к Фессалоникийцам 1 и Галатам - датируются концом 40-х - началом 50-х, и в обоих говорится о воскресении Иисуса, поэтому второе утверждение оставалось бы безосновательным, даже при отсутствии упоминаний о воскресении у Марка.--Constantine Sergeev 15:40, 24 января 2008 (UTC)

Полностью согласен. Послание к Галатам даже начинается с упоминания о воскресении Иисуса. Думаю можно не только поставить коммент, но и удалить эти утверждения. --Testus 16:00, 24 января 2008 (UTC)

т. н."Альтернативные христианские точки зрения"

Джентельмены и леди! Часть из Вас знает, что я привык называть вещи своими имена. Рекламе маргинальной ноовдельной тоталитарной секты- не место в Википедии по п.1.3 и 1.4. ВП:ЧНЯВ сколько бы псевддо-богословских «факультетов» данная секта не открывала и сколько бы не гордились некоторые адепты их «окончанием». Пока данный абзац выглядит именно плохо скрытой рекламой данного с позволения сказать «объединения». Что же касается самого текста — идея трактовки далеко не нова, она исповедовалась различными и более древними общинами. учение которых признано господствующими конфессиями еретическим (см. монофизиты, монофелиты). Аналогично соотносимая точка зрения существует в Исламе. всё это в статье отражено. Упоминания- не заслуживает однозначно. Поскольку никак не ново,- просто «старая песня по новому».Посему текст- удаляю и буду это делать и впреть, руководствуясь принципами и правилами Википедии. Тем более что ссылка никак не соотносится с ВП:АИ на мой взгляд. В конце концов это м.б. описано исключительно в качестве частных взглядов философа (и, я так понял, уже описано в отдельной статье о «частных мнениях»), и утверждения, что упомянутое маргинальное сообщество основывает свою доктрину именно на его взглядах. Но никак не в качестве некоей якобы «альтернативно-христианской точки зрения». Слишком смело. Последующее восстановление этого или подобного ему текста- будет иметь следствием предупреждение, а затем- обращения за административными мерами воздействия по причине настойчивого нарушения правил.Crow 17:06, 24 января 2008 (UTC)

Дело не в том, кто там «толитарная секта», а кто нет, и у кого там какая трактовка и кто из них более еретичен. Дело в том, что если каждая маргинальная точка зрения будет сюда вставляться отдельным разделом — их здесь будет пара-тройка тысяч. Ничто не мешает трём с половиной альтернативно одарённым личностям создать «Церковь Правильных Взглядов На Всё», которая выработает «альтернативные взгляды» на Иисуса Христа, Будду, Ктулху, окислительно-восстановительные реакции, гуся-пискульку и т. д. Если адепт этой тусовки будет вставлять во все вышеперечисленные статьи «альтернативную точку зрения», то сами понимаете, что получится. Правила гласят — Если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии (за редким исключением, когда это касается второстепенных, подчинённых статей), независимо — истинное это утверждение или ложное, можете Вы доказать Ваше утверждение или нет. Статья «Иисус Христос» к числу «второстепенных, подчинённых» относиться всяко не может, поэтому вся эта «альтернативщина» от некоей маргинальной «церкви» должна откатываться, по факту откатов я поддерживаю .Crow и неважно кто сколько "факультетов" окончил и кто "тоталитарен и «еретичен», а кто — нет. Точка. --Andres 18:22, 24 января 2008 (UTC)

• А я о том же. Просто другими словами. И не выхватывайте из контекста, показвшееся Вам самым важным в моём объяснении, пожалуйста.Crow 18:32, 24 января 2008 (UTC)

Я ничего не выхватываю, а выражаю своё мнение. Вы не против? --Andres 18:38, 24 января 2008 (UTC)

• Нет. Не против. До тех пор пока Вы, по мере своего понимания, не публикуете "правильных" трактовок якобы сказанного мною. "Ваше суверенное право махать руками оканчивается как раз там,где начинается мой нос" (с) кажется-Кураев-это-впрочем-и-он-кого-то-цитирует-возможно.Crow 19:14, 24 января 2008 (UTC)

Иисус Христос с точки зрения других религий

Предлагаю "другие религии" обсуждать в другом разделе. Туда же, в принципе, можно отнести и светскую критику. --Shamash 19:41, 24 января 2008 (UTC)

Вопрос о датах

почему в статье некоторые даты приводятся как "по Р.Хр"? Разве не будет правильнее написать "н.е."? Считаь что то от (предпологаемого) Рождения Христа как то не энциклопедично - Kіlly 10:12, 30 января 2008 (UTC)

• То есть вы считаете, что в течение почти двух тысячелетий мир пребывал в заблуждении, ведя летоисчисление от момента рождения мифического персонажа? И что энциклопедично будет отказать жившим до нас десяткам поколений в разумности? Я удивлен, что в энциклопедии приходится объснять, что Христос - реально существовавшая личность. Наверное, совдеп сказывается.

Христос родился 01.01.01 от Р.Х. 78.155.207.142 10:38, 21 февраля 2009 (UTC)

Ага. А в русских летописях сказано, что воскрес он первого апреля, что и вовсе замечательно. --Chronicler 20:53, 21 февраля 2009 (UTC)

Уберите изображения

т к " Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; и Исая 44 гл. да и что за всякий бред есть! Надо основывать на Библии! KUTS14

В Википедии нет цензуры, ни политической, ни религиозной, ни какой-либо иной--Сайга20К 10:21, 16 марта 2008 (UTC)

• • есть и ещё какая. — Эта реплика добавлена с IP 92.100.118.147 (о)
    • Хотябы первое изображение уберите, на нём Иисус с подбитым глазом.(Христос Пантократор)

Лучьше замените, много же икон!!!--Soham-Sasha 16:09, 18 апреля 2009 (UTC)

Вы что-то понимаете в иконописи? Это одна из древнейших (а в некоторых источниках и древнейшая) икон Иисуса Христа. Написана восковыми красками, поэтому за 1500 лет и появились деффекты живописи. Так что нечего менять не надо. На заглавную иллюстрацию выбран исключительный шедевр. --Testus 16:16, 18 апреля 2009 (UTC)

"Критика Иисуса"

Возможно, просто автор подобрал неудачное слово _критика_, но в целом получается всё равно чепуха. В настоящий момент совершенно непонятно про что этот раздел. 77.232.145.64 10:13, 16 марта 2008 (UTC)

Возможно, вы предложите более удачное название? --Сайга20К 10:22, 16 марта 2008 (UTC)

Страсти Христовы:-) 62.165.53.126 05:35, 14 июля 2009 (UTC)

Иешу́а

Это единственное вариант имени на иврите? --eugrus 22:40, 5 июля 2008 (UTC)

Насчет историчности Христа

Я заметил, что в использованной литературе есть книга Макдауэлла. А ведь в ней он доказывает, что Евангелия - исторический источник, удовлетворяющий требованиям к нормальному историческому источнику, следовательно, об историчности (как минимум) Христа свидетельствует прежде всего Новый Завет. Что ж вы об этом умолчали, господа историки? Или Макдауэлл не прав?Chabrez 09:57, 18 августа 2008 (UTC)
На данном этапе в статью я влезать не хочу. До тех пор, правда, пока люди, имеющие отношение к тексту данной статьи не ответят на вопрос, на каком основании вы отказываете в доверии тексту Евангелия? Можете не торопиться, я подожду Chabrez 10:06, 18 августа 2008 (UTC)

На том основании, что это не Махабхаратха, не Веды, не Одиссея и не Старшая Эдда, а всего лишь сборник еврейских сказок, написанных по-видимому попами РПЦ =)

• в каком году появились эти книги ,,,???

• • один из " отцов церкви" прямо говорил

«Я не поверил бы Евангелию, если бы меня к этому не побудил авторитет вселенской Церкви».

хорош документик в который можно только верить

• • • Ну извини, СМИ еще не придумали тогда. Чтобы такие как ты поверили в то что он жил, надо было Христу на скале свой автограф оставить с "номером паспорта" и "кем выдан"? ... и у нотариуса заверить, мол "для скептичных потомков, которые даже имея десять источников будут сомневаться в каждом из них, лишь бы их собственная точка зрения не пострадала". Так?82.200.117.162 13:45, 24 сентября 2010 (UTC)

Имена Иисуса

В разделе "Иисус с точки зрения христианства" приведены некоторые из имен Иисуса в христианстве. Некоторые из них у меня вызывают сомнения. Просьба подтвердить эти имена ссылками на источники (Библия или христ.литература). --Igrek 10:04, 22 сентября 2008 (UTC)

• Поставьте шаблон ^{[источник?]} на вызывающую сомнение информацию, пожалуйста. Elmor 13:24, 22 сентября 2008 (UTC)

от начала Сущий Ин.8:25 "Иисус с точки зрения христианства"

//Иисус называет Себя «Яхве (Иегова)» — от начала Сущий Ин.8:25 — личным именем Бога Ветхого Завета

Ин.8:25 имеет другой перевод ... даже в православных коментариях .. Толковая Библия Лопухина(с сокращен.):

Фарисеи ... спрашивают: "Кто Ты?" или точнее с греческого: "Ты, - да кто же ты-то?" (su tiV e?). ... Но Христос не отвечает им на вопрос, а с гневом бросает им слова: "прежде всего, что Мне и говорить с вами!" (thn archn oti kai lalw umin). Христос говорит иудеям, что они недостойны бы и слушать Его слова - до того они упорны (толкование святого Иоанна Златоуста, Евфимия Зигабена и др. отцов.) 193.33.231.71 16:46, 6 октября 2008 (UTC)

Историчность Иисуса Христа

кто добавит?

все источники позднейшего происхождения Флавий и проч.

• разве это неочевидный факт????
• *разве хоть один документ написан очевидцем событий????

___________________________________________________________________________________________________________________________________

== Снова об историчности.

• Что-то забыли совсем о Тибетской Библии. Разве эта книга лишний раз не подтверждает историчность Христа? Хотя, честно говоря, странно что Одиссея(Сказка для детей) для некоторых более исторична чем собрание библейских книг, ну это его личное мнение.

Происхождение Тибетской Библии("Жизнь святого Иссы, Наилучшего из Сынов Человеческих.") датируют 1 веком н.э. А противоречия с "Новым Заветом" лишь подтверждают достоверность сведений, так как сведения последних глав по словам автора были получены от торговых людей приносивших сведения из Израиля в Индию(само-собой ничего не знавших о воскрешении Христа). Иные несущественные противоречия легко объяснимы домыслами автора о целях и мотивах путешествия Христа. Но одно доказательство вытекает точно: Он существовал.82.200.117.162 13:34, 24 сентября 2010 (UTC) 82.200.117.162 13:31, 24 сентября 2010 (UTC)

Гай Светоний Транквилл

упомянул имя Chresto а не Christus

• опять "благочестивый" вандализм (фальсификация), как и c трудами Флавия????

Светоний упоминает "христиан" в (Нерон 16, 2), в биографии Клавдия он пишет имя Хрест, и часто считают, что упомянут некий иной персонаж. Между тем тут нужно учитывать, что имя Христа в ранний период путали с греческим словом Хрестос, а соответствующий звук, писавшийся через эту, в I веке н.э. произносился скорее как и - неотличимо. Т.о., Светоний мог использовать греческий источник, где содержалась неверная запись имени. Вопрос спорный, и все эти моменты должны быть оговорены. --Chronicler 11:10, 10 ноября 2008 (UTC)

Фильмы об Иисусе Христе

Фильмы об Иисусе Христе:

«Мастер и Маргарита». Российские экранизации известного романа М.Булгакова. В версии Ю.Кары (1993) в роли Николай Бурляев, в версии В.Бортко (2005) — Сергей Безруков.

Вызывает сильные сомнения то, что этом романе речь шла именно об Иисусе Христе.
Да, явные намёки на него были.

Однако, когда РПЦ выступала против экранизации романа, Владимир Бортко заявил:

«Как и Булгаков, мы говорим об Иешуа, а не об Иисусе, о Ершалаиме, а не Иерусалиме, и так далее. Фильм не имеет никакого отношения к теме религии»

1: Православная Церковь выступает против экранизации романа «Мастер и Маргарита»

Пётр 19:49, 14 ноября 2008 (UTC)

Был еще фильм Пазолини "Евангелие от Матфея", с которым по художественному уровню не сравнится ничто из того, что упомянуто в статье.Dmitri Klimushkin 02:52, 14 мая 2010 (UTC)

Иисус Христос

Иисус христос же действительно изменил ход истории, зделал мир намного лучьше! Почему версию откачали?--Soham-Sasha 13:39, 13 апреля 2009 (UTC) Категория:Люди, изменившие ход Истории

Правильно откатили, я ещё и выставлю эту странную категорию на удалению.. Упс, опередили, уже удалили и правильно сделали. Это энциклопедия, здесь должны быть только категории с чёткими критериями включения. Для категории "люди, изменившие ход истории" таковые критерии носят исключительно субъективный характер. --Andres 14:03, 13 апреля 2009 (UTC)

Иешуа

Энциклопедия «Религия»: Йеѓошуа, что означает "Господь [принесет] спасение", "Спасение от Господа"

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Иисус, еврейск., Иегошуа (Иешуа, “Спаситель”)

Библейская энциклопедия: Иисус (греческая форма евр. слова Иешуа, сокращенного из Иегошуа, и значит помощь Иеговы, или Спаситель)

Очевидно, анонимный участник сделал правильно, что затронул данный вопрос. --Deodar 07:05, 15 мая 2009 (UTC)

Реплика

Начало New-age положила А.Бейли, которая исказила идеи теософии. Она же ввела и термин New-age. В любом случае, теософия в разделе New-age смотрится как-то странненько. Наверное, плохая калька с аналогичного места в английской статье. Пока убираю. Потом, когда будет время, распишу подробнее. Хорошо? Если это вообще нужно в данной статье... В чем не до конца уверен. Serghio 20:00, 17 августа 2009 (UTC)

Serghio, согласен с Вами. Убрал эти подразделы на одну строчку без источников. Значимости они не имеют. --Testus 10:34, 27 августа 2009 (UTC)

Опа! Кто это так шутит? Еще и ссылочку дали не на первоисточник, а на сайт завравшихся антикультистов...Ха-ха.. Serghio 20:05, 17 августа 2009 (UTC)

Дата жизни

А откуда данные о дате жизни? Звучит весьма абсурдно "родился не позднее 4 г. до н.э." Ну и дата смерти, тоже весьма странна.Brpokenmind 91.76.29.252 00:51, 8 марта 2010 (UTC)

Нет ничего абсурдного. По некоторым данным, Ирод умер в 4 г. до н.э. По другим данным, Ирод умер в начале 1 г. до н.э., следовательно, Иисус родился самое по́зднее - во 2 г. до н.э. Монах, предложивший исчисление от Рождества Христова, несколько ошибся в своих расчётах, поэтому, когда его ошибка была обнаружена, нумерацию годов менять уже было поздно, поэтому отказались от использования "до РХ" и "от РХ", заменив на нейтральные "до н.э." и "н.э.". --Gufido 03:08, 8 марта 2010 (UTC)

Кто убил Иисуса?

А почему в оригинальной статье беспардонно заявлено что Иисус был казнен по "приказу Понтия Пилата" якобы за антиримскую деятельность?Разве не Понтий Пилат предлагал разъяренной толпе помиловать Иисуса среди четверых приговоренных в этот день к смерти, заявляя что не видит достаточной вины его для придания казни?Разве не слова Понтия Пилата были - "нет вины моей в крови этого человека"?Что за грубое надругательство над Библией, господа?Chevan2010 14:36, 2 мая 2010 (UTC) Вот-вот. И спрашивал, на ком кровь его будет. А толпа евреев с первосвященником кричала, что на них и детях их.95.165.68.48 17:14, 23 декабря 2010 (UTC)

Кто есть Иисус Христос?

Также в Евангелии Иисус называет себя - "Истинная виноградная лоза", "Зеленеющее дерево", а Отца называет "Виноградорем" по крайней мере (если не "Господин виноградника"). С чего это вдруг в статье "Виноградная лоза" становится "Господином виноградника"? укажите ссылку плз.109.108.255.141 14:48, 1 января 2011 (UTC)

"Обожествленные люди"

Кто-нибудь, уберите наконец эту оскорбительную категорию!

Имя "Иисус"

Сейчас написано (Йехошу́а) («Господь есть спасение»). Откуда такой перевод? Откуда взялось слово "есть"? И почему Господь а не Йехова? ведь Господь на иврите Адонай а Ииусус Йехошуа а не Адоншуа.

Имя состоит из двух корней "Иехова" и "спасение", а каким образом эти слова связаны между собой - науке не известно и быть не может известно. По-русски, "ИегоСпас". Как вы поймете в этом русском слове "Иегова есть спасение?"

"Иегова есть спасение" "Иегова спасёт" "Спасение Иеговы" "Спасение от Иеговы" - все это возможные варианты и нельзя читателя вводить в заблуждение одним из возможных вариантов.

Статья не нейтральна

Предлагаю дополнить статью авторитетными научными источниками:

• Большинство ученных сходятся на том, что четыре канонических Евангелия являются ненадежными источниками и образ Христа нужно восстанавливать используя источники, которые не так сильно пострадали от церковной редакции, как Евангелие от Фомы, Евангелие от Евреев, гностические тексты и т.д. .
• По мнению ученных, исторический Иисус для нас безвозвратно потерян
• Многие дошедшие до нас тексты были значительно отредактированы до такой степени, что составление содержания оригинала, в наше время, уже сделать не возможно
• Современный Иисус не имеет ничего общего с историческим Иисусом и есть изобретение церкви

Ptrwatson418 13:45, 26 января 2011 (UTC)

Возражения: 1) Согласно НТЗ никакое мнение нельзя преподносить как истину. Безапелляционное заявление "А современный Иисус не имеет ничего общего с историческим Иисусом и есть изобретение церкви" совершенно недопустимо, сколько REF после него не поставь.

Ключевое выражение "По мнению ученых". Ptrwatson418 13:56, 26 января 2011 (UTC)

Не по мнению "учённых" (вы издеваетесь, специально продолжая писать с двумя н?), а по мнению авторов одной книги. --Andres 14:00, 26 января 2011 (UTC)

Как бы то не было. Это авторитетный источник и его нужно добавить. Ptrwatson418 14:05, 26 января 2011 (UTC)

Ещё надо уточнить фразу "являются ненадежными источниками" до "являются ненадежными источниками для реконструкции образа исторического Христа" или что-нибудь в этом роде, а то стилистически непонятно, источниками для чего. --Andres 14:08, 26 января 2011 (UTC)

Что именно уточнить? утверждение о том, что эта ненадежные источники, для реконструкции образа исторического Христа имеет АИ. Там все сказано. Это не мои слова. Ptrwatson418 14:13, 26 января 2011 (UTC)

Предлагаю формулировку - "согласно мнению ряда исследователей современный Иисус не имеет ничего общего с историческим Иисусом и есть изобретение церкви". Ptrwatson418 21:03, 26 января 2011 (UTC)

2) Выражения вроде "по мнению учёных" (выучите уже наконец, что это слово пишется с одним "н") также не нейтрально. Вот прям все до одного учёные так считают. Это не мнение учёных, а мнение авторов книги "Searching for the Original Bible". Так и надо писать или объяснить, кого они представляют, эти авторы, знаем мы этих "ученных".

Мой источник без сомнения является авторитетным. Если есть проблемы с формулировкой предлагайте свою. Но источник будет опубликован как АИ. Ptrwatson418 13:56, 26 января 2011 (UTC)

"Согласно мнению таких то исследователей..." --Andres 14:00, 26 января 2011 (UTC)

Продолжайте. Слушаю. Ptrwatson418 14:05, 26 января 2011 (UTC)

Чего Вы слушаете? Я уже все сказал. "По мнению учёных" надо заменить на "согласно мнению ряда исследователей", "согласно мнению авторов книги "Searching for the Original Bible" или что нибудь в этом роде. --Andres 14:08, 26 января 2011 (UTC)

Ок. Тогда дабавим в таком виде: Cогласно мнению ряда исследователей, исторический Иисус для нас безвозвратно потерян Ptrwatson418 14:13, 26 января 2011 (UTC)

3) Ошибки. Их надо исправить здесь и всё переписать, прежде чем вносить в статью. Участник Ptrwatson418 принципиально не хочет обращать внимания на мои исправления стилистики и орфографии в его добавлениях и постоянно вносит из статьи в статью "ученных", "составление содержания оригинала, в наше время, уже сделать не возможно". Я в одной статье исправлю[2], нет бы посмотреть как оно всё на самом деле пишется, нет продолжается штампование одних и тех же безграмотных фраз, которые даже русскими назвать нельзя, настолько они кривые. Вставлять в таком виде - это позор энциклопедии и издевательство над читателями. --Andres 13:51, 26 января 2011 (UTC)

• Я вижу, что у Вас нет возражений к тому, что "Современный Иисус не имеет ничего общего с историческим Иисусом и есть изобретение церкви" - Тогда нужно добавить в статью. Ptrwatson418 14:08, 26 января 2011 (UTC)

Ничего в статью мы не добавим, пока не обсудим все спорные вопросы и не исправим все ошибки. --Andres 14:10, 26 января 2011 (UTC)

Какие есть возражение относительно данного утверждения и его АИ? Ptrwatson418 14:14, 26 января 2011 (UTC)

После вот этого - [3] моё ПДН исчерпалось. Вы - лжец. Диалог будет продолжен только после принесения Вами извинений. Разговор закончен.--Andres 14:24, 26 января 2011 (UTC)

Сожалею, что Вы отказываетесь продолжать дискуссию. Хочу узнать если Вы все еще намерены вести борьбу с этими источникоми. Или мы уже обсудили и разобрали все, что нужно для их публикации? Мне бы не хотелось быть причастным к бессмысленной войны правок. Жду Ваших комментарий. Ptrwatson418 14:38, 26 января 2011 (UTC)

Какие есть возражения по отношение добавки ТЗ с АИ: Многие ученных сходятся на том, что четыре канонических Евангелия являются ненадежными источниками и образ Христа нужно восстанавливать используя источники, которые не так сильно пострадали от церковной редакции, как Евангелие от Фомы, Евангелие от Евреев, гностические тексты и т.д. Ptrwatson418 21:03, 26 января 2011 (UTC)

• Ptrwatson418, те источники, на которые Вы ссылаетесь всего лишь отображают одну из точек исследователей. Среди "ученых" нет единого мнения относительно историчности Иисуса. Представлять мнения отдельных авторов как мнения всех исследователей мы не имеем права. Существуют две основные школы в этом вопросе: 1) историческая; 2) мифологическая. Кроме этого, существуют множество вариантов взглядов исследователей (а не одно " мнение ученых"), скептически настроенных по отношению к традиционных источникам религиозного происхождения. Намного легче излагать традиционную религиозную точку зрения, чем описать все существующие ТЗ атеистов. Вы в курсе, сколько существует вариантов взглядов атеистов и ультралиберальных богословов по этому вопросу? Только перечисление заняло бы не одну страницу печатного текста. Это все уместно в статье Историчность Иисуса Христа, но не здесь. --Igrek 15:03, 26 января 2011 (UTC)

Если дело только в формулировке, то давайте подберем наиболее подходящую. По Википедия:ВЕС в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения. Ptrwatson418 20:58, 26 января 2011 (UTC)

Проверка авторитетности источников

Ptrwatson418, не могли бы Вы предоставить следующие сведения относительно каждого из цитируемых Вами авторов R. Price, D. Ehrman
1) Образование, квалификация,
2) Место работы, с какими научными или образовательными учреждениями связаны,
3) Список публикаций,
4) Области научных интересов.--Sergius EU 01:44, 27 января 2011 (UTC)

Примечания

Предложения по исправлению текста и приведению его в соответствие с требованиями Википедии.

Энциклопедия, это не место религиозного убеждения. Давайте оставим только факты, а религиозные диспуты оставим за пределами Википедии.

• "Иису́с Христо́с (др.-греч. Ἰησοῦς Χριστός; не позже 4 до н. э. — 26-36 н. э.), также известный как Иисус из Назарета — человек" - Слово "известный" в данном контексте имеет значение, как "человек о существовании которого достоверное известно", что не соответствует истинному положению вещей. Нет доказательств о жизни Иисуса, нет доказательств опровергающих его существование. Начиная с того, что известные письменное упоминания об Иисусе имеют значительно более позднее авторство, авторы не могли быть ни очевидцами, ни быть лично знакомыми с очевидцами и даже эти документы имеют сомнительную подлинность, включая возможность более поздних правок и как следствие, ставяться под сомнения многими исследователями, а сами тексты жизнеописания имеют основания считаться коллективным творчеством с последующей редакцией в единое описание(см. Евангелие). Нужно учитывать, что время событий и место предполагаемых событий, имело к тому моменту многотысячелетнюю культурную традицию письма и высокий процент грамотных людей, часть из которых предположительно считаются первым христианам, но при этом не оставивших никаких письменных известных нам упоминаний об данном персонаже, ни прямых, ни косвенных, не говоря уже о жизнеописании.

Мое предложение: Вместо слова "человек", следует вставить слово "персонаж", а вместо "также известный как" - "так же именуемый" что будет являться нейтральным, не опровергающим христианскую позицию, так как Иисус в христианских текстах является персонажем по сути, так же это не будет опровергать иудейскую позицию, мусульманскую, буддийскую и иную, вплоть до атеизма точку зрения. Что и будет означать - нейтральное, энциклопедическое описание.

• Имя "Йешуа", ивритское, не имеет основания для упоминания, так как повествования о персонаже Иисус написаны на греческом языке и исходя из правила, что имена собственные не переводятся, то и имя персонажа греческих текстов должно остаться "Иисус". Корреляция имени "Иисус" с именем "Йешуа" не упоминается в изначальных текстах. На сколько мне известно, никогда не переводились на иврит до конца 19-го или начала 20-го века. До тех пор язык иврит считался "мертвым языком"

Мое предложение: Убрать перевод имени на иврит, либо оставить но в правильном, фонетическом переводе, как и требуют правила относительно имен собственных.

• "Сам же Иисус, согласно Библии, характеризовал себя так: «Я есть путь, истина и жизнь» (Ин.14:6), — а также:" + "Иисус также называет себя «от начала Сущий»"

Мое предложение: Заменить слово "Библии", на более точное слово "Евангелие". Что будет более точно указывает на источник и по сути не противоречит христианской или иной доктрине. Поменять слова "Сам же Иисус", на слова "Персонаж Иисуса", так как авторство Евангелие не приписывается Иисусу ни одним течением христианства, ни кем либо. Эта правка будет нейтральна и не будет противоречить ни христианству, ни иным убеждениям.

• "Он не отрицал своей принадлежности к иудейской нации.". Определение Нация -социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи. Это противоречит даже христианской позиции, в связи с которой Иисус жил задолго до индустриальной эпохи.

Мое предложение: Заменить "Иудейской нации" на "Народу Израиля" или "Колену Иуды".

• "Евангелия от Луки говорит, что Мария была еврейкой."

Мое предложение: Заменить "говорит" на "повествует". Лингвистика русского языка.

• Главы: Проповедь, Страсти Христовы, Суд, Распятие, Воскресение, Вознесение, Второе пришествие - все эти главы, в отличии от других глав, почему то не имеют начала, которое бы предало нейтральность повествования, что приводит к восприятию повествования как утверждающего, а не повествующего текста, каким оно должно быть.

Мое предложение: Добавить в начали каждой из упомянутых глав фразу - "Согласно христианской традиции", "Согласно христианскому учению"...

• Оглавление "Учение Иисуса Христа".

Мое предложение: Заменить оглавление "Учение Иисуса Христа" на нейтральное и исторически более верное "Христианское учение".

Дальнейший текст, я постараюсь разобрать позже.
Уважаемые, давайте постараемся привести эту, для многих важную статью в Википедии в соответствие к правилам и духу Википедии: Цитата из Википедия:Нейтральная_точка_зрения: Википедия:Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе. Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов. Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование --Soaproot 01:07, 17 февраля 2011 (UTC)

«не раньше 4 до н. э. и не позже 11 до н. э. — 26-36 н. э.» - но ведь это абсурд! надо наоборот: «не позже 4 до н. э. и не раньше 11 до н. э. — 26-36 н. э.» Бор-Мел 18:43, 13 марта 2011 (UTC)Борис

• Вы правы, спасибо, что заметили. Elmor 18:47, 13 марта 2011 (UTC)

АИ в определении

Правильно ли, что определение не имеет АИ? Напр., где АИ на утверждение, что ИХ - человек (и шаблон - {{персона}})? Почему не {{литературный персонаж}}? Где энциклопедический стиль ("по таким то источникам, такими то считается тем то")? У нас энциклопедия или *? Fractaler 09:23, 22 апреля 2011 (UTC)

• А можно поподробнее? И кто сказал, что литературный персонаж? Tempus 09:59, 22 апреля 2011 (UTC)
• Я ж и говорю - кто где когда и что утверждает в определении (определение нужно привести к энциклопедическому стилю) Fractaler 10:21, 22 апреля 2011 (UTC)
• В том смысле, что подставить сноски что ли? Просто как таковое будет соотносится с вот с этим разделом в Википедия:АИ? Есть вообще смысл подтверждать общеизвестные факты? Tempus 10:30, 22 апреля 2011 (UTC)

  Возможно, для православных это и общеизвестные факты, но Википедия — не православная энциклопедия. Поддерживаю вопрос участника Fractaler. Согласно АИ "Мифологический словарь. М., 1991", «Иисус Христос — в христианской религиозно-мифологической системе богочеловек, вмещающий в единстве своей личности всю полноту божественной природы...». Согласно академическому АИ НФЭ, [4] «Образ посредника между божественным и человеческим планами бытия известен самым различным мифологиям и религиям. Однако Иисус Христос не есть полубог, т.е. промежуточное существо ниже Бога и выше человека: согласно догмату Боговоплощения, Он совмещает в личностном единстве всю полноту как божественной, так и человеческой природы («не через смешение сущностей, но через единство лица» – «Quicumque», текст 4–5 вв.)» Маркандея 15:58, 22 апреля 2011 (UTC)

  Иисус из Назарета — человек, являющийся центральной фигурой христианства, которое рассматривает его как Мессию, предсказанного в Ветхом Завете, причём большинство христианских конфессий верят, что он — Сын Божий, который воскрес из мёртвых.

  — статья Иисус Христос

  . Так. В определении сказано, что Иисус является «центральной фигурой христианства». Это общепризнанный факт. На такое требовать АИ значит заниматься деструктивной деятельностью. Тем более, что в этой фразе не говориться об истинности или выдуманнности Христа, только о его роли в религии. Далее — «большинство христианских конфессий верят, что он — Сын Божий». Для определения вполне нейтральная фраза, АИ тут может понадобиться только на слово «большинство». Я, честно говоря, и не понимаю, источники на что требуют участники. Приведите конкретные фразы и слова. AntiKrisT 17:01, 22 апреля 2011 (UTC)

  Если Вы говорите серьёзно, то рекомендую Вам, не медля ни минуты, обратиться по поводу ВП:ДЕСТ на ВП:ЗКА. Если же Вы пошутили, то внимательней почитайте приведённые мной два АИ и подумайте, как согласуется с ними содержание текущей версии статьи, и попытайтесь объяснить Ваше понимание мне и другим участникам. Маркандея 17:30, 22 апреля 2011 (UTC)

  по поводу запроса к администраторам, то у меня действительно ошибка, там должно быть не «требовать АИ на очевидные утверждения», ставить такие запросы в самой статье. Так что мои извинения. Что не понятного в моей позиции? В ваших источниках приведены другие определения Иисуса, но это же не значит, что представленное в статье определение неправильно. Но оно наиболее нейтральное и краткое, в отличии от определений в ваших источниках, вводящие термины наподобие богочеловек. А второе АИ даже не даёт определения Христа, это какие-то рассуждения о его природе, которых не должно быть в определении. Повторяю, покажите какие конкретные фразы и речевые обороты в определении требуют подтверждения ссылками на авторитетные источники, иначе обсуждение не имеет смысла. AntiKrisT 17:53, 22 апреля 2011 (UTC)

  Извинения приняты. Я привёл всего два АИ лишь для примера, чтобы показать, что то определение, которое ряду участников кажется очевидным и наиболее нейтральным и кратким, другим участникам и научным АИ видится иначе. Кстати, обращаю внимание участников, что «человек, являющийся центральной фигурой христианства» в ру-вики и «the central figure of Christianity» в англо-вики — отнюдь не одно и то же. Согласно приведённым мной АИ, есть серьёзные основания сомневаться, что Иисус Христос — это человек. Маркандея 18:06, 22 апреля 2011 (UTC)

  Смотря кому. Я не вижу повода сомневаться. --VAP+VYK 18:13, 22 апреля 2011 (UTC)

  Видно только, что некоторые течения в христианстве сомневаются, но где АИ на то, что их - большинство или хотя бы весьма значительная часть? --VAP+VYK 18:21, 22 апреля 2011 (UTC)

  Прошу прощения, за то, что мне приходится указывать на очевидные вещи, но ни один из двух указанных мной АИ не относится к «течениям в христианстве». Оба АИ — научные издания, редакторами которых являются доктора наук, член-корреспонденты и академики АН СССР и РАН. Маркандея 18:35, 22 апреля 2011 (UTC)

  Я тоже прошу прощения, но я вообще не об энциклопедиях говорил, а о течениях в христианстве. Прямо так чёрным по белому и написал: "некоторые течения в христианстве". Где здесь упоминание энциклопедий? --VAP+VYK 18:38, 22 апреля 2011 (UTC)

  В таком случае Вы заняли весьма уязвимую позицию, поскольку Ваше утверждение, по Вашему собственному признанию, есть ничто иное, как ОРИСС. Маркандея 18:48, 22 апреля 2011 (UTC)

  Орисс - что? Я ничего не утверждал. Я спрашивал. Что вы мне приписываете моим словам какие-то лишние смыслы? --VAP+VYK 18:52, 22 апреля 2011 (UTC)

  В таком случае прошу Вас указать, где в приведённых мной АИ говорится, что "некоторые течения в христианстве сомневаются". Маркандея 18:59, 22 апреля 2011 (UTC)

  Так, ещё раз. Архимандрит Евтихий (основатель упомянутого там монофизитства), например, считал, что человеческая сущность Христа растворилась в его божественном начале, поэтому говорить о ней не приходится. А вообще речь не об этом. Речь о том, что вами было сказано: "есть серьёзные основания сомневаться, что Иисус Христос — это человек.". Только не понятно, с какой стати сомнения кого-либо должны приводить к наличию сомнения у других. Тем более в такой теме, как трактовка положений христианской религии. Если бы речь шла о таковой (трактовке) документально установленных фактов, тогда другое дело. А здесь речь идёт о трактовке явлений, в которые можно только верить. И ещё - а где же там написано нечто, что должно вызывать вдруг у кого-то сомнения? Напоследок отмечу, что вами было задано три встречных вопроса ко мне, ни один из которых не имел отношения к моим словам. Что за тайный смысл между строк в моих словах - мне самому неведомо. --VAP+VYK 19:17, 22 апреля 2011 (UTC)

  1) Вы не указали, где в приведённых мной АИ приведены оспариваемые вами утверждения; 2) Вы не привели своих АИ; 3) Вы утверждаете, что Ваши слова - не ОРИСС. Таким образом, Вы одновременно утверждаете три взаимоисключающих тезиса. Отсюда я делаю два вывода: 1) Вы плохо знакомы с понятием Троллинг; 2) мой дальнейший разговор с Вами не имеет смысла. Excuse me. Adiós. Маркандея 19:41, 22 апреля 2011 (UTC)

• Для соболюдения энциклопедического стиля можно утверждать, напр., так: "Иисус из Назарета (в христианстве) - человек, ...". Fractaler 18:28, 22 апреля 2011 (UTC)
• Тогда предлагаю, ещё более нейтральный вариант — «Иисус Христос, Иисус из Назарета — центральная фигура христианства…» и далее по тексту. А вопрос о природе Спасителя надо рассмотреть в специальном разделе. AntiKrisT 19:10, 22 апреля 2011 (UTC)

  Вариант участника AntiKrisT на данный момент времени считаю самым удачным, хотя и не исключаю, что у других участников появятся к нему замечания. Маркандея 19:15, 22 апреля 2011 (UTC)

  Согласен, для начала - вполне подойдёт. Fractaler 20:03, 22 апреля 2011 (UTC)

Разве не все конфессии верят что Иисус - Сын Божий?

Сейчас в статье написано "причём большинство христианских конфессий верят, что он — Сын Божий". Но почему большинство? Помоему все. Даже псевдохристианские. Откуда такое мнение? Это явно ошибка. LevHudoi@gmail.com 09:28, 30 мая 2011 (UTC)

• Про несториан и ариан слышали когда-нибудь? Свидетели Иеговы Христа Сыном Божием, в том смысле в каком Христос понимается в традиционном христианстве, не считают. Так что самое лучшее говорить о большинстве, чтобы не вызывать нареканий (ВП:НТЗ) Tempus 10:20, 30 мая 2011 (UTC)

• Слышал. Все они верят что Иисус Сын Божий. Особенно СИ. А при чём здесь в каком смысле? В самом обычном. А традиционным христианством можете гордиться в церкви, а не в википедии. Традиционное христианство выдумало что сын Бога значит равен Богу Отцу. "Не мудрствуй сверх того что написано". При чём, сам Иисус верил так, как верят ариане в том числе Святой Константин, Руфайзен, Ньютон и СИ. "Отец Мой более меня". Но углубляться в это не стоит - если вам не нравится в каком смысле - так и напишите в статье. Иначе пока написана ложная информация. Не большинство, а все верят и особенно СИ. Но верят не так как в традиционных а так как в Библии. Но большинство верят что Иисус Бог. Вы правы. Поэтому и уточняю в статье - "Сын Божий" заменил на "Бог". Чтоб не вызывать нареканий. LevHudoi@gmail.com 00:21, 31 мая 2011 (UTC)
  • Но также Иисус полностью приравнивал себя к Отцу — «Видевший Меня видел Отца» (Иоанн 14:9) и «Я и Отец - одно» (Иоанн 10:30) т.е. вопрос триединства сложный, так для него и есть отдельная статья — Отрицание и критика догмата о Троице. И если почти все конфессий принимают, что Иисус Божий сын, то далеко не все считают его Богом. А вы заменив «Божий сын» на «Бог» сузили рамки, так как, расклад меняется, в зависимости от того, что считать «большинством» — количество направлений христианства или количество их приверженцев. Я предлагаю вернуть прошлую формулировку. AntiKrisT 01:43, 31 мая 2011 (UTC)
  • Иисус не Полностью приравнивал себя, а по поведению и поступкам. Иоан.8:28 "Итак Иисус сказал им: ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой". Иисус брал пример с Отца и велел всем христианам делать то же самое Матф.5:48 "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". И что значит все христиане полностью равны Отцу? "Я и отец одно" - так и все христиане и Отец одно -

    "21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. 22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. 23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино

    — (От Иоанна 17:21-23)

Во всех случаях стоит одно и тоже греческое слово "одно", но в синодальном православные манипуляторы припустили "дымку" - Иисус с Отцом дескать "Одно" а христиане с Отцом дескать "Едино". Деян.4:32 "У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа" - все это в смысле объединения а не равенства с Богом. Как "Народ и Партия едины".

• • Далее AntiKrisT пишет " И если почти все конфессий принимают, что Иисус Божий сын, то далеко не все считают его Богом." - Вы хоть думайте что пишете. "Далеко невсе" - это тоже самое что "почти все". Все абсолютно считают его Сыном Бога, но не все что он Бог - именно это я и написал. Но мои оппоненты правку отменили. Люди! Не большинство а ВСЕ считают его Сыном Бога. Но некоторые православные поправили, что оказывается "не в том смысле". Это пустословие. В википедии уверждаются факты. Я ж не говорю что надонаписать "в одинаковом смысле". А "невтот" смысл заключается что считают самим Богом! Именно поэтому я исправил. Утверждение что Большинство считают Сыном - ложно. Истина - что Все считают сыном Божиим. Какие есить возражения? Приведите пример одной конфесии отрицающей что Иисус Сын Божий. Некто здесь привел что СИ отрицают. Это ложь. СИ признают что Сын но отрицают что Бог. LevHudoi@gmail.com 10:15, 31 мая 2011 (UTC)
    • Это вы смотрите что пишете — «„Далеко не все“ — это тоже самое что „почти все“». Вы что?! «Почти все» — это много, а «Далеко не все» — это мало! AntiKrisT 20:13, 1 июня 2011 (UTC)
• (Для Худого) В том то и дело, что только слышали про ариан и несториан. Ариане не верят, что Исус Сын Божий, иначе бы не утверждали о тварности, как это же утверждают современные ариане - свидетели Иеговы, о чём хотя бы пишет религиовед Борис Зиновьевич Фаликов

  Богословские взгляды Свидетелей Иеговы напоминают арианство, осужденное на Никейском соборе. Подобно Арию иеговисты считают Иисуса не вторым лицом Троицы, а первым из творений Божиих. Они верят, что Христос не был распят на кресте, а был казнен на столбе как залог послушания человечества Иегове.

  — Фаликов Б. З. Новые религиозные движения христианского и нехристианского происхождения //Христианство и другие религии: Сборник статей. Приложение к книге свящ. Георгия Кочеткова «Идите, научите все народы. Катехизис для катехизаторов». М., 1999. — 104 с.

  С Вашей стороны не было приведено ни одной ссылки на АИ, кроме собственных умозаключений. Насчёт Константина Великого хотелось бы увидеть серьёзный авторитетный источник, где есть утверждение о том, что император Константин был арианином. Факты пожалуйста со ссылками на авторитетных учёных. Насчёт Освальда Руфайзена скажу, что сей дядя всего лишь рядовой католический монах, частное маргинальное мнение которого никак не идёт по своей весомости с мнением Отцов церкви Вселенских соборов. Это частное мнение, которое вероучительным не было признана, а значит нет смысла мне его приводить. Про Исаака Ньютона скажу, что у было представление близкое к арианскому, но никак не арианское. Мнение свидетелей Иеговы имеет такой же вес, как и мнение Руфайзена, т.е. частное и, вдобавок, очень и очень маргинальное, а маргинальным воззрениям (ВП:МАРГ)в Вики не место. И вообще, прежде чем чего-либо править, будьте так любезны привести соответствующую литературу, которой можно доверять, а не просто здесь высказывать свои суждения. (ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ). Без ссылок на источники все существенные изменения будут возвращаться на круги своя. С надеждой на понимание Tempus 03:37, 31 мая 2011 (UTC)
• Люди! Человеки! Ну ответьте этому товарищу! Гляньте что он пишет "Ариане не верят, что Исус Сын Божий, иначе бы не утверждали о тварности, как это же утверждают современные ариане - свидетели Иеговы" - тварность никак не отрицает что Сын Божий. Напоминаю что сынами божьими названы и все люди и ангелы. Википедия не должна толковать Писание а констатировать факты. СИ верят что Сын Божий и Православные верят. Именно поэтому я прошу внести уточнение что Большинство верит в то что ИИсус - Бог, то есть не творение, а не сын Божий. Ибо в "Сын божий" верят не большинство а ВСЕ. Товарищ Темпус! При чем здесь мнение Руфайзена? Это констатация факта что Руфайзен верил так. Это не утверждение что Руфайзен верил правильно или не правильно. Ну включитесь ии сосордоточтесь - говорите по фактам а не комментариям - это не форум а википедия. Мы не обсуждаем какая религия правильная, а обсуждаем во что именно верят разные конфессии и люди. О константине все написано в статье о нем - там и спрашивайте если с чем то не согласны LevHudoi@gmail.com 10:15, 31 мая 2011 (UTC)
  • Так, теперь моя очередь. Во-первых, тварность отрицает исключительность Исуса Христа, как Сына Божиего с заглавной буквы, а ариане и свидетели Иеговы именно так и рассуждают, о чём выше Фаликов и сказал. Во-вторых, Вы так и не привели ни одной ссылки на авторитетный источник, чтобы я с Вами согласился. Мы здесь не логическими умозаключениями занимаемся, а ссылаемся на мнения религиоведов, историков и т.д., в том числе имеющих учёные степени, как того требует ВП:АИ. В-третьих, насчёт Константина в статье написано, что император из политических соображений поддерживал и православных и ариан, а не потому что верил именно так, как учил Арий. Так что не надо выдавать чёрное за белое. В-четвёртых, ещё раз повторяю, что Руфайзен рядовой католический монах, мнение которого так и остаётся частным мнением одного человека. Вот если бы Руфайзен был бы кем-то вроде Фомы Аквинского, философия которого - томизм, является официальной философской доктриной Римско-католической церкви, вот тогда бы можно было говорить, что мнение Руфайзена существенно. Tempus 11:01, 31 мая 2011 (UTC)

При чём здесь Руфайзен? Где я говорил что его мнение существенно? У негопросто есть мнение что троицы не существует и что соответственно Иисус не равен Богу, но Сын Божий. Руфайзен христианин и тоже как все христиане верит что Иисус сын Божий. Поэтому я и говорю что не большинство христиан в это верит а все в том числе Руфайзен. LevHudoi@gmail.com 02:07, 3 июня 2011 (UTC)

Насчет Константина вы опять не врубились. Что ж вы все выдумываете то чего я не говорил? Где я говорил "что император не из политических соображений поддерживал и православных и ариан, а потому что верил именно так, как учил Арий."? Я такого не говорил. Недодумывайте то что вам хочется. Константин на соборе вообще не был христианином. А крестился он в арианство у ариансткого священника Есвсевия - но это обсуждайте там а не здесь. LevHudoi@gmail.com 02:16, 3 июня 2011 (UTC)

• Люди! Приведите пример христиан не верующих что Иисус сын Божий. Если примеров нет то не большинство в это верят, а все LevHudoi@gmail.com 02:16, 3 июня 2011 (UTC)

Во-первых,раз мнение Руфайзена не существенно, то и не следовало такового здесь приводить вообще. Во-вторых,по поводу Константина я за Вас ничего недодумывал. Если Вы вообще внимательно читали написанное мной, то я сказал, что в статье про Константина написано, что император из политических соображений поддерживал ариан,а не потому что был сам арианином. Про Вас лично я вообще ни сказал ни слова. В-третьих,я заранее подставил ссылку на энциклопедию в месте Сын Божий, чтобы не было соблазна "своя рука - владыка, и как хочу так и правлю". Но видимо наличие ссылки АИ не смущает. В-четвёртых, я бы Вас попросил соблюдать этические правила Википедии (ВП:Э) и воздерживаться вот от таких вот высказываний

Насчет Константина вы опять не врубились.

, потому что в дальнейшем таковое поведение может привести участника к долгосрочной блокировке за неэтичное поведение. Понимаю, что страсти кипят, но лучше не стоит доходить до технических ограничений. Tempus 03:37, 3 июня 2011 (UTC)

Ни одна из википедий не дошла до такого иди мара буквоедства, как русская - ставить сноски на источники в утверждении что Христос - сын божий. Причем ссылки не на первоисточник - библию, а на какие-то книги, изданные в XXI веке. --Artemka 21:20, 5 июня 2011 (UTC)

Вы неправы. Другие языковые разделы Википедии пусть сами решают свои проблемы. Но уточнение, что отцом Иисуса является Бог-Отец лишь в христианском вероучении необходимо, так как некоторые атеисты могут признавать Иисуса исторической личность, но, естественно, отрицать его происхождение от Бога, как и самого Бога. Новый Завет является зависимым первоисточником, а значит не может являтся авторитетным источником этому вопросу, нужны независимые и вторичные источники. Для более подробных объяснений обратитесь к правилам ВП:Авторитеные источники и ВП:Нейтральная точка зрения. AntiKrisT 21:48, 5 июня 2011 (UTC)

Такие как вы позорят, делают посмешищем википедию как эталон сомнения в очевидности общепризнанных фактов. Если включить логику и подумать, то получается что почти 2000 лет люди думали, что Иисус был сыном господа, но не было авторитетных источников, а тут в начале XXI века в России вышло несколько книг, которые подтвердили это учение.--Artemka 04:35, 6 июня 2011 (UTC)

А-а-а! Вы дальше продолжили этот маразм! Вот уже википедия головного мозга! Рядом же написано, кем считают Иисуса не-христиане, зачем тогда сноски делать? И почему нет АИ на утверждение роли Христа у мусульман и иудеев? Не нашли такую книжку? --Artemka 04:47, 6 июня 2011 (UTC)

(Для участникаArtemka)
Во-первых, я бы попросил Вас не портить подстановку источников, потому что в источниках говорится именно то, о чём и в подставленном месте.
Во-вторых, если бы в Википедию не заглядывали такие ретивые люди, как LevHudoi@gmail.com, который начал весь этот беспорядок, ставя под сомнение очевидность факта и рассуждая о том, что есть Богочеловек, а есть Бог и человек, и типа. А поэтому, типа, не надо делать внутреннюю ссылку на Сына Божиего. И чтобы поубавить ретивость пришлось обратиться к подстановке источника, дабы не вводить в соблазн других участников.
В-третьих, заодно отвечу насчёт того, что у Исуса есть Отец - Бог-Отец. Если бы чуть ранее вот этот участник не занимался собственными измышлениями, о том, что "Согласно христиансокму вероучению, у Иисуса нет отца (т.е., он рожден без отца). "Бог-отец" употребляется по отношению ко всем" (здесь), потом со мной не начал вести войну правок (здесь и здесь) И только когда я подставил ссылки на таких авторитетов, как Владимир Николаевич Лосский (здесь и на Григория Богослова здесь), то у Rustam'а сразу же отпало желание повоевать.
В-четвёртых, в случае необходимости, можно и про мнение мусульман и иудеев добавить ссылки.
И,в-пятых, я бы Вас очень попросил ограничится лишь общими замечаниями по сути каких-либо недочётов в статье, а не переходить на личности (ВП:ЭП), которые могут закончится обращением к уполномоченным лицам и техническими ограничениями для скандалирующей стороны Tempus 06:38, 6 июня 2011 (UTC)

Вот уже верх политкорректности - из-за одного сомневающегося в очевидном ставить глупые сноски на общеизвестном факте! И не надо меня пугать, я сам не первый день на википедии. --Artemka 13:53, 6 июня 2011 (UTC)

• Если вы были Википедии не первый день, то вы должны знать и понимать правило ВП:НТЗ. И это никакая не политкорректность. Какой общеизвестный, да и ещё факт?! это не факт, а постулат веры, и не общеизвестный, принимаемый только христианами, их только 2 миллиарда человек, а остальные 5 миллиардов человек придерживаются друких точки зрения. AntiKrisT 15:42, 6 июня 2011 (UTC)
  • Господи боже мой, да не будьте таким занудным буквоедом! Я имел ввиду: общеизвестный факт, что христиане верят в Иисуса как в сына господа, и это было всем известно задолго до тех "авторитетных книг", которыми вы позаполняли сноски.--Artemka 15:48, 6 июня 2011 (UTC)
    • (Для участника Artemka)
      

Во-первых, я поставил сноски именно тогда, когда здесь появился этот самый сомневающийся, то бишь LevHudoi@gmail.com.
Во-вторых, совершенно не понимаю посыла вот этой Вашей фразы "Вот уже верх политкорректности - из-за одного сомневающегося в очевидном ставить глупые сноски на общеизвестном факте!", потому что этот случай в данной статье далеко не самый первый, а первым был Rustam. И если этим двум человекам не понятно, то где уверенность, что в ближайшее время не появится ещё какой-нибудь сомневающийся, считающий себя умнее Владимира Николаевича Лосского и Григория Богослова, а также остальных богословов и религиозных философов, и на этом основании вносящий в статью о Христе собственные домыслы, не подкреплённые ни одним АИ. Был бы АИ, было бы о чём спорить.
В-третьих, буквоедство начинается там, где не получается объяснить шибко сомневающимся, что не следует вносить произвольные правки без соответствующих ссылок на АИ, простым языком и приходится опираться на мнение религиоведов. Потому что тот же LevHudoi@gmail.com здесь целую лекцию прочёл как "правильно" следует понимать те или иные библейские стихи, не приведя при этом ни одного АИ в подтверждение своих слов.
В-четвёртых, меня лично достала здесь за всё моё время пребывания в Википедии твердолобая упёртость многих оппонентов (я говорю в общем, а не о Вас лично) вызванная не какими-то существенными причинами, а исключительно конфликтом интересов, который приводит либо блокировкам, либо к войне правок, которые опять же заканчиваются блокировкам. Поэтому уж лучше один раз побывать буквоедом и проставить ссылку на АИ, пускай это даже и выглядит, согласен, самодурно,чем воевать, хотя я вижу больше самодурства в попытках т.н. "сомневающихся" заточить статью под себя и писать только то, чего нравится.

И, наконец, в-пятых, я Вас не пугаю, а всего лишь напоминаю, что не следует из-за сиюминутной запальчивости переступать ВП:ЭП и с лёгкой руки бросаться вот такие фразы

Такие как вы позорят, делают посмешищем википедию как эталон сомнения в очевидности общепризнанных фактов.

, что может иметь самые плачевные для участника последствия, предусмотренные правилами Википедии. Tempus 05:31, 7 июня 2011 (UTC)

Сын Божий или Богочеловек?

В статье было написано что большинство х-н верит что Он "Сын Божий" а под сын Божий стояла ссылка на то "Богочеловек" - я исправил. Теперь ссылка "Богочеловек" соответсвует точно тексту "Бог и человек". Сын Божий - совсм другое понятие. В Библии Ангелы, люди, особенно евреи, и судьи названы "сыновьями Божьими" но они не богочеловеки. LevHudoi@gmail.com 02:23, 3 июня 2011 (UTC)

А ничего, что там подставлена ссылка на энциклопедический источник, где прямо написано, что Сын Божий и Богочеловек? Уведомляю, что любое удаление АИ является ВП:Вандализм, за которое полагаются установленные правилами Википедии санкции. Tempus 03:39, 3 июня 2011 (UTC)