Обсуждение Википедии:Оформление статей/Архив2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оформление абзацев[править код]

Сколько нужно делать строк между абзацами внутри одного блока (ибо перенос на строки в Википедии сделан так, что одновременно создается новый абзац, и надо наверное как-то разграничивать смысловые части?), и сколько — между / после блоков, т.к. если статья небольшая (меньше видимой высоты страницы), то когда сразу после нее следуют блоки шаблонов, это смотрится не очень красиво.

Но особенно убивает то, что эти вещи ничем не закреплены и даже не рекомендованы.

Есть какие-либо рекомендации или наставления по этому поводу? -- Sea-Cat  треп ~ 02:46, 21 октября 2007 (UTC)

  • Абзацы текста отбиваются одной пустой строкой. Когда за блоком текста располагается что-нибудь вроде навигационного шаблона, действительно, начинаются сложности — отбивка одной строкой ничего не дает, а две пустых строки создают слишком большой интервал. Наверное, в таких случаях стоит полагаться на свое чувство прекрасного и самому решать, что лучше — недоотбить или переотбить. А можно включить проблемные блоки в самостоятельный div, для которого указать нужную отбивку:
абзац текста
<div style="margin-top: 1em;>{{Навигационный шаблон}}</div>

Идеальным вариантом мне представляется добавление нужного отступа прямо в шаблоны навигационных блоков, но над этим надо крепко подумать. --Clarus The Dogcow 11:44, 27 июня 2011 (UTC)

  • Новая строка (в т.ч. для абзаца) может ещё добавляться во вкладке "Дополнительно" (пиктограмма "Enter") при на подстранице "Правка кода" при редактировании статей — "br". 37.113.164.40 06:58, 23 мая 2018 (UTC)

Заглавные буквы статей[править код]

Как лучше писать названия статей — все с большой буквы, или только имена собственыне? Или еще как?.. :( -- Sea-Cat  треп ~ 02:50, 21 октября 2007 (UTC)

Знаете дурацкий аттракцион, забиваются в доску гвозди, неглубоко, а потом вытаскиваются зубами? Иногда встречаешь не заголовки, а целые тексты из таких гвоздей. Боже, как тупо! И понимаешь, что человек хотел сделать "красиво"! Но эта "красота" очень мешает чтению. А кроме того, это против правил орфографии, где чётко прописано, когда употребляются большие буквы. Это также плохо, как неупотребление их, где положено. В заголовках? То, что принято в английском, на русский язык не распространяется. --Yelquin 12:44, 21 мая 2010 (UTC)

Шестнадцатиричные числа[править код]

Первый раз в жизни вижу, чтобы для их записи применялась решётка («#»). В языке Си используется префикс «0x», в языке Паскаль используется префикс «$», а некоторые ассемблеры используют суффикс «H» для обозначения шестнадцатиричных чисел. Так почему «#»?.. —Mithgol the Webmaster 18:44, 7 июля 2006 (UTC)

А, вспомнил! Не первый раз вижу, поскольку в HTML используется такой синтаксис для записи цвета. Но, однако же, почему именно его сюды эдак?.. —Mithgol the Webmaster 18:46, 7 июля 2006 (UTC)
А Вы правда вебмастер? ;) Ладно, со всеми бывает. Мне кажется естественным взять именно HTML синтаксис, а не программистский: во-первых, он более известен, во-вторых ближе к Википедии. LoKi 18:51, 7 июля 2006 (UTC)
Всё-таки «#» используется в HTML для записи не одного числа, а трёх сразу (и встык), причём именно для записи цвета. Это всё равно что предлагать запись вида «/47/» для мер обхвата на том основании, что женщины нередко записывают меры обхвата своей плоти в формате «89/63/92» и аналогичных. —Mithgol the Webmaster 04:36, 4 октября 2006 (UTC)
Абсолютно согласен с Mithgol the Webmaster. Решетка «#» — относится сугубо к цвету, а не к собственно шестнадцетеричной системе счисления. --Yurka spb 23:04, 13 января 2007 (UTC)
По крайней мере, в ассемблерах на ZX Spectrum шестнадцатеричные числа обозначаются решёткой. Alone Coder 16:49, 11 сентября 2007 (UTC)
Так как будем унифицировать? голосование? --Sea-Cat 01:39, 21 октября 2007 (UTC)
А вот ещё вариант: 789ABC16 --sergey_feo 18:37, 16 апреля 2011 (UTC)
Правило из англовики:
  • In computer-related articles, use the C programming language prefixes 0x (zero-ex) for hexadecimal and 0 (zero) for octal. For binary, use 0b. Consider including a note at the top of the page about these prefixes.
  • In all other articles, use subscript notation. For example: {1379, 2416, 2A912, A87D16 (use <sub> and </sub>).
  • For base eleven and higher, use whatever symbols are conventional for that base. One quite common convention, especially for base 16, is to use upper-case A–F for digits from 10 through 15 (0x5AB3).
Правило с # смахивает на жуткий ОРИСС. Я пока удаляю от греха по дальше. — Джек, который построил дом, 19:28, 16 апреля 2011 (UTC)
Чего я точно здесь не вижу, так это исследования. «ОРИСС» не при чём. А вообще говоря, действительно, выбор C-нотации для статей, связанных с компьютерами, выглядит целесообразнее, потому что язык C чаще упоминается при обсуждении фундаментальных основ области. Аналогичный случай со статьями по математике: нотация с субскриптами теснее связана с основами. - 89.110.19.121 23:11, 25 июля 2013 (UTC)

Этимология[править код]

Скажите, кто догадался написать такое: «Почти все русские слова произошли от иностранных»?! Это что, издевательство на читателем? — Wolliger Mensch 13:34, 20 ноября 2006 (UTC)

«Это всё придумал LoKi в 18-м году» ;) Видимо, уже не узнать, что он имел в виду, поэтому предлагаю договориться, что это была такая шутка. Исправил на «многие». --Kaganer 18:08, 20 ноября 2006 (UTC)
Про то, что и многие иностранные слова произошли от русских, никто и не вспомнил ;) Исправь тогда уж на "некоторые", нехорошо все-таки пугать людей тем, что они живут в такой "заимствованной" стране, когда у нее все-таки есть такой великий и могучий.--Sea-Cat 01:42, 21 октября 2007 (UTC)
Своего языка в России в принципе всегда не было. "Великий и могучий" - великая брехня в истории. Язык даже к песням не подходит в отличие от романских и английского. 95.30.171.139 10:31, 25 апреля 2010 (UTC)

Любой язык имеет в своём словаре изрядное количество слов иностранного происхождения. В одних больше, в других меньше. Чемпионом по количеству заимствованных слов является английский, где ок. 70 % слов литературного! языка имеют латинское происхождение. Если же учитывать язык науки и техники, то этот процент очень возрастает. --Yelquin 12:54, 21 мая 2010 (UTC)

  • Раздел "Для каких слов указывать этимологию" очень туманный и не даёт чёткого ответа на поставленный в заголовке вопрос.
    1. Говорится о том, что многие слова произошли от иностранных слов, и тут же приводится пример: "стол", который произошёл из старославянского. На мой личный взгляд, старославянский не является "иностранным" для русского. И я думаю, что некоторые (если не все) филологи придерживаются того же мнения.
    2. Фразы "не следует указывать этимологию для всех подобных слов" и "Происхождение слова почти всегда указывается для терминов и значительного числа современных слов" — не дают правила, когда же всё таки указывать этимологию. Вторая фраза вообще не является правилом, она констатирует действительность.
    3. Этимологический словарь Фасмера и другие источники упоминаются в контексте: откуда взять оригинальное слово, если Вы хотите указать этимологию. К заголовку раздела эта фраза имеет только косвенное отношение.
    В общем, считаю, что этот раздел должен быть переписан с более чёткими указаниями, КОГДА же всё-таки указывать этимологию.
    --Basil Peace 21:01, 31 декабря 2012 (UTC)
    • В начале раздела "Этимология" указано: "Если название статьи происходит от иностранных слов, следует после него (в начале статьи) указать этимологию слова. Также этимологию нужно указывать при введении и определении нового термина". Это несколько противоречит фразе "не следует указывать этимологию для всех подобных слов". --Basil Peace 21:08, 31 декабря 2012 (UTC)

Необходимо бы добавить, что в сложных случаях перезаимствования, когда эти сведения указаны в тексте статьи, либо в отдельном разделе "Этимология", то после названия предмета статьи в скобках этимологию указывать не нужно, не нужно её указывать таким образом и в статьях о биологических таксонах, так как в таком случае приведёт к путанице с указываемыми в таких статьях научных названиях на латинском языке, в них необходимо указывать в разделах "Этимология" или "История". И в любом случае о необходимости подтверждения этимологии сноской с ВП:АИ, а то, особенно когда пишут в названиях в скобках нередко наблюдается ВП:ОРИСС. 37.113.164.40 07:15, 23 мая 2018 (UTC)

Числа, formatnum[править код]

Про {{formatnum:число}} ничего не написано. Так и должно быть? Saproj 18:49, 1 декабря 2006 (UTC)

Когда я писал этот текст, formatnum'а ещё не было. А так, можно добавить наверно, но особого смысла нет, так как почти всегда быстрее и проще форматировать традиционным способом, а механизм этот предназначен для использования с переменными числами, например счетчиками статей. Solon 17:36, 2 декабря 2006 (UTC)

Еще о неразрывных пробелах[править код]

Код неразрывного пробела — U+00A0. Я вместо всяких захламляющих текст nbsp и nobr предпочитаю напрямую вставлять этот невидимый символ, который назначил у себя в Опере на Ctrl-Space. Интересно знать мнение коллег, не слишком ли глубоко я неправ... --М. Ю. (yms) 15:21, 13 января 2007 (UTC)

Очень глубоко неправ. Mozilla Firefox содержит ошибку, благодаря которой все неразрывные юникодовые пробелы при отправке на сервер заменяются обычными пробелами. Ошибка эта будет исправлена только в ноябре 2007 года, с выходом третьей версии браузера. —Mithgol the Webmaster 04:46, 17 мая 2007 (UTC)
Неправ. Я часто наблюдаю, как символы неразрывного пробела теряются, заменяясь обычными пробелами. Дело в некоторых браузерах; также неразрывные пробелы теряются при копировании текста. Вот здесь можно прочитать мнение Enwiki по данному вопросу: WP:NBSP. --Ldv1970 22:30, 11 ноября 2008 (UTC)
Я вообще использую типографскую раскладку, мне проще вставить неразрывный пробел, нажав Aльт-гр.+Пробел, такая уже привычка выработалась. Пока заметил частичную несовместимость только на одном сайте, никак не связанном с Википедией. Тем более, уже и Файрфокс многократно обновился, полагаю, не так страшен черт. Возможно, стоит попробовать настроить «Пунто-свитчер» на замену символа U+00A0 последовательностью &nbsp;, может получится, было бы отличным решением. А вот без {{nobr}} в некоторых случаях попросту не обойтись, например, в сложных словах с дефисом. — ƒorajump, 10:52, 14 мая 2011 (UTC)

Литература и Ссылки[править код]

Мне кажется, что раздел Литература должен идти после раздела Ссылки, так как:

  1. информация по ссылке обычно представлена в более компактной форме, легче найти информацию по конкретному вопросу;
  2. книгу надо купить, а информация по ссылкам в основном бесплатна;
  3. по ссылке можно перейти здесь и сейчас, а за книгой надо идти в магазин;

--A.I. 10:29, 11 апреля 2007 (UTC)

Извините, я против, так как
1. Информация по ссылке обычно представлена в более компактной форме, легче найти информацию по конкретному вопросу. Поэтому гораздо легче проехать сразу вниз страницы, чем искать ссылки в середине статьи;
Внизу статьи находятся категории и т. д. Правило веб-дизайна: чем важнее ифнормация, тем выше она должна быть. --A.I. 21:02, 18 апреля 2007 (UTC)
В данном случае это здесь не имеет значения, так как и литература, и ссылки расположены в нижней части страницы // vh16 (обс.) 16:06, 19 апреля 2007 (UTC)
2. Книгу надо купить, а информация по ссылкам в основном бесплатна;
Но ведь бесплатная информация важнее платной, так как не все могут себе позволить купить книгу. --A.I. 21:02, 18 апреля 2007 (UTC)
Совершенно согласен. Именно поэтому ссылки надо помещать вниз, чтобы пользователь прокрутил сразу вниз, а не искал где-то в середине статьи. Это было бы чрезвычайно неудобно: нужны только ссылки, а они где-то в середине текста, фиг найдёшь // vh16 (обс.) 16:06, 19 апреля 2007 (UTC)
3. По ссылке можно перейти здесь и сейчас, а за книгой надо идти в магазин;
Но ведь информация «здесь и сейчас» важнее, так что ссылки ИМХО и должны идти впереди. --A.I. 21:02, 18 апреля 2007 (UTC)
Согласен, что информация «здесь и сейчас» важнее, поэтому удобнее искать её сразу внизу // vh16 (обс.) 16:06, 19 апреля 2007 (UTC)
4. Литература обычно относится к самому тексту статьи, а ссылки дополняют её.
Ну так вот, по ссылке перейти важнее, так как раз литература относиться к статье, то там ифны нет и надо ходить по ссылках за дополнительным материалам. --A.I. 21:02, 18 апреля 2007 (UTC)
См. выше // vh16 (обс.) 16:06, 19 апреля 2007 (UTC)
// vh16 (обс.) 13:00, 18 апреля 2007 (UTC)

ОК, получается, что вопрос — где приводить важную информацию, в самом низу или после раздела См. также. Мне кажется, что надо ставить после См. также т. к.: 1. Располагать важную информацию выше менее важной уже стандарт и большинство пользователей привыкли к этому.

2. В самом низу страницы Ссылки всё равно не будут, так как после статьи всё равно идут Категории и информация об авторских правах.

--A.I. 18:48, 19 апреля 2007 (UTC)

Я согласен с vh16 - "ссылки" (на внешние ресурсы) должны быть последним (и необязательным) разделом. Это всегда - факультатив. То, что - не факультатив - дано в сносках и находится в разделе "Примечания". А вот "Литература" (и/или "Источники") - обязательный раздел. --Kaganer 23:59, 22 мая 2007 (UTC)
Дело в том, что чаще всего источниками информации выступает Ссылки и большинство статей не имеет раздела Литература. Так что я не понимаю, почему вес раздела Лит-ра больше и он должен быть обязательным. --A.I. 12:19, 25 мая 2007 (UTC)
Не так много источников, удовлетворяющих ВП:АИ, доступно по веб-ссылкам. Изначально подразумевалось (и сложившаяся практика написания и оформления статей именно такова), что в раздел "Ссылки" содержит не ссылки на источники, а дополнительные (факультативные) по отношению ка материалу статьи ссылки. Ссылки, являющиеся источниками статьи, должны быть в разделе "Литература" или "Источники". Возможно, следует предложить иные, более точные и очевидные названия для этих разделов и более четко нормировать их использование. Тем более, что когда есть раздел "Примечания", то часть источников часто указана там. Фактически, сейчас разделы "Источники" (там где они есть) и "Литература" зачастую идентичны по использованию. Тогда как обычно есть разница, на основании чего писалась статья, и что ещё рекомендуется прочесть. --Kaganer 13:12, 25 мая 2007 (UTC)
В основном источники идут в разделе Примечанию (или Источники) без разделения на ссылки и литературу. Так что мне кажется, что Литература и Ссылки оба являются дополнительными источникам информации. --A.I. 15:46, 26 мая 2007 (UTC)
Я лично считаю, что это как раз плохой стиль - перемешивать источники с примечаниями. У этих содержательных секций совсем разная логика: если примечания следуют за текстом и комментируют его (при этом там могут быть ссылки на самые незначительные источники), то оформление списка источников (или рекомендуемой литературы) несёт другой смысл - показать основные материалы по теме в порядке их значимости (и, возможно, проокмментировать их). Т.е. и к "литературе" могут быть примечания. --Kaganer 20:48, 26 мая 2007 (UTC)
Я не согласен с тобой и в том, что "большинство пишет по ссылкам" - это не аргумент. К тому же, эти ссылки, зачастую, не являются сами по себе авторитетными, но опираются на некие источники (или цитируют их), и указывать нужно именно последние - дабы не умножать сущности. --Kaganer 20:48, 26 мая 2007 (UTC)
Ну так уже же есть разделы Источники, почему источники должны быть в Литературе? :) Я вижу структуру такой: Источники, Ссылки, Литература. Раз источниками статьи могут быть и ссылки и книги, то они объединены и поскольку более значимы — вынесены вперёд. К Источникам ведут ref-ссылки из соответствующих предложений. Ссылки и Литература содержат дополнительные источники. Ссылки впереди, поскольку к ним можно перейти сразу. --A.I. 21:15, 26 мая 2007 (UTC)
Ref-ссылки ведут только к второстепенным источникам (для отдельных утверждений и фактов). Как раз основные источники статьи, с большой вероятностью, оказываются "не покрыты" примечаниями. --Kaganer 22:16, 4 июня 2007 (UTC)
Я согласен, что "стандартная" структура статьи вполне заслуживает пересмотра, однако прошу всё же не делать это такими волюнтаристскими методами. Я не хочу устраивать тут войну откатов - я считаю, что мои правки отражают фактический консенсус, не более. --Kaganer 13:12, 25 мая 2007 (UTC)
Да я просто уже на форуме говорил, мол давайте — никто против не сказал. Потом тут — тоже :). --A.I. 15:46, 26 мая 2007 (UTC)
Извини, был занят - не заметил или не обратил внимания. Возможно, решил, что ты найдёшь, с кем это обсудить, но уж никак не ожидал такой "подпольной революции". --Kaganer 20:48, 26 мая 2007 (UTC)

Давай подведём итог: ты считаешь, что раздел Литература должен быть выше ссылок, потому что часто он содержит источники статьи? Но разве все статьи базируются на книгах? Много статей пишут и по ссылкам. Я думаю, что поскольку источником может быть и книга и ссылка, то мы должны упорядочить разделы по доступности и ссылки гораздо более доступны, чем книги. --A.I. 20:11, 5 июня 2007 (UTC)

Немного иначе. Я не считаю, что эти разделы следует упорядочивать по критерию доступности. При издании Википедии, например, это различие нивелируется. Я считаю, что наименования и использование данных разделов нужно чётче специфицировать. В общем случае, если статья писалась по он-лайн источникам, тоо они должны быть именно в разделе "Источники". Раздел "Ссылки" - для необязательных ссылок по теме. Т.е. неправильно разносить по разделам по принципу "печатный/электронный". Гораздо важнее - отношение к тексту статьи (основной источник, вспомогательный, базовая литература по теме, доп. материалы). Поскольку этот вопрос затрагивает практически все статьи, и относится к области "инфраструктурных" - надо его чётко сформулировать и вынести на опрос.--Kaganer 19:54, 6 июня 2007 (UTC)
Тогда нужно добавить раздел Источники, который вместе с Примечаниями будет ответственен за факты. А разделы Литература и Ссылки мне представляются, как источники информации. И как источник информации ссылки доступнее. Кстати, даже в случае печати они всё равно остаются доступнее: за книгу надо платить, не все книги можно найти в определённой местности. --A.I. 20:04, 6 июня 2007 (UTC)
Вы немного путаете, на сегодняшний день, разделы "Примечания" и "Источники" - это одно и то же, некоторые этот раздел и именуют в статьях "Источники" (насчёт переименований - мои предложения читайте ниже), А раздел "Ссылки" - это по факту "Внешние ссылки", а раздел "См. также" - "Внутренние ссылки" (на статьи в самой википедии). 37.113.156.121 11:43, 23 мая 2018 (UTC)

Не надо городить огород когда он уже огорожен, или зачем заново изобретать велосипед. Участником A.I. были заданы вопросы: 1) информация по ссылке обычно представлена в более компактной форме, легче найти информацию по конкретному вопросу; 2) книгу надо купить, а информация по ссылкам в основном бесплатна; 3) по ссылке можно перейти здесь и сейчас, а за книгой надо идти в магазин. Отвечу одним ответом сразу на 3 вопроса, так как ответы по сути одни и те же и будут пересекаться меж собой - ВП:СИ, ВП:ССЫЛКИ, ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕАРХИВ, ВП:НЕСВАЛКА. В разделе "Ссылки" (равнозначный раздел в англовики называется "External links", что более точно) же размещаются в русскоязычной википедии как раз внешние ссылки, которые в общем и не рекомендуется размещать, а зачастую в большинстве статей не дотягивают до уровня ВП:АИ, со временем часть из них переходит в Ошибку 404 (Википедия:Вымирание ссылок). Что касаемо опубликованной информации указываемой в разделе "Литература", то в ней указываются не только книги, но и статьи и другая информация отвечающая требованиям ВП:БИБГРАФ. Замечу - это не обязательно бумажная книга. Заодно про книги и ссылки надо ещё обратить внимание на ВП:ЗНАЧ, ВП:ГУГЛ-ТЕСТ (ну и Википедия:Узнаваемость и встречаемость, к примеру какая нибудь сохранившаяся в единственном экземпляре книга 16 века может быть куда важней для статьи, нежели тысячи сайтов противоречащих ему ни на чём не основываясь и исходя из принципа предложенного самим же участником A.I. она и должна размещаться выше). Поэтому разводить хаос в википедии не требуется, есть устоявшиеся правила, которые возникли тоже не на пустом месте. Не забываем, что википедия в первую очередь энциклопедия и должна обладать научным подходом, в том числе и к структуре и порядку размещаемой информации (Википедия:Энциклопедичность, ВП:НЕАНАРХИЯ). Таким образом все 3 пункта номинатора практический не обоснованы. Вполне возможно, что автора предложения ввели в заблуждения названия разделов, особенно учитывая что они не всегда совпадают с написанным к примеру в шаблоне "Нет АИ в статье", когда в шаблоне требуются "Ссылки" (подразумевая при этом "сноски" в тексте отражаемые в разделе "Примечания") при имеющемся заполненном разделе "Ссылки". Что реально надо бы сделать во избежание путаницы и введения в заблуждение читателей, да и начинающих редакторов, так это переименовать разделы: "Ссылки" -> "Внешние ссылки" (таковым он по сути и является), "Примечания" -> "Ссылки на источники" (под примечаниями обычно подразумевается, в печатной продукции как минимум, расширенное пояснение малоизвестных моментов в тексте, что зачастую в википедии оформляется разделом "Комментарии", а не ссылки на библиографический список. Что по сути одно и то же. Одновременно убъются 2 зайца, так как в части статей вместо названия "Примечания" часть участников пишет "Источники", ну любят они это слово или из "толпы" хотят выделиться). 37.113.156.121 11:31, 23 мая 2018 (UTC)

Нет раздела про оформление Содержания[править код]

Я кое-как методом случайных находок обнаружил, что в статьях можно использовать такие вещи, как {{Содержание справа}}, {{Содержание слева}}, __TOC__ , __NOTOC__. Может, имеет смысл сюда добавить соотв. раздел? --BeautifulFlying 21:34, 16 апреля 2007 (UTC)

Есть соглашение, что все эти приёмы - вспомогательные, и их без крайней нужды для статей из основного пр-ва имён использовать не следует. Про __TOC__ , __NOTOC__ написано в meta:Help:Magic word (и, надеюсь, всё же будет кога-нибудь переведено на русский). Про {{Содержание справа}}, {{Содержание слева}} нужно бы, наверное, написать - но в том ключе, что в статьях без нужды лучше не использовать. И описать случаи, когда это уместно - например, в статьях о персоналиях с фотографией слева. --Kaganer 22:25, 19 апреля 2007 (UTC)
А где можно ознакомиться с данным соглашением? И есть ли какие-нибудь руководства, разграничивающие, где уместно/неуместно их использовать? В англовики вон аж целая категория TOC-шаблонов: w:en:Category:TOC_templates. (Кстати, спасибо за ссылку на magic words!) --BeautifulFlying 21:18, 20 апреля 2007 (UTC)
Не готов ответить. На мой взгляд, оно сложилось "естественым путём", и не быо формально зафиксировано. По принципу - "не умножать сущности сверх необходимого". --Kaganer 00:01, 23 мая 2007 (UTC)

Индексы: sub и small[править код]

Думаю, надо добавить информацию по поводу тегов «sub» и «small». В Mozilla Firefox различия в использовании этих тегов не слишком заметны. И если, например, написать «60<sub>-е</sub>» (60-е), то в Firefox часть «-е» будет располагаться, всего-лишь, немного ниже, чем в варианте «60<small>-е</small>» (60-е). А в Opera (при использовании sub) она будет заметно оторвана от текста. — redmond barry

Логичнее было бы разработать такие CSS-стили для Русской Википедии, чтоб во всяком браузере одинаково выглядело. —Mithgol the Webmaster 04:51, 17 мая 2007 (UTC)

Пробел перед скобками при указании дат по старому стилю[править код]

Если есть уверенность, что пробел перед скобкой не нужен, то это следует указать явно. Иначе налицо противоречие с разделом «Скобки» в этой же статье.

Старый и новый стиль[править код]

Десятичная запятая[править код]

Для оформления математических формул в ВП используется ТеХовская нотация. Но для того, чтобы ТеХ воспринимал запятую между цифрами как десятичную, требуется заключить её в фигурные скобки — иначе после неё принудительно будет вставлен тонкий пробел, и число будет выглядеть неряшливо. Почувствуйте разницу (1):

<math>\pi=3,1415\dots</math>
<math>\pi=3{,}1415\dots</math>

В связи с этим у меня есть предложения:

  1. Вставить в секцию Википедия:Оформление статей#Числа рекомендацию записывать десятичную запятую как положено — с фигурными скобками.
  2. В перспективе — создать бота, который будет делать соответствующую правку в существующих статьях.

Ваше мнение?

--Владимир Иванов 21:30, 4 сентября 2007 (UTC)

По-моему, для любого, хотя бы сколько-нибудь знакомого с набором в TeX, это очевидная, и едва ли не сама собою разумеющаяся вешь, описанная, причём, во множестве руководств.
Настоящая статья посвящена общим принципам оформления, и возможность/необходимость использования специализированного языка разметки для набора формул упоминается здесь лишь вскользь и только с одной строны - представления выделенных формул в общем макете страницы. Вряд ли будет целесообразно перегружать её обсуждением столь частных вопросов, учитывая её и без того немалый объём. Об этом и других тонкостях набора формул, которые ничуть не ограничиваются одним этим случаем с десятичной запятой, было бы вполне уместно упомянуть на странице Википедия:Формулы, целиком посвящённой вопросу набора формул в вики средствами TeX. Solon 22:36, 4 сентября 2007 (UTC)

Я рад, что для кого-то это очевидно. Но я сейчас провёл мини-статистическое исследование — взял десять первых попавшихся статей с десятичной запятой в формуле. И вот результат:

Может быть, мне просто не повезло, но по этой выборке 80 % писателей статей очевидных вещей не знают. Конечно, и правила тут вряд ли сильно помогут — кто их читает… Поэтому я пишу в Википедия:Запросы к ботоводам предложение с проектом бота. Хорошо бы и в викификатор это добавить.

Владимир Иванов 10:04, 5 сентября 2007 (UTC)

В приведённом выше примере никакой разницы я не вижу. Сделал скриншот, проверил в фотошопе наложением слоёв -- никакого смещения между верхним и нижним примерами нет вообще. Разница появляется только при отображении формулы в виде картинки (2):
<math>\pi=3,1415\dots\,</math>
<math>\pi=3{,}1415\dots\,</math>
Следует учесть, что запятая появляется в формулах не только как разделитель целой и дробной части десятичной дроби, но и как разделитель перечисления, где тонкий пробел вставляется ТеХом правомерно. Поэтому автозаменой можно такого наворотить... --V1adis1av 15:00, 1 октября 2007 (UTC)
А я не вижу разницы между моей картинкой (1) и Вашей (2) — вероятно, её вид зависит от настроек отображения формул в эккаунте. Что касается запятой-разделителя, то она отличима от дестичной — после неё должен стоять пробел, разве нет? В любом случае, ничего страшного автозамена не наворотит. В самом плохом варианте — сменит один тип неэстетичности на другой (думаю, что более редкий, потому что перечисления чисел через запятую должны встречаться значительно реже, чем десятичные дроби). --Владимир Иванов 21:53, 1 октября 2007 (UTC)

/* Старый и новый стиль */[править код]

Достаточно часто встречается ситуация, когда неизвестно, является ли указанная дата датой по новому или по старому стилю (например, если в источнике это явно не указано). Как поступать в таких случаях? Хотелось бы как-то пометить её, чтобы потом можно было легко найти такие статьи. Нет ли такого шаблона? -- Sergey kudryavtsev 08:40, 5 сентября 2007 (UTC)

Есть шаблон {{уточнить}}, но он немного не про то. Полагаю, стоит создать такой шаблон. Если действительно еще нет. — Джек, который построил дом, 10:24, 2 марта 2011 (UTC)
Шаблон {{OldStyleDate}} показывает комментарий "по юлианскому календарю" на части даты по юлианскому календарю: 13 (25) июля 1826 года.
Шаблон {{ЮГК}} показывает следующие комментарии: 1 января 1833 года, 1911 год, 1 января 256 года, 22 октября 1612 года, в 1812 году, 1 января, в последний день года. Kalendar 07:38, 4 января 2012 (UTC)
комментарий к 1 января 256 года в части григорианского выглядит анахронизмом: его ещё не было!.. про неизвестный календарь: 22 октября 1612 года — блеск‼
отдельная тема, что подобные комменты без мышиного курсора недоступны, а таких устройств всё больше… ·1e0nid· (обс.) 07:58, 9 января 2018 (UTC)
До 26 января 1918 года года в России также не было нового стиля. В большинстве АИ, если особо не указано, то имеется ввиду действовавший в Российской империи Юлианский календарь. --Лобачев Владимир (обс.) 08:35, 9 января 2018 (UTC)

Ссылки на существующие статьи[править код]

В руководстве не указано, как оформлять ссылки на существующие статьи. Например, в тексте встречается "США", или "лат.", или "1991" или какой-либо другой термин, слово, определение которого есть в Википедии.

Каким образом нужно отслеживать наличие определения используемых слов? Есть ли автоматическая подстановка ссылок?

Думаю, что этот вопрос стоит осветить в руководстве.

(Заметил, что не проставлена дата комментария для гостя. Было бы удобно, если бы она подставлялась. Или гости должны сами использовать, например, {{CURRENTTIMESTAMP}})

20240511001425

Привет! ВП:Как править статьи. — Джек, который построил дом, 10:27, 2 марта 2011 (UTC)

Сумма в валюте[править код]

К сожалению не нашёл информации о том, как правильно указать определённую сумму в какой-либо валюте, хотя и ознакомился с мнениями здесь.

Можно ли сделать это одним из нижеперечисленных способов (к примеру для ста тысяч долларов США) с использованием кода валюты?

Уместны ли следующие варианты?

Есть ли какой-нибудь общепринятый формат или соответствующий шаблон? --Mim 02:37, 25 декабря 2007 (UTC)

Мирового стандарта о том, где писать коды или символы валют нет. Евросоюз рекомендует использовать местные правила и традиции. Русская классическая традиция -- писать коды и знаки после суммы (100 млн $), хотя все быстро меняется. Сейчас более часто встречается $100 млн. --Kalashnov 19:09, 18 февраля 2012 (UTC)

Да, был еще стандарт ISO 1000 (его новой версии я не знаю), который регламентировал написание единиц измерения в системе СИ:

Условные обозначения единиц печатаются латинскими буквами (вертикально) (независимо от используемого в остальной части текста шрифта), не изменяются во множественном числе, в конце их не ставится точка, за исключением правил нормативной пунктуации, например в конце предложения, и ставятся после полного цифрового значения величины с соблюдением промежутка между цифровым значением и условным обозначением единицы

— ISO 1000 (п. 6.1)
Коды и символы валют -- по сути единицы измерения, поэтому если применять правило по аналогии, то опять же более верный вариант 100 млн $, хотя жизнь богаче:) --Kalashnov 19:32, 18 февраля 2012 (UTC)
В течением времени я поменял свою точку зрения. См. Где писать знаки валют 1 и Где писать знаки валют 3. --Kalashnov 11:42, 16 сентября 2013 (UTC)
Специально для тех, кто следит за вопросов. Я давно не заглядывал в Евростандарт, который в том числе регламентирует использование знака евро в официальных документах Европейского союза. А там появилось интересное обновление позиции. Ранее в стандарте писалось, что выбор места для знака (до или после цифр) -- это языковая традиция. Этот пассаж остался в стандарте и сейчас, но в явном виде добавлена рекомендация вообще избегать использования знака. Тем более в официальных документах. В графическом дизайне, пожалуйста. В популярных каталогах допустимо. Подробности. --Kalashnov 19:33, 4 июня 2014 (UTC)
  • В контексте статьи Секрет фирмы всплыло обсуждение о месте $ рядом с цифрой. Понятно, что можно словами (10 млн долларов), но бывают статьи, где цифры мелькают чуть ли не в каждом предложении, и там, возможно, было бы уместнее ставить именно знак. Так вот, если мы его используем, то как это делаем (до или после цифры, или допускаем оба варианта). Статья Символ доллара говорит, что распространены оба варианта, что действительно так. Однако в деловой прессе (и думаю, что Kalashnov не даст соврать), вроде Ведомостей, Коммерсанта и Форбса, например, распространен вариант $100. --Gruznov 13:14, 20 мая 2015 (UTC)
    • Википедия — не деловая пресса. Знак уместен лишь в цитатах. С уважением, Кубаноид 13:21, 20 мая 2015 (UTC)
      • Совершенно согласен и поддерживаю. Если говорить о Википедии, то знаки валют уместны лишь в цитатах. Ну, думаю, можно еще для краткости в таблицах -- например, "ВВП, млн $". --Kalashnov 13:25, 20 мая 2015 (UTC)
        • Я бы и этого избегал. Лучше сокращать долл. или уж USD. С уважением, Кубаноид 13:29, 20 мая 2015 (UTC)
        • Если в заголовке столбца уже указано «ВВП, млн $», то в строчках указывать хоть что-то, кроме цифр, будет ошибкой: будет читаться как «10 $ млн $» = «10 долларов [данные из строчки] млн долларов [смотрим в заголовок в столбце]».--Soul Train 13:33, 20 мая 2015 (UTC)
    • Да я бы и деловой прессе посоветовал уйти от $100. Удобно, конечно, что сразу обозначено, что речь о сумме денег — но по русски эта запись читается «долларов сто», т.е. несколько приблизительно :) Ну и кроме того, если уйти от долларов к менее известным валютам, то многие ли читатели помнят знаки для остальных валют? Поэтому поддерживаю запись «100 долларов США», при необходимости сокращая до «долл.» --Dalka 14:40, 20 мая 2015 (UTC)
  • Интересный поворот! Bezik пересмотрел итог обсуждения Википедия:Обсуждение правил/Поправки в руководство об оформлении статей#Денежный знак, указав на абсурдность запрета использовать знаки валют. И удалил из рекомендаций по оформлению статей соответствующий раздел. Я его, конечно, всеми руками поддерживаю. Однако, коллеги, каков итог? Можно или нет использовать знаки? --Gruznov 11:29, 6 января 2016 (UTC)
    • Использовать знаки в статьях не про знаки неэнциклопедично. С уважением, Кубаноид 09:26, 9 января 2016 (UTC)
    • Кубаноид, по-видимому, пурист в некотором роде :-)

      Используйте, конечно. Использование знаков валют, в особенности в статьях на финансово-экономическую тематику, отвечает главному требованию: утилитарности; их неиспользование усложняет восприятие текста. А потому глупо от них отказываться. В таких местах, так шаблон {{Карточка компании}}, сумма с давних пор записывается до валюты — таков стандарт отрасли. Если мы изобретаем здесь свои правила, то, как справедливо было указано, мы не оправдываем ожидания тех людей, которые читают ту же прессу и литературу, материалы которых и ложатся в основу наших статей, что, для начала, весьма авантюрно. — Джек, который построил дом 10:39, 9 января 2016 (UTC)

Названия и приставка «года»[править код]

Пожалуйста, кто-нибудь объясните почему вы в названиях статей про спортивные соревнования опускается слово «года»? Например: Чемпионат Европы по футболу 2008… --Ліцьвін 18:17, 26 июня 2008 (UTC)

Всё очень просто. Слово "год" вообще не нужно. Я предлагал его убрать из статей про годы, но, к сожалению, это до сих пор не сделано. 95.30.171.139 10:36, 25 апреля 2010 (UTC)
Если это не официальное название чемпионата на русском (как UEFA EURO 2008), то это остается загадкой. Сейчас приняты два варианта: либо год указывается в скобках (этот вариант довольно странный), либо он идет с предлогом "в" и словом "года". См. также Википедия:Опросы/Именование событий. — Джек, который построил дом, 12:02, 2 марта 2011 (UTC)
Заимствование не свойственной русскому языку англоязычной традиции: слово year они не пишут после года, в том числе и при записи названий периодических событий. А разгадка одна — безблагодатность. — ƒorajump, 23:02, 7 августа 2011 (UTC)

Оформление цитат[править код]

Протяжённые цитаты, иногда занимающие больше одного абзаца, следует отделять от текста графически. Такие цитаты в кавычки не заключаются. Также не заключаются в кавычки и цитаты из стихотворных произведений с сохранением деления на строки.

— Википедия:Оформление статей#Оформление цитат

Кто-нибудь знает, почему в таких случаях не надо заключать цитату в кавычки? leksey 12:48, 3 ноября 2008 (UTC)

Потому что цитата уже выделена графически - втяжкой, шрифтом, цветом и т. п. И дополнительное выделение кавычками не требуется. Solon 14:38, 3 ноября 2008 (UTC)
Я плохо в этом разбираюсь, но разве кавычки в этом случае помешают? С ними как-то привычнее и понятнее. Как для читающего, так и для пишущего. То что не требуются, я понял. Но так ли их строго не должно быть в этом случае. Или это указание стоит рассматривать как пожелание больше? leksey 09:51, 6 ноября 2008 (UTC)
Важное место тут уделяется принципу минимальной достаточности. Если что-то не требуется, то это означает, что и не следует это использовать. Такова традиция российского издательского дела. И это указание не ставить кавычки - не доброе пожелание, возникшее от того, что кому-то так захотелось, а основанная на многолетней практике норма, которой принято следовать при оформлении текстов. Так что ответ на ваш вопрос: да, так и должно быть. При условии, конечно, если мы хотим, чтобы тексты википедии были оформлены как серьёзные публикации с соблюдением всех норм, а не как творчество дилетантов.
Вот вам цитата из Справочника издателя и автора А. Э. Мильчина и Л. Э. Чельцовой:

8.2.2. Цитаты, не заключаемые в кавычки

Это цитаты, графически отграниченные от осн. текста:

  1. Выделенные шрифтовым или нешрифтовым способом (шрифтом другого кегля, рисунка, начертания; втяжкой; напечатанные иной, чем осн. текст, краской) или если по контексту читателю ясно, что перед ним цитата. Напр.: Пушкин писал жене: Что-то дети мои и книги мои?
  2. Взятые из стихотворных произведений с сохранением деления на стихотворные строки и набранные на более узкий, чем осн. текст, формат или шрифтом пониженного по сравнению с осн. текстом кегля. Напр.:
    Вспомним пушкинские строки:
    Сказка ложь, да в ней намек!
    Добрым молодцам урок.
  3. Цитаты-эпиграфы, если они не сопровождаются каким-либо нецитатным текстом.
Solon 18:46, 7 ноября 2008 (UTC)
Кроме того, если вопреки указанным традициям протяженные цитаты обрамлять кавычками, следовало бы их вывесить, а таких технических средств тут не предусмотрено. Желающие и так оформляют любые цитаты шаблоном {{цитата}}, использующим крупные графические кавычки. — ƒorajump, 11:13, 14 мая 2011 (UTC)

Знак процента[править код]

Цитаты со страницы «Википедия:Отбивка знака от предшествующей цифры» и из её обсуждения.

В русском языке в течение многих десятилетий существует традиция не отбивать знак процента от последней цифры числа, к которому он относится.

В Рунете можно считать языковой нормой правило, в соответствии с которым знак процента следует писать слитно с числовым значением.

Кстати, мне так и не удалось найти хотя бы один сайт на русском языке, где последовательно отбивается знак процента.

Итак, требование ГОСТа практически никем не соблюдается, ибо оно противоречит вековой традиции. Ни в одной книге не припомню отбивки знака процента. Она воспринимается как безграмотное написание — проверено мною на нескольких знакомых.

В Википедии это странное написание рекомендуется как норма. Предлагаю расширить эту норму. Вопрос уже поднимался три года назад, поднимаю ещё раз, ибо режет глаз. — Aegura 22:40, 7 декабря 2008 (UTC)

Прошло ещё более двух лет, но я тоже считаю, что это неправильная норма. 5 % — выглядит также, как «внимание !». Кикан вклад|обс 23:28, 12 февраля 2011 (UTC)

Порядок разделов[править код]

Перенёс своё сообщение отсюда: Обсуждение Википедии:Страница-шаблон. В англовики принят следующий порядок дополнительных разделов (en:Wikipedia:Layout#Standard_appendices):

  • a list of books or other works created by the subject of the article (works) — Использованная литература
  • a list of internal «wikilinks» to related Wikipedia articles (see also) — См. также
  • notes and references (notes, footnotes, or references) — Примечания
  • a list of recommended relevant books, articles, or other publications that have not been used as sources (further reading) — Рекомендуемая литература
  • a list of recommended relevant websites that have not been used as sources (external links) — Ссылки
Там же в примечании:

The rationale is that, with the exception of Works, sections which contain material outside Wikipedia (including Further reading and External links) should come after sections that contain Wikipedia material (including See also) to help keep the distinction clear. The sections containing notes and references often contain both kinds of material and, consequently, appear after the See also section (if any) and before the Further reading section (if any).

То есть сначала все внутренние ссылки, потом внешние.

Так как «примечания» в большинстве случаев содержат ссылки на сторонние ресурсы, я предлагаю поместить его перед «ссылками»; «см. также», если он необходим — непосредственно после статьи; «литературу» можно разделить по аналогии с англовики, или же помещать её после примечаний перед ссылками. Lunarian 07:29, 3 февраля 2009 (UTC)

Знаки препинания[править код]

Почему между инициалами, а также сокращениями типа т.п., т.к., т.д. нужно ставить пробел? В help-файле «ПОЛЕЗНЫЕ СОВЕТЫ ПО РАБОТЕ С КОМПЬЮТЕРОМ» написано:

Пробел НЕ ставится перед знаком процента "%", градуса "°", внутри инициалов и в сокращениях после точек: и т.д., и т.п., т.е., а если ставится, то короткий (тонкий, узкий) неразрывный.

Можете посмотреть на http://narod.ru/disk/5441558000/sovety.hlp.html в разделе 5.1. Word. Te5 21:08, 3 февраля 2009 (UTC)

Пробел — это признак нового слова. В таких сокращениях, как «т. д.», два слова. Действительно, пробел должен быть коротким, но сейчас это связано с некоторыми трудностями, поэтому ставят обычный, но неразрывный. — Dionys 17:08, 4 февраля 2009 (UTC)
А в чём трудность поставить & thinsp; вместо & nbsp;? Есть же такая возможность в html. Да и перед знаком процента тоже не лишним было бы ставить «тонкий пробел» — Manslay 08:47, 23 мая 2014 (UTC)
Надо смотреть и тестировать. Пару лет назад браузер Opera, например, в некоторых случаях отображал тонкие шпации квадратиками. Если ситуация улучшилась, можно попробовать и шпации вставлять. — putnik 08:57, 23 мая 2014 (UTC)

Виды черт[править код]

(Сообщение перемещено на форум)

89.232.124.209 10:50, 20 апреля 2009 (UTC)

Подписи к иллюстрациям[править код]

Требования раздела не соответствуют современным нормам.

Во-первых, сейчас не принято в подписи к рисунку сокращать слово "Рисунок". Во-вторых, пояснительная подпись отделяется не точкой, а тире. Примеры:

  • Рисунок — Рыбаки на охоте
  • Рисунок 2.34 — Охота не пиво, Оболонь — пиво

В качестве примера см. требования ГОСТ 2.105. --Чобиток Василий 21:06, 20 апреля 2009 (UTC)

Выделение цветом.[править код]

Так как же тогда выделять цветом текст?! 

Friendse 10:03, 26 апреля 2009 (UTC)

Внутренние ссылки[править код]

Как лучше оформлять ссылки - с кавычками, окружающими название, или без? И есть ли где-то более подробная статья по оформлению кавычками (когда их надо использовать, а когда их слишком много)? Pavel.nps 12:59, 24 августа 2009 (UTC)

Десятилетия и Годы — временные интервалы[править код]

В разделе Википедия:Оформление статей#Десятилетия указано:

Десятилетия записываются по общим для написания чисел и интервалов правилам. Например:

В 1830—40-е гг.;

В следующем разделе Википедия:Оформление статей#Годы — временные интервалы указано:

Если требуется указать временной диапазон, ограниченный пределами двух лет или года и десятилетия, числа, обозначающие год, набирают полностью. Например:

в 1941—1945 гг.;
в период 1917 г. — 1950-е гг.

Сокращать вторую границу диапазона, отбрасывая число столетий, недопустимо.

Неправильно: 1941—45 гг., 1917—50-е гг.

Обратите внимание, что при этом также действуют правила записи числовых диапазонов.

Налицо противоречие.
(?) Вопрос:: Допустимо-ли всё же писать временные интервалы сокращённо, отбрасывая число столетий для второй границы диапазона: В 1830—40-е гг.?
Вопрос также задан в Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/10#ВП:ОС — оформление десятилетий и годовых интервалов. ←A.M.Vachin 11:57, 19 октября 2009 (UTC)

Если 1830 в вашей записи есть 1830-й год, то нельзя. Если это 1830-е годы, то можно, хотя здравый смысл подсказывает, что и тут стоило бы уходить от неоднозначности, если только там контекст не давит возможность промахнуться на корню. Легат Ская 16:27, 24 декабря 2009 (UTC)

Среди приведённых примеров почему-то отсутствует конструкция, которую очень часто используют с ошибками: например, вместо с 1964 по 1982 год пишут с 1964 по 1982 годы. Необходимо добавить. И, кстати, верным написанием является в 1941—1945 годах, а не в 1941—1945 годы. Eugene M 17:57, 21 декабря 2013 (UTC)

Ссылки в заголовках разделов[править код]

Насколько уместны и приемлимы ли вообще ссылки в заголовках разделов (см. пример выше)? Регламентировано ли их использование какими-либо правилами или указаниями? Maxal 19:02, 9 ноября 2009 (UTC)

  • Вроде не регламентировано. Полагаю, ссылки допустимы (в отличие от шаблонов - в большинстве случае из-за них нельзя сослаться на заголовок раздела). Полагаю, в целом уместны, но, на мой вкус, лучше от них по возможности избавляться (к примеру, перенося ссылку из заголовка внутрь раздела, если в первых же строках есть на что эту ссылку вставить). -- AVBtalk 01:53, 10 ноября 2009 (UTC)
Я тоже считаю, что от них нужно избавляться, но этот подход иногда встречает противодействие (пример). Что делать в таких случаях? Maxal 04:14, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Во-первых, такие вопросы лучше поднимать на форумах. Во-вторых, в данном конкретном случае, полагаю, мы имеем "спор о вкусах" - вариант вашего оппонента избавляется от тавтологии, но при этом, разумеется, ссылку приходится выносить в заголовок. Оба варианта неидеальны и можно выбрать любой. -- AVBtalk 05:06, 10 ноября 2009 (UTC)

Наличие примечания[править код]

Где чётко и однозначно сказано, должно ли быть примечание на странице при отсутствии сносок? Fractaler 10:31, 19 января 2010 (UTC)

Внешние ссылки[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Список Героев Украины#Внешние ссылки.

Кавычки[править код]

  • цитата: "..кавычки „лапки“ используются в том <и только том?> случае, когда в тексте, который находится в кавычках, встречаются слова, в свою очередь заключённые в кавычки (вложенные кавычки)." — так вопрос: так эти кавычки можно и нужно использовать только_и_исключительно в этом случае??

А как быть со словами в переносном значении, так называемое слово „в кавычках“ - например: ..вот так вот царь „шалил“.., или таки надо - ..вот так вот царь «шалил».. (тем самым как бы „официализируя“ это шалил, убирая ироничный слысл слова) ? Tpyvvikky 14:37, 30 января 2010 (UTC)

    1. Рисунок кавычек не влияет на их роль и не определяется их функцией.
    2. Рисунок кавычек меняется в том случае, если текст, заключённый в кавычки, сам должен быть в кавычках.
    3. Внешние кавычки — обычно ёлочки « », внутренние — лапки „ “. Обычно - значит что иногда в некоторых ситуациях, например в случае технических трудностей при наборе кавычек того или иного рисунка, могут быть отступления от этого правила и использоваться кавычки другого рисунка, например одинарные ‹ ›. В условиях Википедии это уточнение смысла не имеет, так что можно считать, что здесь всегда используются внешние ёлочки и внутренние лапки.
    4. Ещё один неоднозначный момент, это как быть текстом в кавычках не на русском языке? Например с цитатами. Существует не всеми разделяемое мнение, что такой текст должен оформляться в соответствии с правилами и традициями, характерными для того языка, на котором текст. И здесь соответственно уже не будет внешних « » и внутренних „ “. Solon 07:28, 2 февраля 2010 (UTC)

зы: Ясно. Только в конце хотелось бы уточнить: так всё-таки обычно и традиционно, или строго и обязательно? И можно считать данную страницу оф. указанием (и, соответственно, ссылаться на неё при случае) Tpyvvikky 11:29, 2 февраля 2010 (UTC)

Не обязательно, но настоятельно рекомендуется. Страница Википедия:Оформление статей является частью правил и руководств проекта, о чём и извещает соответствующий информационный шаблон. Изложенное здесь не является обязательным для неукоснительного исполнения. Вы не обязаны знать всех правил оформления и их тонкостей и вольны писать как удобно, кто-нибудь потом всё исправит в соответствии с рекомендациями. Однако исправление рекомендованного в этом руководстве форматирования на какое-то другое неприемлемо. Solon 12:34, 2 февраля 2010 (UTC)
а в случае если сразу хочется писать «в соответствии с рекомендациями»? (и, соответственно, иметь их „под рукой“ аналогично прочим Правилам оформления) Tpyvvikky 13:06, 2 февраля 2010 (UTC)
Не проблема! Читайте правила, запоминайте и следуйте им. Solon 13:24, 2 февраля 2010 (UTC)
Кстати, нет никакой нужды писать в кавычках словосочетание под рукой, которое используется в своём обычном значении. Solon 13:24, 2 февраля 2010 (UTC)
ясно! обязательно почитаю! (а какие Правила? а так обязательно почитаю!11) 22:51, 2 февраля 2010 (UTC)


  • и хотелось бы видеть точные указания по сфере применеия «официальных кавычек» — когда именно (в каких случаях) необходимо и допустимо их применение (скажем — заключаются ли в кавычки (и в каких случаях) названия групп / названия песен / геогр.названия / названия клубов,телеканалов,газет,журналов и тп. / названия передач и сериалов /... и пр. и т.п.) Tpyvvikky 14:37, 30 января 2010 (UTC)
да я догадываюсь, что там „есть“), и посмотрю) Но дело-то не в том.. просто что, мне, нефилологу — проводить расследование и потом вносить в Правила (для всеобщего сведения) как там всё это должно быть?-/ Но так это же вопрос повседеневно использования и унификации, должно быть опубликовано тут, известно и понятно всем и каждому Tpyvvikky 23:05, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Вы предлагаете изложить в правилах ВП все правила русского языка? Кавычки, запятые, "ча-ща", "жи-ши", сказуемые и подлежащие, приставки и суффиксы и т.д.? -- AVBtalk 00:56, 2 февраля 2010 (UTC)
да нет, конечно, не надо. Зачем излагать правила оформления и порядок употребления сокращений, народ у нас грамотный, как-нибудь разберется да сократит.. Tpyvvikky 01:04, 2 февраля 2010 (UTC)
Целью создания правил оформления было формирование внутреннего стандарта для устранения разнобоя при оформлении статей, а также для того чтобы было, к чему обратиться в случае возникновения разногласий пользователей во взглядах на оформление статей. Использование кавычек, а так же других знаков препинания, в целом определяется правилами русского языка и не входит в круг рассмотрения настоящего руководства, исключая некоторые затронутые здесь частности. Solon 07:28, 2 февраля 2010 (UTC)
дада, именно "правила оформления" и именно для "формирование внутреннего стандарта", для устранения разнобоя при оформлении статей" (для того, чтобы "к чему обратиться в случае возникновения разногласий пользователей во взглядах на оформление статей"). Именно с этой целью и интересует. В отношении кавычек. А то сейчас в статьях.... Tpyvvikky 11:09, 2 февраля 2010 (UTC)
Что сейчас в статьях? Видите ошибку - можете исправить. В Интернете недостаточным уровнем грамотности сейчас никого не удивить; а много ли идеально знающих русский язык среди тех, кто пытается писать и править статьи в популярной интернет-энциклопедии? Если кто-то не знает правил употребления кавычек, использования прописных букв, склонения числительных и т. п., то перепечатывать справочник по русскому языку специально для таких никто здесь не будет. Вся эта информация доступна во множестве источников, и кому она нужна, тот найдёт, а остальным, хоть где напиши, это грамотности не добавит. Solon 12:34, 2 февраля 2010 (UTC)
и что же в итоге говорят «правила русского языка» по поводу применяемости кавычек. Чтоб народ ставил/не ставил их (когда надо/не надо). Tpyvvikky 11:14, 2 февраля 2010 (UTC)
Так вам ссылку дали выше - почитайте! Если этот вопрос вас искренне интересует. Solon 12:34, 2 февраля 2010 (UTC)
- меня лично (да и прочих, думаю) интересует не "ссылка" (очень и оччень интересная, и замманчивая, наверняка..), а конкретные Указания ВП:Оформление статей :dontknow: Tpyvvikky 12:52, 2 февраля 2010 (UTC)Tpyvvikky 22:51, 2 февраля 2010 (UTC)

Пропуск после карточки[править код]

Нужно ли после шаблона-карточки оставлять пустую строку? Может вопрос и странный, но одни участники оставляют, а другие - нет. Может есть какие-то рекомендации на этот счет? Или мне с таким вопросом обратиться в другое место? (на один из форумов). --Yakiv Glück 08:31, 18 февраля 2010 (UTC)

Черт, тоже всегда волновало. Но тут прежде чем от кого-то дождешься ответа, самому приходится разрабатывать норму. — Джек, который построил дом, 12:38, 2 марта 2011 (UTC)

Стандартные шаблонные пометки II[править код]

Господа, измените пожалуйста правила, чтобы "Стандартные шаблонные пометки II" помещались вверху, а не внизу страницы. Шаблоны внизу страницы (а не вверху, как во всех нормальных Wikipedia, в том числе Wikipedia English) противоречат здравому смыслу. 95.30.171.139 10:45, 25 апреля 2010 (UTC)

Естественный порядок разделов статьи[править код]

  1. Сразу за статьёй должны следовать "Сноски", которые предпочитают называть "примечаниями". Но примечания поясняют слова в тексте, а не проводят читателя к источникам, как сноски.
    Когда есть необходимость в создании раздела примечаний, он должен предшествовать "Сноскам". И это логично. Потому что, если уж нельзя пояснить слово прямо в тексте, например, заключив его в скобки, то собрать все эти пояснения сразу за текстом — "мудрое решение".
    "Дополнительная литература" — плохое название. Мы знаем, что подразумевается бумажная литература. Но позвольте, не бумажная уже не литература? Или это литература столь низкого качества, что лучше бы нам не употреблять применительно к ней столь высокие "эпитеты"? Текст должен отсылать читателя к сноскам, которые, в свою очередь отсылают читателя к источникам, достигаемым или в один клик, или дающим адресок, где можно купить этот источник в печатном издании. Если сноска ведёт к бумажному изданию, это должно быть помечено в тексте самой сноски.
  2. Далее должен следовать раздел "Дополнительные русурсы", где перечисляются известные автору статьи, сайты, книги по той же теме, но на которые автор не ссылается.
  3. И, наконец, позади всего — "См. также". В чём смысл этого раздела? И почему он должен стоять в конце, а не вклиниваться между статьёй и прямо относящимися к ней разделами? Допустим, статья наша называется "История России". И дополнительные ресурсы тоже говорят о ней. И автору, как любителю отечественной истории, хотелось бы, чтобы его читатели почитали и других авторов, пишущих о русской истории. Но, как историку, ему может быть интересна общая история? Очень вероятно. А он недавно прочёл такую книгу! Называется "Китай: история четырёхтысячелетнего Царства". Вот, он и рекомендует другим почитать. Хоть, это уже и за пределами темы. "См. также" — это рекомендация по чтению, выходящему за рамки узкой темы статьи.
    Но, Господи, почему же все пишут "См."! Кто, где, когда установил такое написание как норму! Сокращения — норма словарных статей, где очень важна экономия места. А, кроме того, можете Вы представить себе словарь, где десятки тысяч раз пропечатано в полной форме "единственное число", "родительный падеж"?.. Было бы ужасно. Но в заголовке! Пусть это и заголовок раздела! Всё должно иметь свой смысл. Сокращение уместно и, даже, необходимо там, где оно продиктовано соображениями экономии. Употребление, не только этого, но любого другого сокращения в заголовке не может быть обосновано никакими разумными доводами. Это, просто, дурной стиль. Как некоторые не могут написать просто "слава Богу!", но непременно у них выходит "слава Б-гу!" Эдакая псевдоаббревиатура, которая ничего и не сокращает!.. А дело в том, что для них текст "украшенный" аббревиатурами выглядит, как-то, более по-научному, более солидно, что ли...
Слово "см." давным-давно стало самостоятельным словом русского языка, повсеместно употребляемым (и ожидаемым читателями!) в определённых контекстах. Поэтому граздо читабельнее, когда в этих контекстах употребляется именно оно. - 89.110.19.121 23:27, 25 июля 2013 (UTC)

Итак, порядок, подчиняющийся элементарной логике, должен быть таким:

  • Примечания
  • Сноски
  • Дополнительные ресурсы
  • Смотрите также
Yelquin 14:23, 21 мая 2010 (UTC)
  • Непонятно, зачем вы всё это здесь понаписали? Обсуждение порядка разделов относительно недавно прошло этап опроса и уже утверждено. Хотите поменять - устраивайте новый опрос, а не возвещайте все миру, как он (мир) не прав. -- AVBtalk 01:51, 13 июня 2010 (UTC)
Какая разница, утверждено — не утверждено? Википедия — не бюрократия. Если есть аргументы — то прав человек, что пишет. Обсудим. Иначе зачем тогда мануал? Он же не частью церемонии должен быть, а рабочим документом, помогающим людям создавать читабельные статьи в самосогласо­ванной и согласованной с другими статьями манере. - 89.110.19.121 23:31, 25 июля 2013 (UTC)
  • "Сразу за статьёй должны следовать "Сноски" (которые предпочитают называть "примечаниями") ..если уж нельзя пояснить слово прямо в тексте, например, заключив его в скобки, то собрать все эти пояснения сразу за текстом — "мудрое решение"" - "какьийе вашьи докъязатиелства?"© (есть ли какие-либо аргументы для обоснования этого?) --Tpyvvikky 23:57, 25 июля 2013 (UTC)

Шаблон на оформление[править код]

В статью, в которой не обозначается вводной части и нет определения предмета стстьи, показалось логичным поставить шаблон {{викифицировать}}, потому как упорядоченность разделов это вроде как элемент единообразия оформления именно в Википедии, а не в статьях вообще и не в энциклопедиях вообще. Шаблон шлёт на ВП:Правила оформления статей, редиректящие на обсуждаемую здесь страницу. И вот на этой самой обсуждаемой странице нет ни слова о вводной части и структурных элементах в общем (ср. ВП:ПИУ#Структура статьи). Как лаконично давать понять, что в некой статье не выдержана структура тогда? Раньше так, кажется, не было. Сейчас шаблон {{викифицировать}}, видимо, годится только как указатель на гайд по вики-разметке. Но, пардон, не надо называть вики-разметку оформлением статей тогда.
Данный текст оставлен здесь в порядке реплики со стороны, мало желания затевать диалог. Если ответная реакция будет, но сведётся к «критикуя, предлагай(те)» или «ну исправь(те) тогда как (вам) хочется»,.. то я не удивлюсь. 213.171.63.227 10:40, 14 июля 2010 (UTC)

в том частном конкретном случае требовался шаблон {{Нет вступления}}. Tpyvvikky

Где дефис?[править код]

Как писать дефис?
Тире есть, а дефиса — нету.
Создайте подраздел.
Firiona 07:20, 23 октября 2010 (UTC)

Эмм... «-», не? — homk 11:06, 6 октября 2012 (UTC)

ВП:Цитаты[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#ВП:Цитаты.

Согласно ВП:Цитаты: «Нельзя изменять цитату. Она должна абсолютно соответствовать источнику, повторяя его точь-в-точь. Однако допускается в некоторых случаях исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний.» А допустима ли замена букв «Е» на «Ё» в цитатах? --Fastboy 19:29, 13 ноября 2010 (UTC)

P.S. Вопрос возник в связи с комментарием в этом обсуждении: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 ноября 2010#Комментарии (продолжение).--Fastboy 19:31, 13 ноября 2010 (UTC)
Не вижу особой проблемы. Как мне кажется, Е на Ё можно спокойно заменять, если это не искажает смысла. --Michgrig (talk to me) 22:40, 13 ноября 2010 (UTC)
Не только можно, но и нужно - если это действительно «ё». Pessimist 23:57, 13 ноября 2010 (UTC)
Да, речь идёт о словах действительно с «ё». Например: «еж» -> «ёж». --Fastboy 07:32, 14 ноября 2010 (UTC)
Можно, конечно. А иначе договоримся до того, что дореволюционную орфографию нельзя менять на современную. Вот весело будут статьи выглядеть. AndyVolykhov ↔ 00:48, 14 ноября 2010 (UTC)
Сомневаюсь. Цитата должна нести информацию о своём источнике, т.е. если источник (человек или издательство) писал без Ё, это надо отразить и в цитате. MaxBioHazard 05:52, 14 ноября 2010 (UTC)
Штука в том, что зачастую издательства придерживаются принципа просто не ставить точки над ё. Поэтому трудно судить о том, как хотел написать автор - через "е" или через "ё". --VAP+VYK 08:14, 14 ноября 2010 (UTC)
Значит, оставлять-таки дореволюционную орфографию? AndyVolykhov ↔ 08:10, 14 ноября 2010 (UTC)
А цитаты на иностранных языках не переводить? Pessimist 10:56, 14 ноября 2010 (UTC)
Как и сейчас - обязательно оставлять оригиналы в свёрнутом блоке. MaxBioHazard 11:50, 17 ноября 2010 (UTC)
Во-первых это вовсе не обязательно, желательно, а во-вторых это нужно исключительно для проверяемости - не исказил ли участник смысл при переводе. Если использование правильной орфографии не искажает смысла - точность передачи ошибок и опечаток не нужна. Pessimist 12:00, 17 ноября 2010 (UTC)
Надо обязать. По вышеприведённым причинам. MaxBioHazard 12:20, 17 ноября 2010 (UTC)
А если в источнике опечатка - оставлять? :-) --Michgrig (talk to me) 11:50, 14 ноября 2010 (UTC)
Я говорил несколько о другом. Некоторые писатели пишут в своём стиле, не совсем по правилам своего языка, это можно даже считать ошибками. Например Солженицын писал "девчЁнка". И я о том, что такие особенности не нужно "исправлять", а передавать в оригинале. MaxBioHazard 11:46, 17 ноября 2010 (UTC)
В тех случаях, где речь идёт об оригинальном стиле, а не о смысле текста - да. То есть ещё раз - там, где это написание важно. А не потому что цитата. Pessimist 12:00, 17 ноября 2010 (UTC)
Что-то у вас с причиной и следствием ) Цитата как раз используется именно тогда, когда важно оригинальное написание. MaxBioHazard 12:20, 17 ноября 2010 (UTC)
Нет, иначе нужно было бы копировать рукописный шрифт из тетрадки, в которой писал Солженицын, а всё прочее считать не цитатой :-). Цитата нужна там, где пересказ искажает важные оттенки смысла. Или она может быть нужна, чтобы передать особенности стиля. Улавливаете разницу? В первом случае исправление орфографии нужно, во-втором - нет Pessimist 12:35, 17 ноября 2010 (UTC)
Цитата далеко не всегда используется именно тогда, когда важно оригинальное написание. Чаще всего цитата должна показать оригинальную мысль и авторскую формулировку этой мысли, чтобы исключить искажение при пересказе. Конкретное же написание не всегда важно. А то так можно договориться до того, что надо обязательно расставлять авторское ударение в словах, если цитата записана со слов. Как по вашему, цитата как раз используется именно тогда, когда важно оригинальное ударение и произношение? Давайте не доводить до абсурда. Евгений Мирошниченко 12:36, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Раз мнения разделились, может, стОит провести опрос на эту тему? - чтобы внести уточнение в правилах. (Хотя, собственно, чем это не опрос.)--Fastboy 07:55, 14 ноября 2010 (UTC)
Кстати, за отсутствие «ё-фикации» в том числе в цитатах меня не раз пинали на ВП:КИС. Приходилось переделывать. Pessimist 10:56, 14 ноября 2010 (UTC)
Если нет оснований считать, что автор придавал какое-то особое значение неиспользованию буквы ё, то почему бы и не проставить её в очевидных случаях? Вряд ли в статье важно мнение издательства, напечатавшего этот текст, а ставил ли автор в рукописи точечки над ё - неизвестно. --Дарёна 15:42, 14 ноября 2010 (UTC)
Не дадо опросов, а то по предложению MaxBioHazard, уже вижу могучие войны «орфографистов» в случаях, когда одна цитата имеется в источниках с разной орфографияй... --аимаина хикари 16:08, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Оригинальную орфографию цитаты надо соблюдать только если есть какой-то особый смысл в само́й этой орфографии. Иначе — ёфицировать спокойно, мы же не обязаны Пушкина цитировать в орфографии начала позапрошлого века, но иногда только это может потребоваться.--аимаина хикари 15:56, 14 ноября 2010 (UTC)
  • На мой взгляд Ё-фикация аналогична исправлению технических ошибок и опечаток. Категорически против отдельных обсуждений предлагаю просто всем высказаться коротко за и против. « Александр aka TheJurist » 23:49, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Если это цитата из книги, авторская орфография может быть сохранена. Но если речь о неграмотных редакторах сайта, выложивших текстовую версию интервью, то очевидные орфографические и пунктуационные ошибки должны быть исправлены, в том числе не вижу причин запрещать замену Е на Ё. --D.bratchuk 09:16, 18 ноября 2010 (UTC)
Тире

аналогично — допустимо ли (необходимо ли) изменять применённые в них - (дефисы в качестве тире) на собственно — тире , да и вообще прочие недоразумения типографики (авторы, цитат, частенько не заморачиваются на подобные мелочи, излагая „как бог на душу положит“;). Tpyvvikky 12:20, 27 июня 2011 (UTC)

Схема статьи[править код]

На hu:Wikipédia:Szócikkek felépítése (без рисунка статья Энвики - en:Wikipedia:Manual_of_Style_(layout)) есть иллюстрация, которая поможет пользователю "1 раз увидеть, чем 100 раз прочитать". У нас есть аналог? Fractaler 10:23, 28 февраля 2011 (UTC)

ВНЕЗАПНО нет. Такое впечатление, что большая часть этой статьи - бездумные перепечатки из справочников издателя, которые затем отстаиваются как истина в высшей инстанции (без всякого понимания причин, почему те или иные нормы рекомендуются), но на практике не выполняются (см. разделы Выделение (про выделение иноязычных вхождений), Этимология). — Джек, который построил дом, 10:13, 2 марта 2011 (UTC)
  • Я не встречал, но нарисовать можно легко, только не копировать оттуда, а то русском разделе структура может слегка отличаться.--Valdis72 10:23, 2 марта 2011 (UTC)
  • Нарисовал. --Insider 51 13:43, 24 декабря 2011 (UTC)
    • Insider, классно, а теперь было бы неплохо создать статью или комплекс статей, где (сколько там элементов? и все пронумерованы!) рассказывается о каждом элементе, где он находится в техническом тексте, его роль и значение, о том, как создаётся и какие инструменты при этом используются. :)
Будет время, полазию посмотрю, как с этим делом в английской Вике:) 83.149.8.168 09:23, 18 июля 2012 (UTC)

Интервалы[править код]

Как писать интервалы такого типа: 11.01.1966—06.06.1966 (или же 11.01.1966 — 22.05.1966 - т.е. с пробелом)?
Есть (виден) пример: в 20—30-х годах (но далее уже видим в 20-м — 30-х секторах) — т.е. как понимаю для сложносоставных частей вроде как нужен пробел.. Требуется разъяснение/общее правило. Tpyvvikky 11:23, 27 июня 2011 (UTC)

Да, тире без пробелов только между отдельно стоящими числами. — Джек, который построил дом, 15:57, 27 июня 2011 (UTC)
так а в данном конкретном случае как? Tpyvvikky 16:07, 27 июня 2011 (UTC)
Даты — это числа, отраженные в цифровой форме (пусть между ними и стоят точки), поэтому считаю, что тире между ними пробелами отбиваться не должно (с. 143, п. 6.1.5). --Clarus The Dogcow 16:27, 27 июня 2011 (UTC)
Хм, извиняюсь, с ходу не разобрался. Да, проблема присутствует. На ваш аргумент можно ответить, что числовой характер дат утрачивается в связи с особенностями записи ДД.ММ.ГГГГ, где, во-первых, старший разряд стоит после младшего, а во-вторых, дописываются нули, что в сумме сводит на нет представление о дате как о числе. В то время как точки действительно роли не играют ("пп. 6.1.5—6.1.7" - так везде пишут).
Но, тем не менее, интуитивно все понятно. Числа ли, или просто две абстрактные штуки, из которых можно сделать диапазон, - главное, что это уже не текст, поэтому не вижу никакой сверхнужды отбивать пробелом. Склонен согласиться, что надо писать не отбивая. — Джек, который построил дом, 20:18, 27 июня 2011 (UTC)
То же самое можно сказать о времени:
Время работы: 10:00 — 20:30.
Время работы: 10:00—20:30.
— Джек, который построил дом, 20:24, 27 июня 2011 (UTC)
хмм.. Я тоже как бы "склонен согласиться". но "склеенный" вид как бы хуже (кстати заметьте (может тут и дело привычки) - Время работы на вывесках магазинов почти всегда отбиты пробелами), чисто визуально. да и по-любому там как бы присутствуют слова (скрытые за точками и двоеточиямми), типа сокращения. Tpyvvikky 21:23, 27 июня 2011 (UTC)
Вот именно, что как бы (хуже). Просто глаз всегда любит свободное пространство. Но приоритет здесь - как правильнее по смыслу. В частности, я для себя выработал правило в отношении написания знака / (слэша) - если отделяю два слова внутри предложения, пробелами не отбиваю; если отделяю слова, когда вокруг них ничего нет, - отбиваю (например, как в Википедии сверху, когда не залогинен: "Представиться / зарегистрироваться"). — Джек, который построил дом, 23:56, 27 июня 2011 (UTC)
Кстати, по этой же причине я поддерживаю написание знака % без пробела от числа (20% населения, а не 20 % населения) - может быть, с пробелом смотрится и визуально почище, но семантически знак % жестко привязан к числу, чего не скажешь о знаках $, № и т.п. — Джек, который построил дом, 00:04, 28 июня 2011 (UTC)
Отступать от традиций, изложенных в справочнике Мильчина-Чельцовой, стоит, только если четко представляешь, зачем это надо, в целом же их можно и нужно принять в качестве правил. По поводу привычности: на вывесках, например, время работы обычно пишется в самостоятельном блоке текста, стоящем особняком — это акцидентный набор, в котором часто применяется, помимо прочего, дополнительная разрядка, а тире даже в сугубо числовом диапазоне бывает уместно отбить от цифр тонким пробелом. В обычном «наборном» тексте такие вольности редко оправданы. --Clarus The Dogcow 00:19, 28 июня 2011 (UTC)
  • Небольшой офтопик: если позволяет формат (в Википедии обычно позволяет), то лучше писать даты в формате 11 января 1966 — 6 июня 1966 (если нужна сортировка, использовать шаблон {{Dts|1966|01|11}}). При таком написании тире, конечно, отбивается пробелами. --Clarus The Dogcow 20:36, 27 июня 2011 (UTC)
оно как бы да.. но не всегда это оправдано — например для списков, где такой вид информативней и экономней (в смысле меньше визуального шума). Tpyvvikky 21:26, 27 июня 2011 (UTC)
Это, конечно, не догма, но считаю, что формат даты с полным названием месяца более предпочтителен практически в любом тексте, предназначенном для человека. Цифровое отображение месяца обычно требует мысленного «перевода» на русский, а в таблице или списке важно еще и то, что глаз быстрей различает слова, состоящие из букв и имеющие разную длину, чем числа/цифры, стоящие ровным столбцом. Попробуйте взять колонку дат строк в двадцать и сравнить удобочитаемость двух вариантов представления месяцев. --Clarus The Dogcow 00:19, 28 июня 2011 (UTC)
вынужден не согласится;) *продолжает офтоп* - недаром же упомянул "визуальный шум" - слово перед цифрой по-любому имеет избыток его, факт (если не считать распознование по первой букве месяца), недаром же широко используется совращение оных:), и при большом количестве оного... короче смена месяца в списке визуально распознается прощехотя всё это личные оценки, есть ли какие объективные исследования по поводу - вопрос оч. интересный) ..ну а так да - логическое "время доступа" к словесной форме даты быстрее, не надо переводить из цифр. формата. но это опять-таки справедливо для коротких списков дат (порядка 2-3). Tpyvvikky 00:47, 28 июня 2011 (UTC)
В целом я поддержал бы, склоняюсь к тому, что где только возможно, лучше писать диапазоны дат в словесно-цифровой форме, но такая запись тоже вступает в противоречие с текущими правилами оформления. Дело в том, что в тексте опускать слова год, годы, сокращения г. и гг. после числовых выражений дат нельзя, а форма 11 января 1966 г. — 6 июня 1966 г. тоже выглядит довольно нелепо (полагаю отсутствие явного указания такого варианта записи диапазонов дат скорее показывает его неупотребимость, значит, такой вариант ближе к нерекомендуемым). Я предложил бы в тексте все же использовать словесно-цифровую запись (тотальная экономия символов в Википедии неуместна, по аналогии с уже выведенными рекомендациями сокращения): в период с 11 января 1966 г. по 6 июня 1966 г.; в скобках и ячейках таблиц — 11 января 1966 — 6 июня 1966. На крайний случай считаю более уместной (чую, но обосновать не могу =) цифровую запись 11.01.1966 — 22.05.1966, ведь она является полным аналогом текстовой, должна записываться так же, как диапазоны месяцев (если дни месяцев и годы — числительные так или иначе, номера месяцев — не числительные): январь — июнь, в январе — июне. Считаю необходимым выработку консенсуса по этому вопросу и включение результатов в ВП:ОС и ВП:СОКР. Интервалы — дело тонкое. — ƒorajump, 22:30, 7 августа 2011 (UTC)

DOI[править код]

Допустимы ли сноски вот такого вида: <ref>[[doi:10.1021/jf200412c]]</ref>? С уважением, --Borealis55 16:09, 20 сентября 2011 (UTC)

Полагаю, такая сноска будет недоработкой со стороны редактора: даже если Вы не знаете библиографические данные публикации, всегда можно пройти по ссылке и посмотреть, что это "Polymorphism for Novel Tetraglycosylated Flavonols in an Eco-model Crucifer, Barbarea vulgaris" etc. etc. И написать эти данные в сноске, чтобы не заставлять читателей тратить время и ресурсы сервера публикаций в попытке понять, что это за дьявольский шифр, на который Вы ссылаетесь. А прараметр "doi" есть в шаблонах {{статья}} и {{cite journal}}, добавляйте его туда для особо пытливых читателей =) _4kim Dubrow 08:11, 21 сентября 2011 (UTC)
Благодарю за разъяснение. Сам я сносками такого вида не пользуюсь, увидел в патрулируемой статье. Подумал, что что-то в обсуждениях пропустил, и решил обратиться сюда. Теперь прояснил, и сноски сейчас поправлю. Возможно, в ВП:Оформление статей нужно поместить что-нибудь об этом? С уважением, --Borealis55 09:56, 21 сентября 2011 (UTC)
Не исключено. Я, в принципе, (+) За. Если нас тут поддержат участники, можно будет внести. Либо можно будет выйти на ВП:Ф-ПРА с таким предложением; не думаю, что встретим там возражения. В общем, поглядим. Торопливость некомильфо при коррекции Правил. :-) _4kim Dubrow 10:41, 21 сентября 2011 (UTC)
P.S. Я вынес предложение на ВП:Ф-ПРА, можете поддержать аргументами =) _4kim Dubrow 19:33, 26 сентября 2011 (UTC)

Почему отсутствует понятие "среднее тире"?[править код]

Во многих источниках по типографике указывается, что между датами ставится т. н. "среднее тире". См., например, http://habrahabr.ru/blogs/typography/75662/ или http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/97/ На мой взгляд, 1900–2000 выглядит куда лучше, чем 1900—2000. В правилах же дается вариант с длинным тире, но для того они и правила, чтобы их иногда менять. Может быть, кто-нибудь придерживается схожего мнения или у кого-нибудь есть что возразить?Stonedhamlet 13:25, 16 ноября 2011 (UTC)

  • Я придерживаюсь такого же мнения, но: мы можем менять правила Википедии, но не русского языка. Соображения о целесообразности введения в русскую типографику короткого тире действительно неоднократно высказывались, но не получили такой поддержки, чтобы можно было вести речь о каком-то пересмотре правил. К тому же, Лебедев не АИ в вопросах языка, блоги на Хабре — тем более. Действующие правила предписывают использование тире или многоточия. --Clarus The Dogcow 14:19, 16 ноября 2011 (UTC)
Тем не менее, подобные вопросы вполне можно разрешать внутри Википедии. Википедисты не могут менять «правила русского языка» (как пишут по-русски другие люди), но могут менять правила Википедии (как в Википедии принято писать по-русски), буде таковое изменение окажется целесообразным. Собственно, именно для таких вещей этот документ и предназначен. Так что Ваше замечание не является аргументом против рекомендации короткого тире между датами в Википедии. Верю, что существуют какие-нибудь действительные аргументы, но их не прозвучало. - 89.110.19.121 22:53, 25 июля 2013 (UTC)
    • Спасибо за разъяснения! Т. е. правильно я понимаю, что проблема в том, что в академических изданиях просто отсутствует это понятие? Попробую покопаться в истории этого вопроса.Stonedhamlet 14:59, 16 ноября 2011 (UTC)

Обозначени битов и байтов - бит и Б[править код]

Может быть имеет смысл внести в статью об этих обозначениях и ссылки на них и двоичные приставки? Пока действует ГОСТ 8.417-2002 (статья 7.1 и приложение А), хотя в МЭК IEC (фр. CEI) 60027-2, от 2005-08, стр. 112+ (редакцию которого от 2000 года указана в библиографии ГОСТа), по англ. и фр. рекомендуется использовать октет - о, вместо B (byte). С уважением, --IlyaMart 21:07, 19 декабря 2011 (UTC)

А что нам говорит СИ? Я с ранних времён воспринял стандарты "b,B"/"б,Б".
Я не знаю, для кого это авторитет или нет: в браузере Opera как раз именно такие обозначения, и они, по-моему, идеально укладываются в традицию и в стандарты СИ. Lincoln J. 07:55, 12 августа 2012 (UTC)

Узкие пробелы в сокращениях и между инициалами[править код]

Согласно исторически сложившимся нормам типографики, между инициалами ставилась тонкая шпация ("полпробела"). С появлением компьютерной вёрстки тонкую шпацию временно стало невозможно ставить, поэтому и возник соответствующий вопрос - следует ли считать шпацию пробелом или не следует (взято тут [1]). В html существует спецсимвол &thinsp; (узкий пробел), вношу предложение рассмотреть его в качестве разделителя.

  • памятник А. С. Пушкину (пробел)
  • памятник А. С. Пушкину (полпробела)
  • памятник А.С.Пушкину (слитно)

Ntropy 19:15, 16 февраля 2012 (UTC)

Там, где по тех. причинам нет возможности поставить тонкий пробел, следует ставить обычный межсловный. (Off: я бы не сказал, что появление компьютерной верстки затруднило использование разнообразных шпаций. Просто с появлением компьютеров версткой стали заниматься люди, которые этого слова просто не слышали. :) --Clarus The Dogcow 09:25, 22 июля 2012 (UTC)
У меня полупробелы показываются квадратиками. ~ 15:20, 22 июля 2012 (UTC) А теперь всё нормально, сейчас через Iron сижу, потом через Оперу зайду и проверю. ~ Starship Trooper · 13:19, 18 июля 2013 (UTC)

Столбец «Тематические статьи»[править код]

Я там не нашёл некоторых направлений — например, о природных объектах (экология). В связи с этим вопрос: если я этого не нашёл – этого нет? То есть нет стандарта конкретно на данную область? И если его, скажем, нет – не устоялся, то мы его как бы в данный момент формируем и при написании статей должны руководствоваться общими правилами и здравым смыслом? А также логикой темы, я полагаю. Lincoln J. 08:11, 12 августа 2012 (UTC)

Категория:Википедия:TOC Шаблоны[править код]

Я долго искал такие шаблоны, наткнулся совершенно случайно. А пишу, собсно, потому что не знаю, в какое место статьи засунуть информацию об обтекании меню. Гуру сделает? На мой взгляд шаблон довольно важен. — homk 11:03, 6 октября 2012 (UTC)

О правильном написании десятилетий[править код]

Прошу обратить внимание на сишком прямолинейное истолкование правила в подразделе «Десятилетия», где сказано: «Если при указании десятилетия используется краткая форма, то есть двузначные числа, то должно быть явно отмечено, к какому веку десятилетие относится. Например: 50-е годы XIX века». В действительности это неправильно: если из контекста ясно, о каком веке идёт речь, краткая форма (двузначные числа) может использоваться без указания века. Вот ответ на соответствующий вопрос Грамоты.ру: «Если из контекста ясно, о каком веке идет речь, правильно: 60-е годы», — обратите внимание: сказано не «можно писать», а «правильно». Такое уточнение должно быть внесено в статью, поскольку на этой почве периодически возникают споры. --Giulini 10:07, 8 ноября 2012 (UTC)

Неправильно. На соответствующий форум выносите. --Зимин Василий 18:09, 9 ноября 2012 (UTC)
Да на какой «соответствующий форум»?! Речь идет не об изменении правил Википедии, а всего лишь о внесении уточнения именно в эти рекомендации (в соответствии с ответом Грамоты.ру: «Если из контекста ясно, о каком веке идет речь, правильно (можно) использовать краткую форму», — только и всего! Хочется Вам раздуть из мухи слона, переносите сами куда сочтете нужным. --Giulini 18:20, 9 ноября 2012 (UTC)
Поддерживаю, стоит добавить это уточнение. --Clarus The Dogcow 08:31, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Наверное, стоит как-то определить, что является достаточным для «понятности из контекста». Контекст завтра удалят, и неясности никто больше не заметит. Полагаю, что с годами должно быть аналогично использованию сокращений: первый раз полностью (либо с указанием полного года, либо краткий год плюс век), а затем, если этих лет много, можно кратко. Скажем, в биографии такой подход был бы уместен. Если диапазон больше века, надо писать полностью при каждой смене века. «Грамота» не может быть воспринята в Википедии как истина в последней инстанции. Думается, основным тестом должно быть: если эту статью (в таком виде) будут читать через 100—200 лет, то поймут ли, о каком времени речь? РоманСузи 12:50, 10 ноября 2012 (UTC)
Вряд ли Википедия проживёт так долго. Вот если проживёт, то через сто лет и будем разбираться. А сейчас проще полагаться на контекст и не создавать сложностей. Чем больше рекомендаций, тем они хуже: меньше помогают, больше путаницы создают. - 89.110.19.121 22:58, 25 июля 2013 (UTC)
Например, если статья посвященна человеку, у которого вся жизнь протекла в XX веке (или любом другом), — что там может быть неясно, и какой контекст там может быть завтра удален? Или когда речь в статье идет о советской эпохе и это указано в названии статьи или в названии раздела, — советская эпоха тоже началась и закончилась в одном столетии. Таких примеров можно приводить много. --Giulini 13:12, 10 ноября 2012 (UTC)
На мой взгляд в правиле должно быть не правильно/неправильно с точки зрения русского языка, а применимость того или иного способа написания в зависимости от того, однозначно ли воспринимается десятилетие или нет. Читатель при этом не должен гадать или вспоминать, когда именно была советская эпоха и эпоха Ренессанса и т. п. Самое простое — это когда первое написание даты является полной, а последующие даты того же века могут быть сокращенными. При смене века (или если дата «выбивается» из периода) опять пишется полное десятилетие, а за ней тоже полное десятилетие. С одной стороны это упрощает как написание, так и чтение, с другой — неоднозначностей не возникает. То есть, по аналогии с сокращениями: первое употребление должно идти с расшифровкой, далее не обязательно расшифровывать. РоманСузи 13:34, 10 ноября 2012 (UTC) Другими словами, я за уточнение, но за явное указание хотя бы один раз десятилетия, при котором не требуется гадать, вспоминать годы неких эпох и периодов. РоманСузи 13:39, 10 ноября 2012 (UTC)
Я и не предлагаю объявить какое-то написание неправильным. Но вот, например, статья «Дирижёр»: один раздел называется «XIX век в истории дирижирования», другой — «Дирижирование в XX веке», — какие здесь могут быть неоднозначности и над чем здесь гадать читателю? Таких случаев, когда век недвусмысленно обозначен, в Википедии очень много. --Giulini 19:39, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Категорически против предлагаемого уточнения/изменения. В чём цель кратких форматов (сокращений, аббревиатур)? В ускорении чтения. Можно ли говорить о (заметном) ускорении в случае замены 1950-е на 50-е? Нет. А вот поле для неоднозначного прочтения появляется. Или потому, что автор текста не заметил упоминания рядом других времён (типа "Средние века" или "в прошлом веке"), или потому, что фрагмент текста перенесён из другого места, или ещё по какой причине... Таким образом, экономится копейка, теряется рупь. -- AVBtalk 22:07, 10 ноября 2012 (UTC)

Автовикификатор[править код]

В примечании: Несмотря на наличие викиссылки на автовикификатор, нужно как-то подчеркнуть, что этот автовикификатор работает в окне редактора, а не где-то за кулисами. Иначе из приведённой рекомендации складывается впечатление, что вики-движок автоматически что-то делает и не нужно заботиться. РоманСузи 08:18, 11 ноября 2012 (UTC)

  • Добавил. Хотя об этом уже было в статье, но люди могут читать правила частями. Кстати, Викификатор не находится в Спецсимволах, а в самом начале панели инструментов редактора. Ошибка или я что-то упустил? РоманСузи 08:31, 11 ноября 2012 (UTC)

Длинное тире[править код]

Почему бы не оговорить использование именно длинного тире в числовых диапазонах? Для предотвращения переименований. —Octave LavalD 22:33, 18 апреля 2013 (UTC)

ВП:ОС#Числа. Там всё сказано.--Valdis72 01:57, 19 апреля 2013 (UTC)
Нет, не всё. Там не указана длина тире. Из-за этого, Участник:KIX4U массово переименовал статьи. —Octave LavalD 04:39, 19 апреля 2013 (UTC)
Викификатор в диапазонах ставит среднее тире. --Michgrig (talk to me) 05:05, 19 апреля 2013 (UTC)
Сейчас проверил — ставит длинное, например 1222—1223. —Octave LavalD 06:03, 19 апреля 2013 (UTC)
Виноват, перепутал. Вы правы:

После обработки минусов Викификатор заменяет на длинное тире (—): ... Дефис, окружённый с каждой стороны тремя или четырьмя цифрами (1985-1991);

(Википедия:ВФ#Дефис, минус и тире). --Michgrig (talk to me) 06:41, 19 апреля 2013 (UTC)

Курсив в иноязычных названиях[править код]

«Также курсивом следует выделять слова, записанные в тексте статей иноязычными буквами» — это на каком основании, собссно? В текстах на латинице это имеет смысл для выделения названий, набранных тем же алфавитом, но в русских энциклопедиях так не делают. --М. Ю. (yms) 08:18, 6 июня 2013 (UTC)

Та, была где-то когда-то такая традиция. Я лично на сайте openspace.ru видел, еще где-то. В ней есть определенный кайф, но таки в нашем случае это нереализуемо и бессмысленно.
Не исключаю, что изначальный замысел автора этого пассажа был — что забирать в курсив надо только то, что дано именно для уточнения написания, как в приведенном примере с The New York Times. Полагаю, на это и надо исправить.
Отдельно от этого идет традиция набора курсивом именно самостоятельных слов на латинском языке, как в биологической номенклатуре (и, опять же, речь только о биологической номенклатуре или обо всех латинских словах? Второе было бы логичнее). Это еще можно понять — как раз чтобы отличать от английского. Правда, мы же не отличаем подобным образом другие языки, так что тут тоже есть вопросы. И еще отдельно идет написание названий музыкальных альбомов, книг, фильмов, журналов и прочих произведений на английском, которые тоже хочется взять в курсив, чтобы отличать от не-произведений (подробнее читайте в правилах англовики).
Тут не так давно было принято правило о том, как правильно записывать названия музыкальных альбомов, — что забирать их в курсив. Мне все это дело не нравилось поначалу, потому что уж слишком оно пахнет слепым копированием английской традиции. Но это только в русском все условные имена собственные берутся в кавычки, а с латиницей это не очень красиво смотрится. К тому же получается ерунда: если названия компаний, музыкальных групп и прочего договорились не брать в кавычки, то чем названия альбомов лучше? Либо вообще ничего не брать ни во что, и тогда названия групп будут писаться так же, как названия их альбомов.
Если уж мы готовы официально заявить, что английский — наш второй язык и набранное латиницей считается набранным на английском, если не оговорено иное, а английская типографская традиция применима к тому, что набрано по-английски (хотя кто-то бы это назвал смешением стилей), то да будет так. Я не думаю, что это что-то плохое, если в разумных пределах. Хотя мне уже приходит в голову противоречие с нашей библиографической традицией, где имя автора пишется курсивом, а название книги — без него.
Вообще, затронутый вопрос, конечно, очень широкий, ведь наименования на английском прочно вошли в нашу жизнь, и, быть может, кто-то уже основательно исследовал эти вопросы, хотя нельзя исключать и того, что всем, как обычно, *****. — Джек, который построил дом 20:29, 5 июля 2013 (UTC)

Интервики[править код]

Раздел «Интервики» в теле статьи уже давно можно убрать, а в пункте по ним рассказать, как их ставить. --Alex Lepler 16:21, 11 июня 2013 (UTC)

Я же поправил этот пункт, дав ссылку на Викиданные и на ВП:Интервики. Вы считаете, этого недостаточно? --Michgrig (talk to me) 17:39, 11 июня 2013 (UTC)
Извиняюсь. Просто увидел их сразу за категориями, вспомнилась сразу старая схема. --Alex Lepler 18:06, 11 июня 2013 (UTC)

Прошу прощения. А зачем они вообще упоминаются при описании структуры статьи? Ведь в статьях такого раздела нет. Следует, наверное, вообще убрать этот устаревший пункт. --Akim Dubrow 11:34, 5 июля 2013 (UTC)

В готовом виде они ведь показываются - поэтому почему бы не упомянуть? Но возражать против убирания упоминания не буду. --Michgrig (talk to me) 16:13, 5 июля 2013 (UTC)
На левой панели вообще-то много чего показывается, но к структуре статьи это отношения не имеет =) Пойду, уберу… --Akim Dubrow 16:44, 5 июля 2013 (UTC)
На мой взгляд сейчас с интервиками ситуация тяжёлая. Боты интервики не обрабатывают, перелинковка разделов пропала. Много ошибочных линков и как их править - понять нельзя. --Зимин Василий 20:09, 7 января 2015 (UTC)

Ошибка во вводной части[править код]

Следует помнить, что главное — это хорошее, чёткое, информационно богатое и беспристрастное содержание, а не красивое оформление. Я полагаю, что это замечание упускает из виду очень важную деталь: «красота оформления» как раз и заключается в том, чтобы содержание было «хорошим, чётким, информационно богатым и беспристрастным»; от себя добавлю, вводя уточнение к термину «хорошее», что текст должен быть логичным, самосогласованным, не допускать противоречий. Все остальные требования к содержанию — подбор максимально логически вписывающихся в контекст слов, правильная пунктуация, согласованность принимаемых элементами статьи форм, выбор наиболее точных формулировок, «энциклопедический» (за неимением лучшего слова) стиль, и так далее — всего лишь следствия.

Вывод: процитированная инструкция совершенно неуместна, она способствует распространению заблуждений, а не устранению их. Обеспечить в статье хорошее содержание с первых дней её существования обычно сложно, и как раз для помощи в улучшении содержания статей предназначены рекомендации этого мануала. - 89.110.19.121 21:59, 25 июля 2013 (UTC)

Числа[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Поправки в правила об оформлении статей#Числа.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Откуда взялось, что написание четырёхзначных чисел слитно (4444) правильно, а раздельно (4 444) неправильно? С уважением, Кубаноид 12:11, 12 августа 2013 (UTC)
Цитата из Мильчина (не самого свежего):

Разбивка чисел в цифровой форме на группы. Такие числа делят пробелами на группы (по три цифры справа налево). Техн. правила набора дают указание разбивать на группы числа только начиная с 5-значных (см.: Наборные и фотонаборные процессы. М., 1983. П. 2.3.9), а «Основные математические обозначения (СЭВ PC 2625—70)» не делают исключения и для 4-значных чисел.

Возможно, с тех пор возник ещё больший перевес в пользу того, чтобы не разделять. И тут важно понимать, что важнее всего единство стиля. Раз в ВП выбран такой, то он и должен везде использоваться. — putnik 12:44, 12 августа 2013 (UTC)
В «свежем Мильчине» (с. 141) то же самое. Но ведь далее читаем:

Рекомендуется: 35 784; 5 825; 8 201 794

Не рекомендуется: 35734; 5825; 8201794

Логично следовать Мильчину до конца. Т.е., по Мильчину, перевес изначально был, чтобы как раз разделять. Престраннейшая сложилась ситуация, особенно если продолжить писать такие числа слитно, ссылаясь на АИ, который очевидно подтверждает раздельность написания :)). С уважением, Кубаноид 13:48, 12 августа 2013 (UTC)
P. S. С дробями, кстати, расхождений с Мильчиным нет. Впрочем, как и примеров вида 1 234,567 8 vs 1234,5678. С уважением, Кубаноид 14:56, 12 августа 2013 (UTC)
2 013? 95.69.161.18 22:23, 12 августа 2013 (UTC)
По указанным выше ссылкам чуть ниже:

Не разбиваются на группы цифры в числах, обозначающих год, номер (после знака номера), в числах обозначений марок машин и механизмов, номер нормативных документов (стандарты, техн. условия и т. п.), если в документах, устанавливающих эти обозначения, не предусмотрена иная форма написания. Напр.: В 1999 году; № 89954; ГОСТ 20283. По-иному разбиваются номера телефонов (см. 6.1.6).

Более того, в «Справочнике...» 2009 года (указанная мной ссылка) уточняется:

В настоящем справочнике многозначные целые числа (включая четырехзначные) разбиты на группы в соответствии с «Основными математическими обозначениями», как документом более высокого значения. Кроме того, даже технические правила набора предусматривают разбивку четырехзначных чисел на группы в колонках таблиц из пяти- и шестизначных чисел. Поэтому в книгах с такими таблицами возникал бы разнобой между набором четырехзначных чисел в тексте и в таблицах. Другое дело, что при упрощенном электронном наборе (в частности, в интернете) пробелы между группами цифр равны апрошам предложения, из-за чего числа из четырех и более знаков в цифровой форме разваливаются и могут восприниматься как ряд чисел, а не единое цельное число. Пишущему текст на ПК надо иметь в виду, что часть многозначного числа может перейти на следующую строку, что нарушает техн. правила набора. Чтобы сохранить многозначное число целиком в одной строке — либо той, в которой осталась начальная часть числа, либо той, в которую перешла остальная его часть, — можно воспользоваться приемами компенсационной корректурной правки (см. прил. 8).

С уважением, Кубаноид 09:33, 13 августа 2013 (UTC)
В итого четырехзначные числа разбивать или нет? Википедия ссылается на раннего Мильчина, поздний же рекомендует разбивать (за исключением год и т. д.). С другой стороны авторы пишут раз в Вики сложилась такая традиция как 4444, то пусть и будет. Мне кажется вопрос не закрыт. --Reddle 10:24, 9 сентября 2013 (UTC)
Кто такой Малевич, и где на него ссылаются? С уважением, Кубаноид 09:59, 11 сентября 2013 (UTC)
Ха, чем думал когда писал? =) Исправил. --Reddle 15:33, 11 сентября 2013 (UTC)
Бывает :-). Насколько я понял, у «раннего» и «позднего» Мильчина об этом пишется одно и то же — «разбивать». Наверно, кто-то при добавлении информации ненароком ошибся... Может, это обсуждение перенести сюда до кучи? С уважением, Кубаноид 18:04, 11 сентября 2013 (UTC)
Возможно, главное чтобы оно было там, где к нему больше уделять внимания. --Reddle 18:40, 11 сентября 2013 (UTC)

Английская интервика почему?[править код]

Интервика вводит в заблуждение. Данный документ относится к оформлению статей, а английский Manual of Style содержит советы по написанию статей. Совершенно разные темы. Данный документ не является Manual of Style. - 89.110.9.125 14:44, 18 августа 2013 (UTC)

  • Согласен, непорядок. Но в Manual of Style включено в том числе и оформление статей, поэтому менять ничего пока не надо. --DevilDimon 07:52, 28 июля 2014 (UTC)

Кавычки и ссылка.[править код]

Нашёл информацию как правильно писать тут: Артемий Лебедев § 143. Знаки препинания в нестандартных ситуациях

Я поддерживаю Лебедева и считаю, что кавычки не должны быть в зоне синего подчёркивания. Это подтверждается оформлением статьи Википедия:Оформление статей (8 раз кавычки чёрные и ни одного раза синие).

Например с чёрными кавычками:
Вместе с ними вышла 5-я эскадра линкоров, состоявшая из 4 дредноутов типа «Куин Элизабет» («Бархэм», «Вэлиент», «Уорспайт» и «Малайя») под флагом контр-адмирала Хью Эван-Томаса, 1-я, 2-я и 3-я эскадры легких крейсеров (каждая по 4 корабля) коммодоров Александер-Синклера и Гуденафа и контр-адмирала Нэпира.

И с синими кавычками (мне кажется некрасивым):
Вместе с ними вышла 5-я эскадра линкоров, состоявшая из 4 дредноутов типа «Куин Элизабет» («Бархэм», «Вэлиент», «Уорспайт» и «Малайя») под флагом контр-адмирала Хью Эван-Томаса, 1-я, 2-я и 3-я эскадры легких крейсеров (каждая по 4 корабля) коммодоров Александер-Синклера и Гуденафа и контр-адмирала Нэпира.

Есть ли официальная точка зрения? В любом случае правильный вариант необходимо в явном виде вписать в Википедия:Оформление статей т.к. до сих пор нет единого офрмления в большинстве статей.Rdfr 08:46, 6 ноября 2013 (UTC)

Ну да, я, например, не «синю» кавычки, они не часть названия. С претензиями по этому поводу не сталкивался. С уважением, Кубаноид 14:59, 27 ноября 2013 (UTC)

Согласно разделу «Выделение знаков препинания» настоящих правил, кавычки должны выделяться вместе со ссылкой. Поддерживаю предложение участника Rdfr о том, чтобы вписать соответствующую рекомендацию в правила в явном виде. --MMH 17:36, 4 января 2015 (UTC)

Так вроде ув. Rdfr как раз предлагает не включать кавычки в ссылку, не? А вообще, на эту тему есть опрос, начатый ещё в середине 2009 года; итог подвести так никто и не рискнул. DmitTrix 06:22, 5 января 2015 (UTC)

Я не знаю как лучше, вроде как невключение кавычек в ссылку улучшает читаемость, но согласно правил (и не только правил Википедии) их следует включать в ссылку. Кроме того, включение кавычек в ссылку утрудняет викификацию статей, поскольку название статьи заключённое в кавычки нельзя просто заключить в двойные квадратные скобки, чтобы оно заработало как вики-ссылка. Нужно будет создавать конструкцию вида [[Название статьи|«Название статьи»]], чтобы ссылка заработала, или вносить изменения в работу програмного обеспечения Википедии, чтобы названия в кавычках воспрнимались так же само, как названия без кавычек. С другой стороны, включение кавычек в ссылку, вроде, выглядит более красиво, с художественной стороны. В общем, я за то, чтобы по этому вопросу было выработано единое мнение, и оно было включено в явном виде в правила Википедии. Лично я, в настоящее время, больше склоняюсь к мнению не включать кавычки в ссылку, с точки зрения удобочитаемости и простоты викификации. Но настоящие правила, насколько я понял, предписывают делать обратное. --MMH 12:59, 5 января 2015 (UTC)

Прочитал вышеупомянутый опрос (Википедия:Опросы/Об оформлении в статьях слов и ссылок с кавычками#Оформление ссылки с кавычками), и это натолкнуло меня на некоторые идеи: если будет достигнут консенсус насчёт целесообразности включения кавычек в ссылку, то есть отображения кавычек тем же цветом, что и цвет текста ссылки, то совсем не обязательно плодить конструкции типа [[Название статьи|«Название статьи»]], — достаточно будет внести изменения в ПО Википедии, чтобы конструкции вида [[Наука и жизнь|«Наука и жизнь»]] и «[[Наука и жизнь]]» отображались одинаково, то есть так: «Наука и жизнь». Или, в крайнем случае, внести изменения в Викификатор, чтобы он заменял конструкции типа «[[Название статьи]]» на [[Название статьи|«Название статьи»]]. --MMH 15:53, 5 января 2015 (UTC)

То есть, я предлагаю применить к кавычкам тот же механизм, который применяется для отображения склонений названий статей. Например, буква "а" в конце конструкции [[А. И. Федоров]]а отображается тем же цветом что и ссылка [[А. И. Федоров]], хотя не является её частью: А. И. Федорова. --MMH 16:06, 5 января 2015 (UTC)

  • Вам бы подтянуть техническую сторону вопроса. Мало того, что вы предлагаете заведомо нереализуемое предложение по перекраиванию синтаксического анализатора кем-то там, так ещё и пытаетесь высказывать своё мнение, словно вы сам tema/Горбунов/Мильчин. Поймите, что «мне кажется» вообще в ВП не котируется. То, что вы считаете, что «невключение» улучшить читаемость может опровергнуть/подтвердить кто угодно, нужны АИ для этого. К тому же про «удобства» проставления внутренних ссылок уже предложено решение мной в обсуждении пред. итога. --higimo (обс.) 07:48, 6 января 2015 (UTC)
    • Поубавьте свой менторский тон! Я имею право высказываться по любому вопросу, в том числе и по этому. Конкретизируйте, пожалуйста, какое именно решение вы предложили для повышения удобства проставления внутренних ссылок, для варианта кавычки вместе со ссылкой? --MMH 15:49, 6 января 2015 (UTC)

Годы — временны́е интервалы[править код]

Почему предложный падеж? Почему но с 1941 по 1945 год? С уважением, Кубаноид 12:39, 27 декабря 2013 (UTC)

«…при указании десятилетий посредством порядковых числительных обычно употребляется не винительный падеж, а предложный.» — Розенталь, Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке: для работников печати. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: Книга, 1985. — С. 273. (§ 200, ч. 2) С уважением, --Borealis55 18:43, 27 декабря 2013 (UTC)
С 1941 по 1945 год, а не годы, потому что , в отличие от формулы в ...—... годах, здесь нет однородных членов предложения. Ср.: свернул с Невского на Лиговский проспект (а не проспекты). Eugene M 20:21, 27 декабря 2013 (UTC)

Благодарю за объяснения. А в с... по... год к числам наращения не требуются (с 1941-го по 1945-й год или с 1941-го по 1945 год)? С уважением, Кубаноид 18:05, 17 января 2014 (UTC)

Выделение знаков препинания[править код]

Хочется почитать АИ (да хотя бы уж просто почитать) по разделу. С уважением, Кубаноид 17:11, 29 января 2014 (UTC)

@Higimo: → держите ссылки на здравый смысл — ¡, †. С уважением, Кубаноид 06:08, 18 декабря 2014 (UTC)

С чего начинать основной текст статьи о персоналии?[править код]

Вопрос может показаться несущественным, однако практика даёт здесь наличие проблемы. Если одни предпочитают указывать имя и дату рождения персоналии в начале основного текста (например — Фейсал Абд аль-Латиф аш-Шааби родился…), то другие считают это неоправданным рефреном (так как эти сведения есть в шаблоне карточке и в преамбуле) и настаивают на безличной форме начала повествования (Родился…). Создалась ситуация, когда одни распространяют первый вариант, а другие, наоборот, убирают эти фамилии и даже даты рождения, как неоправданные. В последний раз в статье Галеб, Мухаммед Мурад это привело к открытому конфликту: я квалифицировал удаление фамилии и даты рождения как вандализм, другие участники — как попытку улучшения статьи. Возможно, в этих условиях нам следует определиться в вопросе о том, с чего должен начинаться основной текст статьи о персоналиях. Я придерживаюсь полной версии ( Фейсал Абд аль-Латиф аш-Шааби родился… — по крайней мере для полных статей), так как основной текст статьи от шаблона-карточки и описания предмета статьи должна отделять преамбула размером «от 1000 до 3000 видимых знаков». Кроме того, я думаю, что странно начинать рассказ о чём-либо, не упоминая, о чём идёт речь. «Родился в 1914 году» — неполное предложение. В нём отсутствует подлежащее, один из двух главных членов предложения, обозначающий предмет повествования. В нём нет самого объекта. Оно беспредметно («Сгорел в четверг» — Дом? Телефон? Корабль? Мужик (при пожаре? на воровстве? на работе? от водки? на пляже?) и т. д.). Вряд ли есть случаи, чтобы информационный материал (печатная статья, выпуск новостей и т. д.), начинался предложением «Собрал пресс-конференцию…», потому что в «шапке» статьи или когда то в анонсе уже было сказано, кто это сделал. Помимо этого, я выделяю имя персоналии в начале и в конце основного текста так как это потом помогает мне, уже как читателю, быстро сориентироваться в тексте, и без труда обратиться, скажем, к обстоятельствам смерти. Не помню, где я заимствовал эти формы, но пользуюсь ими уже несколько лет. Я высказал своё мнение, написал, из чего я исхожу. Надеюсь, выскажутся и те, кто не принимает моих аргументов. Надеюсь, более опытные в вопросах правил участники скорректируют дальнейшее обсуждение, если я что то упустил или сделал не так. Но, думаю, нам следует определиться, найти какой-то выход, чтобы эта деталь не становилась предметом раздоров и разнонаправленных действий участников на пространстве статей о персоналиях. С Уважением--Сергей Кисляков 02:29, 14 марта 2014 (UTC)

Настоящее время[править код]

Не знаю, по адресу ли пишу. Вопрос: как оформлять открытый диапазон (временной интервал)? Я такие частенько встречаю в статьях о действующих спортсменах, особенно командных видов спорта (футбол, баскетбол, хоккей и т. п.). В англоязычной традиции открытый диапазон никак не обозначается, то есть после тире никакие символы не ставят (например, 2009—). А что рекомендуется (или вы порекомендуете) в русском языке? Встречал следующее: как и в английском, бессимвольное обозначение — 2009—, 2009 — н. в., 2009 — наст. вр., 2009 — по наст. вр. / н. в. Не говоря о том, что во всех случаях не отбивают тире пробелами, внутри самих сокращений нет пробелов. Из всех перечисленных вариантов я не смог выбрать наиболее подходящий. Встал ряд вопросов: как именно сократить фразу настоящее время? Н. в., н. вр., наст. вр.? В силу того, что об этом сокращении не упоминается в ВП:СОКР, стоит ли раскрывать его в шаблоне comment? Может, подойдёт примиряющий вариант — с 2009?

P.S. Речь идёт о примечаниях в шаблонах, карточках, списках, — словом, исключительно о технической информации. 176.51.172.182 12:41, 23 мая 2014 (UTC)

Выбирайте любой — http://www.sokr.ru/card/30793sc856e916/ (лично я использую 2-й и 3-й вариант). С уважением, Кубаноид 22:33, 11 июня 2014 (UTC)
Спасибо. Коли хоть где-то рассмотрен этот случай, это меняет дело. Однако Ваш ответ, по моему скромному мнению, не достаточно исчерпывающий. Хочется всё же уяснить, можно ли ввести правило (пусть и негласно), которое установит однозначное оформление открытого временного интервала? И второе: почему в ВП:СОКР не сказано про это самое сокращение? Хотя подозреваю, там о многом умолчено. 176.51.165.246 19:18, 12 июня 2014 (UTC)
На ВП:Ф-ПРА можно предложить внести соответвующее дополнение в это руководство. Ну а негласно любое приведённое сокращение неошибочно. С уважением, Кубаноид 08:05, 13 июня 2014 (UTC)

Дата и время[править код]

Есть раздел "Дата и время", но в нём рассказано только об оформлении дат. Где же время? Например, желательно написать, что в качестве разделителя надо использовать двоеточие. --Dalka 06:50, 7 июня 2014 (UTC)

  • у:Dalka, действительно, стоит, только необходимого ГОСТа не существует. Пользоваться же международными ИСО почему-то не очень желают в сообществе. Может, вы чем-то поможете? --higimo (обс.) 12:58, 7 июня 2014 (UTC)
    • Хорошо, помогу. Раз стандартов нет [2], то предлагаю создать свой, например такой:

Для записи времени используется или полное указание времени с часами и минутами (если есть минуты), или числовая форма в 24-часовом формате, с отделением минут от часов двоеточием, например:

в 17 часов, в 17 часов 30 минут, в 17:00, в 17:30.

При записи часов от полуночи до 9 утра лидирующий ноль следует опускать, то есть не 08:30, а 8:30. Использование 12-часового формата времени с указанием «утро/вечер» не рекомендуется.

Если возражений не последует, то через какое-то время внедрю этот текст в руководство. --Dalka 17:10, 7 июня 2014 (UTC)
Вопросы по изменению правил следует обсуждать на ВП:Ф-ПРА --Michgrig (talk to me) 17:16, 7 июня 2014 (UTC)
Хорошо, создал соответствующую тему. Пусть решение будет принято там. --Dalka 06:46, 8 июня 2014 (UTC)

Надо использовать ~ или ≈? И почему?[править код]

Например, в статье Солнце написано: «~73 % от массы». artemka373 13:30, 10 июня 2014 (UTC)

≈ однозначнее и понятнее. С уважением, Кубаноид 22:42, 11 июня 2014 (UTC)
Для полной ясности следовало бы писать словами: «около», «примерно». Использование знаков «~» или «≈», если не ошибаюсь, не формализовано. Ldv1970 17:08, 13 июня 2014 (UTC)
меня этому учили в восьмом классе или раньше. --М. Ю. (yms) 04:44, 15 июня 2014 (UTC)
  • Тильдой условно заменяют знак приближённого равенства только потому, что на обычной клавиатуре первый есть, а второго нет. --М. Ю. (yms) 04:44, 15 июня 2014 (UTC)

Проблема с кавычками[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2014#Проблема с кавычками.

Склонение единиц измерения[править код]

Предлагаю в «Единицы измерения» внести правило склонять единицы измерения, выраженные словами, в соответствии с регулярной парадигмой. Например: «несколько граммов» (вместо «несколько грамм»), «несколько битов» (вместо «несколько бит»). Либо же явно разрешить оба варианта (только зачем?). А то доходит до, хм, грустного. — Mikhail Ryazanov (обс) 08:20, 2 сентября 2014 (UTC)

  • Лопатин и Зарва предлагают в счётной функции только «бит». С граммами допустимы оба варианта. — kf8 12:49, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Граммы можно, биты - в реальном употреблении в тематических источниках используется исключительно вариант "бит". Словари иногда проталкивают вариант, категорически расходящийся с фактическим словоупотреблением, и в таких случаях не надо слепо им следовать. MaxBioHazard (обс) 12:56, 2 сентября 2014 (UTC)
    • В реальном употреблении встречается по-разному. Не совсем понятно, что подразумевается под «тематическими» источниками, но бит определён в том же ГОСТе, что и грамм. К сожалению, там про склонение словесных форм ничего не на написано, но сто́ит иметь в виду, что «бит» может быть не только названием, но и символом (как «г» для грамма), а символы не изменяются:
словесная форма символьная форма
один (кило)грамм 1 г / 1 кг
два (кило)грамма 2 г / 2 кг
пять (кило)граммов 5 г / 5 кг
один (кило)бит 1 бит / 1 кбит
два (кило)бита 2 бит / 2 кбит
пять (кило)битов 5 бит / 5 кбит
— Mikhail Ryazanov (обс) 17:39, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Если мерить в метрах, то результат 5 метров. Если мерить в байтах, то результат 5 байтов. Если мерить в битах, то результат 5 битов. Но если сделать для битов исключение, то получится «мерить в битах, результат 5 бит» — отсюда недалеко и до варианта «мерить в бит, результат 5 бит», а там уж и «мерить в метр». Не хотелось бы, чтобы английская простота победила русскую напевность. --Dalka (обс) 05:11, 3 сентября 2014 (UTC)
  • «При указании количества какой-либо энергии или физической величины формы типа 5 вольт, 10 ампер, 100 ватт являются нормативными; наряду с ними возможны и формы с флексией -ов. В иных же контекстах, где речь не идет о количестве, правильны только формы на -ов: „отмена, введение [как единиц измерения] вольтов, амперов, ваттов…“ [Орфоэпический словарь 1989: 670—671]» [5]. Счётная форма — не новодел, она возникла давным-давно, например: «Чтобы хором здесь гремел / Эскадрон гусар летучих» (Денис Давыдов, 1804). --V1adis1av (обс) 12:24, 25 сентября 2014 (UTC)
    • Вы бы текст по приведённой вами ссылке почитали. ;–) Во-первых, я её уже сам приводил выше. Во-вторых, там же про новодел и написано. Ну и другие упомянутые ссылки тоже полезно почитать:

По данным "Русского орфографического словаря" (М., 2005), кроме обычной формы родительного падежа - битов, байтов, килобайтов - существует счетная форма, которая используется в сочетании с числительными: 8 байт, 16 килобайт. Счетная форма является разговорной.

А «эскадрон гусар» это не счётная форма, а просто кривая дремучая парадигма — как у «солдат», например. — Mikhail Ryazanov (обс) 08:50, 29 сентября 2014 (UTC)
Что это было — «введение вольтов»? Вольт в этом контексте один, другого никогда не было. Мили, лиги и фунты были разные (морские, парижские, турские...), а других вольтов (или вольт :-)), кроме того, что в учебниках - нет и не было. Уточнение эталона вольта и переопределение его в отличных от СИ системах единиц на множественное число никак не тянут. Зря почтеннейшие филологи в это электричество полезли, воздвигли правило на на ошибочном по смыслу утверждении. Retired electrician 11:33, 19 ноября 2014 (UTC)

Отбивка знака градуса[править код]

Здравствуйте, коллеги. В Википедии принято отбивать (неразрывным) пробелом знак градуса с обозначением температурной шкалы от предшествующего числа (например, 25 °C). Это даже внесено в Викификатор.

  • На чём основана такая норма?
  • В статье Пробел недавно ув. коллега Harry Doc Brain добавил источник, предписывающий писать так: 25° C (PDF-ник легко гуглится).

Вопрос: как правильнее? DmitTrix 17:15, 7 января 2015 (UTC)


Уважаемый DmitTrix! Также об этом говорится в книгах:

  • Ручной набор (Шульмейстер М. В.)
  • Ручной набор (справочник, Вигдорчик В. А.)
  • Справочник технического редактора (Гиленсон П. Г.)
  • Справочник технолога-полиграфиста. Часть 1. Наборные процессы
  • Технологические инструкции по наборным процессам (на них ссылаются действующие ОСТы по книгоизданию)
  • Технология обработки текстовой информации. Технологический дизайн. Часть II Компьютерная обработка текста (2007 г., Волкова Л. А., Решетникова Е. Р.)

Вообще в мире пишут по-разному: и "ХХ°", и "ХХ°C", и "ХХ °C". У нас всю жизнь было принято "ХХ°", а при указании шкалы ее сокращение отбивали на 2 пункта ("ХХ° C").

По сути вопроса: Норма писать "ХХ °C" основана на ГОСТ 8.417—2002, Постановлении правительства № 879.

Проблемы с ГОСТ 8.417—2002 — он при утверждении противоречил действующим нормативным актам и правилам, например:

  • действующим на тот момент ОСТам по издательскому делу и Правилам набора (написание некоторых знаков);
  • ОКЕИ (некоторые ЕИ по разному сокращаются);
  • Правилам русской орфографии и пунктуации (кое-где пробелов не хватает).

Проблемы с ПП № 879 — оно имеет грубые ошибки (например, запрещает использовать точку в обозначениях ЕИ); при утверждении противоречило действующим нормативным актам и правилам:

  • действующим ОСТам 29.33, 29.116, .124, .125, .127, .132, .133 и Правилам набора (написание некоторых знаков);
  • ОКЕИ (некоторые ЕИ по разному сокращаются);
  • Правилам русской орфографии и пунктуации (кое-где пробелов не хватает).

С искренним уважением, Harry Doc Brain 07:35, 13 января 2015 (UTC)


  • Коллега Harry Doc Brain, спасибо, что так разложили всё по полочкам. Стало быть, существуют действующие и в то же время противоречащие друг другу стандарты, так? Тогда требование писать «ХХ °C» — это не произвол ру-вики (который, в принципе, тоже допустим, если есть серьёзные основания), а один из стандартных вариантов. Если так — вопросов больше не имею. DmitTrix 14:47, 14 января 2015 (UTC)

Пробел в английских сокращениях?[править код]

А как следует писать английские сокращения типа M.D., Ph.D., N.Y. и т. п.? Нужно ли ставить пробел после точки, или следует оставлять как есть?
--MMH 13:10, 11 февраля 2015 (UTC)

Следовать нужно не традиции языка, на котором написано (техническое оформление текстов — не языковой вопрос, тем более, что написаны отдельные англоязычные слова в русском тексте), а традиции оформления текстов на языке произведения (сайта, статьи сайта), а не части произведения (слова, предложения, абзаца). К тому же гораздо важнее то, для кого это написано, а не на каком языке. Если текст пишется для русской аудитории, оформлять его следует по правилам русской типографики (Илья Бирман. Об области применения правил типографики. Блог Ильи Бирмана, 1 сентября 2006). Узнаваемость англоязычных сокращений не может быть потеряна с переносом в иные типографские традиции (это надуманный аргумент), не нужно стесняться этого делать, как не стесняются этого делать в других типографских традициях. Еще лучше просто не употреблять в русских текстах такие сокращения, а писать: доктор медицины, доктор философии, Нью-Йорк. Это избавит от мучительного выбора. — ƒorajump, 15:11, 14 марта 2016 (UTC)

Необходимость введения короткого тире в числовых диапазонах[править код]

Считаю необходимым в диапазонах дат рекомендовать к использованию короткое тире (–, в английской традиции оно называется среднее, En Dash). В соответствующем месте правил оформления статей говорится об употреблении тире "в качестве интервала значений или диапазона", но не оговаривается его размер! А то, что в примерах (X—XII, 10—12) там употреблено длинное тире (—, Em Dash), рождает неверные подражания по всей Википедии и, что хуже, стимулирует неправильные употребления за её пределами!

Правила русского языка однозначно требуют в диапазонах дат употреблять КОРОТКОЕ тире "–" (не длинное "—" и не дефис"-"): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Предлагаю рекомендовать употреблять в случае с диапазонами дат и чисел именно его: правила русского языка внутри Википедии не должны разниться с правилами вне её!--Pustov 04:47, 14 сентября 2015 (UTC)

Правила любого языка (орфография, пункутация) вообще не определяют начертания знаков, это определяется типографской традицией. Источники на этот счет противоречивы и выбор между длинным, средним или коротким тире осуществляет редактор, чаще исходя из редакторской политики (в каких случаях посчитали нужным употребление отличного от длинного тире, в таких случаях и далее будут употреблять). В связи с этим может идти речь только об установлении определенной редакторской политики в Википедии [6], но никак не о следовании неким правилам русского языка [7]. Это было бы корректным. Здесь же рекомендации применения среднего или короткого тире в числовых диапазонах основаны на западной типографской традиции [8] и вступают в противоречие не только с отечественной типографской традицией, но и соображениями единообразия. Как можно заметить, рекомендации такие не единичны, исходят и от ведущих российских дизайнеров, но однозначного перевеса в сторону употребления среднего или короткого тире в числовых диапазонах не выявляется. Тот же Лебедев свое мнение сменил на противоположное всего за несколько лет без пояснения мотивации [9]. Так что это спорный вопрос, требующий по меньшей мере голосования (а лучше, конечно, с аргументированными пояснениями целесообразности), а все указанные источники едва ли могут рассматриваться как авторитетные, тем более с заявлением о правилах русского языка. Российские справочники редактора (Мильчин, Чельцова) не выделяют каких-либо разновидностей тире, в русской традиции есть единственное тире, соответствующее длинному. Обратное утверждение является заблуждением. — ƒorajump, 14:00, 14 марта 2016 (UTC)

Спецсимволы дробей ½, ⅓ и т.п.[править код]

«33⅓ оборота в минуту…» и т.п. - приемлемы ли такие козявки в основном тексте статьи? Retired electrician 18:56, 1 октября 2015 (UTC)

Тем, что не видны. Вижу их в основном тексте кое-как (скорее, догадываюсь по общему облику), а в окне редактирования - монотайпом - уже никак. Сливаются ⅓, ⅛ и т.п. сходные символы до неразличения. Retired electrician 15:10, 2 октября 2015 (UTC)
  • Если кто хочет заморачиваться их вводом - почему нет. MaxBioHazard 01:19, 2 октября 2015 (UTC)
  • А нет ли риска, что у кого-то эти символы не отобразятся? И тогда ради них не стоит ли заменять на более «надёжные» конструкции типа 1/2? --Dalka 13:56, 2 октября 2015 (UTC)
    На мой взгляд давно пора принять правило Википедии, запрещающее прикрываться сотыми долями процентов читателей с устаревшими браузерами. Эти риски определяются исключениями, это неверный путь в 2016 году, никто никогда не вернется в 2007 год :-D — ƒorajump, 14:23, 14 марта 2016 (UTC)
Скорее должен стоять вопрос о том, приемлемо ли иное указание натуральных дробей, ибо ½ и ⅓ — и есть единственная печатная их форма, а 1/2 и 1/3 — суррогаты такие же, как двойной дефис в роли тире и машинописные кавычки. — ƒorajump, 14:23, 14 марта 2016 (UTC)
  • Разумеется, приемлемо. По той простой причине, что этих знаков нет на нормальной клавиатуре. Я надеюсь не дожить до момента, когда участнику, имеющему только стандартную клавиатуру без всяких примочек бирмана-шмирмана, будет запрещено править ВП. MaxBioHazard 14:25, 14 марта 2016 (UTC)
Если кто-то называется редактором, надо соответствовать. Как реализовать это технически (изменением клавиатурной раскладки или кликами мышки на виртуальной панели символов) — выбор конкретного редактора. (!) Комментарий: не стоит редактировать чужие реплики. Никак не стоит редактировать. Я уже сталкивался с претензиями по поводу приведения оформления обсуждений к консенсусному на тот момент виду (двоеточиями), тем более не стоит подобным заниматься, когда консенсуса уже нет. Кому что нравится, тот тем и выставляет уровень реплики, мне нравится двоеточиями (это не список), но и спорить по этому поводу уже глупо (если не будет выработано окончательное правило). К тому же каждый может еще и какой-то смысл вкладывать в определенное оформлении отступа. — ƒorajump, 14:54, 14 марта 2016 (UTC)
У него стоит скрипт, который так делает каждый раз, когда он отвечает. Мне тоже не очень нравятся буллиты (хотя они позволяют лучше выделять отдельные реплики), но если один ставит буллит, а другой отступ, то это выглядит так, как будто ваш ответ — это продолжение того ответа, что выше. Если бы скрипт ещё был настроен так, что не заменял бы все двоеточия на буллиты, а, скажем, анализировал, как был оформлен первый ответ, то, в принципе, можно было бы считать оправданным его применение. И — всеми, а не только им одним. Плюс скрипту ещё хорошо бы смотреть, где стоит подпись, и не ставить больше буллитов, чем подписей, ибо ответ может быть разделён на абзацы. Но эта проблема по большей части (хотя не до конца) решается использованием шаблона {{pb}} (он же {{абзац}}) для создания абзацев (вдобавок они будут иметь правильный отступ от предыдущего). — Джек, который построил дом 15:18, 14 марта 2016 (UTC)
Скрипт ручной, запускается кнопкой на верхней панели. А проблема с абзацами маловредна по той причине, что 99% форумных реплик делить на абзацы не нужно. MaxBioHazard 15:24, 14 марта 2016 (UTC)
Чушь, я вот имею привычку к многословию (от случая к случаю), и не надо лишать меня этого удовольствия. — Джек, который построил дом 15:28, 14 марта 2016 (UTC)
Кстати, вы в курсе, что с последним обновлением Хрома ваша подпись стала переноситься сама по себе в одном месте? MaxBioHazard 15:35, 14 марта 2016 (UTC)
ЭЭЭЭЭ. Что, как, почему? В моей подписи в том месте, где она переносится на вашем скриншоте, нет никаких посторонних символов, так что я не понимаю, как такое могло произойти; вероятно, что-то на вашей стороне. — Джек, который построил дом 15:41, 14 марта 2016 (UTC)
Просто баг хрома (у него вот уже полгода другой баг, из-за которого иногда пропадает буллит у последнего пункта маркированного списка, а ещё склеиваются истцы и ответчики на ВП:ЗА) MaxBioHazard 15:57, 14 марта 2016 (UTC)
Любопытно. Если это правда, то это ещё один факт, указывающий на то, что он катится в сраное говно. Меня вот бесит, что после одного из апдейтов он перестал показывать в диспетчере задач полную память, занимаемую процессом, и, чтобы определить прожорливую вкладку, приходится открывать диспетчер в Винде, запоминать идентификатор процесса и смотреть соответствующий ему в диспетчере Хрома. (А когда-то очень давно они ещё убили возможность увеличивать количество подсказок в адресной строке с жалких пяти. Персонально лицезрел запись в багтрекере, когда один из разработчиков самодовольно провозгласил «Nuke it!» по отношению к этой опции. [Надеюсь, что вы, Макс, как имеющий тенденцию к удализму, не солидаризуетесь с этим безумием.] В общем, с какого-то момента Гугл для меня перестал ассоциироваться с профессионализмом, подумываю пересесть на что-нибудь другое [Firefox не предлагать].) — Джек, который построил дом 16:18, 14 марта 2016 (UTC)

Просьба прокомментировать правку[править код]

Увидел "корявую" подпись к фото ...в 20-ти и 40-ка футовых контейнерах. Исправил так: ...в 20-ти и 40-футовых контейнерах. А может, лучше было бы ...в 20- и 40-футовых контейнерах? По аналогии с аудио- и видеоматериалы? --Гдеёж?-здесь 12:44, 7 октября 2015 (UTC)

Правильнее будет: в 20- и 40-футовых контейнерах. Еще лучше: в контейнерах длиной 20 и 40 футов. (!) Комментарий: буквенные наращения применяются только в порядковых числительных, потому здесь никаких 20-ти (двадцати) быть не может, а 20-х (двадцатых) — не должно. Кроме того эта страница — объективно не место для подобных вопросов. — ƒorajump, 14:34, 14 марта 2016 (UTC)

Скобки внутри скобок[править код]

В правиле есть строчки:

В тексте в качестве скобок используются круглые скобки: «(текст в скобках)». Если внутри круглых скобок требуются вложенные скобки, используются квадратные скобки: «(текст [в] скобках)». Внутри квадратных скобок можно использовать фигурные скобки «{}». <...>
Например:
(текст в скобках [внутри которых есть ещё скобки] при чтении можно пропустить без ущерба для смысла).

А это где это обсуждалось? У Лопатина мы видим:

Квадратные скобки могут сочетаться с круглыми в условиях двойного выделения (квадратные скобки – для внешнего выделения, круглые – для внутреннего выделения): Виргинские острова, группа мелких о-вов в Вест-Индии. Владение Великобритании [153,4 км2, нас. 13 т. ч. (1984); адм. ц. – Род-Таун] и США [344 км2, 101 т. ч. (1984); адм. ц. – Шарлотта-Амалия] (БЭС. М., 1991).

То есть наоборот, внешние квадратные. Но, честно говоря, как-то стрёмно. (Так, если бы во вторых квадратных скобках не было даты, то они должны были бы быть круглыми, что породило бы разнобой.) И в целом идея выдерживать разный рисунок скобок — я, может, и за и даже пытался следовать, но, во-первых, де-факто она не соблюдается, а во-вторых, есть сомнения относительно универсальной необходимости в этом (особенно когда во вложенных скобках какая-нибудь мелочь, типа года). Отличные по рисунку скобки могут смущать и рождать мысль, что у них какая-то иная функция, нежели у круглых. — Джек, который построил дом 21:23, 3 мая 2016 (UTC)

Смотри также[править код]

Предлагаю изменить рекомендацию «См. также» на «Смотри также».

Не нужно усложнять жизнь людям с плохим знанием языка, и нет смысла экономить на трёх символах. (Сам пытался что-то прочитать по-польски со словарём -- на расшифровку сокращений ушёл час.) --Тоша (обс) 15:52, 24 июня 2016 (UTC)

  • Может потребоваться не три, а пять дополнительных знаков — «Смотрите также». При оставлении «См. также» каждый может прочесть, как он хочет, что исключит споры на тему «Ты меня уважаешь?». С уважением Кубаноид; 10:02, 1 сентября 2016 (UTC)
  • Если и раскрывать, то «Смотрите также», но никак не «Смотри». Раскомментировал текст в правиле про этот раздел: а то разбирали—разбирали мы эти «См. также» — а их опять заливают, bezik° 14:32, 23 октября 2016 (UTC)

Даты по старому стилю[править код]

Википедия:Оформление статей#Дата и время гласит:
«Важно приводить точную дату события по действующему календарю.»
«Летоисчисление по новому стилю в разных странах принималось в разное время, поэтому после 15 октября 1582 года кроме даты по григорианскому календарю в некоторых случаях желательно приводить ещё и дату по действовавшему в тот момент в данной стране календарю. Однако ссылки следует делать только с дат по новому стилю.»
«Для записи дат по старому и новому стилю рекомендуется использовать шаблон {{OldStyleDate}} ({{СС}}), который автоматически форматирует строку и создаёт ссылки на дату и год по новому стилю.»

Огромное число статей Википедии содержит даты по юлианскому календарю. Википедия же требует давать даты по григорианскому календарю, разрешая также приводить двойные даты по юлианскому/григорианскому календарю. Делать ссылки можно только для дат по григорианскому календарю. Причём делать ссылки можно только на важнейшие даты. В результате в статье может быть большое число дат старого стиля, внешне никак не обозначенных. Редакторы, видя эти неопределённые даты, по-разному их понимают, в результате одни викифицируют дату, придавая ей значение даты григорианского календаря, другие девикифицируют, в результате дата становится неопределённого календаря. Вывод такой: либо дата должна быть оформлена в двойном формате с помощью шаблонов типа {{OldStyleDate}}, либо в статье должен быть установлен шаблон {{Календарь}}, дающий текст «Даты в этой статье приведены по юлианскому календарю», либо каждая дата юлианского календаря должен быть оформлена с помощью шаблона {{ЮГК}}, показывающего комментарий «по юлианскому календарю». К сожалению, шаблон {{ЮГК}} имеет ограничение — на мобильных устройствах всплывающая подсказка может быть не видна. Но лучше использовать этот шаблон, чем не использовать ничего.

Предлагаю в конец раздела «Старый и новый стиль» добавить следующий текст: «При наличии дат по старому стилю в статье следует разместить шаблон {{Календарь}}, показывающий текст „Даты в этой статье приведены по юлианскому календарю“, либо для каждой даты по старому стилю использовать шаблон {{ЮГК}} с параметром „Ю“ или шаблон {{ЮК}}, показывающие комментарий „по юлианскому календарю“ ({{ЮГК|1 января 1833 года|Ю}}: 1 января 1833 года или {{ЮК|1 января 1833 года}}: 1 января 1833 года).» Kalendar (обс) 19:17, 29 июля 2016 (UTC)

  • Поддерживаю. Количество статей, где путаница со старым и новым стилем очень велико. Простому читателю Википедии не отличить, без дополнительных пояснений в каждой конкретной статье, в каком стиле даны даты. Плюс многие авторы, по незнанию викифицируют даты старого стиля (или пишут в карточке даты рождения и смерти в виде дд.мм.гггг без поправки на стиль то есть дд.мм.гггг(дд.мм.)), внося дополнительных хаос. На мой взгляд старый стиль в чистом виде имеет смысл только в цитатах. Во всех прочих случаях его использование должно быть обозначено, дабы читателя не вводить в заблуждение. И уж точно недопустима викификация дат старого стиля. Аргумент, что, таким образом, текст будет нечитабелен, не считаю корректным, ибо оформление не должно быть выше достоверности информации.--Шивва (обс) 20:02, 29 июля 2016 (UTC)
  • Вроде разумно. С уважением Кубаноид; 10:04, 1 сентября 2016 (UTC)
  • Поддерживаю. Уже путался в трактовке требований (см. обсуждение ниже:). А кстати, что мешает сделать это добавление уже сейчас? --Dalka (обс) 15:22, 28 сентября 2016 (UTC)
  • Возражения есть.
Во-первых, хочется ещё раз отметить, что это не правило, а руководство, в преамбуле которого ясно сказано: Для соблюдения принципа стилистического единообразия внешнего вида статей Википедии, а также для удобства их редактирования при работе над статьями по возможности следуйте приведённым ниже некоторым несложным правилам оформления но Следует помнить, что главное — это хорошее, чёткое, информационно богатое и беспристрастное содержание, а не красивое оформление и Разумеется, для написания хорошей информативной и объективной статьи эти знания не так уж и необходимы, — ведь написать хорошую статью всегда труднее, чем её оформить.
Во-вторых, есть Первый столп, который гласит, что Википедия — это энциклопедия. Как таковая русская Википедия пишется на литературном русском языке, использует нормы оформления библиографических ссылок, принятые в печатных изданиях на русском языке и так далее. Поэтому предлагаю не изобретать велосипед, а просто закрепить в рекоммендациях принципы, изложенные в нормативном «Справочнике издателя и автора» А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой[1]:

7.1. Правила датировки фактов
         < . . . >

7.1.3. Факты, датируемые по старому стилю

Это факты, относящиеся к истории России до Февральской революции (27 февр. 1917 г.). В России новый стиль (н. ст.) был введен декретом СНК от 25.01.18, который установил день после 31.01.18 считать 14 февр. (а не 1-е), так как разница между стилями в XX в. 13 дней.

7.1.4. Факты, датируемые по новому стилю

Это факты, относящиеся:

  1. К истории зарубежных стран и международной жизни.
  2. К истории нашей страны с 14 февр. (1 февр. ст. ст.) 1918 г. (день введения в ней н. ст.).
7.1.5. Факты, датируемые и по старому, и по новому стилю

Двойные даты ставят, если дата относится:

  1. К дореволюционной истории России, но к событию за рубежом.
  2. К истории России от Февральской революции (27 февр. 1917 г.) до 14 (1 по ст. ст.) февр. 1918 г. Напр.: 25 октября (7 ноября) 1917 г.
    Примечание. Рекомендация не касается датировки ист. документов, поскольку «Правила издания исторических документов в СССР» требуют датировать по н. ст. только документы, составленные в России с 1 февр. 1918 г.
  3. К письмам, отсылаемым из-за рубежа в Россию до 14 февр. 1918 г. Рядом с датой по н. ст. ставят в круглых скобках дату по ст. ст. Напр.: Неаполь, 10 янв. 1848 г. (29 дек. 1847 г.).
  1. Примечание. Допустимо, если публикуются письма (не переписка между русским и зарубежным корреспондентами), при добавлении к дате слов н. ст. в квадратных скобках не ставить дату по ст. ст. Напр.: 10 февр. [н. ст.] 1851 г.
Эти простые принципы используются в абсолютно любой, исторической и неисторической, популярной и специальной, литературе (в энциклопедиях, монографиях, диссертациях, школьных учебниках и статьях в Интернете), и полностью соответствуют всей реальной практике оформления дат в Википедии. Именно этим принципам следуют доктора и кандидаты наук, академики, авторы исторических энциклопедий, монографий, биографических справочников, диссертаций, научных и научно-популярных статей (в том числе в Интернете), а также большинство авторов Википедии. Если эти принципы используются повсеместно, и в печатной литературе, и большинством участников Википедии, очевидно, именно они и должны быть закреплены как норма. Кроме того, руководство по оформлению статей уже ссылается на тот же самый справочник Мильчина в двух пунктах. Если он хорош для других пунктов, значит подходит и для этого, поскольку суммирует базовые требования к оформлению текстов. Единственное место, где действительно может быть оправдано дублирование дат, помимо указанных выше рекомендаций, это даты рождения, смерти и каких-то исторических событий, которые отмечаются до сих пор или имеют историческое значение.
В-третьих, никак не могу согласиться с рассуждениями про "локальность" печатных изданий и "глобальность" Википедии, так как они буквально ни на чем не основаны и ничем не подкреплены. Само понятие "локальное издание" совершенно случайное. Едва ли можно сказать, что Большая советская энциклопедия, Большая медицинская энциклопедия, Музыкальная энциклопедия или Биографический словарь деятелей естествознания и техники — это "локальные издания". Если серьезно говорить о глобальности, то в мире существуют ещё и Исламский календарь, и Еврейский календарь, и для миллионов людей именно эти календари являются наиболее удобными. Если Русская Википедия по-настоящему глобальна, то давайте дублировать все даты и по этим двум календарям, чтобы привычные к ним люди не мучались с западноцентричными календарями, а другие просвещались, узнавая, на какой день Исламского календаря выпадает 8 марта.
В-четвертых, если выбирать между простановкой одного шаблона Календарь и повальным дублированием всех дореволюционных дат по новому стилю, один шаблон, разумеется, бесконечно более предпочтителен. Однако такой шаблон надо будет поставить практически во всех без исключения статьях по дореволюционной истории. По-моему, непрактичность такого подхода очевидна. Если уж на то пошло, гораздо проще взять статьи о календарных датах (число которых сравнительно мало и конечно, в отличие от числа статей) и в них указать, что эта дата по Григорианскому календарю соответствует такому-то числу по Юлианскому календарю в таком-то веке. Это гораздо проще и быстрее. --Семён Семёныч (обс) 20:02, 28 сентября 2016 (UTC)
Посмотрите, например, статью Ленин в советских БСЭ или БЭС: Ленин Владимир Ильич [10(22).4.1870, Симбирск, ныне Ульяновск, — 21.1.1924, поселок Горки, ныне Горки Ленинские, Московской области]. Дублирование дат абсолютно необходимо в Википедии--Henrich (обс) 22:39, 28 сентября 2016 (UTC)
Посмотрите также статью Декабристы в БСЭ, все даты по старому стилю. А даты рождения и смерти у нас и так в основном прописываются по обоим календарям. С уважением, Baccy (обс) 22:49, 28 сентября 2016 (UTC)
Даты жизни — это отдельный вопрос, их конечно желательно указывать так, как в приведенном Вами примере. --Семён Семёныч (обс) 22:52, 28 сентября 2016 (UTC)
1) В преамбуле сказано «по возможности». Никто и не против, предложенное дополнение никак не ограничивает редакторов лениться или осмысленно отступать от правил.
2) Длинная цитата из Мильчина. Вы подвергаете сомнению весь раздел про старый и новый стиль. Приведённые вами правила датировки уже давно не соответствуют сложившейся в Википедии практике, и по вполне понятным причинам. Попробуйте, например, угадать, по какому стилю дана дата в цитате: «Польская конституция была обнародована 20 июня 1815 года». Цитата взята из статьи в Википедии, и вызывает вопрос именно из-за того, что не соблюдены правила данного раздела. Кроме того, у Мильчина ничего не сказано, куда должны вести гиперссылки, и какой текст надо показывать во всплывающей подсказке :)
3) Уточните, пожалуйста, где именно вы нашли «рассуждения про „локальность“»?
4) Утрируя, можно было бы сформулировать и такую претензию: «Даты придётся проставлять во всех без исключениях статьях по истории. По-моему, непрактичность такого подхода очевидна». А если серьёзно, то редактор прикладывает свой труд, чтобы читателю было проще. И, в идеале, все сомнительные места должны быть пояснены. Что делать, никто не говорил, что задача будет лёгкой.
--Dalka (обс) 06:36, 29 сентября 2016 (UTC)
  • Абсурдное предложение в духе обязаловки и буквоедства. От дублирования дат в послужных списках персоналий, где этих дат море разливанное, у меня лично начинает пестрить в глазах. Засилье "датских" шаблонов попросту затрудняет восприятие текста, превращая его в непродирную чащу из цифр/дат. (−) Против. --Ghirla -трёп- 06:01, 29 сентября 2016 (UTC)
Ghirla, а вы где увидели «дублирование», в данном-то предложении? --Dalka (обс) 06:42, 29 сентября 2016 (UTC)
en:Wikipedia:Avoid instruction creep почитайте. Википедию пишут анонимные редакторы, которым все подобные указивки фиолетовы. --Ghirla -трёп- 07:04, 29 сентября 2016 (UTC)

Любое печатное энциклопедическое издание содержит «легенду», в которой приведена информация о том, как следует понимать содержащуюся информацию, например, даты старого/нового стиля, в соответствии с рекомендациями Мильчина. Если я где-то написал о таких изданиях «локальное издание», то это имелось в виду не географическая локализация, а изолированность энциклопедии в смысле отсутствия гиперссылок и гиперсвязи с другими энциклопедиями.

Но Википедия — это глобальная энциклопедия с гиперссылками на статьи всех языковых разделов. И в ней также есть «легенда», где сказано: «Важно приводить точную дату события по действующему календарю.» «Летоисчисление по новому стилю в разных странах принималось в разное время, поэтому после 15 октября 1582 года кроме даты по григорианскому календарю в некоторых случаях желательно приводить ещё и дату по действовавшему в тот момент в данной стране календарю. Однако ссылки следует делать только с дат по новому стилю.»

Это означает, что все даты должны быть по григорианскому календарю, но «кроме даты по григорианскому календарю в некоторых случаях желательно приводить ещё и дату по действовавшему в тот момент в данной стране календарю» (в нашем случае — по юлианскому).

Поэтому рекомендации Мильчина по оформлению дат старого/нового стилей с их разнообразными вариантами «здесь играем/здесь не играем» не могут быть применены к Википедии.

«Ссылки следует делать только с дат по новому стилю.» — ссылка может быть поставлена только на дату по григорианскому календарю. С даты по юлианскому календарю нельзя попасть при отсутствии ссылки никуда.

Допустим, на даты рождения/смерти будем ставить двойную датировку для связи со списками дат. Для событий будем/небудем давать двойную датировку. Где граница будем/небудем? Французы считают, что fr:Bataille de la Moskova произошло 7 сентября, а мы будем считать, что 26 августа? Ссылку-то куда будем делать? Информацию о сражении в каком списке разместим — в 7 сентября с датой 26 августа и с припиской, что на самом деле дату 26 августа по старому стилю следует считать датой 7 сентября по новому стилю?

Россия перешла на григорианский календарь на 336 лет после его введения. За это время произошло превеликое множество событий, в российской истории датируемых по старому стилю. Поэтому в статьях есть тьма дат по старому стилю без привязки к старому/новому стилю, об этом есть в этом разделе выше. Историческая датировка событий должна быть идеальна, поэтому в статьях при наличии дат старого стиля должна быть ясность, по какому календарю дата. Если в статье масса дат старого стиля, то разумней поставить шаблон {{Календарь}}, дающий текст «Даты в этой статье приведены по юлианскому календарю». Это будет означать, что все даты без двойной датировки являются датами старого стиля. При небольшом количестве дат старого стиля разумнее оформить даты с помощью шаблонов {{ЮГК}} или {{ЮК}}.

К единственному варианту датировки событий — по григорианскому календарю дополнительно внесены два варианта оформления непересчитанных дат по юлианскому календарю. Любой из этих вариантов требует трудозатрат, но без этого наличие в статьях дат без уточнения календаря приводит к исторической неразберихе, что для энциклопедии недопустимо.

По поводу дублирования дат по старому/новому стилю — правила разрешают приводить одну дату — по григорианскому календарю. Но без указания соответствующей ей даты по юлианскому календарю теряется прямая связь с источниками информации, где эти даты были приведены по старому стилю. Kalendar (обс) 07:09, 29 сентября 2016 (UTC)

  • Поддерживаю использование шаблона {{Календарь}}. Но этот шаблон, к сожалению, не может использоваться в следующих случаях.
  1. В статье приводятся даты событий, происходивших до отмены юлианского календаря на территориях стран с разными календарями.
  2. В статье приводятся даты событий, происходивших до и после отмены юлианского календаря.
  3. В статье приводятся даты, стиль которых неизвестен.

Во всех таких случаях в отношении дат, стиль которых может быть точно определён по авторитетным источникам, считаю целесообразным использовать шаблон двойной датировки, но не для всех дат (к примеру, даты производства в чин или назначения на должность можно по умолчанию оставлять в старом стиле), а для более существенных: рождение и смерть; учреждение и ликвидация организации или какого-либо института; издание и период действия важного нормативно-правового акта. Для двойной датировки наиболее удобным считаю шаблон {{СС3}} (он же {{OldStyleDate3}}).

И хорошо бы иметь аналог шаблона {{Календарь}} для конкретного раздела (этот шаблон предназначен для статьи в целом). — Vvk121 16:29, 29 сентября 2016 (UTC)

  • Почему не для всех? Это создаст путаницу - "родился 32 (44) бря", а в тексте стоит "поступил в гимназию 15 бря" - как читателю понять, какой стиль? Думаю, что двойную дату надо использовать везде или нигде. Я за "везде"--Henrich (обс) 16:56, 29 сентября 2016 (UTC)
  • Википедия пишется по авторитетным источникам. И если в авторитетных источниках не указано, по какому календарю дата, Википедия не может сама заниматься оригинальным исследованием и переводить эту дату в одну или другую сторону. Если же кому-то хочется ходить и ставить шаблоны двойных дат (отмечу, это возможно только в случаях, когда в авторитетных источниках указаны или обе даты или указан календарь) - ходите и ставьте. Другим навязывать свои увлечения не следует. → borodun™ 16:42, 29 сентября 2016 (UTC)
Для Википедии важна правильная датировка событий. Для определения старого/нового стиля даты следует в первую очередь пользоваться изданными до перехода России в 1918 году на григорианский календарь источниками информации. Для важных дат используем двойную датировку. Если статья содержит двойную датировку и имеет большое количество дат юлианского календаря, ставим шаблон {{Календарь}}. Если же количество дат по старому стилю невелико, оформляем их с помощью шаблона {{ЮГК}} с параметром «Ю» (1 января) или шаблона {{ЮК}} (1 января). Если есть даты, стиль которых неизвестен, оформляем эти даты с помощью шаблона {{ЮГК}} с параметром «?» (1 января). В любом случае все даты должны быть обозначены. Не нравится — переводим все даты юлианского календаря в даты григорианского календаря в соответствии с «Важно приводить точную дату события по действующему календарю» — и нет проблем, с любой даты по григорианскому календарю можно дать ссылку на соответствующие списки. Kalendar (обс) 17:48, 29 сентября 2016 (UTC)
"Не нравится — переводим все даты юлианского календаря в даты григорианского календаря в соответствии с «Важно приводить точную дату события по действующему календарю» — и нет проблем, с любой даты по григорианскому календарю можно дать ссылку на соответствующие списки". Вот тут несогласен. Читатель не должен ломать голову, что там придумали в Википедии, а сразу видеть, какая дата по Юлианскому, а какая по Григорианскому. Для дореволюционной России это поможет сразу связать текст Википедии с текстом, например, в историческом документе (кстати, и для Швеции, например, это важно, т.к. там несколько раз календарь меняли). Поэтому только григорианский использовать неправильно--Henrich (обс) 18:16, 29 сентября 2016 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Мильчин, А. Э. 7.1.3. Факты, датируемые по старому стилю // Справочник издателя и автора : Редакционно-издательское оформление издания / А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — М. : ОЛМА-Пресс, 2003. — С. 125. — ISBN 5-224-04565-7.

Десятилетия[править код]

В подразделе «8.1.4 Десятилетия» ВП:ОС долгое время (почти с самого начала создания статьи и до 2012 года) присутствовал пример «в 1830—40-е гг.». Этот пример полностью соответствует тому, что написано в «Справочнике издателя и редактора» Мильчина и Чельцовой (параграф 7.2.5 в издании 2003 года, см. [10]): «В 1860—80-е гг.». Полностью цитата из «Справочника…»:

7.2.5. Десятилетия
В художественной и близкой ей литературе: 80-е годы XX века: 70—80-е гг. нашего столетия; 1750-е годы; 1910-е гг.; В 1860—80-е гг., но: в 1890—1910-е годы.

В «Справочной книге редактора и корректора», сост. и общ. ред. Мильчина (М.: Книга, 1985) те же примеры, только фраза несколько иначе начинается:

7.2.4. Десятилетия
В научной и деловой литературе: 80-е годы XX века: 70—80-е гг. нашего столетия; 1750-е годы; 1910-е гг.; В 1860—80-е гг., но: в 1890—1910-е годы.

Несколько лет назад этот пример из ВП:ОС удалил один участник без должного обоснования: [11]. Участник написал в комментарии к правке: «в следующем разделе сказано, что так неправильно», но он не учел, что в следующем разделе речь идет об интервалах между годами, а не интервалах из десятилетий (это принципиально разные ситуации).

Отсутствие данного примера в руководстве породило ряд недоразумений и споров, см., напр., [12], [13].

Предлагаю:

1) Вернуть в статью пример (этот или сходный), написав, допустим, такие два пункта списка:

в 1890—1910-е годы (если временной интервал ограничен десятилетиями, относящимися к разным столетиям);
в 1860—80-е годы (если временной интервал ограничен десятилетиями, относящимися к одному и тому же веку, см. «Справочник издателя и редактора» А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой, § 7.2.5).

2) Кроме этого, добавить в следующий подраздел после слов «Сокращать вторую границу диапазона, отбрасывая число столетий, недопустимо» пояснение в скобках: «(см. исключение выше в подразделе «Десятилетия»)». V for Vendetta (обс) 06:42, 31 августа 2016 (UTC)

  • Предлагаю не плодить исключений. Нет нужды ничего сокращать: ни столетия, ни разные «гг.». Очень странно в интервале годов строго не сокращать, а в интервале десятилетий сокращать. Какой смысл это несёт? Только экономию места. Проще, понятней и не ошибочней ничего не сокращать. Второй пункт без пояснения поддерживаю. С уважением Кубаноид; 09:58, 1 сентября 2016 (UTC)
    • «Очень странно в интервале годов строго не сокращать, а в интервале десятилетий сокращать» — я всего лишь предлагаю внести в статью то, что подкрепляется высокоавторитетным источником. Так как у Мильчина в интервале десятилетий две цифры второго числа усекаются, а в интервале годов — не усекаются, то же самое должно быть и в Википедии. Отсутствие указания на это в упомянутом разделе вызывает впечатление необъяснимого пробела. Или Вы предпочитаете игнорировать Мильчина? Может, тогда и Розенталя заодно будем игнорировать? «Проще, понятней и не ошибочней ничего не сокращать» — что такое, по-Вашему, «ошибочно» применительно к Мильчину? Может, давайте другую норму введем вместо него — то, что не опирается ни на какие АИ, а основано только на частном мнении участника Вики? Особенно странно, когда отвергать АИ предлагает участник, о котором пишут, что он в вопросах правописания предпочитает нормативные словари другим источникам (что, в общем-то, очень правильно; но почему в данном-то обсуждении Вы поступаете строго наоборот?). «Нет нужды ничего сокращать: ни столетия, ни разные «гг.». — сокращать «годы» как «гг.» я и не предлагаю. Это достаточно хорошо видно в моем сообщении, где никаких «гг.» в предлагающихся для внесения фразах не присутствует. «Какой смысл это несёт?» — я уже написала: отсутствие этой нормы в руководстве порождает ряд недоумений и споров. И привела конкретные ссылки в доказательство. Главное, ошибки плодятся — что может сказываться и на грамотности тех пользователей, которые пользуются Википедией просто как читатели. С уважением, V for Vendetta (обс) 11:31, 1 сентября 2016 (UTC)
      • Для связности из раннего: #Десятилетия и Годы — временные интервалы. Я предлагаю послушать ещё кого-нибудь. Пока у меня вопрос: ошибочно ли писать предлагаемое вами без усечения? Ведь по п. 7.2.3. усечение столетий у годов или годов и десятилетий явно ошибочно, по п. 7.2.5. явно ошибочно лишь усечение при «разностолетнем» периоде. Если уж строго, последовательно и буквально переносить этот пункт, то запись, например, «70—80 годы прошлого столетия» вместо «70—80-е гг. прошлого столетия» некорректна, что вроде бы очевидно не так. Здесь есть место для манёвра и неусечение, то есть полнота, точность и однозначность записи, предпочтительнее для энциклопедического текста, тем более что задачи экономить место, в отличие от бумажных изданий, здесь нет. А усечённая запись отличается от полной только размером, однако первая может-таки быть неясной (иначе и запись «1981—85 гг.» абсолютно ясна) и уместна только лишь с целью экономии места. С уважением Кубаноид; 07:43, 2 сентября 2016 (UTC)
        • Вряд ли здесь стоит руководствоваться собственными размышлениями, ведь Википедия в вопросах норм русского языка — не авторитетный источник, такими источниками являются только нормативные словари и нормативные справочники. Кодификация однозначно важнее практики употребления. В языке много нелогичного, язык — не математика, и попытка «вывести» какие-то собственные правила, основываясь на логических умозаключениях, вряд ли к чему-то хорошему приведет. «…то запись, например, «70—80 годы прошлого столетия» вместо «70—80-е гг. прошлого столетия» некорректна» — она в любом случае некорректна, вне зависимости от обсуждающегося в этой теме правила. Правильно здесь с «-е». «А усечённая запись отличается от полной только размером, однако первая может-таки быть неясной» — я бы сказала, наоборот, что неусечённая запись менее ясна, так как «1860—1880-е годы» можно по ошибке принять за интервал из года (1860) и десятилетия. Кроме того, повторное указание столетия создаёт некоторую избыточность информации (ср., напр., «60—80-е годы XIX века», где этой избыточности нет, и «1860—80-е годы», где избыточности нет тоже). V for Vendetta (обс) 15:11, 2 сентября 2016 (UTC)
          • Справочник Мильчина не нормативный словарь русского языка, он просто авторитетен. Ну так фраза «70—80-е годы прошлого столетия» корректна или нет? По вашему прочтению Мильчина — нет, что абсурд, ведь «гг.» лишь сокращение «годов», запрещать писать «годы» — второй абсурд. Как можно принять интервал записи десятилетий за интервал года и десятилетия? У них принципиально разные записи. И сравнение некорректно: запись «1860—1880-е годы XIX века» не избыточна, она бессмыслена. Усечение не может быть более понятным полноты. С уважением Кубаноид; 04:39, 3 сентября 2016 (UTC)
            • Простите, Вы приписываете мне тезисы, которых нет в моих утверждениях, и, исходя из них, ведете диалог с самим собой. «И сравнение некорректно: запись «1860—1880-е годы XIX века» не избыточна, она бессмыслена» — ничего себе. Где это я приводила такой странный пример, как «1860—1880-е годы XIX века»? «Ну так фраза «70—80-е годы прошлого столетия» корректна или нет? По вашему прочтению Мильчина — нет» — почему это, с моей точки зрения (или Мильчина), выражение «70—80-е годы прошлого столетия» некорректно? Я такого нигде не писала. С точки зрения норм русского языка оно безусловно корректно, и у Мильчина аналогичный пример есть (хотя, между прочим, ВП:ОС такое сочетание запрещает, но не оттого, чтобы оно противоречило языковой норме). «…запрещать писать «годы» — второй абсурд» — где я предлагала запрещать писать «годы»? Где я утверждала, что «гг.» предпочтительней? «…Справочник Мильчина не нормативный словарь русского языка, он просто авторитетен» — в любом случае он гораздо авторитетней и руководств Википедии в целом, и размышлений ее участников. Далее вести беседу в таком странном ключе, извините, не могу. С уважением, V for Vendetta (обс) 07:10, 3 сентября 2016 (UTC)
              • Если полная запись корректна и не запрещена, то и смысла делать обязаловкой сокращённое написание нет. С уважением Кубаноид; 20:27, 3 сентября 2016 (UTC)
                • Языковая норма не может определяться рассуждениями участников Википедии. С уважением, V for Vendetta (обс) 06:53, 4 сентября 2016 (UTC)
                  • Это не норма языка, а вариант оформления. Предлагаете отбросить разум? Хорошо. Предлагаю тотально следовать за написанным в справочнике Мильчина, то есть если в варианте написано «гг.», то написание «годы» запретить. С уважением Кубаноид; 08:41, 4 сентября 2016 (UTC)
                    • Это норма языка, т. к. относится к правописанию. А «гг.» и «годы» у Мильчина даются как равноправные варианты (в примерах чередуются), поэтому «годы», основываясь на Мильчине, нельзя запретить. V for Vendetta (обс) 11:24, 4 сентября 2016 (UTC)
                      • Это вопрос не правописания, а оформления. С точки зрения правописания корректно как «гг.», так и «годы», как «1860—80-е годы», так и «1860—1880-е годы». Мильчин не запрещает полный вариант. Сокращать только ради сокращения в данном случае бессмысленно. С уважением Кубаноид; 15:58, 4 сентября 2016 (UTC)
                        • Если не запрещает полный вариант, почему же тогда противопоставление, выражающееся словом «но» (цитата из справочника: «В 1860—80-е гг., но: в 1890—1910-е годы»)? Очевидно, что противопоставляются здесь не «гг.» и «годы», так как, исходя из всей фразы целиком, это написание вариативно, а усечение двух цифр в первом случае — и отсутствие этого усечения во втором. V for Vendetta (обс) 16:35, 4 сентября 2016 (UTC)
                          • Противопоставляется запись интервала десятилетий одного века и запись интервала десятилетий разных веков. Если первое можно усечь, то второе нет. С уважением Кубаноид; 19:55, 4 сентября 2016 (UTC)
                            • Так а что я предлагаю с самого начала? Именно усекать первое и не усекать второе. Вы очень невнимательно читаете мои сообщения. V for Vendetta (обс) 07:07, 5 сентября 2016 (UTC)
                              • Вы предлагаете всегда усекать первое, в то время как Мильчин в данной цитате говорит никогда не усекать второе. Первое, по Мильчину, можно усекать — но можно и не усекать, Мильчин этого не запрещает, и именно об этом вам говорит коллега Кубаноид. От усечения в нашем случае вреда немного — понятность текста не особо страдает; но, с другой стороны, пользы от этого я не вижу вообще никакой (ВП:НЕБУМАГА). DmitTrix (обс) 08:00, 5 сентября 2016 (UTC)
  • Когда я немного глубже погрузился в вопрос, я изменил своё мнение и хочу извиниться перед участницей V for Vendetta за некоторую резкость своей первой реакции (была нервная обстановка в Википедии для меня на тот момент). Извините.
Конкретно: да, надо однозначно указать в правилах, что для диапазонов лет существует одно правило, а для диапазонов десятилетий — другое. И выделить это. Так будет проще и сами диапазоны различать (где — годы, а где — десятилетия), и путаница не увеличится, а уменьшится (старое правило, как показало обсуждение #Десятилетия и Годы — временные интервалы, не понималось многими участниками, и мною тоже). Лес (обс) 08:07, 2 сентября 2016 (UTC)

Старый стиль и пример с Куликовской битвой[править код]

Всё-таки неясно, как викифицировать даты для юлианского календаря для событий, произошедших до появления григорианского. В руководстве, в разделе «правильно», есть образец

Куликовская битва произошла 8 сентября 1380 года…

При этом 8 сентября — дата по юлианскому календарю. Но ссылка ведёт на 8 сентября григорианского календаря, что несколько странно. --Dalka (обс) 09:38, 27 сентября 2016 (UTC)

Даты до появления григорианского календаря следует давать по юлианскому календарю. При этом викифицировать можно даты только по григорианскому календарю. Но викифицируя даты, относящиеся к юлианскому календарю, мы даём ссылки на статьи, оформленные по григорианскому календарю. Это противоречие заложено в Википедии изначально и выход из него неясен. Идеальным вариантом для Википедии был бы пересчёт всех дат на григорианский календарь. Перешли же в своё время с летосчисления от сотворения мира на летосчисление от Рождества Христова, пересчитав все даты и забыв о прежнем летосчислении. Kalendar (обс) 09:56, 27 сентября 2016 (UTC)
  • Да, по традиции следует указывать только те даты, которые существовали в соответствующий момент, и в бумажном варианте тут особой проблемы нет. Но наличие ссылки несёт в себе дополнительную информацию. Можно было бы предложить (1) оставить зрительное отображение как есть, но ссылку давать на пересчитанную григорианскую дату (используя пролептический григорианский календарь), т.е. на 16 сентября:
Куликовская битва произошла 8 сентября 1380 года…
В идеале это даст возможность читателю лучше осознать эту дату. Но тут, скорее всего, начнутся трудности у редакторов :(.
Другим вариантом было бы (2) сделать отдельный набор статей для дат юлианского календаря (с 1_января_по_юлианскому_календарю по 31_декабря_по_юлианскому_календарю), в которых были бы указаны соответствующие григорианские даты для разных диапазонов времени.
Но пока этого нет, может, (3) в руководство добавить требование не викифицировать юлианские даты? (Кстати, многие участники викифицируют даты уже потому, что они выглядят выделенными, что воспринимается как зрительное подчёркивание важной информации. Для этих целей, пожалуй, можно сделать шаблончик для подсветки). --Dalka (обс) 12:45, 27 сентября 2016 (UTC)
Как раз этому посвящён расположенный чуть выше в этом обсуждении раздел «Даты по старому стилю» с предложениями по оформлению дат юлианского календаря. По поводу оформления дат в формате Куликовская битва произошла 8 сентября 1380 года… — а в какой список будет помещена информация — в 8 сентября или 16 сентября? Если в 16 сентября — это и есть пересчёт дат юлианского календаря в даты григорианского календаря, что и требуется на самом деле. Если создавать списки типа «1_января_по_юлианскому_календарю», то в них будут только события до 1582 года. А как быть со списками годов, десятилетий, веков, тысячелетий — во всех этих списках при расположении в них событий по юлианскому и григорианскому календарям существует сдвиг событий на их границах. Без пересчёта всех дат на григорианский календарь тупиковая ситуация будет всегда. Kalendar (обс) 17:57, 27 сентября 2016 (UTC)
  • Перечитал указанное обсуждение, согласен с предложением (в варианте пометки каждой даты). Пронумеровал сейчас свои предыдущие предложения и понял, что (1) и (3) сводятся к требованию использовать шаблон {{ЮГК}}. Для (2) создал тем временем образец, но не уверен в его преимуществе над ЮГК.
Но вернёмся к исходному примеру. Получается, что в руководстве сам пример неверен: он противоречит фразе «Однако ссылки следует делать только с дат по новому стилю.»
Предлагаю перенести его в раздел «Неправильно», с соответствующим пояснением, а в «правильно» добавить варианты без оформления вообще и с оформлением через {{ЮГК}}. --Dalka (обс) 07:11, 28 сентября 2016 (UTC)
По поводу раздела «Даты по старому стилю» — внесите в него своё мнение, раздел висит уже давно, нужно что-то делать. Списки дат по юлианскому календарю вряд ли возможны, потому что при отказе от пересчёте дат юлианского календаря в даты григорианского календаря до его введения в 1582 году даты юлианского календаря просто приравниваются к одноимённым датам григорианского календаря и это почему-то считается нормальным. В разделе «Старый и новый стиль» изменил оформление даты Куликовской битвы. Формально это соответствует правилам Википедии, вот только как теперь оформлять ссылки на эти даты, непонятно. Kalendar (обс) 13:29, 28 сентября 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Оформление_статей/Архив2&oldid=104902502