Обсуждение шаблона:Курильские острова

Причины, почему полезно использовать название «о-ва Хабомай»

Это наиболее распространнённое название для этой группы островов, которое используется в советской и российской литературе. Задайте запрос в Google-Books на первые 3 острова (Итуруп Кунашир Шикотан) из спорного списка — немедленно появится Хабомай (гряда Хабомаи, группа островов Хабомаи, архипелаг Хабомаи и т. д.). Я могу легко привести конкретные авторитетные издания из этого списка («Советское государство и право»/Изд-во Академии наук СССР, 1991; Труды Института российской истории РАН; «Дипломатический вестник»/Министерство иностранных дел). Индивидуальные названия островов узнаваемы для русскоязычночного читателя значительно меньше. Поищите Хабомаи на gov.ru («сервере органов государственной власти российской федерации») — та же самая картина. Никому даже в голову не приходит расшифровывать, из каких же островов состоит эта гряда. Нельзя требовать от читателя знания, как называются эти отдельные острова, входящие в группу Хабомай. Это же навигационный шаблон, задача которого помогать поиску, а тут из-за геополитических проблем для читателя создаются дополнительные, совершенно необоснованные трудности. --Alogrin 06:34, 30 мая 2010 (UTC)

Вы приводите пример упоминания островов из источников политической направленности. Я же обращаю ваше внимание на принятую географическую классификацию. Весь шаблон построен именно на ней. И мне совершенно не понятно, с какой целью в стройную классификацию шаблона должен быть добавлен этот элемент из принятой в Японии классификации. Разумеется, Хабомаи более известное название из-за своего широкого распространения в прессе, но это не значит, что это название верно. Академические и официальные картографические издания РФ не содержат этого названия вовсе, как и не содержится оно в Государственном каталоге географических названий. Кроме того, существует ряд законов, регулирующих топонимику и ее употребление: Федеральный закон от 18.12.1997 № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» и Положение «О регистрации и учете наименований географических объектов, издании словарей и справочников наименований географических объектов, создании и ведении Государственного каталога географических названий», утвержденное постановлением Правительства Российской Федерации от 03.07.2000 № 487. Я не понимаю, какие трудности могут быть у читателя, скорее наоборот: читатель будет ознакомлен с принятой в отечественной географии классификацией Курильских островов. А Хабомаи фигурируют в соответствующих статьях, где это название уместно. Andrey Isakov 07:17, 30 мая 2010 (UTC)

Российские федеральные законы в русской Википедии силы не имеют. Несмотря на «несуществание» такого географического термина, как Хабомай (с точки зрения российской картографии), статья такая в Википедии существует. Непонятно, почему надо использовать российскую картографическую классификацию для построения навигационного шаблона. При наименовании объектов в Википедии — да, российские картографические термины имеют приоритет (как правило). Но вот при определении того: что, куда и на каких основания входит, российская картография превращается всего лишь один из АИ. Чтобы читатель ознакомился с принятой в отечественной географии классификацией Курильских островов, гораздо лучше, чтобы Малая Курильская гряда и о-ва Хабомай находились вместе в шаблоне и было видно, как эти понятия соотносится. А то сейчас очень многие (если не большинство) даже понятия не имеет, что Малая Курильская гряда имеет какое-то отношение к гораздо больше известным Шикотан и Хабомаи. Если эти аргументы вами не принимаются, (т.е. что нужно указывать Хабомаи и в скобках перечислять входящие в эту гряду острова), то надо будет обращаться к посреднику. --Alogrin 08:11, 30 мая 2010 (UTC)

«Непонятно, почему надо использовать российскую картографическую классификацию для построения навигационного шаблона.» А мне не понятно, почему нужно смешивать российскую географическую классификацию и японскую. Так можно пойти дальше и изменить шаблон до неузнаваемости. «Чтобы читатель ознакомился с принятой в отечественной географии классификацией Курильских островов» По-моему, вы должны были написать с "японской классификацией"... Добавляя в шаблон "Хабомаи" вы становитесь на японоцентристскую позицию. Кстати, не желаете ли в качестве "симметричного" хода добавить в другие языковые разделы Малкую Курильскую гряду? Интересно, что из этого получится. «А то сейчас очень многие (если не большинство) даже понятия не имеет, что Малая Курильская гряда имеет какое-то отношение к гораздо больше известным Шикотан и Хабомаи.» В том-то и беда. Географическая подкованность населения очень и очень низка. Это же касается и журналистов, и политиков. Если учить географию по атласам, то проблем не возникнет. Вас не смущает тот факт, что читатель Википедии не найдет ни в одном отечественном атласе островов "Хабомаи"? Поэтому если и стоит добавлять этот японский топоним, то определенно не в таком виде, как сейчас (я попробую что-нибудь придумать). Andrey Isakov 14:16, 30 мая 2010 (UTC)

Варианты

Мне этот вариант больше нравится 1) со стилистической точки зрения (меньше «звёздочек»); 2) лучше сгруппированы хорошо известная 4-ка Итуруп~Кунашир~Шикотан~Хабомаи; 3) чётче указано, почему Хабомаи — не совсем правильное использования для этой группы остравов.

Идея в целом нравится, пояснение — нет. «в российских картографии и законодательстве название Хабомаи (яп. 歯舞群島) для обозначения последней группы островов не используется» — такая формулировка, на мой взгляд, несколько вводит в заблуждение. Российская картография название «Хабомаи» не использует — пожалуй, согласен. О законодательстве: а в каких-нибудь законах используется название «Малая Курильская гряда»? 2) видно, что название «Хабомаи» используется и Президентом России, и Госдумой, и МИД РФ, можно почитать договора и декларации последних десятилетий. Суть в том, что есть острова, которые можно по-разному группировать: либо считать их группой Хабомаи и Шикотаном, можно — Малой Курильской грядой. Первый подход больше свойственен японской географической традиции, второй — больше российской. Но из этого не следует, что первая группировка свойственна только Японии и в России совсем не используется. Мне кажется, можно сделать так: звёздочки поставить к «Малая Курильская гряда» и «Хабомаи» и указать, что существует два варианта группировки островов. Dinamik 23:21, 30 мая 2010 (UTC)

В постановлении государственной думы о парламентском запросе N 1485-III ГД от 26 апреля 2001 года, сказано (к сожалению, есть только кешированный вариант [1]): «Депутаты Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации неоднократно обращали внимание на ряд существенных недостатков Соглашения. … Более того, при определении района рыбного промысла в Соглашении используется японское обобщающее название островов Малой Курильской гряды — Хабомаи». То есть законодательный орган осудил исполнительный за использование японского названия.
    В парламентских слушаньях сообщается о том, что «В постановлениях областного Совета народных депутатов, а затем и областной Думы наши депутаты: … Заявляли о некорректности применения в межправительственных документах названия „Малая Курильская гряда“ под японским названием „Хабомаи“; Заявляли о недопустимости использования в официальных документах и средствах массовой информации японских географических названий применительно к российским территориям;»[2].
    Можно пометить в шаблоне Малую Курильскую гряду одной звёздочкой с пометкой, что в Японии такое название не используется, а двумя звёздочками пометить Хабомаи. --Alogrin 00:41, 31 мая 2010 (UTC)

В одном месте осудили, в другом — используют. В товарищах согласья нет. Используется ли термин «Малая Курильская гряда» где-нибудь, кроме стран постсоветского пространства? Dinamik 01:52, 31 мая 2010 (UTC)

В обоих случаях (в постановлении государственной думы и в этой пояснительной записке группы депутатов к проекту закона), это ссылка на уже существовавшее межправительственное соглашение [3] 1998 года, где было использовано название Хабомаи.
    С учётом того, что ни одна другая страна не рассматривала Южный Курилы, как часть своей территории, то вряд ли кто-то ещё на законодательном уровне про Южные Курилы и Малую Курильскую гряду говорил.

Поправил шаблон. --Alogrin 04:57, 31 мая 2010 (UTC)

1) Если мы пишем «в российских картографии и законодательстве название Хабомаи не используется», то должны и про Малую Курильскую гряду написать «в международной картографии и законодательсте название Малая Курильская гряда не используется». 2) Таки непонятно, почему мы отдельно выделяем законодательную власть. Она, положим, не использует название Хабомаи, другие ветви власти — используют. Если писать, кто не использует, то тогда, получается, нужно писать, кто использует (то есть перечислять все возможные варианты и указывать, кто использует, а кто нет). Вариант: «* — классификация, свойственная советской и российской картографии, ** — классификация, свойственная международной картографии». Dinamik 15:16, 31 мая 2010 (UTC)

1) Так я примерно так уже и сделал; 2) указание на тех, кто название не использует, неявно предполагается, что остальные ветви власти (исполнительная и СМИ) — этот термин иногда или часто используют. --Alogrin 02:11, 2 июня 2010 (UTC)

Я категорически против включения "Хабомаи" в основную часть шаблона — он нарушает принятую в отечественной географии классификацию. Считаю, что в качестве компромисса можно использовать предложенный мной вариант или его модификацию. Но я бы сказал, что основной вопрос — это формулировка. Она должна быть максимально лаконичной и понятной. По этому вопросу еще должен высказаться Insider. Подождем его комментария. Andrey Isakov 04:34, 31 мая 2010 (UTC)

В том-то и дело, что понятия «отечественный» и того, что с ним связано, в русской Википедии следует избегать: теоретически можно представить себе российскую Википедию, ориентирующуюся на классификацию, принятую в России, но в данный момент мы однозначно работаем в русской Википедии - то есть разделе Википедии, написанном на русском языке. В странах постсоветского пространства принято говорить о Малой Курильской гряде, в международных договорах и остальном мире - группе островов Хабомаи - соответственно, должны быть представлены обе этих классификации. Dinamik 15:16, 31 мая 2010 (UTC)

Не вижу никаких противоречий: вы же не будете навязывать, к примеру, в японском разделе Википедии употребление в статьях о Курилах названия Малая Курильская гряда. Вот и в русскоязычном не нужно навязывать японских наименований. Как правило, один языковой раздел соответствует одной стране, хотя есть и исключения. Но исключения довольно условные: вряд ли картина мира, например, у австралийцев и у британцев сильно отличается. Andrey Isakov 16:31, 31 мая 2010 (UTC)

В англовики (en:Kuril Islands) для обозначения второй группы используется и один из российских вариантов (South Kurils — Южные Курилы), и японский (Minami-chishima / 南千島). --Alogrin 02:11, 2 июня 2010 (UTC)

Там используется не классификация, а непонятно что. Такое ощущение, что острова сгруппированы по принципу: "северные Курилы" оставим РФ, а "южные Курилы" отдадим Японии. В отечественной географии нет Южных Курил. Есть только южная группа Большой Курильской гряды (см. здесь). Но даже с группировкой островов Большой Курильской гряды есть разночтения. Так, в Атласе Курильских островов она поделена на 3 группы иначе. То, что вы видите в статье Википедии - старая классификация, которая присутствует в БСЭ. А вы обратили внимание, что в англоязычной Википедии в "Хабомаи" попал остров Монерон? Вот вам и классификация... Andrey Isakov 06:01, 2 июня 2010 (UTC)

Южные Курилы у нас конечно есть, точнее есть бывший Южно-Курильский район. А Монерон я из англовики убрал, посмотрим на реакцию… --Alogrin 10:26, 2 июня 2010 (UTC)

Не стоит смешивать административные границы и природные. Речь ведь идет о физической географии - абсолютно безотносительно АТД. Монерон я привел как пример того, какие могут быть статьи в Википедии (к сожалению). Собственно, поэтому я здесь и сейчас и участвую в дискуссии о шаблоне; отстаиваю именно географическую классификацию, без примеси политики. Но если у вас есть желание, то Монерон мной был замечен еще в других языковых разделах (я смотрел только статьи Курильские острова и не на всех языках): it:Isole_Curili и ja:千島列島. Andrey Isakov 10:53, 2 июня 2010 (UTC)

• Я все еще не удовлетворен формулировкой *острова, также известные под общим названием Хабомаи (яп. 歯舞群島). Эта фраза не отражает японского происхождения названия (т. е. читателю может быть не ясно, почему сделана эта сноска). Возможно, что стоит ее переформулировать примерно так: *острова, также известные под японским общим названием Хабомаи (яп. 歯舞群島)? Andrey Isakov 06:06, 2 июня 2010 (UTC)
  • Формально, название Хабомаи не только японское. Оно есть ещё во многих языках; возможно что оно даже доминирующее в мировой картографии. --Alogrin 10:28, 2 июня 2010 (UTC)
    • Название "Хабомаи" пришло из японского языка, значит оно японское. После включения Малой Курильской гряды в состав СССР всем островам за исключением Шикотана были даны русские названия. Сейчас они используются не только в РФ. А "Хабомаи" вошло в употребление, очевидно, из-за того, что Япония с конца 50-х годов начала предъявлять территориальные претензии на "Шикотан и Хабомаи". Andrey Isakov 10:53, 2 июня 2010 (UTC)

Цвет

• Коллеги, я бы все-таки попросил вас начать обсуждение на СО, т.к. просто вести войну правок - неконструктивно. Повторяю еще раз - южные Курилы - спорная территория. Отмечать ее как безоговорочно российскую - противоречит НТЗ. Elmor 12:05, 18 августа 2011 (UTC)

Что, опять??? Ладно, в очередной раз придется повторить (надеюсь, в последний): оспаривание территории южных Курил Японией не влияет на текущую принадлежность всех Курильских островов к России. Неужели это не понятно?Нестор Листерман 01:29, 19 августа 2011 (UTC)

• *Уныло, в очередной раз* Нет, т.к. с точки зрения Японии, а также государств, поддерживающих ее, факт того, что Россия контролирует Южные Курилы описывается как "незаконная оккупация северных территорий". В качестве компромисса могу предложить оставить "российскую" раскраску у Средней и Северной группы Большой Курильской гряды - это совершенно бесспорно российская территория. Elmor 05:49, 19 августа 2011 (UTC)
  • Поддерживаю вариант частичного выделения. Тогда сделайте, сам я не знаю, как это делается. MaxBioHazard 14:14, 19 августа 2011 (UTC)

Да хоть пусть будет 100 раз "незаконная оккупация северных территорий", все равно это не влияет на то, что остова сейчас входят в состав России. Вот когда хоть один остров передадут Японии или Elmorу, тогда сменим раскраску соответствующей группы на серую. Сейчас же отображать острова как принадлежащие нескольким государсвам - это нагло лгать неосведомленным читателям. С таким же успехом можно писать, что "черное это красное", и ссылаться на то, что Elmor заявляет, что это так.Нестор Листерман 11:23, 19 августа 2011 (UTC)

• Это спорная территория. Вы это отрицаете? Elmor 11:25, 19 августа 2011 (UTC)

Да, отрицаю. Любые Курильские острова - территория Российской Федерации. И от того, что какая-то Япония предъявляет необоснованные претензии - они от этого не становятся спорными. У большинства "спорных территорий" (фактически - это оспариваемые территории, а не спорные) есть хозяин. В нашем случае хозяин - Россия. Вы это отрицаете? У спорных территори хозяина нет. Но мы-то знаем, что на всех островах Курильской гряды живут граждане России, значит - это российская территорияНестор Листерман 11:33, 19 августа 2011 (UTC)

• • А нельзя как-то так сделать? Отметить что это территория РФ, но, также указать что на них предъявляет претензии Япония? Это вроде самое оптимальное решение --178.71.179.109 21:30, 19 августа 2011 (UTC)
  • Исходя из ПДН, объясняю еще раз. Ваше (и мое) мнение не имеют никакого значения. Имеет значение мнение АИ. Существуют АИ в виде заявлений российского МИДа о том, что юж. Курилы - территория России и заявления МИДа Японии о том, что юж. Курилы - территория Японии. Это АИ. Игнорировать мнение одной из сторон - значит нарушать НТЗ, базовый принцип Википедии. Elmor 06:58, 20 августа 2011 (UTC)

Не совсем по теме. Elmor, а вы не боитесь, что возможный пересмотр итогов второй мировой (а ваш голос, как администратора свободной энциклопедии на одном из главных языков мира, очень весом), затронет на Дальнем Востоке не только РФ и КНР, но в первую очередь Корейский п-ов, в противоположность островам, являющийся действительно лакомым кусочком. Sergoman 07:18, 20 августа 2011 (UTC)

Нет, не боюсь. Это совершенно за гранью возможного. Если можно, давайте вернемся к теме. Elmor 07:43, 20 августа 2011 (UTC)

"Мнение АИ"? Что это за абсурд? Никакой речи о каких-то там мнениях идти вообще не должно, должны быть только факты. Если Википедия себя позиционирует как энциклопедия, то мнениям в ней не место. Ибо заявлять можно что угодно и сколько угодно. Есть такая пословица: Сколько ни кричи "халва", во рту сладко не станет. То же самое и в нашем случае. Есть политические заявления, а есть достоверные научные факты. Вы знаете, что такое "факт"? Так вот факты говорят о том, что Курилы входят в состав России, а не Японии. А вы везде пытаетесь своими действиями показать, что это не так, что Курилы - некая никому не принадлежащая территория (серый цвет в обсуждаемом шаблоне говорит именно об этом). И в данном случае нарушаете ваше любимое "НТЗ" именно вы. Ибо с какой действительно независимой точки зрения не посмотри (читай: провести научный эксперимент, научное исследование для установления фактов) - Курильские острова сейчас входят в состав России. А факт того, что Япония заявляет о том, что упомянутые острова это якобы "исконно японская территория" и должна быть передана Японии, говорит только о самом существовании этого заявления, но никак не о том, что острова сейчас входят в состав Японии. Вы опять будете в который раз с этим спорить или игнорировать это? Нестор Листерман 10:20, 20 августа 2011 (UTC)

• То, что Вы описываете, называется "фактически контролировать территорию". Например, в 1942 году Киев фактически находился под контролем Германии. Тем не менее, с точки зрения СССР, это был советский город, оккупированный немцами. Вы предлагаете все территори в ВП расписывать по признаку фактического контролирования? Что до НТЗ, то она не "моя любимая", а базовое правило ВП. Elmor 10:57, 20 августа 2011 (UTC)

Я тут подумал, что по здравому смыслу, если отбросить всю политику и патриотизм, лучше не раскрывать цвет, так как, юридически договор о мире между Россией и Японией не подписан, следовательно эта территория, как-бы высказаться, оккупирована что-ли, поэтому как говорит Elmor, лучше повести себя нейтрально и не предвзято, поэтому лучше раскрывать цвет. --178.71.182.254 19:58, 20 августа 2011 (UTC)

Сравнение оккупации Киева Германией во Вторую мировую войну с нашим случаем некорректно. Что касается вопроса, то ответ на него однозначный - да. И в статьях не околояпонской тематики никаких проблем не возникает. Вот, например, статьи по заморским территориям Великобритании: Южные_Сандвичевы_острова, Южная_Георгия, Фолклендские_острова, Архипелаг_Чагос, Гибралтар, Акротири_и_Декелия. А вот пример, когда государственная принадлежность не определена: Роколл. Еще примеры нужны? Нестор Листерман 21:10, 20 августа 2011 (UTC)

• С другой стороны - Степанакерт, Тайбэй, Сухум. Ваше предложение интересное, м.б. имеет смысл организовать опрос? Elmor 09:12, 21 августа 2011 (UTC)

Приведенные примеры не могут рассмариваться как аналогия к обсуждаемой ситуации, т. к. в них речь идет о непризнанных/частично признанных государствах. Комментировать их содержимое, со знаменитыми "перлами" ("согласно административно-территориальному делению" того-то является тем-то, "согласно административно-территориальному делению" того-то является этим-то; в итоге ничего из шаблона понять невозможно) Динамика, не буду, т. к. это не относится к теме. Нестор Листерман 10:49, 21 августа 2011 (UTC)

• То есть Ваша точка зрения такая - "В случае территориального спора между непризнанным/частично признанным государством и государством-членом ООН нужно указывать точку зрения обеих сторон. В случае территориального спора между двумя государствами-членами ООН нужно указывать только точку зрения страны, фактически контролирующей территорию". Я правильно понял? Elmor 05:18, 23 августа 2011 (UTC)

Я не понимаю, почему вы опять уводите разговор от темы. В своем предыдущем сообщении я написал, что обсуждать содержание статей о непризнанных государствах здесь неуместно.Нестор Листерман 06:04, 23 августа 2011 (UTC)

• Я никуда его не увожу. Я пытаюсь понять Вашу точку зрения. М.б. Вы тогда ее сами сформулируете (для всех территориальных конфликтов, а не только для Курил)? Elmor 07:04, 23 августа 2011 (UTC)
  • Вы уже задавали мне этот вопрос выше, а я на него отвечал. Уточняю еще раз, что это касается любых оспариваемых территорий, но не касается частично признанных государств.Нестор Листерман 10:30, 23 августа 2011 (UTC)
    • Ваша ТЗ понятна. Устроим опрос? Elmor 12:28, 23 августа 2011 (UTC)
      • Только создавая опрос укажите этот список, а также ссылки на текущий вид статей по Курилам - населенные пункты: Малокурильское, Южно-Курильск, Курильск, и т. д., острова: Кунашир, Итуруп, Шикотан, и т. д., и другие объекты, например, Екатерины_(пролив) - и статей, указанных выше мной и ниже участником Insider, чтобы голосующие имели представление о результате, к которому может привести их голос.Нестор Листерман 06:55, 24 августа 2011 (UTC)
      • Так когда будем голосовать?Нестор Листерман 07:29, 29 августа 2011 (UTC)

• Я думаю определенно стоит отделять территориальные споры (такие есть у многих стран (даже между странами ЕС), доходящие до претензий на 3/4 территорий другой страны) от реализовавшихся сепаратистских государств. Глупо в статье Порт-Стэнли ставить страну Аргентину, а в Сеуте Марокко. Фактически они просто претендуют на эти территории. Малокурильское, в свою очередь, мало чем отличается от этих населенных пунктов. В лучшем случае все эти требования достойны упоминания одной двумя строчками в статье. Предлагаю действительно устроить опрос на эту тему. --Insider ⁵¹ 07:30, 23 августа 2011 (UTC)
• Согласен с Elmor и Insider об опросе и последующем принятии правила, которое может решить большое количество конфликтов в рувики. Пример опроса:

В шаблонах, карточках статей, ... указывается спорность территории при условии (и далее перечисление уровней):

• Спорность признаётся ООН
• Спорность признаётся обеими странами
• Спорность признаётся правительством одной страны и страной (несколькими странами?) сверхдержавой
• Спорность признаётся правительством одной страны
• Спорность признаётся парламентом одной страны
• Спорность признаётся одной из парламентских фракций страны или отдельными политиками

Последний пункт разумеется, лежит уже чуть ниже логичного. Также наверное следует около каждого условия привести по паре примеров для участников и уточнить, что данное правило не будет действовать на тело статьи (в разделах статьи допускается отражение всех подтверждённых спорностей). Sergoman 10:03, 23 августа 2011 (UTC)

Полная защита

Повторю с ВП:ЗКА. Шаблон поставлен на полную защиту на 1 неделю. Пока обойдёмся без блокировок; если в обсуждении будут нарушения ВП:НЕСЛЫШУ или возобновится война правок — блокировки последуют. NBS 21:01, 19 августа 2011 (UTC)

Островки рядом с Шикотаном

Поскольку японцы не включают Шикотан в состав островов Хабомаи, видимо, неправильно и островки рядом с ним относить к Хабомаи. --Q Valda 00:23, 27 сентября 2015 (UTC)

Красные ссылки в шаблоне

Шаблоны имеют информационное предназначение. Красные ссылки — не нужны. --Q Valda 03:05, 27 декабря 2016 (UTC)

• Не думаю. Красные ссылки в навигационных шаблонах обычное дело. --Insider ⁵¹ 07:57, 27 декабря 2016 (UTC)