Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Интернет-цензура[править код]

Анрег сделал уже 10 правок в этой статье. Больше всего меня насторожила правка, создающая впечатление того, что в России «СМИ активно рассказывают о государственной цензуре»[1]. — Jet Jerry (обс.) 21:42, 27 июня 2021 (UTC)

  • Я отменил ту правку. На подобные утверждения в любом случае нужны надёжные авторитетные источники. Даже если это тысячу раз правда. Cozy Glow (обс.) 21:54, 27 июня 2021 (UTC)
    • Там все его правки нужно отменять по ВП:ВЕС. Цензура со стороны американских корпораций, конечно, есть, и писать об этом надо, но аноним раздувает раздел множеством малозначимых фактов, из которых кажется, что половина от всей цензуры в мире — это когда США запрещает что-то кремлёвским пропагандистам. AndyVolykhov ↔ 22:51, 27 июня 2021 (UTC)
      • И в любом случае для утверждения о «замалчивании СМИ» нужны высококачественные АИ, которые прямо пишут, что СМИ так делают. Самостоятельно же такие выводы делать всего лишь потому, что СМИ о чём-то не пишут — это ВП:ОРИСС. Cozy Glow (обс.) 23:13, 27 июня 2021 (UTC)
  • Правки отменены. -- La loi et la justice (обс.) 06:03, 28 июня 2021 (UTC)

SuperПерцы[править код]

А как регламентируются названия иностранных фильмов? На просторах и Суперперцы и вот этот кирлат. Но ни одного АИ на перевод не попалось. 185.16.136.63 19:38, 26 июня 2021 (UTC)

  • Полагаю, вам на ВП:КПМ. — Полиционер (обс.) 19:45, 26 июня 2021 (UTC)
    • Полиционер, с какими аргументами? 185.16.136.63 21:57, 26 июня 2021 (UTC)
      • Если вас не устраивает нынешнее название статьи, то с аргументами, почему его следует изменить (и на какое). К слову, АИ на вариант «SuperПерцы» ищутся (1, 2, 3). — Полиционер (обс.) 22:14, 26 июня 2021 (UTC)
        • Разве ж обычные новостные порталы АИ на название фильма? Меня именно это интересует: по каким АИ называют статьи о фильмах? Наверняка же есть какие-то прокатные удостоверения и т. п. документы. Дубляж от телеканалов. 185.16.136.63 22:51, 26 июня 2021 (UTC)
          • АИ и самые главные.— Arbnos (обс.) 23:07, 26 июня 2021 (UTC)
          • Вы, получается, отсылаете к тому, о содержании и даже существовании чего вам неизвестно. У вашей темы нет предмета. Статьи о фильмах называются, так же как и другие, в соответствии с ВП:ИС. Обсуждение возможных переименований происходит на ВП:КПМ, а авторитетность источников обсуждается на ВП:КОИ. — INS Pirat 01:49, 27 июня 2021 (UTC)
  • Собственно, АИ на перевод вряд ли можно найти где-то кроме imbd и кинопоиска, там вроде всегда локализованные названия указываются SarahPudoff (обс.) 19:48, 26 июня 2021 (UTC)
  • Ни одного АИ на какой перевод? — INS Pirat 19:52, 26 июня 2021 (UTC)
  • Источник на название (прокатное удостоверение РФ) сейчас в статье. - Saidaziz (обс.) 03:39, 27 июня 2021 (UTC)
  • Источником названия статьи о худ. произведении должно быть или его переводное или локализованное название или название, под которым это произведение широко известно в России. Например. Фильм со Сталлоне First Blood, который известен у нас как "Рэмбо". Аведон (обс.) 23:44, 27 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Давайте не будем тащить на общий форум вопросы, которые можно (если есть такая необходимость) решить на специализированной площадке — в данном случае, на ВП:КПМ. GAndy (обс.) 08:29, 27 июня 2021 (UTC)

Создание вузовской команды редакторов Википедии[править код]

В нашем вузе есть студенческий волонтерский корпус. Есть определенная возможность создать там команду редакторов Википедии. Как думаете, будут ли студенты в эту команду активно вступать и поддержит ли вообще такую инициативу администрация вуза? -- iEPCBM (обс.) 18:08, 25 июня 2021 (UTC)

  • Так может пойти и у них спросить. А то у нас штатные телепаты в отпуске, а подменяющие могут ошибиться. - DZ - 18:13, 25 июня 2021 (UTC)
  • Википедия традиционно держится на тех, кто самостоятельно заинтересован в том, чтобы её наполнять. Если вы собираетесь «создать» команду редакторов, что бы это не значило, если я правильно понял, вы собираетесь этих редакторов как-то заставлять, что ли… Если так, честно говоря, привлекательность Википедии для усреднённого студента не кажется очень большой. См. также Википедия:Студенческие работы. Ну, то есть, если вы хорошо разбираетесь в Википедии и готовы делать некие обучающие тренинги, вреда от этого не будет, а может будет и польза. Но если вы квадратно-гнездовым способом сгоните людей и заставите их писать статьи, то ничего хорошего из этого не выйдет ни с поддержкой администрации вуза, ни без неё. — Good Will Hunting (обс.) 18:16, 25 июня 2021 (UTC)
    • Да я что-то не вижу тут никакого желания сгонять людей насильно, речь идёт о внутривузовском волонтёрстве. AndyVolykhov ↔ 18:54, 25 июня 2021 (UTC)
      • Я просто не понимаю роль топикстартера в этом мероприятии; ни что он может, ни что хочет делать. Озвученная позиция довольно пассивная: студенты должны захотеть в команду вступать, администрация должна инициативу поддержать. Википедисты на форуме должны оценить для него вероятность успеха мероприятия. А кто это всё будет активно драйвить-то? У этого человека есть должные навыки и должный уровень терпения и желания? Если нет и если это сведётся к некому сбору группы лиц, то затея обречена на провал. Если топикстартер собирается привлекать студентов чем-то большим, то хотелось бы для начала понять — чем. — Good Will Hunting (обс.) 08:05, 26 июня 2021 (UTC)
  • Упас Боже, от такого рувики всегда только вред. Викизавр (обс.) 18:20, 25 июня 2021 (UTC)
  • wmru:Образовательная программа Викимедиа — по этому адресу вы сможете найти информацию о похожих активностях и туда присоединиться (их было уже много, но не все они там отражены, не забудьте вписать свою). Ну а по адресу c:Category:Webinars in Direct-Academy вы найдёте цикл видеолекций именно об использовании википедии в образовании. Ну а если вы лично обратитесь в Викимедиа РУ, вам, скорее всего, лично помогут и поделятся опытом именно этого рода. Это если по России, а если в мире, то специальный сайт WMF этому посвящён, его адрес outreach:. — ssr (обс.) 18:36, 25 июня 2021 (UTC)
  • Ну а Википедия тут при чём? Википедия не является образовательным проектом. И никогда таким не являлась. Её задача — накопление информации из авторитетных источников, безотносительно того, для кого эта информация предназначается. Кроме того, в Википедии все участники — неоплачиваемые добровольцы. И никого заставлять что-либо делать в Википедии не принято. Так что сомневаюсь, что это хорошая идея. Cozy Glow (обс.) 19:43, 25 июня 2021 (UTC)
  • возможность создать там команду редакторов Википедии — отличная идея, нам нужны молодые и заинтересованные авторы, которые к тому же способны учиться и учить друг друга (с чем в отсутствие подобных объединений всегда проблемы). Как думаете, будут ли студенты в эту команду активно вступать — а что мы можем думать, если это зависит не от нас, а от самих студентов? Захотят — вступят, не захотят — не вступят. Можно замотивировать их зачётами и автоматами за вики-статьи вместо традиционных сдач, однако при этом надо учитывать правила Википедии и не допускать заданий вида «напишите в Википедии своё исследование» или «напишите на заданную тему, а соответствует ли она критериям значимости — я не интересовался». и поддержит ли вообще такую инициативу администрация вуза? — опять же, это не от нас зависит, а от администрации. В нормальных вузах она не препятствует разным студенческим активностям. В общем, дерзайте: ВП:ФЛАГ вам в руки и ВП:ПАРОВОЗ навстречу :) Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:35, 25 июня 2021 (UTC)
    • Обычно за волонтёрскую активность не зачёты ставят, а какие-нибудь официальные благодарности раздают, а за них (в числе других подобных бумажек) могут дать какие-нибудь плюшки типа надбавки к стипендии или путёвок. AndyVolykhov ↔ 21:46, 25 июня 2021 (UTC)
      • Зачёты тоже бывают, подробнее может лично рассказать участник:AKA MBG — ssr (обс.) 22:27, 25 июня 2021 (UTC)
        • Бог ты мой, ну почему все читают не то, что написано, а то, что привыкли видеть в таких объявлениях! Я в сообщении топикстартера вижу принципиально новую модель, судя по всему, её ещё не пробовали, и это создание некоторого официального кружка википедистов в рамках вуза, под вывеской вузовского волонтёрства. Я не могу предположить, насколько легко будет набрать им людей и получить поддержку, но в целом инициатива кажется свежей и интересной. AndyVolykhov ↔ 23:03, 25 июня 2021 (UTC)
          • Я в сообщении топикстартера вижу то, что надо радоваться и приветствовать его идею, помогая ему ссылками и советами, какие знаю. Но что же мы видим на самом деле? Видим реплики вида «Упаси Боже» и «Бог ты мой» =)) — ssr (обс.) 05:07, 26 июня 2021 (UTC)
  • Если есть «определённая возможность», стоит её использовать. «Будут ли студенты в эту команду активно вступать?» — да бог его знает. Зависит от подачи и мотивации. А ещё можно вступить в команду — и ничего в ней не делать, или делать, причём с энергией, но не то и не так. «поддержит ли вообще такую инициативу администрация вуза?» — а такая поддержка нужна? Если речь про поддержку без траты вузовских денег, то может и поддержать, но что такая поддержка даст «команде редакторов Википедии», тем более не знаю. P. S. В общем, понятно, что тут вам никто не поможет, — даже те, кто решит, как я, и правда ответить на ваши вопросы. А такие, кажется, не в большинстве. Николай Эйхвальд (обс.) 06:12, 26 июня 2021 (UTC)
    • И из этого следует: при подготовке такой деятельности (привлечению новичков) надо особенно упирать на то, что Википедия:СТРАШНОЕМЕСТО, и волонтёров надо в первую голову учить терпению к поведению нашего сообщества. На одно позитивное взаимодействие новичка с сообществом приходится сразу несколько негативных. Это надо заранее знать, чтобы избежать разочарований. А то можно быстро обидеться и уйти из-за сущего пустяка, не принеся пользы. — ssr (обс.) 06:34, 26 июня 2021 (UTC)
  • Инициатива классная и вероятно полезная. Но гарантий, что кто-то будет в ней заинтересован, здесь никто дать не сможет, т.к. проект сугубо добровольный. Если возможность есть — используйте, изучайте правила, пробуйте. — Kro lik bo (обс.) 07:24, 26 июня 2021 (UTC)
  • Те студенческие статьи, которые я видел, в основном произвели на меня не очень хорошее впечатление. Однотипные и больше похожие собственно на студенческий реферат, чем на энциклопедическую статью. Сами такие студенты обычно не продолжали участвовать в дальнейшем. Так что у меня скептическое отношение к подобным проектам. Кроме того, в них часто студентов принуждают к участию и разглашению своих имён, что является грубым нарушением правил, а также допускают другие нарушения. — Алексей Ладынин (обс.) 08:59, 26 июня 2021 (UTC)
    • А как это такое бывает, что новички сразу бы писали идеальные статьи? Все новички с чего-то начинают, сначала не очень получается, потом человек обучается и начинает делать лучше. Минимальное требование к размеру статьи — "150—300 знаков видимого текста с пробелами", необязательно статье быть похожей или непохожей на реферат, надо сначала определение написать в 1 абзац и категории проставить. Ну а если что дальше не так пойдёт — так опытные товарищи всегда готовы указать на ошибки (и что же так много ошибок-то всё равно кругом?). Имеем в данном треде такие тренды: 1) википедисты возмущаются "заставлянием" там, где ничего такого нет, то есть выдумывают проблему из головы и с ней же спорят 2) википедисты считают студентов по умолчанию какими-то ущербными до такой степени, что их пытаются не подпустить к википедии — хотя именно у студентов википедия особенно востребована, править и читать википедию могут абсолютно все 3) википедисты почему-то ожидают от новичков идеального качества работы и по нему меряют других, хотя и требования такого нет, и сами эти википедисты вряд ли абсолютно безупречны (а абсолютно безупречные люди мало того, что очень редки, но ещё и обычно весьма подозрительны). Весело у нас тут! Но нервно. — ssr (обс.) 09:24, 26 июня 2021 (UTC)
      • Отвечу по пунктам. 1. Ну почему же выдумываем? Здесь, например, чётко сказано, что для допуска к экзамену регистрация, раскрытие имени и написание статьи обязательны. 2. Не к студентам я отношусь скептически, а к проектам их массового привлечения. 3. Обычный новичок со временем начинает писать лучше. Привлечённый студент, как правило, участие не продолжает, поэтому здесь, по сути, идёт речь просто о массовой заливке не очень качественных статей. — Алексей Ладынин (обс.) 10:24, 26 июня 2021 (UTC)
    • @Алексей Ладынин: Статьи в ВП в целом должны быть рефератами без собственных выводов. DimaNižnik 17:17, 27 июня 2021 (UTC)
  • Коротко: если "есть студенческий волонтерский корпус" - занимайтесь эти делом, соблюдая правили Рувики. Это правильно! — Gennady (обс.) 09:10, 26 июня 2021 (UTC)
  • Если эта группа даст хотя бы одного качественного википедиста, то приговор одназначен — да! И плюсуя к комменту Энди о ПРО:Биоинформатика, хочется вспомнить, как на КДС периодически появляются статьи студентов по разным темам, их зачастую доводят до статуса. А некоторые потом и до ИС дописывают, но уже в порядке собственной инициативы. Короче говоря, ничего плохого в идее вузовской команды нет. -- La loi et la justice (обс.) 10:31, 26 июня 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, это относительно новый формат широкого привлечения молодых людей к нашему проекту, и если уже существует "студенческий волонтерский корпус", почему бы нет? Мотивация может быть разной, это уже техника. Точно полагать, что студенты не продолжат своё участие в проекте, мы не можем, так как это человеческий фактор, кого-то затягивает, кого-то нет... Нужно пробовать и давать шанс развиваться дальше нашему проекту. Christopher George Wallace (обс.) 17:35, 26 июня 2021 (UTC)
  • Мне было бы интересно посмотреть на результат. Присоединяюсь к мнению, что если такая команда даст хотя бы одного качественного ваятеля статей — это будет отличным результатом. Ну и потом обменяться мнениями, как удалось такой проект запустить. — Dmartyn80 (обс.) 22:25, 30 июня 2021 (UTC)

Категоризация по значимому признаку[править код]

Нормативная среда. Имеется правило ВП:Категория (ВП:КА), в котором определены цели категоризации, а именно: "Включение статей в категории полезно по навигационным причинам: * это один из способов найти информацию, не зная, как называется искомая статья;...". Сказано, что статьи включаются в категории при наличии значимой связи.
Существует также более прикладной текст ВП:Категоризация (ВП:КАТ), много лет не принятое правило, на которое ссылаются гораздо чаще, чем на правило (из-за более подходящего шортката). В этом неправиле есть список чрезмерных/лишних категорий ВП:НК, в их числе пункт «Категории, группирующие объекты по незначимому для объекта признаку», что логически приводит к пониманию, что категоризовать нужно только по значимому для объекта признаку.
Проблема. Что следует понимать под значимостью связи, признака при категоризации, имея в виду навигационную цель категорий?
Кейс. В статье Ниссалке, Том есть коротенькое упоминание, что персонаж помимо основной (баскетбольной) работы занимался ресторанным бизнесом. На этом основании он был включён в категорию К:Рестораторы. Посчитав, что этот баскетбольный тренер никаким образом не является значимым ресторатором, я исключила эту категорию, но со мной не согласился коллега @Deinocheirus. Далее я цитирую наше обсуждение с СО статьи с незначительными купюрами и моими комментариями.

...Я не возражаю, что он действительно владел рестораном, но не всякий владелец общепитной точки и даже сети - ресторатор, и не всякий ресторатор значим. Этот - как ресторатор - незначим совершенно. Так что это категоризация по незначимому признаку, п.22 ВП:НК. Давайте уберём? Томасина (обс.) 17:36, 23 июня 2021 (UTC)

  • Судя по нашей статье Ресторатор и wikt:ресторатор — каждый. Мы классифицируем людей по роду занятий, этот человек занимался ресторанным бизнесом. Для него этот род занятий был средством зарабатывать на жизнь, что не позволяет считать такую категоризацию незначимой. — Deinocheirus (обс.) 18:06, 23 июня 2021 (UTC)
(!) Комментарий: В статье Ресторатор определение ресторатора как владельца ресторана ориссное, дано без указания источника. Викисловарь приводит подобное определение со ссылкой - падаааам! - на Википедию. Между тем, по английской интервике читаем: A restaurateur is a person who opens and runs restaurants professionally. Although over time the term has come to describe any person who owns a restaurant, traditionally it refers to a highly skilled professional who is proficient in all aspects of the restaurant business, то есть текст статьи в англовики подтверждает мою позицию, а не позицию коллеги. Мы не знаем, был ли Том Ниссалке a highly skilled professional, но при отсутствии подтверждающих это АИ отнесение Ниссалке к числу рестораторов не основано на источнике.

... категория - это основное средство навигации, мы приходим в категорию, чтобы найти там статьи, в данном случае, о значимых рестораторах. А попадаем в свалку, извините, шушеры, к рестораторству имеющих мало отношения. Не каждый графоман - писатель, не каждый поющий во Дворце съездов депутат - певец. Не каждый владелец ресторана - ресторатор ровно по той же логике. В категории "рестораторы" должны быть исключительно значимые рестораторы, а не все подряд, кто деньжат сколотил прикупить заведение. Значимый - это звёзды, работа с шефами первой линии, репутация в профессиональной среде, разработка оригинальной концепции, наконец, критика. Все это подлежит доказательству. А кто знает про ресторатора Ниссалке и других из той же категории? Никто. Ну и зачем такая категория. Это почти как если бы мы их всех включали в категорию "отцы/матери" или "холостые/женатые". Томасина (обс.)

  • «Не каждый графоман — писатель» — да нет, как раз публикуемый графоман в категорию «писатели» вполне себе попадёт (например, Бялко, Александр Андреевич). Политики с докторской степенью попадают в категорию докторов философии, даже если они и дня наукой не занимались, и так далее. Против широкой дискуссии не возражаю, но мне кажется, что консенсусна как раз моя позиция. — Deinocheirus (обс.) 13:41, 24 июня 2021 (UTC)
(!) Комментарий: В самом деле, а должен ли Бялко находиться в К:Писатели, если как писатель он не значим? Должны ли политдоктора наук попадать в категорию, предназначенную для учёных?

...как бы Вы отнеслись к созданию отдельно категории, допустим К:Владельцы ресторанов, так чтобы можно было отделить их от значимых рестораторов, которых оставить в категории К:Рестораторы? Вы пишете: «Политики с докторской степенью попадают в категорию докторов философии» - верно, но ведь не в категорию К:Философы, как раз вполне параллельный пример.

У меня интерес-то шкурный, мы пытаемся навести порядок в кулинарно-гастрономической теме, скоро и до ресторанов руки дойдут. И нам в теме нужны будут значимые рестораторы, но совершенно не нужны футболисты и поп-певцы. Томасина (обс.)

… И я пошла создавать К:Владельцы ресторанов, чтобы отделять (овец от козлищ, зёрна от плевел, мух от котлет — нужное подчеркнуть) рестораторов от …ммм… инвесторов. Ну хорошо, когда никаких данных за «рестораторство» не представлено, как у Цекало, Урганта или Собчак, их к «владельцам» как раз. Но вот Бильжо — ресторатор настоящий, я не имею права его вычеркнуть из категории, однако не значимый, во всяком случае, доказательств его значимости как ресторатора нет. И, при всём уважении, мне не нравится видеть в одной категории Эскофье, Ленотра, Захера, Кемпински, Рамзи (пусть уж) - и Бильжо! Это мне ломает всю матрицу навигацию.
С другой стороны, пока я ковырялась в ресторанных развлекушках наших селебрити, я думала: а почему мы их пафосно титулуем «рестораторами», но не относим к К:Автомобилисты[2]? К:Домовладельцы[3]? Как вышло, что Усманов и Абрамович не попали в К:Судовладельцы[4]? Ведь у них всё это есть и об этом пишут подробно. Отчего же мы только ресторанам такой почёт?
Вопрос для обсуждения. Сформулирован выше в пункте «Проблема». Всё-таки: может быть, категоризации подлежат только те признаки, которые формируют значимость персонажа? Или все подряд признаки — а тогда входят ли во «все подряд» автомобили, суда, коллекции и пр.? Извините за много букв. Томасина (обс.) 08:11, 26 июня 2021 (UTC)

  • По существу можно обсудить, вопрос интересный. Но п.22 НК всё же не о значимости в смысле ВП:БИО. Там стоит ссылка на ВП:Значимость факта, а не ВП:Значимость. То есть имеется в виду, что это такой мелкий факт, о котором даже в тексте упоминать не стоит (или даже если и стоит, то всё равно что-то совсем маловажное и факультативное для самого объекта). Здесь всё же не тот случай. Abiyoyo (обс.) 08:18, 26 июня 2021 (UTC)
    • Я понимаю, потому и спрашиваю. И ведь эссе ВП:ЗФ касается содержания статей, а не категоризации. В статье вполне может быть назван номер школы, в которой персонаж учился, но повод ли это относить его к категории учившихся в этой школе (создавать для него категорию)? Про отцов-матерей и брачный статус я не просто так упоминала, эта информация имеется обо всех селебрити. Томасина (обс.) 08:23, 26 июня 2021 (UTC)
      • Прошу прощения, отвечаю, не прочитав вводный пост. Объём статьи большой, и всё что в него по значимости факта влезает, очевидно, не может и не должно влезать в категории. При этом принцип — ставим категории только на то, что даёт значимость в википедийном смысле предмету статьи — очевидно слишком жёсткий.
        Точно можно ставить категории на всё, что может войти в преамбулу. Точно нельзя установить состав категорий по самой статье, так как система категорий — она всё же про систему статей, и если у нас приняты какие-то способы категоризации, то они должны учитываться при простановке категорий в статью. ·Carn 08:35, 26 июня 2021 (UTC)
        • @Carn, а было бы неплохо прочитать вводный пост, там кое-что имеется. Про преамбулу - это хорошо, осталось узнать, что может войти в преамбулу, а что не может. И? Томасина (обс.) 08:53, 26 июня 2021 (UTC)
  • В Википедия:Категория#Категории статей сказано: «значимая связь иного рода[4]», где [4]: «вопрос о значимости того или иного вида связи остаётся дискуссионным». — Uchastnik1 (обс.) 08:39, 26 июня 2021 (UTC)
  • Формально Deinocheirus прав, категоризировать можно по любому, необязательно несущему значимость предмета, факту из статьи. Если это менять, то придется, например, ликвидировать категории по месту и дате рождения/смерти. Значимости они не несут, но искать по ним точно будут. - Saidaziz (обс.) 08:51, 26 июня 2021 (UTC)
    • Никогда в жизни никого не будут искать по дате рождения или смерти. В подавляющем большинстве случаев люди не знают этих дат, а если вдруг знают, то знают и фамилию. Назначение этих категорий для меня большая загадка, но они ничем не мешают, поэтому нечего и обсуждать. Томасина (обс.) 08:55, 26 июня 2021 (UTC)
      • Искать будут. Например, родившихся в определенный день - кто родился в один день со мной. Или в одном городе со мной. Мы сейчас не обсуждаем, соответствует ли такой поиск целям википедии, но сценарий вполне возможен. - Saidaziz (обс.) 06:23, 27 июня 2021 (UTC)
        • Ну вот знаете, я бы хотела узнать, кто у меня тёзки. Почему у нас нет категории по именам? И ещё по знакам зодиака. И по росту. Томасина (обс.) 06:40, 27 июня 2021 (UTC)
          • Многие вот такие штуки можно искать через Викиданные. Вопрос определения того, какой признак категоризации является значимым требует подготовки — сначала анализ ВП:КУ и ВП:ОБКАТ с описанием практики, потом обсуждение на основе практики общего описания того, что же это — значимая связь. Вот @Simba16 высказывал мысли, кажется, что в связи общей размытостью этой темы у нас отдельные проекты могут явочным образом насоздавать лишних категорий и мы с этим будем жить. ·Carn 07:13, 27 июня 2021 (UTC)
  • Теперь по существу вопроса. По логике ВП:КАТ все разногласия относительно того, включать статью в категорию или нет должны быть разрешены методом формулировки критерия включения в категорию. Иногда его пишут текстом на странице категории, чаще считается, что он самоочевиден. Но даже в этом случае этот критерий полагается наличествующим. Вопрос о существовании категории и формулировки её критерия как раз и решается с учётом ограничений НК-типа. Вопрос же о включении статьи в категорию по общей логике должен решаться простой верификацией соответствия предмета статьи формулировке критерия. Следовательно, настоящий спор содержательно можно сформулировать так: «Каков критерий включения в К:Рестораторы?» Также тут стоит учесть, что решение должно быть по возможности однотипным для аналогичных категорий вида «Люди по роду деятельности».
    Есть несколько вариантов:
  • 1) Все, кто занимался ресторанным бизнесом. Это простой критерий, самоочевидный, но имеет потенциальный недостаток «в категории оказываются маловажные в качестве рестораторов люди».
  • 2) Все значимые по БИО в качестве таковых. Тут недостаток в, вероятно, сильно зауженной категоризации и сложности принятия решения о включения в категорию, требующей оценки значимости для каждой статьи именно в разрезе данного рода деятельности.
  • 3) Какой-то ещё критерий важности, значимости. И вот вопрос: а какой?
Итого у нас есть: слишком широкий (1) слишком узкий и более трудоёмкий (2) и желательный но не ясно какой (3). Если (3) придумать, то ничто не мешает вложить его в (1) методом подкатегории, либо даже и вовсе откзаться от (1). Итого оптимальный способ решения проблемы — придумать более точный, не слишком узкий и не слишком широкий, а ктому же не чрезвычайно затратный для целей верификации критерий. Это непросто, но если кто сделает — хорошо. Пока же приходиится выбирать из (1) и (2). И тут я склоняюсь к (1) как более простому при принятии решения о включении конкретной статьи. Abiyoyo (обс.) 09:15, 26 июня 2021 (UTC)
  • То, о чём говорит топикстартер, лично я называю «значимостьобразующим» признаком (от ВП:КЗ). Категоризация по значимостьобразующим признакам возможна и главным образом это влияет на то, что такие категории при обсуждении их удаления я оставляю, однако она не является единственным способом категоризации. В контексте категорий значимость всё же не равна эквивалентной значимости, а ближе к значимости факта (ВП:ЗФ). Грубо говоря, если в статье есть раздел, абзац или несколько предложений по вторичным АИ, уместных в энциклопедической статье, и если они подтверждают принадлежность персоны к определённой категории, то тогда и помещение этой статьи в категорию (а иногда и существование категории) уместно. А на самом деле оно вообще где-то посередине между ВП:ЗФ и ВП:КЗ. Потому что может существовать Категория:Гитаристы России, и не все из персон в ней значимы как гитаристы, но если их в их профессиональной карьере был такой опыт, даже если прославились они, например, как журналисты или композиторы, то почему бы и нет; однако какой-то произвольный блогер, писатель или футболист, который умеет играть на гитаре, в эту категорию попадать не должен, даже если в АИ написано, что он умеет играть на гитаре. — Good Will Hunting (обс.) 10:10, 26 июня 2021 (UTC)
    • Как бы да. Но как провести грань между одним и другим? И сопутствующий вопрос: а как тогда организовать навигацию по значимым гитаристам? Томасина (обс.) 12:35, 26 июня 2021 (UTC)
      • Попробуйте, например, что-то вроде «Персоны, чья деятельность в качестве ресторатора освещается в АИ, либо названные таковыми в АИ». Может сгодится. Abiyoyo (обс.) 16:05, 26 июня 2021 (UTC)
        • В смысле "попробуйте"? Категорию так назвать? Странно это, меня вполне устроит название "рестораторы" и "гитаристы". Подходить таким образом к классификации? О, это годится, потому что всякие таймауты и лайфстайлы ни разу не АИ по части рестораторства или гитаризма, а коли так, то и Бильжо, и Самохина не рестораторы. Томасина (обс.) 21:24, 26 июня 2021 (UTC)
          • В смысле попробовать мысленно применить такую формулировку критерия к конкретным статьям и посмотреть, устроит ли практический результат по отсеву подходящего от неподходящего. Если устроит, то и хорошо. Нет — другой какой-то надо придумывать. Категорию так называть, конечно, не надо. Критерий в подобных неоднозначных случаях обычно просто текстом записывают на странице категории. Abiyoyo (обс.) 21:29, 26 июня 2021 (UTC)
            • Я же говорю - меня устроит, с фильтрацей по авторитетности источников, я примерно так и делаю. При этом, поскольку авторитетность контекстно-зависима, мы должны её определять не по персоне, а по признаку категоризации. То есть это должен быть АИ не по блогерам-телеведущим, а по рестораторам/гитаристам. (Интересно, есть ли в справочнике "Кто есть кто в российской медицине" Розенбаум?) Либо качественная универсальная энциклопедия.
              Ну я разгребла категорию Рестораторы и записала на верхнем уровне критерии. Не знаю, записывать ли их теперь в каждой подкатегории (по странам, по векам...), хотя, как ожидаемо оказалось, проблема концентрируется в XXI веке, а географически в США и, более всего, в России. Но это не снимает вопрос в принципе: должен ли Белов числиться в "писателях"? Должен ли Абрамович учитываться как судовладелец? Томасина (обс.) 06:50, 27 июня 2021 (UTC)
  • Гм, а вообще то вопрос очень и очень не простой. Вот к примеру, есть владелец бренда малой бытовой техники Vitek Андрей Деревянченко. Он создатель и владелец Vitek и всем именно так и известен. Но однажды он загорелся ресторанным бизнесом и в течении нескольких лет в ресторане появлялся чаще, чем в офисе Vitek. Говорят, успешно улёкся... Но вдруг оказалось, что перестав уделять внимание Vitek от чуть не потерял компанию - она почти умерла. После этого Деревянченко снова поселился в офисе Vitek и практически вытащил бренд из могилы. Вопрос: какие категории нужно будет проставить в статье про Деревянченко (если её напишут, конечно)? По мне, пусть будет и бизнесмен, и ресторатор, и что там ему ещё добавят авторы - категория это инструмент формирования массовых отсылок по связанным темам. По мне одинаково полезны и Ургант-ресторатор, и Сталоне-сценарист, и Путин-орнитолог. В конце концов, кто такой ресторатор? — P.Fiŝo 🗣 13:31, 28 июня 2021 (UTC)
    • Я там выше написала, кто такой ресторатор. Люди иногда меняют профессию, это факт. Но мне интересно, почему рестораторство попадает в категории, а студенчество, женатость, (не)курение, любовь к футболу или, скажем, к рыбалке - нет, рыбалка ведь тоже промысел. Инвестиции, езда на велосипеде, летание на самолетах, лепка горшков - мало ли кто чем занимается. Сильно не факт, что все эти слабости должны попадать в статью, хотя бы и были упомянуты папараццами. И уж совсем незачем мне видеть господина Деревянченко в одной категории, как было сказано, с Кемпински и Эскофье. Захламление категории людьми, о которых профессиональный рестораторский круг знает лишь как о производителях электрических взбивалок, заставляет придумывать, альтернативу, как бы организовать навигацию иным, нежели категории, способом. Боюсь, разделение категорий на "значимые рестораторы" и "остальные (незначимые) рестораторы" публика не поддержит. Томасина (обс.) 22:14, 1 июля 2021 (UTC)
      • Вот и я о том же. P.Fiŝo 🗣 06:38, 2 июля 2021 (UTC)
        • Дык я-то о другом. Вы за то, что Деревянко, ресторатор, а я: какой же Деревянко ресторатор - он производитель взбивалок! Томасина (обс.) 06:41, 2 июля 2021 (UTC)
          • Это можно трактовать как ВП:НК#4 — Категории, включающие статьи, не образующие общности (не представляющие единства как собрания), если такая категоризация не является навигационно оправданной. ·Carn 06:49, 2 июля 2021 (UTC)
            • @Carn, а можно обоснование поподробнее? Томасина (обс.) 08:54, 2 июля 2021 (UTC)
              • Это немного другой, по сути, подход к критерию. Была вот категория «Борцы с организованной преступностью», и если б кто-то постарался, он смог бы обеспечить формальное соответствие критерию #3 — указав на странице категории, что в неё надо включать только людей, про которых АИ написали, что они борцы с организованной преступностью и это указано в статье. Но формальное выполнение критерия не сделало бы общностью людей, которые в категории были, а там очень разнородное содержимое было. Так же и вы по сути говорите, что хотя в отношении разных людей в категории употребляется описание «ресторатор», после их помещения в категорию видно, что они очень разные, из-за этого категория теряет навигационную ценность. ·Carn 15:07, 3 июля 2021 (UTC)
            • "ВП:НК#4" - На всякий случай - эта позиция зелёным не выделена - по ней не сформирован консенсус. Uchastnik1 (обс.) 09:49, 2 июля 2021 (UTC)
  • Если Ниссалке, Том ресторатор, тогда Путин, Владимир Владимирович учёный, тренер, лётчик. Надо бы в правилах прописать, что в категории следует включать только по написанному в статье, иначе дойдём до того, что любой, работавший стройотряде, окажется в категории Строители. DimaNižnik 16:44, 3 июля 2021 (UTC)
    • А у Ниссалке в статье написано, что у него есть ресторан. Но владеть рестораном и быть ресторатором - не одно и то же. Совершенно в духе того, как Вы написали про строителей. К примеру, у многих написано про службу в армии - кто воевал, кто по призыву - так не записать ли всех этих людей в категорию Военные деятели? Томасина (обс.) 19:41, 3 июля 2021 (UTC)
      • О чём и речь. Про Путина тоже написано, что он кандидат наук и мастер спорта, но не написано, что он спортсмен или учёный. DimaNižnik 17:57, 4 июля 2021 (UTC)

Шизофрения[править код]

Я в шоке, дамы и господа. Несколько часов назад я столкнулся с такой шизофренией, что теперь вообще не знаю, имел ли я право что-то тут редактировать последние десять лет. Думаю, все понимают, что такое энциклопедия, и какие бы то ни было научные исследования стоят здесь на первом месте абсолютно всегда. Но когда мою правку отменяют согласно нормам русского языка — это просто ломает мой мозг. Окей, «на» или «в» Украине — это политические дебри, но отменять уточнение того, что птицы находятся внутри «категории» динозавров потому что так принято «нормах» русском языке — бредятина такая зашкаливающая, что я уже отказываюсь называть русскоязычную Википедию энциклопедией. Нормы, значит, серьёзно? Давайте тогда червей в отдел с насекомыми занесём, если так принято в «нормах русского языка». То есть, существует уже куча работ, указывающих на прямую, а не косвенную связь птиц и динозавров, но... мне что, специально всё это искать и писать участнику, отменившему мою правку на основаниях, которые вообще к сути не имеют отношения? Извиняйте, у меня нет желания тратить на это время. Я не понимаю, куда тут смотрят руководители — из-за такой вот шизофрении тут столько всего важного отменяют, что сайт уже откровенно начинает деградировать. Правки полностью отменяют когда один из десяти источников неавторитетный, правки полностью отменяют из-за каких-то «норм русского языка». И при всём при этом меня продолжают кормить сказочкой «Ничего страшного, Ксиф, правь смело!» Xiphactinus88 (обс.) 14:17, 23 июня 2021 (UTC)

  • Это вы не понимаете. И мне трудно поверить, что кто-то делает такие правки всерьёз. Да, по генетической истории все птицы произошли от одной из разновидностей динозавров, так утверждает кладистика и я ей верю и с этим не спорю - но в общераспространённом языке "птицы" и "динозавры" это полностью непересекающиеся множества. Именно в этом значении слово "птицы" используется в категории о жанре фильмов, и разумеется, говоря о фильмах, фильмы о птицах - это не фильмы о динозаврах. Будь такая правка совершена неопытным участником, её можно было бы принять за неуместную шутку (некоторые называют такие шутки скрытым вандализмом). MBH 14:47, 23 июня 2021 (UTC)
    • Да, именно так. Происхождение это одно, а классификация тут может быть другой так-то. Это как различные каталоги в библиотеке - один предметный, другой алфавитный. Вполне может быть, хотя точно не скажу - вообще по этой теме не пишу. — Хедин (обс.) 14:54, 23 июня 2021 (UTC)
  • А Категория:Портреты почему не входит в Категория:Обезьяны в живописи? Вопиющее попрание биологической систематики. AndyVolykhov ↔ 14:56, 23 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Я тоже противник китопарнокопытных, и сторонник классической классификации ))))) - но зачем сюда привлекать остальных? Закрыто. — Vulpo (обс.) 15:35, 23 июня 2021 (UTC)

Не подавлять показ флага в крупном размере в шаблонах флагификации[править код]

Проблема достаточно распространена, сейчас столкнулся с ней в очередной раз. Увидев в карточке статьи об историческом деятеле такую страну  Франция , я захотел поподробнее рассмотреть этот неизвестный мне флаг, на котором ничего не видно в 20 пикселей (кажется, что там плюсы - а там лилии!), но нажатие на картинку приводит не к показу картинки в полном размере, а к открытию... статьи о стране, ещё и о современной, а не исторической (при том, что ссылка на статью о стране - текстом, сбоку от картинки). Как мы недавно решили не искажать ссылки на картинки с заглавной страницы, так же предлагаю не подменять ссылки на разворачивание картинки на весь экран в шаблонах флагификации. MBH 12:20, 23 июня 2021 (UTC)

  • Логика в этом есть, но с точки зрения user experience это ужасно. Каждый, кто неаккуратно кликнет по ссылке, будет ругаться. Ссылка должна быть одна, или на страну, или на флаг - решает автор статьи. А делать один уголок на флаг, а основной текст - на страну - это очень коряво. 89.109.49.7 14:55, 23 июня 2021 (UTC)
    • Коряво - это заставлять участника продираться через сложную систему наших вложенных в шаблоны шаблонов, чтобы добраться до файла, который хочется посмотреть в полном размере. Иметь вместо этого две внятные ссылки, соответствующие общему правилу UX Википедии - ссылка с текста ведёт на статью, ссылка с картинки ведёт на её показ в полном размере - идеал некорявости. MBH 15:41, 23 июня 2021 (UTC)
      • Я тоже как-то столкнулся, но прошёл мимо: фигня, конечно, картинка должна быть картинкой. — kosun?!. 19:00, 23 июня 2021 (UTC)
        • (Это опять я, .49.7) Мне кажется, здесь флаг - это примерно как перенаправление. Короткое обозначение страны. Как аббревиатура, только картинкой. Нажимая на перенаправление, вы же не попадаете на статью о перенаправлении? Вы сразу попадаете на энциклопедическую статью, основную о предмете. Так же и с флагом, ссылка должна идти на энциклопедическую статью о предмете, о стране или государстве. И, как и в случае с перенаправлением, надо сделать правило, что флаг должен обязательно присутствовать в тексте статьи, если с его картинки можно попасть на статью. И вообще, давно пора решить, для кого тут делается энциклопедия, для читателей, или для редакторов-участников? 89.109.47.133 15:19, 24 июня 2021 (UTC)
          • Невозможно такое правило, т.к. невозможно зафиксировать содержимое статьи - флаг следующей правкой уберут и всё. MBH 15:46, 24 июня 2021 (UTC)
    Согласен с анонимом; ссылку нужно поправить, но трогать флаг не стоит. ~~‍~~ Jaguar K · 19:07, 23 июня 2021 (UTC)
  • Скорее уж вообще стоит минимизировать флаги. Обсуждали, некоторые участники сошлись на оставлении флагов лишь в карточках, где это оправданно, а не во всех, где это часто декоративное использование. Хотя иные возражали, т.к. это усложняет обработку их. Вообще основной аргумент за использование флагов содержательного (а не технического) характера был в том, что флаги позволяют быстро опознать страну. Если же у кого-то возникает желание рассмотреть флаг, то ясно, что основной функции быстрого опознания такой флаг не выполняет. Не быстрое это, если рассмотреть хочется. Итого выходит, что если таки хочется, значит и флаг такой вовсе не нужен, и его желательно убрать. А если флаг хорошо известен, то, кажется, и рассматривать нет нужды. Abiyoyo (обс.) 01:08, 24 июня 2021 (UTC)
  • Если оставлять ссылку на файл, то он будет попадаться в галерею предпросмотра. Tucvbif??? 09:17, 24 июня 2021 (UTC)
    • Вот это, на мой взгляд, главный аргумент, почему не надо делать ссылки. В отдельных статьях MediaViewer начнёт показывать при пролистывании исключительно флаги и станет бесполезен. — putnik 23:48, 30 июня 2021 (UTC)
      • Он уже сейчас регулярно показывает во множестве статей флаги, ничего принципиально не изменится. MBH 16:01, 1 июля 2021 (UTC)
        • Из того, что в каких-то статьях сейчас плохо, куда логичнее сделать вывод, что в них надо делать лучше, а не что нужно делать плохо и в других статьях тоже. — putnik 19:35, 1 июля 2021 (UTC)

"От шаблонов заготовок отказались"[править код]

Коллеги, добрый день! Незарегистрированный участник отменил правку с комментарием "от шаблонов заготовок отказались". Это действительно так? Если да, просьба дать ссылку на соответствующее обсуждение. Спасибо!
Тема открыта по запросу участника @Schekinov Alexey Victorovich его наставником. Michgrig (talk to me) 15:17, 21 июня 2021 (UTC)

  • Их недавно исключили, но только из крупных статей. Видимо, очередной «консенсус» ПРО:ВО или личное, но непримиримое мнение Мастера теней. -- La loi et la justice (обс.) 15:20, 21 июня 2021 (UTC)
  • Не отказывались. Это юзер Advisor воюет с очередного IP.—Iluvatar обс 16:36, 21 июня 2021 (UTC)
    • Не говорите глупости, инициатор их чистки — Abiyoyo, что легко узнать на главной ПРО:ВО. Мной же была восстановлена на сегодняшний день консенсусная ситуация отсутствия шаблонов заготовок. Тем паче нет смысла ставить столь обобщённый шаблон как {{заготовка}}, когда есть тысячи более точных. 185.16.136.63 20:00, 21 июня 2021 (UTC)
  • Проект:Водные объекты#Стаб-шаблоны в статьях о ВО. Вот, навскидку, ещё аналогичное: Обсуждение проекта:Германия#Стаб-шаблоны геозаливок. --89.113.98.69 16:58, 21 июня 2021 (UTC)
  • Действительно, отказались. Давно проставленные шаблоны потихоньку вычищаются из статей в процессе их доработки, а сейчас ставить их не рекомендуется ввиду бесполезности. В общем, реликт ранневикипедийных лет. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:19, 21 июня 2021 (UTC)
  • Меня тут позвали чуть выше. От шаблонов в целом не отказались. Вопрос много лет мусолится, консенсуса за полный отказ нет. Отказался проект ПРО:ВО (речки, озёра и т. п.). Также я «обсудил» в ПРО:Германия снятие стаб-шаблонов с геозаливок Неона. В кавычках потому что примерно всем без разницы. А так — по ситуации. Я много делал правок по стаб-шаблонам, по реаккциям фидбек примерно такой: участники в целом считают использование стаб-шаблонов допустимым, консенсуса за полный отказ нет. При этом некоторые полагают (на мой взгляд, ошибочно, но факт остаётся фактом), что заготовка — это просто «в чем-то незавершенная статья», что не соответствует ВП:РС (где установлена граница в 1000 знаков) и ВП:Заготовка, где дано определение «стаба» как очень короткой статьи из нескольких предложений или статьи из свалки разнородных фактов. Думаю, это рудимент наименования категорий как «незавершённых», намекающих на не неоконченность. Эмпирически установлено также, что нет существенных возражений против снятия шаблонов со статей объёмом более 1000 знаков и одновременно представляющих связный законченный текст. Abiyoyo (обс.) 20:40, 21 июня 2021 (UTC)
    • А что конкретно означает фраза, что некий тематический вики-проект "отказался" от таких шаблонов? Мне представляется, что даже если статьи входят в тематику проекта, они не являются собственностью участников этого проекта, и те не имеют никаких преимущественных прав на них. Соответственно, если какой-то участник, не входящий в проект, создает статью с таким шаблоном, или помечает уже существующую статью как "стаб" (по его мнению), то нет никаких разумных оснований отменять эту его правку только на том основании, что участники какого-то проекта от чего-то там "отказались". Убирать шаблон заготовки следует либо в случае, когда он заменяется на более точные шаблоны с замечаниями к статье (типа {{rq}}), либо в случае, когда убирающий такой шаблон участник уверен, что это полноценная статья, которая достаточно полно и встесторонне описывает предмет статьи. Но вовсе не по каким-то эфемерным формальным основаниям.-- Kaganer (обс.) 22:50, 22 июня 2021 (UTC)
      • Это значит, что участники проекта пренебрегают наличием этого шаблона, статьи для доработки находят в других категориях и незаметно, чтобы какие-другие участники использовали этот шаблон и так как шаблон потерял смысл его постепенно попутными правками удаляют из статей. DimaNižnik 15:37, 23 июня 2021 (UTC)
      • По поводу «отказались» ответили выше, по сути и заменили на более точные шаблоны или категории. Относительно rq — скорее это другие недостатки, там даже подходящего ничего нет по смыслу, на что можно заменять. Так, недостатки оформления или отстуствие АИ (а это основные случаи использования шаблонов rq-группы) не считаются признаком заготовки, последняя определена как либо совсем короткая статья, либо и вовсе не статья толком, то есть это харатеристика состава сведений и их объёма. Ориентировочные размеры статьи, при которых она переастает объем заготовки, определены в правиле ВП:РС, это 1000 знаков. В каких-то случаях это не может быть не так (большая свалка разнородных фактов или, наоборот, краткая, но вполне законченная). «Всесторонне и достаточно полно» — слишком сильное требование, это обсуждалось, неслучайно даже в тексте шаблона давно еще заменили «это незавершённая статья» на «это заготовка статьи» со ссылкой на ВП:Заготовка. «Всесторонне и полно» — это Избранная статья, Хорошая. Даже не Добротная, там лишь требование «нет значимых умолчаний», но нет требования полноты. Статья, перерастающая объем заготовки, обычно считается «статьёй в развитии», что допускает наличие значимых умолчаний. Abiyoyo (обс.) 00:42, 24 июня 2021 (UTC)
  • Естественно, не отказались.— Arbnos (обс.) 17:24, 22 июня 2021 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО - вот пример статьи Березанский рунический камень, а вот заготовки Сандавоавурский камень. Macuser (обс.) 13:09, 23 июня 2021 (UTC)
  • А ему всё равно, что отменять (см.), он знает, что работает в сцепке с админом, на которого и ссылается, как если бы тот был одним из правил ВП. Они во многих статьях работают вместе? — Marimarina (обс.) 10:11, 24 июня 2021 (UTC)
  • Не отказались. У меня включены в настойках скрытые категории. Очень удобно. Oleg3280 (обс.) 17:33, 1 июля 2021 (UTC)

ВП:Дискорд[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов. - DZ - 12:49, 22 июня 2021 (UTC)

Уважаемые коллеги, добрый день. Эта тема будет довольно большой, и, чтобы вы не листали вниз, хочу представиться. Меня зовут Yuri Krestinichev, участник Википедии с тремя годами анонимной работы и одним годом работы под учётной записью. Я решил обратиться за административной оценкой, когда понял, что работать мне становится трудно по ряду причин. Проблемная ситуация, о которой пойдёт речь, сглаживалась мною почти год, но результатов не дала. В некотором роде эта проблема уже обсуждалась рядом участников или находила пересечения в тематике вопросов.
Расскажу свою историю. Почти вот уже год я близко знаком с участником под ником Ле Лой, действующим администратором. Он является учредителем википедийного сервера Discord. Так уж получилось, что по причине близости наших областей деятельности, мне приходилось часто с ним пересекаться. Некоторое время мы работали вместе, перешли на «ты», но затем перестали друг друга понимать в вопросах, сначала связанных с лингвистикой, а после перешли и на другие темы. Но наше недопонимание быстро сдвинулось в другое русло. Создать сервера дискорд, Ле Лой, стремился ответить на каждое моё сообщение, высказывая своё мнение. Конечно, ровно, как и я, он имел на это право, но его высказывания быстро перешли в откровенные оскорбления: «Юра, ты говоришь ахинею», «Это чепуха». Притом это были темы, на которые в сообществе можно общаться конструктивно и без оскорблений, например, «Алтайская языковая семья» и т.д.
Но Ле Лой, как я считаю, чрезвычайно грубо реагировал на моё мнение, которое я, порой, высказывал даже безадресно. «Откуда ты это взял?», «Нахвататься по верхам». Я являюсь переводчиком-японистом со стажем более 7 лет и за это время перевёл пять полноценных книг, сейчас переводя шестую и седьмую. Я считаю такое отношение к себе пренебрежительным и непозволительным. В свою очередь могу сказать, что я желал сгладить конфликт и всячески одобрял деятельность Ле Лоя в проекте: «Ле Лой молодец, всегда чем-то занят. Умница он.». Могу заверить, что с моей стороны не высказывалось Ле Лою прямых оскорблений(вообще я сомневаюсь, были ли таковые). В перепалке я отвечал: «Я не знаю в чём причина нашего с тобой разлада, тем более когда один человек готов уступить. Но в ответ я слышу неизменную позицию.»
Цитаты, приведённые мною выше, легко можно найти в поисковике сервера-дискорд. Некоторое время я полагал, что в дискорде существует своя особая атмосфера, отличная от Википедии, но сейчас я осознаю, что это не так. Мой приход к этой мысли начался с того момента, когда я увидел участников, которые знали о существовании дискорд-сервера, но опасались за то, что там могут написать о них за спиной. Это опасение вполне нормально. Я не до конца понимал их, пока сам не попал в ситуацию, когда сам администратор сервера усомнился в моих умственных способностях. Этот год в дискорд я провёл «дураком», хотя не думаю, что отличаюсь от кого-либо из присутствующих в этом чате, подобно и они ничем не отличаются от меня. Я точно не могу определить, сколько правил Википедии было нарушено в этом чате, но некоторые фундаментальные правила, такие как личные данные, разглашались там как за обеденным столом. Ранее участником NoFrost публиковались логи сервера, в которых он увидел своё имя в достаточно отрицательном свете, не будучи участником сервера. Я не всматривался в эти логи до определённого момента, считая участника просто агрессивным, но сейчас, вчитавшись в них, я поднимаю, что повод был. Я прошу прощения за неправильное мнение о коллеге. К тому моменту я не удивился, зная стиль общения, описанный выше. Сам я покинул чат в дискорде, отвечая лишь на частные запросы по пингу.
Проблема есть, о чём я и сообщаю администраторам. Она обширна. Так, некоторые участники составляют представление о коллегах, основываясь на самом факте их участия в чате. Поэтому я прошу проверить википедийный сервер дискорд на предмет соответствия правилам сообщества и привести их в соответствие этим правилам, основываясь на консенсусе администраторов. В честности, лично я прошу запретить использовать нецензурную брань на сервере. С уважением, 友里(обс) 20:28, 20 июня 2021 (UTC)

  • «И сея пучина поглотила ея в один момент. В общем, все умерли». Коллеги. Вот правда. Вы стоит отойти от вас в сторонку ненадолго — вы начинаете друг на друга нападать… Я бы даже назвал это с метафорой — «жрать друг-друга»… Мысль, что в чат Дискорда надо интегрировать Правила Википедии (ЭП и НО) и желательно даже жёстче, чем в Википедии — здравая. Остальные мысли — «кто хороший», «кто плохой», «раз я в дискорде — „я в домике“» — неверны в корне. Высказываюсь, раз меня пинганули и отписываюсь отсюда. Нафиг, нафиг… --NoFrost❄❄❄ 20:40, 20 июня 2021 (UTC)
  • Я вот не сторонник Ле Лоя ни разу, но IMHO эта тема слишком смахивает на ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Правила в Википедии вроде ВП:ЭП действуют только в самой Википедии и больше нигде, даже в околовикипедийных чатах не действуют и раньше не действовали, а оскорбления на внешних ресурсах (к которым и чаты относятся) и привлечение санкций за них — тема довольно серая и скользкая. Лично я в дискорде не сижу и не собираюсь, мне всё равно, как там меня чехвостят и чехвостят ли. nebydlogop 20:42, 20 июня 2021 (UTC)
  • Так Дискорд не является частью Википедии. Дискорд лишь площадка для википедийных участников. Проблемы в Дискорде надо решать в самом Дискорде, либо совсем перестать его посещать или уменьшить время пребывания.— Лукас (обс.) 20:44, 20 июня 2021 (UTC)
  • Но если там создана такая ситуация, при которой проходящее там общение носит такой негативный характер, то, может, хотя бы удалить из Википедии ссылку на этот самый чат? Раз это не часть Википедии, то почему в Википедии имеется прямая ссылка на этот самый чат? Дикий львенок (обо мне | написать) 21:06, 20 июня 2021 (UTC)
  • Ничего не понял, этот весь текст с какими-то личными обидами, типа коллега Ле Лой не ценит заслуги коллеги Yuri Krestinichev, это из-за ОУ:Yuri Krestinichev#Предупреждение о недопустимости нарушения авторских прав? Почему просто не соблюсти правило и не поставить плашку... Викизавр (обс.) 21:19, 20 июня 2021 (UTC)
  • Хм. Дискорд — не ВП. Это просто вневикипедийный чат, в котором участвуют википедисты. Думаю, что неправильно привлекать сообщество к разрешению какого-то личностного конфликта за пределами пространства рувики.
    Правила чата устанавливаются его админами. Никто не заставляет участвовать в чате, правила которого вас не очень устраивают. Лично я там стараюсь появляться с некоторого времени лишь в чате о проектах качества.
    Конкретно про Ле Лоя в дискорде ничего плохого сказать не могу, не замечал ничего криминального. Зануда 21:20, 20 июня 2021 (UTC)
  • Я не очень понял смысла этого текста. После всех скандалов с дискордом зарегился, чтобы удостовериться в тамошней атмосфере. Вынырнул, утёрся. Общение матом там, в общем, норма жизни в общем чате. Никаких мнений и рекомендаций не имею, личное дело каждого участвовать или не участвовать. — Dmartyn80 (обс.) 22:30, 20 июня 2021 (UTC)
  • Коллега, мы с вами не «близко знакомы», мы просто некоторое время сидели на одном Дискорд-сервере. Где все друг с другом на «ты». И мы никогда не работали вместе, если не считать начатой вами статьи Дайсуги, которую я поправил после критики, высказанной Ghirlandajo и Lumaca на ЗЛВ.
    Из текста выше я не вполне понимаю, почему именно вам становится трудно работать (в Википедии, как я понимаю), если вас расстроил Дискорд, а главное — при чём тут форум администраторов. — Ле Лой 00:29, 21 июня 2021 (UTC)
  • Инструментарий администраторов Википедии не даёт никаких возможностей или преимуществ для управления вневикипедийными средствами общениями. Их люди, грубо говоря, используют на свой страх и риск. Администраторы могут разве что принимать внутривикипедийные решения, например, блокировать участников. Однако в данном случае причин для какого-то вмешательства я особо не вижу. То, что за пределами Википедии люди матом ругаются — конечно, прискорбно, но если для вас это стало неожиданностью, то, боюсь, это скорее вам стоит списать на собственную наивность. Что до соотношения правил Википедии и правил различных скайпочатов, дискордов и прочего, то общий принцип примерно такой: за пределами Википедии творится много всякой дичи, в том числе с участием редакторов Википедии, но само по себе это не является нарушением правил Википедии; зато таковым может быть, например, публикация инвики нарушающих правила логов подобных чатов (см. п.4 АК:717, например). Ну, то есть, если в чате один википедист будет угрожать другому, то это может, конечно, повлечь какие-то санкции в Википедии. Но простые нарушения правил ЭП в чатах совершенно точно сами по себе не являются основанием для санкций. Вы используете эти чаты на свой страх и риск, и если там появляются нарушения в ваш адрес — даже от администраторов или прочих уважаемых участников — боюсь, нам останется разве что развести руками. — Good Will Hunting (обс.) 03:40, 21 июня 2021 (UTC)
  • Итог на ФА: Вопрос явно не по формату ФА. Спасибо коллеге @Good Will Hunting за обстоятельное объяснение. Закрыто. Deltahead (обс.) 04:00, 21 июня 2021 (UTC)
  • Вневикипедийному чату — место вне Википедии. Было разумное предложение просто удалить из Википедии ссылку на ВП:Дискорд... —DarDar (обс.) 11:16, 21 июня 2021 (UTC)
  • Двуличная позиция. С одной стороны кто-то создал страничку-рекламу чатика (в заголовке темы), назвав его официальным для рувики, требуя верификации с акком здесь и всё такое. Но когда там прет мат и прочее, за что можно улететь в бан, внезапно оказывается, что страничка совсем посторонняя, а аккаунты никак не связаны и не отвечают по нормам рувики. Всё как в том анекдоте про попа на пляже. - DZ - 11:41, 21 июня 2021 (UTC)
    • Этому обсуждению больше десяти лет, оно продолжается на протяжении ряда чатов в истории рувики. Кое-что о предмете за это время уже стало ясно. Правила поведения в чатах отличаются от таковых в Википедии, на практике ни в одном успешном чате не было правил, строго совпадающих с правилами Википедии. Карать в Википедии за неэтичные реплики в чате эффективно невозможно (примерно все активные чатеры сразу же уйдут из чата, где такое будет практиковаться). Но не то, что мат, но даже просто оскорбительные реплики про участников рувики в данном чате запрещены и удаляются модераторами - разрешён безадресный мат, в котором я и многие другие ничего плохого не видят. Обида участника А на участника Б за то, что участник Б не во всём согласен с участником А и не признаёт компетентности и авторитета участника А в каких-то вопросах - не предмет для рассмотрения в Википедии. Что ещё непонятно? (это не выпад...) MBH 12:22, 21 июня 2021 (UTC)
      • Зачистить, чоужтам. Ну, не все каналы, а только вот этот вот. По виденному мною, со скайпочата-2017 (разных «Все знают, кого мы тут не любим» и «сколько нам еще там голосов не хватает?») изменилось очень мало. Тогда было так Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/06#Итог 10 и так Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/06#Итог 5. Раньше канал еще был более-менее удобным ресурсиком для получения информации о реальных причинах происходящих инвики процессов, где ждать, кто следующий и т.п., но после того, как Grebenkov спалил, что ведется мониторинг, «скринкротов» обозвали «скринкротами» и - всё. Ну, почти :) Конечно и изначально не было причин репутацией ВМ рисковать ссылкой на официальный «чат сообщества Викимедиа». — Van Helsing (обс.) 13:09, 21 июня 2021 (UTC)
        • Да, спасибо за ссылку, где можно прочесть замечательный анализ ситуации от Абийойо. MBH 13:29, 21 июня 2021 (UTC)
        • Переделать страницу ВП:Дискорд в список серверов (если есть или как задел на будущее), для текущего содержания создать подстраницу и сослаться на неё из списка. Название «Чат сообщества» брать в кавычки. Это уберёт представление о конкретном чате как об «официальном» или «главном». И ввести запрет на обсуждение чатов в пространстве «Википедия:». Вон, уже дошли до того, что на ФА разбираем, поставил ли один юзер чата знание японского другим юзером под сомнение. Что? Серьёзно? Что это вообще такое?—Iluvatar обс 13:32, 21 июня 2021 (UTC)
        • «Обозвали»? Простите, услышал это слово [скринкрот] от вас, в чате нашёл его использование в одной форме один раз одним участником. Если другие вещи, которые вы говорите («кто следующий» и т. п.) можно списать на ваш субъективный взгляд, то тут вы явно ошиблись в окончании. ·Carn 13:32, 21 июня 2021 (UTC)
      • «Карать в Википедии за неэтичные реплики в чате эффективно невозможно (примерно все активные чатеры сразу же уйдут из чата, где такое будет практиковаться)» — конечно, смысл пропадает. Но я согласен с тем, что это в целом нормально, как нормально и наличие различных социальных уровней в обществе. Luterr (обс.) 13:54, 21 июня 2021 (UTC)
        • Есть 2 честных варианта: ссылки отовсюду убираются и передаются при личной переписке, либо чатики продолжают считаться официальными, и там действуют нормы Вики. Остальное - двойные стандарты. Кто бы и как ни пытался обелить. - DZ - 16:08, 21 июня 2021 (UTC)
          • +1 --NoFrost❄❄❄ 17:01, 21 июня 2021 (UTC)
          • «Официальный», судя по решению о скайпочате, чат, у нас будет, если Фонд его сподобится сделать. А данный чат общевикипедийный — то есть в него есть доступ у всех незаблокированных участников.
            Как вы думаете, выражения вида «кто бы и как ни пытался очернить» (специально инвертировал, для наглядности) и субъективные оценки того, кто какой вариант считает «честным» (их явно сильно больше, чем два) нас хоть на йоту приблизят к решению тут? ·Carn 17:26, 21 июня 2021 (UTC)
            • Если это общевикипедийный чат, там должны действовать правила Википедии. В противном случае я не вижу причин, по которым к нему должен быть прямой доступ из самой Википедии. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:32, 21 июня 2021 (UTC)
            • Игра слов, @Carn:, игра слов.. Читайте в моей реплике «официальный» как «общевикипедийный», если хочется в бюрократию. Смысла это не меняет. - DZ - 23:20, 21 июня 2021 (UTC)
              • Хочется какой-то common ground, от которого оттолкнуться, а не обвинений в двойных стандартах. По хорошему это даже не для ВП:КУ тема, а для опроса. На ФА под итогом, который не оспаривается этот разговор никуда не приведёт. ·Carn 05:49, 22 июня 2021 (UTC)
          • Ну я согласен с данными вариантами. С любым из них. Luterr (обс.) 17:30, 21 июня 2021 (UTC)
            • Так обычно не делают. Это как работник приходит к руководителю и такой - подними мне з/п, я покажу, на что способен. Нет, сначала сделай и покажи, потом поговорим о з/п. — Van Helsing (обс.) 18:34, 21 июня 2021 (UTC)
              • Довольно туманная аналогия, но как я понял, вы предлагаете сначала убрать ссылки из Википедии, а вот когда на серверах проблемы решатся, тогда и можно будет рассматривать возможность возврата? Luterr (обс.) 08:55, 23 июня 2021 (UTC)
          • Хотя не сижу в дискорде, но поддержу. — Владлен Манилов ✉ / 04:25, 22 июня 2021 (UTC)
  • Формально верный, итог не разрешает вопрос, заданный не по месту: несоответствия фразы Главным правилом поведения в чате является вежливость. Реплики не должны оскорблять википедистов (ВП:НО) — и реального положения вещей. На общий и доработать текст? — Хедин (обс.) 02:28, 22 июня 2021 (UTC)
  • Закрыть все чатики и общаться в рамках вики. Нет ничего, что нельзя было бы решить локальным обсуждением, а от этих чатиков больше вреда чем пользы. -- La loi et la justice (обс.) 06:27, 22 июня 2021 (UTC)
  • Судьба Дискорда и соотв. внутривикипедийной страницы мне безразлична, но я скорее согласен, что если на странице заявляется приверженность модераторов чата правилам НО и пр., а де-факто этого не происходит, то с этим что-то нужно делать. Что именно — удалять страницу Дискорд или корректировать её текст — не уверен, но всё же более правильным кажется предварительно второй вариант. Во-первых, я не знаю, насколько полезны имеющиеся там чаты, несмотря на указанные ниже недостатки; если окажется, что полезны во вполне википедийных целях, то это аргумент в пользу оставления страницы. Что более важно — кажется очевидным, что сами чаты никуда не денутся, даже если страницу удалить, только ссылки на них будут распространяться другим способом: индивидуальными приглашениями, через СО активных редакторов или как-то ещё. Поэтому, возможно, было бы полезнее вместо категоричного удаления этой страницы сделать её содержимое более соответствующим реальному положению дел в чате (вообще идеально было бы наоборот, но я не питаю иллюзий), но зато предсказуемым и регулируемым, так чтобы любой желающий мог заранее понять, чего ожидать от этих чатов и на что надеяться не следует. Эффект от полного безусловного удаления страницы, мне кажется, может быть ничтожным; а может быть и обратным ожидаемому: туда будут стремиться попасть, как в «запретный чат», чтобы хоть одним глазком заглянуть на заявленные «разврат и содомию». Но если сейчас модераторов чата можно хоть как-то призывать к соблюдению там правил с опорой на существование данной страницы, то потом и этот инструмент будет потерян и не останется вообще никаких способов воздействия. — Good Will Hunting (обс.) 12:19, 22 июня 2021 (UTC)
    • Из вашего сообщения может родиться превратное ощущение, как будто модераторы чата Дискорда (Ле Лой, Adamant.pwn, я, Draa kul, Q-bit array, Track13, Xplt, Zanka) потворствуют нарушениям ВП:НО. В чате поток сообщений большой, когда модераторов там призывают пингом @Модератор чата, то это обычно кончается удалением спорных сообщений, при рецидивах — исключениями на время из соответствующих каналов. У нас в Википедии постмодерация, есть ВП:ЗКА, куда участники обращаются и где у нас нету ни моментальной, ни полной обработки запросов. Давайте укажем на страницах ВП:ЭП и ВП:НО, а также на странице ВП:ПДН в связи с этим о неполной приверженности админкорпуса Википедии данным правилам? ·Carn 12:35, 22 июня 2021 (UTC)
    Согласен с "сделать её содержимое более соответствующим реальному положению дел в чате": нужно описать не правила чата, а практику их применения. ~~‍~~ Jaguar K · 13:07, 22 июня 2021 (UTC)
    • Обычно нарушения НО («N, ты сволочь! Иди в лес!») на сервере удаляются сразу или почти сразу. Если кто-то нарушает НО не в первый раз, обычно их отстраняют от участия (переводят в ридонли) на 1—n дней.
      В тематических чатах (музыкальном, научном, гуманитарном и т п) регулярно обсуждаются стратегии улучшения статей, люди просят помочь с поиском источников или переводом. В болталке просто болталка, недавно обсуждали встреченных на улице улиток и причины антивакцинаторства. И там чаще встречаются ругательства разной силы тяжести. — Ле Лой 22:31, 22 июня 2021 (UTC)
    • Вспоминаю, как когда-то за обсуждения выборов в скайпочате АК снимал флаги. Но сейчас обсуждения выборов и формирование позиции в некоторых чатах дискорда - обычное дело, но всем на это пофиг. Vladimir Solovjev обс 06:33, 23 июня 2021 (UTC)
      • АК отправил бюра на конфирмацию за то, что он канвассил в чате против кандидата на ЗСА, на которой сам же подводил итог. За обсуждение выборов само по себе АК никаких флагов не снимал. Дискорд, в отличие от того скайпочата - открытый чат, и если единственный активный в нём бюр начнёт там кого-то канвассить - участники чата ему поставят на вид. MBH 12:06, 23 июня 2021 (UTC)
        • Открытость одного из чатов дискорда (который как раз постоянно вызывает споры, из-за которых в основном и началось текущее обсуждение) - это фикция, ибо там есть правило, из-за которого любого желающего вступить можно забаллотировать. Но мне в общем то без разницы, есть ссылка на дискорд в Википедии или нет. Vladimir Solovjev обс 15:56, 23 июня 2021 (UTC)
          • Владимир, с сервера Дискорда уже некоторое время назад был удалён канал #private, о котором вы говорите, и канал #talk. В рамках вытеснения разговоров о политике был создан отдельный сервер, но он вроде заглох. ·Carn 17:02, 23 июня 2021 (UTC)
  • (−) Против приложения википедийных правил к дискорду.— Arbnos (обс.) 17:28, 22 июня 2021 (UTC)
  • Мне видится единственным вариантом выйти дискордику из ситуации, что его обвиняют в заговорах, это сделать дискорд абсолютно прозрачным (выкладывать логи в открытый доступ в реал-тайме, даже если человек удалит или отредактирует свои сообщения) и кардинально изменить атмосферу (нет матам и подобной фигне). YarTim (обсуждение, вклад) 17:50, 22 июня 2021 (UTC)
    • Тогда люди начнут публиковать точку, которая уйдёт в лог, а потом редактировать сообщение и писать там что захотят. — Ле Лой 22:44, 22 июня 2021 (UTC)
      Нет, речь, фактически, о свободном доступе в чат в ридонли любому. ~~‍~~ Jaguar K · 23:56, 22 июня 2021 (UTC)
      • Любой участник (кроме бессрочников или кого-то, кого там забанили за систематические нарушения) может свободно присоединиться к нему в любой момент. adamant.pwn — contrib/talk 01:10, 23 июня 2021 (UTC)
        О том я и говорю: все логи закрытые. Например, в чате обсуждается некий участник. Как только он придет, его обсуждение может прекратиться. Так что логи и чат де-факто закрытые, и периодические реплики "кто наскринил вот это" тому подтверждение. ~~‍~~ Jaguar K · 18:15, 23 июня 2021 (UTC)
      • Можно для всякого сообщения сохранять его историю, кто как отредактировал и т. д. Это техническая сторона, все поняли суть, что я имел ввиду. YarTim (обсуждение, вклад) 09:16, 24 июня 2021 (UTC)
  • Не вижу в приведённых примерах каких-то оскорблений. Фамильярность, не больше. Возможно, стоит просто сесть и обсудить с ним, что такой стиль общения вас не устраивает.
    Что же касается идей применения правил ВП:ЭП к дискорду и прочим похожим ресурсам — это скорее зло. То, что происходит на википедийных форумах… порой какой-нибудь двач, где словом на три буквы друг друга приветствуют — и то наблюдать в разы приятнее, чем дискуссии на викифорумах, где за показавшееся кому-то грубым слово можно получить предупреждение, зато все научились сочинять такие оскорбления, к которым вроде и не придраться, но прочитаешь — и будто помоями облили да ещё и тазик сверху прилетел. Tucvbif??? 18:08, 22 июня 2021 (UTC)
    • Вероятно такое есть, но мне кажется надо бороться именно с этим поведением, а не разрешать обливать помоями напрямую в духе «зато честно». Мы тут собрались работать и существуют вполне устоявшиеся нормы коллегиального общения, которые ИРЛ в общем случае все более-менее соблюдают. Если кто-то увидел в Википедии отдушину, то мне кажется здесь нам с ними не по пути. Luterr (обс.) 09:00, 23 июня 2021 (UTC)
      • Ну так и бороться нужно там, где это более всего важно, а не распыляться на сторонние площадки. Если мы будем растекаться по каждому месту, где увидели что-то неприличное, то за главной площадкой никогда не уследим. Tucvbif??? 11:18, 23 июня 2021 (UTC)
        • Ну да, только это будет означать, что дискорд-серверы просто отрежут, чтобы «тень не бросали», что выше в общем-то и предлагают. Luterr (обс.) 11:32, 23 июня 2021 (UTC)
          • Понятно, стандартная позиция закапывания головы в песок.
            Ах да, можно закрыть чатик, а потом будут подозревать всех, с кем не согласны в сговорах против них в этих чатиках, а потом ещё и начать банить за участие. Tucvbif??? 11:38, 23 июня 2021 (UTC)
ВП:Дискорд это удобное место для «выпуска пара» и разговора с другими участниками на околовикипедийные темы. В остальном в дискорде, как и в жизни, есть такие негативные явления, как обсуждение участников без их присутствия, троллинговый и провокационный стиль общения, стремления реализовать потенциал площадки как места согласования своих действий. Было познавательно, состоялся ряд интересных диалогов, но я решил выйти, потому что и время это отнимает, и всё, что хотелось, успели обсудить. Кому там неуютно или нецелесообразно — делайте то же самое. Ничего в жизни не будет потеряно. Это — соцсеть. Одна из многих. N.N. (обс.) 13:13, 23 июня 2021 (UTC)
  • Может наоборот? Просто перенять их «стиль общения» и спросить себя: А «на хрена» нам здесь ссылка туда??? —DarDar (обс.) 10:51, 24 июня 2021 (UTC)
    • «Нахрена»? А почему бы и нет? Пусть будет. Tucvbif??? 12:45, 24 июня 2021 (UTC)
    • Есть люди, которые в интернете делают вид, что википедии не существует. Но зачем же нам им уподобляться и делать в википедии вид, что не существует интернета? За пределами википедии есть большой интернет, а в нём есть чаты и форумы, и там в них есть википедисты, которые хотя обсуждать википедию. И, если кому непонятно, эта деятельность является для википедии вспомогательной, то есть способствует улучшению википедии. Вики-чаты, в первую очередь дискорд, активно используются для улучшения википедии, то есть их запрет будет являться вредом проекту. — ssr (обс.) 15:52, 25 июня 2021 (UTC)
  • "Стиль общения в дискорде" — он не в дискорде, он в головах, а в дискорде он просто отображается. Надо понимать, что мы взрослые люди на взрослом языке обсуждаем взрослые проблемы, википедия не является местом для нахождения в "зоне комфорта", и испытывающим дискомфорт надо понимать, что для работы в Википедии необходимы ВП:НАВЫКИ общения с широкой, а не рафинированной, аудиторией. — ssr (обс.) 15:52, 25 июня 2021 (UTC)
  • Преимущества у общения в чате есть. 1. Можно обсудить вопрос быстро, а не ждать неделю, пока кто ответит в переписке. 2. В более близком и быстром общении многие виды ДЕСТ невозможны. Враньё на виду, виртуала не затащищь, юлить и хитрить трудно. Можно сказать правду, как есть, как думаешь. А если это оказалось неправдой, то и получить за неё воздаяние. Как в жизни, как везде. В целом общение в чате более похоже на обычное человечское, чем протокольная переписка в ВП, а потому некоторые вопросы решить там проще.
    Есть недостатки в конкретной реализаии чатов, да. Многие говорят, что стиль общения на сервере нередко грубый, агрессивный. Если кто нахамит, обычно управы не найдёшь. Разве что ответить тем же. Но это не признак «чата вообще» как формы общения, это недостаток конкретной ситуации. Связан он с тем как раз, что многих вежливых там нет. Значит этим участникам надо прийти и задать образец более вежливого поведения. Это возможно, хотя займет время.
    Итого. Чат как форма общения полезен и имеет свои преимущества. Он сближает, позволяет обсудить вопросы быстро, отсекает ряд проблем. В конкретных чатах встречаются грубости. С ними надо бороться. Приходить и требовать повышения уровня общения. Я это там предлагал, постепенно процесс идёт, медленнее, чем хотелось бы. Чем больше людей присоединится, тем быстрее это случится. Abiyoyo (обс.) 12:53, 24 июня 2021 (UTC)
  • Всем, кому не нравится чат в дискорде своей закрытостью, вступайте в чат в телеграме «Викимедиа в России». На странице Википедия:Социальные медиа указаны другие телеграм-чаты, но обозначенный там первым чат «Чат русской википедии» не может похвастаться открытостью, а этот — может (можно читать в браузере без регистрации, ограничений на вступление нет). Подавляющее большинство текущих участников там — модераторы, то есть на жалобы будет быстрый ответ (ну и телеграм многим привычнее дискорда, хотя не могу опять не упомянуть, что дискорд технически именно для данных задач лучше, чем телеграм). — ssr (обс.) 10:28, 26 июня 2021 (UTC)
    • Если вы имеете ввиду, что туда допускаются бессрочно заблокированные участники (на условиях соблюдения норм общения), то да, он, наверное, более открытый. ·Carn 10:47, 26 июня 2021 (UTC)
      • Я имею в виду, что его логи в реальном времени можно читать без регистрации и установки дополнительного ПО (в отличие от). Нет никаких секретов ни от кого, я не понимаю, какие могут вообще быть у википедистов секреты в процессе и рамках обсуждения их совместной работы над википедиею и зачем надо делать такие чаты закрытыми, ведь Википедия полностью открытая среда изначально и по определению. — ssr (обс.) 10:57, 26 июня 2021 (UTC)
        • У Дискорда есть веб-морда, не требует никакого ПО. Читать сообщения в основных каналах можно и без аутентификации. Логи чата открытые. Если ещё какие-то вопросы есть, по которым непонимание — задавайте, буду рад ответить. ·Carn 10:59, 26 июня 2021 (UTC)
          • Как читать сообщения в основных каналах без аутентификации? Не нужно ли об этом где-то объявить так, чтобы это было всем настолько понятно, чтобы они перестали проводить параллели со злопамятными скайпочатами, искать заговоры чатчиков и пытаться выпилить ссылки на дискорд из википедии? — ssr (обс.) 11:03, 26 июня 2021 (UTC)
            • Мы с вами обсудили и поняли вроде, что надо пройти по инвайт ссылке и ввести ник, чтобы читать (на сервере покажется, что вы вошли). ·Carn 05:37, 27 июня 2021 (UTC)
  • С учётом высказанной критики выше начал на сервере в Дискорде (в канале #meta) еще одно обсуждение с предложением по повышению уровня общения. Предлагаю желающим в нём поучаствовать. Abiyoyo (обс.) 10:54, 26 июня 2021 (UTC)
    • Поучаствовал. Увидел, как участники чата признаю́т проблему и пытаются решить. Могут ли заинтересованные читатели "без аутентификации" (как выше) просмотреть лог канала #meta в дискорде чтобы удостовериться в том, что проблемы решаются? — ssr (обс.) 12:49, 26 июня 2021 (UTC)
      • Вроде бы в дискордике можно создавать аккаунты без привязки к мылу, можно зарегестрироваться как asduyjgfsudhgksfku, вступить и в ридонли читать открытые каналы. Чтобы писать что-то на сервере, надо привязать мыло к аккаунту. Вроде так. YarTim (обсуждение, вклад) 17:45, 26 июня 2021 (UTC)
        • Ну речь в первую очередь о том, чтобы можно было только читать — не «публиковать логи», а брать их прямо на месте в желаемых объёмах. Участник Kylaix ниже, спасибо ему, показал, как это можно сделать. Это нужно для того чтобы все желающие могли видеть содержимое чата, если имеют подозрения, что там затевается что-то плохое против Википедии. Писать в чат — это уже пусть регистрируются, представляются как положено. Речь была об анонимном доступе к чтению, что реализовано в телеграме. Выяснили: можно. Спасибо. — ssr (обс.) 17:50, 26 июня 2021 (UTC)
  • Возвращаюсь к теме открытых логов дискорда. Можно читать зайти через веб-версию на сервер только указывая ник и дату рождения. Точно знаю, что можно читать,и,как-то наколдовал, что смог и писать в чат. Kylaix (обс.) 15:14, 26 июня 2021 (UTC)
  • Два конкретных высказывания:
1) «Закрыть все чатики и общаться в рамках вики. Нет ничего, что нельзя было бы решить локальным обсуждением...» La loi et la justice.
2) «...туда допускаются бессрочно заблокированные участники (на условиях соблюдения норм общения)...» Carn.
Вопрос: какие ещё наглядные различия можно предъявить? —DarDar (обс.) 09:12, 27 июня 2021 (UTC)
  • На дискорд-сервер не допускаются бессрочно заблокированные участники. Они (как следует из процитированной вами реплики) допускаются в некий канал в телеграме, который к обсуждаемому дискорд-серверу никакого отношения не имеет. Abiyoyo (обс.) 09:16, 27 июня 2021 (UTC)
  • На дискорд-сервер не допускаются не только бессрочно заблокированные, но и вообще не зарегистрированные в Википедии участники. А канал отношение таки имеет, есть общие админы и многие участники, которые иногда действуют параллельно там и там, регулярно обсуждают одно в другом и наоборот. — ssr (обс.) 09:50, 27 июня 2021 (UTC)
  • Тогда уточняющий вопрос. Что конкретно «в рамках вики» решить нельзя, а на дискорд-сервере можно? —DarDar (обс.) 11:39, 27 июня 2021 (UTC)
    • Такого чтобы совсем нельзя нет. Но некоторые вопросы можно решить быстрее и проще. А какие-то, наоборот, сложнее. Это просто разные средства коммуникации. Обычно проще: задать вопрос и получить на него быстрый ответ. Обсудить какие-то спорные, но неконфликтные темы без обязательного решения. Согласовать детали каких-то вопросов. Иногда проще найти взаимопонимание с участниками: более близкое общение позволяет получить лучшее представление о его психологических особенностях и найти личный подход. А, вот, например, найти консенсус с оппонентом по спорному вопросу в случае личного конфликта часто оказывается проще в формальной переписке инвики, а не в чате. Abiyoyo (обс.) 12:02, 27 июня 2021 (UTC)
      • Читаю ваши реплики и понимаю: мы существуем в разных реальностях. В совсем разных. Нас много лет убеждают, что какие-то вопросы в Дискорде решаются быстрее, но лично я знаю, что непосредственно в Википедии, в открытом пространстве, и нужную литературу (в проекте «Библиотека» или же при непосредственном обращении к специалистам) находят моментально, и технические вопросы решаются без проволочек, и статьи пишутся без стороннего прессинга. Меня всякий раз интересует простой вопрос: а где выхлоп? Где то множество статей, которые появились в Википедии после обсуждения в Дискорде? Где та неизбывно прекрасная атмосфера, о которой там говорят годами? — Люба (обс.) 13:10, 27 июня 2021 (UTC)
        • Пожалуй, соглашусь с вами в том, что для целей написания статей польза от участия в дискорд-чате если и есть, то незначительна. Она в основном касается того, что обычно называется метапедической деятельностью и, чуть шире, — социализации вообще. Для того, чтобы просто писать статьи и только, общение в чате практической пользы особой скорее не принесёт, хотя это лишь мое мнение, может, кому и приносит. Abiyoyo (обс.) 13:22, 27 июня 2021 (UTC)
  • А что, социализация населения — это есть цель Википедии? Я-то наивно полагала, что основная цель нашего проекта — написание статей. Судя по тому, что я наблюдала, «социализация» и «метапедическая деятельность» сводится в Дискорде к заглазному обсуждению работы участников, в вашем чате не участвующих. Да вы и сами внесли лепту в эту неприглядную историю (не буду напоминать, но вы в курсе). Вы уверены, что с таким подходом атмосфера в Википедии улучшится, а качество статей возрастет? И — в более широком смысле — вы уверены, что ваши дискордовские обсуждения в целом способствуют созданию качественного викиконтента? На мой вкус, это просто соцсеть, локальный форум. И ссылки на него в той же степени недопустимы, как и ссылки на определённый одиозный ресурс, название которого в Википедии использовать не рекомендуется. — Люба (обс.) 13:58, 27 июня 2021 (UTC)
    • Основная цель — да, написание статей. Но есть и подчинённые по отношению к ней. Зачастую без них не обойтись. В общем и целом по моему опыту обсуждение других участников не составляет сколь-либо существенноё доли обсуждений на обсуждаемом сервере. Вопрос о том, в каких формах это допустимо, а в каких нет, тоже обсуждается прямо сейчас. Голосование по конкретным мерам, направленным на улучшение этики общения на сервере, в том числе и по отношению к тем, кто не является его участником, должно по планам состояться примерно через неделю. Abiyoyo (обс.) 14:07, 27 июня 2021 (UTC)
  • Я лично постоянно шлю литературу по запросам в Дискорде, и помогаю со статьями другим, и прошу помощи со своими. Множество статей, которые появились или улучшились в Википедии после обсуждения в Дискорде, никто не отмечает, потому что зачем? Мы же пишем Википедию не для того, чтобы кому-то что-то доказать. Навскидку, непосредственно из обсуждений в Дискорде появились написанные в основном мной статьи Кинема (продукт питания), Cook, Serve, Delicious! 3?!, История пивоварения и Хамр, про статьи авторства других людей они сами могут сказать, если захотят. — Ле Лой 22:42, 27 июня 2021 (UTC)
    • Коллега Ле Лой, я с огромной симпатией отношусь к вашей деятельности, но так и не могу уяснить: зачем рассылать литературу тайными партизанскими тропами и писать статьи после каких-то кулуарных обсуждений, если для всего этого существует более естественный, короткий и элементарный путь? Он называется просто — работа в Википедии :) — Люба (обс.) 23:00, 27 июня 2021 (UTC)
      • Так в том и дело, что это ничуть не партизанские тропы, написать в общий чат «а есть у кого Tranter, Nicolas (ed.), The Languages of Japan and Korea?» гораздо проще, чем искать все выходные данные источника и писать полноценный запрос в проект Библиотека (который я обожаю и которым регулярно пользуюсь).
        Запросить вычитку статьи тоже легче в чате, потому что рецензирование в Википедии происходит очень неохотно и медленно, многие номинации на рецензировании в принципе не удостаиваются комментариев.
        По каким-то вопросам я вообще не знаю, куда писать в Википедии. Скажем, я в чате #wikipedia несколько раз устраивал мозговой штурм по поводу структуры статьи, которую в тот момент писал. Открывать по этому поводу тему на общем форуме мне представляется неуместно, плюс есть опасность, что обсуждение разрастётся до гигантского трактата на отвлечённые темы.
        При этом я, конечно же, не считаю, что всем нужно срочно начать писать в Дискорд. Не все привычны к текстовому общению в реальном времени; кто-то предпочитает формат письма/имэйла; кто-то вообще не хочет ни с кем общаться, а кому-то удобнее всего посылать голосовые сообщения. В общем Дискорд — это такая бесконечная текстовая вики-встреча, на которой можно сидеть сколько нужно, обсуждая то законодательство по авторскому праву, то источники, то цены на стиральный порошок, а потом уходить по делам, а можно вообще не бывать там никогда и чувствовать себя прекрасно. — Ле Лой 00:48, 28 июня 2021 (UTC)
      • В ответе по теме как-то к месту не пришлось, напишу отдельно: я тоже очень ценю ваш вклад в проект, и не только ваши блестящие статьи, но и труд на многочисленных конкурсах, в том числе как члена жюри. Ведь проведение таких мероприятий, как недавно окончившийся конкурс «Русская литература», как вы справедливо отметили, улучшает качество Википедии, это очень важная и почётная деятельность. — Ле Лой 01:06, 28 июня 2021 (UTC)
  • Ага. «Иногда проще найти взаимопонимание с участниками: более близкое общение позволяет получить лучшее представление о его психологических особенностях и найти личный подход». Заходишь в Дискорд — там куча народу — общаешься с кем-то, тут сбоку подлетает админ и вещает — «А я с господином NoFrost-ом ничё обсуждать не намерен». Инвики я бы эту фразу на ЗКА «одел бы на голову» автору. Админ всё ж и к нему я вообще не обращался. А в чате мне ничего не остаётся, как только выйти, чтобы нервы себе не трепать. Ну и где эта польза от такого «близкого общения»? Чем оно мне помогло? Понять его «психологические особенности»? А зачем они мне? --NoFrost❄❄❄ 13:24, 27 июня 2021 (UTC)
    • Нападки личного характера (что, кстати, не всегда то же самое что ЭП) встречаются достаточно часто, это правда. Вот, не дале как вчера я начал там обсуждение по этому вопросу, выше об этом писал. Не уверен, что все проблемы удастся решить быстро, но, думаю, прогресс будет. Мне тоже далеко не всё нравится там в этой части (и не мне одному). Весьма и весьма не нравится. Abiyoyo (обс.) 13:37, 27 июня 2021 (UTC)
  • «соглашусь с вами в том, что для целей написания статей польза от участия в дискорд-чате если и есть, то незначительна» + «Нападки личного характера (что, кстати, не всегда то же самое что ЭП) встречаются достаточно часто, это правда». Ну вот вы и сами ответили — нужно это или нет для Википедии. --NoFrost❄❄❄ 13:44, 27 июня 2021 (UTC)
    • Википедия разная бывает. Подведение итогов по удалению статей тоже собственному написанию статей едва ли напрямую поспособствует. И нападки с большей вероятностью встретишь. Что поделать. Разные направления деятельности имеют свои особенности. По мере сил стоит решать имеющиеся проблемы. Abiyoyo (обс.) 13:53, 27 июня 2021 (UTC)
  • Я действующий ПИ и подвёл больше 1000 итогов. И удалил статей 600 уже. Нормально так инвики… Без сильных «нападок». Меня устраивает. А дискорд-чат — не устраивает. Примите это во внимание. Он мне реально мешает. Там непонятные граждане постят непонятные реплики про меня. Мне потом инвики это создаёт ненужные трудности. Как и в работе ПИ, как и в метапедической деятельности, так и при написании статей. --NoFrost❄❄❄ 14:04, 27 июня 2021 (UTC)

  • MBH Сейчас я просто «ломанусь» в рамках этого обсуждения проверять ваших ботов или что-то для вас корректировать/доказывать. Вот уже бегу, тапки слетают. Всего хорошего. --NoFrost❄❄❄ 16:16, 27 июня 2021 (UTC)
    • Ну, сообщать недостоверную информацию - неконструктивное поведение. Что ж: видимо, придётся мне каждый раз, когда я увижу от вас реплику о тысяче итогов, информировать сторонних участников, что итогов там не тысяча, а втрое меньше (если мы не выясним, что на самом деле боты считали всё же сильно неправильно). MBH 16:51, 27 июня 2021 (UTC)
  • Как некоторые участники любят вешать мне ярлык «неконструктивного поведения»… Ваш вид неконструктивного поведения, вами декларируемого (текущего и будущего), описан тут — ВП:НПУ. Мой (прошлый) максимум тут — ВП:ПДН. Успехов! --NoFrost❄❄❄ 16:58, 27 июня 2021 (UTC)
  • Абсолютно любые профессиональные чаты с большим количеством профессиональных участников глубочайше полезны для абсолютно любой коллективной деятельности, это можно сказать с абсолютной точностью. Этику надо выправить, и всего делов. И именно это я сразу же тогда и сказал на СО ВП:Дискорд. Вот вы когда-нибудь видели как оставишь запрос на ЗКА и долго ждёшь, а в дискорде в канале запросов — сразу всё? А я сто раз видел. Только очень важно на старте выключить все уведомления и по одному каналу постепенно включать какие нужно. В какие не нужно, в те и не ходить. Я сказал бы, что это такой сверх-телеграм, можно создать внутри дискорда много телеграмов. — ssr (обс.) 14:52, 27 июня 2021 (UTC)
  • Выскажусь тоже в свою очередь. Нахожусь на этом Discord-сервере достаточно давно (пригласили из проектного чата в Скайпе, который ныне мёртв), имею статус локального модератора в тематическом канале проекта "Музыка". В данный канал я стараюсь приглашать участников, которых замечаю на просторах музыкальной тематики; на СО проекта также публиковал несколько раз приглашение. В данном канале мы обсуждаем редактирование конкретных статей, отвечаем на вопросы по их оформлению, координируем патрулирование статьей и файлов, помогаем начинающим авторам с вопросами. И это только лишь один канал из ряда многих! Да, в Discord-сервере при этом есть общий канал, предназначенный для флуда, где иной раз происходит всякое неприятное, а модераторы не всегда поспевают реагировать, но не стоит по нему судить о всём сервере, который ни в коей мере не создавался для перемывания чьих-то косточек, а все-таки используется для более оперативного коммуницирования при работе в ВП. Deltahead (обс.) 14:21, 27 июня 2021 (UTC)
    • Ну а я приглашаю всех в другой тематический канал дискорда — #pro-ural посвящённый Уралу и проекту ПРО:СО. У нас приличные люди занимаются краеведением, чем мы заслужили ненависть? — ssr (обс.) 14:41, 27 июня 2021 (UTC) P. S. Людей, воюющих с дискордом, можно сравнить с людьми, которым нахамили в трамвае и с тех пор они объявили войну трамваям. Конструктивности в таком подходе просто не может быть. — ssr (обс.) 21:10, 27 июня 2021 (UTC)
      • Зачем ненависть? Если вы и там и здесь ведете себя в рамках приличий, то вы молодцы. Но вот в соседних чатиках среди вас затесались люди (судя по неоднократным упоминаниям здесь), из-за которых и на вас падает тень. Что с этим делать? Не знаю, вы там, а не я. - DZ - 09:45, 28 июня 2021 (UTC)
        • Что с этим делать — отбросить тень с нас на тех, кто виноват в её падении, вот и всё =)) То есть исключить претензии к общему трамваю и разбираться с хамами, а не с трамваем. Это и эффективнее, и вреда меньше. Ведь те, кто пытается решить проблему путём распространения её на неоправданно широкий масштаб, не решают проблему, а усугубляют её. — ssr (обс.) 09:58, 28 июня 2021 (UTC)
  • Также отдельно отмечу, что реплики Ле Лоя вырваны топикстартером из контекста конкретного обсуждения и контекста общего нахождения участника Yuri Krestinichev в чате. Перестали друг друга понимать в вопросах, сначала связанных с лингвистикой, а после перешли и на другие темы - все темы были завязаны, насколько могу судить, именно на лингвистике и каких-либо оскорблений или даже безосновательных замечаний в сторону топикстартера не поступало. Deltahead (обс.) 14:28, 27 июня 2021 (UTC)
  • Здравствуйте, коллеги! Вставлю и свои пять копеек. Не согласен с тем, Дискорд-сервер Рувики стал своеобразным Гуантанамо, в котором находятся википедисты, но правила ВП:НО и ВП:ЭП там не соблюдаются (исходя из ранее сказанного в этом обсуждении). Я нахожусь в чате где-то полгода, но за это время не видел ни одного оскорбления кого бы то ни было. Если речь идёт об оскорблениях со стороны учредителя сервера, который из-за своего статуса фактически остаётся безнаказанным, то стоит придумать, как привлекать к ответственности и модеров в случае нарушений по правилам самого чата. Есть всё-таки некая более ламповая атмосфера Дискорда, которой нет на Вики. Приводить вневикипедийного чата википедистов в полное соответствие с правилами Вики - разрушать сложившуюся атмосферу коммьюнти. Где-то выше мелькало предложение поставить дисклеймер для входящих на серв. В принципе, это было бы очень верным решением. Насчёт запрета нецензурной брани на сервере, предлагаю не запрещать, но создать нецензурный канал, где её использование было бы легально. Короче говоря, нужно оставить регулирование дискорд-сервера его участникам, а то решать судьбу сервера будут люди, не имеющие к нему отношения. (−) Против Super Sten (обс.) 15:52, 27 июня 2021 (UTC)
    • Дисклеймеров на сервере уже сейчас очень большое количество. — ssr (обс.) 16:13, 27 июня 2021 (UTC)
      • Я про ВП:Discord сейчас. Если есть возможность создать там примерно такую же плашку, какая висит на udaff.com, то почему бы и нет?) Никаких дисклеймеров на приглашении на сервер в Рувики я не заметил. Super Sten (обс.) 17:12, 27 июня 2021 (UTC)
        • Все углы сервера снабжены документацией. Общая документация находится в прикреплённом сверху канале #readme и через браузер напрямую доступна по вот такой ссылке — текст средней величины, очень понятно написан и подробно разъясняет все основные вводные. — ssr (обс.) 21:16, 27 июня 2021 (UTC)
  • Во-первых, не существует каких-либо легитимных оснований принудить администрацию и модерацию Дискорд-сервера к соблюдению правил Википедии. Во-вторых, не знаю как там сейчас, но раньше все вопросы могли быть решены через модерацию: введены новые правила, ограничения, послабления. Да, как и в любой социальной сети (на что кстати похож и форум Википедии) там случаются перегибы, оскорбления и так далее. Но вопросы Дискорд-сервера должны решаться его участниками, а не сообществом Википедии в целом. В-третьих, «рекламная страничка Дискорд-сервера» создаёт гораздо больше пользы, чем вреда: быстрая коммуникации с активными участниками Википедии, совместный мозговой штурм, быстрые запросы к администрации и так далее. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:58, 27 июня 2021 (UTC)
  • И что интересно, я зашёл в чат, исключился из флеймогенного #general, вступил в чаты проектов, и болтал там на всякие отвлечённые от Википедии темы, ну и спрашивал кое-что по статье. При этом меня никто никуда не слал, никто матом не разговаривал, и вообще, мне было комфортно. Что я сделал не так?
    Возможно, стоит превратить дискорд в целом во что-то вроде «обсуждаем только доработку статей и всякую беззаботную фигню», но при этом запретить говорить о всякой бредятине типа какие НоуФрост и Люба плохие, или Трамп — это голова или нет. YarTim (обсуждение, вклад) 06:28, 28 июня 2021 (UTC)
    • Если комплексно рассмотреть проблему, что не составляет труда тем, кто давно тусуется, то корень проблемы можно легко увидеть. Корень проблемы заключается в стабильном невоспитанном поведении небольшой группы отдельных участников, что продолжается годами. Я полагаю, что их число не более условных 10. И, как я уже очень много-много раз говорил, эти условные 10 портят жизнь остальным сотням и тысячам редакторов, и это далее негативно сказывается на миллионах русскоязычных читателей («бочка мёда»/«ложка дёгтя»). Решаем проблему с этими условными 10 — атмосфера на проекте внезапно перестаёт быть токсичной, тысячи редакторов свободно вздыхают и работают в новой, невиданной доселе, конструктивной и нетоксичной русской википедии, благодаря судьбу и поднимая проект на невиданные ранее высоты. Что характерно, токсичность не связана с политикой, спецслужбами, национальностями и прочим, а лежит в сфере индивидуальных психологических особенностей. Да здесь же куча психологов, исполнительный директор ВМРУ администратор русской википедии Стас Козловский — кандидат психологических наук. Остальные — в большинстве люди с высшими образованиями и богатым опытом в экономических, педагогических, индустриальных коллективах. И не могут успокоить 10 неуравновешенных буянов? — ssr (обс.) 06:51, 28 июня 2021 (UTC)
      • Вот он, голос разума Палец вверх. YarTim (обсуждение, вклад) 06:55, 28 июня 2021 (UTC)
        • А вот не соглашусь. Если какая-то группа признается деструктивной, то в ней вот как пить дать, если есть «10 неуравновешенных буянов», то есть и инспирирующие их персоны. И да, неважно, кто они, инспираторы - политики, спецслужбы, обиженные участники и прочее... Так вот, ответственность должны нести именно они, а первые без них и сами уравновесятся. А то нехорошо может получиться, это как ворваться на собрание секты, взять и набить адептов, а не руководство. Это нелогично и неэтично. А вот за результат да, согласен. Детоксикация влечет вообще огромный выплеск в основное пространство, мегабайтами прямо, хорошего качества, я давно заметил. Участникам, которые эту детоксикацию провели, надо 10% от этого всплеска во вклад записывать :) — Van Helsing (обс.) 08:39, 28 июня 2021 (UTC)
          • Извиняюсь, а кто по вашему «инспирирующие их персоны»? YarTim (обсуждение, вклад) 11:04, 28 июня 2021 (UTC)
            • Ну я не готов вот так вот взять и пальцем ткнуть, учитывая абстрактность рассуждений :) Так-то я исхожу просто из вышеописанных вводных. Группа из 10 человек всегда анизотропна, всегда есть лидер/идейный вдохновитель. — Van Helsing (обс.) 11:17, 28 июня 2021 (UTC)
              • Заговоры всякие... YarTim (обсуждение, вклад) 11:20, 28 июня 2021 (UTC)
              • У меня просто комментарий. Обсуждение всё не читал. Комментарий в виде риторического вопроса к инициатору обсуждения. Зачем регистрироваться и участвовать в Дискорде, зная априори, что он имеет слабое отношение или не имеет вовсе к рувики, сидеть там и терпеть якобы нападки и оскорбления неважно от кого и по какой причине, и как это согласуется с тамошними правилами, а потом приходить и создавать здесь тему? Зачем? Какая необходимость сидеть в Дискорде? Для координации по совместному написанию вместе с кем-то будущих статей в рувики? Я вообще никак не могу понять этого? Ядовитая ли там якобы атмосфера, или же наоборот, все чудесно и прилично и дружелюбно - зачем сидеть где-то, что не имеет никакого отношения к Фонду Викимедия, а потом, получив негатив, приходить сюда и просить разрулить, или повлиять и т. д. Ну это как если б на каком-то форуме один участник оскорбил другого или тому показалось, а он бы пришел на 2-й сайт, где они оба зарегистрированы и пытался искать справедливость? Нелогичная затея. Я ни в каких дискордах или скайпах и прочих мессенджерах не сижу, где обсуждалось бы что-то, связанное с рувики и очень рад этому факту. Координация нужна? Ну так можно координироваться в Черновике в ЛП участника или еще где-то где атмосфера будет устраивать. PS: "участник Википедии с тремя годами анонимной работы и одним годом работы" а причем тут анонимная работа? Она в викистаж не засчитывается и подтвердить ее нельзя никак.)) Аведон (обс.) 13:30, 28 июня 2021 (UTC)
                • Некоторым общаться на какую-то тему удобнее в чате, а не по «классической технологии». Мне лично удобнее спросить в чате «уместно ли это тут» и получить за минуту ответ «Не, ерунда», чем задавать такой вопрос на форуме и получить ответ в лучшем случае через несколько часов. YarTim (обсуждение, вклад) 13:46, 28 июня 2021 (UTC)
                  Поддерживаю. Ответы на СО я получаю очень редко, в отличии от Дискорда, где я получаю почти всегда и очень быстро. Kylaix (обс.) 16:50, 28 июня 2021 (UTC)
                  YarTim и Kylaix, если вы свои диалоги в Дискорде продублируете на СО "ваших" статей с пингами к другим авторам, то и там обсуждение может стать оперативным. Проверьте... —DarDar (обс.) 13:07, 30 июня 2021 (UTC)
                  Я так иногда и делаю. Тем не менее, Дискорд в этом плане эффективнее и дублирую реплики только для того, чтобы:
                  1) Обсудить что-либо с участниками, которые не сидят в ДС
                  2) Для улучшение открытости
                  В общем-то, касательно пинга - разницы нет где пинговать. Kylaix (обс.) 13:16, 30 июня 2021 (UTC)
                  • А есть ли такие случаи, когда будет уместно логи дублировать куда-то? Я думаю, можно логи скопировать на СО статьи, если, к примеру, я в #pro-music провёл мини-рецензию статьи для того чтобы отправить её на КДС. А в случае каких-то маленьких вопросов (оное «уместно ли это тут») — если логи буду куда-то дублировать, то навряд-ли кому-то они помогут. YarTim (обсуждение, вклад) 16:09, 30 июня 2021 (UTC)
                  • Всё правильно. Значимое желательно копировать на СО статей. А незначимое никто не запрещает вольно обсуждать в любых соцсетях вне Википедии. —DarDar (обс.) 16:32, 30 июня 2021 (UTC)

Значимость предмета статьи на английском[править код]

Хочу привлечь внимание к обсуждению. Википедия:К восстановлению/18 июня 2021#Переносные часы. Суть: удаление статьи, название, которой не встречается в АИ на русском языке. — Alexander Mayorov (обс.) 03:38, 19 июня 2021 (UTC)

«Вы» или «вы» в письмах участникам[править код]

Когда кто-то отправляет участнику письмо по вики-почте, в письмо автоматически добавляется футер-приписка следующего содержания:

«…Отправителю/Отправительнице неизвестен ваш электронный адрес, пока вы не ответите…»

Спор возник о том, следует ли в футере писать «Вы» (с прописной буквы) или «вы» (со строчной буквы). Этот мелкий, но, имхо, репутационный вопрос обсуждался, так случилось, в закоулке — на ВП:ФА, но ясно, что его надо обсуждать в более широком кругу. Переношу это обсуждение сюда. Томасина (обс.) 07:41, 17 июня 2021 (UTC)

Для удобства обсуждающих ссылки на АИ (желающие могут добавить): Филфак, Грамота.ру

Перенесено со страницы Википедия:Форум_администраторов#Изменение «вы» на «Вы».

Теперь можно обсудить и эту правку. Мы хотим быть вежливыми или более простыми? С уважением, Олег Ю. 20:29, 15 июня 2021 (UTC)

Жаль, но спасибо всем кто высказался. С уважением, Олег Ю. 01:19, 16 июня 2021 (UTC)

  • "Вы" со строчной буквы используется для обращения к неопределённому кругу лиц, как обычно и бывает в Интернете и уместно во всяких интерфейсах, настройках и пр. "Вы" с прописной пишется при обращении к человеку персонально, этого правила никто не отменял. Поскольку здесь мы говорим о приписке к личному письму отправляемому по электронной почте, а не о баннере, шапке или подвале, должно быть использовано "Вы" с прописной. И если при персональном обращении пишется "вы" со строчной, то это говорит не о "простоте", а о неграмотности. Хотите быть простыми - пишите "ты" и не изображайте из себя вежливых. Томасина (обс.) 06:50, 16 июня 2021 (UTC)
    • После "ты" часть народа потащит этакого простого человека на зка.. - DZ - 06:57, 16 июня 2021 (UTC)
      • @DZ А я и после "вы" потащила бы. И уже готова, видя, что сейчас в шаблоне написано. По мне, это называется позорить Википедию, вроде как -тся-ться писать наоборот, как нынче принято. Томасина (обс.) 06:59, 16 июня 2021 (UTC)
      • Вообще, когда дело касается внешних коммуникаций, мы должны быть консервативны, в данном случае - строго следовать формальным правилам РЯ. Никаких оснований для отказа от них я не вижу, а мнение на этот счёт части населения, привыкшей к общению в сети, считаю банальной ошибкой, следствием поверхностного отношения к речи вообще. Томасина (обс.) 07:04, 16 июня 2021 (UTC)
    • Я однажды сталкивался с участником, который обиделся на то, что я к нему обратился «вы», а не «Вы». Но в данном случае обращение обезличенное, поэтому какого-то сакрального смысла использовать «Вы» я не вижу. Vladimir Solovjev обс 11:03, 16 июня 2021 (UTC)
    • если бы писал человек, то да, было бы личное письмо. Но пишет робот, и это уже не личное письмо, но обычное уведомление ShinePhantom (обс) 14:04, 17 июня 2021 (UTC)
  • Кстати, этот вопрос мне кажется вполне важным, чтобы не решать его узким кругом дилетантов на ФА, а перенести обсуждение хотя бы на ВП:ГРАМ. Там решения принимаются на основании словарей и справочников, а не по вконтактикам и ютюбикам. Особенно учитывая, что большинство участников не видит этих правок. Томасина (обс.) 06:53, 16 июня 2021 (UTC)
    • Дело в том, что очень значительная доля пользователей сайта пользуется именно тем русским языком, который во вконтактиках и ютубчиках, а не в словарях и справочниках. Язык изменился, произошёл сдвиг, который люди старшего поколения, включая вас (и например Сеалле, у меня с ним были такие же разговоры) просто не заметили, пока он не стал проявляться в интерфейсах. В сетевом общении на русском языке, начиная с момента его появления, существует строгая норма: "вы" пишется со строчной во всех случаях. С заглавной его пишут только в заискивающих письмах от банков клиентам (потому что богатые клиенты тоже старшего возраста и часто такие же языковые снобы) и в тому подобных ситуациях. А мы не банк, и цели задобрить клиента перед нами не стоит. MBH 12:24, 16 июня 2021 (UTC)
      • «цели задобрить клиента перед нами не стоит» — если под клиентом понимаются новички, то таки стоит. Luterr (обс.) 16:57, 16 июня 2021 (UTC)
    • Обсуждали уже раньше много раз. Решили, что факультативно. Abiyoyo (обс.) 12:36, 16 июня 2021 (UTC)
  • @Oleg Yunakov, давайте продолжим обсуждение, Вы рано сдались. Томасина (обс.) 07:00, 16 июня 2021 (UTC)
    • Есть согласие, что если располагать от более официального к неофициальному, то будет ряд: «Вы», «вы», «ты»? Если да (я так воспринимаю, к примеру), то я выступаю против как предельно официального «Вы», так и фамильярного «ты», использование варианта «вы», который уже де-факто принят, считаю оптимальным. Также, согласно ВП:ЯЗЫК, следует избегать канцелярита. ·Carn 10:24, 16 июня 2021 (UTC)
    • Сдаваться не в моих принципах. Это я многократно подтверждал и продолжаю подтверждать в различных сферах (учебе, финансовом плане, профессиональном и т. д.) Последний раз это было вчера. Вот только тратить время на убеждение небольшой уважаемой группы людей, что писать надо верно не входит в список важных для меня целей. Я ныне бережнее подхожу к своему времени и стараюсь получить больший КПД от его затраты. Аргументы против не валидные, а здесь все же важны нормы русского языка. Пока же Википедия открыто показывает, что она им в данных строках не следует. Большинство не понимает простую истину, что верно писать «Вы» или «ты» по отношению к одному человеку, а «вы» по отношению к множеству людей. Выходит, что письмо посланное в каждом отдельном случае не группе людей, а одному конкретному человеку и читаемое одним человеком является обезличенным и посему к этим людям почему-то следует использовать множественную форму слова. И это поддерживает ряд уважаемых программистов, и/или молодых участников. В итоге выходит «вы» по отношению к одному человеку, а пытающиеся следовать правилам преподносятся как «динозавры». Картина маслом. :) С уважением, Олег Ю. 13:54, 16 июня 2021 (UTC)
      • В этом есть глубокий резон. Может и ну их, пусть позорятся, нынче неграмотность - практически патриотизм и госполитика. Томасина (обс.) 14:08, 16 июня 2021 (UTC)
      • Простая научная истина состоит в том, что 1) язык непрерывно меняется, что-то из верного становится устаревшим, а что-то из неверного - новым верным, 2) актуально "правильное" состояние языка существует не в словарях и грамматических справочниках, а в узусе - в том, как говорят и пишут реальные люди, а в словари и справочники оно попадает с довольно большим отставанием. "вы" со строчной в не таком уж далёком будущем обязательно будет признано новой грамматической нормой как минимум для сетевого общения, уже давно АИ по русскому языку так и пишут (что в сетевом общении на практике употребляется такая норма), где-то на грамоте такое было, ну и сами лингвисты на форумах, конечно, этот факт признают. MBH 14:16, 16 июня 2021 (UTC)
        • Это Ваше личное мнение, которое, безусловно, имеет право на существование. Но Википедия в целом такого подхода не придерживается и руководствуется нормой. Многократные обсуждения это подтверждали, те же феминативы. Хорошо ли, плохо ли - не знаю, но я точно знаю, что начинать грамматическую революцию нужно не с вики-почты. Томасина (обс.) 14:23, 16 июня 2021 (UTC)
          • Да нет её, нормы. Есть для официальной переписки (и более спорная - для анкет, рекламы, листовок), а не для системных сообщений. Abiyoyo (обс.) 14:28, 16 июня 2021 (UTC)
            • Письмо по электронной почте - это НЕ системное сообщение, а переписка. Правило (ссылка в первой строке раздела) говорит не только об официальных письмах, а о письмах вообще. "Вы-с-заглавной" - общая норма, для строчной нужно или множество адресатов или специальные (частные) условия. Томасина (обс.) 14:29, 16 июня 2021 (UTC)
              • А, так это футер письма. Ну ок, тогда можно и так. Всё равно его никто не читает. Разве что первый раз письмо получив. А на первый раз можно и официально. Abiyoyo (обс.) 14:41, 16 июня 2021 (UTC)
          • Так узус это и есть норма. Современный нормальный способ использования языка. MBH 15:24, 16 июня 2021 (UTC)
  • Раз этот вопрос вызывает настолько бурные споры, может быть, переформулировать фразу в третьем лице — «неизвестен Ваш электронный адрес» → «неизвестен электронный адрес получателя» и т. д. (или что-нибудь поизящнее)? NBS (обс.) 12:05, 16 июня 2021 (UTC)
    • Тоже вариант, но стилистически это "отодвигает" адресата, увеличивает дистанцию между ним и адресантом, а сторонники "вы-со-строчной" хотели быть проще, наверно, и ближе. Томасина (обс.) 14:09, 16 июня 2021 (UTC)
  • Насколько мне известно, обращение «Вы» считается устаревшим (а по отношению к группе лиц — грубо ошибочным). Лично меня такое обращение несколько кринжует. Примерно как «что будет угодно?» в сфере услуг или «господин» в переписке. Сто лет как господ нет. В общем, я за «вы». Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:16, 16 июня 2021 (UTC)
    • У Вас есть пруфлинк на устарелость? Томасина (обс.) 16:42, 16 июня 2021 (UTC)
    • > Сто лет как господ нет. - вот-вот, я ж и говорю, госполитика. Скажите, коллега, а что Вы используете в переписке вместо "господин"? Томасина (обс.) 16:44, 16 июня 2021 (UTC)
      • По ситуации: «гражданин», «товарищ», «коллега», а чаще всего — «уважаемый». Я вообще не настолько активно веду переписку, чтобы у меня регулярно возникал такой вопрос. Ну блин, в нашем прогрессивном поколении да чтоб кто-то кого-то господином назвал… «Господин полицейский» — неудачная шутка времён неудачного переименования, кроме этой фразы как-то другого примера словоупотребления даже на ум не приходит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:16, 16 июня 2021 (UTC)
        • Видно, действительно не пишете. Господин Генеральный директор, господин Президент, госпожа Руководитель департамента — как ещё писать-то? Эй, уважаемый — это для рынка, покупателей зазывать. В письмовной стилистике «уважаемый» используется исключительно с именем-отчеством, в официальной переписке это возможно не раньше второго письма. А если я хочу обратиться по должности или фамилии с особым уважением, то всё равно должно быть: «уважаемый господин директор» или «уважаемая госпожа Иванова». Про товарищей, коллег и граждан даже комментировать не буду. Томасина (обс.) 17:38, 16 июня 2021 (UTC)
      • Моя практика из реальной жизни такова, что если нужно уважительно — по имени и на «вы». Если нужно очень уважительно, то по имени-отчеству и на «вы». Это в университете. В программистких конторках господина директора зачастую можно просто тыкать. adamant.pwn — contrib/talk 21:56, 16 июня 2021 (UTC)
  • Мне кажется, по смыслу эта приписка ближе к элементу не письма, а интерфейса. Если бы то же самое делалось не через e-mail, а в каком-то сервисе личных сообщений, то эта приписка была бы отделена от самого письма и определённо воспринималась бы именно как часть интерфейса, а не письма. adamant.pwn — contrib/talk 16:37, 16 июня 2021 (UTC)
  • Уведомления следует писать на литературном русском языке в том варианте, который считают правильным действующие нормативные источники. Развитие сетевого жаргона не свидетельствует об изменении литературного языка. Кроме того, это уведомление является официальным предупреждением со стороны сообщества ВП, и оно должно быть написано официальным языком. Чтобы было меньше тех, для кого норм наезды и подколки, не надо тащить в ВП сетевое панибратство. Я пишу Вы с большой буквы не для того, чтобы дополнительно показать уважуху, а чтобы было ясно, что я имею ввиду одного собеседника, а не совокупность. Очень жаль, что эта возможность постепенно исчезает из русского языка и не хотелось бы, чтобы ВП этому способствовала. С уважением, DimaNižnik 16:43, 16 июня 2021 (UTC)
    • Я согласен с вами — из языка эта норма исчезает, «Вы» сейчас имеет коннотации официальщины и канцелярита, который не желателен. Аргумент что, мол, неясно, обращение к одному участнику или ко многим — слабый, так как это обычно ясно из контекста. ·Carn 17:06, 16 июня 2021 (UTC)
      • Очень постепенно исчезает это не значит, что уже исчезло. Для кого-то «Вы» имеет коннотации официальщины и канцелярита, а для кого-то не имеет. Для кого-то, наоборот, «вы» по отноношению к одному неточно и, извините, признак малограмотности. С уважением, DimaNižnik 17:21, 16 июня 2021 (UTC)
      • Исчезает не норма, а воспитанность. Luterr (обс.) 17:23, 16 июня 2021 (UTC)
      • @Carn Я, конечно, понимаю, что прислушиваться к другим сейчас вообще не принято. Но смотрите: я всегда пишу Вы/вы в зависимости от того, обращаюсь к одному человеку или к неопределенному кругу лиц, кроме таки скайпов-вайберов всяких, где пальцы иногда влепят/пропустят шифт вне зависимости от моей воли. И в свой адрес рассчитываю в штатном режиме видеть Вы-с-заглавной. А когда я получаю письмо или читаю адресованный мне текст, скажем, на СОУ или форумах, и вижу в свой адрес настойчиво используемое "вы-со-строчной", я не обижаюсь, конечно, но делаю определённые выводы. Этих выводов одновременно два: автор сообщения не вполне грамотен и относится к той группе лиц, которую называют "школота" и которая, помимо отсутствия вежливости и грамотности, характеризуется пренебрежением большинством социальных норм, специфическим узким кругозором и, самое неприятное, клиповым мышлением. При этом Вы можете быть давно состоявшимся человеком, доктором наук и трижды дедом - мы не знакомы, общаемся не в реале, я сужу о Вас, как по одёжке, только по обращению "вы". И в этом случае Вы для меня - школота. Да, со школотой мы здесь тоже взаимодействуем, есть очень талантливые юные редакторы. Но эту предустановку уже не отменить. Я понимаю, что Вам лично всё равно. Но мы говорим сейчас не о том, что пишете лично Вы лично мне, а о том, что каждый участник получает в письме от русскоязычного раздела Википедии. Мне кажется, лучше слыть консервативными динозаврами, чем невежливой школотой. Томасина (обс.) 17:27, 16 июня 2021 (UTC)
        • Это вообще норма - называть всех несогласных школотой? Где модераторы этого топика? — 217.118.83.169 07:38, 18 июня 2021 (UTC)
        • Местоимение «Вы» по правилам пишется в личных письмах и официальных сообщениях. При обращению к пользователю на web-странице следует писать «вы». adamant.pwn — contrib/talk 18:09, 16 июня 2021 (UTC)
          • Это официальное сообщение. DimaNižnik 18:21, 16 июня 2021 (UTC)
            • Реплика Томасины про то, как она относится к репликам с «вы» на СОУ или форумах. adamant.pwn — contrib/talk 18:22, 16 июня 2021 (UTC)
            • Ну и официальным сообщением это, имхо, следовало бы считать если бы оное отправлялось как самостоятельное электронное письмо. В данном же случае эта типовая приписка, у которой адресатом являются все получатели википисем, а не кто-то конкретный. adamant.pwn — contrib/talk 18:25, 16 июня 2021 (UTC)
          • @Adamant.pwn, в этом источнике имеется в виду любой случайный неопределённый пользователь, у нас в системных сообщениях так и написано. А при обращении к конкретному лицу лично полагается употреблять "Вы", хоть на бумаге, хоть в интернете. Томасина (обс.) 21:21, 16 июня 2021 (UTC)
        • Пока мы говорим «я пишу так» и «я ощущаю так» — это «я сообщения» — они позволяют нормально продолжать диалог. Когда мы начинаем делиться на «школоту» и «динозавров», то это для нас, безусловно, оскорбительно, не нужно нас ставить, пожалуйста, в подобные узкие рамки.
          Тут уже предлагали переформулировать вообще без данного местоимения. ·Carn 22:14, 16 июня 2021 (UTC)
  • От «Вы» с большой буквой веет спамерами и инфоцыганами. Tucvbif??? 17:31, 16 июня 2021 (UTC)
  • Проблема не сто́ит и одной строчки обсуждения. Это очень субъективно, так что предлагаю оставить как было, поскольку никто не жаловался + НЕПОЛОМАНО. -- La loi et la justice (обс.) 17:39, 16 июня 2021 (UTC)
  • Похоже, пора рассчитаться на динозавров и школоту. Будем голосовать? Вот прямо даже интересно стало. Томасина (обс.) 17:40, 16 июня 2021 (UTC)
  • Мы ещё один вопрос не исследовали. Тут инженеров собралось плотно, скажите, коллеги - а мы можем сделать разный текст футера в зависимости от индивидуальных настроек? Оно, конечно, всё равно останется проблема версии по умолчанию, но всё же. Томасина (обс.) 17:44, 16 июня 2021 (UTC)
  • Кстати, у нас с 2011 года есть юзербокс, в котором также указано, что образение на «Вы» в Интернете, за исключением личных писем, неграмотно. Это к внезапно вылезшей выше идее, что участники, пишущие «вы» в обсуждениях на Википедии неграмотная школота. adamant.pwn — contrib/talk 18:19, 16 июня 2021 (UTC)
    • Юзербокс это личное мнение некоторых участников. DimaNižnik 18:23, 16 июня 2021 (UTC)
      • http://new.gramota.ru/spravka/letters/51-rubric-88/?v=full
        > Можно ли при обращении к одному человеку писать вы, ваш с маленькой буквы?
        > Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу. Окончательное решение о написании Вы с прописной (для подчеркивания этого уважительного отношения) принимает автор текста. Tucvbif??? 19:45, 16 июня 2021 (UTC)
        • Совершенно верно. + http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=222589 Лес (Lesson) 05:17, 17 июня 2021 (UTC)
          • А это — обращение к неопределённому кругу лиц, здесь обязано быть "вы-со-строчной". Не может быть, чтобы Вы — и не различали этого. Томасина (обс.) 06:22, 17 июня 2021 (UTC)
            • Так и мы обсуждаем не текст от конкретного участника конкретному участнику (там сами участники выбирают, как писать), а обезличенное стандартное сообщение бота (с этим вы вроде и не спорите) в множество адресов не известного заранее круга лиц. Полное соответствие с инструкцией по эксплуатации, например. Лес (Lesson) 20:37, 17 июня 2021 (UTC)
Написание «вы» — это уже уважительная форма. «Вы» с прописной — это такое масло масляное, двойное подчёркивание уважения, что в последнее время воспринимается как троллинг (ср. с «чего ещё Вашему Сиятельству угодно?» в ответ на просьбу, которую не особо хотелось выполнять). Я пишу «Вы» только в официальных претензиях и жалобах (а они мне пишут «гражданин» без упоминания имени, прям как Навальному: [5], такой взаимный канцеляритский троллинг). Если мне в Википедии напишут «Вы», я, скорее, обижусь на официоз. Мы тут коллеги, а не враги. Лес (Lesson) 05:35, 17 июня 2021 (UTC)
  • А что, статус коллег даёт право обращаться невежливо и неграмотно? Вежливость - только для врагов? Томасина (обс.) 06:24, 17 июня 2021 (UTC)
    • Употреблять «вы» с маленькой буквы — это и вежливо, и грамотно. Tucvbif??? 07:57, 17 июня 2021 (UTC)
      • Докажите. Томасина (обс.) 08:36, 17 июня 2021 (UTC)
        • Я привёл ссылку и процитировал фрагмент. Tucvbif??? 08:57, 17 июня 2021 (UTC)
          • Я прочитала тот текст, откуда Вы вырезали фрагмент. Там написано совершенно другое. Томасина (обс.) 09:07, 17 июня 2021 (UTC)
            • Может процитировать всю страницу, с последующим разбором, что там написано? Совершенно очевидно, что там написано только, что писать «Вы» при обращении к нескольким лицам неграмотно, а обращаться к одному лицу можно как «вы», так и «Вы», грамотно и так и так, «Вы» следует писать, если хотите именно подчеркнуть уважительное обращение. Tucvbif??? 09:10, 17 июня 2021 (UTC)
              • Давайте. Только про нескольких лиц можете сразу выбросить, у нас письма отправляются индивидуально. Томасина (обс.) 09:29, 17 июня 2021 (UTC)
                • А как же ВП:НДА? По-моему, достаточно приведённой цитаты. Она отвечает на конкретный вопрос, который мы обсуждаем. Если отбросить абзацы про нескольких лиц и историческую справку, а также не относящиеся к теме частности, типа «Какие слова писать с большой буквы при обращении к судье?», остаётся лишь справка про то, что «Вы» с большой буквы писать можно, чтобы подчеркнуть вежливое обращение, а можно писать и с маленькой, и это тоже грамотно и вежливо. Tucvbif??? 10:08, 17 июня 2021 (UTC)
  • > а они мне пишут «гражданин» без упоминания имени — Любопытный феномен. А мне пишут «госпожа» с фамилией или «уважаемая» имя-отчество. Как думаете, отчего такая разница? Томасина (обс.) 06:29, 17 июня 2021 (UTC)
  • Вот оно, клиповое мышление в действии: выбрав те три строки, которые подходят к собственной позиции, совершенно игнорируются остальные сто строк, в которых утверждается прямо противоположное. Беда... Томасина (обс.) 06:21, 17 июня 2021 (UTC)
    • Укажите на те строки, в которых вы это нашли. Tucvbif??? 07:58, 17 июня 2021 (UTC)
      • Что? Томасина (обс.) 10:17, 17 июня 2021 (UTC)
        • > остальные сто строк, в которых утверждается прямо противоположное. Tucvbif??? 10:21, 17 июня 2021 (UTC)
        • И даже если бы таковые строчки были, то вне зависимости от того, одна такая строка, сто или миллион, если в рамках одной статьи автор делает два взаимопротивоположных утверждения, это может означать одно из двух: либо у этих утверждений разный контекст и на каждое из этих утверждений можно ссылаться только в данном контексте, либо автор сам запутался в том, что хотел сказать и этот источник в качестве руководства использовать нельзя. В данном случае контекст, в котором приведена процитированная мной строка очевиден: она отвечает на вопрос, который мы обсуждаем. Tucvbif??? 10:37, 17 июня 2021 (UTC)
          • Вы хотите, чтобы я привела цитату всего текста? В тексте описан общий подход и частный случай. Вы себе выхватили частный случай, а мы должны применять общий подход, у нас нет оснований его не применять. Поэтому смотрите всё, что было выше той фразы, на которую Вы опираетесь. Томасина (обс.) 12:20, 17 июня 2021 (UTC)
            • Именно этот частный случай мы в этой теме и разбираем, если вы не заметили. Кроме того, никакого «общего подхода» в смысле, что якобы писать «вы» с маленькой буквы «неграмотно и неуважительно», как утверждаете вы, по ссылке нет. Tucvbif??? 12:24, 17 июня 2021 (UTC)
              • Да ничего подобного. Мы разбираем ровно общий случай - переписка, и правила русского языка говорят однозначно - с заглавной. По Вашей ссылке Грамота приводит выдержки из пяти (!) словарей, самый старый из которых издан в 2003 году. Никаких компромиссов эти словари не предлагают. Да, на чей-то вопрос они вырезали кусок из Розентали и написали, что "вы" тоже вежливо. Но заметьте, в этом ответе они НЕ написали, что "вы" - грамотно! А вежливым может быть и "ты", и "Вы" может быть невежливым, это зависит от контекста. Томасина (обс.) 12:31, 17 июня 2021 (UTC)
                • Нет таких правил, которые бы «однозначно говорили — с заглавной». И ссылки в словарях утверждают лишь, что писать «Вы» с большой буквы — вежливо и грамотно. Делать из этого вывод, что писать «вы» с маленькой буквы — невежливо и неграмотно, значит совершить логическую ошибку, которая называется ложная дихотомия. Tucvbif??? 12:35, 17 июня 2021 (UTC)
                  • А вот тут я не удержусь без цитаты с Вами же данной ссылки:

                    Приводим рекомендации современных словарей и справочников.

                    • С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас... Сообщаем Вам... В ответ на Ваш запрос... Так же пишутся слова Вы и Ваш в текстах, предназначенных для многократного использования, типа анкет, реклам, листовок. С прописной буквы пишутся при официальном титуловании оба слова в сочетаниях Ваше (Его, Её) Величество, Ваше (Его, Её) Высочество (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. М., 2013. § 202).
                    • С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас... Сообщаем Вам... В ответ на Ваш запрос... (Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Прописная или строчная? Орфографический словарь. М., 2011. С. 37).
                    • При обращении к одному лицу в официальных документах и личных письмах местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма выражения вежливости: Сообщаем Вам...; В ответ на Ваш запрос...; Прошу Вас... При обращении к нескольким лицам или к неопределенному множеству лиц эти слова пишутся со строчной буквы: Уважаемые Анна Петровна и Сергей Львович, удовлетворяя вашу просьбу, посылаю вам...; Дорогие телезрители, сегодня вы увидите фильм... (Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005. С. 302).
                    • Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах: Прошу Вас... Сообщаем Вам... При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы: Уважаемые коллеги, ваше письмо... С прописной буквы указанные местоимения пишутся также в анкетах: Где Вы проживали раньше? Состав Вашей семьи. (Оформление документов. Методические рекомендации на основе ГОСТ Р 6.30-97. М., 1998. С. 91). То же см. в: Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочная издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания. – 2-е изд., испр. и доп. М., 2003. С. 84.
                    • вы, вас, вам, вaми, о вас и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вaми, о Вас; ваш, вaше, вaшего, вaша, вaшей, мн. вaши, вaших и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Ваш, Вaше, Вaшего, Вaша, Вaшей, мн. Вaши, Вaших (Русский орфографический словарь РАН / Под ред. В. В. Лопатина, О. Е. Ивановой. – 4-е изд., испр. и доп. – М., 2012. С. 70. С. 106).
                  И вывод:

                  Таким образом, местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:

                  а) личное письмо (адресат – одно лицо);

                  б) официальные документы, адресованные одному лицу;

                  в) анкеты, рекламные листовки (текст, адресованный неконкретному лицу).

                  При обращении к нескольким лицам или неопределенному кругу лиц (например, при обращении к читательской аудитории газеты или журнала, при обращении к посетителям сайта, в объявлении, адресованном широкому кругу лиц, и т. п.) местоимения вы, ваш пишутся со строчной буквы: Дорогие подписчики! Напоминаем вам, что...; На портале «Грамота.ру» опубликован новый интерактивный диктант. Проверьте вашу грамотность!

                  Пять словарей и вывод от Грамота.ру. Вы всё ещё не видите? Томасина (обс.) 13:42, 17 июня 2021 (UTC)
                  • Ещё раз: вы совершаете логическую ошибку ложной дихотомии. То, что словари говорят, что так писать можно, не значит, что нельзя писать по-другому. Tucvbif??? 13:57, 17 июня 2021 (UTC)
                    • Можно. Но это не будет нормативным написанием. Томасина (обс.) 15:09, 17 июня 2021 (UTC)
                      • Нет будет. Были бы только если бы было написано «местоимения Вы, Ваш следует писать с прописной буквы», или «не следует писать со строчной буквы». «Пишутся» в данном контексте означает «можно писать». Более того, вы обвиняете всех вокруг в «клиповом мышлении», а сами игнорируете, что во всех словарях написано «пишется… как форма выражения вежливости», «как форма вежливого обращения». Tucvbif??? 15:15, 17 июня 2021 (UTC)
                      • Вот вам ещё ссылка
                        http://phil.spbu.ru/nauka/ekspertnyi-universitet/lingvisticheskaya-klinika/voprosy/vopros-127
                        цитирую:
                        > Если отношения не предполагают строгой официальности, но при этом сохраняется обращение на вы (а не на ты), то допускается написание со строчной буквы. Tucvbif??? 16:12, 17 июня 2021 (UTC)
                      • https://spark.ru/startup/idealogia-pro/blog/44014/kak-pravilno-pisat-vi-ili-vi-v-delovoj-perepiske
                        > …местоимение «Вы» употребляется как форма вежливого обращения к одному лицу в письме официального, делового характера и в официальной документации, где адресат — одно лицо, а также при титульной лексике Ваше Высочество, Ваша честь. Во всех остальных случаях употребляется местоимение «вы»… Кроме того, они отметили, что при обращении к одному лицу в деловой переписке норма вариативна, то есть, выбирать нужно самим…
                        …в современной деловой среде, и особенно в сфере digital и IT сложилось мнение, что обращение в обычном email на «Вы» — это дурной тон, выражающий излишний пафос.''                         Tucvbif??? 16:14, 17 июня 2021 (UTC)
                      • Максим Ильяхов, Людмила Сарычева. Новые правила деловой переписки // . — М.: Альпина Паблишер, 2018. — С. 99. — ISBN 978-5-9614-1034-1.
                        > Не злоупотреблять словечками. В переписке бывают слова, которые
                        многих раздражают. Это обращение «коллеги», «доброго времени
                        суток», «вы» с заглавной, канцелярские и корпоративные штампы.
                        Даже если мы не видим в этих словах ничего зазорного, лучше их избегать. Получатель может взбеситься на ровном месте.                         Tucvbif??? 16:29, 17 июня 2021 (UTC)
                        • С первыми двумя источниками согласна, они не противоречат моей позиции. Когда Википедия присобачивает к вики-письму свой футер, это официальный текст. А насчёт "взбеситься на ровном месте" мне вот что интересно: когда кто-то бесится от "Вы", это надо принять во внимание, а когда кто-то другой бесится от "вы" - пусть бесится? Абсолютно соответствует характеристике, которую я нарисовала по своему восприятию такого обращения. Вообще, кто такие эти двое? Томасина (обс.) 16:40, 17 июня 2021 (UTC)
                          • Максим Ильяхов – современный российский писатель, дизайнер, редактор, кандидат педагогических наук, ректор Школы редакторов Дизайн-бюро Горбунова, разработчик сервиса проверки текста «Главред».
                            Людмила Сарычева – современная российская писательница, редактор и преподавательница Школы редакторов Дизайн-бюро Артема Горбунова.
                            (неэтичная реплика скрыта) и хотя бы погуглили. Tucvbif??? 16:52, 17 июня 2021 (UTC)
                            • Зачем мне гуглить, если я и так вижу, что к правилам РЯ это не имеет отношения? Томасина (обс.) 17:42, 17 июня 2021 (UTC)
                              • Да, я вижу для вас и Розенталь не имеет отношения к «правилам РЯ», ибо тоже всего лишь «какой-то кандидат педагогических наук» Tucvbif??? 17:48, 17 июня 2021 (UTC)
                                • Где Вы в цитате из Ильясова-Сарычевой Розенталя нашли? У Розенталя однозначно "Вы". Ссылка в начале темы, проверьте себя. Томасина (обс.) 17:52, 17 июня 2021 (UTC)
                                  • «однозначно Вы» — это ваша додумка, у Розенталя
                                    > можно придерживаться второго варианта в каждой из приведенных Вами паре, т.е. писать со строчной буквы. Tucvbif??? 17:55, 17 июня 2021 (UTC)
                          • > не противоречат моей позиции
                            Какой?
                            > если при персональном обращении пишется "вы" со строчной, то это говорит не о "простоте", а о неграмотности
                            Этой? Tucvbif??? 16:56, 17 июня 2021 (UTC)
                            • Нет. Той, что правила русского языка предусматривают только одно написание в официальных текстах, с прописной. А личное общение, сайты и т.п. словари не регулируют, пишите как хотите. Томасина (обс.) 17:41, 17 июня 2021 (UTC)
                              • А с чего бы текст письма одного участника другому считать официальным? Чай не в посольстве работаем. Не говоря о том, что
                                > предусматривают только одно написание в официальных текстах
                                не следует из источников, это вы уже додумали от себя Tucvbif??? 17:44, 17 июня 2021 (UTC)
                                • От участника письмо официальное, до тех пор пока мы не договорились о другом, на брудершафт не пили. Но мы не об этом говорим, а о приписке-извещении, которую добавляет бот. Всё, что пишут боты, они пишут официально, потому что никаких личных отношений с ботами быть не может. Томасина (обс.) 17:50, 17 июня 2021 (UTC)
                                  • Это ваши додумки в поисках хоть какой-то зацепки после того, как изначальное утверждение
                                    > если при персональном обращении пишется "вы" со строчной, то это говорит не о "простоте", а о неграмотности
                                    было опровергнуто с приведением множества источников. Tucvbif??? 17:53, 17 июня 2021 (UTC)
                                    • Да прочитайте уже, что ли, это Розенталь: "При обращении к одному лицу в официальных документах и личных письмах местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма выражения вежливости: Сообщаем Вам...; В ответ на Ваш запрос...; Прошу Вас... При обращении к нескольким лицам или к неопределенному множеству лиц эти слова пишутся со строчной буквы: Уважаемые Анна Петровна и Сергей Львович, удовлетворяя вашу просьбу, посылаю вам...; Дорогие телезрители, сегодня вы увидите фильм... (Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005. С. 302)." Что здесь непонятно? Здесь есть хоть намёк на исключение? Томасина (обс.) 17:59, 17 июня 2021 (UTC)
                                      • > как форма выражения вежливости
                                        это уточнение вы пытаетесь проигнорировать, но оно имеет первостепенную значимость. «Вы» с заглавной следует писать именно если вы хотите эту вежливость подчеркнуть. Tucvbif??? 18:03, 17 июня 2021 (UTC)
                                        • В других словарях этой оговорки нет. Но скажите: а Википедия не считает нужным выражать вежливость по отношению к адресату? Томасина (обс.) 05:27, 18 июня 2021 (UTC)
  • Полностью и безоговорочно поддерживаю топикстартера и участницу Томасина. Готов потратить своё бесценное ускользающее время в обсуждении, где будет приниматься решение по этому поводу, зовите. Андрей Бабуров (обс.) 07:12, 17 июня 2021 (UTC)
  • Вообще тема не для ФА, это общий вопрос. По-хорошему стоит подумать о том, чтобы сделать настройку, аналогичную он/она, позволяющую выбрать предпочитаемое обращение. Делать это надо не тут, а писать запрос к разработчикам. Это, кстати, реально. Внимание к таким вопросам сейчас достаточно трепетное. Предоставить участникам возможность кастомизации по используемым местоимениям, как он/она/оно/они, так и ты/вы/Вы имеет смысл и, думаю, такой запрос, если он соберет локальный консенсус, вполне могут поддержать на уровне разработки. Abiyoyo (обс.) 07:21, 17 июня 2021 (UTC)
    • Я выше спрашивала, @Ghuron ответил безальтернативно "нет". Томасина (обс.) 07:23, 17 июня 2021 (UTC)
      • Это сейчас нет. Но реализовать-то попросить можно. Ну попытаться по крайней мере. И вот тут можно как раз подверстать просьбу к аналогичной возможности возможности выбора личных местоимений третьего лица (он/она/оно/они). А последнее имеет политическое значение, отказать будет сложнее. А вы/Вы - это не гендерная, а культурная особенность. Так что надо напирать на diversity. Abiyoyo (обс.) 07:31, 17 июня 2021 (UTC)
        • Напишете? Томасина (обс.) 07:54, 17 июня 2021 (UTC)
          • Сначала желательно обсудить, убедиться. что сообщество действительно хочет такую настройку, подвести итог, что да, хочет. А потом с итогом на Фабрикатор уж наверняка найдутся желающие написать. Если кто от себя запрос напишет, ему могут сказать: «да не нужно это никому». А если есть итог, то кто так ответит? Abiyoyo (обс.) 08:17, 17 июня 2021 (UTC)
        Все равно нужно выбрать вариант по умолчанию. ~~‍~~ Jaguar K · 08:11, 17 июня 2021 (UTC)
  • Если меня в детстве научили, что местоимение вежливого обращения к одному человеку пишется с прописной буквы, то есть «Вы», то я так и продолжу писать. Но с некоторых пор я уже не буду настаивать, чтобы при обращении ко мне другие участники слово «Вы» обязательно писали с прописной, вполне допустимо написание со строчной буквы, то есть «вы», для тех, кто именно так научен. В то же время, если бы была подключена возможность выбора того, как обращение ко мне будет писаться в системных сообщениях, то я бы выбрал именно вариант «Вы». — Jim_Hokins (обс.) 08:39, 17 июня 2021 (UTC)
  • Ох и развели обсуждение.. Есть же по ссылке на грамоту выше: Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы как форма вежливого обращения к одному лицу. Ну и всё. Меняем на большие и расходимся. - DZ - 08:57, 17 июня 2021 (UTC)
    Как я вижу правила: есть пожелание, что стоит писать Вы, но другое написание тоже верно. ~~‍~~ Jaguar K · 09:11, 17 июня 2021 (UTC)
  • Я в прошлом долгое время работал в Студии Артемия Лебедева, много редактировал википедию, находясь внутри неё на работе (редактором), и поэтому естественным профдеформационным образом склонен проецировать тамошние привычки на остальную деятельность. Тёма Лебедев обладает множеством недостатков, но при этом имеет много профессиональных плюсов, например, в сфере редактуры очень щепетилен и в своей студии установил вполне здравые правила русского языка, основанные на серьёзных культурно-исторических предпосылках, по этой теме у него есть вот такой параграф, от него можно оттолкнуться тем, кто хочет на эту (несчастную) тему что-то понять. — ssr (обс.) 10:08, 17 июня 2021 (UTC)
  • Нашла старое обсуждение: Обсуждение:Вы. Там вполне логичный анализ ближе к концу. Томасина (обс.) 10:21, 17 июня 2021 (UTC)
  • Мне под 50 лет, так что я скорее старомодно образован. Однако мне и в голову не придёт вставать в трагичную позицию обиженного тем фактом, что будто бы обращение к нему на «вы» со строчной свидетельствует о «необразованности», «невежливости» и «позорит». Я бы сказал, что подобные претензии скорее нелестно говорят о таком обиженном. Развелось обиженных, одним подавай новояз типа «авторка» и «кандидатка наук» (ибо «автор» и «кандидат наук» страсть как обидно), другом, наоборот, подавай замшелое и никому особо не нужное «Вы» с прописной. Нет, понятно, что если я буду писать официальному лицу официальное письмо, я напишу «Вы». Но массовому пользователю в интернете? В интерфейсах? Слово «вы» само по себе уже вежливое, так что обиженные на него должны призадуматься о своей адекватности. Вы хотите какой-то сверхвежливости? Может, вам ещё писать «челом бью»? Опомнитесь. Меня от «Вы» с прописной в интернете, наоборот, несколько покоробит, ибо устарело. Я за голосование. Евгений Мирошниченко 11:26, 17 июня 2021 (UTC)
    • Мы пишем не массовому пользователю в интернете, а персонально конкретному участнику, которому может быть гораздо более, чем "под 50" и который может занимать весьма заметный пост. Выше я уже написала свое отношение к текстам, в которых мне пишут "вы" с маленькой. Томасина (обс.) 12:23, 17 июня 2021 (UTC)
  • «Вы» несколько недружелюбно и официозно для меня. Голосовать давайте, если иначе никак. — Rafinin (обс.) 12:11, 17 июня 2021 (UTC)
    Так ведь футер — не часть письма, а как раз официальное пояснение. ~~‍~~ Jaguar K · 12:40, 17 июня 2021 (UTC)
    Мне всё равно, часть это письма или не часть. Любое пояснение может быть более официальным и юридическим или более дружелюбным и человеческим. Для больших текстов читают чаще второй вариант. — Rafinin (обс.) 13:13, 17 июня 2021 (UTC)
  • я согласен с предложением коллеги NBS о переформулировке вообще без вы/Вы. похоже, консенсуса нет, ни одна из сторон убедить другую не сможет, и принятие любого из вариантов не устроит значительную часть сообщества. — Halcyon5 (обс.) 12:46, 17 июня 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Предлагаю перестать драться.. Убрал предмет спора из текста. Надеюсь, все останутся довольны и мирно разойдутся по более интересным делам. - DZ - 13:16, 17 июня 2021 (UTC)

  • Я в целом не против варианта убрать «вы» вообще, но конкретно ваш вариант вызывает много вопросов: какой «этот» электронный адрес: получателя, отправителя, какой-то ещё? «Пока не получит ответное письмо» — при каких условиях это письмо будет получено, и должно ли для этого быть совершено активное действие. В общем, давайте сначала попробуем сформулировать так, чтобы всё было понятно, а потом уже менять это в сообщении. — putnik 13:35, 17 июня 2021 (UTC)
  • Ну и да, кроме вопросов выше, во фразе «Отправителю неизвестен этот электронный адрес, пока он не получит ответное письмо» нужно хотя бы поменять «неизвестен» на «не будет известен», а то как-то криво получается. — putnik 13:38, 17 июня 2021 (UTC)
    • Да блин, ну просто подкорректируйте и хорошо. Хватит уже этот спор ради спора продолжать.. - DZ - 14:01, 17 июня 2021 (UTC)
      • Ну так это не единственная проблема. А как быстро исправить все недостатки этого варианта, я не придумал. — putnik 14:10, 17 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю вариант с изменением «отправителю неизвестен этот электронный адрес, пока он не получит ответное письмо» на «отправителю не будет известен электронный адрес получателя, если тот не отправит ответное письмо». Я никак не мог придумать нормально выглядящее выражение, но этот выглядит удачно. Упомянутое выше ководство как раз рекомендует вообще избегать местоимений. adamant.pwn — contrib/talk 14:03, 17 июня 2021 (UTC)
    • Так уже лучше, хотя мне кажется, что вторая часть излишне формальна. Но другого варианта у меня нет. — putnik 14:13, 17 июня 2021 (UTC)
      • @putnik: и я тоже согласный автоматом.. Поправьте сами, чтобы не выглядело, как война наших правок. И закроем это затянувшееся действо. - DZ - 14:16, 17 июня 2021 (UTC)
    Вариант избавиться от местоимений серьезно усложняет фразу, так что с тз ководства они вряд ли лишние. ~~‍~~ Jaguar K · 14:22, 17 июня 2021 (UTC)
    • "если тот не отправит ответное письмо" - это кто "тот"? Вариант: "если ему не будет отправлено ответное письмо". А ещё лучше перевернуть фразу в целом: "Внимание: если отправителю письма будет отправлен ответ по электронной почте, ему станет известен этот электронный адрес", или "Не отвечайте на это письмо по электронной почте, если не хотите, чтобы отправителю стал известен этот адрес". Томасина (обс.) 15:49, 17 июня 2021 (UTC)
  • Категорически против любых отходов от «вы», если не будет показано, что они лучше в чём-либо ещё, кроме того, что в них не будет «вы». Всю жизнь в Википедии писали «вы»; я не помню, чтобы какой-либо крупный сайт обращался ко мне в универсальных (обращённых всем пользователям) текстах через «Вы»; «вы» — это де-факто стандарт для безадресного (то есть вне контекста «представитель сайта лично пишет пользователю») общения интернет-сайтов с пользователями. Непонятно, почему Википедия должна быть белой вороной.
    А предложения убрать «вы» и «Вы» — это даже хуже, чем «Вы», потому что это классический design by committee (см. видео, доносящее идею в доступном форме). — Джек (обс.) 14:35, 17 июня 2021 (UTC)
  • Предлагаю вам не совершать правок на обсуждаемой странице без достижения консенсуса за вашу версию. А консенсус здесь совершенно очевиден. Кромсание интерфейса сайта в угоду одному человеку не является конструктивным действием. У нас в интерфейсе очень много где использовано «вы», в том числе в генерируемых системой письмах.—Iluvatar обс 15:43, 17 июня 2021 (UTC)
    • Нас не один, вообще-то, и мы не предлагаем "кромсать интерфейс", речь идёт только футере в письмах. И "очевидный консенсус" Вам только кажется. Томасина (обс.) 15:46, 17 июня 2021 (UTC)
      • Консенсуса за изменение нет, валидных аргументов за изменение тоже нет, аргументы, основанные на искажённой трактовке источников валидными не являются. Tucvbif??? 15:48, 17 июня 2021 (UTC)
        • Аргументы как раз есть, и если по обсуждению будет подведён итог, они должны быть проанализированы. Так что для вас выгоднее голосование :) Томасина (обс.) 15:56, 17 июня 2021 (UTC)
    • @Iluvatar: да я устал от битвы правых с правыми.. Не надо мне ничего предлагать. Очевидно, что я попробовал решить вопрос миром и второй раз это делать не буду. :( - DZ - 15:59, 17 июня 2021 (UTC)
  • Звучит очень коряво и никак не решает вопрос, потому что во всех остальных многочисленных фрагментах интерфейса стоит «вы», а тут его зачем-то убирают. Надо просто прислушаться к мнению большинства коллег и оставить «вы». Викизавр (обс.) 15:55, 17 июня 2021 (UTC)
  • Ничего менять не нужно. Попытка переформулировать без "вы" делает текст гораздо хуже, чем даже с "Вы" заглавным: какой "этот" электронный адрес, кто такие отправитель и получатель (первоначального письма или потенциального ответного?). Вообще, смех сквозь слёзы: уже написано больше ста килобайт по ничтожно мелкой, мельчайшей из мелких языковой проблеме (которая даже не проблема, а так, issue). Правду говорит "закон байк-шеддинга": если собрать обычных средних людей и дать им на рассмотрение проект постройки АЭС и проект навеса для велосипедов, они 95% времени будут обсуждать цвет и материал навеса для велосипедов. 95% обсуждений тратятся на обсуждение проблем ничтожной важности. MBH 21:20, 17 июня 2021 (UTC)
    • И добавить нечего. eXcellence contribs 22:54, 17 июня 2021 (UTC)
    • Не, ссылка на закон байк-шеддинга тут неуместна. Это довольно общий случай, и если его не решить (хотя бы констатацией статус-кво), люди будут каждый раз спотыкаться о него. Как с кавычками вокруг ссылок или внутри. В то время как в случае с байк-шеддингом цвет и материал навеса — частный момент, к которому больше не вернутся. — Джек (обс.) 10:55, 18 июня 2021 (UTC)
  • А нарушу-ка я ВП:ЭП: ох и развели тут флудильню из-за совершенно пустяшного повода... В случае если "Вы" (с прописной) будет закреплено в правилах обязуюсь считать это правило глупым и буду его игнорировать. Мне удобно писать "вы". — Netelo (обс.) 21:31, 17 июня 2021 (UTC)
    • И я с Вами: развели тут, прям вопрос жизни и смерти. И после решения резко повысится качество статей. — kosun?!. 05:47, 18 июня 2021 (UTC)
    • Ваш комментарий, как и прочие комментарии жанра «развели тут из-за пустяка», действительно совершенно неуместен. Это не такой уж пустяк просто потому, что употребление местоимения «вы» в ВП не ограничивается одним письмом, а повсеместно. Ничего плохого и предосудительного в обсуждении мелких деталей нет; такие обсуждения вполне могут идти параллельно обсуждениям повышения качества статей. А вот что действительно бессмысленно — сетовать на то, что люди обсуждают некий вопрос, если они хотят это делать (при том что, ещё раз, вопрос не сводится к единичному случаю). — Джек (обс.) 10:56, 18 июня 2021 (UTC)
    • Абсолютно правильный коммент, а что касаемо «вы» если мне пишут на форумах «Вы» я спрашиваю, чем я обидел собеседника, что он так сразу с большой буквы. Википедия конечно, не форум, но правила сетевого общения есть правила. И нет, я не молодежь, поколение X. 46.242.10.227 12:53, 19 июня 2021 (UTC)

К итогу 2[править код]

2 участника "за", остальные против либо нейтрально. Перевеса "Вы" нет никакого (анонимов не считал). Ссылки на правило "вы" даны, на "Вы" незаметно что-то. Вернуть "вы" и не трогать больше. Казнить, нельзя помиловать. — Хедин (обс.) 17:50, 19 июня 2021 (UTC)

  • Коллега, численный перевес может определяться только голосованием. В обсуждениях итоги подводятся исключительно по аргументам. Если Вы не заметили ссылки на пять словарей, предписывающих писать "Вы", я могу только посочувствовать. Но при этом я не увидела ни одного словаря, предписывающего писать "вы" при обращении к одному человеку. Томасина (обс.) 14:30, 20 июня 2021 (UTC)
    По части "вы" согласен, тоже не заметил источников на сей счет. Хорошо бы уточнить, о чем речь. ~~‍~~ Jaguar K · 14:45, 20 июня 2021 (UTC)
    • А какие есть аргументы за «Вы»? Весьма оригинальное с вашей стороны понимание источников с попыткой натянуть с одной стороны и сами источники, а с другой — поставленный вопрос, так чтобы они подходили под ваше понимание? Игнорирование того, что источники прямо указывают, что допустимы оба варианта, а некоторые источники и вовсе говорят, что вариант «Вы» вызывает у современного читателя неприятные ассоциации с рекламой? Или может быть аргументы в стиле «вы завидуете», «вы все школота невоспитанная и неграмотная»? Tucvbif??? 15:40, 20 июня 2021 (UTC)
  • С чего это меня посчитали нейтральным? Осмелюсь предположить, что мог быть пропущен кто-то ещё. С уважением, DimaNižnik 14:49, 20 июня 2021 (UTC)
  • Я тоже за "Вы". Кирилл С1 (обс.) 19:14, 20 июня 2021 (UTC)
  • Если обращение идёт к определённому лицу, то писать следует "Вы", и аргументы тех, кто пишет об отличиях сетевой переписки от обычной деловой отражают исключительно их личное впечатление от сложившегося сетевого этикета, а утверждения о якобы "изменившихся нормах языка" в связи с одними лишь этими традициями сетевого общения, вообще ничего, кроме смеха (сквозь слёзы), вызывать не могут. — MPowerDrive (обс.) 20:14, 20 июня 2021 (UTC)

К итогу по аргументам[править код]

Большая часть аргументов основана на чувственном восприятии разных участников. Но участник adamant.pwn в предположительно авторитетном источнике нашёл, что Местоимение «Вы» по правилам пишется в личных письмах и официальных сообщениях. При обращению к пользователю на web-странице следует писать «вы», считая что эл. письмо является веб-страницей. Но это неверно. На другой странице того же сайта: web-страница-… доступный для просмотра документ, содержащий различные данные (текст, графику, звуковое сопровождение и т. п.) со ссылками на информацию других страниц и сайтов. Не настаиваю на том, что эл. письмо не является веб-страницей, потому, что обычно содержит только текст. Но считать доступным для просмотра то, что просмотреть может всего один пользователь, считаю неправильным. Ясно, что авторы правила не считали веб-страницей эл. письма. Обсуждаемый текст на самом деле является официальным сообщением, приложенном к личному письму, если не сообщением, то частью личного письма, но и тогда неправильно не выражать вежливое или уважетельное отношение. Так что «Вы» более грамотно, чем «Вы». То, что кто-то посчитает Википедию официозной и формалистичной является гораздо меньшим злом, чем если кто-то посчитает ВП безграмотной. DimaNižnik 16:05, 20 июня 2021 (UTC)

  • Ещё раз, проигнорировано, что источники указывают вариант «Вы» не как единственно правильный, а как возможный. И они также указывают, что писать «Вы» или «вы» — должен решать автор. Исключения — такие вещи, как письмо монаршим особам или судье. Ваше понимание слова «официальный» — оригинально.
    Кроме того, современные авторы пишут, что нормы делового этикета склоняются к тому, чтобы писать «вы» с маленькой буквы, более того, в из-за того, что в рекламе, различных «мотивационных» и прочей бизнес-макулатуре принято писать «Вы» с большой буквы, такое написание уже ассоциируется не с уважением, а с заискиванием.
    А то, что некоторые (в основном, совсем уж старшее поколение, или может быть некоторые школьные учителя) посчитают кого-то там безграмотным — они всё рано найдут повод, уж поверьте мне. А настоящая грамотность состоит лишь в том, чтобы умел выражать свои мысли достаточно понятно для окружающих, чтобы не приходилось лишний раз думать, что хотел автор. А все эти «нет слова нету», «класть, а не ложить» и прочие «звони́т а не зво́нит» имеют такое же отношение к грамотности, как полиэтиленовый пакет с надписью ДЛТ к богатству.
    И вы не учли вариант, что кто-то может посчитать письмо не «официозным и формалистичным». а «заискивающим и ассоциирующимся с рекламой». И это хуже, чем даже быть действительно безграмотным. Tucvbif??? 16:08, 20 июня 2021 (UTC)
    • Не хуже. DimaNižnik 09:02, 21 июня 2021 (UTC)
    • Я сам отношусь к старшему поколению, уважаю учителей и сожалею о том, что молодое поколение становится всё более и более безграмотным, всё хуже разбирается во всём, кроме IT. — DimaNižnik 09:12, 21 июня 2021 (UTC)
      • Давайте обойдёмся без огульной и голословной критики в адрес тех, кто прямо сейчас строит лучшую, чем когда-либо в истории человечества, эпоху? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:08, 21 июня 2021 (UTC)
        • Давайте обойдёмся без пренебрежения старшим поколением. Новую эпоху строят все, а не только молодёжь. DimaNižnik 16:51, 22 июня 2021 (UTC)
          • Что-то я не вижу в сообщении никакого «пренебрежения старшим поколением». Зато на строчку выше пренебрежение новым поколением прямо сочится.
            Что же касается «грамотности», если под этим понимать бездумное следование заученной норме, то фтопку такую «грамотность». Орфографические нормы, если вы не знаете, никогда не стоят на месте, и то, что сегодня нам кажется нормой, 100 лет назад было неграмотностью и бескультурием (например, слово «пока»). И в обратную сторону это, кстати, тоже применимо: те же самые «нету» и «тута». Tucvbif??? 17:39, 22 июня 2021 (UTC)
    • «Современные авторы» сомнительной авторитетности пишут, что нормы делового этикета к чему-то склоняются, но не склонились. ВП не должна бежать впереди паровоза. Если отказываться от всего хорошего, что эксплуатирует реклама, язык быстро обеднеет.— DimaNižnik 09:24, 21 июня 2021 (UTC)
    • Правила говорят, что в личных письмах можно выбирать, выражать или не выражать уважение к адресату. Но в личных письмах известно, кому пишется письмо и есть возможность предвидеть, как получатель отнесётся к отсутствию показа уважения. А когда адресат неизвестен отправителю, всё же следует показать уважение. Именно поэтому так должно делаться в официальных сообщениях. — DimaNižnik 09:37, 21 июня 2021 (UTC)
  • ... Не тот подраздел обсуждения. adamant.pwn — contrib/talk 16:11, 20 июня 2021 (UTC)
    перенёс ~~‍~~ Jaguar K · 16:15, 20 июня 2021 (UTC)
  • И ещё: лучше воздержаться от постоянного добавления подзаголовков «к итогу», «предварительный итог» и т.д. со стороны сторонников одной из точек зрения. Так как такое часто делают на ВП:КУ новички в попытке сделать свою точку зрения более заметной, чем точку зрения противоположной стороны, это выглядит некрасиво и глупо. Tucvbif??? 16:19, 20 июня 2021 (UTC)
  • Я выше уже писал, что содержательно данный текст стоит рассматривать как часть интерфейса, а не самого сообщения. В том же смысле, что текст, который открывается в моих настройках буду видеть только я, или когда мне приходит новое сообщение, вверху справа появляется уведомление «У вас есть новые сообщения на странице обсуждения». Но это типовые тексты, их при определённых условиях будут видеть и остальные пользователи, их адресатом является не конкретный adamant.pwn, а абстрактный «участник, получивший новое уведомление» или «участник, зашедший на свою страницу настроек», поэтому в них всё пишется со строчной буквы. adamant.pwn — contrib/talk 16:30, 20 июня 2021 (UTC)

К итогу по аргументам 2[править код]

Раз уж сторонники обращения с большой буквы не считают этот приём неприемлемым, я тоже им воспользуюсь. Но я хотя бы попытаюсь сделать анализ не пары аргументов, которые мне понравятся, а всех, до которых смогу дотянутся
Рассмотрим основные аргументы сторон. За «Вы», с заглавной буквы:

  1. Словари якобы требуют всегда писать «Вы» с заглавной буквы в официальных документах.
    • не показано, что словари требуют всегда писать «Вы» с заглавной. В словарях просто рассказывается, что такая форма есть и зачем она употребляется. Ни одного словаря, который бы писал «обращение должно писаться только с заглавной буквы» или «написание обращения со строчной буквы является ошибкой» не приведено. На примере написания «Вы» с большой буквы при обращении к нескольким лицам — что словари явным образом запрещают;
    • не показано, что письмо участника Википедии другому участнику следует считать официальным документом. Участники не числятся в штате, не получают зарплату, не имеют должности и уж тем более не имеют права говорить от лица организации.
    • Кроме того, приведены источники, (в том числе письмо Розенталя), которые явно указывают на то, что допустимы обе формы обращения. А некоторые источники (в том числе Максим Ильяхов) наоборот склоняются к тому, что норма обращения на «Вы» с заглавной устарела и может быть воспринята либо как сарказм, либо как заискивание.
  2. Некоторые люди могут посчитать написание «вы» с маленькой буквы при обращении к ним безграмотным, а лучше когда считают кого-то официозным, чем безграмотным.
    • Точно так же некоторые люди могут посчитать безграмотным обращение с заглавной буквы.
    • Некоторые люди (в том числе и высказавшиеся в этом обсуждении) ассоциируют употребление «Вы» с заглавной буквы с рекламой и дешёвой мотивационной литературой вроде «как стать миллионером за год». Уж лучше кто-то посчитает меня неграмотным, чем кто-то ещё решит, что я пытаюсь ему что-то продать.
    • Придирки к написанию слов, если оно не усложняет понимание текста и не придаёт нежелательных смыслов, за исключением просьбы автора текста поправить его, не имеют ничего общего с грамотностью [7], [8]. Поэтому мнение таких людей можно игнорировать.
  3. По крайней мере пятеро участников обсуждения за написание «Вы» с заглавной буквы
    • За написание «вы» со строчной буквы высказалось больше участников.
  4. Аргументы в стиле «кто пишет „вы“ со строчной буквы — школота, безграмотные и невоспитанные люди» «вы не умеете писать грамотно, вот и зелен виноград» «на воре шапка горит» считаю несостоятельными, и характеризующими отписавшихся как не умеющих цивилизованно вести дискуссии и потому несколько снижающими ценность их аргументов.

Теперь что касается аргументов за написание «вы»:

  1. До сего момента в Википедии использовалось такое написание и каких-либо проблем с этим не было, а консенсуса за изменение варианта не было.
  2. Как уже сказано выше, приведены источники, которые явно и недвусмысленно говорят, что допустимо использование обоих форм. Само по себе это не аргумент за форму «вы» со строчной буквы, но усиливает аргумент №1
  3. Как уже сказано выше, некоторые источники прямо указывают, что написание «Вы» с заглавной буквы нежелательно. К примеру Максим Ильяхов считает, что такое написание допустимо только если вы точно знаете, что ваш собеседник не приемлет иной формы.
    • А Артемий Лебедев вообще считает использование «Вы» с заглавной буквы в обращении к кому-либо, кроме двух-трёх самых уважаемых людей неграмотным, хотя его мнение имеет небольшой вес, но всё же принять это во внимание стоит.
  4. Многие участники в этом обсуждении высказались, что обращение на «Вы» с заглавной буквы для них неприятно и вызывает ассоциации с пафосным и устаревшим канцеляритом, а также с назойливой рекламой и дешёвыми тренингами личностного роста.
    • Стоит конечно повторить, что часть участников наоборот считают обращение на «вы» со строчной буквы признаком неграмотности. Но всё же лучше пусть письмо кто-то посчитает неграмотным, чем будут ассоциировать со спамом и рекламой.
  5. Часть участников высказалась, что письмо является веб-страницей, а по правилам для веб-страницы всегда пишется «вы» с маленькой буквы
    • Технически письмо — не веб-страница, потому этот аргумент не принимается
  6. Участников, высказавшихся в этом обсуждении за сохранение формы «вы» со строчной буквы больше. Даже некоторые сторонники варианта «Вы» с заглавной буквы с этим согласны.
  7. Некоторые сторонники обращения на «Вы» с заглавной буквы в этой дискуссии проявили невысокую культуру ведения дискуссий: навешивание ярлыков («И в этом случае Вы для меня - школота», «Вот оно, клиповое мышление в действии», «на воре шапка горит»), демагогические приёмы (из утверждения, что современные лингвисты отошли от прескриптивистского подхода делает вывод, что «Писать правильно - плохо»; попытки подчеркнуть слабые аргументы противоположной стороны, игнорируя более сильные; постоянное повторение «аргументов у противоположной стороны нет, источники не были приведены» хотя и аргументы есть, и источники приведены).
    • С другой стороны, и один из участников противоположной стороны допустил высказывание, которое можно было счесть неэтичным, когда про лингвиста, кандидата педагогических наук и автора руководств по стилю текста и редактуре которые высоко котируются в профессиональной среде, сказали «кто он такой». Автор этой реплики (то есть я) согласен, что можно было высказаться мягче.

Итого: все аргументы за «Вы» опровергнуты, а как минимум часть аргументов за «вы» осталась неопровергнутой. Таким образом, правильнее будет оставить «вы» и не возвращаться к этой теме больше. Tucvbif??? 20:08, 20 июня 2021 (UTC)

К итогу 3[править код]

Раз не получилось договориться, предлагаю вот что. Думаю, есть консенсус, что в начале предложения «Вы» и «Ваш» в любом случае пишутся с прописной буквы. Значит, переписываем всю конструкцию на «Ваш электронный адрес неизвестен отправителю. Не отвечайте ему если хотите сохранить свой адрес в тайне». Или просто «Не отвечайте отправителю если хотите сохранить свой электронный адрес в тайне» (уже предлагалось выше, но «свой» гораздо лучше, чем «этот»). adamant.pwn — contrib/talk 10:14, 21 июня 2021 (UTC)

Против. Фраза труднее читается. Содержимое Википедии изменяется по достижению консенсуса. Консенсуса за саму необходимость изменения нет.—Iluvatar обс 10:37, 21 июня 2021 (UTC)
Консенсуса вообще ни на что нет. -- La loi et la justice (обс.) 10:39, 21 июня 2021 (UTC)
  • Она не труднее читается. Чёткие указания («не делайте так, если не хотите, чтоб случилось это»), лучше, чем простое изложение фактов («это не случится, пока вы не сделаете так»). Сравните: «Не влезай убьёт!» и «вас не убивает током, пока не влезете». adamant.pwn — contrib/talk 10:53, 21 июня 2021 (UTC)
  • А мне нравится такое Соломоновое решение. С уважением, Олег Ю. 13:14, 21 июня 2021 (UTC)
  • Очень хорошо. Изменение порядка слов в данном случае ничего не ухудшает. По-моему, вся необходимая информация есть во втором предложении, но начинать сообщение словами «Не отвечайте» не совсем хорошо, лучше «Если хотите сохранить свой электронный адрес в тайне, не отвечайте отправителю». DimaNižnik 10:16, 22 июня 2021 (UTC)
    • "не отвечайте на это письмо" - во избежание повтора отправителю... отправителю. Томасина (обс.) 15:46, 22 июня 2021 (UTC)
      • Предложенная формулировка на случай отказа от первого предложения (в грамматическом смысле предложения. — DimaNižnik 15:58, 23 июня 2021 (UTC)). И наверно, лучше «…не отвечайте со своей почты», ведь по википочте отвечать безопасно. DimaNižnik 16:43, 22 июня 2021 (UTC)
        • Нет, отправитель википочты раскрывает привязанный к учётной записи email. Безопаснее это разве что с той точки зрения, что метаданных передаётся меньше (не передаётся ip-адрес, например). adamant.pwn — contrib/talk 16:44, 22 июня 2021 (UTC)
          • Тогда либо просто «по почте», либо что-то из ранее предложенного в этом подразделе. DimaNižnik 16:02, 23 июня 2021 (UTC)
            Про IP интересное замечание, странно, что оно появилось только сейчас. Всегда ли он передается? Упомянуть его определенно стоит, если да. ~~‍~~ Jaguar K · 19:19, 23 июня 2021 (UTC)
            • Зависит от сервиса электронной почты. Gmail передаёт, насколько я знаю. Нет, об этом предупреждать не мы должны, а провайдеры электронной почты. adamant.pwn — contrib/talk 22:31, 23 июня 2021 (UTC)
  • Это такой незначительный и, вместе с тем, почему-то многих задевающий вопрос, что стоило бы просто устроить голосование, вынеся на него самые внятные из предложенных выше вариантов (в том числе исходный вариант в двух версиях - с "вы" и "Вы"). В любом случае кто-то да останется недоволен, но вопрос будет закрыт.-- Kaganer (обс.) 22:57, 22 июня 2021 (UTC)
    • Если есть возможность обойтись и без «Вы», и без «вы», то надо так и делать, а не оставлять заведомо неконсенсусный вариант, при этом израсходовав на голосование какие-то ресурсы сообщества. DimaNižnik 15:48, 23 июня 2021 (UTC)
  • Хороший вариант. Только поставить запятую перед "если хотите", конечно. Кирилл С1 (обс.) 19:10, 23 июня 2021 (UTC)
  • Это обсуждение настойчиво вызывает у меня ассоциацию с одной из статей нашего проекта. :-) — Хедин (обс.) 16:36, 29 июня 2021 (UTC)
  • ирония: Да, вопрос действительно стоит килобайт обсуждений. Данный вариант вполне уместен. Deltahead (обс.) 02:59, 1 июля 2021 (UTC)
  • "За" на случай, если кол-во голосов имеет значение. ~~‍~~ Jaguar K · 05:52, 1 июля 2021 (UTC)
  • Аналогично, «За» на случай, если кол-во голосов имеет значение YarTim (обсуждение, вклад) 08:04, 1 июля 2021 (UTC)
  • Эх, такой с... симпозиум пропустил! Почитал тут всё (предыдущее на ту же тему читать по ссылке не стал, извините). Дело в чём: формально коллега Томасина права (кстати, что это за, гм, странные места, где на обращение "коллега" кто-то может обидеться?!), но есть нюанс. Он в обсуждении даже обозначен: "Вы" - это форма вежливого обращения, но нигде не написано, что "вы" - это-де невежливо. Просто "Вы" - это, скажем так, сугубое уважение, официозное. Поэтому оно многими так и воспринимается. Скажем, обращение "господин/госпожа" - аналогично. Помнится, был один начальник, которому надо было писать в обращении глубокоуважаемый", вероятность положительного подписания бумаги с обращением "уважаемый" была гораздо ниже. Так что если по логике, то "вы" для уважения достаточно. Лучший выход, если такие споры - обойтись без этого местоимения вообще. Однако есть ещё два фактора.
    Во-первых, легко заметить, что сторонники "вы" относятся к обращению к ним на "Вы" в целом равнодушно. А вот сторонники "Вы" принимают "вы" как-то слишком близко к сердцу. Меня вот к школоте причислили, улыбнуло :-) Логично предположить, что и получатели писем воспринимают написание аналогично. Ну и зачем нервировать консерваторов? Не принципиально же! Так что пусть Они радуются :-). Во-вторых, сейчас же "Вы" настроено, не так ли? А чтобы менять что-либо, нужные очень веские аргументы. Всякое "среди IT-шников так принято", "это бот рассылает" и проч. на это не тянет. Особенно от типа специалистов, которых обращение "доброго времени суток" в шоковое состояние ввергает. — Anton.G.wiki (обс.) 21:14, 1 июля 2021 (UTC)
    • Сейчас настроено "вы". Достаточно ли веские, по Вашему мнению, аргументы выше, чтобы поменять на "Вы"? Я хотела только заметить, что я бьюсь за "Вы" не ради вежливости, а лишь потому, что писать в письмах Вы с заглавной требуют правила русского языка. В невежливом письме тоже нужно писать с заглавной: "а Вы, милсдарь, редкостная скотина". Забочусь не о пиететах, а про репутацию Википедии как ресурса, блюдущего грамотность письменной речи. А что про "доброго времени суток"? Меня в шок не ввергает, но и радости не доставляет, свидетельствует о том, что автор письма не вкладывает в него ничего личного и при этом не позаботился подобрать грамматически верное обращение, а написать простое "здравствуйте" не позволяют понты. Томасина (обс.) 06:37, 2 июля 2021 (UTC)
      • Гм, я почему-то понял, что сейчас "Вы", ошибся. Как-то всё совсем запутанно. Однако имеем различные оценки в любом случае. С моей т.з. "доброго времеия суток" -- это как раз ОЧЕНЬ вежливое обращение, которое учитывает несовпадение часовых поясов и расписания. Если я буду читать "доброе утро" ночью - я не обижусь, но "доброго времени суток" - адекватнее и приятнее. А простое "здравствуйте" -- нормально, но формально и именно что безличностно, "пофиг, кто там". С грамотностью "по инструкциям" тоже бывают нюансы. Скажем, приснопамятный многократноиздающийся Розенталь посмертно начал утверждать, что-де "бог" пишется с большой буквы, если монотеистический. Я лично с этим категорически не согласен лингвистически (бог -- это видовое именование) и тем более этически. В данном случае, я думаю, всё просто: степень уважения + пафос. Т.е. технические сообщения стоит отправлять на "вы", а не на "ты"; но с маленькой буквы -- ибо за что уважать настолько сугубо рандомного юзера? Однако я понимаю эмоциональную заряженность, и поэтому считаю, что стоит переформуливать сообщения без явного употребления местоимения. — Anton.G.wiki (обс.) 18:34, 2 июля 2021 (UTC)
        • Да что ж такое-то, и Вы не меня слышите. Уважение вообще ни при чём, писать с заглавной буквы требуют правила русского языка, независимо от уважения - если в письмах, то с заглавной. Суть проблемы не в отношении Википедии к адресату, а в консервативном подходе к языку. Не больше, и не меньше. Томасина (обс.) 22:08, 2 июля 2021 (UTC)
        Ради интереса спрошу, вывод "относятся в целом равнодушно." основывался на предположении "что сейчас "Вы"? ~~‍~~ Jaguar K · 01:10, 3 июля 2021 (UTC)
  • В эпоху формы идёт борьба за форму. А задуматься, почему человека именуют «вы», будто он двойной? И почему только царь имел право именоваться «мы»? И почему в Евангелиях все персонажи по парам... — Marimarina (обс.) 06:44, 3 июля 2021 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

В обсуждении была приведена масса отсылок к признанным АИ в области русского правописания, рекомендующим использовать обращение «Вы» в деловой и официальной переписке, отношениях, сообщениях и документах, адресованных одному конкретному лицу. Информационное сообщение (уведомление), прилагаемое к письму автоматической системой отправки писем, относится именно к официально/деловому стилю речи, независимо от характера письма, к которому оно приложено, так что указания на нормативность написания «Вы» к данному случаю относятся в полной мере. В свою очередь, аргументы противников использования заглавной буквы в данном контексте сводятся к указанию в некоторых АИ допустимости использования написания «вы» в ситуациях, когда «отношения не предполагают строгой официальности», каковых отношений между автоматической системой отправки писем и использующим её участником Википедии быть не может по определению. Кроме того, сама формулировка «допускается» свидетельствует о второстепенном характере подобной нормы, а в Википедии принято декларировать приверженность строгой консервативной норме. Таким образом, в рассматриваемой ситуации однозначно следует использовать написание «Вы». Пересмотр этого положения возможен при следующих обстоятельствах:

  1. В случае изменения базовой нормы правописания местоимений «вы/ваш» при обращении к одному лицу в деловом/официальном стиле письменной речи, зафиксированного несколькими актуальными АИ высокой авторитетности (в первую очередь, нормативными словарями русского языка).
  2. В случае принципиального отказа Вики-сообщества от следования строгой норме письменного русского языка.

— Yellow Horror (обс.) 06:56, 3 июля 2021 (UTC)

  • Данная попытка итога не соответствует ходу обсуждения. Я тоже мог бы уверенно подвести здесь итог, вот такой:

В обсуждении нет никаких признаков наличия консенсуса сообщества за смену используемого 4 года варианта "вы" на новый "Вы", но есть достаточно широко выраженная позиция стороников "вы" (вероятно, ещё и недопредставленная, т.к. та сторона, вариант которой сейчас используется, имеет меньше мотивации высказываться в обсуждениях). В сообщении оставляется статус-кво, "вы", ввиду явного и чёткого отсутствия консенсуса за смену существующего варианта.

Но выше адамант предложил компромиссный вариант и его как раз можно утвердить. Опций итога здесь всего две: либо оставляем как было (потому что консенсуса за "Вы" нет совершенно точно), либо компромисс адаманта. Но никак не ваш итог. MBH 09:42, 3 июля 2021 (UTC)

    • Консенсус в итогах обсуждений Википедии фиксируется путём анализа аргументов, а не широты выражения мнения сторонников того или иного из высказанных суждений. Именно на анализе аргументов и основан данный итог. Если Вы считаете, что какие-либо значимые аргументы в итоге не учтены или неправильно рассмотрены, Вы можете оспорить данный итог в общепринятом в Википедии порядке. Замена же заголовка секции на «Не итог», вместо оспаривания корректно подведённого итога, представляется мне неприемлемой— Yellow Horror (обс.) 10:35, 3 июля 2021 (UTC).
      • Вот общепринятый вариант как раз и представляет собой оспаривание итога тут, а не где-либо ещё. Оспорено вновь, поскольку аргументы за «вы» в итоге толком не разобраны, а весь итог составлен в ввиде полной поддержки только одной стороны. -- La loi et la justice (обс.) 11:08, 3 июля 2021 (UTC)
        • @La loi et la justice: коллега, можете ли Вы кратко перечислить те аргументы за написание «вы» со строчной буквы, которые не были разобраны в итоге, однако представляются Вам весомыми?— Yellow Horror (обс.) 11:25, 3 июля 2021 (UTC)

Нужен итог, возвращаю из архива. -- La loi et la justice (обс.) 09:01, 11 июля 2021 (UTC)

Предварительный окончательный итог[править код]

Обсуждение, а особенно попытки подвести в нём итог, показало принципиальную невозможность достижения консенсуса путём анализа аргументов по следующим причинам:

  1. переход дискуссии в плоскость личного отношения к предмету («мне кажется оскорбительным», «мне кажется казённым», «мне нравится», «а мне не нравится» и т. д.);
  2. полное отсутствие указаний по этому вопросу в правилах языка, предусмотренного правилом ВП:ЯЗЫК, то есть русского языка;
  3. противоречивые сведения в авторитетных источниках, в том числе трактующих правила русского языка;
  4. неоднозначность трактовки ситуации — как индивидуальное письмо, массовое обращение, веб-страница или что-то другое, то важно с точки зрения ряда АИ.

Таким образом, констатируется исчерпанность аргументированного обсуждения. Единственным возможным способом решения вопроса является голосование. Предлагается задать 2 вопроса — первый о правописании «Вы/вы» в качестве персонального обращения в автоматической рассылке и второй о таковом при общении участников на страницах обсуждений; при рассмотрении второго вопроса следует предусмотреть вариант, допускающий оба обращения, поскольку были высказаны мнения об их обоюдной допустимости.
-- Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:18, 11 июля 2021 (UTC)

  • "и второй о таковом при общении участников на страницах обсуждений;" - Да это (2-й вопрос), мне кажется, излишне - кто как привык, пусть так и общается по определению. Тем более, а если внезапно сообщество проголосует как-нибудь однобоко (или "Вы", или "вы"), и что тогда делать - перекраивать всю систему сложившихся взаимоотношений в этом плане? Понятно, что скорее всего общество, исходя из здравого смысла и реалий, проголосует за приемлемость обоих вариантов, но тогда тоже вопрос - какой смысл в таком голосовании? Наверное, достаточно будет голосования по первому вопросу, кмк. Uchastnik1 (обс.) 06:14, 12 июля 2021 (UTC)
  • Наверное, задавать вопрос о использовании вы/Вы в обсуждениях бесполезно — все будут ставить тот вариант, который им нравится (или по их мнению он верен). -- La loi et la justice (обс.) 06:26, 12 июля 2021 (UTC)
  • 2-й вопрос не ставился в обсуждении явным образом и не обсуждался. Если нужно, пусть заинтересованные лица откроют обсуждение отдельно, а оснований ставить его на голосование по результатам этой темы нет никаких. Относительно вопроса о Вы/вы в футере писем: меня абсолютно не устраивает Ваше обоснование, оно явно конкретно не соответствует информации, имеющейся в обсуждении - как по части достаточности аргументов для анализа и основанного на нём итога, так и по части имеющихся рекомендаций на этот счёт. Но я не стану возражать против голосования по этому вопросу, при условии, что он будет поставлен именно о том, как следует писать обращение к адресату в автоматических служебных приписках к письмам википочты. Не более и не менее. Томасина (обс.) 09:18, 12 июля 2021 (UTC)
  • Второй и третий пункты просто врут, четвёртый спорный. DimaNižnik 11:26, 12 июля 2021 (UTC)

Предытог 2[править код]

В ходе обсуждения выяснилось, что у части участников ВП вызывает негативную реакцию «вы» с маленькой буквы при обращении к одному человеку, у другоой части участников вызывает негативную реакцию «Вы» с большой буквы. Для избежания негативной реакции у любых пользователей, была предложена формулировка не требующая выбора, не усложняющая восприятия текста.
Собственно итог (предварительный): заменить спорный текст на «Ваш электронный адрес неизвестен отправителю. Не отвечайте ему если хотите сохранить свой адрес в тайне». DimaNižnik 11:47, 12 июля 2021 (UTC)

  • Отличный итог, давайте зафиксируем. Только запятую перед «если». AndyVolykhov ↔ 13:03, 12 июля 2021 (UTC)
  • Очень рад, что это обсуждение прошло мимо меня. Всю жизнь в википочте использовалось «вы» с маленькой, а тут на тебе — оказывается это вызывает у части участников ВП негативную реакцию. — Good Will Hunting (обс.) 13:47, 12 июля 2021 (UTC)

Итог[править код]

Давайте уже закончим на этом. adamant.pwn — contrib/talk 13:26, 12 июля 2021 (UTC)

  • месяц понадобился, чтобы вернуться к первому же итогу. хотя можно было еще тогда подправить формулировку и прекратить всё это веселье. википедия такая википедия. :) - DZ - 13:46, 12 июля 2021 (UTC)
    • Дададад, заметание любого обнаружившегося мусора под ближайший коврик - в этом вся Википедия вместе с сообществом ея.— Yellow Horror (обс.) 22:24, 15 июля 2021 (UTC)
  • Я тут влезу немного, не знаю в этом адочке выше было или нет, но изначально никого не смутило, что почта может быть на корпоративный почтовый адрес-рассылку или адрес общей учетки какой-нибудь. И там личное обращение к единственному лицу будет просто неуместно :) 46.242.13.225 23:21, 20 июля 2021 (UTC)

Значимость не показана[править код]

Уважаемые коллеги, у нас на КУ регулярно появляются номинации, в которых вся аргументация номинатора состоит из одной фразы «Значимость не показана». Меж тем такие номинации нарушают целый ряд правил и рекомендаций:

  • ВП:НЕУД: На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами. Исходная формулировка подразумевает, что номинатор не пытался оценить устранимость недостатков, а сразу понёс статью на КУ.
  • ВП:ПЕКУ (эссе): прежде чем выставлять статьи к удалению по причине незначимости, прочитайте основные правила Википедии на эту тему и приложите хотя бы минимальные усилия к самостоятельному поиску значимости. <…> Проверьте, нет ли удовлетворяющих всем требованиям к авторитетным источникам ссылок в статьях по интервикам. Исходная формулировка подразумевает, что номинатор не приложил ни малейших усилий к поиску значимости.
  • ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО (эссе): такое заявление не позволяет сделать вывод о главном: а было ли вообще нарушено правило? <…> следует объяснить, почему вы считаете статью нарушающей эти положения правила. Исходная формулировка таких объяснений не содержит, она просто ссылается на правило.

Что делать? Дошло до того, что анонимы (само присутствие которых на КУ неоднозначно оценивается сообществом) создают такие номинации, а потом апеллируют к тому, что «даже админы так поступают». Господа админы, вы — лицо сообщества и образцово-показательные участники, зачем же подавать дурной пример? Может, надо в принципе запретить такие номинации, а при их появлении быстро закрывать как неаргументированные? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:34, 15 июня 2021 (UTC)

  • что делать-что делать, возможно статьи писать нормально? ShinePhantom (обс) 11:37, 15 июня 2021 (UTC)
    • Думаю, моё предложение поспособствует улучшению статей: кто-то, захотев удалить статью, сначала проверит, а нет ли источников по теме, и найдя их, поймёт, что статью надо доработать (или вынести на КУЛ, где её доработают), а не приносить покушать участникам КУ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:42, 15 июня 2021 (UTC)
      • почему номинатор обязан дорабатывать, а не автор? ShinePhantom (обс) 11:45, 15 июня 2021 (UTC)
        • Номинатор должен качественно номинировать. Сказать «Значимость не показана» без раскрытия подробностей и без всяких самостоятельных действий качественной номинацией не является. ·Carn 08:23, 17 июня 2021 (UTC)
          • Нет смысла объяснять очевидное. В большинстве случаев ПИ прекрасно разберётся и без раскрытия подробностей. Для меня "значимость не показана" - достаточно подробно. Томасина (обс.) 08:37, 17 июня 2021 (UTC)
      • Ну вот пусть Участник:КТОТОТАМ этим и занимается. Никто мешать не будет. А остальные пусть помнят о том, что, во-первых, Википедия - дело добровольное. Что, во-вторых, в соответствии с правилом ВП:БРЕМЯ поиск необходимых источников - это обязанность того, кто считает, что такие источники можно найти. И что, в-третьих, ситуация "подходящих источников нет в статье, но они есть где-то в другом месте" визуально ничем не отличается от ситуации "подходящих источников нет вообще". — Grig_siren (обс.) 11:50, 15 июня 2021 (UTC)
        • Визуально-то она не отличается. Но если источники находятся где-то там, и это самое там очень легко ищется, скажем, на первой странице выдачи Яндекса (или вовсе тривиальный случай — в интервики), то номинация статьи на удаление по незначимости лишена смысла. Никто ведь не просит выполнять тщательный розыск: например, аргумент вида «ЗнП, в интервики ничего нет, быстрый поиск по интернету ничего не дал» — вполне достаточен для номинации на КУ, но ведь даже этого нет! Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:59, 15 июня 2021 (UTC)
        • А номинацию кто будет закрывать, тоже Участник:КТОТОТАМ? А у него флага ПИ нету. А закрыть номинацию без поиска источников правила не допускают. AndyVolykhov ↔ 18:27, 15 июня 2021 (UTC)
  • Лучше такие базовые номинации запретить, согласен. Анонимы очень любят просто поставить на удаление всё, что только можно, вместо того, чтобы попытаться спасти статьи, и даже никаких аргументов не приводят. Аргументы других участников меня переубедили. Jack Pomi (обс) 11:37, 15 июня 2021 (UTC)
    • Пример.Была написана статья Овчья купель 2 метро Софии 3 линии, выставили на удаление по незначимости ?. Когда такое было=станция метро незначима, она строилась, она работает обслуживая пассажиров. (Удалено нарушение ВП:ЭП.) . В шаблоне линии -красная строка. 62.205.231.13 12:30, 15 июня 2021 (UTC)
  • Я против. Из формулировки "Значимость не показана" никак не следует нарушение ВП:НЕУД. Номинатор имеет полное право понятия не иметь, как возможно показать значимость, которая в текущий момент не показана. Эта формулировка подразумевает ровно одно: номинатор подозревает, что значимости нет, и доказательства обратного в статье отсутствуют. Показывать значимость - обязанность авторов; доказать незначимость, как мы понимаем, невозможно (чайник Рассела). Да, на КУ попадаются безответственные запросы, и да, вынос на удаление от анонимов - особая проблема, но это совершенно не вопрос формулировки. Андрей Романенко (обс.) 12:27, 15 июня 2021 (UTC)
    • Напротив, во многих случаях незначимость легко продемонстрировать. Например, если о современной научной концепции не находится информации в системе Google Scholar, то она, скорее всего, незначима. То же можно сказать о коммерческой компании, о которой через новостной агрегатор не найти упоминаний в деловой прессе. — Алексей Ладынин (обс.) 08:35, 17 июня 2021 (UTC)
  • У меня есть встречное предложение: запретить всем, кто не имеет флага ПИ и выше, обсуждать и комментировать номинации и номинаторов, за исключением содержательных аргументов за оставление или удаление. Нарушение запрета считать деструктивными действиями со всеми причитающимися последствиями. Томасина (обс.) 12:44, 15 июня 2021 (UTC)
    • ВП:НО запрещает комментировать любого участника, в т.ч. и номинатора. — DimaNižnik 16:18, 16 июня 2021 (UTC)
    • А можно где-то увидеть разнарядку с указанием, какой флаг выше, а какой ниже? ·Carn 08:29, 17 июня 2021 (UTC)
      • А можно не задавать провокационных вопросов, не относящихся к делу? Вы, коллега, отлично знаете функциональный состав флагов применительно к удалению статей. Томасина (обс.) 08:41, 17 июня 2021 (UTC)
        • Если мой вопрос, уточняющий Ваше предложение, не относится к делу, тогда Ваше предложение тоже не относится к делу. Возможно Вы имели ввиду «не имеет флага ПИ или А»? Ваше предложение относится только к страницам КУ или и к другим страницам тоже? Потому что я вот такой предытог подводил, и внесение Вашего предложения помешало бы мне его сделать. ·Carn 09:01, 17 июня 2021 (UTC)
  • ВП:КУ — это такой аналог ВП:СОО для тех, кто понимает. Да, это по многим причинам прискорбно, но это так работает уже много лет и альтернативы этому не видно. Да, сообщество имеет право вводить ограничения на людей, которые злоупотребляют этим механизмам. Но усложнять людям возможность репортить проблему — точно контр-продуктивно. Мы не хотим заметать проблемы под плинтус, мы хотим чтобы такие статьи получали квант внимания сообщества, и так получилось, что проще всего это сделать через ВП:КУ.
    Поэтому негативные последствия предлагаемого изменения IMHO вполне вероятны. А вот необходимость в таковом изменении мне совершенно неочевидна. О каком проценте номинаций идет речь? 0,1 %? 0,5 %? 1 %? На месте топикстартера, я бы взял какую-нибудь неделю, посчитал бы количество «неаргументированных» номинаций, для которых железобетонный источник можно найти в два счёта и разделил бы их на количество всех номинаций. Ghuron (обс.) 12:55, 15 июня 2021 (UTC)
    • Можно поменять стандартный механизм. Пусть ставят шаблон {{Значимость}}, например. Если у кого из более опытных участников есть желание и готовность создать нормально оформленную номинацию, пусть шерстят категорию и ставят на КУ. А так есть неограниченный рост завалов на КУ — вынести на КУ просто, снять — сложно. AndyVolykhov ↔ 18:33, 15 июня 2021 (UTC)
      • Что мешает сейчас так делать? Правильно, мешает то, что никто на Категория:Википедия:Статьи с сомнительной значимостью никто не смотрит. Шаблон может висеть годами, и никто пальцем не пошевелит. Вы предлагаете заменить работающий (пусть и неидеально) механизм на заведомо неработающий. Ghuron (обс.) 19:11, 15 июня 2021 (UTC)
        • Если продвигать именно этот механизм вместо нынешнего, то станут смотреть. Там не то чтобы огромное количество статей — на КУ сейчас зависло раз в пять больше. AndyVolykhov ↔ 21:58, 15 июня 2021 (UTC)
          • Вот сейчас {{значимость}} висит на паре тысяч статей (а на КУ «зависло» около 7 тысяч). Что надо сделать чтобы «продвигать этот механизм»? Вбросить ещё столько же в надежде что кто-то возьмётся разгребать? Не вопрос, несложно отфильтровать переработанные статьи, на которых ещё висит {{бот}}, добавив все остальные чохом в «сомнительную значимость». Только ведь никто ими не займется (как не занимался последние 15 лет), и только КУ помогает их дорабатывать в сколь-нибудь массовом масштабе. Ghuron (обс.) 04:48, 16 июня 2021 (UTC)
            • Ghuron, это всё конечно хорошо и дорабатывать статьи надо. Но, для примеру, АК:1056 п.5.1 "Использование страниц «К удалению» в качестве инструмента доработки статей недопустимо ", или АК:1026 п. 3.5.1 "арбитры отмечают, что большинство статей Википедии нарушает какие-либо правила проекта". — Аноним2018 (обс.) 08:36, 16 июня 2021 (UTC)
              • Ну так я (более) не выбираюсь в арбитры, у меня нет цели написать прекраснодушный компромиссный текст решения «за всё хорошее против всего плохого» Ghuron (обс.) 08:52, 16 июня 2021 (UTC)
  • Так недавно же было обсуждение на эту тему, причём предложение не прошло. Если по существу, то сложные номинации, как показывает практика, и так сопровождаются детальной аргументацией со ссылками на все нужные правила и руководства, а сама концепция обсуждения на КУ, срок которого по общему правилу составляет неделю, позволяет обсудить с номинатором все нюансы ситуации, даже если в тексте номинации мотивация обрисована скупо. Следовательно, ВП:НЕПОЛОМАНО. С уважением, — Полиционер (обс.) 12:58, 15 июня 2021 (UTC)
  • (−) Против предложения.— Arbnos (обс.) 17:54, 15 июня 2021 (UTC)
  • Как ни крути, нынешний механизм всё же работает, да медленно, иногда не гладко, но проблема решается — статьи всё же дорабатываются. Предлагаемый механизм будет лишь стагнировать ситуацию. Christopher George Wallace (обс.) 08:10, 16 июня 2021 (UTC)
  • Как мне кажется, стратегически завалы на КУ и «бутылочное горлышко» среди подводящих итоги должны приводить к повышению требований ко всем остальным (участникам) и всему остальному (контенту). Если автор статьи или желающий её доработать не понимает, что такое значимость, пусть изучает. Если статья на потенциально, но не стопроцентно значимую тему — то или её приводят к нужному виду, или статья удаляется. Да, при таком подходе «под нож» могут пойти и статьи на значимые темы, но если такие оплошности будут обнаружены — статьи всегда можно восстановить на ВУС, однако пусть для этого прилагаются силы редакторов, а не подводящих итоги, плюс таких будет мало. Поэтому я скорее против запрета на номинации с формулировкой «значимость не показана» только из-за формулировки. Осуждать можно разве что номинации, в которых указано, что «значимость не показана», а на самом деле вполне показана, и их авторов. — Good Will Hunting (обс.) 08:25, 16 июня 2021 (UTC)
  • Просьба унести этот (вечнозелёный) флуд на Википедия:Форум/Предложения. — Ghirla -трёп- 08:45, 16 июня 2021 (UTC)
  • Зависит же. Писать «значимость не показана» для случаев, когда разумно ее предполагать, не стоит. А если и так ясно, что её не видно, то что ещё писать? Какой-то формульный текст? Так можно шаблончик создать, который будет эту формулу вставлять. Или бота напустить. Один уже есть — слово значимость викифицирует. Но по сути-то что это меняет? Abiyoyo (обс.) 14:32, 16 июня 2021 (UTC)
    • Так непоказанная значимость не является же по правилам основанием для удаления, а является таковым отсутствующая значимость. Если ясно, что значимости нет, это вообще КБУ. Если есть какая-то аргументация насчёт того, что статья не относится к тому, где «разумно ее предполагать», необходимо привести хотя бы эту аргументацию. В общем, любые комментарии по сравнению с простым «значимость не показана» в разы ускоряют подведение итога. AndyVolykhov ↔ 15:15, 16 июня 2021 (UTC)
      • Так это для биографий формулировка. Там источники искать не нужно. По тексту видно — показана или не показана. И не КБУ тоже. Художник какой, например. Родился, женился, список работ и выставок. Что тут еще написать? Переписывать Википедия:КЗДИ своими словами? Abiyoyo (обс.) 15:27, 16 июня 2021 (UTC)
        • «Указаны такие-то выставки, но я не считаю их достаточно авторитетными, потому что ...». Ну а как иначе? Вполне возможно в таком случае, что значимость как раз показана, но непосвящённому из названия выставки это непонятно. AndyVolykhov ↔ 15:34, 16 июня 2021 (UTC)
          • Потмоу что что?) Я не считаю потому что не считаю, и обратное не очевидно. Опять формульный ничего не значащий текст выходит. Abiyoyo (обс.) 15:40, 16 июня 2021 (UTC)
            • Вот и не должно быть формульных текстов. Если сказать нечего, пройди мимо и оставь тем, кому есть что сказать. AndyVolykhov ↔ 15:43, 16 июня 2021 (UTC)
              • Да нет, зачем мимо. Значимость-то не показана. И вынос к удалению и означает: «я вижу текст статьи и не вижу в нём соответствия релевантным критериям». Перечислять все мыслимые случаи, почему значимость может быть, а её не видно, невозможно. Abiyoyo (обс.) 15:50, 16 июня 2021 (UTC)
                • Разумеется, речь идёт о наиболее релевантных критериях. Не нужно проверять, не является ли художник значимым как учёный, это крайне маловероятно. Но уж если в статье есть какая-то информация о деятельности персоны (те же выставки), я считаю, необходимо пояснить, почему, по мнению номинатора, эти выставки не доказывают значимость. AndyVolykhov ↔ 19:53, 16 июня 2021 (UTC)
                  • Слушайте, ну мы уже в детали вдаемся, отклоняясь от темы. 99% выставок не дают никакой значимости. Abiyoyo (обс.) 04:02, 17 июня 2021 (UTC)
  • Ещё одно наблюдение. Очень неудобно каждый раз заглядывать в статью и понимать, что её тематика тебе неинтересна (непонятна) и ты ничем не поможешь в обсуждении. Поэтому просьба: если из заголовка статьи неочевидна сущность её предмета, указывайте её в номинации! Хотя бы парой слов: «фильм», «научная теория», «боксёр-профессионал»… Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:57, 16 июня 2021 (UTC)
  • "целый ряд правил и рекомендаций" --- где? Первое не нарушает. Остальное к правилам не относится. - DZ - 01:55, 17 июня 2021 (UTC)
  • Вечнозелёный флуд и отвлечение внимания сообщества. Как минимум один раз я лично сталкивался с ситуацией, когда предмет в теории имел железобетонную значимость, но вот при всех усилиях АИ нарыть так и не удалось. То есть таки не показана значимость.— Dmartyn80 (обс.) 05:57, 17 июня 2021 (UTC)
  • Работа в Википедии - это прежде всего работа с внешними источниками. Оценить значимость темы, не обратившись к ним, невозможно. Разумеется, участнику, предлагающему статью к удалению из-за незначимости, следует произвести хотя бы беглую оценку этой самой значимости, то есть осуществить хотя бы поверхностный поиск. Если он этого не сделал и никак не может аргументировать свою позицию, то его действия мне представляются неконструктивными. Я поддерживаю запрет таких номинаций. Некоторые здесь написали, что не видят с ними проблем, но я вижу: избыток незакрытых номинаций и конфликты с новичками. — Алексей Ладынин (обс.) 10:29, 17 июня 2021 (UTC)
    • Если вы действительно видите проблему, что мешает вам если не посчитать концентрацию таких номинаций, то, хотя бы, привести тут примеры? Ghuron (обс.) 13:24, 17 июня 2021 (UTC)
  • Нет смысла. Да, стоит рекомендовать по возможности более развёрнутую аргументацию при номинации, но проект у нас таки добровольный. Не надо тут рай инклюзиониста устраивать.
    И вот кейс. Пусть дана статья о персоне, в тексте/источниках как будто бы нет ничего, за что можно было бы зацепиться. Пусть я для очистки совести немного погуглил без всякого успеха. Делать что? Выносить на КУ. Писать: значимость не показана, <поиском ничего не находится>. И чего, закрывать мою номинацию как якобы неаргументированную? Проводить прямо исследование уровня итога/предытога — нет, спасибо. Для этого другие флаги в сообществе есть. eXcellence contribs 12:03, 17 июня 2021 (UTC)
    • Пусть я для очистки совести немного погуглил без всякого успеха. <…> значимость не показана, <поиском ничего не находится> — ну вот и готовая вполне нормальная для минимума номинация на удаление. Вы провели разумно-достаточное действие перед этим и сообщили о нём. Такая формулировка претензий не вызывает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:20, 17 июня 2021 (UTC)
      • А отличие в чём? В чуть более развёрнутом комментарии? От недобросовестных участников это не спасёт, тут нужны административные рычаги воздействия. eXcellence contribs 16:21, 17 июня 2021 (UTC)
    • Например, первичный поиск не дал результатов, позволяющих говорить о том, что персона (или предмет статьи) значимы. "Пусть дана статья о персоне, в тексте/источниках как будто бы нет ничего, за что можно было бы зацепиться" - но иногда оказывается, что персона значима. Или помог более продвинутый поиск, или поиск по другой фамилии. Или хотя бы писать о предмете статьи - что это, какая тема. Кирилл С1 (обс.) 20:15, 20 июня 2021 (UTC)
  • А даваяте я с другой стороны зайду. В Википедии тысяч эдак 100 как минимум статей, в которых не указано вообще никаких источников. Не то что там рефов на каждый абзац или утверждение со ссылками на вторичные независимые и далее по тексту, а пусто. Ноль. Это нарушение правила ПРОВ. Что делать будем? Усложнять их номинирование к удалению или упрощать? Если усложнять, то как разгребать? Конкретно. Пока они висят, новички их видят и по аналогии новые пишут. Тоже без источников. Вот проблема. Реальная. Abiyoyo (обс.) 13:49, 17 июня 2021 (UTC)
    • Отгрузка этих статей на КУ сверхкраткими номинациями делу не поможет никак. Если нужны конкретные идеи — могу допустить, скажем, ботоустановку шаблона {{Нет источников}} на все статьи, в которых за неделю с момента создания (разумный срок на то, чтобы создать и доработать) не обнаруживается ни внешних ссылок, ни тегов ref, ни шаблона cite book, ни непустых разделов Литература/Ссылки/Источники. Это делается тривиальным поиском по тексту, скрипт для бота и всё. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:19, 17 июня 2021 (UTC)
      • Ботоустановку я уже делал. Иногда прохожусь, где-то раз в год. Только шаблон сам в источники не превращается) И чем дальше, тем бесполезнее это делать, так как одновременно все популярнее шаблон ВС, а некоторые при этом возражают против установки шаблона в такую статью: «у меня есть шаблон ВС, вот вам и источники.» Abiyoyo (обс.) 14:39, 17 июня 2021 (UTC)
        • ВС проверяемости не дает, повод для удаления есть. Но мы же можем, например, выносить из этих тысяч по 2-3 номинации в каждый день КУ ботом? КУ не лопнет. Ладно, пусть не на КУ, на КУЛ. А потом что осталось ботом же на КУ. Хоть как-то... Томасина (обс.) 16:47, 17 июня 2021 (UTC)
    • Важно, можно ли в принципе найти какие-либо источники о предмете статьи. Если есть и гуглится сразу - то ведь их гораздо проще добавить, чем создавать номинацию, писать аргументы, потом будет дискуссия по удалению статьи, потом ожидание итога, потом подведение итога, которое может длиться долго. Добавление источников в статью сразу - на это уйдет меньше усилий сообщества. Кирилл С1 (обс.) 20:15, 20 июня 2021 (UTC)
    • Если длительное время не исправляемая статья на, возможно, значимую тему грубо нарушает правило ПРОВ, её следует удалить за нарушение ПРОВ, а не критериев значимости. Поскольку удаление за нарушение ПРОВ не препятствует повторному созданию статьи. — Алексей Ладынин (обс.) 15:19, 22 июня 2021 (UTC)

Грядущее вымирание onion-ссылок[править код]

В карточке статей об интернет-сайтах у нас встречаются ссылки на зеркала этих сайтов в Tor, либо на основной домен (если этот сайт целиком живёт в Tor). Пример: Flibusta. Проще говоря, домены вида example.onion. Эти домены бывают двух форматов: v2 (16 символов) и v3 (56 символов). Формат v2 год назад был признан устаревшим (ему 15 лет и с каждым годом реальность атаки вида "злоумышленник сбрутит приватный ключ и захватит контроль над доменом" всё выше, т.к. сложность описанной атаки зависит от длины доменного имени). В сентябре его поддержка будет прекращена, а всем ресурсам рекомендовано перейти на новый (длинный) домен. Таким образом, короткие адреса перестанут быть доступны: посетители с актуальной версией Tor (в составе TorBrowser, например) не смогут зайти по таким адресам, а серверы с актуальной версией Tor не будут пускать посетителей. Вопрос в том: что делать нам? Можно ли заменить короткий адрес на длинный самостоятельно, или это будет сочтено ОРИССом? (ведь в АИ новые адреса ещё нигде не упоминаются, а писать нужно по АИ). 109.172.105.12 22:08, 14 июня 2021 (UTC)

"Советы не патрулировать" в каждом письме рувики[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Думаю, все опытные участники в курсе ситуации с человеком, который пишет письма с просьбами что-то отпатрулировать. В последнее время он активизировал эту деятельность и даже стал откатывать ЗКАБ-запросы о себе, кубиту это надоело и он решил бороться с этим так - добавить приписку с советом не реагировать на такие просьбы в каждое письмо, посылаемое по википочте из рувики, между двумя любыми участниками. Я, узнав об этом, посчитал это избыточным и ненужным (таких писем максимум несколько процентов от общего трафика и совершенно непонятно, почему такая приписка должна снизить активность этого человека), отменил его правку, предварительно уведомив его и обосновав свою позицию по поводу, но кубиту это очень не понравилось. Открываю обсуждение: вернуть ли кубитовскую приписку, не возвращать или может кто-то предложит какую-то более эффективную меру? Может разблокировать его и дать ему пата, если он сам способен нормально патрулировать? MBH 20:55, 14 июня 2021 (UTC)

  • Кубиту сильно не понравилось то, что ты сначала отменил правку, а потом начал её обсуждать. Не имея флага чекъюзера в принципе нельзя видеть масштабность проблемы, поэтому мне очень интересно, откуда у тебя утверждение, что это максимум несколько процентов от общего трафика. У нас и вандализма только несколько процентов от общего трафика, так что, теперь и с вандалами не нужно бороться? Я открыл тему в более подходящем месте — на ВП:ФА Википедия:Форум администраторов#Участник MBH и MediaWiki:Emailuserfooter, где мне пришлось описать ситуацию, нарушая ВП:НУВ и ВП:БОБЫ. Как раз из-за этого я не хотел публичного обсуждения этой проблемы. Но теперь — придётся обсуждать. -- Q-bit array (обс.) 21:08, 14 июня 2021 (UTC)
  • Ну и заодно можно обсудить, нужно ли там такое немного уже архаичное правописание. До этого на протяжении четырёх лет писалось со строчных. MBH 21:11, 14 июня 2021 (UTC)
Я считаю, что нужно. К примеру, если в течении 4-х лет в Википедии висит фейк, то это не аргумент его не удалить. Я не согласен с трактовкой «архаическое». Это просто вежливая форма, а со строчной может быть множественное число. С уважением, Олег Ю. 21:23, 14 июня 2021 (UTC)
  • Реальность состоит в том, что в интернете "вы" как нейтрально-уважительное обращение к одному лицу пишется со срочной (и это даже неоднократно отмечено АИ, изучающими русский язык). В общем случае, за исключением напыщенных писем от бизнес-фирм, обращений к клиентам старшего возраста и т.п. MBH 21:57, 14 июня 2021 (UTC)
  • Я лично пару раз сталкивался с такими письмами и первой реакцией было "Что-то не так и что с этим делать?" (и несколько раз видел, как и другие участники спрашивали у админов что это такое), поэтому мне кажется, что такой disclaimer полезен. xplt (обс.) 21:16, 14 июня 2021 (UTC)
  • Предлагаю одно из обсуждений (это или на Википедия:Форум администраторов#Участник MBH и MediaWiki:Emailuserfooter) закрыть, перенести мнения. Saramag (обс.) 21:21, 14 июня 2021 (UTC)
    • Лучше продолжить обсуждение на ВП:ФА. Это более подходящее место для решения вопросов подобного рода (борьбой с серийными нарушителями). -- Q-bit array (обс.) 21:29, 14 июня 2021 (UTC)
  • Тут даже не то чтобы «не патрулировать». Мне, когда я это видел, показалось, что эти «просьбы» как-то слабо связаны с реальной потребностью в патрулировании указываемых статей. Отсюда вопрос, зачем он это делает; особенно с учётом того, что это происходит длительное время — обычному вандалу надоело бы. Разумеется, версию о том, что в Кащенко провели интернет, не стоит отбрасывать, но также возможно, что целью является сбор личных данных участников — тех, которые напишут ответное письмо. Соответственно, предупреждение в той или иной форме не будет лишним. --89.113.98.166 22:24, 14 июня 2021 (UTC)

Финалисты Кубков стран по футболу[править код]

Доброго времени суток. Является ли достижением то, что что игрок играл в финале Кубка страны? Я добавил в список достижений Головина и Миранчука то, что они финалисты Кубков Франции и Италии. Но коллеги взяли и откатили мои правки. Кто прав? Chinar2011 13:45, 14 июня 2021 (UTC)

Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации[править код]

Добрый день! Приглашаю участников к обсуждению на форуме правил.

Википедия:Форум/Правила#Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации

— Archivarius1983 (обс.) 08:38, 14 июня 2021 (UTC)

  • Зачем объявлять об этом ещё в двух местах? Вы ведь уже подвели там простой и понятный итог: впредь делать всё так, как вам захочется ;) 91.79 (обс.) 15:00, 14 июня 2021 (UTC)

Заблокировали ip[править код]

Здравствуйте. Из мобильного приложения Вики хотел исправить статью, вылезла ошибка. Пошёл на сайт, но не смог зайти. Решил сбросить пароль, а мне пишут, что айпи заблокирован. Что мне можно сделать? Обидно Имя учётной записи - Italjanskij 37.29.40.252 03:44, 9 июня 2021 (UTC)

  • Можете сначала почитать правило Википедия:Исключение из IP-блокировок, а затем попробовать подать заявку на ВП:ИСКЛ+. — Владлен Манилов ✉ / 03:54, 9 июня 2021 (UTC)
    • Не давайте вредных советов. Флаг исключения из IP блокировок предназначен для совсем другого. А в данном случае даже этот флаг не поможет решить проблему. -- Q-bit array (обс.) 07:29, 9 июня 2021 (UTC)
  • Напишите по вики-почте заблокировавшему администратору или участнику Q-bit array DimaNižnik 07:24, 9 июня 2021 (UTC)
  • Лучше всего залогиниться в учётку и оставить запрос на разблокировку на её странице обсуждения. Если залогиниться не получается (например если утерян пароль), то попробуйте его сбросить используя тот IP, с которого вы сейчас пишите. -- Q-bit array (обс.) 07:28, 9 июня 2021 (UTC)
  • Иногда достаточно перезагрузить модем. — Mr.knowledge83 (обс.) 11:52, 9 июня 2021 (UTC)
  • Видно, что советы дают люди, никогда не попадавшие под блокировку ip: НИКАКИЕ контакты в Википедии невозможны, я два раза попадал, выходил по сторонним каналам. — kosun?!. 18:06, 9 июня 2021 (UTC)
    • оставить запрос на разблокировку на её странице обсуждения - для меня сработало. Почему обычные вай-фай сети блокируются, причем для доступа зарегистрированных участников - для меня полная загадка. Macuser (обс.) 22:06, 9 июня 2021 (UTC)
      • Для меня тоже загадка, но я дважды (не разлогиниваясь) попадал по ip блокировку, во время которой никакие внутривикипедийные механизмы не работали для меня. Приходилось писать по внешним каналам администраторам.— Dmartyn80 (обс.) 05:18, 11 июня 2021 (UTC)
        • То есть в этом состоянии, вы не могли править свою собственную страницу обсуждения? Ghuron (обс.) 06:26, 11 июня 2021 (UTC)
          • Точно так.— Dmartyn80 (обс.) 19:35, 11 июня 2021 (UTC)
            • А вы точно были залогинены при попытке править СО вашей учётки? Может вы пытались править СО того IP? Блокировки прокси не запрещают править СО учёток. Или может кто-то из админов заблокировал IP с запретом править зарегистрированным и одновременно с запретом править СО? Но это очень нетипичный случай. Я так не делаю, мой бот — тоже. -- Q-bit array (обс.) 08:06, 12 июня 2021 (UTC)
              • @Q-bit array Блокировки прокси не запрещают править СО учёток - как это возможно? Открыть СО можно только заблокированному участнику, а не айпи. MBH 08:41, 12 июня 2021 (UTC)
                • Это и имелось в виду, вероятно. Если у заблокированного неистекшая сессия (был залогинен перед блокировкой IP, формально остаётся залогиненным после блокировки IP), то можно хотя бы править свою СО и оттуда обратиться за помощью.
                  Это в сияющем идеале. На практике есть разные нюансы. Скажем, защита наших серверов очень не любит, когда в течение одной сессии у залогиненного часто меняются IP. А если в плюс ещё и IP заблокирован, то по принципу "бережёного бог бережёт" сервер может просто обнулить сессию и предложить перелогиниться. В чём есть толика глумления - так как с заблокированного как прокси IP это как раз невозможно. Вполне возможно, что это и были случаи Dmartyn80 выше. Статистически чаще такую засаду можно ожидать при правке с "мобильного интернета", например, в поездке. Когда ежеминутно меняются соты и IP с ними. Или в загруженном месте, где постоянно оптимизируется нагрузка между доступными сотами. Но и дома такая напасть возможна. — Neolexx (обс.) 13:57, 12 июня 2021 (UTC)
                  • Если у заблокированного неистекшая сессия, то можно хотя бы править свою СО - не думаю. Блокировка айпи не есть блокировка участника с открытой СО, блокировка айпи запрещает любое редактирование. MBH 17:54, 12 июня 2021 (UTC)
                    • Не совсем понимаю, что вы хотите сказать. В 2019 конкретно у меня была именно такая ситуация. При неистекшей сессии (не выходил из аккаунта) очередной IP провайдера попал под блокировку. Внешне это была разница в одну минуту или меньше, как раз статью правил. Одна правка прошла, а при попытке исправить опечатку в правке - выдало "Ошибка прав доступа". Потому и первая мысль была "господи, я там что, что-нибудь матерное написал?!" И единственное место, где я с того момента и до помощи администратора мог править - моя СО. Всё, больше нигде, но хоть её слава богу мог. — Neolexx (обс.) 18:57, 12 июня 2021 (UTC)
                      • Макс, блокировка по IP двух видов. «Обычная» — за вандализм — вообще не затрагивает зарегистрированных участников, они могут править как прежде, не замечая блокировки IP. И «полная» — то есть с «запретом править зарегистрированным участникам», так блокируются открытые прокси. Но такая блокировка воспринимается как «обычная блокировка УЗ», то есть с открытой СО и википочтой. Выше Кубит примерно то же написал. Лес (Lesson) 19:50, 12 июня 2021 (UTC)
                        • Там внутри всё ещё сложнее, так как постоянно обновлялось на те или иные угрозы. За прошедшие годы получилось нечто весьма напоминающее наш фильтр правок. Где всё постоянно на пределе выделенных ресурсов и сплошные фиксы, фиксы фиксов и подфиксы фикса того фикса, чтобы не умер этот фикс...
                          Грубо говоря, в плане блокировок IP нет и никогда не было никаких "зарегистрированных пользователей" как единой группы потерпевших. Есть 1) имеющие права администраторов (входящие в группу "администраторы"), далее админы и 2) прочие зарегистрированные участники, далее зареги. А IP блокируются по причинам 1. потому как надо (скажем, вал анонимного вандализма) и 2. потому как открытый прокси (даже если ни единой правки оттуда пока не было).
                          Причина 1. по барабану и админам, и зарегам - они её не заметят, если только не разлогинятся.
                          Причина 2. по барабану админам, у них автоактивируемое право ipblock-exempt. Любой админ (вы, например) за одну сессию может править и с "хороших" IP, и с заблоченных как прокси вперемешку, как провайдер ему подсунет, и даже знать об этом не будет. У зарегов же будет как описано про меня чуть выше. Это очень упрощённая картина, там ещё и вверх и вниз много деталей. — Neolexx (обс.) 20:20, 12 июня 2021 (UTC)
                • Извечная проблема общего подхода проекта к блокировкам IP и зарегистрированным участникам. Когда чисто техническое первое уравнивается с чисто человеческим вторым. IRL аналогом мог бы быть повальный арест всех едущих по шоссе № N, даже если у них все документы в порядке, - потому что "тут вчера преступника поймали". Может (и скорее всего) оно так удобнее или вообще только так и возможно, но довести может и людей с крепкими нервами. — Neolexx (обс.) 14:06, 12 июня 2021 (UTC)
  • Такс, а никто не обращает внимание, что это мобильное приложение и, скорее всего, использовался мобильный интернет? Там айпишник спокойно в бан может улететь, тогда реально может помочь перезагрузить интернет-подключение -__- SarahPudoff (обс.) 20:52, 11 июня 2021 (UTC)

Эжэзерс[править код]

Доброго времени суток!

Я пришёл недавно, поэтому задам вопрос здесь. Робот предлагает редактировать статьи и даёт пошаговые инструкции. Затем после внесённых изменений их удаляют с пометкой тривиально. Попутно удаляется сноска, которая была проставлена с декабря 2020 года в отпатрулированной версии. После чего отмена незамедлительно патрулируется. Итак, вопрос. Кто из редакторов бегло способен отличить камыш от тростника, может отличить мель от отмели и обладает глубокими познаниями биологического класса рыбы и птицы? Ещё вопрос: почему ув. патрулирующий не убирает статью из предлагаемых для редактирования, если считает её оконченной? Также неясно, чем нарушает правила информативная ссылка, которую удалили попутно? (её добавлял не я). С уважением — The Simple Polymer (обс.) 05:12, 8 июня 2021 (UTC)

P.S. Исправление возможных опечаток в географических названиях прибалтийских озёр — явно задача не для новичков. Я так думаю… — The Simple Polymer (обс.) 05:19, 8 июня 2021 (UTC)

  • Таких правок в день могут быть десятки. Возможно и с ошибками. Чем вас привлекла именно эта, что решили сообщить о ней на форум? Лишнюю викификацию удалили правильно. Ссылка попала под горячую руку. Не оправдываю, но бывает. - Saidaziz (обс.) 05:19, 8 июня 2021 (UTC)
    • Ссылку на площадь акватории вернул на свой страх и риск. Также вернул литературную коррекцию. — The Simple Polymer (обс.) 06:08, 8 июня 2021 (UTC)
    • Во-первых, это моя правка ученика. Во-вторых, была исправлена допущенная на мой взгляд опечатка: поросшая камышами на поросшая камышом, что энциклопедичнее, а также мель на отмель, что точнее. В-третьих, всего за два дня моего редактирования это уже второй случай огульного выноса правок с последующим патрулированием на грани фола. С уважением — The Simple Polymer (обс.) 05:26, 8 июня 2021 (UTC)
      • Коллега, это эссе не сильно успокоит, но кое-что объяснит :-). Semenov.m7 (обс.) 05:38, 8 июня 2021 (UTC)
        • Оказывается, здесь предусмотрена и универсальная индульгенция… — The Simple Polymer (обс.) 06:08, 8 июня 2021 (UTC)
          • Никакой интульгенции нет: ухудшать Википедию не позволено никому, в том числе и новичкам. Не цепляйтесь к новичкам означает «Не критикуйте новичка незаслуженно резко», а не «Не исправляйте ошибки, допущенные новичком». DimaNižnik 06:40, 8 июня 2021 (UTC)
  • На самом деле, проблема есть. Но я не могу комментировать. Sapienti sat. Лес (Lesson) 05:42, 8 июня 2021 (UTC)
  • А что это за статьи, предлагаемые для редактирования? DimaNižnik 05:58, 8 июня 2021 (UTC)
    • Вот. — The Simple Polymer (обс.) 06:03, 8 июня 2021 (UTC)
      • Чтобы понять, о чём речь, пришлось себе включить домашнюю страницу новичка, было забавно. Следует учитывать, что эти задания может выдать любой желающий, и занимается этим немногочисленная группа в основном не самых опытных участников. Ну а я никогда не искал, где-бы сделать правку, просто читал, то, что интересно и исправлял то, на что не мог смотреть. С уважением, DimaNižnik 06:26, 8 июня 2021 (UTC)
  • У меня был случай, когда, не то что правка, а целая статья на 20 кб, которую писал все выходные, попала под раздачу. Восстановили только через несколько месяцев. Пришлось терпеливо ждать. - Saidaziz (обс.) 06:32, 8 июня 2021 (UTC)
  • Ссылка действительно на неавторитетный источник. Это сайт по продаже недвижимости. С чего бы ему доверять в вопросе площади озёр? Далее, викифицировать термины типа «птицы» в общем случае не надо, так как подразумевается, что человек, способный вообще прочитать статью, имеет представление о значении этого термина. При этом викифицировать «озеро» как родовой термин скорее полезно. Камыш/отмель — спорно, но допустимо. Итого ваша последняя правка ок, «озеро» тоже можно викифицировать, а вот ссылку придется убрать. Abiyoyo (обс.) 06:53, 8 июня 2021 (UTC)
  • The Simple Polymer, робот - это спорный эксперимент определённой группы участников, не раздумывая следовать его советам не стоит; патрулирующие к этому механизму отношения не имеют. Про викификацию тривиальных терминов - см. руководство ВП:НЕССЫЛ; про то, на какие источники ссылаться не следует - см. ВП:МТ-ВО. Тот сайт анонимен и принадлежит конторе по продаже жилья, авторитетным в области географии не является. ~ Всеслав Чародей (обс) 06:54, 8 июня 2021 (UTC)
    • «Озеро» в статье об озере не является тривиальным термином (в противном случае статья Озеро подлежала бы удалению по ВП:Не словарь). Тривиальный — это в статье Лебединое озеро. --89.113.98.165 07:15, 8 июня 2021 (UTC)
    • Всеслав Чародей, спасибо за ссылки, прочитал. Однако не совсем понятно почему скопированный текст из справочника, размещённый на стороннем сайте перестаёт быть АИ? Разумеется, когда все справочники и энциклопедии будут оцифрованы, то будем ссылаться на них. А пока что на бумагу сослаться нельзя (невозможно оценить содержание). — The Simple Polymer (обс.) 18:29, 8 июня 2021 (UTC)
  • @The Simple Polymer, задачи по викификации пока рекомендую пропускать. Проблема в том, что есть термин «викифицировать», который изначально означал постановку ссылок на другие статьи, но но с годами разные участники стали понимать его очень по-разному, по сути он теперь просто означает «сделать статью лучше». Сейчас ведётся работа над тем, чтобы разделить требования по добавлению ссылок на другие статьи и по улучшению текста, чтобы такой путаницы не возникало. — putnik 07:27, 8 июня 2021 (UTC)
    • putnik, зачем решать за потенциальных читателей-дилетантов?! Чем больше ссылок, тем больше вероятность просмотра предложенных для перехода страниц. Захотелось ребёнку почитать про озеро, а по ссылке перешёл на камыш и узнал много нового. Ведь это (предоставление новых знаний) задача любой энциклопедии, не так ли? А благодаря искусственным препятствиям читатели лишены возможности пролистать необъятную книгу, под заглавием «Википедия». С уважением — The Simple Polymer (обс.) 18:29, 8 июня 2021 (UTC)
      • Проблема в том, что тогда придется викифицировать кажждое слово в статье. Много лет назад некоторые участники отстаивали такую идею, но она была отвергнута сообществом. Во-первых, весь текст становится сине-красного цвета, а не чёрного. Во-вторых, теряется выделение действительно важных вики-ссылок, они перестают выглядеть как ссылки. Тут в целом вопрос давно решён. Разве что «озеро» можно, так как это родовой термин для данной статьи. Abiyoyo (обс.) 18:34, 8 июня 2021 (UTC)
      • Для того, чтобы каждая ссылка была осмысленная. Например, статья о крепости, и там подсвечено слово "озеро". Если я туда нажимаю, ожидаю, что перейду на статью об озере около крепости. Но если я перейду на обычную статью "озеро", я буду немного возмущен, я зря потратил время. Да, можно навести мышь и посмотреть title или предпросмотр и заранее знать, что меня ожидает по ссылке, но это все равно потеря времени. The-ultimate-square (обс.) 21:27, 8 июня 2021 (UTC)

Портал Грамота.ру[править код]

Портал в очередной раз переехал, и опять технически некорректно. Абсолютно все ссылки перестали работать, редиректом там никто не озаботился. Если в старые ссылки тупо вставлять new., ссылки не оживают. Видимо, лучше пройти ботом и везде добавить ссылки на архивные копии. Может, у кого есть идеи получше. Лес (Lesson) 06:22, 5 июня 2021 (UTC)

  • Хорошо, что некоторые словари, в том числе словарь Петровского есть в электронном виде.— Лукас (обс.) 06:32, 5 июня 2021 (UTC)
  • У них даже проверка слов теперь не работает. Пропал дом. Лес (Lesson) 06:36, 5 июня 2021 (UTC)
  • Может, как-то шаблонизировать? Викизавр (обс.) 13:17, 5 июня 2021 (UTC)
  • Сайт Грамота.ру из авторитетного просто выдавал выдержки из других словарей. Он это делал не пиратским ли образом, как многие делают с БСЭ ? Не будет ли правильнее указывать библ.ссылку на настоящий словарь, откуда Сайт Грамота.ру брал статьи ? C144229 (обс.) 13:08, 7 июня 2021 (UTC)
    • Насколько я понимаю, вопрос нарушения АП сайтом Грамота ру — вопрос владельцев и разработчиков этого портала и к нашей энциклопедии отношения не имеет. Но функционал там удобный. — Aleksita (обс.) 10:09, 8 июня 2021 (UTC)
    • Я практически уверен, что на этом ресурсе с авторскими правами всё чисто. AndyVolykhov ↔ 15:16, 8 июня 2021 (UTC)
      • Не уверен. Как проверить ? Почему тогда они переопределяют авторство чужих словарных статей, и требуют указывать свой сайт ? C144229 (обс.) 12:00, 9 июня 2021 (UTC)
        • Они не «переопределяют авторство чужих словарных статей», они указывают полные данные каждого словаря. На каждой странице грамоты.ру, даже поисковой, есть информация и помимо цитаты из словаря (в том числе цитаты из других словарей). Как минимум, Кузнецов (автор толкового словаря) точно дорабатывал электронную версию специально для грамоты.ру. AndyVolykhov ↔ 16:27, 9 июня 2021 (UTC)
    • Собственно, а как еще утверждать о правильности написания того или иного слова без выдержки из словарей? Сайт-то "грамота.ру" SarahPudoff (обс.) 20:00, 8 июня 2021 (UTC)

Кластеризация[править код]

Основная статья: Project:Выборы арбитров/Зима 2021/Форум § Кластерный анализ

А кто собственно класторизировал участников на основе голосов? И почему никто нечего ему не сказал? Или никто не слышал об то м что открытые данные нельзя просто взять и обработать? Так ещё и таким образом. Отнесением участников в группу, что можно счесть за нарушение ВП:ЭП/ТИП пункт 2 навешивание «ярлыков» . Флаттершай — говор 14:45, 1 июня 2021 (UTC)

Самые красивые картинки нарисовал, конечно, я, они достаточно бессмысленные, но отразили виртуалов (Раммон и Кадош). ·Carn 16:01, 1 июня 2021 (UTC)
  • Не стоит всё валить на коллегу MBH :) Подобный анализ периодически появляется на форумах, впервые такое было почти 15 лет назад. Ну а если есть потребность повесить на кого-то собак или медали за текущий всплеск интереса к этой неновой теме, то на самом деле всё началось вот с этих настойчивых реплик: 1, 2. Swarrel (обс.) 19:03, 11 июня 2021 (UTC)
  • Да, ну и не могу же я не покритиковать древовидную картинку, раз уж её тут снова поставили. По Миньковскому очень важна именно "начальная точка сборки" кластера, и она зачастую рандомна, и при разных выборах этой точки будут разные деревья. Скажем, дерево начинается с того, что участник А объединяется в кластер с участником Б по наименьшему расстоянию, но если удалить участника Б и участник А первым объединиться с участником В, то зачастую всё дерево может очень сильно поменяться. Я уж не говорю про то, чтобы учитывать степень антагонистичности голосования (кол-во голосовавших, соотношение % "за" и "против", чем меньше разница и больше голосовавших ― тем важнее голосование). Кстати, упомянутые Раммон и Калош довольно поздно объединяются в кластер. Зато в некоторых случаях очень похожих по голосованиям участников вообще раскидало на разные концы спектра, видимо, как раз из-за этой проблемы выбора начальной точки. Просто в качестве примера когда по одному человеку из довольно плотных кластеров на этой древовидной картинке оказалось очень далеко от тех, с кем они голосовали очень похожим образом. Swarrel (обс.) 19:41, 11 июня 2021 (UTC)

VHS[править код]

Почему редактированные данные не отображаются, даже ботам? 84.54.95.245 05:32, 1 июня 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/06&oldid=136610885