Википедия:К оценке источников/Архив/2017/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

MusicsTime

Что скажете насчёт этого сайта? Много материалов, связанных с музыкой и музыкальными исполнителями, вроде всё грамотно, но настораживает отсутствие каких-либо имён авторов, даже ники модераторов не встречаются. Аджедо 04:14, 25 июня 2017 (UTC)

• [2], судя по всему, наполнен материалом из студенческих рефератов. Я не знаю, зачем делают такие сайты - может, как образец работы. Авторитетным он не является. Как не указывающий авторов, он является пиратским. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:23, 30 июня 2017 (UTC)

Марина Юденич и Антон Денисов

Вот, собственно, предыстория. Являются ли Марина Юденич и Антон Денисов авторитетными источниками для подтверждения корректности данной цитаты Алексиевич: Гугл Букс и скан. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 20:31, 24 июня 2017 (UTC)

Вопрос задан не тот. Про корректность цитаты никто вроде не спорил. Вопрос в том, насколько уместна и соответствует ли критериям ВП:ВЕС эта цитата и/или даже упоминание одного из многих рассказов/статей в статье о лауреате Нобелевской премии. --El-chupanebrei (обс.) 20:41, 24 июня 2017 (UTC)

Не спорю, можно и так. Я же предлагал Вам открыть тему. Вы вначале, вроде, спорили и о корректности цитаты назвав меня «вроде ПИ» и усомнившись в выходных данных источника. И упонинание не только в статье о Лауреате Нобелевской премии, но и Лауреате премии Ленинского комсомола более подходящей к Дзержинскому как по году так и по духу цитаты , упонинание которое присутсвует в разных источниках. С уважением, Олег Ю. 20:54, 24 июня 2017 (UTC)

К итогу

В связи с тем, что никаких комментариев по запрету использования указанной информации и ссылки на приведённых персон не поступало предлагаю принять итог о соответствии источников авторитетности. С уважением, Олег Ю. 19:02, 11 июля 2017 (UTC)

А я предлагаю ровно наоборот - никаких обоснований авторитетности данных персон не поступило. --El-chupanebrei (обс.) 18:57, 13 июля 2017 (UTC)

lenta.ru и статья о Навальном как видеоблогере

Есть вот такая интересная аналитическая статья на лента.ру с историей становления Навального как видеоблогера. В ней подробно рассказывается, с чего всё начиналось, основные вехи, цифры и статистика, к чему всё пришло. Основной плюс — собрано и проанализировано в одном месте множество фактов касательно деятельности Навального как видеоблогера. Не смотря на некоторые огрехи в подаче материала, в целом же считаю статью вполне нейтральной и интересной, факты ее можно было бы использовать в википедии (хочу добавить отдельный раздел про видеоблогинг). Но некоторые редакторы несогласны, намекая на то, что лента.ру якобы скатилась, как и все российские СМИ, и априори не может использоваться в вики. Коллеги, помогите разобраться в ситуации. Жаль оставлять такое ценное АИ без использования. Возможно ли использовать ЧАСТЬ материала из этой статьи?--JayDi (обс.) 17:12, 17 июня 2017 (UTC)

Коллега JayDi, вроде как я просил предупредить меня о таком запросе. Вы этого почему-то не сделали. Некрасиво.

По сути. «Аналитическая статья» написана явным неспециалистом Дмитрием Саркисовым, мне не удалось найти кто это. Вроде пишет на Ленте. Ру по вопросам интернета. В «обновленной» ленте. Ру, после разгона старой независимой команды, которая ушла на проект Медуза. Все свои награды Лента получала со старым коллективом

Что касается самого материала. Он содержит удивительный «анализ Навального» как видеоблогера, хотя, очевидно, последний таковым не является и использует YouTube исключительно по причине тотальной цензуры на ТВ. Оценки «блогера Навального» достойны быть высечены в камне. «Творческий путь блогера Навального можно сравнить с историей скандального стендап-комика Юрия Хованского». Ага, ага, о блогах Хованского пишут НЬю-Йорк Таймс, Вашингтон Пост, о нём делает статьи Нью-Йоркер. Далее вообще отжиг напалмом «в отличие от все того же Хованского, Навальный не мог завоевывать аудиторию с помощью унижения культовых музыкантов вроде Виктора Цоя и обзоров на шаурму. Вместо того чтобы скандалить с Noize Mc и выступать на Versus Battle, Навальный решил делать качественный контент, основанный на модном нынче понятии „хейт“ (ненависть)». То есть первичным для Навального является блогосфера, и для завоевания её он решил делать «качественный контент» в виде разоблачений. Если это и аналитика, то проверочным тут является точно не «анализ», а другое слово.

На этом можно было бы остановиться, интеллектуальный и профессиональный уровень Дм. Саркисова понятен, но ещё один момент. В своем «анализе», он ссылается на «экспертное расследование» тов. Осташко (такой мошенник, создатель сайта Политраша, писавший, например, о поездке жены Навального в Лас-Вегас [3], на основе поддельных фотографий [4]. Очаровательная переписка Осташко и представителя Администрации Президента, где Осташко предстает перед нами во всей красе, была опубликована Шалтай-Балтаем — тут подробно со ссылками и биографией Осташко). В этом «анализе» Осташко сравнивает твиттер навального и порнозвезды Саши Грей, мол, у Навального больше фейковых фоловеров, (то есть аккаунтов, которые ничего не пишут в Твиттере, только подписываясь на другие аккаунты). У Навального он находит «всего» 34 % живых аккаунтов. При этом Осташко даже в голову не приходит, что твиттер Навального, это фактически новостное агентство, и на него подписывается куча народа, только ради чтения новостей. Если сравнить с фолловерами не Саши Грей, а российских политиков, то у Путина 31 % «живых подписчиков» (видимо АП скупает оптом боты), у Медведева — 26 %, а у Госдумы — 13 %!

Короче говоря, мало того, что Дм. Саркисов такой же аналитик, как Саша Грей — мать Тереза, так он ещё строит свои анализы на основе заведомых мошенников вроде Осташко. Divot (обс.) 18:12, 17 июня 2017 (UTC)

• Наивно отрицать факты — навальный сейчас один из топовых русскоязычных видеоблогеров. Это факт. И об этом пишут множество СМИ, как западных (CNN, Stratfor), так и русскоязычных (лента, накануне), в том числе оппозиционных (радио-свобода, эхо москвы, Росбалт). Даже сам Навальный соглашается с этой ролью видеоблогера и признает необходимость подобного для привлечения внимания. Так же как в прошлые годы про него постоянно писали как про топ блогера из ЖЖ.--JayDi (обс.) 18:30, 17 июня 2017 (UTC)

Не надо "натягивать сову на глобус". Все эти СМИ пишут о том, как Навальный использует в политических целях YouTube, потому как в России на ТВ тотальная цензура на Навального. Ключевое тут "политические цели", а не "видеоблоггерство". О роли интернета для оппозиции, в условиях российской цензуры, пишите за ради бога. Но, в любом случае, что мошенник Осташко, что неграмотный "аналитик" Саркисов, не являются АИ для Википедии. Пускай на них габриэлянсвские СМИ ссылаются, большего эти персоны не стоят. Divot (обс.) 19:14, 17 июня 2017 (UTC)

Статья о Теракте в Питере и КП

Мною было добавлено в статью следующее (дословно)

Альтенативная версия Российское издание "Комсомольская правда", опубликовало 06 апреля 2017 г. статью, под заголовком: "Актерское агентство, работавшее на клипах «Ленинграда», обвинили в подборе «массовки для теракта". Из статьи следовало, что существует версия (конспирологического характера), согласно которой факта теракта не было как такового, а события представленные на видео, интервью с потерпевшими, свидетелями и проч.-являются массовой постановкой, в которой принимало большое количество актеров. Статья была направлена на критику этой версии.

Участник Skydrinker удалил её. На странице обсуждения у меня развернулась с ним дискуссия (раздел "Кто и зачем удалил раздел "Альтернативная версия" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5_(2017) )

Кракое изложение позиции сторон (полное и ход дискуссии по ссылке выше):

1) Участник Skydrinker аргументировал свои действия тем, что КП не употребим как источник в силу своей "желтизны и бульварщины". А также субъективно оценивал саму статью (в КП) и автора её написавшего. 2) Я аргументировал допустимость упортебления такого источника как КП тем, что в Вики содержится порядка 25.000 ссылок на него. А также указывал что не наше дело оценивать качество данной статьи и его автора, наше дело поведать о факте, которым является эта статья.

Моя позиция заключается в том, что дискриминация пользователей недопустима. Недопустимо чтобы некоторым пользователям было разрещено ссылаться на определенный источник а другим запрещено ссылаться на тот-же источник (в даннном случае КП). Либо Вики содержит 25.000 ссылок на КП и не может быть никакой речи о запрете ссылки на КП по любой причине, либо на КП не дозволено ссылаться и тогда Вики не должна содержать 25.000 ссылок на указанный источник. Третьго не дано...но только в том случае если в Вики не действуют цензоры, и цензура в Вики есть правило.

Поэтому участнику Skydrinker был задан вопрос, является ли он человеком, который наделен полномочиями, согласно которым он вправе субъективно оценивать ту или иную статью, и на основании такой субъективной оценки решать-достойно ли упоминание о таковой для размещения в Вики. Проще говоря цензором. Участник Skydrinker настойчиво избегал прямого ответа на этот вопрос, не смотря на мои многчисленные попытки. Хотя ответ "да, я наделен такими полномочиями" или проще "я цензор"-легко решало-бы ситуацию в его пользу. Но вместо этого он поспешил обвинить меня в "агрессивном и оскорбительном тоне" (с) и удалиться восвояси так и не ответив на мой вопрос. Такое поведение участиника Skydrinker считаю недостойным.

Данным пост ставит своей целью. 1) Определить судьбу моей правки в соответтвующую статью. 2) Получить ответ-есть ли цензоры в Вики или их нет. — Эта реплика добавлена с IP 91.192.71.136 (о)

• Коллега Skydrinker всё правильно сделал. Ознакомьтесь с обсуждением и итогом предыдущего обсуждения КП. — Rafinin (обс.) 16:29, 16 июня 2017 (UTC)
  • Я не увидел там четко сформулированных итогов. Более того, я так и не увидел ответа на вопрос кто вправе субъективно оценивать качество статьи и решать по своеему субъективному мнению быть ей или не быть. И есть ли вообще такие полномочия у кого-либо.
• Коротко отмечу основные доводы за удаление подобной информации из Википедии. Ключевое правило проекта - ВП:АИ, которое здесь не соблюдается. Определённо, что издание "Комсомольская правда" и в частности автор заметки некто Карина Каримова не являются авторитетными источниками, из которых можно получить информацию о теракте. Само издание имеет формат бульварного. Авторша же не является экспертом в вопросах, например, нацбезопасности, не работала в правохранительных органах, не вела резонансных журналистских расследований, да и вообще не является сколько либо значимым журналистом (гуглопоиск даёт обрывчатые ссылки на ее материалы о концерте певицы Лободы и про балет, например). В самой публикации отсутствуют ссылки на первоисточники, поэтому проследить путь информации невозможно (цитирую из статьи - "по сети гуляет ролик"). Более того, КП является единственным изданием, которое об этом писало. Уважаемый аноним переживал, что в Википедии 25 тысяч ссылок на КП. Но позвольте, мы оцениваем каждый случай в отдельности и видим, что журналистка Карина Каримова из "Комсомольской правды" не может являться авторитетным источником по части освещения терактов. Поэтому подобные "альтернативные версии" должны быть удалены, дабы не превращать проект в помойку.--Skydrinker (обс.) 12:46, 18 июня 2017 (UTC)
  • Своим ответом Вы только повторяете то что писали ранее и подтверждаете мои утверждения. На основные/базовые вопросы Вы уклонятесь от ответа. В данном ответе Вы прямо даете понять что это именно Вы, по своему субъективному мнению оцениваете качество статьи. И указываете что "мы" (с) (т.е. Вы и ещё кто-то) ОЦЕНИВАЕТЕ каждвый случай в отдельности. Замечательно. В сотый раз спрашиваю откуда у Вас полномочия совершать подобные действия? Где само полномочие (кто Вас уполномочил)? Также Вы описываете действия, которые обычно свойственно цензору. В связи с этим в сотый раз справшиваю-есть ли в Вики цензоры? Прошу отвечать с конкретными (например пункт 2.3.)а не абстрактыми ссылками. Какие Ваши полномочия решать? Вопрос предельно ясный, прямой и конкретный. P.S. Да, и "Уважаемый аноним не переживал.." (с) что там 25 тыс. ссылок, а УКАЗЫВАЛ на данное обстоятельство.

Перепись населения в Республике Башкортостан 2002 года как АИ о национальном составе населенных пунктов

Прошу участников рассмотреть корректность данной переписи касательно национального состава населенных пунктов в Башкортостане. У меня есть основания полагать, что данные переписи неверны. Для примера можно взять населенный пункт Абдулово, где согласно переписи 2002 года проживают башкиры, однако реальность показывает, что это не так: у села имеется группа в социальной сети ВКонтакте [5], где можно распросить подписчиков о том, кто они по национальности. Я бываю в северо-западных районах республики довольно часто и знаком с фактом, когда татарское село в этом "АИ" является башкирским. Жители этих районов неприятно удивляются. Могу привести еще множество примеров таких населенных пунктов: Исламбахты, Аксаитово, Старотураево и так можно продолжать довольно долго. Населенные пункты представлены в соц. сетях. Перепись 2002 года в Башкортостане являлась больным вопросом и была подвергнута критике: [6], [7], [8], [9], [10], [11] и скорее всего небезосновательно, так как с реальностью данные абсолютно не сходятся. Я считаю, что Википедия не должна продолжать эту заложенную когда-то традицию фальсификации национального состава. --Bolgarhistory (обс.) 09:10, 16 июня 2017 (UTC)

• Вроде подобный вопрос вы уже поднимали в ВП:БТВ. Подобную «критику» можно найти по многим субъектам РФ (в т.ч. по Татарстану), хотя обращение националистов или «Уфимский журнал» сложно назвать АИ, не говоря уже о «критике переписи 2002 года», за три года раньше его проведения. В принципе много критики до сих пор выливается и на перепись 1989 года, когда численность башкир резко сократилась (на ~70 тыс.), в то время как численность татар значительно возросла (на ~180 тыс.). То что какая-либо информация вам не нравится, не дает вам право ее удалять из статей. --Ryanag 19:32, 16 июня 2017 (UTC)

Ryanag, я критику привел как дополнение. Основные факты заключаются в том, что в этих населенных пунктах проживают татары, а не башкиры. Доказательств достаточно. Группы в соц. сетях представлены практически у каждого населенного пункта. Если хотите, я могу сделать запрос жителям этих деревень, чтобы они присоединились к данному обсуждению и начали выкладывать фото-видео данные. Вы и после этого будете отрицать очевидное? Это не какие-то выдумки националистов - не пытайтесь даже ярлыки вешать. Проблема известна и освещена в нейтральных АИ, которые я привел. И извините меня, в Татарстане я не видел деревень, где, например живут русские, а в по переписи записаны татары. Да и обсуждаем мы не Татарстан. Просьба оффтоп не разводить. --Bolgarhistory (обс.) 20:31, 16 июня 2017 (UTC)

• Вам уже привел краткий анализ приведенных вами так называемых «авторитетных источников». Тот же Демоскоп указывает на то что в Татарстане процент фальсификаций переписи может составить до 80%, но подобные источники не могут нам сказать что по Татарстану данные переписи 2002 года абсолютно неверны и что мы не можем использовать эти данные. Таким образом по вашим методам можно оспорить что угодно, даже итоги выборов в Госдуму - известно что соцсетях часто параллельно проводят голосования и там во многих случаях главная партия страны не набирала такие же проценты - но это уже нам никак не доказывает что итоги выборов в стране были сфальсифицированы. --Ryanag 04:35, 17 июня 2017 (UTC)

• Ryanag, я Ваше мнение по источникам уже понял. Только я вижу, что Вы не можете и явно не хотите ответить на факт, что перепись в деревнях Башкортостана легко опровергается реальностью. Решение я вижу одно: привлечь к обсуждению жителей этих населенных пунктов. Так как они уже устали от этой ситуации. А по Татарстану Вы можете создать отдельную тему и там приводить источники. Но не здесь. --Bolgarhistory (обс.) 05:29, 17 июня 2017 (UTC)

Пример на селе Аксаитово

Сейчас я попробовал поискать информацию по селам. Свои поиски я начал с Аксаитово, где согласно той же переписи живет 97% башкир. Помимо различной неофициальной информации, которую может откопать любой желающий, я наткнулся на сайт местной средней школы [12], а далее проследовал в раздел учебных программ: [13]. Интересно, что татарский язык (увы, негосударственный) здесь указан в числе родных языков и изучается практически в том же часовом соотношении, как и башкирский (государственный язык республики и изучается везде). Татарский язык как раз примечателен тем, что в Башкортостане преподается только локально в местах компактного проживания татар. В дополнение можно добавить, что из этого же села родом известный татарский певец Салават Фатхетдинов, который регулярно там проводит встречи: [14] - в данном обзоре явно показано, что село является татарским. Как видим, абсолютное несоответствие национальному составу в переписи 2002 года. --Bolgarhistory (обс.) 08:39, 17 июня 2017 (UTC)

• Дополнительно откопал видеорепортаж из этого села, где проводятся встречи татар: [15]. --Bolgarhistory (обс.) 08:45, 17 июня 2017 (UTC)

Пример на селе Старотураево

Еще одно село, где согласно переписи проживают преимущественно башкиры. Как оказалось, местная средняя школа так же официально представлена в интернете: [16]. Не составило труда пройти в раздел учебной программы и найти данный документ: [17], где изучаются родные татарский язык и литература. Башкирский и русский язык изучаются, так как государственные. У директора школы родной язык - татарский, что так же примечательно. --Bolgarhistory (обс.) 09:04, 17 июня 2017 (UTC)

• [18] - а это официальный сайт местной школы, где можно убедиться, что школа является татароязычной. --Bolgarhistory (обс.) 09:09, 17 июня 2017 (UTC)

Анализ в целом

Села с такими несоответствиями официальным данным переписи на Северо-Западе Башкортостана можно найти очень много и добавлять почти бесконечно. Если понадобится, я готов потратить на это время. --Bolgarhistory (обс.) 09:06, 17 июня 2017 (UTC)

Перепись населения в Республике Башкортостан 2002 года как АИ о национальном составе населенных пунктов

Прошу участников рассмотреть корректность данной переписи касательно национального состава населенных пунктов в Башкортостане. У меня есть основания полагать, что данные переписи неверны. Для примера можно взять населенный пункт Абдулово, где согласно переписи 2002 года проживают башкиры, однако реальность показывает, что это не так: у села имеется группа в социальной сети ВКонтакте [19], где можно распросить подписчиков о том, кто они по национальности. Я бываю в северо-западных районах республики довольно часто и знаком с фактом, когда татарское село в этом "АИ" является башкирским. Жители этих районов неприятно удивляются. Могу привести еще множество примеров таких населенных пунктов: Исламбахты, Аксаитово, Старотураево и так можно продолжать довольно долго. Населенные пункты представлены в соц. сетях.

Перепись 2002 года в Башкортостане являлась больным вопросом и была подвергнута критике: [20], [21], [22], [23], [24], [25] и скорее всего небезосновательно, так как с реальностью данные абсолютно не сходятся. Я считаю, что Википедия не должна продолжать эту заложенную когда-то традицию фальсификации национального состава. --Bolgarhistory (обс.) 09:10, 16 июня 2017 (UTC)

• Вроде подобный вопрос вы уже поднимали в ВП:БТВ. Подобную «критику» можно найти по многим субъектам РФ (в т.ч. по Татарстану), хотя обращение националистов или «Уфимский журнал» сложно назвать АИ, не говоря уже о «критике переписи 2002 года», за три года раньше его проведения. В принципе много критики до сих пор выливается и на перепись 1989 года, когда численность башкир резко сократилась (на ~70 тыс.), в то время как численность татар значительно возросла (на ~180 тыс.). То что какая-либо информация вам не нравится, не дает вам право ее удалять из статей. --Ryanag 19:32, 16 июня 2017 (UTC)

Ryanag, я критику привел как дополнение. Основные факты заключаются в том, что в этих населенных пунктах проживают татары, а не башкиры. Доказательств достаточно. Группы в соц. сетях представлены практически у каждого населенного пункта. Если хотите, я могу сделать запрос жителям этих деревень, чтобы они присоединились к данному обсуждению и начали выкладывать фото-видео данные. Вы и после этого будете отрицать очевидное? Это не какие-то выдумки националистов - не пытайтесь даже ярлыки вешать. Проблема известна и освещена в нейтральных АИ, которые я привел. И извините меня, в Татарстане я не видел деревень, где, например живут русские, а в по переписи записаны татары. Да и обсуждаем мы не Татарстан. Просьба оффтоп не разводить. --Bolgarhistory (обс.) 20:31, 16 июня 2017 (UTC)

• Вам уже привел краткий анализ приведенных вами так называемых «авторитетных источников». Тот же Демоскоп указывает на то что в Татарстане процент фальсификаций переписи может составить до 80%, но подобные источники не могут нам сказать что по Татарстану данные переписи 2002 года абсолютно неверны и что мы не можем использовать эти данные. Таким образом по вашим методам можно оспорить что угодно, даже итоги выборов в Госдуму - известно что соцсетях часто параллельно проводят голосования и там во многих случаях главная партия страны не набирала такие же проценты - но это уже нам никак не доказывает что итоги выборов в стране были сфальсифицированы. --Ryanag 04:35, 17 июня 2017 (UTC)

• Ryanag, я Ваше мнение по источникам уже понял. Только я вижу, что Вы не можете и явно не хотите ответить на факт, что перепись в деревнях Башкортостана легко опровергается реальностью. Решение я вижу одно: привлечь к обсуждению жителей этих населенных пунктов. Так как они уже устали от этой ситуации. А по Татарстану Вы можете создать отдельную тему и там приводить источники. Но не здесь. --Bolgarhistory (обс.) 05:29, 17 июня 2017 (UTC)

Пример на селе Аксаитово

Сейчас я попробовал поискать информацию по селам. Свои поиски я начал с Аксаитово, где согласно той же переписи живет 97% башкир. Помимо различной неофициальной информации, которую может откопать любой желающий, я наткнулся на сайт местной средней школы [26], а далее проследовал в раздел учебных программ: [27]. Интересно, что татарский язык (увы, негосударственный) здесь указан в числе родных языков и изучается практически в том же часовом соотношении, как и башкирский (государственный язык республики и изучается везде). Татарский язык как раз примечателен тем, что в Башкортостане преподается только локально в местах компактного проживания татар. В дополнение можно добавить, что из этого же села родом известный татарский певец Салават Фатхетдинов, который регулярно там проводит встречи: [28] - в данном обзоре явно показано, что село является татарским. Как видим, абсолютное несоответствие национальному составу в переписи 2002 года. --Bolgarhistory (обс.) 08:39, 17 июня 2017 (UTC)

• Дополнительно откопал видеорепортаж из этого села, где проводятся встречи татар: [29]. --Bolgarhistory (обс.) 08:45, 17 июня 2017 (UTC)

Пример на селе Старотураево

Еще одно село, где согласно переписи проживают преимущественно башкиры. Как оказалось, местная средняя школа так же официально представлена в интернете: [30]. Не составило труда пройти в раздел учебной программы и найти данный документ: [31], где изучаются родные татарский язык и литература. Башкирский и русский язык изучаются, так как государственные. У директора школы родной язык - татарский, что так же примечательно. --Bolgarhistory (обс.) 09:04, 17 июня 2017 (UTC)

• [32] - а это официальный сайт местной школы, где можно убедиться, что школа является татароязычной. --Bolgarhistory (обс.) 09:09, 17 июня 2017 (UTC)

Анализ в целом

Села с такими несоответствиями официальным данным переписи на Северо-Западе Башкортостана можно найти очень много и добавлять почти бесконечно. Если понадобится, я готов потратить на это время. --Bolgarhistory (обс.) 09:06, 17 июня 2017 (UTC)

Путин как АИ для статей об истории России/СССР и их государственных деятелях

Сейчас в этой теме развернулся острый спор об авторитетности суждений Путина о роли Ленина в российской истории. Ранее авторитетность Путина обсуждалась также в этой теме, применительно к роли Хрущёва в передаче Крыма Украине, а также в ряде других исторических тем. Известно, что Путин историком по образованию и профессии не является, научных трудов и учёных степеней в этой области не имеет. Вместе с тем информированность его в исторических вопросах трудно ставить под сомнение – поскольку президенту РФ в силу его должности доступны любые архивы (включая наглухо закрытые для учёных), любые опубликованные или находящиеся в спецхранах исторические материалы. Он неограниченно может пользоваться консультациями, справками, аналитическими докладами академиков, экспертов и специалистов любого уровня, — что обычно и делается при подготовке публичных выступлений президента РФ по разным историческим событиям и роли в них государственных деятелей прошлого. Поэтому мне представляется, что суждения Путина в статьях проблематики истории России/СССР можно использовать, считая его компетентным экспертом наряду с другими учёными-историками и специалистами. Какие будут мнения и итог? --Leonrid (обс.) 14:16, 5 июня 2017 (UTC)

• Мединскому, наверно, тоже доступны исторические архивы, и сам он доктор исторических наук, только кто из серьёзных историков его считает хорошим историком? Если оценивать Путина как историка, то надо смотреть на факт наличия научных трудов и отзывов на них, а не на предположение, что там Путину доступно и сколько консультаций он провёл. Мнение Путина — это мнение политика о других политиках. — Rafinin (обс.) 16:05, 5 июня 2017 (UTC)
  • Лично мне смешно слышать, что человек, не только не имеющий исторического образования, но и не опубликовавший ни одной научной работы по истории, может каким-либо образом рассматриваться в качестве эксперта по историческим вопросам. Не говоря уже об очевидном конфликте интересов. Даже если он пересказывает мнение экспертов (каких?), то пересказ чужого мнения не может, сам по себе, сделать человека авторитетом. Эйхер (обс.) 17:51, 6 июня 2017 (UTC)
• Путин не является авторитетным специалистом, он не занимался исследованием исторических вопросов, а потому нет научных работ по этой теме.--Лукас (обс.) 18:04, 6 июня 2017 (UTC)
• Применительно к дискуссии по Ленину (вот ещё раз ссылка, из-за которой сыр-бор) хотелось бы обратить внимание, что там ни о какой подготовке публичных выступлений речь не идёт. Более того, там и собственно об истории (т. е. о событиях) речь не идёт. Ну да, есть такое мнение, а у Пастернака неправильное, ну и что? Как выразитель общественного мнения — да, наверное, АИ, но не более того. —FITY CHANGE (обс.) 22:44, 6 июня 2017 (UTC)

Просьба оценить источники

Для статьи Ошибка безопасности:

• Maura A. van der Linden. Testing Code Security. — CRC Press, 2007. — 328 с. — ISBN 1420013793.
• Andreas Zeller. Why Programs Fail: A Guide to Systematic Debugging. — Morgan Kaufmann, 2006. — 448 с. — ISBN 1-55860-866-4.

Эта статья предложена к удалению. Просьба оценить источники на предмет доверия к ним. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 17:15, 3 июня 2017 (UTC)

Чойжинимаева Светлана Галсановна

Оф. сайт автора Книга на сайте издания; РИНЦ [33], [34]. Для правки в статьях: Зимнее плавание или(и) Закаливание. Текст:

«С точки зрения тибетской медицины, т.н. "закаливание": обливания или купания в холодной воде – противопоказаны для большинства людей. Занятия процедурами охлаждающие организм человека, могут привести к серьёзным заболеваниям.»

Изданные книги автора

Причина: откаты в этих статьях, со стороны Евгений Мирошниченко. -- Iskatelb 17:05, 3 июня 2017 (UTC)

Участника Iskatelb упорно помещает данное высказывание в целый ряд статей, обсуждение началось с Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич#Критика: С точки зрения тибетской медицины. Я понимаю ситуацию следующим образом:

1) Нет независимых подтверждений того, что г-жа Чойжинимаева транслирует именно позицию «тибетской медицины», а не, скажем, своё личное мнение. Необходимо для начала доказать, позиция ли это «тибетской медицины».

2) «Тибетская медицина», в которой «здоровье и болезни считаются зависящими от „пульсирующих“ сущностей — „ветра“, „желчи“, „слизи“» — это из разряда хиропрактики и гомеопатии. Непонятно, почему в статьях Зимнее плавание и Закаливание должно транслироваться мнение не из авторитетных медицинских (физиотерапевтических) источников, а мнения альтернативщиков? Мне представляется, что налицо нарушение ВП:МАРГ. Евгений Мирошниченко 18:37, 3 июня 2017 (UTC)

Ого, участник ещё и войну правок устроил в статьях — раз, два. --Tempus / обс 18:45, 3 июня 2017 (UTC)

• И много у Чойжинимаевой научных статей и монографий? Я одну статью нашёл: четыре страницы и четыре соавтора. Дальше при поиске по фамилии elibrary ещё выдаёт четыре статьи с четыремя страницами и десятком соавторов, включая Чойжинимаеву. Автор практически не занимается научной деятельностью. Также сайт у неё выглядит как рекламный. — Rafinin (обс.) 20:20, 3 июня 2017 (UTC)

  Самое смешное, что это и неважно. Ведь её мнение транслирует вовсе не позицию медицины, а позицию «тибетской медицины», и то гипотетически, чему ещё нужны независимые подтверждения. Евгений Мирошниченко 06:27, 4 июня 2017 (UTC)

  В примечании подчёркивается, что она канд. мед. наук, выглядит как претензия на позицию официальной медицины. И проще доказывать не маргинальность направлений («В современной медицинской науке оценки тибетской медицины неоднозначны», сообщает мне преамбула тибетской медицины — означает ли это, что есть и положительные оценки?), а отсутствие научной деятельности автора и ненадлежащее место публикации. — Rafinin (обс.) 12:20, 4 июня 2017 (UTC)

  Да, я о проблеме позиционирования Чойжинимаевой писал. Если она позиционируется как врач, то и писать должна с точки зрения медицины. А если она позиционируется как альтернативщик, то к чему все эти регалии врача? А получется какая-то ерунда: излагается заведомая альтернативщина, но в качестве доказательства авторитетности идут почему-то регалии врача. Евгений Мирошниченко 15:49, 4 июня 2017 (UTC)

Кандидат медицинских наук Чойжинимаева С.Г. Диссертация: Актуальность темы. <…> классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины. Основные положения, выносимые на защиту. Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины <…>. Резюме, оф. сайта: <…> защитила кандидатскую диссертацию по методикам тибетской медицины. -- Iskatelb 21:10, 4 июня 2017 (UTC)

Это к чему? Евгений Мирошниченко 14:31, 5 июня 2017 (UTC)

Ко всему. -- Iskatelb 14:57, 5 июня 2017 (UTC)

Вам нетрудно раскрыть свою мысль? Кроме того, фраза с сайта «защитила кандидатскую диссертацию по методикам тибетской медицины» — враньё, достаточно почитать хотя бы автореферат. Там про применение акупунктуры на фоне сильнодействующих фармпрепаратов при лечении бронхиальной астмы. Акупунктура без фармпрепаратов не применялась. Это называется методики тибетской медицины? Евгений Мирошниченко 15:31, 5 июня 2017 (UTC)

Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год 13. Базарон Э.Г. Очерки тибетской медицины. //Улан-Удэ: Бурят. Кн. изд-во, 1984. 176 с. 99. Николаев С.М., Дашиев Д.Б., Баторова С.М. Общие принципы составления многокомпонентных лекарственных препаратов в тибетской медицине. //Фармация. 1988. -№2. - С. 51-54. 110. Пустышев В. Н. Пульсодиагностика как концентрированное выражение теоретических основ тибетской медицины. // Пульсовая диагностика тибетской медицины. Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1986. - С. 4157. 111. Пустышев В. Н., Бальжиров Б. Г. Некоторые особенности структуры "Чжуд-ши". // Пульсовая диагностика тибетской медицины. Новосибирск: Наука. Сиб. от-ние, 1988.- С. 57-64. 112. Пустышев В.Н. Тибетская медицина: язык, теория, практика. Новосибирск: Наука. Сиб. от-ние, 1991. -141 с. 138. Тарнуев В.А., Намсараева Г.Т. Рефлексотерапия в тибетской медицине: традиционные и современные аспекты. Улан-Удэ, ОАО «Республиканская типография»., 2001. - 248 с. 146. Убошеев И.О., Назаров-Рыгдылон В.Э., Баторова С.М., Лоншакова К.С. Раны и их лечение в тибетской медицине. Новосибирск: Наука, Сиб. отд-е, 1990.-192с. 157. Чжу-лянь. Руководство по современной чжень-цзю терапии. М.: Медицина, 1959. - 270 с.172. "Чжуд ши". // Памятник средневековой тибетской культуры. - Новосибирск: Наука, 1988. - 348 с. -- Iskatelb 16:04, 5 июня 2017 (UTC)

Это к чему? Неплохо бы пояснять свои мысли. Евгений Мирошниченко 16:13, 5 июня 2017 (UTC)

Попробуйте обратиться со своим вопросом в медицинские учреждения, может там вам помогут... -- Iskatelb 16:30, 5 июня 2017 (UTC)

Коллега хочет сказать, что тибетская медицина, по его мнению, - не альтернативная, а самая, что ни на есть, научная, раз по ней можно защитить диссертацию. Эйхер (обс.) 17:50, 5 июня 2017 (UTC)

Так пусть сам скажет, мы ж не телепаты. Что касается «защитить диссертацию», я уже написал, нет там «защитила кандидатскую диссертацию по методикам тибетской медицины». А приведённые участником Iskatelb источники, они к чему? Научных-то среди них нет. Я и пытаюсь уточнить, что он этим хотел сказать? Что по тибетской медицине написано много всякого? Так по любой теме можно тучу книжек набрать, НЛО там, лечение мочой, нет? Евгений Мирошниченко 18:24, 5 июня 2017 (UTC)

"нет там «защитила кандидатскую диссертацию по методикам тибетской медицины»". Как же нет, когда так и написано: "Комплексное восстановительное лечение и коррекция течения бронхиальной астмы неинвазивными методами традиционной медицины". Эйхер (обс.) 18:58, 5 июня 2017 (UTC)

Спасибо, Эйхер :) Действительно: Традиционная или Народная медицина, соответственно Традиционная тибетская медицина. Iskatelb 20:51, 5 июня 2017 (UTC)

Эйхер, а вы пробовали прочитать то, что я выше написал? Или самостоятельно прочитать автореферат? Или это такой троллинг? Евгений Мирошниченко 02:10, 6 июня 2017 (UTC)

Автореферат диссертации (С. 6—7):

Цель исследования: разработка, научное обоснование и клиническая апробация комплексного применения неинвазивных акупунктурных методов для коррекции течения бронхиальной астмы и профилактики ее обострений.
Задачи исследования;
1. Изучить в сравнении клиническую эффективность курсового комплексного лечения больных атонической и эндогенной неаллергической бронхиальной астмой легкого персистирующего и среднетяжелого течения с применением: современной антиастматической фармакотерапии (ФТ), сочетания базовой фармакотерапии с корпоральной акупунктурой (АП), сочетания базовой фармакотерапии с комплексом неинвазивных традиционных методов (КТМ).
2. Изучить динамику суточных доз антиастматических препаратов в течения курса лечения изучаемыми методами.
3. Сравнить динамику показателей бронхиальной проходимости в течение курса лечения при применении выше указанных вариантов.
4. Провести сравнительное исследование показателей клеточного и гуморального иммунитета до и после курса ФТ, АП и КТМ.
5. Изучить динамику эндогенного кортизола в течение контролируемого курсового лечения у больных, включенных в исследование.
6. Провести сравнительное изучение отдаленных результатов многократного курсового применения ФТ, АП и КТМ.
Научная новизна. Показано, что разработанный комплекс неинвазивных традиционных методов (КТМ) наиболее эффективно позволяет предотвращать обострения и длительно поддерживать стабильность и удовлетворительное качество жизни при легком персистирующем течении бронхиальной астмы. При этом значительное снижение суточных доз бронхолитических и глюкокортикостероидных препаратов при сочетанном применении фармакотерапии и КТМ не приводит к развитию обострения заболевания. В сравнительных исследованиях установлено, что применение разработанного неинвазивного комплекса у больных с легким персистиругощим течением БА не уступает по эффективности инвазивному классическому методу акупунктуры. Разработаны показания для применения КТМ с целью эффективного контроля течения заболевания и восстановительного лечения в амбулаторных условиях.
Практическая значимость. Разработан оригинальный метод комплексного применения неинвазивных традиционных методов, состоящий из точечного массажа, скользящего баночного массажа и бесконтактной моксотерапии, для восстановительного лечения больных БА легкого персистирующего течения в амбулаторных условиях, который позволяет повысить эффективность и безопасность восстановительной терапии и профилактики обострений у данной категории больных. Разработанный комплекс позволяет снизить стоимость лечения за счет значительного сокращения объема базовой фармакотерапии и уменьшить риск развития побочных фармакологических эффектов.
Основные положения, выносимые на защиту. Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины оказывают иммуномодулирующее действие, улучшают различные параметры функции бронхо-легочной системы и тем самым оказывают выраженный лечебный и вторично профилактический эффект при комплексной терапии бронхиальной астмы. Применение методов традиционной медицины способствует снижению лекарственной нагрузки на организм больного бронхиальной астмой, что проявляется в снижении более чем в 2 раза необходимых доз глюкокортикоидов. Использование базового медикаментозного лечения в сочетании с акупунктурой и комплексными неивазивными методами традиционной медицины существенно повышает стабильность течения БА, удлиняет период ремиссии заболевания, снижает количество обострений, в том числе сезонных, оптимизирует параметры клеточного и гуморального иммунитета.

Много сказано про неинвазиные (см. Инвазивная процедура) традиционные методы и про «комплекс неинвазивных традиционных методов (КТМ)», но ничего не говорится о методиках тибетской медицины. Да и специальность заставляет отдельно задуматься: 14.00.51 — «восстановительная медицина, лечебная физическая культура и спортивная медицина, курортология и физиотерапия». --Tempus / обс 08:27, 6 июня 2017 (UTC)

но ничего не говорится о методиках тибетской медицины – Разве? Актуальность темы. «Еще более перспективной представляется комплексная терапия БА, включающая помимо фармакологических препаратов и классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины.» Основные положения, выносимые на защиту. «Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины <…>». Список работ, опубликованных по теме диссертации: 2. Чойжинимаева С.Г. - Записки врача тибетской медицины. Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год – со ссылками на тибетскую медицину, был представлен выше. -- Iskatelb 17:28, 6 июня 2017 (UTC)

Разве? «Актуальность темы. „Еще более перспективной представляется комплексная терапия БА, включающая помимо фармакологических препаратов и классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины.“» — Одноразовое упоминание, причём без какого-либо подкрепления источниками, т. е. это частное мнение. Кто ещё считает так, кроме Чойжинимаевой?

«Основные положения, выносимые на защиту. „Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины <…>“.» — А восточная медицина только Тибетом ограничивается? Вообще-то это ещё, и в первую очередь, Индия и Китай. «Список работ, опубликованных по теме диссертации: 2. Чойжинимаева С.Г. - Записки врача тибетской медицины.» — В списке работ всего пара выступлений на конференциях и ни одной публикации в журналах из списка ВАК. Указанная же книжка это обычная брошюра на 93 страницы, опубликованная то ли в непонятном издательстве Формат, то ли, если верить каталогу Российской государственной библиотеки, вообще непонятно где (Чойжинимаева, Светлана Галсановна. Записки врача тибетской медицины. — М.: [б. и.], 2006. — 95 с. ISBN 5-88727-024-1 (Практика тибетской медицины), т. е. пахнет ВП:САМИЗДАТ. В каталоге Российской национальной библиотеки указано следующее — Чойжинимаева С. Г. Записки врача тибетской медицины. — Изд. 5-е, перераб. — М. : [б. и.], 2006. — 95 с. (Практика тибетской медицины). Т. е. ко времени защиты кандидатской это уже пятое издание книги, но непонятно, кем она издана. И если верить РИНЦ, то за 11 лет никто даже ни разу не сослался в научных работах на эту публикацию, хотя Чойжинимаева утверждает утверждает в аннотации (www.ozon.ru/context/detail/id/2304846/?utm_source=livelibru&utm_medium=partner), что «Фундаментом этой небольшой книги стал не только 15-летний личный опыт практикующего врача, успешной работы клиники "Наран", но и более глубокие основания, которые коротко можно обозначить лаконичным словом "традиция"»). Таким образом, если бы это было действительно такое крупное издание, то он бы не вышло объёмом в 93 страницы и привлекло бы к себе большое внимание со стороны научного сообщества.

«Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год – со ссылками на тибетскую медицину, был представлен выше.» — Т. е. достаточно в какой-либо работе просто воспроизвести тематический список использованной литературы и человек тут же становится специалистом?

Отдельного внимания заслуживает неоднократно выходившая в свет книга Чойжинимаева С. Г. Тайны тибетской медицины в практике доктора С. Г. Чойжинимаевой : [по материалам изданий "ЗОЖ"]. - Изд. 2-е, испр. — М.: Редакция вестника "ЗОЖ", 2009. — 254 с. (Библиотека "ЗОЖ") (в каталоге РНБ) Чойжинимаева С. Г. Новые тибетские методики в практике доктора С.Г. Чойжинимаевой : [по материалам изданий "ЗОЖ" / сост., запись интервью, вступ. ст. С. В. Андрусенко]. — На 2-й с. авт.: Светлана Чойжинимаева - к.м.н. — М.: Редакция вестника "ЗОЖ", 2013. — 190 с. (Библиотека ЗОЖ) (Здоровый образ жизни) (в каталоге РНБ). Газета «Здоровый образ жизни» (ЗОЖ) вообще очень примечательное издание, поскольку там кто только ни публикуется и на кого только ни ссылаются, включая незабвенного электрослесаря Г. П. Малахова. Да и вообще судя по тому же каталогу РНБ то, что издаёт Чойжинимаева в лучшем случае можно назвать популярной литературой, но никак не научной и даже не научно-популярной. --Tempus / обс 22:22, 6 июня 2017 (UTC)

// <…> китайской и тибетской медицины.“» — Одноразовое упоминание — Уже прогресс, а не: ничего не говорится о методиках тибетской медицины. По доступной части автореферата, в т.ч. с этим тезисом была написана диссертация. // методов восточной медицины <…>“.» — А восточная медицина только Тибетом ограничивается? Вообще-то это ещё, и в первую очередь, Индия и Китай. — В контексте диссертации: китайской и тибетской медицины. // «Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год – со ссылками на тибетскую медицину, был представлен выше.» — Т. е. достаточно в какой-либо работе просто воспроизвести тематический список использованной литературы и человек тут же становится специалистом? — Используя приведенные ссылки на литературу, необходимо защитить диссертацию. // Указанная же книжка это обычная брошюра — По РИНЦ – монография. Учёные принимавшие защиту диссертации, посчитали публикацию приемлемой. // Да и вообще судя по тому же каталогу РНБ то, что издаёт Чойжинимаева в лучшем случае можно назвать популярной литературой, но никак не научной и даже не научно-популярной. — Обсуждаемые две книги (1), (2) Чойжинимаевой С.Г., размещены в каталоге РИНЦ, соответственно прошли научное рецензирование. -- Iskatelb 11:25, 7 июня 2017 (UTC)

• Эта монография тоже прошла научное рецензирование? В elibrary много чего размещают кроме научных текстов. По авторитетности диссертаций можете посмотреть мнения опытных участников в этой теме. — Rafinin (обс.) 15:49, 8 июня 2017 (UTC)

По книге ОШО: Рубрика ГРНТИ: Философия / Общефилософские проблемы. Если у вас есть претензии, обратитесь в НЭБ и обсудите с ними ОШО, здесь другая тема. Давать ссылку на Обсуждение диссертаций за 2014 год (там нет даже Итога), тоже не в тему. Диссертация Чойжинимаевой С.Г. 2005 г. Iskatelb 17:54, 8 июня 2017 (UTC)

• «Уже прогресс, а не: ничего не говорится о методиках тибетской медицины.» — Я сказал про «одноразовое упоминание, причём без какого-либо подкрепления источниками, т. е. это частное мнение». И после этого задал Вам не риторический вопрос: «Кто ещё считает так, кроме Чойжинимаевой?». «В контексте диссертации: китайской и тибетской медицины.» — Ориссное суждение. «Используя приведенные ссылки на литературу, необходимо защитить диссертацию.» — Вопрос был про то, достаточно ли в какой-либо работе просто воспроизвести тематический список использованной литературы, чтобы и человек тут же становится специалистом (поскольку Вы говорили, про «Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год – со ссылками на тибетскую медицину, был представлен выше.») а не про то, что для написания какой-либо работы необходимы источники. «По РИНЦ – монография.» — ВП:НДА. Можно узнать про то, кто провёл рецензирование этой „монографии“? «Учёные принимавшие защиту диссертации, посчитали публикацию приемлемой.» — Однако из этого никак не следует, что эта брошюрка тут же превратилась в фундаментальный научный труд, потому что полное отсутствие цитирования показывает, что эта публикация незначима. «Обсуждаемые две книги (1), (2) Чойжинимаевой С.Г., размещены в каталоге РИНЦ, соответственно прошли научное рецензирование.» — Недавний печальный опыт РИНЦ (официальное заявление), когда было исключено 344 мусорных издания, которые «которые на словах позиционируют себя как научные рецензируемые издания, а на деле просто оказывают платные услуги по публикации трудов автора без какого бы то ни было рецензирования» показывает, что не всё так просто с «размещены в каталоге РИНЦ, соответственно прошли научное рецензирование». Что уж говорить про брошюрку, изданную непонятно кем. --Tempus / обс 19:14, 8 июня 2017 (UTC)

К итогу

Чтобы не ходить по кругу и не тратить более время своё и тех, кто, это немалое уже обсуждение будет читая разбирать, оставлю кратко следующее: есть диссертация (1), (2) Чойжинимаевой С.Г. 2005 г.; «Актуальность темы. „Еще более перспективной представляется комплексная терапия БА, включающая помимо фармакологических препаратов и классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины.“ Основные положения, выносимые на защиту. „Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины <…>“». В диссертации есть, Список литературы диссертационного исследования: с ссылками на тибетскую медицину (+ китайскую см. автореферат) и Список работ, опубликованных по теме диссертации: 2. Чойжинимаева С.Г. - Записки врача тибетской медицины; фамилии учёных, которые принимали защиту диссертации. Обсуждаемые по теме книги Чойжинимаевой С.Г., в каталоге РИНЦ (1) и (2) (всего там её работ размещено, более 25-ти). Оф. сайт клиники Тибетской медицины, где работает с 1989 г. глав. врачом Чойжинимаева С.Г. p/s Имеет ли перечисленное вес для Википедии, пускай скажут админы. -- Iskatelb 01:57, 9 июня 2017 (UTC)

• Отмечу следующее:
• 1) есть диссертация, которая посвящена лечению бронхиальной астмы, а не тибетской медицине как таковой, тем более, что главный обсуждаемый вопрос касался утверждения Чойжонимаевой «С точки зрения тибетской медицины, т.н. "закаливание": обливания или купания в холодной воде – противопоказаны для большинства людей. Занятия процедурами охлаждающие организм человека, могут привести к серьёзным заболеваниям» из книги «Болезни нервных людей, или Откуда дует ветер?» (изданной Рипол-классик) применительно к статьям Зимнее плавание и Закаливание
• 2) также в этой диссертации 1 раз Чойжинимаевой говорится «Ещё более перспективной представляется комплексная терапия БА, включающая помимо фармакологических препаратов и классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины.», причём без какой-либо ссылки на источники, подтверждающие сказанное, а значит это только её мнение;
• 3) в этой диссертации есть огромное количество ссылок на самую разную литературу, причём фраза «с ссылками на тибетскую медицину» является очень смелой, поскольку из 234 источников есть лишь 2 ссылки прямо связанные с тибетской медициной (Базарон Э.Г. Очерки тибетской медицины. //Улан-Удэ: Бурят. Кн. изд-во, 1984. 176 с. и Николаев С.М., Дашиев Д.Б., Баторова С.М. Общие принципы составления многокомпонентных лекарственных препаратов в тибетской медицине. //Фармация. 1988. -№2. - С. 51-54.) и лишь 7 ссылок прямо связаны с китайской медициной (Бен Чанзун, Хуан Жэнжгон, Ван Шоулан, Се Джупин. Пособие для самостоятельного изучения китайской медицины. Пекин: Изд-во "Старая книга", 1991. 174 с.; Дубровин Д.А. Трудные вопросы классической китайской медицины.- Л.: Астапресс, 1991.- 227с.; Овечкин А. М. Основы чжень цзю терапии. - Саранск: изд-во "Голос", 1991.-416 с.; Русецкий И. И. Китайский метод лечебного укалывания. Казань: Татаркнигоиздат, 1959. - 99 с.; Тыкочинская Э.Д. Три основных звена чжень-цзю терапии и их современное клинико-физиологическое обоснование. // Вопросы нейроэн-докринной патологии и рефлексотерапии,-Горький, 1960. С. 63-65.; Фалев А.И. Классическая методология традиционной китайской чжень-цзю терапии. М.: Изд-во "Прометей", 1991. - 196с.; Чжу-лянь. Руководство по современной чжень-цзю терапии. М.: Медицина, 1959. - 270 с.172. "Чжуд ши". // Памятник средневековой тибетской культуры. - Новосибирск: Наука, 1988. - 348 с.); «Записки врача тибетской медицины» представляет собой брошюру, выпущенную непонятным издательством (согласно каталогам РГБ и РНБ) и, в согласно РИНЦ, за всё время никто даже ни разу не сослался на неё;
• 4) фамилии учёных, принимавших защиту в данном случае ни о чём не говорят, поскольку диссертация посвящена лечению бронхиальной астмы, а не тибетской медицине; наличие в каталоге РИНЦ библиографии книг «Записки врача тибетской медицины» и «Болезни нервных людей, или откуда дует ветер?» (все ссылки в РИНЦ принадлежат не врачам, а педагогам и физкультурникам) мало о чём говорит, поскольку издательства «Формат» и Рипол-классик явно научными не являются. Касательно Участник:Iskatelb/Черновик стоит отметить, что статьи в рецензируемых журналах в основном опять же посвящены бронхиальной астме, а то, что относится к тибетской медицине, изложено в различных книгах и брошюрах популярного жанра, которые опять же были изданы Зебра Е, Астрель и т. д., т. е. не научными издательствами;
• 5) кроме того стоит отметить, что книги «Новые тибетские методики в практике доктора С.Г. Чойжинимаевой» и «Тайны тибетской медицины в практике доктора С. Г. Чойжинимаевой» написанные «по материалам изданий "ЗОЖ"» обе были изданы «Редакцей вестника "ЗОЖ"», т. е. газеты, где в медицинским авторитетом пользуется электрослесарь Г. П. Малахов, а, например, рак «кожи, лёгких, желудка, печени, простаты» одной из авторов-читательниц этой газетки предлагается лечить грибом-дождевиком (комментарий внизу статьи говорит о многом: «Благодаря вот такой статье о том, что рак кожи лечится солью с коньяком (!) мама моя и запустила меланобластому. Пока не появились метастазы, все по ЗОЖу лечилась. Желаю издателям на себе испытать все свои рецепты!»), а другая автор-читательница этой газетки, причём видимо имеющая высшее медицинское образование («Впервые о целебных свойствах мочи я узнала, когда училась в медицинском институте.»), предлагается лечить грибом-дождевиком (комментарий внизу статьи говорит о многом:

  «Благодаря вот такой статье о том, что рак кожи лечится солью с коньяком (!) мама моя и запустила меланобластому. Пока не появились метастазы, все по ЗОЖу лечилась. Желаю издателям на себе испытать все свои рецепты!»)

  или другая автор-читательница совершила „поразительные“ открытия:

  ЗОЖ: Выхаживая своих ребятишек, вы обратились к уринотерапии. Почему?
  Анна Трофимова: Всё очень просто. Это один из универсальных и достаточно эффективных методов. Урина действительно лечит практически все недуги - от глистов до порока сердца, от рака до запаха изо рта. [...] Кстати, тот, кто каждое утро выпивает стакан мочи, на годы продлевает свои репродуктивные способности. У женщин менопауза отодвигается аж на пять лет. Регулярное употребление первой утренней урины избавит от гипертонии, запоров, гастрита, изжоги, способствует похудению до нормального веса, за год избавит от бронхиальной астмы. [...] Уринотерапия эффективна даже при раковых заболеваниях. У моей знакомой опухоль желудка обнаружили случайно. Оперировать было поздно, болезнь прогрессировала очень быстро. Стали растирать уриной. В это трудно поверить, но спустя две недели женщина, которая уже распрощалась с жизнью, расцвела!

  И такое можно долго продолжать перечислять. А учитывая, что Анна Николаевна утверждает, что мочой можно за год вылечиться от бронхиальной астмы (лечащийся тем же способом Малахов, кстати, предлагал для «смягчения лёгких» использовать «питательную клизму из отвара говяжьих костей с луком»), странно, что редакция ЗОЖ не обратилась к Чойжонимаемой за экспертным комментарием, ведь это же её специализация.
• 6) клиника "Наран" это обычная частная лавочка (ООО "Клиника тибетской медицины "Наран"), которая по своему весу мало чем отличается от любой другой частной клиники, которых в каждом городе полно. --Tempus / обс 01:50, 9 июня 2017 (UTC)

Итог

На правах посредника по НЕАРК

1. Чойжинимаева Светлана Галсановна согласно elibrary.ru имеет 4 индексируемые публикации, из которых только одна, на 4 страницы, входит в т. н. «ядро РИНЦ» и WoS+Scopus, и где она соавтор ещё 13 человек. Из её академического бэкграунда невозможно сделать какой-либо вывод о её профессиональной репутации. Скорее наоборот, одна статья в журнале ядра РИНЦ, да ещё в составе такого количества соавторов, это уровень продвинутого студента, а не авторитетного исследователя.
2. Книга «Болезни нервных людей, или Откуда дует ветер?» не издана в академическом издательстве, следовательно и с этой позиции высказанные в ней тезисы не являются надлежащим образом оформленной точкой зрения авторитетного представителя медицинского сообщества, или историка, специализирующегося на тибетской медицине.
3. Мнение «тибетской медицины» (уринотерапии, гомеопатии, и т. п.) не является мнением известной академической организации или профессионального сообщества и, согласно ВП:МАРГ может быть подано только в таком контексте, и то, если именно это мнение, как значимое, по какой-то причине выделяют АИ, например, рассказывая о значительном влиянии этих взглядов на общество.

Таким образом я не вижу тут ни авторитетности исследователя, для подачи этого медицинского факта как мнения представителя врачебного сообщества, ни значимости факта для статьи о закаливании или плавании. Априори, в статье о тибетской медицине эта точка зрения с соответствующей атрибуцией (я не убежден в авторитетности Чойжинимаевой в тибетской медицине, её книги, это глянцевое чтиво, а не работы историка или врача) может быть указана. Divot (обс.) 13:47, 11 июля 2017 (UTC)

Divot, то есть, обсуждаемая размещенная книга на elibrary.ru «Болезни нервных людей, или Откуда дует ветер?», где её: Число цитирований в РИНЦ®: 5 и Число цитирований в ядре РИНЦ®: 1 – это всё так, баловство, по приколу получается? Или для Википедии существует «критерий числа» цитирований в РИНЦ , если такой есть, где можете показать? Также сравнивать кандидата медицинских наук Чойжинимаеву С.Г., заслуженного врача Бурятии с уровнем студента с вашей стороны, считаю некорректным. По издательству этой книги, так у неё множество переизданий, в том числе https://www.piter.com/collection/vostochnaya-meditsina/product/bolezni-nervnyh-lyudey-ili-otkuda-duet-veter https://ru.wikipedia.org/wiki/Питер_(издательство) "Специализируется на выпуске деловой и профессиональной литературы. Экономика и финансы, компьютерные технологии, история, психология, медицина". -- Iskatelb 14:14, 15 июля 2017 (UTC)

• Посмотрел я ваши цитирования ради интереса. Цитируют разные кандидаты педагогических наук, физико-математических наук, не имеющие никакого отношения ни к медицине, ни к религии (пример имеющего отношения к религии по тибетской медицине). То есть даже среди основных специалистов по тибетской медицине о Чойжинимаевой никто не вспоминает. — Rafinin (обс.) 23:42, 15 июля 2017 (UTC)

Rafinin, вы хоть пытайтесь, прежде чем писать, вникать в суть... Ваш специалист: кандидат философских наук, а Чойжинемаева кандидат медицинских наук – врач-практик, её главная клиника Тибетской медицины работает уже 28 лет в Москве с 1989 г., и есть ещё другие в регионах. Поэтому её и цитируют:

Калмыков, Степан Владимирович Еще одно направление научной деятельности — индивидуализация процесса подготовки спортсменов.

Сагалеев Андрей Сергеевич Исследует возможности синтеза систем физического воспитания Востока и Запада в подготовке борцов, традиционные игры и состязания народов бурят-монгольской группы.

Цыбиков Анатолий Сергеевич • Математическое моделирование; • Технологии интеллектуального анализа данных и процессов; • Прикладные и междисциплинарные исследования (спорт, медицина, психология, социология);

АНАЛИЗ ТИБЕТСКОЙ ТРЕХФАКТОРНОЙ КОНСТИТУЦИОНАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА В СПОРТЕ Восточные медицинские технологии на основе целостного подхода к организму человека, на наш взгляд, имеют ясную перспективу для более широкого внедрения в современный отечественный спорт. И в свете этого цель данного исследования - изучить взаимосвязь между конституциональными типами спортсменов по тибетской системе и показателями западной общепринятой психофизиологической диагностики. В результате установлена и формализована тесная взаимосвязь восточной трехфакторной конституциональной модели с двухфакторной моделью Айзенка, а также личностными свойствами спортсменов по Кеттелу. Выявлена и описана связь конституциональных типов с индексом массы тела (ИМТ) спортсмена как показателя телосложения и развитости мускулатуры. Полученные данные эмпирически подтверждают восточные описания конституциональных типов человека в тибетских трактатах Джуд-ши. Таким образом, применение основополагающей восточной конституциональной модели человека позволит нам технологически правильно и эффективно использовать медицинские ресурсы Востока в отечественной системе физической культуры и спорта. --Iskatelb 20:58, 16 июля 2017 (UTC)

• Может эта книга и передовое слово в тибетской медицине (вам это надо еще доказать), тогда вы можете внести ее в статью о тибетской медицине. В статье о плавании и закаливании данным тибетской медицины, гомеопатии или дианетики делать нечего. Оспаривание итогов делаются здесь - ВП:ОСП Divot (обс.) 07:10, 16 июля 2017 (UTC)

Может и не передовая, но книга цитируется в РИНЦ®: 5 и Число цитирований в ядре РИНЦ®: 1. О дианетики и может там ещё чего-то из личных фантазий, здесь речь не идет. Тема: канд.мед. наук Чойжинемаева и конкретно её книга по Тибетской медицине. Оспаривать итог буду. --Iskatelb 21:10, 16 июля 2017 (UTC)

Оспаривайте. Только здесь дайте знать, как подадите на пересмотр. Divot (обс.) 21:17, 16 июля 2017 (UTC)

Divot, если вы как посредник НЕАРК подвели, то регламент оспаривания НЕАРК не включает в себя ОСП, а включает обращение к другим посредникам. — Rafinin (обс.) 21:49, 16 июля 2017 (UTC)

Да вы правы, я забыл, спасибо. @Iskatelb:, обратите внимание. Divot (обс.) 22:29, 16 июля 2017 (UTC)

Кстати, кто-то читал, что в книге к.мед.н. написано о закаливании?

Популярные обливания холодной водой, плавание в ледяной проруби - не более чем бравада. К сожалению, врачи, ученые-медики отстранились от оценки такой практики, некоторые из них даже приветствуют ее и называют «тренировкой сосудов». Обычно таким «закаливанием» занимаются люди конституции Желчь, которым всегда жарко, так как они соответствуют стихии огня. Люди Ветра и Слизи, соответствующие стихиям воздуха и воды, принадлежат к конституциям иньского типа и нуждаются в тепле, в постоянном согревании. Холодные обливания им совершенно противопоказаны. Такого рода «смельчаки», как правило, заканчивают жизнь на больничной койке, мучаясь кто от рака, кто от инсульта и других тяжелых последствий «закаливания».

Обливание холодной водой вызывает рак, надо не забыть. Там много разного интересного, например:

Со временем ребенок начинает проявлять характер, выражать эмоции - требовать, плакать. Если плач продолжается длительное время, это вызовет возмущение Ветра в виде икоты, может заболеть желудок, от перевозбуждения нервной системы ребенок может плохо спать. Вот почему родители не должны позволять ему слишком долго плакать.

Divot (обс.) 22:52, 16 июля 2017 (UTC)

Divot, поясните пожалуйста если не трудно, то есть я теперь должен обращаться вместо ВП:ОСП, в регламент оспаривания НЕАРК Или куда-то ещё ? Iskatelb 20:30, 18 июля 2017 (UTC)

В регламент оспаривания НЕАРК Divot (обс.) 20:35, 18 июля 2017 (UTC)

А куда там писать, можете дать конкретную ссылку? Iskatelb 21:20, 18 июля 2017 (UTC)

Скорее всего сюда. Divot (обс.) 21:30, 18 июля 2017 (UTC)

Чойжинимаева Светлана Галсановна

Оф. сайт автора Книга на сайте издания; РИНЦ [35], [36]. Для правки в статьях: Зимнее плавание или(и) Закаливание. Текст:

«С точки зрения тибетской медицины, т.н. "закаливание": обливания или купания в холодной воде – противопоказаны для большинства людей. Занятия процедурами охлаждающие организм человека, могут привести к серьёзным заболеваниям.»

Изданные книги автора

Причина: откаты в этих статьях, со стороны Евгений Мирошниченко. -- Iskatelb 17:05, 3 июня 2017 (UTC)

Участника Iskatelb упорно помещает данное высказывание в целый ряд статей, обсуждение началось с Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич#Критика: С точки зрения тибетской медицины. Я понимаю ситуацию следующим образом:

1) Нет независимых подтверждений того, что г-жа Чойжинимаева транслирует именно позицию «тибетской медицины», а не, скажем, своё личное мнение. Необходимо для начала доказать, позиция ли это «тибетской медицины».

2) «Тибетская медицина», в которой «здоровье и болезни считаются зависящими от „пульсирующих“ сущностей — „ветра“, „желчи“, „слизи“» — это из разряда хиропрактики и гомеопатии. Непонятно, почему в статьях Зимнее плавание и Закаливание должно транслироваться мнение не из авторитетных медицинских (физиотерапевтических) источников, а мнения альтернативщиков? Мне представляется, что налицо нарушение ВП:МАРГ. Евгений Мирошниченко 18:37, 3 июня 2017 (UTC)

Ого, участник ещё и войну правок устроил в статьях — раз, два. --Tempus / обс 18:45, 3 июня 2017 (UTC)

• И много у Чойжинимаевой научных статей и монографий? Я одну статью нашёл: четыре страницы и четыре соавтора. Дальше при поиске по фамилии elibrary ещё выдаёт четыре статьи с четыремя страницами и десятком соавторов, включая Чойжинимаеву. Автор практически не занимается научной деятельностью. Также сайт у неё выглядит как рекламный. — Rafinin (обс.) 20:20, 3 июня 2017 (UTC)

  Самое смешное, что это и неважно. Ведь её мнение транслирует вовсе не позицию медицины, а позицию «тибетской медицины», и то гипотетически, чему ещё нужны независимые подтверждения. Евгений Мирошниченко 06:27, 4 июня 2017 (UTC)

  В примечании подчёркивается, что она канд. мед. наук, выглядит как претензия на позицию официальной медицины. И проще доказывать не маргинальность направлений («В современной медицинской науке оценки тибетской медицины неоднозначны», сообщает мне преамбула тибетской медицины — означает ли это, что есть и положительные оценки?), а отсутствие научной деятельности автора и ненадлежащее место публикации. — Rafinin (обс.) 12:20, 4 июня 2017 (UTC)

  Да, я о проблеме позиционирования Чойжинимаевой писал. Если она позиционируется как врач, то и писать должна с точки зрения медицины. А если она позиционируется как альтернативщик, то к чему все эти регалии врача? А получется какая-то ерунда: излагается заведомая альтернативщина, но в качестве доказательства авторитетности идут почему-то регалии врача. Евгений Мирошниченко 15:49, 4 июня 2017 (UTC)

Кандидат медицинских наук Чойжинимаева С.Г. Диссертация: Актуальность темы. <…> классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины. Основные положения, выносимые на защиту. Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины <…>. Резюме, оф. сайта: <…> защитила кандидатскую диссертацию по методикам тибетской медицины. -- Iskatelb 21:10, 4 июня 2017 (UTC)

Это к чему? Евгений Мирошниченко 14:31, 5 июня 2017 (UTC)

Ко всему. -- Iskatelb 14:57, 5 июня 2017 (UTC)

Вам нетрудно раскрыть свою мысль? Кроме того, фраза с сайта «защитила кандидатскую диссертацию по методикам тибетской медицины» — враньё, достаточно почитать хотя бы автореферат. Там про применение акупунктуры на фоне сильнодействующих фармпрепаратов при лечении бронхиальной астмы. Акупунктура без фармпрепаратов не применялась. Это называется методики тибетской медицины? Евгений Мирошниченко 15:31, 5 июня 2017 (UTC)

Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год 13. Базарон Э.Г. Очерки тибетской медицины. //Улан-Удэ: Бурят. Кн. изд-во, 1984. 176 с. 99. Николаев С.М., Дашиев Д.Б., Баторова С.М. Общие принципы составления многокомпонентных лекарственных препаратов в тибетской медицине. //Фармация. 1988. -№2. - С. 51-54. 110. Пустышев В. Н. Пульсодиагностика как концентрированное выражение теоретических основ тибетской медицины. // Пульсовая диагностика тибетской медицины. Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1986. - С. 4157. 111. Пустышев В. Н., Бальжиров Б. Г. Некоторые особенности структуры "Чжуд-ши". // Пульсовая диагностика тибетской медицины. Новосибирск: Наука. Сиб. от-ние, 1988.- С. 57-64. 112. Пустышев В.Н. Тибетская медицина: язык, теория, практика. Новосибирск: Наука. Сиб. от-ние, 1991. -141 с. 138. Тарнуев В.А., Намсараева Г.Т. Рефлексотерапия в тибетской медицине: традиционные и современные аспекты. Улан-Удэ, ОАО «Республиканская типография»., 2001. - 248 с. 146. Убошеев И.О., Назаров-Рыгдылон В.Э., Баторова С.М., Лоншакова К.С. Раны и их лечение в тибетской медицине. Новосибирск: Наука, Сиб. отд-е, 1990.-192с. 157. Чжу-лянь. Руководство по современной чжень-цзю терапии. М.: Медицина, 1959. - 270 с.172. "Чжуд ши". // Памятник средневековой тибетской культуры. - Новосибирск: Наука, 1988. - 348 с. -- Iskatelb 16:04, 5 июня 2017 (UTC)

Это к чему? Неплохо бы пояснять свои мысли. Евгений Мирошниченко 16:13, 5 июня 2017 (UTC)

Попробуйте обратиться со своим вопросом в медицинские учреждения, может там вам помогут... -- Iskatelb 16:30, 5 июня 2017 (UTC)

Коллега хочет сказать, что тибетская медицина, по его мнению, - не альтернативная, а самая, что ни на есть, научная, раз по ней можно защитить диссертацию. Эйхер (обс.) 17:50, 5 июня 2017 (UTC)

Так пусть сам скажет, мы ж не телепаты. Что касается «защитить диссертацию», я уже написал, нет там «защитила кандидатскую диссертацию по методикам тибетской медицины». А приведённые участником Iskatelb источники, они к чему? Научных-то среди них нет. Я и пытаюсь уточнить, что он этим хотел сказать? Что по тибетской медицине написано много всякого? Так по любой теме можно тучу книжек набрать, НЛО там, лечение мочой, нет? Евгений Мирошниченко 18:24, 5 июня 2017 (UTC)

"нет там «защитила кандидатскую диссертацию по методикам тибетской медицины»". Как же нет, когда так и написано: "Комплексное восстановительное лечение и коррекция течения бронхиальной астмы неинвазивными методами традиционной медицины". Эйхер (обс.) 18:58, 5 июня 2017 (UTC)

Спасибо, Эйхер :) Действительно: Традиционная или Народная медицина, соответственно Традиционная тибетская медицина. Iskatelb 20:51, 5 июня 2017 (UTC)

Эйхер, а вы пробовали прочитать то, что я выше написал? Или самостоятельно прочитать автореферат? Или это такой троллинг? Евгений Мирошниченко 02:10, 6 июня 2017 (UTC)

Автореферат диссертации (С. 6—7):

Цель исследования: разработка, научное обоснование и клиническая апробация комплексного применения неинвазивных акупунктурных методов для коррекции течения бронхиальной астмы и профилактики ее обострений.
Задачи исследования;
1. Изучить в сравнении клиническую эффективность курсового комплексного лечения больных атонической и эндогенной неаллергической бронхиальной астмой легкого персистирующего и среднетяжелого течения с применением: современной антиастматической фармакотерапии (ФТ), сочетания базовой фармакотерапии с корпоральной акупунктурой (АП), сочетания базовой фармакотерапии с комплексом неинвазивных традиционных методов (КТМ).
2. Изучить динамику суточных доз антиастматических препаратов в течения курса лечения изучаемыми методами.
3. Сравнить динамику показателей бронхиальной проходимости в течение курса лечения при применении выше указанных вариантов.
4. Провести сравнительное исследование показателей клеточного и гуморального иммунитета до и после курса ФТ, АП и КТМ.
5. Изучить динамику эндогенного кортизола в течение контролируемого курсового лечения у больных, включенных в исследование.
6. Провести сравнительное изучение отдаленных результатов многократного курсового применения ФТ, АП и КТМ.
Научная новизна. Показано, что разработанный комплекс неинвазивных традиционных методов (КТМ) наиболее эффективно позволяет предотвращать обострения и длительно поддерживать стабильность и удовлетворительное качество жизни при легком персистирующем течении бронхиальной астмы. При этом значительное снижение суточных доз бронхолитических и глюкокортикостероидных препаратов при сочетанном применении фармакотерапии и КТМ не приводит к развитию обострения заболевания. В сравнительных исследованиях установлено, что применение разработанного неинвазивного комплекса у больных с легким персистиругощим течением БА не уступает по эффективности инвазивному классическому методу акупунктуры. Разработаны показания для применения КТМ с целью эффективного контроля течения заболевания и восстановительного лечения в амбулаторных условиях.
Практическая значимость. Разработан оригинальный метод комплексного применения неинвазивных традиционных методов, состоящий из точечного массажа, скользящего баночного массажа и бесконтактной моксотерапии, для восстановительного лечения больных БА легкого персистирующего течения в амбулаторных условиях, который позволяет повысить эффективность и безопасность восстановительной терапии и профилактики обострений у данной категории больных. Разработанный комплекс позволяет снизить стоимость лечения за счет значительного сокращения объема базовой фармакотерапии и уменьшить риск развития побочных фармакологических эффектов.
Основные положения, выносимые на защиту. Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины оказывают иммуномодулирующее действие, улучшают различные параметры функции бронхо-легочной системы и тем самым оказывают выраженный лечебный и вторично профилактический эффект при комплексной терапии бронхиальной астмы. Применение методов традиционной медицины способствует снижению лекарственной нагрузки на организм больного бронхиальной астмой, что проявляется в снижении более чем в 2 раза необходимых доз глюкокортикоидов. Использование базового медикаментозного лечения в сочетании с акупунктурой и комплексными неивазивными методами традиционной медицины существенно повышает стабильность течения БА, удлиняет период ремиссии заболевания, снижает количество обострений, в том числе сезонных, оптимизирует параметры клеточного и гуморального иммунитета.

Много сказано про неинвазиные (см. Инвазивная процедура) традиционные методы и про «комплекс неинвазивных традиционных методов (КТМ)», но ничего не говорится о методиках тибетской медицины. Да и специальность заставляет отдельно задуматься: 14.00.51 — «восстановительная медицина, лечебная физическая культура и спортивная медицина, курортология и физиотерапия». --Tempus / обс 08:27, 6 июня 2017 (UTC)

но ничего не говорится о методиках тибетской медицины – Разве? Актуальность темы. «Еще более перспективной представляется комплексная терапия БА, включающая помимо фармакологических препаратов и классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины.» Основные положения, выносимые на защиту. «Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины <…>». Список работ, опубликованных по теме диссертации: 2. Чойжинимаева С.Г. - Записки врача тибетской медицины. Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год – со ссылками на тибетскую медицину, был представлен выше. -- Iskatelb 17:28, 6 июня 2017 (UTC)

Разве? «Актуальность темы. „Еще более перспективной представляется комплексная терапия БА, включающая помимо фармакологических препаратов и классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины.“» — Одноразовое упоминание, причём без какого-либо подкрепления источниками, т. е. это частное мнение. Кто ещё считает так, кроме Чойжинимаевой?

«Основные положения, выносимые на защиту. „Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины <…>“.» — А восточная медицина только Тибетом ограничивается? Вообще-то это ещё, и в первую очередь, Индия и Китай. «Список работ, опубликованных по теме диссертации: 2. Чойжинимаева С.Г. - Записки врача тибетской медицины.» — В списке работ всего пара выступлений на конференциях и ни одной публикации в журналах из списка ВАК. Указанная же книжка это обычная брошюра на 93 страницы, опубликованная то ли в непонятном издательстве Формат, то ли, если верить каталогу Российской государственной библиотеки, вообще непонятно где (Чойжинимаева, Светлана Галсановна. Записки врача тибетской медицины. — М.: [б. и.], 2006. — 95 с. ISBN 5-88727-024-1 (Практика тибетской медицины), т. е. пахнет ВП:САМИЗДАТ. В каталоге Российской национальной библиотеки указано следующее — Чойжинимаева С. Г. Записки врача тибетской медицины. — Изд. 5-е, перераб. — М. : [б. и.], 2006. — 95 с. (Практика тибетской медицины). Т. е. ко времени защиты кандидатской это уже пятое издание книги, но непонятно, кем она издана. И если верить РИНЦ, то за 11 лет никто даже ни разу не сослался в научных работах на эту публикацию, хотя Чойжинимаева утверждает утверждает в аннотации (www.ozon.ru/context/detail/id/2304846/?utm_source=livelibru&utm_medium=partner), что «Фундаментом этой небольшой книги стал не только 15-летний личный опыт практикующего врача, успешной работы клиники "Наран", но и более глубокие основания, которые коротко можно обозначить лаконичным словом "традиция"»). Таким образом, если бы это было действительно такое крупное издание, то он бы не вышло объёмом в 93 страницы и привлекло бы к себе большое внимание со стороны научного сообщества.

«Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год – со ссылками на тибетскую медицину, был представлен выше.» — Т. е. достаточно в какой-либо работе просто воспроизвести тематический список использованной литературы и человек тут же становится специалистом?

Отдельного внимания заслуживает неоднократно выходившая в свет книга Чойжинимаева С. Г. Тайны тибетской медицины в практике доктора С. Г. Чойжинимаевой : [по материалам изданий "ЗОЖ"]. - Изд. 2-е, испр. — М.: Редакция вестника "ЗОЖ", 2009. — 254 с. (Библиотека "ЗОЖ") (в каталоге РНБ) Чойжинимаева С. Г. Новые тибетские методики в практике доктора С.Г. Чойжинимаевой : [по материалам изданий "ЗОЖ" / сост., запись интервью, вступ. ст. С. В. Андрусенко]. — На 2-й с. авт.: Светлана Чойжинимаева - к.м.н. — М.: Редакция вестника "ЗОЖ", 2013. — 190 с. (Библиотека ЗОЖ) (Здоровый образ жизни) (в каталоге РНБ). Газета «Здоровый образ жизни» (ЗОЖ) вообще очень примечательное издание, поскольку там кто только ни публикуется и на кого только ни ссылаются, включая незабвенного электрослесаря Г. П. Малахова. Да и вообще судя по тому же каталогу РНБ то, что издаёт Чойжинимаева в лучшем случае можно назвать популярной литературой, но никак не научной и даже не научно-популярной. --Tempus / обс 22:22, 6 июня 2017 (UTC)

// <…> китайской и тибетской медицины.“» — Одноразовое упоминание — Уже прогресс, а не: ничего не говорится о методиках тибетской медицины. По доступной части автореферата, в т.ч. с этим тезисом была написана диссертация. // методов восточной медицины <…>“.» — А восточная медицина только Тибетом ограничивается? Вообще-то это ещё, и в первую очередь, Индия и Китай. — В контексте диссертации: китайской и тибетской медицины. // «Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год – со ссылками на тибетскую медицину, был представлен выше.» — Т. е. достаточно в какой-либо работе просто воспроизвести тематический список использованной литературы и человек тут же становится специалистом? — Используя приведенные ссылки на литературу, необходимо защитить диссертацию. // Указанная же книжка это обычная брошюра — По РИНЦ – монография. Учёные принимавшие защиту диссертации, посчитали публикацию приемлемой. // Да и вообще судя по тому же каталогу РНБ то, что издаёт Чойжинимаева в лучшем случае можно назвать популярной литературой, но никак не научной и даже не научно-популярной. — Обсуждаемые две книги (1), (2) Чойжинимаевой С.Г., размещены в каталоге РИНЦ, соответственно прошли научное рецензирование. -- Iskatelb 11:25, 7 июня 2017 (UTC)

• Эта монография тоже прошла научное рецензирование? В elibrary много чего размещают кроме научных текстов. По авторитетности диссертаций можете посмотреть мнения опытных участников в этой теме. — Rafinin (обс.) 15:49, 8 июня 2017 (UTC)

По книге ОШО: Рубрика ГРНТИ: Философия / Общефилософские проблемы. Если у вас есть претензии, обратитесь в НЭБ и обсудите с ними ОШО, здесь другая тема. Давать ссылку на Обсуждение диссертаций за 2014 год (там нет даже Итога), тоже не в тему. Диссертация Чойжинимаевой С.Г. 2005 г. Iskatelb 17:54, 8 июня 2017 (UTC)

• «Уже прогресс, а не: ничего не говорится о методиках тибетской медицины.» — Я сказал про «одноразовое упоминание, причём без какого-либо подкрепления источниками, т. е. это частное мнение». И после этого задал Вам не риторический вопрос: «Кто ещё считает так, кроме Чойжинимаевой?». «В контексте диссертации: китайской и тибетской медицины.» — Ориссное суждение. «Используя приведенные ссылки на литературу, необходимо защитить диссертацию.» — Вопрос был про то, достаточно ли в какой-либо работе просто воспроизвести тематический список использованной литературы, чтобы и человек тут же становится специалистом (поскольку Вы говорили, про «Список литературы диссертационного исследования кандидат медицинских наук Чойжинимаева, Светлана Галсановна, 2005 год – со ссылками на тибетскую медицину, был представлен выше.») а не про то, что для написания какой-либо работы необходимы источники. «По РИНЦ – монография.» — ВП:НДА. Можно узнать про то, кто провёл рецензирование этой „монографии“? «Учёные принимавшие защиту диссертации, посчитали публикацию приемлемой.» — Однако из этого никак не следует, что эта брошюрка тут же превратилась в фундаментальный научный труд, потому что полное отсутствие цитирования показывает, что эта публикация незначима. «Обсуждаемые две книги (1), (2) Чойжинимаевой С.Г., размещены в каталоге РИНЦ, соответственно прошли научное рецензирование.» — Недавний печальный опыт РИНЦ (официальное заявление), когда было исключено 344 мусорных издания, которые «которые на словах позиционируют себя как научные рецензируемые издания, а на деле просто оказывают платные услуги по публикации трудов автора без какого бы то ни было рецензирования» показывает, что не всё так просто с «размещены в каталоге РИНЦ, соответственно прошли научное рецензирование». Что уж говорить про брошюрку, изданную непонятно кем. --Tempus / обс 19:14, 8 июня 2017 (UTC)

К итогу

Чтобы не ходить по кругу и не тратить более время своё и тех, кто, это немалое уже обсуждение будет читая разбирать, оставлю кратко следующее: есть диссертация (1), (2) Чойжинимаевой С.Г. 2005 г.; «Актуальность темы. „Еще более перспективной представляется комплексная терапия БА, включающая помимо фармакологических препаратов и классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины.“ Основные положения, выносимые на защиту. „Акупунктура и комплекс традиционных методов восточной медицины <…>“». В диссертации есть, Список литературы диссертационного исследования: с ссылками на тибетскую медицину (+ китайскую см. автореферат) и Список работ, опубликованных по теме диссертации: 2. Чойжинимаева С.Г. - Записки врача тибетской медицины; фамилии учёных, которые принимали защиту диссертации. Обсуждаемые по теме книги Чойжинимаевой С.Г., в каталоге РИНЦ (1) и (2) (всего там её работ размещено, более 25-ти). Оф. сайт клиники Тибетской медицины, где работает с 1989 г. глав. врачом Чойжинимаева С.Г. p/s Имеет ли перечисленное вес для Википедии, пускай скажут админы. -- Iskatelb 01:57, 9 июня 2017 (UTC)

• Отмечу следующее:
• 1) есть диссертация, которая посвящена лечению бронхиальной астмы, а не тибетской медицине как таковой, тем более, что главный обсуждаемый вопрос касался утверждения Чойжонимаевой «С точки зрения тибетской медицины, т.н. "закаливание": обливания или купания в холодной воде – противопоказаны для большинства людей. Занятия процедурами охлаждающие организм человека, могут привести к серьёзным заболеваниям» из книги «Болезни нервных людей, или Откуда дует ветер?» (изданной Рипол-классик) применительно к статьям Зимнее плавание и Закаливание
• 2) также в этой диссертации 1 раз Чойжинимаевой говорится «Ещё более перспективной представляется комплексная терапия БА, включающая помимо фармакологических препаратов и классического иглоукалывания другие традиционные методы акупунктурного воздействия китайской и тибетской медицины.», причём без какой-либо ссылки на источники, подтверждающие сказанное, а значит это только её мнение;
• 3) в этой диссертации есть огромное количество ссылок на самую разную литературу, причём фраза «с ссылками на тибетскую медицину» является очень смелой, поскольку из 234 источников есть лишь 2 ссылки прямо связанные с тибетской медициной (Базарон Э.Г. Очерки тибетской медицины. //Улан-Удэ: Бурят. Кн. изд-во, 1984. 176 с. и Николаев С.М., Дашиев Д.Б., Баторова С.М. Общие принципы составления многокомпонентных лекарственных препаратов в тибетской медицине. //Фармация. 1988. -№2. - С. 51-54.) и лишь 7 ссылок прямо связаны с китайской медициной (Бен Чанзун, Хуан Жэнжгон, Ван Шоулан, Се Джупин. Пособие для самостоятельного изучения китайской медицины. Пекин: Изд-во "Старая книга", 1991. 174 с.; Дубровин Д.А. Трудные вопросы классической китайской медицины.- Л.: Астапресс, 1991.- 227с.; Овечкин А. М. Основы чжень цзю терапии. - Саранск: изд-во "Голос", 1991.-416 с.; Русецкий И. И. Китайский метод лечебного укалывания. Казань: Татаркнигоиздат, 1959. - 99 с.; Тыкочинская Э.Д. Три основных звена чжень-цзю терапии и их современное клинико-физиологическое обоснование. // Вопросы нейроэн-докринной патологии и рефлексотерапии,-Горький, 1960. С. 63-65.; Фалев А.И. Классическая методология традиционной китайской чжень-цзю терапии. М.: Изд-во "Прометей", 1991. - 196с.; Чжу-лянь. Руководство по современной чжень-цзю терапии. М.: Медицина, 1959. - 270 с.172. "Чжуд ши". // Памятник средневековой тибетской культуры. - Новосибирск: Наука, 1988. - 348 с.); «Записки врача тибетской медицины» представляет собой брошюру, выпущенную непонятным издательством (согласно каталогам РГБ и РНБ) и, в согласно РИНЦ, за всё время никто даже ни разу не сослался на неё;
• 4) фамилии учёных, принимавших защиту в данном случае ни о чём не говорят, поскольку диссертация посвящена лечению бронхиальной астмы, а не тибетской медицине; наличие в каталоге РИНЦ библиографии книг «Записки врача тибетской медицины» и «Болезни нервных людей, или откуда дует ветер?» (все ссылки в РИНЦ принадлежат не врачам, а педагогам и физкультурникам) мало о чём говорит, поскольку издательства «Формат» и Рипол-классик явно научными не являются. Касательно Участник:Iskatelb/Черновик стоит отметить, что статьи в рецензируемых журналах в основном опять же посвящены бронхиальной астме, а то, что относится к тибетской медицине, изложено в различных книгах и брошюрах популярного жанра, которые опять же были изданы Зебра Е, Астрель и т. д., т. е. не научными издательствами;
• 5) кроме того стоит отметить, что книги «Новые тибетские методики в практике доктора С.Г. Чойжинимаевой» и «Тайны тибетской медицины в практике доктора С. Г. Чойжинимаевой» написанные «по материалам изданий "ЗОЖ"» обе были изданы «Редакцей вестника "ЗОЖ"», т. е. газеты, где в медицинским авторитетом пользуется электрослесарь Г. П. Малахов, а, например, рак «кожи, лёгких, желудка, печени, простаты» одной из авторов-читательниц этой газетки предлагается лечить грибом-дождевиком (комментарий внизу статьи говорит о многом: «Благодаря вот такой статье о том, что рак кожи лечится солью с коньяком (!) мама моя и запустила меланобластому. Пока не появились метастазы, все по ЗОЖу лечилась. Желаю издателям на себе испытать все свои рецепты!»), а другая автор-читательница этой газетки, причём видимо имеющая высшее медицинское образование («Впервые о целебных свойствах мочи я узнала, когда училась в медицинском институте.»), предлагается лечить грибом-дождевиком (комментарий внизу статьи говорит о многом:

  «Благодаря вот такой статье о том, что рак кожи лечится солью с коньяком (!) мама моя и запустила меланобластому. Пока не появились метастазы, все по ЗОЖу лечилась. Желаю издателям на себе испытать все свои рецепты!»)

  или другая автор-читательница совершила „поразительные“ открытия:

  ЗОЖ: Выхаживая своих ребятишек, вы обратились к уринотерапии. Почему?
  Анна Трофимова: Всё очень просто. Это один из универсальных и достаточно эффективных методов. Урина действительно лечит практически все недуги - от глистов до порока сердца, от рака до запаха изо рта. [...] Кстати, тот, кто каждое утро выпивает стакан мочи, на годы продлевает свои репродуктивные способности. У женщин менопауза отодвигается аж на пять лет. Регулярное употребление первой утренней урины избавит от гипертонии, запоров, гастрита, изжоги, способствует похудению до нормального веса, за год избавит от бронхиальной астмы. [...] Уринотерапия эффективна даже при раковых заболеваниях. У моей знакомой опухоль желудка обнаружили случайно. Оперировать было поздно, болезнь прогрессировала очень быстро. Стали растирать уриной. В это трудно поверить, но спустя две недели женщина, которая уже распрощалась с жизнью, расцвела!

  И такое можно долго продолжать перечислять. А учитывая, что Анна Николаевна утверждает, что мочой можно за год вылечиться от бронхиальной астмы (лечащийся тем же способом Малахов, кстати, предлагал для «смягчения лёгких» использовать «питательную клизму из отвара говяжьих костей с луком»), странно, что редакция ЗОЖ не обратилась к Чойжонимаемой за экспертным комментарием, ведь это же её специализация.
• 6) клиника "Наран" это обычная частная лавочка (ООО "Клиника тибетской медицины "Наран"), которая по своему весу мало чем отличается от любой другой частной клиники, которых в каждом городе полно. --Tempus / обс 01:50, 9 июня 2017 (UTC)

А.Г. Латышев

В архиве есть обсуждение этого источника, как лениноведа. Завершившееся ничем, хотя один из подводящих итог уже высказался против данного источника: "есть обвинения в фальсификации и ряд острокритических рецензий. На мой взгляд, от такого источника следует отказаться - ведь по данной тематике огромное количество научных работ, не страдающих такими недостатками. Я понимаю, что вал публикаций коммунистического периода довлеет и стимулирует искать альтернативную точку зрения, но опускаться на уровень фальсификаций и исторической публицистики при этом не следует."

Вот обсуждение, которое в очередной раз повторяет доказанные разоблачения фальшивок, тиражированных Латышевым.

Может есть шанс вынести по этому вопросу какой-то итог? Skirpichev (обс.) 20:31, 26 мая 2017 (UTC)

офф-топик

• А, замечательно! Значит, я покорнейше прошу Вас в статье Колчак, Александр Васильевич Латышева пока ворнуть самостоятельно как стабильную и консенсусную версию, существовавшую «многие лета». Дождёмся итога, прежде чем будем нечто менять. А я тут же после этого дезавуирую свой запрос на ЗКА о Ваших действиях --HOBOPOCC (обс.) 20:45, 26 мая 2017 (UTC)
  • Согласен. Но не прежде, чем вы вернете стабильную и консенсусную версию статьи о Ленине, убрав Латышева (ваши три последние правки). "дезавуирую свой запрос на ЗКА" - а он пусть будет на вашей совести, мне без разницы. Skirpichev (обс.) 21:06, 26 мая 2017 (UTC)
    • Ау, г-н HOBOPOCC, а где-же откат ваших правок в статье о Ленине?! Skirpichev (обс.) 21:35, 26 мая 2017 (UTC)
      • Латышев - АИ, пока не будет доказано обратного. Он уже АИ. С 2011 года. Все посредники ПП ВП:ГВР работали с его текстами во многих статьях посредничества и никто не давал ему отвода по «неавторитетности». А вот за использование в качестве «аргумента» вот такой писули — [37] —должно быть действительно неловко. Особенно тем, кто на каждом углу требует от оппонентов предоставления исключительно реферируемых, научных журналов. --HOBOPOCC (обс.) 21:43, 26 мая 2017 (UTC)
        • 1. Т.е. вы меня попросту обманули, скажем прямо, да? Согласились - и отменили правку статьи Колчак, сохранив ваши правки в статье о Ленине. Я уж молчу про ваше "дезавуирую свой запрос на ЗКА"...
          2. "А вот за использование в качестве «аргумента» вот такой писули" - а там только такие "писули", или вы просто в очередной раз хотите продемонстрировать нам свою добросовестность и желание вникнуть в аргументы оппонентов? Лексику оставляю на вашей совести. Оскорбляться же можно только вам, верно?
          3. "Особенно тем, кто на каждом углу требует от оппонентов предоставления исключительно реферируемых, научных журналов" - и не передергивайте, пожалуйста. Такие источники я предпочел бы видеть в качестве АИ для статей википедии, особенно "конфликтных".
          4. "Латышев - АИ, пока не будет доказано обратного." - интересная логика. Понятно, что какие-то признаки АИ очевидным образом присутствуют: степень, там, наличие научных трудов в далеком прошлом. Ну а вы же тест Тьюринга, вроде, проходите - значит человек. Следовательно, вы несомненно г-н Медведев Д.А. Срочно начинайте доказывать обратное!
          5. Использование источника как АИ в статьях - не аргумент. (Для этого достаточно вспомнить о существовании раздела, в котором мы находимся - где ставится под вопрос авторитетность источников, часть которых уже использовалась в статьях.) Даже уважаемыми людьми, как то посредниками ВП:ГВР. Skirpichev (обс.) 22:17, 26 мая 2017 (UTC)
          • • • По поводу того, что я Вас якобы «обманул» — Вы что-то неверно восприняли. Я Вам никаких сделок не предлагал, кроме как самостоятельно отменить Вашу правку в Колчаке, ввиду того, что, как мне кажется, я совершенно ясно и чётко указал на то, что удаляемый Вами текст был в своё время предложен к включению в статью посредником ПП ГВР, в обмен на закрытие темы о вашей ВОЙ на ЗКА. Вы не воспользовались моим великодушным предложением. Всё остальное в Вашей верхней реплике - не более чем Ваши личные рассуждения. Латышев - это тот источник, использование которого было одобрено посредниками ПП ГВР в статьях тематики ГВР. Он может быть признан не АИ только в случае если с того времени открылись какие-то новые обстоятельства, дискредитирующие его работы. Я пока ничего нового от вики-критиков Латышева не вижу, кроме вот этой совершенно постыдного уровня статьи, непонятно чьего авторства, размещённой на непонятно каком ресурсе - http://www.great-country.ru/rubrika_myths/lenin/00018.html#top. А вот всё остальное по Латышеву разбиралось и пять лет назад. Ничего нового. --HOBOPOCC (обс.) 03:03, 27 мая 2017 (UTC)

                • "Вы что-то неверно восприняли" - Ну разумеется! Однако вы удалили правку после моего согласия (где были указаны условия). Ладно, думаю другие самостоятельно сделают выводы по этой истории.

                  "использование которого было одобрено посредниками ПП ГВР" - где итог решения на КОИ, простите?

                  "Я пока ничего нового от вики-критиков Латышева не вижу, кроме вот этой совершенно постыдного уровня статьи" - ну конечно, заметить работу титулованного историка среди ссылок СО вам, как обычно, сложно. Хотя их всего-то и десятка там не будет... "А вот всё остальное по Латышеву разбиралось и пять лет назад. Ничего нового." - нет, есть. И вовсе не только та публицистика, которую вы изволили поименовать "писулей".

                  Извините, но у меня создается впечатление что вы в очередной раз просто "забалтываете" тему, начиная "флудить", вместо того, чтобы подробно и в контексте разобрать те или иные предложенные вам аргументы. Ответы вам здесь - прекращаю, пока меня об этом не попросит третье лицо. Поощрять то, что мне кажется деструктивным поведением - я более не намерен. Skirpichev (обс.) 07:45, 27 мая 2017 (UTC)

Вынесу отдельно ключевые моменты старого обсуждения на КОИ и кое-что с СО Ленина.

Вот фрагмент из рецензии на работу этого "историка":

В рецензируемой книге в классическом виде отразилось то, что можно назвать "большевист-вующим либерализмом". Его представители для торжества новой либеральной идеологии и реше­ния соответствующих политических задач ис­пользуют старые большевистские методы науч­ной и пропагандистской работы, политизируя все и вся. Это очень ярко проявилось в одной фразе А.Г. Латышева, под которой вполне могли бы подписаться все историки сталинской закваски: "архивный фонд, подобный ленинскому, является важнейшим оружием политической борьбы" (с. 11). В ней переданы цель и суть рецензируемой книги.

— Рецензируются дневники А.Ф. Кистяковского, монография А.Г. Латышева "Рассекреченный Ленин"

Учитывая оперирование (если даже не ввод в оборот!) доказанными фальшивками - напрашивается вывод, что автор способен манипулировать документами, в целях этой самой политической борьбы. Нужен-ли такой источник википедии? Да еще учитывая весьма непрофессиональный подход к изложению материала: «Автор поч­ти полностью игнорирует российскую и зарубеж­ную историографию по затрагиваемым ленино-ведческим темам. Нет ссылок на многие упомянутые источники, на листы архивных дел и т.д.» (ц) тот же источник. «При чтении каждой страницы возникает сомнение в объективности авто­ра, правильности его выводов.» (ц) Речь не о не-нейтральной позиции, а просто о элементарной научности работы.

А. Латышев с сентября по ноябрь 1991 года входил в состав временной депутатской комиссии парламентского расследования причин и обстоятельств государственного переворота в СССР и использовал эту возможность совсем в других целях -- не для предоставления всем исследователям свободного и равного доступа к секретным ленинским документам , а для собственных 70 статей и публикации около 100 ленинских работ, многие из которых носили, как теперь очевидно, заведомо коммерческий характер, с заведомо политизированными, а не научными комментариями.

— Е. А. Котеленец, к. и. н. В. И. Ленин как предмет исторического исследования. Новейшая историография. — изд-во РУДН, 1999.

Нужен википедии как АИ такой "историк", которого коллеги считают, скорее, публицистом, обслуживавшим в свое время интересы определенных политических групп?! Прошу обратить внимание - претензии не к личной позиции Латышева и его не-нейтральности, а к его объективности и профессионализму как историка. И даже намекается на корыстный интерес...

В прошлой дискуссии на КОИ также утверждалось, что "Работа Латышева уникальна, потому что он был одним из немногих историков, которого на недолгое время запустили в секретные фонды, которые продолжают оставаться секретными до сих пор.". Увы, о "допуске в архивы" хвастал еще одиозный певец ртом Тальков... Может верящих в уникальность "работы" Латышева не затруднит указать какие именно фонды для вас закрыли? Ну, а насколько критически он подходил к документам - мы уже видели выше по использованию банальной фальшивки, похоже еще и далеко не одной. Кроме того, с такой логикой - Латышев весьма сомнителен как первичный АИ.

Буду благодарен, если коллеги Habilis и Humanitarian&, активно участвовавшие в прошлом обсуждении на КОИ - дополнят/поправят вышеизложенное. Skirpichev (обс.) 11:32, 27 мая 2017 (UTC)

• Это не АИ, а какая-то ерунда. Пишет в крикливо-истеричном тоне какие-то маразматические бредни: приказ Ленина расстрелять «миллион пленных казаков»; сказочное «указание № 13666/2»; «пьянство Ленина»; рассусоливает какие-то сплетни, что Крупская до знакомства с Лениным «не была девственницей»; «желание» Ленина заменить в России православие католицизмом; «ленинская русофобия». Книга «Рассекреченный Ленин» вышла в 1996 году в рамках предвыборной кампании Ельцина, уплачено тогдашними деньгами 95 млн (пункт 40 сметы). На фоне того, что по ленинской теме существует огромное множество гораздо более качественных источников, не стоит использовать данный источник. Но можно, например, дать информацию о нём в статье вроде «Ленин в историографии». -- Esp rus4 (обс.) 16:36, 27 мая 2017 (UTC)
  • Думаю, что готов предсказать вам исход "оценки". Варианта три: 1) как в прошлый раз, "заболтать" обсуждение и отказаться от подведения итогов, втихую продолжая использовать "труды" этого одиозного "историка" (и даже не стесняясь, ссылаться как на "одобренное"!), 2) подвести итог в пользу Латышева, 3) итог против. Посредничество в рамках ГВР устроено лишь с одной единственной целью - мирить разные группировки поддерживающих т.н. "белое дело". Достаточно взглянуть на историю исков (и сторон в них), "исторического консультанта" и т.п. Сомневаюсь, что они откровенно опустятся до прямого оправдания (2) данного источника, скорее выберут (1). Но на итог (3) я бы не расчитывал. Сколько вы приведете ссылок на негативные академические рецензии, мнений профессионалов, на финансирование в рамках пропагандистской компании, etc - в сущности, это не будет иметь значения. Skirpichev (обс.) 08:32, 29 мая 2017 (UTC)
• Да уж. Интервью МК — это что-то с чем-то. --SealMan11 (обс.) 22:12, 1 июня 2017 (UTC)
  • Ну, SealMan11, это авторитетный для местных пропагандистовредакторов автор. Делайте правильные выводы о ресурсе, для которого "всякое лыко в строку". См. также разбор данного шедевра о трех частях. Отдельно еще раз обращаю внимание на неприкрытое вранье г-на Латышева про "секретные фонды" и "прочитанные" оттуда куски ПСС, имевшегося, наверно, в любой советской библиотеке. Skirpichev (обс.) 12:42, 5 июня 2017 (UTC)
• Любопытно узнать также - почему для столь цитируемого в википедии персонажа даже не завели отдельную страничку. Вот лениновед Логинов, цитированный даже в статье о Ленине на порядок меньше (молчу уж про остальные статьи вики) - есть. А этого персонажа - нет. Как-то даже неловко - вы чего-то стыдитесь, господа? Skirpichev (обс.) 13:23, 5 июня 2017 (UTC)
  • «почему для столь цитируемого в википедии персонажа даже не завели отдельную страничку…» — это уже просто прелестно! Это по какому правилу так нужно оценивать авторитетность, не подскажите? Или это просто Ваши «мысли вслух»? Ну, в этом случае это даже прелестней… --HOBOPOCC (обс.) 20:40, 6 июня 2017 (UTC)
    • "Это по какому правилу так нужно оценивать авторитетность, не подскажите?" - Википедия:Критерии_значимости_персоналий, разве нет? Такой опытный участник этого не знает, или просто издевается? Если вам почему-то самочевидно что сабж не удовлетворяет этим критериям - поделитесь с остальными. Skirpichev (обс.) 21:24, 6 июня 2017 (UTC)

Эдвард Станиславович Радзинский

С удивлением увидел, что работы Радзинского используются в некоторых статьях в качестве источника. Разве это корректно, он же сам заявлял, что "творчески подходит" к работе с источниками? Chtovimenitebemojem (обс.) 18:10, 24 мая 2017 (UTC)

В каких именно статьях? --Юлия 70 (обс.) 18:36, 24 мая 2017 (UTC)

А это важно? Во многих статьях, постоянно натыкаюсь. Можно просто гуглом поискать. Chtovimenitebemojem (обс.) 11:04, 25 мая 2017 (UTC)

Конечно важно, первой же в выдаче статья о Дорониной, для которой книга Радзинского «Актриса» вполне может быть АИ. И так надо каждую статью рассматривать, индивидуально. --Юлия 70 (обс.) 11:07, 25 мая 2017 (UTC)

Произведения Екатерины Радзивилл, как АИ

Коллеги, можем ли мы считать АИ произведения Екатерины Радзивилл, известной аферистки? Список, на что ссылаются, например, тут:

• Catherine Radziwill. My Recollections.— London, 1904. — С.8.
• Catherine Radziwill. Behind the Veil at the Russian Court. — London, 1913. — С. 12.

У меня вызывает большие сомнения достоверность сведений из источника, известного своей предвзятостью к предмету и дурной репутацией. С другой стороны, энциклопедическая ценность тех деталей, который ими подкрепляются, сама по себе вызывает сомнения. Заранее спасибо, --Tisov (обс.) 22:08, 20 мая 2017 (UTC)

• Согласно Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». В случае Жеребцовой в раздел «Репутация, оценки и взаимоотношения с современниками» вполне могут попасть и сведения из книги Радзивилл, только они должны быть атрибутированы — кстати, и Корфа тоже. А в идеале, мнения современников (скандалы, интриги, расследования) должны быть представлены через исследователей с оценкой уже этих «оценок». --Юлия 70 (обс.) 07:24, 25 мая 2017 (UTC)

• Спасибо, Юлия 70 за ваше мнение. Если подходить так, как вы предлагаете, 80% фактов биографии нужно либо выкинуть, либо перенести в раздел "Оценки...", т.к. она почти полностью основана на мемуарных свидетельствах. Мой же вопрос был конкретно о доверии к мнению Радзивилл, поскольку в статье о ней сказано, что (а) авторство её далеко не во всех произведениях подтверждено, (б) их отличает анти-Романовская тенденциозность и вообще нелюбовь к России и (в) вообше сомнительная репутация данной персоны. Можете дать оценку с этой точки зрения? --Tisov (обс.) 09:08, 25 мая 2017 (UTC)

Так ведь и АИ не ангелы пишут, и 99,9 % их, между прочим, совсем ненейтральны. От перекоса НТЗ спасает использование разных АИ, тогда будут представлены все точки зрения. По обсуждаемой статье (и не только): писать надо по современным АИ, вот и всё. Радзивилл же, Корф или там Пётр Долгоруков могут использоваться только как иллюстрации, в резервации с надписью «Оценки современников» и с обязательной атрибуцией. --Юлия 70 (обс.) 09:23, 25 мая 2017 (UTC)

Оценка источников в статье Death

Прошу оценить ссылки 1, 2, 3, 4 как обоснование эпитета легендарный в преамбуле статьи о музыкальной группе Death. MisterXS (обс.) 14:30, 15 мая 2017 (UTC)

• Легендарный — это объект, о котором слагают легенды. Слово, на мой взгляд, просто не нейтральное по отношению к группе, и не говорящее об энциклопедической значимости. В любом случае, лучше использовать «культовый», если есть вклад в культуру и жанр. — Etomonick (Михаил) ^ОВ 09:24, 26 мая 2017 (UTC)

Итог

Обсуждать здесь источники для обоснования субъективной оценки группы нет никакого смысла, поскольку эти оценки должны быть в соответствующем разделе статьи, а не в преамбуле. ВП:НТЗ пока никто не отменял. --Sigwald (обс.) 09:39, 26 мая 2017 (UTC)

Книга «Вся кремлёвская рать»

Уважаемые коллеги, есть такая книга авторства Михаила Зыгаря — Зыгарь, Михаил Викторович#Книга «Вся кремлёвская рать», на неё есть и положительные отзывы, но, скажем так, людей, которые в активной форме в принципе не одобряют происходящее и происходившее в России в последнее время. А вот западное (казалось бы) авторитетное издание The Economist пишет, что в книге нет ссылок на реальные источники, только «кто-то сказал» (даже без имён), и к утверждениям книги надо относиться очень скептически. Вопрос в контексте ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:СОВР:

1. Можно ли использовать такую книгу как АИ в принципе? Моё ХО - нельзя, это не аналитика, фактически это публицистика слухов и сплетен, поданных как факты, которые нельзя проверить.
2. Если использовать можно, можно ли использовать как основной источник, вокруг которого можно писать раздел/статью? Моё ХО - нельзя, так как это АИ не высшей авторитетности (если уж сообщество посчитает, что как-то использовать можно), им можно подкреплять второстепенные факты, детали.
3. Если использовать можно, нужна ли атрибуция, и если нужна, то какая: ссылаться на Зыгаря только, или давать более широкую атрибуцию, которая формально повышает статус источника (например «по более поздним политологическим оценкам, обобщённым в книге Михаила Зыгаря, …» - хотя в книге Зыгаря нет источника, написано, как будто обобщены некие авторитетные оценки). --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:06, 15 мая 2017 (UTC)

• Моё мнение: (1) Книгу можно использовать как АИ на мнение Михаила Зыгаря. Вопрос о весомости мнения автора книги по тому или иному вопросу должен рассматриваться исходя из ВП:ВЕС. (2) Для основного источника в масштабах статьи ответ определённо отрицательный. Статьи Википедии по дискуссионным вопросам, таким как новейшая история, должны основываться на научных источниках, а книга Зыгаря не соответствует научной методологии. В масштабах раздела, зависит от подробности рассмотрения различных мнений в статье и веса мнения Зыгаря по предмету статьи. (3) Если автор не раскрывает источников сведений, атрибутировать их следует по автору.--Yellow Horror (обс.) 10:00, 15 мая 2017 (UTC)

Конкретно для статьи о Ходорковском и раздела «Конфликт с Путиным»

• Советую, прежде чем давать здесь оценки, — прочитать труд Зыгаря. Статья о Ходорковском не основана целиком на книге Зыгаря, но для раздела «Конфликт Ходорковского с Путиным» информация книги критически важна. Атрибуция на книгу в статье проставлена. Аналитическая книга М. В. Зыгаря издана более чем 100-тысячным тиражом, в 2016 году стала дважды лауреатом Книжной премии Рунета в категориях «Бестселлер» и «Лучшая цифровая книга». Если обратиться к полному тексту рецензии на книгу в журнале The Economist, то можно увидеть, что рецензия в целом положительная, аттестующая книгу как авторитетное издание о лицах российской политики времён правления Путина (2000-2015). Журнал The Economist характеризует книгу Зыгаря как "compelling new book", то есть убедительную новую книгу, а самого автора Михаила Зыгаря как "leading Russian journalist" — то есть ведущего российского журналиста. "He tells an insider’s tale, drawing on material collected over many years, latterly as editor-in-chief of TV Rain, Russia’s last independent television network (Mr Zygar stepped down last December, not long after this book was published in Russia). He brings fresh insight to characters such as Mikhail Khodorkovsky, the ex-boss of Yukos who was convicted of underpaying taxes" — в этом пассаже рецензент оценивает взгляд автора на Ходорковского как свежий. Проблемное место книги описывается только в последнем абзаце рецензии, где упоминается, что источники ряда высказываний Путина неясны. Это само по себе не означает, что слова неверны, автор книги имеет право не раскрывать источники информации без требования суда, а никаких исков об информации, не соответствующей действительности, к Зыгарю не предъявлялось. Будет правильно, если итог здесь подведёт опытный администратор, который лично ознакомится с книгой и рецензиями. Итог необходим также для использования книги как АИ по другим актуальным проблемам российской политики. --Leonrid (обс.) 12:39, 15 мая 2017 (UTC)
  • ВП:СОВР: «Не распространяйте слухи в Википедии. ... Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники». По-моему, правило вполне ясно говорит, что всяким анонимным журналистским инсайдам в Википедии не место. --aGRa (обс.) 13:05, 15 мая 2017 (UTC)
    • Почему на «анонимные источники»? Зыгарь в истории 2003 года много ссылается на опубликованные документы, например на доклад «Государство и олигархия» («В России готовится олигархический переворот»), цитирует свои интервью с рядом известнейших политологов и экономистов, напр. с Белковским, Павловским, Илларионовым, Волошиным, Шуваловым, Песковым, Сурковым, Кудриным, Касьяновым,Ходорковским, Навальным, Медведчуком — это только те, кто назван поимённо. Автор цитирует и анализирует другие публикации СМИ. Обтекаемые выражения — это не про книгу Зыгаря, она очень конкретно написана, фактурно. Проблемы в книге с источниками на слова Путина, не вошедшие в протоколы, но в разделе о конфликте Ходорковского с Путиным президент России не цитируется. --Leonrid (обс.) 13:16, 15 мая 2017 (UTC)
      • Вы мне долго пеняли, что я якобы не читал книгу, но создаётся впечатление, что не читали её вы, ведь в предисловии автор пишет, что основой книги стали противоречивые интервью участников событий^[кто?] которые просили их не называть. Даже если он не цитируется, ему приписываются какие-то мотивы, не ясно откуда взятые (может и верные, но в ВП эта информация с таким подтверждением быть не должна). --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 15:03, 15 мая 2017 (UTC)
        • Читайте дальше предисловия. Политики и политологи вправе сообщать об известных им фактах и рассуждать о мотивах Путина — с атрибуцией это абсолютно корректная для Википедии информация. --Leonrid (обс.) 18:38, 15 мая 2017 (UTC)
          • Вот что за агрессивные, некорректные советы, чтобы вывести меня из себя? Я читал всю книгу раньше, и хорошо помню её содержание, оно полностью отвечает тому, что заявляет сам автор в самом начале — ссылок на то, кто что сказал там нет. Вот когда найдёте именно этих конкретных политологов, на конкретные высказывания и факты — вот тогда будет разговор в каждом конкретном случае. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 20:14, 15 мая 2017 (UTC)
  • Что касается использования книги в статье о Ходорковском, то в соответствии с ВП:СОВР она не может являться единственным источником на какие бы то ни было факты, как и любое другое издание, ссылающееся на анонимные источники сведений.--Yellow Horror (обс.) 13:09, 15 мая 2017 (UTC)
    • В статье о Ходорковском — более 250 источников, непосредственно в разделе «Конфликт с Путиным» — около 20. --Leonrid (обс.) 18:41, 15 мая 2017 (UTC)
      • Но только в то версии раздела, что предлагает вы, всё построено вокруг этой книги, а другие источники подкрепляют второстепенные факты, а надо наоборот. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 20:15, 15 мая 2017 (UTC)
• На самом деле там есть ссылки на источники (например про Ходорковского рассказывает, в частности, Касьянов), а также примечания (стр. 405-407). Хоббит (обс.) 18:18, 15 мая 2017 (UTC)
  • Только вот в статье всё это никак не отражено — там ссылки только на Зыгаря. --aGRa (обс.) 19:34, 15 мая 2017 (UTC)
    • Ничего подобного. Ссылки в разделе «Конфликт с Путиным» (см. обсуждаемый проект раздела на СО статьи) есть также на Белковского, Касьянова и Ходорковского, которые лично под своим именем давали интервью для книги Зыгаря и отвечают за изложенные ими факты и толкования. В этом же разделе ссылки на Илларионова и Кондаурова из других, самостоятельных источников. К разделу в качестве самостоятельного первоисточника прикреплена также опубликованная стенограмма конфликтного общения Ходорковского и Путина 19 февраля 2003 года. То есть ссылки вовсе не только на Зыгаря, а если вы имеете в виду не раздел «Конфликт с Путиным», а статью в целом — то там масса ссылок на иных значимых лиц и авторитетных источников, в чём легко убедиться. --Leonrid (обс.) 16:49, 16 мая 2017 (UTC)
      • Значит и надо ссылаться в конкретных случаях на Белковского, Касьянова и Ходорковского (и писать в тексте статьи для кого они давали интервью и в какой это книге опубликовано), а если это какие-то «более поздние политологические оценки», то нет, такое по правилам недопустимо. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:34, 17 мая 2017 (UTC)
        • А вы читайте внимательно проект раздела. Там и написано, что опубликовано в книге Михаила Зыгаря «Вся кремлёвская рать. Краткая история современной России». --Leonrid (обс.) 11:46, 17 мая 2017 (UTC)
          • Это вы сейчас подправили [38], и то не везде, теперь это надо проверять, так ли в источнике, как вы написали. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:51, 18 мая 2017 (UTC)

Русь-Фронт

http://rusfront.ru/redakciya.html - Аи в плане значимости сект? --Vyacheslav84 (обс.) 18:38, 23 апреля 2017 (UTC)

Если зарегистрирован как СМИ - то можно, но желательно с надлежащей атрибуцией, т.к. ангажирован в сторону православия, да и богословского образования у членов редколлегии нет (судя по портфолио на сайте)Urfinze89 (обс.) 19:48, 29 апреля 2017 (UTC)

Религиоведы — АИ в плане значимости новых религиозных движений. Редакция Русь-Фронта никакого отношения к религиоведению не имеет, сам сайт известным надёжным изданием, о котором пишут другие надёжные издания или религиоведы, тоже не является. Явно видна ангажированность в сторону православия. Возможно, если тема касается православия, источник можно назвать низкоавторитетным, но по отношению к другим религиям он точно не является независимым. Значимость требует независимых источников. — Rafinin (обс.) 14:39, 15 мая 2017 (UTC)

История Республики Молдова : С древнейших времен до наших дней /2002 г. Кишинёв.

В Молдавии издана такая книга: История Республики Молдова : С древнейших времен до наших дней / В.Е. Андрущак, П.А. Бойко, П.П. Брыня и др. Кишинев, 2002 год. Изд. 2-е, перераб. и доп.[39]. Рецензирована несколькими член-корреспондентами Академии наук Молдовы. На с.238 там написано: ''К маю 1944 года более половины территории Молдавской республики было освобождено Красной Армией... 24 августа, когда в Кишинёв вступили части 5-й Ударной армии под командованием генерала Н.Э. Берзарина, стал днём освобождения Молдавии."

Правомерно ли будет, если ссылаясь на указанный источник, я напишу в статье Молдавия следующую фразу: "Красная армия освободила Молдавскую ССР от немецко-фашистских войск и их румынских союзников в 1944-м году"? Или, как вариант, "Красная армия освободила Молдавию от немецко-фашистских войск и их румынских союзников в 1944-м году"?--BSerg29 (обс.) 16:13, 19 апреля 2017 (UTC)

• В спорных случаях (а раз вы это обсуждаете на историческом форуме, то это как раз такой случай) используйте несколько наиболее авторитетных источников, тогда будет взвешенно-правомерное изложение. И чем авторитетнее используемые источники (например, издательство Oxford University Press явно авторитетнее кишинёвского), тем правомернее. — Rafinin (обс.) 16:21, 19 апреля 2017 (UTC)
• Rafinin, британцы известны своими резко антисоветскими взглядами, их вряд ли можно назвать нейтральными в истории CCCР. Статья Молдавия - не переводная, почему тогда в русскоязычной статье Молдавия должен быть приоритет англоязычных источников над современными русскими и изданными в Молдавии?--BSerg29 (обс.) 16:32, 19 апреля 2017 (UTC)
  • Статьи пишутся не по разнообразным взглядам участников, а по правилам. «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале» (ВП:АИ). Вот один из рейтингов уважения для журналов по истории, можете поискать там молдавские и русскоязычные издания. — Rafinin (обс.) 16:44, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Rafinin, почему это журналы авторитетнее книг? Вы историю по журналам учили? Я считаю, что книги по мировой истории, изданные в современной России или Молдавии - более авторитетный источник для русской Википедии, чем английский журнал. Вряд ли в английской статье Great Britain кто-то станет считать румынский или украинский научный журнал более авторитетным источником, чем "История Британии", изданная в Великобритании. С чего Вы решили, что иностранные журнала более авторитетны, чем книги про историю бывших республик СССР, изданные на русском языке в России или Молдавии? СССР уже нет, почему нужно бояться его упоминать?--BSerg29 (обс.) 22:30, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Вы хотите, чтобы я вам лекцию прочёл и все аргументы высказал, почему научный мир устроен так, почему для учёных важны публикации в наиболее престижных научных журналах, почему в правило добавили такую строку? У меня нет времени, но можете почитать, например, статью О. В. Михайлова из сборника РАН «Науковедческие исследования» Критерии объективной оценки качества научной деятельности. Там совсем не про приоритет российских книг, а в том числе про импакт-фактор, прямо связанный с авторитетностью издания. — Rafinin (обс.) 23:36, 19 апреля 2017 (UTC)
        • Указанная мной книга [40] рецензирована несколькими член-корреспондентами Академии наук Республики Молдова (2002 год). Информация в ней более полная, чем какая-то статья в английском журнале, которая не была рецензирована ни одним из молдавских академиков. Вряд ли английские студенты или журналисты знают историю Молдавии лучше Академии наук Республики Молдова.--BSerg29 (обс.) 06:48, 21 апреля 2017 (UTC)
          • Не понимаю, почему вы ведёте обсуждение по сути одного и того же в трёх местах сразу. Мне кажется, на СО Молдавии вам уже хорошо ответил коллега Seryo93. — Rafinin (обс.) 11:00, 21 апреля 2017 (UTC)

По-моему, есть золотая середина — ВП:НЕСКОЛЬКО. Так что можно использовать этот источник вместе с другими. А-то так можно долго рассуждать, где лучше пишут работы об истории отдельно взятой страны — в самой стране или за её пределами. --Tempus / обс 07:24, 21 апреля 2017 (UTC)

• Tempus, да я согласен, что несколько источников лучше, полно источников на русском. Например, [41], [42], ещё вагон есть. Просто в русской статье Молдавия засели несколько редакторов, которым "не нравится", что советская армия освободила Молдавскую ССР от гитлеровских войск в 1944-м. В Молдавии есть про-румынские националисты, которые хотели бы пересмотреть историю и итоги Второй Мировой. Примерно такие же, как в Латвии и Эстонии. К тому же русская статья Молдавия, как и сама Молдавия, мало кому интересна в России, поэтому им и удаётся пока проталкивать неавторитетные мнения. :))--BSerg29 (обс.) 07:42, 21 апреля 2017 (UTC)

BSerg29 Вы бы, прежде чем жаловаться на "неавторитетность", "ненейтральность" и "переписывание истории" сначала бы разоброались с собственной терменолигией. То же бредовое выражение "немецкофашисты" в ВП уже давно не используется, к тому же от него несёт идеологической пропагандой. Всё равно, как написать, что в 40 Молдавию захватили "руссо-большевистсике войска"/ Вы бы разобрались с этим для начала, а потом бы сетовали бы тут на ненейтральный подход других участников. Urfinze89 (обс.) 15:11, 22 апреля 2017 (UTC)

Urfinze89, это утверждает Академия Наук Молдовы в 2002 году, см. текст выше. К Академии Наук Молдовы все вопросы. Кто такие "руссо-большевистсике войска" мне неизвестно. Что мне делать - я сам разберусь.--BSerg29 (обс.) 14:59, 23 апреля 2017 (UTC)

• Нормальный научный источник. Не утверждает ничего «необычного», рецензенты — маститые учёные. Нет ни одной причины не использовать в статье. Евгений Мирошниченко 14:59, 21 апреля 2017 (UTC)

Итог

Источник, разумеется, авторитетный (равно как и несомненно, что Britannica куда более авторитетный третичный источник). Но вопрос терминологии освобождение/занятие/оккупация совершенно другого плана - НТЗ. К авторитетности источника как таковой он не относится. --El-chupanebrei (обс.) 15:15, 21 апреля 2017 (UTC)

vpk.name

В статье о французском авианосце Шарле де Голле этот сайт значится в списке источников по которым была написана статья. Тенденциозное название на этом сайте статьи "Шарль де Голль. Корабль - катастрофа" и просто кладезь цитат, которые ничего общего с действительностью не имеют. Как пример, цитата из статьи: "Французы не единственные, кто попался в эту ловушку, стремясь подчеркнуть престиж свое страны. Американцы, имеющие 10 атомных авианосцев, могут одновременно выставить не более 4-5 боевых групп – остальные корабли стоят в доках с развороченным корпусом. Чрезвычайно низкая надежность – «Нимицы» буквально «сыпятся» на глазах. Постоянные проблемы. Бесконечный ремонт" и т.д. Откуда вся эта информация в статье? нет никаких ссылок на используемые источники, нет никакой независимой аналитики, не соблюдается НТЗ, автор гуглится как обычный публицист в области фантастики мировой политики. Насколько корректно использовать подобное оценочное суждение автора в статье о французском авианосце?--Сентинел (обс.) 12:10, 17 апреля 2017 (UTC)

Сайт газеты «Советская Россия» как АИ

Является ли данная ссылка АИ? Участник Daphne mesereum считает что является, а я что-то сомневаюсь. 109.124.208.186 16:39, 15 апреля 2017 (UTC)

Ну, а почему бы и не использовать? Надо только атрибуцию корректную сделать. Евгений Мирошниченко 03:06, 16 апреля 2017 (UTC)

Потому что этот сайт явно ненейтрален и ангажирован. 109.124.221.191 03:49, 16 апреля 2017 (UTC)

Я считаю, что всё зависит от контекста. Почему бы и нет... Коммунисты - тоже люди, а не звери. И в России пока их никто не запрещал. :)--BSerg29 (обс.) 16:17, 19 апреля 2017 (UTC)

А иеговисты — люди или звери? Их-то в России запретили. 109.124.194.130 19:34, 20 апреля 2017 (UTC)

Какое отношение "Советская Россия" имеет к иеговистам? Раз йеговистов запретили - они не АИ, газету "Советская Россия" не запретили, на эту конкретную публикацию в суд никто не подавал, значит "Советская Россия" может быть АИ. Кто сейчас вообще нейтрален?--BSerg29 (обс.) 06:29, 21 апреля 2017 (UTC)

А где сказано, что подавание на кого-либо в суд как-то снижает авторитетность? 109.124.235.173 19:59, 21 апреля 2017 (UTC)

Я бы даже больше сказал - Википедия подчиняется законодательству США, где расположены серверы ВП, так что это вообще вопрос - насколько запрет российского суда должен на неё распространятся? Urfinze89 (обс.) 19:43, 29 апреля 2017 (UTC)

Вообще гениальный подход к проверке авторитетности, надо сказать. Можно написать любую бредовую чушь и если её на государственном уровне не запретили и в суд никто не подал, значит АИ. Ну супер, чего тут ещё сказать? н-да 176.59.106.208 15:49, 23 апреля 2017 (UTC)

Читайте ВП:МЕДИА. Газета, новостной сайт, как зарегистрированное СМИ, - авторитетный источник. Чьи-то слова "бредовая чушь" - это точно не АИ.--BSerg29 (обс.) 16:06, 23 апреля 2017 (UTC)

«Советская Россия» в той же мере АИ, что и «Известия», где было опубликовано письмо 42-х. Поэтому, если мы из публикации опровержения делаем вывод, что отрицал, то и из публикации письма следует делать вывод, что подписал. А если мы о подписи пишем, что она появилась, то и об опровержении надо писать, что оно появилось. —FITY CHANGE (обс.) 05:14, 16 мая 2017 (UTC)

Badcomedian

Хотелось бы обсудить авторитетность Евгения Баженова как кинокритика. Как оказалось, его мнение довольно широко представлено в различных статьях. И ладно бы в фильмах уровня Взломать блогеров, но и например в статье про фильм Притяжение, на который и так очень много рецензий. Хотелось бы обсудить авторитетен ли данный автор. --Fugitive from New York (обс.) 01:31, 15 апреля 2017 (UTC)

• Признаков авторитетности вроде бы нет. Если какое-то мнение широко растиражировано во вторичных АИ, возможно упоминание в соответствии с ВП:ВЕС. --INS Pirat 22:24, 15 апреля 2017 (UTC)
• Какие конкретно утверждения в статьях вы хотите обсудить? Пока непонятно, о чём речь. В статье Взломать блогеров дана ссылка на интервью Баженова на телеканале «Дождь». Что не так? В статье Притяжение он вообще не цитируется, а лишь мимоходом упоминается в ряду других. И это при том, что его видеорецензию на этот фильм просмотрели только на Youtube под 4 миллиона раз. По поводу его рецензии на «Взломать блогеров» СМИ и вовсе утверждают, что «"Взломать блогеров" так бы и сгинул на задворках истории, если бы не обзор видеоблогера Евгения Баженова (также известного как Bad Comedian). Он выступил в необычном для себя амплуа и провёл небольшое расследование, которое заканчивается разоблачением: фильм своего бюджета явно не стоит и его создатели, видимо, нажились на съёмочном процессе»[44]. «Скандал вокруг работы киностудии режиссера Тимура Бекмамбетова Bazelevs начался после того, как блогер BadComedian (Евгений Баженов) выпустил на него видеобзор» [45]. «Евгений Баженов, известный в Сети под ников Бэдкомедиан разнес картину в пух и прах. Он обратил внимание на некачественную сьемку, отсутствие актерской игры, а потом и на средства, потраченные на создание "Взломать блогеров"»[46]. Пошла волна, которая обратила на себя внимание министра Мединского. Ну, а популярным видеоблогером Баженова тоже не Википедия называет, а СМИ: «популярный российский блогер Евгений BadComedian Баженов»[47] [48]. Баженов также был ведущим передачи «Герои интернета» на телеканале «Перец» [49]. Евгений Мирошниченко 03:13, 16 апреля 2017 (UTC)
  • Речь идёт не о шумихе вокруг «Взломать блогеров», а обо всех его обзорах как таковых. В том то и дело, можно ли ставить Евгения Баженова в ряд с другими, такими как Михаил Трофименков. Потому что популярный видеоблогер и ведущий не равно кинокритик. --Fugitive from New York (обс.) 03:32, 16 апреля 2017 (UTC)

    Поясните, что значит «ставить в ряд с другими»? И что значит «речь идёт не о шумихе»? Речь идёт действительно не о шумихе, а о том, что кинокритика Баженова как минимум замечается СМИ. И не только СМИ: тут оценку Баженову даёт сам министр Мединский, а также представители киноиндустрии. Евгений Мирошниченко 03:35, 16 апреля 2017 (UTC)

    То и значит, что в статье о фильме Притяжение стоит ссылка на Коммерсант со статьёй Трофименкова и на Ютубобзор Баженова. И часто она замечается? Кроме Взломать блогеров, и может Дети против Волшебников, ещё были прецеденты? --Fugitive from New York (обс.) 03:44, 16 апреля 2017 (UTC)

    Упомянуть в одной статье и ставить в один ряд — одно и то же? «часто она замечается» — кто она? «ещё были прецеденты» — прецеденты чего? Я ваш текст не понимаю. Евгений Мирошниченко 03:59, 16 апреля 2017 (UTC)

    «Кто она?» Кинокритика Баженова. «Прецеденты чего?» Внимания СМИ к кинокритике Баженова. --Fugitive from New York (обс.) 04:01, 16 апреля 2017 (UTC)

    Ну, вот, например, статья в региональной прессе «Псковская правда», в которой полное внимание уделено мнению Баженова о фильме «Батальонъ». Мнение, кстати, вовсе не острокритическое и даже в целом положительное. Другие кинокритики тоже Баженова замечают, например, Алекс Экслер: «Однако нашелся святой, фактически, человек Евгений Баженов, отлично всем известный как Bad Comedian, который посмотрел это дело до конца и сделал обзор данного, простите, ремейка. Каковой обзор я и предлагаю вашему вниманию. Потому что, Евгений, во-первых, постоянно явно растет в мастерстве и разнообразии своих видеообзоров (да там даже и первые были хорошие), а, во-вторых, крайне сдержан в употреблении обсценной лексики - применительно к данному шедевру.» [50]. «Бюллетень Кинопрокатчика» в прошлом году назвал Баженова ключевой фигурой в области видеообзоров кинематографа [51]. Евгений Мирошниченко 04:05, 16 апреля 2017 (UTC)

    Кто такие «сам министр Мединский» и Алекс Экслер с точки зрения оценки чьего-либо профессионализма в области кинокритики? «Бюллетень кинопрокатчика» качество никак не оценивает — под «ключевой фигурой», очевидно, подразумевается наибольшая известность. --INS Pirat 14:05, 16 апреля 2017 (UTC)

Вопрос авторитетности освещения событий Второй мировой войны в немецких архивных материалах

Обсуждаемый источник информации : Statement of Brig. Gen. Sylvan E. Salter, Director Army Air Defense, OACSFOR. / Hearings, United States Senate, 93rd Congress, 1st Session. — Washington, D.C.: U.S. Government Printing Office, 1973. — P. 3001-3005 — 4051 p.

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Ни для кого из вас не является секретом, что начальный период вторжения сил Третьего рейха в СССР до сих пор является дискутируемым вопросом в русскоязычной публицистике, в силу скудности имеющихся статистических материалов по причинам: 1) дезорганизации работы сов. военной статистики на начальном этапе войны (не до того было); 2) проблеме закрытости многих материалов в современных российских архивах; 3) проблеме доступа к данным немецкой стороны для сравнительного анализа. Архивы Третьего рейха по завершении войны были вывезены в США, некоторая часть архивных материалов впоследствии была возвращена ФРГ (но основная масса осталась в британских и американских фондах Imperial War Museum Foreign Documents Collection и National Archives and Records Administration (NARA). Не так давно, мне попался довольно интересный материал, в котором Командующий войск противовоздушной обороны Армии США задался целью собрать и проанализировать информацию о первых решающих нескольких сутках операции "Барбаросса", в ходе которых имели место наибольшие потери советской стороны в живой силе и технике. Причём, не от праздного любопытства, а с вполне конкретной целью, - с максимальной точностью сформулировать сценарий первоначального этапа военных действий новой мировой войны на Европейском ТВД (в случае начала таковой), чтобы, с одной стороны, проанализировать уязвимые стороны вероятного противника, а с другой, выявить аналогичные уязвимые стороны НАТО и амер. сил в Европе к превентивному удару ОВД. В своём исследовании, он используя статистические материалы из указанного источника и подкрепив их ранее не публиковавшимися фотоматериалами немецкой воздушной разведки с кадрами разгромленных советских частей, обилием уничтоженной советской ВВТ и др. (см. по ссылке в начале обсуждения), пришёл к выводу о том, что указанными успехами немцы были обязаны не столько действиям сухопутных механизированных и танковых соединений (хотя и это тоже было важным элементом скоординированных действий по разгрому советских сил), сколько завоеванию немецкой авиацией стратегического господства в воздухе и просчётами в организации советской ПВО в приграничных округах. Излагал он эту статистическую информацию и свои соображения относительно её не на симпозиуме историков, а в Сенате США в ходе обсуждения вопросов касающихся обороны союзников по НАТО в Европе, где оглашение под присягой недостоверной или несоответствующей действительности информации будет иметь юридические последствия для него в первую очередь, а так как он на момент озвучивания указанной информации был должностным лицом, то в отличие от историков рисковал не своей абстрактной "научной репутацией", а вполне конкретной должностью и многим другим. Ценность информации в изложении третьей стороны, заключается ещё и в том, что он не ставил перед собой задачу показать превосходство немецкого оружия над советским и наоборот. У меня как-то не возникало мысли в необходимости разъяснения, ЗАЧЕМ вообще нужно приводить в статьях Википедии на исторические темы краткое изложение статистических данных. Однако же, претензии возникли, причём не к самой информации как таковой, а конкретно к изложившему её должностному лицу, цитирую: "Объясните пож. на СО статьи, почему читатель должен верить неизвестному автору эпохи «Холодной войны» — когда полно современных работ, в том числе на русском (Исаев напр.)?". То есть, в такой постановке вопроса нет ни архивных материалов, ни документов с конкретными цифрами. Есть "мнения" и "современные работы". У такого-то историка есть мнение. У "неизвестного автора эпохи «Холодной войны»" есть мнение. Обсуждать argumentum ad personam здесь было бы несерьёзно. Безусловно, ни немецкие архивы, ни архивные материалы сами по себе безотносительно к стороне-составителю нельзя считать истиной в последней инстанции. В такой ситуации наиболее верным представляется выработка нейтрального подхода к изложению, где одновременно были бы приведены в табличной форме данные обеих сторон. "Полно работ на русском"? Замечательно. Так, приведите альтернативные цифры там же в статье, раз их "полно". Но этого всего нет, вместо этого идёт навешивание ярлыков {{неавторитетный источник}} {{проверить информацию}} и попытка поставить под сомнение целесообразность наличия раздела с кратким изложением статистических данных в статье (и ладно бы там был гроссбух статистики на пять тысяч показателей, но в статье всего несколько строк: потери в танках, орудиях и миномётах, самолётах и военнопленных).
В этой связи вопрос: Насколько авторитетным следует считать изложение событий начального и последующих этапов войны на восточном фронте в документах немецкой стороны, как отсутствующих в публичном доступе, так и тех, доступ к которым был открыт? 93.73.36.17 12:11, 8 апреля 2017 (UTC)

• Согласно правилам оценки источников, мы должны поставить вопрос: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" И тут вырисовывается здоровенный подводный булыжник: аффтар - специалист в области ПВО, и в его выводах выдвигается на первое место господство в воздухе, достигнутое, в том числе, за счёт "просчётов в организации советской ПВО". То есть, по меньшей мере интерпретация статистических данных уже вызывает сомнение.--Yellow Horror (обс.) 12:32, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Замечание, в принципе, верное, но авторитетность источника и его объективность - не одно и тоже. Мне кажется, что в качестве мнения (военного специалиста), с атрибуцией и соблюдением взвешенности изложения вполне можно использовать. Эйхер (обс.) 12:52, 8 апреля 2017 (UTC)
  • PS: Вообще-то в докладе Солтера прослеживается нить: "Не дадите денег на ПВО, Русские нас всех с воздуха раздолбают". Эйхер (обс.) 12:55, 8 апреля 2017 (UTC)

• Даже не просит, а настоятельно требует. Что есть, то есть. Американцы. Деловая хватка. Любую тему в итоге сводят к $$. 93.73.36.17 17:12, 8 апреля 2017 (UTC)

• Что скажете насчёт цифр? Имеются ли у обсуждаемого лица основания представлять несоответствующие действительности количественные данные? (то, что немецкие стат. данные следует a priori считать завышенными, - это и так понятно, - они противник всё-таки). 93.73.36.17 17:12, 8 апреля 2017 (UTC)

• Обычно принято считать потери по данным стороны, эти потери понёсшей. Т. е. данные немецких архивов, сами по себе, АИ, главным образом, на немецкие потери. Эйхер (обс.) 17:24, 8 апреля 2017 (UTC)

• Дело в том, что подсчёт немцами потерь советской стороны в технике и самолётах (но не живой силы) основывался не только и не столько на основе данных сухопутных войск, сколько на основе подсчёта объектов указанной техники на контрольных снимках с самолётов-разведчиков, занимавшихся облётом и фотофиксацией позиций разгромленных советских частей (что видно даже по тем негативам, которые генерал выборочно подшил к материалам дела, хоть и проявил их в некачественном виде, - видно, что в военном отношении он гораздо более квалифицированный, чем в отношении проявки фотоплёнки). Немцы заранее знали о том, что рапорта пехоты могут быть чресчур бравурными, поэтому подстраховались таким образом. Но это не главное. Меня здесь интересует вопрос непредвзятости и беспристрасности обсуждаемого лица, насколько ему персонально можно доверять (чтобы убрать из статьи шаблон «неавторитетный источник»), - то что немецкая сторона по определению является заинтересованной - это и так ясно. 93.73.36.17 11:35, 9 апреля 2017 (UTC)

• Я не думаю, что подсчёт потерь противника по данным авиационной фоторазведки - такой уж надёжный метод. Например, американцы, основываясь на данных спутниковой разведки и данных со средств объективного контроля, установленных на НАТОвских самолётах, подсчитали, что они уничтожили в Косово около 90 югославских танков. Югославская сторона заявила о потере 13. Специальная комиссия ВВС США, прибывшая в Косово нашла там останки 14 танков. Не отстали и Югославы, увеличившие потери авиации НАТО в 20 раз. Что касается непредвзятости источника: если под непредвзятостью иметь в виду честность, то конечно, при отсутствии доказательств обратного, следует считать, что высший офицер ВВС США в докладе Конгрессу США (высшей, по американским представлениям, ветви власти) не врёт (это, разумеется, было бы государственным преступлением). Однако честность, вообще говоря, отнюдь не равна непредвзятости. Данный человек отвечал за защиту вооружённых сил США (а в какой-то степени и мирного населения Западной Европы) от воздушной атаки со стороны стран Варшавского договора. В его положении при интерпретации любых данных и сопоставлении данных от противоречащих друг другу источников, лучше было бы ошибаться в сторону наименьшего риска. Он был заинтересован (не лично, а как должностное лицо) в выделении наибольших средств на ПВО группировки войск США в Европе и готовил свой доклад соответствующим образом. Так что ни о какой беспристрастности здесь говорить не приходится. Эйхер (обс.) 13:21, 9 апреля 2017 (UTC)

• Ну Вы и сравнили спутниковую разведку и фото из космоса территорий суверенного государства Югославии с боеспособными силами ПВО, с облётом немцами на малой высоте занятых немецкими войсками территорий, где всякое сопротивление к тому времени уже было подавлено. Касательно цифр, я думаю, что завышение им цифр хоть на одну единицу (ради получения бюджетных отчислений) впоследствии не согласовывалось бы с другими источниками, а так как даже инициатор данного обсуждения отталкивается именно от этой цифры (критикуя её всячески и интерпретируя по своему), это говорит о том, что претензия может быть не к цифре как таковой, а к тому что в неё включено, а именно что понимать под "потерями", и что под "безвозвратными потерями". 93.73.36.17 19:35, 19 апреля 2017 (UTC)

• То, что Солтер эти цифры не выдумал, это - ежу понятно. Но то, что он их взял непосредственно из немецких архивных материалов - тоже не очевидно. Да и архивные материалы бывают разные. Речи Геббельса - тоже архивные материалы. Что же касается мнения Солтера, что главная причина успеха операции Барбаросса - завоевание господства в воздухе, то это - именно мнение, ни откуда не видно, что это результат научного анализа. Даже в научных работах, даже по такой недавней войне, как Война в Персидском заливе, офицеры ВВС и СВ США до сих пор спорят о роли своих видов ВС в разгроме иракской армии (каждый, естественно, тянет одеяло на себя). Впрочем, в современной американской военной науке мейнстримной считается точка зрения, что до Войны в Персидском заливе авиация не могла внести решающий вклад в полный разгром сухопутных войск противника. Потери, приводимые Солтером как он сам указывает, относятся как на счёт Люфваффе, так и на счёт германских СВ: «Also shown are other examples of Soviet losses attributed to ground forces as well as to the German Air Force». Эйхер (обс.) 19:09, 21 апреля 2017 (UTC)

• "При отсутствии доказательств обратного, следует считать, что высший офицер ВВС США в докладе Конгрессу США не врёт", - особенно, учитывая то обстоятельство, что они даются под присягой (т.е. заранее взятая на себя юр. ответственность за оглашение недостоверной информации). 93.73.36.17 20:07, 19 апреля 2017 (UTC)

• А откуда вообще видно, что данные Солтера основаны на неких немецких архивах? Эйхер (обс.) 17:27, 8 апреля 2017 (UTC)

• Вы очень точное слово употребили. Вот именно, что "это видно" (по тем же рассекреченным фото, которых нигде больше попросту быть не может). Ну а что касается немецких, то других в фондах NARA нет (поскольку американцам хватило сил дойти только до Германии, до Москвы сил не хватило. Не допускаете же Вы, что он съездил в ЦАМО, написал заявление на оформление допуска, подождал месяц пока оформят допуск, покорпел над документами и поехал держать ответ перед Сенатом. Кроме того в ЦАМО отсутствуют вышеперечисленные фото-эксклюзивы, которые он проявил и представил публике). 93.73.36.17 11:35, 9 апреля 2017 (UTC)

• А кто Вам сказал, что эти фото - эксклюзивы? Это в СССР они были (бы) "эксклюзивами". А зарубежом они могли быть давно опубликованы. И Солтер мог их, как и остальные данные, позаимствовать откуда угодно: из воспоминаний какого-нибудь немецкого генерала, хоть из журнальной статьи. Честно говоря, предположение о возможной авторитетности источника я сделал до подробного знакомства с ним, будучи уверен, что Солтер приводит тщательный анализ операции "Барбаросса" с прямой ссылкой на какие-то источники. А то, что я пока что вижу, конечно, авторитетным источником по теме Второй Мировой войны быть не может. Если бы бригадный генерал Солтер опубликовал монографию или исторический очерк по операции "Барбаросса" со списком источников в конце, да к тому же включающем в себя немецкие архивные материалы, тогда его статус, как военного специалиста, придавал бы этой работе некоторый вес. А так - это неформат. Это могло бы быть АИ по рассматриваемому вопросу, разве что, при полном отсутствии его освещения в исторической литературе. Эйхер (обс.) 13:21, 9 апреля 2017 (UTC)

• Банальный опыт работы со стенограммами заседаний конгресса. Когда за рубежом что-либо перепубликовывается в правительственной публикации (особенно в США), ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается копирайт и источник фотографий (иначе могут в суд вызвать, без шуток, есть целые юридические агентства работающие с издательствами, в задачу которых входит вычитывание любой публикуемой информации на предмет нарушения авторских прав "какого-нибудь немецкого генерала" и судебные тяжбы с нарушителями с круглыми суммами исков). Исключение - архивные материалы, являющиеся достоянием федерального правительства. Вот если бы он опубликовал монографию, то я бы 100% не стал бы приводить её в статье. В докладах военных, даже с анализом какого либо исторического опыта, никогда не пишут "список источников в конце". Ценность данного доклада как источника, как раз и заключается в том, что он не является монографией и историческим очерком. Строго по делу. Только конкретика, максимум данных и минимум интерпретаций. Генерал никого ни в чём не пытается переубедить, просто докладывает добытую информацию, правда, сопровождая её собственными выводами, но это уже другой вопрос. 93.73.36.17 19:35, 19 апреля 2017 (UTC)

• На фотографии копирайт существует. На цифры - нет. Эйхер (обс.) 19:09, 21 апреля 2017 (UTC)

• Это в частности обсуждается ниже в теме Sylvan E. Salter как АИ по вопросу потерь начала ВОВ. Все цифры там не обсуждались, но были показаны кое-какие точные соответствия с работами историков, основанными именно на немецких архивах. --Deinocheirus (обс.) 20:56, 8 апреля 2017 (UTC)

• Да, я видел это обсуждение. Я не совсем понимаю, ЧТО они там обсуждают, но явно не то, что обсуждается здесь. Я не стал влезать в дискуссию, по двум причинам, т. к. от инициатора дискуссии наблюдается явное ВП:НЕСЛЫШУ и пытаться подвести его к обсуждению источника, а не фамилии автора бесполезно (достаточно прочесть абзац ниже о разоблачённом им всемирном заговоре по переименованию ст. «Операция „Барбаросса“», которую ему "удалось отстоять"), да и незачем, а кроме того не хотелось разочаровывать (ну, хотят люди бороться с ветрянными мельницами, - пусть борются, их право, нужно отойти в сторонку и не препятствовать потоку сознания полёту мысли). А не то, получится как в анекдоте: "Опять пришёл Ржевский и всё опошлил". 93.73.36.17 11:35, 9 апреля 2017 (UTC)

• Аноним 93.73.36.17, за неимением аргументов переход на личности? На ЗКА будете объяснять свои перлы про «мельницы», «сознания» и пр. фигуры речи как прямое пренебрежение ВП:ПДН. S.M.46 (обс.) 18:17, 9 апреля 2017 (UTC)
• P. S. Для анрега 93.73.36.17 — перед обращением на ЗКА, см. «Предупреждение от 10.04.2017» на вашей ЛСО, далее в соотв. с правилами. И таки да, рановато вам мундирчик Ржевского примерять)))… --S.M.46 (обс.) 09:35, 10 апреля 2017 (UTC)

• Собственно, иллюстрация написанного мной немного выше. Ну и история правок и интерес проявляемый "ненавязчиво" уважаемым участником к моей странице обсуждения лишнее тому подтверждение. 93.73.36.17 19:35, 19 апреля 2017 (UTC)

К итогу по ст. Операция «Барбаросса»

На данный момент удалось отстоять ст. «Операция „Барбаросса“» на КПМ от очередного переименования и начать новую — План «Барбаросса» (подготовка). Высвободилось некоторое пространство (ст. достигла 200 Кб) для описания БД и данных потерь в результате оных. В качестве АИ предполагаются работы современных авторов, использовавших в том числе данные ЦАМО, NARA, BA-MA. Рассекреченные архивные данные приводятся в наст. время также в обобщающих трудах тематики ВОВ, напр. двенадцатитомнике — энциклопедии «Великая Отечественная война 1941—1945 годов». Интересны материалы фундаментального труда MGFA о ВМВ «Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg» — имена Ханс-Адольф Якобсен, Андреас Хильгрубер, Перси Эрнст Шрамм и др. известны. Как известно и мнение Р.-Д. Мюллера (касательно «тезиса о превентивной войне»): «который по стопам нацистской пропаганды,… до сих пор в историографии снова и снова выдвигают аутсайдеры от истории». (выделено мной, авт. поста). --S.M.46 (обс.) 09:26, 9 апреля 2017 (UTC)

• Как говорится, кто о чём или каждый о своём. 93.73.36.17 19:35, 19 апреля 2017 (UTC)

Итог

Собств. здесь — анрег 93.73.36.17 сам удалил этот внесённый им подраздел «Оценка эффективности и дальнейшее изучение опыта» с коммент. — «Изъято из статьи до появления вторичных независимых авт. источников…». --S.M.46 (обс.) 06:55, 2 мая 2017 (UTC)

Кайнар

В статье «Рутульский язык» написано, что

Распространен в Рутульском районе Дагестана, а также в некоторых селениях (Кайнар, Хырса, Ак-булах, Дашюз, Шин, Шорсу и др.) Шекинского и Кахского районов Азербайджана. 

Но дело в том, что Кайнар - в настоящее время не существует и Акбулак - я не знаю такой деревни, я живу в Шекинском районе. Почти каждый день, я напомнил, что

приведите источники, что в настоящее время существует Кайнар и Акбулак и там живут рутулцы.

И каждый день, Участник:SmartXT отменял мою правку. Я сообщил об этом: Википедия:Запросы к администраторам. Было принято решение:

источник приведён, в нём написано то же, что и в статье. В случае продолжения войны вы можете быть заблокированы

Но дело в том, что Кайнар не существует с 1930 года. Если Кайнар существует, название должно быть на карте. Если нет, то нет. Это село уже забыто. Я прошу вас, проверьте это. Aydinsalis (обс.) 21:21, 7 апреля 2017 (UTC)

• Обращаю внимание на то, что информация подпёрта ссылкой на крайне сомнительный журнал. Подробности на СО статьи. --aGRa (обс.) 05:35, 8 апреля 2017 (UTC)
• Статья, на которую ссылается утверждение, - националистический бред, сначала лихо приписывающий древние албанские села именно рутульцам, хотя у Кавказской Албании есть много наследников: лезгины, удины..., а потом просто говорящая ложь, что "как известно" кавказские албаны первыми в мире приняли христианство. Divot (обс.) 11:27, 8 апреля 2017 (UTC)

Статья в РИА Новости и её перепечатки

Прошу рассмотреть авторитетность данной статьи и её перепечаток ([52], [53], [54] — последнее, впрочем, и так не АИ, как сам АиФ). Суть проблемы: участник Bsivko 7 апреля 2017 в 19:09 (UTC) внёс в статью Химическая атака на Хан-Шейхун абзац: «7 апреля агентство «РИА Новости» сообщило, что британская газета Daily Mail удалила со своего сайта статью под заголовком «США поддержали план осуществить химическую атаку в Сирии и возложить вину за это на режим Асада», датированную 29 января 2013 года. Автор данной статьи Луиз Бойл ссылается на переписку двух высокопоставленных лиц британской военной компании Britam Defence, согласно которой химическая атака должна была стать поводом для активизации действий международной коалиции в Сирии», ссылающийся на данную статью РИА Новости. В ней данное удаление отнесено к сюжету «Удар США по авиабазе в Сирии (281)» с тем контекстом, будто бы удаление случилось сегодня и едва ли не с целью "замести следы". Я отменил правку, пояснив при этом, что удаление состоялось ещё в 2013 году (показывает 404). Участник, однако вернул свою правку с обоснованием "РИА это АИ", добавил к ней несколько других источников и упомянул, что статья исчезла ещё в 2013 году (причём тут нынешний удар тогда? Почему не химические атаки в Гуте, например — ведь тогда США тоже грозили Асаду войной?). Пояснений об относительности авторитетности и о том, что данное событие с 2017 годом не связано он игнорирует (см. также диалог на СОУ). В связи с этим прошу рассмотреть вопрос об авторитетности данной статьи и её перепечаток в вопросе о возможности указания "удаления статьи Daily Mail" в статье Химическая атака на Хан-Шейхун. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:16, 7 апреля 2017 (UTC)

• Связность с настоящим определяется вторичными АИ. Участник Seryo93 это обоснование игнорирует. Bsivko (обс.) 21:33, 7 апреля 2017 (UTC)
• Дополнительно участник Seryo93 игнорирует наличие других источников, не похожих на РИА. Например, упомянутый GlobalResearch подробно разибрает данную ситуацию в настоящем контексте. Другой пример Sputnik, который говорит о том, что от РИА ушёл запрос в DailyMail о причине удаления. Т.е. ситуация касается не РИА, а конкретного факта. Bsivko (обс.) 21:33, 7 апреля 2017 (UTC)
  • А кроме известных рупоров пропаганды эту связь кто-нибудь проводит? --aGRa (обс.) 05:38, 8 апреля 2017 (UTC)

    А что, где-то существуют крупные СМИ, которые не чьи-либо «рупоры»? Евгений Мирошниченко 03:07, 24 апреля 2017 (UTC)

    • Так понимаю GlobalResearch записан в «известные рупоры»? Bsivko (обс.) 07:17, 8 апреля 2017 (UTC)
      • Давно. --Seryo93 (о.) 08:16, 8 апреля 2017 (UTC)
      • Один из наиболее известных западных конспирологов и фейкомётов, по понятным причинам широко цитируемый российскими пропагандистскими СМИ. --aGRa (обс.) 14:24, 8 апреля 2017 (UTC)
• Также участник Seryo93 каждый раз несколькими способами пытался удалить информацию со страницы - сначала попробовал закомментировать, далее я добавлял новые источники и новую информацию, а Seryo93 удалял, не пытаясь разобраться в вопросе или начать обсуждение на СО. Обсуждение началось с угрозы в мою сторону на моей СО. Bsivko (обс.) 21:33, 7 апреля 2017 (UTC)
• Опять же, «Почему не химические атаки в Гуте» устанавливают вторичные АИ, а не мы. Может потому, что «59 томагавков» и «грозили» это принципиально разные вещи. Может быть потому и не было в 2013 году томагавков, потому что была утечка. Все эти «почему?» относятся к гаданию. А его не должно быть, эту проблему за нас решают независимые АИ. Bsivko (обс.) 22:35, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Вот хорошо вы заметили — «независимые» и «АИ». Широко известные рупоры пророссийской/антиамериканской пропаганды далеко не всегда авторитетны (особенно когда речь идёт о спекуляциях на «горячие» темы) и уж точно не независимы. --aGRa (обс.) 05:42, 8 апреля 2017 (UTC)
    • Где можно увидеть решения про «широко известные рупоры»? Bsivko (обс.) 07:17, 8 апреля 2017 (UTC)
      • Ну у РИА (часть Россия сегодня) есть, что называется, "явка с повинной": «Восстановление справедливого отношения к России, как важной стране мира с добрыми намерениями — это и есть миссия новой структуры, которую мне предстоит возглавить». Такие "добрые намерения", к которым так "несправедливо" относятся, да… --Seryo93 (о.) 08:16, 8 апреля 2017 (UTC)

        Вы явно не в курсе, что такое «явка с повинной». Евгений Мирошниченко 03:07, 24 апреля 2017 (UTC)

        Тут этот термин применён в переносном смысле — как признание собственного пропагандистского характера РИАНом (точнее, «Россией сегодня», ибо РИА Новости, согласно указу 2013 года, вообще приказало долго жить). А проблема притягивания за уши события 2013 года к событию 2017 года по-прежнему остаётся. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:06, 24 апреля 2017 (UTC)

      • Sputnik туда же, что и выше — это одна контора. --aGRa (обс.) 14:24, 8 апреля 2017 (UTC)

adygi.ru как АИ по адыгейским названиям неадыгейских НП

Участник User:Barbariandeagle добавляет ссылки на страницу (http://adygi.ru/index.php?newsid=2359) данного сайта как источник адыгейских названий с аргументацией "ведь это журнал, который выходит с тиражом" [55]. Я не вижу на сайте ни редколлегии с научными степенями, ни вообще информации об авторах. Всё анонимно. Является ли данная ссылка АИ по адыгейским названиям для НП Краснодарского края? Yuriy75 (обс.) 21:00, 7 апреля 2017 (UTC)

Комментарий:, чтобы не выглядеть голословным: вот журнал (1), только я почему то написал "выходит" место "выйдет". А вот страница проекта (2). --Barbarian (обс.) 21:07, 7 апреля 2017 (UTC)

А вот Имарат Кавказ тоже приводит для моего города похожее, но несколько иное название, а для Ладожской, кстати, совершенно другое. Возможно, у них тоже когда-то будет что-то с тиражом. Тоже добавлять в статью? А школьник Вася сделал сайт эльфы.ру со списком эльфийских названий много чего. И сделал на нём заявление о том, что скоро он выпустит глянцевый журнал... Yuriy75 (обс.) 21:30, 7 апреля 2017 (UTC)

ВЫ чересчур критичны. Других адыгейских источников по теме совсем мало, как, впрочем, и самих адыгов, поэтому нельзя ожидать от них источников по типу "РИА новости" или "лента". Насчёт значимости информации прошу не здесь (можете на моей СО), тут не этим занимаются. Но нужно всё же иметь ввиду, что и сейчас, и ранее этот народ проживал в этих НП, в отличие от экстремистов. --Barbarian (обс.) 21:41, 7 апреля 2017 (UTC)

Вы ошибаетесь, адыги массово не проживали в этих НП со времён их основания (по станице Усть-Лабинской - только семья одного горского дворянина). До славянской колонизации на землях Усть-Лабинского района кочевали ногайцы. Современные адыгейские аулы на территории соседнего Красногвардейского района РА были основаны уже после после Кавказской войны. Источников по истории адыгейского народа немало - в городе Майкоп есть профильные научные учреждения. Yuriy75 (обс.) 21:51, 7 апреля 2017 (UTC)

Не могли бы Вы указать источник, откуда Вы взяли эту информацию? Кроме того, даже если адыги были переселены сюда, то так или иначе они здесь жили и живут с тех времён (перепись 2010 года показывает это). Я прошу Вас всё таки продолжить обсуждение на моей СО, а здесь обсуждать источник. --Barbarian (обс.) 08:14, 9 апреля 2017 (UTC)

Кстати, многие названия подтверждаются словарём Твёрдого («Кавказ в именах, названиях, легендах». Краснодар, 2008: 1). Если аргументов к источнику нет, то, полагаю, его можно использовать в статьях. Я подожду ещё пару дней. --Barbarian (обс.) 08:25, 13 апреля 2017 (UTC)

При всём уважении к Александру Васильевичу, он не являлся учёным, авторитетным в топонимике, тем более адыгейской. Он автор популярных книг, в которых, к сожалению встречаются ошибки. "его можно использовать в статьях" - анонимный сайт не существующего журнала? это шутка такая? 10:21, 13 апреля 2017 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Yuriy75 (о • в)

Коллега, мне кажется, Вы доводите до абсурда. Если Вы хотите сказать, что Твёрдый написал книгу, которая состоит в основном из ошибок или написал бред, который почему т подтверждается другими источниками, то Вашим словам теперь стоит вообще не доверять, поскольку Вы ещё ни разу не предоставили источники, подтверждающие Ваши слова. --Barbarian (обс.) 20:11, 13 апреля 2017 (UTC)

Вы на мои слова вообще не смотрите, вы в книги смотрите :) Свои слова я не вставляю в статьи википедии, поэтому источники на них вам не приводить не обязан. В этом разделе форума обсуждается анонимный сайт несуществующего журнала, на который вы расставили кучу ссылок в статьи википедии, а не любительские краеведческие издания А.В. Твёрдого, в которых, действительно, много непроверяемой и недостоверной информации. Книгами Твёрдого, по моему мнению, надо пользоваться очень осторожно и с обязательной отрибуцией, типа, "По мнению Твёрдого, адыгейское название станицы Ладожской - Алмел, от алыма – черкесский сорт яблок." Вообще-то "ал(ы)ма" - это яблоко на любом тюркском языке. И откуда взято это утверждение - загадка. Про утверждение о станице Воронежской я вообще молчу. Yuriy75 (обс.) 05:40, 14 апреля 2017 (UTC)

По яблокам: монография профессора Тхагушева Н. А. "Садоводство адыгов. Народные традиции, описание сортов, лесосады"

[56] (см. стр 90 - карта распространения адыгских сортов яблок) - такого сорта не упоминает. Yuriy75 (обс.) 10:06, 14 апреля 2017 (UTC)

Академический "Адыгейский топонимический словарь" Меретуков К.Х. (2003). На стр. 375 этого издания вы можете посмотреть схему расселения адыгских племен на 1830 г (и убедиться, что на левом берегу низовий Лабы кочевали ногайцы). Да, был неправ в том, что адыги не жили на территории Хатукайской котловины до войны, несмотря на то, что в современных аулах живут потомки переселенцев из других частей бывшей Черкессии, по этой схеме там тоже жило одно из племён. Да, словарь приводит ряд адыгейских названий для НП Усть-Лабинского района. Если у вас есть желание сделать ссылки на него, в статьях - делайте, но ссылаться на анонимные сайты недопустимо в любом случае. Yuriy75 (обс.) 10:36, 14 апреля 2017 (UTC)

Отрадно, что Вы наконец пошли навстречу. Однако словаря Меретукова у меня под рукой нету, и в интернете в свободном доступе тоже. Поэтому им я пользоваться не могу, а этим сайтом - вполне, поскольку кроме Вас никаких претензий к нему высказано не было. Кроме того, замечу, что на сайте в статьях почти всегда ссылаются на какого-либо автора или различные источники, подкрепляющие данные. --Barbarian (обс.) 14:17, 14 апреля 2017 (UTC)

Мне очень жаль, вы не поняли. Мне безразличны эмоции, которые вы испытываете. И безразлично, что вы не можете найти в интернете или библиотеке словарь Меркулова. "кроме Вас никаких претензий к нему высказано не было" - другим участникам, вероятно, просто лень объяснять вам основы ВП:АИ. Анонимные сайты - не АИ, даже если информация, изложенная на них в чём-то совпадает с академическими источниками. Yuriy75 (обс.) 18:36, 14 апреля 2017 (UTC)

Всё с Вами понятно, Вам награду за ВП:ПДН нужно дать. Однако я не буду прислушиваться к Вашему мнению, и Вы не посмеете препятствовать мне пользоваться источниками, которые не запрещены в википедии. --Barbarian (обс.) 20:42, 14 апреля 2017 (UTC)

• Участник восстановил ссылки. Неужели теперь ссылки на анонимные сайты несуществующих журналов считаются в википедии авторитетными? Всех это устраивает? Yuriy75 (обс.) 19:37, 15 апреля 2017 (UTC)
• Участник Barbarian продолжает использовать в статьях сайт http://adygi.ru (см. статью Казанукай) - анонимный сайт, где в статьях не указаны авторы. Мне кажется, что это прямое нарушение ВП:АИ. А если на этом сайте размешаются перепечатки без разрешения авторов, то это ещё и ссылки на пиратские материалы. Yuriy75 (обс.) 21:10, 15 апреля 2017 (UTC)
• Коллеги, ответьте хоть кто нибудь. Я что-то пропустил и теперь в википедии подобные сайты могут являться АИ для чего бы то ни было? Yuriy75 (обс.) 12:32, 16 апреля 2017 (UTC)

Итог

Как незаинтересованное лицо, попробую подвести итог.
В ходе дискуссии были упомянуты три источника адыгейской топонимики:

• "Адыгейский топонимический словарь", Меретуков К. Х., Майкоп, 2003 - является академическим изданием автора, имеющего тематическую учёную степень (доктор филологических наук), прошедшим редакторский контроль и рецензирование. Его безусловно можно использовать как авторитетное издание в области топонимики. Тем не менее, поскольку топонимика не является точной наукой, настоятельно рекомендуется сопровождать сведения атрибуцией: "по мнению К. Х. Меретукова"
• «Кавказ в именах, названиях, легендах», Твёрдый А. В., Краснодар, 2008 - автор имеет учёную степень (кандидат педагогических наук) и высшее географическое образование, однако не является специалистом в области топонимики. Книга не проходила рецензирование. Такой источник можно использовать в случае отсутствия более авторитетных источников по конкретному вопросу и, разумеется, с обязательной атрибуцией вида: "по мнению А. В. Твёрдого".
• Веб-сайт http://adygi.ru - не соответствует базовым требованиям к авторитетным источникам, поскольку публикации на этом сайте анонимны и нет сведений, что они проходят независимый от авторов квалифицированный редакторский контроль. Конкретный пункт, по которому сайту отказано в авторитетности - ВП:САМИЗДАТ. Особо отмечаю, что данный итог относится только к веб-сайту в его текущем состоянии. Если анонсированный на сайте журнал "Адыги" выйдет в печать, авторитетность статей в нём и их представления на сайте (если таковое появится) подлежит отдельной оценке.--Yellow Horror (обс.) 14:14, 17 апреля 2017 (UTC)

Брайан Глин Уильямс

Быстрейший спорный итог посредника из Украины без всяких обсуждений на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Брайан Глин Уильямс в статье Крымские татары не может не вызывать вопросов. Вопрос касается не Украины, а касается крымских татар, СССР и Путина в связи с ангажированным трудом Уильямса "Крымские татары от советского геноцида до завоевания Путиным". Уильямс не просто историк ислама, а афганский агент ЦРУ и военный спец. См. также Википедия:Форум/Вниманию участников#Не является ли нарушением МАРГ.... Поэтому вывожу на обсуждение на КОИ. --Maximal123 (обс.) 20:29, 5 апреля 2017 (UTC)

Похоже на нарушение ВП:ПАПА, если честно. Вечный подмастерье (обс.) 20:33, 5 апреля 2017 (UTC)

Дело в его биографии и ангажированности как штатного историка. ВП:НИП, похоже, если честно. Он не столько историк ислама Массачусетского университета Дартмута, сколько ещё и афганский агент ЦРУ и военный спец. Это факты. --Maximal123 (обс.) 20:42, 5 апреля 2017 (UTC)

И регламента ПП. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:36, 5 апреля 2017 (UTC)

Вопрос касается Крыма, а потому вполне в рамках того посредничества.--Лукас (обс.) 20:40, 5 апреля 2017 (UTC)

Историк ислама и крымских татар эпохи СССР и Путина какое отношение имеет к ВП:УКР? Для приличия хотя бы ВП:КРЫМ бы.--Maximal123 (обс.) 20:42, 5 апреля 2017 (UTC)

Так в посредничествах УКР и КРЫМ одни и те же посредники.--Лукас (обс.) 20:44, 5 апреля 2017 (UTC)

Для приличия это значит в крайнем случае. Но по букве - вопрос крымских татар эпохи СССР и Путина не имеет прямого отношения к Украине. Это вопрос востоковеда Уильямса и его отношения к СССР и Путину через призму крымских татар. Украина имеет косвенное отношение, а весь упор делается на то другое, что я уже перечислил. Или нет? --Maximal123 (обс.) 20:57, 5 апреля 2017 (UTC)

Итог

ВП:ПАПА как оно есть. Закрыто. --aGRa (обс.) 20:57, 5 апреля 2017 (UTC)

Мнение ответчика и данные ему интервью

Т.к. затронута далеко не только религия, пишу сюда. В связи с иском против «Управленческого центра Свидетелей Иеговы в России» в соответствующей статье появился подраздел Свидетели Иеговы в России#Попытка запрета деятельности в России в 2017 году. Просьба оценить допустимость использования в этом подразделе ссылок на мнение ответчика по делу…

…и на 9 интервью, которые были даны ответчику:

Использование предполагается в виде перечисления, как в правке 84668636, без пересказа или цитирования. | Xerocracy (обс.) 16:57, 5 апреля 2017 (UTC)

Учитывая, что это явно аффилированный (раздел официального сайта «Контакты» — ПРАВООБЛАДАТЕЛЬ САЙТА Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania Адрес: 1 Kings Drive, Tuxedo Park, NY 10987-5500, United States of America», «Управленческий центр Свидетелей Иеговы в России Адрес: ул. Средняя, 6, п. Солнечное, Санкт-Петербург, 197739» и «ДЛЯ ЖУРНАЛИСТОВ И УЧЕНЫХ Пресс-служба Управленческого центра Свидетелей Иеговы в России Телефоны:») и пропагандистский (раздел официального сайта «Вопрос – ответ», где имеются статьи со следующими заголовками «Почему ошибочно считать Свидетелей Иеговы экстремистами? Четыре факта, позволяющих увидеть ситуацию в ином свете.», «Почему некоторые издания Свидетелей Иеговы включены в список экстремистских материалов (ФСЭМ)? Три причины, сформировавшие основу для всех обвинений в экстремизме.» и «Почему Свидетелям Иеговы подбрасывают запрещенную литературу? Накопились доказательства того, что правоохранители и сотрудничающие с ними лица систематически подбрасывают на богослужения печатные издания. Почему?»; раздел официального сайта «О нас» — где складированы эти самые «9 интервью, которые были даны ответчику») источник, то его использование, особенно относительно Свидетели Иеговы в России#Попытка запрета деятельности в России в 2017 году, когда полным ходом идёт судебный процесс, подпадает под ВП:НЕТРИБУНА. И ничто не мешает приводить эти мнения по независимым вторичным источникам, если такие есть. А если их нет, то и не место всему этому в статье. Отдельно отмечу, что вообще-то в первую очередь речь идёт о религиозной организации, так что запрос должен был быть подан на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ, как и первый — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Видеозапись религиозной встречи. --Tempus / обс 20:44, 5 апреля 2017 (UTC)

Ссылки на первоисточники и аффилированные источники не запрещены в Википедии (например, Камеры наблюдения: сотрудники спецслужб подбрасывают верующим запрещенные книги — тоже важный источник по теме, и естественно, что запись сделана самими Свидетелями Иеговы). Ну а вопрос в целом, как я уже сказал, не только о религии, но и о фундаментальных, базовых свободах, о естественных правах человека, и о том, что более 170 тыс. мирных жителей России (подавляющее большинство из них — граждане России, страны с тысячелетней историей) внезапно могут получить статус международных экстремистов, со всеми вытекающими для всех (не только для них) последствиями. | Xerocracy (обс.) 09:35, 6 апреля 2017 (UTC)

• «Ссылки на первоисточники и аффилированные источники не запрещены в Википедии (например, Камеры наблюдения: сотрудники спецслужб подбрасывают верующим запрещенные книги — тоже важный источник по теме, и естественно, что запись сделана самими Свидетелями Иеговы).» — А ещё это никак не отменяет «следует относиться с осторожностью», следовательно лучше использовать вторичные и независимые источники. «Ну а вопрос в целом, как я уже сказал, не только о религии, но и о фундаментальных, базовых свободах, о естественных правах человека, и о том, что более 170 тыс. мирных жителей России (подавляющее большинство из них — граждане России, страны с тысячелетней историей) внезапно могут получить статус международных экстремистов, со всеми вытекающими для всех (не только для них) последствиями.» — ВП:НЕТРИБУНА.--Tempus / обс 23:17, 6 апреля 2017 (UTC)

Историк Роберт Джераси в статье Русская правда (Пестель)

Участница u:MarchHare1977 сомневается в авторитетности статьи историка Роберта Джераси, хотя статья вышла в сборнике известного научного издательства en:Berghahn Books, а сам ученый довольно мастит. Собственно, и отмененная участницей правка - не бином Ньютона: всего лишь указание на явно шовинистический характер предлагаемых Пестелем новшеств в национальном вопросе, что вообще-то видно при первом же знакомстве с "Русской правдой". Вечный подмастерье (обс.) 21:00, 3 апреля 2017 (UTC)

По-моему, такие громкие заявления про геноцид и шовинизм хорошо бы подкрепять не единственным источником. Да и отсутствие политической ангажированности у этого кренделя, при фактах сотрудничества с Ходорковским тоже ещё бы надо как-то показать. --MarchHare1977 (обс.) 21:34, 3 апреля 2017 (UTC)

Факты сотрудничества с Ходорковским в студию. Ничего нет громкого в том, чтоб назвать шовинизм шовинизмом. Вы "Русскую правду" читали? Вечный подмастерье (обс.) 21:53, 3 апреля 2017 (UTC)

Факты сотрудничества с Ходорковским в студию прямо по вашей же ссылке. Вы ее хотя бы читали? Ничего нет громкого в том, чтоб назвать шовинизм шовинизмом. Вы "Русскую правду" читали? и там написано что-то про шовинизм? --MarchHare1977 (обс.) 23:41, 3 апреля 2017 (UTC)

А красивый парень Михаил Борисович, не находите? ROTFL. Здесь, здесь и здесь авторы тоже говорят, что Пестель был отмечен печатью великорусского шовинизма. Вечный подмастерье (обс.) 09:46, 4 апреля 2017 (UTC)

ВП:ПНВ в чистом виде. --MarchHare1977 (обс.) 19:12, 4 апреля 2017 (UTC)

Дык Вы говорите, что тезис о шовинизме Пестеля маргинальный, а я показываю, что его мнение не единично - так же считают другие ученые, в том числе автор биографии Пестеля О'Мара. Вечный подмастерье (обс.) 19:25, 4 апреля 2017 (UTC)

Неправда. Я сказала что тезис о геноциде Джераси маргинален, а вы приплели сюда какой-то шовинизм. --MarchHare1977 (обс.) 19:43, 6 апреля 2017 (UTC)

Значит, Вы предлагаете убрать геноцид и оставить шовинизм? Вот Уолтер Ричмонд утверждает, что Ермолов, осуществляя геноцид, применял пестелевские принципы. Вечный подмастерье (обс.) 19:49, 6 апреля 2017 (UTC)

Если вы все еще не поняли, то повторю: я предлагаю для начал показать, как всё это соответствует ВП:МАРГ и ВП:НТЗ. --MarchHare1977 (обс.) 01:38, 9 апреля 2017 (UTC)

Как показано выше, мнение Джераси не единично. Вечный подмастерье (обс.) 16:27, 10 апреля 2017 (UTC)

Неправда. Вами пока еще ничего не было показано. --MarchHare1977 (обс.) 06:54, 14 апреля 2017 (UTC)

• Не забывайте, что авторы АИ могут быть совсем ненейтральны, и, тем не менее, АИ остаются АИ. --Юлия 70 (обс.) 09:50, 4 апреля 2017 (UTC)
• «Давно отмечено, что программа эта была крайне жестокой по отношению к населяющим Россию «инородцам» <...> В итоге подобных действий национальности, подобно сословиям, должны быть уничтожены, «все племена должны быть слиты в один народ». Все обитатели России должны стать русскими.

Дело здесь, конечно же, не в том, что Пестель не любил татар, евреев и цыган. Любое национальное своеобразие: культурное, религиозное или политическое -- уничтожало принцип равных возможностей». (О. Киянская. Павел Пестель: офицер, разведчик, заговорщик. М. 2002. с. 225). --Юлия 70 (обс.) 18:13, 7 апреля 2017 (UTC)

• Да, нечто вроде этого. Вечный подмастерье (обс.) 18:27, 7 апреля 2017 (UTC)

Прошу прощения, что пишу за итогом, но Киянская в этом месте ссылается на сборник «Восстание декабристов», при желании можно и дальше продолжить, пройти по её ссылке, найти также и мнения других специалистов. --Юлия 70 (обс.) 19:46, 25 апреля 2017 (UTC)

Итог

Р.Джераси - специалист в области Modern Russia and Russian Empire; history of nationality, ethnicity, and race, образование соответствующее - Ph.D. U.C. Berkeley (и это не Урюпинский деревообрабатывающий институт, а ВУЗ, стабильно находящийся в первой десятке лучших университетов мира, или первой пятёрке, не помню...). Книга издана в солидном издании, отрицательных отзывов о ней не предоставлено. Оспариваемое утверждение - в общем-то тривиально, и оно встречается не только у Джераси. Простейший поиск в течение пары минут мне дал следующие результаты - Непокорным же народам (к их числу, естественно, в первую очередь относились все еще непокорные чеченцы, дагестанцы, кабардинцы, закубанские адыги) готовилась незавидная участь – либо уничтожение, либо переселение вглубь России (мелкими группами) с целью их полной ассимиляции ("дабы изгладить на Кавказе все признаки прежних ... его обитателей") и заселение их земель русскими колонистами. ( [/http://chsu.university/docs/dep/RIU/2015/002.pdf#page=142 Ш.А. Гапуров и др. КАВКАЗСКИЙ ВОПРОС В «РУССКОЙ ПРАВДЕ» П.И. ПЕСТЕЛЯ]). То, что автор может быть ненейтрален не обязательно свидетельствует о его неавторитетности. Вывод - да, это авторитетный источник. --wanderer (обс.) 09:41, 14 апреля 2017 (UTC)

Проверяемость статей о городах

Прошу прощения, если это уже обсуждалось (с помощью поиска не удалось обнаружить решения по этому вопросу). В качестве примера буду использовать статью о Жироне. Русскоязычные онлайн-источники, предоставляющие наиболее подробную информацию на эту тему, представлены в лучшем случае БЭКМ — ресурс сомнительный, хотя по нему и не было решения о неавторитетности (энциклопедические статьи, «костяк» которых основан на БЭС, относительно подробны, но не подписаны и не располагают списком литературы). Если есть необходимость пересмотреть это решение, то итог по вопросу об авторитетности данного источника также можно подвести здесь. — Достаточно ли авторитетны официальные сайты городов, официальные сайты музеев или туристических офисов городов (наподобие такого) для наполнения раздела о достопримечательностях? Вопрос вроде бы несложный, но время от времени источники такого рода ставятся под сомнение, хотя и часто используются в ХС и ИС (здесь надо иметь в виду, что сравнительно легко доступных академических источников, англо и — тем более русскоязычных — на эту тему нет). Заранее благодарю! С. Л. (обс.) 10:05, 2 апреля 2017 (UTC)