Википедия:Форум/Архив/Правила/Октябрь-ноябрь 2006

Категория:Певцы и Категория:Певицы

Помогите определиться в рамках текущих правил. Есть ли какое-то положение о половой принадлежности профессиональных категорий? Кажется, до сих пор де факто была практика общих категорий в мужском роде. Это правило? --aμoses @ 23:35, 29 ноября 2006 (UTC)

• Есть ещё Категория:Актёры и Категория:Актрисы, так что сложился прецедентный ряд :). Насколько я помню, в правилах только рекомендации на счёт множественного числа в названии категории, а указание на род - навигацию упрощает, думаю можно разделять. Croaker 02:35, 30 ноября 2006 (UTC)

  Для певцов и актёров пол действительно важен. В то же время для писателей, учёных и т. п. - неважен, поэтому не нужно создавать категории "Писательницы" или "Женщины-зоологи". MaxiMaxiMax 04:11, 30 ноября 2006 (UTC)

  А где проходит граница? Разбираться с каждым случаем индивидуально, доверяя своему чувству меры? Творческих профессий много, феминисток ещё больше. Хоть актрисы - это логично, всё же жаль, что нет простого и строгого правила. Разброд возможен. --aμoses @ 11:37, 30 ноября 2006 (UTC)

  Всё же простое и строгое - не выделять по признаку пола, национальности, вероисповедания, цвета-волос, сексуальной ориентации и т. п. MaxiMaxiMax 12:11, 30 ноября 2006 (UTC)

  Вот и я так считаю. Было бы не плохо признать это правилом (хотя бы рекомендательного характера). А в некоторых, требующих особого внимания, случаях называть категории так: Категория:Певцы и певицы. При этом с половораздельных вариантов установить редиреткты на эту категорию с рекомендацией переносить статьи. --aμoses @ 12:27, 30 ноября 2006 (UTC)

  Для актеров пол важен (женщину на мужскую роль не возьмут), а для певцов - не важен. Одну и ту же песню может петь и женщина, и мужчина. Только тип голоса различается (но он различается и в пределах каждого пола).--Nxx 11:09, 7 декабря 2006 (UTC)

  И какой из этого вывод для энциклопедии? Я как-нибудь попробую разъяснить эту позицию певцам, посмотрим, что скажут. :) А ведь в части песен текст ориентирован на пол исполнителя. Хотя, некоторые такие песни возможно аккуратно и безболезненно перепереть на другой пол, для других такая операция невозможна. Так что такой уж полной взаимозаменяемости нет. Не говоря уже об оперных певцах, но те уже почти актёры. --aμoses @ 11:20, 7 декабря 2006 (UTC)

  Оперные певцы - это и есть актёры, а насчет песен - часто песни, предназначенные для одного пола можно услышать в исполнении другого без всякой переделки (например, "Очи чёрные").--Nxx 11:23, 7 декабря 2006 (UTC)

Предлагаю, пока не поздно, "женские" категории снести. По-моему, голосования это не требует, поскольку правилами создание таких категорий не предусмотрено. А парадоксы и нелепицы обязательно возникнут. Да они уже есть. Например, Категория:Снявшиеся более чем в 100 фильмах входит в Категория:Актёры - но числятся в ней, естественно, и женщины с тем же успехом. Андрей Романенко 04:37, 2 декабря 2006 (UTC)

Если есть желание - займитесь. Только вместо удаления корневых категорий (Певцы, Актрисы), мне кажется, лучше оставить сообщение что вместо помещения в эту категорию нужно помещать в другую - не помню какой у нас для этого шаблон. MaxiMaxiMax 04:52, 2 декабря 2006 (UTC)

Я совершенно точно займусь певцами и певицами. Только я предложил бы просто редиректы поставить с половых категорий на общую. Чтобы при добавлении по старой памяти в певцы, статья автоматом попадала в певцы и певицы. А реальный перенос можно время от времени делать ботом. Хотя, сейчас, кажется, там не так уж много певцов и певиц. За актёров и актрис я не возьмусь, да и рано это, пока киноманы не восприняли идею. --aμoses @ 07:15, 2 декабря 2006 (UTC)

У киноманов на категории уже всё разбито. За идею общей категории спасибо, будем обсуждать. --putnik ^± 03:24, 3 декабря 2006 (UTC)

Координация работ над певцами и певицами - Обсуждение портала:Музыка#Объединение ветвей Категория:Певцы и Категория:Певицы. --aμoses @ 09:43, 2 декабря 2006 (UTC)

Википедия:Критерии добросовестного использования

Мне надоело объяснять людям то, что я и сам не понимаю, поэтому пришлось, наконец, перевести этот текст. После доработки он должен быть выставлен на голосование для принятия в качестве официальных правил. --Panther ^@ 12:35, 29 ноября 2006 (UTC)

Одно замечание — всерьёз требовать обоснования в нашем разделе рановато, с этим даже англичане никак не совладают. Вечером вычитаю поподробнее, напишу впечатление. MaxSem 12:49, 29 ноября 2006 (UTC)

А уж требование об удалении в 48 часов тем более калькировать не надо. MaxSem 16:29, 1 декабря 2006 (UTC)

Саморазрастающиеся каталоги ссылок

Господа старые викижители. Прошу совета по проблеме, с которой наверняка уже сталкивались неоднократно.

Есть статья о популярном движке. Терпимая статья, есть нормальные ссылки на тематические сайты тусовок-разработок. И есть раздел "Сайты работающие на имя_движка". В принципе, для новичка вполне важный раздел, по которому можно прикинуть разброс возможностей. Если бы не наличие тысяч сайтов, работающих на этом движке. С какого-то момента раздел "сайтов_на" стал разрастаться, появились признаки "военных действий" и т.п. Что с этим делать? Как обычно здесь в таких случаях поступают? Я не надеюсь на успехи голосований в рамках обсуждения статьи, т.к. ее популярность растет и IP-шные корректоры все равно добавят свои ресурсы... По идее надо удалять раздел, несмотря на его некоторую желательность. Кто что скажет? Речь идет о wordpress. Volkman 23:00, 28 ноября 2006 (UTC)

Пример сайта, работающего на движке, можно оставить, но только один, причём сделать его не отдельной секцией, списком, а упомянуть в тексте статьи — это убавит энтузиазма добавляльшикам множества сайтов. Я сейчас сделаю, если я выберу не самыйлучший сайт — поправьте. MaxiMaxiMax 02:33, 29 ноября 2006 (UTC)

А хочется хотя бы три, чтобы мочь сравнить, чтобы видеть, какие могут быть варианты использования. Сам сталкивался при выборе системы управления контентом буквально на днях, пытался выбирать по вики. При этом я понимаю, что может быть война линкоспамеров под статьёй, но можно, действительно, придумать критерий - например, только уже раскрученные сайты принимать (по тИЦ>200-500 и PR>2 смотреть). - Amikeco 12:35, 6 декабря 2006 (UTC)

Спасибо. Volkman 13:54, 29 ноября 2006 (UTC)

Можно установить какие-то несложные критерии попадания. Допустим, индекс цитирования Яндекса не меньше 500... --Владимир Волохонский 14:13, 29 ноября 2006 (UTC)

http://blogs.yandex.ru/top/standalone/ --Куллер 14:26, 29 ноября 2006 (UTC)

Да простому юзеру важно не seo, а потенциал возможностей в смысле дизайна и функционала. А сие есть очень расплывчатая и потому спамоемкая категория.Volkman 19:07, 29 ноября 2006 (UTC)

удалить статью независимо от числа проголосовавших

некий Барнаул высказался за удаление этой статьи Как я провёл лето "независимо от числа проголосовавших". Во что превращаеться Википедия? В ещё одну "демократию", где избранные принимают решения, независимо от волеизявления большинства, только потому что им так надо, хочеться, нравиться? --Ram2006 01:52, 26 ноября 2006 (UTC)

Википедия не демократия. —Mithgol the Webmaster 19:12, 26 ноября 2006 (UTC)

Это всегда так было. Посмотрите, например, как в английской вики удаляли статью о сибирском языке. Подводивший итог администратор прямо написал "я совсем не учитывал количество голосов, поскольку было ясно, что некоторые участники проводили кампанию по сбору голосов в свою пользу". В случае несоблюдения фундаментальных правил типа ЧНЯВ или проверяемости это, скорее, всего, правильно. А вот в менее очевидных случаях голоса нужно учитывать, но только аргументированные. Впрочем, в данном конкретном случае я не вижу очевидного несоответствия этой статьи правилам. На мой взгляд, она плохая, но это не значит, что надо удалять - дорабатывать надо, предмет известный в прошлом. AstroNomer 19:18, 26 ноября 2006 (UTC)

Нелегитимность шаблона {{db-spam}}

С удивлением для себя, я не нашёл в ВП:КБУ критерия, который соответствовал бы поводу для быстрого удаления, указаному в этом злосчастном шаблоне. Безусловно, статьи, состоящие исключительно из рекламы и не содержащие никакой значимой информации, потенциально могут быстро удаляться, но в настоящем состоянии правил КБУ такая возможность не предусмотрена - соответственно, согласно "букве закона", такие статьи необходимо выставлять каждый раз на ВП:КУ. Думаю, необходимо всеми заинтересованынми членами сообщества разработать приемлемую формулировку для критерия удаления по причине рекламности, чтобы при этом не страдала информация, не являющаяся рекламной, как это произошло, например, со статьёй Специалист по клиническим исследованиям (см. Википедия:К удалению/14 ноября 2006). Прошу комментировать, возможно я не знаю/не заметил каких-то правил, и этот шаблон всё же легитимен. -- maXXIcum | @ | ⌘ 15:29, 18 ноября 2006 (UTC)

Да, есть такая коллизия. В en: такой критерий есть (G11):

Blatant advertising. Pages which exclusively promote a company, product, group or service and which would need to be fundamentally rewritten in order to become encyclopedic. Note that simply having a company, product, group or service as its subject does not qualify an article for this criterion: an article that is blatant advertising should have inappropriate content as well. If a page has previously gone through deletion process and was not deleted, it should not be speedily deleted under this criterion.

Может, пора заняться расширением наших критериев? --AndyVolykhov ^↔ 19:58, 18 ноября 2006 (UTC)

Может, это можно просто дописать в соответствующие правила ? Всем же понятно, что рекламы быть не должно. AstroHolder 20:06, 18 ноября 2006 (UTC)

Знаете, всё таки критерий этот можно совсем по-разному сформулировать. Я лично предпочёл бы, чтобы был проведен опрос по нескольким аспектам формулировки. Мне кажется, или Энди согласен заняться этим? По-моему, это был бы отличный ход в его предвыборной компании. Ну уж по-крайней мере формулировку первично надо обсудить здесь, на форуме, а потом уж вставлять, если не будет ни одного возражения. Будут возражения - пойдём голосовать. -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:11, 18 ноября 2006 (UTC)

Ну взять да перевести англискую. "Страницы, созданные исключительно для рекламы продукта, услуги, компании или организации, которые невозможно привести к энциклопедичному виду иначе, как путем полного переписывания. Заметьте, что если продукт, услуга или компания являются темой статьи, это еще не означает, что статья попадает под этот критерий - для удаления необходимо также, чтобы содержание статьи было явно рекламным и неподходящим для энциклопедии. Если страница ранее выставлялась на удаление и была оставлена, то она не должна быстро удаляться по данному критерию." AstroHolder 20:27, 18 ноября 2006 (UTC)

Хорошо, давайте обсуждать. Для начала предлагаю такой вариант:

О.8. Очевидная реклама. Страницы, которые содержат исключительно рекламу компании, товара, группы или услуги и которые должны быть полностью переписаны, чтобы соответствовать требованиям энциклопедии. Обратите внимание, что этот критерий относится не к любой статье, описывающей компанию, товар, группу или услугу, а только к статье с действительно неприемлемым содержимым. Если страница прошла обсуждение и не была удалена, она не может быть быстро удалена по этому критерию.

--AndyVolykhov ^↔ 20:32, 18 ноября 2006 (UTC)

Ну практически то же, что и у меня. Еще я подумал, что надо бы добавить "не имеет значения, является ли продукт или услуга платной или бесплатной, а организация - коммерческой или некоммерческой", или что-то в таком духе. Есть в интернете много любителей рекламировать сайты всяких "туристических клубов", "конгрессов любителей дровяных сараев" и т.д. AstroHolder 20:37, 18 ноября 2006 (UTC)

Ну вот, я, к примеру, против подобной формулировки. Объясню, что меня не устраивает: "соответствовать требованиям энциклопедии" - требования энциклопедии, как мы все знаем, довольно нечёткая концепция. Почитайте хотя бы Википедия:Энциклопедичность. Кто-то может считать, что соответствует, а кто-то - что не соответствует. А критерии быстрого удаления должны быть очевидны для всех, как можно менее субъективны. Например, на вопрос: "соответствует ли статья Специалист по клиническим исследованиям требованиям энциклопедии?" я бы ответил "да", а вот Alex Spade - думаю, ответил бы "нет". Критерий должен быть чётким и недвусмысленным. Кроме того, также зыбкой является формулировка "должны быть полностью переписаны". -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:47, 18 ноября 2006 (UTC)

Предлагаю изменить вот так:

:О.8. Очевидная реклама. Страницы, которые содержат исключительно рекламу компании, товара, группы или услуги (независимо от того, являются они коммерческими или нет) и никакой иной информации, соответствующей принятым критериям значимости. Если в статье содержится значимая нерекламная информация, достаточно отредактировать статью, убрав рекламу, но не удалять статью целиком. Если возникают сомнения, статья подлежит обсуждению на ВП:КУ. Обратите внимание, что этот критерий относится не к любой статье, описывающей компанию, товар, группу или услугу, а только к статье с действительно неприемлемым содержимым. Если страница прошла обсуждение и не была удалена, она не может быть быстро удалена по этому критерию.

я тут также учёл предложение АстроХолдера о том, что для некоммерческих продуктов исключения не делаем. -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:47, 18 ноября 2006 (UTC)

А что такое "информация, соответствующая принятым критериям значимости"? Критерии относятся не к информации, а к объекту статьи. --AndyVolykhov ^↔ 08:57, 19 ноября 2006 (UTC)

Правьте смело. Я не настаиваю на том, что моя формулировка идеальна, но надеюсь, что моя идея была понятна. -- maXXIcum | @ | ⌘ 11:49, 19 ноября 2006 (UTC)

Не-а, непонятна. И так понятно, что из рекламной статьи вполне может следовать соответствие критериям значимости. Но статья при этом всё равно будет насквозь рекламной. (А если нет соответствия - это вообще db-nn, зачем же тогда ещё один критерий?) --AndyVolykhov ^↔ 08:24, 20 ноября 2006 (UTC)

Вот видите, какие у нас с Вами разные позиции. Вы все больше с позиций удализма, а я - инклюзионизма рассуждаем. Я собственно говоря считаю, что дб-спам должно быть именно филиалом дб-нн, и ничего особо другого. Если в рекламе есть существенная информация - зачем ее удалять? Ее надо улучшить, очистить от рекламы. Кстати заметьте, Энди - судя по предшествующим голосованиям у меня впечатление, что инклюзионистов в ру-вики много больше, чем удалистов. Так что я очень надеюсь, что Вы учтете их позицию - так будет конструктивнее. Кстати, как по-Вашему, в конкретном примере со статьёй Специалист по клиническим исследованиям - она подходила под предложенный Вами вариант формулировки на момент, когда на нее поставили дб-спам (см. в истории правок), или нет? Действительно интересно. -- maXXIcum | @ | ⌘ 11:03, 20 ноября 2006 (UTC)

Разумеется, не подходила. А два шаблона на один случай держать не стоит, это очевидно. Если db-spam используется давным-давно и не заменяется на db-nn, значит, и критерий такой должен быть. --AndyVolykhov ^↔ 08:27, 22 ноября 2006 (UTC)

• Кстати, есть еще шаблончик {{advert}}, если предмет статьи вполне подходит для энциклопедии, но стиль надо править. В некоторых случаях, возможно, стоит отдавать предпочтение этому шаблону, отправляя тем самым статью не на удаление, а на переработку. --Volkov ^(?!) 22:03, 24 ноября 2006 (UTC)

ВП:КУ и массовые выставления на удаление

В последнюю неделю на страницах ВП:КУ наблюдается явно патологическая активность участников Acker и Jparu (предположительно - виртуалов других участников), выставляющих в товарных количествах на удаление с одной стороны, статьи о бардах, с другой стороны - о разных людях с еврейскими фамилиями. Иногда они меняются ролями. Формально такого рода деятельность ненаказуема, но в такой избирательности прослеживается какие-то не совсем, с моей точки зрения, приемлемые для Википедии мотивы. С учётом активной деятельности Jparu в статье Апартеид по вопросу об "Апартеиде в Израиле", полагаю, что моя догадка об этих мотивах верна.

В связи с этим вопрос: есть ли у нас какие-то идеи по внесению изменений в правила в целях противодействия такой патологической активности или можно оставить это как есть, "само отвалится"? --Владимир Волохонский 12:21, 18 ноября 2006 (UTC)

А какого рода изменения ты имеешь в виду? Запретить одному участнику выносить на удаление более стольки-то статей в день? --Dmitry Gerasimov 20:09, 18 ноября 2006 (UTC)

• ИМХО около половины их было о совершенно незначимых в ру-спейсе политиках, что подтверждает Яндекс...

Но гораздо больше меня волнует массовое выставление не очень больших, но значимых, неспамовых, достоверных стабов - и более того, попытки их реально удалять (Пировиноградная кислота, Гераниевое масло, Шкала...)

- и даже таких огромных и трудноподъёмных в работе статей, как Список наследственных заболеваний

(практически она такой и будет, в окончательном варианте - а в том, что в ней полно красного - виновато малое число специалистов в русской Википедии, и ничто иное).

Это - просто варварство. Других слов я не нахожу. Alexandrov 20:20, 18 ноября 2006 (UTC)

Есть предложения. Заносить таких товарищей в список вандалов и наблюдать за их вкладом. В случае вынесения на удаление ряда статей одной тематики (например политики-демократы и т.д.) быстро снимать их с удаления, а участника-"удалиста" предупреждать, наказывать. --Mond 21:37, 24 ноября 2006 (UTC)

Вопрос в критериях. Таких товарищей - каких? Кто и на основании чего принимает решение о том, что ряд статей одной тематики был вынесен на удаление исходя из внеэнциклопедических соображений? Не пострадают ли вполне нормальные участники-удалисты, вполне обоснованно выставляющие на удаление статьи, ну, допустим, о новых никому не известных религиозных движениях? --Владимир Волохонский 21:51, 24 ноября 2006 (UTC)

По-моему, деятельность такого рода вполне наказуема. Читаем на Википедия:Критерии удаления статей: «Статьи выставляются к удалению тогда и только тогда, когда они не могут быть удалены согласно критериям быстрого удаления и не подпадают под случаи, перечисленные ниже. В остальных случаях злонамеренная установка шаблона „к удалению“ рассматривается как вандализм.» Участник, выставивший их на удаление, совершенно явным образом проявил определённую мотивацию (открытым текстом) и вовсе не руководствовался ВП:КЗП, по которым они проходят. Вандализм стопроцентный. —М. Ю. (yms) 20:57, 25 ноября 2006 (UTC)

Мне представляется, что и евреев, и бардов надобно удалять на общих основаниях. Даже если некоторый участник, или несколько участников, движимые не совсем приемлемыми (с точки зрения Волохонского) мотивами, выставляют на удаление массу статей, то решение об удалении или неудалении всё равно принимается по общему согласию (консенсусу) сообщества. Если среди этих статей отыщутся такие евреи и (или) барды, которые не соответствуют принятым в Википедии критериям значимости, то им всё равно в Википедии не место. Если отыщутся и те, что заслуживают статьи, то волеизъявление сообщества окажется высказанным в пользу оставления статей. —Mithgol the Webmaster 20:18, 25 ноября 2006 (UTC)

Не согласен. Поскольку мотивы могут быть самыми разными, например желание повандалить. Нормальные участники не могут выставить на удаление сразу 3,5, 10 статей на одну тему — бардов, из нацистских побуждений, из политических взглядов, вынесение статей одного автора и много еще вариантов. Опытный админ сразу отличит разгром Википедии от "удализма". Шуклин к примеру отличается от виртуалов тем, что он выставляет разные статьи и ведет свою статистику. Он не всегда бывает прав, но его действия нельзя назвать вандализмом. --Mond 21:01, 25 ноября 2006 (UTC)

---

Ужасно интересно читать словесную диаррею Monda о желании повандалить. В то время как его самого блокировали за вандализм многократно, и даже сейчас когда он находиться под наблюдением, он не перестаёт бредить вандализмом, удалять неугодные ему голоса и обзывать других участников нацистами, всё при полном попустительстве администраторов, которые его ласково упрашивают каждый раз "Уважаемый Mond пожалуйста, воздерживайтесь от оскорблений как в этой правке, или как в этой правке". Хотелось бы узнать у администраторов, собственно за что он так уважаем? И как стать таким же уважаемым как он? Может обратиться во что? --Jparu 02:09, 26 ноября 2006 (UTC)

С такими действиями надобно бороться, а не уподобляться. «Диаррея», «бредить» — это тоже не вежливо. А надобно быть выше этого. —Mithgol the Webmaster 19:20, 26 ноября 2006 (UTC)

Я — известный участник с серьезным вкладом. Автор свыше 1 тысячи статей. А Jparu — автор сомнительного, неправдоподобного, необоснованного сочинения, где одна фотка, и та, как выясняется, — довольно сомнительная (арабы там не в клетке, отнюдь). И целой серии необоснованных удалений (что подверждает администрация Вики). Я уж про вандализм статьи не говорю. На что вы расчитываете — неизвестно. --Mond

Обсуждение кандидатов на выборные должности

Предлагаю во время выборов (арбитров, бюрократов, администраторов) создавать специальные страницы, где можно говорить о кандидате все что угодно, в том числе оскорблять его и ругаться матом. Я думаю, кандидатам будет очень полезно узнать, что о них думает сообщество на самом деле, без политкорректности. После завершения выборов такие страницы можно удалять, чтоб не мозолили глаза особо чувствительных участников.

Или, по крайней мере, дать право самим кандидатам создавать на время выборов такие страницы, на которых можно писать все что угодно и за это нельзя блокировать.

Имхо очевидно, что у участников должен быть какой-то способ выпустить пар. Еще викинги, когда собирались сделать что-то важное, устраивали два совета. На первом пили по-черному, и каждый высказывал все мысли, которые у него есть, невзирая на лица; а на следующий день собирались и уже на трезвую голову обсуждали те идеи, которые были поданы на первом совете. В японских компаниях устанавливают в специальной комнате чучела руководителей, которые сотрудники пинают, плюют на них и т.д., выпуская таким образом накопившуюся агрессию. И так далее.

Я думаю, введение чего-то такого позволило бы несколько оздоровить обстановку в сообществе - пусть неизбежно накапливающиеся эмоции выплескиваются в одном месте, и тогда их будет меньше при написании статей и в обсуждениях статей.

Кто что думает по этому поводу ? ГСБ 23:08, 16 ноября 2006 (UTC)

Думаю что подобные вещи можно делать, но на совершенно отдельных площадках - например, завести какой-нибудь форум или список рассылки или новый раздел на wikia.com, посвящённый ругательствам. Не думаю, что я буду туда ходить, но если кому-то нужно выпускать пар, пусть выпускает. MaxiMaxiMax 03:01, 17 ноября 2006 (UTC)

Согласен с Maximaximaxом. Ну в крайнем случае на подстранице страницы участника с объязательным удалением после голосования. Но поскольку я матом крайне редко ругаюсь и не люблю его читать в Википедии я скорее отрицательно отношусь к твоей идее. --Obersachse 03:09, 17 ноября 2006 (UTC)

Необходимость реальности для арбитров, чекюзеров и бюрократов

Мне кажется, стоит дополнить правила об этих трёх категориях участников (админов, на мой взгляд, не нужно) необходимостью предоставления некоторых доказательств реальности существования - реального имени, места жительства, фотографии и т. п, чтобы можно было без труда ассоциировать реального живого человека и экаунт. Не знаю как бы получше сформулировать, думаю, что все понимают о чём я говорю. Считаю, что это поможет решить две проблемы - безответсвенности и подтасовок, связанных с оказанием поддержки некотрого мнения. Кроме того, считаю что для авторитета Википедии будет полезно если её важные административные посты будут занимать не экаунты с собачьими кличками, а реальные уважаемые люди, дорожащие своим именем. Речь не идёт о текущих выборах арбитров, пока предагается просто на обсуждение. MaxiMaxiMax 06:43, 15 ноября 2006 (UTC)

Поддерживаю, но в добровольном варианте. --Obersachse 14:21, 15 ноября 2006 (UTC)

Это невозможно сделать. Какой например механизм Вы бы предложили ? ГСБ 12:00, 15 ноября 2006 (UTC)

Ну что значит невозможно. Я думаю что никто не сомневается в аутентичности многих из наших известных реальных участников. В том числе и в Вашем. Есть же некоторые, про которых ничего не известно, и вот мне бы лично не хотелось им доверять ключевые посты. MaxiMaxiMax 12:02, 15 ноября 2006 (UTC)

Сомневается. Я, например, думаю, что Ваши данные подставные, и на самом деле Вам лет намного меньше. ГСБ 12:45, 15 ноября 2006 (UTC)

Обычным поиском в поисковых системах обо мне можно найти очень много взаимоподтверждающих данных, если интересуетесь - поглядите. К тому же я надеюсь когда-нибудь попасть-таки на какую-нибудь Викивстречу, да и без этого вряд ли кто-то серьёзно сомневается в моей невиртуальности. MaxiMaxiMax 12:57, 15 ноября 2006 (UTC)

Можно найти о Максиме Вотякове, но то, что именно он пишет в Википедию, не следует ниоткуда. ГСБ 12:59, 15 ноября 2006 (UTC)

Можно ему позвонить и спросить о вещах, которые запросто быстро не сможет ответить человек который не является MaxiMaxiMax в Википедии - например, что было твоей последней правкой в такой-то статье и предложить варианты ответов - с вариантами я легко вспомню про недавние, а никто больше не сможет это сделать в реальном времени. Ну и т. п., вариантов проверки найти можно много, в том числе и данные чекюзеров тут помогают. MaxiMaxiMax

Ну скажем, я скажу, что позвонил, и что он не ответил на мои вопросы. То же самое скажет еще пара уважаемых участников, с которыми я договорюсь. Будет ли это означать, что Вас можно будет лишить статуса бюрократа ? ГСБ 13:17, 15 ноября 2006 (UTC)

Не думаю, что с порядочными участниками можно "договориться". MaxiMaxiMax 13:19, 15 ноября 2006 (UTC)

Можно, если у вас в руках деньги и возможности организаций, осознавших важность википедии как поля информационных войн :) Надо, кстати, арбитрам будущим позадавать таких вопросов. ГСБ 13:24, 15 ноября 2006 (UTC)

Википедию невозможно контролировать, поэтому такие организации ей и не интересуются. Тут даже один участник всегда обладает правом выразить значимую точку зрения и какое-бы то ни было большинство или админы не смогут ему помешать. Читайте ВП:НТЗ и ВП:ВСЕ и не будете страдать от мании преследования. MaxiMaxiMax 14:08, 16 ноября 2006 (UTC)

Это совершеннейшая ложь, которая опровергается буквально всем, что тут в последние пару лет происходит. ГСБ 14:11, 16 ноября 2006 (UTC)

Ой. А что тут происходит такого нетакого? Вроде мы энциклопедию создаём, ВП:НТЗ и ВП:ВСЕ никто отменять не собирался. Что Вы конкретно имеете в виду говоря "ложь в последнюю пару лет"? Я начал участвовать в Википедии примерно 2,5 года назад и не заметил никакого страшного перелома через полгода после начала. Поведайте нам, пожалуйста, а то мужики-то и не знают. MaxiMaxiMax 15:10, 16 ноября 2006 (UTC)

а какие есть факты и какие организации (хотя бы какой направленности и государственной принадлежности?) по-Вашему контролируют русскую Википедию? Спецслужбы? Анатолий 15:14, 16 ноября 2006 (UTC)

• Это очень взвешенное и минималистское предложение Максимакса :-), которое способно снизить риск виртуализации википедии в угоду тем или иным кукловодам, провокаторам и Ко. Для начала - хотя бы это... Важно привыкнуть /начать отвечать за свои действия. Alexandrov 12:14, 15 ноября 2006 (UTC)

• Это излишне, по-моему. Нарушает принцип конфиденциальности. Кроме того, недобросовестные граждане могут подогнать «зиц-председателей Фунтов», которые дадут свои данные.-- Esp 12:13, 15 ноября 2006 (UTC)

  Принцип конфиденциальности это не нарушает: хочешь конфиденциальности - не претендуй на критические места (админом быть можно). Что касается зиц-председателей - это непросто, я ж не паспортные данные предлагаю требовать, а соответствия с реальным человеком. MaxiMaxiMax 12:21, 15 ноября 2006 (UTC)

  Это надругательство над заветами Джимбо. Принуждение арбитра раскрывать ФИО — нарушение конфиденциальности. Эдак можно дойти до того, что надо требовать раскрытия данных для админов и простых участников. Дескать, хочешь конфиденциальности — не редактируй википедию. Нет, для этого есть другой проект — ситизендиум. -- Esp 13:34, 15 ноября 2006 (UTC)

  Во-первых, "хочешь конфиденциальности - не претендуй на критические места" - это вообще некорректно. У человека могут быть причины не сообщать ничего о себе. Например, если участник-начальник узнает, что администратор, который его заблокировал согласно, скажем, ВП:НДА - это его подчинённый, то последнему с большóй вероятностью придётся искать новое место работы. Разве возможность такой ситуации исключает то, что человек может стать бюрократом или арбитром? Ed 12:37, 15 ноября 2006 (UTC)

  Могут существовать разнообразные формы аутентификации, в том числе и исключающие возможность человека пострадать от начальства. Я потому и не предлагаю жёстких требований (паспорт и т. п.), а предлагаю выработать скорее отношение сообщества к этому вопросу. Думаю, что конкретные формы аутентификации можно обсуждать отдельно, но я вижу с десяток разных вполне подходящих и точных. MaxiMaxiMax 12:43, 15 ноября 2006 (UTC)

  Ну так изложите же их скорее ! ГСБ 12:46, 15 ноября 2006 (UTC)

• Цель хороша. Средств не видно. Как рекомендация - вполне. Из подручных инструментов, как понимаю, только чекюзинг, единственное, что можно теоретически сделать - ввести обязательный проход через проверку на кукол, но и здесь свои плюсы/минусы.--83.102.202.2 12:25, 15 ноября 2006 (UTC)

  Не, чекюзинг здесь вообще ни при чём. Речь идёт о реальности существования людей. Например, у нас есть люди, которые участвовали в Викивстречах - с ними всё понятно. Ну и т. п. MaxiMaxiMax 12:31, 15 ноября 2006 (UTC)

Я про то и говорю, что нет у нас средств определить реальность в каждом случае. Если сделать рекомендацией (для любой должности, в т. ч. и для админства) - будет еще один критерий при голосовании: подтвердил реальность (викивстречами и пр.) или нет, но решающим пункт быть не может, ибо технически не выполним в любом случае.--83.102.202.2 12:38, 15 ноября 2006 (UTC)

Да ничего не понятно. Скажем, проведем викивстречу я, Altes, Юлия, Evgen2, новый ГСА, кого там еще подозревают в виртуальности. Фотки выложим. И что, все мы станем реальными от этого ? Паспорт тоже фигня - я могу взять скан паспорта любого сотрудника нашей компании и творчески его переработать... ГСБ 12:41, 15 ноября 2006 (UTC)

Вас, ГСБ, я не подозреваю в виртуальности, вы ж сами давали мне все свои данные, в том числе которые очень трудно подделать (или не имеет смысла). К тому же они неплохо проверяемы обратным звонком. Встречи же имеются в виду не между подозрительными виртуалами, а с участием уже проверенных на реальность людей. MaxiMaxiMax 12:49, 15 ноября 2006 (UTC)

Ну в таком случае кто поедет, скажем, Юлию проверять на реальность, или еще кого-то в поселке возле Магадана или Норильска ? А если никто, то что ж, будем устраивать дискриминацию и выбирать арбитров только из жителей крупных городов ? ГСБ 12:58, 15 ноября 2006 (UTC)

Если бы у Юлии были бы какие-то шансы стать арбитром, я мог бы предложить ей достаточно надёжный способ проверки. Нет смысла это делать заранее, так как любую такую проверочную систему можно обойти, подготовившись к ней. Предоставление проверяющему заведомо невиртуальному уважаемому участнику возможности выбрать свой метод проверки - дополнительная защита от подделки. MaxiMaxiMax 13:01, 15 ноября 2006 (UTC)

Если механизм проверок не будет совершенно прозрачным и не будет ободрен в таком виде сообществом, это предоставит множество возможностей для злоупотреблений и подкупа, когда неугодные кандидаты будут блокироваться путем договоренностей с "уважаемыми участниками". У каждого человека есть своя цена, не забывайте. Я это уже пару раз здесь проверил. ГСБ 13:12, 15 ноября 2006 (UTC)

• Однозначно смотреть только на поведение, иначе будут привлечены данные подставных лиц. Если начинаются «неожиданности» как с некоторыми нашими чекюзерами — гнать с должностей и выбрать новых (порядочных адекватных участников в проекте хватает). Анатолий 12:31, 15 ноября 2006 (UTC)

  Я не про нарушения говорю, а про превентивные меры, повышающие ответственность участников заранее, ещё до того как они что-то натворят. MaxiMaxiMax 12:33, 15 ноября 2006 (UTC)

  Ну вот я, например, говорю, что моё настоящее имя - Эдуард Павлович Черненко и что я живу в городе Обнинске. Почему при этом не может оказаться, что на самом деле я какой-нибудь, к примеру, Иванов Егор Петрович из города Иркутск? Тут же всё равно речь идёт о доверии, а если так жёстко требовать - то будут предоставлять придуманную информацию. Ed 12:40, 15 ноября 2006 (UTC)

  Понимаешь, тебе я доверяю примерно на 99,9 процентов что ты действительно Э. Черненко. Этого вполне достаточно. А совсем левых людей ни в бюрократы ни в арбитры нам не надо. MaxiMaxiMax 12:43, 15 ноября 2006 (UTC)

• Я согласен с тем, что избирающийся на определённые должности участник должен представлять о себе какую-то инфу. Причём не обязательно сверхподробную, достаточно ФИО, город, профессия (место работы не обязательно). На моей странице всё что надо есть, фотка только малость устарела, сейчас я без бороды. ;о) --Torin 12:51, 15 ноября 2006 (UTC)

Кроме того, не забывайте, что таких правил нет даже для стюардов. Только от выдвигающихся в правление фонда требовали раскрыть свою идентичность. Скорее всего, требование этого для арбитров будет нарушением политики фонда. Если это станет более реальным, чем чьи-то мысли, я обязательно займусь выяснением этого вопроса. ГСБ 13:41, 15 ноября 2006 (UTC)посмотрел - на этих выборах стюардов уже требуется раскрывать идентичность. Вот скоты.

Я против, полностью согласен с ГСБ. Никаких фотографий, настоящих имён, а уж тем более места жительства никто требовать не вправе. --Jaroslavleff^?! 13:55, 15 ноября 2006 (UTC)

В этом что-то есть, и я полагаю, раскрытие минимальных подтверждений аутентичности должно приветствоваться. Впрочем, это и сейчас есть - реальным людям, которые были на вики-встречах, доверяют больше. Но требовать... Я бы пока не стал. По-моему, требовать это - совсем не в духе проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:59, 15 ноября 2006 (UTC)

Вот с этим я спорить не стану, многие больше доверяют тем, кто рассказал что-то о себе, и пусть участники сами решают, нужно им такое доверие или нет. ГСБ 14:04, 15 ноября 2006 (UTC)

Максимакс, а ты всерьёз хочешь, чтобы первому же (или второму) администратору, поставившему {{Следует удалить, нетиражно}} на какое-нибудь проявление подвального шансона (сиречь блатняка), плеснула серной кислотою на лицо встречная банда обкуренных отморозков в подворотне, ближайшей к опубликованному адресу жительства, узнав по опубликованной фотографии? Ты что, не помнишь, как страсти накалились вокруг Яцковского? Это если даже оставить в стороне мерзейший оскорбительный эпитет про «собачьи клички», который от тебя я не ожидал и теперь крепко в тебе разочарован. И надолго. Ты должен пример подавать другим участникам, и таким нарушением ВП:НЛО вредишь неслабо. —Mithgol the Webmaster 05:52, 16 ноября 2006 (UTC)

Извинияюсь если обидел - ничей конкретно ник я не имел в виду, так до сих пор и не понял, почему Вы обиделись? Я просто говорил о том что знание того что принимающий то или иное решение человек - это реальный человек Максим Вотяков, а не какой-то непонятный MaxiMaxiMax, добавило бы ответственности и тому кто принимает решение и доверия тем кого оно касается. К тому же речь не идёт об админах, а только о бюрократах, чекюзерах и арбитрах. MaxiMaxiMax 14:08, 16 ноября 2006 (UTC)

Кроме того - конкретно о Вас ведь известно очень многое, Вы отнюдь не виртуальный персонаж, но не боитесь ведь банд отморозков? Ну пусть даже и боитесь, но Вы ведь выбрали отказ от анонимности, Вас никто не заставлял. MaxiMaxiMax 14:13, 16 ноября 2006 (UTC)

• Позвольте не вполне согласиться - да, опасность от мрази исходит всегда - и в Википедии она много меньше, чем в реальной жизни.

Но пока что речь идёт о добровольном открытии забрала.

Кроме того, реальная жизнь - она, дрянь такая - всё равно найдёт и достанет. Слабые - могут требовать тайных голосований - и иногда это правильно. Но тогда число голосов должно соответствовать числу людей, при такой демократии. А если голосов - больше у того, кто подлее - это, простите, уже не демократия, а какая-то мерзкая карикатура. Alexandrov 10:30, 16 ноября 2006 (UTC)

Если кто-таки не понял - я не предлагал требовать от кандидатов на эти посты раскрытия анонимности, я интересовался мнением сообщества по этому вопросу. Если эта идея никого не заинтересовала, то я совершенно на ней не настаиваю. MaxiMaxiMax 14:13, 16 ноября 2006 (UTC)

• А я, пусть и в одиночестве - настаиваю.

Не слышат? Что ж, будем работать.

Посмотрим, как скоро прийдёт очередное испытание - в голосованиях, наездах и в виде прочей "обратной стороны Вики-жизни" Alexandrov 15:21, 16 ноября 2006 (UTC)

Вопрос из зала

Интересно, что по этому поводу думаеть Вульфсон? --Александр Сергеевич 13:08, 16 ноября 2006 (UTC)

экстремистские шаблоны

Предлагаю запретить (удалить) шаблоны, являющие пропаганду социально-опасных явлений, как то: {{Русский Националист}} и шаблоны психологически-формируемых сексуальных девиаций. eugrus 13:26, 14 ноября 2006 (UTC)

Вторых у нас нет (я не видел, кроме некрофила, которого, кажется, быстро удалили). В англовики, как кто-то говорил, вокруг шаблона user pedophile был скандал. --AndyVolykhov ^↔ 20:54, 14 ноября 2006 (UTC)

Гей-шаблоны есть. А как хорошо известно сегодня сексуальные девиации как правило имеют не физиологическое обоснование. Современное количество гомосексуалов - результат пеара, навязывания как возбудителей сексуальных признаков своего же пола и формирования соответствующих психологических отклонений. eugrus 21:16, 14 ноября 2006 (UTC)

Гомосексуальность, как и бисексуальность не являются отклонениями, поэтому вопрос об их удалении не стоит. --Барнаул 21:21, 14 ноября 2006 (UTC)

Девиации определяются в МКБ. Там гомосексуальности нет. --AndyVolykhov ^↔ 21:29, 14 ноября 2006 (UTC)

Социальные девиации естейственно МКБ не фиксируются. А такой перевес экстремизма над консервативизмом в любой из социальных сфер, а сексуальная - далеко не последняя по значимости, приводит к катострофическим проблемам общества, с утрированной социологической точки зрения - к его разрушению. Ещё раз уточню: речь не о унижении сформировавшихся геев, а о необходимости ограничения гей-пропаганды и незавлечения новых людей в отклоняющееся поведение. eugrus 22:07, 14 ноября 2006 (UTC)

Социальные девиации - это ваше изобретение. Никакой пропаганды в этом нет. --AndyVolykhov ^↔ 13:17, 15 ноября 2006 (UTC)

Как любят говорить в интернете: вам, учитывая, что вы занимаетесь изучением естейственно-научных дисциплин вполне можно простить незнание базовой социологической терминологии, но странно наблюдать ваше упорство в его демонстрации. eugrus 18:34, 15 ноября 2006 (UTC)

И в чем же выражается разрушение общества? В том, что кто-то думает иначе? При этом не причиния никому вреда (никто ведь не призывает к насилию, шовинизму или расизму). stassats 00:59, 16 ноября 2006 (UTC)

То, что в некоторой замкнутой среде формируется мнение, что "это нормально" провоцирует дальнейшее увеличение их числа т.к. развитие сексуальности не несёт чисто-генетического характера: грудь/руки/живот - все возбудители психологически формируемы - у народов, где голая грудь видна постоянно она им не является, в Древней Греции гомосексуализм был повсеместен, но иуда-христианское общество для него совершенно не приспособлено и если признавать социально-нормальным его, то это должно будет привести к немыслимым измененеиям всех социальных институтов и по цепочке перемещения огромного числа границ - в таком нестабильном обществе жить невозможно. Необходимо понимать, что социальные нормы и общейственная структура не являются данностью подобно физическим законам и чем дальше заходят методики влияния экстремизма, тем больше усилий должно прикладывать для сохранения консервативизма. eugrus 09:30, 16 ноября 2006 (UTC)

И какие же инститы необходимо отменить? И что есть социальная норма? Как я понял из вышенаписанного, социальная норма --- это одинаковые люди, мыслящие одинаково? Что в плохого в том, что человек мыслит и действует иначе, не причиния никому вреда, и этого не скрывает? Что теперь, каждый прочитавший должен принимать его точку зрения? Разум, обычно, есть у всех. А то я, например, повешу к себе на страницу, что люблю прыгать с высоких сооружений. А кто-то почитает, прыгнет, да свернёт себе шею. Я в этом буду виноват? Что касается детей, которые не способыны еще для себя оценить вред или пользу, то есть родители, которые должны за ними следить. Вот ты тут про экстремизм говришь, а ведь сам именно его и демонстрируешь. И я выступаю в данном случае на за гомосексуализм, до него мне нет никакого дела, а за свободу мысли, все одно, если бы мне запретили говорить, что я использую Slackware Linux. stassats 12:14, 16 ноября 2006 (UTC)

Ваше восприятие написанного совершенно исказилось из-за незнания терминологии. Социальная норма - правило поведения. Моральные нормы, нормы традиций, обычаи, корпоративные и правовые нормы - все они сдерживают общество в некоторой социально-исторически сложившейся форме. Движение вперёд обществу обеспечивает новаторство, предельный уровень новаторства, при котором социальная группа впадает в ярко-выраженное девиантное (отклоняющееся) поведение - экстремизм. Косервативизм в отношении любого новаторства сдерживает экстремизм и обеспечивает сохранение общества в форме, сравнительно комфортной для всех его членов. Принятие за норму (оговорюсь, что здесь я употребил "норма" не в значении "социальная норма", а норма в значении "то, что нормально") гомосексуализма повлечёт за собой изменение огромного числа социальных норм, которые составят очень большие общейственные изменения и сформируют многочисленные расколы в обществе так как очень многим будут неприятны неконсервативные образцы поведения. Очень многие вещи не имеют середины, они имеют разные формы и чем больше будет форм, не похожих на запечетлённую в нравственности человека, тем неприятнее ему будет жить в обществе. Как пользователю свободного ПО и стороннику открытых стандартов вам, должно быть, знакома фраза с сайта ISO: "If there were no standards, we would soon notice." eugrus 13:21, 16 ноября 2006 (UTC)

Я бы хотел все же конкретно услышать, какие имменно социальные нормы и институты будет необходимо изменить. «Очень многие вещи не имеют середины, они имеют разные формы и чем больше будет форм, не похожих на запечетлённую в нравственности человека, тем неприятнее ему будет жить в обществе.» Мне очень неприятно жить в обществе, которое не приемлет людей, действующих не так как они и имеющих собственные взгляды, и мне это не приятно в том числе из-за собственного опыта. stassats 21:55, 16 ноября 2006 (UTC)

Совершенно не приспособлены для гомосексуализма иуда-христианские (перевожу: общества, в котором мы живём, не вкладывайте лишнего) институты семьи и брака, образцы женского и мужского поведения. Про то, в каком обществе неприятно жить вам: ни кто не опровергает необходимости идейного плюрализма, но он всегда существует в некоторых рамках, устанавливаемых обществом в его социальных нормах (правилах поведения): будь ваш сосед уверен в необходимости поедания трупа умершего родителя для продолжения своего рода, внося при этом нехарактерный для вашей культуры, но ни чем ни худший, ежели захоронение образец, вам не было бы излишне приятно это наблюдать, точно такую же здоровую неприязнь, направленную на сохранение привычной формы общества и ограничение экстремизма, испытывает большинство людей, имея дело с коблами и траниссексуалами. Равно как я достаточно неплохо изучил Unix-системы, прежде чем заниматься затрагивающими их спорами реккомендую вам перед продолжением ознакомиться с общейственно-научной базой, с той лишь разницей, что её знание обеспечивает не функционирование IT-систем, а формирует правосознание и общественную ответственность, являясь в принципе единственной возможностью РЕАЛЬНОГО построения и поддержания СВОБОДНОГО общества, как бы ни пафосно это звучало eugrus 16:55, 17 ноября 2006 (UTC)

А где можно прочесть такую информацию, как «Современное количество гомосексуалов - результат пеара»? stassats 00:59, 16 ноября 2006 (UTC)

Боюсь, что ссылку на исследование я с разбегу дать не смогу, но, впрочем, академических сомений в этом вопросе вроде бы и нет, а формирование сексуальности изучается в 9 классе школы в рамках курса Биологии. (+ читайте мой пост чуть выше) eugrus 09:30, 16 ноября 2006 (UTC)

Я не так уж давно закончил школу, но что-то ничего подобного не припомню. stassats 12:14, 16 ноября 2006 (UTC)

Во всяком случалось изучалось вот здесь: Школа № 57 (Москва). По крайней мере учителя биологии смогут отмахнуться тем, что со школьным общейственно-научным образованием всё хуже ещё в разы. eugrus 12:44, 16 ноября 2006 (UTC)

Вопрос об общественной опасности русского национализма является весьма спорным. —Mithgol the Webmaster 05:56, 16 ноября 2006 (UTC)

Он противоречит концепции правового государства и надпозитивным нормам права, посягает на единственного носителя суверенитета нашего государства. eugrus 09:53, 16 ноября 2006 (UTC)

Говоря о «единственном носителе суверенитета нашего государства», вы разумеете так называемый «многонациональный народ Российской Федерации», вписанный в Конституцию? Так ведь это вдвойне химера. Во-первых, «многонациональных народов» не бывает, это что-то вроде многорогих единорогов. Во-вторых, Российская Федерация является моноэтнической страною, в ней более 80% русских. Чтобы переменить этот объективный факт, пришлось бы перебить гораздо больше русских, нежели в Гражданской войне или в ельцинистских реформах. —Mithgol the Webmaster 19:42, 26 ноября 2006 (UTC)

Не будучи лишенным общения с представителями компьютинга, заподозрю, что для многих вебмастеров нашего великого отечества всё общейственнонаучное может быть и пострашнее химеры, но и конкретно ваше понимание понятия народа, использованного в конституции - следствие необращения к источникам чуть более серьёзным, чем Википедии, или игра в ...(у этого выражения есть вариации). А учитывая, что до XVI века осознания себе как русского просто не существовало, понимание русского как этноса, а не нации в принципе слабо возможно. И после этого давайте вы ещё попытаетесь объяснить каким образом потомки булгар, живших здесь с V века и евреи, разошедшиеся с территорий Литвы Посполитной где-то в XII веке и не забывшие (в первую очередь по религиозным причинам), в отличии от взятого из той-же мешалки православного населения, историю своего происхождения могут в меньшей степени быть носителями народовластия? eugrus 18:18, 4 декабря 2006 (UTC)

В принципе, все юзербоксы являются злом, об этом давно, среди прочих, высказался сам Основатель. — Amikeco 20:05, 26 ноября 2006 (UTC)

Совершенно с Вами согласен. Готов отказаться от того немногого что у меня есть. Жаль только, по всем проводимым опросам, эта точка зрения крайне непопулярна. MaxiMaxiMax 02:56, 27 ноября 2006 (UTC)

Снова Саша и именование персоналий

Участник:Sasha_l устроил массовое переименование статей о персоналиях на основании своего субъективного понимания правил именования. Найдя фразу, что "правители" могут именоваться, начиная с имени, постарался как можно быстрее переименовать валом всех, кого хотя бы немного смог отнести в "правители": дожи, княгини, монархи и пр., пока не получил предупредительную блокировку. Не нужно ли четче изложить правила на этот счет?--83.102.202.2 10:15, 14 ноября 2006 (UTC)

сообществу вообще стоило бы задуматься почему имя обычно принято ставить впереди фамилии, почему для некоторых категорий людей это просто необходимо, а также почему в СССР этому правилу не следовали. Анатолий 11:39, 14 ноября 2006 (UTC)

Безусловно. Но так как задумываться способны только отдельные представители сообщества (а сообщество в целом - лишь приходить или не приходить к консенсусу), то предлагаю Вам поведать сообществу всё, что Вам известно на этот счёт. В обсуждении ПРО:П или ВП:П:ЕЗС. --Kaganer 20:49, 14 ноября 2006 (UTC)

Попробую. ИМХО надо готовить поправки, в частности включив в правила всех царственных особ и духовных лиц, но сейчас многие слишком взвинчены, надо чтобы время прошло. Анатолий 21:19, 14 ноября 2006 (UTC)

Должна ли Википедия давать рекомендации по просмотру фильмов?

У нас во множестве статей о фильмах утверждается буквально следующее: «Не рекомендуется просмотр детям и подросткам» или «Детям рекомендуется просмотр совместно с родителями». У меня законность таких рекомендаций вызывает сомнение по нескольким причинам.

Во-первых, что является авторитетным источником для этих вставок? Насколько я знаю, в России нет единой, юридически закрепленной системы оценки фильмов. Использование систем оценки других стран сомнительно, тем более что они часто разняться между собой. Да и в России по государственным телеканалам крутят голливудские фильмы, которые из-за обилия сцен насилия, секса и употребления наркотиков в США оценены R (Restricted).

Во-вторых, любая оценка, ограничивающая просмотр фильма – чья-то точка зрения, что хорошо видно из несовпадения оценок фильмов в разных странах. Но в Википедии запрещено отдавать предпочтение какой-то одной точки зрения. Кроме того, в подобных рекомендациях можно усмотреть попытку цензуры кинематографа. В конце концов, каждый способен думать своей головой, чтобы решить, какой фильм подходит для его детей, а какой нет.

Все это, имхо, показывает, что рекомендации, которые сейчас находятся в статьях, необоснованны. Я вижу два пути для устранения упомянутых проблем.

1. Либо найти авторитетный источник для подобных рекомендаций, который по консенсусу сообщества можно было бы использовать для подобных оценок в статьях о фильмах.

2. Либо просто удалить подобные рекомендации.

Предлагаю обсудить этот вопрос. Typhoonbreath 01:42, 14 ноября 2006 (UTC)

Практически в каждой стране есть официальная система оценок. Не знаю как в России, но в Украине она точно есть, да и в штатах тоже. Для американских фильмов, полагаю, можно использовать их систему рейтингов, со ссылкой на статью Система рейтингов Американской киноассоциации. Полагаю, что эти предупреждения следует сохранить. --yakudza พูดคุย 07:25, 14 ноября 2006 (UTC)

Если бы в России была (или если есть) государственная система оценок, ситуация была бы менее проблематичной. Но, похоже, такой системы нет. Использование американских оценок, которые даются цензорской организацией от имени большинства американских родителей, имо, неуместно в русской (русскоязычной) энциклопедии. Typhoonbreath 23:35, 14 ноября 2006 (UTC)

Не нравится американская - можно использовать украинскую (в Украине живет большое количество людей, говорящих на русском языке). Википедия - не государственный орган. Я полагаю, что для американских фильмов вполне уместна их система. --yakudza พูดคุย 00:02, 15 ноября 2006 (UTC)

Согласен, что надо все эти рекомендации удалить. В шаблон-карточку можно поставить рейтинг фильма. Надо только решить по какой классификации.--Ctac (Стас Козловский) 11:21, 14 ноября 2006 (UTC)

Как минимум по российской, если таковая обретётся. И можно еще по стране-производителю. --Koryakov Yuri 13:13, 14 ноября 2006 (UTC)

По российской, имхо, было бы неправильно, т.к. Википедия не российская энциклопедия, а энциклопедия на русском языке. Привязывать всё к России было бы не совсем корректно.--Ctac (Стас Козловский) 21:08, 14 ноября 2006 (UTC)

Хорошо, можно по российской, белорусской, казахстанской и киргизской, как стран, где русский язык является государственным. Ну ещё можно, пожалуй, добавить израильскую и украинскую, как стран, где русский активно используется значительной частью населения. --Koryakov Yuri 21:42, 14 ноября 2006 (UTC)

Это было бы совсем ужасно. :) Может ставить по стране производителю? Или не ставить вообще?--Ctac (Стас Козловский) 21:49, 14 ноября 2006 (UTC)

Будет трудновато все эти данные собрать. Typhoonbreath 23:35, 14 ноября 2006 (UTC)

Данные фразы присутствуют в основном в стабах и остались от заливки ботом. В статьях, которые перерабатываются существенно, вниз выносится блок с ограничениями на просмотр в разных странах. Стабы по фильмам это вообще больной вопрос, и всё же их наличие лучше их отсутствия.
А вообще тема уже обсуждалась, можете поискать в архивах портала Кино. В инфобокс также было решено ничего не выносить, ибо с российскими ограничениями пока что довольно глухо, выбирать какой-либо из иностранных непонятно по какому критерию, а если добавлять все, инфобокс ужасно разрастётся. --putnik ^@ 22:27, 14 ноября 2006 (UTC)

Просмотрел ряд расширенных статей о фильмах, но блоков с ограничениями не обнаружил. Видимо, они мало распространены. Действительно, обсуждаемые рекомендации присутствуют в залитых стабах, но это ок. 5,000 статей. Согласен, что вопрос больной, но надо же когда-нибудь его лечить. ;-) Typhoonbreath 23:35, 14 ноября 2006 (UTC)

В России существует система рейтингов для кинотеатров, хоть и примитивная, четырёхступенчатая. Для телевидения единой системы рейтингов действительно нет, хотя в законе прописаны ограничения на показ эротики и порнографии. В стабах рекомендации по просмотру даны так: для всех фильмов рекомендации даны по российской шкале, для некоторых фильмов уточнения даны по американской шкале. Считаю, что какое-то предупреждение о насилии, сексе и т. п. в статье о фильме обязательно должно присутствовать. Нынешнюю форму рекомендаций считаю оптимальной. --CodeMonk 04:22, 15 ноября 2006 (UTC)

Можно и убрать рекомендации, но заменить их на описание подобных сцен. К примеру "фильм изобилует сценами насилия и содержит сексуальные (гомо-педо-зоо) сцены". --Unwrecker 06:01, 15 ноября 2006 (UTC)

Википедия, безусловно, не должна давать собственные рекомендации по просмотру фильмов, поскольку это явным образом противоречит ВП:ЧНЯВ. Однако ничто не мешает цитировать рекомендации, приводимые внешними источниками. —Mithgol the Webmaster 05:58, 16 ноября 2006 (UTC)

Машинный перевод

Всем понятно, что машинный перевод с какого-нибудь английского на русский бесполезен. Но такой перевод со славянских языков на русский чаще всего получается очень неплохим, нужно только поправить его в паре мест. Жаль, но рабочие прямые машинные переводчики есть только с украинского на русский (если есть с других языков — поделитесь, пожалуйста) и в связи с ростом украинской Википедии возникает вопрос — а вообще как обстоят дела с авторскими правами при использовании машинных переводчиков? Можем ли мы прокрученную через них информацию использовать в Википедии (например, переводя статьи из украинской ВП)? --Tassadar ^あ! 11:51, 13 ноября 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, права остаются у автора текста. Переводчик не делает никакой творческой работы, а авторы программы, вроде, не могут требовать права на результаты её деятельности (хотя я не уверен; иногда это прописывается напрямую). Поскольку исходный текст под GFDL, то и перевод также под ней. — doublep 11:58, 13 ноября 2006 (UTC)

Точнее так: поскольку исходный текст под GFDL, то перевод либо также под GFDL, либо не может распространяться вообще, если программный перевод даёт авторские права авторам/владельцам программы (но тогда это явная глупость). — doublep 12:00, 13 ноября 2006 (UTC)

Машинный перевод - это не творческая работа, поэтому по закону никакие авторские права на него не распространяются. --Ctac (Стас Козловский) 13:41, 13 ноября 2006 (UTC)

Я не спорю, но некоторые программы (точнее, их авторы) явно оговаривают, что не претендуют на права на результаты их деятельности. Возможно, законом предусматриваются некие права по умолчанию, хотя в таком случае это бред. (Я согласен, что тот, кто запускает программу, не получает никаких прав, это да. Вопрос про авторов/владельцев программы.) — doublep 13:49, 13 ноября 2006 (UTC)

В таком случае Майкрософту принадлежит всё, что было написано в Ворде. это не верно. --Александр Сергеевич 14:05, 13 ноября 2006 (UTC)

Это не факт, поскольку в EULA «Ворда» может быть аналогичный отказ от прав. Но я тоже думаю, что авторы программы не имеют прав на результат её деятельности, просто я не уверен. — doublep 14:11, 13 ноября 2006 (UTC)

Вот например у этого переводчика я не вижу никаких лицензий... Как быть? --Tassadar ^あ! 19:53, 13 ноября 2006 (UTC)

Думаю, просто переводить и не парится. В идеале, если тут есть юристы, хотелось бы услышать комментарии на уровне более высоком, чем «я уверен». — doublep 20:13, 13 ноября 2006 (UTC)

Я, конечно, не юрист, но поиск в Яндесе навскидку дал статью кандитата юридических наук Авторское право на объекты, созданные в результате действий автоматических устройств. автор делает следующий вывод: «Таким образом, если то или иное лицо является законным пользователем соответствующего автоматического устройства либо программы для ЭВМ, данное лицо на основании ст. 136 ГК РФ является первоначальным приобретателем авторских правомочий на произведение, созданное данным устройством. В качестве "иного" законодательством или договором может быть предусмотрено, в частности, соавторство создателя соответствующего устройства (разработчика программы для ЭВМ) либо собственника соответствующего устройства (обладателя имущественных прав на программу для ЭВМ).» --ajvol 23:44, 13 ноября 2006 (UTC)

Есть ещё belazar, но словари у него слабоваты. --valodzka^☭ 14:09, 13 ноября 2006 (UTC)

Всё нормально. Согласно статье 6 закона об авторском праве: "Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от [..] способа его выражения. --Ctac (Стас Козловский) 11:47, 14 ноября 2006 (UTC)

Создатель программы-переводчика не приобретает авторских прав на перевод. Однако необходимость соблюдения требований договора между правообладателем программы-переводчика и пользователем, никуда не девается. Если в соглашении конечного пользователя написано, что автор программы становится соавтором перевода, значит - такой программой пользоваться для наполнения википедии нельзя. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:06, 14 ноября 2006 (UTC)

Восточноазиатские имена

Я вынес правила именования статей о персоналиях, объектах и явлениях Восточной Азии в отдельную статью: Википедия:Восточноазиатские имена, о чём и информирую уважаемое сообщество.--Shakura 21:00, 8 ноября 2006 (UTC)

Насчёт страницы Википедия:К удалению

Я с некоторым сожалением вынужден отметить, что при удалении статей через {{vfd}} подчас происходит только вот что:

1. участник вешает на статью шаблон с датою начала процедуры голосования по удалению;
2. участник идёт по гиперссылке из шаблона на страницу с обсуждениями удалений этого дня — и вешает там заголовок с названием статьи.

Как правило, на этом энтузиазм участника заканчивается. В результате на основной странице (Википедия:К удалению) имя готовящейся к удалению статьи подчас бывает не указано даже до тех пор, покуда не удалят её; а нередко и после того.

В результате те из участников, которые в список наблюдения добавили только страницу Википедия:К удалению, не имеют ни малейшего представления о том, что по статье началось голосование. А ведь список прямого (непосредственного) наблюдения за каждою из статей с именами вида «Википедия:К удалению/дата» в момент её создания бывает пустым! Следить ли за ежедневными голосованиями — это решение приходится принимать по каждому дню отдельно, и добавлять его в наблюдаемые вручную; а ведь выходит так, что страница Википедия:К удалению не даёт о содержании дневных голосований полного представления, и даже важнейшие для кого-то статьи на ней упомянуты не бывают.

Создавшееся положение вещей является вредным и терпимо быть не может.

Даже считая себя центром мироздания, иногда бывает полезно обратиться к опыту западных варваров. В англовики на странице en:Wikipedia:Articles for deletion вообще нету никакого перечня голосуемых страниц; голосования там происходят на подстраницах с адресами вида «Wikipedia:Articles_for_deletion/имя_статьи», а из подстраниц (при помощи хитроумно устроенных шаблонов) вручную собираются ежедневные страницы со списками голосований дня. А чтобы участники могли следить за списками, не подписываясь на них всякий раз заново, специальный бот создаёт статьи en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/Today и en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/Yesterday и en:User:Dragons_flight/AFD_summary (собирает из тех же подстраниц, каждая из которых содержит одно голосование); за ними-то и следят, и принимают оттуда же участие в голосовании.

Но то западные варвары, а у нас можно устроить и получше.

• Мы тоже могли бы складывать обсуждение удалений на отдельные подстраницы. Достоинства таковы:
  • если страница оказалась оставлена в результате обсуждения, то не придётся вручную возиться, как сейчас, цитируя обсуждение удаления в обсуждении самой статьи: достаточно включить название подстраницы в двойных фигурных скобках;
  • если страница оказалась удалена в результате обсуждения, то можно заменить её шаблоном со ссылкой на её же подстраницу с обсуждением: тогда участник дважды призадумается прежде, чем заново создать страницу вопреки прежнему согласию сообщества — и примет более взвешенное решение;
  • удалена ли страница или оставлена, а повторному её обсуждению придётся начаться на той же подстранице (с учётом прошлого), а не с нуля — и тем самым не выйдет игнорировать прошлые решения, случайно или (зло)намеренно позабыв их.
• Однако мы могли бы поступать иначе, чем англоязычники, если бы вместо адресов вида «Википедия:К удалению/имя_статьи» пользовались адресами вида «Обсуждение:Имя_статьи/К удалению».
  • Достоинство: более короткая ссылка от статьи (или от её обсуждения) к голосованию по удалению и обратно: можно использовать волшебные слова в соответствующих шаблонах.
  • Недостаток: роботы-сборщики статистики, подсчитывающие количество правок участника в пространстве «Википедия:», не будут учитывать реплики, обсуждающие удаление статей. Впрочем, недостаток ли это? Может быть, такие правки и впрямь уместнее считать относящимися к пространству «Обсуждение:»?
• Что касается роботов, то из этих индивидуальных обсуждений они могли бы собирать:
  • таблицу на основной странице (Википедия:К удалению): добавив страницу Википедия:К удалению в список наблюдения, участник видел бы всѣ заголовки, не создавая искушения для лени других участников;
  • страницы по дням недели: понедельник, вторник, среда, четверг, пятница, суббота, воскресенье — один раз добавил семь страниц в список наблюдения, и потом смотришь копии реплик, копируемых из обсуждений роботом; страницы очищаются еженедельно и начинаются заново;
  • страницы по глубине удалённости в прошлое: сегодняшние обсуждения удалений, вчерашние, позавчерашние... насколько у ботовода терпения и траффика хватит. А участник ставит себе юзербокс: «Этот участник иногда просматривает вчерашние обсуждения удалений» — и иногда жмякает мышью по ссылке «вчерашние», не трудясь добавлять в список наблюдения всю неделю.

Как вам эта идея? Излагайте свои соображения. —Mithgol the Webmaster 19:41, 7 ноября 2006 (UTC)

Я помещаю это предложение на форуме, посвящённом правилам, поскольку реализация его сделает необходимым изменение указаний по удалению страниц. И даже если моё предложение будет отвергнуто (напримѣръ, въ силу набѣга митъ-паппетовъ), то всё равно придётся принимать какое-нибудь правило против нынешней вредной ситуации: скажем, разрешить продление тех голосований по удалению, которые позабыли упомянуть в таблице на основной странице (Википедия:К удалению). —Mithgol the Webmaster 19:48, 7 ноября 2006 (UTC)

В принципе, поддерживаю, слово за ботозаводчиками. Только присоединяюсь к хору голосов, молящих не использовать эти жуткие нобры без крайней необходимости. — doublep 16:12, 9 ноября 2006 (UTC)

Звучит разумно. --Dmitry Gerasimov 17:08, 9 ноября 2006 (UTC)

По-моему, замечательное предложение. Андрей Романенко 22:46, 13 ноября 2006 (UTC)

О внутренних ссылках на иноземные Вики

Вот наткнулся - в "Загрязнение городов" - один из участников посносил ссылки по тексту, на ен-вики. Остались голые слова.

А я такие-же ссылки кое-где ставил, например в Водка - uk:Горілка - ведь, при такой ссылке, вроде бы в явном виде ясно, что информация есть, но токмо на бусурманской мове - но это всем нам - как подсказка - переводи, или читай в оригинале :-)

ИМХО мне казалось, что лучше бы и оставлять такие ссылки?

Если удаление ссылки на братскую украинскую Горилку я отследил, но не спорил - мелочь, то удаление ссылок по теме "Загрязнение городов" - обсудил с "автором кастрации". Он не слишком жестко относится к тому, чтобы обязательно удалять - просто ему казалось, что так - лучше:

"Мне кажется, что если Википедия русская, то и ссылки должны быть на русскоязычные статьи. Если даже такой статьи не существует, красная ссылка будет приглашением к написанию статьи. Поэтому лично я за удаление всех ссылок на иноязычные разделы Википедии (не считая интервики, разумеется). Но что по этому поводу написано в правилах и рекомендациях, не знаю. Возможно, стоит задать такой вопрос на форуме Википедии"

Но вопрос гораздо серьёзнее: признаём ли мы способность среднего пользователя Википедии пользоваться прямой ссылкой на иностранный источник, непосредственно из тела статьи - или отказываем ему в такой возможности, кастрируя иноязычные ссылки и заменяя их бинарным "черно-красным" видением мира?

Как по мне, уровень пользователей достаточен, чтобы понять, что голубенькая ссылка на :en: или :de: ведёт в статью на другом языке. - и, если читающий статью, к тому же и активный соавтор Википедии - он быстрее перейдёт к оптимальному ресурсу для перевода-сравнения новой статьи. Т.е. я склонен больше доверять читателям :-)

Что вы скажете? Alexandrov 10:21, 7 ноября 2006 (UTC)

Русская Википедия должна быть самодостаточная и когда-нибудь все ссылки посинеют. А ставя вместо красных ссылок, ссылки на иностранные ВП — мы только мешаем посинению ссылок. Полностью согласен с цитатой в сообщении выше. Ссылок на иностранные ВП у нас должно быть по минимуму и только в тех случаях, когда без них не обойтись... например, в статьях о Википедии. --Tassadar ^あ! 10:27, 7 ноября 2006 (UTC)

Не вполне согласен. "Должна быть" - это значит, что все красные, или иностранные ссылки - когда-то "должны быть" заменены.

Но красная не ведёт никуда, и не говорит ни о чём, кроме отсутствия.

Синяя же, типа :en: - явно показывает, в чём мы отстаём от партнёрских, а ведёт - не на самые плохие места, т.е. - объективно полезна. Так же, как списки статей, которые есть в англовики - и отсутствуют в ру-вики. Только там, в таблицах, эти данные - абстрактны, то в статье - конкретны.

Если для "Горилки" - мне без разницы, удаляйте, а для "Городов" - уже не очень хорошо, то для неких других мест/статей, сугубо научных/специальных (не будем пока привлекать к ним чрезмерного внимания) - они выполняют очень важную роль, позволяя специалисту сразу перейти в "недостающее звено" - пока не родилось русское. Alexandrov 11:41, 7 ноября 2006 (UTC)

Чисто синяя, по-моему, хуже чисто красной. Оптимальным представляется вариант ставить внутреннюю красную ссылку, а в скобках указывать иностранный вариант. --putnik ^@ 11:54, 7 ноября 2006 (UTC)

Буквально в соседем разделе форума обсуждается именно эта тема. --Kaganer 19:24, 7 ноября 2006 (UTC)

А ведь каким прекрасным стал этот мир, если бы для служебных пометок (ивики, категории) было бы отдельное поле не влияющее на цвет ссылки. --Куллер 12:25, 7 ноября 2006 (UTC)

Лучше всего в тексте статьи ставить ссылки только на статьи русской Википедии. Если нужно поставить ссылку на другую вики или внешний сайт, то это можно сделать через <ref> и <references />, например, в статье Алиса в стране чудес#Экранизации я разметил так, что есть и красные ссылки приглашающие написать статью и ссылки на статьи в английской вики, когда будут написаны статьи, то такие интервики можно будет из основной статьи убрать --Butko 12:34, 7 ноября 2006 (UTC)

О, вот этот вариант мне больше всего нравится! Классно придумано. MaxiMaxiMax 12:51, 7 ноября 2006 (UTC)

Да, это неплохо. Но мне, по-прежнему, ничем не хуже - краткий вариант типа :en: - чем он отличается от более длинного в использовании "ref" - только технически, а суть почти одна. Нет, всё же Реф - несколько получше :-)

Был ранее использован ещё один вариант - давать в скобках иноссылку - при красном нашем слове. Но, боюсь, зто многие воспримут так же, как прямую иноссылку. А суть - всё равно только в удобстве - если в Реф - я не вижу явно, куда посылают (или я не прав), то в :fr: - у меня нет сомнения, куда советуют идти :-) Alexandrov 13:23, 7 ноября 2006 (UTC)

Не надо бояться, это, на мой взгляд, хороший вариант. С учётом использования шаблона, о котором пишут ниже.--Egor 14:10, 7 ноября 2006 (UTC)

Для иноссылок в списках можно использовать предупреждающий Шаблон:temp iwiki (см. например Города Австралии). Юра Данилевский 13:32, 7 ноября 2006 (UTC)

Буквально в соседем разделе форума обсуждается как раз эта тема. --Kaganer 19:24, 7 ноября 2006 (UTC)

У меня ещё один, компромиссный вариант. Когда речь идет о лице, с английским именем, то мне кажется, можно поступить так - Фред Шаттлворт (англ. Fred Shuttlesworth). Таким способом и показываем английское написание, а то что это написание идет после ссылки англ.  говорит о том, что и статья будет в английском разделе. Антон 05:00, 20 ноября 2006 (UTC)

Хороший вариант! fuxx 11:56, 24 ноября 2006 (UTC)

Нравится. --Obersachse 12:31, 24 ноября 2006 (UTC)

Да, намного более красиво, чем пошлое :fr:

но и дольше писать... вот если кто-то такую кнопочку сделает - буду именно так и кнопать...

а пока, простите - их там столько, в Список наследственных заболеваний - что это только извращённым энтузиастам под силу... я, увы, лучше по сути что-то добавлю :-) Alexandrov

Опять прецедент?

Обсуждение участника:Drbug/Переименование Mih:Участник просит поменять имя пользователя Mih на Махмуд. Но место уже занято. Участник:Махмуд регистрировался 11 октября 2006, но не делал ни одной правки. Как быть нашему бюрократу, какие есть мнения? --Obersachse 20:29, 1 ноября 2006 (UTC)

Месяца даже не прошло, по-моему даже говорить не о чем... Сколько участников начали делать правки на второй, третий месяц? Spy1986 ^О/НХЛ 20:42, 1 ноября 2006 (UTC)

А что тут думать? Отказать надо, так как имя занято.--Ctac (Стас Козловский) 20:46, 1 ноября 2006 (UTC)

Не вижу проблемы. Данное имя участника занято, следовательно другому редактору придётся выбрать себе иной псевдоним. Solon 21:08, 1 ноября 2006 (UTC)

Так есть ли техническая возможность удалить какую-либо учетную запись? Насколько я понимаю это просто невозможно, во всяком случае для бюрократа локальной википедии. --yakudza พูดคุย 21:35, 1 ноября 2006 (UTC)

Для бюрократа существует техническая возможность переименования учётной записи. При этом старое имя пользователя освобождается и может быть использовано для повторной регистрации или для переименования другой учётной записи. Также программный механизм MediaWiki располагает средствами технического обслуживания, позволяющими провести очистку базы данных от учётных записей, с которых не было произведено ни одной правки. Однако правилами фонда «Викимедиа» удаление даже таких регистрационных записей в настоящее время не предусмотрено. Solon 21:50, 1 ноября 2006 (UTC)

Предлагаю принять правило (техническая реализация - отдельный вопрос), что аккаунты, сделавшие меньше пятидесяти правок всего и неактивные в течение шести месяцев, можно удалять, а если вклад нулевой - то нужно. --Владимир Волохонский 21:43, 1 ноября 2006 (UTC)

Ваша идея категорически противоречит GFDL - если кто-то сделал хотя бы одну правку, его имя необходимо сохранять. Что касается вкладов совсем без правок - см. мою реплику ниже. MaxiMaxiMax 05:49, 2 ноября 2006 (UTC)

• Я считаю, что если имя занято, то его нельзя переименовывать или удалять произвольно, даже если правок с него не делалось. Регистрация даёт пользователям несколько возможностей, таких как настройка интерфейса, списки наблюдения и проч., поэтому вполне реальна ситуация когда наши читатели регистрируют имя в целях использования этих фич. Кроме того, некоторые заранее регистрируют своё имя, планируя в будущем своё участие под привычным именем. Это всё не мои личные фантазии, в частности, существует несколько сетевых проектов, в которых я не участвую, но не исключаю возможности своего участия в будущем, поэтому у меня есть там экаунт. Уверен, что некоторые (конечно, не все, но всё же) из таких зарегистрированных, но мало/неактивных участников присоединятся к работе над Википедией позже. Удаляя или переименовывая их экаунты мы не создаём им комфорта и можем отпугнуть от участия. MaxiMaxiMax 05:45, 2 ноября 2006 (UTC)

  Всё правильно. Если кто-то забил аккаунт, то удалять его нельзя, а переименовывать можно только с согласия. Независимо от количества правок. --Jaroslavleff^?! 06:23, 2 ноября 2006 (UTC)

  Мне казалось, что это очевидно ? --Kaganer 14:26, 3 ноября 2006 (UTC)

Участник:Obersachse/Проект процессуального кодекса

Приглашаются все для выработки пока ещё не существующей чёткой процедуры. --Obersachse 16:55, 31 октября 2006 (UTC)

Топонимы Гонконга: китайский, кантонский или английский?

Ну вот, я надеялся, что это не произойдёт так скоро, но это случилось, и с этим надо что-то делать. Русская Википедия уже добралась до топонимов Гонконга (см., например, названия линий в статье Гонконгский метрополитен). И здесь перед нами возникает задача: с какого языка их сдирать — с английского, стандартного китайского или кантонского? Ситуация осложняется тем, что серьёзной литературы о Гонконге (не считая туристических буклетов и статей о гонконгских фильмах, где все пишут как попало, как правило, транслитерируя различными способами с английской записи) в нашей стране было выпущено очень мало. То есть Русская Вики добралась уже до того, до чего не успела добраться печатная лит-ра.

Самый простой путь — это транскрипция с китайского (стандартного), поскольку она строго стандартизирована (см. палладица). По этому пути пошли издатели атласов в СССР и России. Например, во всех русских атласах полуостровная часть Гонконга называется «Цзюлун» (транскрипция со стандартного китайского), хотя её английское название — «Kowloon», которое идёт от кантонского. Однако стандартный китайский — наименее распространённый из трёх официальных языков Гонконга (хотя и набирающий популярность быстрыми темпами).

Следующий (самый сложный) путь — это транскрипция с кантонского. Основная сложность заключается в том, что транскрипция с кантонского на русский никогда не была стандартизирована. Я пытался заниматься этим, здесь есть таблица, составленная мной, но, поскольку академическими степенями я не обладаю, а убедить научное сообщество в нужности подобных изысканий тоже представляется проблематичным, то её пока можно считать моим собственным ВП:ОРИССом.

Что же касается транскрипции (транслитерации) с английского, то основной её недостаток заключается в том, что кантонские слова, записанные по-английски при транскрипции на русском языке зачастую весьма трудно прочесть. Например, одна из линий того же метро Гонконга сейчас в русской статье носит название «Цеунг-Кван-О», очевидно списанное с английского Tseung-Kwan-O. Если мы запишем в стандартной китайской транскрипции, то это будет «Цзян-Цзюнь-Ао», если по предложенной мной таблице, то «Дзёнг-Гуан-Оу».

Поскольку однозначного решения данной проблемы я не вижу, хотелось бы узнать мнения уважаемого сообщества.—Shakura 22:43, 29 октября 2006 (UTC)

Моё «скромное» личное мнение (я в восточных тонкостях совершенно не специалист): раз есть стандарт для китайского, который используется в России издателями, то оптимальнее будет придерживаться именно его. То есть я бы выбрал первый из предложенных Вами вариантов. -- maXXIcum | @ | ⌘ 22:48, 29 октября 2006 (UTC)

Да, забыл добавить, кроме топонимов есть ещё проблема имён гонконгцев. В Русской Вики уже есть некоторое количество статей о гонконгском кино, которым в России интересуется немало людей, так вот, большинство этих людей по-китайски не говорят, и имена всех актёров известны им только из английских либо русских источников (в последнем случае тоже почти всегда переведённых с английского). Например, зрители отлично знают, кто такие Джеки Чан, Мэгги Чёнг и Брюс Ли, но никак не Чэн Лун, Чжан Маньюй или Ли Чжэньфань.

В принципе, имена можно оставить в англо-русском варианте, а топонимы транскрибировать со стандартного китайского, как предлагает maXXIcum--Shakura 22:56, 29 октября 2006 (UTC)

Предложили-то собственно Вы ;) я ни на чём, кроме Вашего пояснения выше, не основывался. Лучше бы Вам подождать ещё несколько мнений, в частности — я бы прислушался к мнению неона (а то и спросил бы его напрямую), по-моему он обладает существенными знания в рассматриваемом вопросе. Что касается Брюса Ли и Джеки Чана (или Чена?), то тут ИМХО надо подходить индивидуально. Ясное дело, что про этих двух знаменитостей статьи должны называться так, как их знает большинство; а с «настоящих» имён можно ведь сделать перенаправления. В любом случае, не спешите делать выводы из моих реплик — я совсем-совсем плохо разбираюсь в этом вопросе, просто «для количества» высказал свою точку зрения. -- maXXIcum | @ | ⌘ 23:28, 29 октября 2006 (UTC)

По-моему, нужно использовать вашу таблицу кантонского, огромное количество языков ещё не имеет правил русской транслитерации, но тем не менее для многих из них мы сами сделали правила. Например таблица Поливанова не распространяется на новые изменения в японской азбуке катакана, и мы сами создали транслитерацию для них. В англ. ВП, кстати, используется своя модификация ромадзи, ни с каким вариантом не совпадающая, и никто не говорит, что это орисс. Главное только единообразие, чтобы не было такого, что каждый пишет как хочет. --Tassadar ^あ! 02:49, 30 октября 2006 (UTC)

Хм… Я сейчас пробежал глазами en:Wikipedia:Manual_of_Style_for_Japan-related_articles, вроде ничего идущего вразрез с традиционным ромадзи не нашёл.

Да, хотел бы привести ещё один пример с топонимами, в частности, со станциями метро. Часто бывает, что английский вариант названия не является калькой с кантонского, а представляет вполне самостоятельное исконно английское словосочетания. Например, есть две станции метро, их названия — Prince Edward/太子 и Admiralty/金鍾. Здесь у нас появляется четвёртый вариант: мы можем либо транскрибировать либо перевести с английского. В результате, четыре варианта для первой станции:

• кит. «Тай-цзы»
• кант. «Таай-дзи»
• англ. транскр. «Принс Эдвард»
• англ. перевод «Принц Эдуард»

и для второй:

• кит. «Цзиньчжун»
• кант. «Гамдзунг»
• англ. транскр. «Эдмиралти»
• англ. перевод «Адмиралтейство»

В общем, от количества вариантов голова идёт кругом. Да, если переводить с китайского то это уже будет пятый вариант!))) Shakura 15:05, 30 октября 2006 (UTC)

Ужас. Думаю что так как для Гонконга так и для Сингапура и Тайваня обязательно приводить мандаринскую транскрипцию Палладия, как официальное название (потому что мандаринский язык (путунхуа) считается официальным. Это должно быть основным названием, даже если его мало кто употребляет. Кантонское название обязательно приводить если оно употребительно — особенно в названиях метро если их рисуют на станциях и схемах. неон 15:49, 30 октября 2006 (UTC)

М-дя, я сейчас посмотрел внимательнее, оказывается, путунхуа не является официальным в Гонконге — только кантонский и английский. Фигня какая-то, где-то пишут, что является, где-то пишут, что нет. Но в метро название станций объявляют на 3-х языках — английский, кантонский и путунхуа. Пишут на двух — китайский (письменно путунхуа и кантонский не различаются) и английский (английское название иногда копирует кантонское звучание, иногда представляет самостоятельное собственно английское название). В Сингапуре путунхуа — действительно один из официальных языков, но вот иностранцам все сингапурские топонимы известны, в основном, под названиями, записанными латиницей, которые с китайским не имеют ничего общего. Например, в статье Достопримечательности Сингапура нет ни одного китайского слова. То же можно сказать и про Гонконг, просто в отличие от Сингапура там очень значительная часть английских названий дублирует кантонские. Всё же в Сингапуре гораздо «более официальным» является английский. В Гонконге положение английского и китайского гораздо ровнее, причём очевидно, что путунхуа со временем будет набирать влияние, хотя сейчас он явно уступает английскому с кантонским. --Shakura 17:42, 30 октября 2006 (UTC)

В общем, мне наиболее реальными представляются два варианта, но у каждого есть свой недостаток:

1) то, что «по-чисто-английски», транскрибировать-переводить (по ситуации, как например, если бы мы о Лондоне писали), а там, где английский списан с кантонского, пользоваться моей табличкой. Недостаток — противоречие русской академической традиции, которая всегда всё записывала по стандартному китайскому (путунхуа) произношению (такая система, кстати, очень подходила в советское время, когда туда никто не ездил и доступ к англоязычной инфе был закрыт);

2) всё записывать по путунхуа (то есть палладицей); недостаток — оторванность от жизни и неизвестность этих названий для людей, бывавших там и интересующихся Гонконгом по англоязычным источникам, — а таких, не сомневаюсь, большинство.

Что думаете?—Shakura 22:28, 30 октября 2006 (UTC)

(I’m sorry to reply in English since I don’t speak Russian well.) As you know, the so-called «official» English name of Hong Kong region isn’t completely true to the Cantonese pronunciation. But this is due to the optimization which would make the transcribed English name sounds shorter than the original Cantonese (also Mandarin/Putunhua) pinyin. But the English name «Hong Kong» was originated from an older branch of Cantonese dialect and misunderstood by the Englishmen thus formed this xeno-word. The common -ng suffix transcription more or less affected by the word, «Hong Kong» itself.

As a Hong Kong person, I prefer the Russian transcription of Hong Kong regional name to follow the official English name used nowadays in Hong Kong, as shown in my edition of the article Гонконгский метрополитен. And I can tell, if you travel to Hong Kong and insist on applying the Mandarin pronunciation would do you no good. Since the Putunhua level of most Hong Kong people is not well improved even after 1997. — Sameboat — 同舟 23:26, 30 октября 2006 (UTC)

Hi, 同舟! Thanks for having joined the discussion. That’s quite unusual for a Hong Kong person to speak Russian! The thing is that if you directly transliterate English names into Russian (I mean, the English names which are themselves being transliterations of Cantonese), the Russian names e.g. like «цуенг» would be quite difficult to read for a Russian speaker. That’s why I offered to either use Mandarin pronunciation, which was standardised in Russian long ago, or use the table for Cyrillic writing of Cantonese (based on Yale romanisation) which I elaborated myself, you can download it from here: [1]. Anyway it’s great you’ve joined Ruwiki, I hope you will join our efforts to improve the articles about Hong Kong, Cantonese etc.!--Shakura 00:01, 31 октября 2006 (UTC)

Thanks for your reply, 桜. After I checked the list and… I just comment that the list doesn’t solve the essential problem of the absence of consonant W, nasal sound NG(prefix) in Russian language. But I would add a line in Гонконгское метро such as: «надлежащие имена этой статьи имеют кантонское/китайское произношение.» (please correct my grammar, thx) OK, but the problem still exist. But 2 could be likely solved immediately with your suggestion. The suffix -i and consonant W. I translated them into й and в such as Kwai 葵 -> Квай. But the Yale list provide that it should be Куаи. What’s your opinion? — Sameboat — 同舟 09:52, 31 октября 2006 (UTC)

Yeah, that’s a problem with kwai, because, you see, if we put it like квай it would be much easier for a Russian speaker to pronounce it, rather than куай, since diphtongs are not common in Russian, however куай is closer to the original pronounciation. So we have to choose between these to ways of solving the problem.

As for й and и, you can see, that i put ai endings as и and aai аs й — that also may be arguable, but i think it also makes the pronounication closer to the original. E.g. try to say 葵 or 睇 out loud, you will se that «a» sound is very short, followed by «i» which is longer and would rather correspond to Russian «и».

Oh yes, and one should mind that the English names in Hong Kong MTR as well as a lot of other names of Hong Kong places and people are usually given NOT in Yale romanization. I’ve got a software which can convert Hanzi characters into Yale, so that isn’t a big problem. It’s freeware, it’s called HanConv, you can look up for it in the Web.

By the way my name has nothing to do with sakura tree, that’s my surname, originating from Belarus language. Hahahha! ;) Shakura 11:35, 31 октября 2006 (UTC)

Then, Singapure and Taiwan latin names are using also different transcription. So, we have the following: (1) propose our own rule of cantonese-cyrillic transliteration (and then to Fujian …) because there are now standard rules in russian language now. (2) use ONLY mandarin and Pallady transliteration, but always add English cantonese transliteration as addition, without attempt to transliterate local chinese to russian. I prefer the second way неон 11:54, 31 октября 2006 (UTC)

Neon, I understand that I somehow have to obey the standard rule of Ruswiki. Just a little off-topic, sometimes I feel sorry to translate the Chinese mythological proper nouns into other language (English) by Mandarin. Since the pronunciation of the original dialect would be far different from the Mandarin pronunciation. Thus its original flavor was lost in the shift of language. (OT ends here)

At the beginning, I thought that the romanization of Cantonese ought to have a place in Russian language due to its popularity and authority in Hong Kong. But I agree on the fact that it potentially allows that Singapure and Taiwan romanization would come together to irritate the non-Chinese speaker over the world. Anyway, about the naming of MTR station should still be divided into 2 parts: transcription and translation. The later, with a few exception, will be translated according to the official English name. — Sameboat — 同舟 12:40, 31 октября 2006 (UTC)

Ok, we seem to have almost reached the solution, but still there are few moments, which are not so clear for me. I think it’s a good idea to keep two names in Russian. By the way, Neon, Hong Kong is the only place, where Cantonese (I mean opposed to Mandarin) is the dominant language. Even Taiwan uses Guoyu (i.e. Mandarin) as a primary languge. Anyway, I also prefer Pallady transliteration of Mandarin, as there’s no standard Cyrillic transcription for Cantonese. Sameboat said: Anyway, about the naming of MTR station should still be divided into 2 parts: transcription and translation. Do you mean transription of Mandarin and translation of an English name, or both transcription and translation of English? And what to do with the names, where even English name is just a transcription of Cantonese (e.g. Tseung-Kwan-O), should there be any translation? In fact in such cases we could use Mandarin transcription and Cantonese transcription according to my table instead of translation. Shakura 18:14, 31 октября 2006 (UTC)

Generally I agree. But the transcription of Singapore MRT stations etc are mostly Fujiang and the same problem comes although officiak language is Mandarin :-) (I don’t mean here Tailand, Malaysia and Indonesia with their chinese sectors) In any case everywhere where Сantonese or Fujian specific is important, it must be mentioned. If not — mandarin by Pallady is enough. For MRT stations, city names surely the official cantonese name must be entioned. неон 19:52, 31 октября 2006 (UTC)

Everywhere or only where it coincides with the English name?--Shakura 20:01, 31 октября 2006 (UTC)

And also, this way is OK for first mentioning or tables, but we can’t use double names all the way in the plain text, we have to chose the principal name, which will be used repeatedly in the text.--Shakura 20:35, 31 октября 2006 (UTC)

My suggestion is the transcription (транскр.) just plainly obey the mandrain pronunciation of the Chinese name if its English counterpart is another transcription of the Cantonese pronunciation.

As for the translation (перевод) part, the Russian name will be literally translated from the official English name which itself is «essentially meaningful» like, Принц Эдуард/ Prince Edward/太子 and Центральный/Central/中環.

— Sameboat — 同舟 18:46, 31 октября 2006 (UTC)

…just plainly obey the mandrain pronunciation of the Chinese name if its English counterpart is another transcription of the Cantonese pronunciation. I don’t think we should retain only the Mandarin pronunciation, because only a Mandarin-speaking person would recognise the name, while the majority of Russian people interested in Hong Kong (movies, tourism etc.) only know the English names.--Shakura 19:01, 31 октября 2006 (UTC)

This is quite the core of our discussion… And there are no way to be complete in both respects. But I’m interested about how the atlas editor in Russia to name the Hong Kong place. Is there any literal translation except for the common facility such as airport, ferry pier?

— Sameboat — 同舟 20:50, 31 октября 2006 (UTC)

No, that’s a world atlas, there are only «Цзюлун» and «Гонконг». Well, the decision for «Цзюлун» was very natural: the USSR had almost no contacts with Hong Kong, that’s why the name was borrowed directly from Mandarin, since Pallady was the only standard Cyrillic transcription of Chinese.--Shakura 21:03, 31 октября 2006 (UTC)

I feel sorry to translate the Chinese mythological proper nouns into other language (English) by Mandarin. Thus its original flavor was lost in the shift of language. I totally agree with it, also because I like the way Cantonese sounds much more than Mandarin.))) --Shakura 18:22, 31 октября 2006 (UTC)

感謝你的共鳴.

— Sameboat — 同舟 18:46, 31 октября 2006 (UTC)

My suggestion is to use two transcriptions: English (or Cantonese, in case if they are the same) and Mandarin. I don’t think that translation is necessary, since Russian (unlike Chinese) has always tended to directly transcribe foreign names rather than translating them (e.g. «Лондонский Тауэр»). Although there are some exceptions, direct transcription is still the main trend (though I don’t approve of it much). --Shakura 18:53, 31 октября 2006 (UTC)

Предварительный итог

Итак, на основе обсуждения выше, предлагаются следующие правила именования гонконгских топонимов: 1) при упоминании впервые давать транскрипцию (в некоторых случаях — перевод) с английского названия, в скобках или через запятую указывая произношение на путунхуа; 2) при повторном упоминании в тексте, а также в названиях статей пользоваться транскрипцией (переводом) английского названия; если английское название совпадает с кантонским, пользоваться моей табличкой; 3) исключение — топонимы, которые уже укрепились (то есть, появлялись в атласах, литературе и пр.) в русском языке в варианте путунхуа (напр., Цзюлун). Ваши возражения/предложения к улучшению?

Based on the discussion above, I suggest to use the following rules for Hong Kong place names: 1) while mentioning for the first time, use both transcription (sometimes translation) of the English name and transcription of Mandarin, the latter in brackets or separated by comma; 2) while mentioning repeatedly, use transcription (translation) of the English name; if English name is a transcription of Cantonese, use my table; 3) exception: names, which have already acquired Russian names in Mandarin form (i. e. appeared in maps, articles etc.; e.g. Цзюлун). Any objections/suggestions?--Shakura 21:22, 31 октября 2006 (UTC)

Те же правила предлагаются для имён людей. I suggest using the same rules for names of persons.--Shakura 22:07, 31 октября 2006 (UTC)

I agree. Especially for the 2nd point. But I also want to hear more opinion from other users. (thx for your kindness :)

-- Sameboat - 同舟 05:06, 1 ноября 2006 (UTC)

Да, а для Сингапура я предлагаю как основную использовать транскрипцию/перевод английского названия. Если речь идёт о китайской части Сингапура, то при первом упоминании можно добавить иероглифическое написание и транскрипцию путунхуа. Имена людей - писать с английского, но если человек китайского происхождения, то по путунхуа, а с английского варианта и его русской транскрипции делать редиректы. Боюсь, что по-другому пока никак.--Shakura 17:44, 3 ноября 2006 (UTC)

Продолжение дискуссии

(Я всё прозевал, только сейчас прочитал). Мне кажется надо сосредоточиться на выработке и стандартизации де-факто (а использование в Вики таковым будет) транскрипции с кантонского. Договорившись об этом, стараться максимально использовать её для всех релевантных случаев и для основных названий. Во-вторых, всё-таки шире использовать именно перевод тех названий, которые воспринимаются как полу-нарицательные. Другой вопрос — переводить с английского или кантонского? Эти Приницы Эдуарды и Адмиралтейства по-кантонски то же самое значат или что-то другое? --Koryakov Yuri 21:57, 1 ноября 2006 (UTC)

Совсем другое. Принц Эдуард — «Таайдзи» (дословно — «принц»), Адмиралтейство — вообще «Гамдзунг» (дословно — "золотые часы) ))))

Вопрос ещё в том, хотим ли мы сделать транскрипцию: а) такую, чтобы как можно ближе отражала оригинал? б) такую, чтобы как можно проще её было произносить русскоязычным людям? в) такую, чтобы как можно ближе была к уже устоявшимся в русском языке заимствованным из кантонского именам?

Эти «лебедь, рак и щука» представляют довольно серьёзную проблему.--Shakura 22:20, 1 ноября 2006 (UTC)

К вопросу о транскрипции с кантонского (Хорошо сделать про неё страничку и детальнее обсуждать там). Если предложенная система еще нигде не использовалась, не стоит ли её приблизить к палладице (там где можно). Например, ng = н, n = нь, в том числе и в начале слов; j = не дз, а цз; -ai = ай, тем более, что -ei = эй. Или это плохо? --Koryakov Yuri 21:57, 1 ноября 2006 (UTC)

Там всё немного сложнее. Например, в кантонском ng встречается также в начале слогов, в этом случае этот звук довольно проблематично на письме будет отразить, чтобы отличить его от n. К тому же в русской популярной литературе (туристической, о кино) уже устоялись "нг" на конце: всякие Вонги, Леунги и т. д. Да даже сам Гонконг. «Цз» у меня (и не только у меня) просто вызывает отвращение))). Обсуждать надо бы со специалистами, но пока они ещё тут не завелись. Попробую затеять дискуссию на форуме китаистов, может что выйдет.--Shakura 22:16, 1 ноября 2006 (UTC)

Сроки давности

Предлагаю заодно c решением вопроса о гомоанонимах выработать некие правила по срокам давности и внести их в правила блокировок. Очевидно, что если вдруг будет выяснено, что год назад участник использовал сокпаппетов для обхода блокировки, и раньше этого никто не заметил, то блокировать его смысла нет. Точно так же, пожалуй, и в случае, если участник год назад кого-то оскорбил, и тогда претензий не поступило, или если он год назад позанимался слегка вандализмом. Во всех таких случаях блокировка не будет достигать своей основной цели - предотвратить дальнейшие нарушения.

Я думаю, что для большинства нарушений срок давности для блокировки должен составлять не более недели - разумеется, с условием, что если подак иск в АК или запрос на проверку чекюзерами, то течение срока давности приостанавливается до принятия решения по иску или запросу.

Какие будут идеи ? ГСБ 00:56, 29 октября 2006 (UTC)

Уместно придерживаться здравого смысла. Если, скажем, участник, который был заблокирован за вандализм (с целью предотвращения нанесения дальнейшего ущерба проекту), нашёл возможность обойти блокировку и принялся заниматься тем же самым, за что и был заблокирован, то по вполне понятным причинам он должен быть заблокирован снова на тот же самый срок, о чём и сказано в правилах блокировок. Однако если тот же заблокированный за вандализм участник зарегистрировал во время действия блокировки своей основной учётной записи новую, с которой стал просто писать статьи, например, по кулинарии, или заниматься другой положительной деятельностью, то естественно никакой блокировки быть не должно, даже если каким-то чудом будет установлено, что это один и тот же участник (интересно как?), так как речь в подобном случае уже будет идти не о предотвращении нанесения вреда проекту, а о наказании, что неправильно. Точно так же отсутствует практический смысл в блокировании спустя длительное время после нарушения, особенно если нарушения не носят систематический характер и бывает затруднительно спрогнозировать, будет ли что предотвращать.

Понятно, что с таким подходом могут быть не все согласны, но это, тем не менее, вытекает из самих принципов проекта. Solon 01:35, 29 октября 2006 (UTC)

А если у участника два известных виртуала, и во время блокировки одного другой занимается положительной деятельностью, но тем не менее формально блокировку нарушает, то как быть ? ГСБ 01:38, 29 октября 2006 (UTC)

Лучше, наверно, пока просто не допускать таких ситуаций. Так как по здравому смыслу всё будет хорошо - ущерб не наносится, значит блокировка была эффективна; а действующим правилам это всё равно будет обход блокировки - явное нарушение правил - с очевидными последствиями. А если, например, завести третью неизвестную учётную запись, то никто просто не подумает проверять тихого участника… Но Вы же предлагаете внести изменения в правила, чтобы эти вопросы были прояснены. Solon 01:52, 29 октября 2006 (UTC)

Именно, иначе участники будут провоцироваться на заведение таких новых незаметных виртуалов. Кому от этого лучше будет ? Никому, я думаю. Вообще имхо обход блокировки с помощью виртуалов нужно убрать из правил блокировок. Если виртуал продолжает нарушать правила, как и оригинальный участник - заблокировать его на общих основаниях, а если не нарушает - какой смысл его блокировать ? Пускай себе приносит пользу. ГСБ 02:05, 29 октября 2006 (UTC)

Согласен с Кириллом - нужно рукоодствоваться здравым смыслом. Это в том числе включает в себя незаведение виртуалов для вредоносной деятельности, в то время как другой виртуал занимается полезной. Если человек хочет одновременно принести проекту и пользу и вред, значит у него не все дома и такой участник нам явно не нужен. MaxiMaxiMax 03:28, 29 октября 2006 (UTC)

Но может быть наоборот - участник, занятый вредоносной деятельностью, заводит второй аккаунт для полезной - например, чтобы скоротать время в период блокировки. Я не вижу причин, почему такого виртуала следует блокировать.

Вообще, я подам сейчас иск в АК. После внимательного прочтения ВП:ВИРТ у меня сложилось впечатление, что его вовсе не следует толковать так, что виртуала, занятого полезной деятельностью в период блокировки основного участника, следует блокировать. ГСБ 03:34, 29 октября 2006 (UTC)

Я прозевал начало дискуссии - можно добавить свои 5 копеек?

Совершенно не понимаю ситуации с д-ром ХайдоДжекилом, к-рый вообще-то Хайд, но, на время блокировки записи - милый Джеккил?

Разве что будет заверенная копия справки о духовном покаянии, от соотв. конфессии, и + копия из клиники - такая же справка, как дают при покупке оружия :-)

Но допускаю вариант, когда участник отказывается от практики вандализма - и он это может спокойно прокаминировать в Википедии :-) (очень подходящее место для выхода из клозета), отказвашись в явном виде от прежней деструктивной деятельности :-)

Но тогда можно и имя не менять.

Моя мотивация крайне проста - не только мне одному неудобно следить за действиями и заявлениями участников, которые постоянно меняют имя, или используют цветные ники - неделю - один, неделю - другой.

Википедия - не бразильский карнавал, при всём моём уважении к голубой мечте Остапа Ибрагимовича. И, не забываем - всегда есть в Интернете альтернативные площадки, для многоликости и раздвоения личностей - да где угодно!

Кроме Википедии. Alexandrov 10:06, 7 ноября 2006 (UTC)

Соблюдение GFDL и законов об авторском праве в Правилах Википедии

Перенесено со страницы Проект:Соблюдение GFDL. Ilya Voyager 05:29, 26 октября 2006 (UTC)

Забыл указать: автор исходного поста -- Участник:Evgen2 ([2]). Ilya Voyager 08:08, 26 октября 2006 (UTC)

• Запрет подписей в статьях: нарушение GFDL и закона РФ об авторском праве

Википедия:Правила и указания#Подписи

• В статьях подписываться нельзя, отредактированную вами статью изменит множество равноправных соавторов.

Федеральный закон РФ от 9.07.1993 № 5351-1 "Закон об авторском праве и смежных правах":

Статья 28. Общественное достояние

2. Произведения, перешедшие в общественное достояние, могут свободно использоваться любым лицом без выплаты авторского вознаграждения. При этом должно соблюдаться право авторства, право на имя и право на защиту репутации автора (статья 15 настоящего Закона).

Подпись в статье, или указание авторов в статье - это и есть право на имя

GNU FDL Статья 4, пункт B

B. List on the Title Page, as authors, one or more persons or entities responsible for authorship of the modifications in the Modified Version, together with at least five of the principal authors of the Document (all of its principal authors, if it has fewer than five), unless they release you from this requirement.

Лицензия GNU FDL прямо требует указывать на тутульной странице, в нашем случае - на странице статьи - основных авторов для случая если они не соглашались в какой-либо форме с условиями википедии (в данном случае - для авторов статей, из Брокгауза и других источников)

Дело в том, что вклад каждого автора (и его подпись!) могут быть получены на странице истории правок. Это удовлетворяет приведённой Вами статье 28. ≈gruzd 06:20, 26 октября 2006 (UTC)

Я перенес текст из Брокгауза в Википедию - кто автор текста и где его подпись в истории правок ? --Evgen2 08:45, 26 октября 2006 (UTC)

Не надо вносить путаницу, в случае ЭСБЕ надо учитывать, что этот источник является общественным достоянием, что не одно и тоже с GFDL. Поэтому упоминания авторов ЭСБЕ не требуется. ≈gruzd 06:41, 26 октября 2006 (UTC)

Я думаю, что указывать на источник в случае ЭСБЕ в любом случае нужно, и мы это делаем (в тексте статьи в виде шаблона, но лучше бы и в истории правок тоже). По поводу имен авторов в статьях, мне кажется, что ссылки на историю действительно вполне достаточно для соблюдения GFDL — если бы это было не так, Ричард Столлмэн давно бы уже сообщил об этом Джимбо Уэйлсу. Ilya Voyager 08:17, 26 октября 2006 (UTC)

От того, что источник является общественным достоянием авторское право не перестает на него действовать, о чем прямо сказано в законе об авторском праве. Сейчас, допустим переносится текст из Брокгауза или другого PD источника, подпись под статьей выкидывается, текст викифицируется, в истории правок получается автор текста - совсем другой автор. Даже если ставится шаблон ЭСБЕ, все равно - нарушен закон об авторском праве и GNU FDL. Точка. Что кому кажется уже не важно, есть требование - указывать основных авторов на title page. Edit history никак не может быть title page.

Что касается авторства и историю правок - опять таки (а)история правок очень слабо технически привязана к статье и (б) в истории правок отражается редактор, а не автор текста. В случае переноса текста из внешних источников редактор однозначно не совпадает с автором текста. Даже название - "история (кого-чего?) - правок", (revision history or edit history) не имеет отношения к вопросам авторства. Редактор литературного или научного текста не становится автором, хотя и указывается в выходных данных книги или журнала. Посему - полный запрет на подписи в википедии незаконен, хотя, как я понимаю, признать это "религия не позволяет" (скопировано из Обсуждение участника:Drbug/Критика ВП) --Evgen2 08:45, 26 октября 2006 (UTC)

Эти вопросы не раз уже обсуждались (в английской Вики, в основном) и согласовывались с FSF, вот выводы:

• история правок годиться как список авторов, хотя и с некоторой натяжной
• имя первоначального автора заимствованного текста можно и нужно писать в комментариях к правке
• произведением является не отдельная статья, а энциклопедия вцелом; в Википедии нет титульного листа, при издании на бумаге указываются четыре участника внёсшие наибольшее количество изменений
• в новой версии GFDL (первый черновик которой уже опубликован), эти вопросы будут уточнены специально

--ajvol 15:58, 29 октября 2006 (UTC)

Еще раз - история правок - edit history, но не author's history. И теряется она с легкостью необыкновенной. В любом случае - история правок - это пункт I, а не B. Имя первоначального автора по закону нужно писать там, где автор посчитал нужным поставить свое имя обычно или рядом с заголовком или в конце статьи. По GNU FDL - писать на title page которая может быть как титульным листом, так и страницей с заголовком. Что в случае википедии является страницей с заголовком статьи ? Статья или история правок ? Что произведением является не отдельная статья - это вообще детский лепет, говорящий о том, что пункт 5. COMBINING DOCUMENTS не прочитан. --Evgen2 01:56, 1 ноября 2006 (UTC)

Кстати, а черновик GNU Wiki License появился? — doublep 16:08, 29 октября 2006 (UTC)

Нет, возможно она вообще не появится, например СС-wiki многим не понравилась. --ajvol 05:15, 30 октября 2006 (UTC)

---

Я считаю, что это очень важная тема (хоть и несколько импульсивно поданная), и предлагаю желающим не бросать её и продолжить спокойное обсуждение на стр. Обсуждение проекта:Соблюдение GFDL. --Kaganer 20:07, 9 ноября 2006 (UTC)

Удаление

Предлагаю дополнить правило о удалении словами:"Подле постановки шаблона на удаление и вынесения статьи на голосование необходимо уведомить первого автора".Мне кажется это джентльменское правило увеличит взаимопонимание и консенсус.--Jaro.p 10:04, 24 октября 2006 (UTC)

Разве что «желательно», но не «необходимо». --aμoses @ 14:46, 24 октября 2006 (UTC)

Не нужно. Если автора интересует судьба статьи, то она находится у него в списке наблюдения. Ed 15:04, 24 октября 2006 (UTC)

Согласен. Если интересует — пусть смотрит. --Владимир Волохонский 15:17, 24 октября 2006 (UTC)

Кстати, нет ли какого-нить инструмента, чтоб изменения статей по списку наблюдения посылались куда-нить сразу (по email там, или лучше icq) ? Гомоаноним 15:08, 24 октября 2006 (UTC)

Такая функция есть в стандартном движке, но она отключена… --Владимир Волохонский 15:17, 24 октября 2006 (UTC)

Ага. На Wikia присутствует, к примеру. Ed 15:19, 24 октября 2006 (UTC)

Могу написать. Предупреждаю — гомоанонимам услуга будет платной. Ed 15:19, 24 октября 2006 (UTC)

Если сделаешь грамотно, почему б нет :) А о какого порядка сумме речь ? :) Гомоаноним 15:20, 24 октября 2006 (UTC)

IP-адресами можно? Надо для одного дела Шутка. Сначала напишу, потом посмотрим. Ed 15:42, 24 октября 2006 (UTC)

Есть сильное пожелание, чтобы это был модуль/скрипт для eggdrop'а, умеющий предварительно скачивать список наблюдения, и умеющий также посылать нужный материал по аське (библиотек вроде полно). Гомоаноним 18:35, 24 октября 2006 (UTC)

Когда будет готово решение, я Вас оповещу. Ed 19:18, 24 октября 2006 (UTC)

Первый автор не всегда заинтересован, статья могла появиться с пустого стаба, а развивал(и) ее другой(ие) участник(и), также первым автором мог быть, к примеру, бот. Так что можно только рекомендовать.--83.102.202.2 15:28, 24 октября 2006 (UTC)

Короче, предложение не нужно, как я и говорил. Кому надо, тот следит. Никому не надо — не надо никого и оповещать. Ed 15:42, 24 октября 2006 (UTC)

Академическая лабуда

Не нашел, где еще спросить: вроде бы и к правилам должно относиться, а вроде бы... в общем, вопрос такой: что значит "академическая лабуда"? И "некто против академической лабуды"? Ведь Википедией декларируется прежде всего более или менее научный подход: понятно, что качество материалов может быть очень разным, но сам-то подход? Признаюсь, несколько опешил, увидев, что "некто" может быть против того, что декларирует Википедия, да еще и может называть это академической лабудой. Или «академическая лабуда» — это юмор? Возможно, это уже обсуждалось? Если да, то нельзя ли получить ссылки на обсуждения? PavelL 21:55, 21 октября 2006 (UTC)

Не совсем понятно о чём Вы говорите, дайте, пожалуйста, ссылку. MaxiMaxiMax 05:10, 22 октября 2006 (UTC)

Видимо, это о юзербоксе {{nolabuda}}. Ed 08:24, 22 октября 2006 (UTC)

Понятно. PavelL, не обращайте внимания на то что написано на страницах участников - у некоторых есть гораздо более странные надписи, это всё не имеет отношения к Википедии. MaxiMaxiMax 10:26, 22 октября 2006 (UTC)

Ещё уточнения КБУ

Под влиянием дискуссии с Эдуардом предлагаю добавить в ВП:КБУ следующий фрагмент: "Под критерии быстрого удаления О.1, О.4, С.1, С.2, С.3 не подпадают статьи, в которых не более суток находится шаблон {{Редактирую}}". Причины, мне кажется, очевидны. Есть какие-нибудь возражения? --AndyVolykhov ^↔ 18:18, 18 октября 2006 (UTC)

Нет. Но только этот шаблон? Есть куча похожих по смыслу (in use, processing, ...). Obersachse 18:21, 18 октября 2006 (UTC)

Inuse - это он же. Processing - тоже можно, но срок, я думаю, надо всё равно оставить сутки, несмотря на то, что для него положена неделя. Если человек за день ничего не смог написать, видимо, вряд ли нужно ждать неделю. --AndyVolykhov ^↔ 18:24, 18 октября 2006 (UTC)

А как насчёт постепенно допереводимых статей (как {{translate}}, так и {{translation}})? Там дня вполне может не хватить, зато есть гарантия, что материал для пополнения имеется. Ed 18:36, 18 октября 2006 (UTC)

А они и так уже упомянуты, там же написано про новые постепенно переводимые статьи. Хотя в принципе можно и добавить. --AndyVolykhov ^↔ 18:42, 18 октября 2006 (UTC)

Для О.1 ("sdfifukfgyjfdyurwe7reufgyufds") inuse явно не имееет значения, остальное - почему бы и нет. MaxiMaxiMax 18:40, 18 октября 2006 (UTC)

Имеет ли смысл?

Допустим, есть некоторая организация, которая пока не готова передать свою работу в общественное достояние или под свободную лицензию, однако не имеет ничего против использования своих материалов в Википедии. Имеет ли смысл получение от такой организации разрешения на публикацию таких изображений? И создать для таких изображений специальный шаблон, типа {{Wikipedia only/Эрмитаж}}? Вроде бы ведь пока никто у нас не собирается удалять файлы с лицензией {{noncommercial}}? --Владимир Волохонский 16:55, 18 октября 2006 (UTC)

А ни {{CC-BY}}, ни {{Free use}} или {{attribution}} не подойдут? --yakudza พูดคุย 21:19, 20 октября 2006 (UTC)

Имхо, нет. Ведь правило строгое: материалы с лицензией CС-NC нельзя использовать в Википедии, поскольку эта лицензия запрещает коммерческое использование данных материалов. Ведь материалы Википедии можно использовать в коммерческих целях. -- Esp 19:23, 18 октября 2006 (UTC)

Мы же используем fair-use. --Владимир Волохонский 14:19, 19 октября 2006 (UTC)

В определённом смысле CC-NC не лучше чем fair-use. — doublep 14:33, 19 октября 2006 (UTC)

Вероятно даже хуже, т.к. на fair-use запрета нет, есть только ограничения. Кстати для этого обсуждения лучше подойдет Форум/Изображения--yakudza พูดคุย 21:19, 20 октября 2006 (UTC)

О кукловодстве в законе

Подведён итог Википедия:Голосования/Ограничения по виртуалам. Внесены изменения в раздел правил Википедия:Многоликость. неон 07:45, 14 октября 2006 (UTC)

Единственное число в названиях статей

В целом, стиль названий статей быть может естественным или энциклопедичным. Я понимаю, когда обсуждается какой из них выбрать. Но вот когда оба стиля совпадают, а при этом статьи именуются вопреки и тому, и другому — это, мне кажется, неправильно. Речь идет о пункте правил, гласящем «Все названия статей должны быть написаны в единственном числе». (Хотя и с двумя оговорками, весьма туманными:

• когда понятие в единственном числе не употребляется, например Регионы мира (нельзя же назвать статью «Регион мира»);
• когда в статье идёт речь о нескольких взаимосвязанных понятиях как о целом, например Изобразительные искусства).

В соответствующих разделах обсуждения (см. Обсуждение Википедии:Именование статей#Важность единственного числа и более пространное Обсуждение Википедии:Именование статей#Углеводород) было предложено решение («в сколько-нибудь спорных случаях обращаться к БСЭ и делать в том же числе, как и там, а со второго ставить редирект»), с которым вроде бы согласились, но изменений в правила внесено не было, и очень многие статьи по-прежнему называются в ед. числе, хотя и естественнее и энциклопедичнее звучит множ. число (например, Овощ, Мёртвый язык, Полупроводник).

Я не вижу причин, почему такие статьи в Википедии должны в этом плане называться не так, как в БСЭ, БРЭ и отраслевых энциклопедических словарях (вышедших не так уж и давно, если кому-то не нравится «архаичная» БСЭ).

Поэтому предлагаю: статьи описывающие класс или совокупность объектов называть во множ. числе (для проверки можно применять например, такой способ: статья о чём? — об овощах или об овоще, о Мёртвых языках или Мёртвом языке, о Полупроводниках или Полупроводнике?). Во всех же спорных случаях смотреть БСЭ, БРЭ и отраслевые энциклопедические словари.

Естественно название ставится в ед. числе, если для класса объектов существует собирательное название в единственном числе, например, Обувь, Одежда, Мебель.

В то же время, статьи, описывающее именно понятие, а не совокупность объектов, должны именоваться в ед. числе, например:

• Компьютер
• Язык (но Языки мира),
• Диалект (но Китайские диалекты)
• Инертные газы, но Неон
• Металлы, но Свинец
• Регионы мира, но Австралия
• Пиджины, но русско-китайский пиджин
• Мёртвые языки, но Древнекитайский язык
• Согласные, Увулярные согласные, но Глухой увулярный спирант
• Витамины, но Витамин C
• Кислоты и Соли, но Аскорбиновая кислота и Соль

То, что в других виках в ед. числе — нам не указ, это их традиция, у них вообще почти всё в ед. числе; в той же Британнике тоже всё в ед. числе.

Следует отметить, что сейчас в ру-вике царит некоторая неразбериха по этому поводу. Вот например, небольшая таблица для сравнения (красным отмечены названия, которые и в вике суть во множ. числе):

ру-вики	БСЭ	английская вики
Овощ	Овощи	vegetable
Фрукт	фрукты	fruit
Мертвый язык	Мёртвые языки
Животные	Животные	animal
Корнеплод	Корнеплоды	Root vegetables
Масло растительное	Масла растительные	vegetable oil
Эфирные масла	Эфирные масла	Essential_oil
Жиры	Жиры	Triglyceride
Оксиды	Оксиды	Oxide
Металлы	Металлы	Metal
Полупроводник	Полупроводники	Semiconductor
Дубящие вещества	Дубящие вещества
Жидкость	Жидкость	Liquid
Газ (агрегатное состояние)	Газы (агрегатное состояние вещества)	Gas
Жирные кислоты		Fatty_acid
Кислота	Кислоты	acid
Растения	Растения	Plant
Углеводороды	Углеводороды	Hydrocarbon
Органические вещества	Органические вещества	Organic_compound
Белки	Белки	Protein
Аминокислоты	Аминокислоты	Amino_acid
Согласный звук	Согласные	Consonant
Молочные продукты	Молочные продукты	Dairy_product
Зуб	зубы	Tooth
Грибы	Грибы	Fungus
Звезда	Звёзды	Star
Белый карлик	Белые карлики	White_dwarf
Созвездие	Созвездия	Constellation
Комета	Кометы	Comet
Планета	Планеты	Planet

--Koryakov Yuri 20:54, 11 октября 2006 (UTC)

Совершенно согласен, логично! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:55, 11 октября 2006 (UTC)

Статья об обезьянах или об обезьяне? --aμoses @ 22:14, 11 октября 2006 (UTC)

Очевидно, «об обезьяне Чите» и «об обезьянах Африки». Эта идея с «о(б)» — великолепна! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:55, 11 октября 2006 (UTC)

Что уж тут очевидного? Статья обезьяна о чём? О животных таких? Или о животном таком вообще? Все эти фокусы ситуации почти не проясняют. Только в такх вот частных случаях «Чита»-"Африка", где и так всё понятно. --aμoses @ 10:44, 12 октября 2006 (UTC)

Статья Приматы (на которую перенаправлена обезьяна) о приматах (обезьянах), а не об одной обезьяне. Но как раз с животными проблемы нет: там всё, что надо, итак во множ. числе.

Именно так, обычно где вижу подобную нелепицу (металл, углевод), всегда переименовываю. Собственно часть представленных примеров и появилась так.)Solon 23:08, 11 октября 2006 (UTC)

Проблема (для меня) возникла как раз тогда, когда я было переименовал страницу Мёртвый язык в Мертвые языки, после чего это откатили и указали на пункт правил. Поэтому я решил сначала изменить правила, а потом переименовывать статьи. --Koryakov Yuri 07:59, 12 октября 2006 (UTC)

При таком подходе все статьи будут переименованы во множественное число, кроме тех, которые описывают объекты, существующие в одном экземпляре. Не думаю, что это правильно. Почему, например, «компьютер» — это понятие, а «животные» или «пиджины» — совокупность объектов? Ну ладно, «животные» — это название класса в биологии, но разве нет понятия «пиджин» или нет совокупности предметов, которые можно описать словом «компьютеры»? Таким образом, одно неясное правило заменяется другим, ещё более неясным. Я считаю, что нужно оставить правило как есть и обсуждать только конкретные исключения. --SergV 10:25, 12 октября 2006 (UTC)

Я собственно не столько предлагаю каждому автору ломать голову в каком числе называть статью, сколько полагаться на сложившуюся русскоязычную энциклопедичную традицию, которая вполне заслуживает того, чтобы на неё полагались. Кроме того, мне и как русскоязычному человеку, и как лингвисту, например, естественнее видеть название статьи Пиджины или тем более Мёртвые языки. Логику из правила можно вообще убрать. --Koryakov Yuri 11:59, 12 октября 2006 (UTC)

Мне кажется, не стоит ничего менять. Было мнение что чуть ли не всё кроме ножниц и штанов нужно писать в единственном числе, было и что всё во множественном. Истина как всегда посредине. MaxiMaxiMax 12:19, 12 октября 2006 (UTC)

А в чём проблема? Одно перенаправление — и на статью попадут и с другого названия. Мне вот совершенно не важно в каком там числе написано в названии, что круглое число, что круглые числа — всёравно дают представление о чём же говорится в статье. Стандартизация — это хорошо, особенно если она не меняется в процессе на прямо противоположную.
Carn !? 07:32, 16 октября 2006 (UTC)

Стандартизация — хорошо, когда она основана на чем-нибудь разумном. Пока никто не высказал никаких аргументов за обязательное использование единственного числа в названиях статей. К тому же сейчас смена стандартизации не будет иметь эффект противоположности, поскольку половина статей так, а половина — эдак. И если те, кто меняют на множ. число делают это сознательно (то есть, они всё равно будут это делать, даже если ничего не поменяется), то те, кто меняет на ед. число, просто следуют букве правил (и врядли будут настаивать на ед. числе, если правила поменяются). Поэтому если правило не поменять, бардак сохранится. Если поменять, со временем бардак можно будет разгрести. Обсуждение идёт вяло, и если не появится новых аргументов за сохранение и узаконивание существующего бардака, можно будет считать, что против данной поправки серьезных возражений не выдвинуто и её можно вносить. Впрочем, можно и голосование провести, но с такой активностью, не знаю, есть ли смысл. —Koryakov Yuri 08:35, 16 октября 2006 (UTC)

Напоминаю, предлагается следующая формулировка правила:

Число и падеж названия

Все названия статей должны быть написаны в именительном падеже. Число названия статей (единственное или множественное) должно соответствовать существующей энциклопедической традиции. В целом эта традиция состоит в том, что статьи, описывающие класс или совокупность объектов называются во множественном числе (для проверки можно применять например, такой способ: статья о чём? — об овощах или об овоще, о мёртвых языках или мёртвом языке, о полупроводниках или полупроводнике?). В сколько-нибудь неясных случаях следует обращаться к БСЭ, отраслевым энциклопедичным словарям (см. [3]) или БРЭ и делать в том же числе, как и там, а со второго ставить перенаправление.

—Koryakov Yuri 08:35, 16 октября 2006 (UTC)

Я против такого выпячивания именно множественного числа. Мне кажется, что существующая система, когда преимущество отдаётся единственному числу (атом, а не атомы, яблоня, а не яблони, автомобиль, а не автомобили, река, а не реки) наиболее удачно. Разумеется, правильно «углеводороды», «животные», «овощи» и т. п., но это всё же в основном исключения и именно как к исключениям к ним нужно относиться, сверяясь с другими энциклопедиями. MaxiMaxiMax 08:43, 16 октября 2006 (UTC)

Интуитивно, как мне кажется, что должны называться в единственном числе те статьи X предмет которых может быть исполдьзован в предложении «Это — X», например: «Это — река», а вот «Это — углеводород» или «Это — животное» звучит странно, обычно скажут: «это — этанол» или «Это — медведь». MaxiMaxiMax 08:47, 16 октября 2006 (UTC)

Я тоже против множественного числа, особенно неудобно будет ссылки ставить, например сейчас «на кухонном [[стол]]е», а в случаи введенеия множественного «на кухонном [[столы|столе]]». Ведь статья «стол» о столах, а не о столе… Tassadar ^あ! 10:31, 16 октября 2006 (UTC)

Насколько я смог понять изложенное выше, никто не предлагает «стол» переименовывать в «столы». Речь о несколько ином. Solon 10:36, 16 октября 2006 (UTC)

В том-то и дело что новая формулировка ничуть не лучше существующей, просто крен у неё в другую сторону. Давайте её доработаем до действительно полезной. MaxiMaxiMax 10:46, 16 октября 2006 (UTC)

Я согласен, что множ. число — это исключение. Поэтому предлагаю заменить фразу «В целом эта традиция состоит в том, что статьи, описывающие класс или совокупность объектов называются во множественном числе» на «В целом статьи называются в единственном числе, кроме статей, описывающих класс или совокупность объектов. Такие статьи называются во множественном числе». Из приведенных сейчас примеров, в БСЭ такие статьи: автомобиль, яблоня, но реки. Общей статьи стол там нет, но я бы назвал её в единственном числе (хотя посмотрев статью я бы подумал, т.к. там кроме первой фразы везде идёт "столы...", т.е. статья не о столе, а о столах). Проблема с формулировкой правила в том, что сформулировать логическое правило, которое бы всем нравилось, мягко говоря, сложно. А так я предлагаю лишь следовать традиции (и в этом новая формулировка существенно лучше предыдущей) и лишь, чтобы было легче сориентироваться, добавить некоторый общий принцип. --Koryakov Yuri 11:30, 16 октября 2006 (UTC)

Когда предмет статьи стол или чашка - описывается предмет вообще, какие у него должны быть свойства чтоб отвечать такому названию, как он должен использоваться. То же - атом, звезда.
Carn !? 11:45, 16 октября 2006 (UTC)

• Категорически Против. Не надо делать вид, что в БСЭ традиция, а у нас бардак. В БСЭ просто другой тип бардака, а чёткого правила не предложено. Фактически всё, что не уникально, попадает во множественное число. Колокола? Биотуалеты? Книги? Бутылки? «Я почитал статью стол, там о столах…» - без комментариев. Я носитель русского языка и лингвист. Мёртвый язык меня вполне устраивает. Мёртвый язык может быть и единственным в мире, как и колокол (а германский язык нет - он парадигматический :)). --Mitrius 16:15, 16 октября 2006 (UTC)

Удар в спину, да ещё ниже пояса! А устраивают ли тебя статьи Гласный или Губной согласный? Не кажется ли тебе, что в статье мёртвые языки или креольские языки мы описываем совокупность или множество объектов, а не явление умирания языка или креолизации (которые должны описываться в отдельных статьях, как например в англ. вике), а в статье диалектный континуум или языковой субстрат мы описываем явление?

Кстати где ты видишь в БСЭ бардак, на мой взгляд там всё гораздо более логично и упорядочено? Ты совершенно не прав, что там "всё, что не уникально, попадает во множественное число". Колокол и колокола - это две разные статьи в БСЭ, вторая про музыкальный инструмент. Книга, Бутылка там ясное дело в ед. числе. Так что я не понял к чему твои примеры: то ли ты не понял, что предлагается, то ли я не понял, зачем ты их написал. В ЛЭСе, например, тоже по-твоему бардак? --Koryakov Yuri 19:14, 18 октября 2006 (UTC)

Так каких правил будем придерживаться? У меня проблема: как назвать статью об одном из социальных слоёв: по общему наименованию или по названию его представителя? В моём конкретном случае это керл или керлы. Основываясь на рекомендации единственного числа я назвал статью в единственном числе (также как у нас называется статья крестьянин), однако в БСЭ - множественное число. Посоветуйте, пожалуйста. Jaspe 18:01, 20 октября 2006 (UTC)

Вопрос затянулся, надо решать. Может провести голосование? Что касается конкретно керлов, я за множ. число. См. например, заголовок в самой статье: Керлы после нормандского завоевания или перечисление типов крестьянства: гениты, гебуры, котсетлы - всё во множ. числе. --Koryakov Yuri 19:58, 20 октября 2006 (UTC)

Безусловно Против. Язык не ложится в прокрустово ложе жёстких правил. Надо следовать энциклопедиям. Если между серьезными энциклопедиями есть противоречие, надо конкретно рассматривать, желателно участниками-филологами. --Gosh 20:11, 20 октября 2006 (UTC)

Против множ. числа или против голосования? Собственно я и предлагаю следовать энциклопедиям, между которыми наблюдается завидное единодушие в этом вопросе, за исключением википедии, которая почему-то (я подозреваю, что просто от незнания и копирования иноязычных образцов) решила выделиться. Между серьезными энциклопедиями-то противоречия нет, а вот между двумя лингвистами неожиданно (для меня) возникло. Хотя я не совсем согласен, что решать должны только филологи/лингвисты. Скажем про статью по химии лучше спросить у химиков, как им привычнее: органические кислоты или органическая кислота? Но правило всё же предлагаю базировать на энциклопедичной традиции. --Koryakov Yuri 21:23, 20 октября 2006 (UTC)

Аргументы за использование преимущественно единственного числа

• Удобно ставить ссылки
  • Только для слов мужского рода на твердую согласную. А для, скажем, медведь, шуба или оттепель значения уже не имеет.
  • Редиректы в ед. числе всё равно останутся, так что можно ставить безпайповые ссылки на них.
• Всегда представляет правильную форму единственного числа
• Предполагает описание устоявшегося понятия (термина), а не класса в одной из возможных (и часто противоречивых) классификаций.

  В качестве примера — о кислотах. Амфотерные соединения - вроде бы отдельный класс соединений, но в одних реакциях такое соединение является кислотой, в других — основанием. Определение понятия Кислота гораздо корректнее, чем понятия Кислоты, поскольку последнее изначально предполагает расплывчатость и неопределённость.--Egor 17:24, 6 ноября 2006 (UTC)

Аргументы за использование чисел в соответствие с энциклопедической традицией

• Традиции. Википедия - это русскоязычная энциклопедия, и не хорошо, чтобы она отступала от существующих традиций без серьезных на то оснований
  • Так принято в энциклопедиях и читателю, пользующемуся и другими энциклопедиями не будет резать глаз это странное отличие википедии.

    Но так не принято в словарях и сильно раздражает из-за неопределённости применения термина. Если из единственного множественное получается почти всегда (за редким исключением), то из множественного единственное - всегда остаётся вопрос. Энциклопедии пишут люди, как правило, статью пишет один автор. От его пристрастий и грамотности зависит выбор формы слова. Для случая кислот и др. моё мнение как химика — только в единственном числе. Кислота, Углеводород — не иначе. Аргумент о принадлежности объекта к классу не выдерживает критики, поскольку предполагает наличие единой неизменной классификации, что в большинстве отраслей знания на сегодня отсутствует. --Egor 17:08, 6 ноября 2006 (UTC)

  • Существование чёткого правила позволит ликвидировать существующий разнобой в названиях (когда у нас Кислота, но Жирные кислоты, Полупроводник, но Оксиды, Корнеплод, но Грибы, Молочные продукты, но Овощ).

    Я думаю что нужно переименовать в "корнеплоды" и "овощи" и на этом успокоиться и в будущем рассматривать каждый такой случай в отдельности. Пока что слишком больших споров (кроме как по углеводородам у нас по теме мн. или ед. число не было), будем решать проблемы по мере их поступления. MaxiMaxiMax 18:45, 18 октября 2006 (UTC)

Споров не было потому, что народ законопослушный. Написано в правилах ед. число - пишут ед. число. А те, кто у нас тут любят поспорить, им-то, я думаю, фиолетово какое там число у корнеплодов :( --Koryakov Yuri 21:33, 20 октября 2006 (UTC)

Дальнейшая корерктировка положения об АК

По предыдущему предложению расклад примерно ясен, скоро будет проведен опрос.

Другая проблема, которая мне представляется важной - что делать, если не удается избрать АК с первой попытки. В этот раз поляризация мнений может стать еще большей, чем в прошлые выборы. Вопрос распадается на несколько:

• нужно ли проводить второй тур, или полностью повторные выборы
• каковы должны быть критерии участия и подведения итогов во втором туре или повторных выборах
• если избрать АК с первого тура не удается, кто исполняет обязанности АК до того, как будет полностью избран новый АК
• что-то еще, возможно.

Мне представляется более-менее приемлемой такая схема:

• если все 5 арбитров не выбраны в первом туре, то те из них, кто преодолел 75%, считаются избранными, на оставшиеся места проводится второй тур.
• во второй тур допускаются участники, набравшие в первом туре больше 50% голосов "за". Если таких участников меньше N, то допускаются все, кроме тех, кто в первом туре набрал больше 50% голосов "против".
• во втором туре проходной барьер устанавливается в 50%, для всех, кто его проходит, считается разница за-против, и избранными считаются те, у кого она больше.
• если в первом туре избрано не менее 3 арбитров, то новый АК приступает к своим обязанностям в положенный срок, при этом для принятия решения необходимы голоса как минимум 3 арбитров. Если в первом туре избрано менее 3 арбитров, то до утверждения итогов второго тура бюрократами члены старого АК продолжают исполнять свои обязанности.

Предлагайте свои варианты. Помните, что здесь пока не голосование, а обсуждение возможных вариантов. ГСА 13:07, 11 октября 2006 (UTC)

В принципе согласен, однако 50% во втором туре кажется маловато. Может 67%? --Obersachse 13:36, 11 октября 2006 (UTC)

• В целом, поддерживаю Dr Bug’а. Однозначно, дополнительные выборы должны проводиться некоторое время спустя после основных выборов. Месяц – оптимальный срок. Барьеры должны быть высокими и одинаковыми на всех выборах. Второй тур вводить не следует, так как во втором туре может возникать ситуация выбора «из двух зол», что крайне нежелательно. Соответственно все бюрократические уточнения второго тура утрачивают смысл. Typhoonbreath 01:09, 12 октября 2006 (UTC)

Сохранение барьеров

С первым пакетом предложений был согласен, а вот к этому есть комментарии. Я бы предложил дополнительные выборы устраивать только через месяц, на которых будут довыбираться недостающие арбитры, на тех же условиях, что и в первом туре; по поводу мест, на которые не набраны новые арбитры - исполняющих обязанности назначает старый состав Арбкома (причём эти и.о. могут быть только из него). Никакие барьеры при этом не снижать... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:46, 11 октября 2006 (UTC)

А Вы не боитесь, что при этом может получиться месяца 3 выборов из всего срока АК ? Ну ладно я, мне-то цырк только веселье :) А о проекте кто подумает ? Далее, не получает ли при этом старый арбком слишком большую власть (с учетом того, что там много народу, потенциально они могут организовать постоянный недобор кандидатов) ? :) ГСА 14:00, 11 октября 2006 (UTC)

Да, в общем-то, не боюсь - не такой уж это и страшный по затратам общественных ресурсов "цырк". А чем должность арбитра может существенно помочь организовывать недобор кандидатов?! (Хотя теоретически, другим способам срыва выборов поспособствовать может.) Впрочем, и "власть Старого Арбкома" мне не кажется страшной - если они были выбраны адекватными (а ведь они выбраны с сильным консенсусом, поэтому неадекватность маловероятна), то явно ничего страшного; а если неадекватными - то будут сняты сообществом до истечения срока полномочий - на худой конец, в соответствии с ВП:ИВП. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:18, 11 октября 2006 (UTC)

О проекте подумают участники, которые работают над статьями. Любители жаловаться в АК подождут пару месяцев; может, даже найдут способы решения конфликтов без посредничества АК. И вообще, не стоит увлекаться политикой. Мы что-то постоянно заморачиваемся, как бы оптимизировать процесс создания энциклопедии принятием правил, рекомендаций, поправок к правилам и рекомендациями и т. д. Все это сильно отвлекает от собственно создания энциклопедии. Typhoonbreath 01:09, 12 октября 2006 (UTC)

Ну, я вот постепенно понимаю, что идти надо в обоих направлениях сразу - вот и пытаюсь, с одной стороны, устранить дырки в положении об АК, а с другой думаю над Википедией-2, в которой не будет никакого АК :) Ну а с третьей провокацыями занимаюсь, конечно. ГСА 07:11, 12 октября 2006 (UTC)

Моё мнение: ни в коем случае не выбирать арбитров без консенсуса сообщества (75%). Если будет избрано менее 5 арбитров, исполнять обязанности должны уже избранные арбитры, сколько бы их ни было. Для исков, требующих немедленного реагирования (разблокировки), этого хватит. Для серьёзных исков пара-тройка недель, пока будут выбирать остальных, мало что изменит, они и так месяцами лежат. --195.208.208.29 07:57, 12 октября 2006 (UTC)

Корректировка положения об арбитражном комитете

Предлагаю начать обсуждение необходимых изменений в Положение об Арбитражном комитете, с тем, чтобы до начала новых выборов принять уточнения.

Мне представляется достаточно большой проблемой бездействие арбитражного комитета и затягивание рассмотрения дел. С этой целью предлагаю принять примерно следующие положения:

1. Любой иск считается принятым, если АК не отклонит его в течение N дней после подачи.
2. На рассмотрение дела АК дается M дней со времени принятия иска к рассмотрению. По истечении этого срока арбитры обязаны принять и огласить решение.
3. В особо сложных случаях срок рассмотрения может быть продлен еще на M дней, но для этого необходимо единогласное решение арбитров, участвующих в рассмотрении дела (не взявших отвод и не находящихся в вики-отпуске), которое должно быть публично оглашено до истечения срока рассмотрения иска.
4. При нарушении Арбитражным комитетом сроков рассмотрения дел не менее К раз в течение срока их полномочий инициативная группа из не менее чем L участников может поставить перед сообществом вопрос о досрочном прекращении полномочий АК и назначении новых выборов.

Естественно, это только скелет для начала дискуссии.

ГСА 16:53, 4 октября 2006 (UTC)

• За исключением первой позиции, вполне осмысленно. Ибо всё-таки за несколько месяцев даже в реальном суде дела всё-таки проходят хотя бы одно слушание... --Владимир Волохонский 20:24, 4 октября 2006 (UTC)

  А что с первой ? Надо ввести ограничение по сроку принятия иска, и надо что-то делать, если такой срок истекает. Что ? Мне кажется, разумно, чтобы иск автоматически считался принятым. ГСА 20:28, 4 октября 2006 (UTC)

  Согласен с ГСА, срок N даётся, чтобы оценить формальные основания для принятия иска и их соответствие компетенции АК, если за этот срок АК не нашло аргументов против принятия - иск должен приниматься автоматически, как попадающий в юрисдикцию. Croaker 05:45, 5 октября 2006 (UTC)

• Правильно. «Нет потенции?! Сваливайте на.уй с рынка!» (с) начальник цеха. —Jaroslavleff^?! 05:38, 5 октября 2006 (UTC)
• По пункту 1 - Любой иск считается принятым к рассмотрению, если АК не отклонит его в течение N дней после подачи. wulfson 10:04, 5 октября 2006 (UTC)

  Остальное приемлемо. Одновременно прошу Влада Ярославлева вытащить на свет Божий дискуссию, которую начали, мне кажется, Стас, Вы и Глауэ2дк где-то в мае - в отношении уточнения положений о выборах, довыборах АК, - дискуссия быстро умерла с успешным завершением выборов, но там были интересные моменты. wulfson 10:08, 5 октября 2006 (UTC)

  Блин, где-то оно валяется, я не помню. Я не хочу этим заниматься до окончательного решения о моём статусе админа. Если вы снимете с меня статус из-за мицголовой мочи и защищённой копирайтом фотографии канатной дороги, то ну её нафиг эту вашу Википедию. --Jaroslavleff^?! 10:26, 5 октября 2006 (UTC)

  Ты всё перепутал - это ты на меня иск подал, а не наоборот :-) wulfson 10:35, 5 октября 2006 (UTC)

• Нормальные предложения. Заодно предлагаю увеличить срок полномочий арбкома до года. Постоянные перевыборы отнимают слишком много времени и порождают кучу флейма. MaxiMaxiMax 10:19, 5 октября 2006 (UTC)

  Я против. А если выберут таких же медленных как эти? --Jaroslavleff^?! 10:26, 5 октября 2006 (UTC)

• Нормальные предложения. Ed 10:58, 5 октября 2006 (UTC)

  В целом нормальные предложения. Не согласен с Максимаксом о продлении полномочий до одного года. Зачем нужны судьи, которые изначально предвзяты и на основанни своих предрассудков выносят решения? Должна быть возможность для их переизбрания. Вот когда в АК будут сидеть нейтральные люди, поддерживающие порядок, выступающие за соблюдение правил, тогда можно будет говорить и о продленнии их полномочий. А чтобы не было флейма, нужно приструнить кукловодов и их организацию. А то они уже набрались такой наглости, что скоро будут подавать на Чью в АК за то, что те установили, что они кукловоды и вандалы. ---- барнаул ^Обс. 12:26, 5 октября 2006 (UTC)

  Я тоже думаю, что полгода - нормальный срок. Если делать больше, то нужно открывать возможность для досрочного прекращения полномочий даже дееспособного АК (велика вероятность его "отрыва" от мнения сообщества за длительный срок), а этого бы не хотелось - судьи несменяемы, это общемировая практика. Нужно оставить полгода, и возможность досрочно переизбрать только недееспособный АК, от которого нет пользы. ГСА 15:42, 5 октября 2006 (UTC)

• В en_wiki арбком избирается на 3 года, а ведь у них там гораздо больше участников, которым больше нечем заняться, кроме как поболтать на выборах. У нас же я думаю что болтунам хватит и ежегодных выборов. MaxiMaxiMax 15:55, 5 октября 2006 (UTC)

  Ну, тут позицци ясны. Только поймите, что голосовать за изменения будут эти самые болтуны, поэтому, скорее всего, Ваше предложение не пройдет. Посмотрим. ГСА 16:10, 5 октября 2006 (UTC)

• Согласен со всеми, кроме 4-го (в случае сохранения полугодового срока). Пока будет осуществляться процедура снятия полномочий, полгода и пройдёт, причём в это время АК вообще ничего делать не будет При большем сроке возможен вотум--Gosh 18:01, 5 октября 2006 (UTC)

• В целом поддерживаю. По пунктам:

1. Нужно уточнение о количестве исков, чтобы не возникла ситуация, при которой арбитрам нужно разобраться с 10 исками за 7 дней.

4. Инициативные группы по вики-политическим интересам – может? хватит расколов в сообществе? Предлагаю альтернативный вариант: При нарушении Арбитражным комитетом сроков рассмотрения дел не менее К раз в течение срока их полномочий один из действующих администраторов (или бюрократов) ставит перед сообществом вопрос о досрочном прекращении полномочий АК и назначении новых выборов. Решении о роспуске АК принимается, если в обсуждении предложения достигнут консенсус. Typhoonbreath 21:12, 5 октября 2006 (UTC)

Поддерживаю это альтернативное предложение, и притом предлагаю принять K равным единице. —Mithgol the Webmaster 09:40, 6 октября 2006 (UTC)

• Предлагаю наложить мораторий на иски в АК. Пишите статьи - Vald 10:12, 6 октября 2006 (UTC)

• Мнение действующего (даже если иногда кажется по-другому) арбитра

Поверьте, ситуация неудовлетворительная и для нас, арбитров. Думаю что могу говорить и за коллег. Как первый шаг к ускорению дела мы ввели должность секретаря. Он перед сообществом несёт ответственность за прогресс дела, будет пинать ленивых арбитров в ****. Таким образом исключено, что каждый арбитр надеется на инициативу других и в итоге все бездействуют. Если у кого есть разумное предложение по ускорению — давайте!

Сейчас моя личная оценка предложений ГСА: Во первых спасибо за то, что поставил вопрос на повестку дня. Я все четыре пункта поддерживаю, нужно тоько договориться о деталях. Продление срока полномочий арбкома до года на данном этапе развития я не нахожу целесообразным. Свежая кровь каждые 6 месяцев означает и новый энтузиазм, свежие неизрасходованные силы. Как говорят на Руси? Новая метля чисто метёт. Есть конечно и свои плюсы в более длинном сроке, но пока проблема скорости не решена, лучше не продлить. —Obersachse 20:10, 6 октября 2006 (UTC)

• П. 1 сформулировал бы противоположным образом: «Любой иск считается отклонённым, если АК не примет его к рассмотрению в течение N дней после подачи».

  Обоснование - азы теории массового обслуживания, точнее, теории очередей. При предложенной формулировке п.1 превышение скорости подачи исков над скоростью их обработки АК приведёт к автоматическому принятию необработанных исков и наступлению п.4.

  Таким образом любая партия или объединение могут добиться (1) принятия своих исков, разбавляя их шумовыми исками (поскольку правило N/M дней описывает очередь без возможностеё переупорядочивания и сброса элементов) (2) смены АК (3) в случае желания - работы в режиме без АК (перманентные выборы, т.к. очередь исков во время выборов перестанет обрабатываться) --Vladimir Kurg 19:29, 8 октября 2006 (UTC)

Вот что такое теоретически обоснованное предложение ;-) Владимир, кажется ты прав. --Obersachse 19:39, 8 октября 2006 (UTC)

Я не думаю, что мы с этим столкнемся. Для подавляющего большинства исков решение о том, принимать его к рассмотрению или нет, можно принять за час. Тем более, если иск явно бредовый и нужно его отклонить. ГСА 23:54, 8 октября 2006 (UTC)

Посмотрел список заявок на арбитраж. Я, конечно, глубоко ошибаюсь, но IMHO ~75% заявок бредовы. Но ведь истцы так не считают (более того, предметы исков для них эмоционально значимы!) - и придётся многократно писать обоснования отклонений, разъяснения обоснований, ответы на обвинения в предвзятости и т.д. и т.п. --Vladimir Kurg 09:40, 9 октября 2006 (UTC)

Да и чорт бы с ними c истцами, все равно большинство из них наверняка алкоголики. Если иск бредовый, то надо так и написать: "иск отклоняется, птому что он бредовый". Не нужно обязывать арбком обосновывать каждую букву. Если он выбран и не спит, значит, ему делегируют полномочия решать и такие вопросы. ГСА 09:51, 9 октября 2006 (UTC)

Во-первых, Арбком выбран и спит. Во-вторых, сам ты алкоголик. —Mithgol the Webmaster 04:57, 16 октября 2006 (UTC)

Скажем ущемлению прав алкогольных людей в Википедии решительное нет! И слово-то какое выдумали - алкоголизм! Алкогольность - вот правильный, научный и нейтральный термин! --Владимир Волохонский 05:16, 16 октября 2006 (UTC)

Алкофобы не пройдут!
Carn !? 13:15, 16 октября 2006 (UTC)

{{Fair old}}

Я бы хотел уточнить границы использования этого шаблона. Какие изображения к нему подходят? Мне бы очень хотелось использовать фотографии психологов, сделанные в 30-60-е годы XX века. Это будет считаться Fair old? Или под это подходит фотография Фрейда, сделанная в конце 20-х? Если эти фотографии кочуют с сайта на сайт? А фотографии отечественных психологов, сделанные до 1973? Просто в интернете есть масса фотографий такого рода и иногда просто обидки берут, что они везде есть, а у нас нету. Где граница применения fair old? --Владимир Волохонский 07:17, 3 октября 2006 (UTC)

Я не юрист, и всё нижеизложенное моё чистое ИМХО. Так вот, для себя я определил, что ставлю этот шаблон на изображения, похожие на {{PD-old}} или {{PD-Russia}}, но для которых этот статус я не могу подтвердить 100%. --Panther 11:37, 3 октября 2006 (UTC)

Т.е., это подходит для размещённых в интернете изображений, сделанных предположительно до второй мировой войны, для которых не указано авторство? Но для изображений 60-х годов уже явно не подходит. Ясно. --Владимир Волохонский 13:27, 3 октября 2006 (UTC)

Мне кажется, 70 лет с момента съёмки — это минимальный срок для {{Fair old}}. А 70 лет с момента смерти фотографа это уже {{PD-old}}, но это сложно определить. --CodeMonk 22:00, 3 октября 2006 (UTC)

Разумно, согласен. --Panther ^@ 07:48, 5 октября 2006 (UTC)

Википедия:Об оригинальных исследованиях

Обратил внимание, что некоторые участники, ссылаясь в обсуждениях на это правило несколько неточно его интерпретируют. Возможно это из-за того, что русская версия этих правил существенно отличается от английской. Вероятно перевод был осуществлен давно и с тех пор эти правила были уточнены. Полагаю, что следует доработать правила, с учетом английской версии. --yakudza พูดคุย 14:20, 1 октября 2006 (UTC)

Биографические статьи

Может быть я не прав, но мое мнение таково: плохо обстоят дела с биографическими статьями на ru.wikipedia.org. Уже не первый раз за собой замечаю: читаю статью о каком-нибудь писателе, ученом, правителе, а она (статья) мне активно не нравится. Более того, по прочтении этой статьи, всякое желание узнать что-нибудь еще о писателе, правителе или ученом пропадает, и настроение портится. Я думал - совпадение, думал - пройдет. Нет, не проходит. Отдаю свои соображения по этому поводу на суд общественности. Пусть сообщество решит, кто здесь виноват, я или статьи. Если виноват я, то предлагаю на этом обсуждение и закончить. Если же виноваты статьи, то предлагаю обсудить как с ними (статьями) быть дальше.

Начну с фактов. Сегодня я знакомился со статьей Лафатер, Иоганн Каспар, рассказывающей о жизни и делах этого человека. При этом я снова ощутил все те переживания, о которых сказано выше, и даже с большей силой, чем прежде. Дело не в том, что эта статья оказалась хуже предыдущих, а скорее в том, что она оказалось такой же, как предыдущие. Потеряв терпение я подготовил ряд замечаний к тексту статьи и изложил их подробно на странице обсуждения: Обсуждение:Лафатер,_Иоганн_Каспар. Получилось довольно длинно. Поэтому не помещаю их здесь, а предлагаю всем любопытствующим сначала прочесть статью о г-не Лафатере, а затем просмотреть страницу обсуждения. Воспроизвожу здесь только заключение:

"Статья в целом неплохая, содержащая ряд интересных и полезных сведений, но написанная, на мой взгляд, в стиле, совершенно не допустимом для энциклопедии. В ней начисто отсутствует бережное отношение автора к той личности, о которой автор взялся писать. Автор заведомо ставит себя выше этой самой личности, которая, слава богу, ничего возразить не может, ибо умерла давно.

Мне кажется, что при написании подобного рода (биографических) статей лучше придерживаться сухих фактов. Родился тогда-то, сделал то-то и то-то. Известен по таким и таким причинам. Если есть желание изложить какое-либо мнение, какую-либо оценку творчества, жизни, взглядов, личности и проч., то их лучше помещать отдельным пунктом с (обязательным) указанием авторства этих мнений и оценок."

Подвожу итог. Многие биографические статьи на ru.wikipedia.org страдают общим недугом, который называется: "Смешение фактов и их оценок в рамках одного предложения". Прошу понять меня правильно -- я не против оценочных суждений в такого рода статьях. Но они либо должны быть вынесены отдельно (вариант 1), либо должны быть, простите за банальность, написаны с любовью (вариант 2). Если автор не ощущает никаких нежных чувств по отношению к той или иной исторической личности (что тоже вполне нормально), ему лучше оставить оную личность в покое, либо при изложении строго придерживаться фактов.

Наличие резких и/или категоричных оценок в статьях о живых (или когда-то живших) людях, на мой взгляд, сильно затрудняет восприятие информации, может мешать читателю составить собственное мнение, может, наконец, просто раздражать его.

Хотел бы услышать мнение сообщества на эту тему. Algo 10:03, 1 октября 2006 (UTC)

Данная статья была целиком взята из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона начала прошлого века, и в чуть-чуть подредактированном виде вставлена в Википедию (срок действия авторских прав истёк). Возможно лучшим вариантом будет полное удаление текста, оставление всего одного абзаца, приведение ссылок на оригинал статьи в Брокгаузе (на стороннем сайте). Тогда заинтересованные люди смогут когда-нибудь расширить статью. --ajvol 10:10, 1 октября 2006 (UTC)

В качестве временного решения для данной статьи это может подойти. Но я бы хотел также услышать мнение по приниципиальному вопросу: какой должна быть биографическая статья . В разделе справки Проект:Персоналии очень много технических указаний, касающихся формы статей, и почти ничего не сказано о их содержательной части. Написание биографических статей, как мне кажется, связано с очень большой ответственностью. Требуется, во-первых, познакомить читателя с основными (неискаженными) фактами, во-вторых, вызвать у читателя интерес к этим фактам и, в-третьих, не оттолкнуть его (читателя) по дороге. Это сложно и не всегда, наверное, вполне реализуемо. Однако, как мне опять-таки кажется, несколько рекомендуемых к выполнению стилистических норм и указаний могло бы принести большую пользу. Уже приведенный пример указания: "Не путать факты с оценками". Algo 10:56, 1 октября 2006 (UTC)

1. @$@#, долго нам ещё будет аукаться этот мусор из ЭСБЕ. Манифест №1 - ПРЕВЕД! MaxSem 12:46, 1 октября 2006 (UTC)

Предложение

Да, я тоже после этих статей из ЭСБЕ плеваться хочу. Предлагаю быстро удалить все статьи, целиком взятые оттуда (косметические правки не считаются), ибо действительно задолбало. --Jaroslavleff^?! 13:07, 1 октября 2006 (UTC)

Все статьи из Брокгауза и Евфрона я, признаюсь, не видел. Может среди них есть и приличные. Но от тех что видел, кажется, больше вреда, чем пользы. Поэтому хорошо бы конечно удалить, но с оглядкой. Кстати, замечу, что про того же самого Лафатера есть очень неплохая (и более полная) статья на en.wikipedia.org. Algo 13:32, 1 октября 2006 (UTC)

Я категорически против, т. к. сам дополнил (годы жизни, интервики, ссылки по тексту) более сотни статей. Предлагаю сделать более заметным шаблон об источнике и включить в него фразу о том, что возможно статья должна быть полностью переработана. --ajvol 15:05, 1 октября 2006 (UTC)

Предлагаю не удалять статьи, а смело прятать в комментарии (если неохота переписывать) всё, что вызывает негативную реакцию. То есть, оставлять только голые факты, всё остальное прятать со страницы, оставляя только как помощь возможным авторам переписанной версии. — doublep 15:10, 1 октября 2006 (UTC)

В общем, сделал вот так. Надо проект какой-нибудь организовать, что-ли.... И ещё, предлагаю больше из старых источников статьи не брать. Без всяких «но». Мы уже достаточно подрасли для того, чтобы не тащить сюда старьё. MaxSem 16:07, 1 октября 2006 (UTC)

Это неверное решение, т. к. многие статьи из ЭСБЕ были сильно переработаны, а некоторые просто нельзя уже дополнить (о некоторых малоизвестных сейчас персоналиях). --ajvol 16:51, 1 октября 2006 (UTC)

Я взял наугад пять статей на букву А и ни одна из них не требовала переработки. Они были коротки, с интервики ссылками, со внутренними ссылками. --ajvol 16:53, 1 октября 2006 (UTC)

На мой взгляд, статьи требуют стилистической переработки. Я бы разделил статьи из ЭСБЕ на две группы: 1) (почти) точная копия оригинального текста и 2) переработанные статьи. Статьи из группы 1) обычно коротки, без библиографических ссылок на источники (кроме самого ЭСБЕ), без картинок и написаны скорее в словарном стиле, чем в стиле Википедии. Характерные примеры: Аак, Аам, Абсолют. Статьи из группы 2) внешне выглядят лучше, но многие из них содержат грубые стилистические ошибки. Возьмем для примера статью Ахен. С виду статья образцово-показательная. Есть карта, история, библиография, ссылки. Читаем первое предложение первого абзаца: Основание Аахена относится ещё к эпохе римлян, которые заложили тут город из-за минеральных источников . „Тут“, это где? Ляп №1. Читаем далее: Здесь, как уже было упомянуто, короновались императоры . Ранее ничего упомянуто не было. Ляп №2. Далее: Аахен делится на старый внутренний город и на новый внешний; кроме того, есть ещё несколько красивых мест за старой городской стеной. Все прочие места, очевидно, совершенно ужасны. Ляп №3. Думаю, хватит. По своему опыту могу сказать, что случаи Аак, Аам, Абсолют, Ахен очень характерны. Да, вот еще, пример сногсшибательного стиля из статьи Аблесимов, Александр Онисимович: которые (оперы) принадлежат к числу первых попыток влить струю народности в русскую литературу . „Влить струю народности“ — это потрясающе. Проблема, следовательно, есть. Но помещать все статьи из ЭСБЕ в категорию Категория:Википедия:Статьи к переработке не вполне корректно, здесь я согласен с ajvol. Algo 09:04, 2 октября 2006 (UTC)

Имо, не стоит принимать крайних решений, вроде: удалить все статьи из ЭСБЭ. Как минимум нужно оставить статьи Абеляр, Пьер, Бонавентура, Гассенди, Пьер, которые я привел к приемлемому виду. ;-) В целом, нужно переработать все статьи из ЭСБЭ так, чтобы оригинал нельзя было узнать и избавиться от пометок об ЭСБЭ как источнике. Именно так я поступил со статьей Вавилонская башня. Но до светлого дня, в который все статьи из ЭСБЭ будут переработаны, мы доживем еще нескоро.

Поддерживаю MaxSem – хватит нам старья. У нас скоро статей будет больше, чем в ЭСБЭ. С этим старьем слишком много возни, а польза от непереведенных названий и библиографии книг, изданных в Париже в 19 веке практически бесполезна для русских посетителей.

Кстати, ситуация со статьями ЭСБЭ хорошо демонстрирует абсурдность оставления недо-статей с комментарием вроде: «кто-нибудь когда-нибудь заделается в литературного негра и все это перепишет в лучшем виде, правда, это буду не я». Никто не перепишет, пока не найдется участник, которому интересна соответствующая тема. Typhoonbreath 00:57, 3 октября 2006 (UTC)

Поддерживаю MaxSem Gosh 18:04, 5 октября 2006 (UTC)

Вариант решения - несколько шаблонов

Я считаю, что нужно сделать несколько шаблонов для источников наподобие ЭСБЕ. Одни для прямого заимствования текста, другие для текста который написан участниками (переработан и т.п.) с использованием материалов источника. Сейчас оба типа статей помечаются одним шаблоном, что неудобно в плане улучшения этих статей --Butko 06:36, 3 октября 2006 (UTC)

И зачем нужен шаблон на страницах, переработанных участниками? ИМХО оставить всё как есть. При переработке снимать шаблон вообще --Unwrecker 19:59, 10 октября 2006 (UTC)

Википедия:Руководство для быстрого старта

А что делает Википедия:Руководство для быстрого старта в основном пространстве имён? Причём Википедия:Руководство для быстрого старта перенаправлено на него. --М. Ю. (yms) 08:02, 29 сентября 2006 (UTC)

Исправил. MaxiMaxiMax 08:15, 29 сентября 2006 (UTC)

Нам бы ещё нужно страницу Википедия:Добро пожаловать сделать, как во многих других разделах, и поставить на него ссылку с главной страницы. --ajvol 18:57, 30 сентября 2006 (UTC)

Википедия:Голосования/Авторитетные источники

Открыто голосование по самому длинному законопроекту сезона... --Владимир Волохонский 15:36, 27 сентября 2006 (UTC)

И снова про воздержание

Коллеги, мне в голову пришла мысль, которая мне показалась логичной. Надеюсь, вам покажется аналогично.

Сейчас голоса «воздержался» трактуюстя равноценно голосам «против». Это несколько режет глаз, если не сказать больше. Почему бы не сделать такой алгоритм учёта «голосов» для принятия во внимание при оценке консенсуса:

Решение считается арифметически одобренным сообществом, если выполняюстя два условия:

1. Количество голосов «за» превышает порог простого большинства (то есть больше половины от проголосовавших);
2. Количество участников, не высказавшихся против, превышает квалифицированное большинство (то есть в большинстве случаев 2/3).

Например: при принятии проекта изменения правил за высказалось 60 участников, против — 26, воздержались — 14. Согласно предлагаемому принципу решение можно принимать, поскольку «за» высказалось больше половины, и 74 % высказались не против изменений.

Формулировка может пока хромать и требовать правки, но я надеюсь мысль я выразил достаточно чётко. Что скажете? — maXXIcum | @ |&;nbsp;⌘ 16:07, 26 сентября 2006 (UTC)

То есть голоса воздержавшихся прибавляются к голосам "За", если голосов "За" большинство? Мне кажется, не стоит. Большинство воздерживающихся сомневаются в том, поддержать ли предложенное решение или нет, так что вариант "Воздержался" ближе к варианту "Против", чем "За". Altes 16:14, 26 сентября 2006 (UTC)

Всё-таки «за» и «не против» — несколько разные вещи. Для принятия решения необходимы минимальные 2/3 голосов «за». Здесь, на мой взгляд, не надо ничего не менять. Из альтернативных вариантов логически стройным мне виделось предложение распределять голоса воздержавшихся по графам «За» и «Против» поровну. С. Л. 19:25, 26 сентября 2006 (UTC)

Хм, ненадо никого никуда записывать. Они уже сами записались. Что решения принять не могут. По вашему если 4 - за, 1 - против, или наоборот, а голосов воздержался - больше то можно решение принимать? Фишка в том что вы смешиваете варианты. Варианта три: 1) Будет принято 2) не будет принято решения 3) Будет отвергнуто Когда большинство за второй вариант, то это значит что решение не принято, и надо что-то изменить ещё, может. А когда большинство за третий вариант - значит решение принято. Решение принято отвергнуть. В общем если сейчас голоса воздержался записываются сейчас как голоса против.... Люди, которые это делают - делают выбор за других. Это неправильно и это надо прекратить. Следует считать долю голосов ЗА в общей доле голосов чтоб узнать принято решение, и долю ПРОТИВ чтоб узнать отвергнуто ли оно.
Carn !? 14:54, 3 октября 2006 (UTC)

• Оставить как есть, сейчас наиболее логично и понятно. MaxiMaxiMax 17:12, 3 октября 2006 (UTC)

О длине подписи

Поскольку начались злоупотребления html-разметкой в подписях, из-за чего становится трудно читать и редактировать обсуждения, предлагаю ограничить количество символов, используемых в подписи (например 30-ю 60) или ещё как-нибудь пресечь это безобразие. — Анатолий, АПЭ 10:44, 26 сентября 2006 (UTC)

В вашей подписи 31 символ. --AndyVolykhov ^↔ 10:48, 26 сентября 2006 (UTC)

Потеря лица:) MaxSem 10:51, 26 сентября 2006 (UTC)

Да, это я глупость ляпнул. Но все прекрасно поняли что я имел в виду. Кстати готов сократить и свою :) — Анатолий, АПЭ 10:55, 26 сентября 2006 (UTC)

Начнём с того, что в стандартной подписи многих участников более 30 символов. Давайте не будет устраивать драконовских мер, их всё равно не примут, а ограничимся тем, что более всего мешает. Например, задание цвета фона под подписью. Ed 10:52, 26 сентября 2006 (UTC)

насчёт 30 сказал не подумав. Давайте ограничимся 50 или 100 символами. Проблема то существует. Анатолий, АПЭ 10:55, 26 сентября 2006 (UTC)

50? Хм…

[царь@sunbeam build]# echo -n "[[Участник:Edward Chernenko|Edward Chernenko]]" | wc -c
46

Еле уложился. Жёстко. Покажи пример мешающей подписи, пожалуйста. В крайнем случае любителей наворотов можно заставить завернуть подписи, как сделано с моей (в вики-коде «[[Участник:Edward Box|Ed]]» — 37 символов). Ed 11:04, 26 сентября 2006 (UTC)

После редактирования обсуждений с пордписью Барнаула у меня начинают болеть глаза. Ваш вариант со сворачиванием меня устраивает, но как подвигнуть на это других, не приняв ограничений. -- Анатолий, АПЭ 11:07, 26 сентября 2006 (UTC)

Дело в том, что сворачивание имеет один минус - нагружает сервера. Если бы все пользовались свёрнутыми подписями, то есть основания полагать, что обсуждения грузились бы медленнее. Хотя в английской Анциклопедии такие подписи используют все кому не лень, притом очень накрученные. Так что лично я думаю, что мы можем рискнуть и пойти на требование сворачивать подписи. Ed 11:12, 26 сентября 2006 (UTC)

Расширение КБУ О.4

Предлагаю уточнить данный критерий в связи с уже имевшимися случаями злоупотребления (а именно создание видоизменённых вариантов уже удалявшихся статей, к которым могут быть применены абсолютно все те же аргументы, что и к ранее удалённым).

Нынешний текст: О.4. Копия ранее удалённой страницы (один-в-один), которая ранее уже была удалена (как в результате обсуждения, так и в результате попадания под критерии быстрого удаления). Это не касается страниц, восстановленных в результате обсуждения либо после ошибочного удаления.

Предлагаемый текст: О.4. Ранее удалённая страница (как в результате обсуждения, так и по причине попадания под критерии быстрого удаления). Критерий относится как к точным копиям ранее удалённых страниц, так и к страницам, в которые были внесены правки, однако не была устранена ни одна из причин, по которым страница была удалена. Это не касается страниц, восстановленных в результате обсуждения либо после ошибочного удаления.

--AndyVolykhov ^↔ 18:42, 24 сентября 2006 (UTC)

• Бред. Быстрого удаления таких страниц не может быть. Иначе не будет возможности вообще дорабатывать страницу. Можно будет быстро удалять на любой стадии правок. --Jaroslavleff^?! 18:54, 24 сентября 2006 (UTC)

  Доработай, потом выкладывай. Зачем выкладывать то, что заведомо нарушает правила? --AndyVolykhov ^↔ 18:58, 24 сентября 2006 (UTC)

  Пока не нарушает. После того, что ты предлагаешь - нарушает. --Jaroslavleff^?! 19:16, 24 сентября 2006 (UTC)

  Это не ответ. В конце концов, можешь поставить inuse, пока дорабатываешь, с ним удалять не должны. --AndyVolykhov ^↔ 19:29, 24 сентября 2006 (UTC)

  В общем, на этот пункт можно за уши натянуть почти что всё. А если вдруг начнут натягивать, то поставить вечный inuse. --Jaroslavleff^?! 19:38, 24 сентября 2006 (UTC)

  Это общие слова. Причины, по которым удаляется страница, указываются либо в журнале удалений, либо на ВП:КУ. Они вполне конкретны (орисс, копивио, незначимость, оскорбления, ...). Проверить, сохранилось ли всё то же самое в новой версии статьи, несложно. Например, если статья была удалена как орисс, можно проверить, появились ли авторитетные источники и подкрепляется ли ими изложенный материал. Если как копивио - ищется ли по фразам из статьи исходный текст. Если объект признан незначимым - проверить, появились ли новые доказательства соответствия критериям значимости ВП:БИО, ВП:СОФТ или иным. И так далее. --AndyVolykhov ^↔ 19:49, 24 сентября 2006 (UTC)

  Этим и отличается выставление статьи на обсуждение (ВП:КУ) от быстрого удаления. Быстрому удалению подлежат все статьи, которые не нужны в Википедии. Если статья не копивио и не удалялась ранее с тем же текстом, то и нет причин удалять её именно быстро. Андрей, признайтесь, что вы просто хотите удалить статью про Серёженьку из Википедии. Вам завидно, что о Вас такие статьи никто просто не пишет. --Jaroslavleff^?! 20:11, 24 сентября 2006 (UTC)

  Возражаю. Про Волыхова Смартесс написал, после этого Andy поставил на быстрое удаление и кто-то (не помню кто) быстро удалил. По-моему ту статью надо тоже переписать заново и восстановить. Анатолий, АПЭ 20:24, 24 сентября 2006 (UTC)

  На флуд по поводу моей персоны и моих намерений я отвечать не намерен. Если статья - орисс про организмику, то нужно ли после добавления в неё ещё десятков килобайт такого же бреда снова выносить её на удаление? Если статья посвящена группе, разрабатывающей "новый стиль поп-арт-тру-блэк-бред-рок" и записывающей "супер-мега-гига-альбом" у себя на кухне, нужно ли её обсуждать по новой, если в статью добавлен список песен с этого альбома? --AndyVolykhov ^↔ 20:36, 24 сентября 2006 (UTC)

  Кстати даже к той же по содержанию статье могли появится новые аргументы доказывающие значимость. В случае с Мицголом аргументы звучат довольно убедительно. Анатолий, АПЭ 20:26, 24 сентября 2006 (UTC)

  Добавление аргументов, если они относятся к ВП:БИО - повод для повторного обсуждения, разумеется. Видимо, на Википедия:Восстановление удалённых страниц. Прочитайте предложение внимательно. --AndyVolykhov ^↔ 20:36, 24 сентября 2006 (UTC)

Предложение разумное. Проголосую за. --барнаул ^Обс. 20:01, 24 сентября 2006 (UTC)

Против. Если статья переработана, и тем более - если она с новым названием, то она и должна обсуждаться по-новой. Появились ли там какие-то новые убедительные аргументы - пусть решает сообщество. А то так можно за уши притянуть что угодно к чему угодно. --Подземный Крот 20:05, 24 сентября 2006 (UTC)

За. Всё правильно, но, по-моему, стоит добавить, если например вместо одной ориссной статьи под названием «Новая супер теория», появилась другая не менее ориссная статья с тем же названием, но другим текстом — то, пожалуйста, на ВП:КУ. --Tassadar ^あ! 06:44, 25 сентября 2006 (UTC)

Т.е. если сообщество проголосовало и решило, что текст первой статьи ОРИСС и при этом вторая версия статья полностью переписана, то голосовать надо заново, а если просто дополнена без удаления ориссного текста, то быстро удалить. Значимость меняется редко, админ в состоянии это проверить, я думаю. Неизменившаяся словарность статьи (статья только о слове), тоже здравомыслящий админ легко сможет оценить. Ну и слишком короткие ничуть не расширенные удалённые статьи тоже можно тереть. А других причин удаления у нас не бывает. Можно ещё добавить — если автор статьи приводит новый аргумент за оставление, то статью луше вынести в ВП:КУ. --Tassadar ^あ! 07:01, 25 сентября 2006 (UTC)

За. Логично. MaxiMaxiMax 06:53, 25 сентября 2006 (UTC)

Против. Критерии быстрого удаления должны иметь минимально возможную составляющую субъективной оценки одного-двух участников. Всё, что требует оценки, должно обсуждаться. -- maXXIcum | @ | ⌘ 07:07, 25 сентября 2006 (UTC)

Так все критерии вообще-то оценочные. "Страница без энциклопедического содержимого" - а кто точно знает, где граница между энциклопедическим и неэнциклопедическим? "Явный рекламный характер" - а что такое "явный"? "Состоит из одних оскорблений" - а предлоги и союзы тоже являются оскорблениями? --AndyVolykhov ^↔ 10:21, 25 сентября 2006 (UTC)

Вы верно подметили примеры в существующих правилах, которые требуют коррекции. Я считаю, что этим оценочным суждениям тоже не место в критериях быстрого удаления. Они в принципе требуют уточнения. Просто амплитуда разных оценок в этих конкретных случаях относительно невелика, поэтому особых трений по ним в сообществе не возникает. А мне лично гоняться за буквами в этих случаях времени жалко. Если кто-нибудь хочет улучшить критерии, предложив более объективную и чёткую формулировку — я буду только за. Несовершенство текущего состояния законов не означает, что их надо делать ещё менее совершенными, Вы не находите? -- maXXIcum | @ | ⌘ 10:53, 26 сентября 2006 (UTC)

• Против, и так хорошо. -- Esp 07:09, 25 сентября 2006 (UTC)

Это вообще не аргумент. Я уже объяснил, к какому абсурду приводит это правило. --AndyVolykhov ^↔ 10:21, 25 сентября 2006 (UTC)

• Против, Анатолий, АПЭ 10:36, 25 сентября 2006 (UTC)

Вообще-то это не голосование. Аргументы будут? --AndyVolykhov ^↔ 10:42, 25 сентября 2006 (UTC)

• За, новый вариант правила выглядит вполне разумным. Algo 11:20, 1 октября 2006 (UTC)