Обсуждение:Костин, Андрей Леонидович

Внебрачный сын Костина

Рассказы про внебрачного сына не имеют официального подтверждения и основаны только на слухах. Это нарушает правило о биографиях современников. Причем эту информацию настойчиво добавляет один единственный участник и он использует жёлтые и просто мусорные источники. Если это будет продолжаться - придется обратить внимание администраторов. --Невпервой 17:53, 31 января 2015 (UTC)

• Источники, используемые в рамках энциклопедии, делятся на надежные и сомнительные. Подробнее принцип квалификации источников изложен в ВП:АИ. К надежным источникам, безусловно, относится официальная биография в рамках проекта «Кирилл и Мефодий» и другие авторитетные источники, где рассматриваемый факт изложен как бесспорный. В тексте приведены четыре ссылки, по мере разрешения конфликта их количество можно сократить. Важным является то, что фигурирующие в статье публичные лица, к которым по данному вопросу неоднократно поступали (и продолжают поступать) запросы со стороны прессы, принципиально отказываются опровергать подобный факт. Это опять же отражено в проверяемых источниках. Любое опровержение в ответ на официальный журналистский или иной запрос сделало бы невозможным включение указанного отрывка в текст статьи. Также неуместны подробности личной жизни, если они не касаются гражданских правоотношений — брака или наличия общих детей. Полный список супругов и потомков в биографической статье необходим, исходя из принципов энциклопедии. Вместе с тем, благодарю автора за критику — отредактировал данный фрагмент в более полном соответствии с АИ. Буду рад продолжению обсуждения в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а также с ВП:ПДН (последнее считаю самым главным в ходе подобных дискуссий). Editor-Wiki 21:05, 3 февраля 2015 (UTC)

  Надо соблюдать правила, но особенно важно соблюдать правило о биографиях современников. Цитирую:

"Биографии современников следует писать c соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи".

Я не вижу в серьезных и уважаемых СМИ, пишущих о семье Костина (Известия, Газета ру, Лента ру), ничего подобного слухам о внебрачном сыне. Например, Лента пишет: "Костин женат, у него дети и внук" Биография, опубликованная на сайте КМ РУ, официальной не является, официальная биография опубликована на сайте ВТБ. Использованные вами источники - неавторитетные (азербайджанский сайт), "желтые" (Woman и KM) и просто мусорные (Руспрес). Такие источники не отвечают требованию максимальной строгости к источникам, что указано в правиле о современниках. Сама же информация о слухах о внебрачном сыне прямо противоречит цитате из правила. Поскольку в правиле прямо указано, что такая информация ("сомнительная", на "слабых источниках") должна удаляться немедленно и без обсуждения - я ее удаляю. Поскольку вы добавили эту информацию не в первый раз и таким образом постоянно нарушаете правило о биографиях современников - я вынужден просить о вмешательстве администраторов. --Невпервой 20:42, 4 февраля 2015 (UTC)

Прошу направить ответы по существу аргументов, приведенных выше. Источники в рамках Википедии делятся на две категории — авторитетные и неавторитетные. Ссылочная информация квалифицируется на факты, мнения, первичные, вторичные и третичные источники. «Желтые», «мусорные» и тому подобные прилагательные применительно к редактированию статей Википедии не несут практического смысла. Если Вы считаете, например, проект Собака.ru или проект Кирилл и Мефодий сомнительными источниками, нужно обосновать это согласно ВП:АИ. Если найти компромисс в ходе обсуждения затруднительно, потребуется посредничество. Готов еще раз рассмотреть Вашу аргументацию, а затем выдвинуть посредника из числа администраторов сообщества. Предполагая наши с Вами добрые намерения, уверен, что ход и итоги посредничества не помешают дальнейшему расширению статьи по всем значимым биографическим эпизодам. Editor-Wiki 16:46, 8 февраля 2015 (UTC)

Я обосновал почему эта информация недопустима в статье и процитировал правило, которое она нарушает. Источники в Википедии, как следует из цитаты правила о биографиях современников, бывают "слабые". В правиле ВП:АИ сказано, что авторитетность "относительна". Поэтому ваше мнение, что источники бывают только "авторитетные" и "неавторитетные" указанным правилам противоречит. Я полагаю, что ваша задача доказать, что эти источники достаточно авторитетные для соответствия правилу о биографиях современников. Пока такого доказательства нет - я удалил информацию, которая это правило нарушает и вновь обращаю внимание администраторов на это нарушение. Невпервой 00:32, 13 февраля 2015 (UTC)

Коллега, не получил Ваших ответов на заданные вопросы. Повторюсь: источники делятся на авторитетные и не авторитетные, причем к последним следует отнести «слабые», «сомнительные» и тому подобные категории. Когда те или иные факты упомянуты в авторитетных источниках и одновременно значимы, то согласно правилам в статье они должны быть отражены. Поэтому если Вы считаете, например, проект Собака.ru или проект Кирилл и Мефодий неавторитетными («сомнительными», «слабыми», «относительно авторитетными») источниками, нужно обосновать Вашу оценку согласно ВП:АИ. Также повторю, что при невозможности компромисса в ходе обсуждения потребуется посредничество. Готов рассмотреть Вашу аргументацию об авторитетности привлеченных источников, а затем выдвинуть посредника из числа администраторов сообщества. Предполагая наши с Вами добрые намерения, уверен, что ход и итоги посредничества не помешают дальнейшему расширению статьи по всем значимым биографическим эпизодам. Editor-Wiki 23:43, 13 февраля 2015 (UTC)

Я не могу ответить на вопросы, которые никто не задавал. В ваших источников нет фактов, а есть слухи. Распространение слухов о жизни современников прямо запрещено правилом. Если вы считаете, что эти слухи крайне значимы - найдите их в действительно авторитетных источниках - Известия, Газета ру, Лента ру. Если их там нет - они не значимы для биографии данной персоны. Я, как и предписано правилом, в очередной раз удаляю нарушение из статьи. Доказательств авторитетности использованных вами источников вы так и не привели - несмотря на мою просьбу это сделать. После приведения таких доказательств нам возможно и не понадобятся все те сложности, о которых вы написали. Без доказательств авторитетности источников для соответствия правилу о биографиях современников эта информация из статьи будет удаляться. --Невпервой 07:49, 14 февраля 2015 (UTC)

Ввиду отказа от диалога дискуссия идет по кругу. В таких случаях нет иного выхода, кроме обращения к посредникам. Если Вы готовы к посредничеству, прошу это подтвердить. Также систематизации позиций сторон далее прошу ответить по пунктам:

• Источники, задействованные в рамках Википедии, делятся на авторитетные и не авторитетные. К последним следует отнести «слабые», «сомнительные» и тому подобные категории. Когда те или иные факты упомянуты в авторитетных источниках и одновременно значимы для биографии современника, то, согласно правилам, они должны быть отражены.
• Если Вы считаете, например, проект Собака.ru или проект Кирилл и Мефодий неавторитетными («сомнительными», «слабыми», «относительно авторитетными») источниками, информация которых не может быть использована, нужно обосновать Вашу оценку согласно ВП:АИ. Вполне готов Вас выслушать. Editor-Wiki 18:27, 19 февраля 2015 (UTC)

• Да, диалог пока не получается. Я ссылаюсь на прямой запрет правила на публикацию слухов - вы этот запрет систематически игнорируете. Я прошу доказать авторитетность приводимых вами источников с помощью правила об авторитетности источников - вы от этого уклоняетесь и никаких доказательств авторитетности не приводите. Я вполне готов к посредничеству, но пока, согласно правилу о биографиях современников, нарушение удаляю. Невпервой 04:11, 24 февраля 2015 (UTC)

• Техническое напоминание ввиду ситуации с отдельными правками. Фундаментальным правилом как разрешения конфликтов, так и прочей деятельности в рамках Википедии, является отказ участников сообщества от многоликости. Применение ВП:ВИРТ повлечет за собой административную проверку, после которой без права восстановления будут удалены все учетные записи, зарегистрированные одними и теми же участниками. Editor-Wiki 21:07, 3 февраля 2015 (UTC)
• Думаю, в информации о втором сыне Костина (а понятно, что в его возрасте и семейном положении он мог завести его только от подруги) ничего предосудительного нет, т. б. после происшедшей со старшим сыном трагедии. Сам факт, судя по всему, не вызывает сомнений в достоверности и проверяемости. А если учесть, что речь идёт о главе крупнейшего системообразующего банка в государстве, то есть об известнейшем в стране лице, то надо признать право общественности иметь представление о семье и личной жизни этого лица. Да и как частные и корпоративные клиенты будут доверять банку ВТБ свои средства, если вдруг выяснится, что его президент вводит общественность в заблуждение? Таковы уж издержки общегосударственного масштаба и общегосударственной, даже мировой известности: приходится информировать общество о том, о чём частному лицу позволительно умолчать. --Leonrid 19:46, 20 февраля 2015 (UTC)

Публикация слухов о личной жизни запрещена правилом о биографиях современников. Банкиры исключением из этого правила не являются. Невпервой 04:11, 24 февраля 2015 (UTC)

• Где именно в АИ написано, что Костин «воспитывает своего младшего сына Егора»? --Fedor Babkin ^talk 17:37, 24 февраля 2015 (UTC)
• По-моему, дискуссия с обеих сторон зашла не туда. Правильно требовать объяснений удаления со ссылками на нормы правил Википедии. Но недопустимо игнорировать правилами Википедии, сознательно занимаясь казуистикой. Цитата ВП:НТЗ:

  Спорный материал о живущих людях ... со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения. Перед удалением спорной информации рекомендуется проверить, не содержится ли она в авторитетных источниках, приведённых в разделе для ссылок в конце статьи.

  Материал о семье, безусловно, спорный. При этом содержание данной части сводится к информации анонимных блогов, ничем не подтвержденной. Цитата ВП:БС:

  Удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований), либо ссылается на самостоятельно изданные источники, кроме написанных самим объектом статьи.

  Здесь нарушены оба этих указания. Ни КМ.ру, ни Собака.ру не являются авторитетными источниками — новостными агентствами, деловой прессой, научными изданиями. В КМ.ру дан копипаст блога. В Собаке.ру — материал в духе «желтой прессы», который (и это главное) не содержит описанных в статье фактов. Поэтому согласно правилам необходимо: 1) удалить ВП:ОРИСС без авторитетных источников немедленно, 2) после чего вести дальнейшее обсуждение. Boleeva 17:48, 24 февраля 2015 (UTC)
• Во-первых, едва ли можно считать полноправной участницей Википедии Boleeva, у которой эта правка первая более чем за год, а последняя правка в статьях датирована аж 2013 годом. С большой вероятностью можно предполагать, что имеет место искусственное привлечение оппонента в дискуссию с целью создания видимости поддержки мнения.
• Во-вторых, напомню, что в материалах (включая официальные) о гибели старшего сына, 32-летнего Андрея Костина, в прессе широко указывалось, что это был единственный сын главы ВТБ А. Л. Костина. Однако уже вскоре на официальном сайте ВТБ появилась информация о том, что Костин «имеет детей и внука», из чего следует, что официальная информация не соответствовала действительности, а на самом деле, помимо старшего сына, А. Л. Костин воспитывает ещё как минимум одного ребёнка. Это совершенно очевидное, не подлежащее никакому сомнению утверждение. Является ли этим ребёнком внебрачный сын А. Л. Костина от актрисы Оксаны Лаврентьевой Егор? Несколько АИ, независимых и друг от друга и от Костина, — приведено в сносках к статье. Есть и ещё более сильные АИ. Утверждение о том, что именно от А. Л. Костина Лаврентьева родила младшего сына Егора, публиковал солидный и авторитетный женский журнал Woman (дважды! — сноски в статье проставлены), также в качестве АИ можно привести это, это, это (Информационное агентство Руспрес в Википедии используется как АИ). Несмотря на широкую публикацию данных о младшем сыне Егоре, сам А. Л. Костин либо его представители никогда не выступали с опровержениями, это тоже существенно. То есть информацию о том, что у главы ВТБ Андрея Костина есть младший сын Егор, можно считать распространённой в источниках, проверяемой в рамках ВП:ПРОВ. --Leonrid 18:42, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Я перечитал дискуссию и у меня возникло некоторое сомнение по источникам. По ссылкам на Women я сейчас ничего не вижу (может поменяли структуру сайта), а по оставшимся - мы видим в биографии на Ленте слова о том что у него есть дети (но никакого внятного указания на Лаврентьеву), а в статье на Роспресе написано об этой информации как о слухе ("свет знает"). И везде указания на то, что она вот вот выйдет замуж за Костина, а никаких дальнейших упоминаний о замужестве нет. Как-то все это не вполне убедительно. Zergeist2 23:02, 28 мая 2015 (UTC)
  • Ну и поработав, например, с поисковиками, обнаруживаешь вот такое. Мне кажется, что приведённая цитата из Лаврентьевой закрывает тему. Если не будет возражений, то отредактирую статью.Zergeist2 08:54, 5 июня 2015 (UTC)
    • Если Лаврентьева или Костин заявят опровержение в любом авторитетном СМИ (анонимная публикация на малоизвестном анонимном сайте «Счастливая свадьба» может быть фейком или отсебятиной), то, конечно же, сразу отредактируем статью. --Leonrid 19:54, 8 июня 2015 (UTC)

Я по-прежнему считаю, что в данной статье нарушено правило о биографиях современников. Причем сейчас в статью внесена фальсификация, источник, которые якобы подтверждает наличие у Костина сына по имени Егор, ничего подобного не содержит. Авторитетные источники такую информацию не публикуют, сайты, на которых эта информация есть прямо указывают, что это не более, чем слухи. Публикация слухов о частной жизни прямо запрещена правилами. Предлагаю разрешить противоречия любым доступным способом. Можно через посредничество. Невпервой 05:56, 27 марта 2015 (UTC)

• См. ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПРОТЕСТ. --Leonrid 09:35, 27 марта 2015 (UTC)

Младший сын снова

• Уважаемый Leonrid я Вас попросил бы быть более корректным в комментариях к правкам. Я не "сначала убрал все источники", а удалил из статьи ссылки, ведущие вникуда. По каждому из удалённых источников я сходил и увидел там отсутствующие страницы.

• Так же, я просил бы Вас обосновать сделанный Вами откат моей правки.

В комментариях выше я привёл ссылку на АИ, в котором присутствует цитата из Лаврентьевой о том, что Костин НЕ является отцом её сына и что распространяемая в СМИ информация об этом является слухом и нелепицей.

Учитывая, что в единственной имеющейся в статье ссылке эта информация так же явным образом обозначена в качестве слуха, что никаких официальных подтверждений ей мы так и не увидели, а Лаврентьева за 3 года так и не вышла замуж за Костина, я не очень понимаю, какие могут быть резоны сохранять эти непроверенные сведения в основном тексте статьи.

Перед тем, как удалить информацию из статьи, я задал на этой странице обсуждения вопрос о том, есть ли против этого возражения. Вы никак не прокомментировали мой вопрос, а теперь безо всякой аргументации вернули свою версию. Коллега, давайте нормально сотрудничать в работе над текстом, я просил бы Вас как-то пояснить свои действия. С уважением. Zergeist2 19:06, 8 июня 2015 (UTC)

• А что это за источник такой, сайт «Счастливая свадьба»? Согласно ВП:АИ, подобный анонимный сайт не является Авторитетным источником для СОВР в принципе. Не вижу там никаких опознавательных знаков: кто автор заметки, кто беседовал с Лаврентьевой, кто редактор сайта, кто несёт ответственность за публикуемую там информацию? Даже даты появления этого материала нигде не видно. Поэтому пока неубедительно. --Leonrid 19:49, 8 июня 2015 (UTC)
  • Дата появления материала там видна. http://www.happysvadba.ru/wedding-month/?PAGE=6 04.04.2013.
  • И сайт не анонимный. Это сайт журнала, который издаётся Объединенной редакцией Мэра и Правительства Москвы см. и судя по сайту имеет печатную версию. Но материал на Роспрессе опознаваем еще меньше - там вообще по тексту в качестве источника стоит ссылка на блог, который вперемешку ведется какими-то анонимами и не является СМИ. Мне представляется, что эти два материала, как минимум, друг друга нейтрализуют в части аргументации. Не понятно, зачем нужно оставлять в тексте энциклопедической статьи "клубничку". С уважением Zergeist2 20:43, 8 июня 2015 (UTC)
    • Но фамилии ни одной в тексте нет, непонятно, кто персонально несёт ответственность за публикацию? Почему для столь важного заявления Лаврентьева выбрала столь странное издание? Если бы оно прозвучало в серьёзном источнике, ну хотя бы в «Известиях» или в «Семь дней», «АиФ» (на худой конец, в «КП»), оно вызывало бы больше доверия. А то — «Счастливая свадьба»!? К тому же в этом источнике чуть выше указано, что никакой сколько-нибудь верифицированной биографии Лаврентьевой не существует.Leonrid 21:14, 8 июня 2015 (UTC)

Итог

В общем, мутная история, источников мало и качество их вызывает сомнения. А раз так, то исходя из ВП:СОВР надо пока удалить. Если появятся АИ — восстановим.--Leonrid 21:14, 8 июня 2015 (UTC)

Договорились. Я сам готов ещё покопать источники, может быть что-то найду потом. Zergeist2 22:21, 8 июня 2015 (UTC)

Предвыборная кампания 1996 года

Прочитав внимательно все материалы по ссылкам, так и не увидел никакой сколько-нибудь убедительной информации о том, что Костин был фигурантом дела по коробке из под ксерокса. Кажется, эту информацию нужно убирать из статьи. Ну или было бы желательно показать мне, где конкретно это было написано. Пока что я вижу, что уголовное дело возбуждалось на Лисовского и Евстафьева. Я не настаиваю, просто пока сам что-то не разобрался до конца. Zergeist2 11:25, 27 июля 2015 (UTC)

• Я удалил фразу про обыски в НРБ и в квартирах его сотрудников, потому что

1) В августе 1997 это были обыски по "делу НРБ", а не по Делу о «коробке из-под ксерокса». См. например хронологию событий вот в этой статье. Дело о коробке было закрыто в апреле 1997, а обыски шли в августе 1997. 2) На момент проведения обысков Костин уже давно не работал в НРБ - ушёл то ли в конце 1995 , то ли в конце 1996, источники противоречат друг другу. При этом уголовное дело НРБ, по всем источникам, было закрыто безо всяких последствий. Никаких обвинений не стали предъявлять владельцу банка Лебедеву, сам банк не подвергли никаким санкциям. Упоминание этого вопроса в статье о Костине, который в НРБ был наёмным сотрудником, не имеет никакой значимости и уж тем более некорректно в контексте вопросов предвыборной кампании Ельцина, в которой он лично, в отличие от Лебедева, не участвовал. Zergeist2 05:58, 18 сентября 2015 (UTC)

Конфликт с Фёдоровым

Я начал уносить сведения об этом конфликте в статью про Лебедева (и, возможно, про НРБ). Имевшаяся в статье Википедии ссылка на статью в Коммерсантъ имеет очень слабое отношение к самому Костину. Там идёт большое описание про Лебедева, НРБ, Империал, а про участие Костина в деле Фёдорова нету ничего, кроме фразы про "финансовую связку". Zergeist2 04:42, 23 сентября 2015 (UTC)

Часть материала просто нужно удалять. В тексте например присутствовали некие подтверждения прокуратуры что Федоров переводил деньги зарубеж по указаниям Лебедева и Костина. Но эти подтверждения звучали в связи с делом НРБ, которое в итоге было закрыто в связи с отсутствием события преступления и никаких последствий не было. То есть получается, что абсолютно легальная операция в энциклопедии присутствует как криминальный или компрометирующий эпизод. У Лебедева и Костина тогда работа была такая - переводить деньги в результате совершения всяких финансовых операций в том числе для трейдеров облигациями. Можно было бы сказать, что они сделали что-то плохое и достойное упоминание в энциклопедии, если бы была общепринятая или официальная негативная оценка этого действия. А ее нет, есть только какая-то невнятная ссылка на заявление прокуратуры, что мол были показания Федорова. Они были. Но из них не следует ничего кроме того, что Федоров злоупотребил служебным положением и украл чужие деньги. При этом незаконность действий Лебедева не подтвердилась совершенно. Артем мск 06:36, 5 октября 2015 (UTC)

Подумав, убрал фразу про заявление Генпрокуратуры в сноску

И вот почему. По делу "Коробки из под ксерокса" лично Костин не проходил - это уже можно считать достоверным, я, например, достаточно прокопал прессу, чтобы это уверенно утверждать. Если бы это дело было имело хоть какое-то последующее юридическое значение, можно было бы оставить эту цитату в основном тексте. А так - я не вижу, на какие конкретно выводы она должна натолкнуть читателя статьи. Прокуратура заявила, что свидетель Фёдоров переводил деньги по поручению Костина. На основании показаний Фёдорова. И что? Дело то закрыто без последствий даже для фигурантов. Информация пусть присутствует, но в основном тексте она скорее дезориентирует читателя. Так как ему предлагается додумать некоторые выводы, которые из имеющихся фактов сделать невозможно. Zergeist2 04:14, 11 ноября 2015 (UTC)

Дубинин

Статья - это не биография Дубинина или его жены, так что подробное уточнение его должности я не стал вписывать, тем более что оно не ясно. Ясно только что по разным источникам на момент её прихода в РИФК он был либо заместителем председателя Государственного комитета России по экономическому сотрудничеству с государствами членами СНГ либо первым заместителем министра финансов России. Энциклопедическое значение таких подробностей не очевидно. Да и с жёнами у него в биографиях какая-то противоречивая путаница. Zergeist2 00:29, 30 августа 2015 (UTC)

Реорганизация структуры статьи

Не ясно, чем отличается Государственная карьера от Корпоративной деятельности, если там и там Костин - председатель сначала ВЭБ, а потом ВТБ. И почему в статье есть целый раздел про дело о коробке из под ксерокса, в котором Костин пару раз упоминался в газетах со слов одного единственного человека, а этот раздел - такой же по размерам? Складывается впечатление, что некоторые разделы написаны не столько про Костина, сколько про Лебедева и его банк НРБ. А ведь Костин никогда не был его совладельцем. Есть смысл переделать структуру. Антон Немов 21:32, 28 сентября 2015 (UTC)

• На мой взгляд, переделано к лучшему. Спасибо. Zergeist2 04:35, 29 сентября 2015 (UTC)

Банк Москвы

1. Убрал ссылку на обыск у Бородина. В СМИ не было никаких указаний на то, что этот обыск был инициирован Костиным и присутствие этой темы в биографии Костина не более уместно, чем полное описание Бородинского уголовного дела. Которое было запущено вне зависимости от хотений Костина по результатам действий самого Бородина и до сих пор поэпизодно идёт в судах. В АИ не показано причинно-следственной связи между "Костин решил выкупить акции Банка Москвы" и "Бородин украл", "на Бородина завели уголовное дело и провели обыск".
2. После консолидации ВТБ контрольного пакета, согласие Бородина на избрание Костина председателем правления Банка Москвы выглядит скорее техническим актом вежливости. Ну он мог бы не согласиться, ну дальше большинство акционеров все равно проголосовало бы за кого захотело. Zergeist2 08:24, 27 февраля 2016 (UTC)

Дело Банка Москвы

Унёс подробности по поглощению ВТБ Банка Москвы и участие в этом Костина в статью Дело Банка Москвы (где и планирую расширить описание всей истории). Считаю, что формат биографической статьи о Костине не позволяет сохранить нейтральность оценок этой ситуации. Этот конфликт нужно описывать более подробно, с учётом позиций всех сторон и фактических результатов. Например, одна единственная цитата про то как Костин вымогал у Бородина акции в пользу Медведева в статье про Костина выглядит 'компрометирующим материалом'. А эту цитату можно корректно оценивать, только поместив в контекст ситуации, в котором она важна, но не представляется самостоятельно убедительной. Zergeist2 05:15, 23 марта 2016 (UTC)

Нейтрализация истории с несостоявшимся объединением ВЭБ и ВТБ

Личная эмоциональная оценка Геращенко не имеет энциклопедического значения, т.к. председатель ЦБ, лично заинтересованный в том, чтобы курировать приватизацию и кадровые назначения в ВТБ, всерьёз не мог бы утверждать, что ему неизвестна личность Костина, 7 лет до этого руководившего ВЭБом. Переписал описание ситуации в нейтральном стиле. Zergeist2 (обс) 15:14, 28 июля 2016 (UTC)

Коробка из под ксерокса

1. Я прокопал прессу и убедился в том, что Генпрокуратура в определённый момент открестилась от приписывавшихся ей заявлений, что в показаниях Федорова было что-то про Костина. Вот, вот,и вот. На имеющемся сайте Генпрокуратуры информации об этой версии так же нет.
2. В правиле Википедия:Биографии_современников указано:

Избегайте распространения слухов. Не распространяйте слухи в Википедии. Спросите себя, является ли данный источник авторитетным; представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке. Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники.

Совершенно однозначно можно говорить, что личное участие Костина в истории с Деле о «коробке из-под ксерокса» не подтверждено сейчас никакими АИ. Источники которые удалось найти, ссылаются на некое потерявшееся "подтверждение Генпрокуратуры", даже текста которого найти не получается и от которого она, в итоге, отказалась, заявив, что его распространяли от её имени неизвестные. При этом, данная ссылка шла вовсе даже не в контексте уголовного дела о незаконных валютных операциях, которое было возбуждено ГВП в связи с действиями Лисовского и Евстафьева, а в контексте совершенно отдельного уголовного делв НРБ. Оно было возбуждено позднее, по другому поводу, и было закрыто без последствий. Т.е. упомянутый в статье источник на самом деле к делу о коробке вообще не имел отношения.

Следовательно, вопрос об участии Костина в скандале с коробкой из под ксерокса из статьи о нём надо убирать. АИ нет, есть только слухи без ссылок на конкретику. Zergeist2 (обс) 05:48, 15 сентября 2016 (UTC)

Ранние годы

Я проверил источники и по ряду позиций есть большие сомнения, поэтому удаляю то, что выглядит недостоверным.

• По академическому отпуску есть вот такой источник, опровергающий версию.
• По близкой дружбе с Авеном - нет ни слова в приведённом источнике, там короткое перечисление его знакомых, которые учились на других курсах, про Костина написано что "Еще Андрей Костин"
• Знакомство с Юргенсом и прочими выпускниками экономфака МГУ приводится по источнику, который выглядит спекулятивным. В то же время тут я нашёл явное утверждение о знакомстве Костина и Юргенса в середине 1990ых. По всей видимости и по остальным выпускникам версия об их тесном знакомстве выглядит больше слухом, чем основанной на реальных фактах.

Кстати еще вот такое нашёл [1].

Семья и внебрачные отношения

Я тут перечитал дискуссию по поводу детей Костина. В частности, как я понимаю, запутанную историю с предполагаемым сыном от Лавреньевой не стали писать или убрали, так как твердых источников нет. Но стоит ли ее имя вписать рядом с Наилей? --OvchinnikovDaniil (обс.) 20:47, 7 июля 2019 (UTC):

Строго говоря, нет. Тут надо ориентироваться на Википедия:Биографии современников и сложивший подход. За примером можно пойти в статью о Владимире Путине, там ничего нет в семейном разделе о Кабаевых и предполагаемых детях, хотя сколько кривотолков ходит.--RNasyrov (обс.) 21:08, 7 июля 2019 (UTC)

Не исключено, что он развёлся несколько лет назад. Есть такой материал, где говорится, что Наталье Гордеевой отошел участок. --OvchinnikovDaniil (обс.) 21:44, 7 июля 2019 (UTC)

Это интересно. Хотя материал написан как-то криво. Вроде есть оговорка, что в 2014 году делили имущество, при этом в этой же статье есть фраза "В 2017 году супруга главы ВТБ Андрея Костина Наталия Гордеева". На развод не похоже. --RNasyrov (обс.) 22:25, 7 июля 2019 (UTC)

• @‎Sinopsisus:, вы удалили информацию о разводе и не отписались сюда ни словом. Вы считаете, что материал, использованный в качестве источника, никуда не годится? --RNasyrov (обс.) 20:37, 8 июля 2019 (UTC)
• @‎Leonrid:, я закомментировал тот фрагмент, потому что он основан на видео, точнее на интерпретации 30-минутного репортажа. Серьезно, это какой-то по содержанию и по форме Антиглянец (есть такой в Телеграме канал, где пишут, кто в чем был на светской тусовке и кто там с кем в инстаграме появился). Это в чистом виде оригинальное исследование. RNasyrov (обс.) 20:49, 8 июля 2019 (UTC)
  • Ничего оригинального нет. Официальная телетрансляция главных российских каналов с Петербургского экономического форума — это такой же документ, как и написанный, только в видеоформате. Хронометраж факта указан. Ссылки на видеоинформацию, подлинность которой не вызывает сомнений и размещённую в надёжном источнике — вполне уместны. Петербургский экономический форум — это не светская тусовка, а официальное мероприятие с протоколом, и инстаграм тут тоже не к месту. --Leonrid (обс.) 06:44, 9 июля 2019 (UTC)

    Я сейчас думаю, что вопрос о видео как источнике более широкий. Поэтому надо его комплексно обсудить. Посмотрите, пожалуйста, Википедия:К оценке источников#Видео как источник суждений. RNasyrov (обс.) 16:32, 9 июля 2019 (UTC)

• @‎RNasyrov: Да, потому что утверждение плохо подтверждено. Поискал факт в авторитетных СМИ и не нашел упоминаний. Ссылка на статью, которую вы даёте, - явно слабая, т.к. это не ВП:АИ, а сама статья основана на домыслах. Предлагаю посмотреть в АИ или найти документы - тогда вносить. --Sinopsisus (обс.) 14:14, 9 июля 2019 (UTC)

  Ссылка изначально не мной найдена. Это @OvchinnikovDaniil: её обнаружил, мне же показался ресурс вполне авторитетным для использования. Но вы правы, когда рассуждаете в том ключе, что должны быть ещё какие-то источники, если они действительно развелись. RNasyrov (обс.) 14:53, 9 июля 2019 (UTC)

Иллюстрация Костина и Аскер-Заде в статье

Костин и Аскер-заде на Петербургском экономическом форуме. Июнь 2019 года — обсуждаемая иллюстрация.

[2] — а обоснование отмены какое? --Leonrid (обс.) 10:03, 16 июля 2019 (UTC)

• Эта иллюстрация не показывает связь указанных персон --Sergei Frolov (обс.) 10:04, 16 июля 2019 (UTC)
• Собственно на КОИ это итогом Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/3 подтвердили --Sergei Frolov (обс.) 10:05, 16 июля 2019 (UTC)10:05, 16 июля 2019 (UTC)
  • Достаточно того, что иллюстрация показывает вместе самих персон, о которых говорится в разделе этом и разделе выше. То есть релевантная иллюстрация. На КОИ речь шла о фрагменте текста, а не об иллюстрации. Иллюстрация сегодня впервые предложена. --Leonrid (обс.) 10:10, 16 июля 2019 (UTC)
    • По указанной выше ссылке я показал своё мнение по этой фотографии, равно по этому видеоряду. Итог есть. ВП:ПОКРУГУ --Sergei Frolov (обс.) 10:15, 16 июля 2019 (UTC)
      • Не нужно подменять предмет обсуждения. Итог был посвящён тексту, описывающему контекст иллюстрации, а не самой иллюстрации. Иллюстрация сегодня впервые предложена, по ней никакого обсуждения и итога не состоялось. --Leonrid (обс.) 10:19, 16 июля 2019 (UTC)
        • Иллюстрация идет в контексте слов "особых личных отношениях", она это не иллюстрирует. --Sergei Frolov (обс.) 10:22, 16 июля 2019 (UTC)

Спор вокруг заголовка раздела: "Блокировки публикаций об отношениях Костина с Аскер-Заде"

[3] — Erokhin, этот заголовок вы впервые предложили 17 сентября 2019. Консенсусным он не является, поскольку не отвечает требованиям ВП:ВЕС (статья о Костине, а не об Аскер-Заде), не соответствует предложенный вами заголовок и обозначению темы в наиболее авторитетном источнике по данному локальному вопросу, а именно публикации газеты «Ведомости» — «Роскомнадзор массово блокирует статьи о ВТБ и его президенте». Уже 5 октября 2019 заголовок раздела был изменён на более приближенный к источнику — [4]. Сегодня, 19 октября, вы начинаете войной правок продвигать свой неконсенсусный заголовок: ваша правка → отмена → отмена отмены. Таким образом, Erokhin, вы 1) вносите неконсенсусную правку; 2). ведёте войну правок. Заголовок раздела, согласно ВП:СОВР, должен быть максимально корректным к личной жизни персон-современников, тем более, что официальные подтверждения личных отношений Костина и Аскер-Заде ни в одном АИ не содержатся, и сами они таких заявлений не делали. Суд признал эту информацию недостоверной и порочащей, следовательно подавать её как факт в заголовке нельзя. Поэтому следует ограничиться заголовком общего характера «Блокировки интернет-публикаций о личной жизни Костина», а для иллюстрации этой сложной коллизии можно дать в статье предлагаемое мной в теме выше фото Костина и Аскер-Заде по официальной телетрансляции в зале пленарного заседания Петербургского международного экономического форума. Вся эта тема и так занимает несоразмерно большое место в статье о Костине, что опять же нарушает ВП:ВЕС. — Leonrid (обс.) 15:50, 19 октября 2019 (UTC)

• Leonrid у вас там в статье есть правки 18 сентября 2019, и на СО вы мне писали. Если тогда не отменили, ну значит согласились, я так и понял что это новый консенсус. По существу раздела, свою позицию напишу позже. — Erokhin (обс.) 07:32, 20 октября 2019 (UTC)
  • На вашей СО я обратил внимание на внесённое вами копивио из источника. По поводу заголовка, где упоминается Аскер-Заде, консенсуса никогда не было, и я возражаю против упоминания в нём предполагаемых «отношений». Этот заголовок не соответствует фактам («отношения» только по слухам и версиям), нарушает ВП:СОВР, он должен быть сформулирован иначе — по основаниям, которые я выше описал. — Leonrid (обс.) 14:38, 20 октября 2019 (UTC)
    • Leonrid не зачёт, вы основной автор этой статьи, она у вас в списке наблюдения, такчто прозевать вы не могли. Любому другому редактору бы поверил, и согласился, что он мог не заметить мою правку. Прозевать. Но не в вашем случае, вы эту статью до запятой отслеживаете. Но возвращаясь к делу. "отношении Костина и Аскер-Заде" нас/Википедию не интересуют. Было/не было? Какая разница? Я сам убрал эту информацию из раздел Семья, ей там не место. Любовница (?) не жена, и у любого богатого мужика их может быть десятки, если не сотни. Что их всех в статью помещать? Чай он не из шоубиза. Не стоит пытаться вменить доказывать ложное. В статье/разделе написано о блокировках на основании решений судов. Во-от блокировки-и-и. Это дело другое. За что блокируют. Значимость данного факта, и тем что к этому скандалу с неправомерными внесудебными блокировками тысяч сайтов привлечено внимание СМИ. Поэтому передавайте привет Андрею Леонидовичу, расскажите ему про эффект Стрейзанд и посоветуйте на будущее, что если хочет скрыть свои отношения, пусть в следующий раз не подаёт в суды и не блокирует сайты. И блокируют не за мифическую "личную жизнь", а конкретно Аскер-Заде, и соответствующее АИ указано. У читателя статьи есть достоверная проверяемая информация от newsru.com: Роскомнадзор массово блокирует тысячи публикаций о связи между главой ВТБ Костиным и ведущей "России 1" Наилей Аскер-заде и Роскомнадзор почти год удаляет материалы о главе ВТБ Костине и журналистке Аскер-заде — но теперь об этом пишут все и Почему Роскомнадзор удаляет новости о квартире Наили Аскер-Заде — Erokhin (обс.) 20:38, 20 октября 2019 (UTC)
      • Если есть доказательства, а не слухи (то есть прямо прописанные в решениях судов основания для блокировки), то упоминание Аскер-Заде допустимо (в том числе по ВП:СОВР в отношении неё самой). Если же вы представляете только подборку исключительно либеральной прессы - то это явно ненейтральная информация и в заголовке ей однозначно не место. Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 21 октября 2019 (UTC)
      • Вот, например, как пишет Форбс: В июне прошлого года тот же судья Нестеров запретил распространять восемь публикаций на сайте «Устав.нет». Во всех восьми упоминался Андрей Костин, в одной также — Наиля Аскер-заде, следует из фрагментов, которые приводятся в определении суда. На момент публикации сайт ustav.net недоступен полностью. Вы не можете на основании 1 из 8 публикаций делать вывод, что именно этот единственный случай - основополагающий и выносить его в заголовок. Это явный ОРИСС, так как из другой публикации мы узнаем, что фотография Костина и Аскер-заде под ручку не заблокирована. То есть я выставляю против вашего ОРИССа свой, что блокируют сведения о недвижимости, а Аскер-заде просто фигурантка. И мы расходимся ни с чем. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 21 октября 2019 (UTC)
        • Igel B TyMaHe не вижу противоречия со своей позицией, наоборот, если оценки разошлись, и есть две версии, то для полноты описания значимого факта давайте поместим обе версии в текст. У нас есть устойчивая практика подобных формулировок, например, по версии российских СМИ, то-то и то-то, по версии украинских то-то и то-то. Если вы увидели, что только либеральные СМИ освещают, тоже не вижу проблемы. Так и напишем: Блокировки получили освещение только в либеральных СМИ. — Erokhin (обс.) 09:23, 21 октября 2019 (UTC)
          • ВП:СОВР выше ВП:НТЗ. Вы можете писать о блокировках, о том, что их инициировали Костин/ВТБ (смотря как в источниках) но не можете утверждать, что они связаны с личными отношениями неких лиц. не путайте факты и причины. Факты излагайте - причины без максимально авторитетных источников забудьте. Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 21 октября 2019 (UTC)
          • Мы обсуждаем формулировку заголовка раздела. Он должен быть лаконичным, не вызывать отторжения, отвечать требованиям ВП:СОВР. В заголовок раздела выносить как факт предполагаемые, версионные «отношения» нельзя, это нарушает ВП:СОВР. В самом разделе могут быть представлены разные версии и предположения на этот счёт, но только как версии и в рамках ВП:ВЕС; это при наличии вывода суда о том, что данная информация, размещённая на сетевых ресурсах, не являющихся СМИ, — не имеет подтверждений и доказательств. В наиболее авторитетном АИ, газета «Ведомости» — [5] сказано, о чём заблокированные материалы — «о ВТБ и его президенте». Поэтому корректным вариантом заголовка является: «Блокировка интернет-публикаций о Костине и ВТБ». Leonrid (обс.) 16:56, 21 октября 2019 (UTC)
            • Igel B TyMaHe тогда оформите итогом?— Erokhin (обс.) 19:07, 27 октября 2019 (UTC)

Итог

Утверждение о связи блокировок с личной жизнью Костина не нашел подтверждения в СМИ высшей авторитетности. В соответствии с требованиями ВП:СОВР, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС заголовок раздела измён на «Массовая блокировка Роскомнадзором статей на интернет-ресурсах». Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 28 октября 2019 (UTC)

• Пусть тут будет вопрос. 1. Не понял, чего убрали из статьи ссылку на статью о Аскер-заде. 2. Если "Аскер-Заде" неправильно, то помогите переименовать в "Аскер-заде". Я не вижу как. Спасибо Europerson (обс.) 18:25, 28 октября 2019 (UTC)

Девикификация

@Акутагава: — я так понимаю что вы убираете вторые викифицированные включения названий других статей. Это, насколько я знаю, вполне соответствует консенсусу сообщества английской википедии, занимающейся поддержкой AWB, но у нас я не видел подобных обсуждений, возможно, если у них были итоги, нужно вставить в Википедия:Викификация. ·Carn 09:33, 5 декабря 2019 (UTC)

• Ну если прямо в соседних строках, то убираю иногда, это явно лишнее. — Акутагава (обс.) 16:04, 5 декабря 2019 (UTC)

Фрагмент 2-го расследования Навального о бизнес-джетах и главе аппарата ВТБ

[6], [7] — этот фрагмент первоисточника — 2-го расследования ФБК — нерелевантен в этой статье, не является частью биографии Костина, сабж там даже не упоминается. См. ВП:Вешалка: Статьи должны в первую очередь описывать предмет, заявленный в их названии и не быть прикрытием для предвзятых фактов, которые имеют лишь косвенное отношение к заявленной теме. Также нарушено:

• ВП:СОВР#Сомнительные материалы. Фрагмент основан только на 2-м расследовании Навального, которое не привлекло внимание вторичных Авторитетных источников и не анализировалось ими. Это спорный материал о живущих людях со слабыми источниками, который подлежит удалению немедленно. В правиле сказано: «если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике». А в данном случае нет ни одного надёжного источника.

• ВП:АИ#Используйте несколько источников (ВП:НЕСКОЛЬКО) — правило требует «несколько источников, которые совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации». Этого тоже в данном случае нет.

• ВП:АИ#Независимые вторичные источники — требуются аналитические источники, где существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов; авторы которых не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон и могут давать свою трактовку информации. Это правило тоже не соблюдается.

Фрагмент не является консенсусным, подлежит удалению по основаниям ВП:СОВР, ВП:АИ. — Leonrid (обс.) 14:18, 3 апреля 2020 (UTC)

• Насколько я понимаю, так сложилось, что основной статьёй для изложения этой истории была выбрана статья о Костине. Поэтому наиболее подробно она освещена здесь, в том числе и в той части, где явным образом сам Костин не фигурирует. Странно, что это вызывает у Вас удивление: Вы лично добавляли информацию, "не являющуюся частью биографии Костина". Max Shakhray (обс.) 16:08, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, это фрагмент о компании-операторе, связанной с руководителем аппарата ВТБ Александром Воронцовым. А здесь у нас статья не о Воронцове. Костин же в обсуждаемом фрагменте даже не упоминается. Поэтому нерелевантно, к биографии Костина не имеет отношения, нарушает ВП:ВЕС, неформат для данной статьи. По упомянутым ссылкам находятся только перепечатки, не содержащие какого-либо анализа или комментария 2-го расследования Навального, поэтому вторичными источниками их считать нельзя. Каких-либо контраргументов, основанных на Правилах, вами не приведено, поэтому нерелевантный фрагмент подлежит удалению. — Leonrid (обс.) 13:00, 4 апреля 2020 (UTC)
    • 1. Вы лично добавляли в раздел информацию, не являющуюся частью биографии Костина. Теперь Вы заявляете, что другая информация не может находиться в разделе, потому что она не является частью биографии Костина. Нетрудно заметить, что Ваша аргументация противоречит Вашим же действиям.
      2. Авторитетный источник не обязан содержать анализ факта. Возьмём опять же добавленный Вами фргамент: публикация РБК является только перепечаткой слов Пескова, не содержащей какого-либо анализа. Нетрудно заметить, что и в этом пункте Ваша аргументация противоречит Вашим же действиям. Max Shakhray (обс.) 13:14, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Воздерживаясь от оценок деятельности автора правки, его личности, морали и методов работы, в данном случае все же соглашусь с ним. Наличие данного (самого по себе довольно интересного) фрагмента в статье - крайне неоднозначно. Строго говоря, статья не о Воронцове, костина в исходном источнике нет. Как минимум нарушено правило о биографиях современников и о взвешенности изложения ВП:ВЕС. Я бы удалил. И в целом текст о Костине содержит слишком много избыточных фактов, прежде всего - взгляды, позиции, воспоминания. Зачем это все здесь? Никакой исторической ценности не несет. Надо также удалять все это нерелевантное, в куче текста смысл размывается. Sinopsisus (обс.) 15:09, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Могу лишь повториться: насколько я понимаю, так сложилось, что основной статьёй для изложения этой истории была выбрана статья о Костине. Именно поэтому раздел содержит ряд фактов, где "Костина нет" (например, заявление ВТБ-Лизинг и повторы передач Аскер-Заде). Конструктивная дискуссия, на мой взгляд, может идти по вопросу, какую другую статью следует выбрать как основную. Речь следует вести не об удалении информации, а о переносе. Max Shakhray (обс.) 15:51, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Это может быть отдельная статья Расследовательская деятельность Навального (если значимость есть, а поскольку расследований его десятки, и это уже социополитический феномен, и будут найдены обзорные источники, включая его бесконечные поражения в судах, то возможно значимость будет), либо такой раздел в статье о самом Навальном. В биографических статьях о политиках и бизнесменах создавать разделы о расследованиях Навального не следует. Поскольку: 1) не все расследования Навального имеют значимость в персоналиях, которым они посвящены; 2) не все расследования Навального подвергаются критическому анализу в источниках (как в этом случае: на 1-е расследование анализ в АИ был, а на 2-е — нет, только перепечатки); 3) часть информации в АИ об изысках Навального посвящена их низкому качеству и достоверности, что для персоналий-предметов расследования избыточно, а для специальной статьи о расследованиях — в самый раз. В данном случае — речь в расследовании идёт о Воронцове, а не о Костине, поэтому ВП:ВЕС: отсюда надо удалять однозначно. — Leonrid (обс.) 16:42, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Второе расследование продолжает и расширяет первое, было бы нецелесообразно их разделять. Причём первое имеет прямое отношение к Костину, прямое отношение Костина ко второму в статье не показано, показано значительное косвенное отношение: источники повторяют за ФБК связь данного факта с Костиным, иллюстрируют им статьи, подчёркивают что Воронцов, руководитель аппарата главы банка ВТБ Андрея Костина — «его самый доверенный сотрудник и ближайший конфидент», что пользовалась самолётами Наиля Аскер-Заде, которую СМИ называют возлюбленной Андрея Костина, также её собственность иным образом связана с собственностью самого Костина.
      Я надеюсь что Википедия — более открытое и устойчивое к внешним воздействиям образование, чем, скажем, сайты сервисов по трекингу самолётов и что к участникам Википедии бессмысленно, как к сотрудникам ФБК, отправлять людей в погонах для обысков. ·Carn 08:20, 23 мая 2020 (UTC)
• Leonrid, продолжение войны правок приведёт к вашей блокировке. Никакого консенсуса в этой теме я не наблюдаю Track13 ^о_0 21:17, 20 мая 2020 (UTC)
  • Имейте в виду, что консенсус по умолчанию сложился после правки от 4 апреля [8], затем эта версия была отпатрулирована третьим участником 25 апреля, за 1,5 месяца её просмотрели десятки тысяч пользователей и редакторов. Отменять стабильную версию уч. Wikisaurus стал только 20 мая [9], а вот ваш откат, Track13, и был войной правок, отменой отмены, — [10], да ещё с нарушением правила ВП:ОТКАТ. В таких случаях откат делать не разрешается даже бюрократам. — Leonrid (обс.) 16:36, 21 мая 2020 (UTC)
  • Мой оппонент не возражал. Если вы теперь не согласны, давайте подключать посредника. Каких-либо валидных возражений, основанных на правилах, и сейчас не наблюдаю. Посторонний, о других лицах, фрагмент из расследования Навального перенесён в статью о Навальном и ФБК по согласованию с оппонентом. Блокировка анонимных интернет-публикаций о Костине произведена по решению суда, это 100-процентный факт, есть в источниках. Leonrid (обс.) 21:20, 20 мая 2020 (UTC)
    • Коллеги, добрый день. На мой взгляд, дополнение «по решению суда» в заголовке про блокировки необходимо вернуть. Во-первых, в данной истории это контекстуально важно (опровергает утверждение о самовольных блокировках роскомнадзором информации), во-вторых, нейтрализует заметную по тексту политизированность излагаемой информации от некоторых пользователей. Это все же вне принципов сервиса, давайте держать нейтралитет независимо от симпатий. Я также поддерживаю создание отдельной статьи Расследовательская деятельность Навального с переносом туда части информации из статей Костина, Чайки и других персон, которых препарировал ФБК. Во-первых, деятельность уважаемого ААН само по себе интересное медиаявление, она давно уже стала отдельным подобием СМИ и вызывает резонанс при выходе каждой новой серии, во-вторых, там можно собрать все сомнительные в качестве АИ факты и не скупиться на детали. Sinopsisus (обс.) С уважением.
• Прошу посредника Lazyhawk подвести итог в вопросе о заголовке про блокировки интернет-публикаций с необходимым, на мой взгляд, уточнением «по решению суда» и по постороннему, нерелевантному фрагменту о Воронцове, который сейчас по упомянутому согласованию от 4 апреля перенесён в статью о ФБК. — Leonrid (обс.) 16:36, 21 мая 2020 (UTC)
  • Коллега, дайте ссылку на запрос и согласование, пожалуйста.— Saramag (обс.) 17:34, 21 мая 2020 (UTC)
    • [11] → [12] → [13] → [14]. После этого 4 апреля сложился молчаливый консенсус оппонентов — активных редакторов статьи, и статус-кво сохранялось 1,5 месяца, до 20 мая. За это время в статье было более 10 тыс. просмотров пользователей и редакторов. Затем 20 мая уч. Wikisaurus без объяснений на СО статьи вдруг вернул старую версию [15], а после её отмены мною (на основе ВП:КММ) уч. Track13, ведя войну правок, сделал ещё и откат [16], что нарушает правило ВП:ОТКАТ. То есть войной правок ими продавлена неконсенсусная версия. Новых аргументов на СО не представлено. Поэтому нерелевантный фрагмент о Воронцове подлежит удалению. — Leonrid (обс.) 14:20, 22 мая 2020 (UTC)
      • Коллега, у нас нет правила "молчаливого согласия" - консенсус должен быть явно выражен, чтобы на него можно было опираться — Saramag (обс.) 00:43, 23 мая 2020 (UTC)
        • Консенсус по умолчанию — обычное дело. Прочтите ВП:КОНС, там уже в преамбуле сказано: ««молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Дискуссия на СО статьи завершилась с предложением оппонента о переносе фрагмента о Воронцове в другую статью, это предложение было реализовано. После 4 апреля с новой консенсусной версией за 45 дней ознакомилось ежедневно в среднем 600 пользователей (видно по трафику), в общей сложности более 25 тыс. пользователей. Это и есть новый консенсус, см. ВП:Консенсус может меняться. — Leonrid (обс.) 07:34, 23 мая 2020 (UTC)
        • Вы неверно трактуете правило: изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» то есть это говорится о пространстве ОП, а не СО страниц - не отменённая правка в статье по умолчанию может стать консенсусной при "молчании" других коллег. Про обсуждение на СО нет чётких указаний.— Saramag (обс.) 10:21, 23 мая 2020 (UTC)
• Коллеги, я не вижу особых препятствий для изменения подзаголовка. Например на «Ограничение работы интернет-ресурсов по решению суда». Или «Постановление об ограничении работы интернет-ресурсов». В текущей версии меня как раз смущает определение «массовое», которое не имеет в данном случае количественных рамок снизу. И слово "блокировка", отдающее некоторой неэнциклопедичностью. Lazyhawk (обс.) 19:49, 8 июня 2020 (UTC) Кстати, я вроде бы убирал слово «скандалы» из заголовка, или нет? ВП — не жёлтая пресса, рассчитанная на сенсации и броские яркие заголовки. Lazyhawk (обс.) 19:54, 8 июня 2020 (UTC)
  • Ваш вариант про "ограничение" логически не верен. Сами ресурсы никто не ограничивает в их деятельности. Происходит именно блокирование доступа к ним, и только из одной конкретной страны.
    Не очень понял, на основе каких соображений вы решили, что слово "блокировка" - "отдаёт неэнциклопедичностью"? — Denbkh (обс.) 20:47, 28 июня 2020 (UTC)

Собственность жены и авторитетные источники

@Saramag: [17] в источниках не указано, что эта собственность принадлежит Костину или он её покупал\\дарил жене - В источниках указано, что жена стала владелицей по «соглашению о разделе части общего имущества». Соответственно, до раздела имущества собственность являлась для супругов совместной. Max Shakhray (обс.) 06:51, 22 мая 2020 (UTC)

• «Открытые медиа» — это расследовательский сайт, Meduza — низкокачественное, неавторитетное СМИ, издание ПАСМИ — вообще непонятно что. Выписка из ЕГРН — неопубликованный официальный документ, нельзя использовать; но даже и о указанном там лице Meduza пишет «Полная тёзка жены Костина», не более. Энциклопедическая ценность этих сведений для биографии Костина сомнительна. Если исходить из требований ВП:СОВР, ВП:АИ, АК:1121, то включать это в статью не следует, она и так становится вешалкой для всякого найденного в сети компромата, см. ВП:Вешалка. Если эта тема появится в Forbes, Ведомостях, Ъ или в западных СМИ — тогда можно ещё раз обсудить. — Leonrid (обс.) 14:37, 22 мая 2020 (UTC)
  • 1. Meduza — низкокачественное, неавторитетное СМИ - По этому поводу есть итоги на КОИ?
    2. Meduza пишет «Полная тёзка жены Костина», не более - Вы всерьёз считаете, что я не читал заголовок и первый абзац?
    3. Указано 2 источника. Max Shakhray (обс.) 15:13, 22 мая 2020 (UTC)
    • Оба мусорных источника — не подходят для такой сложной, остроконфликтной статьи. См. ВП:СОВР#Сомнительные материалы. Здесь нужны высокачественные источники. — Leonrid (обс.) 15:52, 22 мая 2020 (UTC)
      • Я по-прежнему жду от Вас ответа на вопрос об итогах на КОИ. Max Shakhray (обс.) 16:12, 22 мая 2020 (UTC)
        • В посредничествах список допустимых источников определяют посредники. Это должны быть качественные обзорно-аналитические источники, посвящённые персоне (а не каким-то другим лицам или проблемам), где вопросам собственности уделяется отдельное внимание. Тогда освещение этих вопросов в вики-статье возможно в пределах ВП:ВЕС, в границах, уделённых собственности аналитическим источником. — Leonrid (обс.) 08:16, 23 мая 2020 (UTC)
          • Судя по Вашему ответу, никаких итогов на КОИ, подтверждающих Ваше мнение о Медузе, нет. Max Shakhray (обс.) 08:36, 23 мая 2020 (UTC)
      • Meduza — 7-е по цитируемости интернет-СМИ. Викизавр (обс.) 15:39, 23 мая 2020 (UTC)
      • Коллега Leonrid сам любезно принёс обсуждение по теме: Википедия:К оценке источников/Архив/2017/1#Meduza. Там не нашли у Медузы никаких недостатком, из-за которых её нельзя было бы считать сми первого класса (как любое сми, она не является авторитетной в, скажем, науке, но вполне себе авторитетна в журналистских расследованиях). Викизавр (обс.) 22:46, 29 мая 2020 (UTC)
        • Нет, Медуза — это, главным образом, согласно самопрезентации, агрегатор новостей и перепечаток, низкосортное СМИ. В своих журналистских расследованиях у Медузы есть и фейки, и сфабрикованные интервью, и выдуманные «ньюсмейкеры» — примеры [18]. А в данном случае вообще речь идёт о перепечатке контента коллективного блога без его анализа — то есть не о чем даже спорить. — Leonrid (обс.) 11:16, 30 мая 2020 (UTC)

В таком случае нужна правильная атрибуция - "не ряд СМИ", а СНОБ и Медуза; не про жену, а про раздельное имущество (хотя это в источниках не указано - может оно было приобретено до брака)— Saramag (обс.) 16:52, 22 мая 2020 (UTC)

• 1. В таком случае нужна правильная атрибуция - "не ряд СМИ", а СНОБ и Медуза - Это не проблема.
  2. не про жену, а про раздельное имущество - Как Вы предлагаете это сформулировать? Источники сообщают о собственности жены. Вы недоумевали, какая здесь связь с Костиным - я Вам пояснил. Удивлюсь, если Вы впервые прочли о совместно нажитом имуществе супругов.
  3. может оно было приобретено до брака - Гордеева стала владелицей одной квартиры в 2009, другой - в 2013 году. Выписки ЕГРН на земельные участки фиксируют переход права собственности к семье Костиных-Гордеевых в 2009 и 2011. Вы всерьёз желаете утверждать, что это могло быть до брака? Max Shakhray (обс.) 19:00, 22 мая 2020 (UTC)
  • 2. Я честно считал, что собственность делится только при разводе - если хата записана в действующем браке на одного супруга, то другой не может её продать, например. 3. Есть данные, когда они вступили в брак?— Saramag (обс.) 00:39, 23 мая 2020 (UTC)
    • 2. Боюсь, я теряю нить Ваших рассуждений.
      3. См. обсуждаемую статью: есть данные, когда у них родился сын - в 1978 году. Так Вы всерьёз желаете утверждать, что события 2009 - 2011 могли быть до брака? Max Shakhray (обс.) 07:40, 23 мая 2020 (UTC)
      • Я разбираюсь в ситуации. Если вы апеллируете к здравому смыслу, то на мой взгляд в статье про человека, входящего в ТОП Форбс нелепо писать про пару квартир, тем более, что с этой недвижимостью нет никакой другой информации, типа связных историй\событий (непонятно откуда они появились, что с ними сейчас и т.д.)— Saramag (обс.) 10:17, 23 мая 2020 (UTC)
        • Я разбираюсь в ситуации - Тогда Вам должно быть известно, что, согласно утверждениям Костина, его доход составляет 200 - 240 млн рублей/год. Сравнение его заявления со стоимостью недвижимости жены - 2,64 млрд по нижней границе оценки - показывает, что эта информация нетривиальна. Max Shakhray (обс.) 11:28, 23 мая 2020 (UTC)
          • Так-то я с вами согласен, но в источниках, кроме Проекта, указано это несоответствие? То есть нужно подтверждение утверждению, что он всё на жену переписывает — Saramag (обс.) 11:37, 23 мая 2020 (UTC)
            • 1. Так-то я с вами согласен - Отлично.
              2. указано это несоответствие? - Указано несоответствие её доходам от доли в издательстве. На всякий случай подчеркну: мы сейчас обсуждаем не текст, а нелепость или ненелепость внесения его в статью.
              3. То есть нужно подтверждение утверждению, что он всё на жену переписывает - В обсуждаемом тексте нет такого утверждения - соответственно, и подтверждение не нужно. Но если Вы желаете добавить подобное утверждение, то можете обратить внимание на то, что жена стала владелицей по «соглашению о разделе части общего имущества». Max Shakhray (обс.) 11:45, 23 мая 2020 (UTC)
              • 1. В источниках есть сравнение или там приведены цифры доходов?
                2. Да, я не вижу смысла внесения данных, не относящихся к Костину
                3. Где данные по соглашению?— Saramag (обс.) 12:00, 23 мая 2020 (UTC)
                • 1. В источниках есть сравнение или там приведены цифры доходов? - И то, и другое. Учитывая, что я уже подчеркнул, что именно сейчас обсуждается, спрошу: а Вы с какой целью интересуетесь?
                  2. данных, не относящихся к Костину - Чьей совместной собственностью являлась недвижимость до раздела части общего имущества между Костиным и его женой?
                  3. Где данные по соглашению? - А Вы с какой целью интересуетесь? Max Shakhray (обс.) 12:25, 23 мая 2020 (UTC)
                  • Если вы приведёте АИ, в которых указанны такие данные (например, факт покупки-дарения Костиным жене имущества; прописания в контракте отчуждения собственности), то я сам могу добавить эту инфу в статью с атрибуцией (например, "Костин договорился с супругой о разделе имущества, по которому...")— Saramag (обс.) 12:30, 23 мая 2020 (UTC)
                    • Если вы приведёте АИ, в которых указанны такие данные - Вы требуете от меня иных источников, нежели те, что указаны в обсуждаемом тексте? Max Shakhray (обс.) 16:49, 23 мая 2020 (UTC)
    • Супруги могут заключить брачный договор, в который будет входить положение о разделе имущества и о раздельном режиме собственности в дальнейшем. Развод не является обязательным условием для раздела имущества. ·Carn 07:59, 23 мая 2020 (UTC)
• В принципе против включения в статью информации о квартире жены Костина и выписках ЕГРН. Это неформат, полностью неэнциклопедический материал. Обсуждающие здесь редакторы когда-либо держали в руках классические и современные бумажные энциклопедии? В нормальных общепризнанных мировых энциклопедиях, в статьях об известных людях — что либо рассказывается о квартирах их жён и документах на квартиру? Это же полная чепуха, такого не может быть. Прошу без решения посредника информацию о подобных видах недвижимости родственников в статью не вносить, консенсуса за это нет. — Leonrid (обс.) 15:06, 23 мая 2020 (UTC)
  • Обсуждающие здесь редакторы когда-либо держали в руках классические и современные бумажные энциклопедии? - ВП:Не бумага, ВП:НЕБУМАГА. Max Shakhray (обс.) 15:09, 23 мая 2020 (UTC)
    • Абсолютно согласен, ВП:Не бумага, ВП:НЕБУМАГА! Но и не сборник личной информации о персонах и не блоги, чем часто грешит русская Википедия. Какие-то такие бытовые факты имеет смысл указывать, если они играют существенную роль в жизни сабжа. Не знаю, как гараж Стива Джобса или вроде того. Вряд ли Костин запустил Внешторгбанк из своей квартиры. Sinopsisus (обс.)
      • если они играют существенную роль в жизни сабжа - Выше уже предлагалась точка зрения, что для участника списка менеджеров Форбс какая-то пара квартир - фигня. Обсуждение:Костин, Андрей Леонидович#202005231128_Max_Shakhray — Max Shakhray (обс.) 16:53, 23 мая 2020 (UTC)
        • 3 участника против добавления, 2 за - явно нет консенсуса. Вы хотите в статью по тем двум источникам добавить данные с атрибуцией [19] "полная тезка жены главы ВТБ Андрея Костина владеет недвижимостью в доме друзей Путина на миллиард по итогам раздела части общего имущества". Согласитесь, что это не серьёзно - фактически притянуто можно написать, что у Костина была половина квартир в собственности, но мы не знаем с какого до какого момента.— Saramag (обс.) 17:07, 23 мая 2020 (UTC)
          • Коллега, вы явно не прочитали ВП:КОНС. Иначе бы вы знали, что консенсус не определяется по числу сторонников той или иной ТЗ. Консенсус складывается исключительно по аргументам. Но в остальном вы правы: в формат энциклопедии действительно не укладываются перечни квартир, их метраж, обстоятельства приобретения, гадательная стоимость, делёж имущества, брачный договор, выписки из ЕГРН. Ни бумажные, ни электронные энциклопедии не предполагают таких сведений. Это нечто вроде пресс-досье, папка частного детектива, но никак не энциклопедия. Мы здесь собираем знания, а не компромат. — Leonrid (обс.) 17:25, 23 мая 2020 (UTC)
            • Я прислушаюсь к вашему рассуждению о аргументации по КОНС и к мнению Max Shakhray - сейчас внесу информацию по источникам в статью— Saramag (обс.) 17:28, 23 мая 2020 (UTC)
              • [20]; [21] —Прошу прекратить войну правок, см. схему поиска консенсуса при разногласиях о новой правке ВП:КОНС, ВП:ВОЙ. Дайте возможность поработать в статье посреднику. — Leonrid (обс.) 17:23, 26 мая 2020 (UTC)
          • 1. Вы хотите - Нет, не я.
            2. но мы не знаем с какого до какого момента - Судя по Вашим комментариям, Вы вообще не очень хорошо ориентируетесь в теме. В частности, в том, что сообщают указанные источники. Max Shakhray (обс.) 17:12, 23 мая 2020 (UTC)
• Поддерживаю внесение информации об этой квартире: ситуация, когда миллионер записывает собственность на жену — вполне банальная, и, разумеется, тогда нужно описывать собственность жены в статье о нём; напомню, что по законам это вообще как бы совместная собственность, просто записанная на жену. Викизавр (обс.) 08:41, 27 мая 2020 (UTC)
  • Вы предложите, пожалуйста, качественные авторитетные источники обзорно-аналитического плана, посвящённые биографии Костина (уровня «Коммерсантъ», «Ведомости», Forbes, РБК, ТАСС, FT, Reuters, Bloomberg, т. е. как требует СОВР — «максимально достоверные источники»), где описывается собственность жены Костина. Если вы представите такие источники по биографии Костина (ВП:НЕСКОЛЬКО), то тогда можно будет оценить факты, уместность, объём и рамки этой информации с точки зрения ВП:ВЕС. Тогда можно будет и обсудить корректные, энциклопедичные формулировки, исключающие гадательно-подстраховочные термины типа «полная тёзка жены Костина». — Leonrid (обс.) 18:54, 27 мая 2020 (UTC)

Дополнительные источники

• The Bell
• Дождь
• Polit.ru

Max Shakhray (обс.) 21:35, 27 мая 2020 (UTC)

• По всем трём ссылкам (далеко не первоклассные СМИ уровня Forbes) находится перепечатка информации из расследовательского ресурса «Открытые медиа» без какого-либо её анализа, но повсюду с обязательным использованием оборота «полная тёзка Натальи Гордеевой». Это определённо не соответствует требованиям ВП:СОВР, ВП:АИ, АК:1121. — Leonrid (обс.) 20:53, 29 мая 2020 (UTC)

• Мне непонятны здесь несколько вещей. Во-первых, где-нибудь в АИ появлялась информация о том, что супруга Костина не является бизнесвумэн? Возможно, она зарабатывает (или зарабатывала в то время) в разы больше своего супруга, откуда в первоисточнике такие смелые сопоставления рыночной стоимости квартиры с совокупным доходом именно её супруга? Я согласен с коллегой, что ситуация, когда богатые люди переписывают собственность, является достаточно распространённой. Так же, как и то, что в российской семье бизнесменами являются оба супруга — это повсеместно. Во-вторых, коллеги, я не думаю, что в статью о персоналии следует тащить всё, что только печатается о нём (о ней). Произошёл раздел имущества, разве сам факт такого раздела энциклопедичен? Возможно, я ошибаюсь, но я не видел в энвики в статьях о бизнесменах подобной информации. Lazyhawk (обс.) 20:39, 8 июня 2020 (UTC)
  • Утверждение о том, что "супруга не бизнесвумен" беспочвенно - в имеющихся источниках есть только данные о том, что она искусствовед. Отсылка к английской некорректна, так как наши правила отличаются. Можно понабирать статистику: вот пример указания данных о доходах членов семьи [22] — Saramag (обс.) 20:48, 8 июня 2020 (UTC)
    • Следовательно, она вполне может быть бизнесвумэн и иметь свой доход. Об этом я писал в следующем предложении. Lazyhawk (обс.) 20:54, 8 июня 2020 (UTC)
      • Мы не знаем бизнесвумэн или не бизнесвумэн - поэтому и не вписываем это в статью. Но мы знаем что она много чем владеет (кроме спорного момента с милиардной квартирой, так как там все пишут про полную тёзку).— Saramag (обс.) 20:57, 8 июня 2020 (UTC)
        • Родственники Путина — это скорее исключение из правила, такое делается для первых лиц государства (президент, премьер, главы палат парламента, Верховного суда), к тому же почти все родственники Путина, чья собственность указана, имеют самостоятельную вики-значимость. Гордеева никакой значимостью в Википедии не обладает, давать здесь отдельный обзор прессы по её собственности, тем более в 2020 году, после установленного факта раздела имущества с Костиным, — это нерелевантно и не соответствует ВП:ВЕС, ВП:Значимость факта. Перемножать квадратные метры на их текущую рыночную стоимость по риелтерским оценкам — это уже не фактология, слишком большое допущение, неэнциклопедично, «полная тёзка» — опять же сюжет для жёлтой прессы. — Leonrid (обс.) 21:13, 8 июня 2020 (UTC)
          • Из какого правила исключение? Есть несколько участников, которые хотели б добавить информацию в статью, есть несколько, кто не хочет добавлять. Ведётся обсуждение.— Saramag (обс.) 21:17, 8 июня 2020 (UTC)
            • ВП:ВЕС, ВП:СОВР. Собственность непубличных лиц, не обладающих самостоятельной вики-значимостью, в общем случае не освещается в Википедии. — Leonrid (обс.) 21:26, 8 июня 2020 (UTC)
        • Понятно. Вне рамок посредничества я просто хочу уточнить для себя качество статьи в первоисточнике, поэтому попросил дополнительную информацию у коллег. Получается, (пока что) что ряд сделанных там выводов притянут за уши. Мне нужно время посмотреть более детально. Lazyhawk (обс.) 21:04, 8 июня 2020 (UTC)
          • У меня вопрос о посредничестве - коллега Leonrid попросил вас быть посредником, вы согласились и всё? Мне казалось, что процедура посредничества не так запускается.— Saramag (обс.) 21:13, 8 июня 2020 (UTC)
            • Напомню, что вам объяснял уже с диффами на вашей СОУ, что посредничество было введено в 2019 году в обеих спорных статьях по согласию оппонирующих сторон — [23]. Это некорректно при обсуждении аргументов по тексту статьи делать такие экивоки. Посредников мало, к ним принято относиться с уважением. — Leonrid (обс.) 21:21, 8 июня 2020 (UTC)
              • Коллега, я ко всем отношусь с уважением.— Saramag (обс.) 21:27, 8 июня 2020 (UTC)
            • Я приводил две связанные статьи (Костин и Аскер-заде) к консенсусным версиям между коллегами, имевшими разные взгляды. В процессе обсуждения оба коллеги привлекли меня в качестве посредника. Если вы считаете нужным пойти по длинному пути, никаких проблем. Lazyhawk (обс.) 21:19, 8 июня 2020 (UTC)
              • Нет, я просто хотел для себя ситуацию прояснить. Кто второй коллега? (не Leonrid)— Saramag (обс.) 21:21, 8 июня 2020 (UTC)
                • Колллега Max Shakhray. Всё это доступно на странице обсуждения статьи про Аскер-заде. Lazyhawk (обс.) 21:23, 8 июня 2020 (UTC)
  • 1. где-нибудь в АИ появлялась информация о том, что супруга Костина не является бизнесвумэн? - Наоборот, в указанных источниках есть информация об этом: "С начала 2000-х Наталье Гордеевой принадлежит доля в ООО «Издательство "Искусство ХХI век"», которое издает книги и альбомы по искусству «небольшими тиражами», выяснили журналисты. По данным базы «Контур.Фокус», в 2018 году выручка издательства составила 20,6 миллиона рублей, а чистая прибыль — 6,7 миллиона рублей, что составляет меньше процента от стоимости квартиры в «Гранатном паласе», отмечают «Открытые медиа»."
    2. Произошёл раздел имущества, разве сам факт такого раздела энциклопедичен? - Речь идёт о наличии сверхдорогой недвижимости (2,64 млрд руб по нижней границе оценки), сопоставление стоимости которой с доходами вызывает, мягко скажем, большие вопросы. Сам по себе раздел имущества вряд ли значим. Max Shakhray (обс.) 21:55, 8 июня 2020 (UTC)

Общественно-партийная деятельность в разделе «Взгляды и публичные позиции»

Уч. Wikisaurus необоснованно отменяет фактические дополнения, основанные на независимых, в т. ч. западных авторитетных источниках.

В частности, [24], [25], с невалидными аргументами почти полностью стёр данные фрагменты со множеством АИ, раскрывающие также и позиции, указанные в преамбуле (что в основном тексте обязательно):

Костин занимается общественно-партийной деятельностью, состоит в Высшем совете партии «Единая Россия», возглавляет федеральный партийный проект «Единая страна – доступная среда» (обеспечение доступности для инвалидов и маломобильных групп граждан), признаёт себя сторонником Путина и склонен ассоциироваться с ним. Корреспондент немецкой газеты «Handelsblatt» упоминал, что перед началом интервью в своём офисе глава ВТБ угощает западных журналистов шоколадными конфетами с изображением Путина. Костин утверждал, что как банкир «не хранит деньги господина Путина», однако на заседании попечительского совета Русского географического общества в апреле 2018 года убедил Путина списать с его личного счёта в банке ВТБ 104 тыс. рублей для для покупки 1040 сосен, высаживаемых на месте пожарища в Иркутском лесничестве.

Телекомпания Fox выразила предположение, что санкционные проблемы Костина связаны с тем, что в определённых кругах его называют «банкиром Путина».

Данные факты указаны в статьях обзорно-аналитического плана:

• из CNN и Fox Broadcasting Company

• из Росбизнесконсалтинг

• из Handelsblatt

• из «Российской газеты»

Эта релевантная фактическая информация, почерпнутая из надёжных источников, имеет право быть в статье. Обращаю также внимание посредника Lazyhawk на деструктивную деятельность уч. Wikisaurus, которые не занимается развитием статьи, а только отменяет здесь мои правки и необоснованно, под надуманными предлогами, удаляет информацию. — Leonrid (обс.) 09:42, 29 августа 2020 (UTC)

• Я по всем отменам ваших правок указал причину, будьте добры отвечать, почему причину считаете неправильной, а не обвинять в деструктиве и стучать подсреднику. Викизавр (обс.) 09:45, 29 августа 2020 (UTC)
  • Увидел там с вашей стороны только навешивание очередных ярлыков про «рекламу» на релевантную фактическую информацию из надёжных АИ. Все добавленные мною факты указаны в источниках, все имеют непосредственное отношение к теме статьи и раздела, все улучшают текст. А вы его портите. Навешиванием ярлыков ничего доказать нельзя и отменять на этом основании фактические дополнения — деструктивно. — Leonrid (обс.) 09:50, 29 августа 2020 (UTC)
    • Как я вижу, по сути вы ничего писать не хотите, ну тогда я напишу про один из фрагментов на мой вкус. Вот вы написали «Костин утверждал, что как банкир „не хранит деньги господина Путина“, однако на заседании попечительского совета Русского географического общества в апреле 2018 года убедил Путина списать с его личного счёта в банке ВТБ 104 тыс. рублей для для покупки 1040 сосен, высаживаемых на месте пожарища в Иркутском лесничестве» со ссылкой на РБК, где нет таких выводов, и ещё 3 источника, где ничего про Иркутское лесничество. То есть противопоставление «утверждал, что как банкир „не хранит деньги господина Путина“» и «убедил Путина списать с его личного счёта» — это типичный ОРИСС. Викизавр (обс.) 10:01, 29 августа 2020 (UTC)
      • Оба факта указаны в источниках: 1). как банкир «деньги Путина не хранит»; 2). в банке ВТБ есть счёт Путина (и там, конечно, не последние 104 тыс руб). Нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая явно следует из имеющихся АИ. Нет орисса. Но если вы считаете, что противоречия нет, то можно данные факты указать последовательно, через запятую. Не получил никаких внятных возражений с вашей стороны, почему со ссылкой на западные СМИ нельзя указать в статье на клише «банкир Путина» как на распространённый на Западе взгляд на сабжа и связь этих представлений с санкциями? Также непонятно, почему в основном тексте статьи, преамбула которой содержит сведения о том, что Костин — член высшего совета ЕР, нельзя уточнить, что Костин возглавляет федеральный партийный проект «Единая страна – доступная среда» (обеспечение доступности для инвалидов и маломобильных групп граждан)? При том, что эта инфа в СМИ публиковалась? А прочее? Для чего вы огульно удалили множество фактов вместе с подтверждающими их источниками? — Leonrid (обс.) 10:17, 29 августа 2020 (UTC)
      • + Википедия:Проверка участников/Wikisaurus2. — Leonrid (обс.) 10:43, 29 августа 2020 (UTC)

Trump Tower

Sinopsisus, вы с аргументацией о необходимости почистить раздел «Взгляды» удалили совсем другую информацию:

В январе 2019 года американский политик Феликс Шеферовский (Сейтер) в интервью CNN утверждал, что Костин во главе ВТБ имел намерение профинансировать проект кандидата в президенты США по строительству небоскрёба Trump Tower в Москве, однако Костин отрицал это. Установлено что 19 декабря 2015 года Феликс писал Майклу Коэну о необходимости прислать его и Дональда Трампа паспорта для виз, в выдаче которых якобы поможет банк ВТБ, а также о том, что бизнес-встреча с Путиным будет проходить в присутствии Костина.

Не уверен что эта статья самая подходящая для такой информации, просто немного дополнил. ·Carn 12:05, 8 сентября 2020 (UTC)

Carn, добрый день. Да, удалял и эту мутную историю, и иную про рядовые высказывания по ипотеке. Продолжаю настаивать, что это все избыточно в данной статье и считаю, что как минимум раздел Взгляды, как максимум - и остальные нужно править, оставив лишь ключевую сущностную часть. Иначе это уже сборник интервью, персонаж по объему материала - будто путин, а не коллега Грефа, например. — Sinopsisus (обс.) 15:27, 8 сентября 2020 (UTC)

• Что значит "мутная история"? Есть два источника, которые подтверждают ввнесённую инфу. Более того - пересекаются по фактам — Saramag (обс.) 12:31, 20 сентября 2020 (UTC)

КУЛ

Статья точно в Топ Русской Википедии по вниманию к ней, спорам, правка и искам в АК, наравне с Пушкин, Навальный, Путин и так далее. Но в сравнении с ним явно не проработана, повышенное внимание только к публичным конфликтам, поэтому внёс ряд системных правок направленных на улучшение статьи, раз так она нужна многим, то пусть по крайнее мере выглядит хорошо. Обосновании в правках указано, также другие редакторы правьте смело. — Erokhin (обс.) 13:11, 9 декабря 2020 (UTC)

• Объясните, почему при переработке статьи вы удаляете информацию, например о диссертации Костина? О памятнике, которые в его честь поставила Аскер-заде? Почему раздел с блокировкой сжали до минимума и вставили вложенным в критику?— Saramag (обс.) 18:45, 9 декабря 2020 (UTC)
  • Дорогой коллега Saramag! Вы отменили все 48 моих оформительских правок в статье, сославшись на очень общие правила. Поскольку каждая из моих правок была сделана по нескольким, условно говоря, позициям, осталось неясным, что вас не устроило. Там есть позиции, на мой взгляд, совершенно бесспорные, а есть такие, по которым, как я предполагаю, могут быть разные мнения. Поэтому я прошу в статье вернуть те элементы правок, которые не вызывают у вас возражений, а остальные готов обсуждать. — Erokhin (обс.) 18:48, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Я вам задал три вопроса, вы ни на один не ответили. Жду. Saramag (обс.) 18:49, 9 декабря 2020 (UTC)
      • Saramag зафиксировал, и готов перейти к дискуссии, по остальным 45 правкам есть обоснования отмены? — Erokhin (обс.) 18:51, 9 декабря 2020 (UTC)
        • Я правильно понимаю, что вы намеренно удаляли эту информацию и знаете, в каких именно правках это делали? Saramag (обс.) 18:53, 9 декабря 2020 (UTC)
          • Saramag вы говорите слишком общими фразами, вы отменили все 48 правок, и задали 3 вопроса, правок много, какие бесспорные, какие-то могут быть спорные. Поэтому давайте рассматривать по поправочно. Я не могу гадать что у вас в голове. Поэтому уточняю какие именно и что вас не устроило, отмену необходимо обосновывать. Ссылки приведите какие вас не устроили, а какие устраивают предлагаю вернуть. Затрагивает что-то наверняка, а мнений всегда больше, чем участников. Но давайте сперва поймём, по каким из 48 пунктам есть расхождения, а потом уж будем вытаскивать на всеобщее обозрение. — Erokhin (обс.) 18:56, 9 декабря 2020 (UTC)
            • Этими правками вы по сути залили новую версию статьи. Укажите правило, согласно которому я не могу отменять правки, с которыми не согласен? Я вот знаю ВП:КОНС в котором чётко указана последовательность действий. Saramag (обс.) 19:01, 9 декабря 2020 (UTC)
              • Saramag конечно можете, и я это не оспариваю, но обосновывать то надо. Пока для меня выглядит что вы внезапно сели за компьютер, увидели в списке наблюдения изменения статьи, и от удивления бахнули отмену неподумавши и не рассмотрев каждую правку по отдельности с обоснованием в описании. Вы отменяли, я-то во всех уверен. Вот поэтому и спрашиваю: что конкретно вызвало возражения? Сверху вниз можно. — Erokhin (обс.) 19:05, 9 декабря 2020 (UTC)
                • Напишите мне дифы трёх правок, которыми вы удалили биографическую информацию - я тогда верну другие. Saramag (обс.) 19:10, 9 декабря 2020 (UTC)
                  • Saramag согласен, давайте пойдём этим путём, так процедурно будет легче. Попробую эти три момента зафиксировать: возвращаем как было про диссертацию Костина? Памятник который поставила Аскер-Заде? И блокировку сайтов? На момент вашей правки https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Костин%2C_Андрей_Леонидович&type=revision&diff=110904341&oldid=110904225 Согласны? — Erokhin (обс.) 19:14, 9 декабря 2020 (UTC)
                    • Да, позже смогу сам сделать Saramag (обс.) 07:10, 10 декабря 2020 (UTC)
                      • Saramag возможно вы заняты какими-то другими делами, но осмелюсь напомнить, что время идёт и надо бы куда-нибудь сдвинуться, поэтому можно предложу ещё более технически простой вариант. Чтобы не путаться и не разбираться в моих 48 правках, вы их опять верните, и Тут же сделайте новую правку вставьте копипастой текст из той версии которую называете "доконсенсусной" которые вы считаете я напрасно видоизменил, в обоснование напишите "Ручная отмена", так делают когда одновременно внесены правки согласные и несогласные, и механической отменой участник вынужденно отменяет и согласные правки. То есть в предложенной мной новую версию статьи, из старой механически перенесите те куски текста, которые вы считаете надо сохранить как есть. — Erokhin (обс.) 19:02, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Про табличку совсем интересно, да. Коллега @Erokhin, с учётом того, что вы являетесь зарегистрированным платником, спрошу у вас: вы получаете или планируете получить некоторое финансовое вознаграждение за правки в этой статье? Если да, то нужно признаться сейчас и внести в Участник:Erokhin/Оплачиваемое участие, не продолжать нарушать ВП:ОПЛАТА. Викизавр (обс.) 19:14, 9 декабря 2020 (UTC)
    • У:Wikisaurus вам ваш троллинг не поможет, что-то про удаление таблички это заблуждение коллеги, она в статье, значимый факт, только она была в разделе Награды, а это не награда. Потребность гоняться за мифическими "платниками" затмевает у вас представление что статью необходимо привести в порядок. — Erokhin (обс.) 19:20, 9 декабря 2020 (UTC)
      • @Erokhin вы переходите на личности и опять не отвечаете на прямой вопрос. Ещё один от меня: почему вы считаете, что табличка (я её действительно сразу не мог найти) относится к "Расследование ФБК о самолётах, принадлежавших ВТБ-Лизинг"? Saramag (обс.) 07:10, 10 декабря 2020 (UTC)
        • @Saramag потому что переходят на мои личности, а когда прямой вопрос по существу, то и ответ прямой и по существу, а именно: в разделе Награды ей точно не место, это не награда Костина, а Награда художника Артёма Лоскутова. Табличка эту расследовал Навальный, значит этому факту там и место, где про расследование, как его последствие, поэтому я и перенёс в наиболее подходящий раздел. — Erokhin (обс.) 18:43, 11 декабря 2020 (UTC)

Раздел "Благотворительная и попечительская деятельность"

После сильных изменений статьи раздел "Благотворительная и попечительская деятельность" стал уж очень большой. По размеру он второй после раздела "Банковская деятельность". Сам раздел представляет собой малозначимый список организаций, в которых Костин является членом наблюдательного или попечительного советов, руководящих органов. Почти везде использованы только первичные либо аффилированные источники (таб "Трудовая деятельность" и т.д.). Я поставил пару шаблонов, а также предлагаю в соответствии с ВП:ВЕС радикально сократить раздел, оставив буквально несколько предложений в повествовательном стиле, возможно оставив информацию об участии в нескольких ключевых банковских/предпринимательских организациях. — DenBkh (обс.) 00:39, 27 декабря 2020 (UTC)

• DenBkh чем раздел не угодил-то? Ну нравится Костину коллекционировать должности в попечительских советах, мы аккуратно фиксируем их, у кого-то из персоналий одна-две, вот у Костина двадцать две или тридцать две, такой уникум значит, тому же Леониду Брежневу же не удаляем всего его награды по основаниям многовато-то что-то, давайте подсократим, а то глаза устают читать? У нас есть правило ВП:НЕБУМАГА, и эти должности достаточно тривиальны и проверяемы, и на сайтах самих организаций, и на сайте налоговой и Минюста тоже указано, всё везде в открытом доступе лежит, смысл перегружать статью ещё и этими ссылками? И если какой-то из разделов статьи выписан полностью, то это повод и другими заняться, чтобы тоже дописать, про ту же банковскую деятельность гуглится вагон и маленькая тележка текстов. — Erokhin (обс.) 19:19, 27 декабря 2020 (UTC)
  • "Ну нравится Костину коллекционировать должности в попечительских советах, мы аккуратно фиксируем их..." - то, что ему нравится коллекционировать должности не является аргументом для внесения этой информации в википедию.
    В решении АК:855 п. 2 указано следующее: Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи. В связи с этим, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи.
    В шаблонах, которые вы удалили [26], речь ровно об этом и шла, а именно:
    1. Нет вторичного обобщающего источника на список организаций, в которых Костин является благотворителем или попечителем.
    2. Деятельность Костина по участию в попечительных советах в АИ упоминается крайне мало, а раздел об этом написан непропорционально большой по объему.
    Поэтому, если вы настаиваете на сохранении раздела в текущем виде, то хотелось бы увидеть вторичные неаффилированные источники на список организаций, где Костин является благотворителем или попечителем. — DenBkh (обс.) 13:05, 28 декабря 2020 (UTC)
    • DenBkh я согласен, что это раздел с недостатками и надо переработать, и пока просто в кучу собрал фактуру, но посидеть и рассортировать, что-то оставить, а что-то убрать, пока не дошли руки, огульно выкидывать всё нецелесообразно, например Федерацией спортивной гимнастики он напрямую 8 лет управлял, спортивный функционер. И Большой театр тоже самое, известен как самый главный попечитель и театрал. И так по каждому пункту предлагаю пройтись и рассмотреть. Какие-то бесспорные, какие-то пограничные, а какие-то можно и убрать в прочие. Поэтому давайте по каждой "должности" рассматривать по отдельности. Например где про деловые организации, та же Ассоциация банков это вообще можно перенести в Банковскую деятельность. Это не попечительство и не благотворительность. Ну и так пройтись и разбросать, по разделам, лишнее убрать совсем. — Erokhin (обс.) 13:12, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Сейчас в статье есть минимум 2 списка: один в конце раздела "Банковская деятельность", другой в разделе "Попечительская деятельность". Причем первого в консенсусной версии, т.е. до вашего переписывания, вообще было. Если вторичных АИ на оба этих списка нет, то зачем они нужны в статье? Вы пишете: " Федерацией спортивной гимнастики он напрямую 8 лет управлял" - я не против описания, например, его достижений на этом посту в повествовательном стиле, конечно если есть неаффилированные с Костиным или ВТБ источники. — DenBkh (обс.) 14:26, 28 декабря 2020 (UTC)
        • DenBkh хорошо, это по правилам, убедили и согласен, проставьте запрос источника там и где сочтёте нужным, только ничего не удаляйте огульно, а согласно Википедия:Ссылки на источники#При отсутствии ссылки у меня или ещё у кого будет две недели что-то там улучшить, ну а если нет, ну значит нет. — Erokhin (обс.) 15:00, 28 декабря 2020 (UTC)
        • DenBkh вам что горит сразу и немедленно удалять? Это стандартная информация у любого крупного управленца, которая его характеризует. Почти в любой статье о любом олигархе пишем в каких советах директоров он заседает.— Erokhin (обс.) 15:06, 28 декабря 2020 (UTC)
          • Увидел ваш комментарий уже после того, как снёс этот список. Если вы готовы найти источники и доработать статью, то ок, не возражаю. — DenBkh (обс.) 15:12, 28 декабря 2020 (UTC)
            • DenBkh да, предоставьте положенные правилами две недели, если не доработаю, то тогда пусть будет по вашему ВП:Правьте смело.— Erokhin (обс.) 15:15, 28 декабря 2020 (UTC)
              • Две недели положены, если информация долго была в статье и её наличие является консенсусным, но источники отсутствуют; в данном случае информация была добавлена недавно, так что можно её просто снести с запросом вторички. Викизавр (обс.) 17:34, 28 декабря 2020 (UTC)
• Угу, надо радикально сокращать. Коллега @DenBkh, рекомендую это сделать как можно быстрее, до того момента, как ваш оппонент сможет назвать свою версию консенсусной. Викизавр (обс.) 10:16, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Викизавр как-то вы подозрительно быстро присоединились к зачистке неугодной информации в интересах Костина? С чем это может быть связано подобное «науськивание» одного редактора на другого? — Erokhin (обс.) 11:13, 28 декабря 2020 (UTC)
    • А вы быстренько присоединились к основному апологету Костина :) Викизавр (обс.) 11:16, 28 декабря 2020 (UTC)
      • Викизавр моя версия что вы его возможный апологет.— Erokhin (обс.) 11:23, 28 декабря 2020 (UTC)
• Викизавр давайте пожалуйста без волюнтаризма, должности это где зарплата, а участие в Попечительский совет в трудовую книжку не записывают. Я не против уточнения заголовка, и сам вижу, что его ещё точнее можно сделать, но пока руки не доходят, но давайте всё-таки делать лучше, а не ещё дальше от истины и проверяемости. — Erokhin (обс.) 11:38, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Викизавр с этим вариантом «Попечительская деятельность» более-менее согласен, поскольку деньги это объективно не его личные, а от ВТБ идут, а он только в советах заседает в роли представителя благотворителя по должности. — Erokhin (обс.) 11:41, 28 декабря 2020 (UTC)

Зачем удаляете информацию из статьи?

[27] @Erokhin, там же не только lenta, а куча других ещё источников. Например про погибшего сына, про жену и т.д. — DenBkh (обс.) 14:28, 13 января 2021 (UTC)

• DenBkh не могу понять причин вашего вопроса, поскольку наоборот, вам необходимо быть довольным, что с вашей позицией в целом согласились, и пришли к консенсусу, о необходимости подтверждения информации в этой статье информацией независимыми авторитетными вторичными (неновостными) источниками. Аналитическую справку Lenta.ru на персону основанную на совокупности других источников считаю таковой Костин, Андрей. Президент и председатель правления Банка ВТБ, как там про семью написано так и перенёс. Внесённую вами информацию этой правкой про его мать, на основании аналитической справки на персону авторитетного журнала Finparty.ru тоже согласен что это авторитетный вторичный АИ https://finparty.ru/personal/andrey-kostin/ тут есть консенсус. — Erokhin (обс.) 16:16, 13 января 2021 (UTC)

К сведению, на всякий случай, чтобы не затерялось втуне, авось пригодится

Википедия:Проверка участников/Lanaray.— Erokhin (обс.) 13:04, 24 марта 2021 (UTC)

Раздел - « Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда»

Уважаемый участник @MBH: хочу обсудить (найти консенсус) допустимость внесённых Вами правок в данный раздел. Постараюсь расписать последовательно внесённые Вами правки и дать пояснения:

1. «В 2018 году ряд интернет-ресурсов сообщил о личных отношениях, как минимум с 2014 года связывающих Костина с 31-летней журналисткой государственного телеканала «Россия-1», бывшим корреспондентом «Ведомостей» и «Коммерсантъ» Наилей Аскер-заде» - данная информация нарушает ВП:СОВР. Нельзя утверждать о каких-либо отношениях, тем более «личных». Это слухи, которые по сей день не нашли никаких прямых доказательств. Далее по тексту «...как минимум с 2014 года...» - это предположение? Может все таки с 2015 или 2013? Это прямое нарушение правила ВП:СОВР. Выше уже было обсуждение касаемо «личных отношений». Также к сведению, в источнике приведённом к данной информации ни слова не говорится о «личных отношениях» (за исключением того, как процитировали, что Baza убеждена, что "все дело в особых отношениях ведущей и главы банка Андрея Костина" - слухи?) и связи с 2014 года.
2. «...размещены статьи о дорогих подарках Костина...» - в статье Ведомостей ни слова о том, что блокировались статьи, где была информация о подарках Костина (были ли они вообще эти подарки? Или это просто мысли?). TheBell также ссылается на эту статью Ведомостей и уже говорит о подарках, но там ни слова о них не сказано. Опять же, блокировались именно те статьи, где говорилось о подарках или нет, утверждать нельзя. И в действительности были ли эти подарки или это журналисты тайными способами узнали ? Обратите пожалуйста внимание на предыдущую версию, она максимально нейтральная.
3. «Исход данных процессов позволил начать массовую блокировку страниц на основании частного иска, что стало беспрецедентным решением для России и поводом для обвинений в «правовом нигилизме».» - ну вот не нейтрально это. Подаётся в таком ключе, что все решения «куплены». Касаемо «беспрецедентного решения для России и поводом для обвинений в «правовом нигилизме» считаю очень громко сказано, плюс ко всему без источника. Мнения юристов ? Не энциклопедично...
4. « На всех четырёх судебных заседаниях, по частному мнению юриста, были допущены серьёзные нарушения: суд не привлекал к процессу администраторов сайтов как ответчиков; достоверность публикаций не анализировалась; суд не указывал в решении, какие именно сведения не соответствуют действительности и носят порочащий характер; решения по отдельным искам нельзя применять для блокировки других материалов или сайтов: суд обязан заново оценивать каждый текст, а автор должен иметь право доказать суду, что изложенная информация верна» - по мнению частного юриста ? То есть мнение каждого юриста можно сюда всунуть? Эта информация ни в коем виде не допустима в статье. Если будут прямые доказательства нарушения законодательства, то нужно добавлять такую информацию. Но мнения частных юристов... Это не допустимо...
5. « Издание The Bell сообщало, что после выхода в апреле 2019 года материала «Ведомостей» банк Костина свернул рекламную активность в издании. Это же подтвердил издатель и гендиректор «Ведомостей» Глеб Прозоров. Сам банк это опровергал, сообщая, что к началу 2019 года у него контрактов с «Ведомостями» вовсе не было» - возможно эта информация для статьи о банке ВТБ? Кто, как и зачем свернули рекламную активность. Wilipediaq (обс.) 15:30, 2 мая 2021 (UTC)

• Уважаемый @Lazyhawk: я дополнительно откатил некоторую информацию, добавленную участником MBH. Wilipediaq (обс.) 17:41, 18 мая 2021 (UTC)
  • Учитывая это и то что данная статья была предметом рассмотрения нарушений ВП:ОПЛАТА в АК:1150, сообщите пожалуйста, выполнили ли вы положения данного правила в связи с данной статьёй? ·Carn 15:07, 19 мая 2021 (UTC)
    • +ни по одному из пунктов (кроме 4-е) нет какой-либо аргументации нормальной для удаления данных. Saramag (обс.) 06:33, 24 июня 2021 (UTC)

Нарушение ВП:СОВР

Открывал тему на форуме «Вниманию участников», но никакой конкретики и тем более итога получить не удалось, а тема ушла в архив — ссылка. После чего открыл тему на форуме «Общий» (ссылка), где был подведён предварительный итог в пользу закрытия темы, так как досконально вопрос нарушения ВП:СОВР, на страницах обсуждения статей не поднимался. Вкратце опишу свои опасения по поводу раздела «Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда» и «Расследование ФБК о самолётах «ВТБ-Лизинг»».

• Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда:

1. Начало данного раздела не выглядит нейтральным. Сейчас там пишут о «дорогих подарках», а в АИ пишут совсем не так. Согласно ВП:СОВР удачнее будет следующая формулировка начала данного раздела: «4 апреля 2019 года газета «Ведомости» обратила внимание на массовую блокировку Роскомнадзором в интернете публикаций, в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин и Наиля Аскер-заде».
2. Там пишут о мнении частного юриста. Мне одному кажется, что это нарушение ВП:СОВР?
3. Пишут, что банк свернул рекламную активность. Думаю, что данная информация будет полезна в статье о банке, а не в статье о Костине.

• Расследование ФБК о самолётах «ВТБ-Лизинг»»:

1. Начало данного раздела не выглядит нейтральным. Сейчас там пишут так: «2 декабря 2019 года ФБК Алексея Навального на YouTube выпустили расследование о личных отношениях Костина с Наилей Аскер-заде, в котором утверждалось...». К примеру авторитетные вторичные источники информации используют более осторожную формулировку, без слов «личные» и «отношения». Сейчас в разделе написано не нейтрально. Предлагаю составить так: «В результате журналистских расследований Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального деятельности президента государственного банка ВТБ Андрея Костина было сообщено, что...».
2. Далее по тексту: «Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы». АК:1121 предельно ясно разъяснил, что ссылаться необходимо на вторичные авторитетные высокосортные источники. Не думаю, что в данном случае Эхо Москвы будет признаваться высокосортным изданием, а также нарушение ВП:СОВР. Навальный обвиняет в коррупции каждого второго чиновника и не только. Давайте всем добавлять в биографии?
3. Арт-объект, если всё таки и уместно его нахождение в статье следует перенести в соответствующий раздел. В этом разделе он себя не находит. Попрошу отписаться участников @Lazyhawk:, @Ailbeve:, @Saramag:, @Удивленный1: и других. И также арбитров по АК:1121: @Vladimir Solovjev:, @Zanka:, @SerSem:, @Томасина:. 2A00:1FA1:2DD:122D:D013:16F3:97A0:2237 17:18, 18 июля 2021 (UTC)

• С утверждением о неавторитетности Эха следует идти на ВП:КОИ. Пока там обнаружил только это. По остальным вашим предложениям в качестве аргумента для необходимости изменений вы просто своё мнение приводите? ·Carn 17:45, 18 июля 2021 (UTC)
  • Вы читали, что я написал выше? Если прочитаете ещё раз, то поймёте, что это не личное мнение. Личное мнение мы сейчас можем наблюдать в статье (частного юриста). 2A00:1FA1:4377:C088:48A7:2916:2D57:4392 18:56, 18 июля 2021 (UTC)
    • Я читаю и вижу, что вы консенсуса не достигли, а отбеливать статью уже начали. Верните, пожалуйста, консенсусную версию текста про дорогие подарки. ·Carn 15:29, 19 июля 2021 (UTC)
      • @Carn: я откатил эту правку. Давайте искать консенсус, если Вы не согласны. Я аргументы выше привёл, плюс в описании правки дал пояснения. За рамки вторичного источника выходить не можем, АК так разъяснил. А вторичный пишет по другому, использую более осторожную формулировку. 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 15:43, 19 июля 2021 (UTC)
        • Вы очень последовательно поднимаете интересующие вас вопросы на многих площадках — то есть видно, что вы мотивированы на достижение какого-то конечного результата. В АК:1150 данная статья указана как место нарушения ВП:ОПЛАТА, то есть относительно неё есть внешние по отношению к Википедии интересанты, которые готовы нанимать пиарщиков, чтобы те занимались продвижением нужного им медиа-образа. В такой ситуации я не согласен с тем, что изменения вносятся без осмысленной реакции явно незаинтересованных участников. Вот по п.4 выше последовала реакция @Saramag — изменения в статью были внесены. ·Carn 15:54, 19 июля 2021 (UTC)
          • Вместо того, чтобы найти консенсус и привести статьи в соответствующий вид согласно правил Википедии, вы пытаетесь найти в этом какую-то заинтересованность. Если в статье есть нарушения, которые требуют устранения, исключительно согласно правил Википедии, значит их надо устранить. Я попросил вас найти консенсус, однако вы не привели ни одного аргумента в пользу данной информации. С кем мне тогда искать консенсус, если именно вы выступили против моих правок? 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 16:04, 19 июля 2021 (UTC)
            • Обычно в такой ситуации ждут несколько недель и если возражения не поступят — вносят, потом ещё через несколько недель уже эта версия будет консенсусной. Почему тут ситуация не вполне обычная — я написал.
              Содержательно посмотрю в ближайшее время источники и сформулирую позицию. ·Carn 16:45, 19 июля 2021 (UTC)
              • Спасибо за обратную связь. Жду от вас ответа, чтобы найти консенсус. 2A00:1FA1:3AA:B689:144A:9CEE:706:906F 17:21, 19 июля 2021 (UTC)
                • Уже есть консенсус - есть источник, есть в нём данные. Можете попробовать найти посредника по ситуации. Предупреждаю, что источники нужно внимательнее проверять и при удалении данных [28] - подтверждение, что там были указаны подарки достаточно легко ищутся в Интернете. Saramag (обс.) 19:58, 19 июля 2021 (UTC)
                  • Рустелеграф? Это тот самый высококачественный источник ? Почему же Форбс и РБК осторожны в своих формулировках ? А мы смотрим на Рустелеграф... Почему не на Форбс ? Или другие авторитетные высококачественные источники? 2A00:1FA1:208:2666:619E:FD15:A729:62DD 20:14, 19 июля 2021 (UTC)
                  • P.S. Подарки достаточно легко ищутся в интернете в данном контексте ? Не уверен. Нашёл на The Bell и в «Версии». Только там небольшие недоразумения. The Bell говоря о подарках сразу же отсылает на статью в Ведомостях, а там о подарках ни слова. «Версия» тоже отсылает на статью говоря о подарках, а статьи по факту нет. 2A00:1FA1:F4:677B:B111:3B76:ADCA:60FE 20:33, 19 июля 2021 (UTC)
                  • @Saramag: Ваши правки противоречат правилам Википедии. Вы вопреки принятому решению АК:1121 добавляете низкокачественный источник и используете его в качестве АИ. Вы добавляете информацию не прикрепляя к ней источник и дублируя вышесказанное. Как в таком случае искать консенсус ? 2A00:1FA1:F4:677B:B111:3B76:ADCA:60FE 20:43, 19 июля 2021 (UTC)
                    • В рабочем порядке. Saramag (обс.) 20:49, 19 июля 2021 (UTC)
                      • Тогда приведите мне пожалуйста аргументы добавленной Вами информации и источнику, добавленному к «подаркам». Я выше аргументы привёл. Вы на них какого-либо ответа не дали. 2A00:1FA1:F4:677B:B111:3B76:ADCA:60FE 20:52, 19 июля 2021 (UTC)
                        • Есть консенсусная версия статьи, есть источники, в которых информация дублируется. Вы прошли уже ВП:РК пункты 1,2,3,5 . Здесь я вам предложил 4 пункт (ну и конечно есть 5-ый). Saramag (обс.) 20:59, 19 июля 2021 (UTC)
                    • Там у thebell.io тоже речь о подарках, убирая из статьи предмет публикаций, заменяя его просто «упоминаниями» вы снижаете информационную ценность статьи. Используются разные формулировки: [29] «по договору дарения передал её Наиле Аскер-заде»; [30]: «новый принцип блокировки контента — по ключевым словам … „Наиля Аскер-заде“, „Андрей Костин“ и „квартира“», можно обсуждать переформулирование без потери смысла.
                      Также вы убираете указанный в vedomosti.ru факт, что в решениях судов не были конкретизированы запрещённые сведения, однако согласно ВП:ЗФ это стоит отразить в статье, особенно учитывая что событию посвещён целый подраздел. ·Carn 11:16, 22 июля 2021 (UTC)
                      • @Carn: у thebell речь идёт о подарках, но в этом абзаце говоря о подарках они ссылаются на первоисточник - Ведомости. Перейдя по этому источнику, никакой информации о подарках там нет. Newsru вообще говорит о договоре дарения ей недвижимости другим лицом, причём перепечатывает расследование «Базы», которое было заблокировано по решению суда. По поводу мнений частного юриста, да, убрал. Ведомостям дал интервью некий правозащитник, это его личное мнение. Касаемо судебных решений, выше в данном разделе информация есть, почитайте пожалуйста, всё предельно ясно указано. Зачем в статью ко всему вышесказанному добавлять мнения каких-то юристов ? 2A00:1FA1:40EB:46F8:46D:53A9:35D6:F265 14:05, 22 июля 2021 (UTC)
                        • P.S. К примеру Интерфакс пишет так: «По данным газеты, упомянутое ведомством решение суда касалось публикаций, в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Костин и журналистка Наиля Аскер-заде.»; ТАСС пишет так: «Ранее газета "Ведомости" сообщила, что ведомство массово блокирует информацию о ВТБ и Костине, в общей сложности недоступны порядка 1 тыс. материалов.»; Forbes пишет так: «Во всех восьми упоминался Андрей Костин, в одной также — Наиля Аскер-заде, следует из фрагментов, которые приводятся в определении суда». Могу найти ещё ряд авторитетных изданий (именно авторитетных), которые используют более осторожную и нейтральную формулировку. 2A00:1FA1:40EB:46F8:46D:53A9:35D6:F265 14:32, 22 июля 2021 (UTC)
                          • P.P.S Ведомости пишут так: «Это решение касалось публикаций, в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин и Наиля Аскер-заде.» 2A00:1FA1:40EB:46F8:46D:53A9:35D6:F265 14:41, 22 июля 2021 (UTC)
                            • Я удалил информацию, где была отсылка на NYT, издание требует платную подписку, статья не открывается. Нарушение правила ВП:ПРОВ. Также прошу уважаемого участника Carn дать ответ на мои аргументы. Не удивлён, моя правка касаемо этой информации была также отменена. Прошу участников высказаться по поводу данного источника, который требует оформить подписку, чтобы читать эту статью. 2A00:1FA1:4196:BB5F:B89A:FAB:FCF7:11DB 16:40, 22 июля 2021 (UTC)
                              • Коллеги @Carn:, @Saramag: попрошу вас высказаться в теме по поводу информации о «дорогих подарках» (как я указал выше, сейчас в статье именно такая формулировка с отсылкой на неавторитетный «телеграф». Формулировка авторитетных изданий Вами игнорируется) и частного мнения юриста, который был опрошен «Ведомостями» (сейчас также данная информация была добавлена, при этом обобщена «своими словами» и при этом без указания источника). 2A00:1FA1:35E:956C:648E:25FE:BA7B:5D83 16:18, 23 июля 2021 (UTC)
                                • Ждём посредника (видел ваши обращения к другим участникам - согласен с кандидатурой любого из предложенных) или обращайтесь в АК. Saramag (обс.) 16:20, 23 июля 2021 (UTC)
• Цитирую: «императивные формулировки, наподобие „о дорогих подарках Костина журналистке ВГТРК Наиле Аскер-заде“, присутствующие в статье сейчас, должны быть переатрибутированы на „утверждения СМИ о дорогих подарках“.»
  А вы убираете совсем. То что ваши аргументы участник @Glavkom NN признал значимыми, а консультативный посредник @Lazyhawk это подтвердил, не значит, что вносимый вами ранее текст утверждён автоматически. ·Carn 21:50, 1 августа 2021 (UTC)

• Коллега 2A00:1FA1:35E:956C:648E:25FE:BA7B:5D83, в этой правке [31] вы разделили дорогие подарки, Костина и Аскер-Заде на три несвязанные между собой сущности. Между тем, я полагаю, эти сущности в упоминаниях СМИ были связаны между собой в единую логическую цепочку, и, если говорить о поддержанной значимости вашей аргументации, я её поддержал в формулировке «упоминания/утверждения СМИ о дорогих подарках Костина для Аскер-Заде» вместо «дорогие подарки Костина Аскер-Заде». Собственно, с предложением такой формулировки вы и обращались к посредникам. Ваша текущая формулировка «упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин, журналистка ВГТРК Наиля Аскер-заде и дорогие подарки» находится несколько за пределами изначальной аргументации. Полагаю, что такая формулировка, все же, будет нарушением взвешенности изложения, поскольку в ней содержится размытие сущности утверждения. N.N. (обс.) 22:14, 1 августа 2021 (UTC)

• • • Я ещё раз откорректировал согласно Вашему мнению: «Считаю целесообразным обозначить в статье «упомянутость в СМИ» Костина и Аскер-Заде в публикациях о подарках, вместо текущей формулировки «о подарках Костина Аскер-Заде», для максимального соблюдения требования ВП:СОВР». 2A00:1FA1:2AC:D8C:9C3B:293D:BD72:58FC 08:28, 2 августа 2021 (UTC)
      • P.S. @Glavkom_NN: я ранее указывал в своей аргументации тот факт, что во всех изданиях, которые говорят о блокировке, о «дорогих подарках» не пишут. Только несколько изданий пишет, что это были статьи о дорогих подарках, они ссылаются на Ведомости, но там о «дорогих подарках» ни слова. Вот о чем шла речь. Во всех изданиях пишут так: «в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин и Наиля Аскер-заде.». О подарках ни слова. 2A00:1FA1:2AC:D8C:9C3B:293D:BD72:58FC 08:55, 2 августа 2021 (UTC)
        • Ваша конструкция «в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин и Наиля Аскер-заде в статьях о дорогих подарках», туманна по содержанию, и не передает суть публикаций. Дорогих подарках кого кому? Костина для Аскер-заде или Аскер-Заде для Костина, а может быть, Банка ВТБ Костину и Аскер-Заде? Или просто дорогих подарках, лежащих/стоящих рядом? Читатель не поймёт, о чём речь. Почему не описать материалы в СМИ так как они действительно размещались, и в какой формулировке опровергались судом: «в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Андрей Костин и содержались утверждения о его дорогих подарках Наиля Аскер-заде»? N.N. (обс.) 09:55, 2 августа 2021 (UTC)
          • Были ли действительно публикации о дорогих подарках или нет ? Я выше указал, что авторитетные издания, подарки не упоминают, только некоторые малоизвестные издания пишут о дорогих подарках и при этом ссылаются на первоисточник - Ведомости, но там ни слова о подарках. Так всё же были публикации именно о дорогих подарках или нет ? Почему если 90 процентов авторитетных изданий о подарках ничего не упоминает, мы пишем о них ссылаясь на последние 10 процентов менее авторитетных ? 2A00:1FA1:4190:1971:B11F:E78C:5E68:A33F 10:15, 2 августа 2021 (UTC)
            • Ознакомьтесь с ВП:ПОКРУГУ, пожалуйста. Текст внёс согласно комментарию Glavkom NN выше. ·Carn 10:52, 2 августа 2021 (UTC)
              • Так ответа моему аргументу не было. Коллеги @Glavkom_NN: и @Lazyhawk: прошу дать ответ моим аргументам. Я выше всё написал. 90 процентов авторитетных источников о «дорогих подарках» не пишут. Почему мы должны опираться на 10 процентов оставшихся менее авторитетных источников ? 2A00:1FA1:4190:1971:B11F:E78C:5E68:A33F 10:58, 2 августа 2021 (UTC)
                • Коллега, на Ваш вопрос «Были ли действительно публикации о дорогих подарках или нет ?» с риторическим повтором — я не дам того ответа, который вы от меня просите, и я очень прошу Вас не навязывать дискурс юридического характера. Думаю, вы прекрасно знаете, что они были, иначе что же так возмутило истцов, как подобное их содержание. Другой вопрос, что эти публикации затем были удалены по требованию суда Роскомнадзором, и многие авторитетные СМИ, описывая эти события, выбрали осторожную либо общую формулировку, в том числе и о том, что именно содержалось в данных статьях. У нас здесь свободная энциклопедия, которая содержит энциклопедические статьи на значимые темы, где значимость подтверждается достаточно подробным освещением в независимых авторитетных источниках, а в отношении биографий живущих ныне людей соблюдаются особые условия защиты их биографических сведений и личной жизни от недостоверной информации. Мы конечно, должны следовать этим правилам, но суть информации авторитетных источников мы должны передать без искажений, разночтений и туманностей. Ваши ссылки на ТАСС, Интерфакс содержат короткие заметки, где детально суть публикаций не рассматривается, а их определение упрощено и не детализировано. Тасс называет их кратко «о президенте ВТБ Андрее Костине», Интерфакс при этом вообще ссылается на Ведомости и их формулировку «публикаций, в большинстве из которых были упомянуты ВТБ, президент банка Костин и журналистка Наиля Аскер-заде». Однако, например, Forbes в двух статьях [32] + [33] подробно описывает удаляемое содержимое, с заголовками «Что блокирует Роскомнадзор», «На каком основании» (именно ссылку на этот материал вы приводили вы на странице посредничества). И там именно содержится информация о сути публикаций. В посредническом обсуждении я согласился с Вами, что информация о дорогих подарках должна быть подана с атрибуцией "по утверждению СМИ". Но я считаю, что это не повод лингвистическим методом полностью отделить дорогие подарки от упоминания Костина и Аскер-Заде, разместив их отдельным перечислением, как делаете Вы в текущей редакции. N.N. (обс.) 11:18, 2 августа 2021 (UTC)
                  • Я дождусь мнения коллеги Lazyhawk. Форбс конечно же детализирует, так о дорогих подарках он где пишет ? Или это догадки наши? Повторюсь, что мы должны опираться на авторитетные издания, а у нас ссылка поставлена на Рустелеграф. В том то и дело, что авторитетные издания используют осторожную формулировку, а остальные 10 процентов менее авторитетных используют не осторожную формулировку. И мы, конечно же, учитывая правило ВП:СОВР пишем по неосторожной формулировке. Это всё звучит именно так. 2A00:1FA1:4224:6B24:9D3C:F54B:A9B7:FE69 11:35, 2 августа 2021 (UTC)
• Коллеги, если уж мы сейчас ушли в выяснение вопроса о дорогих подарках, это тянет за собой следующий вопрос о недорогих подарках. Затем будет поднят логичный вопрос о критериях дороговизны подарков. Я предлагаю всё-таки найти вторичные авторитетные источники с адекватным описанием/подтверждением (в данном случае) этих подарков. Что касается меня - я таковых не нашёл, но это не означает, что их нет в природе. Опять же, вебархив нам в помощь. РКН может удалять что-то, но архив фиксирует значимые изменения, поэтому вполне можем пользоваться данным сервисом. Касаемо Форбс. Первая публикация не содержит упоминаний о презентах, вторая [34] прямо содержит материал, нарушающий ВП:СОВР - прямо в названии публикации о "скандальности" опубликованной в другом источнике статьи. Для меня это недопустимый материал для использования в статьях о ныне живущих персоналиях. Lazyhawk (обс.) 14:33, 11 августа 2021 (UTC)
  • Учитывая мнение посредника Lazyhawk, какой дальнейший порядок действий по статье ? Прошу высказаться посредника @Glavkom NN:. 2A00:1FA1:41B8:F459:A416:7903:87E5:BA9A 17:14, 12 августа 2021 (UTC)
  • Lazyhawk — определитесь, пожалуйста, вы тут как консультативный посредник, или вводите принудительное посредничество по статьям? Если вводите принудительное — то на ФА анонсируйте, пожалуйста. А то ip-участник продолжает войной правок продавливать свой вариант, аргументов не слышит. Не хочется в этом участвовать. Объявление материала неавторитетным на основании наличия в заголовке слова «скандальный» также хотелось бы обсудить, скажем, на КОИ. Но это если вы тут консультативно. ·Carn 11:54, 16 августа 2021 (UTC)
    • Ни одного признака принудительного посредничества я покамест не вижу, в чём конкретно Вы мне советуете определиться? Мы имеем сложный и масштабный конфликт? Или стороны не договорились о посредничестве самостоятельно? Lazyhawk (обс.) 13:52, 16 августа 2021 (UTC) Сразу отвечу по второму пункту касаемо публикации Форбс. Вопрос стоит не в рассмотрении всего издания на предмет авторитетности, а в рассмотрении конкретно взятой публикации с точки зрения нарушения ВП:СОВР. Согласно ВП:ОАИ вопросы контекстуальной зависимости в АИ оцениваются применительно к некоему конкретному утверждению. В данном случае это утверждение о скандальности, на мой взгляд, вступает в противоречие с требованиями СОВР. Lazyhawk (обс.) 14:04, 16 августа 2021 (UTC)
      • Хорошо, с этим определились, ваш взгляд я не разделяю, но есть много других источников, я не против использовать их, а не данный. Mr. Navalny accuses Mr. Kostin of showering Ms. Asker-Zade with gifts so lavish that they seemingly could only have been paid for out of government coffers — a $4 million mansion, a 200-foot yacht and $470,000 in private jet flights in one month alone. — источник утверждения (Г-н Навальный обвиняет г-на Костина в том, что он осыпал г-жу Аскер-Заде такими щедрыми подарками, что за них, казалось, можно было заплатить только из государственной казны.) авторитетен, у того, что Навальный обвинил Костина в том, что он задаривает Аскер-Заде был очень сильный резонанс, факт этого значим. Тут может идти спор о субъективных оценках — были ли подарки щедрыми/дорогими или нет — я ниже в сноске просто предлагаю их перечислить, чтобы читатель сам составил мнение. Можно даже без денежной оценки.
        Итого, чтобы и СОВР не нарушать, и утверждение не размывать — моё предложение:

        5 апреля 2019 года газета «Ведомости» первым из российских крупных изданий обратила внимание на массовую блокировку Роскомнадзором в интернете страниц, на большинстве из которых были размещены утверждения СМИ, содержащие обвинения Костина со стороны Навального в предоставлении журналистке ВГТРК Наиле Аскер-заде квартир, дачи, самолёта и яхты в пользование или владение.

        Если не пойдёт что-то, прошу комментировать. Источники — указанный в данной правке nytimes и ниже указанный мной сегодня dw.com ·Carn 15:57, 16 августа 2021 (UTC)
        • Без комментариев... Как столь опытный участник может идти против правил ? Вы же составляете формулировку с прямым нарушением ВП:СОВР, плюс ко всему ссылаетесь на публикацию, которая требует заплатить за просмотр. Пожалуйста, объясните кто-то очевидные вещи правила ВП:СОВР данному участнику2A00:1FA1:37D:C9A8:8562:23EB:6FE8:FD01 16:25, 16 августа 2021 (UTC)
          • Чем более крупной фигурой является человек, чем шире и в чём более приличных источниках освещается связанная с ним информация, тем больше мы можем о нём написать. Пэйвол не является препятствием для того, чтобы использовать источник. Расследование ФБК — это не «слухи», поэтому, если оно привлекло такое значительное внимание в контексте роли Костина во всём этом, что даже пришлось ковровым образом зачищать рунет, это явно необходимо освятить в статье без размывания сути вскрытой ФБК проблемы.·Carn 08:25, 17 августа 2021 (UTC)

Уважаемый Carn. Я привёл ряд аргументов по поводу данной информации. В ответ не было приведено ни одного железного контраргумента и весомого подтверждения того, что данная информация должна быть в статье. Вы не хотите участвовать в обсуждении, так как вы понимаете, что не сможете привести ни одного железного аргумента, так как таковых нет. И войну правок я не веду. Вернул в приемлемый вид согласно мнению посредника. Повторюсь, что 80 процентов изданий не упоминает подарки и пишет осторожную формулировку, а остальные 20 процентов менее авторитетных издания пишет по неосторожной формулировке. В статье должна быть именно осторожная формулировка, соблюдая ВП:СОВР. 2A00:1FA1:2E1:2A1:E1EC:3313:319D:3ECF 12:11, 16 августа 2021 (UTC)

• Вы вносите одну и ту же правку, игнорируя итог Glavkom NN, в котором он указывает на то, что ваша правка осуществляет «размытие сущности утверждения».
  По данным ФБК, через структуры, косвенно связанные с ВТБ, журналистка получила в пользование или владение несколько квартир в Москве, дачу на «Рублевке», самолёт стоимостью 60 млн долларов и яхту примерно такой же стоимости. — если возникает вопрос о дороговизне «подарков», то, возможно, нужно найти оценки стоимости квартир, дачи и указать конкретные суммы? ·Carn 15:40, 16 августа 2021 (UTC)
  • То есть Вы считаете, что такой источник (конкретную публикацию) можно использовать в качестве АИ в статьях о современниках ? Там самое обыкновенное цитирование из расследования ФБК с громким заголовком. @Lazyhawk:, пожалуйста, объясните это участнику Carn. Я не знаю как ещё мне донести столь очевидные вещи...2A00:1FA1:1FF:5C8E:79B2:CBCD:67EC:75E7 16:06, 16 августа 2021 (UTC)
    • Могу только напомнить вам мои собственные слова. Я готов обсуждать конкретные предложения по тексту, но вам ясно дали понять, что ваша редакция текста консенсусной не является, тем не менее вы продолжаете её вносить. В связи с этим ваши правки могут быть откачены, а статья поставлена на полузащиту от ip-участников. ·Carn 08:28, 17 августа 2021 (UTC)

Как это не является консенсусной? Посредник Lazyhawk высказал мнение, согласно которому я внёс изменение. Если оно Вам не нравится, это не говорит о том, что оно не может быть в статье. Я вновь дождусь мнения посредника Lazyhawk. ФБК - это самые настоящие слухи. Напомню Вам, что мы действуем в рамках правил Википедии, а не собственных мыслей. То, что Вы считает ФБК не слухами, а исходя из Ваших слов правдой - это исключительно Ваше личное мнение. В данный момент для Википедии это самые настоящие слухи и факт судебных разбирательств, а в последующем удаление публикаций Роскомнадзором в данном случае, говорит исключительно о том, что данные публикации были самой настоящей клеветой. Уверен, Вы тоже поборолись бы за свою репутацию если бы о вас писали ложь. Вы ссылаетесь на nytimes и на этом все. Первое - там просят деньги, чтобы прочитать публикацию, во-вторых публикация нарушает ВП:СОВР. У меня также вызывает опасения тот факт, что Вы игнорируете другие авторитетные источники, такие как Форбс, ТАСС, Ведомости (которые кстати говоря были первоисточником и первые заметили такой ажиотаж, и там ни слова о подарках) и другие.2A00:1FA1:406F:A226:FDEA:5B0E:95B7:D021 10:42, 17 августа 2021 (UTC)

Уважаемый участник Carn, Вы читали, что написано в данной публикации и как подан там материал ? Цитирую журналиста Антона Трояновского, который является автором данной публикации:

1. «Очевидный роман, финансируемый российскими налогоплательщиками...» (его личные утверждения)
2. «Репортер российского государственного телевидения Наиля Аскер-Заде уже давно встречается с Андреем Костиным...» (его личные утверждения)
3. “Правление Путина означает бесстыдство и деградацию” (это он цитирует Навального)

Вы считаете, что данную публикацию можно использовать в качестве АИ в статье о Костине ? Это противоречит ВП:СОВР! 2A00:1FA1:64:AA46:9940:F439:D8BF:F9FB 13:25, 17 августа 2021 (UTC)

• Ничего из этого вносить в статью я не предлагаю. Игнорировать источники, которые могут быть и, возможно, были подвергнуты цензуре со стороны самого очень влиятельного в России Костина посредством действий Роскомнадзора, и обращаться к тем источникам, на которые таким образом затруднительно воздействовать — по-моему, нормально. ·Carn 14:08, 17 августа 2021 (UTC)
  • Я и не утверждаю, что Вы хотите что-то из этого вносить в статью. Именно этим я хочу показать Вам то, что данная публикация не нейтральная и нарушает ВП:СОВР. Откуда нам знать, что было подвергнуто цензуре, а что нет ? Также мы не можем знать, что сложно подвергнуть цензуре, а что нет. Есть правило, называется оно ВП:СОВР. Все собственные догадки давайте оставим при себе. Информация в статье о современнике будет внесена исключительно соблюдая ВП:СОВР. Войной правок я не занимаюсь, обоснование и железные аргументы я привёл выше. Прошу высказаться посредника @Lazyhawk:. 2A00:1FA1:3D0:8B37:859C:1BA:EB2C:ABDC 14:31, 17 августа 2021 (UTC)
    • Ставьте, пожалуйста, отступы в диалоге, также, когда вы ссылаетесь на ВП:СОВР (достаточно объёмное правило), лучше приводить конкретные его части, которые вы имеете ввиду.·Carn 14:34, 17 августа 2021 (UTC)
      • Уважаемый участник Carn, я дождусь мнения посредника Lazyhawk. У меня не получается донести до Вас всю суть. Плюс ко всему я уверен, что Вы не хотите признавать, что в статье сейчас есть нарушения ВП:СОВР, а именно, конкретизирую, одно из тех которое нарушено - ВП:СЛУХИ. Вы высказываете исключительно Ваше субъективное мнение, при этом игнорируя правила Википедии. Можно невооружённым глазом увидеть: «Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи». У меня складывается такое впечатление, что Ваша позиция - это идти по пути так скажем доказывания некой «истины», а не приведение статьи в соответсвующий вид согласно правил Википедии. Конечно же правила Википедии могут идти вразрез Вашим личным домыслам, Вашему собственному мнению, но это не является основанием для их несоблюдения. Википедия - это не «расследовательский» ресурс и правило ВП:СОВР (без конкретизации) придумали не просто так. 2A00:1FA1:3D0:8B37:859C:1BA:EB2C:ABDC 15:21, 17 августа 2021 (UTC)
        • В ВП:СЛУХИ упоминается «жёлтая пресса», к которой dw.com или nytimes.com не относятся. Представлять расследования ФБК как слухи — это как раз линия защиты Костина, и согласно с этой «истиной» совсем не я хочу внести в статью размытую информацию. ·Carn 16:16, 17 августа 2021 (UTC)
          • Так а я где-то сказал, что эти издания являются желтой прессой ? Я же говорю, Вы видите только то, что хотите видеть. Меня удивляет, как же столь опытный участник идёт против правил.Нет такого понятия в Википедии как «если так посчитал, значит так и будет». Есть правила Википедии, сколько раз об этом говорить? У меня ещё больше вызывает опасения тот факт, что Вы считаете ФБК не слухами, а правдой, при этом не аргументируя. Ну очень интересно получается. Вот если Вы так посчитали, значит так и будет ? Нет конечно ! Я очень жду мнения Lazyhawk, потому что у меня уже нет сил доказывать Вам, что «данная стена - белая» и чёрной быть не может. 2A00:1FA1:1D0:A335:1835:CB3D:BF53:7B0F 17:39, 17 августа 2021 (UTC)
            • Я вообще не рассуждаю в терминах «правда»-«неправда», есть расследование, оно получило широкую огласку, было замечено журналистами многих изданий, которые из него пересказывали какие-то значимые по их мнению вещи, значит это надо отразить согласно ВП:ЗФ, но, да, с такой аттрибуцией, чтобы было явно указано, чьё это мнение. ·Carn 18:05, 17 августа 2021 (UTC)
• Обратите внимание, как поменялся текст с марта:

  2 декабря 2019 года ФБК Алексея Навального опубликовали результаты расследования об отношениях Костина с Наилей Аскер-заде, в котором утверждалось, что Аскер–Заде, вероятно, систематически пользуется самолётом Bombardier Global 6000 и яхтой Sea & Us, принадлежащих или главе или группе ВТБ. Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не может покрыть эти расходы.

  Это версия после одной из правок @Erokhin. ·Carn 18:11, 17 августа 2021 (UTC)
  • Уважаемый Carn, я выдвинул свои аргументы. Теперь я дождусь посредника Lazyhawk. P.S. Конечно же надо отобразить данный факт, исключительно соблюдая ВП:СОВР и применяя осторожную формулировку, опираясь на АИ. Собственно говоря коллеги могут увидеть сейчас в тексте ту самую острожную формулировку, которая кстати говоря написана не только по РБК, Форбс, ТАСС и Интерфакс, но также и по ПЕРВОИСТОЧНИКУ - Ведомости.Текст, который Вы показали сейчас есть в статье в разделе ниже. Кстати он тоже частично нарушает ВП:СОВР и следующим будет поиск консенсуса именно по этому разделу. 2A00:1FA1:1D0:A335:1835:CB3D:BF53:7B0F 18:32, 17 августа 2021 (UTC)
    • Подскажите пожалуйста, эту осторожную формулировку в Википедию первыи раз вы сами вносили? Если да, то когда, если нет, то может помните, откуда взяли? ·Carn 19:12, 17 августа 2021 (UTC)
      • Вносил, а Вы её откатили по-моему сославшись на мнение посредника. Такую формулировку можно увидеть в статье например данной версии. Легко такая осторожная формулировка ищется практически во всех приведённых мной выше АИ. Но все таки практически дословно такую формулировку можно увидеть в первоисточнике, откуда собственно говоря весь ажиотаж и пошёл - Ведомости (первыми обратили внимание). Также прошу не путать расследование ФБК, которое вышло 2 декабря и скандал с РКН и блокировкой ресурсов, который начался 5 апреля. 2A00:1FA1:41A3:2BAB:D5F:1E16:B1FF:D30B 07:08, 18 августа 2021 (UTC)
        • Да, спасибо, Wilipediaq, увидел кто первым внёс. Под логином Derupit вас или ваших коллег заблокировали в англовики за «Using Wikipedia for spam or advertising purposes, likely covert advertising and sock/meatpuppetry» — видны ваши разлогиненные правки в статье Коробов, Николай (певец), Асташенкова, Екатерина Дмитриевна, и, к примеру, вот и с аккаунта Namerst вот, c Gadagasu тоже пару фото обновили. ·Carn 14:48, 19 августа 2021 (UTC)