Ссылка-сокращение ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
м →‎«Вы» или «вы» в письмах участникам: редактирование ответа участнику Tucvbif
Строка 158: Строка 158:
******* А зря, ведь в этом ролике как раз выступает ''специалист по русскому языку''. И он объясняет, что подход «правильно писать только так, потому что в словаре так написано» можно было бы попытаться применять лет сто назад, у современного же лингвиста или филолога вызовет в лучшем случае фейспалм.'' [[У:Tucvbif|Tucvbif]]<span style="display:inline-block;font-size:0.7em;vertical-align:text-top;text-align:center;line-height:1em;">[[оу:Tucvbif|???]]</span> 17:45, 17 июня 2021 (UTC)
******* А зря, ведь в этом ролике как раз выступает ''специалист по русскому языку''. И он объясняет, что подход «правильно писать только так, потому что в словаре так написано» можно было бы попытаться применять лет сто назад, у современного же лингвиста или филолога вызовет в лучшем случае фейспалм.'' [[У:Tucvbif|Tucvbif]]<span style="display:inline-block;font-size:0.7em;vertical-align:text-top;text-align:center;line-height:1em;">[[оу:Tucvbif|???]]</span> 17:45, 17 июня 2021 (UTC)
******** ''[[q:Владимир Иванович Даль|«Составитель словаря не укащикъ языку, а служитель, рабъ его…»]]'' — [[У:Ssr|ssr]] ([[ОУ:Ssr|обс.]]) 22:44, 17 июня 2021 (UTC)
******** ''[[q:Владимир Иванович Даль|«Составитель словаря не укащикъ языку, а служитель, рабъ его…»]]'' — [[У:Ssr|ssr]] ([[ОУ:Ssr|обс.]]) 22:44, 17 июня 2021 (UTC)
******** Писать правильно - плохо! Трендец. Виноград зелен... [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 05:30, 18 июня 2021 (UTC)
* Нашла старое обсуждение: '''[[Обсуждение:Вы]]'''. Там вполне логичный анализ ближе к концу. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 10:21, 17 июня 2021 (UTC)
* Нашла старое обсуждение: '''[[Обсуждение:Вы]]'''. Там вполне логичный анализ ближе к концу. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 10:21, 17 июня 2021 (UTC)
* Мне под 50 лет, так что я скорее старомодно образован. Однако мне и в голову не придёт вставать в трагичную позицию обиженного тем фактом, что будто бы обращение к нему на «вы» со строчной свидетельствует о «необразованности», «невежливости» и «позорит». Я бы сказал, что подобные претензии скорее нелестно говорят о таком обиженном. Развелось обиженных, одним подавай новояз типа «авторка» и «кандидатка наук» (ибо «автор» и «кандидат наук» страсть как обидно), другом, наоборот, подавай замшелое и никому особо не нужное «Вы» с прописной. Нет, понятно, что если я буду писать официальному лицу официальное письмо, я напишу «Вы». Но массовому пользователю в интернете? В интерфейсах? Слово «вы» само по себе уже вежливое, так что обиженные на него должны призадуматься о своей адекватности. Вы хотите какой-то сверхвежливости? Может, вам ещё писать «челом бью»? Опомнитесь. Меня от «Вы» с прописной в интернете, наоборот, несколько покоробит, ибо устарело. Я за голосование. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 11:26, 17 июня 2021 (UTC)
* Мне под 50 лет, так что я скорее старомодно образован. Однако мне и в голову не придёт вставать в трагичную позицию обиженного тем фактом, что будто бы обращение к нему на «вы» со строчной свидетельствует о «необразованности», «невежливости» и «позорит». Я бы сказал, что подобные претензии скорее нелестно говорят о таком обиженном. Развелось обиженных, одним подавай новояз типа «авторка» и «кандидатка наук» (ибо «автор» и «кандидат наук» страсть как обидно), другом, наоборот, подавай замшелое и никому особо не нужное «Вы» с прописной. Нет, понятно, что если я буду писать официальному лицу официальное письмо, я напишу «Вы». Но массовому пользователю в интернете? В интерфейсах? Слово «вы» само по себе уже вежливое, так что обиженные на него должны призадуматься о своей адекватности. Вы хотите какой-то сверхвежливости? Может, вам ещё писать «челом бью»? Опомнитесь. Меня от «Вы» с прописной в интернете, наоборот, несколько покоробит, ибо устарело. Я за голосование. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 11:26, 17 июня 2021 (UTC)

Версия от 05:30, 18 июня 2021

Ссылка-сокращение ВП:Ф-О
Форум — Общий
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг бота
Список изменений в правилах

«Вы» или «вы» в письмах участникам

Когда кто-то отправляет участнику письмо по вики-почте, в письмо автоматически добавляется футер-приписка следующего содержания:

«…Отправителю/Отправительнице неизвестен ваш электронный адрес, пока вы не ответите…»

Спор возник о том, следует ли в футере писать «Вы» (с прописной буквы) или «вы» (со строчной буквы). Этот мелкий, но, имхо, репутационный вопрос обсуждался, так случилось, в закоулке — на ВП:ФА, но ясно, что его надо обсуждать в более широком кругу. Переношу это обсуждение сюда. Томасина (обс.) 07:41, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Для удобства обсуждающих ссылки на АИ (желающие могут добавить): Филфак, Грамота.ру

Перенесено со страницы Википедия:Форум_администраторов#Изменение «вы» на «Вы».

Теперь можно обсудить и эту правку. Мы хотим быть вежливыми или более простыми? С уважением, Олег Ю. 20:29, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]

Жаль, но спасибо всем кто высказался. С уважением, Олег Ю. 01:19, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • "Вы" со строчной буквы используется для обращения к неопределённому кругу лиц, как обычно и бывает в Интернете и уместно во всяких интерфейсах, настройках и пр. "Вы" с прописной пишется при обращении к человеку персонально, этого правила никто не отменял. Поскольку здесь мы говорим о приписке к личному письму отправляемому по электронной почте, а не о баннере, шапке или подвале, должно быть использовано "Вы" с прописной. И если при персональном обращении пишется "вы" со строчной, то это говорит не о "простоте", а о неграмотности. Хотите быть простыми - пишите "ты" и не изображайте из себя вежливых. Томасина (обс.) 06:50, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, этот вопрос мне кажется вполне важным, чтобы не решать его узким кругом дилетантов на ФА, а перенести обсуждение хотя бы на ВП:ГРАМ. Там решения принимаются на основании словарей и справочников, а не по вконтактикам и ютюбикам. Особенно учитывая, что большинство участников не видит этих правок. Томасина (обс.) 06:53, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что очень значительная доля пользователей сайта пользуется именно тем русским языком, который во вконтактиках и ютубчиках, а не в словарях и справочниках. Язык изменился, произошёл сдвиг, который люди старшего поколения, включая вас (и например Сеалле, у меня с ним были такие же разговоры) просто не заметили, пока он не стал проявляться в интерфейсах. В сетевом общении на русском языке, начиная с момента его появления, существует строгая норма: "вы" пишется со строчной во всех случаях. С заглавной его пишут только в заискивающих письмах от банков клиентам (потому что богатые клиенты тоже старшего возраста и часто такие же языковые снобы) и в тому подобных ситуациях. А мы не банк, и цели задобрить клиента перед нами не стоит. MBH 12:24, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Обсуждали уже раньше много раз. Решили, что факультативно. Abiyoyo (обс.) 12:36, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • @Oleg Yunakov, давайте продолжим обсуждение, Вы рано сдались. Томасина (обс.) 07:00, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Есть согласие, что если располагать от более официального к неофициальному, то будет ряд: «Вы», «вы», «ты»? Если да (я так воспринимаю, к примеру), то я выступаю против как предельно официального «Вы», так и фамильярного «ты», использование варианта «вы», который уже де-факто принят, считаю оптимальным. Также, согласно ВП:ЯЗЫК, следует избегать канцелярита. ·Carn 10:24, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Сдаваться не в моих принципах. Это я многократно подтверждал и продолжаю подтверждать в различных сферах (учебе, финансовом плане, профессиональном и т. д.) Последний раз это было вчера. Вот только тратить время на убеждение небольшой уважаемой группы людей, что писать надо верно не входит в список важных для меня целей. Я ныне бережнее подхожу к своему времени и стараюсь получить больший КПД от его затраты. Аргументы против не валидные, а здесь все же важны нормы русского языка. Пока же Википедия открыто показывает, что она им в данных строках не следует. Большинство не понимает простую истину, что верно писать «Вы» или «ты» по отношению к одному человеку, а «вы» по отношению к множеству людей. Выходит, что письмо посланное в каждом отдельном случае не группе людей, а одному конкретному человеку и читаемое одним человеком является обезличенным и посему к этим людям почему-то следует использовать множественную форму слова. И это поддерживает ряд уважаемых программистов, и/или молодых участников. В итоге выходит «вы» по отношению к одному человеку, а пытающиеся следовать правилам преподносятся как «динозавры». Картина маслом. :) С уважением, Олег Ю. 13:54, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • В этом есть глубокий резон. Может и ну их, пусть позорятся, нынче неграмотность - практически патриотизм и госполитика. Томасина (обс.) 14:08, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Простая научная истина состоит в том, что 1) язык непрерывно меняется, что-то из верного становится устаревшим, а что-то из неверного - новым верным, 2) актуально "правильное" состояние языка существует не в словарях и грамматических справочниках, а в узусе - в том, как говорят и пишут реальные люди, а в словари и справочники оно попадает с довольно большим отставанием. "вы" со строчной в не таком уж далёком будущем обязательно будет признано новой грамматической нормой как минимум для сетевого общения, уже давно АИ по русскому языку так и пишут (что в сетевом общении на практике употребляется такая норма), где-то на грамоте такое было, ну и сами лингвисты на форумах, конечно, этот факт признают. MBH 14:16, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Это Ваше личное мнение, которое, безусловно, имеет право на существование. Но Википедия в целом такого подхода не придерживается и руководствуется нормой. Многократные обсуждения это подтверждали, те же феминативы. Хорошо ли, плохо ли - не знаю, но я точно знаю, что начинать грамматическую революцию нужно не с вики-почты. Томасина (обс.) 14:23, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Раз этот вопрос вызывает настолько бурные споры, может быть, переформулировать фразу в третьем лице — «неизвестен Ваш электронный адрес» → «неизвестен электронный адрес получателя» и т. д. (или что-нибудь поизящнее)? NBS (обс.) 12:05, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Тоже вариант, но стилистически это "отодвигает" адресата, увеличивает дистанцию между ним и адресантом, а сторонники "вы-со-строчной" хотели быть проще, наверно, и ближе. Томасина (обс.) 14:09, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Насколько мне известно, обращение «Вы» считается устаревшим (а по отношению к группе лиц — грубо ошибочным). Лично меня такое обращение несколько кринжует. Примерно как «что будет угодно?» в сфере услуг или «господин» в переписке. Сто лет как господ нет. В общем, я за «вы». Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:16, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • У Вас есть пруфлинк на устарелость? Томасина (обс.) 16:42, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • > Сто лет как господ нет. - вот-вот, я ж и говорю, госполитика. Скажите, коллега, а что Вы используете в переписке вместо "господин"? Томасина (обс.) 16:44, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • По ситуации: «гражданин», «товарищ», «коллега», а чаще всего — «уважаемый». Я вообще не настолько активно веду переписку, чтобы у меня регулярно возникал такой вопрос. Ну блин, в нашем прогрессивном поколении да чтоб кто-то кого-то господином назвал… «Господин полицейский» — неудачная шутка времён неудачного переименования, кроме этой фразы как-то другого примера словоупотребления даже на ум не приходит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:16, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Видно, действительно не пишете. Господин Генеральный директор, господин Президент, госпожа Руководитель департамента — как ещё писать-то? Эй, уважаемый — это для рынка, покупателей зазывать. В письмовной стилистике «уважаемый» используется исключительно с именем-отчеством, в официальной переписке это возможно не раньше второго письма. А если я хочу обратиться по должности или фамилии с особым уважением, то всё равно должно быть: «уважаемый господин директор» или «уважаемая госпожа Иванова». Про товарищей, коллег и граждан даже комментировать не буду. Томасина (обс.) 17:38, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Моя практика из реальной жизни такова, что если нужно уважительно — по имени и на «вы». Если нужно очень уважительно, то по имени-отчеству и на «вы». Это в университете. В программистких конторках господина директора зачастую можно просто тыкать. adamant.pwn — contrib/talk 21:56, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, по смыслу эта приписка ближе к элементу не письма, а интерфейса. Если бы то же самое делалось не через e-mail, а в каком-то сервисе личных сообщений, то эта приписка была бы отделена от самого письма и определённо воспринималась бы именно как часть интерфейса, а не письма. adamant.pwn — contrib/talk 16:37, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Уведомления следует писать на литературном русском языке в том варианте, который считают правильным действующие нормативные источники. Развитие сетевого жаргона не свидетельствует об изменении литературного языка. Кроме того, это уведомление является официальным предупреждением со стороны сообщества ВП, и оно должно быть написано официальным языком. Чтобы было меньше тех, для кого норм наезды и подколки, не надо тащить в ВП сетевое панибратство. Я пишу Вы с большой буквы не для того, чтобы дополнительно показать уважуху, а чтобы было ясно, что я имею ввиду одного собеседника, а не совокупность. Очень жаль, что эта возможность постепенно исчезает из русского языка и не хотелось бы, чтобы ВП этому способствовала. С уважением, DimaNižnik 16:43, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я согласен с вами — из языка эта норма исчезает, «Вы» сейчас имеет коннотации официальщины и канцелярита, который не желателен. Аргумент что, мол, неясно, обращение к одному участнику или ко многим — слабый, так как это обычно ясно из контекста. ·Carn 17:06, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Очень постепенно исчезает это не значит, что уже исчезло. Для кого-то «Вы» имеет коннотации официальщины и канцелярита, а для кого-то не имеет. Для кого-то, наоборот, «вы» по отноношению к одному неточно и, извините, признак малограмотности. С уважением, DimaNižnik 17:21, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Исчезает не норма, а воспитанность. Luterr (обс.) 17:23, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • @Carn Я, конечно, понимаю, что прислушиваться к другим сейчас вообще не принято. Но смотрите: я всегда пишу Вы/вы в зависимости от того, обращаюсь к одному человеку или к неопределенному кругу лиц, кроме таки скайпов-вайберов всяких, где пальцы иногда влепят/пропустят шифт вне зависимости от моей воли. И в свой адрес рассчитываю в штатном режиме видеть Вы-с-заглавной. А когда я получаю письмо или читаю адресованный мне текст, скажем, на СОУ или форумах, и вижу в свой адрес настойчиво используемое "вы-со-строчной", я не обижаюсь, конечно, но делаю определённые выводы. Этих выводов одновременно два: автор сообщения не вполне грамотен и относится к той группе лиц, которую называют "школота" и которая, помимо отсутствия вежливости и грамотности, характеризуется пренебрежением большинством социальных норм, специфическим узким кругозором и, самое неприятное, клиповым мышлением. При этом Вы можете быть давно состоявшимся человеком, доктором наук и трижды дедом - мы не знакомы, общаемся не в реале, я сужу о Вас, как по одёжке, только по обращению "вы". И в этом случае Вы для меня - школота. Да, со школотой мы здесь тоже взаимодействуем, есть очень талантливые юные редакторы. Но эту предустановку уже не отменить. Я понимаю, что Вам лично всё равно. Но мы говорим сейчас не о том, что пишете лично Вы лично мне, а о том, что каждый участник получает в письме от русскоязычного раздела Википедии. Мне кажется, лучше слыть консервативными динозаврами, чем невежливой школотой. Томасина (обс.) 17:27, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Местоимение «Вы» по правилам пишется в личных письмах и официальных сообщениях. При обращению к пользователю на web-странице следует писать «вы». adamant.pwn — contrib/talk 18:09, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Это официальное сообщение. DimaNižnik 18:21, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Реплика Томасины про то, как она относится к репликам с «вы» на СОУ или форумах. adamant.pwn — contrib/talk 18:22, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну и официальным сообщением это, имхо, следовало бы считать если бы оное отправлялось как самостоятельное электронное письмо. В данном же случае эта типовая приписка, у которой адресатом являются все получатели википисем, а не кто-то конкретный. adamant.pwn — contrib/talk 18:25, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • @Adamant.pwn, в этом источнике имеется в виду любой случайный неопределённый пользователь, у нас в системных сообщениях так и написано. А при обращении к конкретному лицу лично полагается употреблять "Вы", хоть на бумаге, хоть в интернете. Томасина (обс.) 21:21, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Пока мы говорим «я пишу так» и «я ощущаю так» — это «я сообщения» — они позволяют нормально продолжать диалог. Когда мы начинаем делиться на «школоту» и «динозавров», то это для нас, безусловно, оскорбительно, не нужно нас ставить, пожалуйста, в подобные узкие рамки.
          Тут уже предлагали переформулировать вообще без данного местоимения. ·Carn 22:14, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • От «Вы» с большой буквой веет спамерами и инфоцыганами. Tucvbif??? 17:31, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Проблема не сто́ит и одной строчки обсуждения. Это очень субъективно, так что предлагаю оставить как было, поскольку никто не жаловался + НЕПОЛОМАНО. -- La loi et la justice (обс.) 17:39, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Похоже, пора рассчитаться на динозавров и школоту. Будем голосовать? Вот прямо даже интересно стало. Томасина (обс.) 17:40, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Мы ещё один вопрос не исследовали. Тут инженеров собралось плотно, скажите, коллеги - а мы можем сделать разный текст футера в зависимости от индивидуальных настроек? Оно, конечно, всё равно останется проблема версии по умолчанию, но всё же. Томасина (обс.) 17:44, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, у нас с 2011 года есть юзербокс, в котором также указано, что образение на «Вы» в Интернете, за исключением личных писем, неграмотно. Это к внезапно вылезшей выше идее, что участники, пишущие «вы» в обсуждениях на Википедии неграмотная школота. adamant.pwn — contrib/talk 18:19, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Написание «вы» — это уже уважительная форма. «Вы» с прописной — это такое масло масляное, двойное подчёркивание уважения, что в последнее время воспринимается как троллинг (ср. с «чего ещё Вашему Сиятельству угодно?» в ответ на просьбу, которую не особо хотелось выполнять). Я пишу «Вы» только в официальных претензиях и жалобах (а они мне пишут «гражданин» без упоминания имени, прям как Навальному: [1], такой взаимный канцеляритский троллинг). Если мне в Википедии напишут «Вы», я, скорее, обижусь на официоз. Мы тут коллеги, а не враги. Лес (Lesson) 05:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А что, статус коллег даёт право обращаться невежливо и неграмотно? Вежливость - только для врагов? Томасина (обс.) 06:24, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Употреблять «вы» с маленькой буквы — это и вежливо, и грамотно. Tucvbif??? 07:57, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Докажите. Томасина (обс.) 08:36, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Я привёл ссылку и процитировал фрагмент. Tucvbif??? 08:57, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Я прочитала тот текст, откуда Вы вырезали фрагмент. Там написано совершенно другое. Томасина (обс.) 09:07, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Может процитировать всю страницу, с последующим разбором, что там написано? Совершенно очевидно, что там написано только, что писать «Вы» при обращении к нескольким лицам неграмотно, а обращаться к одному лицу можно как «вы», так и «Вы», грамотно и так и так, «Вы» следует писать, если хотите именно подчеркнуть уважительное обращение. Tucvbif??? 09:10, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Давайте. Только про нескольких лиц можете сразу выбросить, у нас письма отправляются индивидуально. Томасина (обс.) 09:29, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • А как же ВП:НДА? По-моему, достаточно приведённой цитаты. Она отвечает на конкретный вопрос, который мы обсуждаем. Если отбросить абзацы про нескольких лиц и историческую справку, а также не относящиеся к теме частности, типа «Какие слова писать с большой буквы при обращении к судье?», остаётся лишь справка про то, что «Вы» с большой буквы писать можно, чтобы подчеркнуть вежливое обращение, а можно писать и с маленькой, и это тоже грамотно и вежливо. Tucvbif??? 10:08, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • > а они мне пишут «гражданин» без упоминания имени — Любопытный феномен. А мне пишут «госпожа» с фамилией или «уважаемая» имя-отчество. Как думаете, отчего такая разница? Томасина (обс.) 06:29, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот оно, клиповое мышление в действии: выбрав те три строки, которые подходят к собственной позиции, совершенно игнорируются остальные сто строк, в которых утверждается прямо противоположное. Беда... Томасина (обс.) 06:21, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Укажите на те строки, в которых вы это нашли. Tucvbif??? 07:58, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Что? Томасина (обс.) 10:17, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • > остальные сто строк, в которых утверждается прямо противоположное. Tucvbif??? 10:21, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • И даже если бы таковые строчки были, то вне зависимости от того, одна такая строка, сто или миллион, если в рамках одной статьи автор делает два взаимопротивоположных утверждения, это может означать одно из двух: либо у этих утверждений разный контекст и на каждое из этих утверждений можно ссылаться только в данном контексте, либо автор сам запутался в том, что хотел сказать и этот источник в качестве руководства использовать нельзя. В данном случае контекст, в котором приведена процитированная мной строка очевиден: она отвечает на вопрос, который мы обсуждаем. Tucvbif??? 10:37, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы хотите, чтобы я привела цитату всего текста? В тексте описан общий подход и частный случай. Вы себе выхватили частный случай, а мы должны применять общий подход, у нас нет оснований его не применять. Поэтому смотрите всё, что было выше той фразы, на которую Вы опираетесь. Томасина (обс.) 12:20, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Именно этот частный случай мы в этой теме и разбираем, если вы не заметили. Кроме того, никакого «общего подхода» в смысле, что якобы писать «вы» с маленькой буквы «неграмотно и неуважительно», как утверждаете вы, по ссылке нет. Tucvbif??? 12:24, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Да ничего подобного. Мы разбираем ровно общий случай - переписка, и правила русского языка говорят однозначно - с заглавной. По Вашей ссылке Грамота приводит выдержки из пяти (!) словарей, самый старый из которых издан в 2003 году. Никаких компромиссов эти словари не предлагают. Да, на чей-то вопрос они вырезали кусок из Розентали и написали, что "вы" тоже вежливо. Но заметьте, в этом ответе они НЕ написали, что "вы" - грамотно! А вежливым может быть и "ты", и "Вы" может быть невежливым, это зависит от контекста. Томасина (обс.) 12:31, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Нет таких правил, которые бы «однозначно говорили — с заглавной». И ссылки в словарях утверждают лишь, что писать «Вы» с большой буквы — вежливо и грамотно. Делать из этого вывод, что писать «вы» с маленькой буквы — невежливо и неграмотно, значит совершить логическую ошибку, которая называется ложная дихотомия. Tucvbif??? 12:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • А вот тут я не удержусь без цитаты с Вами же данной ссылки:

                    Приводим рекомендации современных словарей и справочников.

                    • С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас... Сообщаем Вам... В ответ на Ваш запрос... Так же пишутся слова Вы и Ваш в текстах, предназначенных для многократного использования, типа анкет, реклам, листовок. С прописной буквы пишутся при официальном титуловании оба слова в сочетаниях Ваше (Его, Её) Величество, Ваше (Его, Её) Высочество (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. М., 2013. § 202).
                    • С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас... Сообщаем Вам... В ответ на Ваш запрос... (Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Прописная или строчная? Орфографический словарь. М., 2011. С. 37).
                    • При обращении к одному лицу в официальных документах и личных письмах местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма выражения вежливости: Сообщаем Вам...; В ответ на Ваш запрос...; Прошу Вас... При обращении к нескольким лицам или к неопределенному множеству лиц эти слова пишутся со строчной буквы: Уважаемые Анна Петровна и Сергей Львович, удовлетворяя вашу просьбу, посылаю вам...; Дорогие телезрители, сегодня вы увидите фильм... (Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005. С. 302).
                    • Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах: Прошу Вас... Сообщаем Вам... При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы: Уважаемые коллеги, ваше письмо... С прописной буквы указанные местоимения пишутся также в анкетах: Где Вы проживали раньше? Состав Вашей семьи. (Оформление документов. Методические рекомендации на основе ГОСТ Р 6.30-97. М., 1998. С. 91). То же см. в: Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочная издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания. – 2-е изд., испр. и доп. М., 2003. С. 84.
                    • вы, вас, вам, вaми, о вас и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вaми, о Вас; ваш, вaше, вaшего, вaша, вaшей, мн. вaши, вaших и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Ваш, Вaше, Вaшего, Вaша, Вaшей, мн. Вaши, Вaших (Русский орфографический словарь РАН / Под ред. В. В. Лопатина, О. Е. Ивановой. – 4-е изд., испр. и доп. – М., 2012. С. 70. С. 106).
                  И вывод:

                  Таким образом, местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:

                  а) личное письмо (адресат – одно лицо);

                  б) официальные документы, адресованные одному лицу;

                  в) анкеты, рекламные листовки (текст, адресованный неконкретному лицу).

                  При обращении к нескольким лицам или неопределенному кругу лиц (например, при обращении к читательской аудитории газеты или журнала, при обращении к посетителям сайта, в объявлении, адресованном широкому кругу лиц, и т. п.) местоимения вы, ваш пишутся со строчной буквы: Дорогие подписчики! Напоминаем вам, что...; На портале «Грамота.ру» опубликован новый интерактивный диктант. Проверьте вашу грамотность!

                  Пять словарей и вывод от Грамота.ру. Вы всё ещё не видите? Томасина (обс.) 13:42, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Ещё раз: вы совершаете логическую ошибку ложной дихотомии. То, что словари говорят, что так писать можно, не значит, что нельзя писать по-другому. Tucvbif??? 13:57, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Можно. Но это не будет нормативным написанием. Томасина (обс.) 15:09, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Нет будет. Были бы только если бы было написано «местоимения Вы, Ваш следует писать с прописной буквы», или «не следует писать со строчной буквы». «Пишутся» в данном контексте означает «можно писать». Более того, вы обвиняете всех вокруг в «клиповом мышлении», а сами игнорируете, что во всех словарях написано «пишется… как форма выражения вежливости», «как форма вежливого обращения». Tucvbif??? 15:15, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Вот вам ещё ссылка
                        http://phil.spbu.ru/nauka/ekspertnyi-universitet/lingvisticheskaya-klinika/voprosy/vopros-127
                        цитирую:
                        > Если отношения не предполагают строгой официальности, но при этом сохраняется обращение на вы (а не на ты), то допускается написание со строчной буквы. Tucvbif??? 16:12, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • https://spark.ru/startup/idealogia-pro/blog/44014/kak-pravilno-pisat-vi-ili-vi-v-delovoj-perepiske
                        > …местоимение «Вы» употребляется как форма вежливого обращения к одному лицу в письме официального, делового характера и в официальной документации, где адресат — одно лицо, а также при титульной лексике Ваше Высочество, Ваша честь. Во всех остальных случаях употребляется местоимение «вы»… Кроме того, они отметили, что при обращении к одному лицу в деловой переписке норма вариативна, то есть, выбирать нужно самим…
                        …в современной деловой среде, и особенно в сфере digital и IT сложилось мнение, что обращение в обычном email на «Вы» — это дурной тон, выражающий излишний пафос.''                         Tucvbif??? 16:14, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Максим Ильяхов, Людмила Сарычева. Новые правила деловой переписки // . — М.: Альпина Паблишер, 2018. — С. 99. — ISBN 978-5-9614-1034-1.
                        > Не злоупотреблять словечками. В переписке бывают слова, которые
                        многих раздражают. Это обращение «коллеги», «доброго времени
                        суток», «вы» с заглавной, канцелярские и корпоративные штампы.
                        Даже если мы не видим в этих словах ничего зазорного, лучше их избегать. Получатель может взбеситься на ровном месте.                         Tucvbif??? 16:29, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                        • С первыми двумя источниками согласна, они не противоречат моей позиции. Когда Википедия присобачивает к вики-письму свой футер, это официальный текст. А насчёт "взбеситься на ровном месте" мне вот что интересно: когда кто-то бесится от "Вы", это надо принять во внимание, а когда кто-то другой бесится от "вы" - пусть бесится? Абсолютно соответствует характеристике, которую я нарисовала по своему восприятию такого обращения. Вообще, кто такие эти двое? Томасина (обс.) 16:40, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                          • Максим Ильяхов – современный российский писатель, дизайнер, редактор, кандидат педагогических наук, ректор Школы редакторов Дизайн-бюро Горбунова, разработчик сервиса проверки текста «Главред».
                            Людмила Сарычева – современная российская писательница, редактор и преподавательница Школы редакторов Дизайн-бюро Артема Горбунова.
                            (неэтичная реплика скрыта) и хотя бы погуглили. Tucvbif??? 16:52, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                          • > не противоречат моей позиции
                            Какой?
                            > если при персональном обращении пишется "вы" со строчной, то это говорит не о "простоте", а о неграмотности
                            Этой? Tucvbif??? 16:56, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Нет. Той, что правила русского языка предусматривают только одно написание в официальных текстах, с прописной. А личное общение, сайты и т.п. словари не регулируют, пишите как хотите. Томасина (обс.) 17:41, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                              • А с чего бы текст письма одного участника другому считать официальным? Чай не в посольстве работаем. Не говоря о том, что
                                > предусматривают только одно написание в официальных текстах
                                не следует из источников, это вы уже додумали от себя Tucvbif??? 17:44, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                • От участника письмо официальное, до тех пор пока мы не договорились о другом, на брудершафт не пили. Но мы не об этом говорим, а о приписке-извещении, которую добавляет бот. Всё, что пишут боты, они пишут официально, потому что никаких личных отношений с ботами быть не может. Томасина (обс.) 17:50, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Это ваши додумки в поисках хоть какой-то зацепки после того, как изначальное утверждение
                                    > если при персональном обращении пишется "вы" со строчной, то это говорит не о "простоте", а о неграмотности
                                    было опровергнуто с приведением множества источников. Tucvbif??? 17:53, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Да прочитайте уже, что ли, это Розенталь: "При обращении к одному лицу в официальных документах и личных письмах местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма выражения вежливости: Сообщаем Вам...; В ответ на Ваш запрос...; Прошу Вас... При обращении к нескольким лицам или к неопределенному множеству лиц эти слова пишутся со строчной буквы: Уважаемые Анна Петровна и Сергей Львович, удовлетворяя вашу просьбу, посылаю вам...; Дорогие телезрители, сегодня вы увидите фильм... (Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005. С. 302)." Что здесь непонятно? Здесь есть хоть намёк на исключение? Томасина (обс.) 17:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                      • > как форма выражения вежливости
                                        это уточнение вы пытаетесь проигнорировать, но оно имеет первостепенную значимость. «Вы» с заглавной следует писать именно если вы хотите эту вежливость подчеркнуть. Tucvbif??? 18:03, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Полностью и безоговорочно поддерживаю топикстартера и участницу Томасина. Готов потратить своё бесценное ускользающее время в обсуждении, где будет приниматься решение по этому поводу, зовите. Андрей Бабуров (обс.) 07:12, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Вообще тема не для ФА, это общий вопрос. По-хорошему стоит подумать о том, чтобы сделать настройку, аналогичную он/она, позволяющую выбрать предпочитаемое обращение. Делать это надо не тут, а писать запрос к разработчикам. Это, кстати, реально. Внимание к таким вопросам сейчас достаточно трепетное. Предоставить участникам возможность кастомизации по используемым местоимениям, как он/она/оно/они, так и ты/вы/Вы имеет смысл и, думаю, такой запрос, если он соберет локальный консенсус, вполне могут поддержать на уровне разработки. Abiyoyo (обс.) 07:21, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я выше спрашивала, @Ghuron ответил безальтернативно "нет". Томасина (обс.) 07:23, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Это сейчас нет. Но реализовать-то попросить можно. Ну попытаться по крайней мере. И вот тут можно как раз подверстать просьбу к аналогичной возможности возможности выбора личных местоимений третьего лица (он/она/оно/они). А последнее имеет политическое значение, отказать будет сложнее. А вы/Вы - это не гендерная, а культурная особенность. Так что надо напирать на diversity. Abiyoyo (обс.) 07:31, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Напишете? Томасина (обс.) 07:54, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Сначала желательно обсудить, убедиться. что сообщество действительно хочет такую настройку, подвести итог, что да, хочет. А потом с итогом на Фабрикатор уж наверняка найдутся желающие написать. Если кто от себя запрос напишет, ему могут сказать: «да не нужно это никому». А если есть итог, то кто так ответит? Abiyoyo (обс.) 08:17, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        Все равно нужно выбрать вариант по умолчанию. ~~‍~~ Jaguar K · 08:11, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Если меня в детстве научили, что местоимение вежливого обращения к одному человеку пишется с прописной буквы, то есть «Вы», то я так и продолжу писать. Но с некоторых пор я уже не буду настаивать, чтобы при обращении ко мне другие участники слово «Вы» обязательно писали с прописной, вполне допустимо написание со строчной буквы, то есть «вы», для тех, кто именно так научен. В то же время, если бы была подключена возможность выбора того, как обращение ко мне будет писаться в системных сообщениях, то я бы выбрал именно вариант «Вы». — Jim_Hokins (обс.) 08:39, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ох и развели обсуждение.. Есть же по ссылке на грамоту выше: Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы как форма вежливого обращения к одному лицу. Ну и всё. Меняем на большие и расходимся. - DZ - 08:57, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Там же: Употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу. Проще говоря: с большой буквы — это одна из форм вежливого обращения. С маленькой буквы тоже вежливо. Tucvbif??? 08:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • https://bureau.ru/soviet/20111126/ —
      > Бюро везде пишет «вы», «вам» и «ваш», это часть нашей редакционной политики. Но мы всегда пишем уважительно и вежливо, поэтому совершенно нестрашно, что кто‑то решит, будто мы малограмотные или проявляем неуважение. Tucvbif??? 09:07, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Оно пишет неопределённому кругу лиц, а не персонально. Я уже устала обращать на это Ваше внимание. Да и те ещё грамотеи они: в словосочетании "совершенно не.." с наречием "не" должно быть написано раздельно. Томасина (обс.) 09:31, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Где там написано, что неопределённому кругу лиц? Там сказано про переписку вообще, хоть к неопределённому кругу, хоть к конкретному лицу. Tucvbif??? 09:58, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Дело в том, что это, как написано "редакционная политика". Бюро, как всякое СМИ, обращается к читателям, а их круг не определён (после обращения нельзя вставить имя). А что они пишут, например, в письме налоговому инспектору, мы с Вами не знаем. Подозреваю, что таки "Вы". Томасина (обс.) 10:19, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Там написано «везде». Tucvbif??? 10:22, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • ...везде, где это определяет редакционная политика. Коллега, давайте Вы уже перестанете со мной спорить, я не препятствую Вам оставаться при своём мнении, но меня прямо очень огорчает Ваша неспособность воспринимать текст в целом, а не отдельными словами. Томасина (обс.) 13:45, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Я этот текст воспринимаю как раз «в целом» и меня огорчает ваше непонимание, что утверждение «А правильно» не означает автоматически «Б — неправильно», исключая вариант «правильно и А и Б». А также игнорирование того, что ниже по тексту прямо говорится, что оба варианта правильны. Tucvbif??? 14:01, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Не говоря уже о том, что понятие языковой нормы — вещь относительная, к тому же среди филологов слово «прескриптивист» уже почитается за ругательство Tucvbif??? 14:04, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я повторюсь: языковую революцию нужно начинать не в вики-почте, а лучше и не в Википедии. Здесь мы обязаны писать статьи на литературном русском языке, а он определяется словарями. Правила, конечно, на футеры писем не распространяются, но в Википедии в целом принят консервативный подход к использованию языка, заключающийся в строгом следовании норме. На мой взгляд, при обезличенном авторстве текста (т.е. гипотетическая подпись "Википедия") это особенно важно. Томасина (обс.) 15:40, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Как я вижу правила: есть пожелание, что стоит писать Вы, но другое написание тоже верно. ~~‍~~ Jaguar K · 09:11, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я в прошлом долгое время работал в Студии Артемия Лебедева, много редактировал википедию, находясь внутри неё на работе (редактором), и поэтому естественным профдеформационным образом склонен проецировать тамошние привычки на остальную деятельность. Тёма Лебедев обладает множеством недостатков, но при этом имеет много профессиональных плюсов, например, в сфере редактуры очень щепетилен и в своей студии установил вполне здравые правила русского языка, основанные на серьёзных культурно-исторических предпосылках, по этой теме у него есть вот такой параграф, от него можно оттолкнуться тем, кто хочет на эту (несчастную) тему что-то понять. — ssr (обс.) 10:08, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Нашла старое обсуждение: Обсуждение:Вы. Там вполне логичный анализ ближе к концу. Томасина (обс.) 10:21, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне под 50 лет, так что я скорее старомодно образован. Однако мне и в голову не придёт вставать в трагичную позицию обиженного тем фактом, что будто бы обращение к нему на «вы» со строчной свидетельствует о «необразованности», «невежливости» и «позорит». Я бы сказал, что подобные претензии скорее нелестно говорят о таком обиженном. Развелось обиженных, одним подавай новояз типа «авторка» и «кандидатка наук» (ибо «автор» и «кандидат наук» страсть как обидно), другом, наоборот, подавай замшелое и никому особо не нужное «Вы» с прописной. Нет, понятно, что если я буду писать официальному лицу официальное письмо, я напишу «Вы». Но массовому пользователю в интернете? В интерфейсах? Слово «вы» само по себе уже вежливое, так что обиженные на него должны призадуматься о своей адекватности. Вы хотите какой-то сверхвежливости? Может, вам ещё писать «челом бью»? Опомнитесь. Меня от «Вы» с прописной в интернете, наоборот, несколько покоробит, ибо устарело. Я за голосование. Евгений Мирошниченко 11:26, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Мы пишем не массовому пользователю в интернете, а персонально конкретному участнику, которому может быть гораздо более, чем "под 50" и который может занимать весьма заметный пост. Выше я уже написала свое отношение к текстам, в которых мне пишут "вы" с маленькой. Томасина (обс.) 12:23, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • «Вы» несколько недружелюбно и официозно для меня. Голосовать давайте, если иначе никак. — Rafinin (обс.) 12:11, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Так ведь футер — не часть письма, а как раз официальное пояснение. ~~‍~~ Jaguar K · 12:40, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Мне всё равно, часть это письма или не часть. Любое пояснение может быть более официальным и юридическим или более дружелюбным и человеческим. Для больших текстов читают чаще второй вариант. — Rafinin (обс.) 13:13, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • я согласен с предложением коллеги NBS о переформулировке вообще без вы/Вы. похоже, консенсуса нет, ни одна из сторон убедить другую не сможет, и принятие любого из вариантов не устроит значительную часть сообщества. — Halcyon5 (обс.) 12:46, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Предлагаю перестать драться.. Убрал предмет спора из текста. Надеюсь, все останутся довольны и мирно разойдутся по более интересным делам. - DZ - 13:16, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Я в целом не против варианта убрать «вы» вообще, но конкретно ваш вариант вызывает много вопросов: какой «этот» электронный адрес: получателя, отправителя, какой-то ещё? «Пока не получит ответное письмо» — при каких условиях это письмо будет получено, и должно ли для этого быть совершено активное действие. В общем, давайте сначала попробуем сформулировать так, чтобы всё было понятно, а потом уже менять это в сообщении. — putnik 13:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну и да, кроме вопросов выше, во фразе «Отправителю неизвестен этот электронный адрес, пока он не получит ответное письмо» нужно хотя бы поменять «неизвестен» на «не будет известен», а то как-то криво получается. — putnik 13:38, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю вариант с изменением «отправителю неизвестен этот электронный адрес, пока он не получит ответное письмо» на «отправителю не будет известен электронный адрес получателя, если тот не отправит ответное письмо». Я никак не мог придумать нормально выглядящее выражение, но этот выглядит удачно. Упомянутое выше ководство как раз рекомендует вообще избегать местоимений. adamant.pwn — contrib/talk 14:03, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Вариант избавиться от местоимений серьезно усложняет фразу, так что с тз ководства они вряд ли лишние. ~~‍~~ Jaguar K · 14:22, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Категорически против любых отходов от «вы», если не будет показано, что они лучше в чём-либо ещё, кроме того, что в них не будет «вы». Всю жизнь в Википедии писали «вы»; я не помню, чтобы какой-либо крупный сайт обращался ко мне в универсальных (обращённых всем пользователям) текстах через «Вы»; «вы» — это де-факто стандарт для безадресного (то есть вне контекста «представитель сайта лично пишет пользователю») общения интернет-сайтов с пользователями. Непонятно, почему Википедия должна быть белой вороной.
    А предложения убрать «вы» и «Вы» — это даже хуже, чем «Вы», потому что это классический design by committee (см. видео, доносящее идею в доступном форме). — Джек (обс.) 14:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю вам не совершать правок на обсуждаемой странице без достижения консенсуса за вашу версию. А консенсус здесь совершенно очевиден. Кромсание интерфейса сайта в угоду одному человеку не является конструктивным действием. У нас в интерфейсе очень много где использовано «вы», в том числе в генерируемых системой письмах.—Iluvatar обс 15:43, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Нас не один, вообще-то, и мы не предлагаем "кромсать интерфейс", речь идёт только футере в письмах. И "очевидный консенсус" Вам только кажется. Томасина (обс.) 15:46, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Консенсуса за изменение нет, валидных аргументов за изменение тоже нет, аргументы, основанные на искажённой трактовке источников валидными не являются. Tucvbif??? 15:48, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • @Iluvatar: да я устал от битвы правых с правыми.. Не надо мне ничего предлагать. Очевидно, что я попробовал решить вопрос миром и второй раз это делать не буду. :( - DZ - 15:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Звучит очень коряво и никак не решает вопрос, потому что во всех остальных многочисленных фрагментах интерфейса стоит «вы», а тут его зачем-то убирают. Надо просто прислушаться к мнению большинства коллег и оставить «вы». Викизавр (обс.) 15:55, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ничего менять не нужно. Попытка переформулировать без "вы" делает текст гораздо хуже, чем даже с "Вы" заглавным: какой "этот" электронный адрес, кто такие отправитель и получатель (первоначального письма или потенциального ответного?). Вообще, смех сквозь слёзы: уже написано больше ста килобайт по ничтожно мелкой, мельчайшей из мелких языковой проблеме (которая даже не проблема, а так, issue). Правду говорит "закон байк-шеддинга": если собрать обычных средних людей и дать им на рассмотрение проект постройки АЭС и проект навеса для велосипедов, они 95% времени будут обсуждать цвет и материал навеса для велосипедов. 95% обсуждений тратятся на обсуждение проблем ничтожной важности. MBH 21:20, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А нарушу-ка я ВП:ЭП: ох и развели тут флудильню из-за совершенно пустяшного повода... В случае если "Вы" (с прописной) будет закреплено в правилах обязуюсь считать это правило глупым и буду его игнорировать. Мне удобно писать "вы". — Netelo (обс.) 21:31, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Значимость не показана

Уважаемые коллеги, у нас на КУ регулярно появляются номинации, в которых вся аргументация номинатора состоит из одной фразы «Значимость не показана». Меж тем такие номинации нарушают целый ряд правил и рекомендаций:

  • ВП:НЕУД: На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами. Исходная формулировка подразумевает, что номинатор не пытался оценить устранимость недостатков, а сразу понёс статью на КУ.
  • ВП:ПЕКУ (эссе): прежде чем выставлять статьи к удалению по причине незначимости, прочитайте основные правила Википедии на эту тему и приложите хотя бы минимальные усилия к самостоятельному поиску значимости. <…> Проверьте, нет ли удовлетворяющих всем требованиям к авторитетным источникам ссылок в статьях по интервикам. Исходная формулировка подразумевает, что номинатор не приложил ни малейших усилий к поиску значимости.
  • ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО (эссе): такое заявление не позволяет сделать вывод о главном: а было ли вообще нарушено правило? <…> следует объяснить, почему вы считаете статью нарушающей эти положения правила. Исходная формулировка таких объяснений не содержит, она просто ссылается на правило.

Что делать? Дошло до того, что анонимы (само присутствие которых на КУ неоднозначно оценивается сообществом) создают такие номинации, а потом апеллируют к тому, что «даже админы так поступают». Господа админы, вы — лицо сообщества и образцово-показательные участники, зачем же подавать дурной пример? Может, надо в принципе запретить такие номинации, а при их появлении быстро закрывать как неаргументированные? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:34, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • что делать-что делать, возможно статьи писать нормально? ShinePhantom (обс) 11:37, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Думаю, моё предложение поспособствует улучшению статей: кто-то, захотев удалить статью, сначала проверит, а нет ли источников по теме, и найдя их, поймёт, что статью надо доработать (или вынести на КУЛ, где её доработают), а не приносить покушать участникам КУ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:42, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • почему номинатор обязан дорабатывать, а не автор? ShinePhantom (обс) 11:45, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Номинатор должен качественно номинировать. Сказать «Значимость не показана» без раскрытия подробностей и без всяких самостоятельных действий качественной номинацией не является. ·Carn 08:23, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет смысла объяснять очевидное. В большинстве случаев ПИ прекрасно разберётся и без раскрытия подробностей. Для меня "значимость не показана" - достаточно подробно. Томасина (обс.) 08:37, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну вот пусть Участник:КТОТОТАМ этим и занимается. Никто мешать не будет. А остальные пусть помнят о том, что, во-первых, Википедия - дело добровольное. Что, во-вторых, в соответствии с правилом ВП:БРЕМЯ поиск необходимых источников - это обязанность того, кто считает, что такие источники можно найти. И что, в-третьих, ситуация "подходящих источников нет в статье, но они есть где-то в другом месте" визуально ничем не отличается от ситуации "подходящих источников нет вообще". — Grig_siren (обс.) 11:50, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Визуально-то она не отличается. Но если источники находятся где-то там, и это самое там очень легко ищется, скажем, на первой странице выдачи Яндекса (или вовсе тривиальный случай — в интервики), то номинация статьи на удаление по незначимости лишена смысла. Никто ведь не просит выполнять тщательный розыск: например, аргумент вида «ЗнП, в интервики ничего нет, быстрый поиск по интернету ничего не дал» — вполне достаточен для номинации на КУ, но ведь даже этого нет! Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:59, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • А номинацию кто будет закрывать, тоже Участник:КТОТОТАМ? А у него флага ПИ нету. А закрыть номинацию без поиска источников правила не допускают. AndyVolykhov ↔ 18:27, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Лучше такие базовые номинации запретить, согласен. Анонимы очень любят просто поставить на удаление всё, что только можно, вместо того, чтобы попытаться спасти статьи, и даже никаких аргументов не приводят. Аргументы других участников меня переубедили. Jack Pomi (обс) 11:37, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я против. Из формулировки "Значимость не показана" никак не следует нарушение ВП:НЕУД. Номинатор имеет полное право понятия не иметь, как возможно показать значимость, которая в текущий момент не показана. Эта формулировка подразумевает ровно одно: номинатор подозревает, что значимости нет, и доказательства обратного в статье отсутствуют. Показывать значимость - обязанность авторов; доказать незначимость, как мы понимаем, невозможно (чайник Рассела). Да, на КУ попадаются безответственные запросы, и да, вынос на удаление от анонимов - особая проблема, но это совершенно не вопрос формулировки. Андрей Романенко (обс.) 12:27, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Напротив, во многих случаях незначимость легко продемонстрировать. Например, если о современной научной концепции не находится информации в системе Google Scholar, то она, скорее всего, незначима. То же можно сказать о коммерческой компании, о которой через новостной агрегатор не найти упоминаний в деловой прессе. — Алексей Ладынин (обс.) 08:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня есть встречное предложение: запретить всем, кто не имеет флага ПИ и выше, обсуждать и комментировать номинации и номинаторов, за исключением содержательных аргументов за оставление или удаление. Нарушение запрета считать деструктивными действиями со всеми причитающимися последствиями. Томасина (обс.) 12:44, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:КУ — это такой аналог ВП:СОО для тех, кто понимает. Да, это по многим причинам прискорбно, но это так работает уже много лет и альтернативы этому не видно. Да, сообщество имеет право вводить ограничения на людей, которые злоупотребляют этим механизмам. Но усложнять людям возможность репортить проблему — точно контр-продуктивно. Мы не хотим заметать проблемы под плинтус, мы хотим чтобы такие статьи получали квант внимания сообщества, и так получилось, что проще всего это сделать через ВП:КУ.
    Поэтому негативные последствия предлагаемого изменения IMHO вполне вероятны. А вот необходимость в таковом изменении мне совершенно неочевидна. О каком проценте номинаций идет речь? 0,1 %? 0,5 %? 1 %? На месте топикстартера, я бы взял какую-нибудь неделю, посчитал бы количество «неаргументированных» номинаций, для которых железобетонный источник можно найти в два счёта и разделил бы их на количество всех номинаций. Ghuron (обс.) 12:55, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Можно поменять стандартный механизм. Пусть ставят шаблон {{Значимость}}, например. Если у кого из более опытных участников есть желание и готовность создать нормально оформленную номинацию, пусть шерстят категорию и ставят на КУ. А так есть неограниченный рост завалов на КУ — вынести на КУ просто, снять — сложно. AndyVolykhov ↔ 18:33, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Что мешает сейчас так делать? Правильно, мешает то, что никто на Категория:Википедия:Статьи с сомнительной значимостью никто не смотрит. Шаблон может висеть годами, и никто пальцем не пошевелит. Вы предлагаете заменить работающий (пусть и неидеально) механизм на заведомо неработающий. Ghuron (обс.) 19:11, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Если продвигать именно этот механизм вместо нынешнего, то станут смотреть. Там не то чтобы огромное количество статей — на КУ сейчас зависло раз в пять больше. AndyVolykhov ↔ 21:58, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Вот сейчас {{значимость}} висит на паре тысяч статей (а на КУ «зависло» около 7 тысяч). Что надо сделать чтобы «продвигать этот механизм»? Вбросить ещё столько же в надежде что кто-то возьмётся разгребать? Не вопрос, несложно отфильтровать переработанные статьи, на которых ещё висит {{бот}}, добавив все остальные чохом в «сомнительную значимость». Только ведь никто ими не займется (как не занимался последние 15 лет), и только КУ помогает их дорабатывать в сколь-нибудь массовом масштабе. Ghuron (обс.) 04:48, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Ghuron, это всё конечно хорошо и дорабатывать статьи надо. Но, для примеру, АК:1056 п.5.1 "Использование страниц «К удалению» в качестве инструмента доработки статей недопустимо ", или АК:1026 п. 3.5.1 "арбитры отмечают, что большинство статей Википедии нарушает какие-либо правила проекта". — Аноним2018 (обс.) 08:36, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Ну так я (более) не выбираюсь в арбитры, у меня нет цели написать прекраснодушный компромиссный текст решения «за всё хорошее против всего плохого» Ghuron (обс.) 08:52, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Так недавно же было обсуждение на эту тему, причём предложение не прошло. Если по существу, то сложные номинации, как показывает практика, и так сопровождаются детальной аргументацией со ссылками на все нужные правила и руководства, а сама концепция обсуждения на КУ, срок которого по общему правилу составляет неделю, позволяет обсудить с номинатором все нюансы ситуации, даже если в тексте номинации мотивация обрисована скупо. Следовательно, ВП:НЕПОЛОМАНО. С уважением, — Полиционер (обс.) 12:58, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против предложения.— Arbnos (обс.) 17:54, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Как ни крути, нынешний механизм всё же работает, да медленно, иногда не гладко, но проблема решается — статьи всё же дорабатываются. Предлагаемый механизм будет лишь стагнировать ситуацию. Christopher George Wallace (обс.) 08:10, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Как мне кажется, стратегически завалы на КУ и «бутылочное горлышко» среди подводящих итоги должны приводить к повышению требований ко всем остальным (участникам) и всему остальному (контенту). Если автор статьи или желающий её доработать не понимает, что такое значимость, пусть изучает. Если статья на потенциально, но не стопроцентно значимую тему — то или её приводят к нужному виду, или статья удаляется. Да, при таком подходе «под нож» могут пойти и статьи на значимые темы, но если такие оплошности будут обнаружены — статьи всегда можно восстановить на ВУС, однако пусть для этого прилагаются силы редакторов, а не подводящих итоги, плюс таких будет мало. Поэтому я скорее против запрета на номинации с формулировкой «значимость не показана» только из-за формулировки. Осуждать можно разве что номинации, в которых указано, что «значимость не показана», а на самом деле вполне показана, и их авторов. — Good Will Hunting (обс.) 08:25, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Просьба унести этот (вечнозелёный) флуд на Википедия:Форум/Предложения. — Ghirla -трёп- 08:45, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Зависит же. Писать «значимость не показана» для случаев, когда разумно ее предполагать, не стоит. А если и так ясно, что её не видно, то что ещё писать? Какой-то формульный текст? Так можно шаблончик создать, который будет эту формулу вставлять. Или бота напустить. Один уже есть — слово значимость викифицирует. Но по сути-то что это меняет? Abiyoyo (обс.) 14:32, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Так непоказанная значимость не является же по правилам основанием для удаления, а является таковым отсутствующая значимость. Если ясно, что значимости нет, это вообще КБУ. Если есть какая-то аргументация насчёт того, что статья не относится к тому, где «разумно ее предполагать», необходимо привести хотя бы эту аргументацию. В общем, любые комментарии по сравнению с простым «значимость не показана» в разы ускоряют подведение итога. AndyVolykhov ↔ 15:15, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Так это для биографий формулировка. Там источники искать не нужно. По тексту видно — показана или не показана. И не КБУ тоже. Художник какой, например. Родился, женился, список работ и выставок. Что тут еще написать? Переписывать Википедия:КЗДИ своими словами? Abiyoyo (обс.) 15:27, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • «Указаны такие-то выставки, но я не считаю их достаточно авторитетными, потому что ...». Ну а как иначе? Вполне возможно в таком случае, что значимость как раз показана, но непосвящённому из названия выставки это непонятно. AndyVolykhov ↔ 15:34, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Потмоу что что?) Я не считаю потому что не считаю, и обратное не очевидно. Опять формульный ничего не значащий текст выходит. Abiyoyo (обс.) 15:40, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот и не должно быть формульных текстов. Если сказать нечего, пройди мимо и оставь тем, кому есть что сказать. AndyVolykhov ↔ 15:43, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Да нет, зачем мимо. Значимость-то не показана. И вынос к удалению и означает: «я вижу текст статьи и не вижу в нём соответствия релевантным критериям». Перечислять все мыслимые случаи, почему значимость может быть, а её не видно, невозможно. Abiyoyo (обс.) 15:50, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Разумеется, речь идёт о наиболее релевантных критериях. Не нужно проверять, не является ли художник значимым как учёный, это крайне маловероятно. Но уж если в статье есть какая-то информация о деятельности персоны (те же выставки), я считаю, необходимо пояснить, почему, по мнению номинатора, эти выставки не доказывают значимость. AndyVolykhov ↔ 19:53, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Ещё одно наблюдение. Очень неудобно каждый раз заглядывать в статью и понимать, что её тематика тебе неинтересна (непонятна) и ты ничем не поможешь в обсуждении. Поэтому просьба: если из заголовка статьи неочевидна сущность её предмета, указывайте её в номинации! Хотя бы парой слов: «фильм», «научная теория», «боксёр-профессионал»… Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:57, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • "целый ряд правил и рекомендаций" --- где? Первое не нарушает. Остальное к правилам не относится. - DZ - 01:55, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Вечнозелёный флуд и отвлечение внимания сообщества. Как минимум один раз я лично сталкивался с ситуацией, когда предмет в теории имел железобетонную значимость, но вот при всех усилиях АИ нарыть так и не удалось. То есть таки не показана значимость.— Dmartyn80 (обс.) 05:57, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Работа в Википедии - это прежде всего работа с внешними источниками. Оценить значимость темы, не обратившись к ним, невозможно. Разумеется, участнику, предлагающему статью к удалению из-за незначимости, следует произвести хотя бы беглую оценку этой самой значимости, то есть осуществить хотя бы поверхностный поиск. Если он этого не сделал и никак не может аргументировать свою позицию, то его действия мне представляются неконструктивными. Я поддерживаю запрет таких номинаций. Некоторые здесь написали, что не видят с ними проблем, но я вижу: избыток незакрытых номинаций и конфликты с новичками. — Алексей Ладынин (обс.) 10:29, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Если вы действительно видите проблему, что мешает вам если не посчитать концентрацию таких номинаций, то, хотя бы, привести тут примеры? Ghuron (обс.) 13:24, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет смысла. Да, стоит рекомендовать по возможности более развёрнутую аргументацию при номинации, но проект у нас таки добровольный. Не надо тут рай инклюзиониста устраивать.
    И вот кейс. Пусть дана статья о персоне, в тексте/источниках как будто бы нет ничего, за что можно было бы зацепиться. Пусть я для очистки совести немного погуглил без всякого успеха. Делать что? Выносить на КУ. Писать: значимость не показана, <поиском ничего не находится>. И чего, закрывать мою номинацию как якобы неаргументированную? Проводить прямо исследование уровня итога/предытога — нет, спасибо. Для этого другие флаги в сообществе есть. eXcellence contribs 12:03, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Пусть я для очистки совести немного погуглил без всякого успеха. <…> значимость не показана, <поиском ничего не находится> — ну вот и готовая вполне нормальная для минимума номинация на удаление. Вы провели разумно-достаточное действие перед этим и сообщили о нём. Такая формулировка претензий не вызывает. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:20, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • А отличие в чём? В чуть более развёрнутом комментарии? От недобросовестных участников это не спасёт, тут нужны административные рычаги воздействия. eXcellence contribs 16:21, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А даваяте я с другой стороны зайду. В Википедии тысяч эдак 100 как минимум статей, в которых не указано вообще никаких источников. Не то что там рефов на каждый абзац или утверждение со ссылками на вторичные независимые и далее по тексту, а пусто. Ноль. Это нарушение правила ПРОВ. Что делать будем? Усложнять их номинирование к удалению или упрощать? Если усложнять, то как разгребать? Конкретно. Пока они висят, новички их видят и по аналогии новые пишут. Тоже без источников. Вот проблема. Реальная. Abiyoyo (обс.) 13:49, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Отгрузка этих статей на КУ сверхкраткими номинациями делу не поможет никак. Если нужны конкретные идеи — могу допустить, скажем, ботоустановку шаблона {{Нет источников}} на все статьи, в которых за неделю с момента создания (разумный срок на то, чтобы создать и доработать) не обнаруживается ни внешних ссылок, ни тегов ref, ни шаблона cite book, ни непустых разделов Литература/Ссылки/Источники. Это делается тривиальным поиском по тексту, скрипт для бота и всё. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:19, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Ботоустановку я уже делал. Иногда прохожусь, где-то раз в год. Только шаблон сам в источники не превращается) И чем дальше, тем бесполезнее это делать, так как одновременно все популярнее шаблон ВС, а некоторые при этом возражают против установки шаблона в такую статью: «у меня есть шаблон ВС, вот вам и источники.» Abiyoyo (обс.) 14:39, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • ВС проверяемости не дает, повод для удаления есть. Но мы же можем, например, выносить из этих тысяч по 2-3 номинации в каждый день КУ ботом? КУ не лопнет. Ладно, пусть не на КУ, на КУЛ. А потом что осталось ботом же на КУ. Хоть как-то... Томасина (обс.) 16:47, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Грядущее вымирание onion-ссылок

В карточке статей об интернет-сайтах у нас встречаются ссылки на зеркала этих сайтов в Tor, либо на основной домен (если этот сайт целиком живёт в Tor). Пример: Flibusta. Проще говоря, домены вида example.onion. Эти домены бывают двух форматов: v2 (16 символов) и v3 (56 символов). Формат v2 год назад был признан устаревшим (ему 15 лет и с каждым годом реальность атаки вида "злоумышленник сбрутит приватный ключ и захватит контроль над доменом" всё выше, т.к. сложность описанной атаки зависит от длины доменного имени). В сентябре его поддержка будет прекращена, а всем ресурсам рекомендовано перейти на новый (длинный) домен. Таким образом, короткие адреса перестанут быть доступны: посетители с актуальной версией Tor (в составе TorBrowser, например) не смогут зайти по таким адресам, а серверы с актуальной версией Tor не будут пускать посетителей. Вопрос в том: что делать нам? Можно ли заменить короткий адрес на длинный самостоятельно, или это будет сочтено ОРИССом? (ведь в АИ новые адреса ещё нигде не упоминаются, а писать нужно по АИ). 109.172.105.12 22:08, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

"Советы не патрулировать" в каждом письме рувики

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Думаю, все опытные участники в курсе ситуации с человеком, который пишет письма с просьбами что-то отпатрулировать. В последнее время он активизировал эту деятельность и даже стал откатывать ЗКАБ-запросы о себе, кубиту это надоело и он решил бороться с этим так - добавить приписку с советом не реагировать на такие просьбы в каждое письмо, посылаемое по википочте из рувики, между двумя любыми участниками. Я, узнав об этом, посчитал это избыточным и ненужным (таких писем максимум несколько процентов от общего трафика и совершенно непонятно, почему такая приписка должна снизить активность этого человека), отменил его правку, предварительно уведомив его и обосновав свою позицию по поводу, но кубиту это очень не понравилось. Открываю обсуждение: вернуть ли кубитовскую приписку, не возвращать или может кто-то предложит какую-то более эффективную меру? Может разблокировать его и дать ему пата, если он сам способен нормально патрулировать? MBH 20:55, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Я считаю, что нужно. К примеру, если в течении 4-х лет в Википедии висит фейк, то это не аргумент его не удалить. Я не согласен с трактовкой «архаическое». Это просто вежливая форма, а со строчной может быть множественное число. С уважением, Олег Ю. 21:23, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Реальность состоит в том, что в интернете "вы" как нейтрально-уважительное обращение к одному лицу пишется со срочной (и это даже неоднократно отмечено АИ, изучающими русский язык). В общем случае, за исключением напыщенных писем от бизнес-фирм, обращений к клиентам старшего возраста и т.п. MBH 21:57, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я лично пару раз сталкивался с такими письмами и первой реакцией было "Что-то не так и что с этим делать?" (и несколько раз видел, как и другие участники спрашивали у админов что это такое), поэтому мне кажется, что такой disclaimer полезен. xplt (обс.) 21:16, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю одно из обсуждений (это или на Википедия:Форум администраторов#Участник MBH и MediaWiki:Emailuserfooter) закрыть, перенести мнения. Saramag (обс.) 21:21, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут даже не то чтобы «не патрулировать». Мне, когда я это видел, показалось, что эти «просьбы» как-то слабо связаны с реальной потребностью в патрулировании указываемых статей. Отсюда вопрос, зачем он это делает; особенно с учётом того, что это происходит длительное время — обычному вандалу надоело бы. Разумеется, версию о том, что в Кащенко провели интернет, не стоит отбрасывать, но также возможно, что целью является сбор личных данных участников — тех, которые напишут ответное письмо. Соответственно, предупреждение в той или иной форме не будет лишним. --89.113.98.166 22:24, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Финалисты Кубков стран по футболу

Доброго времени суток. Является ли достижением то, что что игрок играл в финале Кубка страны? Я добавил в список достижений Головина и Миранчука то, что они финалисты Кубков Франции и Италии. Но коллеги взяли и откатили мои правки. Кто прав? Chinar2011 13:45, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации

Добрый день! Приглашаю участников к обсуждению на форуме правил.

Википедия:Форум/Правила#Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации

— Archivarius1983 (обс.) 08:38, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Зачем объявлять об этом ещё в двух местах? Вы ведь уже подвели там простой и понятный итог: впредь делать всё так, как вам захочется ;) 91.79 (обс.) 15:00, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Заблокировали ip

Здравствуйте. Из мобильного приложения Вики хотел исправить статью, вылезла ошибка. Пошёл на сайт, но не смог зайти. Решил сбросить пароль, а мне пишут, что айпи заблокирован. Что мне можно сделать? Обидно Имя учётной записи - Italjanskij 37.29.40.252 03:44, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Можете сначала почитать правило Википедия:Исключение из IP-блокировок, а затем попробовать подать заявку на ВП:ИСКЛ+. — Владлен Манилов ✉ / 03:54, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Не давайте вредных советов. Флаг исключения из IP блокировок предназначен для совсем другого. А в данном случае даже этот флаг не поможет решить проблему. -- Q-bit array (обс.) 07:29, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Напишите по вики-почте заблокировавшему администратору или участнику Q-bit array DimaNižnik 07:24, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Лучше всего залогиниться в учётку и оставить запрос на разблокировку на её странице обсуждения. Если залогиниться не получается (например если утерян пароль), то попробуйте его сбросить используя тот IP, с которого вы сейчас пишите. -- Q-bit array (обс.) 07:28, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Иногда достаточно перезагрузить модем. — Mr.knowledge83 (обс.) 11:52, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Видно, что советы дают люди, никогда не попадавшие под блокировку ip: НИКАКИЕ контакты в Википедии невозможны, я два раза попадал, выходил по сторонним каналам. — kosun?!. 18:06, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • оставить запрос на разблокировку на её странице обсуждения - для меня сработало. Почему обычные вай-фай сети блокируются, причем для доступа зарегистрированных участников - для меня полная загадка. Macuser (обс.) 22:06, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Для меня тоже загадка, но я дважды (не разлогиниваясь) попадал по ip блокировку, во время которой никакие внутривикипедийные механизмы не работали для меня. Приходилось писать по внешним каналам администраторам.— Dmartyn80 (обс.) 05:18, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • То есть в этом состоянии, вы не могли править свою собственную страницу обсуждения? Ghuron (обс.) 06:26, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Точно так.— Dmartyn80 (обс.) 19:35, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • А вы точно были залогинены при попытке править СО вашей учётки? Может вы пытались править СО того IP? Блокировки прокси не запрещают править СО учёток. Или может кто-то из админов заблокировал IP с запретом править зарегистрированным и одновременно с запретом править СО? Но это очень нетипичный случай. Я так не делаю, мой бот — тоже. -- Q-bit array (обс.) 08:06, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • @Q-bit array Блокировки прокси не запрещают править СО учёток - как это возможно? Открыть СО можно только заблокированному участнику, а не айпи. MBH 08:41, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Это и имелось в виду, вероятно. Если у заблокированного неистекшая сессия (был залогинен перед блокировкой IP, формально остаётся залогиненным после блокировки IP), то можно хотя бы править свою СО и оттуда обратиться за помощью.
                  Это в сияющем идеале. На практике есть разные нюансы. Скажем, защита наших серверов очень не любит, когда в течение одной сессии у залогиненного часто меняются IP. А если в плюс ещё и IP заблокирован, то по принципу "бережёного бог бережёт" сервер может просто обнулить сессию и предложить перелогиниться. В чём есть толика глумления - так как с заблокированного как прокси IP это как раз невозможно. Вполне возможно, что это и были случаи Dmartyn80 выше. Статистически чаще такую засаду можно ожидать при правке с "мобильного интернета", например, в поездке. Когда ежеминутно меняются соты и IP с ними. Или в загруженном месте, где постоянно оптимизируется нагрузка между доступными сотами. Но и дома такая напасть возможна. — Neolexx (обс.) 13:57, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Если у заблокированного неистекшая сессия, то можно хотя бы править свою СО - не думаю. Блокировка айпи не есть блокировка участника с открытой СО, блокировка айпи запрещает любое редактирование. MBH 17:54, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Не совсем понимаю, что вы хотите сказать. В 2019 конкретно у меня была именно такая ситуация. При неистекшей сессии (не выходил из аккаунта) очередной IP провайдера попал под блокировку. Внешне это была разница в одну минуту или меньше, как раз статью правил. Одна правка прошла, а при попытке исправить опечатку в правке - выдало "Ошибка прав доступа". Потому и первая мысль была "господи, я там что, что-нибудь матерное написал?!" И единственное место, где я с того момента и до помощи администратора мог править - моя СО. Всё, больше нигде, но хоть её слава богу мог. — Neolexx (обс.) 18:57, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Макс, блокировка по IP двух видов. «Обычная» — за вандализм — вообще не затрагивает зарегистрированных участников, они могут править как прежде, не замечая блокировки IP. И «полная» — то есть с «запретом править зарегистрированным участникам», так блокируются открытые прокси. Но такая блокировка воспринимается как «обычная блокировка УЗ», то есть с открытой СО и википочтой. Выше Кубит примерно то же написал. Лес (Lesson) 19:50, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
                        • Там внутри всё ещё сложнее, так как постоянно обновлялось на те или иные угрозы. За прошедшие годы получилось нечто весьма напоминающее наш фильтр правок. Где всё постоянно на пределе выделенных ресурсов и сплошные фиксы, фиксы фиксов и подфиксы фикса того фикса, чтобы не умер этот фикс...
                          Грубо говоря, в плане блокировок IP нет и никогда не было никаких "зарегистрированных пользователей" как единой группы потерпевших. Есть 1) имеющие права администраторов (входящие в группу "администраторы"), далее админы и 2) прочие зарегистрированные участники, далее зареги. А IP блокируются по причинам 1. потому как надо (скажем, вал анонимного вандализма) и 2. потому как открытый прокси (даже если ни единой правки оттуда пока не было).
                          Причина 1. по барабану и админам, и зарегам - они её не заметят, если только не разлогинятся.
                          Причина 2. по барабану админам, у них автоактивируемое право ipblock-exempt. Любой админ (вы, например) за одну сессию может править и с "хороших" IP, и с заблоченных как прокси вперемешку, как провайдер ему подсунет, и даже знать об этом не будет. У зарегов же будет как описано про меня чуть выше. Это очень упрощённая картина, там ещё и вверх и вниз много деталей. — Neolexx (обс.) 20:20, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Извечная проблема общего подхода проекта к блокировкам IP и зарегистрированным участникам. Когда чисто техническое первое уравнивается с чисто человеческим вторым. IRL аналогом мог бы быть повальный арест всех едущих по шоссе № N, даже если у них все документы в порядке, - потому что "тут вчера преступника поймали". Может (и скорее всего) оно так удобнее или вообще только так и возможно, но довести может и людей с крепкими нервами. — Neolexx (обс.) 14:06, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Такс, а никто не обращает внимание, что это мобильное приложение и, скорее всего, использовался мобильный интернет? Там айпишник спокойно в бан может улететь, тогда реально может помочь перезагрузить интернет-подключение -__- SarahPudoff (обс.) 20:52, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]

Портал Грамота.ру

Портал в очередной раз переехал, и опять технически некорректно. Абсолютно все ссылки перестали работать, редиректом там никто не озаботился. Если в старые ссылки тупо вставлять new., ссылки не оживают. Видимо, лучше пройти ботом и везде добавить ссылки на архивные копии. Может, у кого есть идеи получше. Лес (Lesson) 06:22, 5 июня 2021 (UTC)[ответить]

Кластеризация

Основная статья: Project:Выборы арбитров/Зима 2021/Форум § Кластерный анализ

А кто собственно класторизировал участников на основе голосов? И почему никто нечего ему не сказал? Или никто не слышал об то м что открытые данные нельзя просто взять и обработать? Так ещё и таким образом. Отнесением участников в группу, что можно счесть за нарушение ВП:ЭП/ТИП пункт 2 навешивание «ярлыков» . Флаттершай — говор 14:45, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]

Самые красивые картинки нарисовал, конечно, я, они достаточно бессмысленные, но отразили виртуалов (Раммон и Кадош). ·Carn 16:01, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Не стоит всё валить на коллегу MBH :) Подобный анализ периодически появляется на форумах, впервые такое было почти 15 лет назад. Ну а если есть потребность повесить на кого-то собак или медали за текущий всплеск интереса к этой неновой теме, то на самом деле всё началось вот с этих настойчивых реплик: 1, 2. Swarrel (обс.) 19:03, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, ну и не могу же я не покритиковать древовидную картинку, раз уж её тут снова поставили. По Миньковскому очень важна именно "начальная точка сборки" кластера, и она зачастую рандомна, и при разных выборах этой точки будут разные деревья. Скажем, дерево начинается с того, что участник А объединяется в кластер с участником Б по наименьшему расстоянию, но если удалить участника Б и участник А первым объединиться с участником В, то зачастую всё дерево может очень сильно поменяться. Я уж не говорю про то, чтобы учитывать степень антагонистичности голосования (кол-во голосовавших, соотношение % "за" и "против", чем меньше разница и больше голосовавших ― тем важнее голосование). Кстати, упомянутые Раммон и Калош довольно поздно объединяются в кластер. Зато в некоторых случаях очень похожих по голосованиям участников вообще раскидало на разные концы спектра, видимо, как раз из-за этой проблемы выбора начальной точки. Просто в качестве примера когда по одному человеку из довольно плотных кластеров на этой древовидной картинке оказалось очень далеко от тех, с кем они голосовали очень похожим образом. Swarrel (обс.) 19:41, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]

Место установки сносок: от начала абзаца до ссылки?

См. также: Должны ли сноски подтверждать всё от предыдущей сноски / с начала абзаца

В обсуждении ниже мы с коллегой Dimaniznik обнаружили интересное разногласие относительно места установки сносок. Оказывается, по мнению ряда википедистов сноски следует ставить от начала абзаца до места установки сносок. При этом участники полагают, что в этом случае сноска распространяется на весь текст до начала абзаца. Dimaniznik ссылается также на эссе ВП:ТДС-5.

Я же полагаю, что подобная практика совершенно контринтуитивна, читателю непонятна и противоречит общей практике использования сносок в АИ. Сноски должны ставиться по смыслу и относиться к утверждениями не механически, а по логике утверждений, в соответствии с интуитивным восприятием, к чему они относятся по смыслу. Практика же «от начала абзаца до сновски» контринтуитивна и не воспринимается корректно при чтении. Думаю, на этот счёт наверняка есть какие-то АИ, но мне они не известны. Прошу прокомментировать. Abiyoyo (обс.) 12:16, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Пример, который Вы привели ниже, меня обескуражил: как тогда знать, откуда начинается "утверждение"? С другой стороны. ВП:ОРИСС указывает, что "Википедия ... собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения...". Всё, что выходит за пределы "собирает", создаёт утверждения, не содержащиеся непосредственно в одном конкретном источнике. Все эти анализы, оценки, интерпретации, обзоры и обобщения - результат обработки информации из нескольких источников, ни один из которых не содержит подобного текста целиком. При этом законченная мысль оформляется абзацем. Сноски к этому абзацу (целому) содержат ссылки на те источники, сведения из которых были трансформированы в результате обработки. И как при этом разделить, какое утверждение к какому/каким АИ относится и как вычленить из них продукт собственно обработки, на который конкретного АИ как такового, получается, нет? Боюсь, Ваша точка зрения неверна или, как минимум, не полна, коллега. Я думаю, что и Dimaniznik не имеет в виду именно абзац, в целом сноска должна подтверждать всю информацию от предыдущей сноски, или от начала абзаца - на случай, если их несколько; требование о сноске на каждый абзац - это для длинных текстов, сноска как дорожный знак, действует до следующего знака (сноски) или до перекрёстка (начала абзаца). Томасина (обс.) 13:40, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
Очень интересная тема. Я какое-то время пытался понять текущие правила и их применение, и пришел к выводу, что есть как бы два типа сносок: те что идут в конце абзаца - они относятся ко всему абзацу, и есть те, что относятся к одному утверждению - те стоят непосредственно после этого утверждения. К первому типу сносок относятся какие-то более-менее обзорные источники по теме (например, несколько страниц из книги, ужатых до абзаца, или большая статья). Второй тип сносок - либо на "мнение ученого Иванова", либо на конкретные утверждения, которые в обзорных источниках были раскрыты недостаточно полно, либо на утверждения, которое предсказуемо могут вызвать какие-то обоснованные сомнения (а не просто от желания расставить шаблон "источник?" квадратно-гнездовым способом). В последнем случае пруфы могут уже быть в каком-то из "обзорных" источников в конце абзаца, но хорошим тоном является поставить более прямую сслылку. Есть, кстати, вопрос, как быть, если нужно одновременно поставить сноску, подкрепляющую последнее предложение в абзаце, чтобы при этом было понятно, что она относится именно к последнему предложению, а не ко всему абзацу?--178.176.73.130 14:32, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Так нет же, в данном примере к предыдущему предложению (и ко всему абзацу) относятся АИ, данные сносками в конце абзаца. Хочется просто как-то более явно обозначить, что сноска относится к последнему предложению, а не ко всему абзацу.--178.176.73.130 16:07, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Тогда я вижу только один вариант: все сноски, проставленные в конце абзаца и не относящиеся к последнему предложению, перемещаются к концу предпоследнего предложения. Результат: последнее предложение подтверждено нужным АИ, а раньше — пусть разбираются, кому нужно. — Qh13 (обс.) 16:12, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Так тоже не очень ладно выходит - "обобщающая" роль сноски в конце абзаца становится совсем не очевидной. Ну, т.е. создается впечатление, что, переехав с конца абзаца к предпоследнему предложению, она теперь подкрепляет только это самое предпоследнее предложение (ну, или блок до предыдущей сноски).--178.176.73.130 16:26, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Моё понимание ВП:СН: есть 2 места сноски: к термину (числу) и к блоку информации. Первая ставится непосредственно после термина, который подтверждает; вторая — после блока информации, подтверждая всё от начала абзаца или предыдущей сноски до места установки. В ином случае невозможно выполнить ВП:ПРОВ, так как чрезвычайно трудно установить, что в абзаце «непокрыто» сносками. — Qh13 (обс.) 15:51, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Не вижу смысла это формализировать. Сноска должна стоять как можно ближе к утверждению вот и все. Если при написании статьи обобщается информация из нескольких источников то бывает их невозможно механически разделить сносками в пределах абзаца. Как правило в абзаце 2-3 сноски и не составит труда проверить их все в крайнем случае. Мы же тут не для машинной обработки статьи пишем.— Orderic (обс.) 16:01, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Аналогии с научной литературой здесь некорректны, поскольку Википедию по умолчанию пишут не учёные, которым коллеги могут и на слово поверить, а дилетанты, доверие к творчеству которых целиком и полностью зависит от возможности проверить их утверждения. Поэтому исходить надо из того, что вся информация в статье должна, в идеале, соответствовать ВП:ПРОВ. Соответственно, любое произвольно взятое утверждение должно быть проверяемо по ближайшей следующей по тексту ссылке. Если все утверждения в тексте опираются на один и тот же источник, множественных сносок просто не нужно, достаточно одной — в конце связного куска текста (абзац просто обычно является такой единицей информации) — Deinocheirus (обс.) 16:25, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Аналогии с литературой тут уместны в том смысле, что читатель воспитан на ней. И воспринимает ссылки так, как это делается в обычном мире. Я более 12 лет в Википедии, но только сейчас узнал, что некоторые считают, что источник в середине длинного абзаца относится ко всему тексту до начала абзаца. А что подумает обычный читатель? Он не поймет. Просто не поймёт. Abiyoyo (обс.) 16:41, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • А что он поймёт — что данная сноска относится к последним четырём словам, а всё, что перед ними, никак не подтверждено? Сомневаюсь. — Deinocheirus (обс.) 16:47, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • По смыслу. По контексту. Пример:
          Петров Родился в Москве в семье сталевара и поварихи. Работал В «Правде»[1], «Труде»[2], «Советской России»[3].
          В данном случае мне как читателю очевидно, например, что [1] относится к месту работы в Правде, а не к месту рождения и занятию родителей. А вы иначе читаете? Abiyoyo (обс.) 16:52, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Когда я пишу статью — да, я считаю иначе. В моих статьях (в последние годы во всяком случае) можно взять произвольную сноску, отверстать от неё до предыдущей и обнаружить, что все утверждения в выбранном тексте подтверждены. Иначе в вашем примере для какого-нибудь другого журналиста, по которому для разных мест работы один источник, пришлось бы писать «Работал в „Правде“[1], „Труде“[1], „Советском спорте“[1]». — Deinocheirus (обс.) 16:58, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Петров Родился в Москве в семье сталевара и поварихи. Работал В «Правде[1]», «Труде[2]», «Советской России»[3].
            В этом случае точно понятно, что сноски [1] и [2] относятся к терминам, а [3] — к остальному предложению. — Qh13 (обс.) 16:59, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы уже второй человек (то же говорила и Томасина), кто в качестве довода приводит именно нежелательность приведения одной и той же ссылки повторно. Как будто бы это что-то плохое. Больше сносок — меньше неопределённости. Но главное — это понятно не только узкому кругу авторов в вики-проетах, а всему читающему люду. Для него же пишем. Abiyoyo (обс.) 17:03, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Ответ из вечнозелёного анекдота про повтор: [7]. — Qh13 (обс.) 17:17, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
            • Это плохо просто потому, что текст, пестрящий сносками перед каждой запятой, становится неудобочитаем. Ну и когда на один источник стоит 400 сносок, становится значительно сложнее, раз посмотрев источнк, вернуться в нужное место текста, чем если их 50. — Deinocheirus (обс.) 17:18, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • (к. р.) В проектах ХС и ИС существует следующий консенсусный алгоритм для общего случая. Сноска должна подтверждать всё, начинающееся либо от предыдущей сноски, либо от начала абзаца. Если в этом промежутке попадается что-либо не подтверждённое этой сноской, то можно ставить шаблон "источник". Последовательное повторение одинаковых сносок (или одинаковых комбинаций сносок) в пределах одного абзаца нежелательно. Одним из следствий такого подхода является то, что сноски должны стоять в конце каждого информативного абзаца основного текста статьи (иначе получится, что часть от последней сноски до конца абзаца не подтверждена источником). В частности, если весь абзац подтверждается одним источником, то достаточно одной сноски в конце. — Adavyd (обс.) 16:40, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Иногда сноски относятся к одному слову даже если стоят в предложении. Это встречается в перечислениях. Если есть параграф, то ставлю сноску в конце. Если указываю формулу, то ставлю сноску поближе к формуле, даже если есть куча текста после — просто дублирую сноску. Если вношу в середину параграфа новое утверждение, то ставлю предыдущую сноску и до и после. — Alexander Mayorov (обс.) 16:57, 27 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • @ququ: К одному слову сноски никогда не относятся, одно слово никогда не несёт в себе никакой информации. С уважением, DimaNižnik 07:18, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Окститесь, DimaNižnik, а как же требования ВП:ИС/Таксоны? И раньше был пример с перечислением и сносками к нему. — Qh13 (обс.) 09:36, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, действительно, в случае подтверждения русского названия статьи можно считать, что сноска подтверждает одно слово. Если имеется ввиду пример «Работал В «Правде»[1], «Труде»[2], «Советской России»[3]», то подтверждается не «Труде»[2] и не «Советской России»[3], а работал в «Труде»[2] и работал в «Советской России»[3]», и читатель воспринимает это именно так. С уважением, DimaNižnik 16:29, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Если использовать последний подход, то и ВП:ИС/Таксоны требует не подтверждения одного слова, а то, что научному названию соответствует именно такое русское (то есть подтверждает не слово, а знак равенства между словами), однако, согласно правилу ВП:ИС/Таксоны и не противореча руководству ВП:СН, сноска ставится не за научным названием (как должно было быть в случае блочно-пограничной установки сносок), а за русским, одновременно убирая неоднозначность, если научному названию соответствуют несколько русских эквивалентов. — Qh13 (обс.) 16:53, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Это когда-то обсуждалось: Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/04#Должны_ли_сноски_подтверждать_всё_от_предыдущей_сноски/с_начала_абзаца YarTim (обсуждение, вклад) 08:26, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:СН#Место знака сноски в тексте: «Знак сноски ставится в конце предложения, к которому относится примечание или которым оканчивается поясняемый данным примечанием текст». Меньше года назад я с большим удивлением узнал, что некоторые даже очень уважаемые участники считают это неправильным. Для меня и, соответственно, как мне кажется, и для большинства читателей такое оформление является единственно правильным, любое другое является конринтуитивным. Сноски это границы между взятым из разных источников или собственными исследованиями. Ни какая интуиция, ни какая логика не даёт мне возможности представить, как это оформить по другому. Не могу припомнить, чтобы я в научных источниках встречал сноску раньше, чем заканчивается взятое из одного источника. DimaNižnik 14:49, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Хорошо. Есть источник с общим описанием и есть источник с цифрами. Я обобщаю все в один абзац. Если я поставлю около чисел один источник, а в конце абзаца другой, как будут трактоваться эти сноски? А если обе сноски в конце? В обобщенном абзаце данные из разных источников могут оказаться вложенными и могут пересекаться. Или предлагается искусственно подстраивать стиль изложения или расстановку сносок так чтобы обеспечить последовательные цепочки "утверждение1-источник1-утверждение2-источник2-продолжение утверждения1-источник1"?— Orderic (обс.) 17:21, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Ни один АИ не подтверждает существование цифры, всегда сказано, что именно эти цифры означают:), так что ставить АИ на цифру неправильно. Но, согласен, бывают случаи, когда данные из разных источников настолько перемешаны, что не получается всё оформить нормально, поэтому обе сноски в конце вполне допустимо, может быть даже для статусных статей, если разъяснить почему. С уважением, DimaNižnik 11:26, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну не) Сноска не граница. Сноска — это, считай, утверждение, эквивалентное «подробнее смотри тут» или «что подвтверждается этим». Попробуйте, читая текст, превратить в голове значок «[12]» в указанное выше утверждение на естественном языке. И тогда примерно станет ясно, откуда возражения и разногласия.
      Ср. «Как указывает достопочтенный Википедулий в своем трактате О кинокефалвх, псиглавцы поутру привыкли питаться мясом» → «Псиглавцы поутру питаются мясом (бл. Википидулий. О кинокефалах)» → «Питаются мясом[Википедулий]:256» Abiyoyo (обс.) 17:35, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Всё-таки сноска граница: «подробнее смотри тут» вообще попутная возможность, сноска это «написанное перед ней подтверждается этим». Когда научный авторитет что-то пишет, он не имеет права нарушать АП, он обязан ясно показать, кто является настоящим автором какого-то утверждения, и где результаты его собственных исследований. Если сноска стоит в соответствии с интуитивным восприятием авторитета, это недостижимо, интуиция и восприятие у всех разные. Сегодня мне пришло в голову, что мы видим одни и те же источники, но воспринимаем их по-разному, в соответствии со своей интуицией. Из активных участников, пишущих научные работы, сейчас мне вспомнился только Dmartyn80, может быть он что-нибудь разъяснит. Пример мне не очень понятен, но Википидулий писал не о том, что неизвестно кто, неизвестно когда питается мясом, а → «Псиглавцы поутру питаются мясом[Википедулий]:256». С уважением, DimaNižnik 12:06, 29 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Три статусных проекта закрепили в своих руководствах, что сноска — «граница». В рувики есть более авторитетные экзапедические сообщества, чем они? Лично Вы можете интерпретировать руководство СН по своему, но если захотите, чтобы статьи за вашем авторством оценили на статус, то придётся к ним применять нормативные акты тех проектов, которые могут этот статус присваивать. — Qh13 (обс.) 15:45, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Сноски показывают откуда информация. ВП:НЕБУМАГА. Лучше 100 раз раздублировать сноску, чем получить неоднозначность, откуда взят фрагмент статьи. - DZ - 16:00, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]
Со своей дилетантской точки зрения хотел бы предложить попытаться решить проблему хотя бы частично таким способом: Петров Родился в Москве в семье сталевара и поварихи. Работал В «Правде[1]», «Труде[2]», «Советской России»[3].[4] Сноски 1,2 и 3 ставятся на конкретное утверждение, при этом сноска 3 стоит перед точкой в конце абзаца, подтверждая, что Петров работал именно в «Советской России». Сноска 4 обобщающая. Она стоит после точки, значит относится ко всему абзацу в целом. При этом сноски 1,2 и 3 нужны только в том случае, если в обобщающем источнике эти утверждения не раскрыты (например, Петров родился в Москве в семье сталевара и портнихи. Работал журналистом в ряде изданий). Закрепить правило в эссе. Понимаю, что исправить миллион статей не реально, но с чего-то надо начинать— 188.68.138.27 15:01, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут общая проблема в том, что научные работы ориентированы не на подтверждение всего подряд, а только того, что они считают нужным подтвердить (более того, в АИ вполне уместны высказывания типа "многие считают" с одной ссылкой, которая является примером ― эта практика у нас нормативно невозможна). У нас же желательно подтверждение любой информации, за исключением совсем тривиальной. Отсюда выделяются единицы текста, в частности, абзац. Теоретически в добавлении ссылок к каждому законченному высказыванию ничего плохого нет (и может практиковаться в отдельных случаях), но да, текст может стать нечитаемым. Кроме того, при микшировании информации на один абзац (да хотя бы размера моего поста), если расставлять их по высказываниям, вместо 4 ссылок их будет 20 ― это бессмысленно. Гав-Гав2020 (обс.) 08:16, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А можно пример научной работы этого тысячелетия, в которой ссылкой (гарвардской или сноской), подверждается не всё, заимствованное из других источников? DimaNižnik 08:30, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Эмм. В каком смысле ― «подтверждается не все»? Речь о собственном высказывании. Если бы высказывания не было, научной работы то же бы не было, а был бы только один тип ― реферат. Гав-Гав2020 (обс.) 09:15, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Дело в том, что, насколько я заметил, научные работы как раз-таки ориентированы на подтверждение ссылками всего, взятого из других источников. Не подтверждается ссылками или текстовыми пояснениями только общеизвестное для специалистов и собственные исследования и выводы. Пример. DimaNižnik 17:50, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Тут еще надо учесть, что процентов 70-90 статей вообще не имеют сносок в достаточном объеме. Хоть на абзац, хоть на что угодно еще. И практика постепенной доработки таких статей делает формальные требования любого рода неработоспособными. Вот есть статья, в ней вообще нет сносок. Кто-то пришел и добавил в конец абзаца предложение со сноской. И что она означает? Поди пойми. И это лишь один пример из множества аналогичных. Вероятно для законченных статей, годится и «на абзац». А для незаконченных это просто не работает на практике. Тут разве что допустить такой подход, что общая практика — «по утверждениям», а уж когда статья готова (статус и т. п.), то можно уже чистить и по необходимости относить к концу абзаца.
      Но мало того. «На абзац» еще куда ни шло. А вот когда сноска в середине абзаца разбивает его на два «отрезка» или блока «до» и «после» — это уже просто контринтуитивно. Abiyoyo (обс.) 08:32, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не очень понимаю, зачем это формализовывать, если все равно все получается спонтанно, а проблем и так много. Гав-Гав2020 (обс.) 09:15, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Если сноска подтверждает всё, сказанное в абзаце, то контринтуитивно то, что она стоит в середине абзаца. DimaNižnik 17:53, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Речь не об этом, я ведь говорил уже, вопрос не в «после или до», а скорее «насколько далеко оно распространяется назад от сноски». Abiyoyo (обс.) 17:59, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Если считать, что сноска подтверждает всё от начала абзаца или до предыдущей сноски, то есть возможность однозначно понятного оформления. Если считать, что сноска может подтверждать и стоящее после неё, то нет возможности однозначно понятного оформления. DimaNižnik 18:09, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Третий раз повторю) Вопрос не о том «может ли стоять сноска до подтверждаемого ею материала» (иногда в особых случаях — да, но обыно нет, тут спора нет особо). А в том, насколько далеко «назад» можно считать её применимой. В случае «ссылки на абзац» куда ни шло. Но в иных случаях это не работает. Например, «одна ссылка в конце абзаца и одна посредине внутри». Или «снсоски к отдельным словам». Или «сноской подтверждено отдельное утверждение, а на все остальное установкой сноски никто не озаботился» и т. п. Abiyoyo (обс.) 18:23, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]

Проблема сносок номер два

  • со сносками на источники возникает ещё одна проблема. Попробую проиллюстрировать. Автор Буратинкин написал в статье утверждение: четыре равно два умножить на два[1] - как видим ссылка на источник утверждения стоит. Но пришёл другой автор Барабаскин и уточнил утверждение: четыре равно сумма двух единиц[2] умноженная на два[1] - в результате мы видим, что сноска на первый АИ теперь относится лишь ко второму слагаемому, а новый АИ не содержит утверждения утверждения, что четыре равно сумме. Приходит третий участник Мальвинкин и удаляет всю первую часть утверждения с комментарием к правке: "нет в источнике". После этого приходит четвёртый автор, видит, что в тексте есть утверждение умноженная на два[1], которое ни к чему не относится и удаляет его с комментарием "вандализм". Таким образом мы из-за непоняток с размещением сносок теряем важное утверждение, которое подтверждено ссылкой на АИ. Собственно проблема: в каком месте текста размещать сноски так, что бы они не разрывали сам текст не не связанные утверждения? — P.Fiŝo 🗣 07:07, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Такое возможно только при «интуитивном» оформлении сносок. Если сноска подтверждает стоящую перед ней информацию, то не может быть уже такого: четыре равно сумма двух единиц[2] умноженная на два[1]. «Сумма двух единиц» не несёт в себе никакой информации, «четыре равно сумма двух единиц[2]» не может быть ни в каком АИ. И не надо орисса, следует писать как в АИ: четыре равно два умножить на два[1], два равно сумме двух единиц[2]. С уважением, DimaNižnik 07:42, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну да, это, кстати, частая ситуация. Есть абзац. Ссылка «на абзац». Кто-то добавляет внутрь что-то со ссылкой и хоп — метод «границ» сломался. Потому что не работают эти «границы» от забора до ужина. Решение тут только такое, что забыть как страшный сон чью-то орисную, мягко говоря, идею о «ссылке от начала абзаца до сноски» и воспринимать их по контексту. А по контексту оно может по-разному быть. Где-то к слову, где-то к предложению, где-то к нескольким. Зависит от структуры текста. Формализовать это невозможно, как невозможно формализовать язык. Разве что какие частные случаи выделять. Например, если есть перечисление вида «Лошадь питается овсом[1], сеном[2], любит морковку[3]», то ясно, что ссылка на слово. Причем фишка еще и в том, что наличие или отсутствие соседних сносок влияет на восприятие остальных. «Нормативные акты» тут не помогут. Abiyoyo (обс.) 19:39, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • +1. Vcohen (обс.) 20:26, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Если никто не присматривает, сломать можно что угодно. Если кто-то следил, то это легко поправить. Опционально вежливо настучав по голове тому, кто сломал. - DZ - 20:47, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Полностью согласен. — Ле Лой 23:19, 1 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, действительно, граница не всегда получается: сноска подтверждает не висящее в вакууме слово «сеном», а то, что корова питается в т.ч. и сеном. Когда-то я считал правильным такое оформление: «Лошадь питается овсом, сеном, любит морковку[1][2][3]», но здесь мне было сказано, что это неправильно. DimaNižnik 13:06, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • А как правильно? Если что, я и теперь делаю как вы когда-то, кроме особых случаев. Томасина (обс.) 15:24, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Долгое время особо не задумывался, но в свете этих дискуссий склоняюсь к тому, что правильно как у Вас сейчас и у меня было раньше, но избирающие статусных статей пока так не считают. С уважением, DimaNižnik 12:03, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • @Dimaniznik Возражу. У меня есть, не так чтобы много, но есть статьи всех статусов. Никогда никаких проблем с порядком проставления сносок в процессе обсуждения статей и присвоения статусов не было. Даже вопросов не возникало. Да и кто они, «избирающие»? — это же мы с Вами, такие же участники, способные к взаимодействию, полемике, поиску консенсуса и понимающие цель Википедии. И статус — не пуп земли, избрали, не избрали — какая разница? Была бы статья хорошая. По ссылке Вашей, кстати, не видно, что там у Вас за проблема была. Это стоит узнать подробнее? Какая статья? Томасина (обс.) 06:30, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]

Одно наблюдение

Хочу обратить внимание, что шаблон {{Нет АИ 2}} специально предусматривает возможность отметить начало и конец утверждения, на которое требуется источник. Например: 

Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овес и сено.[источник не указан 8572 дня]

Тот, кто создавал этот шаблон, и те, кто его использует, понимают, что без явного обозначения начала получается неоднозначность. А раз так, то и для сноски, служащей источником для утверждений, та же проблема неоднозначности начала остается в силе. Vcohen (обс.) 20:43, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Можно, с подсветкой при наведении. Но: (1) очень сложно, (2) что делать при частичном пересечении фактов, подтверждаемых разными источниками. — Ailbeve (обс.) 20:46, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Сорри, я не о том. Тут выше идет спор, можно ли при помощи правильного расположения сноски в конце подтверждаемого текста сделать понятным, где находится его начало. Отвечаю: нельзя. Vcohen (обс.) 20:51, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Если есть подтверждения на всё, то можно. Если ставить сноски не после подтверждаемого, то невозможно даже в идеальном случае. DimaNižnik 07:13, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Берем мой пример (или его вариант, приведенный ниже). Убираем розовую подсветку, ставим сноску там, где стоит "источник не указан". А теперь прошу Вас угадать, где имеется в виду начало подтверждаемого. Vcohen (обс.) 07:44, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Можно я несколько обострю пример:
    Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овес и сено[источник не указан 8572 дня] и являются млекопитающими.
    а теперь давайте обсуждать куда нужно ставить сноску на источник. — P.Fiŝo 🗣 06:31, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Это зависит от того, что подтверждает источник. DimaNižnik 07:06, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Если мы поставим сноску в конце фразы, то мы захватим и Волгу и и лошадь. P.Fiŝo 🗣 11:58, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Если сноска подтверждает только меню лошади, то так:
          Волга впадает в Каспийское море.
          «Лошади кушают овес и сено1 и являются млекопитающими.»
          Если сноска подтверждает и меню лошади, и её биологический класс, то так:
          «Волга впадает в Каспийское море.
          Лошади кушают овес и сено и являются млекопитающими1.»
          или так:
          «Волга впадает в Каспийское море[источник не указан 1107 дней]. Лошади кушают овес и сено и являются млекопитающими1.»
          Если сноска подтверждает всё, то так:
          «Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овес и сено и являются млекопитающими1.»
          С уважением, DimaNižnik 16:28, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • @P.Fisxo: вообще рассматривать людей с т.з. роботов - странное занятие. Это же не скрипт. Переписать, переформатировать, чтобы было понятнее. - DZ - 17:02, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ 1 2 3 4 5 Арифметика.
  2. ↑ 1 2 3 4 Алгебра.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=114971446