Обсуждение Википедии:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Отделить мух от котлет![править код]

Вопросы русскоязычности и российскости должны рассматривать по отдельности, иначе голосование никакого смысла не имеет. Существует вполне консенсусная парадигма: «Википедия на русском языке, но не российская». Исходя из этого, отношение сообщества к подробности освещения {отношения предмета статьи к русскому языку} и {отношения предмета статьи к России} может резко отличаться.— Yellow Horror (обс.) 12:34, 15 ноября 2020 (UTC)

  • Тут речь скорее идёт о том, что Википедия — не антироссийская энциклопедия. aGRa (обс.) 14:14, 15 ноября 2020 (UTC)
  • А так — если вы спросите участника, например, немецкого раздела, он вам тоже однозначно ответит, что его Википедия на немецком языке, но не немецкая. Аналогично с испанским, французским и т.д. Но при этом там никто не воюет с разделами «X в Y» — потому что все понимают, что Википедия для её читателей и авторов, которые интересуются положением дел в своей стране, а не для инопланетян с Тау Кита, которых такие мелочи не интересуют. Появится в этих Википедиях автор из Китая, который будет рассказывать о положении дел в Китае — отлично, будут более полные статьи (возможно, постепенно разделяемые с оставлением обобщающих разделов при росте объёма и числа авторов из разных стран). Не появится — ну, значит, не судьба. Но при этом раздел о стране преимущественного проживания носителей языка не удалят только по той причине, что о Китае никто не написал. aGRa (обс.) 14:21, 15 ноября 2020 (UTC)
    • В статьях Футбол и Сельское хозяйство не нужны разделы ни про какие страны. Обзорные статьи вообще не должны превращаться в список разделов типа «X в стране». Изначально ложные идеи в размышлениях. Сидик из ПТУ (обс.) 14:38, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Ладно, если хотите провести ещё одно псевдоголосование по расширенному до полной неопределённости вопросу, итог которого ни одна из заинтересованных и незаинтересованных сторон не признает легитимным, кто я такой, чтобы Вам мешать? Удачи!— Yellow Horror (обс.) 14:41, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Его итога будет вполне достаточно для того, чтобы в ответ на очередное "в рувики не должно быть преимущественно написано о России" тыкать в него носом, при отсутствии реакции - блокировать. MBH 14:46, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Господи, да пишите "преимущественно о России", но хоть по вторичным АИ, связным текстом. У нас основной предмет спора - голая таблица актеров с Кинопоиска. И все прекрасно понимают что голосованием этим будут прикрывать именно такие таблицы, а не раздел "Фантомас в России". Zero Children (обс.) 14:50, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Ну нет. Острота вопроса с таблицами актёров была связана с тем, что было ясно, что ими дело не ограничится. И оно не ограничилось. aGRa (обс.) 17:07, 15 ноября 2020 (UTC)
            • Да, не ограничилось. Уже в статью Бейсбол хотят русские подробности про стадион в МГУ вместимостью 2000 зрителей[1][2][3]. Сидик из ПТУ (обс.) 18:09, 15 ноября 2020 (UTC)
              • Конечно, было бы гораздо лучше, если бы кто-то взял эту книгу, написал на её основе и на основе статью Бейсбол в Европе (с кучей подстатей типа Бейсбол в России), а потом выжимка из этой статьи в качестве раздела попала бы в общую статью Бейсбол. Из 18 страниц в этой книге про Россию, что-нибудь по любому оказалось бы достаточно важным, чтобы попасть в общую статью. Возможно, что и про этот самый стадион, открытие которого стало довольно заметным событием, про которое писала мировая пресса — оно должно было стать началом подъёма бейсбола в России/СССР (но не срослось). Но «за неимением гербовой пишем на обычной» — такого добровольца-подвижника пока что не нашлось, поэтому как-то так. aGRa (обс.) 18:51, 15 ноября 2020 (UTC)
                • Я почти уверен, что в лучшем случае про Европу в статье Бейсбол должно быть написано что-то типа: «В Европейскую конфедерацию бейсбола входит 38 стран, разыгрывается континентальный чемпионат среди сборных в трёх группах, Кубок европы среди клубов. Доминируют команды из Италии и Нидерландов: лишь дважды с 1954 года звание сильнейшей команды континента завоёвывали не они, при этом в 1967 году они не участвовали в чемпионате из-за бойкота. Далее следуют сборные Испании, Германии и Чехии». Ну, и дальше допускаю немного лирики про культуру боления в этих ведущих странах, а также некоторые упоминания в разделе «Распространение бейсбола по планете» типа «В Европу завезли тогда-то, через такие-то страны». Сидик из ПТУ (обс.) 19:09, 15 ноября 2020 (UTC)
          • @Zero Children: Господи, да пишите "преимущественно о России", но хоть по вторичным АИ, связным текстом. У нас основной предмет спора - голая таблица актеров с Кинопоиска — если бы это было так, я бы молчал, а не голосовал. Мой личный опыт, среди прочего — удаление вполне связного текста «Диско в СССР», который был написан по вторичке и, на момент удаления, был единственным куском текста в статье, вообще снабжённым хоть какими-то источниками. Рувики не должна быть антироссийской. Подозреваю, что большинство проголосовавших здесь поддержат борьбу со спискотой, но явно не одобряет разрушение уже построенного под предлогом создания утопического будущего. — Викидим (обс.) 17:21, 24 ноября 2020 (UTC)
  • Во-первых, соглашусь с участником Yellow Horror — смешаны два принципиально разных вопроса (россиянам, полагаю, не надо напоминать, какое недавнее голосование в реале сразу же вспоминается). Во-вторых, в случае ответа «да, можно» возникнет двойственная ситуация, что приведёт только к обострению ситуации — одни будут ссылаться на ВП:ВЕС, в которое при любом исходе данного голосования никто изменений/дополнений не предлагает; другие будут ссылаться на результаты голосования — и тогда уж без АК будет не обойтись. В-третьих, если по русским переводам хотя бы были длинные и безрезультатные обсуждения (хотя ссылки приведены на обсуждения в явно неподходящих местах, но я готов поверить, что и опрос дал бы что-то примерно такое же), то по разделам «что-то-там-такое в России» нет ссылки ни на одно общее обсуждение — и совершенно неясно, почему организаторы опроса считают, что это можно решить исключительно голосованием (вот пример: лишение в 2017 году статьи Дзюдо статуса ХС, где одним из главных аргументов было нарушение ВЕС разделом «Дзюдо в России и СССР», и никаких возражений не последовало — с тех пор что-то изменилось?). В-четвёртых, непропорциональность бывает разная; в этом же голосовании предлагается одинаковое решение и для случая, когда в статье после указания, что произведение переведено на 57 языков идёт одна короткая фраза с перечислением нескольких переводчиков на русский, а о других языках ничего подобного нет — и для точно такого же случая с одним изменением: не одна фраза, а половина статьи посвящена русским переводам, русскоязычным театральным постановкам и пр. А ведь наверняка окажется, что достаточно большое количество участников придерживаются какого-то промежуточного варианта (причём эти варианты будут разные) — как им голосовать? Или что, организаторы к ответам «за» и «против» собираются добавить вариант «возможно с определёнными ограничениями»? Только полагаю, что именно этот третий вариант и окажется консенсусным — а в этом случае голосование вряд ли приблизит сообщество к консенсусу. NBS (обс.) 18:46, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Вообще ни разу не возражаю, если вы или кто-нибудь ещё предложит свои варианты вопросов, в том числе с разделением голосования по стране и по языку. Для этого и предназначена данная фаза процесса, а вариант на странице голосования (пока даже с неопределённой датой начала) — это черновик. aGRa (обс.) 18:57, 15 ноября 2020 (UTC)
    • «по разделам «что-то-там-такое в России» нет ссылки ни на одно общее обсуждение» — сейчас добавлю, там тоже сотни килобайт флуда. aGRa (обс.) 19:04, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю Yellow Horror. Википедия - не российская, но на русском языке. И это важно. И приоритет для русскоязычных источников у нас закреплен в правилах - любые новшества должны учитывать этот факт, и естественные из него следствия. — Эта реплика добавлена участником Шуфель (ов)
    • Как обсуждаемые вопросы пересекаются с правилом ВП:ИНОЯЗ? Сидик из ПТУ (обс.) 19:28, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Во-первых, меня заботит не только ИНОЯЗ, а тот факт, что "бейсбол в России" и "переводы О. Генри в России" - это разные темы, и не надо их смешивать. А во-вторых, ВП:ИНОЯЗ лишний раз показывает, что русский язык для википедии не равнопаравен остальным, с очевидным следствием: представление о ВП:ВЕС, составленное на основании русскоязычных источников будет отличаться от такого представления по иноязычным источникам. — Шуфель (обс.) 20:31, 15 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Мухи от котлет отделены, уточнения по формулировкам конкретных вопросов — пожалуйста, в отдельную тему. --aGRa (обс.) 19:32, 15 ноября 2020 (UTC)

Комментарии[править код]

  • У нас вики ещё больший перекос в пользу Великобритании и США и англоязычных источников, тогда и против них надо водить санации. Количество обвинений в англопредзятости хватает. Все вики, ну может быт кроме немецкой, страдают этим и особо не парятся. Попытайтесь в Польскую вики прийти не польско-английскими источниками, я не говорю про русскоязычние или украинские, хотя бы итальянские. Пристальный взгляд должен быть не только на традиционный национальный перекос, но и на англо-перекос. Может устроить запрет на переводные из анговики статьи, ну для нейтральности и устранения перекоса? Или обессудить и осмыслить какие вообще есть перекосы и вообще стоит с ними бороться? Или священный поход ни чему хорошему не приведёт — чем меньше цензуры — тем лучше?— Inctructor (обс.) 15:08, 15 ноября 2020 (UTC)
  • При текущем уровне абстрактности голосования это выбор за все хорошее против всего плохого. Результат применения полученного итога к конкретным темам приведет к непредсказуемым последствиям. — Orderic (обс.) 15:37, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Абстрактность, действительно, велика. Но я в любом случае приму участие и выскажу свои соображения.— Dmartyn80 (обс.) 19:53, 15 ноября 2020 (UTC)

Чучело?[править код]

Если точка зрения «для русского/российского должны быть приоритеты» высказывалась рядом участников, то точка зрения «русское/российское должно ущемляться» не высказывалась. В свете этого, я не считаю корректными конструкции типа «русское является серьёзным недостатком». Недостатком являются любые отклонения по ВП:ВЕС, описанная в нижнем пункте процедура не является уникальной для русских фактов и это следует прописать явно, чтобы это не воспринималось на как дискриминация. Раздел про Францию в статье Бейсбол тоже не нужен, никаких новых, не высказанных насчёт раздела про Россию аргументов по этому поводу быть не может. Сидик из ПТУ (обс.) 16:20, 15 ноября 2020 (UTC)

  • А Вы не хотите тоже добавить себя в организаторы? Vcohen (обс.) 18:32, 15 ноября 2020 (UTC)
    • А любой может? Я бы предпочёл, чтобы организацией опроса, а не голосования с множеством вариантов занялся кто-то нейтральный. Текущий вариант на 90 % состоит из программных заявлений одной стороны, на столько же процентов я бы всё поменял. Сидик из ПТУ (обс.) 18:43, 15 ноября 2020 (UTC)

Вот была версия статьи Австралийский футбол с секцией про Россию. Варианты 1, 2 — мимо, это грубое нарушение ВП:ВЕС, вариант 3 также не допустим — нет смысла ждать каких-то масштабных работ по улучшению статьи, это улучшение следует начать с удаления раздела, который никогда не будет соответствовать ВП:ВЕС. Получается, выбираем вариант 4. Но я не могу вынести всю «российскую» информацию из статей Бейсбол и Футбол, так как упоминание лапты в первом случае и количества футболистов в стране во втором для статьи важны, но раздел и абзацы про Россию — нет. Поэтому повторяю, что четвёртый вариант — чучело. Также не учитывается, что обзорных АИ по теме может вообще не быть. Разумеется, тогда только «на глазок» остаётся ВП:ВЕС поддерживать, и Россия может действительно оказаться важным регионом в этой теме. Сидик из ПТУ (обс.) 07:03, 16 ноября 2020 (UTC)

  • Значит, ваша позиция непоследовательна и вам надо её пересмотреть. aGRa (обс.) 10:27, 16 ноября 2020 (UTC)

Абсурдно также ждать «общего повышения качества статьи до высокого уровня», чтобы убрать неуместное повествование из такой статьи или такой, так как их уже невозможно реанимировать под нагромождением русских фактов — только выносить в отдельную статью или в корзину (а корзина пополняется отнюдь не только русскими фактами, стоит это признать, а не разыгрывать лицемерную трагедию). Сидик из ПТУ (обс.) 08:31, 16 ноября 2020 (UTC)

  • Если статья в общем и целом отвратительного качества — откуда вы знаете, что обзорные источники по теме не упоминают ситуации в России или русскую локализацию? О том, что в статье имеются явные нарушения ВП:ВЕС, можно говорить только после достижения достаточно высокого уровня качества статьи, чтобы можно было судить о покрытии тех или иных аспектов темы источниками. Может быть, как раз про локализацию черепашек окажется написана научная работа — вам откуда знать, если статья написана целиком и полностью по первичке и вторичку искать никто даже не пытался? aGRa (обс.) 11:33, 16 ноября 2020 (UTC)
    • ВП:НЕВЕРОЯТНО. Вот невероятно, что положение дел в стране, не поднимавшейся выше 10-го места на своём континенте (en:EU_Cup#Results) значимо в контексте обзорной статьи Австралийский футбол. По черепашкам — ВП:БРЕМЯ. Даже если научная работа «про локализацию» найдётся, это будет поводом для создания статьи о локализации, а не для заливки всех титров. Более того, полные титры не заливаются даже для оригиналов фильмов. Сидик из ПТУ (обс.) 13:29, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Голые титры можно отсечь требованием писать связным текстом. Что, впрочем, не исключает раздела "Черепашки на русском" состоящего из хронологии "когда анонсировали, когда показали, что говорящая голова в промо-ролике обещала" (читай "пересказ рекламки"). Будем надеяться, что если победит этот вариант, будет уточняющий опрос какие именно надо источники и что именно по ним надо писать. Zero Children (обс.) 13:47, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Это не «невероятно», а «мне лично, с моими предрассудками и системными отклонениями, так кажется». aGRa (обс.) 14:06, 16 ноября 2020 (UTC)

Белоруссия, Приднестровье[править код]

В текущих формулировках некорректно умалчивать о том, если мы вдруг захотим сделать энциклопедию с уклоном в стороны титульного языка, то Россия не является единственной страной, в которой преобладает русскоязычное население. Насколько мне известно, такими странами также являются Белоруссия, Казахстан, Украина плюс регионы типа Приднестровья. Поэтому необходимо сообщить, что разделы типа «Бейсбол в Белоруссии» тоже являются логическим итогом для энциклопедии с уклоном в русскоязычные факты. Собственно, кивания в сторону немецкой Вики бессмысленны, если не заметить, что там и в швейцарско-австрийскую сторону хромает повествование. Сидик из ПТУ (обс.) 16:37, 15 ноября 2020 (UTC)

  • Ведь белорусские бейсболисты на радарах главной лиги мира как раз появлялись[4] — что там с российскими? Этих выделять(en:Category:Major League Baseball players from Russia)? Сидик из ПТУ (обс.) 16:54, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Если найдутся желающие их написать на русском языке и подходящие для этого источники — то хоть разделы «Бейсбол в Зимбабве», с перспективой возможного их обобщения в статью-список «Бейсбол в мире» (но тогда в основной статье появится достаточно большой обобщающий раздел для этого списка). Но что-то мне подсказывает, что про бейсбол в Зимбабве никто не напишет, а напишут максимум про 5-6 стран, и от небольшого раздела на 1-2 абзаца про каждую (со ссылкой на основную статью, если информации наберётся больше) основная обзорная статья только выиграет. aGRa (обс.) 17:10, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Кто сказал, что обзорные статьи выиграют от добавления в них списков рандомных развёрнутых примеров? Кто будет отбирать пять стран для бейсбола? США, Россия… а кого не включать в эти пять? Японию? Корею? Венесуэлу? Кубу? Тайвань? Вы хотите настаивать на том, что список разделов «Венесуэла, Зимбабве, Россия, США, Япония» — это адекватный рассказ на тему Бейсбол? Какие страны вокруг России вы в этом списке не расположите, он будет адекватным только тогда, когда в него начнут попадать страны с сопоставимым с Россией развитием бейсбола. До тех пор это будет необоснованное выделение, грубое нарушение ВП:ВЕС. И в статьи Футбол, Баскетбол такие разделы уже не будут добавлены никогда, ибо это подход, устаревший на 15 лет. Сидик из ПТУ (обс.) 18:05, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Никто не сказал и что статья о Мики Маусе выиграет от добавления туда попавшей в книгу рекордов Гиннеса статуи. Если нет обзорных АИ, подобные факты в любом случае добавляются согласно мнению основного редактора статьи. Изживать эту практику вряд ли в обозримом будущем станут, остается только ограничить ее "пусть на ваш факт будет АИ как на статую". Zero Children (обс.) 20:08, 15 ноября 2020 (UTC)
      • «это будет необоснованное выделение, грубое нарушение ВП:ВЕС» — ну вот пусть сообщество и решит в голосовании, насколько это грубое нарушение и нарушение ли. Моё личное мнение — в идеале в этой статье нужен раздел «Бейсбол в мире», в котором про каждую страну, хоть как-то представленную в АИ, будет 1-2 предложения со ссылкой на более подробную статью или список «Бейсбол в мире». Но пока такого идеального раздела никто не написал, сойдёт и 5-6 коротких разделов про те страны, про которые кто-то нашёл информацию. А потом уже на этой основе можно двигаться к идеалу, не рассчитывая, что прилетит волшебник на голубом вертолёте и напишет сразу идеально. aGRa (обс.) 18:37, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Волшебник подсказывает, что про Россию в идеальной статье всё равно не останется более пары упоминаний, включая упоминание лапты. Абсурдно писать текст с информацию, который заведомо в этой статье быть не должны. Ну, как и краткого описания президентства Обамы в статье Президент США. Сидик из ПТУ (обс.) 19:12, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Выделить N самых крупных/населенных стран или самых распространенных языков и писать только о них. Все мелкие Силенды это отсечет, при этом про основных игроков мы напишем к вящей радости ВП:ВЕС. Zero Children (обс.) 17:26, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Поскольку Россия и русский язык, как ни крути, в это число войдут (1-я по территории, 9-я по численности населения, 6-я/11-я по ВВП, 6-й язык по распространённости в мире), можно сперва решить проблему с ней (как наиболее актуальную для нашего раздела), а потом думать, как ограничивать Силенды. С учётом того, что затронет это на порядок меньшее число статей, к которым есть такой интерес. aGRa (обс.) 18:31, 15 ноября 2020 (UTC)
      • По значимости. Если достаточно АИ и значимости чтобы написать N (страна), то значит включение в общую статью оправдана. Žen (обс.) 15:50, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Ну, допустим, АИ есть на 200+ статей Футбол (страна). А, глядя на пример выше, есть 46 значимых президентств, но ни одно из них не будет описано в Президент США. Сидик из ПТУ (обс.) 15:52, 16 ноября 2020 (UTC)
          • Наоборот, Футбол (страна) если значима, может быть включена в Футбол. Žen (обс.) 16:40, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Ну, не выйдет же все страны туда включать? Даже если захотеть, это будет просто большой список Футбол в мире, который «повесит» статью. Сидик из ПТУ (обс.) 16:47, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Что, и Монако (футбольный клуб) тоже? А вас не смущает что всего Монако - два квадратных километра (средний Энск больше)? Нет, извините, это так работать не будет. Если и разрешать в статье Футбол региональную информацию, то только для крупнейших стран. Zero Children (обс.) 17:40, 16 ноября 2020 (UTC)
              • На основание какого правила вы не будете разрешать включать Монако (региональную инфу) в общую статью Футбол? Первое, допустим в футболе Монако намного значимей чем большие и важные страны. Второе, футбол это пример, ИМХО, если включать региональную инфу, то по всем значимым странам или если ВЕС - выделять отдельно в статью. Žen (обс.) 01:21, 17 ноября 2020 (UTC)
                • На основании ВП:ВЕС. Если у вас есть АИ показывающий что крошечный Манако важнее огромной России - отлично, пишите про Манако. Но если такого АИ нет, то я делаю грубую прикидку "Кто больше, про того и пишут чаще. Про кого пишут чаще, тот и важнее. А Манако вон какой мелкий, быть того не может что про него пишут как про Россию". Согласен, подход не идеален, но какие еще варианты то? Выделять Манако просто потому что кому-то захотелось? Так мне завтра, может, Норильск выделить захочется, его тоже в общую статью Футбол потащим? Zero Children (обс.) 02:42, 17 ноября 2020 (UTC)
  • @Grebenkov: Зря Вы поддались и разделили русский язык и Россию. Точнее, если уж разделять, то второй раздел надо было озаглавить «Непропорциональное представление в статье информации о России и других русскоговорящих странах» или даже «Непропорциональное представление в статье информации о России и других странах с большой долей русскоговорящих». Потому что сейчас будет большое количество голосов против от тех, кто живёт не в России, а на Украине, в Белоруссии, в Казахстане, в других постсоветских странах, в Израиле и т. д. (Я лично считаю, что разделы «На Украине», «В Белоруссии», «В Казахстане» так же полезны, как раздел «В России». Если кто-то их напишет, их точно так же нельзя удалять.) --Moscow Connection (обс.) 19:30, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Я надеюсь, что людям будет понятно, что к другим странам с заметным числом русскоязычного населения это относится тоже, по аналогии. Возможно, даже поправлю формулировки голосуемых пунктов. MBH 03:08, 22 ноября 2020 (UTC)

Предложение[править код]

Предлагаю параграф голосования «Является несущественным недостатком статьи» и текст там — «Такая статья может быть помечена предупреждающим шаблоном и/или должна находиться в служебных категориях статей с недостатками. Удаление информации допустимо в процессе общего повышения качества статьи до высокого уровня, если имеется консенсус о том, что она нарушает ВП:ВЕС и сохранение её где-либо в Википедии не представляется возможным.» дополнить до версии — «Такая статья (при отсутствии хоть какой-либо информации о переводах на другие языки, объективно доступной по вторичным источникам) может быть помечена предупреждающим шаблоном и/или должна находиться в служебных категориях статей с недостатками. Удаление информации допустимо в процессе общего повышения качества статьи до высокого уровня, если имеется консенсус о том, что она нарушает ВП:ВЕС и сохранение её где-либо в Википедии не представляется возможным». И вообще у меня вопрос. Вот пример — «Лисистрата». Там аж три раздела, попадающих под это обсуждение — «Переводы» и «Экранизации» и «Театральные постановки». Это какой случай из параграфов голосования? --NoFrost❄❄ 19:48, 15 ноября 2020 (UTC) Ну и да, вот например, раздел «Переводы» — один абзац про «все языки» и два абзаца про «переводы на русский». Надо как то в голосовании строго разделить тех, кто считает, что как показано в примере — это неправильно. Потому что вот я как раз отношусь к той группе, которая считает, что в примере — правильно, и которой непонятно, зачем в русскоязычной статье нужно будет каждый язык расписывать про переводы так, как в примере расписано про русский. Кто это будет читать? Французы/итд на русском о нюансах французских/итд переводов? Русскоязычные читатели? Мне кажется ни те, ни другие. Поэтому я даже источников не ищу о нюансах французских/итд переводов. А они, наверное, есть… --NoFrost❄❄ 19:59, 15 ноября 2020 (UTC)

  • С удовольствием присоединяюсь к вопросу. Но я представляю несколько иную позицию, которая представлена, например, в «Аргениде»: сабж изначально создавался как «глобализированный» (для эпохи Ренессанса), поэтому его локальные переводы на новоевропейские языки имели основополагающий характер как для западных европейцев, так и для поляков и русских. Иными словами, вытаскивать польский перевод и русский перевод в отдельные статьи глупо, ибо разрушает целостное описание предмета статьи с нюансами. Но если известные товарищи, ссылаясь на ВЕС, попробуют выкинуть упоминание Тредиаковского...— Dmartyn80 (обс.) 20:08, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Так «упоминание» или раздел на четыре экрана? В любом случае, текущие формулировки предлагают неадекватный выбор «удалить про российское», ничего не говоря об аналогичной польской секции. И если во все статьи добавлять непропорциональные разделы про русские переводы, то уже и не понять, где это действительно оправдано, а где висит просто потому, что «русское». Сидик из ПТУ (обс.) 07:46, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Для древнегреческого творчества наверняка есть переводы и постановки, которые упоминают что русские обзорные АИ, что турецкие. Вот их и надо в основной статье упоминать. Иначе список экранизаций и постановок можно будет продолжать до бесконечности. Мало ли чего там за две тысячи лет наплодить успели. На мой взгляд это вообще не сюда, а в ВП:ТРС пункт четыре. Zero Children (обс.) 20:36, 15 ноября 2020 (UTC)
    • «Мы ща не про списки», а про полноту параграфов этих списков. Вот есть обзорные источники про «все переводы». Классно. Все переводы в статье упомянули «списком». Но далее к этим «спискам» можно нарыть «более подробную» информацию. Можно только про русские переводы. Можно про все. Я вот отношусь к тем, кто упоминает все переводы, но «рассасывает» только русские, если делаю это «искусственно» (ну или в принципе могу и другой язык тоже более подробно рассосать, если вторичные источники особенно на русском языке это делают). Я не вижу смысла на «списочность переводов» (из вторичных источников — важных переводов) накладывать подробную информацию обо всех языках искуственно разыскивая «подробности о переводах Лисистраты на японский». Полученную «простыню» о нюансах всех переводов никто не будет читать по моему мнению. Так сделано в — «Лисистрата» в разделе «Переводы». Я вот и грю — давайте спросим общественность — это хорошо или плохо. --NoFrost❄❄ 20:45, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Мы сейчас разбираемся, нужно ли в принципе упоминать все эти Абсурдистаны в статье о Лисистрате. Степень подробности - вопрос отдельный. (Удалено нарушение ВП:ЭП.) Потому как абсолютно не ясно чем эти экранизации примечательны, кроме перепевки бродячего сюжета. Но если есть АИ составляющие список экранизаций Лисистраты, то сам по себе раздел право на жизнь имеет. Zero Children (обс.) 21:42, 15 ноября 2020 (UTC)
        • Zero Children Дело в том, что в «Лисистрате» обобщающие АИ есть, притом англоязычные, высшей степени авторитетности, с рецензиями на авторитетность этого издания и т. п. (кто вам мешает посмотреть их в статье?), которые и обосновывают список (и каждый элемент этого списка, в том числе «Абсурдистан») упомянутых в статье экранизаций (и переводов и театральных постановок). И с экранизациями (раз они вам ближе) проще — они там с такой же равномерной подробностью и описаны в АИ «от Оксфорда», как в разделе. Мы сейчас говорим о другом, пожалуйста, сосредоточьтесь на моём ответе, что выше, и не нарушайте ВП:ЭП про «помойки» и не зафлуживайте обсуждение. Мы обсуждаем общий вопрос на примере. Вопрос этот никак не про ВП:ТРС — это голосование и его СО вообще о другом. Вопрос этот частный, мною поднятый, — о возможной/невозможной степени подробности описания русских переводов в разделе «Переводы» поверх списка, который обоснован уже вторичными ОБОБЩАЮЩИМИ АИ на каждый элемент этого списка. --NoFrost❄❄ 21:52, 15 ноября 2020 (UTC)
          • Ок. Тогда это второй вариант. Связный текст по вторичным АИ, но русскому языку уделено внимания больше чем в обзорных АИ. Там, правда, сейчас оговорка что так можно набрать лишних 1-2 абзаца, не больше. Возможно, для желающих более существенного перекоса нужен отдельный пункт. А можно просто распихать дополнительный текст по статьям о фильмах. Zero Children (обс.) 22:35, 15 ноября 2020 (UTC)
            • Zero Children Это не совсем так. «Второй вариант» голосования подразумевает и написан так (ИМХО), что может быть понят теми, к кому обращён вопрос, лишь только как — В разделе есть лишь «русские переводы Гамлета» (и ноль информации о других языках). Я это потому и выделил болдом в стартовом сообщении — жаль, что вы не заметили. То, что я выше описываю — по моему мнению более грамотный баланс, чем крайности, описанные в голосовании. Поэтому я тут, и предлагаю кроме крайностей описать и более «взвешенные» варианты. А то вдруг вариант, описанный во втором вопросе, будет «кастрирован» сообществом или украшен шаблонами. А мне туды не хочется. --NoFrost❄❄ 22:40, 15 ноября 2020 (UTC)
              • Если делать как вы описали выше, нам сначала придется найти обобщающий источник "Фантомас в мире". Де-факто выйдет еще более жесткая позиция, так как во многих случаях окажется что такого источника нет в природе. Или есть, но сводится к перечислению дат выхода Фантомаса в различных странах. Честно говоря, наилучшим выходом мне видится рассматривать произведения калибра Лисистраты отдельно. Zero Children (обс.) 23:18, 15 ноября 2020 (UTC)
                • Ох. Третий раз вам объясняю, что сейчас вопрос не о том, есть ли источник «Фантомас в мире» или его нет. И вообще вопрос не про легитимность элементов списка на наличие в списке. Перестаньте уводить вопрос в сторону. Вопрос лишь о том, стоит ли описать более подробно уже существующие элементы списка в статье с упором на «русскоязычные переводы» или типа «это запрещено». Мы тут об этом — дела мне нет до проблем этого «сферического Фантомаса» в вакууме. И ваших опасений про его судьбу. --NoFrost❄❄ 23:24, 15 ноября 2020 (UTC)
                  • В шапке же прямо написано, что голосование никак не запрещает писать про другие языки. Речь только про перекос в сторону русского. "О чём НЕ ИДЁТ речь в данном голосовании...О запрете дополнять статьи информацией о других странах, кроме России. Напротив, такое дополнение приветствуется, если к этому есть интерес авторов и источники, позволяющие внести информацию.". Zero Children (обс.) 23:29, 15 ноября 2020 (UTC)
                    • Есть вопросы анкеты, есть к ним претензии. Есть случай, который может и описан в шапке голосования (но по результатам голосования может не быть упомянут в Итоге), но никак не описан в вопросах. И если вдруг по результатам голосования будет наложен запрет на случай, цитирую — «два абзаца про русские переводы Гамлета», то мне крайне интересно, что будет с тем случаем, что сейчас в Лисистрате. Это ровно про то, что «не запрещено в шапке» + два абзаца про русский. Типа скажут — ну да, про остальные языки оставим, а про русский удалим… Или — давайте на это поставим шаблон какой-нибудь. Так? Вопрос понятен? К чему я буду апеллировать? Что про это не спрашивали? К «шапке голосования»? Ну, ну… --NoFrost❄❄ 23:37, 15 ноября 2020 (UTC)
                      • Будет урезание русского языка до "сколько было в обобщающих источниках". Апеллировать будете к "Если обзорные источники по теме статьи не уделяют «русским» аспектам темы какого-либо внимания...". Zero Children (обс.) 23:54, 15 ноября 2020 (UTC)
                        • Вот это по моему мнению неверно и потому я настаиваю на том, чтобы случай, когда вторичные источники по теме статьи всё же уделяют «русским» аспектам какое-либо внимание, я мог бы описать эти «русские аспекты» (на фоне остальных описанных языковых аспектов) более широко, то есть так, чтобы русскоязычным читателям во-первых было что почитать, во-вторых было бы интересно. В третьих «русскоязычные обзорные источники по теме статьи» всегда традиционно как раз уделяют «русским аспектам» повышенное внимание. А японские — японским. Всё это понятно написано выше в виде вопросов. Поэтому я хочу, чтобы подобный вариант подачи материала (как в «Лисистрате») выносился на голосование, а то его там нет. Мне совершенно неохота после голосования «биться в дебрях обсуждений» с подобными вам оппонентами, которые будут мне предлагать непонятные тексты в каких-то шапках и непонятно откуда взятые фразы (я про — «Если обзорные источники по теме статьи не уделяют „русским“ аспектам темы какого-либо внимания…»), да ещё и толкуя их «по-своему», замешивая с «Фантомасами» и «ТРС». --NoFrost❄❄ 00:02, 16 ноября 2020 (UTC)
                          • Вы изначально говорили про параграф "Является несущественным недостатком статьи", где сейчас про отсутствие интереса со стороны обзорных АИ. И предложили формулировку при которой при наличии хоть какой-то информации о других языках (одна строчка "а еще книгу переводили на французский") все претензии к перекосам снимаются. Сейчас вы за какие формулировки? Ну а что делать с обзорными источниками тянущими одеяло каждый в сторону своей родины - вопрос интересный. Видимо, придется принять что мнение АИ "вообще" мы сможем установить только с точностью плюс-минус лапоть. Zero Children (обс.) 00:28, 16 ноября 2020 (UTC)
                            • Опять же, ваши трактовки и вопросы далеки от того, что я предлагал и описывал в своих репликах. Я задал направление вопросов, как практик-редактор — тут достаточно трезвомыслящих участников, чтобы меня услышать и развить тему лучше, чем я. Я сюда не спорить с вами пришёл — это же очевидно. Вот и давайте прекратим. --NoFrost❄❄ 00:35, 16 ноября 2020 (UTC)
  • «Я даже источников не ищу о нюансах» — однозначно с таким подходом никаких статусов статье даваться не должно. Статьи пишутся не для того, чтобы их было кому-то интересно читать. Должна быть представлена объективная картина мира, что переводилось не только на русский, что про те переводы тоже есть вторичные АИ. Никто не давал нам права просто взять и исключить из Википедии описанные в АИ французские переводы. А риторические вопросы в стиле «А кто будет читать статью Арабские переводы Библии?» в Википедии неуместны. Нас заботит лишь ответ на вопрос «Пишут ли об этом вторичные АИ?» Сидик из ПТУ (обс.) 06:21, 16 ноября 2020 (UTC)
    Статьи пишутся в том числе для того, чтобы их было интересно читать, и потенциальный школьник/студент мог наглядно учиться, как писать незанудно о сложном. Объективная картина мира в принципе не может существовать (по крайней мере, в имеющейся на данный момент философской картине реальности и методов её познания). См. также мою реплику про «Аргениду». Но, например, про китайский перевод «Истории» Геродота нужно будет писать не в статье об «Истории» (разве что помянуть одной фразой, и то, если найдётся в АИ), а в статье о переводчике. Потому что на формирование и развитие китайской историографии и методов исторического письма в Китае она оказала нулевое влияние, а вот на европейское от античности до нового времени — основополагающее. Именно это и пытался донести НоуФрост.— Dmartyn80 (обс.) 09:38, 16 ноября 2020 (UTC)
    Если я сходу вижу, что два абзаца написаны на локальную тему, то как минимум можно объективно заявить, что они нарушают ВП:ВЕС, если мы не собираемся проверять наличие равноценной информации о французских и любых других переводах. И не надо шуольника/студента приучать к подходу «достаточно написать про русские аспекты темы, французские АИ можно даже не искать» — такой цели у Википедии точно нет. Описание французских переводов, кстати, тоже может быть написано «незанудно о сложном». Сидик из ПТУ (обс.) 09:49, 16 ноября 2020 (UTC)
    ВП:ВЕС точно не про нюансы всех переводов, упомянутых во вторичных источниках и таким образом составивших «список переводов» в статье. ВП:ВЕС оно не про факты, а про мнения об одной сущности. Факты разные, приведя все, можно описать с различной степенью подробности. ВП:ВЕС не об этом. --NoFrost❄❄ 14:50, 16 ноября 2020 (UTC)
    Неправда Ваша. См. правку по итогам обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/06#Немного реорганизовать ВП:ВЕС. ВП:ВЕС и о фактах. Сидик из ПТУ (обс.) 15:03, 16 ноября 2020 (UTC)
    Ну я не вижу противоречия этому руководству, когда речь о том, что в статье написано, что на французский язык есть перевод, а на русский тоже есть и сделал его Пиотровский. Такое незначительное различие в описании разных фактов, которые уже есть в статье на основании вторичных обобщающих источников — это «тонкий тюнинг», который явно ничем не мешает статье. Статья то про произведение, а не про его переводы. Если все переводы на все языки описывать с возможной подробностью, то тогда сам раздел «переводы» начнёт нарушать ВП:ВЕС. Не описать те, о которых существует море русскоязычных вторичных источников — получить обоснованные претензии к неполноте. А «идеально полных» статей не бывает. Я пока не видел. Всё время про что-то написано чуть больше или чуть меньше и к реальной «полной поляне всех мировых источников по теме» там лаг «будь здоров» будет всегда. Выделять из этого тему «русскости» или чего-либо ещё в отдельный «фетиш» — контрпродуктивно. --NoFrost❄❄ 15:20, 16 ноября 2020 (UTC)
    «слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». Переводы на французский язык не менее существенны, но обозначены только годом и местом первого издания. Переводам же на русский посвящено слишком много места в сравнении с ними. Я не призываю превращать статью Лисистрата в статью Переводы «Лисистраты». Я предлагаю выделить бо́льшую (не всю!) часть рассказа о русской Лисистрате в отдельную статью, раз уж Вы нашли так много информации и о постановках, и о переводах. В основной статье же надо привести более глобальный обзор переводов и постановок, а детали можно и не расписывать — в обзорной статье об оригинале не требуется критика отдельных переводов и постановок. Пока же Ваше рассуждение содержит ложную дилемму: либо про все переводы с максимальной подробностью, либо ничего. Нет, про все переводы с необходимой в контексте оригинала подробностью и более подробно только про русское — в отдельной статье (самостоятельная значимость темы видна по АИ). Писать отдельную статью про французскую «Лисистрату» никто никого не заставляет, но такой текст на русском приветствуется. Сидик из ПТУ (обс.) 15:36, 16 ноября 2020 (UTC)
    Кстати, вот научная работа о конкретном переводе на латынь в 1538 году[5], а в Вашей статье заявлена более поздняя дата. Сидик из ПТУ (обс.) 15:42, 16 ноября 2020 (UTC)
    Спасибо, действительно ошибка. Этот перевод есть и в текущем источнике. Поправили. Да пишите сколько хотите статей о русских переводах Лисистраты. Я же в той информации, что в статье, не вижу ни перегиба, ни повода для написания отдельной статьи. Мне и так нравится, а удалять информацию о русских переводах мне не с руки — она там была и до моего появления — «долго и консенсусно». Можно сказать, что мы с Любой лишь дополнили её «иностранными переводами» и причесали, интегрировав в связанный текст. Наличие же этого консенсусного текста про русские переводы не мотивирует меня писать так же и про французские и другие так же подробно. --NoFrost❄❄ 18:45, 16 ноября 2020 (UTC)
    Локальный консенсус (случайный по сути и описанный как ВП:СИОТ) не может быть сильнее консенсусных правил. Я говорю, что этот подход некорректный. Вместо разделов «Постановки» и «Переводы» мы имеем де-факто разделы «Преимущественно русские постановки» и «Преимущественно русские переводы», соответственно, разделы «Постановки [глобальный обзор]» и «Переводы [глобальный обзор]» не будут написаны на русском в Википедии никогда, что противоречит цели проекта о создании наиболее точной и полной энциклопедии. Вы не можете не понимать, что потом кто-то будет указывать на эту статусную статью и говорить, что его тоже не интересуют французские подробности, поэтому вот вам ещё одна статья с русским уклоном вместо нейтральной по наполнению фактами. При этом, повторю, для обзорной статьи и не требуется написание столь подробного текста о французских переводах. Сидик из ПТУ (обс.) 18:55, 16 ноября 2020 (UTC)
    Да мне всё равно что и кто будет говорить. Я же говорю — я не вижу «вопиющего нарушения правил». Я вообще нарушения правил не вижу. Не нарушается ничего. В частности ВП:ВЕС. А «идеальную сферическую статью» вы вероятно напишите в «идеально сферической википедии». Зовите — почитаем. Если осилим, конечно. --NoFrost❄❄ 19:03, 16 ноября 2020 (UTC)
    Вы упорно продвигаете мысль, что в «Лисистрате» есть в основном русские постановки. Смотрим: в разделе написано про постановку зингшпиля на сюжет Лисистраты Шуберта (Австрия-Германия, 1823); про постановку в Париже (1892), про Лисистрату в Немецком театре (1908, Берлин), про постановку в Мюнхене; про спектакль Берлинского Шаульшпильхауса (1920), про Лисистрату на Бродвее (1930). Указано, что «созданный при Оксфордском университете международный центр исследований греческой и римской драмы (APGRD[en]) в своём архиве фиксирует, что с 1729 по 2019 год в мире было осуществлено более трёхсот постановок „Лисистраты“». Можно, конечно, с сантиметровой лентой измерять, о каких постановках упомянуто больше и сколько места занимают ссылки на Марину Котзамани (Гарвадский университет), но уже этот перечень свидетельствует о том, что глобального крена в разделе нет— Люба КБ (обс.) 19:12, 16 ноября 2020 (UTC).
    То же самое касается переводов «Лисистраты». В разделе «Переводы» написано о первых переводах на итальянский язык в 1545 году (с комментариями редактора изданного текста), латинский, немецкий, французский, английский, японский, польский, димотик и новогреческий (со ссылками на издание Оксордского университета — это академический источник высшей авторитетности). Есть четыре фамилии переводчиков на русский, которые пытались работать с оригиналом, один из них — Пиотровский — дал хрестоматийный образец перевода на русский язык. Аналитическим дополнением к разделу является информация о качестве переводов (основной источник — академическое издание «Наука», комментарии по поводу качества переводов — от профессора Ярхо), касающаяся не только русских, но и других европейских переводов Аристофана, когда происходит ретуширование его непристойной лексики (дано сравнение Пиотровского и Яна Джонсона). Исключить эту информацию, убрать сведения о недостатках перевода Пиотровского и других европейских переводчиков означает сузить рамки общей темы и скрыть важные факты, связанные с аристофановской лексикой. — Люба КБ (обс.) 19:19, 16 ноября 2020 (UTC)
    Я продвигаю мысль, что русским постановкам и переводам уделено основное внимание (наглядно жёлтым). Если учесть, что выше НоуФорст прямо заявил, что «я даже источников не ищу о нюансах французских/итд переводов», то я не могу быть уверенным, что выборка описанных постановок велась беспристрастно. Источников о критике французских коллег Пиотровского даже не искали, но Пиотровского удалять и сокращать нельзя. В этом есть логическая ошибка. Беда в том, что при продвигаемом моими оппонентами подходе, что русскому должно уделяться особое внимание, я не могу сходу сообразить, сделан этот крен ввиду того, что все АИ сходятся на этом или ввиду того, что во всех статьях априори про русское должно писаться больше. Другими словами, не ясно как понимать этот текст — как сознательный крен, как невольный крен или как максимально возможное нейтральное повествование по имеющимся под рукой источникам на разных языках? НоуФрост говорит о мотивации — конечно, не будет мотивации искать АИ с критикой других переводов, если продвигать русский перекос, как предлагается в голосовании. Сидик из ПТУ (обс.) 19:55, 16 ноября 2020 (UTC)
    И не поймете сознательный крен или нет, пока не прочитаете огромный массив источников (который, кстати, тоже может быть подтасован в пользу НоуФроста). А если и поймете, то не сможете доказать этого на ЗКА, так как у админов тоже нет времени читать десять пухлых книжек. Боюсь, отступления от ВП:ВЕС здесь неизбежны, так как некому ловить основного редактора статьи за руку. Мы можем наложить только грубые ограничения типа "пиши по вторичным АИ" и "нужно упомянуть крупнейшие государства". Zero Children (обс.) 20:21, 16 ноября 2020 (UTC)
    А можно поинтересоваться, на каком основании нужно обращаться по поводу НоуФроста на ЗКА, «ловить его за руку», уличать кого-то в «подтасовках в его пользу» и устраивать для него «грубые ограничения» с требованием писать только по вторичным АИ? А какие, извините, источники использовались в статье? — Люба КБ (обс.) 20:43, 16 ноября 2020 (UTC)
    На основании этого голосования. Вот проголосовали мы что нужно писать строго по обзорным АИ. Решили что НоуФрост это решение подло нарушает. Идем на ЗКА, жалуемся что вот мы НоуФросту итоги голосования тыкаем, а он нас не слушает. А НоуФрост в ответ "а ты докажи что я итоги голосования нарушаю". Если вас так беспокоит пример с НоуФростом, можете читать там "Zero Children". Zero Children (обс.) 20:56, 16 ноября 2020 (UTC)
    Цензурных слов нет. Они собрались редакторов «на ЗКА отправлять» и «накладывать грубые ограничения», а ещё «искать подтасовки» и «ловить очередного редактора за руку». А баланду вы собираетесь три раза в день давать или кормёжка измученных аторов не предусмотрена в вашем «концлагере»? :))) Что-то вы стали забываться, участник Zero Children. Вы сейчас где? --NoFrost❄❄ 20:53, 16 ноября 2020 (UTC)
    Изначально вы здесь писали, что наш раздел «Театральные постановки» — «там почти всё про постановки в российских театрах». Мы показали, что это не так, и вы сами убедились в этом, выделив жёлтым русские спектакли. Ну, а уж выделение фамилии Немирович-Данченко внутри абзаца про Бродвей, когда преподаватель Гарварда сравнивает советскую и бродвейскую постановки, — это доведение ситуации с подсчетом сантиметров до абсурда. Осталось расставить флажки — туда нельзя, сюда нельзя, действовать строго по заданному алгоритму — и всё, редакторов можно увольнять, с этой работой и боты справятся. Наконец, такой момент — вы за последние часы 9 раз (девять!) упомянули про «страшный проступок» НоуФроста, неосторожно затронувшего французских коллег Пиотровского. И с тем же самым пришли в номинацию на КХС и проголосовали Против, не обратив внимание на требования к Хорошим статьям: «Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы». — Люба КБ (обс.) 20:34, 16 ноября 2020 (UTC)
    Во-первых, я писал это в другом контексте, говоря другому участнику, что вот пример вообще повествования о постановках (не идеально взвешенный, но приличный по форме и объёму), где язык постановок и фамилии режиссёров можно менять на любые иноязычные без потери исходного смысла, а также перевести который можно на любой язык без потери смысла. Во-вторых, я привык к тому, что даже минимальные перекосы «по логарифмической линейке» в пользу русских фактов и присвоение статусов таким статьям мне преподносят как мой грандиозный провал[6]. Нездоровая риторика вокруг перекосов дезориентирует всех: и меня, и вас с НоуФростом. За моими же оппонентами не заржавеет приводить в пример статью «Лисистрата» как пример статьи с вопиющими перекосами — вот в чём дело. Сидик из ПТУ (обс.) 20:55, 16 ноября 2020 (UTC)
  • И почему про русские переводы вообще интереснее читать? Если поменять русские фамилии переводчиков на немецкие или японские, что поменяется? Ведь повествование всё равно будет в стиле: «Первый перевод Васи Пупкина вызвал оживлённые дискуссии в среде гомероведов, и с выходом второго перевода от Вани Кузина его критика лишь усилилась». Какая разница, на какой язык они переводили? Сидик из ПТУ (обс.) 06:43, 16 ноября 2020 (UTC)
    См. выше. Например, статья об Одиссее была бы неполной без раздела о рецепции этого персонажа в Японии. А первый перевод на такой-то язык мог, кстати, вполне создать национальную литературу. Для какой-нибудь "Махабхараты" это, кстати, действительно так. — Dmartyn80 (обс.) 09:38, 16 ноября 2020 (UTC)
    Я не спорю с этими утверждениями, но они и не являются ответом на мой вопрос. Я говорю о том, что если русский язык выделять во всех статьях о литературных произведениях, то будет практически невозможно понять, выделен он здесь потому, что без этого основная тема была бы раскрыта не полностью, или потому, что «мы вообще всегда везде пишем разделы про русский язык, а что там у французов даже не смотрели». Сидик из ПТУ (обс.) 09:49, 16 ноября 2020 (UTC)
    А все потому, что вы смешиваете разные материи. По моим подсчётам, три. То, о чём вы, применимо разве что к статусному контенту и там как раз проблем нет. Смешение Гамлета с мультфильмами это тоже проблема, потому что количество и качество АИ будет принципиально различным. — Dmartyn80 (обс.) 10:37, 16 ноября 2020 (UTC)
    Тем дальше от здравого смысла дублирование локальных русских подробностей в статье Гамлет, раз для этого есть своя статья о русских переводах. Много текста ввиду объединения и полного изложения самостоятельных подтем, связанных с главной — это плохой пример «статусного» контента, особенно, если подтемы выбираются не по результатам анализа всех доступных вторичных/третичных АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:08, 16 ноября 2020 (UTC)

Добавить вопросы[править код]

Под впечатлением от мнений, высказанных в этом обсуждении и в предшествовавших ему, предлагаю включить в голосование еще два вопроса. Те формулировки, которые я даю здесь, - это не окончательные вопросы для голосования (которые будут короче), а развернутые объяснения, чтобы было понятно, о чем речь.

  1. Текст ВП:ИНОЯЗ - это раздел правила ВП:Проверяемость. Это правило посвящено тому, как ставить в статьях ссылки на источники, а раздел ИНОЯЗ - тому, как выбирать ссылки для простановки в статьях при наличии "источников равного качества" на разных языках. Оказалось, что некоторые участники понимают раздел ИНОЯЗ как касающийся выбора источников для написания статьи, а не для простановки ссылок. Согласно их трактовке факты и мнения, включаемые в статью (и рассматриваемые для соблюдения ВП:НТЗ), должны браться только (или преимущественно) те, которые могут быть найдены в источниках на русском языке. Насколько такой подход распространен?
  2. Сам предмет статьи мы называем на русском языке. В частности, если статья о художественном произведении, то и название произведения мы берем из перевода, а не из оригинала. Некоторые участники из этого делают вывод, что и предметом описания в статье является не оригинальное произведение, а перевод. То есть если между оригиналом и переводом есть расхождения в сюжете или даже в особенностях стиля, то при описании в статье выбор должен делаться в пользу перевода. Насколько такой подход распространен?

Спасибо. Vcohen (обс.) 22:17, 15 ноября 2020 (UTC)

  • Это явно за пределами текущего опроса, но подобная трактовка ВП:ИНОЯЗ равносильна требованию предпочитать онлайн-источники печатным, для того чтобы проверять было легче. Удивлен что такое протащили вправила, особенно третье перечисление в списке. — Orderic (обс.) 22:31, 15 ноября 2020 (UTC)
    • В правила ничего такого не протащили, речь о понимании одних и тех же правил разными участниками. Что такое третье перечисление, не понял. Vcohen (обс.) 04:59, 16 ноября 2020 (UTC)
      • "Там, где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования". Если я пишу статью только по англоязычным источникам, я должен их все перекопировать в примечания? Что касается разного понимания, то в правиле черным по белому написано " предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам", ни про какую простановку ссылок не сказано. Все это не перестаёт меня удивлять. Радует только, что строгость закона компенсируется его невыполнением. — Orderic (обс.) 08:10, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Да не думаю, что не исполняется. Просто чаще всего русские источники используют тогда, когда ино- просто нет - например, про деятелей культуры внутрироссийского масштаба. А в плане предпочтения русских - да, такое есть, ну так источники должны быть одного уровня. Говоря упрощенно, если речь о «балете и ракетах» — тогда да. А в остальном — нет (технически «нет» показать несложно). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:24, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Явный оффтопик для текущего голосования. Попытайтесь поднять эти вопросы на форуме. aGRa (обс.) 23:08, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Уже пытался. Кончилось тем, что Макс закрыл обсуждение и перенаправил нас сюда. Vcohen (обс.) 04:59, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Макс не может в такие тонкие материи, к сожалению (оно и по тексту этого голосования видно). На первый взгляд оба этих вопроса имеют очевидный ответ и не нужны в голосовании, но, может быть, я что-то упускаю. Викизавр (обс.) 05:50, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Да, очевидный ответ. Упускаете то, что очевидный - не значит одинаковый для всех. Я был в шоке, когда администратор Grebenkov озвучил возможности, которые не просто противоположны моим - я и представить не мог, что существует такое толкование. Однако он, вероятно, не может допустить, что существует толкование, естественное для меня. Я до какого-то момента такие вещи встречал только в устах участников, которых воспринимал как неопытных, - но когда это стал утверждать администратор, то я понял, что он вместе со своими неопытными составляет некоторую силу. И я хочу знать, насколько эта сила сильна. Vcohen (обс.) 08:08, 16 ноября 2020 (UTC)
        • И вот, даже в этом треде уже есть: "черным по белому". Раз написано черным по белому, значит трактуем как хотим, ага. Vcohen (обс.) 13:13, 16 ноября 2020 (UTC)

Manual of Style[править код]

Просто интересная ссылка на практику английского раздела: en:Wikipedia:Manual_of_Style/Novels#Publication dates:

If the novel has been translated from a non-English language (and only then!), add the english_pub_date for date of first translated publication.

Do not include the following in infoboxes (although they can be included in a separate section in the main body of the article):

Release dates for every country in the world.

То есть английскому языку отдает приоритет как минимум заполнением в карточке информации для Англии/США/Австралии, что даже прописано в правилах. — Veikia (обс.) 07:38, 16 ноября 2020 (UTC)

  • И какая от этого польза? Что специфически важного в этой дате для носителя языка? К счастью, у нас-таки вычистили из карточек мультфильмов даты показа по РФ-телеканалам. Сидик из ПТУ (обс.) 07:52, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Теперь уже Вы идете на пути ЭТОПОЛЕЗНО? Хотя не против такого подхода. Носителю языка дата/название издательства говорит, что книга на его языке в принципе существует, а значит он может ознакомиться с предметом статьи даже без знания языка оригинала. Опять-таки моя позиция, что основная причина их вычистки у нас - отсутствие источников на факт показа и его "премьерность", а не консенсус, что они не нужны/полезны. Но вообще я привела эту ссылку по той причине, что она идет на руководство, в котором прописан приоритет английскому языку, а не просто на статьи, где видны системные отклонения. — Veikia (обс.) 08:46, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Я вообще в своё время множеством путей объяснил, что всё это не нужно (Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/03#Анализ аргументов). Я с интересом ознакомился бы с аргументами за дату первой публикации на русском, но даже через ЭТОПОЛЕЗНО не могу такое вывести. Сообщить, что что «книга на его языке в принципе существует»? Решается простановкой к русскому названию сноски с библиографической ссылкой на издание, использующее этот вариант. Внизу статьи — ссылки на все библиотечные каталоги мира через шаблон:ВС. Критика и сравнение переводов позволяет в отдельной статье рассказать об этих переводах, как позволяет выделять в отдельные статьи экранизации со своей критикой. Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Книга может существовать и без издательств, в пиратском переводе. Так что лично мне эти даты видятся только рекламкой издательства. Zero Children (обс.) 10:33, 16 ноября 2020 (UTC)
          • А еще ее можно засунуть в гугл для перевода, что выдаст на порядок более качественный результат, чем 99% пиратских версий. Мы организацию голосования тут обсуждаем с тем, как его оформить, или в очередной раз забалтываем обсуждение своими мнениями о его теме? — Veikia (обс.) 12:51, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Помнится, "лицензионный" перевод Евангелиона от MC Entertainment просто взял пиратские субтитры и напихал в "дополнительные материалы" копипасту с фан-сайтов. Ну и это не я привел аргумент про важность лицензионного перевода. Zero Children (обс.) 13:08, 16 ноября 2020 (UTC)
              • Помнится, основное отличие для вики было в наличии АИ. И о пиратской/лицензионной версии да, заговорил именно ты, я только про выход на языке^.~ — Veikia (обс.) 15:38, 16 ноября 2020 (UTC)
                • При оценке по АИ, простое упоминание в АИ котируется чуть более чем никак. То есть, все эти "Сейлор Мун показывали по 2x2, вот вам скан телепрограммы (кстати, где он?)" пойдут лесом. Изначально речь была про "книга на его языке в принципе существует, а значит он может ознакомиться с предметом статьи". Для ознакомления абсолютно наплевать лицензионный перевод, пиратский или еще какой. Zero Children (обс.) 16:09, 16 ноября 2020 (UTC)
        • И этим будут злоупотреблять, подсовывая «нужное» издательство. В конце концов, для ответа на вопрос «книга на языке в принципе существует?» достаточно булевского значения (true/false), а не даты или строки. Сидик из ПТУ (обс.) 10:35, 16 ноября 2020 (UTC)
          • Булевское не пойдет, так как все равно его подтверждать ссылкой на конкретный перевод, где уже будет простор для рекламы. Аналогично с ссылками с названия. В обоих случаях еще ведь можно и не одну сноску поставить (да просто представим линейку из ссылок после пресловутого "Гамлета"). Сейчас же есть вполне устойчивый консенсус для указания в карточке только первого издания/премьерной даты, так что не ищите проблему там, где она легко решается. У нас хватает слонов и без раздутых мух. — Veikia (обс.) 12:51, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Не считаю это устойчивым консенсусом (вот 0, вот 5 переводчиков на неназванный язык), не очевидно, что премьерная дата и издательство именно для этих целей в карточке. А вот перечисление в преамбуле всех вариантов перевода названия на русский — это куда ближе к консенсусу, это я прямо поддерживаю и считаю, что, если и ставить сноски, то к ним. В том числе, я допускаю создание в карточке соотв. поля «Варианты перевода [названия]» — вот это действительно закроет все вопросы, «а сноски довольно одной…» Сидик из ПТУ (обс.) 13:10, 16 ноября 2020 (UTC)
              • На примере смежного ВП:ОБЛОЖКИ, а также дат оригинального показа/премьеры - консенсус есть. А все названия... уверены? Вот, скажем, Алиса в Стране чудес, где на "Аню в Стране чудес" одна ссылка, а на "Алису..." - ладно Заходер, но ведь и перевод ноунейма можно поставить... или ставить всех? Их минимум семь, даже если по одному изданию на каждого (да и какое издание брать? А то переизданий книги не одно...), так что вариант с "первым" самый оптимальный. — Veikia (обс.) 15:38, 16 ноября 2020 (UTC)
                • А что с обложками (красная ссылка)? Ну, хорошо — необходимость и критерии всех переводов названия можно обсудить отдельно (просто Alex parker 1979 говорил, что это важно, и я с ним во многом согласен). Пусть «только первое» — даём сноской библиографическую ссылку на первое русское издание с годом, издательством, переводчиком, тиражом и всем, что положено. Сидик из ПТУ (обс.) 15:47, 16 ноября 2020 (UTC)
                  • Сидик из ПТУ, речь о ВП:Обложки, привыкла к капсу в перенаправлениях><. Картинка в карточке статей о книгах должна быть обложкой самого первого издания этого произведения в мире. — Veikia (обс.) 12:17, 22 ноября 2020 (UTC)

Предварительное голосование[править код]

Предлагаю прежде определиться по двум пунктам. Сейчас ход голосованию задаёт лишь одна сторона, замечания второй стороны не рассматриваются. Про список доводов в поддержку одной из точек зрения в шапке «голосования» при отсутствии ответного списка тоже уже говорилось, но он только растёт. Могу зафиксировать ВП:НЕСЛЫШУ от организаторов в свою сторону, поэтому предлагаю решать вопросы формы обсуждения в явном порядке.

  • Насколько я вижу, представители «второй стороны» вполне себе вносят поправки в формулировки и эти поправки никто просто так не отменяет, они либо сохраняются в том виде, в котором их внесли, либо уточняются и дополняются. Кроме того, текст формулировок в целом был значительно изменён и уточнён с учётом высказанных на форуме замечаний. Поэтому вряд ли можно сказать, что «замечания второй стороны не рассматриваются». Однако хотелось бы отметить, что более конструктивным является не высказывание общего характера замечаний в стиле «надо сделать как-то так», а предложение конкретных поправок в формулировки. aGRa (обс.) 12:01, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Степень свободы второй стороны уже сильно ограничена имеющимся фундаментом. Сидик из ПТУ (обс.) 12:04, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Все разумные и конструктивные предложения мы постараемся учесть. «Давай по новой, Миша» — это не очень конструктивно. aGRa (обс.) 12:23, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Сам факт, что их будет стараться учесть заинтересованная сторона… Сидик из ПТУ (обс.) 12:35, 16 ноября 2020 (UTC)
          • Обвинения в предвзятости и недостатках формулировок без чётких указаний на то, в чём же выражена их предвзятость и каким образом её можно было бы исправить — это не конструктивно. aGRa (обс.) 12:49, 16 ноября 2020 (UTC)

Опрос или голосование?[править код]

В своё время Участник:Grebenkov говорил, что «форма [голосование] не подходит для принятия решения, которое затронет десятки тысяч статей». В ВП:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже установлен шаблон:Сложное обсуждение с текстом: «Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником». В связи с этим считаю недопустимым навязывание ранее отвергнутой формы для принятия решений. Обсуждение выше показывает, что подсчёт плюсиков не даст ответов на большинство поставленных вопросов. Сидик из ПТУ (обс.) 10:28, 16 ноября 2020 (UTC)

  • Да пожалуйста — найдите независимого участника, который был бы готов проанализировать все аргументы, уже высказанные в опросах на данную тему, обобщить их, провести и организовать опрос, так, чтобы он не превратился в очередную мегафлудильню, а потом подвести его итог. Длинные и безрезультатные обсуждения на тему — это повод для проведения голосования. aGRa (обс.) 10:34, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Хорошо. Какого участника Вы готовы признать независимым? Например, тот, чьей кандидатуре не даст отвод каждая из двух сторон? Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Я знаю много участников, которых можно назвать достаточно независимыми (например, NBS). Вопрос не в этом, а в готовности их заниматься чтением более 2 мегабайт обсуждений и организацией опроса. Если кто-то вызовется добровольцем — тогда и обсудим соответствующую кандидатуру. Пока добровольцев нет — говорить не о чем. aGRa (обс.) 11:26, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Так Вы же размышляли уже о таком опросе, где количество и объём реплик каждого участника будет ограничен. Условно, 3000 символов первой реплики, 3000 на обзорный комментарий к репликам первого этапа. Итого — максимум по 6000 символов от Сидика, Zero Children, aGRa и каждого другого. Сидик из ПТУ (обс.) 11:30, 16 ноября 2020 (UTC)
          • За прошедшее с того обсуждения время доброволец, желающий этим заняться, так и не появился. aGRa (обс.) 11:34, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Честно говоря после прочтения ваших реплик уже не вижу никакой разницы между "не решать проблему вовсе" и "выполнить процедуру ради формального результата". — Orderic (обс.) 11:40, 16 ноября 2020 (UTC)
              • Даже в этом обсуждении виден системный конфликт между авторами статей о произведениях культуры и искусства и теми, кто в искусстве ничего не понимает и сам таких статей не пишет, но указывает, как их надо писать, потому что считает, что правила говорят так, а не иначе. Если этот конфликт удастся разрешить — это будет более чем достаточный результат. aGRa (обс.) 11:53, 16 ноября 2020 (UTC)
                • Да, особенно когда авторы статей пишут, что даже не смотрели какие там французские переводы и постановки. Де-факто нам сказали: на русском языке не будет обзора переводов и постановок в глобальном масштабе, «кушайте российское». Сидик из ПТУ (обс.) 12:06, 16 ноября 2020 (UTC)
                  • То, что вам это не нравится, не значит, что это неправильный подход. aGRa (обс.) 12:24, 16 ноября 2020 (UTC)
                    • Конечно, ведь правильность подхода определяется правилами, а не моими хотелками. Сидик из ПТУ (обс.) 12:35, 16 ноября 2020 (UTC)
                • Мы с вами находимся в волонтерском проекте. Если нет ресурсов на глубокий анализ проблем с их обобщением и подготовкой опроса, то нужно с этим смириться и оставить ситуацию как есть, тем более уже видно отсутствие консенсуса. Либо медленно и печально решать небольшие частные вопросы. Сейчас предлагается силовой вариант, с устроением голосования, допускающего широкие трактовки, с дальнейшим усмирением неугодных. Что касается замечания про участников которые ничего не понимают в культуре и искусстве, предлагаю внести соответствующее ограничение на допуск к голосованию в преамбулу опроса. — Orderic (обс.) 12:29, 16 ноября 2020 (UTC)
                  • «Оставить ситуацию как есть» нельзя, флуд по частному вопросу перерос все разумные пределы, и иных действенных способов его остановить не предложено. AndyVolykhov 12:37, 16 ноября 2020 (UTC)
                    • Флуд это не проблема. Проблема это внезапный всплеск количества неконсенсусных правок в тысячах статей. Это уже началось? А на форумах потрындят, потрындят да разойдутся. — Orderic (обс.) 12:40, 16 ноября 2020 (UTC)
                      • Уже который год не расходятся. И поводом каждый раз становятся как раз правки в статьях, причём далеко не в одной-двух. aGRa (обс.) 12:47, 16 ноября 2020 (UTC)
                      • Я участвую во всех этих обсуждениях только ради того, чтобы неконсенсусных правок не было. Пока что ничто не предотвращает их. AndyVolykhov 12:51, 16 ноября 2020 (UTC)
                    • Конкретно по частному вопросу дубляжа могу предложить глобализировать анимешный гайд ПРО:СОАИМ#Дубляж и не морочить голову. Zero Children (обс.) 12:47, 16 ноября 2020 (UTC)
                      • Второй вариант в голосовании. Выбирайте его. aGRa (обс.) 12:48, 16 ноября 2020 (UTC)
                        • А у нас есть секция «только про дубляж»? Про бейсбол в РФ можно и отдельную избранную статью написать, но раздел про РФ в статье Бейсбол не нужен, как и раздел типа «Постановки Гамлета на русском языке» в статье Гамлет, ибо выделяют-то по геополитическим границам[7]. Сидик из ПТУ (обс.) 13:17, 16 ноября 2020 (UTC)
                          • Второй вариант в первом голосовании — про дубляж и прочие переводы. Второй вариант во втором голосовании — про бейсбол. Если вы считаете, что дубляж — это про язык, а другие переводы — это про страну, то займитесь, пожалуйста, устранением внутренних противоречий в своей позиции. aGRa (обс.) 14:08, 16 ноября 2020 (UTC)
                            • Постановки, экранизации — это уже не про переводы оригинала, как и мнения российских критиков — это не про русские переводы оригинала и не про русский язык. Вот «критика переводов» — это ещё можно принять как информацию про русский язык, однако ничего специфического и в этом как правило нет, так как легко переводится с языка на язык изложение такой критики (Арабские переводы Библии). Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 16 ноября 2020 (UTC)
                              • «Постановки, экранизации — это уже не про переводы оригинала» — не вижу сколько-нибудь существенных отличий. Любой перевод — это переработка оригинала. Иногда существенная, иногда не очень. Со страной при этом связи нет — с языком, максимум с культурой. Не существует российской экранизации или постановки, которую не могли бы посмотреть и воспринять русскоязычные люди, живущие в Уругвае. «Мнения российских критиков» — а с чего вы взяли, что они российские? Паспорт у них проверяли? Сейчас никакой проблемы русскоязычному гражданину Украины жить в Японии и писать отзывы на фильмы и прочие произведения. aGRa (обс.) 14:24, 16 ноября 2020 (UTC)
                                • Какая разница, смогу ли я воспринять постановку, если её уже восприняли специалисты и описали в АИ? Как я смогу воспринять постановку 1898 года? Какое мне дело, на каком языке писал критик, если он высказал что-то нетривиальное и это можно зафиксировать на русском в нашей статье? На каком основании я буду выделять раздел мнение русскоязычных критиков какого-то рассказа или фильма? Ведь даже не дубляж критикуют в 99 % случаев. Сидик из ПТУ (обс.) 14:33, 16 ноября 2020 (UTC)
                                  • Ну так выбирайте тот вариант голосования, который предполагает отсутствие выделения мнения русскоязычных критиков или описания этих мнений в большем объёме, чем мнений критиков, пишущих на других языках. Если победит ваш вариант — придётся переписать тысячи статей, включая избранные и статьи года, переделать кучу шаблонов типа {{оценки игры}} и так далее. Ну ничего, победит — перепишем. aGRa (обс.) 14:37, 16 ноября 2020 (UTC)
                                    • Вы так говорите, будто те тысячи статей на данный момент не нуждаются в доработке. Я не хочу, чтобы другие участники были вынуждены голосовать за вариант, допускающий приоритет русских постановок, если им достаточно отступления от ВП:ВЕС только в плане перечисления всех вариантов перевода названия произведения на русский. Но всяко лучше устроить ревизию ИС и СГ, которые не «священные коровы», чем базовые правила переписывать и смотреть на следующую фазу проталкивания незначимых русских фактов в контексте всего этого. Сидик из ПТУ (обс.) 15:09, 16 ноября 2020 (UTC)
                                      • В голосовании решается сейчас сама возможность таких «отступлений». На основе итогов голосования могут быть проведены более частные обсуждения о необходимости включения определённой информации в статьи определённых тематик. Но уже без заявлений о том, что это-де противоречит фундаментальным правилам. aGRa (обс.) 17:59, 16 ноября 2020 (UTC)
                                        • Может быть, логичнее сначала понять, ради чего нужно отступать от фундаментальных правил, а потом обсуждать их возможное изменение? Ибо формулировка «В голосовании решается…, что… противоречит фундаментальным правилам» не соответствует практике Википедии совсем. Сидик из ПТУ (обс.) 18:21, 16 ноября 2020 (UTC)
                                          • В шапке голосования и вариантах вопросов уже сказано, что именно придётся пустить под нож. И этимологии, и русскоязычную критику, и переводы, и дубляжи, и этимологии, и падежи — всё. Потому что фундаментальные правила — они одни и те же для всей информации в Википедии, потому они и фундаментальные. aGRa (обс.) 18:28, 16 ноября 2020 (UTC)
                                            • Опять же, выше есть секция, где я говорю, что эта позиция — чучело, так как подобное в качестве универсального подхода никто не предлагал. Тем более, я спрашиваю не о том, что должно быть пущено под нож, а, наоборот, для каких моментов требование глобализации принципиально невозможно. Вы перечисляете те позиции, за которые никаких аргументов нет кроме ЭТОИНТЕРЕСНО при том, что грозит им не удаление, а перенос. Сидик из ПТУ (обс.) 18:39, 16 ноября 2020 (UTC)
                                              • А я вам говорю, что вам надо привести в порядок последовательность вашей позиции. Окей, мы признаём, что приведение фамилий актёров, озвучивших произведение на русском — это нарушение ВП:НТЗ. Но тогда и переводы — тоже нарушение НТЗ. И падежи. И этимологии. И русскоязычная критика. Потому что если принять ваш подход к толкованию этих правил, то в пропагандируемой вами идеальной статье, написанной с точки зрения абсолютно беспристрастного инопланетянина, изучившего весь корпус земных источников по предмету, всего этого не будет. А если мы что-то допускаем — значит, нарушения фундаментальных правил всё же нет. aGRa (обс.) 18:55, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                • Я предлагаю не обсуждать абстрактное «что-то», а назвать конкретный аспект какой-то тематики, ради которого имеет смысл делать оговорку в правилах. Обсуждать в формате «а тогда и падежи, а тогда и бейсбол» это бессмысленно. Вот разделили же русскоязычное и российское, теперь предлагаю определиться, что в русскоязычное входит, чтобы было понятно, в каком из пунктов я голосую «за» или «против» театральных постановок. Одно дело Википедия:Именование статей, другое — желание писать в обзорных статьях только про деятельность русских актёров или переводчиков, что принципиально не зависит от языка повествования. Сидик из ПТУ (обс.) 19:06, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                  • Это очень даже осмысленно, поскольку при таком подходе очевидно, что последовательное применение вашей позиции приведёт к удалению из Википедии информации, с которым не согласны даже вы сами. Значит, последовательно вашу позицию применять нельзя, а внутренне противоречивая позиция не может быть взята за основу для формирования правил. aGRa (обс.) 19:13, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                • Про фамилии актеров было "голос этого актера слушали 100500 человек, так что он очень важен". Про все остальное идет "про русские арбузы писали 100500 АИ, они очень важны". Решить спор про арбузы возможно и полезно, но это действительно принципиально другая ситуация. Zero Children (обс.) 19:16, 16 ноября 2020 (UTC)
                                                  • "Про фамилии актеров было "голос этого актера слушали 100500 человек, так что он очень важен". Про все остальное идет "про русские арбузы писали 100500 АИ, они очень важны"." - про голос тоже были АИ, речь идет и о узнаваемости конкретного актера. Кирилл С1 (обс.) 14:22, 19 ноября 2020 (UTC)
                                                    • Парень, который болеет скитлстрянкой — тоже узнаваемый актёр. Собака с этикетки Pedigree — тоже узнаваема. Сидик из ПТУ (обс.) 15:13, 19 ноября 2020 (UTC)
                                                    • "АИ" это вы про кинобазы в спам-листе? Были бы дубляжисты нормально освещены в АИ, злой Zero Children не ходил бы по статьям о дубляжистах, удаляя оттуда до 100% дубляжа. Zero Children (обс.) 16:18, 19 ноября 2020 (UTC)

Разделение русского языка и России[править код]

Следует сперва определиться, что есть сведения о русском языке, а что — о России. Одно дело — примеры в статьях о падежах или пословицах (например, Пословицы о лени), где можно опасаться потери каких-то неуловимых деталей и спорить о поисках полных аналогов в других языках, а совсем другое — списки из титров и повествование о российских изданиях/переизданиях, гонорарах переводчиков, спорах критиков вокруг точности переводов, сборах фильма в русской версии локализации, даты первых публикаций. Так вот, второе — это просто информация о деятельности людей, работающих на русском языке, она никак оправдывается аргументами типа «на понятном читателю языке». Тексты типа Русские переводы «Гамлета», а также даты и титры практически не зависят от языка повествования, мне не ясно, чем это отличается от фактов «про Россию». Сейчас первую секцию можно трактовать и как «не только про Россию, но и про все страны с русскоязычным населением». Сидик из ПТУ (обс.) 10:28, 16 ноября 2020 (UTC)

  • Без сужения области голосования его итог не приведет ни к чему кроме запросов в АК по поводу его имплементации. Уже сейчас в обосновании опроса подразумевается некоторая неявная дифференциация тем: "Сюда попадают следующие вопросы:", но "Речь не идет о том ... чтобы в статьях на общие темы ...". Если я и буду участвовать в голосовании, то отдам голос с пометкой "относится только к явно упомянутым в преамбуле опроса тематикам". — Orderic (обс.) 11:09, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Более того, по тем же дубляжам есть претензии, вообще не относящиеся к русскости. По ним именно нужно взвешенное решение, как и по сборам в кинотеатрах. «Постановки на русском языке» — это настолько же про русский язык, как «ПДД на русском языке». Сидик из ПТУ (обс.) 11:22, 16 ноября 2020 (UTC)
      • А к чему, по-вашему, имеет отношение постановка изначально иноязычного произведения на русском языке? Неужели к административным актам российского правительства? aGRa (обс.) 11:28, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Строго говоря, она имеет отношение к списку произведений по мотивам. Потому как при ближайшем рассмотрении окажется что "постановка" подвергалась существенной творческой переработке. Вот для примера, Русские переводы «Гамлета»#Список, там в первом же пункте комментарий "Самостоятельное произведение, фактически оно не может рассматриваться как перевод". Зачем это тащат в статью "переводы" я до сих пор понять не могу. Zero Children (обс.) 11:32, 16 ноября 2020 (UTC)
          • Я думаю, это вам стоит обсуждать с авторами и редакторами конкретных статей. В контексте же данного обсуждения не имеет значения, является ли перевод на русский точным, с отступлениями или подвергшимся существенной творческой переработке. Главное что это перевод изначально иноязычного произведения на язык нашего раздела. aGRa (обс.) 11:49, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Это никогда не было главным. Главное — соответствие мнению АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:08, 16 ноября 2020 (UTC)
        • К прочтениям оригинала. Тем более, в обзорной статье всё это будет сводиться к перечислению фамилий режиссёров и театров, а заслуживающие внимания детали будут касаться необычных нетривиальных ходов и мнений критиков. Ну, вот же Лисистрата#Театральные_постановки — там почти всё про постановки в российских театрах, но непосредственно к русскому языку это относится в той же мере, что игра сборной России по футболу. Если бы это были постановки в Австралии на английском, суть повествования ни капли бы не изменилась. Оценки типа «спектакль небрежный, но в нём больше смысла, чем в яркой, богатой, элегантной постановке „Kammerspiele“» и «без чувствительности, но с прямолинейностью и откровенностью» — это просто оценки конкретных постановок, такие оценки может получить постановка на любом языке мира. Нет никаких аргументов умалчивать о немецких постановках, напирая на русские. И, разумеется, никто и никогда не вернётся в 1898 год и не посмотрит описанные постановки, так что хоть в Москве, хоть на Луне их ставили. Сидик из ПТУ (обс.) 11:48, 16 ноября 2020 (UTC)
          • Для тех, кто не желает каким-то образом отдавать предпочтение постановкам на русском, как и любым другим «прочтениям оригинала» на русском, есть отдельный пункт голосования. aGRa (обс.) 11:51, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Это не вопрос, решающийся голосованием. Не говорю уж о том, что он закрыт правилами. Сидик из ПТУ (обс.) 12:08, 16 ноября 2020 (UTC)
              • Имеется достаточное число участников, несогласных с тем, что этот вопрос «закрыт правилами». А решить обсуждением его не получилось. aGRa (обс.) 12:25, 16 ноября 2020 (UTC)
                • У голосования ещё меньше шансов обрести какой-либо вес при принятии подобных решений. Сидик из ПТУ (обс.) 12:35, 16 ноября 2020 (UTC)
                  • А по-моему, как раз наоборот. aGRa (обс.) 12:50, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Перечитывая все... а разве "на русском" vs "в России" в данном случае не правильнее будет заменить на ВЫМЫСЕЛ vs темы вне его. Это лучше определяет зону действия каждого вопроса, а заодно позволит внести упоминание КННИ в голосование, из-за которого крутится большая часть споров по теме (aka дубляж из титров => это само произведение => КННИ!). Да, "на русском" и "в России" тоже не синонимы (Босоногий Ген первое полное издание на русском вышло в Японии), но опасения сторон связаны именно с ВЫМЫСЛом "на русском" vs остального "в России", так что такое деление пунктов голосования должно быть более продуктивным. — Veikia (обс.) 13:20, 16 ноября 2020 (UTC)
    • В принципе да, хорошая мысль. Русские переводы худлита отдельно, арбузы в средней полосе России отдельно. Темы все же сильно разные, да и уровень источников по худлиту и арбузам явно различается. Zero Children (обс.) 13:27, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Я за то, чтобы давались ответы на конкретные вопросы, а не арбузы и бейсбольные биты катались по статьям под разговоры «о непереводимой игре слов». Обзор театральных постановок тут очевидно ближе к арбузам. Сидик из ПТУ (обс.) 13:44, 16 ноября 2020 (UTC)
      • (КР)*** Подумав об итальянской опере и русском балете, я бы не записала театр в ВЫМЫСЕЛ. Собственно под первую строчку-типа определение в ВП:ВЫМЫСЕЛ они как раз и не подпадают. Так что да, это арбузы. — Veikia (обс.) 14:57, 16 ноября 2020 (UTC)
    • На общем форуме противниками включения информации о русском высказывалась мысль, что и в статьях за пределами «вымысла» чрезмерная доля информации о её предмете на/в русском языке — это существенный недостаток. В качестве примера приводилась статья падеж. Так что вопрос явно не исчерпывается статьями о художественных произведениях. Кроме того, есть достаточно много статей, где в качестве одного из разделов рассматривается этимология соответствующего термина (см., например, Устье#История и этимология, Уголовное право#Происхождение названия и др.). Их это тоже затрагивает. aGRa (обс.) 14:17, 16 ноября 2020 (UTC)
      • (КР)Смешались в кучу кони, люди... Лигвистика, как и этимология - это совсем другого уровня информация, чем дубляж, переводы или урожай арбузов на Кубани. Статья о рандомной улице будь то Москвы или Лондона не обойдется без этимологии и язык тут - дело десятое, но порой и важное, как в случае с Большим братом. Так что Вы привели хороший аргумент в пользу бесполезности данного голосования: каждый из пунктов сделает какой-то раздел рувики невозможным к работе и будет противоречить сложившейся в нем практике. Как вариант, разделить это все назад на частные случаи: ВЫМЫСЕЛ, этимология, объекты реального мира, другие темы... хотя проблема в основном в ВЫМЫСЛе и "в России", этих двух моментов, имхо, будет достаточно для решения большей части вопросов, без притягивания за уши лингвистики и этимологии, оказавшихся за пределами данного голосования. — Veikia (обс.) 14:57, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Если вы не заметили, я примеры привёл вовсе не улиц или чего-то подобного (понятно, что у «Тверской-стрит» или «Лондона» одна этимология на всех языках мира), а «устье» и «уголовное право». Уголовное право — уголовное только в одном языке. И из всего известного мне корпуса обзорных источников по уголовному праву вопрос происхождения его названия в русском языке рассматривает только очень и очень небольшая часть. В подавляющем большинстве известных мне английских, немецких, да каких угодно источников (которых заведомо больше, чем русских) про это ни слова не написано. aGRa (обс.) 19:09, 16 ноября 2020 (UTC)
    • И не получится сказать, «вот с вымыслом есть проблемы, а с этимологией или падежом нет». Правила-то и тут, и там абсолютно одни и те же. Если мы считаем, что указание этимологии на русском или информации о падежах в русском языке не противоречит правилам — то и с переводами то же самое. Если мы считаем, что выделение переводов на русский или русского дубляжа противоречит правилам — то и с этимологией и падежами то же самое. Никаких специфических правил, которые бы разрешали одно и запрещали другое, в нашем разделе нет. aGRa (обс.) 14:21, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Это уже к соблюдению ВП:НЕСЛОВАРЬЕсли в статье имеется избыточная лингвистическая информация, то она должна быть либо удалена, либо перенесена в Викисловарь» — почти что «вариант 4»). Ну, да, это же «эссе»… соответствующее пункту ВП:ЧНЯВ, то есть очередной «закрытый вопрос». Сидик из ПТУ (обс.) 14:27, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Вы хоть эссе-то, на которое ссылаетесь, прочитайте до конца. «Если название предмета имеет лингвистическую (этимологическую) ценность, ему можно посвятить раздел статьи». aGRa (обс.) 14:34, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Можем сделать водораздел по наличию подробных обзорных АИ о "Тема статьи в мире". Одно дело когда у нас есть только частные АИ отдельно про оригинал, отдельно про русский перевод. Другое дело, когда про русские постановки Шекспира пишет английский обзорный АИ. Как минимум это отсекает аргумент "про X знает весь мир, а про перевод X никто за пределами России и не слышал даже". Zero Children (обс.) 14:45, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Ну почему же не получится сказать? Падеж/этимология и ВЫМЫСЕЛ - разные вопросы. И нет смысла их приравнивать. Этимология аналогична не дубляжу или переводу произведения, она аналогична лишь этимологии/переводу названия. Заголовок и текст статьи - разные весовые категории. — Veikia (обс.) 15:06, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Видите ли, в рамках данного голосования мы не можем решить все частные вопросы. Мы можем решить один общий: противоречат ли преференции русскому языку или России фундаментальным правилам раздела, и если да, то насколько существенным является их нарушение. Мы можем решить, что нарушения нет, или что нарушение есть, но не является существенным, или что нарушение есть и является существенным. В последнем случае из статей надо вычищать всё: и русские падежи, и русскую этимологию, и ВЫМЫСЕЛ на русском — вообще всё. С сохранением только при условии, что в общем корпусе обзорных источников по теме на всех языках «русскому» аспекту уделяется достаточное внимание. Если мы решаем, что нарушения нет или что нарушение не является существенным — мы дальше можем обсуждать уже конкретные темы: дубляжи, переводы, падежи, этимологии и так далее. Сообщество может решить, что дубляжи не нужны, а этимологии нужны. Но в этих обсуждениях будет ключевое отличие от уже состоявшихся — запрет высказывать и учитывать один конкретный отвергнутый голосованием аргумент: что включение в статьи русского дубляжа или русских этимологий невозможно, потому что оно будет нарушать ВП:НТЗ и другие фундаментальные правила. Если мы и с учётом этого не сможем договориться — ну, тогда можно будет провести ещё голосования по конкретным темам. Но я думаю, что этого не потребуется. aGRa (обс.) 18:13, 16 ноября 2020 (UTC)
          • Это какой-то детский сад. «А пальцы в розетку можно совать? Нет. А 1 ноября можно? Нет. А 2 ноября?» Правила уже сформулированы, все оговорки про русский язык давно сделаны, он здесь — инструмент. Это и пункты ВП:ЧНЯВ типа НЕСЛОВАРЬ не могут решаться голосованием (см. секцию выше). Сама идея, что это можно решать голосованием, требует отдельного итога с анализом аргументов. Сидик из ПТУ (обс.) 18:29, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Да нет проблем, согласится с вами сообщество — запретим и 1 ноября, и 2 ноября, и так далее. Правила-то уже сформулированы, и если они действительно так сформулированы, как вы считаете — значит, они касаются и дубляжа, и падежей, и всего остального. aGRa (обс.) 18:58, 16 ноября 2020 (UTC)
              • Согласие сообщества по фундаментальным вопросам не определяется голосованием хотя бы потому, что соотв. правила писались по итогам обсуждения или вообще спускались сверху. В наиболее важных обсуждениях обычно сразу вешают плашку «неаргументированные голоса не учитываются». Кстати, а где ценз для голосующих? Анонимам можно будет? Сидик из ПТУ (обс.) 19:12, 16 ноября 2020 (UTC)
                • Если начать углубляться в истоки принятия ключевых и самых старых правил Википедии — быстро выяснится, что часть из них принималась как раз голосованиями, а часть вообще никаких формальных процедур принятия не проходила. Рандомный чувак в английской Википедии 15+ лет назад попил чаю, покурил, из головы написал, рандомный чувак в русской Википедии перевёл, остальные три чувака посмотрели, что вроде сойдёт — так и до сих пор живём. aGRa (обс.) 19:16, 16 ноября 2020 (UTC)
                  • Мы не в 2005 году, мы не можем сейчас ни менять правила подобным образом, ни рекомендовать писать обзорные статьи в виде списка разделов «X по странам». Сидик из ПТУ (обс.) 19:58, 16 ноября 2020 (UTC)
                    • Не знаю как в 2005, но в 2008-9 даже в обсуждении с участием АПЭшников и пары виртуалов ГСБ было договориться проще, чем в любом из обсуждений по этой теме сейчас. Поэтому других вариантов я не вижу. И чучел лепить не надо — писать обзорные статьи в виде списка разделов «X по странам» никто не предлагает. Хотя это и остаётся одним из вариантов (например, для статьи Пожизненное лишение свободы, которую в принципе иначе написать не получится), но в подавляющем большинстве случаев рекомендуется другой подход, и в обсуждении здесь он был назван. aGRa (обс.) 01:15, 17 ноября 2020 (UTC)
                      • Неправда про пожизненное заключение. Список из Пожизненное лишение свободы в итоге следует выделить именно в список, а для основной статьи полно тем типа «Женщины», «Или смертная казнь?», «Привлечение к труду», «Христианская миссия», «Самоубийства», «Психика», «Секс», «Вопрос содержания за счёт налогоплательщиков», «В культуре» и многое-многое. Сидик из ПТУ (обс.) 08:02, 17 ноября 2020 (UTC)
                        • Видите ли, с источниками (в том числе обзорными) по этой теме я очень хорошо знаком — и уверяю вас, что темам секса, христианской миссии и прочей ерунды в них уделяется заметно меньше внимания, чем бейсболу в России, а всё остальное будет своим в каждой стране — никакого общемирового подхода тут нет и быть не может. И источники, которые посвящены теме пожизненного лишения свободы «вообще», неминуемо обращаются к ситуации в конкретных странах. aGRa (обс.) 10:55, 17 ноября 2020 (UTC)
                          • «Будет своим в каждой стране» — то есть смешано с темой «X в стране», как в БРЭ смешали в статье «Бейсбол». Такое практически про любую тему можно сказать при желании, про те же футбол/бейсбол, так как основная масса источников и работ — по сегодняшней повестке в обществе. Но у нас ВП:НЕБУМАГА — можно (и всё равно будет именно так) иметь отдельные статьи типа Пожизненное лишение свободы в России, куда будут по умолчанию отправляться все эти локальные подробности. Перечисление имён и фотографий преступников в обзорной статье, как есть сейчас, всё равно не останется, это не дело. Утверждение, что тема Пожизненное лишение свободы (вообще) незначима — ложное. Есть международные организации, которые делают глобальные отчёты о содержании людей в тюрьмах, есть такие научные работы, по ним топик написать точно можно[8][9][10][11][12]. Сидик из ПТУ (обс.) 13:12, 17 ноября 2020 (UTC)
                            • Нет, при желании сказать это про любую тему нельзя. Закон всемирного тяготения — он и в Африке закон всемирного тяготения. И даже футбол в Африке играют по тем же правилам, что и в Азии. А вот с пожизненным лишением свободы не так. Ничего, кроме «в стране А так, а в стране Б эдак здесь написать нельзя». И не надо меня тут закидывать первыми попавшимися ссылками из гугла. Я ж пойду, посмотрю и увижу, что здесь про пожизненное лишение «в общем» половина абзаца (и ту использовать толком нельзя, потому что это неизвестно чьё мнение), а остальные источники либо явно упоминают конкретные страны, на примере которых ведётся рассмотрение, либо рассматривают не тему в целом, а отдельный её аспект («пожизненное лишение свободы и права человека» — это максимум 1 раздел, причём не слишком важный), в основном опять же на примере конкретных стран в стиле «в Японии так, в Бахрейне эдак», а не «в общем». aGRa (обс.) 14:10, 17 ноября 2020 (UTC)
                              • А почему в статье en:Capital punishment (Смертная казнь) англичане смогли сократить раздел «по странам» до обзорного без отдельных повествований про США или Россию? У нас даже сделали интервику Применение смертной казни по странам для их вынесенного из статьи списка, но не смекнули, что туда надо переносить разделы из нашей основной статьи. И, вероятно, под тяжестью этих разделов вынесли Вопрос смертной казни в отдельную статью. Про пожизненное вот ещё[13], мне попадалась аналогичная работа на английском, но сейчас лень искать. Вполне можно по локальным выводам и общее написать в плане экономики вопроса. Так что я не вижу явной необходимости скатываться ко списку по странам здесь. Такие темы теоретически, конечно, могут быть, но это редкое исключение, о таком подходе надо думать в последнюю очередь. Сидик из ПТУ (обс.) 15:47, 17 ноября 2020 (UTC)
                                • В итоге вы, пытаясь соблюсти ВП:ВЕС, в итоге грубо его нарушаете, выпячивая малозначительные аспекты предмета так, как будто это его основное содержание. Со смертной казнью ситуация принципиально другая — здесь как раз начиная с седой древности авторов источников интересует преимущественно не «кто, за что и как», а «можно ли в принципе и эффективно ли». Поэтому здесь можно национальные особенности вынести за скобки. Правда, английская статья, на которую вы ссылаетесь, примером этого не является — в ней системные отклонения просто жутчайшие. И лучше бы в ней был список по странам, чем то, что есть сейчас — сплошные США и Англия, замешанные на общей для en-wiki неолиберальной POV. aGRa (обс.) 17:21, 17 ноября 2020 (UTC)
                                  • Ага, зато фотки и пофамильные списки сидельцев из Тувалу — это не «малозначительные аспекты предмета». Неолиберальные отклонения мы сейчас не обсуждаем — всё это обсуждается и лечится. Экономическая целесообразность пожизненного содержания педофилов за счёт налогоплательщиков обсуждается тоже и достаточно громко. Как и психология человека, который понимает, что сидеть ему всю жизнь. Последние десятилетия эта тема идёт бок-о-бок со смертной казнью. Сидик из ПТУ (обс.) 17:40, 17 ноября 2020 (UTC)
                                    • То есть у нас уже и иллюстрации ВП:ВЕС должны соответствовать и отбираться, чтобы не дай бог не создать перевеса по национальному признаку? Как много нового я узнаю. «Обсуждается и лечится» — не обсуждается и не лечится. «Достаточно громко» — да только не в АИ. Основные обзорные АИ по данной теме — это труды правоведов, а для них это глубоко второстепенные вопросы. Вы не в теме очевидным образом. Зато в очередной раз учите специалистов, как им статьи писать. Вот выше авторов с огромным опытом учите, как им писать статьи о произведениях искусства. Теперь вот меня пришли поучить, как по юридическим темам статьи писать — оказывается, надо вытащить частный аспект темы, который мало кому из специалистов интересен и сделать основным его. И это будет соблюдением ВП:ВЕС, а не грубым нарушением данного правила. О сколько нам открытий чудных… aGRa (обс.) 17:46, 17 ноября 2020 (UTC)
                • Ценз указан в конце преамбулы. MBH 00:44, 17 ноября 2020 (UTC)
  • @Zero Children: по поводу материала/раздела о мнениях русских критиков. Во-первых, возможно, кто-то действительно хочет отстаивать априорную значимость таких разделов (по риторике оппонентов это не будет откровением). Во-вторых, я пишу в этой секции, так как фиксирую очередное явление, которое к русскому языку имеет очень опосредованное отношение (мнения, опубликованные на русском языке) и которое требует адекватной классификации. Фактически, это уже замашка на ВП:ИНОЯЗ, которую Grebenkov выше определил как оффтопик. Сидик из ПТУ (обс.) 20:14, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Ага. По хорошему стоило бы вообще убрать этих критиков, так как мы обсуждаем раздел "X на русском", а не деление этого раздела на еще более спорные подразделы. Zero Children (обс.) 20:29, 16 ноября 2020 (UTC)
      • Интересно, что вы двое предлагаете убрать именно то, что уже присутствует в очень и очень большом количестве статей — и, соответственно, вредно для продвижения вашей позиции. Разумеется, если мы по одним дубляжам проголосуем, то вы имеете большие шансы выиграть — просто потому, что эти дубляжи никуда большей части сообщества не упёрлись. И, на самом деле, если бы этим и ограничилось, и такой подход не пытались распространить за пределы списка актёров в статьях о фильмах, мы бы сейчас здесь ничего не обсуждали — не такой важный повод, чтобы из-за него огород городить. Но раз уж пошли разговоры о переводах и упомянули падежи — значит, дойдёт и до всего остального. И до русскоязычной критики, и до этимологий, и до чего угодно. Поэтому будем решать общий вопрос, а не частности. aGRa (обс.) 01:11, 17 ноября 2020 (UTC)
        • Я предлагаю голосовать про наличие раздела о русском в принципе. И убрать то, что превращает простое иллюстрирование предложенного варианта в пакетное голосование. Меня в принципе устроит и перефразирование в форме "конкретное наполнение раздела будет обсуждаться отдельно. Для примера в предстоящем обсуждении будут рассмотрены такие и сякие варианты". Zero Children (обс.) 02:34, 17 ноября 2020 (UTC)
          • Уже сказано: «На основе итогов голосования могут быть проведены более частные обсуждения о необходимости включения определённой информации в статьи определённых тематик. При этом если будет признано, что наличие такой информации не является серьёзным недостатком статьи, аргументы о том, что включение данной информации запрещено правилами Википедии (ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и так далее) приниматься во внимание не должны как противоречащие итогам голосования». aGRa (обс.) 07:13, 17 ноября 2020 (UTC)
            • Так («правила приниматься во внимание не должны как противоречащие итогам голосования») — не будет. Названные правила первичны относительно неаргументированных предпочтений редакторов. Более того, учитывая декларируемую «сложность» обсуждения, велики риски, что ситуация просто застопорится (вольно или невольно) на этапе «по барабану на ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и так далее». Выше писали опытные участники, что у них нет личной мотивации даже искать источники об иноязычных постановках, переводах и т.д. Если отменить НТЗ/ВЕС, ситуация с СИОТ усилится и уже никак не будет решаться, так как популизм в стиле ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ будет высказываться и насчёт наглухо СИОТных статей, где уже просто по ВП:РС негде будет добавить раздел «В мире». Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 17 ноября 2020 (UTC)
              • Вы опять высказываете свою точку зрения. Ну вот мы по итогам голосования и посмотрим, какую поддержку в сообществе имеют ваши взгляды. Откуда вы знаете, может быть сообщество подтвердит, что вы кругом правы? aGRa (обс.) 10:58, 17 ноября 2020 (UTC)
                • Я Вам в этом разделе говорю, что я не могу в рамках предложенных вариантов высказать свою точку зрения, так как не понимаю хотя бы, в какой из двух секций спрятаны театральные постановки. Отнесение их к языку — спорно, голосование по размытым позициям наплодит ещё больше спорных ситуаций в дальнейшем. Идея «сначала отключим защитную систему, а потом будем выяснять, есть ли необходимость» — плохая. Сидик из ПТУ (обс.) 13:41, 17 ноября 2020 (UTC)
                  • И кто спорит, что театральные постановки на русском имеют отношение к русскому языку? Ну, кроме вас? aGRa (обс.) 14:16, 17 ноября 2020 (UTC)
        • Это ещё одно некорректное утверждение — из большей части статей убираться ничего не будет, а будет вешаться плашка «глобализировать», ну и запросы источников, «чтоб два раза не вставать». По дубляжам свой алгоритм работы прописан, про падежи довольно быстро знающие люди объяснили, что не должно там быть никакого русского уклона — это предрассудки. То, что ряд статей на данный момент доведён до такого состояния, что их уже невозможно глобализировать без переноса текста куда-либо (Заём), — это не к нам претензия. Иногда лечится простым добавлением слов «русский» или «Россия» в имя статьи — всё это уже делалось много раз Википедия:К переименованию/11 октября 2015#Обсценная лексика → Обсценная лексика в русском языке. Но, так или иначе, действительно у нас тысячи статей прямо сейчас, которые без всяких русских фактов будут в итоге удалены и почищены по ВП:ВЕСу.Сидик из ПТУ (обс.) 07:52, 17 ноября 2020 (UTC)
          • Ну вот если сообщество подтвердит вашу правоту — все вместе этим и займёмся. Почему вы этого так боитесь? aGRa (обс.) 10:58, 17 ноября 2020 (UTC)
            • Это Вы народ пугаете массовыми удалениями энциклопедической информации — вот на этой почве кто-то, возможно, действительно со страха будет голосовать хоть за чёрта, только чтобы Сидик не отправил избранную статью прямиком в корзину, вслед за статьёй о Жаркове. Я описал негативные сценарии, которые могут случится в случае голосовалки, а её результаты непредсказуемы в силу того, что не будут опираться на правила и аргументы. Сидик из ПТУ (обс.) 13:41, 17 ноября 2020 (UTC)
              • По-моему, с объяснением авторам избранных статей и статей года того, как они должны эти самые статьи писать, и что последует, если ваша позиция восторжествует, вы сами без меня успешно справляетесь. aGRa (обс.) 14:13, 17 ноября 2020 (UTC)
                • Нет, люди уже не понимают, где мнения мои, где их интерпретация Вами. Сидик из ПТУ (обс.) 15:59, 17 ноября 2020 (UTC)
                  • Я специально в том разделе ни слова не написал. aGRa (обс.) 17:21, 17 ноября 2020 (UTC)
                    • Но Вы уже сказали, где мне ставить галочку. Сидик из ПТУ (обс.) 17:42, 17 ноября 2020 (UTC)
                      • Вы можете выбрать любой другой вариант. aGRa (обс.) 17:47, 17 ноября 2020 (UTC)
        • К мнениям русских критиков у меня практически нет претензий до тех пор, пока 1) под это не оформляется отдельный раздел (логически или явно); 2) автор не начинает утверждать, что другое не интересно, смотреть он не хочет. Если на большинство основных мнений по теме статьи можно привести ссылки на русские тексты, то особой проблемы нет, хотя разумнее добавить лишние сноски на аналогичные мнения из-за рубежа, чтобы было очевидно читателю, что мнения глобальны. Типа не «Вася Пупкин считает, что КГ/АМ[1]», а «Вася Пупкин и Джон Смит считают, что КГ/АМ[1][2]» или «Ряд критиков считают, что КГ/АМ[1][2]». По-моему, в отсутствие вторичных обзорных АИ по мнениям критиков вполне разумно выделять те мнения, которые совпали у двух максимально независимых друг от друга критиков. Сидик из ПТУ (обс.) 08:40, 17 ноября 2020 (UTC)
          • Если речь идёт о фильме или музыкальном альбоме — все эти мнения критиков глубоко субъективны. И если мы найдём 10 АИ с критикой — это будет 10 разных мнений, возможно, совпадающих в каких-то самых общих чертах, но существенно отличающихся друг от друга. И мнение русскоязычных критиков очень часто выделяется отдельно. В ИС, ХС и прочих статусных статьях. Более того, если вы придёте на обсуждение ХС или ИС со статьёй, в которой русскоязычной критики не будет — вам это назовут как недостаток статьи. aGRa (обс.) 11:19, 17 ноября 2020 (UTC)
            • Русскоязычных критиков имеет смысл выделять, если русскоязычные критики отличаются от критиков английских. А как это доказать без обзорных АИ или махрового орисса лично я не представляю. В противном случае ну есть они в статье и хрен с ними. Претензия только к их выделению по признаку русскости, лысости или имени на букву A. Zero Children (обс.) 13:38, 17 ноября 2020 (UTC)
            • А я вот, наоборот, видел примеры, как статьи именно глобализировали ради сохранения или получения статуса, а перекошенные их лишались. От мнений критиков мы всё равно собираем лишь вершки, детали в статью и не попадают. Объявлять, что после N-го критика, мнение которого учтено, приём новых прекращается, будь это хоть «Статья века», всё равно неправильно. Нужно продолжать класть новые сведения на абстрактные весы и смотреть, что подлежит укрупнению/выделению. Ситуация, когда «основной автор» отмахивается в стиле «Не выкидывать же русские мнения? Все места заняты!» поощряться не должна. Если я приношу новое мнение африканского критика, то взвешивай и смотри, какую пользу оно может принести статье, какое из мнений русских критиков было более тривиальным и менее авторитетным и меняй его на африканское, если он что-то более толковое говорит. Сидик из ПТУ (обс.) 13:41, 17 ноября 2020 (UTC)
              • У вас есть возможность выбрать соответствующий вариант голосования. aGRa (обс.) 14:14, 17 ноября 2020 (UTC)
                • Только он идёт в одном пакете с абсолютно параллельными ему размышлениями об этимологии и падежах. Даже эрудированный человек, но не специалист, по умолчанию не знает, как вообще пишутся статьи о падежах и какова там роль русских примеров[14]. Ну, и вообще вариант «будет удаляться русское» — это игра на чувствах типа «Наших бьют!». Это должно решаться на нейтральных примерах, а не в стиле пропаганды «Американский сайт Википедия удалил информацию про Россию». Сидик из ПТУ (обс.) 15:59, 17 ноября 2020 (UTC)

Мнение sas1975kr[править код]

Какой-то лютый трэш, а не голосование. А с ВП:АИ и ВП:ВЕС вы конфликта не видите? Смотреть нужно не на результат опроса, а на содержание вторичного / третичного обзорного источника. Если там информации с "русско-российской" информации много, то она там в статье и должна быть. А если нет, то нечего в статье ей делать. Вне зависимости от результата опроса. Уж даже не знаю чего вы таким опросом хотите добиться. Sas1975kr (обс.) 16:59, 17 ноября 2020 (UTC)

  • А если таких источников «по всему миру» полно, но в них разные «содержания» то что делать? А ещё есть случаи, когда и без системного уклона, и там «весь мир» перечислен (ни в одну статью не влезет). И так далее. И? Всё будем перечислять? Вона я в Лисистрате всего меньше 20 экранизаций перечислил по источнику, который высшей степени авторитетности и весь мир охватил, так тут же раздел «помойкой» назвали в этом же обсуждении. Притом сторонники «глобализации». А если я не упомяну все русские экранизации (а они в «глобальном источнике» не все) и типа проигнорирую «российские авторитетные вторичные источники» которые тока про Россию пишут и не опишу все русские экранизации (по мнению российской вторички), то на номинации в Избранные статьи на аргумент — «этого нет в глобальной вторичке, где про Америку пишут и Европу» мне покрутят пальцем у виска и скажут, что это недостаток статьи. Куда редактору деваться со всеми этими «разносторонними хотелками»? Пусть уж лучше голосование даст ответ. --NoFrost❄❄ 17:10, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Для вас четвёртый вариант в голосовании. aGRa (обс.) 17:22, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Вы просто не в теме. У нас мегабайты схоластических споров о том, нарушает НТЗ/ВЕС/etc. некая информация в статьях, написанная по разным источникам - или не нарушает. Проблема не в том, что правил нет. Проблема в том, что разные люди читают одно и то же правило и одни видят в нём запрет некоторого контента, а другие, не менее опытные, в этом правиле запрета этого контента в упор не видят. MBH 17:22, 17 ноября 2020 (UTC)

Вопросы к организаторам[править код]

Попытался сформулировать что-то конструктивное — и увидел, что я (а вероятно, и не я один) слишком многое не понимаю в текущих формулировках. Вот для начала:

  1. Какой место результаты этого всего должны занять в системе правил Википедии? Это что — нечто параллельное ВП:ВЕС, только для очень конкретного случая?
  2. При не самом жёстком решении возникнут вопросы о других странах и особенно о других языках: если раздел «на русском языке» можно писать, то это потому что русский раздел Википедии — или потому что на любом другом языке тоже можно в соответствии с теми же требованиями?
  3. Сейчас для биографий различие в соблюдении ВЕС между статьями, подпадающими и не подпадающими под ВП:СОВР, фактически одно: в первых нарушение ВЕС необходимо устранять сразу же по обнаружении, вторые же можно на какое-то время обвесить предупреждающими шаблонами (насколько СОВР соблюдается в конкретных статьях, я здесь не обсуждаю — но если участник снесёт из биографической статьи о современнике разделы «посещение России» или «переводы произведений на русский язык», а администратор на ЗКА с его аргументами согласится, то никакой локальный консенсус на СО статьи эти разделы не спасёт). При определённых же результатах предлагаемого голосования может возникнуть ситуация, когда через год после смерти персоны внезапно изменяется не только процедура исправления недостатков, но и сами правила определения, что есть недостаток. Организаторы этот вариант учитывали?
  4. Если обзорные источники по теме статьи не уделяют «русским» аспектам темы какого-либо внимания… — а что в данном контексте имеется в виду под обзорными источниками? ОКЗ не требует наличие обзорного источника в самом жёстком понимании — то есть такого, где все значимые аспекты явления будут хотя бы упомянуты. Понятно, что по трагедиям Шекспира уже столько монографий написали, что с обзорными источниками в самом жёстком понимании проблем не будет. Но очень многим литературным произведениям, фильмам статьи пишутся исключительно по рецензиям + (для фильмов) справочникам — а обзорных источников по крайней мере в жёстком понимании там может в принципе не быть.
  5. Есть как минимум один распространённый случай, который непонятно, относится ли в данном контексте к «информации о русском языке» — тексты русских переводов произведений (особенно, если произведение находится в ОД — например, гимны большинства государств). Что имели в виду организаторы?
  6. Имеются ли в виду совсем уж стабы? Например, такая ситуация: наличие обзорных АИ установили, но все они только в печатном виде, а у участников нет желания/возможности искать их по библиотекам; в результате статья оставлена на КУ, но в случае удаления из неё информации о русских переводах она вообще перестанет соответствовать ВП:МТ. А ведь ответ на этот вопрос может очень повлиять на результаты именно в формате голосования.
  7. Почему к этимологии русского названия предлагается подходить с той же жёсткостью, что и, к примеру, к спискам актёров дубляжа? Если в статье вообще ничего не будет о русском переводе фильма, то узнать даже просто о существовании этого перевода можно будет только из внешних источников. Русское же название (за исключением относительно небольшого количества случаев) присутствует в статье независимо от ВЕС, наличия обзорных источников и т. п. — и если, скажем, русское название государства или нации будет существенно отличаться от их самоназвания, это внимательный читатель увидит с первых же сток преамбулы. У меня нет чёткого мнения, как к следует подходить к этимологии — но уж точно её рассмотрение на общих основаниях нуждается в гораздо более серьёзных аргументах, чем полное отсутствие оных.

Это только навскидку и в первой итерации. NBS (обс.) 17:20, 17 ноября 2020 (UTC) И ещё один. NBS (обс.) 17:59, 17 ноября 2020 (UTC)

  • 3) СОВР не может требовать сноса разделов «посещение России» или «переводы произведений на русский язык», оно вообще не о том. СОВР - это, в основе своей, правило о недопустимости неподтверждённой хорошими источниками диффамации. Хоть в его новую версию и напихали ещё кой-чего, но информация о переводах на русский язык никак не может вызвать судебный иск к нам, а значит, не входит в сферу СОВР.
    6) В голосовании (насколько я могу спрогнозировать) победит вариант 2, возможно 3, но точно не 4, так что никакого удаления "русской информации" в общем случае (пока статья не выводится в ХС/ИС) не будет.
    В целом - вы прочитайте указанные в преамбуле обсуждения 2020-го года, чтобы понять, откуда это голосование вообще взялось и с чем в уме оно писалось. MBH 17:37, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Угу, разделы «Визиты в Россию», «Высказывания о России», «Мнения русскоязычных политологов» в статье Байден, Джо. Сидик из ПТУ (обс.) 17:54, 17 ноября 2020 (UTC)
  • 1) сноска в ВП:ВЕС, говорящая, является или нет нарушением этого правила то, по поводу чего мы сейчас голосуем. 2) А сейчас они возникают? Как часто и для какого процента статей? Как мне кажется, тут уже надо будет разбираться применительно к конкретной статье — где-то куча разделов по странам будет нормой (см. Пожизненное лишение свободы), где-то надо будет оставлять обобщающий раздел «X в мире» и выносить разделы по странам в отдельную статью список. 3) А зачем сносить из статьи о современнике переводы произведений на русский язык, причём немедленно? Я не понимаю. В ВП:СОВР речь идёт про взвешенность применительно к хвалебным и негативным оценкам — при чём тут тема голосования? 4) надо спросить не у организаторов, а у тех, кто требует эти самые обзорные источники для того, чтобы в статью можно было вписать что-то про Россию или русский язык. Насколько я понимаю, в подобных случаях имеется в виду вообще вся совокупность АИ по теме и доля в ней информации определённого характера. 5) тексты произведений — см. ВП:НЕАРХИВ. 6. Сторонниками удаления информаций — ещё как имеются, они их уже не раз такие стабы на удаление таскали. aGRa (обс.) 17:40, 17 ноября 2020 (UTC)
    • 4) Где и кто выдвигал для «русских» аспектов принципиально отличные критерии включения информации в статьи? На общих основаниях, как оценивается уместность китайских и нигерийских аспектов. Сидик из ПТУ (обс.) 17:53, 17 ноября 2020 (UTC)
    • 6) Если статья проходит по ВП:МТ, держится только на «русских» фактах и переживает КУ, то что мешает переименовать её с уточнением «в России»? Ну, значит, у нас нет статьи X, а есть статья X в России — надо быть честными. Так в своё время на годы исчезла статья Обсценная лексика. Сидик из ПТУ (обс.) 17:57, 17 ноября 2020 (UTC)
    • aGRa: 1) И как об этом должен узнать рядовой участник предлагаемого действа — только случайно заглянув в нужное место этой СО? 2) Эта ваша трактовка, которая не зафиксирована в предлагаемых формулировках. В опросе кто что имел в виду чаще всего можно выяснить, исходя из используемых аргументов — в голосовании же никто аргументы излагать не обязан. И что, потом будем долго, нудно и абсолютно безрезультатно спорить, за что же мы всё-таки проголосовали? 3) Полагаю, что сейчас для любого политика в США информация о неофициальной поездке в Россию хоть 20 лет назад будет негативной; издание книги на русском тоже (механизм возможных злоупотреблений известен — вспомним т. н. «дело союза писателей» 1997 года). 4) Это вообще блеск: давайте проголосуем за ЭТО! — а можно узнать, что такое ЭТО? — узнать можно, но только у тех, кто ЭТО требует. А что мешает вам закрепить в тексте вопросов ваше понимание или понимание этих неназванных Сами-знаете-кто, что подразумевается под «обзорным источником» в контексте данного голосования? 5) Даже если полные тексты кто-нибудь снесёт по ВП:НЕАРХИВ, и никто не добьётся их возвращения (хотя такой сценарий в обозримом будущем я считаю маловероятным), то всё равно остаётся вопрос с короткими фрагментами этих произведений, которые никакие правила до сих пор не запрещали. 6) Да таскают-то на КУ много чего — главное, с каким результатом. Раньше всё зависело от трактовки правил конкретным администратором — в случае же принятия предложенных трактовок (кроме первого варианта) в большем или меньшем числе случаев просто не оставит администратору выбора (естественно, я имею в виду корректные итоги, а не что-нибудь вроде «большинство за оставление — оставлено»). NBS (обс.) 19:30, 18 ноября 2020 (UTC)
  • 7) С этимологией предлагаются жёсткие перекосы в обе стороны. Одну описал NBS, другая — допустимость нарушения ВП:НЕСЛОВАРЬ в статьях типа Устье или Потолок. Сидик из ПТУ (обс.) 18:11, 17 ноября 2020 (UTC)
  • Да, этимологию хорошо бы выделить в отдельный пункт, например так:
    • «Непропорциональное представление в статье информации о русскоязычном варианте произведения»
    • «Непропорциональное представление в статье информации о русскоязычных наименованиях объекта статьи или связанных с объектом статьи сущностей»

SEA99 (обс.) 10:36, 18 ноября 2020 (UTC)

    • Хотя тогда ещё и о взаимодействии с русскоязычной культурой надо выделять, да и другие аспекты возможны.— SEA99 (обс.) 10:45, 18 ноября 2020 (UTC)
    • Можно сделать общий вопрос «Считаете ли вы особый статус русского языка допустимым или желательном только в конкретных аспектах (этимология, культурное влияние, и т.п.)?»— SEA99 (обс.) 11:02, 18 ноября 2020 (UTC)
      • Мы сейчас обсуждаем вопрос о соответствии всех подобных связанных с языком аспектов фундаментальным правилам проекта, в частности, ВП:НТЗ. Если вы считаете что какой-то один из них точно нужен в статьях и его присутствие там ничему не противоречит — значит, и другие связанные с языком аспекты тоже не противоречат фундаментальным правилам. А то как-то странно получается — культурное влияние и этимология хорошо и можно, а переводы на русский язык — это ужасное нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, которое надо из статей калёным железом выжигать. aGRa (обс.) 11:04, 18 ноября 2020 (UTC)
        • Ну так про этимологию и не пишут опираясь лишь на результаты поиска переводов книги на Амазоне. А вот для русских переводов такое вполне практикуется (для примера - Невеста чародея со списком непонятно кому нужных русских ISBN). Да, не везде, но значительно чаще чем в случае этимологии и культурного влияния. Zero Children (обс.) 11:38, 18 ноября 2020 (UTC)
          • Про этимологию часто пишут вообще непонятно откуда, кто-то знает какой-то язык и увидел что-то созвучное…— SEA99 (обс.) 12:52, 18 ноября 2020 (UTC)
        • «Если вы считаете что какой-то один из них точно нужен в статьях и его присутствие там ничему не противоречит — значит, и другие связанные с языком аспекты тоже не противоречат фундаментальным правилам» — грубейшая подмена тезиса (или логическая ошибкаВП:ПДН)! Если в статье Кот-д’Ивуар будет сказано, что дословно это переводится как Берег слоновой кости, а в Скотный двор будут перечислены другие варианты перевода названия повести («Скотское хозяйство», «Скотский уголок», «Скотский хутор», «Ферма животных», «Ферма Энимал», «Зверская Ферма», «Скотоферма»), это никоим образом не будет аргументом ни за титры дубляжей, ни за мнения русских критиков, ни даже за ВП:НЕСЛОВАРЬ про «потолок» или «устье». Тогда Вы можете прямо сейчас отсылать нас к ВП:ИС — там тоже есть преференции русскому языку. Сидик из ПТУ (обс.) 11:59, 18 ноября 2020 (UTC)
        • Вообще говоря, фрагмент вопроса «о русском языке» неправильный (если это не статья русский язык), правильней говорить о каком-то аспекте статьи, имеющем отношение к языкам и русскому языку в частности.— SEA99 (обс.) 13:11, 18 ноября 2020 (UTC)
          • «Изучение русского языка в высших учебных заведениях Кот-д’Ивуара» и «Перевод названия Кот-д’Ивуара на русский язык» — совершенно разные вопросы. «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы обычно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке». И вот вторая из тем действительно уместна для энциклопедии, где русский язык — исключительно инструмент. Сидик из ПТУ (обс.) 13:20, 18 ноября 2020 (UTC)
            • Думаю, принцип «исключительно инструмент» важен только в рамках объяснения новичкам принципов НТЗ и ВЕС, а в реальной работе над статьями он не соблюдается в других разделах и не должен буквально соблюдаться в нашем. Ваше мнение по этим вопросам известно, я считаю, что интересы читателей вполне можно учитывать, если это не противоречит базовым принципам. Иначе мы теряем все свои преимущества, скорее всего ещё и потеряем заметную долю редакторов. А что приобретём? Особо актуален этот вопрос в связи с растущим качеством машинного перевода.— SEA99 (обс.) 13:39, 18 ноября 2020 (UTC)
              • В реальной работе не соблюдается всё, начиная от заливки копивио и создания заведомо незначимых статей. Интересы читателей. вносящие дисбаланс в повествования, базовым принципам противоречат. Легализация части нарушений — усиливает их масштаб, усеньшает мотивацию соблюдать оставшиеся пункты запрета. Если мы допускаем перекосы, мы теряем возможность понять, почему в статье подробно описан русский аспект: он действительно важен или просто мы всегда хромаем и пишем про русское без повода (Мальчик, который кричал: «волк!»). Сидик из ПТУ (обс.) 14:06, 18 ноября 2020 (UTC)
            • Хотя это тоже вариант — добавить вопрос про язык как «всего лишь инструмент» с альтернативой «связь с русским языком и культурой может увеличивать вес фактов, но не вес точек зрения».— SEA99 (обс.) 13:48, 18 ноября 2020 (UTC)
              • Считаю, что прежде нужен аргументированно составленный перечень моментов, где «связь с русским языком и культурой» невозможно обойти при использовании русского языка как инструмента. Например, ВП:ИС — да, ВП:ИНОЯЗ — частично (в плане языка), так как способствует ВП:ПРОВ, а вот повествование Русские переводы «Гамлета» может быть выполнено практически любым языком-инструментом, списки фамилий из титров локализации тоже никак не помогают раскрыть описываемую тему. Сидик из ПТУ (обс.) 14:16, 18 ноября 2020 (UTC)

Хм... Давайте рассмотрим такой кейс: есть статья Микки Маус. Некий любитель дубляжей хочет добавить туда список российской озвучки. Я в свою очередь хочу навалить туда парочку статуй (они имеют прямое отношение к России), а заодно российские поиски экстремизма в картине с Мики Маусом-Христом. Ну, это для затравки. Так то, уверен, у меня еще много кулстори наберется. Неплохо бы добавить в голосование пояснение, что мы будем делать с Мики Маусом при победе того или иного варианта. Zero Children (обс.) 20:38, 18 ноября 2020 (UTC)

  • Да Микки Маус — это лучший друг советских детей и президентов, вообще-то[15][16][17]. Сидик из ПТУ (обс.) 20:46, 18 ноября 2020 (UTC)
    • Ну вот, уже нашлось еще больше материала. Сейчас начнем фильтровать его по ВП:ВЕС и... лыко-дуб-мочало, начинай сначала. Тот же самый срач про "но их дубляж слышала вся страна, они так важны" vs "оставьте статью для более важных деталей". Zero Children (обс.) 20:56, 18 ноября 2020 (UTC)

И, пожалуйста, прояснение фразы "Удаление информации допустимо в процессе общего повышения качества статьи до высокого уровня, если имеется консенсус о том, что она нарушает ВП:ВЕС и сохранение её где-либо в Википедии не представляется возможным". То есть, я вношу в статью информацию "Илон Маск любит Принцессу Мононокэ". Мне говорят "ну что вы раздел интересных фактов развели". А я в ответ "не представляется возможным убрать Илона Маска в другие статьи, так как там он нужен еще меньше чем здесь. Значит, удалять его нельзя". Так чтоль? Zero Children (обс.) 22:39, 18 ноября 2020 (UTC)

  • UPD А, пардон, дико тупанул. Повышаем качество, признаем нарушение ВП:ВЕС, не можем перенести - сносим. Zero Children (обс.) 23:18, 18 ноября 2020 (UTC)
  • «…фундаментальным правилам проекта, в частности, ВП:НТЗ» - очевидно пора наконец отметить это соотв. шаблоном - напр. Шаблон:Основы, где и написано русским по белому: «Данные правила являются основополагающими в Википедии». Тем более прямо ниже (в шапке) в нутшелле это и подтверждено - «Вкратце: Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии…». На данный момент в шапке видим, что это просто обычное "правило", а сам «Шаблон: Основы» висит на КУ (скоро год((. S.M.46 (обс.) 07:49, 22 ноября 2020 (UTC)

О регламенте[править код]

Прошу организаторов голосования аргументировать, почему выбрано простое большинство голосов, а не квалифицированное. NBS (обс.) 19:34, 18 ноября 2020 (UTC)

  • Квалифицированное большинство можно потребовать в бинарных вопросах да-нет (когда хотят изменить сложившееся положение дел), а здесь голосуется некая линейная шкала, голоса по ней будут распределены относительно равномерно, вероятность того, что некая опция наберёт >67%, а сумма всех остальных <33%, очень мала. В несколько иной форме примерно тот же аргумент был здесь изложен другим участником в ныне удалённой реплике. MBH 19:18, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Вся эта математика бесполезна как минимум до тех пор, пока явным образом не объяснено, к какой из двух секций отнесены театральные постановки и изучение русского языка в Габоне. Если это относится к секции про русский язык, то «отделение мух от котлет» не произошло. Сидик из ПТУ (обс.) 19:24, 20 ноября 2020 (UTC)
      • Вроде очевидно, что и то и другое про «русский язык» и к «патриотизму территориальному» имеет мало отношения. Что там с котлетами и мухами в связи с этим — я не уловил. --NoFrost❄❄ 00:30, 21 ноября 2020 (UTC)
        • Ну, пусть «про русский язык». Но у нас же не про русский язык энциклопедия. Это не одно и то же: «статья про Гамлета» и «статья про Гамлета в переводе на русский язык». Сидик из ПТУ (обс.) 08:59, 21 ноября 2020 (UTC)

Коллеги @MBH, Grebenkov: В пункте «Итог голосования по каждому вопросу подводится следующим образом» учтены варианты 1 2 3 4. Но ещё есть вариант «1.5 Является преимуществом статьи». Как этот вариант будет учитываться? — Flint1972 (обс.) 23:06, 21 ноября 2020 (UTC)

  • Этот вариант добавлен без согласования с организаторами. aGRa (обс.) 23:57, 21 ноября 2020 (UTC)
  • Голоса за него просто будут добавлены к голосам за старый вариант 1 (если, конечно, за новый вариант 1 не выскажется больше, чем за остальные 4 в сумме - тогда победит он). MBH 03:07, 22 ноября 2020 (UTC)

Википедия:Системные отклонения[править код]

Зачем всё это? Зачем бороться с системными отклонениями? Это нормально. В той же англовики много внимания уделяется американскому футболу, баскетболу, хоккею, бейсболу, гражданской войне или выборам, например. В девики, я уверен, есть свои системные отклонения. Участники любого языкового раздела пишут на те темы, которые им интересны и которые значимы для владеющих тем или иным языком. И все эти возможные удаления информации (в случае самого худшего сценария голосования) только будут способствовать возникновению конфликтов между участниками. Невозможно создать абсолютно нейтральную статью, чтобы она удовлетворяла всем требованиям всех языковых разделов одновременно. Вроде мало тем для создания новых или требующих улучшения статей. Oleg3280 (обс.) 22:44, 18 ноября 2020 (UTC)

Затем, что под флагом "системных отклонений" в статью тащат информацию, абсолютно не интересную в том числе и русским АИ. Если бы конфликт ограничивался темами подробно освещенными в русскоязычных АИ, давно бы уже и без голосования как ни будь разрулили все. Zero Children (обс.) 23:19, 18 ноября 2020 (UTC)
Zero Children. как-нибудь... Oleg3280 (обс.) 23:26, 18 ноября 2020 (UTC)
"Затем, что под флагом "системных отклонений" в статью тащат информацию, абсолютно не интересную в том числе и русским АИ." Приводилось много ссылок, сносок того, что озвучание интересно источникам, интересно авторитетным источникам. Кирилл С1 (обс.) 14:01, 19 ноября 2020 (UTC)
Особенно показательно было Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/09#Указание информации о дубляже в статье Промар где нашли аж одну ссылку, да и та на первичный источник. Зато, очень обижались что информацию о дубляже удалили. Именно ваша сторона и приводила в пример того же Остапа Бендера, у которого куда лучше знают актера, а не его озвучку. И ладно Бендер, там на Саранцева чего-то наскребется. Как показывает практика, 90% работ актеров дубляжа прекрасно сносятся с основанием "не нашли нормальных АИ на то что эти работы существовали". Zero Children (обс.) 16:18, 19 ноября 2020 (UTC)
Ну, тут такая идея у проекта — unbiased encyclopedia. Вы можете присоединиться к другому википроекту, где нет принципов повествования без bias. И на 90 % Ваш комментарий про то, что в условной Футболисты России статей больше, чем в Футболисты Бразилии — это здесь не обсуждается. Не нужно говорить, что «Невозможно создать абсолютно нейтральную статью» — по-моему, вполне понятно, раздел про Россию в статье Бейсбол не мог появиться при соблюдении ВП:ВЕС. С другой стороны, если раздел про Россию будет в каждой статье в обязательном порядке, то в статье Классическая музыка читатель подумает, что и тут какой-то Чайковский упомянут только по причине ВП:НАШЕ. То есть, в статье, где русское действительно должно быть на почётном месте (балет, космос), это уже не будет восприниматься как объективное достижение. Сидик из ПТУ (обс.) 08:47, 19 ноября 2020 (UTC)
Сидик из ПТУ. Мне и здесь нравится. Никуда я уходить не собираюсь. Oleg3280 (обс.) 15:53, 19 ноября 2020 (UTC)
Я тоже. Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 19 ноября 2020 (UTC)
«пишут на те темы, которые им интересны и которые значимы для владеющих тем или иным языком». ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО — почему только в сфере «русскости» предлагается легализовать отступление от правил? Вроде бы, (почти) всех интересует ещё секс, сенсации, скандалы — такой уклон оправдан? А значимой вносимая информация должна быть для вторичных независимых АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:02, 19 ноября 2020 (UTC)
  • "Невозможно создать абсолютно нейтральную статью, чтобы она удовлетворяла всем требованиям всех языковых разделов одновременно. " - С этим можно согласиться. Но и понятно, что нейтральности в конкретном разделе можно достичь. Кирилл С1 (обс.) 14:01, 19 ноября 2020 (UTC)

Связь с правилами и руководствами[править код]

Думаю в голосовании следует уточнить, что речь идет о "непропорциональном наличии информации о России/Русском языке", соответствующей всем правилам и руководствам руВики, в т.ч. ВП:ТРС. Либо надо определиться, какие еще правила/руководства кроме ВП:ВЕС будет разрешено нарушить по результатам голосования. Либо переформулировать вопросы в виде "Является ли нарушением ВП:ВЕС ... ?".— Orderic (обс.) 23:52, 18 ноября 2020 (UTC)

Воздержавшиеся[править код]

Ввиду явного различия между конкретикой, обсуждаемой здесь и на форумах, и абстрактными формулировками вопросов в голосовании, не сложится ли ситуация в которой голосовать будет довольно узкий круг участников "в теме"? Я вот, например, не правлю статей по литературе или фильмам, и у меня стойкое желание воздержаться от участия в голосовании. Однако из-за широких формулировок вопросов я не могу предсказать, столкнусь ли я с какими-либо обвинениями в непропорциональности в будущем. А если я все же оставлю голос сейчас, то не будет ли результат голосования искажен от того, что я плохо понимаю темы, на которые оно повлияет сразу же после подведения итога?— Orderic (обс.) 00:08, 19 ноября 2020 (UTC)

  • Поэтому представляется разумным и небольшая аргументация с кратким изложением позиции. Это поможет при анализе результатов опроса. Кирилл С1 (обс.) 14:16, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Для этого надо бы отдельную секцию. Аргументация то будет за-против всех четырех вариантов разом. Zero Children (обс.) 16:22, 19 ноября 2020 (UTC)
    • А считаю, что интересна только аргументация. Даже ники не интересны. Сидик из ПТУ (обс.) 16:31, 19 ноября 2020 (UTC)

Срок проведения[править код]

@MBH: срок проведения до сих пор не обозначен явно. - DZ - 13:20, 19 ноября 2020 (UTC)

  • Поставлю ровно две недели со времени старта. MBH 19:11, 20 ноября 2020 (UTC)
    • Теперь хорошо. Спасибо. - DZ - 08:14, 21 ноября 2020 (UTC)

Выделение конкретики[править код]

Согласен с прозвучавшими выше мнениями, что абстрактные вопросы вместо разрешения конфликта породят новый конфликт «И за что же мы проголосовали?». Поэтому предлагаю выделить наиболее «заслуженные» тематики отдельными вопросами. Возможно существующие общие вопросы тоже оставить, но скорее не как голосование, а как опрос (выше уже писали, что аргументация будет весьма полезна), который скорее всего не будет иметь итога, но позволит желающим в будущем ознакомиться со спектром мнений не привязанному к конкретному конфликту. В первую очередь предлагаю выделить «адаптации художественных произведений (русскоязычные)». Актёры дубляжа как авторы такой адаптации тоже сюда относятся.

  • «Непропорциональное представление информации о русской адаптации художественного произведения»…— SEA99 (обс.) 16:43, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Легко. 1) "Региональные темы, которые не проходят по ОКЗ", 2) "Региональные темы, которые проходят по ОКЗ". Дубляжисты налево, любители русского Гамлета и арбузов - направо. Zero Children (обс.) 16:54, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Важный вопрос — непропорциональное чему? Оно всегда будет непропорциональным, так как имена героев и название статьи, как правило, даются переводные. Собственно, на этом и согласимся — дальше на равных правах описывается, как грыз свой карандаш Пастернак, а как — его японский коллега. Хотя, полагаю, такие детали вообще в основную статью практически не должны прорываться из-за спин общих обзорных фраз (как в Убийство Роджера Экройда#Публикации и переводы). Про работу Пастернака — в Переводы «Гамлета»Русские переводы «Гамлета»Гамлет (в переводе Пастернака). Сидик из ПТУ (обс.) 17:34, 19 ноября 2020 (UTC)

НА и О[править код]

Посмотрел еще раз на преамбулу голосования - и возникло ощущение, как будто меня к чему-то подталкивают. Понятно, что информация, связанная с русским языком, делится на информацию НА языке и информацию О языке. Предпочтения в правилах даются только информации НА языке, просто потому, что мы Википедия НА русском языке. Цитирую преамбулу: "русскую Википедию пишут для читателя, знающего русский язык, авторы, знающие русский язык", - это верно, пишут НА русском языке. Но на этом основании меня подводят к вопросу о наличии в статье информации О переводах на русский, О чем-то в России и т.д. Какая связь, извините? Нужно мое мнение - я выскажу свое мнение, но зачем же меня подталкивать при помощи вещей, связанных с темой вопроса не логически, а только ассоциативно?

Кстати, продолжу цитату из преамбулы: "...авторы, знающие русский язык и зачастую использующие преимущественно источники на русском языке". Да, нашим авторам трудно работать с источниками на других языках, и если в таких источниках есть информация, отсутствующая в русских источниках, то она для таких авторов как бы не существует, возникает перекос в статьях. И нам теперь предлагается этот перекос узаконить и наказывать за его нарушение? А если нет, то для чего в преамбуле эти слова? Vcohen (обс.) 20:17, 19 ноября 2020 (UTC)

  • Если вдруг будет итог, который «узаконит» нарушения ВП:ВЕС, он с высокой вероятностью будет оспорен на этом основании (НЕМЕСТО). Так что не думаю, что это так страшно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:32, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Я думаю, что наличие агитации (причем некорректной агитации) в преамбуле уже делает это голосование нелегитимным. Подмена тезиса "НА языке" тезисом "О языке" - это игра на чувствах типа "Россия для русских" (только в данном случае наоборот - "русская Википедия для информации о России"). Vcohen (обс.) 13:45, 20 ноября 2020 (UTC)
      • Кому что не нравится — может найти более-менее нейтрального участника, который займётся утрясанием формулировок. Я возражать не буду. Сам я тоже уже править ничего не буду — у меня сейчас нет времени заниматься чем-либо серьёзным в Википедии. Пока что я вижу следующее: именно те участники, которые до этого во всех обсуждениях по этой теме говорили что-то типа «давайте уже наконец проголосуем» — в основном это как раз радикальные борцы с «системными отклонениями» — сейчас делают всё, чтобы голосование провалить. Потому что в данный момент абсолютно ясно, что в голосовании с любыми сколько-нибудь адекватными формулировками, не заряженными страшилками про то, что нас завалят лаптями и фофудьёй, эти самые радикальные борцы не имеют ни малейших шансов. И мне лично уже без разницы, состоится голосование или нет. Я так теперь к этим радикальным представителям и буду относиться — как к меньшинству, которое не может даже достойно проиграть, дав сообществу выразить свою волю. aGRa (обс.) 16:00, 20 ноября 2020 (UTC)
        • Чего то не вижу в постах выше ни Сидика, ни Чилдрена. Меня то, как инициатора идеи голосования, вполне устраивают формулировки в целом совпадающие с мной же и написанным ВП:СОАИМ#Дубляж. Но как бы никаких страшилок. Вон, пойдут сейчас в Катюша (песня)#Использование в искусстве, распилят раздел "Интересные факты" на страны и скажут "ну а чо, aGRa по предельно общим формулировкам разрешил". Там и два абзаца связного текста при желании наберется, хотя бы за счет мемичного исполнения Катюши в Girls und Panzer. Так что вторая часть марлезонского балета тут вполне ожидаема. Zero Children (обс.) 17:32, 20 ноября 2020 (UTC)
        • «давайте уже наконец проголосуем» — вот я такого точно не говорил. Я говорил, что необходим анализ высказанных аргументов и их проверка на соответствие нашим правилам. Это сделал летом Abiyoyo по частному вопроса дубляжа. По-видимому, понимая, что взвешенный разбор полётов и по общему вопросу не оставит ни малейших шансов сторонникам разделов про Россию в статье Бейсбол и титров дубляжа в статье Осень в Нью-Йорке, радикальные борцы с ВП:ВЕС и ВП:НТЗ решили прибегнуть к грубой силе в виде голосования под лозунгом «Наших бьют!» с крайне сомнительными формулировками, которые вызвали массу вопросов и не получили ответов. Сама формулировка «аспект, связанный с русским языком» на примере тех же театральных постановок и изучения русского языка в Кот-д'Ивуаре — очевидный пример введения в заблуждение голосующих. Сидик из ПТУ (обс.) 18:00, 20 ноября 2020 (UTC)
          • Ох, да бог с ними, с постановками. Помнится, меня как-то давно шуганули из статьи о Путине, за то что я там My Girlfriend is the President упомянул (после чего оттуда грохнули устроенную еще до меня помойку с подобными примерами). А ведь вполне можно протащить как "Путин в Японии/на японском". И Япония ничем не хуже России. Территория, конечно, поменьше, но население примерно одинаковое. И покрытие АИ будет уж всяко лучше чем для многих актеров дубляжа. Zero Children (обс.) 18:16, 20 ноября 2020 (UTC)

Не опрос - голосованик[править код]

Коллеги, в обсуждении на этой странице часто упоминается "опрос". Но данная процедура не является опросом - это голосование. Разница очевидна: опрос - приглашение к дискуссии, голосование - запрет дискуссии. Прошу учитывать это и в обсуждении и во время голосования. P.Fiŝo 🗣 15:38, 20 ноября 2020 (UTC)

  • Нет никакого запрета дискуссии (что - на ЗСА не ведётся дискуссий?), разница между процедурами не в этом, а в способе определения результата. Дискуссии разрешены, просто итог делается подсчётом голосов. MBH 19:09, 20 ноября 2020 (UTC)

Black Gives Way to Blue[править код]

В статьях о популярных фильмах, компьютерных играх, музыкальных релизах обычно русскоязычной критике уделяется не менее 1-2 (обычно 2-3) абзацев текста в разделе «Восприятие» (см., например, недавно получившие статус избранных статьи Black Gives Way to Blue или Стражи Галактики. Часть 2).

Я хочу отметить, что в статье Black Gives Way to Blue русскоязычной критике посвящён лишь один небольшой абзац текста, поэтому если вы хотите подтвердить тезис «1-2 (обычно 2-3)», пожалуйста, поищите другие статьи или их большее количество. Из этих двух статей этого не следует.

Кроме того, и это более важно, русскоязычной критике в статье уделено пропорциональное (минимальное) внимание. Если бы мне во время обсуждения статьи вернули мой же тезис о том, что в идеальном мире статья в Википедиях на разных языках должна выглядеть одинаково, я бы с этим согласился бы и сделал бы структуру раздела немного другой, не выделяя русскоязычные рецензии в отдельный абзац. — Good Will Hunting (обс.) 08:03, 21 ноября 2020 (UTC)

  • Строго пропорциональное внимание, основанное на сопоставлении авторитетности источников, в этой статье должно быть нулевым. Русская критика американского рока в «звуках.ру» за авторством какого-то «деда звукаря», без подписи в «ленте.ру» и с подписью «Иванов-Ножиков, человек с магнитофоном в голове» и рекламой местного магазинчика дисков в каком-то там newslab, представляющим собой региональную красноярскую интернет-газету, не имела бы никаких шансов быть включённой в состав источников этой статьи где-либо ещё, кроме русского раздела. Никак, ни в форме отдельного абзаца, ни размазанной по разделу. aGRa (обс.) 10:26, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Я лишь подчёркиваю, что эта статья (а тем более — более широкий набор статей об альбомах) не может служить подтверждением того, что в статьях о музыкальных релизах обычно русскоязычной критике обычно уделяется не менее 1-2 (обычно 2-3) абзаца текста. Это фактически неверно. Эта конкретная статья является, по крайней мере если брать дискографию Alice in Chains, скорее исключением из правил. — Good Will Hunting (обс.) 12:47, 22 ноября 2020 (UTC)

Организаторам поклон[править код]

MBH, Grebenkov и все, кто приложил руку: Коллеги, хочу выразить вам благодарность за подготовку голосования. Видела, как всё начиналось, и в процессе не было ни малейшего желания вступать в этот омут. Но сейчас всё чётко, вся нужная информация предоставлена, изложена внятно и уместно. Хочется верить, что последующие голосования не уронят поднятую вами планку. Спасибо. Томасина (обс.) 09:44, 21 ноября 2020 (UTC)

  • присоединясь. P.Fiŝo 🗣 17:43, 21 ноября 2020 (UTC)
  • + Flint1972 (обс.) 23:06, 21 ноября 2020 (UTC)
  • Организаторы действительно молодцы. Верю, что по моим предложениям были серьёзные контраргументы, хоть их и не увидел. Голосование — единственное место, где можно не отвечать Сидику, не боясь, что это будет признано поражением.— SEA99 (обс.) 16:57, 24 ноября 2020 (UTC)

Касательно качества информации и пропаганды[править код]

Огромная просьба, чтобы результаты этого голосования не привели в будущем к превращениям статей во вторые РИА Новости на фоне новой пандемии для снижения паники среди населения или не привели к предпочтению русскоязычных источников англоязычным в ущерб авторитетности, а то потом и до противовоспалительных интерферонов дойдёт из КР Минздрава. Один анонимный участник активно спрашивал, почему это в статье про covid-19 не говорится ничего про Россию, а я даже и не представляю, что в статье про болезнь можно про Россию писать, кроме разве что эпидемиологических данных, которые в АИ появились очень и очень нескоро. Всё должно быть на грани разумного. -- D6194c-1cc (обс.) 20:00, 21 ноября 2020 (UTC)

  • Не превратятся. Цель голосования - закончить пушинг мнения (продвигаемого, в основном, одним участником - Сидиком из ПТУ), что ни в какой статье информация о предмете статьи в России/русском языке не может быть дана более подробно, чем для других стран/языков, если положение в России/русском языке не выделяется особо в обзорных АИ. MBH 03:03, 22 ноября 2020 (UTC)
    • После подобных заявлений, это голосование ничто иное как отвлечение ресурсов сообщества на метапедические разборки. Если голосование затеяно ради давления на вполне конкретных участников и по его результатам не вносятся изменения в правила, которые будут обязательны для всех, то смысла в нем участвовать не вижу. После последней череды отмен всё и вовсе превратилось в фарс.— Orderic (обс.) 09:44, 22 ноября 2020 (UTC)
      • «По легенде, вернувшись домой вечером 14 октября 1964 года, Никита Хрущев сказал: „Может быть, самое главное из того, что я сделал, заключается в том, что они могли меня снять простым голосованием“». Мы присутствуем при первой попытке переспорить очень упорного участника не блокировкой, а голосованием. Это серьёзное достижение в практике консенсуса.— SEA99 (обс.) 17:06, 24 ноября 2020 (UTC)

Противоречие 2 столбу[править код]

Шта? Разве это вообще имеет смысл? Даже консенсус не должен отменять столб (Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них.) ВП:5С 2 столб. — Алёнаговор 08:09, 22 ноября 2020 (UTC) Алёнаговор 08:15, 22 ноября 2020 (UTC)

Абсолютно верно. А ещё ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:13, 22 ноября 2020 (UTC)
Тут кто-то может придраться к тому, что «факты ≠ точка зрения». Тем не менее, участники открыто пишут: «Причём в основном это те, для кого русский родной и кто живёт в русскоязычных странах. Соответственно, смотрят на мир они через призму русского языка. Поэтому для того, чтобы они поняли предмет, этот предмет им необходимо подать именно через призму русского языка, через призму русской культуры. Например, про классическую зарубежную литературу в русскоязычном разделе Википедии тоже нужно рассказывать через призму переводных изданий. Про кинофильны через призму русскоязычных их версий». «Читатель русской Википедии смотрит на события через призму того, что его окружает. Смотрит на мир через призму своей страны. Поскольку подавляющее большинство читателей живут в России и странах ближнего зарубежья, для статей весьма полезен более подробный рассказ про ситуацию в России». Так что голосование идёт именно за нарушение НТЗ, маски сброшены. Сидик из ПТУ (обс.) 08:17, 22 ноября 2020 (UTC)
  • «Шта?» — Можно Вас попросить проявить уважение к собеседникам и писать всё-таки по-русски? Не всем нравится видеть в достаточно серьёзной теме подобные вещи. Спасибо. -- D6194c-1cc (обс.) 09:38, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Я думала что (Шта?) достаточно распространено и будет понятно, но ладно. Просто я считаю что голосование не имеет права для таких изменений. Я даже представить не могла что такое эээээ решение (я сейчас говорю не про своё отношение к решению как к правильному или не правильному а к его масштабу) будет через голосование приниматься. Алёнаговор 09:44, 22 ноября 2020 (UTC)
  • А кто и где планирует отменять второй столп и отдавать предпочтение какому-либо мнению (за рамками изложенного в ВП:МАРГ)? Покажите мне этого человека! При чём тут это голосование? MBH 09:43, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Как можно, оставаясь при нейтральной точке зрения, говорить, что нарушение ВП:ВЕС в сторону России не является нарушением ВП:ВЕС? Как можно под одним зонтиком смешивать указание персонажей произведения в соответствии с русской локализацией и разделы про изучение русского языка в статье Габон? Уже есть примеры комментариев, свидетельствующие о том, что люди не понимают, о чём голосовалка: что русское хотят проверять строже, чем остальное, что предлагается отменить консенсусные привилегии русскому языку типа ВП:ИС и ВП:ИНОЯЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:51, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Ваши слова полностью расходятся с вашим же modus operandi. И ничего из высказанных ужасов мне лично не мерещится по результатам данного опроса, а вот то что лично вы с линейкой меряете длину предложений и считаете число упоминаний русского это, повторюсь, цензура, которая не больше соотносится с ВЕС и прочим, чем вышеназванное. — Dmartyn80 (обс.) 10:00, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Линейкой меряют русское мои оппоненты[20]. Я живу в предлагаемых обстоятельствах. Сидик из ПТУ (обс.) 10:03, 22 ноября 2020 (UTC)
  • А никому не кажется, что остаток от перенесённой дискуссии, который висит внизу голосования, может повлиять на мнение голосующих? Там только заголовок, который уже создаёт перекос мнения. -- D6194c-1cc (обс.) 12:18, 22 ноября 2020 (UTC)

О![править код]

До меня только что дошло (вроде). По моему суть в том что мы рассматриваем 2 варианта. 1 нет Русскому/Российскому в статьях больше чем надо по АИ, и тогда удалять всё остальное (2 столб НТЗ). 2 признаём что Русское/Российское полезно и важно, оставляем (Столб про стремление создать полную энциклопедию). По моему тут нужен компромисс. Например (просто пример который первый в голову пришел) не удаляем, помечаем как недостаток и по возможности создаём отдельную статью для языковых/географических различий или сокращаем до минимума. Алёнаговор 11:41, 22 ноября 2020 (UTC)

  • Третий вариант в голосовании. Вот прямо дословно. aGRa (обс.) 11:43, 22 ноября 2020 (UTC)
    • А не голосование должно быть а консенсус. Алёнаговор 11:50, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Пробовали. Написали несколько миллионов букв по этому поводу (это не гипербола, действительно несколько миллионов — по объёму больше, чем «Война и мир»). Консенсуса как не было, так и нет, даже не приблизились. А за день голосования мы стали к нему ближе, чем когда-либо были до этого. aGRa (обс.) 11:56, 22 ноября 2020 (UTC)