Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Авторы nonfiction[править код]

По итогу прошлогоднего обсуждения в ПРО:ИНКЛ предлагаю для более широкого обсуждения следующую поправку к ВП:БИО: Применяются следующие критерии значимости для публицистов, биографов, и других авторов нехудожественных текстов массовой адресации:

  • Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в качестве авторов нехудожественной литературы в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах.
  • Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды.

Достаточно наличия хотя бы одного критерия. Дополнительное общее требование: наличие независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны. Возможно использование также страниц на сайтах хотя и аффилированных с персоной, но заслуживающих доверия организаций, например университетов или общепризнанных некоммерческих просветительских организаций. --be-nt-all 16:34, 28 февраля 2016 (UTC)

  • Однозначно (+) За. Вообще, пора начинать скрещивать БИО и ОКЗ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:52, 28 февраля 2016 (UTC)
  • 1) Вот только освещение хоть 10 500 раз в жёлтой прессе не позволит написать биографию в Википедии; на эти грабли уже много раз наступали с деятелями «массового» искусства — получается, что можно сначала статью оставить, а потом почистить от «желтухи» и быстро удалить по С1. Так что в такой формулировке точно не пойдёт. 2) Просьба показать, что что-то ПОЛОМАНО. NBS 17:07, 28 февраля 2016 (UTC)
    • С конца. (3) Не поломано только если действовать по ВП:ИВП, см. прошлогоднее обсуждение в проекте. (2) Жёлтая пресса для статей о современниках и так не источник, согласно ВП:СОВР. (1) Мы с Abiyoyo вроде уже заложили в предварительный проект предложения требование возможности написания статьи по достаточно авторитетным источникам. Ну и да ВП:ПС, в смысле предлагайте свои уточнения --be-nt-all 17:33, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Я против применения общего критерия значимости для ныне живущих людей. Для деятелей «массового» искусства интерес публики к ним — это их творческое достижение и зримый результат деятельности, поэтому здесь это как-то оправданно. Для всех остальных (бизнесменов, учёных, адвокатов, архитекторов, программистов, публицистов, авторов пособий для чайников) личная популярность никак не коррелирует с профессиональной квалификацией и серьёзностью достижений на избранном поприще. Джекалоп 20:30, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Ну вообще-то предложенная поправка почти повторяет два из трёх пунктов ВП:ПРОГРАММИСТЫ, если кто-то не заметил. Это правило худо-бедно работает, а более других критериев для Википедии у меня, простите, нет. --be-nt-all 21:16, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Третью фразу вашей реплики другими словами сформулировал ещё Шекспир в 66-м сонете :) А как сказал Илья Вояджер — «другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже». Какие-то правила для нон-фикшн-авторов всё равно нужны! — Postoronniy-13 22:07, 28 февраля 2016 (UTC)
ОКЗ, позволю себе напомнить, «достаточно подробное описание в независимых авторитетных источниках». Поправка предлагает, по сути, «достаточно подробное описание в любых авторитетных источниках, независимо от их независимости, ибо сообщество убедилось, что источники такого класса осознанно не лгут». Ну и где тут новелла? Это ж практически ВП:УЧ другими словами. Фил Вечеровский 18:57, 1 марта 2016 (UTC)
    • Не коррелирует — ну и не надо. Главное — достаточно ли существует независимых, авторитетных источников для статьи? А «квалификации» кроме как в совке никому не нужны. Грош цена этим ксивам. Retired electrician 22:55, 28 февраля 2016 (UTC)
  • В общем-то я не против такого пункта. Авторы, которые захотят им воспользоваться должны будут показать что АИ описывают именно "жизнь и деятельность персоны в качестве... " и что эти АИ именно "общенациональныe". Единственное замечание, в качестве критерия АИ для этого пункта я бы не влючал " и развлекательныe" материалы. Уж слишком велик в развлекательных материалах риск искажения информации. С уважением, Sir Shurf 07:01, 29 февраля 2016 (UTC)
    • При неукоснительном следовании "в качестве" — пусть хоть на авторитетном заборе пишут. Но при этом перепечатка и пересказ сайта самой персоны - не "описание". Например, интервью Имярек, в котором подробно выспрашивается его мнение о насущной проблеме, при этом даётся подробная справка, содержащая только факты, перечисленные на сайте Имярек, не является признаком значимости Имярек как нонфикшн-автора. — Igel B TyMaHe 08:29, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Есть хороший опыт по ВП:НЕНОВОСТИ - не освещение, а анализ. Наличие аналитических материалов в любых авторитетных источниках действительно показывает значимость, а рерайт аффилированных источников, которым занимаются «массовые» АИ, таковой показать не может. — Igel B TyMaHe 08:32, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Предложение может и здравое, но исключительно сырое. Видна попытка использовать структуру требований ВП:КЗДИ и ВП:ПИСАТЕЛИ, но не было проведено проработки самого текста (есть такие обороты как «профессиональных и развлекательных периодических изданиях» — объединяет в один ряд необъединимое; и «авторитетных интернет-ресурсах» — это каких?; или «Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды» — мы и по тем криетриям, по которым есть относительно практика, бьёмся, какие же они наиболее авторитетные), поэтому пока против. Желательно дать конкретику и глубоко проработать критерии, а не вводить де-факто черновик в ранг правила. Диметръ обсужденіе / вкладъ 08:38, 29 февраля 2016 (UTC)
    • объединяет в один ряд необъединимое — почему необъединимое? Или профессиональные издания напишут, или развлекательные, и то и то → значимость. и «авторитетных интернет-ресурсах» — это каких? — соответствующих ВП:АИ. мы и по тем криетриям, по которым есть относительно практика, бьёмся, какие же они наиболее авторитетные — можно переформулировать? Сейчас смысл замечания непонятен. В целом, не вижу доказательств сырости. Ну или мы уже вот несколько лет подводим итоги по аж двум сырым недочерновикам в ранге правила. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:45, 29 февраля 2016 (UTC)
      • «Или профессиональные издания напишут, или развлекательные, и то и то → значимость.» — ну нет, приравнивать развлекательные издания и профессиональные это неправильно. Есть в ВП попытки принижать академические и профессиональные источники, заявления «кандидатская диссертация это АИ самого низкого качества», попытки АК уравнять новостные источники и научные публикации, но это единичные случаи которые не поддержаны сообществом, как и не поддерживается это предложение (есть существенные возражения кроме меня). «соответствующих ВП:АИ» — а какие это конкретно? Вон, даже в древнючем по меркам ВП как не скажу что правиле по АНИМЕ был перечень таких ресурсов, что же мы, деградируем? «можно переформулировать? Сейчас смысл замечания непонятен.» — очень просто, вот давний и постоянно всплывающйи вопрос — народный артист/учитель/etc это достаточно авторитетное звание? «Ну или мы уже вот несколько лет подводим итоги» — я так и думал, что такой аргумент всплывёт. Предлагаемое be-nt-all правило даже по сравнению с ними менее детализированное, а уж они-то (ВП:КЗДИ/ВП:КЗМ) далеко не идеал, так зачем же вводить худшее правило по сути под лозунгом «ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ». --Диметръ обсужденіе / вкладъ 09:12, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Вообще-то решения АК в 90 % как-раз и являются консенсусом сообщества, в этом их смысл. Не вижу смысла писать что-то вроде «профессиональные издания, но если ничего нет, то и такое дерьмо, как развлекуха, тоже сойдет». Правило это нужно не для справедливости в статусах источников, но для того, что-бы не удалялись качественные и удалялись некачественные статьи. Вон, даже в древнючем по меркам ВП как не скажу что правиле по АНИМЕ был перечень таких ресурсов, что же мы, деградируем? — ЕМНИП, АНИМЕ как-раз втоптали в грязь с их списком источников, половину из которых потом на КОИ разбили в пух и прах. Нам очень нужно АНИМЕ-2? Предлагаемое be-nt-all правило даже по сравнению с ними менее детализированное — вообще-то оно, ИМХО, попросту их гибрид, вплоть до прямого копипаста (все раскритикованные вами места легко отыскиваются в них). очень просто, вот давний и постоянно всплывающйи вопрос — народный артист/учитель/etc это достаточно авторитетное звание? — серая зона. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:19, 29 февраля 2016 (UTC)
          • «Вообще-то решения АК в 90 % как-раз и являются консенсусом сообщества, в этом их смысл.» — в том-то и дело, что такая попытка была в проекте решения, из-за возмущения общественности её пришлось убрать. Очень печальный знак, что есть желание только доверять АК, не проверять. В том-то и дело, что такое … как развлекуха, если нет ничего приличного — не пойдёт, просто тогда ничего не нужно, а это правило не имеет критериев определения качественности или некачественности статьи. Что там втоптали и разтоптали в АНИМЕ — дело десятое, совершенно первостепенное дело в том, что там были приведены совершенно нормальные порталы с отличными АИ, которые и на КОИ не носили. Вон, мне помнится be-nt-all даже поисковик специальный делал по базам сайтов, которые АИ, почему это не внесено в правило в том или ином виден (поис по АИ, перечень таких порталов/сайтов)? --Диметръ обсужденіе / вкладъ 09:40, 29 февраля 2016 (UTC)
            • там были приведены совершенно нормальные порталы с отличными АИ, которые и на КОИ не носили — серьезно? Во-первых, сейчас источников в ВП:АНИМЕ нет. Это уже звоночек. А если всмотреться, то можно увидеть, что источники из АНИМЕ выбросили потому, что как минимум их часть на момент подведения итога де-факто значимость не давала, один вообще уже в спам-листе по целому ряду причин. И зачем нам второй список, в котором части АИ, вне всякого сомнения, не будет, зато, опять-таки вне всякого сомнения, будут не-АИ (либо он будет удручающе кратким и будет сводить соответствующий пункт правила в ничто). В том-то и дело, что такое … как развлекуха, если нет ничего приличного — не пойдёт, просто тогда ничего не нужно, а это правило не имеет критериев определения качественности или некачественности статьи. — не понял, можно переформулировать? Вы считаете, что развлекательная пресса вообще не АИ и не может давать значимость? Тогда вам надо поднять тему о редакции соответствующего пункта КЗМ (впрочем, едва-ли такое изменение поддержат). --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:48, 29 февраля 2016 (UTC)
              • АИшность развлекательной прессы нужно доказать. Вообще, есть хорошая тенденция АИшность проверять тематичностью. Развлекательная пресса - не в теме нонфикшна точно. Но тот же Playboy, если верить мнения анонимных пользователей интернета и всяким СМИ, временами разрождается АИшным материалом. — Igel B TyMaHe 10:26, 29 февраля 2016 (UTC)
              • «Тогда вам надо поднять тему о редакции соответствующего пункта КЗМ (впрочем, едва-ли такое изменение поддержат).» — зачем что-то изменять? Там нет такого, что упоминание в развлекательной прессе даёт значимость. Вот неоднократное и подробное освещение, что называется неугасающий интерес в течение длительного времени — это да, даёт. И то я от этого не в восторге (как и сообщество на мой взгляд), так зачем продолжать порочную практику? --Диметръ обсужденіе / вкладъ 08:07, 1 марта 2016 (UTC)
                • У меня такое ощущение, что мы обсуждаем разные правила. Цитата из предлагаемого здесь правила, которое в данные момент обсуждаю я: Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в качестве авторов нехудожественной литературы в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах. И да, сообщество ни от чего не в восторге. Просто потому, что «сообщества» как такового не существует. И тем более не стоит говорить от его имени. Так в чем проблема? --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:47, 1 марта 2016 (UTC)
                    • Вот видишь, ты сам цитируешь — не упоминание, а «неоднократное освещение». Странно, странно, то сообщество есть, и решения АК это на 90 % его консенсус, то его (сообщества) нет и говорить о его консенсусе нельзя :) Прямо вспоминается МиМ: «чего ни хватишься, ничего нет!». Критику надо воспринимать не в штыки, тем более я принципиально за и предалагаю улучшать. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:26, 1 марта 2016 (UTC)
                      • Откуда вообще взялось «упоминание»? С самого начала в правиле не было ни про какие «упоминания». Конструктивную критику я не принимаю в штыки. АК избирается группой участников, которые за него голосуют, тем самым он — воля того, что с некоторой натяжкой можно назвать сообществом. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:40, 1 марта 2016 (UTC)
                        • Ты писал: «что развлекательная пресса вообще не АИ и не может давать значимость?», я ответил, что только если есть интерес к персоне, подтверждаемый длительным, неоднократным освещением в них. После этого ты возразил, что я расцениваю как несогласие со мной. То есть мои предложения неконструктивные? Ок, пусть так, оценит подводящий итог. А насчёт сообщества — обсуждают или голосует за правила тоже сообщество, и часто не меньше, чем голосует за кандидата в АК. А если как сейчас или игнорирует это предложение или против, то значит большинство не поддерживает, а часть ещё и против — а значит в таком виде предложение почти наверняка не пройдёт. Диметръ обсужденіе / вкладъ 12:43, 2 марта 2016 (UTC)
                          • я ответил, что только если есть интерес к персоне, подтверждаемый длительным, неоднократным освещением в них — имеется ввиду вот это: В том-то и дело, что такое … как развлекуха, если нет ничего приличного — не пойдёт, просто тогда ничего не нужно, а это правило не имеет критериев определения качественности или некачественности статьи ? Если да, то надо более понятно формулировать мысли, я понял эти слова как мнение о недопустимости развлекухи как доказательств значимости вообще. Консенсус определяется не количеством голосов «за» или «против», а аргументами, корректных аргументов против предложения я, в итоге, в обсуждении не нашел. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:07, 2 марта 2016 (UTC)
                            • Я вот, могу предъявить претензию, что надо внимательнее читать, но разве это будет конструктивно? Консенсус может определяться (и определялся в некоторых случаях, и определяется сейчас) путём голосования. А позиция «я не вижу тут аргументов против» очень скользкая, некоторых хороших людей она завела не туда. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:20, 2 марта 2016 (UTC)
            • Под «развлекухой» я имел в виду всё таки скорей научпоп и что-то близкое вроде «Мира фантастики» или православных журналов «Нескучный сад» или «Фома», научпоп не написал, потому как если первый ещё можно притянуть за уши к определению «научный» (литературоведение потому-что) с популярным богословием это сделать сложнее. Предлагайте лучшие формулировки. В чате проекта мы вроде как пришли к чему-то вроде "общенациональных информационных, литературных, профессиональных, научно-популярных и тематических изданиях с хорошей репутацией", но возможно есть варианты получше --be-nt-all 10:55, 29 февраля 2016 (UTC)
    • По премиям,в области научно-популярной литературы назову Просветитель (премия) (2008-2015, сейчас там же, где и фонд Династия) и Литературная премия имени Александра Беляева (других в общем-то не было и нет) исследователям русского авангарда (не только исследователям, но и им тоже) вручается Международная отметина имени отца русского футуризма Давида Бурлюка и она тоже такая одна, а исследователям фантастики можно засчитать наиболее престижные фантастические премии, как то Бронзовая улитка Бориса Стругацкого (в номинации публицистика). А Джаред Даймонд — лауреат Путлицеровской премии (считается больше журналистской, но Даймонд то не журналист). В общем наиболее весомые и авторитетные премии, это наиболее весомые и авторитетные. --be-nt-all 17:55, 29 февраля 2016 (UTC)
  • И всё же я повторю вопрос: что поломано? Какой значимый нонфикшн-автор и по какому критерию не прошёл в Википедию? — Igel B TyMaHe 12:43, 29 февраля 2016 (UTC)
    • Давайте я не буду вспоминать случаи, когда мне для оставления достаточно известных авторов научпопа приходилось использовать ВП:ИВП, начнём с самого простого. Не обращаясь к ВП:ИВП, не натягивая сову на глобус, покажите мне, что Яков Перельман соответствует хоть одному критерию ВП:БИО для современников. Получилось, нет? Идём дальше. Мартин Гарднер. О соответствии ВП:УЧС математика, не закончившего магистратуру говорить не приходится, можно попробовать показать значимость по ВП:КЗЖ, да вот только у нас совершенно нет консенсуса, что ведущие научно-популярных рубрик подпадают под определение «Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ». Вероятно его всё таки можно подвести под п.4 ВП:КЗЖ (хотя и тут я слышал мнение что популяризаторы — не журналисты). С некоторой натяжкой под этот пункт можно, вероятно, и Перельмана подвести, хотя он уж точно больше знаменит как автор книг, а не тем, что писал для журналов. Продолжать? Ок. Открываю Категория:Популяризаторы науки. Вебер, Юрий Германович; Битнер, Вильгельм Казимир Вильгельмович; Бобров, Рэм Васильевич (вероятно значим как зам.министра, но известен то он не этим); Млодинов, Леонард (у него точно наберётся ВП:УЧС?); Маковецкий, Пётр Васильевич; Сегал, Елена Александровна, Фридланд, Лев Семёнович… Набраны почти навскидку, часть под существующие критерии подвести можно, хотя и не без труда, но сильно сомневаюсь что всех (ВП:ПРОШЛОЕ, там где оно применимо, мы договорились не учитывать, ИВП не применяем). Так точно ничего не поломано? --be-nt-all 15:50, 29 февраля 2016 (UTC) Ну и "на сладкое" случай применения мной ВП:ИВП — Ася Казанцева --be-nt-all 16:05, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Если эта история затеяна для популяризаторов науки, то нужно внести соответствующие изменения в критерии для учёных, и остановиться на этом. Джекалоп 16:09, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Какую поправку? Яков Перельман закончил лесной институт, Гарднер учился в профильном ВУЗе, но так и не окончил магистрататуру, они точно учёные? Елена Сегал-Маршак писала для детей на околонаучные темы, но сама то она каким боком учёная? Ася Казанцева научно-популярная журналистка, замглвреда журнала Здоровье, почему она должна проходить по ВП:УЧ а не по ВП:КЗЖ? Я понимаю, что вы клоните к ВП:МАРГ, и да часть авторов nonfiction таки маргиналы, но если вы считаете что для уравновешивания этого факта самого правила МАРГ не хватает, вносите предложения. --be-nt-all 16:25, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Учёные они или нет — это без разницы. У нас ВП:УЧ — критерии для деятелей науки, техники и образования, а вовсе не для одних учёных. Хотите поправку — извольте. Пункт 7 ВП:УЧФ. Авторы значительного количества научно-популярных книг, выдержавших множество изданий в авторитетных крупных издательствах или переведённых на множество языков. Джекалоп 18:17, 29 февраля 2016 (UTC)
            • Это хорошо. Спасибо, Джекалоп. Это в правила нужно (хотя не уверен, что именно как часть ВП:УЧ, я бы в свой раздел взял). А вот есть у нас более молодой автор Ася Казанцева, заместитель главного редактора известного научно-популярного журнала, первая же её книга получила весьма авторитетную премию, которую тогда можно было получить в России, хорошую критику в научно-популярной прессе. Молодого автора художественной прозы с аналогичными регалиями по ВП:КЗДИ оставят без особых проблем, а её что, надо таки удалять, или, как это сделал я, оставлять по откровенному ВП:ИВП? --be-nt-all 18:36, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Ок. Берём окололитературу. В ВП:КЗМ явным образом написано, что nonfiction не засчитываем, в ВП:КЗДИ такого нет, но и в перечисление «писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д.» критики, литературоведы и биографы не входят. Есть консенсус, что всё-таки входят, и Лев Данилкин у нас будет считаться значимым именно согласно КЗДИ, но тут точно нет «устаканившегося» ВП:ИВП? --be-nt-all 16:50, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Почему Яков Перельман (автор многочисленных книг и учебников, по которым многие учились) не соответствует критериям значимости? Oleg3280 16:17, 29 февраля 2016 (UTC)
        • См. выше. Учебников не помню, а книги из серии «занимательная наука» это только один пункт ВП:УЧС --be-nt-all 16:25, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Не проще распространить на таких авторов более явно действие КЗДИ (если необходимо) вместо изобретения новой сущности? Только несколько дней назад написал вот такую статью и по-прежнему уверен, что её герой вполне подпадает под действие КЗДИ. LeoKand 18:03, 29 февраля 2016 (UTC)
            • Ну чтобы тут не увидеть КЗДИ надо быть уж вовсе буквоедом (хотя мало-ли), но да, можно явно расширить КЗДИ для авторов «гуманитарного nonfiction» и написать подраздел ВП:УЧ a lá ВП:ПРОГРАММИСТЫ для авторов научно-популярной литературы. Думаю, что так будет достаточно оптимально. --be-nt-all 18:36, 29 февраля 2016 (UTC)
    • Я посмотрел все приведённые примеры и не нашёл сомнений в значимости персон. Никого из них на КУ не выносили. Попробуйте ещё раз привести пример, который не мог быть добавлен в Википедию или был удалён из Википедии. И пусть будет оставленное по ИВП в том числе. скажу прям: если Перельмана захотят удалить по какой-то причине - это уже не ИВП, это к чёрту такие критерии. — Igel B TyMaHe 19:39, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Да не тронут Перельмана, и связываться не захотят. Это не на него засада. Retired electrician 19:50, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Igel B TyMaHe, почувствуйте разницу между «не выносили» и «легко подтвердить соответствие критериям ВП:БИО». И если по здравому смыслу есть куча персон, явно значимых, а со вторым как-то не очень выходит, значит с оными критериями не всё ок. Опять же у нас есть ВП:ПРОШЛОЕ, согласно которому можно легко оставить большинство мной перечисленных, но при всём «покойников мы бережём»© надо и о живых помнить, и если опять же есть всё та же куча персон, по которым можно ответить «да» на все три вопроса ВП:ПРОШЛОЕ а по правилам для современников они не проходят или проходят с большим скрипом, и это не связано с войной, революцией или какими-то аналогичными событиями когда критерии мирной жизни зачастую просто перестают работать, с правилами что-то не так. Показанные мной примеры говорят что есть немало значимых популяризаторов науки, не являющихся учёными или не достигших в науке особо заметных успехов. Со всеми ними проблема показать значимость без помощи ВП:ИВП и ВП:ПРОШЛОЕ. И да, я там в конце привёл пример когда современника-популяризатора науки на КУ таки вынесли и я оставлял статью по откровенному ВП:ИВП. Считаете, я был не прав? --be-nt-all 20:08, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Ася Казанцева? Субъективно — неправы, не проходит. Я значимых достижений не вижу. Объективно — есть премии неизвестной мне значимости. Критерий для неё тоже есть — журналист. Это тот случай, когда я бы предпочёл подождать 10 лет, прежде чем определять значимость. У нас целый "Кот Шрёдингера" таких ась казанцевых. — Igel B TyMaHe 20:25, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Ага, а ещё лучше подождать пока помре… Если заменить «Просветителя» (что это за премия, и кто её вручал вы можете прочитать прямо в википедии, если в авторитетности «Беляевки» как-то можно сомневаться, тут сомнений по мне быть просто не может) ну хотя бы на Дебют, а журнал «Здоровье» на любой старый литературный журнал (не Новый мир, конечно, но, допустим Знамя), то молодой писатель-публицист являющийся заместителем главного редактора такого журнала (это само по себе не критерий, но хорошо коррелирует с п.2 "публикации в наиболее авторитетной периодике,"), получивший за первую свою книгу оный «Дебют» будет на ВП:КУ не просто оставлен, а оставлен быстро. Вы же предлагаете подождать десять лет только потому что автор пишет научно-популярную, а не художественную литературу. Мне ваша позиция не кажется сколь-нибудь оправданной и взвешенной. --be-nt-all 21:09, 29 февраля 2016 (UTC)
            • Именно. Лучше подождать. Признание заслуг кого бы то ни было, что при жизни, что посмертно, не является целью Википедии, более того — противоречит её сущности. — Igel B TyMaHe 13:44, 1 марта 2016 (UTC)
        • Я прочитал также ваш итог на КУ. Какой бы ни был писатель (и Нобелевский комитет с прошлого года со мной соглашается, он все равно писатель. Cамо понятие "популяризации" прямо указывает на основной критерий деятельности популяризаторов: массовость. Нет массовости - это плохой, незначимый популяризатор. Именно как авторы массовой литературы значимы и Перельман, и Гарднер. Дополнительных критериев не требуется. — Igel B TyMaHe 21:00, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Тиражами предлагаете мерить? В эпоху интернета? Ну не смешно же. А рецензии не только в высоколобом «Троицком варианте» но и в попсовой «Комсомолке» как бы на некоторую популярность намекают --be-nt-all 21:09, 29 февраля 2016 (UTC)
            • Да, тиражами, раз фигурирует печатная книга. Тираж типичной "серии книг эпохи интернета" составил, как врёт нам Викия, 300 000 000. Если очень надо - можно мерить лайками, просмотрами и количеством подписчиков. Как вам указали на КУ, рецензии намекают на значимость книг, и то - новостную. Вот прямо только что была удалена статья Симиндей, Владимир Владимирович, а ваш подход позволяет её оставить: там тоже рецензии в АИ и некие премии. И плюс высокое положение в некоей организации, глава которой значим. — Igel B TyMaHe 13:44, 1 марта 2016 (UTC)
          • А если вы про то, что КЗДИ хватит, хорошо, будем считать что именно по КЗДИ я Казанцеву и оставил. Хотя в КЗМ о том что это правило только для авторов худлита написано явно, а из текста КЗДИ его применимость к автором научпопа, литературоведам и прочим не вполне очевидна. --be-nt-all 04:26, 1 марта 2016 (UTC)
            • ВП:КЗДИ всё таки для маргиналов, а не мейнстрима, которым является научпоп. Хорошо, я согласен с тем, что нужно правило для "научпопа", но только потому, что поломано ВП:АВТОРЫ = ВП:ШОУБИЗ: писатель, художник, журналист — любой автор должен быть значим не только по тиражу, но и по оценке его деятельности сторонними, в первую очередь, соответствующими профессиональными организациями. То есть все авторы должны иметь критерий, аналогичный журналистскому. — Igel B TyMaHe 13:44, 1 марта 2016 (UTC)
              • А вы уверены, что non fiction — это мейнстрим? Я — совсем нет. Сравним тиражи нескольких наугад выбранных книг из имеющихся под рукой и выпущенных в последние несколько лет.
                Fiction: Макс Фрай. Мастер ветров и закатов (2014) —33 000 экз., Олег Рой. Эдельвейсы для Евы (2009) — 70 000, Борис Акунин. Весь мир театр (2010) — 300 000.
                Non fiction: Нора Галь. Слово живое и мёртвое (2007) — 3000, Павел Зырянов. Колчак (2012, ЖЗЛ) — 5000, Наталия Чернышова-Мельник. Дягилев (2011, ЖЗЛ) — 5000.
                Как видите, даже относительно «попсовый» non fiction уступает в разы fiction'у. Так что, добавить его в КЗДИ. 15:39, 1 марта 2016 (UTC)
                • Михаил Веллер - Конец подкрался незаметно (2015) - 20 000, Эдвард Радзинский - Князь. Записки стукача (2013) - 33 000, Герман Розанов - Сталин-Гитлер (1991) - 200 000. Как видите, вопрос значимости жанра как такового. — Igel B TyMaHe 20:48, 1 марта 2016 (UTC)
                  • 91-й год нельзя сравнивать с 2015-м, это некорректно. LeoKand 23:15, 1 марта 2016 (UTC)
                    • Тиражами нонфикшен мерить категорически нельзя. По той простой причине, что была такая страна, как СССР, где тираж стандартной пропагандистской брошюрки в стиле "бухать плохо, курить плохо, Ленин наш рулевой" начинался с сотен тысяч, а заканчивался десятками миллионов. Авторы таких брошюрок в подавляющем большинстве своём никому не известны и о значимости говорить нельзя никак. --aGRa 11:33, 4 марта 2016 (UTC)
  • Считаю, что основная проблема в предложенном правиле — в отрицании, заложенном в словосочетании «нехудожественный текст». Начать можно с того, что мы все здесь авторы «нехудожественных» текстов массовой адресации, некоторые из нас мелькали в этом качестве в СМИ, кого-то даже при этом «биографически описали», а профессиональные награды ежегодно раздаёт нам Викимедиа-РУ, если уж не престижные, то уж пока самые весомые из всех существующих в этом жанре. Поэтому надо всё же говорить о конкретных направлениях конкретных текстов. Если есть проблема с авторами в сфере литературной журналистики — то развивать ветку «Журналисты», если с авторами научно-популярной литературы — то ветку «Учёных», если с литературоведами — то КЗДИ. В ином случае у нас будет суперкритерий для всяческих сходивших пару раз на радио среднетиражных пропагандистов мочепойного образа жизни, собирателей анекдотов, копипастеров кулинарных рецептов, делящихся ценным опытом туристов-рыболовов, коллекционеров яблочных огрызков, и так далее, и так далее, так что такая общая ветвь в правиле чревата…, bezik° 17:18, 1 марта 2016 (UTC)
Научпоп - не учёные. А литературоведы - не писатели. Не надо с ног на голову переворачивать. — Igel B TyMaHe 20:48, 1 марта 2016 (UTC)
В смысле, что авторы научпопа как раз писатели, а литературоведы — наоборот учёные? С точки зрения логики — всё так, однако практика показывает, что оценивать литературоведов по ВП:КЗДИ вполне можно (и да, они хоть и учёные, но деятели искусства, n'est-ce pas?), а для авторов научпопа бывает важна оценка специалистов о том, что это, действительно научно-популярный текст, фолк-наука (Folk-history, народная этимология) от науки страшно далёкая, либо простотекст обладающий художественными, но не научными достоинствами (то есть, возвращаясь к истории, исторический роман в псевдодокументальной форме). --be-nt-all 06:06, 2 марта 2016 (UTC)

Седьмой пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

В настоящее время 7-й пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ достаточно неконкретен: «Отдельные спортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта». Возможно, это не баг, а фича, но я хотел бы предложить его дополнить одной конкретной деталью — «в том числе члены международных и национальных залов спортивной славы». Если спортсмен включён в списки национального, а тем более международного зала славы — значит, его достижения перед спортом признали значимыми специалисты. А кроме того, это значит, что на сайте того самого зала славы и в специальных изданиях вроде этого о нём будет достаточно информации для нормальной статьи, а не того огрызка, который у нас зачастую представляют статьи о спортсменах. Почему я считаю нужным такое уточнение? Потому что иногда случается, что формального чемпионского звания у того или иного выдающегося спортсмена или тренера нет, а с менеджерами и судьями ситуация и того хуже — к примеру, в Баскетбольный зал славы в 1962 году были избраны шесть человек, из которых, кажется, только двое сейчас проходили бы по нашим критериям, если не тащить спортсменов за уши по ВП:ПРОШЛОЕ. На мой взгляд, это в корне неверно — мы не должны спорить о значимости спортивных деятелей со специалистами, осуществляющими выбор в залы славы, и лучше во избежание соблазна это закрепить в правиле. --Deinocheirus 04:47, 28 февраля 2016 (UTC)

  • у меня сложилось впечатление, что этих залов славы развелось... Каждый хочет завести свой. Даже в каждом хоккейном клубе вешают свитера отдельных игроков во дворце спорта... Как их разделить на значимые/незначимые? -- ShinePhantom (обс) 07:03, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Те, чьи номера закреплены навечно, как правило проходят по первым же критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ - как чемпионы, призёры, в крайнем случае как игроки высших лиг в наиболее популярных командных видах. Так что с ними в любом случае проблем нет. А вот те, кого я перечислил, по нынешним критериям пролетают, что противоречит более общим принципам, чем частные критерии значимости персоналий: информация о них есть, она соответствует ВП:АИ и ВП:ПРОВ, то есть будь на месте отдельных деятелей, к примеру, целые команды или организации, вопрос о их значимости по ОКЗ вообще не вставал бы. --Deinocheirus 16:27, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Судя по США, так там самая захудалая школа имеет Залы славы, не говоря о ВУЗах Шнапс 16:35, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Просьба читать внимательнее: Если спортсмен включён в списки национального, а тем более международного зала славы. Каждая захудалая школа имеет Зал Славы Америки/Земли/Млечного Пути? --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:53, 28 февраля 2016 (UTC)
      • В Национальном Зале славы борьбы США - про другие виды спорта не знаю - достаточно людей без достаточной значимости. Полагаю, что в полной мере значимы Залы Славы международных федераций. Но их члены сами по себе значимы.Шнапс 17:05, 28 февраля 2016 (UTC)
        • а можно для примера пару таких персоналий?--GrV 20:46, 28 февраля 2016 (UTC)
        • Насколько я вижу, по этому списку о каждом персонаже, кроме четырёх товарщей из Джорджии, есть достаточно информации на нормальную статью. То есть, когда вы говорите, что там есть люди «без достаточной значимости», это скорее всего означает «не проходящие по нынешнему ВП:СПОРТСМЕНЫ». Так вот этот прокол я и предлагаю исправить. --Deinocheirus 18:04, 29 февраля 2016 (UTC)
  • (+) За. Поддержу. О члене зала славы скорее найдётся информация на статью (на сайте самого зала славы, хотя бы), чем о призёре какого-нибудь давнего чемпионата страны. Вот, кстати, свежий пример, когда статья о члене национального зала славы предлагается к БУ из-за непоказанного соответствия ВП:СПОРТСМЕНЫ. --SealMan11 12:31, 6 марта 2016 (UTC)
  • В списки национального, а тем более международного зала славы кто попало не попадёт. Так что пусть будет такой критерий значимости в правилах для спортсменов. --109.197.112.61 23:27, 5 апреля 2016 (UTC)

Пора уже подвести итог в этой теме. --109.197.114.53 00:11, 4 мая 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Как номинатор, подведу предварительный итог. Были выдвинуты два возражения: что на более низком уровне (отдельных клубов, школ, вузов) тоже есть залы славы — в которые, предположительно, включают кого попало (но залы славы более низкого уровня в критерий включать и не предлагалось); и что в Национальном зале славы борьбы США «достаточно людей без достаточной значимости» (однако на просьбу привести хотя бы один пример или объяснить, что подразумевается под «достаточной значимостью», ответа не было). Таким образом, оба возражения имеют очень сомнительное отношение к предложению и не опровергают подкрепляющие его аргументы — о том, что у каждого члена таких залов славы, во-первых, имеются несомненные заслуги перед спортом с точки зрения экспертов, а во-вторых, что о каждом из них есть достаточно материала либо на сайтах самих залов славы, либо в специализированных изданиях, чтобы обеспечить соответствие ОКЗ. Соответственно, в седьмой критерий ВП:СПОРТСМЕНЫ должен быть добавлен текст: «в том числе члены международных и национальных залов спортивной славы». Если в течение двух недель этот итог не будет аргументированно оспорен, он станет окончательным. --Deinocheirus 21:14, 11 мая 2016 (UTC)

  • Зал славы Российского боулинга - "Первый игрок сборной России по боулингу среди женщин", "Первая серебряная медаль России на Юношеском первенстве Европы", "Участник 1-ого Чемпионата России по боулингу - 15 лет в большом спорте", "Первый технический делегат в России и Европе", "Первая спортсменка, выполнившая норматив на звание "Мастер спорта России международного класса"". --wanderer 21:40, 11 мая 2016 (UTC)
    И что? Я вот как раз вижу, что фактом включения в этот самый зал славы признано именно то, что сформулировано в п. 7 — важная роль в принципиальных для российского боулинга событиях. AndyVolykhov ↔ 21:50, 11 мая 2016 (UTC)
    Это, как я понимаю, к тому, что в отличие от обсуждавшихся примеров, российская федерация боулинга в своём Зале славы о лауреатах рассказать не сочла нужным. Ну, допустим, по Татьяне Ивановой-то — без всяких кавычек легенде русского боулинга — информация наберётся, да и по существующим критериям она проходит легко (как и по Сильниченко, который помимо юношеской медали на Европе просто-напросто выигрывал чемпионат России среди взрослых, что есть железный первый пункт). Но когда там ниже по списку в Зал славы вносят просто по факту участия в первом национальном чемпионате и за выслугу лет, это вызывает некоторые сомнения в том, что по всем его членам есть достаточная для статей информация. Оно, конечно, «яка держава, такi й теракти» - по призёрам чемпионатов России по боулингу (то есть опять же первый критерий) тоже информации не найдёшь, но прибегать к аргументу АПОЧЕМУИММОЖНО я не готов. --Deinocheirus 23:11, 11 мая 2016 (UTC)
    @Deinocheirus: может тогда стоит изложить пункт 7 ВП:СПОРТСМЕНЫ в следующей редакции: «Отдельные спортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта, в том числе члены международных и национальных залов спортивной славы. Персона считается значимой по данному пункту, если она соответствует общему критерию значимости»?. --109.197.114.33 00:07, 9 июня 2016 (UTC)
    Написал участнику Deinocheirus по поводу данной темы. Если ни его, ни кого другого за месяц здешнее обсуждение больше не заинтересует, – что ж, пусть тогда тема уходит в архив без итога. --109.197.114.36 00:21, 8 июля 2016 (UTC)
    Я бы не хотел, чтобы ОКЗ вдруг фигурировал в одном из семи пунктов, когда по другим он не требуется. Кроме того, в такой формулировке появляются сразу два пункта, которые на КУЛ будут оспаривать до хрипоты — само понятие «значимого события» и понятие соответствия ОКЗ (у нас сейчас научились сколь угодно частое, но эпизодическое освещение в прессе объявлять «новостями»). Поэтому, поскольку возражения касались только членов национальных залов славы, я бы скорей обкорнал предложение до международных и так оставил — если здесь не покажут, что и в международных бывают такие члены, о которых написать нечего. --Deinocheirus (обс) 11:11, 8 июля 2016 (UTC)
    Ладно, пусть будет хоть в таком обкорнанном только до «международных» и без упоминания ОКЗ. Аргументов против международных приведено не было. --109.197.114.40 00:23, 7 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении было показано, что для некоторых членов национальных спортивных залов славы доступных материалов не хватит на нормальную статью. В то же время для членов международных спортивных залов славы за всё время обсуждения таких случаев приведено не было. Седьмой критерий ВП:СПОРТСМЕНЫ будет переформулирован следующим образом: «Отдельные деятели спорта, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта, в том числе члены международных и национальных залов спортивной славы». --Deinocheirus (обс) 12:23, 12 августа 2016 (UTC)

@Deinocheirus: Договорились же выше национальных убрать из формулировки? --aGRa (обс) 23:57, 13 августа 2016 (UTC)
Тьфу, бывает же такое затмение. Сам написал в итоге, что по национальным есть доказанное несоответствие ОКЗ, и все равно воткнул их в формулировку. Исправлено, спасибо. --Deinocheirus (обс) 03:45, 14 августа 2016 (UTC)

что же такое орисс?[править код]

Уже целый год идёт конфликт. Я пишу статью по схеме: обобщённо выражаю мысль и вешаю несколько источников, где эту мысль в той или иной иносказательной формулировке (с бесспорным сохранением смысла) можно найти. Статья становится большой и жирной, в среднем по пять цитат на предложение. Статью упорно характеризуют как «орисс». Прошу разъяснить формальный критерий, когда именно пересказ сводки источников превращается в орисс. Никакого софизма, простая сводка: Вася и Петя говорят так-то и так-то, а Ваня ещё добавляет вот это. Arachnelis 18:33, 26 февраля 2016 (UTC)

  • «Дорогие учёные. У меня который год в подполе происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит». (с) Может, вы как-то конкретизируете? LeoKand 18:59, 26 февраля 2016 (UTC)
  •  А вообще, важно, чтобы сам предмет статьи ясно был кем-то сформулирован до вас. Потому как, легко можно написать статью Города с названиями из пяти букв с третьей буквой «т» и на каждую запятую повесить АИ, но сам предмет статьи всё равно останется ОРИССен. LeoKand 19:02, 26 февраля 2016 (UTC)
    • По-моему, такие кейсы проще обрабатывать через значимость. Приведённый в пример список не будет обладать значимостью, потому что нет вторичных независимых АИ, достаточно подробно рассматривающих сущность "Города из пяти букв..." MaxBioHazard 19:31, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Наверно, участникам будет проще Вам ответить, если Вы покажете саму статью. Benda 19:25, 26 февраля 2016 (UTC)
  • В грубом приближении "орисс" - это то, чего нельзя найти в опубликованных источниках в явном виде. В частности, ориссом является извлечение информации из неопубликованных источников. Также ориссом является написание текста путем соединения информации по кускам из разных источников, если такого соединения нет в каком-либо опубликованном источнике. --Grig_siren 20:29, 26 февраля 2016 (UTC)
    • «Соединять информацию по кускам из разных источников» нельзя лишь в том случае, если в результате этого соединения создаётся некая новая сущность, ранее не выявленная авторитетными источниками. Во всех остальных случаях — можно. Джекалоп 21:17, 26 февраля 2016 (UTC)
      • Сущность эта называется статья. Та мертвечина, что предлагается взамен - копипаста из Брокгауза. Retired electrician 21:57, 26 февраля 2016 (UTC)
        • А теперь прочитайте Критика C++ и уверенно повторите свои слова. — Igel B TyMaHe 09:29, 27 февраля 2016 (UTC)
          • Повторяю. Ограничение содержания статей единственным источником (ибо соединение информации из разных источников якобы «орисс», а ссылаться на несколько идентичных источников об одном и том же совсем не комильфо) — есть мертвечина. Что же до примера, то неформат и дацзыбао можно и по одному источнику устроить. Retired electrician 20:55, 27 февраля 2016 (UTC)
            • Википедия — это агрегатор существующих знаний (MaxBioHazard — хочу это в виде эссе, или уже таки есть?). Соединять знания из источников — можно, это не ОРИСС. А делать какие-то выводы, каких в источниках нет и близко, нельзя. В обсуждаемой критике C++ я таких выводов вижу вагон и маленькую тележку, и некоторые из них, скажем так, кажутся мне сильно неочевидными --be-nt-all 17:44, 28 февраля 2016 (UTC)
              • Нет у меня выводов, не врите. Есть только голова статьи, преамбула так сказать. Все остальное - набор искажённых цитат. Не верите - открывайте наугад источники и проверяйте. Arachnelis 21:15, 29 февраля 2016 (UTC)
                • Ещё раз, и я, и другие участники задаём вам одни и те же вопросы «в каком источнике присутствует данное в вашей статье определение критики C++» и «в каком источнике описаны приведённые у вас отличия критики C++ от критики других языков». Я что-то в статье таковых источников не нашёл --be-nt-all 21:50, 29 февраля 2016 (UTC)
                • Впрочем, в том, что ОРИСС у вас только (или по крайней мере в основном) в голове статьи, я в принципе согласен, но вот только нужна ВП статья у которой такое в голове? --be-nt-all 21:55, 29 февраля 2016 (UTC)
                  • Да удалю я голову, не жалко. Я прошу только показать КАК НАДО. До сих пор мне говорят только что ТАК нельзя, и на этом основании отказывают в публикации. Предмет есть, актуальность показана, авторитетность источников местами зашкаливает за 9000, а статьи нет. Это правильно? Arachnelis 19:52, 1 марта 2016 (UTC)

отсечка 1[править код]

  • Я специально не ткнул в ЧАСТНЫЙ пример, чтобы услышать ПРАВИЛА. Проблема как раз в том, что, как только люди видят этот пример, то почему-то то, что в остальных случаях признаётся правилами, в данном случае резко оказывается ориссом. Хотя я даю сводку актуального опубликованного мнения. Читатели здесь явно не интересуясь переходом по ссылкам, чтобы убедиться, что я ничего не искажаю. Авторы же целенаправленно сосредотачиваются на данной теме, около половины содержимого тесно пересекается, перемешиваются одни и те же технические детали с одной и той же эмоциональной реакцией. Ладно, давайте конкретно: Критика C++, КУ, КВ. Что теперь скажем? Arachnelis 08:26, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Для чистоты эксперимента - не глядя в КУ и КВ: покажите, откуда определение "свод рассуждений о недостатках"? Кто, кроме вас, отмечал особенность критики C++ и делал обобщающую подборку примеров? Если никто - это он самый, ОРИСС. — Igel B TyMaHe 09:27, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Источники, целиком посвященные теме "критика C++", действительно существуют. И среди них даже есть авторитетные и независимые. Так что признавать эту тему ориссом, наверное, не стоит. Но, однако, у текста Участник:Arachnelis/Критика C++, представленного нам для оценки, есть большие проблемы другого рода - соответствие правилу ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна" и соответствие правилу ВП:ВЕС. Да и ВП:ЧНЯВ в части "не свалка" тоже тут голову поднимает. --Grig_siren 11:31, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Хотя вот подумал тут немножко и сообразил вот чего: "источники, в которых критикуется C++" и "источники, в которых разбирается и анализируется тема критики C++" - это совсем не одно и то же. Из первого сделать второе - это и есть то самое "оригинальное исследование", которое в Википедии запрещено и которое должно делаться внешними по отношению к Википедии средствами. --Grig_siren 11:48, 27 февраля 2016 (UTC)
      • Вот-вот. Arachnelis, видимо, этой разницы и не улавливает. — Igel B TyMaHe 20:10, 27 февраля 2016 (UTC)
        • Прекрасно улавливаю разницу между сводкой критики и статьёй о критике. Пытаюсь написать именно первое. Arachnelis 21:15, 29 февраля 2016 (UTC)
          • А вот не надо это делать. Во-первых, это получается то самое нарушение правила ВП:ОРИСС, о котором мы тут толкуем. Во-вторых, такая сводка выглядит очень сомнительно с точки зрения правила ВП:НТЗ. --Grig_siren 07:14, 1 марта 2016 (UTC)
            • Возможно вы не замечали, но 100% хороших статей только так и написаны. Вася и Петя говорят так-то и так-то, а Ваня ещё добавляет вот это. Arachnelis 19:52, 1 марта 2016 (UTC)
              • Да нет, в хороших статьях участник выстраивает иерархическое дерево источников где ветви растут из ствола естественным образом, если не в местах прямых ссылок более общего источника на более частные, то в местах явного пересечения смыслов. При отсутствии оного обобщающего источника результат довольно плачевен бывает. --be-nt-all 05:46, 2 марта 2016 (UTC)
      • На основе этих источников может быть можно написать раздел или статью "Недостатки C++". С уважением, --DimaNižnik 17:26, 28 февраля 2016 (UTC)
        • Статьи вроде Недостатки XYZ# запрещает правило ВП:ОМ --be-nt-all 17:48, 28 февраля 2016 (UTC)
          • Статей, имеющих ПРЯМОЕ отношение к C++, несколько десятков. Давайте создадим мета-статью, или тупо навигационный шаблон для переключения между рассмотрением столь ёмкого предмета по частям. Туда критика отдельной статьёй впишется легко. Arachnelis 07:55, 20 марта 2016 (UTC)

отсечка 2[править код]

  • Попробую пояснить не заглядывая в примеры для чистоты эксперимента. Самое простое толкование ВП:ОРИСС: тезисам редакторов не место в статьях Википедии. Ни в явном виде, ни в скрытом (например, берем два факта, соединяем так чтоб получилась причинно-следственная связь, вешаем источники отдельно на каждый факт). Что касается тем типа «Критика ХХХ». Тут мы вступаем в область соседства ВП:ОРИСС и ВП:ЗНАЧ. Если мы пишем статью на тему «ХХХ», то источники типа «Обзор ХХХ», включая «Критика ХХХ» являются вторичными по отношению к теме и они показывают её значимость, написание по ним позволяет избежать орисса в той самой части сопоставления фактов. Ибо они содержат готовые тезисы по отношению к ХХХ, которые нужн обобщить и пересказать. Если же мы переходим к описанию отдельной темы «Критика ХХХ», то и в источниках нам нужно перейти на более высокий уровень обобщения. А именно нам нужны источники не с критикой ХХХ, а пишущие «О критике ХХХ». То есть чтобы описать в отдельной теме критику ХХХ, то нам нужна не критика ХХХ, а её описание. Пример: для статьи Либерализм в качестве вторичного источника на критику годится Антонио Грамши. А вот в статье Критика либерализма нам нужен уже Вахитов, который обобщает Грамши и кучу других критиков. И рассказывает что они все имели в виду. --Pessimist 21:11, 27 февраля 2016 (UTC)
  • В том-то и дело, что я пытался именно дать обзор свойств языка по критичным источникам, но когда объём этого обзора стал насчитывать 300Кб, я подумал, что это надо вынести в отдельную статью (где-то в правилах было про вынесение). Это обзор, и не что иное. У меня просто не получается заголовок над ним построить нужным образом. А читающие рассматривают с точностью до наоборот - смотрят в голову статьи и сразу обзывают ориссом. Меня интересует, как дать сводку недостатков, как её назвать, как обобщить в голове, чтобы эту сводку не называли ориссом. В самой сводке всё честно. Arachnelis 20:22, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Правило ВП:РС указывает, что часть статьи, выносимая в отдельную статью, с момента вынесения рассматривается как отдельная самостоятельная статья и потому должна соответствовать всем требованиям, которые предъявляются к самостоятельным статьям. (В том смысле, что у нас нет понятий вроде "статья-часть" или "статья-приложение" - есть только "статья".) И в том же правиле написано, что если нет возможности привести создаваемую таким образом статью к соответствию всем этим требованиям, то нет и необходимости в создании статьи таким образом. А проблемы с большим размером исходной статьи в этом случае следует решать путем сокращения информации в исходной статье. Именно путем сокращения, а не выноса в отдельное место. Потому как без этого нарушается правило ВП:ВЕС в вопросе соотношения темы основной статьи и темы, которую хочется вынести в отдельную статью. --Grig_siren 07:14, 1 марта 2016 (UTC)
  • В таком случае получается, что данный пример выявляет прямые противоречия в правилах: если раздел вырос, то надо выносить, но раздел «недостатки» выносить нельзя, ибо ответвление. Видимо, когда писали правило, никто не думал о том, что может появиться столь значимая, столь широко применимая вещь, в адрес которой вбрасывается такое количество нечистот. На самом деле, как минимум два источника (наиболее часто пере-цитируемых, и потому наиболее значимых для статьи) сравнимы по собственному объёму с объёмом предмета критики. Так что и правило значимости соблюдается. Будем считать правила на двух чашах весов? Какая перетянет, той и будем следовать? Или таки найдётся никем ранее незамеченный нюанс, как холодную сводку передать в объёме, пропорциональном источникам, и оформить по всем правилам? Например, я могу целиком отрезать все преамбулы, начать изложение «с места в карьер», а в самое начало повесить шаблон {{main}} (основная статья: C++) Arachnelis 19:49, 1 марта 2016 (UTC)
    • Нет никакого противоречия. Есть Ваше заблуждение, формулируемое фразой "если раздел вырос, то надо выносить". Правильная формулировка: "если раздел вырос, то он может быть вынесен при соблюдении определенных условий". Не "обязательно надо", а всего лишь "может быть". Причем может быть, а может и не быть. Понятно? Причем правило также устанавливает порядок действий и на случай "не быть" - просто сократить. --Grig_siren 08:33, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ура! Есть решение. В ВП:РС указан размер не в байтах, а в символах, без учёта содержания, вставок, таблиц, шаблонов, литературы и прочего обвеса. Я скопипастил со сгенерённой страницы текст (без преамбулы) и получил всего 120Кб, и то это ещё со ссылками (коих по пять на предложение, и каждая от 3 до 5 символов: [1] ... [255]). Сотню Кб можно вернуть в основную разделом. Такое решение всех устроит, я надеюсь? Arachnelis 20:01, 1 марта 2016 (UTC)
  • Ой, ну прям таки нашли критику Христианства. Кстати, если глянуть на ту статью (она, конечно тоже не особо образцовая) ясно, что обзор критики часто делается как-раз христианами, чтобы ответить. Может в статьях «апологетов» и «евангелистов» C++ тоже что-то такое найдётся? А насчёт сравнимого объёма и ВП:ВЕС давайте положим на одну чащу весов томики Страуструпа и, к примеру, Саттера, а на другую — «A Critique of C++» и посмотрим что перевесит. В книгах не занимающихся отрицанием тоже язык порой критикуют, но вот такие источники берите смело, вам слова плохого никто не скажет. --be-nt-all 05:38, 2 марта 2016 (UTC)
  • А цирк устраивать не обязательно, если уж затевать разделение, напишите взвешенную (насколько сумеете) статью «достоинства и недостатки», вам же такой путь с самого начала предлагали. Я понимаю, что вам мешает глубокое убеждение, что про достоинства плюсов могут писать только «адепты религии с двумя крестами» и всерьёз их воспринимать нельзя, но вы всё таки попробуйте. Сами, или в диалоге с участником относящимся к данному языку более сдержано --be-nt-all 05:38, 2 марта 2016 (UTC)
  • Аналогия неудачная. Христиане собирают критику себя, равно как и обзор альтернативных религий (большую часть из которых они — что характерно! — провозглашают «тотально-деструктивными сектами»), именно ради удержания тотального мирового господства. Держи друзей близко, а врагов ещё ближе. Такие демагоги как христиане прекрасно это знают. Вы не замечаете, но, собирая обзор критики о себе, они преподносят её как «смотрите, любимые наши прихожане, на еретиков идиотов», при этом получаются очень существенные искажения сути. Например, анализируя родноверие, они рассматривают его как «поклонение твари, а не творцу», хотя на самом деле там, во-первых, нет поклонения как такового (есть славление, то есть постановка себя на равных с богом, а не самопринижение), а во вторых «творцу в лице твари», в том смысле, что вся Вселенная там считается богом, и каждая молекула — его частью — а следовательно, и сам человек, и всякое дерево. То есть любой языческий обряд — это «обнимашки органов одного организма между собой», «печень ходит в гости с пирогом к селезёнке». Что, найдёте вы это в христианских источниках? Никогда (ну есть там в статье одна цитата, воспроизводящая мои слова, но без такого вот разжёвывания её мало кто поймёт). А о том, чтобы любые другие источники считались неавторитетными, христиане заботятся отдельно. Это сложная многоуровневая мировая структура, где каждое подразделение выполняет свою функцию. Arachnelis 08:56, 2 марта 2016 (UTC)
  • Апологеты же C++ так поступать не будут, ибо тут уже не настолько слепая вера — тут коммерция на базе технологий, а у программиста, даже самого плохонького, хоть какие-то извилины всё же шевелятся. Учебники по C++ разглагольствуют о важности статической типизации и портируемости, но с таким уклоном, что только их кривая реализация в C++ подходит для практических нужд. Ведь едва стоит упомянуть, что в ML типизация истинно строгая (не предполагающая приведения типов), при этом ещё и полная, и ортогональная, и консистентная, и за счёт этого определённые диалекты ML практически работают даже там, куда C++ теоретически не затолкать — то львиный кусок рынка будет потерян. Именно поэтому Страуструп лишь очень мельком, едва заметно для публики, отмечает родство темплейтов с ML — чисто чтобы избежать шапкозакидательства. То же верно для для огромного числа других примеров. C++ники говорят, что в C++ есть метапрограммирование, и даже boost::spririt позволяет встраивать предметно-специфичные языки. Так-то оно так, только не всякая грамматика на LL(n) ложится, а статический матчинг регулярных грамматик в принципе невозможен, ибо в языке темплейтов строки не являются объектами первого класса. И так далее. Это всё математически обосновывается. При объективном рассмотрении у C++ действительно нет ни одного достоинства перед кем бы то ни было. Технически (закрывая глаза на вопросы коньюнктуры, затрат на образование и прочие злободневности), для всякого, без исключения, случая применения C++ в промышленности всегда можно привести пример технологии или их сочетания, которая(ое) позволяют обеспечить результат с намного лучшими характеристиками при несоизмеримо (на десятки порядков) меньших трудозатратах (опять же, считая только человеко-часы собственно разработки, при гипотетическом отсутствии трудностей с доступностью рабочей силы должной квалификаци). Это не религиозный слоган, а технический факт. Arachnelis 08:56, 2 марта 2016 (UTC)
  • Короче говоря, религия и церковь — это очень сильно не одно и то же. Да, я уже называл C++ников религиозными (кстати, и Яблочники в этом неплохо преуспели), но возведение церкви над технической коммерцией затруднительно (атеизм — тоже религия, но не церковь). Церковь может искажать толкование источников, поскольку всё держится на субъективности. Многостраничные учебники по C++ могут лишь долбить про «достоинства» C++, как бы невзначай забывая давать сравнение с альтернативами и мат.обоснование — этим они добиваются дефицита знаний у читателя (и критические АИ говорят про «промывку мозгов»), но это не искажение. Я почему поднял здесь вопрос — у меня нет искажений, я рассматриваю технические вещи, но получаемое популярное повествование называют ориссом — и это при отмеченной плотности цитат. Болтали здесь, болтали, а суть этой проблемы никто так и не объяснил. В итоге сами правила Вики попахивают церковностью. Arachnelis 10:11, 2 марта 2016 (UTC)
  • Коллега, у Вас явно плохо обстоят дела с пониманием принципа нейтральной точки зрения, который является одним из краеугольных камней Википедии. Конечно, и в вопросах религии, и в вопросах выбора инструмента для написания программ имеется большое количество самых разных точек зрения. Но, как поется в одной старой песне, "Каждый выбирает по себе Шпагу для дуэли, меч для битвы, Слово для любви и для молитвы..." и многое чего другое. И при этом, как поется в той же самой песне, "Каждый выбирает по себе, Каждый выбирает как умеет". И не дело Википедии вмешиваться в процесс этого выбора и выяснять, чей выбор правильный, а чей нет. Википедия позволяет себе разве только зафиксировать чье-то авторитетное мнение даже не относительно правильности этого выбора, а относительно методики определения правильности выбора. И все. Даже давать пищу для размышлений на тему правильности выбора - это уже за пределами того, что позволительно в Википедии. --Grig_siren 10:59, 2 марта 2016 (UTC)
  • Вот именно. Пока на Вики есть РЕКЛАМА C++ и отсутствует его КРИТИКА, то НТЗ нарушено на макро-уровне. Статей в рекламу C++ несколько десятков, это единственный язык для одной только стандартной библиотеки которого есть ажно свой навигационный шаблон, и даже определение ООП, перегрузки операторов, инкапсуляции и много чего ещё до моего вмешательства было подогнано под своеобразное понимание этих вещей в C++. Я всего лишь пытаюсь вписать в огромную белую мозаику одно-единственное чёрное звено. И меня за это обвиняют в ориссе. Arachnelis 07:52, 20 марта 2016 (UTC)
  • Статей в рекламу C++ несколько десятков - А почему Вы считаете эти статьи рекламой? При таком подходе любое упоминание любой темы в Википедии можно рекламой обозвать. единственный язык для одной только стандартной библиотеки которого есть ажно свой навигационный шаблон - кто мешает Вам создать аналогичные навигационные шаблоны для других языков? ... И меня за это обвиняют в ориссе - обвиняют не за сам факт вписания этого черного звена, а за допущение собственного мнения в процесс его создания.--Grig_siren 20:34, 20 марта 2016 (UTC)
  • Эксперимент Милгрэма#Выводы. Само по себе КОЛИЧЕСТВО детальной информации по C++ создаёт чёткое убеждение в том, что это - Наука с Большой Буквы. Не могут же ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ трудиться понапрасну??? Arachnelis 18:45, 3 апреля 2016 (UTC)

отсечка 3[править код]

  • Зайдём с другой стороны, а то никто так и не понял цели. Все дружно игнорируем название, голову статьи и первый раздел (обзор). Я их выдавил только в оформительных целях. Я хочу дать СВОДКУ. Объясните, как это сделать и назвать, чтобы не было ориссом. В порядке наглядного примера, желающие могут взять по выбору любой раздел ниже 1-го, какой кажется особенно ориссовым, и переписать правильно (или наоборот, от простого - "синтаксис"). В том, что логичность изложения у меня не нарушена, я абсолютно уверен. Верх статьи притянут из остального, тут я просто неумелый. Arachnelis 18:32, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Чтобы сводка не была ориссом нужно найти эту сводку в независимом авторитетном источнике. Сводку целиком, а не отдельные ее части. Описание синтаксиса языка тут аналогом быть не может - оно обычно во всех источниках приводится целиком. Его из частей собирать не надо. --Grig_siren 07:14, 1 марта 2016 (UTC)
  • Только в этом случае мы получим копивио вместо орисса. Сменим один повод зарубить статью на другой. И никто из читателей Вики так и не узнает недостатков Священного И Неприкосновенного Языка Программирования Си С Двумя Плюсами. У всех языков недостатки есть, а у него нет, безупречный он наш. Arachnelis 19:49, 1 марта 2016 (UTC)
  • Да, метафору про Сциллу и Харбиду ОРИССа и copyvio, Е.М.Н.И.П., я в своё время пустил гулять, и да, я как раз говорил прежде всего о случае "есть только один источник" но во-первых, многие таки успешно между этими чудовищами проплывали, во-вторых если у вас есть обобщающий источник на критику, никто не запретит вам уточнять его отдельные положения по критикующим первоисточником, буде такие упомянуты в оном. --be-nt-all 05:38, 2 марта 2016 (UTC)
  • Обобщающие есть, но они же не всех обобщают. А древовидно я уже сейчас излагаю. Пересказываю затронутый в АИ момент критики и обосновываю его по другим. В том же "синтаксисе" это очень ярко видно. Самый простой раздел был в написании. Arachnelis 09:01, 2 марта 2016 (UTC)
  • в этом случае мы получим копивио вместо орисса. - способ против орисса уже предложен, а против копивио есть пересказ. Изложения в школе, надеюсь, писали? Вот и вспоминайте полученные тогда навыки. И никто из читателей Вики так и не узнает недостатков ... - для Википедии это проблемой не является. Википедия - не СМИ, чтобы читатель из нее узнавал то, что он не знает. --Grig_siren 08:33, 2 марта 2016 (UTC)
  • Для меня - является. Я на Вики занимаюсь только тем, что дописываю технические знания по информатике, от голода которых российская индустрия разработки ПО страдает. Прочие тёрки меня не интересуют. Arachnelis 09:07, 2 марта 2016 (UTC)
  • В таком случае Вам следует выбрать для размещения результатов своих исследований какое-нибудь другое место, а не Википедию. Ибо то, чем Вы выбрали заниматься, очень плохо согласуется с правилом ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". Особенно если учесть, что фразу "индустрия страдает" нельзя истолковать никак иначе, чем Ваше личное мнение. --Grig_siren 10:49, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ошибаетесь. Я уже неоднократно подчеркнул, что в данной статье собраны только чужие мнения, ни слова от меня. Просто де-факто изучение этих сведений очень сильно сказывается на кругозоре любого, до этого наивно верил всему написанному в учебниках по C++. Но это уже косвенно. Здесь проблема только в оформлении. Возврат статьи "критика" в раздел статьи о самом языке решит проблему. Arachnelis 14:59, 2 марта 2016 (UTC)
  • в данной статье собраны только чужие мнения, ни слова от меня - От Вас тут сама подборка этих мнений, которая (как готовая совокупность) в АИ не присутствует. К тому же при сборе чужих мнений Вы намеренно отбирали только мнения, которые укладываются в Вашу картину мира. И то, и другое в Википедии недопустимо. изучение этих сведений очень сильно сказывается на кругозоре любого - даже если так, это еще не означает, что эти сведения обязаны присутствовать в Википедии в таком объеме. Википедия не является просветительским проектом. У нее нет задачи нести свет истины в темные царства. Возврат статьи "критика" в раздел статьи о самом языке решит проблему. - не просто возврат, а возврат с сокращением размера этого раздела до приемлемого по отношению к общему размеру статьи уровня. --Grig_siren 20:55, 2 марта 2016 (UTC)
  • Пересмотр размера будет двусторонним — с одной стороны, ВП:ВЕС, с другой — критика должна быть передана в содержании (по количеству деталей и поддеталей) пропорционально критическим источникам (в противном случае придётся осмысленные предложения архивировать в вопли «синтаксис отстой! система типов небезопасна! ручное управление памятью плохо!» и т. д. — слишком уж много нюансов критики расписывают). Что до Вас, то вы застряли в двух заблуждениях. Во-первых, вы путаете мотивацию редактора с соблюдением требований. ПОЧЕМУ я пишу — это одно дело, ЧТО я пишу — это другое дело. Требования к мотивации редакторов в правилах Вики часом нигде не прописаны? :))) Во-вторых, подборка всегда составляется редактором на месте — так уж устроены и АИ, и само понятие энциклопедии. Покажите мне добротную статью, написанную по одному источнику. Или вы вообще не в теме касательно информатики? Но в данном случае зря стараетесь — тот же Джойнер перецитирует всех, кто порицал C++ до него — в том числе UH, например. Далее, когда на StackOverflow кто-то спрашивает, чем плох C++, ему дают четыре наиболее значимых источника: Joyner, UH, FQA и Торвальдса. Далее, Питер Сейбел даёт сводку интервьюированных им. Далее, есть два сборника цитат от разных людей вплоть до Кнута. Так что хитросплетение перекрёстных ссылок АИ таково, что можно смело писать И холодную сводку, И о критике. А ярость критикующих такова, что мне от себя и добавить нечего — наоборот, изначально я бы побоялся такое в публичной энциклопедии писать — там же прямые оскорбления раз за разом повторяются. Arachnelis 20:19, 3 марта 2016 (UTC)
  • критика должна быть передана в содержании (по количеству деталей и поддеталей) пропорционально критическим источникам - это вовсе не обязательно. Можно просто вычленить из критики то, что встречается в ней чаще всего. вы путаете мотивацию редактора с соблюдением требований. - ничего я не путаю. Ваша мотивация меня не интересует. Правило ВП:ПДН, знаете ли, запрещает подобными вещами интересоваться, а тем более выносить их на обсуждение. А вот относительно того, что и как Вы пишете, вопросов очень много. тот же Джойнер перецитирует всех, кто порицал C++ до него - ну вот и приводите его как источник на сводку критики. --Grig_siren 20:52, 3 марта 2016 (UTC)

Правило трёх отмен[править код]

Я бы предложил не разъяснять/уточнять правило, а снести его вообще из правил, оставив руководством для начинающих администраторов (чем оно и является) где-нибудь в "Памятке администратору" или подобном. Его единственным предназначением было и остаётся быстро на глазок оценить, кто из двух "воинов" главный зачинщик или оба равно хороши, если иные критерии нет времени/опыта оценивать. И всё.

В текущей же подробной росписи ходов и в гордом статусе правила оно скорее выполняет роль наживки для "ловли на живца". То есть кто обманется и начнёт игру "мат в три хода", где победитель станет побеждённым. Я не буду без нужды приводить примеры, но с ходу есть минимум три. При этом игрок может быть и совершенно искренним в своих намерениях. В результате ещё и психологическую травму может получить. На манер боксёра, который на глазах у всех уложил противника нокаутом, а судья нокаутированному присудил победу под аплодисменты всего зала.

Я уверен, что для "ловли на живца" Википедия:Правило трёх отмен не замышлялось, а потому наиболее экономичным вариантом было бы перевести его в ранг руководств и приписать "В помощь начинающему администратору". --Neolexx 18:36, 25 февраля 2016 (UTC)

В англовики никакой отдельной страницы для правила трёх отмен нет. Наличие отдельной страницы, вы правы, играет на укрепление его статуса как «правила в себе».

While any edit warring may lead to sanctions, there is a bright-line rule called the three-revert rule (3RR), the violation of which often leads to a block.

A bright-line rule (or bright-line test) is a clearly defined rule or standard, composed of objective factors, which leaves little or no room for varying interpretation. The purpose of a bright-line rule is to produce predictable and consistent results in its application. The term "bright-line" in this sense generally occurs in a legal context.

Bright-line rules are usually standards established by courts in legal precedent or by legislatures in statutory provisions. Bright-line rules are often contrasted with their opposite: balancing tests (or "fine line testing"), where a result depends on weighing several factors – which could lead to inconsistent application of law or reduce objectivity.

Меня вот всегда смущало его некоторое противоречие ВП:КС. Так, в одном решении АК даётся следующее разъяснение (выделение моё):

Основополагающее правило Википедии о поиске консенсуса определяет, что в большинстве случаев консенсусность состояния системы достигается «естественным путём». Это означает, что долговременно поддерживаемое и не вызывающее при этом явных возражений состояние, замеченное или используемое достаточным количеством участников, является по умолчанию консенсусным. Правило о консенсусе предусматривает, что консенсус может меняться. Однако именно тот участник, который заинтересован в изменении состояния системы, должен осуществить шаги, направленные на определение нового консенсуса.

Таким образом, участник, возвращающий консенсусное состояние в условиях, когда инициатор изменений не желает следовать приведённому указанию, по правилу трёх отмен оборачивается нарушителем, ведь его третья и последняя отмена будет отменять вторую отмену вносившего неконсенсусные правки (само внесение правок не было отменой), если никто больше в событиях участия не принимает.
Я не знаю, есть ли в системе правил разрешение этой коллизии, но подталкивание к этому формальному нарушению может составлять мотивацию инициатора изменений, что не есть правильно. Я думаю, в направлении разрешения этого противоречия и стоит работать, а не отказываться от правила трёх отмен вовсе. — Джек, который построил дом 19:09, 25 февраля 2016 (UTC)
С другой стороны, слишком жёсткое ограничение прав вносящего правки противоречит духу ВП:ПС. Это тонкий вопрос. — Джек, который построил дом 19:22, 25 февраля 2016 (UTC)
В качестве возможной частичной меры, позволяющей избежать описанного вами развития событий, а именно:
В текущей же подробной росписи ходов и в гордом статусе правила оно скорее выполняет роль наживки для "ловли на живца". То есть кто обманется и начнёт игру "мат в три хода", где победитель станет побеждённым.
предлагаю внести в правило комментарий — напутствие участникам, столкнувшимся с подобным продавливанием явно неконсенсусной версии, а именно: в то время как «соперник» грозит санкциями за нарушение ВП:3О (или молча его дожидается), он может не поддаваться на провокацию, а по достаточно быстрой процедуре (только главное, чтобы она действительно была быстрой) добиться на ВП:ВУ возвращения консенсусной версии (лучше — с минимальными доказательствами наличия такового консенсуса; иначе же придётся дожидаться содержательного рассмотрения), о готовности прибегнуть к каковой мере он также может уведомить инициатора спорных изменений в описании к правке. Возможно, после подобной демонстрации решительности (а особенно при наличии прозрачно оговаривающих этот момент строк в правиле, как те, которые я предлагаю) пыл последнего поубавится. — Джек, который построил дом 19:55, 25 февраля 2016 (UTC)
Вы про ВП:ВУ сейчас утопию расписали: почти неделю там висит без реакции пример четырёх неконсенсусных откатов за сутки в одной статье (Википедия:Форум/Вниманию участников#Участник:ФВ), так что добиться даже «возвращения консенсусной версии» сейчас трудно. Она и сейчас в статье неконсесусной остаётся, так как я ничего не могу поделать с таким наглым откатывальщиком. Сидик из ПТУ 20:25, 25 февраля 2016 (UTC)
Что ж, либо оптимизировать процессы так, чтобы подобные откаты неконсенсусного с минимальными доказательствами (чтобы прям «раз» и «два») были доведены до автоматизма, либо терпеть несовершенство нынешних механизмов. Вариант «конём»: найти среди участников ВП единомышленника и привлекать его в таких спорах к участию на своей стороне (если важно добиться скорой формальной «победы»). Чисто концептуально вряд ли это можно считать противоречием духу ВП, ведь ничто не мешает противоположной стороне найти себе такого же единомышленника (если он не виртуал). Ну а чтобы сие не превратилось в чисто математическое дерби «у кого сегодня ещё сколько отмен осталось в запасе», на это и существуют balancing tests (см. английскую цитату выше), в отличие от bright-line rule, каким является Правило трёх отмен. Даже процитирую саму статью en:Balancing test:

A balancing test is any judicial test in which the jurists weigh the importance of multiple factors in a legal case. Proponents of such tests argue that they allow a deeper consideration of complex issues than a bright line rule can allow. But critics say that such tests can be used to justify any conclusion which the judge might arbitrarily decide upon.

— Джек, который построил дом 21:04, 25 февраля 2016 (UTC)
Здесь нет противоречий. Если воин света не сумел собрать группу поддержки и в одиночку полез на колючку — значит, нету «консенсуса». Правило совершенно не случайно заточено против одиночек, когда всё просто и бесспорно, а групповые раши «как бы» обходит стороной. Retired electrician 21:09, 25 февраля 2016 (UTC)
Я всё-таки склоняюсь утверждать, что есть. Лишь небольшое число статей одновременно правят несколько редакторов. Достаточно теме не быть в центре общественного внимания, как то и дело оказывается, что никого, кто бы ей интересовался в данный момент, кроме вас двоих, нет. В общем случае редакторы приходят и уходят, консенсус среди них может быть и даже быть явно выражен в некоторой форме, а вот конкретно в тот момент времени, когда происходит конфликт, никто за статьёй может не наблюдать. — Джек, который построил дом 21:21, 25 февраля 2016 (UTC)
Казалось бы, в случае конфликта вокруг «забытой» статьи тем более нужно переходить к аргументированному обсуждению, при необходимости — с подключением других участников. Если четырёх (пяти) коротких реплик в комментариях изменений не хватило. Серебряный 10:50, 26 февраля 2016 (UTC)
Вы исходите из в общем случае неверной посылки о конструктивности вносящего правки (будь он таким, при наличии зафиксированного консенсуса мог бы сам поднять тему). Иной раз обсуждать нечего, кроме его упрямства: "Отменяю, потому что могу, а трёх отмен ещё нет, а твоя сейчас будет последняя". Если я не ошибаюсь, именно очередной подобный случай на ЗКА, который я тоже видел, мотивировал топикстартера поднять тему. Ещё раз: "именно тот участник, который заинтересован в изменении состояния системы, должен осуществить шаги, направленные на определение нового консенсуса". На сегодня правило подразумевает исключение только для откатов орфографии типа "в/на Украине". Но частные случаи не переберёшь. — Джек, который построил дом 11:11, 26 февраля 2016 (UTC)

По-моему, правило трёх отмен стоит оставить как правило безусловной блокировки. Но основным правилом предотвращающим войны правок должно быть правило недопустимости отмены отмены своей правки. --Vayvor 06:35, 26 февраля 2016 (UTC)

  • Правило трёх отмен и как правило безусловной блокировки не работает. Почти все правки в войне правок - это откат вандализма по мнению откатывающего, а чтобы оценить, насколько его мнение правильно, уже нужны процедуры. На мой взгляд, санкции должны начинаться уже с внесения отменённой правки (если такое внесение идёт вместо начала обсуждения; причём начало обсуждения не должно разрешать повторно вносить правку; начинается процедура; если она не начинается, то начинается другая, например ВП:ЗКА). Причём отменивший правку единожды уже не должен отменять её вторично, а сразу можно идти "за процедурой", до трёх считать абсолютно не нужно.--Max 07:37, 26 февраля 2016 (UTC)
    • Предлагаете, по сути, бюрократический барьер, который существенно замедлит процессы в ВП (а до кучи и увеличит время обработки одной заявки на ЗКА в разы). 9 из 10 легких войн правок на моей памяти заканчиваются после пары-тройки отмен (или полуотмен с корректировками) с комментариями и, в части случаев, ухода одной из сторон в обсуждение темы/участника. Участники не все настолько нерадивые упрямые дети, чтобы они не стремились искать разрешения противоречий самостоятельно, и не надо закрывать от них естественные пути для этого (а прояснение своих действий через описание к правке — вполне естественный путь и куда более быстрый, чем инициация обсуждения; до обсуждения в любом случае дойдёт, если согласия не будет; от лишних двух отмен мир не рухнет). Общий принцип — не переходить к следующей, более затратной стадии, если не исчерпаны способы урегулирования на предыдущей. — Джек, который построил дом 12:12, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Сделать рекомендацию. П3О только запутывает новичков, хотя им в своей аргументации пользуются и опытные участники, и даже иногда администраторы. Правило зачастую служит оправданием для пов-пушинга - («трёх отмен ещё нет - не война правок» / «больше - уже поздно» «если вместе дружно толпой, то можно»). Да ещё и «24 часа». На все случаи жизни хватает схемы консенсуса и понимания войны правок как «общего настроя участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи.»--Alexandr ftf 08:07, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Обсуждалось много раз. Пора заносить в ВП:ЗЕЛЕНО. Отменять ПТО нельзя, войны правок оно сколько-то сдерживает. С тем, что формулировки ВП:ПТО и ВП:ВОЙНА далеки от совершенства, согласны практически все, но малейшие их улучшения всегда встречают возражения, о такое радикальное изменение точно не пройдёт.--DimaNižnik 17:36, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Да не само правило надо менять, а практические тонкости для людей прояснять, как я описал выше. Когда они непрояснены, у людей и накапливается раздражение правилом (как у топикстартера: «Я уверен, что для "ловли на живца" Википедия:Правило трёх отмен не замышлялось» — проблема практики, а не самого правила), тогда как дело не в правиле, а в том, как достичь наилучшего взаимодействия участников с ним (и с другими правилами, процедурами и т. п.). Всё это называется такими словосочетаниями, как оптимизация процессов, налаживание механизмов и т. п. — Джек, который построил дом 18:26, 28 февраля 2016 (UTC)
    • войны правок оно сколько-то сдерживает. - Совсем наоборот, в качестве правила оно только им способствует. Обсуждалось много раз. Пора заносить в ВП:ЗЕЛЕНО. - И закрыть форум правил.--Alexandr ftf 21:18, 29 февраля 2016 (UTC)
      • @Alexandr ftf:Вы видимо подзабыли те времена, когда не было этого правила. Правило, конечно, несовершенно, но без него войны могут быть бесконечными, а разъяснения в конце концов понимают и буквоеды, и даже очень конфликтные участники. — Эта реплика добавлена участником Dimaniznik (о • в)
        В ВП:ЗЕЛЕНО следует заносить не попытки уточнения формулировки правила, а предложение об отмене ПТО. Конечно, очень плохо, что в правиле прямо не сказано, что тот, кто сделал больше отмен, в общем случае не является более виновным, но все предложенные формулировки встречали возражения.--DimaNižnik 21:55, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Пинг не сработал. Вы видимо подзабыли те времена - В те смутные времена меня и в помине не было :). Когда правила не было, тогда насколько я понимаю, и конфликтов было меньше, вот и сделали. Сейчас я вижу, что противоречия в правилах только способствуют непониманию у редакторов чёткой последовательности действий при конфликтах. С одной стороны П3О запутывает, с другой стороны этой якобы разрешённостью пользуются. Хотя я уже давно это правилом не считаю и ни кому не советую. Правило, конечно, несовершенно, но без него войны могут быть бесконечными - КОНС и ВОЙ однозначно без лишних напряжений разрешает все вопросы большинство вопросов по поводу войн правок и к какой и к какой версии нужно откатывать. А вот какие вопросы решает П30 я не очень понимаю. В ВП:ЗЕЛЕНО следует заносить не попытки уточнения формулировки правила, а предложение об отмене ПТО. - Я понял. Я считаю, что плохие правила нужно изменять/отменять и искренне верю что это можно сделать Консенсусом на форуме правил.--Alexandr ftf 22:07, 29 февраля 2016 (UTC)
          • @Dimaniznik: Пинг не работает, если участник не подписался в одной правке с пингом.
            @Alexandr ftf:
            > А вот какие вопросы решает П30 я не очень понимаю.
            Прочтите, пожалуйста, цитату в первом ответе к теме. Вы предлагаете отказаться от bright-line rule и оставить один balancing test. Совершенно непонятно, зачем это делать, если можно иметь в багаже и одно, и другое.
            > Сейчас я вижу, что противоречия в правилах только способствуют непониманию у редакторов чёткой последовательности действий при конфликтах.
            Опять же проблема практики, а не правила (см. мои реплики выше). У текущего правила адекватная суть, но оно плохо написано с точки зрения «вординга». Разъяснение «чёткой последовательности действий» — задача не правила, а напутствий, рекомендаций, комментариев под основным текстом правила, которые сейчас находятся в непроработанном виде.
            > с другой стороны этой якобы разрешённостью пользуются
            Ну и пусть пользуются. Если я сэкономлю время, пойдя в обсуждение, я сделаю это сразу. Если я вместо этого делаю вторую отмену (а это иногда приходится делать, так как некоторые товарищи с одного раза не слышат, зато слышат со второго), я рассчитываю на то, что что-то в мозге оппонента переключится (иначе с какой стати мне её делать, если оппонент всё равно вернёт своё?). Я могу быть неправ, а могу быть прав. Всякие обсуждения где-либо, кроме комментариев к правкам, — существенная трата времени. У меня на любезности и обстоятельные разговоры, когда каждого ответа приходится дожидаться, а консенсус, если вырабатывается, то ответу к пятому (иначе возобновляется та же война, в лучшем случае с корректировками), времени мало, как и у большинства, я полагаю. Идея, что вторая отмена правки — это ВСЁ, конец света, «так нельзя», кричи «караул!», — это существенное преувеличение и драматизация действительности.
            @Dimaniznik: Я, кстати, вообще не понимаю, какие основания имеет под собой заявление, что «малейшие их улучшения всегда встречают возражения» (может, просто предложения с подобными улучшениями всегда направляют куда-то не туда?) в свете того, что я вот читаю это правило и вижу, что, невзирая на оговорки типа «Это не означает разрешения на совершение трёх отмен», оно сформулировано c куда большей чёткостью и упором на цифру 3, чем аналогичное английское. Типа, заставь дурака богу молиться. Поэтому я полностью понимаю изначальный посыл Neolexx.
            В их правиле есть строчка:

            Even without a 3RR violation, an administrator may still act if they believe a user's behavior constitutes edit warring, and any user may report edit warring with or without 3RR being breached.

            В нашем такой строчки нет, зато есть: «О явных нарушениях настоящего Правила следует сообщать на странице заявок администраторам». «настоящего Правила»! Из текста так и сквозит, что это что-то очень серьёзное. Ну и, опять же, наше правило размещено на отдельной странице; непонятно, зачем это нужно. — Джек, который построил дом 16:48, 1 марта 2016 (UTC)
            • Прочтите, пожалуйста, цитату в первом ответе к теме. Вы предлагаете отказаться от bright-line rule и оставить один balancing test. Совершенно непонятно, зачем это делать, если можно иметь в багаже и одно, и другое. - Я собственно абсолютно не отталкиваюсь от енвикских практик. У нас в багаже есть КОНС и ВОЙ (2 правила), которые неплохо работают, а вот какие задачи решает конкретно (не в рамках рекомендаций и «на глазок») П3О я не знаю. Ну и пусть пользуются. - Вот мы и пришли к тому, что «в качестве правила оно только им (войнам правок) способствует. », что прямо противоположно его цели. Схема КОНС в связке с ВОЙ (НЕБЮРОКРАТИЯ ещё очевидно напрашивается) совсем не предполагает, что после единичной отмены вы обязаны идти на СО. Это абсурдно и не соответствует нормальным практикам решения вопросов. Заблокировать согласно КОНС могут и после единичной правки в статье, нарушающей глобальный Консенсус, о котором участнику многократно говорили. С другой стороны процесс работы над статьёй может идти и в истории правок в больших количествах отмен (правда она усложняется малым размером комментария). Редакторы подобным образом могут убыстрять редактирование, и сам так делаю. Например: редактор А внёс правку -> Б отменил -> А добавил источник -> Б отменил с указкой неавтор. источник -> А добавил другой источник -> Б в источнике не так -> А значит так -> Б (пустой коммент. ОК.) Ни слова на СО, никаких войн правок, конфликт разрешён, статья улучшена. Т.о. к войне правок можно апеллировать только тогда, когда она явно обозначена. --Alexandr ftf 19:36, 1 марта 2016 (UTC)
              • > Я собственно абсолютно не отталкиваюсь от енвикских практик.
                Строго говоря, это понятия из права, которые употребляются независимо от англовики. Через их призму раскрывается суть П3О, с одной стороны, и происходящего на ЗКА (и других процедурных страницах), когда администратор лично оценивает возникший конфликт и по личному же усмотрению взвешивает факторы, с другой.
                > У нас в багаже есть КОНС и ВОЙ (2 правила), которые неплохо работают, а вот какие задачи решает конкретно (не в рамках рекомендаций и «на глазок») П3О я не знаю.
                ВП:ВПР даёт однозначное определение, что такое война правок? Вы же согласились, что не всякая вторая отмена — это война правок (в плохом смысле этого словосочетания). Цитирую правило:

                Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи.

                По-моему, в этом месте ахиллесова пята balancing test’ов для определения, что такое война правок, должна быть предельно ясна. Вы не можете залезть участнику в голову, чтобы понять, есть ли у него «общий настрой на конфронтацию» (что-то неопределимое). Зато вы можете посчитать количество отмен. Именно за этим я отсылал вас к цитате выше:

                A bright-line rule (or bright-line test) is a clearly defined rule or standard, composed of objective factors, which leaves little or no room for varying interpretation. The purpose of a bright-line rule is to produce predictable and consistent results in its application.

                Как только у судей пропадает объективное правило, ориентир, а остаётся личный произвол, жди бардака. Четвёртая отмена в определённых случаях, оказывается, теперь тоже может быть оправдана (хотя см. ниже), а с другой стороны становится сложнее защищать вторую. Я теперь не могу ответить на обвинения: «Я отменял, но из лучших побуждений; я бы в любом случае не стал превышать три отмены», — мне скажут: «Мы лучше знаем твои побуждения».
                Кстати, и действительно: правило трёх отмен — по сути, способ косвенно выразить свой конструктивный настрой в случае, если приспичило совершать действия, производящие обратное впечатление. В качестве побочного эффекта, да, мы имеем тех, кто этим злоупотребляет. Но против них есть меры, а в случае отмены правила исчезает тот формальный критерий, который позволяет отличить скорее конструктивного участника от неконструктивного, ведь и сейчас есть толпы людей, которых и П3О не сдерживает.
                > Т.о. к войне правок можно апеллировать только тогда, когда она явно обозначена.
                То есть вы хотите сказать, что даже четвертая отмена может быть полезна и не считаться войной? Насколько часты такие случаи в вашей практике? Полагаю, конструктивную работу всё-таки как-то можно отличить от войны. Хотя, думаю, тут более тонкий момент — что отмены нельзя совершать в течение дня, тогда как потребность такая быть может по разным поводам в течение этого дня и в ситуациях, подобных приведённой вами (или и то и другое в сумме за один день). Ну, вот это уже более весомый аргумент для отмены П3О, имхо, но все равно спорно. — Джек, который построил дом 00:53, 2 марта 2016 (UTC)
                • ВП:ВПР даёт однозначное определение, что такое война правок? - Именно так. И вы его процитировали, и я. Определять, что есть «общий настрой на конфронтацию» будет субъектив. Но, извините, кто определет нарушения ЭП, ПДН, НО и все прочие штуки? Количество отмен абсолютно не определяют войну правок. Они могут лишь построить вероятностную модель. Заблокировать могут при отсутствии отмен и не должны при количестве гораздо большим трём (авторы таким образом редактируют статьи, конфликта у них нет, войны правок нет, идёт нормальный рабочий процесс). Я так и не услышал какие задачи может решить П30. Я могу сказать, что единственно, что оно может сделать - это дать по ушам всем не разбираясь, чтобы «не отменяли», не писали на ЗКА и не отвлекали админов по пустякам. «Я отменял, но из лучших побуждений; я бы в любом случае не стал превышать три отмены» - Это оправдание войны правок в количестве двух отмен. И чем она лучше? В итоге пушер добился своего и будет дальше продолжать этим заниматься, решая свои задачи силой. --Alexandr ftf 12:28, 2 марта 2016 (UTC)
                  • > Это оправдание войны правок в количестве двух отмен. И чем она лучше? В итоге пушер добился своего и будет дальше продолжать этим заниматься, решая свои задачи силой.
                    То есть вы утверждаете именно то, от чего я предостергал: что вы лучше знаете побуждения человека, которые вы знать не можете, если он явно (открытой агрессией и т. п.) их не демонстрирует. Если он, скажем, отменяет без комментариев, тогда как оппонент отменяет с комментариями — это выглядит как пушинг и, опять же, наказать его можно и без трёх отмен, о чём явно в нашем правиле, в отличие от английского, почему-то не сказано. Хотя этот пушинг ему чаще невыгоден, чем выгоден, если оппонент настроен столь же решительно; он просто потеряет время. Если оппонент настроен нерешительно, то мы можем считать, что он принял чужую т. з., раз не стал отстаивать свою; если вы считаете это недостатком — отсутствие П3О ничего бы толком не поменяло, потому что 1) ВПР как были запрещены, так и остались, 2) если ему лень отменять, лень будет и обращаться за процедурой. — Джек, который построил дом 13:35, 2 марта 2016 (UTC)
                    • То есть вы утверждаете именно то, от чего я предостергал - Нет, в данном случае я ничего не утвеждаю. Ваша цитата взята с воздуха, а мой случай частный. Общий случай я описал выше - «С одной стороны П3О запутывает, с другой стороны этой якобы разрешённостью пользуются». Но исходя из логики приведённой вами фразы именно пушинг (сознательный или основанный на том что нету чёткого понимания правил) выиграет. Потому что решающую третью отмену, которую нельзя делать, вынуждена не делать защищающая КОНС сторона. Хотя этот пушинг ему чаще невыгоден, чем выгоден, если оппонент настроен столь же решительно; он просто потеряет время. - Я вас умоляю)..--Alexandr ftf 13:57, 2 марта 2016 (UTC)
                      • Четвертую отмену только. Блин, опять же. П3О отменили, и что? Защищающая консенсус сторона сделает четвёртую отмену, и всем будет хорошо? У неё будет больше прав при обращении за процедурой? Почему бы вам просто не внести в правило те правки с напутствием, которые я предложил в начале этой темы? А также ту фразу из англовики, которую я процитировал чуть выше.
                        Приоритет вносящей правки стороны косвенно устанавливается правилом ВП:ПС, и он вполне обоснован; это как раз не проблема П3О. В свою очередь, неусматривание в каждом правящем смело и затем отменяющем пушера устанавливается правилом ВП:ПДН. Я не вижу перспектив у вашего предложения (без отмены этих двух правил во всяком случае). — Джек, который построил дом 14:25, 2 марта 2016 (UTC)
  • Четвертую отмену только - Ух ты, даже так. ОК. А потом когда вас заблокируют за это по ВПР, что вы будете говорить? Приоритет вносящей правки стороны косвенно устанавливается правилом ВП:ПС - Приоритет установлен однозначно в КОНС, любое его поворачивание однозначно игра с правилами, как ни крути.--Alexandr ftf 14:47, 2 марта 2016 (UTC)
  • > А потом когда вас заблокируют за это по ВПР, что вы будете говорить?
    За что, за четвёртую отмену? Не понял, а зачем мне её делать? Пусть побесится товарищ, всё равно статья в его версии просуществует недолго.
    > Приоритет установлен однозначно в КОНС, любое его поворачивание однозначно игра с правилами, как ни крути.
    Если имеется однозначно сформулированный консенсус, в ВП:П3О имеется исключение для таких случаев:

    Не являются нарушениями:
    ...8. Согласованные правки, сделанные на основе совместной договорённости со всеми участниками дискуссии. Комментарии к таким правкам должны ясно указывать на это обстоятельство, а также обозначать место, где была достигнута договорённость.

    См. также ВП:КОНС:

    Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур».

    В остальных случаях это понятие довольно зыбкое, и если кто-то отменяет что-то, это не значит, что он защищает консенсус. (Хотя выше, в частности в своей первой реплике в теме, я употреблял это слово в более вольной трактовке.) — Джек, который построил дом 15:24, 2 марта 2016 (UTC)
  • За что, за четвёртую отмену? - За третью и вторую как участника войны правок и не посмотрят, что у вас «лучшие побуждения». Если отталкиваться только от такого понимания Консенсуса, то правило практически полностью утрачивает свой практический смысл. Потому что 99,99% информации не будет подтвержденно ни итогами Сообщества, ни какими-либо «договорённостями» между парой человек. Процитированная цитата про глобальный Консенсус и не для схемы поиска Консенсуса в конкретных статьях, где однозначно прописана сторона, которая должна выходить на СО. Именно так применяется правило КОНС в подавляющем количестве своего использования. Иначе это будет способствовать силовому проталкиванию своей точки зрения, а в самой статье Консенсус и рядом не лежал. На глобальном википедийном уровне будет анархия и вакханалия, где любой кому будет нужно, сделает то, что ему будет нужно. Но вы можете для себя считать, что приоритет на «Правьте смело» и любой кто придёт в вами созданную статью может изменить её куда угодно, потому что «он так щитает». UPD Противоречия, кстати нет. Молчаливое согласие и принятие правки другими членами Сообщества, пишущих конкретную статью также находятся «в рамках установленных правил и процедур». Этих членов Сообщества можно объединить в «определённую небольшую группы участников», о которой идёт речь в следующем предложении КОНС--Alexandr ftf 16:49, 2 марта 2016 (UTC)
  • > За третью и вторую как участника войны правок и не посмотрят, что у вас «лучшие побуждения».
    Я, честно говоря, уже порядком запутался, на что вы отвечаете. К чему это вообще? Если меня заблокируют за вторую отмену, при чём тут наличие или отсутствие П3О? Мы разве не пришли к согласию, что вторую отмену не обязательно можно считать войной в плохом смысле? Или вы опять считаете, что так говорить может только пушер, то есть предполагаете злые намерения?
    > Потому что 99,99% информации не будет подтвержденно ни итогами Сообщества, ни какими-либо «договорённостями» между парой человек.
    Ммм. Так вы, очевидно, мешаете в одно два разных класса случаев. Молчаливый консенсус — да, тут вы правы — предполагать вполне разумно, но он может существовать только относительно уже имеющихся в статье утверждений (я, честно признаться, держал в голове иную разновидность кейсов). То есть я изменяю утверждение (например, в статье Гомеопатия удаляю утверждение, что эксперименты выявили неэффективность гомеопатии), я иду против консенсуса (даже если это нигде не обсуждалось). Но если я добавляю некое утверждение (или, положим, надстрочный шаблон к некому утверждению), то консенсуса относительно его неуместности нет до того момента, как он не сложится в общем обсуждении, лучше с итогом; с другой стороны, нет его и за то, что оно уместно, но правила в строгом виде не оговаривают, что в обсуждение обязан идти вносящий правки (что, кстати, продемонстрировал недавний прецедент в конфликте Vayvor и Tpyvvikky, где и вы поддержали последнего, а я сделал это более сдержанно). Опять же, в силе остается утверждение, что «если кто-то отменяет что-то, это не значит, что он защищает консенсус».
    > Но вы можете для себя считать, что приоритет на «Правьте смело» и любой кто придёт в вами созданную статью может изменить её куда угодно, потому что «он так щитает».
    Я не знаю, может, вы просто неудачно сформулировали, но в нынешней формулировке это утверждение звучит странно, ибо это основы, вообще-то, см. ВП:Собственность на статьи (которой нет). — Джек, который построил дом 19:17, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ну и, к тому же, совершенно непонятно, как вы будете различать случаи, когда некто изменяет/удаляет некую информацию, идя против негласного консенсуса, от случаев, когда этот некто, как он утверждает, восстанавливает негласный консенсус, если статья с этой версией провисела не самый большой срок. Словом, нужно с большой аккуратностью подходить ко всем случаям, когда некая сторона претендует на то, что консенсус на её стороне, и в общем случае этот вопрос разрешить невозможно.
    Ладно, мы уже несколько отошли от темы самого П3О. — Джек, который построил дом 19:46, 2 марта 2016 (UTC)
  • Я, честно говоря, уже порядком запутался, на что вы отвечаете. К чему это вообще? - Эта ветка дискуссии посвящена приведённой вами реплике, которая может быть при конфликте - «Я отменял, но из лучших побуждений; я бы в любом случае не стал превышать три отмены». Аргументация её равна нулю и лишь может ввести в заблуждение. Мы разве не пришли к согласию, что вторую отмену не обязательно можно считать войной в плохом смысле? - Вторая отмена ничем не отличается от десятой. За любую могут заблокировать. Пришли к согласию, тогда ок. Или вы опять считаете, что так говорить может только пушер, то есть предполагаете злые намерения? - Вы повторно переворачиваете один и тот же мой текст. некое утверждение (или, положим, надстрочный шаблон к некому утверждению) - Информация и предупреждающие шаблоны по ней вещи с противоположными знаками в смысле поиска КОНС. но в нынешней формулировке это утверждение звучит странно - Ничего не странно и не противоречит приведённому правилу. Точнее странно ориентироваться в вопросе КОНС на ПС. Исполнение этого приоритета приведёт коллапсу и разрушению энциклопедии. статья с этой версией провисела не самый большой срок. - Это уже тонкости, в подавляющем числе конфликтов всё просто как дважды два. UPD Как бы то не показалось странным, но ПС явно говорит, что он не в приоритете: «При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу. Если есть сомнения, изложите их на странице обсуждения.» --Alexandr ftf 20:26, 2 марта 2016 (UTC)
  • > Эта ветка дискуссии посвящена приведённой вами реплике, которая может быть при конфликте
    Странно, вроде бы это нигде не было написано.
    > Аргументация её равно нулю и лишь может ввести в заблуждение
    Никто не обязан доказывать, что он не жираф. Ещё раз, если администратор сочтёт, что я манипулирую правилами, П3О ему не помешает. А до этих пор отмена П3О лишит добросовестных редакторов, отменяющих правки, возможности доказать свою добросовестность делом, что сделает их позицию слабее. (Я, кстати, думаю, что, даже если П3О было бы формально отменено, оно бы на практике не утратило эту свою роль. Что называется, «если бы П3О не было, его бы надо было придумать».)
    > Информация и предупреждающие шаблоны по ней вещи с противоположными знаками в смысле поиска КОНС.
    Так что, по-вашему, если статья присутствует в неком виде, это означает наличие консенсуса на то, чтобы она присутствовала конкретно в таком виде, не считая добавления предупреждающих шаблонов? Если да, то я жду от вас подтверждающих ссылок на правила. (Ну а вообще это некоторое искажение реальной картины. Ясно, что во многом — да, а в чём-то — нет.)
    > Ничего не странно и не противоречит приведённому правилу.
    Напомню ваши слова: «любой кто придёт в вами созданную статью может изменить её куда угодно, потому что „он так щитает“». Вы создали статью — я её изменил. Нас двое, мнение против мнения, консенсуса нет, у нас равные права.
    > Точнее странно ориентироваться в вопросе КОНС на ПС. Исполнение этого приоритета приведёт коллапсу и разрушению энциклопедии.
    Зачем «ориентироваться в вопросе КОНС на ПС»? КОНС — это КОНС, ПС — это ПС. Очевидно, что КОНС ограничивает ПС, ну так я иначе и не утверждал, я лишь утверждал, что консенсус — понятие зыбкое, согласившись с вашим тезисом про молчаливый консенсус для имеющихся утверждений (если можно по каким-то признакам судить о его наличии).
    > Как бы то не показалось странным, но ПС явно говорит, что он не в приоритете: «При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу.
    Только вы перепутали, это шаблон говорит про редактирование самого руководства. — Джек, который построил дом 21:34, 2 марта 2016 (UTC)
  • Только вы перепутали, это шаблон говорит про редактирование самого руководства. - Отлично и действительно, тогда остаётся только то, что, КОНСу кроме как правил и при имении подтверждённых Сообществом итогов, больше некуда податься. Во всех остальных местах - бардак и пьянка.
    Хотя нет - вот ещё офигенный вариант - «Приоритет вносящей правки стороны косвенно устанавливается правилом ВП:ПС, и он вполне обоснован»(c)--Alexandr ftf 22:25, 2 марта 2016 (UTC)
  • Я, честно, не понимаю, почему вы не хотите скорректировать правило в предложенном мной направлении (у меня на то времени, к сожалению, нет), если вас заботит этот вопрос, чтобы сделать более ясными права защищающих консенсус участников. Вместо этого вы зачем-то подшучиваете над моими словами про приоритет ПС, хотя я в общем-то в основном на вашей стороне, и в первой же своей реплике в теме (точнее, серии реплик) сказал: «С другой стороны, слишком жёсткое ограничение прав вносящего правки противоречит духу ВП:ПС. Это тонкий вопрос» — то есть согласился с тем, что приоритет ПС не должен быть абсолютным.
    А про молчание и консенсус, кстати, есть хорошее эссе в англовики: en:Wikipedia:Silence_and_consensus. — Джек, который построил дом 22:42, 2 марта 2016 (UTC)
  • Я, честно, не понимаю, почему вы не хотите скорректировать правило в предложенном мной направлении - Ответы на все вопросы, которые вы не смогли найти здесь вы всегда можете найти на моей СО. хотя я в общем-то в основном на вашей стороне - Я то оно и вижу. Одна сторона с точностью наоборот. то есть согласился с тем, что приоритет ПС не должен быть абсолютным. - Вот за это спасибо (с)--Alexandr ftf 23:01, 2 марта 2016 (UTC)

Война правок online[править код]

Прямо сейчас происходит. Можно понаблюдать, пока администраторы бездействуют. --Vayvor 07:55, 26 февраля 2016 (UTC)

  • Некорректный пример.--Alexandr ftf 08:46, 26 февраля 2016 (UTC)
    • Вы считаете, что это не война правок что ли? В статье Гравитон 6 отмен за последние 5 часов. Что это, как не война правок? --Vayvor 09:05, 26 февраля 2016 (UTC)
      • война правок - Ок. Уговорили. Впротивес этому: «Администраторы рассудят, кто из нас любитель повоевать. Что-то долго вас не блокируют.» [1] Полагаю, что нужно заблокировать как минимум вас. Причину почему предлагаю узнать вам самим.--Alexandr ftf 09:18, 26 февраля 2016 (UTC)
        • Я ответил на вашей СО.--Alexandr ftf 11:18, 27 февраля 2016 (UTC)
        • Alexandr ftf, меня не заблокировали, но предупредили о предстоящей блокировке. Может кто-то сможет объяснить, почему никакого предупреждения со стороны администратора не последовало для того участника, который нарушил правило трёх отмен? --Vayvor 09:41, 27 февраля 2016 (UTC)
          • Формально он его не нарушил (вы что-то оба плохо считаете), четвёртая отмена была за пределами 24 часов. Вот, кстати, классический пример для Maximalist, когда возможность отменять отмены позволяет статье не застаиваться, а двигаться по направлению к разрешению противоречия (хотя сами спорщики в этот раз приложили к этому мало усилий, тратя в обсуждениях время друг друга и администраторов вместо этого). Это при том, что требовавший источника был один против двух. Хотя сабжевый вопрос вообще плёвый и решался переформулированием фразы, чтобы из неё исчезла неоднозначность. — Джек, который построил дом 10:43, 27 февраля 2016 (UTC)
            • Джек, который построил дом, погодите, сейчас придёт воин и повесит нет в источнике на Virgo в вашей формулировке. Снова будете переформулировать? --Vayvor 10:50, 27 февраля 2016 (UTC)
              • С какой стати? Вы так и не поняли, чего он добивался? Открыл гравитационные волны детектор LIGO, а статья коллабораций была совместная. Это лингвистический вопрос, что считать открытием, который перед нами вообще не должен стоять, так как он больше философский, а энциклопедия пишет о фактах. — Джек, который построил дом 10:55, 27 февраля 2016 (UTC)
                • Надеюсь, что вы правильно его поняли и он больше не будет там воевать. Это принципиальный вопрос на мой взгляд. Отвечать на вопросы, заданные в отменах правок, я считаю нужным в отменах правок. Если вопрос зададут на СО, то нужно ответить там. Вы загляните на СО. Товарищ даже не потрудился там задать вопрос, а ответ участника Alexei Kopylov там есть. --Vayvor 11:01, 27 февраля 2016 (UTC)
                  • Я тоже не понимаю этой упёртости коллеги Tpyvvikky в условиях, когда его правку отменяли два участника, если можно прояснить свои действия в обсуждении (и неважно, кто это сделает первым, если есть недопонимание), но, во-первых, вы упёрлись тоже, не желая приводить цитату, даже когда он вас в обсуждении попросил, во-вторых, первым пошли на ЗКА, отнимая время админов, а формально он в целом прав: в источнике нет слов о том, что коллаборациями LIGO и Virgo открыты гравитационные волны. — Джек, который построил дом 11:33, 27 февраля 2016 (UTC)
                  • Да даже просто написать в описании к правке "объявили об открытии ≠ открыли" было достаточно. Спор абсолютно на ровном месте. — Джек, который построил дом 12:32, 27 февраля 2016 (UTC)
  • не знаю кто там "двое" (я говорил с одним /Vayvor/, и счас и продолжим разборку его деятельности, раз т-щ до сих пор "не понимет"). --Tpyvvikky 06:51, 2 марта 2016 (UTC)

Тире в наименовании статей[править код]

Предлагаю внести в правило ВП:ИС предписание использовать дефис в наименовании статей и не использовать тире. Пример наименования статьи с тире: Газопровод «Уренгой — Помары — Ужгород». Я считаю, что при вводе с клавиатуры проще набирать дефис — это одно нажатие клавиши «минус», а для того, чтобы набрать тире нужно нажать целую комбинацию клавиш. Предлагаю следующую формулировку: «В наименовании статей следует использовать дефис, а не тире». Кадош 04:01, 17 февраля 2016 (UTC)

не грамматических, а пункуационных. --М. Ю. (yms) 06:52, 19 февраля 2016 (UTC)
И грамматических тоже. С уважением, Кубаноид 07:01, 19 февраля 2016 (UTC)
А разве пунктуация не является частью грамматики? Vcohen 11:10, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Категорически против per Vcohen. Лес 09:57, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Категорически против истребления тире, кавычек, потом буквы ё, потом запятых, а дальше начнётся «в интернете чаще пишут „симпотичный“, поэтому давайте статью переименуем». «Когда они пришли…». Кому сложно набирать - пусть копирует. Поисковые проблемы решаются а) перенаправлениями и б) улучшением поискового движка (Гуглу и Яндексу всё равно, как искать, а внутри ВП движок улучшается, да и реквесты в него можно сабмитить). --SSneg 17:33, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Категорически против per Vcohen.--Arbnos 18:03, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Не аргумент. ВП:Правьте смело хоть с орфографическими ошибками — (хе-хе, Alt+0151 — что может быть проще?), желающие исправить всегда найдутся. — Igel B TyMaHe 18:07, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Проблема решается перенаправлениями с удобного для набора на правильное название. Это не говоря уже о том, что а) среднестатистический читатель пользуется поиском гугла-яндекса, а не внутренним поиском Википедии; б) подсказка со ссылкой на статью появляется уже после набора «Газопровод». --aGRa 20:19, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Против. Собственно аргументы указаны выше, к ним не добавить, ни убавить. --VAP+VYK 20:50, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Категорически против по аргументам, изложенным предыдущими участниками. Об игнорировании пунктуации русского языка вообще промолчу, это — нонсенс.--Vestnik-64 01:48, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Учитывая, что название статьи в ВП служит в основном для навигации, то "ЗА". Мы же ставим запятую после фамилии персонажа, отделяя её от имени-отчества. И многие за Телецкое, а не Телецкое озеро. Поэтому дефис вместо тире не будет ничем выделяться из прочих особенностей названий статей ВП.--Yanyarv 06:04, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Категорически против по формулировке Vcohen. OneLittleMouse 06:09, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Тоже против. Для легализации грамматически неверных названий должна быть очень веская причина. Аргумент об удобстве набора полностью разбивается о редиректы. Ошибочные запросы со знаками дюйма вместо кавычек и дефисами вместо тире и сейчас отлично работают. M0d3M 10:07, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Против тире и вот таких «» кавычек. Редиректы - не выход, потому что "ошибка в названии" - одна из причин ВП:КБУ редиректов.--Max 11:02, 20 февраля 2016 (UTC)
    • @Maximalist: С какой стати бы кто-то быстро удалял редиректы с заменами на «"» и «-» (и др.)? Покажите мне того, кто так делает. По-моему, рекомендация делать редиректы с машинописных кавычек и дефисов то ли была включена, то ли её собирались включить в какое-то руководство. Если ещё не включили, то это надо сделать (также автоматически создавать такие редиректы можно отрядить ботов; хотя более удачное решение — настроить это на уровне движка). — Джек, который построил дом 03:11, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Я не силён в скриптовании Вики, но думаю, что вполне реально было бы расширить движок АВТОМАТИЧЕСКИМ перенаправлением для всех подобных случаев. Что-то вроде автоподхвата на поисковиках. Начать с превращения введённого пользователем дефиса в "пробел-тире-пробел", а потом плавно дойти и до "qwerty->йцукен". Плодить кучу редиректов на все мыслимые запросы читателя - ужас. upd: а точнее, пользование дефиса в "пробел-тире-пробел" уже есть в кнопочке "викификация" в режиме правки - надо только пересунуть этот код куда-то в недра движка. Arachnelis 14:48, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Против предложения. Ещё не хватало вносить пунктуационные ошибки в названия. Для решения проблемы достаточно создать редирект с дефисом вместо тире. --V1adis1av 15:10, 20 февраля 2016 (UTC)
  • @Кадош: Вы привели очень сбивающий с толку пример в своем предложении. Дело в том, что тире в конструкциях типа Газопровод «Уренгой — Помары — Ужгород» или Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена — весьма слабое место в системе русской типографики. Интуитивно все пишут эти конструкции через дефис. К сожалению, в русской традиции, в отличие от англо-американской, двум пунктуационным знакам жестко соответствуют два типографских с единственным способом отбивки, а именно: дефис — не отбивается, тире (длинное) — отбивается. В англо-американской традиции типографских знаков три — плюс короткое тире, — и последнее, в свою очередь, может отбиваться, а может нет, насчёт чего существуют детально прописанные правила. Так, в en:Einstein–Podolsky–Rosen paradox тире не отбивается. А нам придётся ждать, когда в русской типографике приживутся эти знаки, которые предлагаются к внедрению и местами уже внедряются. — Джек, который построил дом 03:34, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Я смотрю, тут ещё многие путают знаки пунктуации и типографские знаки. То есть по сути я с Vcohen («Категорически против намеренного внесения грамматических ошибок в заголовки статей») согласен, но господа, от того, что мы поставим типографский дефис там, где должно стоять типографское тире, оно в пунктуационный дефис не превратится.
Мы — на острове Сальткрока типографское тире, пунктуационное тире
Мы - на острове Сальткрока типографский дефис, пунктуационное тире (поскольку дефисов, отбитых пробелами, не бывает)
Мы-на острове Сальткрока типографский дефис, пунктуационный дефис
— Джек, который построил дом 19:58, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Между прочим, где-то около года назад (?) поменялась та часть движка, которая реализует реакцию поля поиска на ввод в него. До этого в выпадающем списке появлялись подходящие статьи без учета знаков препинания вообще. При вводе "уренгой помары ужгород" соответствующая статья сразу появлялась. Потом это зачем-то убрали. Vcohen 20:33, 21 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса за принятие предложения нет. Кроме того, что заголовки статей будут нарушать правила русского языка, так для удобства ввода с клавиатуры вообще придуманы перенаправления и почему бы их не использовать для этого — неясно. -- dima_st_bk 11:26, 24 февраля 2016 (UTC)

Обсуждение правил[править код]

Так как реально обсуждение поправок в правила давно уже ведётся преимущественно на этой странице, в целях предотвращения конфликтов в будущем, предлагаю:

  1. постановить, что данная страница является единственным местом для обсуждения изменений в правила Русской Википедии;
  2. разместить в шапке страницы указание на обязательное размещение на странице обсуждаемого правила шаблона: {{Обсуждаемое правило}} со ссылкой сюда;
  3. полностью защитить от редактирования страницу Википедия:Обсуждение правил с тем, чтобы не допустить размещения в таблице новых ссылок, сделав в шапке соответствующее объявление;
  4. после подведения итогов по всем пунктам таблицы на странице Википедия:Обсуждение правил удалить её;
  5. настроить шаблон {{Актуально}} так, чтобы в нём отражалось наличие объявлений на страницах правил, а не наличие графы в таблице Википедия:Обсуждение правил.

Прошу высказываться, Эйхер 11:21, 14 февраля 2016 (UTC)

Не всякое обсуждение правил, на мой взгляд, требует выполнения этих условий, а только Википедия:Обсуждение поправок к правилам. (Не стоит-ли изменить название этой темы на Обсуждение поправок к правилам?) Rodin-Järvi 11:33, 14 февраля 2016 (UTC)
Уфф! Сколько же здесь страниц для обсуждения правил? Эйхер 11:35, 14 февраля 2016 (UTC)
Уфф! Ну может быть комментарий ниже толковее разъясняет смысл моих сомнений? Rodin-Järvi 12:23, 14 февраля 2016 (UTC)
  • А если я с кем-то примусь обсуждать изменения правила на свой странице обсуждения или в проекте или на СО статьи или посредством мейла/вайбера/голубиной почты/телепатии, что с нами сделают?
    Бессмысленное и не проработанное предложение. LeoKand 12:08, 14 февраля 2016 (UTC)
    • Разумеется, никто не запрещает Вам обсуждать изменение правил даже в баре за кружкой пива. Речь идёт только об официальном обсуждении, по итогам которого собственно и можно вносить изменения в правило. Эйхер 13:12, 14 февраля 2016 (UTC)
  • В контексте образовавшейся ситуации мне кажется надо как-то найти решение двум вопросам:
    1. Как-то более широко информировать сообщество о ведущихся обсуждениях (особенно для "ключевых правил"), т.к. не все члены сообщества постоянно следят за страницей правил. М.б. для внесения в ключевые правила дать больший срок, м.б. еще как-то.
    2. Как-то оговорить, что "подводящий итог должен принять все необходимые надлежащие меры, чтобы убедиться, что консенсус достигнут". Опять же, особенно это касается ключевых правил.
Но в данной ситуации, мне кажется, произошло что-то м.б. и "по формальной букве", но что-то явно не правильное и не корректное. --Samal 12:43, 14 февраля 2016 (UTC)
По алгоритму Alexandr ftf чуть ниже имхо хорошо расписал. А по более широкому оповещению заинтересованных уч-ков имхо хорошее предложение прозвучало тут [2]: явно указывать обсуждаемое правило в названии темы на Ф-ПРА, как-то иметь ссылку в шаблоне "Актуально" и / или делать анонсы на СО соответствующего правила. Т.е. задействовать тем места, куда заинтересованные уч-ки смотрят наиболее часто и которые для этого предназначены. --Samal 15:22, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Хотел тут в нижней теме по этому поводу отписаться, но раз уж отдельную сделали... Думаю проблемы с принятием итоговых решений по обсуждениям в Правилах, КОИ и т.д. можно просто сделать унифицированную процедурную схему. Это решит системную проблему в форумных принятиях решений, т.е. а) они будут иметь не случайный характер и они всё-таки будут б) прозрачность самой процедуры и отсутствие разночтений в её толковании
    Предложение/Запрос -> n количество времени, аргументация, тема съехала вниз -> Предварительный итог + ап темы (любым заинтересованным участником) (два вида - 1) В случае консенсуса формулировка консенсуса обсуждения 2) В его отсутствие - видоизменённое предложение/различные варианты/свод аргументов за и против) -> n2 количество времени, тема съехала вниз (возражений нет) -> Итог (администратор) (возражений много) -> Шаг назад. (возражений мало, аргументация слабая) -> Предварительный итог 2 + ап темы (подводит любой участник) (свод аргументации) -> Итог + ап темы (подводит администратор) (оспаривание через обычную процедуру ОСП). Конечно блок-схемой было бы нагляднее--Alexandr ftf 13:20, 14 февраля 2016 (UTC)
    • +1. По процедуре принятия имхо здоровско описано. Кстати, идея "Предварительный итог + ап темы" тоже понравилась. т.к. не сильно удобно читать в истории нынешнее: "Предварительный итог", "Предварительный итог", "Предварительный итог".. а к чему итог - не ясно.. Так становится все ясно и прозрачно. --Samal 13:46, 14 февраля 2016 (UTC)
    • (+) За такую формулировку. Например, эта тема уехала вниз, хотя имеет очень большое и принципиальное значение, так как затрагивает все статьи, где есть такие шаблоны. Oleg3280 15:16, 14 февраля 2016 (UTC)
Легче новый Столп построить нежели НАВШАБЛОНЫ разработать)--Alexandr ftf 21:38, 14 февраля 2016 (UTC)
Не удастся формализовать не формализуемое. И в этом предложении не добьётесь консенсуса на конкретные формулировки.--DimaNižnik 16:53, 16 февраля 2016 (UTC)
Кстати, о навшаблонах, и по основной теме. Обсуждается практически полностью новое правило, именно для таких обсуждений и предназначена страница Википедия:Обсуждение правил.--DimaNižnik 17:11, 16 февраля 2016 (UTC)
Добавить 2—3 таких обсуждения на этот форум — это просто его похоронит; тем более, что в этом случае архивацию ботом (по крайней мере до внесения поправок в алгоритм работы бота-архиватора) придётся прекратить или же настроить для обсуждений без итогов на гораздо более длительные сроки. Достаточно аргументов против предложения о ликвидации ОБП? NBS 15:26, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Что касается предложения о поднятии тем наверх — подобное уже обсуждалось: ВП:Форум/Архив/Предложения/2015/09#Подведение итогов в «уехавших» вниз темах — к сожалению, итога там подведено не было, но с аргументами, думаю, ознакомиться будет полезно. NBS 15:36, 16 февраля 2016 (UTC)
  • (−) Против ликвидации страницы «Обсуждения правил». Новые правила обсуждаются месяцами, иногда годами, и они не должны тонуть в массе повседневных мелких изменений и уходить в архив без итога.--DimaNižnik 16:24, 16 февраля 2016 (UTC)
  • За размещение на странице обсуждаемого правила шаблона: {{Обсуждаемое правило}}. Статьи и категории помечаются, правила почему-то нет.--DimaNižnik 16:29, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Я давно говорил, что на ВП:Ф-ПРА надо ввести порядок обязательного подведения итогов по предложениям. Как на КУ или КПМ. Донельзя обидно, что существование или несуществование статьи о каком-нибудь липецком завкафедры, один фиг читаемой 1 посетителем раз в 3 дня, является вопросом с обязательным решением, — а предложение, позволяющее оптимизировать значимость статей о целом классе учёных, потенциально облегчающее разбор десяти тысяч КУ-номинаций сегодня, завтра и послезавтра, да и просто существенно улучшающее энциклопедичность проекта в целом, архивируется через 1 месяц после стихания диалога, с сохранением всех нестыковок правила образца 2008 года. Предполагаю также, что на ВП:Ф-ПРА, равно как и на всех страницах «К...», кроме КУ и ВУС, наблюдается классический феномен распределения ответственности: когда в принципе право действовать есть у каждого, на практике хоть кто-нибудь действует гораздо реже, всякий ленится и надеется на соседа. Полагаю, если админов (да можно и ПИ) обязать на подведение всего 1—2 итогов Ф-ПРА за полгода, то страница не засыплется.
Но для того, чтобы принять хоть что-нибудь о Форуме Правил, надо это утвердить на Форуме Правил... Carpodacus 17:04, 16 февраля 2016 (UTC)
Как раз для того, чтобы обсуждения не уходили в архив без итога, было создано ВП:ОБП. И оно, как ни странно, хоть как-то работает. AndyVolykhov ↔ 22:51, 16 февраля 2016 (UTC)
Если обсуждения без итога не будут уходить в архив, размер ВП:ОБП или этой страницы превысит все допустимые размеры и что-либо найти на ней будет невозможно.--DimaNižnik 15:11, 20 февраля 2016 (UTC)
  • По поводу того, где вести обсуждение правил. Поразмыслил немного над сложившейся практикой - и пришел к наблюдению: мелкие правки (на уровне абзаца или формулировки в пределах предложения) обсуждаются здесь, крупные изменения (совсем новое правило или новая редакция старого правила) обсуждаются на отдельных специально созданных страницах. И это, по-моему, правильно: чем крупнее масштаб изменений - тем крупнее масштаб дискуссии вокруг них. Насколько я вижу, всех это устраивает. И надо так и оставить. Ну, может быть, прописать этот порядок в соответствующем правиле.--Grig_siren 19:24, 16 февраля 2016 (UTC)
    Да, пожалуй. AndyVolykhov ↔ 22:51, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Никаких правил обсуждения правил не нужно. Правило может быть изменено, если будет консенсус за его изменение на фпра. Отдельные ОБП запрещать не нужно, но и проводить имеет смысл не при всех изменениях в правила, даже крупных. MaxBioHazard 02:21, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Посчитай ради интереса статистику, сколько раз у нас был консенсус по всем предложениям за последний год. Также посчитает, сколько раз при этом было хоть что-то похожее на консенсус за текущую версию. По-моему, процентов 70-75% обсуждений на странице (по крайней мере, кроме очевидно бредовых), выглядят как «Иванов сказал, что текущее правило негодно и предложил А. Петров согласился, что текущее правило негодно, но сказал, что будет ещё лучше Б. Сидорова поддержала Иванова и Петрова, но предложила В. Петров с Сидоровой обсуждали целую ветку, почему Б, а не В. Через месяц пришла Козлова и, предложила развить посыл А в А1. Козлова и Иванов обсуждали ещё одну ветку, так лучше А или А1, к ним присоединился Кузнецов, который предложил А2 и Ковалёв, который предложил вариант А3. Через два месяца пришёл Митькин и предложил вместо текущего правила Г, но его не поддержали. На этом всё стихло, через три месяца бот заархивировал всё обсуждение, оставив текущее правило, которое не поддерживал вообще ни один человек из обсуждавших». Carpodacus 04:32, 17 февраля 2016 (UTC)
      • Изменения или дополнения в правила, которые продвигал я, обычно относительно легко успешно проводились (неполный список - введение флагов ПФ и ПбП, расширение полномочий ПИ и откатывающих, создание, перемещение и объединение ряда критериев БУ, обновление правил применения ботов, повышение требований к автоподтверждённым, введение снятия ПИ за неактивность и обязанности перед выдачей ipblock-exempt проводить ЧЮ-проверку кандидата...) Из последних лет - принятие правил ВП:ЛАТ и ВП:ТС. Да, иногда приходилось буквально продавливать решение через сопротивление уч-ков с аргументацией "а Баба-яга против!", но продавленные инициативы с тех пор успешно работают и всеми используются. Пару десятков содержательных изменений в правила я внёс вообще без обсуждения, исправляя в правилах очевидные ошибки, анахронизмы и места, совсем уж явно расходящиеся с установившейся практикой. Так что я особого коллапса пока не вижу; попробуй активнее и смелее продавливать свой итог в таких обсуждениях, обращаясь к админам за санкциями к оппонентам, проявляющим неслышу и покругу. MaxBioHazard 04:54, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Против изменения процедуры. При текущем лучше навигация.--Arbnos 18:05, 17 февраля 2016 (UTC)

Новое предложение[править код]

Из текущего обсуждения очевидно, что консенсус по внесению предложенных изменений - маловероятен. В связи с этим, предлагаю ограничиться малым:

  1. создать шаблон {{Правило обсуждается на форуме}}, аналогичный шаблону {{[[Шаблон:Обсуждаемое правило|Обсуждаемое правило]]}}, но перенаправляющий на раздел на данной странице форума (Википедия:Форум/Правила);
  2. разместить в шапке данной страницы форума (Википедия:Форум/Правила) указание об обязательном размещении этого шаблона наверху страницы соответствующего правила.

Цель: избежать коллизий, подобных той, которая возникла при обсуждении уточнения в правиле ВП:АИ (см. ниже). Эйхер 18:51, 20 февраля 2016 (UTC)

Так что всё-таки мы делаем с поправкой в ВП:АИ?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дальнейшее обсуждение темы идёт на странице Википедия:Обсуждение правил/Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках Эйхер 17:43, 16 февраля 2016 (UTC)

Коллеги, сложилась несколько парадоксальная ситуация. 9 февраля я подвёл итог одному из обсуждений на этой странице и внёс поправки в правило Википедия:Авторитетные источники. Участник:Fil211 отменил это моё действие, заявив, что изменения в правилах должны приниматься только путём создания отдельной подстраницы на Википедия:Обсуждение правил (что, как мы понимаем, ерунда). Я эти действия опротестовал. Одновременно покладистый коллега Эйхер создал страницу для повторного обсуждения того же самого. После этого коллега NBS заблокировал Участник:Fil211 за викисутяжничество, так что дискутировать на этой вновь созданной странице вроде как не с кем (а из вводной реплики, оставленной им там до блокировки, и сам предмет дискуссии совершенно непонятен). Я, понятно, полагаю, что надо вернуть в правило уже внесённую правку, а повторную дискуссию закрыть за ненадобностью, - если только нет кого-то ещё, кто имеет ясные содержательные возражения против ранее принятого решения, не рассматривавшиеся в предыдущем обсуждении. Андрей Романенко 18:25, 13 февраля 2016 (UTC)

  • Вообще-то коллега Fil211 заблокирован только на 1 неделю. И то, я уже оспорил итог на ЗКА и возможно, что он будет разблокирован раньше. Эйхер 18:34, 13 февраля 2016 (UTC)
  • сколько можно мусолить, да создавать отдельные страницы? «Пусть те, кто против этого брака изменения, говорят сейчас или молчат вечно», только конкретно, а не по процедуре. И да, изменения уже сейчас по всем признакам должны быть действующими. ShinePhantom (обс) 18:36, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Сущая ерунда, множество небольших и даже крупных поправок в правила вносилась путем подведения итога на этой странице без открытия отдельной подстраницы. Отдельная подстраница уместна для очень масштабных изменений или нового правила/руководства. Если итог опротестован только по процедурным основанием без приведения содержательных претензий или обоснования что именно может поменять создание отдельной подстраницы (например, если бы обсуждение велось там, где его толком никто не видел), то это классический случай ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Pessimist 19:06, 13 февраля 2016 (UTC)
    • Если человек не может высказаться в течение 1-й(!) недели по не зависящим от него(!) причинам, то, как минимум, эту одну неделю, очевидно, следует включить в понятие «сейчас». Эйхер 19:08, 13 февраля 2016 (UTC)
По сходным «не зависящим от него» причинам не может высказаться, например, коллега Serebr/ Википедия должна замереть и не жить в ожидании его разблокировки? Фил Вечеровский 15:04, 14 февраля 2016 (UTC)
На сколько я понял, данный участник заблокирован бессрочно. Эйхер 15:15, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Поскольку ВП:АИ одно из самых применяемых руководств, каждое из положений которого может иметь определенные последствия, процедура "как обычно" в ускоренном порядке не подходит. Требует более продолжительное обсуждение. И отдельная подстраница это хороший механизм.--Курлович 19:37, 13 февраля 2016 (UTC)
Ну и каким образом длительность обсуждения повлияет на его аргументированность? Фил Вечеровский 23:23, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Наверное, в сложившейся ситуации 1) откатить изменения 2) перезапустить обсуждение, выслушать аргументы 3) далее по ВП:КОНС. Что существующий механизм обсуждения правил не оптимален, особенно ключевых правил, - тут согласен с теми, кто высказывался выше. --Samal 12:49, 14 февраля 2016 (UTC)
Замечательно. Всё обсудили, возражений нет, подведён итог. Затем приходит очередной недовольный процiдурками и мы снова всё откатываем и начинаем обсуждение по четвёртому кругу. И сколько нужно намотать кругов? Фил Вечеровский 14:29, 14 февраля 2016 (UTC)
Для начала - курить тему #Обсуждение правил до просветления :) Вопросы там подняты и обсуждаются важные. Если они будут решены, то, есть шанс, что и одного круга хватит. --Samal 15:34, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Если не будет определённых пояснений, что именно в поправке «не так» и почему, принять поправку и жить с ней дальше. Незачем перезапускать уже прошедшее обсуждение. imho конечно — stannic(обс)(вкл)(выкл) 13:53, 14 февраля 2016 (UTC)

ВП:ПФ[править код]

Предлагаю внести в правило, конкретно в основания для снятия флага, длительную неактивность участника. Дело в том, что в 2013 году имели место административные прецеденты снятия флагов ПФ именно по неактивности, что de facto поставило ПФ в один ряд с ПИ и администраторами. Скажу сразу, что в корне не согласен с пунктами правил ВП:ПИ-СФ и ВП:А, касающимися снятия данных флагов по неактивности (читай — ни за что), но желаю, чтобы данные нюансы всегда прописывались в правилах, дабы соискатели знали, что их ждёт: прохлаждаться ПФам никто не позволит. nebydlogop 05:57, 13 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

В очередной раз. Причин снятия админов и ПИ за неактивность две: 1) кроитерии значимости и требования к статьям быстро меняются, и пропустивший несколько лет подводящий может начать подводить неадекватные итоги на КУ; 2) технические возможности этих флагов позволяют устроить опасный трудноотменяемый вандализм, что увеличивает вероятность незаметного захвата такой учётки. Для патов, ПФ и прочих эти утверждения неверны, поэтому снимать их за неактивность смысла нет. MaxBioHazard 18:20, 17 февраля 2016 (UTC)

То есть, действия администратора на ЗСФ в 2013 ничем не были оправданы? Против снятия ПАТа по неактивности в своё время недвусмысленно высказалось сообщество, да его никогда и не снимали за это. ПФ, как мне кажется, флаг более обособленный. Может, я чего-то недопонимаю, разъясните, пожалуйста. nebydlogop 18:28, 17 февраля 2016 (UTC)

Иноязычные названия музыкальной тематики на языках, не использующих латиницу[править код]

Согласно ВП:МУЛАТ, иноязычные музыкальные названия, записанные латиницей, даются в заголовках на языке оригинала (Yesterday, Deep Purple). А что насчёт иноязычных названия на кириллице? Не смог вспомнить, есть ли у нас правило на этот счёт? Поводом послужила статья Нохчийчоь, заголовок которой дан на чеченском языке без перевода и транслитерации (в русском языке сочетание букв «оь» невозможно). Ну и чтобы два раза не вставать — а что с языками, пользующимися другими письменностями, заголовки на них принятно переводить, как я понимаю? (Статья Золотой Иерусалим, а не ירושלים של זהב‏‎‎‎). В общем, вопрос - есть ли правило на этот счёт и если нет, не следует ли зафиксировать где-нибудь существующую практику?--IgorMagic 06:28, 10 февраля 2016 (UTC)

Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Нерусская кириллица:

Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками.

«Нохчийчоь» — как это читается-то хоть? — Джек, который построил дом 06:44, 10 февраля 2016 (UTC)
Примерно как «нохчийчоё». Оь — это не сочетание буквы «о» с мягким знаком, это обозначение одного звука в виде диграфа. Точно так же как русское «ы» — это не мягкий знак с какой-то палкой, а одна буква. Carpodacus 11:17, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Мы уже обсуждали «ъ» после гласных в узбекских и таджикских именах. Если в русские тексты автоматически перенесена графика иного кириллического алфавита, в свете русской графики нечитаемая — все равно придётся писать твёрдые и мягкие знаки после гласных. Иначе ВП:ОРИСС. Если кто-то не может прочитать — ну, как правильно читается название музыкальной группы «!!!», тоже не понять без разъяснений («чк чк чк» — там в заголовке кликсы, а не сами восклицательные знаки). Carpodacus 11:13, 10 февраля 2016 (UTC)

Уточнение правила "Удаление страниц#Новое создание статьи"[править код]

Создал новую статью ЛОЦМАН:PLM на тему, по которой статьи с подобной темой ранее удалялись. Без выставление каких либо шаблонов и обсуждений статья была удалена с комментарием "О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание". Никаких запретов на ее создание и обсуждений запретов на создании ранее в обсуждениях не озвучивалось.

Как мне Википедия:Запросы к администраторам#Запрос от DimaKB разъяснили администраторы на основании правила Википедия:Удаление страниц#Новое создание статьи: если статья с некоторой темой ранее удалялась несколько раз и предпоследний раз была удалена и не была восстановлена по заявке на восстановление, то создание новой статьи другим участникам запрещена, даже если не было обсуждения запрета на создание и не было озвучено решение о запрете на создание статьи с такой темой. Создание новой статьи, по их словам, возможно только через подачу заявки на ВП:ВУС.

На мой взгляд, из текущего текста правила такой вывод самостоятельно сделать сложно. Требуется обращаться за разъяснениями.

Прошу внести в правило однозначное описание подобной ситуации не допускающее двоякое толкование, которое предупреждало бы недопонимание и не вводило бы участников в заблуждение. DimaKB 13:30, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Начнем с того, что, как Вам уже было сказано на ВП:ЗКА, во-первых, Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Во-вторых, в Википедии дух правил важнее их буквы. В-третьих, сутяжничество в Википедии не приветствуется и считается деструктивным поведением. А продолжим тем, что в своем вопросе Вы исказили суть проблемы. Речь идет не о том, что статья удалялась сколько-то там раз и еще не была восстановлена сколько-то там раз, а о том, что статья была удалена за отсутствие энциклопедической значимости, и отказ в восстановлении был связан с тем, что эту значимость так и не удалось продемонстрировать. --Grig_siren 13:45, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Ни с кем и ни о чем спорить не собирался.
Если есть возможность сделать правила ясными и понятными для всех, почему нельзя вынести соответствующее предложение?
Мне Вы разъяснили тонкости, которые прямо из правил не следуют. Спасибо.
Ясность необходима, чтобы другие участники не наступили на те же грабли и не получили предупреждение или чего хуже за то, что прочитав правила не нашли в них запрета на те или иные свои действия.
Извините, если чем-то кого обидел. DimaKB 08:52, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Википедия:Вредные советы рекламщику, Википедия:Как угробить свою статью. А если серьёзно, то статья за 9 лет удалялась 10(!) раз 9(!) различными администраторами. А здесь явный конфликт интересов. Не знаю, что там в удалённой статье, но если столько раз удалялась, то явный неформат. Oleg3280 14:45, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Вопрос сбоку: допускается ли в данном случае создание перенаправления на Аскон? А также добавление ссылки на Аскон в дизамбиге Лоцман (значения)? — Igel B TyMaHe 18:43, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Создание перенаправлений допускается в двух основных случаях: (1) перенаправление с названия-синонима на основное название темы и (2) перенаправление с частной темы на соответствующий раздел в статье по более общей теме. Первый случай тут явно не при делах. Второй теоретически возможен, но тогда в статье Аскон должен быть достаточно подробный и информативный раздел про обсуждаемый программный продукт. Я сомневаюсь, что возможно написать такой раздел без скатывания в рекламу и без нарушения правила ВП:ВЕС. Что же касается дизамбига, то внесение нового значения в него допускается только в случае, если нет никаких сомнений в правомерности существования отдельной статьи, посвященной этому значению. --Grig_siren 19:56, 10 февраля 2016 (UTC)

Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов[править код]

Предлагаю дополнить пункт «Кто может быть кандидатом в администраторы» следующим:

  • участник не должен быть под наставничеством, если его досрочное прекращение влечёт за собой наложение каких-либо ограничений на участие в проекте.

— VlSergey (трёп) 07:31, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение. Это казалось само собой разумеющимся, но похоже пришло время прописать. С уважением, Sir Shurf 07:47, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Участник не должен находиться под какими-либо ограничениями его текущей деятельности в Википедии (блокировки, наставничество, топик-баны и т.п.) в течение 6 месяцев, предшествующих дню подачи заявки.
--Grig_siren 08:26, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Против топик-банов возражаю. Есть множество примеров участников, неадекватных на одну тему и адекватных на остальные. Или участников, находящихся в сильном конфликте с одним-двумя другими участниками, но в основном конструктивных. Насколько я помню, как минимум некоторые администраторы у нас имеют топик-баны. А уж ограничение деятельности в виде топик-бана участнику на тот или иной вид деятельности очень распространены в последнее время, достаточно вспомнить ограничения, наложенные на Jackie по итогам заявки в АК. И я не вижу пользы Википедии, если участники с топик-банами не смогут стать администраторами. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:39, 9 февраля 2016 (UTC)
  • А почему наставничество должно прекратиться досрочно? Одно из двух: или наставничество не мешает выдвижению, или решение о выдвижении в администраторы находится в ведении наставника. Давайте с этим определимся. — Igel B TyMaHe 09:16, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Потому что наставник может потерять веру. В зависимости от условий наставничества (обязательное, добровольное) участник после этого может отправиться обратно в блок. -- VlSergey (трёп) 11:47, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Я бы усилил до «не находящийся под принудительным наставничеством». --D.bratchuk 01:01, 18 февраля 2016 (UTC)

Может быть, моё предложение будет не в тему, но предлагаю увеличить количество минимальных правок в ОП для кандидатов в администраторы до 2000, а в бюрократы — до 4000. Oleg3280 13:03, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Смысла нет. Можно малыми и ботоподобными правками накрутить счетчик и побольше. А от админа требуется в первую очередь понимание общих принципов работы Википедии и знание ее внутренних механизмов. --Grig_siren 13:05, 9 февраля 2016 (UTC)
  • У нас немало админов-метапедистов, и это правильно, поскольку администратор — социальный флаг. Поднимать порог не надо. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:16, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Предлагаю еще 1 вариант:
  • Участник, находящийся под наставничеством, должен получить согласие наставника. Дополнительно к тому если наставник не является действующим администратором, то выдвигающийся участник должен найти себе нового наставника из числа действующих администраторов и получить его согласие на наставничество и на выдвижение.
  • Участник, ранее подвергнутый блокировке на срок до 1 года, должен выдержать срок между датой окончания (снятия) блокировки и датой выдвижения не меньше назначенного срока блокировки. Участник, ранее подвергнутый блокировке на срок свыше 1 года или бессрочно, должен выдержать срок между датой окончания (снятия) блокировки и датой выдвижения не меньше 1 года. Указанные положения не распространяются на самоблокировки, блокировки по собственному желанию участника, а также на блокировки, неправомерность наложения которых признана наложившим администратором или арбитражным комитетом. Но на все остальные блокировки эти положения распространяются в полной мере и равной степени независимо друг от друга.

--Grig_siren 07:40, 11 февраля 2016 (UTC)

  • 1. наставничество бывает обязательным и добровольным. Потому и был предложен вариант — что если есть наставник, уход которого приведёт к санкциям, чтобы администратором не был. Ну а согласие — пусть они уже между собой сами решают, потому что если наставничество обязательное, то согласие смысла не имеет (всё равно нельзя выдвигаться), а если добровольное — то не имеет смысла. — VlSergey (трёп) 07:51, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Против привязки к блокировкам есть серьёзный аргумент — это может породить значительное количество ненужных обсуждений, включая заявки в АК (участники будут оспаривать не правомерность блокировки, а её срок — при том, что блокировка к этому моменту могла уже быть снята); в то же время сообщество само умеет адекватно оценивать ранее блокировавшихся участников, а бюрократы заведомо бесперспективные заявки закрывают, не дожидаясь окончания 2 недель. Кроме того, бессрочная блокировка иногда означает «блокировка на неопределённый срок, до выяснения каких-либо обстоятельств» (например, появились веские основания считать какую-то учётную запись взломанной — последовала бессрочная блокировка, ситуация прояснилась — блокировка снята). NBS 19:04, 13 февраля 2016 (UTC)

Описания элементов у информационных списков[править код]

См. также Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/10#Информационные списки-перечисления

В обсуждении на КУ было использовано противоречие в руководстве ВП:СПИСКИ. В ВП:ИНФСП есть конкретное указание, что у всех элементов должно быть описание, а уже несколькими разделами ниже — список может представлять собой простое перечисление элементов. В общем нужно с этим что-то сделать, пока кто-нибудь ещё кроме AndyVolykhov не начал использовать эту коллизию в обсуждениях на КУ. В текущем виде под инфосписок можно подписать что угодно, и вообще теряется смысл в разделении списков на информационные и координационные. -- dima_st_bk 07:17, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Вообще не вижу у этого списка соответствия ТРС 7, так что странно, что его оставили. Что касается противоречия, то его нет. Список (например, координационный) может состоять из перечисления, но информационный список налагает дополнительные ограничения по отношению к спискам, в том числе наличие описаний. — VlSergey (трёп) 07:25, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Значимость там не рассматривалась, да и при желании найти что-то по станциям СПб, думаю, можно. Раздел, где сообщается об отсутствии описания у элементов — Оформление информационных списков, так что он имеет прямое отношение к инфоспискам. Да и посмотрите предыдущую аналогичную тему, ссылку на которую я дал. -- dima_st_bk 07:30, 9 февраля 2016 (UTC)
      • Да, не обратил внимание. Тогда надо бы поменять. Правила оформления, очевидно, имеют меньшгий приоритет, чем требования. — VlSergey (трёп) 07:32, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Я могу лишь предложить всем заинтересованным подробно прочитать обсуждение по ссылке. Или хотя бы его итог. AndyVolykhov ↔ 08:49, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Не уверен, что нужны всегда описания. Один из самых популярных и востребованных (во всяком случае, мной) типов списков — это хронологическое перечисление каких-то элементов, вроде «Список правителей/руководителей/лауреатов XYZ». И здесь вполне достаточно № п/п, ФИО и дат(ы).. LeoKand 09:05, 9 февраля 2016 (UTC)
Я могу предложить другой реальный пример — списки видов определённой таксономомической категории, обитающих (встречающихся) в некоторой местности. А-ля «Список лягушек Бендурасии». В странах, где очень хорошо поставлена охрана природы, конечно, могут быть данные о численности всех видов лягушек на её территории. Но обычно никаких описаний у этих списков в АИ нет. Какое тогда другое описание предложить — непонятно. Общие сведения о виде не будут иметь связи с темой списка. Carpodacus 11:07, 10 февраля 2016 (UTC)
Как минимум — когда и кем описан, синонимы (если есть), предыдущие названия (иногда складывается впечатление, что ревизии — основное занятие таксономистов), как выглядит (фото), где обитает на территории Бендурасии. Фил Вечеровский 11:38, 13 февраля 2016 (UTC)
Угу, тема списка — лягушки в Бендурассии, а рассказываем, в каком году оный вид лягушек по шведскому экземпляру описал Линней, а как ту же лягушку назвал ещё Паллас. Ну какое это имеет отношение к теме страницы? Иллюстрация, конечно, красит список, но иллюстрация не есть описание. Итого одна надежда на «где живёт в Бендурассии». В принципе, обоснованная, но в списках видов территории из АИ я далеко не всегда видел подобную информацию. Carpodacus 17:09, 16 февраля 2016 (UTC)
Скорее всего тут в какой-то момент придёт умный человек, создаст 1000+ списков по текущим требованиям к спискам, после чего все взвоют. Так что пока имеет смысл просто подолждать. -- VlSergey (трёп) 11:15, 10 февраля 2016 (UTC)

Предытог[править код]

Как показано по ссылкам, вопрос этот сложный (является частью более сложного вопроса допустимости широкого спектра списков), есть большое количество участников, придерживающихся принципиально разных позиций. Пока есть противоречие в правилах, что делать — остаётся на усмотрение подводящего итог (принципа «если есть противоречие, то статью допускаем» у нас вроде бы нет). Проблема со списками в целом висит в воздухе, и в рамках обсуждения на форуме решена быть не может. Нужно организовывать опросы, и, для начала, попробовать найти компромиссное решение (по допустимости подобных списков), которое устроит все строны. — VlSergey (трёп) 11:15, 10 февраля 2016 (UTC)

  • Очевидно, решение должно основываться на том, имеет ли смысл (полезен ли для читателя) соответствующий список без описаний в принципе. В том случае, когда важно именно полностью перечислить объекты (важным является факт самого присутствия в этом списке) — очевидно, имеет. AndyVolykhov ↔ 11:39, 10 февраля 2016 (UTC)
    • К сожалению, в отношении списков уже почти не осталось ничего «очевидного», кроме, «этот вопрос, очевидно, нетривиален». — VlSergey (трёп) 11:58, 10 февраля 2016 (UTC)

Содержание ЗС[править код]

Хотелось бы всё-таки договориться о каких-то базовых вещах в отношении Заглавной страницы и закрепить их в правилах. Всё-таки контент, на который ссылки там размещаются, должен соответствовать базовым правилам, так как это лицо проекта. Мне кажется, что надо уже наконец решить, что на ЗС не должны выноситься статьи, номинированные на КУ или КБУ (и без разницы, какой проект их туда вынес), а также увешанные многочисленными шаблонами типа НТЗ, ОРИСС и так далее. AndyVolykhov ↔ 12:19, 4 февраля 2016 (UTC)

  • Конфликт "ЗС-КУ" обычно возникает так: ещё не вынесенную статью выставляют на ЗС, кто-то её там видит, выносит на КУ, и вот тут появляются протесты "не надо выносить на КУ то, что на ЗС". Моё мнение состоит в том, что при таком конфликте статью можно снимать с ЗС, но не с КУ. MaxBioHazard 14:03, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Моё мнение состоит в том, что не столь важно, откуда снимать, сколь то, что это ситуация ненормальная и требует немедленного решения. AndyVolykhov ↔ 18:19, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Сегодня вынесли, завтра сняли - это рабочий процесс. Главное, что бы на ЗС не появлялись красные ссылки --P.Fiŝo☺ 06:28, 5 февраля 2016 (UTC)
      • Всё строго наоборот. Красные ссылки — это вообще не проблема. (В работе недели они и должны быть, пусть и не каждый раз). А этот процесс рабочий для нас, а вот для читателя это проявление нашего идиотизма (зачем эти дураки показали мне эту ссылку, если статья на удалении?) AndyVolykhov ↔ 07:24, 5 февраля 2016 (UTC)
  • Там на ЗЛВ пытаются что-то подобное сделать, запретив выносить формулировки, против которых высказалось несколько человек. — Ле Лой 11:00, 5 февраля 2016 (UTC)
    • Это другой вопрос, не менее логичный, но совершенно другой. Конечно, выносить на Заглавную без консенсуса не стоит. Но статью, обоснованно вынесенную на КУ, не надо выносить на ЗС, даже если на ЗЛВ и не будет возражений против этого. AndyVolykhov ↔ 12:47, 5 февраля 2016 (UTC)
      • Увы, в проекте ЗЛВ уже пытались обсуждать именно такую формулировку: "статью, обоснованно вынесенную на КУ". Проблема в том, что судить об обоснованности вынесения на КУ можно только одним способом: дождавшись итога на КУ. Vcohen 20:57, 5 февраля 2016 (UTC)
        • Разве это проблема? AndyVolykhov ↔ 22:18, 5 февраля 2016 (UTC)
          • А разве нет? Хорошо, тогда сценарий такой. Стоит статья на ЗС. Кто-то поставил в нее шаблон КУ. Ничего не делаем, ждем итога. За это время проходит три дня (или сколько там надо) и статья уходит с ЗС своим чередом. Годится? Другой вариант: итог подвели быстро. Если статья оставлена, ничего не делаем. Если статья удалена, то убираем красную ссылку обычным путем. Годится? Чем это отличается от нынешней ситуации? Vcohen 22:42, 5 февраля 2016 (UTC)
            • Тут только один подход. Выносить на ЗC такие статьи, номинирование на удаление которых будет в области нарушения правил. То есть оформленные, достаточно длинные статьи с показанной значимостью, с источниками на ключевые утверждения. Тогда их снимают с КУ очень быстро. Естественно, для этого и существует обсуждение на ЗЛВ, дабы проблемные статьи не попадали на заглавную. - Saidaziz 04:34, 6 февраля 2016 (UTC)
              • Не выйдет. По внешнему виду статьи невозможно быстро доказать, что она не может быть вынесена на удаление. Там может быть что угодно: оформленное копивио из печатного источника, хитроумный орисс, много всякого. Это вам не патрулирование. MaxBioHazard 04:45, 6 февраля 2016 (UTC)
                • Значит, следует ограничить ЗС только патрулированными статьями без шаблонов типа {{rq}}. Я думаю, ЗЛВ справится с нахождением редактора, который оперативно отпатрулирует статьи-кандидаты. — Igel B TyMaHe 08:29, 7 февраля 2016 (UTC)
                • Всегда есть вероятность, что даже в хорошо оформленной с виду статье, скрывается нарушение правил. Случается, что и в ХС/ИС после избрания открываются серьёзные недостатки. Однако единственный путь — рецензирование перед всяким выносом на ЗС. Оно снижает вероятность попадания некачественного контента на всеобщее обозрение. Я замечал, что даже после высказанных замечаний статья благополучно попадала на заглавную, хотя недостатка в кандидатах не наблюдается. - Saidaziz 06:23, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Полностью согласен с топикстартером. Наличие шаблонов «К удалению» в анонсированных для широкой публики статьях нелепо и показывает Википедию с неприглядной стороны в качестве внутренне нескоординированной конторы. Я предлагал для ЗЛВ правило о статусе-кво — статьи с уже проставленными шаблонами КУ на Заглавную не выносятся, а статьи, уже попавшие на заглавную страницу, не номинируются к удалению, пока не кончился срок пребывания. Википедия не треснет от того, что статья с нарушением правил проживёт без меча над головой 3 дня, у нас и мистификации, и КОПИВИО, годами жили. Если кого-то непреодолимо тянет «Нет-нет, я хочу сегодня, нет-нет, я хочу сейчас» — пусть обратит свой взор на годовалые номинации с КУ. Carpodacus 07:32, 6 февраля 2016 (UTC)
    • Обращаю взор. Итог "оставить" подвёл Grebenkov 28 апреля 2015. Анонсирование этой статьи на ЗС (при наличии в ней шаблона КУ) никак не повредило репутации рувики, на СО ЗЛВ-шаблона претензий не было высказано... --DarDar 10:17, 6 февраля 2016 (UTC)
    • показывает Википедию с неприглядной стороны в качестве внутренне нескоординированной конторы - как что-то плохое. У нас тут не тоталитарное государство, в котором всё внутренне скоординировано; у нас тут плюрализьм мнений, при котором один выносит статью на СГ, а другой - на КУ - и это наш плюс. MaxBioHazard 11:37, 6 февраля 2016 (UTC)
      • Видишь ли, Макс. Если у нас на заглавной странице будет блок «Нарушающие правила статьи» или ещё что-то подобное и читатель будет находить там статьи с шаблоном удаления — это, пожалуй, нормально, читатель будет видеть нарушителей, представленных как нарушители. Точно так же как в не-тоталитарном государстве по телевизору можно смотреть криминальную хронику, представляющую маньяков в качестве маньяков. Но если статья значится в блоке интересных фактов или, тем более, хороших статей, а оно при этом помечено «К удалению» — это ненормально и не должно быть нормальным. Точно так же как не будет нормальным, если в парламенте заседает депутат, против которого суд рассматривает уголовное дело об убийстве. В демократических государствах депутатская неприкосновенность к чему? А требования к кандидату по судимостям?
      • Если ты считаешь, что всякая скоординированность есть тоталитаризм — ну, я даже не знаю тогда, что не тоталитаризм. Нобелевская премия — тоталитаризм. На вручении Нобелевской премии ещё ни разу не было, чтобы кто-то из нобелевского комитета кричал «Да это же шарлатан/военный преступник, в тюрьме ему сидеть, а не премии получать!». Carpodacus 12:03, 9 февраля 2016 (UTC)
        • ХС не выносятся на КУ. На КУ выносятся статьи, висящие в блоках "Новости" и, очень редко, "ЗЛВ". И читателю не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что написанная 12 часов назад статья об очередном теракте, попавшая в блок новостей, вполне может быть вынесена на КУ. Ну ещё могут быть вынесены статьи по синим ссылкам из анонсов ХС/ИС, но они и так мало повышенного внимания привлекают. MaxBioHazard 15:29, 9 февраля 2016 (UTC)
        • И поправлю твою аналогию. Вынос на КУ вовсе не означает действительной плохости статьи, а лишь символизирует мнение о таковой как минимум одного участника. Так что корректной аналогией будет такая: нормально, когда депутатом или министром является человек, про которого хотя бы одно не слишком помойное СМИ пишет, что он вор. MaxBioHazard 16:24, 9 февраля 2016 (UTC)
          • Это у тебя неправильная аналогия. Аналог выноса на КУ — возбуждение дела в суде. Поднятие вопроса об экзекуции перед уполномоченными на то лицами, которые будут обязаны проанализировать виновность и вынести какой-то вердикт (оправдательный, конечно, тоже допускается). Итог на КУ — аналог вынесенного приговора, после которого возможна только апелляция-кассация (путём оспаривания итога). То есть нахождение анонсированной на ЗС статьи одновременно и на КУ — это именно что выступление политика в парламенте или на государственных переговорах, покуда против него официально возбуждено уголовное дело. Да, презумпция невиновности, но все равно нонсенс, который возможен только в исключительных случаях. И для того депутатская неприкосновенность. А называть депутата преступником в СМИ — это аналог высказывания о статье на СО или на форуме. То есть «А я так думаю». Ну и думай себе, делись с другими. Если только по материалам твоих дум ты или кто-то другой не решится пойти в суд, то ничего вообще не будет. Разве что сам ещё пострадаешь за распространение пустых порочащих слухов (у нас — блок за троллинг).
  • А что касается понятной проблематичности новостных статей, то ты в очередной раз вообразил на месте читателя самого себя, знающего все правила и консенсусы, только по не названию. ВП:НЕНОВОСТИ как раз одно из самых неожиданных правил для неискушенных юзеров. Потому что, во-первых, ему вообще непонятно, как так незначимо, когда вона же по всем каналам с утра до ночи твердят. Во-вторых, читатель видел в Википедии много похожих статей о недавних событиях, тоже созданных по горячим следам и по новостям. А уж мысль, что значимость новостной статьи заключается в паре фраз из отсроченного АИ (когда там 130 предложений по свежаку), ему точно в голову не придёт. Ты хотя бы погляди, сколько статей регулярно выносится на КУ за НЕНОВОСТИ, а потом суди, что кому понятно. Carpodacus 05:11, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Исходный тезис мне кажется, как минимум, спорным. Если статья не представляет собой совсем уж непотребный огрызок или помойку, увешанную предупредительными шаблонами всех мастей, то наличие шаблона КУ не должно негативно сказываться на репутации проекта. Мы ведь не предлагаем читателю готовый продукт (таковым, с большими оговорками, должны выглядеть только ХС, ИС и ИСП - и там, действительно шаблон КУ будет смотреться странно). Что касается ЗЛВ и - тем более и по определению, ТС - то это статьи "в развитии", в работе, в процессе которой может возникать потребность, скажем, в уточнении значимости темы статьи. Зачем прятать эту текущую работу от читателя? Пусть он примет в ней участие, пусть подключается к обсуждению, пусть вовлекается через это в активную работу над проектом. --Dmitry Rozhkov 11:15, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Ставить стабилизацию при попадании в ЗЛВ, снимать по окончании. Статьи уже с КУ в ЗЛВ не выносить. Для блока новостей и изображения дня (и тем более разных работ) я не только не вижу проблемы в красных ссылках, но и категорически приветствую их наличие, так как они стимулируют редактирование. Видишь красную ссылку на ЗС — сделай её синей, а не убери с глаз долой. — Igel B TyMaHe 08:37, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Лицо Википедии местами прыщаво, но это не повод вводить читателя в заблуждение слоем штукатурки. Читатель, очевидно, не дурак, хотя его всегда почему-то представляют несколько слабоумным. С уважением, Кубаноид 21:59, 16 февраля 2016 (UTC)

Примеры в Википедия:Именование статей/Уточнения[править код]

В нижней части этого правила даны некоторые примеры именования статей. При этом, вероятно, часть статей с момента написания правила была переименована, а потому данные примеры в правилах лишь дезориентируют новичков (в скобках — мои комментарии курсивом):

Итого, из 15 примеров, приведённых в правиле, 6 не соответствуют действительности. Предлагаю удалить или заменить эти примеры. Ну, или переименовать статьи (желающие могут вынести на ВП:КПМ). LeoKand 10:39, 3 февраля 2016 (UTC)

  • Интересно, что было бы, если бы все «дизамбиги» именовались без уточнения, а все частные значения — с уточнениями (не отдавая основную страницу под пресловутое «основное значение»)? --OZH 13:13, 3 февраля 2016 (UTC)
  • А что здесь обсуждать? Если примеры не соответствуют действительности, устарели - удаляйте их. Когда я исправлял в каком-то правиле давно устаревшую информацию, что-то вроде "описания правок не могут быть удалены", я не спрашивал об этом разрешения на фпра. MaxBioHazard 13:42, 3 февраля 2016 (UTC)
то, что после удаления примеров почти и не останется (ещё и 1984 к сносу и оборотни …) — и надо будет либо подобрать новые, либо совсем отказаться. Retired electrician 06:14, 4 февраля 2016 (UTC)

Отмена "быстрых" действий администратора на КУ[править код]

Предлагаю добавить уточнение в правила удаления страниц, что быстрый (досрочный) итог по номинации удаления (как оставление, так и удаление) может быть отмненён другим администратором с обоснованием, но без дополнительного обсуждения (на оспаривании итогов, например). При этом обоим администраторам рекомендуется не подводить окончательный итог. Это уменьшит количество бюрократии вокруг номинаций, которые одни считают очевидными, а другие -- нет. -- VlSergey (трёп) 08:37, 2 февраля 2016 (UTC)

  • +1. Быстрому действию должно соответствовать быстрое противодействие. -- ShinePhantom (обс) 08:43, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Это не должно распространяться на случаи повторных обсуждений по тем вопросам, по которым уже имеется итог. AndyVolykhov ↔ 09:23, 2 февраля 2016 (UTC)
    • зачем по этим вопросам разводить бюрократию итог->опротестование, если на этом самом опротестовании будет разбор тех же самых аргументов? Не проще обсудить в том месте, где привычнее? -- VlSergey (трёп) 10:44, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Затем, что по факту это уже оспаривание дважды подведённого итога, и оно уж точно не должно происходить обычным порядком на КУ, его нужно вести на странице для сложных итогов, а лучше вообще в АК. AndyVolykhov ↔ 15:09, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Новое уточнение должно касаться всего, формулировка номинатора абсолютно корректна. Вряд ли хоть один администратор станет пользоваться таким правом ни с того, ни с сего. А по ранее подведённым итогам бывают и ошибочные решения, и могут появиться необходимые АИ, любая дворовая команда, гаражный ансамбль или шаражкина корпорация могут со временем добиться успеха и стать значимыми, а быстро закрывший номинацию администратор мог этого не заметить, все люди. В предложенном уточнении необходимость обоснования оговорена. С уважением, --DimaNižnik 18:24, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Да, все могут ошибаться. Но для того, чтобы ваша реплика была аргументом, нужно предположить ошибку сразу двух администраторов, а это маловероятно. Как правило, тут идёт речь о серой зоне, о столкновении разных подходов (у которых есть сторонники среди администраторов или хотя бы ПИ). И нелогично полагать, что мнение одного администратора (который настаивает на отмене итога) априори может перевешивать сразу два других. AndyVolykhov ↔ 18:43, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Почему ошибаться должны два админа? Вроде в исходном предложении речь идет всего о двух, подведшем быстрый итог и оспорившем его. И тут уж они оба могут и ошибаться и оба могут быть правы, но третий то кто? ShinePhantom (обс) 04:26, 3 февраля 2016 (UTC)
            • БУ и быстрое оставление предполагают очевидность, и если хотя бы одному администратору, пускай одному из четырёх-пяти, что-то кажется не очевидным, значит это по крайней мере не очевидно. Обсуждение на КУ рассудит. То, что для нового обсуждения нужны новые аргументы, знают все администраторы, и без этого отменять решение другого администратора никто не будет.--DimaNižnik 19:01, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Вы про конкретный случай или про идею вообще? ShinePhantom (обс) 04:24, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Думаю, что лучше двум администраторам сначала обсудить спорный вопрос, а затем принять совместное решение. Совершенно незачем делать это публично. — Bulatov 11:38, 2 февраля 2016 (UTC)
    • То есть реальные причины решения должны оставаться тайной для остальных участников? Так такая возможность есть, независимо от принятия или отклонения этого предложения. Вопрос в том, чтоб избежать излишней волокиты. Другой администратор, такой же специалист по удалениям, вполне может заметить очевидную ошибку. С уважением, --DimaNižnik 18:37, 2 февраля 2016 (UTC)
    • Бинарные коммуникации даже между двумя админами не всегда удобны и легки. Я вот могу достаточно оперативно связаться максимум с третью админов. И в любом случае обсуждения, касающиеся непосредственно судьбы статьи, следует вести инвики, дабы всем видны были аргументы. -- ShinePhantom (обс) 04:24, 3 февраля 2016 (UTC)
  • +1. Плюс стоит зафиксировать в правилах хорошое, на мой взгляд, предложение Abiyoyo насчёт подведения «на глазок». Т.е. оставлено/удалено по упрощенной схеме. Отменить итог можно прямо здесь в течение недели и т.п. Такое вроде применялось, но почему-то не прижилось.--Alexandr ftf 18:31, 12 февраля 2016 (UTC)

НЕТЦЕНЗУРЫ[править код]

В правиле ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ написано

Любой читатель Википедии может редактировать статьи (если они не защищены, например, от вандализма), и его изменения отображаются немедленно, без каких-либо проверок на допустимость (кроме исключительных случаев).

Правило очевидно расходится с текущей практикой, когда тысячи статей в проектах ВП:ХС и ВП:ИЗБ стабилизируются по умолчанию без всяких исключительных случаев. Для понимания, что такой подход не противоречит фундаментальным принципам, а зависит от внутреннего соглашения в каждом разделе служит пример девики - там все статьи стабилизированы по умолчанию.

Поскольку текст правила в этом месте не постулирует недопустимость стабилизации, а объясняет почему в Википедии возможен вандализм, предлагаю изменить текст в соответствии с текущей практикой следующим образом:

Любой читатель Википедии может редактировать статьи (если они не защищены, например, от вандализма), и его изменения могут отображаться немедленно, без каких-либо проверок на допустимость.

Таким образом мы даём возможность делать стабилизацию если патрулирование новых правок делается достаточно быстро. --Pessimist 16:33, 1 февраля 2016 (UTC)

  • ИМХО, стоит сделать так: ИС как-раз и есть исключительный случай (кстати, вики-ссылка ВП:ИС ведет на правила именований статей), их всего 857 на лям две тысячи статей в Википедии, и их, как правило, уже невозможно более-менее серьезно улучшить. А вот с ХС интереснее. Я предлагаю поступать с ними как в проекте ЗЛВ: стабилизировать на время пребывания на Заглавной, а потом снимать с них стабилизацию. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:37, 1 февраля 2016 (UTC)
    Коллега, крайне некорректно приводить только что опровергнутые в другой дискуссии аргументы. Это отнимает ресурсы на повторение уже обсужденного. ИС в ряде случаев улучшить легче чем ДС. Я, напротив, предлагаю, расширить практику стабилизации ещё и на ДС. Единственным аргументом тут может служить скорость патрулирования. Польза очевидная - эффект от вандализма будет сведён к нулю. --Pessimist 16:43, 1 февраля 2016 (UTC)
      • В другой дискуссии обсуждались ДС. ИС в ряде случаев улучшить легче чем ДС.[источник не указан 3013 дней]. ДС легко улучшить как минимум добавлением различных подробностей, а попробуйте значительно дополнить Юлия Цезаря.
        • Я ведь только что вам напоминал: ИС в ряде случаев улучшить легче чем ДС. - обоснование с примерами Дополните "добавлением различных подробностей" указанную в примере ДС. По Цезарю объём литературы превышает нашу не в разы, а на порядок. --Pessimist 17:34, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Стабилизация нужна не потому, что статью особо некуда улучшать. Во-первых, многие ИС ещё страшно далеки от идеала, как минимум, в некоторых разделах (чего стоит хотя бы раздел Кошка#В_науке из двух примеров, причём один — мысленный эксперимент, и при этом ни единого слова о кошках в зоопсихологических исследованиях, к примеру). Во-вторых, ничего ужасного даже от объективно излишнего по весомости добавления как раз не произойдёт. Если только это не разрывающий всю картину мира шмат кривого текста (а это уже близко к вандализму), то какой-то временно повисевший в статье чрезмерный факт читатель даже не заметит (у него и так глаза разбегаются от обилия информации в ХС-ИС). Вот вандализм он заметит и фыркнет на Википедию, даже если сообразит запросить последнюю патрулированную версию (а многие не сообразят). И если в обычных статьях мы смиряемся с возможным хулиганством, потенциально вредящим нашей репутации и читательской осведомлённости, то подставлять красу и гордость проекта под лапищи вандалов не хотим. Это нормальное и здоровое отношение человека к чему-то красивому и созданному дорогой ценой. Точно так же как не садятся в трамвай, надев вечернее платье на заказ, хотя на следующее утро та же самая девушка может толкаться через весь трамвай в жёванных джинсах. Carpodacus 16:55, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Если вы видите плохую ДС ИС, то ничего вам не мешает номинировать ее на лишение статуса. Вандализм в ХС и ИС, на мой взгляд, будет откачен в радиусе минут пяти после правки. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:06, 1 февраля 2016 (UTC) сорри, ошибка вышла. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:10, 1 февраля 2016 (UTC)
        • В чем разница по времени отката вандализма с ДС? --Pessimist 17:37, 1 февраля 2016 (UTC)
          • Ну в самом деле. Гай Юлий Цезарь и, скажем, Ицамнах-Балам III, ну в самом деле, ведь в них обоих некорректные правки откатят моментально. И на данный момент это действительно так. А вот если я отправлюсь в вики-отпуск, а у Ле Лоя вовремя не выдастся минутка, то, скажем, добавление какого-нибудь бреда в эти статьи (но бреда не слишком явного, что-бы прочитавший наскоро неспециалист ничего не заподозрил) там может ооочень долго провисеть. Спасение — вандалам на эти статьи плевать, это не Холокост и не конфликт на Украине, в статьях на такие малоинтересные вандалам темы они разве-что трехбуквенное слово напишут, напрягать мозги ради написания малоочевидного бреда они не станут. А вот конструктивное дополнение туда может быть, и, аналогично, если я уйду в вики-отпуск, а у Ле Лоя в момент появления в его СН правки не выдастся свободная минутка, кто отпатрулирует? --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:10, 1 февраля 2016 (UTC)
Если же по сути, то есть проблемы, связанные с устройством Википедии и есть проблемы внешнего мира. Защита липовых научных работы — это проблема внешнего мира. Точно так же как вымирание китайского веслоноса и казни за нетрадиционную ориентацию в Саудовской Аравии. Бороться с этими проблемами можно и нужно, но тоже во внешнем мире. Википедия их не создаёт и ответственности за них тоже не несёт. А вот возможность отвандаливания вики-статей — это именно наша проблема, а не китайская и не саудовская. Carpodacus 15:09, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Если за статьёй так много и плотно следят, то быстро разберутся и с полезным дополнением. Ну, может, не за 5 минут, но за сутки-другие (вообще, если автор ХС-ИС не покинул проект, то по мере написания статьи он должен был такую собаку съесть по теме, что подавляющее большинство дополнений сможет оценить на предмет полезности буквально с первого взгляда, ему это будет не сложнее простого вандализма). При этом вред от не-появления лишнего фактика в без того офигенной статье на протяжении суток пренебрежительно мал, а вред от её прочтения в отвандаленном виде, но со сверкающей звёздочкой (пусть даже читателю не повезло открыть страницу в эти проклятые 5 минут) — репутация всей красоты, да и Википедии. Carpodacus 18:02, 1 февраля 2016 (UTC)
          • В том-то и штука. В проекте ДС два автора множества ДС обессрочены по ПСЖ, авторов ХС, покинувших проект, также наверняка немало. И если за ИС с вероятностью 80% следит либо множество участников, либо множество участников ее читают, то с ХС эта вероятность падает ниже, а уж с ДС вообще ниже 50%. Например, Фастбой написал множество ДС про ГСС, где гарантии, что кроме него хоть кто-нибудь за ними следил. И это притом, что Волыхов ниже привел пример статьи, за которой следит аж 13 участников, и все-равно завал в патрулировании. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:10, 1 февраля 2016 (UTC)
            • Я про ДС ничего не говорил, у меня тут нету определённого мнения. Вы эту ветку начинали с ХС, что их надо стабилизировать только при нахождении на заглавной. Carpodacus 04:47, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Авторов ИС и ХС, покинувших проект, больше раз в 10. Сюрприз. --Pessimist 05:35, 2 февраля 2016 (UTC)
              • ХС я как-раз предлагаю не стабилизировать. А ИС, во-первых, едва-ли могут быть конструктивно существенно расширены, во-вторых, многие из них могут привлекать вандалов как мух. --Есстествоиспытатель {сообщения} 10:11, 2 февраля 2016 (UTC)
                • Вы в очередной раз повторяете опровергнутый на реальных примерах аргумент. ИС расширить легче, чем ДС. Сколько раз еще это нужно сказать и привести примеров чтобы вы перестали это повторять? Вам приведена реальная статистика: ИС не патрулируются по полгода, ДС патрулируются за считанные дни, а то и часы. --Pessimist 12:03, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Не надо. Стабилизация — это и есть исключительная ситуация. Показаний к её расширению нет, так как скорость патрулирования в проекте всё ухудшается и ухудшается (см. ВП:ДИНПАТ). AndyVolykhov ↔ 16:49, 1 февраля 2016 (UTC)
    Никто не говорит о немедленном введении стабилизации по всему проекту. Слона можно кушать по кусочкам. Я могу гарантировать, что в патрулировании Википедия:Добротные статьи по алфавиту не будет задержки более чем на 2 дня, а стандартно будет несколько часов. Аналогичный опыт с патрулированием почти 2000 статей в категории Холокост уже более 2 лет, полёт нормальный, никаких трудностей. --Pessimist 16:53, 1 февраля 2016 (UTC)
    Извините, но вашим гарантиям веры нет. Ибо практика это опровергает. Вот прекрасный пример: Вопль (поэма). ХС. Следят 13 активных участников. Непроверенные правки — 426 дней. То есть 1 год и 2 месяца. При этом в ней нет ни одной смысловой правки за это время, можно было бы отпатрулировать за секунды. Но ни один из 13 активных участников, ни один из сотен патрулирующих, увы, не удосужился. И с ДС будет всё то же самое, даже ещё хуже (мелкие статьи, менее нужные, за ними ещё меньше следят). AndyVolykhov ↔ 18:45, 1 февраля 2016 (UTC)
    Извините, но указанную вами статью я не гарантировал. В указанных мной двух категориях отпатрулировано всё. А живы ли, активны участники, из списка 13 следящих за статьёй Вопль (поэма), мне ничего не известно. --Pessimist 05:35, 2 февраля 2016 (UTC)
    Я не вижу предпосылок к тому, что за ДС будут следить и в будущем столь же тщательно. Учитывая, что их число очень быстро растёт. AndyVolykhov ↔ 09:24, 2 февраля 2016 (UTC)
    Факты против ваших предположений: ДС уже в разы больше, чем ИС, а статистика патрулирования прямо противоположная: ДС все отпатрулированы, ИС не патрулируются по полгода. --Pessimist 12:05, 2 февраля 2016 (UTC)
    Вот пока уже стабилизированные статьи не будут патрулироваться нормально, расширять это нельзя. Потому что количество ресурсов сообщества конечно. AndyVolykhov ↔ 12:13, 2 февраля 2016 (UTC)
    Хороший подход. Пока все статьи не стали избранными уберем из ОП все страницы. А можно иначе: стабилизировать то, что быстро патрулируется, например? Если нет - почему? --Pessimist 12:29, 2 февраля 2016 (UTC)
              • И вы можете гарантировать, что среди ДС не возникнет завал патрулирования, когда вам надоест ими заниматься/вы уйдете в вики-отпуск? --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:14, 2 февраля 2016 (UTC)
                • Моя гарантия стоит чуть больше, чем ваше мнение, что в ИС у нас обсуждаемое правило выполняется. :-) Вы же не предлагаете со всех ИС, где нет текущего вандализма, снять этот статус. Я свои возможности 2 года обкатывал прежде, чем предложить их в качестве гарантии. Что вы можете предложить в противовес кроме мнений, которые противоречат объективно наблюдаемым фактам? --Pessimist 12:24, 2 февраля 2016 (UTC)
                  • Я спрашиваю не про гарантию, что вы сейчас будете патрулировать ДС, я спрашиваю про гарантию того, что у нас не будет завал, если вам это надоест. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:30, 2 февраля 2016 (UTC)
                    • Если мне это надоест или я попаду под трамвай стабилизацию можно будет за 10 минут снять ботом - если не найдется других желающих это продолжить. На данный момент вас что не устраивает? --Pessimist 13:41, 2 февраля 2016 (UTC)
                      • В исходной теме в проекте ДС вы не упоминали о возможности введения правила вида «если возникнет такой-то завал, то стабилизация автоматом снимается». Хорошо, тогда совсем другое дело. Впрочем, это здесь оффтоп, предлагаю продолжить на СО проекта ДС. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:26, 2 февраля 2016 (UTC)
                        • Считал это самоочевидным. Если какой-то механизм не работает так как задумано - от него отказываются. Здесь, я полагаю, следует продолжить обсуждение правила, которое в нынешнем виде не соответствует реальной практике и действительно препятствует введению стабилизации даже там, где она оправдана. --Pessimist 15:49, 2 февраля 2016 (UTC)
  • По сути верно, но вот смысла в этом… цензура-то есть. Retired electrician 11:25, 2 февраля 2016 (UTC)
    Смысл данной конкретной фразы в контексте правила приведён в моей первой реплике: объяснить почему бывает вандализм. А не постулировать запрет цензуры.--Pessimist 12:07, 2 февраля 2016 (UTC)

Итого что мы имеем: по факту ИС не патрулируются по полгода, но стабилизацию снимать с них не предлагается. Почему-то. Предлагается снимать стабилизацию с ХС. Добротные статьи патрулируются мгновенно, но стабилизацию в них вводить нельзя. Почему-то. А правило замечательное, жаль, что массово не выполняется и выполняться не будет. Пусть так и висит курам на смех вместо приведения его к реальности? --Pessimist 12:18, 2 февраля 2016 (UTC)

Почему не предлагается? Я бы и с ИС стабилизацию снял, если мы не в состоянии их поддерживать. Оставил бы только на нескольких посещаемых и конфликтных страницах, и хватит. А если кого-то не устраивает — меняйте подход к патрулированию, господа. AndyVolykhov ↔ 12:24, 2 февраля 2016 (UTC)
Алло, на бронепоезде, я «изменил подход к патрулированию», указанная категория оперативно патрулируется, чего вам ещё не достаёт? --Pessimist 12:26, 2 февраля 2016 (UTC)
Разговаривайте в таком стиле с кем-нибудь другим. AndyVolykhov ↔ 14:15, 2 февраля 2016 (UTC)
Ну может кто-нибудь другой будет читать что ему пишут, а не повторять по несколько раз одну и ту ж опровергнутую претензию. --Pessimist 15:45, 2 февраля 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/02&oldid=111240591