Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос (КЗДР/одно событие)[править код]

Привет! Правильно ли я понимаю, что разница между значимостью персоны: «Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок» (КЗДР, п. 1) — и незначимостью персоны: «В авторитетных источниках человек упоминается только в контексте одного события» — только в «продолжительности освещения в АИ»[1] (ни о чём другом в правилах прямо не говорится)? Каковы границы этой «продолжительности»? Сутки? Двое? Месяц? Год? Век? Если событие освещается сразу после того, как произошло + года через два о нём вспомнили + через 10 лет отметили юбилей — это считается? Спасибо! Лес 09:49, 31 января 2016 (UTC)

  • Тут много критериев разницы.
Во-первых, «люди, получившие известность в связи с одним событием» допускает абсолютно любое событие, в т.ч., достаточно тривиальное. А из ряда вон — это должно быть из ряда вон. Скажем, в авиакатастрофах регулярно кто-то гибнет, а кто-то выживает. Некоторые фигуранты авиакатастроф становятся упоминаемы по именам, но статей о них не создаётся. А вот о лётчике, который сам направил на смерть большой самолёт с пассажирами, у нас статья есть, ибо это был беспрецедентный случай.
Во-вторых, надо учитывать, в какой степени человек вызвал интерес помимо своей причастности к оному событию. Если всё, что можно сказать Х (род. в YYYY году) — человек, получивший известность в связи с событием Z и далее о событии и внеличностном резонансе, то отдельной статьи не надо. См., например, Исчезновение Азарии Чемберлен — хотя случай смертельного нападения динго на человека действительно беспрецедентный, никакой информации о других событиях в жизни несчастной малютки и её личности физически нет. Если по факту участия в события в источниках стала появляться и биография сабжа в целом — значит, вызвал персональный интерес, значит, нужно (Маньотта, Лука). Предельный случай, имхо, представлен в статье Тот, Ласло (вандал) — есть 2-3 факта о событиях жизни, кроме акта вандализма (а вот статьи Майгюс, Бронис у нас почему-то нет).
В-третьих, да, по факту исчезновения интереса за пределами новостного периода или же его сохранения. Но это скорее не о том, нужна ли статья о человеке, а о том, нужна ли статья о человеке или событии, либо вообще ничего там незначимо. Это просто обычное применение ВП:НЕНОВОСТИ. Carpodacus 12:59, 31 января 2016 (UTC)
    • Спасибо, это всё понятно, но, к сожалению, не обосновано с опорой на правила. О том, «в какой степени человек вызвал интерес помимо своей причастности к оному событию», как раз в правилах не говорится + это прямое противоречие правилу КЗДР, п. 1. Я надеюсь, что такой аргумент, как негласный неписаный консенсус», всё-таки не будет больше применяться в Википедии, ведь правда? Лес 13:19, 31 января 2016 (UTC)
      • Неправда. Консенсус превосходит всё и всегда. Все попытки опереться на правила в конечном итоге будут решены только консенсусом, что ситуация правилу соответствует либо не соответствует. В особо запущенных случаях будет изменено правило, а прежние решения ещё и повторно рассмотрены, иногда с обратным итогом. Поэтому каждую ситуацию нужно рассматривать в конкретном контексте, а не отвлечённо. — Igel B TyMaHe 14:26, 31 января 2016 (UTC)
        • Извините, а вы внимательно прочитали то, что я написал? У меня именно «неписаный консенсус», то есть такой, на который нельзя посмотреть в Википедии и оценить, консенсус ли это, или это мнение только одного человека и т. д. UPD: А, это я виноват, не то слово написал, исправляю. Лес 14:37, 31 января 2016 (UTC)
          • Сути это не меняет. Консенсус - постоянно меняющаяся вещь, правила фиксируют его для некоторых случаев на некоторый момент времени, его нельзя где-то записать - только определить через обсуждение. — Igel B TyMaHe 19:28, 31 января 2016 (UTC)
            • @Igel B TyMaHe: я про что и говорю. Обсуждение — это писаный консенсус. Если мы здесь, например, к чему-то придём, можно будет хоть сюда сослаться. Выше я имел в виду неписаный консенсус. Лес 19:31, 31 января 2016 (UTC)
      • Ну так с Чемберлен, Азария редиректит на Исчезновение Азарии Чемберлен. Функцию статьи о человеке просто берёт на себя статья (или часть статьи) о событии, это вполне логично, коли уж там и приведены все известные факты о персоне. Ни потери информации не происходит, ни даже красной ссылки по упоминанию человека не появляется, только зелёненький редирект. Разве что в Википедии не будет статьи, у которой в заголовке имя человека, но спорить о том я считаю метафизическим. Carpodacus 14:51, 31 января 2016 (UTC)
          • Ну, событие пока не удалено. А так это типичная ситуация, когда наличие древнего ЧКЗ (КЗДР) отбивает нападки от статьи, а незарегулированность темы какими-либо ЧКЗ открывает возможности максимально строго наезда по ОКЗ от участников, придерживающихся жёсткой фильтрации контента. Вполне симптоматичный случай. Carpodacus 04:54, 1 февраля 2016 (UTC)
            • 9-недельная Азария тут явно не имеет самостоятельной значимости. Что же касается статьи Исчезновение Азарии Чемберлен, то в иных обстоятельствах я бы не колеблясь поставил "значимость не показана". Потому что из текущей версии статьи это один из случаев, когда ребёнок был схвачен и задран дикими животными из-за временной беспечности или врождённой тупости родителей. Само по себе такое событие какой-то "имманентной значимости" не имеет, пусть об этом в своё время и писалось в местной криминальной хронике. Если же случай и приговор родителям вызвал дискуссию об отношении к адвентистам в Австралии, то намёк об этом есть, но пока не показано. --Neolexx 12:09, 1 февраля 2016 (UTC)
              • В Австралии это было резонансное дело, которое мусолили 30 лет (ещё бы — родителей ребёнка, которые своими глазами наблюдали ужас с похищением их крошки хищным зверем и ничего не смогли поделать, ещё и упекли за решётку с обвинениями в её убийстве), всякие наши Глебы Грозовские, которых забудут через 3 года, не стояли рядом даже близко. А что касается самой Азарии, то она идеально соответствует пункту 2 ВП:КЗДР — человек, оказавшийся в уникальных обстоятельствах, вообще единственный документально зафиксированный человек, убитый (и съеденный) динго. Притом, судя по тому что родителям упорно не верили, сколько-нибудь известных неподтверждённых случаев гибели от динго тоже не было. Уникум как есть. Но статья не биографическая, ибо нечего писать про саму Азарию, кроме даты рождения и вероятной даты смерти (ну, может, плюс одни сутки) через съедение собаками динго. Carpodacus 15:47, 1 февраля 2016 (UTC)
                • > вообще единственный документально зафиксированный человек, убитый (и съеденный) динго Это с какой ещё стати? Динго столько людей перекусали с начала колонизации — отдельную Википедию открывать можно, даже без учёта умерших от бешенства. Из именно детей и именно сразу до смерти, например, 9-летний Клинтон Гэйдж. Дура мама британка (дефис по выбору) выжила. Едете "кемпинговать" на природу в Австралии — обязательно берите надёжные стволы с картечью, и помните, что "пшики" (слезоточивы) на собак не действуют. Это я как Минздрав писавший на форуме Социальная ответственность предупреждаю... --Neolexx 17:30, 1 февраля 2016 (UTC)
                  • Укушенных динго на отдельную Википедию, наверное, хватит, не говоря об укушенных сирийскими хомячками, убитых — гмгм. en:Dingo_attack#Attacks_on_humans представляет собой список из 7 (прописью — семи) случаев нападений, включая частичное покусывание и просто волочение спального мешка. Смертей — две штуки, Азария Чемберлен и Клинтон Гэйдж. ОК, Гэйдж тоже потянет на уникума (хотя его, по крайней мере, не съели?). Правда, там сказано, что это неполный список, но надо полагать, что смертями он пополнялся бы в первую очередь, а если уж сами англоговорящие юзеры ничего другого не принесут... Carpodacus 17:46, 1 февраля 2016 (UTC)
                    • Жизненная тонкость в том, что дикие представители Canis lupus почти никогда не атакуют большие группы людей и просто чтобы атаковать. Обычно бросаются стаей на одиночек: чтобы покушать или просто потому что задолбали (например, разбили палатку чуть ли не на норе, где самка с детёнышами). Поэтому в случае успеха атаки жаловаться обычно некому и описывать нечего. Лежит потом одинокий окровавленный ботинок на земле — а почему лежит, зачем лежит, поди разберись. Остров Фрейзер (где случилось) имеет наименьшую в Австралии популяцию динго, и там с 1980 именно по детям три случая: 9-недельная Азария (1980, съедена до косточки), 5-летний мальчик (1997, удалось спасти), 9-летний Клинтон (2001, загрызли насмерть, но тело удалось отбить). Если бы работал в министерстве туризма Австралии, то их позицию системного умолчания вполне понял бы, но Википедию это не касается. И кстати родителей Азарии тогда посадили не потому что адвентисты (как из намёка в статье можно подумать), а потому что в их машине нашли следы крови, что на тот момент исключало версию "украли из палатки" (ссылка). Так что индивидуальная значимость Азарии (вне статьи о расследовании) если и есть, только как "уникальный в своём роде документированный случай съедения собаками динго до последней косточки". Но это уже не аргумент за значимость получается, а падонкаффский глумёж какой-то. --Neolexx 18:19, 1 февраля 2016 (UTC)
                      • Википедии безразлично, сколько вообще женских особей Homo sapiens на протяжении мировой истории лизали сами себе половые органы. Я вполне поверю, что таковое удавалось сотням и тысячам (впрочем, как и поверю, что это реально невозможно или всем, кому было бы возможно, такая шалость не приходила в голову). Факт, что если способности к оральной самостимуляции какой-либо девушки окажутся известны и пойдут тиражироваться в источниках вкупе с её биографией, то это будет отличной заявкой на ВП:УНИКУМ, а то статья аутокуннилингус умирает без единого реального примера. Источники предлагают целых два случая смерти человека от динго и целый один случай состоявшегося съедения (правда, насчёт косточек я как раз не берусь ничего утверждать, это не видели даже родители, а Вы чтоли лично на пиру у динго присутствовали?) — значит, считаем, что получивших известность случаев, соответственно, 2 и 1, уникально. Никакого падонкаффства. Carpodacus 19:00, 1 февраля 2016 (UTC)
                        • На общем форуме можно было бы и без лизания самим себе половых органов, особенно в контексте детской смертности. И есть два случая смерти детей от динго не в Австралии вообще, а конкретно на острове Фрейзер (ссылка) Это важно для уточнения в статье, если будет создана, чтобы не пришлось удалять как ОРИСС. Возможно, что именно на острове Фрейзер живёт самая малочисленная но и самая агрессивная популяция динго, а на остальной территории Австралии динго — пушистые лапочки. Возможно, но утверждать это можно только с опорой на конкретное утверждение в АИ по теме, иначе см. про ОРИСС. --Neolexx 19:41, 1 февраля 2016 (UTC)
                          P.S. Аутокуннилингус вообще не аргумент чего-либо, это наше внутрипроектное "Википедия отдыхает и сама над собой шутит", на манер Бронированных бульдозеров  (англ.) (рус. в en-wiki. А то всё время с непрошибаемо серьёзным лицом ходить — так и заболеть можно. С другой стороны практикующим йогу или имеющим природную конторсию женщинам на заметку: первая выполнившая данную сексуальную практику на камеру (чтобы было ясное подтверждение) гарантированно получает вики-значимость по ВП:УНИКУМ п.1, тут коллега Carpodacus совершенно прав. Сразу заранее напоминаем об Отказе от ответственности за советы. --Neolexx 20:05, 1 февраля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вот уж не предполагал, в какие дебри нас может завести невинный вопрос о значимости уникумов. Лес 10:47, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Если все случаи гибели людей от динго ограничиваются островом Фрейзер, то уникальность в масштабах острова Фрейзер становится одновременно и уникальностью в масштабах всей Австралии и всего мира. Почему ограничиваются этим островком, водятся ли там аномально злобные псины, либо поддерживается всематериковый заговор молчания — нужен вторичный источник, иначе ОРИСС, да. Но выяснять «почему?» никто и не предлагал. Для ВП:УНИКУМ совершенно безразлично, почему Любицу пришло в голову ухнуть самолёт с пассажирами, когда тысячам других пилотов в миллионах рейсов такого в голову не придёт. Да мы вряд ли и сможем уверенно сказать, что творилось у него в голове. Но для констатации, что Любиц совершил из ряда вон выходящий поступок, такого и не требуется.
Какие такие приколы над Википедией являет статья аутокуннилингус, тем более в порядке «нашего ответа» английским бронированным бульдозерам, я не знаю. Можно начать с того, что эта статья была переведена из англовики и существует ещё на 3 языках, включая фарси — чего ж только не взбредёт в голову, когда с мужиками даже в автобусе одном нельзя ездить... Carpodacus 08:26, 2 февраля 2016 (UTC)
Анальный джихад в en-wiki таки же удалили, не стали дожидаться документированных случаев: хотя физическая осуществимость там гораздо выше будет. --Neolexx 11:41, 2 февраля 2016 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ «Значимость события или индивидуума демонстрируется продолжительностью освещения в авторитетных источниках»

Дополнить ВП:КДИ[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Авторское право#Использование эмблем в списках.

Эмблемы — особый вид изображений, практически всегда не имеющие свободных аналогов, прямо предназначенные для идентификации объекта, публичный в силу своей природы. В связи с этим ограничения добросовестного использования эмблем в списках кажутся мне излишними. Предлагаю дополнить ВП:КДИ п. 3 следующим образом:

имеется:

...(например, в списках[3], галереях[4] изображений, элементах интерфейса и т.п.)...

должно быть:

...(например, в списках[3], за исключением эмблем организаций; галереях[4] изображений; элементах интерфейса и т.п.)...

— Igel B TyMaHe 07:59, 31 января 2016 (UTC)

  • А можно уточнить: что такое «элементы интерфейса» применительно к статье в Википедии? LeoKand 08:30, 31 января 2016 (UTC)
  • (−) Против. 1) Это противоречит основному смыслу правила — исключению возможности массового декоративного использования несвободных файлов. 2) Остаётся добавить возможность добавления фото (а фото куда информативнее эмблемы и отлично визуализирует элемент списка) в списки всевозможных лауреатов — и весь пункт о списках можно убирать из правила (см. 1). 3) Конкретно по теме правок заявителя: мне приходилось учиться в трёх университетах разных стран — и я прекрасно помню их названия, идентифицирующие их наилучшим образом, но при этом понятия не имею, каковы их эмблемы. Поэтому аргумент о необходимости эмблемы мне кажется надуманным. Sealle 08:42, 31 января 2016 (UTC)
  • а разве не про это проводился целый опрос, который все еще ждет и ждет итога? ShinePhantom (обс) 08:53, 31 января 2016 (UTC)
    • Вообще-то не об этом, но соприкасается, да. Потому что если списки обзаведут собственным правилом КДИ, то они в принципе исчезнут из формулировки, которую предлагается скорректировать. Carpodacus 09:40, 31 января 2016 (UTC)
    • Не про это. И всё ВП:КДИ не про это. КДИ в первую очередь должно ограничивать ущерб автору, а не препятствовать иллюстрации статей. Эмблема по КДИ вообще никак не наносит ущерб правообладателю и даже наоборот. — Igel B TyMaHe 11:15, 31 января 2016 (UTC)
Не только автору, но и реюзеру. То есть должно быть возможно взять максимально небольшую часть статьи и быть уверенным, что эта часть всё ещё остаётся свободной. Понятное дело, большая и богато иллюстрированная статья об игре приносит её правообладателю пользу, а не ущерб — в скриншот всё равно не поиграешь, а вот рекламу игре он делает. Фил Вечеровский 11:56, 31 января 2016 (UTC)
  • Смешно говорить об ущербе владельцу лого от использования его в списке. Вообще-то с точностью до наоборот — немалую долю населения составляют визуалы, которые не слишком запоминают буквы, зато помнят изображение. За право включить логотип во всякие базы данных и каталоги владельцы этого лого зачастую платят деньги — иногда весьма значительные. LeoKand 12:31, 31 января 2016 (UTC)
Каналы восприятия информации тут совершенно не при чём — думаю, Вы даже проверять не станете, сколько народу не смогут сказать, что такое Пежо, а сколько — не узнают вот эту зверушку без надписи :-) Фил Вечеровский 12:56, 31 января 2016 (UTC)
  • Если бы логотип не играл никакой роли, невозможно было бы объяснить, зачем все компании придумывают себе графические изображения (раз) и почему так рьяно следят, чтобы их у них не украли (два). И почему в отдельных случаях название буковками может вообще не быть написано, но всем и так понятно, что это: раз, два, три. На этот счёт написаны целые тома. LeoKand 22:06, 31 января 2016 (UTC)
КДИ (в силу решения фонда) в первую обязывают выполнять принцип минимальности использования несвободных материалов (доктрина позиционируется как исключение из запрета). Несвободные иллюстрации должны использоваться там, где без них не обойтись. Эмблема организации не представляет никакой отдельной особенности в «свободности» по сравнению с иными допустимыми несвободными материалами. Alex Spade 12:13, 31 января 2016 (UTC)
Я правильно помню, что dewiki отказалась от КДИ? То есть вторая по значимости Википедия показывает: минимально - это вообще не использовать. Обойтись можно всегда. В рамках языкового раздела правила могут быть любыми, то есть не "минимальное использование", а "консенсус о минимальности". Я предлагаю явно провести черту так, чтобы эмблемы оказались в зелёной зоне. Я считаю, что сейчас так и есть, использование эмблемы в списке в соответствует КДИ (минимально - одна на объект, обоснованно - для удобства восприятия, идентификации; не чисто для декорации). — Igel B TyMaHe 15:06, 31 января 2016 (UTC)
  • Иными словами — как бы ещё видоизменить запрет, чтобы он совсем перестал быть запретом. Sealle 16:29, 31 января 2016 (UTC)
  • Неправильно. Принцип минимальности (№ 3 в резолюции) начинает действовать только после решение о прининятии или непринятии доктрины исключения (№ 2 в резолюции).
    Кроме того, ваша аргументация по-прежнему не обосновывает обособление именно эмблем/логотипов. Alex Spade 16:34, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Как бы Вам разъяснить, коллега... Правила, рассчитанные на взаимодействие Википедии с внешним миром — это на самом деле совсем не про то, что кому может навредить.
Умершему 40 лет назад археологу, написавшему монографию о гадюкинских мегалитах, никак не повредит, если его книгу некто копипастит (во всяком случае, честно указывая автора информации). Гонорарам потомков не вредит тоже, потому что им и в голову не приходит на этой книге зарабатывать. Все пятьдесят человек в мире, интересующихся гадюкинскими мегалитами, имеют экземпляры того издания у себя или берут в институтской библиотеке. Весьма вероятно, они даже приветствуют широкое распространение знаний по теме в надежде на новых заинтересованных. Но мы верим в потомков археолога, вдруг таки захотят устроить бизнес на переиздании.
Фотоательешникам никак не вредит, что клиент пошёл выкладывать выкладывать фото в Википедию. Обрадует скорее, что их снимки там используют, либо оставит индифферентным. Весь гонорар, на который они рассчитывали, получен при продаже фото. Любой фотограф покрутит пальцем у виска, если ему скажут «Вы представляете, вот человек, который у Вас вчера купил свою фотку, грубо нарушает Ваши права, выложив её на Викисклад от себя, в суд подать можете, коли не удалят».
А вот взяточнику-депутату вредит информация, что он взяточник (по серьёзным АИ), ой как вредит. Вредит и морально, и потенциально денежно, а может и всю его карьеру способна разрушить. Ой, много бы он дал за то, чтобы этой информации в Википедии не было. Заботится ли Википедия о том, чтобы депутаты представали няшками? Большая фига с маслом.
Правила, что вредит, а что не вредит людям — это просто такой симулякр, в котором выбрал для себя жить Фонд Wikimedia. Вот в нём и живём. Carpodacus 12:34, 31 января 2016 (UTC)
Угу, только вот выдуман этот симулякр совсем не Фондом. Ибо депутату-взяточнику совсем не обязательно бороться с информацией о том, что он взяточник, если можно побороться за авторские права фотоательешников и гадюкинских археологов. Фил Вечеровский 12:56, 31 января 2016 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe, Leokand: Если вам кажется, что вы придумали ранее никому не приходивший в голову гениальный аргумент насчёт того, как правообладатель должен быть благодарен вам за несанкционированное размещение его работ, то вы ошибаетесь: почитайте правило из наиболее полно и грамотно работающего с файлами проекта фонда: c:Commons:Рамки проекта/Превентивный принцип. Sealle 16:17, 31 января 2016 (UTC)
    • @Sealle:, а давайте вы будете писать от своего имени, а не выдумывать, что мне кажется, а что нет — окей? Я вам не давал доверенности на представление здесь моих интересов. LeoKand 16:23, 31 января 2016 (UTC)
      • 1) Потрудитесь не грубить, если Ваш аргумент опровергнут. 2) Отличный способ не получать опровержений — не вступать в обсуждения вопросов, в которых Вы мало разбираетесь. Sealle 16:25, 31 января 2016 (UTC)
        • Я так понимаю, монополию на грубость вы решили оставить себе? вы придумали ранее никому не приходивший в голову гениальный аргумент — раз, вопросов, в которых Вы мало разбираетесь. Мои аргументы насчёт того, что немалую долю населения составляют визуалы и что За право включить логотип во всякие базы данных и каталоги владельцы этого лого зачастую платят деньги вы не только не опровергли, но и не сможете опровергнуть, поскольку это факты. Всё остальное — ваши фантазии. LeoKand 21:56, 31 января 2016 (UTC)
    • @Sealle: каким образом ваша ссылка относится к КДИ? По-моему, там прямо написано: "Сомневаешьсмя в свободе? Удали!". Офицаильно заявляю: я ни разу не сомневаюсь в тотальной и ни за какое время не преходящей несвободе эмблем любых организаций. Это КБУ О11, а не Ф6. — Igel B TyMaHe 17:18, 31 января 2016 (UTC)
      • Реплика была ответом на Ваше высказывание Эмблема по КДИ вообще никак не наносит ущерб правообладателю и даже наоборот и её развитие, предложенное другим участником в виде За право включить логотип во всякие базы данных и каталоги владельцы этого лого зачастую платят деньги. Ещё раз: нахожу в Ваших аргументах попытки превратить запрет на размещение несвободных Файлов, уже превращённый в требование их минимального использования в решето, которое позволит использование массовое. А оправдания, которыми Вы пытаетесь прикрыть выхолащивание правила, невалидны, что и демонстрирует отрицание на Commons тезиса нам это сойдёт с рук. Sealle 17:30, 31 января 2016 (UTC)
        • Повторяю в который раз: запрета на использование несвободных файлов в РуВики не существует. Если бы он был, не было бы никаких несвободных файлов. Не существовало бы никаких КДИ. КДИ есть, соответствие им я обязан показать. Я обосновываю добросовестность использования, а не моё право использовать несвободный файл вообще - это мне уже разрешили. Добросовестность оценивается по критериям (для США - мы же по их законам живём): целью (в целом из сути Википедии - иллюстративная в информационно-образовательном ресурсе, без коммерческой выгоды, в ВП:КДИ дополнительно прописаны соответствие и специфичность); сущность (это прямо относится к эмблемам, в ВП:КДИ никак не отражено); объём использования (ВП:КДИ - минимальный, для изображений есть консенсус о низком разрешении); снижение ценности (ВП:КДИ об этом пишет прямо). И на всё это накладывается ещё один, чисто внутренний вопрос: свобода энциклопедии. Пока есть КДИ, она свободной не будет, давайте сделаем её хотя бы эргономичной и эстетичной. — Igel B TyMaHe 18:14, 31 января 2016 (UTC)
  • Вот ещё интересный способ использования эмблемы в карточке Ковалёв, Валерий Иванович (кстати, даже ОДИ нет). — Igel B TyMaHe 08:18, 1 февраля 2016 (UTC)

Коллеги, прошу высказать мнение в явном виде. Многие эмблемы используются только в списках, и их удаление оттуда означает удаление вообще, как неиспользуемый несвободный файл. Нужна определённость. — Igel B TyMaHe 08:13, 1 февраля 2016 (UTC)

  • Определенно, чем меньше несвободных файлов, тем лучше. А уж всяких эмблем/логотипов и подобного добра - надо еще меньше. Хотят - пусть передают под свободной лицензией. У этих логотипов есть конкретные владельцы, вот пусть это будет их проблемой, а не нашей. Это не тридцатилетней давности покойника сфоткать-- ShinePhantom (обс) 08:35, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Да что же это за список такой, что никак не может обойтись без кучи несвободных эмблем? С фотопортретами и высоким искусством ещё можно посочувствовать, но казённые или коммерческие эмблемы?! Посмотрел, Igel B TyMaHe, на ваш недавний вклад. Если речь об эмблемах вузов — нет, не греет. Нет им места в списках. Retired electrician 08:50, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Понятнее всего на этом примере: ДО — ПОСЛЕ. (Что вы к этому аргументу «если можно обойтись» так прикипели? Обойтись можно без всего: без карточек, без шаблонов, даже без воздуха, минут эдак пять. Но ведь можно! ) — Igel B TyMaHe 09:12, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Неудачный пример: список с графикой визуально столь плох, что был бы отвергнут независимо от свободы-несвободы. В данном примере не то что «можно обойтись», а нужно избегать. Каждая по отдельности эмблема, вынесенная в карточку статьи, статью не испортит - но вместе это венец вырвиглазия. Ну вот такой вы предмет выбрали. Были бы это гербы из гербовника, нарисованные одни манером по одному канону, или хотя бы войсковые эмблемы (одного периода, по общему образцу) - было бы скушно, да складно. Retired electrician 09:54, 1 февраля 2016 (UTC)
        • Совсем другое подход в аргументации. По крайне мере, я вижу, что даже насчет визуального представления консенсуса нет. — Igel B TyMaHe 10:31, 1 февраля 2016 (UTC)
      • p.s. «прикипели» обусловлено необходимостью обосновать «добросовестное использование» несвободных изображений. И здесь естественно обсуждать информационную ценность этих изображений (в данном примере отсутствующую), а если её нет - сугубо оформительскую, эмоциональную ценность. Retired electrician 10:01, 1 февраля 2016 (UTC)
        • Так "минимальность использования" - это не обоснование, это всё равно что в ОДИ пишут: "используется для иллюстрации". Вот отсутствие информационной ценности - это понятно. На ваш взгляд, её нет. На мой - есть, особенно, когда меняешь порядок сортировки и пытаешься определить положение конкретного вуза в списке. Сейчас соберём несколько мнений и поймем, к чему склоняется большинство, и будем действовать в соответствующем духе. — Igel B TyMaHe 10:31, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Можно долго обсуждать эту тему, только это ни на что не повлияет, потому что локальные правила по исключениям должны соответствовать директивам Фонда, а данное предложение предлагает легализовать декоративное использование. Если вдруг произойдёт невероятное, и будет подведён неоспоренный итог о таком исключении, пните меня, не поленюсь запросить у юристов Фонда формальное подтверждение, что такая трактовка противоречит смыслу, который вкладывался в foundation:Resolution:Licensing policy/ru. — putnik 05:08, 3 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Предложение поддержки не получило. --Igel B TyMaHe 08:05, 9 февраля 2016 (UTC)

Дальнейшие действия[править код]

  1. Список списков вузов, в части которых использовались эмблемы, можно найти на моей странице участника.
  2. Из списков вузов должны быть удалены колонки "Эмблема" (удобно сделать через визуальный редактор).
  3. Часть эмблем можно добавить в карточки вузов по КДИ (в том числе с запросом восстановления уже удалённых, ссылки остаются в старых версиях списков).
  4. Оставшиеся эмблемы, а также статьи о незначимых вузах вместе с эмблемами, могут удаляться в обычном порядке (по Ф4, уже осуществляется).

--Igel B TyMaHe 08:05, 9 февраля 2016 (UTC)

Дополнение к ВП:ЧНЯВ[править код]

Доброго времени суток. Хочу обратить ваше внимание на то, что в некоторых статьях об объектах городского общественного транспорта, железнодорожных и метродепо имеются подробные списки подвижного состава, фактически переходящие в разряд баз данных. В связи с этим предлагаю дополнить раздел ВП:НЕКАТАЛОГ абзацем, который бы назывался "Википедия — не база данных подвижного транспорта" с кратким перенаправлением типа ВП:НЕСТТС. В случае утверждения появится возможность привести такие списки к обобщённому виду. С уважением, Vladislavus 17:24, 30 января 2016 (UTC)

А зачем? Неужели самого «НЕКАТАЛОГ» недостаточно? А не нужно ли добавить пункты: «Википедия — не справочник аптек Москвы», «Википедия — не база данных по успеваемости учащихся Санкт-Петербурга» и т. п.? Эйхер 18:17, 30 января 2016 (UTC)
Насчёт "не база данных" уже интереснее и конструктивнее :-), так как сейчас в НЕКАТАЛОГЕ случай с базами данных приведённых вами примеров не прописан, а равно как и с базой данных ПС. --Vladislavus 19:33, 30 января 2016 (UTC)
      • После чего улетят, например, все статьи о спортсменах, наполненные профильными сводками об их спортивной биографии. Спасибо, без такого правила мы лучше обойдёмся. Вы для начала определите, что такое сам каталог-то. А то из ВП:НЕКАТАЛОГ, кроме перечисленных тривиальных случаев, это вообще никак не понять, чем итак уже разведена паранойя. Carpodacus 04:14, 31 января 2016 (UTC)
        • По сравнению с жёсткими критериями, которые убивают другие статьи, спортсменов окучивают весьма либерально, безо всякого соответствия их весу в обществе в целом. Статьи имя-фамилия-статистика, возможно, и следует удалять. Хотя я предпочту послабление для прочих тем. — Igel B TyMaHe 08:13, 31 января 2016 (UTC)
        • Кстати, у спортсменов есть больший аналог под данную ситуацию — это статьи о сборных, в которых тоже перечисление «подвижного состава». — Igel B TyMaHe 08:18, 31 января 2016 (UTC)
      • UPD. Кстати, посмотрел Ваш вклад — заверяю Вас, с НЕБАЗОЙДАННЫХ примерно половина статей, которыми Вы интересуетесь, будет удалена без единого шанса. Вы ничего вообще не сможете возразить, например, на вынос 95% статей о железнодорожных станций со словами «База данных в чистом виде».
        Caprodacus, для железнодорожных станций я планирую написать отдельный проект критериев значимости. А в этой теме форума я планировал обсудить как раз вопрос с базами данных подвижного состава в статьях. Vladislavus 08:25, 31 января 2016 (UTC)
        • Правда заключается в том, что никакого отдельного критерия значимости ни для чего Вы написать не сможете, пока не докажете соответствие всех до последнего элементов множества правилу ОКЗ. Его святые ревнители придут к Вам на обсуждение правила в первый же день, и без их согласия ничего не утвердят. Железнодорожные станции более чем в 90% случаев этому соответствовать не будут.
          • По факту ЧКЗ делятся на расширяющие и сужающие ОКЗ. Если есть ЧКЗ, теми, кто подводит итог, ОКЗ игнорируется. В первую очередь касается имманентной значимости перечисленных в ЧКЗ персоналий. — Igel B TyMaHe 11:23, 31 января 2016 (UTC)
            • По факту, ни один новый ЧКЗ, обходящий ОКЗ, ныне принять не удастся. Все, какие есть — счастливое наследие стародавних времён. Carpodacus 12:37, 31 января 2016 (UTC)
          Зато у Вас, в принципе, есть реальный шанс принять какое-нибудь НЕБАЗАДАННЫХ, да. Для того, чтобы удалить из статьи про новосибирский автобус подвижной состав, ага (Вы его совсем никак иначе не удалите?). Только когда это правило будет принято, статья про новосибирский автобус будет на КУ целиком, а десятки тысяч статей, например, про значимых по БИО спортсменов будут удалены без шансов (БИО-то БИО, но не БАЗАДАННЫХ, негоже такую статью держать). И объясняйте потом Царю Гороху, что Вы всего только перепись автобусов в депо хотели из статей убрать. Carpodacus 09:35, 31 января 2016 (UTC)
Основная проблема правил Википедии — в том, что их ваяют люди, которые не представляют последствия использования их творчества руками других людей. Carpodacus 04:20, 31 января 2016 (UTC)
  • Эти статьи (мягко говоря) — совершенно разные. В статье про Новосибирск просто перечислены модели используемых ТС и занимает это всего 3 (три!) строчки на небольшом 11-дюймовом мониторе. Во второй статье информация несколько более подробная — дана в разбивке по транспортным предприятиям и указано количество единиц каждой модели. В любом случае, не вижу никакой катастрофы ни с одной из двух статей, требующей ужесточения правила. LeoKand 08:27, 31 января 2016 (UTC)
  • в некоторых статьях об объектах городского общественного транспорта, железнодорожных и метродепо имеются подробные списки подвижного состава - значит надо затребовать опубликованные АИ на эти списки. И если таковых не обнаружится - то снести эти списки из статей как нарушение ВП:ПРОВ. --Grig_siren 09:09, 31 января 2016 (UTC)
    • Считаете, список троллейбусов города за 100 лет, выдуман автором? Музейная экспозиция - тоже вид такого опубликованного списка, оттуда же и снимки принесены. — Igel B TyMaHe 11:26, 31 января 2016 (UTC)
      • Музейная экспозиция — первичный источник, о значимости списка (значимости факта) она ничего не говорит. С уважением,--DimaNižnik 11:42, 31 января 2016 (UTC)
      • Музейная экспозиция - это источник на модели подвижного состава, который когда-либо использовался в транспортном хозяйстве. И такая информация в статье об этом хозяйстве вполне допустима. Но музейная экспозиция не может быть АИ на конкретные экземпляры (идентифицируемые номерным знаком и заводским серийным номером). Такую информацию можно добыть только из ведомственных архивов, которые по определению опубликованными АИ не являются. --Grig_siren 08:19, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Правило ВП:ЧНЯВ итак не достаточно внятное и не оговоривает его взаимоотношения с другими правилами. Википедия не является много чем, не перечисленным в нём, и добавление каждого нового пункта не только усложняет использование и изучение правила, но и добавляет впечатление, что всем остальным она является. И неясно, чем провинились списки троллейбусов — если есть АИ, пусть себе существуют. Дополнять ВП:ЧНЯВ имеет смысл только в очень серьёзных случаях, например, наличие массового непонимания того, что раздел русский, а не российский, ВП энциклопедия международная, и статьи не должны быть такими. С уважением, --DimaNižnik 12:15, 31 января 2016 (UTC)
  • А можно примеры? Если где-то есть повагонные перечни, это, конечно, никуда не годится. Если просто перечень, какие типы вагонов использует депо — это, конечно же, нужно оставить, это важнейшая информация. Более того, количество используемых вагонов каждой модели тоже имеет смысл (хотя бы с актуальностью на какой-то разумный момент, не надо каждый день обновлять). AndyVolykhov ↔ 13:01, 31 января 2016 (UTC)
    • В том-то и дело, что в статьях о транспортных системах небольших городов встречаются и повагонные перечни. Конкретные примеры сейчас привести не могу, но ответственно заявляю, что из какой-то статьи я что-то подобное выпиливал (возможно, методом вынесения на ВП:КУ). За давностью подробностей уже не помню. А с тем, что перечень типов и моделей имеет право на присутствие, не спорю. --Grig_siren 08:19, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Против, сейчас с этим вопросом адекватно прописано.--Arbnos 19:37, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Против. Например: в англовики прекрасно себя чувствует статья en:San Francisco Municipal Railway fleet, где вполне энциклопедично описан каждый из трамвайных вагонов «музеефицированной» системы транспорта Сан-Франциско, с указанием города происхождения (например Милан, Чикаго, Мехико) и года выпуска (например, 1947 год). Это - хороший пример, когда перечисление подвижного состава оправдано в энциклопедической статье. --M5 11:51, 18 февраля 2016 (UTC)

Неточность в КБУ О6[править код]

Предлагается сделать небольшую поправку в исключения из Википедия:Критерии быстрого удаления#О6: явным образом указать, что этот критерий не относится к СО участников. Это и так очевидно, но, поскольку есть пример, когда текущая формулировка правила запутала участника, лучше закрыть эту дырку.--Draa_kul talk 14:05, 30 января 2016 (UTC)

То, что СОУ не подлежат удалению (кроме явно тестовых и вандальных) — давно уже общее место, так что прописать это в правиле — вреда не будет. А ещё лучше прописать в common.js отсутствие напоминалки об удалении СО вслед за страницей, если страница была в пространстве Участник. Фил Вечеровский 16:14, 30 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не последовало, случай очевидный, так что подведу итог, пока тема совсем не затерялась. Добавил: «критерий не относится к страницам обсуждения участников и архивам этих страниц». NBS 17:07, 31 января 2016 (UTC)

Именование иностранных газет[править код]

Есть ли какие-то рекомендации по названиям иностранных газет внутри статьи? Название самой статьи — всегда оригинальное, например, The Daily Telegraph или The New Republic. Но в преамбулах полный бардак вариантов, где комбинируются русский перевод, английское название, русская транскрипция. Например: где-то «Новая республика (англ. The New Republic)», где-то "Дейли Телеграф (англ. The Daily Telegraph), где-то «The Baltimore Sun („Балтимор Сан“)», где-то «Der Spiegel, „Шпи́гель“ (нем. Der Spiegel — „зеркало“)». --SSneg 09:47, 28 января 2016 (UTC)

  • Википедия:Оформление_статей#Курсив. Retired electrician 10:59, 28 января 2016 (UTC)
  • А почему название всегда оригинальное? Совсем не всегда: Жэньминь жибао, Аль-Ахрам. Vcohen 13:16, 28 января 2016 (UTC)
  • Хорошо, что этот вопрос вас волнует. Вряд ли есть повод в упомянутых случаях выводить на первое место транскрибированное название. Ну выведем мы «Таймс» вперед — но в самой статье у нас всё равно останется в основном оригинал, а если мы заменим и эти названия — нам, чтобы быть последовательными, надо будет заодно переводить и всяческие The Sunday Times, The Times of India и т. д. — тысячи их.

    Как было справедливо замечено, названия газет (в отличие от названий издательств и пр.) хороший стиль выделять курсивом (в том числе в заглавии — используя шаблон {{заголовок курсивом}}). Что энциклопедия отражает названия в оригинале — так, в общем-то, и должно быть, в «локализации» (в различных ее проявлениях, начиная от перевода и заканчивая отказом от заимствованных слов — см. мокроступы) не стоит заходить слишком далеко. — Джек, который построил дом 16:40, 28 января 2016 (UTC)

  • Кстати, в связи с упоминанием правила хотел бы обратить внимание топикстартера, что принцип «название статьи — всегда оригинальное» неуниверсален даже для названий на латинице:
«Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер)».
Или: Би-би-си. — Джек, который построил дом 17:31, 28 января 2016 (UTC)
  • @SSneg: И всё-таки для названий, которые много наших авторитетных источников дают в транкрипции ("Таймс" — не "Зе Таймс" же; "Шпигель", а не "Дер Шпигель"), я бы задумался. Ну и еще такой момент — по правилам главный термин статьи должен быть жирным, а догадываются выделять в таких случаях только транскрипции. Возможно, есть смысл давать так:
«Таймс» (The Times) — ежедневная газета в Великобритании...
а дальше смотреть: там, где говорится, что много газет позаимствовало название, — там The Times, а в остальных местах всё же "Таймс". — Джек, который построил дом 15:52, 8 февраля 2016 (UTC)

АИ по именованию иностранных газет[править код]

Есть авторитетный справочник [http:// www.twirpx.com/file/554458/ Зарубежная печать/Лосев С. А. (ред.). — М.; Политиздат, 1986]. Предлагаю его использовать для именования иностранных газет. Шаблон такой: «Нью-Йорк таймс» (транскрипция) (The New York Times (английское название) — «Нью-йоркское время» (русский перевод) и так по каждой газете, журналу, информагентству.--Vestnik-64 17:06, 19 февраля 2016 (UTC)

Вношу предложение убрать из Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Латиница пункт:

4. Названия СМИ (CNN, Die Welt).

Это уравнивает оригинальные названия иностранных СМИ на латинице с иными письменностями. Все названия будут в форме транскриции.--Vestnik-64 09:45, 21 февраля 2016 (UTC)

(−) Против. Морально устаревший советский стандарт, чреватый километровыми срачами из-за транскрипции каждого второго названия («Зэ джорнал оф эплайд кэмистри энд мэсемэтикл байолоджи», йе). Спасибо, не надо. 2A03:7380:23C2:4000:1D6B:C029:8320:A3A5 10:18, 21 февраля 2016 (UTC)
Откуда Вы нашли такой срач «Зэ джорнал оф эплайд кэмистри энд мэсемэтикл байолоджи»? Такого нет ни в справочнике, ни в Википедии и даже гугл-тест не выдаёт никаких результатов. Сами придумали? И вообще подбирайте выражения. Вот, напрмер, как будет выглядеть преамбула для газеты Die Welt:
«Вельт» (Die Welt — «Мир») — влиятельная (709 000 читателей) информационная...--Vestnik-64 11:35, 21 февраля 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Правило ВП:ИС требует использования авторитетных источников для именования статей. Практика именования зарубежных СМИ латиницей (на языке оригинала) противоречит всем имеющимся на сегодняшний день АИ. И 10 и 20 и 30 лет назад названия иностранных СМИ писали кириллицей: канал «Си-Эн-Эн», журнал «Тайм», газета «Вельт», «Стампа», «Паризьен» и так далее. С тех пор правила русского языка не менялись. Не понятно также искусственное, ничем не обоснованное деление названий газет на латинице и на других нелатининских алфавитах (Корё ильбо, Жэньминь жибао, Аль-Ахрам и др. названия даны в транскрипции).

Исключение из правила Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Латиница пункта 4 уравнивает написание всех иностранных газет кириллицей в форме транскрипции. Позволяет навести порядок в преамбулах всех газет. Запись следует делать в следующей форме:

«Нью-Йорк таймс» (англ. The New York Times — «Нью-йоркское время») — американская ежедневная газета...

Исключение из правила Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Латиница пункта 4 позволяет именовать иностранные СМИ в соответствии АИ. Для примера можно привести следующие:

  • БРЭ
  • Зарубежная печать : Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства / редкол.: С. А. Лосев и др. — М. : Политиздат, 1986 (кратко описано 3840 газет и журналов из 204 государств)
  • Журнал «Страны мира сегодня», издательство ИТАР—ТАСС (последний год печатного издания — 2014)
  • Агеенко Ф. Л. Собственные имена в русском языке: Словарь ударений: Более 35 000 словарных единиц. — М.: НЦ ЭНАС, 2001.

Остальные пункты правила Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Латиница оставить без изменения.--Vestnik-64 14:15, 19 марта 2016 (UTC)

  • правило ВП:ИС требует использования авторитетных источников для именования статей, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, а не на основе непонятного справочника, изданного в СССР--GrV 14:33, 19 марта 2016 (UTC)
    • А чем Вас не устраивает этот справочник? Его главным редактором был Лосев, Сергей Андреевич — генеральный директор ТАСС в 1979—88, самый очень известный эксперт в области журналистики. Могу дать ссылку на справочник. Вы думаете, что «Нью-Йорк таймс» менее узнаваема, чем The New York Times? К тому же, отсутствуют АИ для именования газеты на латинице. --Vestnik-64 14:41, 19 марта 2016 (UTC)
      • Коллега Vestnik-64, дважды за сегодня вы попытались подвести итог по этой теме в обход процедуры и консенсуса, а на странице по ссылке — и в обход сроков. И как это нужно понимать? ИМХО, POV-пушинг во всей красе. LeoKand 20:55, 19 марта 2016 (UTC)
        • У Вас есть что сказать по-существу, кроме очередной порции обвинений? Это уже нарушение ВП:ЭП. Хочу заметить, что на ВП:КПМ Вы тоже подвели итог за 19 марта в обход сроков. --Vestnik-64 03:27, 20 марта 2016 (UTC)
          • Начнём с конца: я не поводил итога в классическом понимании, я перевыставил воссозданную в обход ВП:ВУС статью на ВП:КУ, и этот итог в течение нескольких минут был подтверждён администратором. А обсуждать название удалённой статьи смысла нет. Теперь по сути. Вот, например: Франция. Лингвострановедческий словарь / Под редакцией доктора филологических наук, профессора Л.Г. Ведениной. — Москва: Интердиалект +, АМТ, 1997. — 1038 p. — 5100 экз. — ISBN 5-89520-003-6. — все названия СМИ даны латиницей. Аналогичные словари есть по Великобритании, Испании и другим странам (если очень хочется, найду выходные данные). Теперь вам надлежит доказать, что ваши источники — АИ, а эти нет. LeoKand 07:18, 20 марта 2016 (UTC)
            • То есть Вы не отрицаете, что тоже нарушили положенный недельный срок, так как результат для Вас был очевиден. Классический-неклассический — раздел «Итог» написали Вы. Чего же Вы тогда меня обвиняете? Я не отрицаю, что перечисленные словари 100% АИ. Но только они не авторитетны в именовании статей в русской Википедии, также как «Британника», Энциклопедия Кольера т. д. Лингвострановедческие словари авторитетны только в части употребления русских названий при неясностях в транскрипции. --Vestnik-64 09:16, 20 марта 2016 (UTC)
              • Ага, а ещё я дьяволист, огнепоклонник и ем по утрам христианских младенцев. Только какое это имеет отношение данному правилу?
                Кроме того, опять начинаете играть с правилами: «Британника», Энциклопедия Кольера и т. д. не написаны на русском языке.
                Лингвострановедческие словари написаны на русском языке и все статьи в них назван латиницей. Приведённые вами выше АИ написаны на русском языке и все статьи в них названы кириллицей. Таким образом, сравнивается синее с круглым — где-то так, а где-то сяк. Или, если угодно, сравниваются 2 параллельные прямые с попыткой объяснить, какая из них более параллельная. Сравнения, показывающего бо́льшее употребление кириллицы, чем латиницы не приведено.
                Ergo, итог не валиден. LeoKand 09:40, 20 марта 2016 (UTC)
                • А мы сейчас должны определиться сначала с кругом АИ, а потом уже выяснять большую или меньшую распространённость названий, находящихся в этих АИ. Может сюда ещё включим французско-русские словари, где опять же все названия на французском, а изданы в России, то бишь на русском. Не надо ставить телегу впереди лошади. У нас здесь вопрос об именовании СМИ, вот и давайте приводите энциклопедии, справочники и словари по этой тематике.--Vestnik-64 10:21, 20 марта 2016 (UTC)
  • начнем с того, что менять устоявшийся консенсус, по которому было именовано и переименовано большое количество статей, без рассмотрения предыдущих обсуждений несколько нелогично. Тем более на основании одного источника и человеком, явно имеющим конфликт интересов в этом вопросе.--GrV 16:06, 20 марта 2016 (UTC)
    • Было так, но нашлись источники, которые позволили по иному взглянуть на проблему. Эти источники снимают много проблем с единообразным написанием преамбул статей о СМИ и единообразным именованием самих статей. Ничего нет вечного. Я бы не стал делать трагедию из смены парадигмы. Тем более, что давно готовился ввести новые обнаруженные мной авторитетные источники по этой тематике в оборот. А насчёт конфликта интересов поподробнее, что конкретно имеется ввиду.--Vestnik-64 17:54, 20 марта 2016 (UTC)

Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВНИМАНИЕ! Дальнейшее обсуждение темы идёт на странице Википедия:Обсуждение правил/Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источникахЭйхер 17:45, 16 февраля 2016 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:Форум/Правила#НЕРОССИЯ. Эйхер 15:27, 31 января 2016 (UTC)

В ВП:АИ есть раздел Источники не на русском языке. В нём есть такая фраза: « Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском.» Цель этой рекомендации, в принципе, понятна из первых слов раздела: «'Для удобства читателей русской Википедии…». То есть, речь идёт о том, что читателю, заведомо владеющему русским языком, проще проверить, подкрепляет ли источник утверждение в статье (а может быть и получить дополнительную информацию), если источник - тоже на русском языке. То есть в данном случае, очевидно, речь не идёт о предпочтении взглядов, выраженных на русском языке взглядам, выраженным на другом, а о предпочтении из двух источников, выражающих один и тот же взгляд, того, который написан на языке, заведомо понятном читателю. Но очевидным это является только в широком контексте всего комплекса правил Википедии, а новичок, и тем более, буквоед, может трактовать данную формулировку так, что если российский профессор и доктор наук выражает одну точку зрения, а американский профессор и доктор наук - другую, то так как оба - профессора и доктора наук (качество и надёжность - равны), то точку зрения российского профессора, выраженную на русском языке, пишем, а точку зрения американского профессора, выраженную на английском языке, не пишем («Вот если бы американец ещё и академиком был,...»). Я считаю, что в виду обстоятельств, вызвавших эту дискуссию, следует поправить формулировки раздела, так, чтобы однозначно было ясно, что предпочитать источники на русском языке следует только при отсутствии конфликта между русскими и нерусскими источниками, а в противном случае работают: ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Эйхер 18:37, 27 января 2016 (UTC)

На один и тот же тезис или факт никто не мешает поставить русский и иноязычный источник одновременно. Поэтому смысл в этой части правила вообще отсутствует, нет такой проблемы как выбор между разными источниками по языку. Так что я бы вообще убрал это как непрактичное и бессмысленное положение, которое может только ввести в заблуждение. --Pessimist 18:50, 27 января 2016 (UTC)
Оно практическое и осмысленное. Оно советует редакторам позаботиться о том, чтобы читатель мог проверить обоснованность утверждений статьи по понятному ему источнику. Эйхер 18:56, 27 января 2016 (UTC)
Я бы сформулировал так: «Авторитетность источников информации, вообще говоря, никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако, ссылка на источник на русском языке упрощает читателю проверку утверждения и поиск дополнительной информации по предмету статьи. Поэтому, если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками, в том числе, и на источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках.». Эйхер 19:26, 27 января 2016 (UTC)
Логично, можно принять как рабочий вариант. --Pessimist 19:34, 27 января 2016 (UTC)
Поддерживаю. - Saidaziz 04:53, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Возможно, следует разграничить источники, на основании которых пишется статья, и источники, ссылки на которые даются читателю для проверяемости и для дополнительной информации. Первые должны подбираться независимо от языка - в свете всего, что сказано в данном обсуждении. Вторые - желательно, чтобы действительно были на русском, как и сказано в процитированном правиле. Но должно быть четко указано, что именно вторые, а не все. Vcohen 19:02, 27 января 2016 (UTC)
    • источники, на основании которых пишется статья, и источники, ссылки на которые даются читателю для проверяемости — это одни и те же источники. — Saidaziz 04:53, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Представим себе статью про памятник архитектуры где-нибудь в Лаосе. Есть много хорошей и авторитетной литературы в библиотеке, но на французском языке и без выхода в Интернет, и есть подробный и хороший пересказ этой литературы на русском в чьем-нибудь ЖЖ. Понятно, что будет источником для написания и на что будет поставлена ссылка. Vcohen 11:52, 1 февраля 2016 (UTC)
        • ЖЖ все равно не может использоваться в качестве АИ. В правилах не сказано о том что «если нормальный источник сложно найти, идти в библиотеку долго, дорого и лень, то можно использовать неавторитетные ссылки» - Saidaziz 12:52, 1 февраля 2016 (UTC)
          • Я не говорил, что ЖЖ АИ. Хорошо, если мои слова "понятно, что" оказались непонятны, то расшифрую: статья будет написана на основании источников в бибилиотеке, а ссылка будет поставлена на ЖЖ. Vcohen 14:15, 1 февраля 2016 (UTC)
            • Со стороны кажется невероятным: нашёл библиотеку, разыскал книги, нашёл время на всё это … и вместо библиографии выдал ссылку на непоймичто. Ну кто так делает, поднимите руки! Обратное, право же, более вероятно, но в рамках ПДН непроизносимо. Retired electrician 15:15, 1 февраля 2016 (UTC)
              • Почему вместо? Ссылка на книгу тоже есть. Но кто по ней пойдет? И как не дать ссылку на что-то более доступное? Vcohen 15:20, 1 февраля 2016 (UTC)
                • … но зачем?! Вот, для вас это естественно («как не дать…»), а с иной точки зрения это анафема и сотрясение основ. Даже не потому что блог, а потому что всё лучшее уже в статье использовано и названо, а раз так — зачем тащить в неё худшее? Это всё не ради продолжения спора, но скорее иллюстрация того, что вопрос разноголосый и потенциально конфликтный. Вот, сколько ни пытались именно эти блоги в правиле прописать — так и не договорились. Retired electrician 15:39, 1 февраля 2016 (UTC)
                  • Затем, что для обеспечения проверяемости источники должны быть доступны онлайн. Когда-нибудь, когда будет оцифрована достаточная доля всех ранее вышедших источников, а новые все сразу будут выходить в онлайне, недоступность источника онлайн будет снижать его качество, а для подтверждения спорных тезисов такой источник вообще не сможет быть использован - просто из-за его непроверяемости. Мы продолжаем традицию считать бумажные источники АИ, но мы ведь понимаем, что требованию проверяемости такие источники, пока их кто-то не отсканит, не соответствуют - потому что для источника, недоступного онлайн, обычный средний читатель/участник не может удостовериться, написано ли в нём то, что утверждается (и даже существует ли он вообще). MaxBioHazard 15:54, 1 февраля 2016 (UTC)
                    • Не соглашусь. Для обеспечения проверяемости источники просто должны быть. Может быть оговорка про платные и закрытые на уровне гостайны источники, но никак не про «книжные vs online». Относительная сложность доступа к некоторым источникам говорит только о том, что выверка информации процесс более сложный, чем это может показаться сначала. - Saidaziz 16:39, 1 февраля 2016 (UTC)
                      • Напомню, что в моем примере разница между источниками не только в онлайне/оффлайне, но и в языке. И именно языку посвящено данное обсуждение. Будь источник на французском языке хоть трижды доступен технически, - он все равно де-факто недоступен из-за языкового барьера. Как не дать источник на русском? Даже если он формально не АИ. Vcohen 07:41, 2 февраля 2016 (UTC)
                    • Нет никаких «мы». Это ваше личное мнение, MaxBioHazard. Есть и полярное мнение, что статьи могут опираться даже на никогда не публиковавшиеся бумаги из архивов (потому что положение в архив и есть, с этой точки зрения, публикация). Истина, как всегда, где-то там, посередине. Retired electrician 08:00, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Помимо Википедии, в интернете есть масса всего — например, Гугл. Тому, кого действительно заинтересует этот гипотетический храм, сам найдёт этот гипотетический ЖЖ. В предлагаемом же варианте статья очень быстро наполнится всякими «полезными ссылками». Причём моё заявление не голословно: я написал некоторое количество статей про город Лион (по французским источникам) — на русском языке нормальных и подробных АИ нет. В основном — бложики крайне сомнительного наполнения и «туры в Лион недорого» с криво переведённой непонятно откуда информацией. Разгребать горы мусора, чтобы может быть (?) найти даже не жемчужину, а стразик не вижу смысла. LeoKand 13:24, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на слово "эквивалентная". Если статьи не эквивалентны, то правило не работает. — Bulatov 16:45, 31 января 2016 (UTC)
    В принципе, я с Вами согласен, но, во-первых, это - только пример, во-вторых, слово «эквивалентная» теоретически (при наличии острого желания) можно трактовать, как «на ту же тему» или что-то вроде этого. Эйхер 16:48, 31 января 2016 (UTC)
    Да, но в таком случае можно доказать неэквивалентность, и это даже не очень сложно. — Bulatov 17:13, 31 января 2016 (UTC)
    Для этого нужно, чтобы Вы и Ваш оппонент (которому Вы доказывать будете) пользовались одним и тем же определением эквивалентности. Эйхер 17:31, 31 января 2016 (UTC)
  • А я бы просто дописал так:«Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском. Однако, это не отменяет необходимости приводить все авторитетные точки зрения.»--SEA99 15:41, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Эквивалентная — это совершенно очевидно столь же авторитетная и столь же независимая. В действующем правиле сказано «при равном качестве и надёжности». Ничего менее качественного и надёжного правило использовать не позволяет. Никакой расплывчатости нет и ничего менять не надо. Предложением Эйхера можно правило дополнить, прописав для ясности перед словами «источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках» слова «авторитетные и независимые», и «от добавления» наверно стилистически лучше заменить на «от наличия». С уважением,--DimaNižnik 16:04, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Ещё можно дополнить прямым указанием на то, что «однако, факты, выводы и точки зрения, изложенные в русскоязычных источникх не предпочтительнее того же фактов, выводов и точек зрения, изложенного в иностранных источниках равного качества и надёжности». --DimaNižnik 16:15, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Коллеги давайте ещё раз: была предложена формулировка участника Эйхер, которую поддержали ещё три участника (с мелкими редакционными правками):

Авторитетность источников информации никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако ссылка на источник на русском языке упрощает читателю проверку утверждения и поиск дополнительной информации по предмету статьи. Поэтому если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками на авторитетные и независимые источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от наличия ссылок на других языках.

Есть ли возражения против этой формулировки или поправки в неё (с учётом того, что альтернативная формулировка коллеги SEA99, действительно, может влечь за собой схоластические споры о том, насколько данные русские и иноязычные источники равны или эквивалентны)? Андрей Романенко 18:44, 6 февраля 2016 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Внесено. Андрей Романенко 22:23, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Прошу коллегу вернуть правило к первоначальному виду. Договоренность небольшого числа редакторов достигнутая на неанонсированном обсуждении на форуме продолжавшемся всего 2 недели противоречит требованиям к внесению изменения в правила. В данном случае правило было не уточнено, а именно изменено, поскольку был убран приоритет русскоязычных источников над иноязычными. Считаю необходимым создать на странице обсуждения правил соответствующий анонс, четко сформулировать предлагаемые изменения, выслушать мнения всех заинтересованных сторон и только потом вносить изменения. P.S. На мой взгляд достичь консенсуса по данному вопросу не удастся, поэтому если организаторам будет жалко потраченных сил, можно просто оставить правило в той формулировке в которой оно было до изменений. Fil211 10:16, 10 февраля 2016 (UTC)
А можно для начала увидеть ссылки на правила, в соответствии с которыми Вы требуете непременно учинить полугодовой опрос? Фил Вечеровский 12:51, 13 февраля 2016 (UTC)
    • Правило изменено не было. Того, что факты, выводы и мнения, изложенные на русском языке, имеют преимущество перед фактами, выводами и мнениями, изложенными не на русском языке, в правилах никогда не было. Правило совершенно очевидно относилось к подтверждению одной и той же информации. И если какой-либо языковый раздел, в нарушение второго столпа, заявит, что факты, выводы и мнения, изложенные на его языке, имеют преимущество перед фактами, выводами и мнениями, изложенными не на его языке, т. е. объявит источники на своём языке более авторитетными, чем на всех остальных, последует вмешательство сотрудников Фонда Викимедиа. Формулировка изменена для тех, кто этого не понимал.--DimaNižnik 20:55, 11 февраля 2016 (UTC)
      • Это исключительно ваше мнение не имеющее под собой никаких документальных доказательств (я имею в виду факт, что правило не было изменено) Fil211 12:20, 13 февраля 2016 (UTC)
      • "Считаю необходимым создать на странице обсуждения правил соответствующий анонс, четко сформулировать предлагаемые изменения, выслушать мнения всех заинтересованных сторон..." А я разве не так сделал? Анонс Вы перед собой видите, предлагаемые изменения я сформулировал чётко, высказываться все могут? Эйхер 19:48, 12 февраля 2016 (UTC)
        • Странно, что приходится объяснять столь элементарные вещи. Анонс должен быть сделан там и только там. А для обсуждения должна быть создана специальная страница, как правило с приведением всех возможных вариантов, как это сделано, например, здесь. Поскольку коллега Андрей Романенко не захотел сам убрать непрошедшую в установленном порядке правку сам, придется это сделать мне. Fil211 12:20, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Поправки возвращены на место. Они приняты по итогам обсуждения на этой странице. Страница Википедия:Обсуждение правил ясно указывает

На этой странице происходит обсуждение новых правил русского раздела Википедии, а также изменений и дополнений существующих правил (обсуждение изменений в правилах проходит также на странице Википедия:Форум/Правила).

Там же указано, что

Не существует определённой временно́й границы для закрытия обсуждения. Обсуждение закрывается тогда, когда очевидно, что консенсус на принятие либо непринятие того или иного правила или поправки найден. Не рекомендуется закрывать обсуждения раньше 7 дней после их начала, однако затягивание на срок более 3-х недель также нежелательно.

Консенсус в обсуждении, состоявшемся выше, - налицо. Недовольные могут открыть новое обсуждение или обратиться в АК. Андрей Романенко 12:56, 13 февраля 2016 (UTC)

Мне кажется, что в данном случае Fil211 - прав. После предварительного обсуждения здесь следует открыть специальную страницу обсуждения. Эйхер 13:16, 13 февраля 2016 (UTC)
Правила этого не требуют: вся необходимая процедура соблюдена. При появлении значимых содержательных возражений, не учтённых в состоявшейся дискуссии, обсуждение может быть продолжено (как здесь, так и на отдельной странице). Андрей Романенко 13:24, 13 февраля 2016 (UTC)
Ну, так или иначе, страницу я уже создал. Эйхер 13:55, 13 февраля 2016 (UTC)

Профессор РАН[править код]

В связи с появлением данного звания есть ли смысл добавить еще один содержательный критерий к ВП:УЧС или, учитывая условия присвоения, это вполне может стать одним из формальных критериев в ВП:УЧФ? — Maxinvestigator обсужд. 16:53, 27 января 2016 (UTC)

  • Я считаю, что если и добавлять, то в УЧС. Все-таки это не академики. И обратите внимание, список уже получивших звание (из статьи) — сплошь красный. Тилик-тилик 20:09, 27 января 2016 (UTC)
  • судя по критериям присвоения, 2-3 пункта УЧС у любого из них вполне набирается, так что я за новый формальный критерий (или добавление в п.1 УЧФ). думаю, по весомости научных достижений энти профессора соответствуют «учёным, занимающим видное положение в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба» (п.2), а уж иных ректоров и переплюнут. --Halcyon5 20:28, 27 января 2016 (UTC)
  • По-любому они ближе к народному учителю, чем к нобелевскому лауреату. А есть ли в других академиях что-то аналогичное? С уважением, --DimaNižnik 20:57, 27 января 2016 (UTC)
  • По описанию критериев это пункт 2 УЧФ. --Pessimist 09:00, 28 января 2016 (UTC)
  • Звание введено совсем недавно. Предалагаю для начала присовокупить к п.4 ВП:УЧС. А там видно будет. — Bulatov 13:21, 28 января 2016 (UTC)
  • А есть среди них те, кто не проходят по нынешним критериям? Или те, кто проходят, но поиск АИ на это соответствие затруднён? NBS 15:04, 30 января 2016 (UTC)
    • Во-первых, точно есть персоны, соответствующие второму формальному критерию (директора крупных научных институтов). Во-вторых, точечный анализ показал, что у многих будет соблюдаться 4-ый содержательный критерий, касающийся профессорской работы в ведущих или уникальных вузах по данной специальности, плюс 6-ой критерий, касающийся публикаций в ведущих научных журналах, по крайней мере, в тематических (геологи в ведущих геологических изданиях, биологи в биологических и т. д.). Допустим, что звание «Профессор РАН» станет еще одним содержательным критерием, то эти персоны будут твердо набирать три критерия для подтверждения значимости. Разумеется, могут найтись исключения, так как я проанализировал не всех. Но учитывая условия присвоения, то они действительно, как отметил участник Pessimist, соответствуют второму пункту УЧФ. Что касается АИ, то поиск действительно затруднён, подчас имеется только скудная информация на сайте вуза или научного института, плюс возможность анализа публикационной активности на различных порталах. — Maxinvestigator обсужд. 08:19, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Там очень слабые критерии отбора, будет проходить очень много народа. Ничем не отличается от п. 4 ВП:УЧС, который, кстати, должен включать любого профессора — не только по заниманию соответствующей ставки, но и по наличию ВАКовского звания. სტარლესს 15:13, 30 января 2016 (UTC)
    • Отнюдь не любого. Уникальных по какой-то специальности вузов немного, ведущих побольше, но тоже все подряд в ведущие не запишешь. --Deinocheirus 15:24, 30 января 2016 (UTC)

@Pessimist2006, NBS, Deinocheirus: согласно данной новости список профессоров формально готов (из практически 500 персон статьи есть в лучшем случае у 30). Но, учитывая данный источник, их количество может возрасти до 5-6 тысяч. Была мысль преобразовать текущую статью в информационный список, но, учитывая количество возможных в будущем включений, ее размер будет внушителен (есть ли ограничение по количеству включений в списках?). С учетом изученной к данному моменту информации я на распутье, но больше придерживаюсь стороны по включению этого почетного звания отдельным пунктом ВП:УЧС, в основном из-за скудности АИ. Хотелось бы еще услышать ряд мнений, возможно, итоговых. — Maxinvestigator обсужд. 08:00, 17 февраля 2016 (UTC)

Список не стоит. Многотысячные списки имеют смысл при соблюдении ряда условий: 1. Они опубликованы в надежных АИ именно в виде списков. 2. Они процентов на 95-99 выверены 3. Они не пополняются вовсе или пополняются незначительно и это пополнение опять же обязательно публикуется в известных заранее АИ. Тогда можно предполагать их адекватное отражение в Википедии. Примеры - списки Героев СССР или списки праведников мира. А в этом случае только категория. --Pessimist 08:16, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Ключевой фразой этого обсуждения я считаю: подчас имеется только скудная информация на сайте вуза или научного института, плюс возможность анализа публикационной активности на различных порталах. Даже при нынешних критериях содержательных критериях статьи об учёных, проходящих по этим критериям, иногда удаляются из-за несоответствия минимальным требованиям — а сейчас получим ещё потенциальные статьи вида «Родился … — окончил … — работает … — профессор РАН (2015) — список научных трудов» без видимых перспектив дополнения, которые рано или поздно попадут на КУ и будут удалены? К тому же до сих пор не показано, что что-то всё-таки ПОЛОМАНО: не приведено ни одного примера профессора РАН, о котором можно написать соответствующую минимальным требованиям статью, но который не соответствует ныне действующим критериям (или же такое соответствие труднее доказать, чем создать о нём нормальную статью). NBS 19:19, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Я уловил вашу мысль. Учитывая условия присвоения, новоиспеченный профессор РАН уже соответствует ряду содержательных критериев, в этом смысле нет причин загромождать их еще одним, и проблема наличия той или иной статьи в вики будет упираться в наличие АИ, по которым статья хотя бы будет соответствовать минимальным требованиям. Список, который сейчас имеется в статье, пока оставляем до получения дополнительной информации, которая позволит ей полноценно существовать без него. А после перенести этот список в Проект: Наука для эксперимента, чтобы проверить, как это почётное звание повлияет на судьбу того или иного ученого, учитывая, какие перспективы заявлены для них самой академией. — Maxinvestigator обсужд. 06:50, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Поддержу самое первое предложение в теме: данное звание можно приравнять к профессорской работе в ведущих/уникальных вузах по специальности. На формальный критерий значимости ВП:УЧ оно не тянет, но как содержательный — вполне. Кстати, есть прецеденты удаления по незначимости персоналий из данного списка: Нигматулина, Карима Робертовна. Pavel Alikin 05:12, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Касательно тех, кто работает в РАН и имеет звание профессора приравнять к должности профессора в вузе. В самой РАН образовательный процесс не ведется, поэтому профессорской должности там быть не может, но РАН координирует образовательные организации РАН, [1], т. е. структурно выше. Есть научные центры РАН, в которых ведутся научные исследования и есть научные советы по защите докторских и кандидатских. Бывают случаи, что значимость учёных, работающих в таких организациях ниже чем в вузе (Шестопалов, Александр Михайлович). Считаю, что справедливо, с точки зрения значимости приравнять звание профессора РАН в такой организации к должности профессора вуза. -- С уважением, Ломоносов Сергей 08:41, 9 декабря 2018 (UTC)

Страшная оговорка в ВП:ОРИСС[править код]

Я обратил внимание на многозначительную оговорку, висящую над правилом ВП:ОРИСС: Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ с поясняющей ссылкой: То есть «другие правила раздела, в частности ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ», приоритетней правила ОРИСС. Я с недоумением ознакомился с иском в Арбком, на который дана заявка, и ощутил, что это типичный случай, когда ситуация не просто изменилась, но грозит диаметрально противоположными выводами. Указанный иск в Арбком касался участника, который писал статью с собственной критикой теории относительности, кивая на положения тогдашнего правила, что ОРИССом не являются Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков. Подобной жути в действующей версии правила (в критикуемой действующей, не в проекте на замену), разумеется, нету. Кроме того, в каком-то из тогдашних правил было прописано статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений... эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом)... Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. В современных правилах такого опять-таки нет и практика написания статей о маргинальщине давным-давно является другой (у нас даже симорон полетел за отсутствием научного разбора).

Я не могу оценить тогдашнее решение Арбкома иначе как вынужденной мерой в рамках конкретной ситуации, связанной с состоянием правил в 2009 году. С момента этой заявки прошло 6 лет, правила и практика стали совершенно другими. То, что всерьёз обсуждалось в тогдашнем иске Арбкома и отстаивалось удобными кусками правил, сейчас будет консенсусно удалено за считанные дни. Полностью оригинальные физико-математические выкладки вообще можно удалить по ВП:КБУ#С5. Сегодня нет никакой необходимости говорить «Ну да, это не нарушает ВП:ОРИСС, зато нарушает ВП:МАРГ, так что в топку». Сегодня это нарушает и ОРИСС в том числе (честно говоря, мне вообще непонятна нужность этой оговорки и в 2009 году, ведь подлежащая удалению статья не обязана нарушать все правила проекта одновременно: если оригинальные математически выкладки тогда не нарушали ВП:ОРИСС, но нарушали ВП:МАРГ и не место для распространения новых идей, то и тогда их можно было удалять со ссылкой на оные нарушаемые правила). Я не вижу пользы от этой оговорки в нынешнем правиле.

В то же время я вижу очевидный вред, который можно творить со ссылкой на эту оговорку. На основании этой оговорки я могу пойти, например, в статью Агнесса Римская и понаписать туда что-то вроде:

  • Из физиологии известно, что скорость роста человеческих волос составляет в среднем около 1 см в месяц, а это позволяет заключить о невозможности чуда с прикрытием всего обнажённого человеческого тела быстро отросшими волосами (если только между обнажением Агнессы и появлением поблизости какого-либо мужчины, способного на неё взглянуть, не прошло несколько лет). Вмешательство кого-либо сочувствующего, протянувшего девушке покрывало, не исключено, однако в свете данных науки, не признающей ангелов, следует считать, что этим сочувствующим был представителем рода Homo sapiens, либо Агнесса сама нашла такое покрывало. Феномен исчезновения полового влечения при попытке контакта с партнёром вполне объясним в рамках научной сексологии и может быть вызван, например, восприятием некоего интенсивного раздражителя, создающего альтернативную доминанту сексуальному возбуждению. Исходя из предположения, что отращивание волос во всю длину тела может быть объяснено многолетним пребыванием Агнессы в публичном доме до того, как состоялись попытки её изнасилования, можно допустить, что девушка действительно по какой-то причине провела несколько лет в изоляции. В это время она не могла производить должного гигиенического ухода за своим телом. В таком случае мужчины могли испытать отвращение от резкого неприятного запаха тела потенциальной партнёрши или других проявлений её неухоженности, полностью подавившем сексуальное желание.

Да, это фееричный ВП:ОРИСС. Но я всего лишь выполнил предписание правила пожертвовать ОРИСС в угоду ВП:МАРГ. Carpodacus 12:11, 24 января 2016 (UTC)

Ни само правило ВП:ОРИСС, ни оговорка над ним сверху уже тыщу лет как не имеют отношения к текущей практике. Беда в том, что все попытки закрепить эту самую текущую практику упираются в непременное желание ряда участников найти чёткую грань между оригинальным исследованием, включая оригинальный синтез и допустимым обобщением источников. В связи с тем, что таковой четкой и однозначной грани по факту просто не существует, новое правило принять совершенно невозможно. Как и любое другое аналогичное. Я уже как-то предлагал заменить это безумие, дезориентирующее новичков, на ровно одну фразу: тезисам редакторов не место в статьях Википедии. --Pessimist 12:24, 24 января 2016 (UTC)
Марк, я тут следую любимой реплике Фантома, что слона лучше есть по частям. Новую версию правила мы ещё дцать лет, глядишь, не примем. А именно эту оговорку можно убрать из правила прямо сейчас. Carpodacus 12:26, 24 января 2016 (UTC)
Вместе с правилом. Им все равно никто по факту не пользуется. ShinePhantom (обс) 19:26, 24 января 2016 (UTC)
Ну ты же понимаешь, что если не рассматривать это предложение как шутку, то с таким выруливанием обсуждения кончится отсутствием итога и сохранением как самого правила, так и оговорки и вообще всего как ни в чём не бывало. Carpodacus 06:56, 27 января 2016 (UTC)
  • Да нет, вполне серьезно. Пользы от него никакой, только запутывает, по факту давно все пользуются логикой "I know it when I see it" -- ShinePhantom (обс) 17:20, 27 января 2016 (UTC)
  • Собственно я его не помню даже, когда вообще открывал и из содержания помню "изложение, а не сочинение" - хватает. -- ShinePhantom (обс) 17:22, 27 января 2016 (UTC)
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ Если в статье появится подобная «феерия», её отменят, а потом сколь угодно долго можно упражняться в знании правил — обратно в статью это не пройдёт. — Igel B TyMaHe 21:21, 29 января 2016 (UTC)
    • А держать правила, не имеющие никакого отношения к реальности — это не-что? Если развивать Вашу мысль, можно вообще какие угодно правила больше не исправлять, обходясь знанием консенсусов, относительно которых знание правил не имеет никакой силы. Опытным участникам на самом деле без разницы, но ведь есть новички, которым начитаются и поверят. Carpodacus 07:07, 30 января 2016 (UTC)
@Carpodacus: Ваш пример с доведением до абсурда был бы удалён в реальной статье по ВП:ВЕС: всё-таки Агнесса Римская значима как христианская святая, а не как предмет изучения оволосения женских представителей Homo sapiens. Впрочем, может быть какая книга типа "Христианские чудеса с их последующим объяснением и разоблачением". Найти такую книгу (если есть), доказать её авторитетность и уместность использования в конкретной статье — это уже обязанность будущих заинтересованных редакторов, если такие появятся.

Что же касается правила ОРИСС, то всё верно было сказано выше: им никто не пользуется, но оно нужно и хорошо как есть. Это вроде ВП:ИВП: прежде чем приступать к "ОРИССам" и игнорировать правила, нужно "ощутить атмосферу" и набраться опыта в написании статей, иначе ничего хорошего скорее всего не получится. --Neolexx 12:23, 30 января 2016 (UTC)

Джимбо, 31 августа 2015:

Я согласен со всеми, защищающими то, что я назвал бы „редакторским суждением“: когда учитываются все доступные источники информации в целом и делается обоснованное суждение. Я не согласен с той точкой зрения, что мы просто записываем что есть в надёжных источниках, удаляя любое своё суждение или мнение из процесса: это наивный и упрощённый подход, который привёл бы нас к рабскому повторению ошибок. Порой я думаю, что у нас всё ещё слегка похмелье с тех дней, когда „проверяемость, а не правдивость“ была часто повторяемой мантрой.
Тут же следует сказать, что поддержка обдуманного редакторского суждения не даёт добро на делание всего, что нравится или на исключение надёжных источников только потому, что не нравится, что в них говорится. Часто возможны случаи, когда редакторы могут конструктивно спорить друг с другом, как поступать с противоречащими друг другу надёжными источниками. Пример Fuzheado хорош в этом отношении (прим.: речь идёт о деталях убийства в Вирджинии), прежде всего потому, что не заполнен опасностями эмоциональной вовлечённости. Я бы сказал в данном случае, что верным решением было бы убрать информацию вовсе (как, по его словам, он и сделал) или же поставить корректную информацию (из первичного источника), пусть она и противоречит „Washington Post“. В последнем случае для будущих редакторов была бы полезна сноска о имеющемся противоречии по данному моменту, на случай, если именно этот момент когда-либо станет важным.

Оригинальный текст (англ.)

I agree with everyone who is advocating for what I would call "editorial judgment" - holistically taking into account all available sources of information and making a reasoned judgment. I do not agree with the view that we simply write down what is in reliable sources, removing all judgment or opinion from the process - that's a naive and simplistic approach which would lead to us slavishly repeating errors. I sometimes think we still have a bit of a hangover from the days when "verifiability, not truth" was an oft-repeated mantra.

Now, it has to be said that encouraging thoughtful editorial judgment does not endorse us simply making up whatever we like, or excluding reliable sources just based on not liking what they say. Often there will be cases where editors can constructively disagree about what to do about conflicting reliable sources. Fuzheado's example is a good one, mainly because it's not filled with emotional peril. I would say that in that case, the proper resolution could be either to leave the information out completely (as he says we did) or to put in the correct information (from the primary source) despite it conflicting with the Washington Post. In that latter case, perhaps a footnote could note the discrepancy for future editors to ponder in case this bit of information does become more important someday.
  • ОК, давайте с другой стороны. Допустим, потенциальные ужасные последствия от этой оговорки могут быть оперативно парированы с опорой на ВЕС, КОНС и ещё что-нибудь. Можно поинтересоваться, а потенциально полезные последствия от этого вообще возможны?
Не выводить собственные теоремы на просторах Википедии уже давно не разрешается. Более того, не разрешается именно потому, что из правила ОРИСС исключён искомый кусок. Та жертва правилом ОРИСС, на которую пошёл Арбком в иске, более неактуальна (но повторюсь, я не понимаю смысл этой жертвы и на момент иска: статья не обязана нарушать все правила проекта одновременно, если оригинальная критика теории относительности тогда не нарушала ОРИСС, но нарушала ЧНЯВ и МАРГ, то по ЧНЯВ и МАРГ уже можно было прекрасно удалять).
В каком ещё случае правилом об ОРИССе требуется жертвовать ради соблюдения ЧНЯВа МАРГа? Если ни в каком, то зачем оно там бесцельно висит? Carpodacus 12:37, 30 января 2016 (UTC)
"Оно не просто так висит, оно дырку в обоях закрывает!" (с) Это несколько получается не обсуждение правил, а "объяснение текущих правил участнику Carpodacus :-) Давайте начнём с самого верху: в чём смысл ВП:ИВП? Допустим, какой редактор вставит в статью тот блок об оволосении и гигиенических привычках Агнессы, "потому что ВП:ИВП, вот я игнорирую, стоя на Пяти столпах". Почему ему вскоре будет если не стыдно, то мучительно больно в проекте? --Neolexx 12:49, 30 января 2016 (UTC)
Я вообще не понял, причём здесь ВП:ИВП. ИВП — это если правилом чего-то недопустимо, а я так делаю. А тут как раз в строгом соответствии с правилом — это мне само правило ВП:ОРИСС своим текстом с самого верха и предписывает напрямую жертвовать ОРИССом ради ЧНЯВ и МАРГ. Carpodacus 12:52, 30 января 2016 (UTC)
конфликт редактирования > Я вообще не понял, причём здесь ВП:ИВП Тут тогда и корень проблемы. Суть ИВП в том, что добросовестное разумное участние в проекте вообще не требует знания каких-либо правил: только основы вики-разметки и общесоциальных навыков коммуникации. Если человек добросовестно делает что-то разумное для пополнения Википедии и это нарушает одно из её правил, то проблема не в человеке, а в правиле. Которое тогда в игнор до его исправления или удаления. Однако если человек просто говорит "плевать мне на ваши правила, см. ВП:ИВП", то "Ciao bambino, sorry"...
Аналогично: ОРИСС — это хорошо или плохо, допустимо или нет? Когда человек только пришёл и начинает, то вообще плохо и недопустимо, см. ВП:ОРИСС. Ну а дальше в будущем по обстоятельсвам и по конфликтности конкретной темы. В иных статьях, где "редакторы могут конструктивно спорить друг с другом, как поступать с противоречащими друг другу надёжными источниками", лишние запятую или предлог отследят и убрать заставят. В иных статьях всем пофиг, была бы статья хорошая. --Neolexx 13:06, 30 января 2016 (UTC)
Я вам про Ивана, Вы мне про болвана. Что такое ИВП, я знаю. Как применяется ИВП при необходимости, а когда кивки на него не помогут — тоже знаю. Что будет значить применение ИВП к правилу ОРИСС — могу представить (хотя не знаю реальных примеров и сомневаюсь, что перешагивать через ОРИСС будет реально необходимо в каких-либо исключительных случаях).
Я поднимал топик вообще не про ИВП, а про оговорку в правиле ОРИСС. Пятый столп ни единым словом при этом не упомянул. Каким образом, наличие или отсутствие в ОРИССе оговорки, что МАРГ и ЧНЯВ повыше рангом, влияют на ИВП, я вообще не понял. Чем был пятый столп, тем он и останется независимо от любого текста в правиле об ОРИССе, разве не так? Зачем Вы мне третьим сообщением к ряду объясняете, что такое ИВП и с чем его едят, когда я это сам прекрасно знаю и спрашивал вообще о другом правиле — просто теряюсь в догадках. Carpodacus 18:11, 30 января 2016 (UTC)
  • Нынешний текст ВП:ОРИСС нужно просто заменить на краткое изложение современной трактовки этого понятия. Не такое тяжеловесное, как в проекте Блэклейка, и не настолько подробное, чтобы было меньше поводов для придирок; и принять его прямо здесь, на фпра, волевым решением, не устраивая новый гигантский троллеркоастер, который похоронил прошлый проект. При подготовке юбилейного выпуска ЗЛВ я предлагал Карподакусу написать проект нового правила в форме простого изложения современной трактовки орисса, но я имел в виду именно правило, а не... то, что получилось. Есть желающие написать новый проект? MaxBioHazard 12:58, 30 января 2016 (UTC)
    • Ты мне предлагал писать именно эссе, я именно эссе и писал. Взяться за какое-то правило я бы, в принципе, тоже мог где-то через месяц, но глядя на то, что происходит с Ф-ПРА, как-то желания нету. Приносят уже совершенно точно неполезную оговорку, связанную с иском по давно пересмотренной версии правила, от удаления которой нет вообще ни малейшего риска — все равно уже почти экран обсуждаем что угодно, только не то, что её действительно можно взять и удалить.
У меня такое ощущение, что если бы в каком-то малоиспользуемом правиле какой-то вандал году так в 2009-м чисто напоржать написал бы В Википедии поощряется выкладывать как можно больше фотографий голых писек, и это бы за пару лет не заметили, то потом и такую фигню тоже никак нельзя было бы выпилить. Потому что на вопросы, щито это вообще такое, тоже бы следовали реплики «Опытные участники понимают, что эту рекомендацию не следует воспринимать буквально, но в определённых случаях фотографии оголённых половых органов в статье действительно необходимы», «Эта рекомендация может дезориентировать только новичков, выкладывание порнухи в неподобающие тому статьи будет консенсусно отменено, всё нормально», «На самом деле, всё это правило серьёзно устарело, поэтому удалять фразу о письках имеет смысл сразу со всей текущей версией правила» и т.п. Добро пожаловать на тот уровень развития Википедии, когда правила возвели в высеченную на камне скрижаль! И архиватор обсуждений без итога на Форуме Правил, приходящий через месяц после отсутствия реплик — пророк её! Carpodacus 17:58, 30 января 2016 (UTC)
@Carpodacus: если без патетики про удушающие объятия бюрократизма и проч. :-) то ситуация достаточно легко решается.
  • Во-первых, если правило неидеально, это не даёт добро на выкидывание его целиком и написание нового с нуля, в этот раз по мнению автора целиком правильного и всё учитывающего.
  • Во-вторых, оговорка из решения АК была добавлена в 2009 году, а сейчас 2016. Если за 6 с лишним лет ВП:ОРИСС не рухнуло на наши головы, то либо им действительно никто не пользуется, либо оно выполняет свои функции и в текущем виде. В обоих случаях причин для паники и немедленных действий нет.
Теперь по сути "оговорки АК".
  • 2008—2010 были сложным периодом сразу с двух сторон: это была "эпоха гравитации" и "эпоха адвокатов". Гравитоники и ниспровергатели Эйнштейна валили как из брандспойта, и у каждого второго были свои математические выкладки, "тривиальнейшим образом вытекающие из...". Одновременно шли попытки "нагнуть проект под себя" через идеальное знание правил и противоречий/лакун в них.
  • Решение по АК:523 запечатало ранее проделанную хитрую лазейку про что не является ОРИССом: "Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков". Потому что в высшей математике и физике везде такие формулы, что требуется несколько лет специального образования, только чтобы их прочитать, то есть понять значения и логические связи символов. И всей жизни может не хватить, чтобы уверенно сказать, есть там ошибки или нет, новое это или по-иному изложенное старое. Своим решением АК законно уравнял математиков и физиков со, скажем, любителями аниме и манги. Есть новая идея или новый вид изложения старой идеи: печатаемся в рецензируемом журнале, отражаем в статье. До этого в статье пишем ровно так, как напечатано в АИ по теме, чтобы любой мог при желании проверить. Не совпадает — пометить как "нет в источнике", связаться с автором правки, при невозможности предъявить АИ — нафиг из статьи. Является ли это открытием под Премию Вольфа, школьным ОРИССом или банальнейшим перенесением множителей — патрулирущих в частности и проект в целом без авторитетных публикаций не интересует.
  • Из личного опыта вспоминается ещё "довикипедийный" период моей жизни, когда был читателем некоторых групп Usenet, в том числе sci.math Там один талантливый но крайне самонадеянный школьник поставил в позицию всю en-wiki со своей новой методикой возведения в дробные степени (типа 2¾). В sci.math ему быстро "сигмы распрямили". А вот в en-wiki он королём походил... На все вопросы "Бога ради, что это?!" кратко отвечал "Математика". Типа, не въезжаешь — иди про аниму пиши, не мешайся под ногами. С нашей "оговоркой АК" всё было бы быстрее и без мучений.
При этом там же участником Grebenkov было подсказано менее (более?) кардинальное решение: вместо выстраивания приоритетов правил уточнить, что не является ОРИССом по английскому образцу. "Это правило не запрещает рутинные вычисления, такие как сложение чисел, перевод единиц измерения, вычисление возраста человека: при условии согласия редакторов в том, что такая арифметика и её применение по-прежнему отражает информацию из источников, откуда взяты данные для вычислений." ("This policy does not forbid routine calculations, such as adding numbers, converting units, or calculating a person's age, provided editors agree that the arithmetic and its application correctly reflect the information published by the sources from which it is derived.") "Оговорка АК" оставляет математикам, физикам и сочувствующим :-) больше "пространства для дыхания", нежели в en-wiki, при этом решая проблему физматОРИССов. Однако можно обсудить уместность переноса оговорки из шапки правила в конкретный раздел или же уточнение формулировки в разделе. --Neolexx 11:54, 1 февраля 2016 (UTC)
Честно, не всё осилил. Можно всего два глупых вопроса? Вопрос первый: оно вот сейчас хотя бы для чего-нибудь нужно? Вопрос второй: если оно сейчас нахрен не нужно, то почему бы его не убрать? Carpodacus 17:01, 1 февраля 2016 (UTC)
> Честно, не всё осилил Перечитайте, вчитайтесь :-) Если совсем никак, то в итогах по тематике ОРИСС обращайтесь за помощью ко мне или к другим опытным участникам.
> оно вот сейчас хотя бы для чего-нибудь нужно? Да, оно фиксирует как правило Недопустимость оригинальных исследований в Википедии, для них есть Викиучебник.
> если оно сейчас нахрен не нужно <...> Оно нужно, см. ответ чуть выше. --Neolexx 18:39, 1 февраля 2016 (UTC)
Не надо подменять понятия. Я говорил не о том, нужно ли Википедии правило о недопустимости оригинальных исследований. Нужно разумеется. Я спрашивал, нужна ли в этом правиле ссылка на решение Арбкома? Carpodacus 10:56, 10 февраля 2016 (UTC)

Не стоит ли отказаться от t:lang-en2?[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Не стоит ли отказаться от t:lang-en2?. — Джек, который построил дом 21:33, 23 января 2016 (UTC)

Есть шаблоны семейства {{lang}} для выделения иноязычных вхождений. Для английского это {{lang-en}} и {{lang-en2}}. Первый дает результат «англ. word», второй — «word». Как можно видеть, если шаблон {{lang-en}}, помимо курсива, имеет наблюдаемый внешний эффект — вставляет ссылку «англ.», то {{lang-en2}} такового не имеет, а влияет лишь на код:

{{lang-en2|word}} → <span lang="en" xml:lang="en">word</span>

Примеры применения lang-en2 не в этимологии главного термина статьи, где его можно встретить наиболее часто (проделанное мной же самим):

[Символ доллара] входит в группу «Управляющие символы C0 и базовая латиница» (англ. C0 Controls and Basic Latin) стандарта Юникод: оригинальное название — dollar sign (англ.); код — U+0024.

Соединяет ступени композитная структура (interstage), скрывающая двигатель второй ступени и содержащая механизмы разделения ступеней.

Вопрос от человека, который сильно заморочен всякими формально-оформительскими вопросами (и не может пройти мимо употребления английского термина в скобках без курсива :-)), а также удобством для редакторов, и для которого имеет значение необходимость или отсутствие необходимости в отдельных статьях вставлять с десяток этих lang-en2:

Cтоит ли заморачиваться с оборачиванием всех терминов на английском в этот lang-en2 вместо простого курсива, если все мы прекрасно знаем, что в статьях и так встречается куча слов на английском, которые ничем не оборачиваются (и явно не должны)?

Какая сфера применения этого для английского языка (в отличие от хотя бы немецкого)? Синтезаторы речи, чтобы читать текст правильно? Не пользовался ими, но не обучены ли они всё написанное латиницей по умолчанию читать по английским правилам?[1]

Предложение состоит в том, чтобы не утруждаться семантической разметкой в ущерб простоте для редакторов в данном конкретном случае и отказаться конкретно от {{lang-en2}} (хотя сам я к семантике очень трепетно отношусь).

UPD. Так как упоминание шаблонов lang-xx2 обнаружилось в правиле ВП:ОС, а именно:

«Часто встречаются слова, происходящие от двух и более иностранных слов. В этом случае в скобках перечисляют все слова в порядке, соответствующем их вхождению в термин. Если при этом слова произошли из одного языка (что чаще всего и бывает), то во второй раз используют шаблон не {{lang-xx}}, а {{lang-xx2}}, не содержащий излишнего упоминания языка»,

то обсуждение перенесено на форум правил.

  1. ↑ В конце концов, если уж на то пошло, то давайте тогда для латинского языка придумаем такой же тег, только без курсива (по действующим правилам), и будем всё оборачивать в него — в настоящий момент всякие argumentum ad hominem такой прерогативы лишены.
— Джек, который построил дом 18:21, 23 января 2016 (UTC)
Мысль о том, что незачем делать 12 символами то, с чем справляются 4, представляется разумной. Фил Вечеровский 20:39, 23 января 2016 (UTC)
Если возражений не поступит, я добавлю это в документацию {{lang}} / {{lang-en2}}. А то кто-то, я видел, ходил и вставлял эти lang-en2, ну и я по инерции. — Джек, который построил дом 21:00, 23 января 2016 (UTC)
И в ВП:ОС, где упомянуты lang-xx2, соответственно. — Джек, который построил дом 21:31, 23 января 2016 (UTC)
  • А с греческим, арабским и т. п., где идёт особое оформление, вы что делать будете? Если исходить из логики сокращения знаков, можно и от шаблонов оформления источников отказаться — а чо, без них короче, чем с ними. Лично я не хочу помнить особенности оформления, у меня голова другими вопросами занята. Пусть будет, никому не мешает. LeoKand 21:46, 23 января 2016 (UTC)
  • И тут вы! Дорогой LeoKand, коли мы с вами не поладили, предлагаю воздержаться от написания ваших реплик к моим, за исключением нейтрально-информативных. Содержание вашей реплики я комментировать не буду в силу ее вопиющей иррелевантности тексту поста, который вы уже в который раз прочитали небрежно. Вдобавок вы постоянно привносите свою эмоциональность в обсуждение прозаических, в общем-то, вещей, отчего читать вас становится еще тяжелее, чем если бы вы просто комментировали невпопад. — Джек, который построил дом 17:50, 24 января 2016 (UTC)
  • Указание языка в разметке нужно не для человеческого читателя, а для машинного. Не думаю, что экономия нескольких символов важнее, чем возможность (пусть даже потенциальная) пользоваться всевозможными благами компьютерной обработки текста. Дело не только в синтезаторах речи. Есть ещё проверка орфографии, расстановка переносов, машинный перевод, автоматическое аннотирование и реферирование. И не только в самой Википедии, надо подумать и о дальнейшем использовании наших текстов. Например, кто-то скопировал наш текст в ворд или другой редактор. Если языки правильно размечены, то у него и орфография сразу же будет правильно проверяться, и переносы правильно расставятся. Надеяться на то, что латиница — это всегда по умолчанию английский, не сто́ит. И латинский язык, конечно, тоже следовало бы всегда обозначать. — Monedula 01:09, 24 января 2016 (UTC)
  • Ну, вот это уже ближе к делу. Спасибо, я и спрашивал, какая сфера применения есть у семантической разметки.
Однако, хотя нельзя быть абсолютно уверенным, есть такое понятие, как «умолчание», и не секрет, что для латиницы таковое у большинства систем — английский язык. Расстановка lang-en2 вместо курсива отнимает время оформителей (если каждый обходит множество статей, совокупное время начинает ощущаться) — с одной стороны, а с другой — ясно, что оборачивать в подобные теги весь текст на английском, который где-то встречается почти в каждом предложении (статьи о зарубежной музыке, компаниях и чём угодно, технические статьи), никто не будет. Вопрос состоит в том, стоит ли делать непоследовательно то, что можно вообще не делать.
Если не будет приведено аргументов в пользу того, что какая-то функциональность подобных систем утрачивается, если не писать, что данный текст на латинице — английский, получится, что никаких оснований оставлять всё как есть нет, потому что мы принимаем какие-то вещи касательно пользы этой разметки на веру. Как будто есть некие машины, обрабатывающие тексты, но в глаза эти машины никто не видел, и о реальном применении той или иной разметки никто не знает. (То есть понятно, что они есть и успешно работают, но вот и хочется понять детали.) — Джек, который построил дом 17:50, 24 января 2016 (UTC)
  • Не очень понятно, чем данный шаблон мешает номинатору. Если конкретный человек не хочет пользоваться семантической разметкой — он её не делает. Но если она уже есть, просто не стоит трогать. Пометка о том, что какой-то кусок текста написан не на русском, а, скажем, на суахили, весьма полезна. Ну и для двунаправленного письма шаблоны тоже помогают (ограничивают). Так что пусть остаётся как есть. — VlSergey (трёп) 07:24, 24 января 2016 (UTC)
    • Вы не могли бы читать внимательнее? Речь идет конкретно о lang-en2, в пользе других языковых шаблонов сомнений у меня нет. Речи о каком-то удалении всех lang-en2, где они стоят, не идет, меня прежде всего интересует то, должен ли я и другие, кто часто занимается внесением в статьи подобной семантической информации, это делать. — Джек, который построил дом 17:50, 24 января 2016 (UTC)
      • я достаточно внимательно (раза три, пока стало не лень написать) ознакомился с Вашими тезисами и подтверждаю, что речь идёт про шаблон Lang-en2. Если и Вы найдёте себе труд ознакомиться с моей репликой, то заметите, что в ней содержится ответ на Ваш вопрос, который можно переформулировать как "нет, не должны, но и хуже от этого не будет, и кто желает, может продолжать заниматься". -- VlSergey (трёп) 20:30, 24 января 2016 (UTC)
        • В таком случае непонятно, при чем тут суахили и языки с другим направлением письма. В вашей реплике, может, и содержится ответ, но не содержится никаких обоснований ему. Почему не будет хуже или почему будет? Почему я или кто-то другой должен желать либо не желать этим заниматься? Я буду первым в ряду желающих этим заниматься, если такое обоснование поступит, и не буду таковым, если его не поступит. До настоящего времени я этим занимался, но потом передо мной ясно предстала мысль о бессмысленности этой деятельности в случае английского языка, и я попросил подтвердить или опровергнуть её; вроде всё логично. А вы такой приходите и говорите: «Хотите занимайтесь, хотите нет». Спасибо, любезный, я это знаю, я открыл тему на форуме правил, чтобы понять, есть ли в этом смысл, а не чтобы обсуждать свои хотелки. — Джек, который построил дом 21:03, 24 января 2016 (UTC)
          • 1. я за унификацию, поэтому для меня «этот шаблон полезен для некоторых языков» является аргументом как минимум не за запрет использования для всех языков. 2. Так Вы всё-таки сами для начала уточните, чего Вы хотите. Ссылку на уже существующее правило или же Вы предлагаете изменения в существующих правилах. Так как на данном форуме именно правила и обсуждаются. Если Вам надо показать ссылку, то её скорее всего нет. Если изменения — то я против кодификации ради кодификации согласно ВП:НЕПОЛОМАНО. Желание одного человека закрепить какой-то смысл в правилах только потому, что он сам не может для себя что-то решить («чтобы понять, есть ли в этом смысл»), для меня выглядит излишней. 3. Смысл семантической разметки? Да, есть. Об этом уже сказали выше и привели аргументы. Для меня этих аргументов достаточно. — VlSergey (трёп) 05:34, 25 января 2016 (UTC)
            • Мало же вам достаточно! Аргументы пока что никак не затрагивают центральный вопрос темы (про это ответил вам ниже), а, за исключением продолжения списка применений разметки, повторяют те основы, исходя из знания которых тема и создавалась. Запреты в Госдуме, у нас вроде бы бессмысленных запретов стараются избегать.

              Ну почему «сам не могу для себя решить», как будто тема обо мне! При чем тут я, вопрос стоит об объективном положении вещей, см. выше мой ответ Monedula. Смысл семантической разметки как идеи, мне, как веб-разработчику, объяснять не надо. — Джек, который построил дом 10:26, 25 января 2016 (UTC)

  • Еще одна реплика от себя: в случае других языков, особенно экзотических, я всецело за семантическую разметку, только вот незаметно, чтобы этот вопрос кого-либо сколько-нибудь интересовал, коль скоро оная разметка применяется, как правило, только когда термин дан в скобках и оформлен курсивом, а если он просто присутствует в статье, даже будь это ее заглавие (наугад: Les Films du Poisson), то даже средств для создания такой разметки не имеется. То есть если бы кто-то по-настоящему задумывался об удобстве машинного чтения — это одно, а если это сделано лишь для формальности и при этом мне, как оформителю, рекомендуется этому соответствовать, то возникает логичный вопрос: ну, может, в случае английского-то не надо этого голого формализма на уровне правил? Люди же читают это, и кто-то может принять это близко к сердцу, пойти внедрять и в итоге убить кучу человекочасов непонятно на что (как уже было с некоторыми другими оформительскими правилами).

    Людям, которым на подобные вещи вообще плевать, просьба не писать: это касается только тех, кого интересуют проблемы оформления. — Джек, который построил дом 22:58, 24 января 2016 (UTC)

  • Против, важный шаблон оформления.--Arbnos 00:45, 25 января 2016 (UTC)
  • «Предложение состоит в том, чтобы не утруждаться семантической разметкой в ущерб простоте для редакторов в данном конкретном случае и отказаться конкретно от {{lang-en2}}.» — если предложение состоит в том, чтобы запретить использование шаблона, то я (−) против. Шаблон не мешает простоте работы редакторов (кто не хочет / не знает — не использует), а польза от него есть (семантическая разметка). Навязывать обязательное использование шаблона я тоже (−) против — пусть это будет как с ё-фикацией, ибо все подряд авторы не должны помнить про существование шаблонов и про семантическую разметку вообще. — VlSergey (трёп) 05:37, 25 января 2016 (UTC)
    • Вот вы вроде бы против, но два моих центральных соображения, а именно 1) предположение (по-моему, вполне разумное), что всем подобным системам не нужно дополнительных подсказок, чтобы рассматривать текст на латинице как английский, 2) вопиющую непоследовательность наших действий, если мы таки делаем разметку для английского (в 2% случаев, а в 95% ее не будет никогда, иначе она будет заполнять весь текст, — см. мой ответ Molendula), — всё обходите и обходите стороной. Типа семантическая разметка хорошо, это все знают. Я поставил это под сомнение в данном конкретном случае, а вы всё за свое. Выступаю ли я за запрет lang-en2? Нет, конечно, лишние запреты ни к чему. Но если есть малоосмысленная трата времени, то таковой ее и надо назвать. — Джек, который построил дом 10:26, 25 января 2016 (UTC)
      • 1. «Выступаю ли я за запрет lang-en2? Нет, конечно, лишние запреты ни к чему. Но если есть малоосмысленная трата времени, то таковой её и надо назвать.» — так сформулируйте пожалуйста, для начала, какое конкретно изменение в правилах (ещё раз напомню, что это форум обсуждения правил) Вы предлагаете. Конкретный текст поправки и куда его вставить. Потому что вот Вы вроде бы и не против, но придумываете контраргументы для тех, кто против. 2. Не пониманию, о какой ненужности дополнительных подсказок Вы утверждаете. Мой бот, к примеру, не умеет отличать русский от английского, если явно не указать. А в описаниях источников там вообще всё запущено -- языки намешаны через слово. 3. «всё обходите и обходите стороной» — я не обхожу, я несколько раз прямо сказал, что нет никакой проблемы в том, если это будет также, как с буквой «ё». То есть я не вижу никакой проблемы в том, что это будет только в 2 % случаев или в 1 % случаев, или в 15 % случаев после прохода очередного бота (или оформителя). Ну не является проблемой то, что в 95 % статей нет карточки, микроданных или семантической разметки. И не означает, что эти самые микроданные или семантическая разметка лишние или представляют проблему. 4. «Типа семантическая разметка хорошо, это все знают. Я поставил это под сомнение в данном конкретном случае, а вы всё за свое» — если Вы ставите это под сомнение, значит Вы утверждаете, что шаблон lang-en2 это плохо? Но выше Вы сами написали, что не выступаете за запрет. Так за что же конкретно Вы выступаете? 5. Судя по Вашим репликам, Вы подразумеваете, что есть какой-то общий список пунктов, которому должна соответствовать оформленная статья, и сейчас пытаетесь решить, надо в эти пункты включать lang-en2 или не надо. Но такого списка пунктов нет. Правила оформления в большинстве своём являются рекомендацией. — VlSergey (трёп) 10:48, 25 января 2016 (UTC)
        • Постольку поскольку изначально эта тема находилась на форуме предложений и была перенесена на форум правил только в силу того, что имеется упоминание lang-xx2 в части об оформлении этимологии, то соответственно были расставлены и акценты. Но, как можно понять из сказанного мной, таким предложением будет оговорка, что, в отличие от шаблонов lang-xx2 для других языков, lang-en2 использовать необязательно (или не так приветствуется) в силу названных мной обстоятельств.

          Если ваш бот не умеет отличать латиницу от кириллицы, то читать семантическую разметку он и подавно не сможет. Отличание латиницы от кириллицы — это дело минутное и уж точно выполняемое на стороне создателей инструментов, а не редакторов. И нет, замена «кириллицы и латиницы» на «русский и английский» здесь погоды не сделает.

          Да-да, медленный, но верный прогресс, когда-нибуддизм, это всё понятно. Но если у прогресса есть непреодолимый потолок в условные 5% («иначе она [разметка] будет заполнять весь текст»), но смысла в нем считай нет. При этом, чтобы достичь этого потолка в 5%, сейчас редакторам рекомендуется (хотя их и не обязывают) лоб себе расшибить (редакторам, может, нет, а оформителям — да). Когда-то в правилах еще висела рекомендация все бесчисленные иноязычные вхождения оформлять курсивом, и кто-то так даже делал, тоже, видимо, из соображений постепенного прогресса. Сейчас этой рекомендации в ВП:ОС нет, и что-то дышать стало гораздо легче (мне; тем, кому на это было плевать, плевать до сих пор).

          Кстати, это тоже забавный момент: сейчас вы «за», но вы можете себе представить, какой вой поднимется, если кто-то решит последовательно внедрять разметку языка на страницы?

          Так что пока перспективы lang-en2 я себе представляю так: пока на это смотрят как на полезную семантическую разметку, даром что она реально практически бесполезна (на настоящий момент доказательств обратного не приведено), то все вроде как «за». Когда поймут, что будет, если придерживаться этой рекомендации последовательно, в ужасе потребуют искоренить «этот странный и бессмысленный lang-en2».

          Так что, видимо, мне не сюда надо было писать, а попытаться продемонстрировать это на практике, что находится в очевидном противоречии с ВП:НДА. Но что делать — торжество здравого смысла требует жертв! (Шутка.)

          > Судя по Вашим репликам, Вы подразумеваете, что есть какой-то общий список пунктов, которому должна соответствовать оформленная статья
          Неважно — нет списка пунктов «должна соответствовать», есть список пунктов «рекомендуется».

          Ой, тьфу ты, столько слов, а ни одного живого инструмента, опирающегося на разметку языков, в теме не упомянуто. Всё какие-то инструменты, которые где-то там. Придется, видимо, как всегда, самому углубляться в вопрос. — Джек, который построил дом 12:28, 25 января 2016 (UTC)

  • Тегирование фрагментов текста для их корректной обработки программами-генераторами голоса (пока что я вижу здесь этот единственный валидный аргумент) должно, на мой взгляд, выполняться не на этом уровне. Не редакторами ВП в исходном коде статей. Действительно: если сейчас обернуть в этот шаблон ВСЕ вхождения английского языка на всех страницах в содержательных пространствах - все взвоют, и взвоют правильно. А если в этот шаблон и не планируется обёртывать все фрагменты, которые по его задумке должны быть в него обёрнуты - зачем он вообще нужен? Так вот: такое тегирование должно, по видимому, производиться самой программой, которой оно надо; когда такая функция станет востребована, появятся соответствующие библиотеки. Онлайн-переводчики уже это делают, самостоятельно определяя язык переданного им на перевод текста. Кстати, из тех же соображений можно потребовать размечать в тексте части речи, как в языковых корпусах, для удобства программ-переводчиков - но ведь этого никто не делает? Википедия - всего лишь один сайт в интернете; даже если она внедрит такую разметку на все свои страницы, остальный квинтиллиард сайтов этого не сделает и потому разработчикам таких программ всё равно придётся учить их определять язык текста самостоятельно. Это не так уж и сложно: межъязыковые омонимы относительно редки, обычно все иноязычные включения в текст написаны на одном языке, поэтому по нескольким словам можно определить язык всех остальных. MaxBioHazard 12:51, 25 января 2016 (UTC)
    • В целом всё так, но с той оговоркой, что кроме инструментов-громадин, в которых всё предусмотрено, могут быть и довольно кустарного свойства поделки или программы, для которых это не профиль, а дополнительный прибамбас, и, если они тоже будут иметь возможность понимать язык текста, например не путать украинский с русским, а итальянский с латынью, всем будет хорошо. Да и те же серьезные инструменты могут совершать ошибки при автоматическом определении, если количества текста недостаточно, — я регулярно сталкиваюсь с таким в Яндекс-переводчике (не самом плохом), Гугл вряд ли далеко ушел.

      Пока что, думаю, я лично от lang-en2 откажусь, а если остальным хочется забивать себе голову такими вещами в отсутствие явных свидетельств, чтобы от них была какая-то польза, — ну пожалуйста.

      Та же история, кстати, с ударениями, которые вроде как полагаются предназначенными для изучающих русский язык как иностранный, и я до определенной степени с этим согласен, но некоторые начинают возводить это в абсолют и проставлять ударения даже там, куда никакой «изучающий русский язык как иностранный» в жизни не доберется, типа описательных заголовков, таких как «список и краткое описание эпизодов мультсериала „Южный парк“». Как будто у людей нервный тик какой и никакие разумные доводы на них не действуют. — Джек, который построил дом 16:49, 25 января 2016 (UTC)

      • Правила русского языка читаем: "Последовательное употребление знака ударения принято в следующих текстах особого назначения: а) в неодносложных заголовочных словах лингвистических и большинства энциклопедических словарей". Не вижу причин быть с меньшинством. --aGRa 14:34, 26 января 2016 (UTC)
        • Во-первых, для этого есть обсуждение ниже, во-вторых, там эта цитата уже всплывала, в-третьих, что-то слишком общее/широкое правило для применения в данном случае. Где правила русского языка, для которых вопрос постановки ударений непрофильный, и где мы. Это компетенция того, что у англоговорящих называется Manual of Style (или каких-то подобных узкоспециальных руководств), а вы — «правила русского языка».

          То же самое кратко: вы правда думаете, что я нарушу правила русского языка, если не поставлю ударения в описательном заголовке «список и краткое описание эпизодов мультсериала „Южный парк“»?

          Это некое иррациональное стремление к обобщению, к единообразию ценой здравого смысла (что еще иначе называется — совок), а также стремление прильнуть к авторитету каких-то институтов, которые вообще не про то (и их представители сами рассмеются, когда узнают, что их рекомендации трактуют так широко и придают им общезначимость). — Джек, который построил дом 14:57, 26 января 2016 (UTC)

  • Поддерживаю аргументы Vlsergey и, в то же время, мне кажется, что от самого шаблона стоит отказаться. В большинстве случаев достаточно конструкции {{lang|en|Use this template instead}} (можно с курсивом — Use this template instead, если кому так нравится больше). Отдельные шаблоны просто излишни и выглядят для меня как рудимент. St. Johann 15:12, 26 января 2016 (UTC)
    • То есть вы считаете правильным, чтобы код статьи об альбоме группы Nirvana стал выглядеть как-то так?
К началу 1990-х годов ''{{lang|en|Sub Pop}}'' стали испытывать финансовые трудности. Слухи о том, что ''{{lang|en|Sub Pop}}'' может стать филиалом более крупного мейджор-лейбла, подтолкнули группу «исключить посредника» и самостоятельно начать искать новую «рекорд-гавань»<ref name="classicalbums" />. Многие лейблы пытались заполучить группу, но в конечном итоге {{lang|en|Nirvana}} подписала контракт с {{lang|en|[[Geffen Records]]}} (формально — их филиалом {{lang|en|DGC Records}}), следуя рекомендациям менеджеров компании {{lang|en|Gold Mountain}}, которая представляла интересы кумиров группы — {{lang|en|[[Sonic Youth]]}} (незадолго до этого, они тоже подписали контракт с {{lang|en|Geffen}}) и самой [[Ким Гордон]].
— Джек, который построил дом 15:24, 26 января 2016 (UTC)
Если у Вас в тексте русскоязычной энциклопедии настолько намешаны английские названия, то оформление шаблонами, мне кажется, не слишком критичным. Вот выделение курсивом… возможно это должно быть частью шаблона lang. — VlSergey (трёп) 07:50, 27 января 2016 (UTC)

КБУ и Инкубатор[править код]

В данный момент регламентом Инкубатора разрешено удалять по КБУ статьи: вандальные, бессвязные, тестовые, нарушающие АП, форки/дубликаты и явно незначимые. По моему мнению, это надо изменить по причинам, указанным далее, вариантов изменения есть два: убрать половину пунктов, оставив только пункты с первого по третий, либо полностью разрешить КБУ-статьи в Инкубаторе. На мой взгляд, раз Инкубатор не индексируется, и предназначен именно как песочница для новичков, то не будет ничего страшного, если в нём повисит нарушение АП, явно незначимая статья, или форк. Ибо с помощью этих «первых блинов» можно помочь новичку освоится в Википедии, узнать её правила и начать писать качественные статьи. Примеры того, как с помощью таких некачественных статей в итоге можно получить хорошего участника:

  • {{уд-копивио}} — скопированный текст может использоваться для написания полноценной статьи, более опытные участнкик тоже так делают с той лишь разницей, что они не записывают черновик в Википедию. Это требует в первую очередь разъяснения.
  • {{уд-незначимо}} — новичок может научиться правилам и в дальнейшем писать значимые статьи. Кроме того, когда ему разъясняют правила значимости до удаления статьи, то он может взять из старой статьи, например, оформление для другой статьи, на значимую тему. Когда разъяснительная работа проводится уже постфактум, после удаления статьи, этой возможности не остается.
  • {{уд-дубль}} — написанный форк может стать основой для дополнения исходной статьи, не заставляя новичка проводить работу по поиску источников повторно.

Данное предложение обсуждалось в скайпочате ВП-2,01, вариант 2 поддержал Самал (создатель проекта Инкубатор), вариант 1 поддержал Ле Лой, Дейнохейрус поучаствовал в обсуждении, но воздержался, возражавших не было. Данный текст прошел предварительную оценку и редакцию Ле Лоя. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:56, 20 января 2016 (UTC)

  • (+) За (очевидно) предложение по запрету ставить три предложенных к обсуждению шаблона, считаю, что торопиться с удалением из Инкубатора не стоит. От себя могу предложить дополнительную техническую помощь в виде исправления указанных шаблонов КБУ таким образом, чтобы они превращались в {{уд-инкубатор}} в случае, если они поставлены на статью из пространства Инкубатор. — Ле Лой 04:00, 20 января 2016 (UTC)
  • Не думаю, что удастся разрешить копивио даже в Инкубаторе. С юридической ТЗ, которая на нас давит в этом вопросе, неиндексируемость страницы не отменяет факта правонарушения. Три года назад по моему предложению критерий КБУ "копивио" перенесли из статейных в общие и никто, вроде, даже не предлагал разрешить его в Инкубаторе. MaxBioHazard 06:59, 20 января 2016 (UTC)
  • Согласен с Максом по поводу копивио, это даже хуже чем «не пойман не вор», это «авось не поймают — не вор». Одно дело держать всякий неформатный шлак, нарушающий правила Википедии для основного пространства, другое - нарушение АП, это уже супротив политики Фонда. --Pessimist 09:26, 20 января 2016 (UTC)
    • А может, «не знаю, что воровать нельзя, но если мне объяснят, больше не буду»? LeoKand 09:29, 20 января 2016 (UTC)
      • Удаление объяснению не препятствует. Мы-то знаем что нельзя. Кстати, СОВР тоже надо под это заряжать, а то выяснится что молжно в инкубаторе писать гадости, а потом раздавать ссылку. --Pessimist 09:32, 20 января 2016 (UTC)
        • Удаление (особенно быстрое) может вызвать (и вызывает) раздражение и желание не разбираться в правилах, а уйти, хлопнув дверью. LeoKand 19:46, 21 января 2016 (UTC)
          • А ещё некоторым очень не нравится удаление мата, давайте не будем его убирать… --Pessimist 18:19, 23 января 2016 (UTC)
            • Если будет когда-либо особое пространство, где мат автоматом будет становится невидимым, то да, убор его можно запретить. Инкубатор не индексируется — какой там может быть вред от лишнего месяца жизни копивио? --Есстествоиспытатель {сообщения} 00:39, 24 января 2016 (UTC)
              • «Неиндексируемость Инкубатора» не означает недоступности. --Pessimist 18:52, 24 января 2016 (UTC)
                • Для внешнего читателя — от которого мы, по идее, и прячем копивио — означает. В статью Инкубатора есть только один способ попасть — открыть служебные страницы или внутренние категории Инкубатора. В интервиках его статьи быть не должны, из категорий статьи вымораживает Дибот — итого, инкубаторские статьи максимально изолированы от читателей. Зачем распространять на них правила ОП? --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:14, 25 января 2016 (UTC)
                  • Я могу поставить ссылку на статью в Инкубаторе в свой блог - и я вам гарантирую, туда попадут читатели без всяких премудростей. Мы распространяем на Инкубатор только те ограничения, которые касаются вообще всех страниц Википедии без исключения. Да и то не все, трибуну оттуда не чистят. СОВР, копивио и откровенный вандализм надо грохать сразу, а не лелеять. --Pessimist 19:05, 27 января 2016 (UTC)
                    • Во-первых, туда попадут только ваши знакомые, ваш блог едва-ли индексируется лучше Википедии. Во-вторых, все будут видеть на статье огромные плашки о том, что она в Инкубаторе. В-третьих, зачем вам вообще размещать ссылку на свою статью в Инке в вашем блоге? --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:09, 30 января 2016 (UTC)
  • копивио и нарушения ВП:СОВР недопустимы в любом пространстве, а остальное может регулироваться внутренними правилами инкубатора. Так что за исключением копивио и СОВР -- "за". -- VlSergey (трёп) 10:41, 20 января 2016 (UTC)
  • Я не против и копивио (его можно переработать), но не приведёт ли разрешение форков к тому, что участники будут просто впустую тратить время на доработку статьи, которую никогда не перенесут в ОП? AndyVolykhov ↔ 21:41, 20 января 2016 (UTC)
  • Вообще, по-моему, это чрезмерно радикальная постановка вопроса: если разрешать — так уж всё, хоть вандализм! Не пойдёт это, и не пройдёт. Но надо понимать, что во всех вопросах надо быть мягче. Если копивио — а много ли заимствовано? А идёт ли над этим работа, есть ли шансы переработать? Если есть проблемы с СОВР — есть ли в статье что-то, помимо нападок? Если есть, почему бы не объяснить участнику проблемы вместо удаления? Если даже тест — может, участник в этой песочнице что-то ещё продолжает попробовать? AndyVolykhov ↔ 22:37, 20 января 2016 (UTC)
    • Самал как-раз предлагает разрешать и вандализм и вообще все. Насчет вашего подхода — как правило на КБУ выносят полуавтоматом, не особо анализируя статью. И вряд-ли КБУшник будет анализировать, много ли в ней копивио или возможно ли её доработать. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:10, 21 января 2016 (UTC)
    • Проблема с Википедией в том, что создавать вики-статьи можно только в Википедии. Нет и не было никаких внешних WYSIWYG-редакторов для подготовки и сохранения статьи как есть у себя. И нет никакой возможности понять, как будет выглядеть статья без сохранения её где-нибудь в пространстве Википедии. Установку MediaWiki у себя компе не предлагать. :-) Во-первых, это далеко не для всех (мягко выражаясь) выполнимо по знаниям, во-вторых, не даёт никаких идей, как сейчас раскрываются наши шаблоны и какие именно. "Монстры проекта" :-) порой гоняют заготовку статьи через просмотр без сохранения, пока не готово, а потом записывают одной правкой. Но на то они и монстры, их по пальцам пересчитать можно.
      В связи с этим предложил бы оставить хотя бы Инкубатор в покое с нашими великими правилами, а сохранённую энергию удаления регулярно тратить на своевременный и допустимо дружественный разбор завалов заброшенных и превысивших срок нахождения статей. Кстати, как раз Субботник по расчистке Инкубатора. --Neolexx 13:42, 21 января 2016 (UTC)
    • P.S. Конкретно по КОПИВИО напомню, что заготовки Инкубатора не индексируются и не показываются в результатах поиска, как, скажем, и предыдущие версии статей. У участников месяц что-то сваять и 2 недели из них иметь проиллюстрированным по КДИ. Потом либо сносится, либо переносится. До этого срока либо помогать по просьбам участника, либо как можно меньше ему на глаза появляться — это и есть краеугольное правило Инкубатора, если рассматривать его как ресурс новых лояльных участников проекта. Неиндексируемое и непоказываемое КОПИВИО в процессе переработки не является предметом наших волнений. Как, скажем этот текст по этой причине. Он (текст) ведь есть? Есть. КОПИВИО? КОПИВИО. Спим спокойно? Сладко, я бы сказал. --Neolexx 13:57, 21 января 2016 (UTC)
      • Предпросмотр? MaxBioHazard 14:41, 21 января 2016 (UTC)
        • Изменил - [Предварительный просмотр] - изменил - [Предварительный просмотр] - ... - [Записать страницу] Некоторые могут так работать, но не все и не всегда. Или я не понял вопрос? --Neolexx 15:09, 21 января 2016 (UTC)
          • Это ответ на ваше "нет возможности понять, как будет выглядеть статья, без её сохранения". MaxBioHazard 19:36, 21 января 2016 (UTC)
            • (конфликт редактирования) Новичок, который еще только-только пришел, почти стопроцентно плохо знает наши правила, может не знать ВП:АП, может не уметь перед сохранением текста раз 500 его смотреть через предпросмотр и т.д. А когда диалог начинается с КБУ статьи новичка, то это сразу делает разговор напряженным. А напряженный разговор едва ли приведет к социализации новичка. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:31, 21 января 2016 (UTC)
      • Подписываюсь под каждым словом. Лучше и не скажешь. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:31, 21 января 2016 (UTC)
  • Ещё одно соображение: сейчас на КУ у ПИ есть фактически 2 выхода, что делать со статьёй: оставить или удалить (de facto существующий третий выход «не подводить итог сколь угодно долго» опустим). Почему бы не сделать третий вариант «Перенесено в Инкубатор для доработки»? LeoKand 19:50, 21 января 2016 (UTC)
    • Это, по-моему, неоднократно предлагалось и наталкивалось на то, что самому инкубатору оно не надо - он с естественным-то потоком не справляется. MaxBioHazard 19:56, 21 января 2016 (UTC)
    • А почему не вспоминаете КУЛ? В Инкубаторе статью может дорабатывать только первоначальный или специально заинтересованный автор, в этом смысле Инкубатор ничем не лучше личного пространства. А на КУЛ лечить статью может любой, кто её заинтересовался. Шансов гораздо больше. --Томасина 10:55, 23 января 2016 (UTC)
      • Потому что КУЛ означает, что статья висит в общем пространстве и индексируется поисковиками, в отличие от Инкубатора. А некоторым статьям (с копивио, например), это противопоказано. LeoKand 12:04, 23 января 2016 (UTC)
  • Неиндексируемость Инкубатора не спасает от того, что всякий неформат появляется в поисковиках — клоны Википедии часто не клонируют страницы, запрещающие индексацию. А значит, это хоть и небольшой, но стимул писать этот неформат в Инкубатор. Оно нам нужно? По конкретным критериям:
    • Форки. По этому критерию обычно удаляются статьи, авторы которых решили не ждать, когда кто-то перенесёт статью в основное пространство, и сами создали форк. Очень редко новичок создаёт свою версию существующей статьи для дальнейшей её доработки; можно написать в регламенте Инкубатора примечание, как следует поступать в таких случаях.
    • Явно незначимое. Если новичок пишет статью «Василий Пупкин (р. 2001) — молодой талантливый музыкант» и далее ещё пару абзацев автобиографии, то 1) в 99 % случаев не научится правилам, потому что не будет учиться — его цель не в этом; 2) если на его СО разместить соответствующий шаблон, как это принято при любых БУ, то это будет для новичка гораздо информативнее, чем такое же БУ после истечения срока нахождения статьи в Инкубаторе, но без шаблона на СОУ.
    NBS 12:47, 23 января 2016 (UTC)
      • Предлагаются ограничения на месяц (исчисляет от последней правки статьи) до мини-рецензирования. Соответственно, клоны Википедии едва ли успеют перехватить материалы Инкубатора. По поводу форков — далеко не всегда так бывает. По поводу незначимого — допустим, 99% таких авторов пришли только рекламировать себя любимых (кстати, здесь бы проверенную статистику). Но и в этом случае 1% просто начал работу не с той статьи. И никакого вреда от того, что статья о гаражной группе повисит в Инке не 1 минуту, а 1 месяц мне придумать не удается. Шаблон при любых КБУ — в реальном мире уже давно многие КБУшники часто его не ставят. И, в любом случае, конкретное объяснение конкретному новичку, что такие статьи в Википедии неприемлемы (причем объяснение до КБУ, что-бы новичок успел с этим смирится и, возможно, использовать то или иное оформление из своей первой статьи для других статей на значимые темы), будет лучше шаблонного уведомления на СОУ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:57, 23 января 2016 (UTC)
        • Чего? --Томасина 15:54, 23 января 2016 (UTC)
          • Какая именно часть текста непонятна? Шаблон при любых КБУ — в реальном мире уже давно многие КБУшники часто его не ставят — подразумевается уведомление автора на его СОУ о вынесении на КБУ его статьи. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:07, 23 января 2016 (UTC)
        • По поводу форков я предложил примечание, что не подлежит БУ и что с этим делать дальше, если не подлежит — реакции никакой. И да, «конкретное объяснение конкретному новичку» конечно же предпочтительнее — но в реальности при удалении с минирецензирования новичок вообще никакого объяснения не получит. То есть, давайте напишем идеальные правила, рассчитанные на то, что в Инкубаторе будет работать 25 часов в сутки кто-то-там, готовый каждому новичку терпеливо объяснять правила и не обращать внимания, что 99 % его работы абсолютно бесполезны — а будет ли эти благие пожелания кто-нибудь выполнять, не важно. NBS 07:32, 27 января 2016 (UTC)
          • На мини-рецензирование обычно попадают статьи, которые их авторы уже забросили давным-давно. Проблема завалов в Инке действительно существует, с чем спорить бессмысленно. В данный момент форки по обнаружении будут просто КБУшится, как правило без уведомления новичка о причине. В случае отмены КБУ будет шанс, что, если новичок поставит на них шаблон с просьбой о проверке статьи, на статью набредет участник, который напишет конкретное объяснение конкретному новичку. Либо да, статья уйдет на мини-рецензирование, но с вероятностью 95% новичок уйдет уже задолго до этого, просто из-за вечного ожидания проверки. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:28, 27 января 2016 (UTC)
            • Постскриптум: и да, в реальности КБУшеры частенько сами ничего не пишут на СОУ новичков, а как минимум по уд-незначимо в Инке предлагаю удалять такие статьи, в которых иногда ОКЗ прямым текстом прямо в преамбуле расписано. Но нет-же, все правильно, пусть удаляются Кинодоктор и Государственный надзор за незначимость, главное придерживаться принципа «раз завалы, то пусть все будет через пень-колоду». А уведомление при вынесении на мини-рецензирование тоже можно принять и сделать обязательным, почему бы и нет. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:27, 3 февраля 2016 (UTC)
              • Если участник (участники) не выполняет или неконсенсусно трактует какое-то правило, это (в общем случае) не повод это правило отменять — достаточно предупредить, а при необходимости и дать по шапке тому (тем), кто так поступает. Учить надо не только редакторов, но и потенциальных ПИ и админов. Вы предупреждали? предупреждение не помогло? вы писали на ЗКА? там это проигнорировали? Если хотя бы на один вопрос ответ «нет», то может быть проблема не в правиле? Но даже если ответ на все 4 вопроса «да и неоднократно», то сначала бы не мешало поднять вопрос на форуме администраторов. NBS 08:29, 3 февраля 2016 (UTC)
          • NBS, позвольте уточнить: если при удалении с мини-рецензирования бот бы делал сообщение на СОУ авторов удаленных статей, то, получается, у вас бы не было возражений против данного предложения? Что делать с форками кроме КБУ уже, вроде, разъяснялось выше — автор может взять форк за основу для другой статьи, на более хорошую тему. В любом случае, даже если автор не пожелает, ничего не изменится: статья-форк все-равно будет удалена, а от месячного висения статьи в неиндексируемом Инкубаторе много бед не будет. --Есстествоиспытатель {сообщения} 04:13, 17 февраля 2016 (UTC)
            • 1) Нет, не получается. Но сделать такие сообщения ботом не помешает независимо от того, будет ли как-то изменён регламент Инкубатора. 2) По моим наблюдениям процентов за 90 форков — это случаи, когда сам участник, не дожидаясь (а иногда просто отчаявшись дождаться) итога в Инкубаторе, создаёт дубль статьи уже в основном пространстве; а вот для остальных случаев неплохо бы написать небольшую инструкцию в регламенте Инкубатора (кстати, это касается не только БУ, но и мини-рецензирования — сейчас совсем не очевидно, что надо делать с форками, содержащими полезную дополнительную информацию: не держать же их в Инкубаторе неопределённо долго?). И наконец. Если администратор или ПИ будет подводить итоги «в режиме бота» (цитата с СО известной вам заявки в АК), то никакие поправки ни в какие регламенты не спасут; если же администратор или ПИ выполняет свои обязанности нормально, то цепочка в ответе на мой вопрос чуть выше оборвётся на «да, нет». NBS 20:00, 17 февраля 2016 (UTC)
              • Я попробую обратится к знакомым ботоводам со статистикой по поводу форков, если они не смогут, вручную проверю наугад первые попавшиеся 10 форков на их происхождение. На мой взгляд, в «Остальных случаях» надо сделать аналогично тому, как я сделал с Марокканская мозаика — выставлять на КОБ или объединять вручную. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:55, 18 февраля 2016 (UTC)

НЕРОССИЯ[править код]

Приветствую присутствующих. Тут на форуме вопросов в течение некоторого времени обсуждается добавка к правилу ВП:ЧНЯВ, которая бы отразила давно сложившийся консенсус о том, что русская Википедия не российская, а русскоязычная. Обсуждение началось с моего вопроса, поэтому находится там, но успело дойти до того, что в правиле уже вырос черновик. Поскольку обсуждение не было вовремя перенесено сюда, завожу новое обсуждение сейчас и приглашаю всех к участию. Vcohen 10:39, 17 января 2016 (UTC)

  • Не вижу необходимости в подобном дополнении в ЧНЯВ. Актуальность обоснована крайне мало, а формулировка крайне сомнительна. Короче, НЕПОЛОМАНО. Евгений Мирошниченко 11:53, 17 января 2016 (UTC)
    • Проблема в том, что тезис давно и прочно получил консенсус, но при этом до сих пор существует только в виде "устной традиции". Vcohen 11:59, 17 января 2016 (UTC)
  • Во-первых, любые изменения в правила без обсуждения на ВП:Ф-ПРА недопустимо. Во-вторых, несмотря на то, что всё предложенное в целом правильно, вносить это в правило уровня ВП:ЧНЯВ не следует. Системные отклонения неизбежны, т. к. редакторы русской ВП почему-то владеют в основном именно русским языком, а в русскоязычных источниках почему-то в целом имеется очевидный системный перекос в сторону России и СССР. Если начать удалять все фрагменты текстов, и даже статьи на основании ВП:ЧНЯВ, проблем возникнет больше, чем решиться. Как временное состояние статьи такой перекос допустим, вешается шаблон {{Глобализовать}} и всё. И про это должно быть в правиле, если оно будет. С уважением, --DimaNižnik 12:21, 17 января 2016 (UTC)(Копия на ВП:Ф-В#Не могу найти правило)
    • По этому пункту не предлагается что-либо удалять. На него предполагается ссылаться в ответ на мнения "ВП - российская, и потому должна выражать российскую точку зрения", вот таких мнений у нас вагон. Это - против них. MaxBioHazard 13:26, 17 января 2016 (UTC)
Именно это там и написано. Фил Вечеровский 14:32, 17 января 2016 (UTC)
  • Возможно, это надо не в ВП:ЧНЯВ, а в ВП:АКСИ добавлять. --Tucvbif???
    *     13:49, 17 января 2016 (UTC)
    • К сожалению, АКСИ - это эссе. И там это уже есть. Ищется правило, в котором этот принцип оказался бы к месту. Vcohen 13:59, 17 января 2016 (UTC)
    • Во. Кстати. Между прочем. Пора вводить правило НЕВЕЛОСИПЕД. То, что это в эссе, а не в правилах, достоинство, а не недостаток.--Alexandr ftf 14:27, 17 января 2016 (UTC)
  • * Перечитал формулировку более внимательно, действительно, достаточно мягкая, ссылаясь на неё, что-то удалить сложно. Можно принимать. С уважением, --DimaNižnik 14:33, 17 января 2016 (UTC)
      • На основе ЧНЯВ часто удаляются части статей или статьи, в этом смысл этого правила (если это не Википедия, то удалить), поэтому я против даже мягких формулировок, направленных против перекосов.--SEA99 22:41, 17 января 2016 (UTC)
  • Аналогично следует тогда зафиксировать, что Русская Википедия — не американская (США) энциклопедия на русском языке. Чтобы туманных мест случайно не образовалось. Судебные вопросы к Фонду решаются по законодательству США, иные "точки зрения/интересы США" никакого приоритета над иными точками зрения/интересами не имеют. Иначе системные отклонения в en-wiki получаются натурально объяснимыми, а вот в ru-wiki что-то поломано и нужно исправлять исправлениями правил. И кстати какие конкретные вещи относительно недавно массово поломались, чтобы исправлять столь традиционное как ВП:ЧНЯВ? --Neolexx 17:35, 17 января 2016 (UTC)
  • Какие из реально существующих и насущных проблем позволит решить предлагаемые изменения правил?--Курлович 19:09, 17 января 2016 (UTC)
    Оно позволит закрепить в письменном виде и более не обсуждать с каждым неофитом вопрос о том, что никакого предпочтения России равно как и любому другому государству в Википедии не предусмотрено. --Pessimist 16:06, 18 января 2016 (UTC)
  • ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ явно фиксирует законодательство США. Если явно зафиксировать, что НЕРОССИЯ, то и образуется упомянутое мною ранее туманное место. И вновь вопрос, что из относительно недавнего так поломалось или обострилось, чтобы обновлять ВП:ЧНЯВ? Если просто нужна быстрая отсылка к равенству (при прочих равных) русскоязычных и иностранных источников, то это ясно сказано в Источники не на русском языке, которую тогда достаточно снабдить краткой ссылкой. --Neolexx 17:32, 18 января 2016 (UTC)
  • Оно уже 2 года как непрерывно обостряется - с тех самых пор как «вставание с колен» приобрело характер внешней агрессии. --Pessimist 18:08, 18 января 2016 (UTC)
  • Даже если так оно и есть, защита США (Белоруссии?, Израиля?) от внешней агрессии не входит в задачи форумов Русской Википедии, тем более с задержкой в два года, как вы сказали. По сути вопроса вновь спрошу: если Источники не на русском языке снабдить шорткатом ВП:ННРС или иным, то какая из насущных очевидных массовых проблем с правилом остаётся нерешённой? --Neolexx 18:24, 18 января 2016 (UTC)
  • Поскольку никто не предлагал заняться защитой «США (Белоруссии?, Израиля?) от внешней агрессии», то вы очевидно спорите с пустотой. Вы спросили про недавние обострения - я вам указал, что обострение политоты в Википедии происходит уже два года. И одним из тезисов этого обострения, который тиражируется в том или ином виде в разы чаще чем раньше, это рассуждения в разных вариациях о неизбывной связи русской Википедии с Российской Федерацией (ее законами, ее интересами, ее политикой, мнением ее граждан etc). ВП:ННРС эту проблему не решает. --Pessimist 18:34, 19 января 2016 (UTC)
        • "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." Не следует придавать большое значение тому что и с кем вы обсуждаете. особенно если имеется склонность к пространным и слабо связанным с этой целью википедии дискуссиям. Если это мало влияет на написание статей, то расширять правила бесмысленное занятие. А я бы лучше ввел правило НЕКРИТИКАРКН. И Банить тех кто начинает стенания по поводу действий РКН. А то объем осбуждения всего что связано с РКН стремится к остальному объему википедии.--Курлович 19:14, 18 января 2016 (UTC)
          • НЕКРИТИКАРКН - И золотыми буквами.--Alexandr ftf 05:54, 19 января 2016 (UTC)
          • Вот и не придавайте, а то бессмысленное и бессодержательное упоминание РКН на форумах — не раз за вами мной замеченное, ничем не лучше безликих (пока?) «врагов народа», которых вы тут собрались банить — несогласных с вами. То что вы любите РКН, и всячески его защищаете, участники уже поняли. Но зачем же перетирать через реплику про любимый РКН и не менее обожаемых ваших оппонентов? Никому это не интересно, кроме вас, как вы могли бы понять, если бы слушали ваших оппонентов, ваша ТЗ по вопросу РКН маргинальна. Если уж вы здесь заговорили про цель Википедии, почему я так часто ваши реплики в стиле «банить тех кто начинает стенания» (и им подобные) вижу на форумах?--Всезнайка 17:03, 19 января 2016 (UTC)
            • Малосодержательная реплика касающаямся не предмета обсуждения, и даже не моих слов, но характеристики моей персоны, которая (характеристика) мало кому интересна, и мне в том числе не интересна--Курлович 18:22, 19 января 2016 (UTC)
              • Начать надо с того, чтобы пропагандистов выполнения требований РКН отправлять в бессрочку в связи с тем, что это призыв к нанесению ущерба полноте энциклопедии. А когда подобного деструктива в Википедии не останется - можно будет забыть о существовании РКН. --Pessimist 18:37, 19 января 2016 (UTC)
                • Есть две симметричные позиции блокировать пропагандистов и блокировать нонконформистов, моя позиция - блокировать тех кто без связи с целями википедии поднимает и муссирует вопросы. Как правило это "революционеры с удобствами"--Курлович 19:02, 19 января 2016 (UTC)
                  • Поскольку муссирование темы РКН на этой странице начали вы - причем без всякой связи с целями википедии - вы можете продемонстрировать искренность ваших высказываний и самозабаниться. --Pessimist 20:20, 19 января 2016 (UTC)
              • То есть по существу сказать нечего. --Всезнайка 19:39, 19 января 2016 (UTC)
                • А какое во всем этом "существо"?--Курлович 19:46, 19 января 2016 (UTC)
                  • Ну, если вы его не поняли после километров дискуссий различных участников с вами на разных страницах, то как я смогу объяснить вам его сейчас? Вы лучше скажите, какое "существо" в ваших репликах на грани ДЕСТ и ЭП в отношении противников вмешательства РКН в дела ВП? Вы очень любите мерить консенсус числом участников, так вот вы в абсолютном меньшинстве, так что вы собрались банить не просто конструктивных участников, но и представителей консенсусной ТЗ. А вот нужно ли вас банить, это хороший вопрос, который на ЗКА нужно задавать снова и снова, снова и снова, пока на вас как минимум не повесят топик-бан (на правки в википедийном и арбитражном пространствах), потому что польза от ваших реплик на форумах не очевидна, а вред несомненен.--Всезнайка 20:08, 19 января 2016 (UTC)
                    • Я бы не хотел здесь разворачивать дискуссию по тому вопросу, который по моему предложению должен быть урегулирован гипотетическим правилом НЕКРИТИКАРКН. Но могу дать очень полезный совет. Не пользуйтесь терминами большинство и меньшинство поскольку они ситуативны, эфемерны и часто просто пустые. Но конечно сорок человек - это сильный аргумент.--Курлович 20:38, 19 января 2016 (UTC)
                      • Вы её уже развернули, и пока ваши аргументы плохи. Взять хотя бы это "НЕКРИТИКАРКН", на чем оно основано? РКН, что, святая корова? Однако же я вижу основание - ПРОТЕСТ в отношении оной критики. Причем характерный именно для вас, никто больше настолько болезненно к этому не относится. Могу дать вам совет(тм), не выдумывать правил, которые основаны на вашем ПРОТЕСТе, а не принципах и целях Википедии. Я прибег к этой ссылке, потому что по выборам помню, что вы очень любите измерять консенсус числом сторонников той или иной ТЗ, вот я вам в вашей же логике и объяснил, что к чему. Жаль, что для вас даже ваши же аргументы не работают.--Всезнайка 21:15, 19 января 2016 (UTC)
                        • Смотрите как у вас разворачивается повествование. Сначало вы спрашиваете на чем основано "НЕКРИТИКАРКН". Казалось бы вас интересует мой ответ на этот вопрос. Но нет. Вы сами на него отвечаете, причем так как будто это я на него отвечаю. Это "болезненное отношение к критике" - ПРОТЕСТ. Когда все понятно возникает ощущение безопасности. Дальше вы уже из этого ответа как неопревержимого и доказанного тезиса - все же очевидно - строите рассуждения "могу дать вам совет..." Но даже то голосование что вы выше мне привели в качестве подтверждения моего тезиса вы показываете как "так пустячек" попутно выявив еще один мой недостаток "любите измерять консенсус числом сторонников той или иной ТЗ"--Курлович 21:36, 19 января 2016 (UTC)

2016 (UTC)

                          • Смотрю на ваш психоанализ моей реплики и думаю:«как много вы сказали по делу!». Но вообще вы молодец, начинаете потихоньку делать работу над собой, пытаетесь выявлять свои недостатки, так держать!--Всезнайка 22:13, 19 января 2016 (UTC)
                            • Это не психоанализ, а скорее литературный анализ прозаического произведения в трех лицах. Станицы википедии "не место для дискуссий" (критики), а имеет целью "создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Поэтому манифестация своего отношения, клятвы верности идеям, рассчуждения участников кого они любят или не любят - для этого есть ведь какие нибудь соц. сети. Ведь много в интернете создано для того чтобы подростки и просто эмоциональные люди могли проявить себя.--Курлович 06:32, 20 января 2016 (UTC)
  • За добавление. При описании фактов из других стран сталкивался с утверждениями "в русском такого нет", "в России такого нет, тут не нужно". --Сунприат 08:11, 19 января 2016 (UTC)
  • (+) За только с обязательным дополнением согласно предложению Neolexx. Это одно и тоже заблуждение. Что Русская Википедия это Американская Википедия, которую патриоты-государственники стремятся превратить в Российскую Википедию. Поэтому обязательно необходимо написать НЕРОССИЯ и НЕАМЕРИКА.--Erokhin 18:50, 19 января 2016 (UTC)
    • Не обязательно и не необходимо, наоборот противопоказано: см. ветку ниже про недопустимость подобных редиректов (и предложение писать НЕНЭ/НЕГЭ).--Всезнайка 19:43, 19 января 2016 (UTC)
  • Против изменений. Каждое новое правило порождает злоупотребления. В данном случае опасаюсь удаления информации в связи с очевидными системными отклонениями и нарушениями ВЕС. @ Pessimist. В диалоге с неофитами никакие правила не помогают. Люди доказывают свою точку зрения ни на что не глядя, хотя правил и так хватает. Владимир Грызлов 13:25, 20 января 2016 (UTC)
    Не совсем. Если неофиты непрерывно долбят аки дятлы одну и ту же антиконсенсусную ерунду, то проще давать им ссылку на конкретное правило про этот самый случай, чем каждый раз расписывать объяснение на полэкрана, на которое они будут говорить, что это не правило, что толкование не то, не так и не эдак. А так: вот правило, не нравится - выход вон там. --Pessimist 13:30, 20 января 2016 (UTC)

Системные отклонения[править код]

Принято считать, что системные отклонения это плохо, но ведь это не только предпочтения авторов, но и предпочтения читателей. Ничего удивительного, что русскоязычных читателей интересует то, что происходит в России, даже если они живут в Израиле или США. Конечно, если мы сферические википедисты в вакууме, то мы можем бороться с системными отклонениями, но если мы пишем то, что интересно читателям, то ничего удивительного, что, скажем, более подробно освещаются события в странах со значительным процентом русскоговорящего населения. Т.е., конечно, придерживаться взглядам, принятым только в России неправильно, но бороться с повышенным вниманием к положению дел по каким то темам в некоторых странах, думаю, не стоит.--SEA99

Может быть, надо подправить формулировку в черновике, если там такое читается. Если перекос возник, то возник. Никто не предлагает исправлять его насильно. Но и создавать такой перекос, аргументируя это русским языком нашего раздела, нельзя. Может быть, надо переставить акценты, чтобы это яснее читалось. Vcohen 11:29, 17 января 2016 (UTC)
Мне кажется, что сама такая постановка вопроса - бессмысленна. Википедия пишется добровольцами. Им никто не может приказать о чём писать, а только как писать (использовать АИ, не нарушать НТЗ и т. п.). Есть у меня источники и желание писать про Ивана Грозного, пишу про Ивана Грозного, есть источники и желание писать про Карла Лысого, пишу про Карла Лысого. Людям, которые пожалуются, что де в Рувики уделяется больше внимания, скажем, образованию в России/Украине/Казахстане, чем образованию в Новой Зеландии следует посоветовать поехать в Новую Зеландию, выяснить, как там с образованием и написать соответствующую статью. Таким образом, данная часть предлагаемого правила - бессмысленна и противоречит основным принципам Википедии (как было бы бессмысленно и противоположное правило - писать только о России). Эйхер 12:01, 17 января 2016 (UTC)
Разумеется. Но Вы тоже о словнике, а не о содержании. А пункт о том, что нет никаких оснований в статье о пасюках особо описывать именно российских крыс потому, что у нас руВики :-) Фил Вечеровский 12:16, 17 января 2016 (UTC)
Как раз наоборот! В словниках ещё может в некоторых случаях возникать необходимость бороться с тенденцией давать преимущество в ЗНАЧИМОСТИ российским реалиям (хотя, как заметил уважаемый Vcohen, всегда ли нужно с этим бороться?). А внутри статей: ну вот нет у меня иностранных источников про пасюков, вот и пишу по российским о российских. Эйхер 12:31, 17 января 2016 (UTC)
То-то и оно, что здесь "нет у меня иностранных источников" - это единственный валидный аргумент. Он предполагает продолжение: "если у кого есть иностранные источники - я возражать не буду". А правило - против аргументов, которые против иностранных источников. Vcohen 12:58, 17 января 2016 (UTC)
Я подозреваю, что если взять большинство российских АИ о пасюках, то основное внимание там будет уделяться вовсе не российским пасюкам, а биологии серой крысы вообще. Не всякое издание источника в стране X или автором X создаёт системное отклонение в пользу Х. Carpodacus 04:28, 18 января 2016 (UTC)
Ну и что? Правило включается тогда, когда кто-то обнаружит, что в статье отсутствует важная информация из-за того, что были использованы только российские источники. Если не отсутствует или не обнаружит, то и правило не включается. Vcohen 08:39, 18 января 2016 (UTC)
Не вижу принципиальной разницы со словником, отдельная ли статья «Пасюки в России» или раздел в статье.--SEA99 12:25, 17 января 2016 (UTC)
Именно из-за того, что многие не видят разницы, у нас нет статьи Обсценная лексика, например. Никто из авторов не видел разницы и под этим названием нечувствительно написали статью Обсценная лексика в русском языке. Неплохую, да. Но статьи Обсценная лексика у нас нет, а вместо неё falseredirect. Фил Вечеровский 14:18, 17 января 2016 (UTC)
Не понял, если вы хотите написать статью «Обсценная лексика», вы её либо просто пишете либо переделываете из статьи «Обсценная лексика в русском языке» и переименовываете. Ничего невозможного, было бы желание.--SEA99 19:02, 17 января 2016 (UTC)
Это и есть та часть, про которую я только что сказал, что ее в предлагаемом правиле нет. Vcohen 12:07, 17 января 2016 (UTC)
СИОТ — это о другом, о перекосах в словнике, а не внутри статей. Фил Вечеровский 12:16, 17 января 2016 (UTC)
Отклонения такого рода внутри статей в общем и целом регулируются ВП:ВЕС. А указывать о чем следует писать статьи и тем более о чем следует читать невозможно, мы можем лишь констатировать СИОТ как факт. --Pessimist 17:07, 17 января 2016 (UTC)

Предложение[править код]

Убрать из обсуждаемого добавления к ЧНЯВ про «внимание положению дел», оставив про «подходы к описанию объектов статей и тех взглядов на них…».--SEA99 19:02, 17 января 2016 (UTC)

А вот, например, если идет рассказ о книге французского писателя, то предпочтение рассказу о переводах на русский язык, о переизданиях в России и об отзывах российских критиков - это положение дел или подходы? Vcohen 19:12, 17 января 2016 (UTC)
IMHO, отзывы — подходы, остальное — положение дел.--SEA99 22:39, 17 января 2016 (UTC)
Может быть. Но согласитесь, что это не столь однозначно и прямолинейно. С такой формулировкой будут споры насчет ее понимания. Vcohen 08:39, 18 января 2016 (UTC)
Согласитесь, что во всех базовых правилах мало однозначного и прямолинейного. Никто не будет потом смотреть, что же могло быть в правиле, будут смотреть, что есть. Оставлять надо стараться только консенсусные вещи. Про «положение дел», думаю, консенсуса не будет.--SEA99 08:48, 18 января 2016 (UTC)
Подождем других мнений. Мне кажется, что надо не вычеркивать положение дел, а переставить акценты в принципе. А именно: не писать, что запрещено уделять большее внимание чему-то, связанному с одной страной, а писать, что отсутствие той же информации, связанной с остальными странами, рассматривается как недостаток. Тогда будет меньше шансов, что на основании этого правила что-то удалят. Vcohen 08:56, 18 января 2016 (UTC)
Тогда это нужно писать не в ЧНЯВ, видимо. ЧНЯВ как раз предполагает удаление лишнего. AndyVolykhov ↔ 10:05, 18 января 2016 (UTC)
  • Это означает в том числе и то, что нет никаких оснований уделять в Википедии больше внимания положению дел в России, Белоруссии и Казахстане или позиции русскоязычных государств, а также придерживаться тех подходов к описанию объектов статей и тех взглядов на них, которые традиционно приняты в этих странах. Я против этого указания. Оно неприятно поражает своей требовательностью и категоричностью. По второй его части — про подходы и взгляды — ещё надо подумать, там больше резона. Но первая часть указания составлена вызывающе пренебрежительно по отношению к читателям России, Белоруссии и Казахстане (и Украину я бы сюда добавил: не думаю, что украинцы черпают знания по серьёзным предметам из укровики или англовики). Вместе эта русскоязычная аудитория составляет от 70 до 90% читателей Русской Википедии с присущими им объективно существующими специфическими интересами и тенденциями к выбору знаний. Поэтому следует учитывать преобладающий социальный запрос, который, в частности, включает в себя связь темы и содержания статьи с русскоязычным миром (государствами+народами), если такая связь имеется и просматривается в АИ. В большинстве тем такая связь объективно отсутствует, тогда за уши её притягивать не надо. Само слово никаких <оснований> тоже вызывающе категорично и отражает особенности риторики отдельных участников, хорошо мне знакомых. При всём уважении, у них есть плохое клише, скверный штамп: если для чего-то, с их точки зрения, нет оснований, так надо ещё и обязательно прибавить — нет «никаких» оснований. Хотя в подобных случаях можно было бы сформулировать и помягче: нет веских оснований, нет исключительных оснований, нет необходимых оснований, нет обязательных оснований. Уже лучше звучит — оставляет пространство для манёвра, люфт для многообразия решения темы, не даёт права жёстко удалять из статьи что-то близкое к России и русскоязычным. В общем, всё это надо намного мягче сформулировать, рекомендательно, с тем, чтобы остались легитимные основания сберечь разделы типа «Сабж и Россия», «Сабж и русскоязычный мир». --Leonrid 18:52, 18 января 2016 (UTC)
    Вот не надо оставлять такие ходы. Потому что ВП:ВЕС в статье формируется не запросами читателей, а описанием темы в АИ. И у русскоязычных АИ в этом смысле нет приоритета перед прочими. И я очень сомневаюсь, что АИ на английском/немецком/японском etc. будут вводить раздел «Сабж и русскоязычный мир» --Pessimist 19:03, 18 января 2016 (UTC)
    Вот пусть в англо/немецкой/японской/малайской Вики таких разделов не будет, они не шибко потеряют, а если что и потеряют, то мы им у себя возместим. А у нас тут не калька с иноязычных разделов. Мы и подобающие АИ найдём по теме, и разделы в статьях создадим — потому что это соответствует социальному запросу на знания от русскоязычных читателей. --Leonrid 19:22, 18 января 2016 (UTC)
    Еще раз вынужден повторить, что эта идея противоречит ВП:ВЕС. Поскольку взвешенность статьи определяется по отражению в АИ, а не по «социальным запросам». И в идеале русскоязычная статья не должна отличаться от англо- или немецкоязычной по той же самой теме. Знание интернационально. --Pessimist 19:31, 18 января 2016 (UTC)
    Но не все его аспекты в равной полноте и подробности интересны читателям разных языковых разделов. Японская вики крайне специфична и по выбору тем, и по их освещению. Русская — тоже. Социальный запрос читателей тех или иных языков разделов — это не миф, а реальность, с которой всем надо считаться. Статьи «Путин» в разных языковых разделах совсем разные, и ни одна из иноязычных версий не похожа на русскую. Русскоязычная версия статьи «Россия» тоже кардинально отличается и охватом, и детализацией — имеем на это полное право с учётом социального запроса наших читателей. --Leonrid 19:51, 18 января 2016 (UTC)
    Нет никакого «права» нарушать ВП:ВЕС. Вы пишете о сущем а я должном, не следует это путать. --Pessimist 19:59, 18 января 2016 (UTC)
              • Давайте на конкретном примере. В избранной статье Аватар (фильм, 2009) примерно половину раздела Критика занимают комментарии российских киноведов. Не то чтобы я считаю их ничтожными писаками, но мне почему-то кажется, что даже по количественному соотношению доля российской критики «Аватара» в составе мировой меньше на порядок. Именно потому, что Россия далеко не единственная страна, где смотрели самый кассовый в истории фильм. А если учитывать не только арифметическую цифру, но и внимание к этой критике в мировом масштабе — боюсь, соотношение ещё менее выгодно для русскоязычных отзывов.
Судя по тому, что над ключевым разделом статьи о фильме не только не развевается предупреждающий шаблон, но над всей статьёй горит золотая звезда, практика написания качественных статей, по крайней мере, о зарубежных фильмах у нас другая. Нужно ли здесь всё перетряхивать? Я не за и не против, мне просто интересно. Carpodacus 20:54, 18 января 2016 (UTC)
Разумеется, это перекос. И крайне желательно иметь отзывы киноведов из тех стран, где и зрителей побольше, и киноведы не хуже. Но это лишь подозрение в содержательном перекосе, поскольку чем именно мнения русскоязычных киноведов отличаются от иноязычных пока непонятно. Но вот раздел «Аватар в России» или «Русскоязычный дубляж» нарушали бы взвешенность точно, без всяких подозрений. --Pessimist 09:27, 19 января 2016 (UTC)
Я полагаю, что у русскоязычных АИ приоритет по ВЕСу перед иноязычными. Таким образом любой языковой раздел системное отклонение от среднеарифметического. И это нормально. Ибо русскоязычная энциклопедия ориентируется на русскоязычного читателя, который как бы то ни показалось странным читает русскоязычные источники. Да хотя бы для ПРОВ.--Alexandr ftf 06:10, 19 января 2016 (UTC)
Ничего подобного, Википедия ни на кого не ориентируется. Информация должна даваться наиболее точно и взвешенно, и абсолютно по барабану, что по этому поводу думает читатель, ибо ВП:ПРОТЕСТ. Сидик из ПТУ 09:22, 19 января 2016 (UTC)
ПРОТЕСТ тут абсолютно не причём. Я тоже могу написать Протест и всё. Слабый аргумент. Энциклопедия предполагает то что всё же её читают. Поэтому не ориентироваться на читателей как минимум странно. +ПРОВ. Ибо будет нарушаться ПРОВ. Читатель не обязан знать все языки мира. +В моём понимании русскоязычная энциклопедия, априори, не может быть равной «международной», ибо её пишут (не только читают) не среднечеловеки, а определённые люди со своей ментальностью, пониманием важного и неважного. Так вот - для среднего русскоязычного читателя/писателя важнее мнение, предположим Барабанова, а не какого-нибудь сферического en:David Hepworth--Alexandr ftf 13:29, 19 января 2016 (UTC)
Вы можете продвигать эти идеи в рамках какой-нибудь другой энциклопедии, но Википедия — это именно международная энциклопедия, где русский язык лишь инструмент. Именно здесь я должен получить на русском языке статью с мнением Дэвида Хепуорта, если он действительно более авторитетен, чем и без нас доступный в Рунете Борис Барабанов. Вот именно для этого её и создавали, не понимаю, почему вдруг именно Википедия должна отвечать вышеуказанным «запросам русского читателя», для этого есть другие ресурсы, некоторые из которых точно так же работают на Вики-движке. Сидик из ПТУ 13:39, 19 января 2016 (UTC)
Вы можете продвигать эти идеи в рамках - Вы также можете продвигать свои сферические идеи где угодно, я разрешаю. более авторитетен - интересно как вы будете это определять. чем и без нас - Тогда может всё? Сворачиваемся? Без нас уже всё написано.--Alexandr ftf 13:58, 19 января 2016 (UTC)
А как Вы определили, что для среднего русскоязычного читателя/писателя важнее мнение Барабанова? Особенно, для читателя, интересующегося британским роком? Сидик из ПТУ 14:01, 19 января 2016 (UTC)
Во-первых, откуда вы взяли британский рок? В моём представлении есть два вида приоритетов источников по ВЕСу (здесь подразумевается примерное равенство источников по авторитетности) - источники с языком раздела и источники, «родные» предмету статьи. Т.е. для Франции французские, для Грузии - грузинские. А как Вы определили, что для среднего русскоязычного читателя/писателя важнее мнение Барабанова? - То, что его читают русскоязычные читатели, цитируют русскоязычные АИ. является экспертом в русскоязычных муз.сообществах и т.д.--Alexandr ftf 14:12, 19 января 2016 (UTC)
Так в каких статьях мнения Хепуорта и Барбанова пересекаются? О российской музыке Хепуорт пишет или Барабанов пишет о британских исполнителях, на которых специализируется Хепуорт? И какой из этих мнений больше интересует самих исполнителей и их фанатское движение? А в фарерской Википедии нужно всерьёз принебрегать британскими критиками и давать вместо них мнение местной газеты? Сидик из ПТУ 14:18, 19 января 2016 (UTC)
Так в каких статьях мнения Хепуорта и Барбанова пересекаются? - Мы уже переходим от теории к практике? Хорошо. Есть альбом на него тысяча и одна рецензия. С примерно одинаковой авторитетностью. Барабанов будет иметь приоритет на всём спектре альбомов. Хепуорт будет иметь приоритет на британских. Причём это разные приоритеты, которые нельзя сравнивать. Читателю важно мнение и русскоязычных критиков, и критиков, живущих на родине альбома. А в фарерской Википедии нужно всерьёз принебрегать британскими критиками и давать вместо них мнение местной газеты - Кто говорил о пренебрегать? Если существует газеты, пишущие нормальные материалы по теме специалистами, то почему нет. И какой из этих мнений больше интересует самих исполнителей и их фанатское движение? - Вопрос неясен.--Alexandr ftf 14:32, 19 января 2016 (UTC)
Почему мнение Барабанова вообще должно занимать какой-то приоритет, если имеется 1001 рецензия? В таком случае в статье явно будут ссылки не только на Барабанова. Будет что-то вроде: «Ряд критиков(ссылка, ссылка, ссылка) хвалят альбом, ряд — считают отстоем(ссылка, ссылка, ссылка). Барабанов назвал его символом того-то(ссылка), Хедуорт сказал, что проклял тот день, когда впервые прослушал его(ссылка)». Если исполнитель как-то отреагировал на конкретную рецензию или какая-то рецензия сама стала предметом критики (есть третичные АИ), то именно им переходит приоритет, значит именно они попала в точку, а остальные остались незамеченными, хотя и их можно упомянуть, но уже во вторую очередь. Сидик из ПТУ 14:51, 19 января 2016 (UTC)
Барабанов назвал его символом того-то(ссылка) - Агаа. Хедуорт сказал, что проклял тот день, когда впервые прослушал его(ссылка) - Совершенно не факт, что среди 1001 рецензии удача выпадет Хедуорту.--Alexandr ftf 15:26, 19 января 2016 (UTC)
Да и Барабанов ничем не заслужил приоритета. Приоритет должен отдаваться наиболее обсуждаемым рецензиям, с наибольшим количеством цитирования. Сидик из ПТУ 08:40, 20 января 2016 (UTC)
наиболее обсуждаемым рецензиям, с наибольшим количеством цитирования - Это третий вид приоритета. Барабанов будет цитироваться в русскоязычных источниках. Хепуорт в англоязычных. Кстати говоря, они вообще могут не цитироваться по этому альбому, тем не менее их мнения могут быть отражены в статье.--Alexandr ftf 12:31, 20 января 2016 (UTC)
Вот сначала нужно проверить, чьё мнение (Барабанова или Хепуорта) чаще цитировалось и отдать предпочтение третичным источникам, где идёт компиляция разных рецензий. Это как раз наиболее приоритетное направление. А уж после этого заняться поиском различных вторичных АИ. В данном случае речь идёт не о новостных репортажах, где, разумеется, даже ВП:АИ рекомендует сослаться на условные «Известия», а не на The Guardian, так как и там, и там будет написана по сути одна и та же информация, полученная от первоисточника. Речь идёт о независимых рецензиях, где мнение Барабанова не имеет большего веса только потому, что оно сформулировано на русском языке. Очень легко нарваться на какую-нибудь тему типа первого поколения телевизоров, по которому вся русскоязычная литература будет содержать информацию о том, как ЦК КПСС смотрит на развитие телевидения в социалистическом государстве, так мы что ли должны всерьёз отдавать этому предпочтение? Мы давно уже живём не за железным занавесом, необходим плюрализм мнений. Сидик из ПТУ 12:53, 20 января 2016 (UTC)
Это как раз наиболее приоритетное направление. - Опять же - русскоязычные третичные или нерусскоязычные? Во многих областях третичных не сыскать. В данном случае речь идёт не о новостных репортажах - мнение Барабанова не имеет большего веса только потому, что оно сформулировано на русском языке. - Имеет. Причины я уже озвучивал. вся русскоязычная литература будет содержать информацию о том, как ЦК КПСС смотрит на развитие телевидения в социалистическом государстве - Вы забыли фактор аффилированности и авторитетности. Разумеется должен учитываться контекст автора, издателя, рассматриваемого предмета статьи и других обстоятельств. Мы давно уже живём не за железным занавесом, необходим плюрализм мнений. - Да причём здесь плюрализм мнений? Пишут русскоязычные авторы для русскоязычных читателей. В идеале читатели -> писатели. Вот и тем и другим важно как повлиял альбом X на русскую музыку. Французам - французскую. И т.д. Итальянцам это по большому счёту неинтересно. Идти против этого - идти против читателя, т.е. против самих же себя.--Alexandr ftf 13:18, 20 января 2016 (UTC)
Если по теме ищутся третичные источники — писать по ним, их не часто встречается настолько много, что из десятков можно выбрать один, который русский, поэтому на каждый следует обратить внимание. Если все несут одну и ту же информацию, то выбрать русский для удобства читателя, но и лишнюю сносочку на английский не помешает добавить хотя бы на случай, если русская ссылка помрёт. Если нашлись только иноязычные третичные источники, значит, тема наиболее глубоко изучена зарубежом, эти мнения мы будем считать более авторитетными, а русский вторичный источник, если будет иметь смысл после текста, основанного на третичных, мы ввернём во вторую очередь на равне с каким-нибудь датским. Если наййдутся только русские третичные источники, то следует полагать, что тема довольно значима именно для русскоязычной культуры, ОК, построим раздел на этих материалах, но не забудем посмотреть, нет ли во вторичных АИ на остальных языках каких-нибудь иных мнений. Если третичных АИ нет, то будем через запятую самостоятельно рассматривать весь спектр мнений, как высказанных на русском, так и на остальных языках. Сидик из ПТУ 14:16, 20 января 2016 (UTC)
Всё вышеописанное относится к одноуровневым источникам. А так в статье вместе с третичными источниками вполне могут использоваться (и должны использоваться для полноценной статьи) вторичные, первичные и аффилированные. Для создания отдельных разделов повышенные требования ибо орисс.--Alexandr ftf 17:24, 20 января 2016 (UTC)
Меня подобное состояние дел, как с критикой в статье «Аватар», повергает в уныние. С этим надо бороться, а у нас просто при раздаче статусов не обращают на это внимание. В прошлом году я указал на этот недостаток с выгораживанием русской критики и русских переводов в статье о какой-то книге Кинга, которую в итоге признали «хорошей». Отговорки моих противников были типа таких: на ФантЛабе указывают только русские переводы, приведите АИ, где рассматриваются французские переводы и т.д. Надеюсь, в обозримом будущем этот очаг сопротивления ВП:ВЕС удастся потушить. Сидик из ПТУ 09:20, 19 января 2016 (UTC)
  • Вот Избранная статья с многотысячными ежедневными просмотрами — Челентано, Адриано#Влияние — объёмистый раздел полностью посвящён влиянию персоны и творчества Челентано в СССР, России, на постсоветском пространстве. Хотя Челентано популярен не только в русскоязычном мире, вполне очевидно, что содержание раздела при такой посещаемости является консенсусным, отвечает запросам и потребностям читателей (не говоря уже об авторах), адекватно передаёт Авторитетные источники, что подтверждено и редакторами, и Комитетом по ИС. Подобные разделы есть почти обо всех выдающихся мировых исполнителях, популярных в русскоязычном мире, и это абсолютно правильно, поскольку такие разделы, исходя из имеющихся АИ, обладают весом. Это не мешает дополнять разделы о влиянии, но по объективным причинам с такой полнотой и объёмом не будет раскрыта тема о популярности Челентано в Японии или Бразилии, — и это вовсе не удаление от абстрактного идеала. Это объективная реальность Русского раздела, с которой всем надо считаться. И на этом фоне вносить правило с политически мотивированным, трибунным, неуважительным к государству заголовком ВП:НЕРОССИЯ — значит обострять ситуацию, продвигать её к конфликту с массовым вовлечением участников. Не надо нам этого, нормально жили без такого «правила». --Leonrid 11:59, 19 января 2016 (UTC)
    • Глядя на это хочется материться. Мы не имеем права закрывать на это глаза, это грубое нарушение тех правил, которые мы не в праве менять. Считаться я с этим и не подумаю. Я вычищад подобный мусор из статей и буду это делать впредь. Раз уж Вы говорите о консенсусе, то от чего же он нигде не закреплён подобный подход в правилах, мол «статьи должны отвечать запросам и потребностям русскоязычных читателей»? Я сейчас же ставлю шаблон «глобализировать» в раздел «Влияние» статьи о Челентано, так как он очевидно не соответствует своему заголовку. К тому же, я могу легко парировать, что в другой избранной статье о популярном авторе и исполнителе песен Лавин, Аврил подобного перекоса нет, следовательно сложился консенсус за отсутствие подобных разделов. Написанное Вами напоминает ситуацию, когда человек паркует машину на тротуаре и говорит: «Да весь тротуар машинами заставлен, чего Вы ко мне привязались?». В этом году я прессану хорошенько что-нибудь подобное через АК, чтобы подобные точки зрения поутихли. Сидик из ПТУ 12:37, 19 января 2016 (UTC)
    • Правило должно быть сформулировано так, чтобы были понятны две вещи. 1. Удаление материала на основании этого правила не рекомендуется, рекомендуется только добавление. 2. Перекосы в сторону России нежелательны. В таком случае если кто-то начнет добавлять, а другой отменять на основании "у нас Россия", то прав будет добавляющий, а если кто-то начнет удалять на основании "у нас не Россия", то он будет не прав. Vcohen 12:44, 19 января 2016 (UTC)
      • Ну, представьте, что в статью об израильском футболисте добавляется раздел «Матчи против российских команд». По Вашим рекомендациям, мы можем либо расширить этот раздел до «Международные матчи» (их может быть и более ста), либо годами терпеть этот вопиющий перекос в статье, глядя на который, новички начнут клепать аналогичные в остальных статьях. Или, например, в статье Австралийский футбол сейчас есть раздел про Россию, хотя Россия в этом виде спорта как Кипр в футболе — статист. Вот ради чего держать этот раздел? Он ведь очевидно нарушает ВП:ВЕС. Точно так же я могу добавить что-то вроде «В Киргизии австралийский футбол не развит» и сопроводить это, условно, заметкой из ошской газеты, что вот в такой-то школе решили провести первый в стране матч по этому виду спорта. Так что я против Вашего предложения. Сидик из ПТУ 12:56, 19 января 2016 (UTC)
        • Потому что у нас Русская Википедия, а не Киргизская. И отдельный раздел о деятельности Российской спортивной федерации по Австралийскому футболу отвечает запросам и потребностям русскоязычных читателей, — а вот про то, как развит этот диковинный футбол в Киргизии или в Микронезии — мало кому из наших читателей интересно. С этим вам придётся считаться. Мысль о том, что Рувики должна игнорировать запросы и потребности своих читателей, приучать их к некому «глобализму» в мышлении и восприятии знаний, а сама Рувики при этом будет наполняться как «вещь в себе» согласно принципу «Пусть сгинут читатели — да здравствует ВП:ВЕС!» — так вот этот тезис достаточно абсурден и консенсуса не получит; и АК тут бесполезно подключать, АК правил не пишет. --Leonrid 13:20, 19 января 2016 (UTC)
          • Коллега, а можно ознакомиться с источником Ваших сведений о запросах и потребностях русскоязычных читателей для начала? А то что-то мне подсказывает, что у русскоязычных читателей из России, Казахстана, Израиля и Канады запросы и потребности могут слегка различаться. Фил Вечеровский 16:30, 23 января 2016 (UTC)
          • Вы высказали абсолютно маргинальный взгляд на Википедию, АК может обязать Вас и всех остальных впредь подобного не писать. Формировать у читателя мнение, что при разговоре об австралийском футболе нельзя не упомянуть о положении дел в российском австралийском футболе, мы не имеем права. В противном случае, сперва добейтесь удаления шаблона:Глобализировать, пока он жив, все Ваши ассуждения в статьях будут биться об него. Развивая Вашу мысль, для читателя вредно читать про наркотики и Роскомнадзор — большие молодцы, что заботятся в первую очередь именно о них, а не о правилах Википедии, закрывая доступ у ней. Тезис «Пусть сгинут читатели — да здравствуют наркотики!» достаточно абсурден и консенсуса не получит? Сидик из ПТУ 13:27, 19 января 2016 (UTC)
            • Да-да, попробуйте через АК обязать авторов не писать Избранные статьи так, как они их сейчас пишут. Попробуйте через АК обязать кого-то в волонтёрском проекте писать согласно вашим инструкциям о «глобализации», или наоборот — заставить не писать о Российской федерации Австралийского футбола, если о ней есть Авторитетные источники. О шаблоне «глобализировать» я даже не думаю — это ещё вопрос, насколько уместно расставлять неконсенсусные шаблоны в Избранном контенте, который прошёл тщательный и квалифицированный анализ перед присвоением статуса. Я вот сейчас возьму и удалю ваш шаблончик из статьи о Челентано — и что вы будете делать, вести войну правок в ИС? Не надо ничего навязывать авторам и читателям силой, в том числе и ВП:НЕРОССИЯ не надо навязывать — всё равно чего-либо путного, кроме конфликтов, не добъётесь. И зафлуживать обсуждение некорректными экивоками на РКН тоже не следует: я не говорил про «вредно—полезно», а лишь про социальные запросы и потребности русскоязычной аудитории, это разные вещи. --Leonrid 14:03, 19 января 2016 (UTC)
              • А Вы знаете, что «Избранный контент, который прошёл тщательный и квалифицированный анализ перед присвоением статуса» порой лишают статуса, причём это поставлено на поток (ВП:КИСЛ)? Если есть АИ о Российской федерации Австралийского футбола, то пусть о ней будет отдельная статья, в серьёз говорить о ней при знакомстве читателя с видом спорта — абсурд. А уж что делать с Челентано, я решу сам. В том числе, могу высавить эту статью к лишению статуса — прошло четыре года, требования к статьям возросли и т.д. И висеть статья там будет долго. Кстати, на правах юмора: возможно, ВП:НЕРОССИЯ должно рассказывать о том, что типичные наши отговорки: «Да всё равно будут ссать в подъезде, не тратьте на них время, всю жизнь так делали, всё равно чего-либо путного, кроме конфликтов, не добъётесь!» для Википедии не годятся. Сидик из ПТУ 14:14, 19 января 2016 (UTC)
                • Выносить к лишению статуса, конечно, можно, но только не из протестных или конъюнктурных соображений, не в полемическом запале, и не под сурдинку обсуждения какой-то новой «глобализационной» теории. В противном случае это уже похоже на самоуправство, думаю, что Комитет по Избранным статьям этого не поддержит. --Leonrid 14:23, 19 января 2016 (UTC)
                  • Во-первых, я никакой новой идеи не продвигаю, а опираюсь на базовые тезисы, что «русский язык — это лишь инструмент в нашем разделе». В любой дискуссии, если на этот момент обратить внимание, все опытные участники сходятся на этом, а аргументы типа «у нас тут русская Википедия» давно являются признаком дурного тона и по делу высмеяны в ВП:НАШЕ. Во-вторых, где присутствуют подобные отклонения, там не трудно найти и прочие пороки. Соответствующие недостатки обсуждаемого раздела статьи о Челентано я указал. А в ИС статью выбрали с вопиющим косяком «Это оказало существенное влияние на отечественную культуру» — это говорит о том, как «внимательно» её читали и рецензировали.Сидик из ПТУ 14:43, 19 января 2016 (UTC)
                    • Вы таки будете смеяться, но творчество Челентано действительно оказало существенное влияние на итальянскую культуру :-) Фил Вечеровский 16:35, 23 января 2016 (UTC)
                    • Продолжайте смеяться дальше, но дочитайте эссе до конца. «Если тема действительно важна для России, это означает, что совершенно точно существуют российские авторитетные источники, показывающие значимость темы для Википедии. Конечно, могут быть источники из других стран и на других языках, но всегда полезно искать источники в тех местах, где предмет статьи заведомо значим». В этом-то вся и суть. Если тема статьи или раздела заведомо значимы для России и русскоязычных, то полезно найти и опираться на источники, исходящие из этих же мест. Вот вам и «глобализация». --Leonrid 15:06, 19 января 2016 (UTC)
                      • Вышесказанное никак не оправдывает идею раздела «Влияние» в статье о Челентано, которая якобы должна описывать только упоминания артиста на постсоветском культурном пространстве. Сидик из ПТУ 08:38, 20 января 2016 (UTC)
                        • Представил себе: нашёлся редактор, который захотел (и смог!) составить глобализованный раздел о влиянии Челентано на русскую, немецкую, греческую, арабскую, персидскую, еврейскую, индийскую, китайскую, вьетнамскую, парагвайскую, алеутскую и ещё пару сотен культур. Собрал этот редактор необходимые АИ, внёс всё это в соответствующую статью, нажал кнопулечку «Сохранить»... а секунд через несколько его правку отменили из-за явного нарушения ВП:ВЕС: данный раздел в глобализованном виде займёт процентов так 98 от статьи про Челентано. :-) LeoKand 09:05, 20 января 2016 (UTC)
                          • Ну и отлично! В таком случае, я полагаю, будут найдены и обобщающие АИ, так что можно будет смело ставить шаблон:Основная статья со ссылкой на Влияние Андриано Челентано на мировую культуру и переносить туда 90 % текста. А в текущей статье нет обобщающих АИ и на влияние его на советско-российскую культуру. Сидик из ПТУ 09:11, 20 января 2016 (UTC)
                            • Обобщающие источники на влияние, отзывы и критику — очень часто бытующий миф. Далеко не всегда они есть и не всегда требуются для раскрытия темы. Взгляните на раздел Избранной статьи Тайная вечеря (картина Ге)#Отзывы и критика. Каким образом собраны эти отзывы, разве на них есть обобщающий источник? Да ничего подобного: за основу взяты мнения великих людей того времени, (какой «кошмар» — всех до единого русских!), при этом каждый отзыв взят вики-редактором из отдельного источника. Есть там оригинальный синтез? Не исключаю. Но ведь в целом — энциклопедичное полифоническое звучание, с акцентами на плюсы и минусы. Только не надо и эту статью обвешивать шаблонами — это не джентльменский поступок. Я здесь не для того привожу типичные примеры, чтобы доставить неприятности поклонникам и авторам статей о Челентано и русской исторической живописи. Как верно замечено выше, никто в Википедию и не нанимался, чтобы в целях «глобализации» писать здесь о влиянии творчества Челентано на народы Африки и алеутскую культуру. --Leonrid 10:30, 21 января 2016 (UTC)
                              • Нет обобщающих источников — бывает. Но это разные вещи, когда без них пишется раздел критики картины русского художника, которая и пределов страны-то не покидала, и там все мнения оказываются из русскоязычной среды, и когда нам вольно или невольно преподносится, что итальянский певец был популярнее и востребованнее в СССР, чем в Италии. Я не буду ставить в статью о картине русского художника шаблон «глобализировать», но ни про какие джентельменские поступки в отношении авторов во вред статьям я думать и не собираюсь — наша цель создание полной и точной энциклопедии, а не прославление и тешение самолюбия википедистов. Сидик из ПТУ 11:00, 21 января 2016 (UTC)
        • Если нарушает ВЕС, то удаляем по ВЕС. Новое правило не об этом. Vcohen 13:55, 19 января 2016 (UTC)
          • Тогда прошу примеров. Сидик из ПТУ 13:57, 19 января 2016 (UTC)
            • Примеров чего? Я отвечал на пример, приведенный Вами. Вы считаете, что в Вашем примере новое правило будет мешать применению правила ВЕС? Vcohen 14:23, 19 января 2016 (UTC)
              • Примеры того, что нельзя будет удалять с комментарием «у нас не Россия». Сидик из ПТУ 14:51, 19 января 2016 (UTC)
                • О, так Вы хотите примеры из будущего? Нет, увольте, у меня с ясновидением плохо. Но я не думаю, что так уж важно, что написано в комментарии к правке. А вот при обсуждении ссылка на правило ВЕС должна быть более уместна в качестве обоснования удаления. Vcohen 15:01, 19 января 2016 (UTC)
  • Системные отклонения неизбежны. Мне как то не верится, что кто-то из авторов допускает их, заботясь о читателе. Кто-то возможно думает о качестве статьи, как он его понимает, кто-то проводит свои идеи, я например, хориших статей не пишу, потому что у меня главный принцип доступность источника и самый АИ тот, который у меня на полке. В содержании стаей Россия преобладает именно по доступности источников. В статьях даже о чём угодно, например Исполнители роли Гамлета русских больше, чем всех остальных. Может это нарушает ВЕС, но, думаю, что восстанавливать равновесие следует не удалением, а дополнением. Я опасаюсь, что новое правило будет использоваться для удаления информации. Вообще мне не нравится идея удаления по ВЕС, там кстати слова "удаление" нет вообще. Удаление по ВЕС похоже на гильотину, как средствр от ангины. Владимир Грызлов 14:04, 20 января 2016 (UTC)
    • В дискусси уже есть яркий пример: в статью австралийский футбол зачем-то написали про развитие этого вида спорта в России, лечить это дополнением по всем странам по алфавиту (Австралия — ОК, Австрия — ???, Азербайджан — ?????? и т.д.) — безумие, это должны быть отдельные статьи Австралийский футбол в Австрии, Австралийский футбол в России и т.д., в основной статье эта информация именно нарушает ВП:ВЕС. Это как в статье Футбол в России вдруг забабахать раздел «Футбол в Нефтеюганске» и остальным сказать: «Вы не про Нефтеюганск удаляйте, а про свои города пишите! Углич там, Орск и т.д.» Сидик из ПТУ 14:25, 20 января 2016 (UTC)
      • Ну а меня этот пример убеждает в обратном. Не вижу ничего плохого в нарушении ВЕС. Не надо подходить к знанию как к абсолютной истине. Философия учит тому, что всякое знание относительно. Автор знал про фубол только в России и что знал, то и написал. Имеется ли возможность написать все перечисленные статьи (есть ли ЗНАЧИМОСТЬ) ещё неизвестно. Так что с разделением можно было и не торопиться. Примеры парадоксального типа как с Нефтеюганском лучше не придумывать, они ни в чём не убеждают. Выделение тем в отдельные статьи не всегда возможно, хотя бы по значимости. И как надо поступать со статьей Исполнители роли Гамлета, где русских больше половины? Владимир Грызлов 19:49, 20 января 2016 (UTC)
        • Если Вы не видите ничего плохого в нарушении правил Википедии, то конструктивный диалог в рамках форума «Правила» с Вами невозможен. Автор должен писать не то, что знает, а то, что соответствует заявленной теме статьи. Точно так же автор мог знать только про секцию австралийского футбола в Нефтеюганске — это неактуально в обзорной статье о виде спорта. «Интересное» решение: статью о национальной федерации страны удаляют по незначимости — текст нужно перетащить в обзорную статью о виде спорта. Статью Исполнители роли Гамлета надо дополнять, глобализировать и ни в коем случае не давать ей до этого статусов и не ставить её в пример другим. Сидик из ПТУ 08:50, 21 января 2016 (UTC)
          • Сначала глобализовать, найдя источники для Англии, Гвинеи и Китая, а потом всё снести за отсутствием обобщающего источника. И уж точно не давать статусов, пока не будут описаны все 200+ существующих в мире государств. Так? LeoKand 09:21, 22 января 2016 (UTC)
  • Предложение весьма странное. Корпус текстов на русском — второй по размеру после английского, и этот корпус естественным образом имеет перевес в пользу российских реалий. Если запрещать разделы о связи предмета с Россией, когда не упомянуты другие страны, то давайте запретим и разделы о связи с Францией, Германией и т. п. — ведь скорее всего при честном применении ВП:ВЕС там материала будет ещё меньше. Но я предложил бы любое такое правило снабдить также указанием на США и английский язык — ведь рувики это не только НЕРОССИЯ, это ещё и НЕСША. Если правило будет звучать как «или пишите про все страны и культуры — или ни об одной», то в нём не будет смысла, но хотя бы будет ясна честность замысла. Сейчас же предлагается по сути исключить возможность пользоваться русскоязычными источниками, вроде той же КНЭ — в которой чисто казахский перекос очень даже заметен. Каков в этом смысл? Было бы забавно посмотреть на попытку внесения правила НЕЛИТВА в литвики или НЕИЗРАИЛЬ в ивритвики — или даже сюда — я убеждён, что поддержки такие предложения бы не получили (и я не уверен, что тот же Pessimist2006 такие предложения бы поддержал). Мы и так уникальны в своей относительной нелюбви к языку, на котором пишем энциклопедию (невероятное количество названий статей написано на иностранных языках — что практически полностью отсутствует за пределами рувики), но предложение под предлогом ВП:ВЕС по сути поменьше использовать русскоязычные источники, которых очень много, и по ВП:ВЕС они как раз и должны применяться в большом количестве со всеми сопутствующими системными отклонениями — это какой-то уже запредельный мазохизм. Викидим 11:42, 9 марта 2016 (UTC)

Возможные проблемы[править код]

В принципе, подобное правило, конечно давно назрело. Но есть некоторые "подводные камни". В некоторых случаях могут возникнуть и противоположные системные отклонения:

  1. Допустим, статья касается истории России (в принципе может быть сходная ситуация и в других областях). За рубежом историков, осветивших данную тему, может оказаться больше, чем в России (просто потому, что за пределами России вообще живёт больше людей, чем в самой России). Таким образом, мнение российских историков может вообще оказаться выдавленным из статьи по ВП:ВЕС. Но в то же время, большинство из иностранных учёных вынуждено пользоваться в основном вторичными/третичными источниками, иногда заведомо малонадёжными, часто устаревшими, тогда как их российским коллегам куда проще обратиться к архивным документам и другим первичным источникам. Таким образом, на самом деле их мнение может, в некоторых случаях, на самом деле быть весомее мнения зарубежных историков даже и несмотря на высокую квалификацию последних.
  2. Мнения официальных лиц и правительственных СМИ государств, объединённых (долговременно или сиюминутно) в единую политическую группировку, могут ошибочно оцениваться как независимые друг от друга и, таким образом, их совокупность также может приобрести излишний ВЕС.

К сожалению, обе описанные тенденции уже иногда встречаются в Рувики, и имеются основания опасаться, что если с принятием нового правила не принять соответствующие поправки в другие правила, то данные негативные тенденции могут усилиться. Хотя я не исключаю, что последовательная трактовка уже существующих правил может, теоретически, быть достаточной для противодействия таким отклонениям. Эйхер 12:24, 17 января 2016 (UTC)

  • «В некоторых случаях» именно так, а в некоторых других — напротив, именно заезжие немцы вытаскивают на свет русские первоисточники, которые потом расходятся на вторичные-третичные, а то и на цитаты. Все коллизии одним правилом не выстроить. Retired electrician 13:41, 17 января 2016 (UTC)
Пример, кстати, Ваш с "заезжим немцем" - крайне неудачный. В данном случае речь идёт о человеке, который долго работал собственно в России, приобрёл российское подданство (т. е., в принципе должен считаться как немецким, так и российским учёным) и даже отчество заимел. Эйхер 17:05, 17 января 2016 (UTC)
  • Категорически (−) Против выноса это в какой-то отдельный пункт ЧНЯВ. Всё правило ЧНЯВ — это то, чем Википедия не может являться ни в какой части. То есть, например, принцип ВП:НЕРЕКЛАМА — никакая статья Википедия не может представлять собой рекламу. Не запрещена реклама прокладок Always без рекламы Libresse, Cotex и ещё тампонов, а вот пропорциональная реклама всех средств женской гигиены норм — а запрещено рекламировать любые марки прокладок (и тампонов тоже) в любых пропорциях. Так вот, писать про Россию в Википедии не запрещено. И отражать российскую точку зрения тоже не запрещено. Просто российская тематика и российская точка зрения должна иметь подобающее ей место среди всех остальных. В этих рамках она не только возможна — нужна. А реклама чего-либо в Википедии нигде не нужна (только статьи о рекламе, которые сами нерекламны). Carpodacus 13:55, 17 января 2016 (UTC)
    • Ты, видимо, неправильно понял смысл предлагаемого абзаца. Да, он описывает, чем Википедия не должна быть не при каких обстоятельствах - рупором официальной точки зрения российского государства (чего многие внешние люди хотят или подразумевают). Он, утрированно, об этом, этот абзац. MaxBioHazard 14:00, 17 января 2016 (UTC)
В таком случае ты не против, а за. Потому что ты только что развёрнуто пересказал именно то, что там написано. Фил Вечеровский 14:29, 17 января 2016 (UTC)
А для этих целей уже есть ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА, к которым в ряде случаев также добавляются ВП:АИ или даже ВП:МАРГ. Carpodacus 14:39, 17 января 2016 (UTC)
Правильно. А это просто обобщение, чтобы давать одну ссылку, а не целую кучу. Фил Вечеровский 14:47, 17 января 2016 (UTC)
По-моему, как раз в таких случаях используются эссе (чтобы давать одну ссылку, которая описывает соотношение правил)? — stannic(обс)(вкл)(выкл) 14:54, 17 января 2016 (UTC)
В общем, пользы от лишнего правила, затрагивающего ту область, которая полностью и эффективно покрыта другими правилами, я практически не вижу. Адептов официальной точки зрения российского государства вполне хватит ткнуть и просто в ВП:НТЗ. Потенциальную опасность от перевирания этого правила в сторону «не надо российского» (и в той дозе, которая нужна) — допускаю. Тем более, что понимание некоторых формулировок ВП:ЧНЯВ подвергалось такому дрейфу трактовок, которое не снилось никакому другому правилу. Carpodacus 15:09, 17 января 2016 (UTC)
Самого по себе НТЗ недостаточно. Есть новички, которые понимают НТЗ так: конечно, пишем непредвзято, конечно, пишем взвешенно, но мы ведь пишем на русском языке, значит уж России-то надо отдать приоритет. Нужно если не отдельное правило, то разъяснение в самом НТЗ. Vcohen 15:16, 17 января 2016 (UTC)
Если новичок вдруг поймёт так, достаточно второй репликой сказать ему, что российская точка зрения оценивается на предмет этого правила в равном весе со всеми остальными. И всё. Carpodacus 16:56, 17 января 2016 (UTC)
На каком основании сказать ему? Он считает так, я считаю иначе. Откуда следует, что правило НТЗ правильно толкую именно я, а не он? Должно быть что-то писаное, чтобы было на что сослаться. Vcohen 18:11, 17 января 2016 (UTC)
На том же основании, на каком сказать, что если армянский источник противоречит азербайджанскому и оба достаточно авторитетны, то нужно излагать как армянина, так и азербайджанца. Всё это просто одни из точек зрения, российская точка зрения при наличии других становится лишь одной из многих, а изложение лишь её — нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (а вот ещё правило к случаю вспомнил). Разве азербайджанские участники не толкают, например, соображений, что по факту единогласного международного признания принадлежности Нагорного Карабаха Азербайджану, статьи должны излагать только этот взгляд, а не мнение самопровозглашённой республики НКР, не признаваемой вообще никем, включая саму Армению? Разве это менее «обоснованный» довод, чем русскость русской Википедии? Как же обходится без ВП:НЕАРМЕНИЯ, ВП:НЕАЗЕРБАЙДЖАН посредничество ВП:ААК? И что мы говорим азербайджаноборцунам? Говорим, да, тот международно признанный взгляд, этот непризанный никем, но все равно оба — достаточно представленные точки зрения, все равно ВП:НТЗ, обратите внимание, что в этом правиле говорится про любые точки зрения и ни слова про международную поддержку. И всё. И точно так же можно обратить внимание, что НТЗ про приоритет российской точки зрения над другими ни сном, ни духом. Или мы на каждого спорящего с Петровым Иванова должны отдельный пункт ЧНЯВ писать? Carpodacus 04:22, 18 января 2016 (UTC)
Как же обходится без ВП:НЕАРМЕНИЯ, ВП:НЕАЗЕРБАЙДЖАН посредничество ВП:ААК? — Ну ты прям унтер-офицерская вдова :-) Они не обходятся, оно у них прямо прописано решением АК. Фил Вечеровский 16:41, 23 января 2016 (UTC)
Для России и всего прочего мира Армения и Азербайджан примерно равны. Согласитесь, что та же самая ситуация при взгляде из Армении или Азербайджана выглядит совершенно иначе. Было бы логично видеть в армянской Википедии правило, призывающее не отдавать предпочтение армянскому подходу, а в азербайджанской - азербайджанскому, и никак не наоборот. В проблеме Курильских островов логично ожидать от русского редактора перекосов в пророссийскую сторону, а от японского - в прояпонскую. Именно такие ожидаемые перекосы должно предотвращать данное правило. Vcohen 08:39, 18 января 2016 (UTC)
Вопрос не в том, какие проблемы у пользователей бывают чаще. Вопрос в том, что мы делаем, когда приходит проблемный участник, пусть даже его проблема относительно редка. Пришёл какой-то борцун — может, он вообще мимо шёл, но вот зашёл нарушать НТЗ. И здесь уже не важно, как часто в какой языковой раздел приходят борцуны его фронта. Да хоть за Армению он борцует, хоть за Азербайджан, хоть вообще за независмость Западного Камеруна. И хоть бы к нам этих западнокамерунских борцунов потом не приходило ещё 100 лет, а азербайджановарриоры приходили каждую неделю, а русоборцы по 20 раз в день. Нарушение НТЗ равно имеет место во всех случаях. Что мы сделаем с ненейтральным камерунцем? Напишем для него правило ВП:НЕЗАПАДНЫЙКАМЕРУН? Ну нет же, просто урезоним ссылками на стандартные ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА. Поймёт — отлично, не поймёт — просветим также насчёт ВП:БЛОК. Вопрос на засыпку, почему с ненейтральным россиянином мы не можем повторить всё то же самое? Carpodacus 16:26, 18 января 2016 (UTC)
У россиянина, в отличие от его иностранных коллег, есть козырь: русский язык Википедии. См. про асимметрию, про которую я уже писал. Из этого козыря он может делать выводы о большей востребованности той или иной информации читателями, которые уже продемонстрированы даже в этом обсуждении. На эти выводы должен быть ответ. Vcohen 21:17, 18 января 2016 (UTC)
А у азербайджанца есть «козырь» в единогласном признании Карабаха территорией Азербайджана всеми государствами-членами ООН. О котором России с позицией по войне 2008 года и Крымом только мечтать. А у воцерковленного христианина есть «козырь» в том, что Библия боговдохновенна и вообще ни в чём не заблуждается. А у гомофоба есть «козырь», что гомосексуальность же просто отвратительна всем и каждому, а кому не отвратительна, тот сам латентный педик и о чём вообще говорить. Продолжать? Всякий борцун считает, что он безоговорочно прав, имея такие-то козыри. Всякий борцун нейтрализуется указкой на правила, где о таких козырях ни слова нет. Ни международного признания, ни боговдохновенности, ни русского языка руВики в том числе. Carpodacus 04:17, 19 января 2016 (UTC)
Невозможно тыкать в правило, в котором чего-то нет. То, чего нет, может подразумеваться, причем каждым тыкающим по-своему. Должно быть место, в которое можно тыкать, в котором что-то есть. Вы меня почти убедили, что кроме русского языка можно упомянуть также международное признание и что-нибудь еще. Может быть, это должно быть новое правило - в отличие от ЧНЯВ, на основании которого что-то удаляют, это будет правило, на основании которого можно только добавлять, чтобы выправить перекос. Лейтмотив нового правила должен быть какой-нибудь типа "нет приоритетов, которые подразумеваются". И в этом правиле будет НЕРОССИЯ как один из пунктов. Vcohen 08:34, 19 января 2016 (UTC)
Ну да, в правилах нету, что точка зрения мужчины имеет по умолчанию вес равный вес с точкой зрения женщины. Отсюда следует, что нам нечем заткнуть сексиста? В правилах нету, что точка зрения австралийского аборигена заслуживает быть упомянутой вместе с точкой зрения белого человека — значит, нам нечем пресечь расизм? В правилах нету, что точка зрения догхантера может быть отражена вместе с точкой зрения зоозащитника — значит, у нас затыкают рот догхантерам и/или зоозащитникам? Давайте напишем по отдельному правилу на все случаи ненейтральных действий участника: ВП:НЕПАТРИАРХАТ, ВП:НЕМАТРИАРХАТ, ВП:НЕЛГБТСООБЩЕСТВО, ВП:НЕФАНКЛУБГРУППЫЗИМОВЬЕЗВЕРЕЙ... И на каждого нового ненейтрального участника будем отдельное правило принимать, чем ещё не является ВП, а до того бессильны. А одного лишь ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА на всех разом не хватит? С категоричной формулировкой, что Википедия учитывает только представленность различных точек зрения по вопросу и ничего больше. Carpodacus 09:09, 19 января 2016 (UTC)
Ваши примеры страдают неоднородностью. Насчет равноправия полов всем и так всё понятно. Насчет выделенности русского языка в русской Википедии см. выше, ниже и по сторонам. Vcohen 09:14, 19 января 2016 (UTC)
«Насчет равноправия полов всем и так всё понятно.» Вы и в правду так думаете? О святая невинность! Эйхер 14:04, 24 января 2016 (UTC)
Вы видели в Википедии много дискуссий, когда кто-то пытался проталкивать информацию с точки зрения одного пола за счет другого? Vcohen 14:14, 24 января 2016 (UTC)
Я просто не имел дела с темами где это возможно. Но примерно 70 процентов знакомых мне мужчин (практически все с высшим образованием, большинство активно пользуется интернетом. т. е. - потенциальные редакторы Википедии) в той или иной степени убеждены в ущербности женщин. Но вообще, если подумать, в Википедии более вероятен обратный вариант... Кстати, Вы навели меня на полезную мысль. Спасибо! Эйхер 17:37, 24 января 2016 (UTC)
Посмотрите, сколько раз людям приходилось упоминать принцип "не российская, а на русском языке", не имея возможности дать соответствующую ссылку. У Вас есть столько же упоминаний на "не мужская, а юнисекс"? Vcohen 18:43, 24 января 2016 (UTC)
Ну я уж не знаю, с какой стороны донести эту весьма простую мысль. Представьте, что я русоборец собственной персоной, вот я прямо сюда пришёл и сказал, что Википедия же русская энциклопедия и почему тогда она тогда не рисует Крым и вообще даже Курилы российскими. Желаемого Вами правила пока нет. Вы чего будете делать? Вы вот правда-правда совсем передо мной бессильны и не можете ничем парировать мои слова? Почему мы тогда до сих пор не превратились в трибуну нашистов? Может быть потому, что кто-то другой, не считающий себя столь беспомощным, ткнул бы мне в ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ? Про равноправность всех точек зрения? И что я тогда бы мог возразить? Что если сказано «всех», то там ещё не сказано «всех, включая российскую»? Тогда у меня просто проблемы с логикой, и это решается ссылкой на статью дедукция. Carpodacus 07:15, 27 января 2016 (UTC)
С такой логикой нам было бы достаточно 5 столпов и никаких правил больше не надо. Но новые правила рождаются из массовой практики. Если по 10 раз в месяц в разных местах разным людям приходится разъяснять на основе правил один и тот же вопрос одним и тем же способом, то нужно закрепить это объяснение в письменном виде и в дальнейшем просто давать туда ссылку. --Pessimist 07:31, 27 января 2016 (UTC)
Это - ошибочная аргументация. Новые правила не пишутся для разъяснения старых! 5 столпов - это только набор наиболее фундаментальных принципов, который не разъясняется правилами, а реализуется с помощью правил. Из этого набора участник не мог бы однозначным образом разработать для себя определённую модель поведения, обеспечивающую выполнение этих принципов. Законы государства тоже призваны реализовать принципы, заложенные в конституции данного государства, но они являются чем-то значительно большим, чем разъяснение конституции. Из того, что в конституции написано, что одним из основных прав жителей является право на жизнь, не следует, кто что должен, в обеспечение этого права, делать или не делать. А законы расписывают: кто и когда имеет право убивать жителей (например, полицейский террористов при антитеррористической операции), что будет тому, кто убьёт не имея законного права, как нужно доказать, что именно он виноват в нарушении права на жизнь, как находить виновных и т. п. Таким образом, любое правило должно предписывать что-то, что в отсутствии этого правила, обязательным к выполнению бы не было. Как уже неоднократно было показано в данном обсуждении, не только существующие правила полностью покрывают заявленную проблему, но и сама проблема как раз только в том и состоит, что некоторые участники систематически нарушают существующие правила, будучи уверены в своей правоте, а другие участники тратят избыточное количество времени и сил, растолковывая невольным нарушителям: что к чему. А если проблема состоит в трудности разъяснения новичкам сразу нескольких правил в применении к одному обстоятельству и в необходимости слишком часто эти разъяснения проводить, то нужно просто написать эссе на тему, со ссылками на соответствующие правила. Что, как Вы знаете, уже и делается. Эйхер 18:05, 27 января 2016 (UTC)
Если Вы усматриваете разницу между сексизмом и россияцентризмом в отсутствии активных в проекте сексистов, то я могу зарегистрировать непересекающуюся со мной учётку и с неё в сексиста играть. Или в противника автономии новогвинейского острова Бугенвиль. Могу зарегистрировать 100 непересекающихся учёток, и у нас без нарушения правил будет 100 сторонников новогвинейского единства. Будем тогда обсуждаться правило ВП:НЕНОВАЯГВИНЕЯ? Не сможем без этого правила их урезонить? Или хватит того, что каждому из этих ста новогвинейских унитаристов ткнут в носом ВП:НТЗ, о неподверженности Википедии какой-либо точке зрения?! А какой-либо — это какой-либо, российская в какую-либо входит. Книга обо всём и о многом другом — словесное излишество. Carpodacus 19:09, 22 января 2016 (UTC)
Ваши 100 учеток не сработают, потому что Вы уже проболтались. Для выпячивания России есть объективные предпосылки, есть объективное недопонимание, есть многочисленные обсуждения, в которых напрашивается ссылка на правило, которого пока нет. Всё прочее - в рамках НТЗ и НЕПОЛОМАНО. Vcohen 19:17, 22 января 2016 (UTC)
  • Я вижу проблему в нарушении НТЗ. Ставится правильный ЧНЯВ - «Википедия — не национальная энциклопедия», а вот его примеры возводятся в исходные данные, от чего исходит весь текст (ВП:НЕРОССИЯ), что нарушает НТЗ. ВП точно в такой же степени НЕРОССИЯ, как и предположим НЕРУМЫНИЯ. На это должен опираться текст. --Alexandr ftf 15:26, 17 января 2016 (UTC)
Вообще это правильное замечание. Может быть нужно назвать правило: ВП:НЕГОСОРГАН? Эйхер 15:46, 17 января 2016 (UTC)
    • Правила пишутся от практики, исходят из неё. Проблемы с пониманием ВП как российской энциклопедии - есть, как румынской - нету. MaxBioHazard 15:29, 17 января 2016 (UTC)
1) Вы уходите в конкретику. А правила должны опираться на общие принципы, в том числе НТЗ. У меня Румыния это не пример. Это частный случай общего. Процитирую пример: «Как пример могу привести то, что часто слышу, что ВП должна иметь российскую точку зрения, так как она „русская“, так и то, что она должна иметь американскую точку зрения, так как находится на американских серверах и под американской юрисдикцией.»--Alexandr ftf 15:42, 17 января 2016 (UTC)
В ситуации изначально есть асимметрия, вытекающая из того факта, что язык у нас русский. ОК, есть еще асимметрия, связанная с расположением серверов, раз уж на то пошло. Всё. Именно эту асимметрию мы и обсуждаем. Именно она вводит редакторов Википедии в заблуждение. Vcohen 18:11, 17 января 2016 (UTC)
асимметрия - Я не считаю, что правило должно быть тем клином, которое бы вышибало другой клин. При существовании правила должна быть общая площадка для отсутствия разночтений, полностью покрывающая весь вопрос без умалчивания с учётом всех точек зрения. А уже конкретные примеры могут иллюстрировать правило на практике. Одиночное противопоставление ВП=НЕРОССИЯ, будет ассоциироваться с сопоставлением ВП=остальной мир и однозначно будет использоваться как Аргумент против «российской» точки зрения. Сервера могут куда-нибудь случайно переехать. И правило не должно зависеть от их месторасположения. Т.е. общие принципы должны объяснять конкретику. А не наоборот.--Alexandr ftf 18:48, 17 января 2016 (UTC)
Хорошо. Но при этом Россия должна быть упомянута в качестве первого и наиболее подробного примера. Vcohen 19:12, 17 января 2016 (UTC)
Не спорю. --Alexandr ftf 19:17, 17 января 2016 (UTC)
      • Alexandr ftf Насколько мне известно, большинство редакторов и читателей русского раздела Википедии живут в России. Но при этом не все читатели (среди которых и Роскомнадзор), и порой не все редакторы понимают что содержание русскоязычного раздела может А) Не соответствовать российскому законодательству Б) не соответствовать официальной позиции России/взглядам некого "большинства россиян". Вот это и похоже предлагается отметить. 192749н47 15:50, 17 января 2016 (UTC)
Не соответствовать российскому законодательству - оповещать кого-то в том, что ВП может нарушать чьи-то законы в Цели не входит, а как бы совсем обратное. не соответствовать официальной позиции России/взглядам некого "большинства россиян". - Так же как и меньшинства (OR) других государств.--Alexandr ftf 16:02, 17 января 2016 (UTC)
Может быть, действительно изобретаем велосипед? Есть ведь, ВП:НТЗ, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА и т. п. В крайнем случае можно написать эссе, в котором изложить для примера, некоторые следующие из этих правил частные случаи. Эйхер 16:39, 17 января 2016 (UTC)
Да, пожалуй лучше эссе. Все же кажется, что формулировка Это означает в том числе и то, что нет никаких оснований уделять в Википедии больше внимания положению дел в России, Белоруссии и Казахстане обречена вызывать различные споры и разночтения, так львиная доля читателей будет читать, а редакторов писать о событиях, спортсменах, актерах, политиках и т.д. именно постсоветского пространства, а не Франции, Индии или Таиланда. И исправить это нет никакой возможности. Да и возможно не нужно. Но попытки российских органов власти поставить под контроль Википедию действительно присутствуют, и в настоящий момент это одна из самых больших потенциальных угроз для раздела. Как сказал Стас, "Заблокировать могут в любой момент". --192749н47 16:58, 17 января 2016 (UTC)
  • Нынешнее положение дел естественно. Также как естественно, что большинство статей посвящено всего лишь одной из планет в одной из сотен миллиардов звёздных систем в одной из сотен миллиардов галактик. Не писать же теперь ВП:НЕЗЕМЛЯ. --Ivandemidov 15:26, 18 января 2016 (UTC)
    Аналогия некорректная. "большинство статей посвящено всего лишь из планет" потому, что ей посвящено примерно соответствующее количество научных работ. В то же время куда более подробное описание истории России по сравнению с историей США или Германии отражает лишь предпочтения редакторов Википедии.--Pessimist 15:58, 18 января 2016 (UTC)
      • Иван пошёл куда-то не в ту сторону и, Вы, Марк, за ним последовали. Вот уж куда более подробное описание истории (географии, живописи) России по сравнению с США — это не проблема описанной в Википедии истории-географии-живописи России. Проблема — это куда менее подробное описание тематик, связанных с США (и другими странами) по сравнению с Россией. Как констатация текущего положения эти фразы синонимичны друг другу. Но к выводам они подталкивают противоположным. Проблема, которая имеет место быть, решается через усиление работы над американскими, киргизскими и конголезскими тематиками. А с российской тематикой для решения этой проблемы ничего делать не надо, надо и её писать, как прежде, радуясь, что хоть Эта страна раскрыта относительно лучше.
Насколько я понимаю, предложение было поднято не в связи с тем, что у нас есть все статьи о правителях России, а из древнелаосских царей один только Хуй Тямпасакский, а в связи с тем, что мнение современных российских правителей слишком активно пролезает в статьи. Это не о широте покрытия статьями, а о весомости фактов в рамках отдельно взятых статей. Carpodacus 16:10, 18 января 2016 (UTC)
Разумеется, что проблема, которую мы решаем поправкой в правила именно эта, а не перекос в освещении тематики. --Pessimist 18:03, 18 января 2016 (UTC)
"...отражает лишь предпочтения редакторов Википедии", а возможно и читателей, для кого и пишется википедия Так что в этом отношении русская википедия очень даже российская--Курлович 19:28, 18 января 2016 (UTC)
  • Утверждение "очень даже российская" не учитывает разницу между «русскоязычным» и «российским». Это очень разные вещи. --Pessimist 19:58, 18 января 2016 (UTC)
  • 1
    • Это не источник на сказанное. Неужели надо разъяснять разницу между международной энциклопедией на языке x, и национальной энциклопедий страны y, написанной на языке x? --Всезнайка 17:37, 19 января 2016 (UTC)
    • Ну вообще то статистика о преобладании читателей из России это грубый факт, который сложно обойти простой констатацией "международной энциклопедией на языке x"--Курлович 18:27, 19 января 2016 (UTC)
      • Господи, о чем вы?! Статистика абсолютно параллельна тому факту, что «международная энциклопедия на русском языке» (которой является руВики)≠"национальная энциклопедия на русском языке", и вы хоть тресните, но это неравенство никакой статистикой в равенство не обратите.--Всезнайка 19:39, 19 января 2016 (UTC)
      • Избегайте упрощенных схем и догматизма когда речь идет о сравинтельно сложных вещах. Я бы выдвинул тезис русская википедия российская в той мере в какой большинство ее читателей и редакторов из России.--Курлович 20:41, 19 января 2016 (UTC)
        • Избавьте меня от ваших наставлений и советов. Вы бы выдвинули тезис, да увы, он несостоятелен: межународность и "российскость" определяются принципами проекта, а не статистикой и логикой, согласно которой международная социальная сеть Вконтакте "российская", только потому что ее разработчики из России, и большинство пользователей оттуда же; или согласно которой сайт международной базы данных научных публикаций Scopus не международный проект, а индийский, потому что 10 % посетителей из Индии, из остальных стран меньше (ну ладно, соглашусь еще на индо-американский).--Всезнайка 21:15, 19 января 2016 (UTC)
        • Можете в качестве мыслительного эксперимента допустить что "российскость" проекта не противоречит его принципам. А по поводу "международность" на мой взгляд есть хорошее высказывание Иосифа Виссарионовича "у каждой проблемы есть фамилия имя и отчество" и еще поговорка про девушку "которую танцуют"--Курлович 21:42, 19 января 2016 (UTC)
          • Не могу, ибо противоречит, читайте базовые правила. Понятно, кроме цитат вам сказать нечего. Как всегда. Ниже я вам на пальцах объяснил, и процитировал не Сталина, а главные страницы проекта. --Всезнайка 22:02, 19 января 2016 (UTC)
        • Ничто из приведенного вами обоснования не выступает против тезиса о российскости. Если в приведенных источниках о признаке российский не идет речь это не означает что это запрещено и нужно категорировать так - НЕРОССИЯ. Ну а так, мое мнение состоит в том что, видимо, дефицит позитивного мышления препятствует некоторым участникам прийти к чему то вроде НЕТОЛЬКОРОССИЯ. И попытка противопоставить именно противопоставить в конфликтной манере википедию стране - что то вроде отражения каких то то ли детских, то ли первобытных страхов перед легальным порядком или проявление застарелых обид.--Курлович 06:22, 20 января 2016 (UTC)
          • Первобытные и прочие проблемы имеются у тех, кто хоть тушкой, хоть чучелом пытается протащить в международный проект привязку к своему государству. Плохо первобытному человеку вне своего племени, неуютно. Как же так — без вождя, без старейшин, которые всё за него решают?… --Pessimist 13:36, 20 января 2016 (UTC)
          • Я толерантен к разным убеждениям, в том числе к анархизму, но цивилизация всегда связывалась с государством, как легальным порядком, как сферой публичных отношений, в противовес слабо расчлененным с неистрибимым латентным преобладанием отношений влияний, олигархата в частных связях. И человек как гражданин несет с собой этот легальный порядок которому хотят противопоставить квазиолигархию вождей, старейшин, "опытных википедистов" и пр родоплеменные образования. Есть история и теория государства и права. Но в любом случае анархизм это не плохо - это что то вроде бесхитростного юношеского максимализма. Сокорушение авторитетов В какой то мере все мы проходили через это.--Курлович 19:22, 20 января 2016 (UTC)
            • Эта привязка у нас имеется по месту нахождения серверов - к США. Только потому, что незахваченных государствами мест на этой планете не имеется. Это не основание для участников из десятков и сотен разных стран тащить Википедию как одеяло в разные стороны каждый в свою собственную норку первобытных страхов. Во всем остальном сообщество википедистов прекрасно обходится без вождя, царя и прочей своры чиновников. --Pessimist 19:27, 20 января 2016 (UTC)
            • Википедию создает сообщество. И оно решает что и как в ней писать. И да оно прекрасно обходится без вождей и идеологов.--Курлович 07:26, 21 января 2016 (UTC)
              • Совершенно согласен. Без вождей, идеологов и чиновников одного из более чем 200 государств на этой планете. --Pessimist 08:40, 21 января 2016 (UTC)
          • Курлович, Ваш тезис русская википедия российская в той мере в какой большинство ее читателей и редакторов из России. довольно неоднозначен. Давайте представим условный голландский отель, большая часть отдыхающих в котором - граждане России. При этом отель принадлежит американским инвесторам, а он сам находится на территории Нидерландов. И даже тот факт, что большинство его клиентов - россияне, никак не означает формальный переход отеля под юрисдикцию РФ. Так как и собственники не имеют отношения к РФ, и на территории иного государства расположен. И никакие российские государственные органы не будут уполномочены регулировать работу отеля. И даже если там будут проститутки с марихуаной, закрыть данный отель со ссылками на свой уголовный кодекс российская власть не сможет. Россия максимум может тем или иным способом запретить собственным гражданам посещать такой отель, а в крайнем случае - отменить вообще полеты в Нидерланды. --192749н47 20:06, 20 января 2016 (UTC)
          • Я ожидал что начнутся аналогии но признаться была неожиданна аналогия про гостиницу с проститутками. На мой взгляд она характеризует не собственно википедию но скорее только ваши представления о ней. Ну а так вы забываете что пользователи википедии являются не только ее потребителями но и создателями.--Курлович 07:26, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович 1. Напомню о существовании Википедия:Страницы Википедии, внесённые в Единый реестр запрещённых сайтов. Я не вижу никаких причин, чтобы и статья Проституция однажды не оказалась в перечне ВП:ЗАПРЕТ Роскомнадзора. 2. Пользователи Википедии, и её редакторы всех разделов подпадают под официальную политику проекта. ВП:ОТКАЗ - мы пользуемся правами, предоставленными всем Первой поправкой к конституции США и принципами Универсальной декларации прав человека ООН. Законы вашей страны могут трактовать защиту свободы слова не так широко, как законы США или Хартия ООН — в этом случае Википедия не несёт ответственности за любые потенциальные нарушения этих законов вами при создании ссылок на этот сайт или другом использовании любой содержащейся здесь информации. Законы КНДР, Саудовской Аравии, России, Судана или Пакистана, как и деятельность чиновников этих стран не должны влиять на содержимое статей в нарушение существующих правил. --192749н47 07:52, 21 января 2016 (UTC)
        • Вы должны учитывать что предлагая что то вроде НЕРОССИЯ вы затрагиваете вопрос не с соблюдением или несоблюдением законов конкретной страны, но с совершенно википедиными темами - значимость, взвешенность и пр. И если вопросом об отношении к законам лишнее колесо просто не нужно, все решается правилами в текущей редакции, то по вопросу соблюдения празначимости, взвешенности предлагаемые изменения не просто не принесут пользу но напротив будут иметь резко негативные последствия. Сообщество википедии должно все же развивать нормотворческую культуру, и при оценки принимаемых правил думать не только о том сиюминутных личных страхах, побуждениях, но и оценивать последствия более обобщенно и с перспективой--Курлович 08:22, 21 января 2016 (UTC)
          • В перспективе это тем более полезно, равно как и в части конкретизации вопросов и значимости и взвешенности. --Pessimist 08:37, 21 января 2016 (UTC)
        • Какая проблема с написанием статей, с наполнением их содержанием будет решена этим новым правилом? И каким образом она будет решена? Какие ситуации возникающие с наполнением энциклопедии содержанием не урегулирована нынешней редакцией правил, что возникает подтребность в их изменении?--Курлович 10:08, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович Как минимум, НЕРОССИЯ может разъяснить тот факт, что русскоязычный раздел Википедии никак не является российской Википедией. Чтобы хотя бы после очередной инициативы Роскомнадзора с запретом еще одной статьи к этому вопросу возвращаться не приходилось. --192749н47 14:31, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович Она вообще не является российской энциклопедией - если под "российском энциклопедией" понимать какое-нибудь отношение Википедии к юрисдикции России. Также как она не является узбекской, украинской или таджикской. Что есть участники из этих разделов - да. Что есть языковые разделы на многих языках - тоже да. Но формально Википедия подчиняется исключительно американскому законодательству и основополагающим правилам проекта. --192749н47 14:49, 21 января 2016 (UTC)
        • Вот видите вам уже приходится конкретизировать что понимать под "российском энциклопедией". Как вообще здесь собираются писать правила?--Курлович 14:59, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович, Ваш тезис русская википедия российская в той мере в какой большинство ее читателей и редакторов из России. если ваши слова понимать что российская википедия=раздел Википедии на русском языке то вопросов никаких нет. Если вы вкладываете в понимание "российская" какой-то иной смысл, то нужно понимать что к России и российскому законодательству русский раздел имеет отношение не большее, чем к законам Казахстана или Белоруссии. Равно как и английский раздел не имеет отношение к законам Нигерии или Пакистана, а французский не подпадет под законы Республики Конго. --192749н47 17:02, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович Словом похоже вы покидаете область содержательного диалога. Я полагаю это вы должны объяснять участникам свои же тезисы, вроде русская википедия российская в той мере в какой большинство ее читателей и редакторов из России., а не они должны отгадывать некие вложенные вами смыслы. --192749н47 18:57, 21 января 2016 (UTC)
        • Трудно оставаться в области содержательного диалога, когда собеседники оперируют неопределенными терминами, испытывают сложности с формулировкой дефиниций, сами не сформировали собственного мнения по вопросу. Русская википедия явялется российской в той мере в какой ее пользователи находятся следуют ценностям, традициям, нормам российского общества. Это в свою очередь накладывает отпечаток на содержание таких принципов как значимость, взвешенность, авторитетность и пр.--Курлович 06:54, 22 января 2016 (UTC)
Курлович 1. Быть редактором русского раздела может быть житель любой страны мира, главное знание русского языка и правил проекта. Следование ценностям, традициям, нормам российского общества., как и к примеру, ценностям Чечни, традициям Узбекистана или нормам туркменского общества вовсе не обязательно. В основополагающих Википедия:Пять столпов нет ничего даже отдаленно похожего на "традиционные ценности" какой-либо страны. Более того, стоит особо выделить ВП:ПРОТЕСТ, где прямо предупреждают, что небольшая часть этих тем зачастую подвергается цензуре со стороны государственных структур, образовательных учреждений, работодателей, родителей. и Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Законодательство ряда стран предусматривает уголовную ответственность за публикацию или даже просмотр материалов на некоторые темы., но В настоящее время Википедия поддерживает публикацию любой информации при условии, что эта публикация не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединённых Штатов Америки, где располагаются серверы Википедии. 2. Совершенно неясно, что вы конкретно вкладываете в понятие "ценности, традиции, нормы российского общества". Опять сложности в формулировке используемых вами дефиниций. Неужто это духовные скрепы? --192749н47 12:46, 22 января 2016 (UTC)
Не надо пугаться духовных "скреп". Я согласен с вами что следование ценностям, традициям, нормам российского общества. вовсе не обязательно. Но и вы согласитесь, что запрещать это делать или как то иным образом рестриктировать отношение к России неоправданно, да и бесполезно. Всегда следует исходить что википедия и сообщество. И оно будет привносить в нее свое. Искусственные запреты исказят принципы википедии.--Курлович 13:39, 22 января 2016 (UTC)
А естественные поддержат. --Pessimist 13:43, 22 января 2016 (UTC)
Курлович В ряде случаев желание неких участников следовать ценностям, традициям, нормам российского общества. может вступать в противоречие с такими правилами проекта как ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НТЗ. По поводу того же НТЗ, Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование, а Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов.. Предупредить подобные случаи и должна помочь формулировка НЕРОССИЯ. --192749н47 13:54, 22 января 2016 (UTC)
Если это желание вступает в противоречие с таакими правиалми, тогда кроме этих правил больше ничего и не нужно. А нормотворчество, реальные поводы и причины для которых так и не были приведены наносит вред википедии.--Курлович 13:58, 22 января 2016 (UTC)
Все правила являются расширением и уточнением пяти столпов. Но никто пока не утверждал, что все правила можно отменить и оставить пять столпов. Поэтому если некое нарушение противоречит базовому правилу, то из этого никак не следует, что не следует иметь правило против данного нарушения конкретно. Более того, чем более часто встречается проблема, тем важнее иметь под нее конкретное, а не общее правило. Именно так принимались, например, руководства ВП:ЦИТ и ВП:ВКУЛЬТ. Реальные поводы давно и неоднократно приведены, более того, ваши реплики на этой странице и не только - прекрасный образчик того самого повода. --Pessimist 20:26, 22 января 2016 (UTC)
То есть мои реплики на этой странице, буде принято это правило станут его нарушением и в будущем повлекут административные действия? Правильно я понял ваше последенее предложение? А так, единственное обоснование которое приводится - проблема дискуссии с участниками, попытка их убедить что никакого предпочтения России не уделяется. По сути это скрытая попытка обойти ПРОТЕСТ или ТРИБУНА. Между тем напомню вам "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое", а не мало связанные с написанием статей обсуждения и дискуссии, где некоторым нехватает аргументов и они пытаются приладить "костыль". Анализа того как это отражается собственно в написании статей, какие нарушения или какую текущую практику позволяет предупредить предлагаемые изменения, всего этого нет. Ну разве только глубокомысленное "все правила являются расширением и уточнением пяти столпов" Поэтому нет проблемы - не надо ничего придумывать, как нибудь ограничимся текущей редакцией правил.--Курлович 05:44, 23 января 2016 (UTC)
В будущем в ответ на ваши реплики, в которых вы растекаетесь мыслью о неизбывной связи русского раздела Википедии с одним из государств, вам укажут на правило. При попытке игнорирования они действительно станут нарушением. Ибо ваши реплики по сути скрытая попытка обойти ПРОТЕСТ или ТРИБУНА. Между тем, напомню вам, что "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое", а не малосвязанные с написанием статей обсуждения и дискуссии, где некоторым не хватает аргументов, но усилиями которых они и раздуваются до невероятных размеров. Один из вариантов проблемы и ее решения я только что обозначил. --Pessimist 18:29, 23 января 2016 (UTC)
Я понимаю что для википедия "может содержать раздражители, которые могут повлечь ухудшение состояния", особенно в части касающейся информации актуальной в одной из стран, способность информационного пространства этой страны несколько нарушить удобный баланс интерпретации событий сформированный в какой то другой стране или группе стран, но такова жизнь. С этим нужно смирится, но даже если это не получается, это не повод для изобретения новых правил.--Курлович 11:45, 24 января 2016 (UTC)
Я не понял какое отношение написанный вами текст имеет к теме обсуждения. Слова вроде все знакомые, но смысл теряется. Вы сами-то поняли что сказали про «способность информационного пространства»? :-) Я не знаю какова ваша жизнь, с которой я по непонятной мне причине должен смиряться и жить как вы. К Википедии это не относится. --Pessimist 16:38, 24 января 2016 (UTC)
Критерии значимости, взвешенности, авторитетности и другие факторы используемые при написании статьи должны учитывать специфику не только англоязычной литературы, но и в равной степени источников на русском языке, поэтому подходы к оценке например индексов цитирования, поисковых систем, информационных агенств, СМИ должны уравнять англоязычные и русскоязычные источники, если уж мы говорим об энциклопедии на русском языке. Поэтому, например значимость новости опубликованной тиражом 10 млн экз исключительно на английском языке равна для русской википедии значимости новости опубликованной тиражом 1 млн на русском языке. Российские СМИ не являются априори ангажированными, Википедия на русском языке должна прежде всего быть ориентирована на носителя русского языка. Без опасения признать что этот читатель проживает преимущественно в России. Вообще если есть непонимание чего то связанного с новыми правилами, лучше с ними повременить, до обретения полной ясности.--Курлович 18:58, 24 января 2016 (UTC)
Авторитетность источников определяется не их языком. А если бы и определялась, то на первом месте был бы английский, а не русский. так как по факту именно является международным языком для публикации научной литературы. Значимость новостей также не определяется языком, на котором они публикуются - и по той же самой причине, если бы определялась, то первым был бы английский. Русская Википедия ориентируется на русскоязычного читателя, но это никак не означает, что она должна ограничивать источники информации русскоязычными, а строго наоборот. Если у вас лично есть непонимание чего-то - это повод его (непонимание) ликвидировать, а не делать на этой основе выводы о нужности или ненужности правила. --Pessimist 19:15, 24 января 2016 (UTC)
Авторитетность определяется не языком, но источники чью авторитетность мы оцениваем написаны на языке. И если бы мы оценивали авторититность источника для русскоязычного читателя по языку то в большинстве случаев на первом месте был бы русский источник. Еще более верно это в отношении значимости новостей. То что значимость и другие критерии информации вносимой в википедию зависит от языка, культурного пространства и страны это очевидно если вы сравните те же самые статьи английской и русской википедии, и особенно на социально-политические и культурные темы. И если есть непонимание у кого то относительно новых правил то именно у инициаторов должна быть озабоченность как бы это непонимание разветь. Разумеется это сложно сделать если смутность существуют у них самих.--Курлович 19:34, 24 января 2016 (UTC)
Источники пишутся мужчинами и женщинами, лысыми и волосатыми. если бы источники оценивались по волосатости авторов, то на первом месте были бы хиппи. Но они внезапно оцениваются по совсем иным параметрам. Боюсь что персонально ваше непонимание развеивать будет слишком накладно, оно у вас системное. В конце концов сообщество Википедии существует не для того чтобы уговаривать каждого отдельного непонимающего, их тут каждый день по паре десятков заходит. --Pessimist 19:40, 24 января 2016 (UTC)
Но у нас же раздел энциклопедии называется не "википедия для хиппи", а "википедия на русском языке". Если не уговаривать каждого отдельного, кого вы собираетесь уговаривать? Сообщество состоит из вот этих каждых отдельных людей.--Курлович 19:48, 24 января 2016 (UTC)
Язык в Википедии это не более чем инструмент для передачи информации. А наука интернациональна. Просто почти в каждом обсуждении есть отдельные люди, которые так и остаются непонимающими. Их немного, но они есть. К сожалению, в большом сообществе невозможно удовлетворить всех без исключения, поэтому так или иначе решает подавляющее большинство, которое понимает. --Pessimist 11:45, 25 января 2016 (UTC)
Так все же у нас решает большинство? Это обнадеживает. Если наука интернациональна то какая необходимость выделять Россия или не Россия?--Курлович 06:34, 26 января 2016 (UTC)
Необходимость регулярных разъяснений, что это международная энциклопедия и что наука интернациональна тем, кто не в курсе. Если бы это был единичный случай - конечно такое правило было бы не нужно. --Pessimist 07:44, 27 января 2016 (UTC)
  • По моему опыту в польской Википедии, где системные перекосы ой как очевидны, пытаются бороться с ними в
    • стилистической сфере искоренением "у нас", "в нашей стране", "отечественная наука" и т.п. в отношении Польши и всего польского
    • в плане значимости, но без фанатизма в том смысле, что запросы аудитории учитываются, а потому в Польше значима, скажем, каждая улица, каждый населенный пункт, пусть и сторожка лесника. А в отношении других стран требования чуть построже.
    • в плане ссылок: при наличии авторитетных источников на польском языке (переводных или оригинальных) такие источники приводятся в первую очередь. Но если источники только иноязычные - не беда
    • в отношении культуры и истории очевидное-невероятное. В польской Википедии попытались блокировать админа белорусской Википедии, который на странице обсуждения назвал период пребывания Западной Белоруссии в составе Польши в 1921-1939 гг "польской оккупацией", я грудью вступился и доказал, что это официальное мнение из школьных учебников Белоруссии, а потому нельзя человека блокировать за то, что в его стране в школах не те же самые учебники, что в польских школах. И, все удивятся, но в польских учебниках написано, что Западная Белоруссия и Западная Украина с литовским Вильнюсом перестали быть частью Польши... в 1946 году. И это полностью всерьез. Bogomolov.PL 18:35, 18 января 2016 (UTC)
      • А чего удивляться-то? С учетом договора Сикорского-Майского де-юре отделение указанных регионов от Польши состоялось если не в 1946, то уж не ранее 1945. Benda 20:13, 18 января 2016 (UTC)
        • Еще раз: Вы учебники читали? Не польские? Те, что пишут о воссоединении Украины, Белоруссии и Литвы в 1939 году?
        • И про 1946 год - ратификация произошла в 1946 году, отсюда и отделение в 1946 году.
        • А указанный Вами договор интерпретируется в российских, советских, украинских, белорусских, литовских источниках как соглашение о передаче советского Перемышля и Белостока Польше, а также признание Польшей реалий, сложившихся в 1939 году в результате пакта Молотова-Риббентропа. Bogomolov.PL 10:08, 19 января 2016 (UTC)
          • Почему я должен ориентироваться на чьи бы то ни было учебники? Окончательная ратификация - это понятно, но отсчет можно вести и от Ялтинской и Потсдамской конференций. О каких "источниках" идет речь - при том, что в тексте соглашения указано скорее прямо противоположное - остается для меня загадкой. Benda
            • Потому что для Википедии важна не истинность, а проверяемость публикуемых данных. Такая у нас с Вами Википедия. А в источниках написано разное: в большинстве учебников, изданных в СССР, Литве, Белоруссии и на Украине, сказано, что воссоединение Литвы с Вильнюсом, Белоруссии с Западной Белоруссией, Украины с Западной Украиной произошло в 1939 году, а в 1941 году эти советские земли были подвергнуты временной оккупации, и в 1944 году СССР вернул себе ранее оккупированные немцами земли. А договор 1945 года передал братской Польше советский Белосток и советский Перемышль. Вот такие учебники. И их явно больше, чем польских учебников, где написано, что де-юре Польша не прекращала своего суверенитета надо Львовом, Гродном и Вильной до 1946 года. И попробуйте в польской Википедии написать иначе, ибо в Польше иная версия действительности. И нам, по идее, не важно то, какая из них истинная. Для нас важно, чтобы не забыть описать и польскую версию действительности и литовско-белорусско-украинскую. И тогда нельзя как факт подавать "освободительный поход" 1939 года, а также "советскую агрессию и оккупацию", а только как мнения сторон. Вот это и есть НЕРОССИЯ. Принцип НЕРОССИЯ это писать так, как если бы не имел никакого отношения к СССР, РФ и другим русскоговорящим странам, но учитывал специфику аудитории, у которой более востребованной является тематика, которая ближе связана с местами расселения русскоговорящих, а потому по этой тематике охотнее пишут статьи и охотнее их читают. Bogomolov.PL 21:56, 19 января 2016 (UTC)
Формально граница изменилась именно в 1946 году (начало действия договора, подписанного в 1945). В 1939 никакая советско-польская граница не устанавливалась ни польскими, ни советскими документами. В 1939 были договоры об установлении советско-литовской и советско-немецкой границ. Поэтому формально, до 1946 года единственной официально установленной советско-польской границей была граница на основе Рижского мира. Поэтому восстановленное вместе с другими в 1944 году Львовское воеводство стало называться Жешувским, только после подписания договора 1945 года. А до того Жешув официально считался временным воеводским центром Львовского воеводства. И это при коммунистических властях. Причём на подписании договора об установлении границ настоял именно СССР, где понимали, что после поражения нацистской Германии, и прекращения действия подписанных Третьим Рейхом международных договоров, законных прав на Восточные воеводства довоенной Польши, у СССР формально нет. Этакая юридическая коллизия. --RasabJacek 19:30, 19 января 2016 (UTC)
То-то и оно. Только действие договора с Германией о Польше прекратилось не в 1945, а в 1941, что было недвусмысленно зафиксировано в том самом соглашении Сикорского-Майского. Насколько я знаю, оно не было разорвано Советским Союзом даже после прекращения им дипотношений с польским эмигрантским правительством. Benda 19:40, 19 января 2016 (UTC)
  • Название предполагаемого правила ВП:НЕРОССИЯ — неприемлемо при любом его содержании. Это название несёт в себе трибунный, пропагандистский запал, имеет неуважительное к государству звучание, с явным антироссийским уклоном и неприятными ассоциациями. Это далеко не нейтральное название. Оно может вызвать напряжённость и конфликты между большими группами участников. Прошу изменить название, убрав из него именование государства. --Leonrid 14:19, 19 января 2016 (UTC)
    • Поддерживаю. По аналогии с удаленным редиректом ВП:НЕЛЕЧАТ, подобное название недопустимо. Предлагаю ВП:ННЭ/ВП:НЕНЭ (Не национальная энциклопедия). Потому что речь идет не только России, речь идет о любых перекосах в пользу одного языка или страны.--Всезнайка 17:24, 19 января 2016 (UTC)
      • Поддерживаю вариант НЕНЭ. Не потому, что перекосов в пользу именно России стало меньше, а потому, что термин "национальная энциклопедия" звучит четче и противопоставляется Википедии нагляднее, чем какие-то попытки описывать разные виды перекосов. Vcohen 17:57, 19 января 2016 (UTC)
        • Или лучше «не государственная»? AndyVolykhov ↔ 18:26, 19 января 2016 (UTC)
          • в данном случае не национальная=не государственная. Можно сделать редиректы НЕНЭ и НЕГЭ. --Всезнайка 19:39, 19 января 2016 (UTC)
            • Этот вариант, пожалуй, близок к оптимальному. В тексте, соответственно, будет стоять Википедия - не национальная и не государственная энциклопедия. Benda 19:49, 19 января 2016 (UTC)
              • Да, это точный по смыслу, спокойный, корректный вариант. --Leonrid 19:53, 19 января 2016 (UTC)
                • Ага, который никому не нужен, как я понимаю: пока тут всякие нужные консенсусы ищутся, Фил Вечеровский уже создал перенаправление ВП:НЕРОССИЯ. С учётом размаха дискуссии даже непонятно, что оптимальнее: удалить (пока хотя бы) перенаправление или добавить (из наиболее насущного) ВП:НЕСША, ВП:НЕЕС, ВП:НЕИЗРАИЛЬ. Мнение сообщества? --Neolexx 13:28, 20 января 2016 (UTC)
                  • Как вариант — ВП:НЕНАЦЭНЦ (ВП:НЕНАЦЭНЦИКЛОПЕДИЯ), ВП:НЕГОСЭНЦ (ВП:НЕГОСЭНЦИКЛОПЕДИЯ)? Мне, как идея, правило кажется нормальным, но вот название и отсыл к России мне очень не нравится по понятной причине. «Нет никаких оснований уделять в Википедии больше внимания положению дел в России» — это для кого фраза: для участников или читателей? Для последних — тему от EMaus на форуме по популярности улиц, политиков, футболистов, зданий видели (везде популярно так или иначе связанное с Россией). Для участников — под «положением дел» можно разное понимать, в том числе и энциклопедическое описание событий (в т.ч. и текущих) в России. Выглядит как запрет или, в лучшем случае, рекомендация — «есть другие страны, кроме России, пишите про них». Лично я писал, пишу и буду писать про Россию. @Neolexx, @Leonrid, @AndyVolykhov (для возможности прокомментировать мою идею в первой строке) --Brateevsky {talk} 07:08, 21 января 2016 (UTC)
                    • Правильная мысль. Россия занимает сакральное место в мировосприятии и менталитете большинства участников Русской Википедии. Находится на пересечении их разнообразных интересов. Это естественным образом отражается на содержании статей. «Указания» глобализировать то-то и то-то могут быть исполнены в отдельно рекомендованных статьях, но объективная тенденция Россияцентризма проявляется в тысячах, десятках тысяч статей. Потому что данная центростремительная тенденция отвечает глубинным потребностям, запросам основной массы авторов и читателей Рувики. И в волонтёрском проекте бороться с этим запретами, требованиями, «глобализацией», «указивками» — бесполезно. Россию отовсюду не выкинешь. --Leonrid 10:10, 21 января 2016 (UTC)
                      • Россия занимает сакральное место в мировосприятии и менталитете большинства участников Русской Википедии - прискорбно, если это в самом деле так. Benda 11:27, 21 января 2016 (UTC)
                      • Бесполезно бороться с копивио — человеческая природа такова, что большинству легче скопипастить текст, чем самостоятельно его сочинять. Каждую неделю выявляются десятки статей с копивио, так что давайте будем уважать труд тех, кто создаёт статьи из копивио — они хоть что-то сделали в отличии от остальных. Действительно. кому будет хуже, если в Википедии будет статья из украденного текста? Её не нужно будет искать и читать на сайтах с сомнительной репутацией, она уже там, где должна быть. Да и кто мы такие, чтобы полагать, что рассмотрим предмет статьи лучше дипломированного специалиста или журналиста? А ещё бесполезно бороться с болезнями — все люди всё равно умрут. Вместо того, чтобы тратить деньги на медицину, давайте поедем всей страной на три года на Канарские острова. Сидик из ПТУ 11:12, 21 января 2016 (UTC)
                        • Копивио - в отличие от большинства нарушений, не просто нарушение внутреннего правила Википедии, но нарушение законодательства, причем многих стран. Мы ведь не хотим подставить руководство Википедии? Vcohen 11:21, 21 января 2016 (UTC)
  • В принципе, в чём необходимость внесения обсуждаемого изменения в правило? В желании убрать из ру-вики россиецентризм. То что он есть, и то что иногда он принимает гипертрофированный вид, это уже давно не секрет. Во всяком случае это уже обсуждалось при обсуждении кандидатур в последние созывы АК (с моей подачи). Другой вопрос, возможно ли избавить ру-вику от россиецентризма? Я думаю, что такое желание утопично, так как Википедия добровольная энциклопедия, и у нас нет никаких рычагов влияния, что-бы заставить участников писать не о том, что они хотят. А обычно люди пишут о том, что им интересно, что их окружает. И так как по разным данным от 55 до 75% участников ру-вики из России, то и россиецентризм в ней неистребим. И это проблема всех языковых разделов, а не только русского. В той-же польска-вике освещение польской тематики на порядок превосходит освещение российской тематики, в дойче-вике статьи, к примеру, о городах Германии и Австрии намного более развиты, чем статьи о городах Индии или Аргентины (которые неплохо описаны в эспньол-вике). Да и знание языков в России не на таком хорошем уровне, чтобы российские участники массово стали писать на основе иноязычных АИ. Поэтому единственный вариант хоть немного уменьшить россиецентризм в ру-вике, это писать и улучшать (глобализировать) статьи, теми участниками, кто хочет это делать, а не вариант с запретом писать о России, если не пишешь о Зимбабве. К примеру, Марк пишет на еврейскую тематику, уменьшая энтропию в этой тематике, я пишу на Польскую, Лёня на канадскую и т.д. Это действенные меры. А мера предлагаемая правилом, не действенна. Перфекционизм в правилах просто не будет работать. --RasabJacek 19:51, 19 января 2016 (UTC)
  • Не вижу необходимости в поправке, достаточно существующих правил. --aGRa 20:14, 19 января 2016 (UTC)
  • +1. Вера в то, что приняв новые правила можно улучшить ситуацию представляется наивной. Конфликты неизбежны и никакие правила не мешают продавливать свою точку зрения. Существующих инструментов для борьбы достаточно, а без борьбы ничего, само, работать не будет. Сторонники правила, видимо, имеют в виду конкретный политический аспект, но так не бывает. Как только правило примается его начинат применять где и не мнилось авторам. В статье о французском писателе будут удалять раздел о переводах на русский язык на основании нового правила + ВЕС + НЕСПРАВОЧНИК, потому что нет раздела о переводах на немецкий. Владимир Грызлов 15:09, 20 января 2016 (UTC)
    • Предлагается не ввести Новое Правило, а для удобства закрепить очевидное старожилам и неочевидное новеньким положение, которое и так есть. Только для удобства объяснения. Оно никак не может мешать, т. е. кошмарить участников/участниц, пишущих о населённых пунктах России или российской культуре не предлагается вообще. — Ле Лой 22:28, 20 января 2016 (UTC)
      • Оно будет кошмарить тех, кто об английской культуре пишет по русским источникам. Владимир Грызлов 15:14, 21 января 2016 (UTC)
        • Введение нового пункта ВП:ЧНЯВ - это именно введение нового правила, т. е. введение нового обязательного требования, которое до этого не было обязательным. Так как, мы уже выяснили, что недопустимость приведения в статьях исключительно российской точки зрения прямо следует из ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ПРОТЕСТ, и более того, потребность борьбы с проталкиванием такой позиции диктуется как раз именно желанием сообщества отстоять заложенные в этих правилах принципы, то очевидно, что решать проблему созданием нового правила/пункта ЧНЯВ не следует. А для упрощения разъяснения принципов функционирования Википедии новичкам следует написать эссе Википедия:Википедия - международная энциклопедия с редиректом ВП:МЕЖДУНАРОДНАЯ, где подробно, со ссылками на указанные правила, объяснить недопустимость определённых действий. Эйхер 17:57, 23 января 2016 (UTC)
@Ле Лой:, @Brateevsky:, @Vcohen:, @Leonrid:, @Bogomolov.PL: По моему опыту с принятием правил с благими намерениями, я предвижу что кошмарить это правило будет и тех, кто об английских реалиях пишет исключительно по англоязычным источникам. А так как у меня много статей польской тематики, написанных исключительно по польским источникам (за неимением других), то я уже предвижу, как их будут удалять со ссылкой НЕПОЛЬША. --RasabJacek 08:30, 22 января 2016 (UTC)
Именно по этой причине я предлагаю сформулировать правило так, чтобы оно никак не влияло на тех, кто что-то добавляет, и на те статьи, которые уже созданы, но чтобы оно делало невалидной аргументацию типа "у нас же Россия". Vcohen 10:23, 22 января 2016 (UTC)
Вот поэтому я выше предложил другие варианты аббревиатур, ибо тогда требуются не только ВП:НЕРОССИЯ, но и ВП:НЕПОЛЬША, ВП:НЕУКРАИНА (по аналогией с известной шуткой что «Украина — не Россия»), ВП:НЕСША, ВП:НЕИЗРАИЛЬ, ВП:НЕКИТАЙ и т.д. Лично мне наиболее удачным вариантом видится ВП:НЕГОСЭНЦ. Как я понял из правила, RasabJacek, вы вполне можете использовать польские источники в польских статьях. Но любой сможет в этих же статьях использовать русскоязычные, англоязычные и т.д. Если они добавят, а вы удалите их источники, то получите «по носу» с формулировкой ВП:НЕПОЛЬША. И оппонент также получит аналогичную меру, если начнёт удалять источники на польском. В общих статьях не рекомендуется выделять Россию (и какое либо государство). Например, в статье Солнечное затмение 3 ноября 2013 года я не вижу смысл упоминать, что затмение можно было видеть в Новороссийске, уж, по крайней мере, точно не в преамбуле. --Brateevsky {talk} 08:31, 23 января 2016 (UTC)
Вот я не вижу, как из этой формулировки следует именно ваша интерпретация, а не интерпретация «ВП:ВЕС, ВП:НТЗ нарушен — исправлять методом урезания, а не дополнения», где там прописан именно запрет мешать добавлять информацию/источники, а не разрешение на удаление текста. Мне текущий текст предлагаемой поправки кажется как минимум странным - после краткого вступления «Википедия придерживается нейтральной точки зрения» сразу идёт «Она не является российской энциклопедией… нет никаких оснований… Нет также оснований исходить из того…» Я несколько раз перечитывал поправку, но не смог понять, что конкретно в ней зафиксировано, какая интерпретация подразумевается — какое-то отрицание без утверждения. В обсуждении были упомянуты ВП:ВКУЛЬТ и ВП:ЦИТ — возможно, лучше написать аналогичное полноценное руководство, а не непонятное дополнение в ЧНЯВ (который сам по себе предполагает удаление). — stannic(обс)(вкл)(выкл) 13:20, 23 января 2016 (UTC)
  • Давайте откроем любую статью о населённом пункте Крыма. Ну, например, Евпатория. Что мы там видим в карточке? Страна = Россия/Украина. Правильно, скажете вы, Россия считает, что Евпатория находится на территории России, а множество других стран считают, что на территории Украины. Мы - не российские, мы международные, пишем нейтрально. Согласен. Но это ведь и значит то, что никакой необходимости в правиле ВП:НЕРОССИЯ нет, оно уже и так у нас соблюдается. А давайте-ка откроем статью о каком-нибудь израильском населённом пункте на Западном Берегу реки Иордан. Почти всё мировое сообщество считает, что территория, на которой находятся эти населённые пункты - это оккупированная Израилем палестинская территория. Но что же мы видим в карточке той же статьи Эфрат и всех прочих? Мы там видим Страна = Израиль! Израиль, Карл! И больше ничего. Таким образом, никакого правила ВП:НЕРОССИЯ нам не надо. Нам надо правило ВП:НЕИЗРАИЛЬ. --Topic.agent 14:05, 23 января 2016 (UTC)
    Прикольно. Вы с этим не пробовали зайти в ВП:БВК? Там этот вопрос уже много лет назад обсудили и посредниками закрепили. Неуместность аналогии здесь обсуждать можно, но надо ли? И так уже обсуждение зашкаливает. А искать где у нас Россия выпирает из всех щелей долго не надо, тысячами такие статьи, где «Сабж в России» занимает полстатьи, если не всю статью вообще.--Pessimist 18:18, 23 января 2016 (UTC)
    Сабж в России - это не настолько жуткая ненейтральность, как страна = Израиль там, где территория всем, кроме Израиля, международным сообществом не считается территорией Израиля. И раз вас всех там устраивает такая кричащая ненейтральность, то обсуждать эту проблему надо на более высоком уровне - на уровне всего сообщества, а не на уровне участников вашего локального посредничества. Вот я и предлагаю всем сообществом Википедии принять правило ВП:НЕИЗРАИЛЬ, а уже потом, опираясь на это правило, обязать участников вашего дружного коллектива всё же привести статьи к нейтральному виду. С Россией такой проблемы нигде нет. --Topic.agent 19:12, 23 января 2016 (UTC)
    Я вам уже рекомендовал вынести ваше понимание на ВП:БВК. Но вы почему это упорно игнорируете. И почему-то предлагаете срочно принять правило на основе вашего персонального понимания, противоречащего решению посредников. Чтобы вам было немного проще понимать: когда на условные статьи о воинских частях России на территории Крыма будет вешаться тот же шаблон «Россия/Украина» - тогда аналогия будет вполне уместна. И сразу после этого примем такое правило. --Pessimist 16:34, 24 января 2016 (UTC)
    Нигде, кроме этой страницы, я вести это обсуждение не буду (и уже объяснил почему). Собственно, если ничего не будет сделано, и там так и останется эта яркая ненейтральность, для меня какой-то личной трагедии не будет. Единственное, против чего я возражаю категорически - это против принятия правила НЕРОССИЯ в разделе, где намного уместней принять правило НЕИЗРАИЛЬ. И если это правило всё же каким-то чудесным образом будет утверждено - для меня это будет основанием прекратить участвовать в этом проекте. Что касается Ваших возражений по существу, то город Севастополь (который у нас Россия/Украина) намного более уместно сравнивать с воинской частью, в данном случае российской, чем все израильские поселения на Западном Берегу вместе взятые. Так что Ваши возражения, как видим, хромают на обе ноги. --Topic.agent 17:49, 24 января 2016 (UTC)
    Итак, вы не только не обсуждаете кажущуюся вам проблему там, где положено её обсуждать, но даже не интересуетесь были ли какие-то основания считать так, а не иначе и по какой причине этот вопрос тот же вполне проарабский админ и бюрократ Оберзаксе не вынес на общее обсуждение или в арбком. Напомню, что шаблон по наспунктам Крыма принимался в рамках ВП:УКР, а не на ВП:Ф-ПРА. Впрочем, мне бы лично правило НЕИЗРАИЛЬ ничем не помешало, поскольку на итог посредников в ВП:БВК оно бы не оказало ни малейшего влияния. Когда вы найдете то арабское государство, которое десятки лет было легитимным владельцем Маале-Адумим (например, был соответствующий муниципалитет) - мы поговорим об аналогиях с Севастополем. Вы конечно вправе прекращать участие в проекте, который вам не нравится, особенно если кроме самого себя вы больше ничего и никого слушать не хотите. --Pessimist 19:07, 24 января 2016 (UTC)
    Нет уж, извините, так быстро Вы моего ухода не дождётесь. Пока что я надеюсь на то, что этому сообществу хватит разума никакого правила НЕРОССИЯ не принимать. С интересом прочитал про проарабского админа и бюрократа Оберзаксе. Конечно, я ни секунды не сомневаюсь, что никакого отношения к арабам этот человек не имеет. Кстати, это и есть очень большая проблема этого раздела. Вот у нас есть армяно-азербайджанский конфликт, и при этом есть как участники-армяне, так и азербайджанцы. Есть русско-украинский конфликт, и опять же у нас есть как русские участники, так и украинцы. А вот что касается еврейско-арабского конфликта, то, конечно, русскоязычных арабов - участников Википедии не существует. Поэтому у нас и страна = Израиль. Правило НЕИЗРАИЛЬ тут может помочь, а может и не помочь, этого я не знаю. И вообще этой тематикой я заниматься ну вообще не хочу. Мне достаточно просто того, что я вижу и понимаю. Кстати, если какая-то воинская часть России находится за рубежом или пусть даже и в Крыму, то для неё, конечно, было бы абсолютно неправильно использовать шаблон "населённый пункт". И уж точно что для такой части было бы неверно писать в карточке страна = Россия, так как это может быть неверно понято (часть людей бы решили, что часть находится в России). --Topic.agent 19:30, 24 января 2016 (UTC)
    Меня относят к произраильской стороне конфликта в БВК, хотя я никакого отношения к Израилю не имею. А Павел Шехтман был на проармянской стороне конфликта в ААК, хотя к армянам - ни сном, ни духом. Такое бывает. Что ВП:УКР - это конфликт между русскими и украинцами - это новый взгляд, очень оригинальный (а русские в составе АТО и украинцы в рядах сепаратистов в курсе?). Жаль, что Арбком не знал, что у нас нет проарабской стороны в ВП:БВК (кстати, а можно узнать где у нас еврейско-арабский конфликт?) когда назначал посредников, а то зачем вообще они были бы нужны вместе с принудительным посредничеством? :-) Ах, да у нас же и Арбком весь произраильский, арабов-то нет... . Так вы уже нашли арабский муниципалитет, который пару десятков лет управлял в Маале-Адумим? Ну или в Ариэле? --Pessimist 19:50, 24 января 2016 (UTC)
    Topic.agent Карточка в Ариэле оформлена оформлена очень похожа на карточку База ВМС Севастополь. И там и там указана принадлежность объекта к определенной стране, но сноской указан спорный статус территории, где объект расположен. --192749н47 20:23, 24 января 2016 (UTC)
    Смотрите, я убрал страна = Россия из той статьи, на которую Вы мне указали. А теперь Вы уберите страна = Израиль хоть из статьи Ариэль (город), хоть из статьи Эфрат, хоть из любой другой аналогичной. И мы посмотрим, кого из нас быстрее откатят. Я вот почему-то думаю, что меня вообще не откатят, а Вас откатят немедленно. Но Вы можете попробовать сами. Если пробовать не хотите - значит, Вы со мной согласны. --Topic.agent 20:45, 24 января 2016 (UTC)
    Topic.agent Ваше предложение подпадает под вандализм - Робингудский вандализм — «зло ради добра», нарушения правил для демонстрации их якобы абсурдности. --192749н47 20:57, 24 января 2016 (UTC)
    Пока я Вас предупреждаю о нарушении ВП:НО. Никакого вандализма в моих действиях, разумеется, нет. Если подобные обвинения в мой адрес продолжатся - придётся обращаться к администраторам. --Topic.agent 21:07, 24 января 2016 (UTC)
    Topic.agent Предложение удалить какую-то информацию чтобы посмотреть кого из нас быстрее откатят. по-определению является предложением совершить вандализм. Более того, в ВП:ОТК прямо сказано, что Использование быстрого отката разрешено только в следующих случаях: - Откаты простого и очевидного вандализма, такого, как ... неаргументированное удаление содержимого страниц. Удаление согласованного на посредничестве текста с целью посмотреть "кого быстрее откатят" как раз и является неаргументированным удалением содержимого. --192749н47 04:21, 25 января 2016 (UTC)
    Авиационная группа ВВС России в Сирии принадлежит России, хотя дислоцируется за её пределами. С уважением,--Seryo93 (о.) 21:02, 24 января 2016 (UTC)
    Зачем Вы отменили мою правку? Какой смысл указывать страна = Россия, если ниже идёт указание, что база подчиняется министерству обороны России? Что именно Вы тем самым пытаетесь указать в карточке? Какую новую информацию туда внести? К сожалению, конструктивными Ваши действия назвать сложно.--Topic.agent 21:07, 24 января 2016 (UTC)
    Читаем документацию Ш:Воинское формирование: «страна (допустима замена на страны) — опционально — указывается, если подразделение относится к вооружённым силам определённого государства. Используется шаблон {{флагификация}}: {{флагификация|название_страны}}». Ни о каких территориальных проблемах там речи не идёт. Вы же не станете отсюда сносить поле "страна" по аргументу "Указано же, что Минобороны РФ". С уважением, --Seryo93 (о.) 21:11, 24 января 2016 (UTC)
    Зачем мне читать эту документацию? Читатели Википедии, что, будут читать документацию от какого-то там шаблона? Они посмотрят страна=Россия, и подумают, что мы (авторы Википедии), тем самым указываем, что Севастополь - это Россия. И да, на мой вопрос, какую новую информацию Вы тем самым вносите в карточку, если там и так указано подчинение минобороны РФ, Вы, разумеется, не ответили. Что ж, эксперимент провалился, жаль, конечно. --Topic.agent 21:15, 24 января 2016 (UTC)
    Для них специально ниже есть поле "дислокация", где указано на какой территории расположена в/ч. Там была сноска, но если вдруг кто-то побрезговал бы нажать мышью - ОК, сделали указание в явном виде. Ну а от тех, кто и этого "не заметит" и видит только то, что хочет видеть никакие правки шаблона не спасут. "Эксперименты" разного рода прекрасно подпадают под ВП:НДА#Не испытывайте на прочность и ВП:НИП, а учитывая отсутствие комментария по примеру с авиагруппой в Сирии я имею полное право вернуть вам ваше высказывание про "провалившийся эксперимент" — ибо вы продемонстрировали полное непонимание того, что принадлежность воинских частей не зависит от принадлежности территории, на которой они находятся. Dixi. --Seryo93 (о.) 09:23, 25 января 2016 (UTC)
    Да я понял, понял. Никакого объяснения, зачем нужно указывать страна=Россия, и какую новую содержательную информацию это вносит в карточку, если там и так указано подчинение минобороны РФ, не будет. Будут только всевозможные абсолютно деструктивные обвинения меня в нарушениях всевозможных правил. --Topic.agent 09:49, 25 января 2016 (UTC)
    Если оставить в стороне вопрос о вандализме, то вы признали что для российских объектов за пределами признанной российской территории необходимо указание, что это российские объекты. Израильским объектам вы в необходимости указания такого статуса отказываете. Вот поэтому правило ВП:НЕРОССИЯ и нужно. --Pessimist 11:19, 25 января 2016 (UTC)
    Почему Вы так решили? Вовсе нет! В той же статье Ариэль (город) можно в карточке убрать "страна=Израиль", и там в карточке же останется "статус=Израильское поселение на Западном берегу реки Иордан". Так что я ВОВСЕ не предлагаю убрать указание на то, что это израильские объекты. --Topic.agent 11:26, 25 января 2016 (UTC)
    Если так, то эта ситуация абсолютно аналогична российской военной базе в Севастополе. Теоретически можно указывать страну в карточке, можно не указывать. Она указана в обоих случаях. По обоим случаям существует закрепленный консенсус на это указание. В одном случае он закреплен в документации шаблона, в другом - итогом в посредничестве по обсуждению описания определенных типов НП в шаблоне. --Pessimist 11:40, 25 января 2016 (UTC)

Государства vs культура[править код]

Думаю, надо отделить государство от культуры. Любой русскоговорящий или изучающий русский язык интересуется русской культурой хотя бы потому, что он не может нормально понимать русский язык, если не знает поговорок, крылатых фраз, не понимает шуток и т. п. Поэтому некоторый приоритет русской культуры понятен и может в каком то виде быть закреплён в правилах. С приоритетом же каких то государств можно бороться. Соответственно, «Австралийский футбол в России» — нарушение предполагаемого правила, а «переводы XXX на русский язык» — нет. Челентано — серая зона.При этом ВП:НТЗ — один из столпов Википедии, соответственно, весь спектр мнений критиков должен быть представлен, даже если все русскоязычные критики придерживаются одной точки зрения.--SEA99 05:12, 20 января 2016 (UTC)

Переводы на русский язык. А где я могу на русском языке почитать про переводы Кинга на немецкий язык? Из каких статей должны быть ссылки на немецких переводчиков или они должны оставаться статьями-сиротами, так как в статьях о литературных произведениях должны присутствовать ссылки только на русские переводы и их авторов? Перечислить все известные переводы произведения по известным книжным базам — не проблема, займёт не больше места, чем список дат премьер какого-нибудь голливудского блокбастера по странам. Сидик из ПТУ 13:01, 20 января 2016 (UTC)
«Приоритет» не означает, что надо удалять информацию про остальное. Просто не считать недостатком статьи, если написано только про перевод на русский.--SEA99 13:07, 20 января 2016 (UTC)
Ну, как не считать недостатком… Статусы таким статьям давать нельзя, так как автор недоработал немаловажный раздел «Переводы», а имеющиеся статусные статьи за такое следует лишать статуса за нарушение ВП:ВЕС, особенно, если информация о переводе на немецкий гуглится на раз-два, а «основные авторы» статьи препятствуют добавлению подобной информации. Точно так же, если раздел «Переводы» в условной статье о рассказе Кинга содержит информацию только о русских переводах, то можно смело ставить туда шаблон «глобализировать», так как есть все основания полагать, что Кинг переводился не только на русский язык. Вот с таким подходом я могу согласиться. Сидик из ПТУ 14:05, 20 января 2016 (UTC)
Если информация о переводе на немецкий гуглится на раз-два или «основные авторы» статьи препятствуют добавлению подобной информации, то конечно о статусе не может быть и речи. А в прочих случаях, это вообще говоря - необоснованная постановка вопроса. Если в статье, например есть одинаковые по размеру разделы: Переводы на русский язык, Переводы на немецкий язык, Переводы на французский язык, Переводы на итальянский язык, Переводы на испанский язык, Переводы на португальский язык, переводы на арабский язык, то ведь очевидно, что в ней не хватает разделов о переводах на большинство языков мира. По Вашей логике ей нельзя присвоить статус? Эйхер 17:24, 23 января 2016 (UTC)
Это если таковые переводы существуют или есть повод предполагать их существование. Никто не требует непременно автралийских критиков для непереводившейся на английский литературы. Но если о Шекспире у нас в основном будут судить российские литературоведы - это будет нехорошо. --Pessimist 18:33, 23 января 2016 (UTC)
1)Касательно переводов. Во-первых, Вам нужно будет ещё доказать их несуществование (если по них ничего не гуглится, это ещё не значит, что их не существует. А во-вторых, произведения многих по-настоящему великих авторов переводились на очень многие языки. Работы, например, того же Шекспира, наверняка переводились на польский, чешский, украинский, болгарский, голландский, шведский, норвежский, датский, финский, венгерский, китайский, корейский, японский, турецкий языки, на Иврит, на Хинди... Да я не удивлюсь, если кто-нибудь что-то из Шекспира и на удмуртский перевёл. Вообще именно с переводами, если подумать ситуация вообще особая. Википедия то у нас - русскоязычная. Т. е. главное, что объединяет всех её читателей и редакторов, они все владеют русским языком. Так что, по моему мнению, наличие раздела именно о переводах на русский язык (конечно, если таковые вообще известны) должно быть, как раз, обязательным условием при присвоении статье статуса ИС или ХС. Ведь читателю, который полез в раздел Википедии на определённом языке, чтобы почитать о каком-либо писателе или литературном произведении, наверняка захочется/потребуется узнать, где соответствующие произведения можно почитать именно на этом языке, и какую точность передачи оригинала от них можно ожидать. Причём это касается не только носителей языка, но и тех, кто изучает данный язык (в нашем случае - русский), как иностранный. 2) Превалирование в статье мнений критиков из какой-либо одной страны, не являющейся родиной писателя/художника/актёра означает явную неполноту (что для статусной статьи, как правило, недопустимо) и может означать нарушение нейтральности или/и взвешенности изложения. Но следует всё-таки заметить, что если речь идёт о личности, менее известной чем Шекспир, то возможна такая ситуация: русский редактор нашёл о предмете статьи научные источники на русском языке, а в "родном разделе" соответствующая статья написана, скажем, по популярной книжке и малоавторитетному сайту, созданному поклонником предмета статьи, и русский редактор, естественно, решил не переводить ничего из родного раздела а просто написать заново по русскоязычным научным источникам (а ещё может быть, что русский редактор вообще не знает языка "родного раздела", а скажем, в Англовики статьи, вообще, пока нет). Эйхер 20:15, 23 января 2016 (UTC)
В статье про Классическая теория тяготения Ньютона две трети источников - русскоязычные, и отражают взгляды советских/российских физиков. Тоже непорядок? Эйхер 19:10, 24 января 2016 (UTC)
Даже без "тоже". Это именно тот непорядок, о котором здесь идет речь. Vcohen 19:13, 24 января 2016 (UTC)
ВЫ ХОТЬ ЗАДУМАЛИСЬ НА МИНУТКУ, ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ?!. Это - статья об общепризнанной естественно-научной теории. У неё нет национальности. По поводу этой теории практически гарантированно найдутся весьма солидные АИ на десятке (а не исключено, что и на десятках) языков. И что, пока я не найду все авторитетные источники на всех возможных языках и не изложу по ним информацию о Законе всемирного тяготения, внимательно следя за тем, чтобы количество источников на каждом языке было одинаковым и чтобы объёмы текста, подкрепляемого источниками на каждом из языков, были равными, то я не имею право создать в Русской Википедии (а, следуя далее логике о международности Википедии в целом, и ни в какой другой Википедии) статью о базовой научной концепции? Практически, то, что Вы предлагаете, есть запрет на редактирование Википедии и вообще на существование в ней статей, кроме узконациональных, по которым источники есть только на родном для предмета статьи языке! РКН отдыхает. Эйхер 18:08, 25 января 2016 (UTC)
Какой запрет??? В этом обсуждении высказалось много людей с разными точками зрения, но раз Вы возразили мне, то я отвечаю за себя: я предлагаю ТОЛЬКО сделать невалидными аргументы типа "у нас же Россия" при попытках удалить информацию про другие страны. Создавать статью с перекосом в сторону России можно, намеренно поддерживать ее в таком состоянии нельзя. Vcohen 20:01, 25 января 2016 (UTC)
Это напоминает мне алармы коллеги LGB при обсуждении руководства ВП:ЦИТ — «ах, все цитаты удалить хотят!». Речь совсем о другом. Надо смотреть не отличается ли в какую-то существенную сторону взгляды советских и российских физиков от ученых из других стран по этой теме (думаю, что нет). Если не отличаются - нет предмета для обсуждения. А если есть отличия - надо излагать все значимые точки зрения, вне зависимости от языка, страны и прочих не связанных с авторитетностью в науке обстоятельств. Вот собственно и всё. --Pessimist 07:50, 27 января 2016 (UTC)
Допустим, автор посравнивал взгляды советских и зарубежных авторов на предмет статьи, решил, что они совпадают, и оставил только советские АИ в статье. Как читателю определить, сравнивал ли автор эти взгляды или просто выразил мнение советских авторов, не заморачиваясь сравнениями? Сидик из ПТУ 09:03, 27 января 2016 (UTC)
Никак. И сравнивать взгляды различных АИ на предмет статьи редактор (у википедийных статей, как Вы знаете, нет законного автора) не обязан. Если я, допустим, живу в Швейцарии, так я могу спокойно написать статью про Закон всемирного тяготения по одному швейцарскому учебнику (лишь бы это был учебник физики, желательно вузовский, а не книжка "Занимательная физика" для дошкольников). Бремя доказательства, что взгляды швейцарских учёных не совпадают со взглядами британских учёных, лежит на участнике, который желает эти альтернативные взгляды в статью внести. На том и держится вся Википедия. Эйхер 18:12, 27 января 2016 (UTC)
Если он посравнивал и нашел тождество, то непонятно какая злая сила помешала ему поставить ссылки на тех и этих одновременно. Я если увижу такие ссылки буду исходить по дефолту из того, что он не сравнивал, а писал по тому, что было под рукой. И, поверьте, в 999 из 1000 угадаю. А читатель об этом вообще ничего не знает, он нашу внутреннюю кухню не изучает, мы ему результат должны давать, а не дискуссии на форумах, решения АК, итоги посредников и прочая… --Pessimist 19:43, 27 января 2016 (UTC)
Нет, при одинаковой авторитетности и схожих точках зрения предпочтения надо отдавать русскоязычным источникам. Ничего удивительного не вижу в том, что в АИ на русском языке тема «Классическая теория тяготения Ньютона» раскрыта достаточно полно.--SEA99 22:52, 24 января 2016 (UTC)
Вот в этом и вопрос: либо "отражают взгляды советских/российских физиков" (отличные от взглядов других физиков), либо "при схожих точках зрения". Если второе, то проблемы нет. Vcohen 10:06, 25 января 2016 (UTC)
По переводам: а в статье «Каштанка» что делать с разделом «Переводы»? Сидик из ПТУ 09:59, 24 января 2016 (UTC)
Что ситуация с сопротивлением "основных авторов" добавлению информации мне кажется надуманной. На такое сопротивление узда всегда найдётся. При любой явной неполноте статьи незачем присваивать статусы и это качается не только ВЕСА. Я вижу обратную ситуацию, когда информацию из небольшой статьи удаляют на основании ВЕСА, что меня возмущает. Владимир Грызлов 20:03, 20 января 2016 (UTC)
Размер статьи не является препятствием к соблюдению ВП:ВЕС и аргументом к его нарушению. --Pessimist 08:44, 21 января 2016 (UTC)
В статье Исполнители роли Гамлета раздел "На русской сцене" более половины статьи. Предлагаете удалить со всякими Высоцкими и Качаловыми, которых профильные английские источники не знают? Владимир Грызлов 14:39, 21 января 2016 (UTC)
Я предлагаю развивать статью добавлением разделов "На австралийской сцене", "На австрийской сцене" и т.д. А в нынешнем виде статью не ставить в пример «как надо» и не давать ей статусов. Сидик из ПТУ 14:47, 21 января 2016 (UTC)
О статусах и речи никто не вёл. А вот лечение ВЕСА исключительно методом удаления вполне в духе продвигаемого правила. Я думаю, что можно поудалять очень много неугодной информации ссылаясь на ВЕС и новое правило. Собственно для этого оно и вводится. И чем Гамлет лучше футбола? Владимир Грызлов 15:05, 21 января 2016 (UTC)
Данное правило конкретизирует ВП:ВЕС абсолютно без привязки к методу "лечения". --Pessimist 13:45, 22 января 2016 (UTC)
По Гамлету, кстати, возникает резонный вопрос: не является ли эта страница попыткой объять необъятное? Всё-таки уже много столетий ставят этот спектакль по всему миру, сколько там ожидается исполнителей ролей? Тысячи, десятки тысяч? Как обеспичить проверяемость полноты списка, как отсечь (и имеем ли мы на то право), например, Хабенского? Короче, я забираю свои слова про необходимость развития статьи, я вообще не представляю, что с ней делать. Возможно, по Гамлету можно категорию создать, но почему тогда не создать её для Держиморды и т.д.? Сидик из ПТУ 13:56, 22 января 2016 (UTC)
Пока содержимого раздела на русской сцене не хватает для отдельной статьи - терпеть и расширять другие разделы (если есть возможность и желание). Как только содержимого раздела начнёт хватать для отдельной статьи, вырезать его и создать эту самую статью. В идеальной Рувики должны быть статьи: Исполнители роли Гамлета на Русской сцене, Исполнители роли Гамлета на Итальянской сцене, Исполнители роли Гамлета на Верхневольтской сцене и т. п. Понятно, конечно, что статья Исполнители роли Гамлета на Русской сцене появится намного раньше остальных, но это - не повод её удалять. Эйхер 17:12, 23 января 2016 (UTC)
Я выше это же и предлагал, но в текущем виде статья заслужила номинацию к удалению. Сидик из ПТУ 18:23, 23 января 2016 (UTC)
  • Проблема, на самом деле, растёт из диковинных нюансов нашего консенсуса, прежде всего, из чрезмерного возведения в культ ВП:ОКЗ. Никто не требует ОКЗ на создание раздела статьи. Но создавать отдельные статьи — изволь показать самостоятельного значимость выделенного предмета. Чем факт выноса материала на отдельную страницу так принципиально отличается от выноса материала под отдельный заголовок я, право, не знаю. Во всяком случае, не размером, размер раздела о критике в статье про «Аватар» превосходит тысячи стабов. Если бы можно было создавать отдельную страницу Критические отзывы о фильме «Аватар» (2009) и дозволять дальнейшее создание отдельных статей, проблема бы решалась элементарно. Российскую критику можно было бы во всех подробностях описать в статье Российские критические отзывы о фильме «Аватар» (2009). Аналогично с французской и индийской, если кто-то насобирает. А в общей статье безбоязненно оставить только реально важнейшие для фильма отзывы. В результате в Википедии можно было бы разместить какое угодно количество критического и остального материала (а хватит места), но предлагая всё менее важные детали во всё более частных статьях. И не разрываться между дилеммой «Потерять материал / Забить ненужным».
Конкретно в отношении рецензий у меня есть некоторые сомнения в связи с неоднозначностью отнесения рецензии к первичным и вторичным источникам (а злоупотреблять первичными источниками всё-таки не нужно), но по аспектам других предметов, описанных в заведомо вторичных источниках, я не вижу рисков. Ну, кроме того, что идол ОКЗ воспылает гневными глазами: «Как?!!! Эти ничтожные твари посмели не соблюсти меня в статье!!!». Или он всё-таки истукан неживой и не обидится? Carpodacus 19:48, 22 января 2016 (UTC)
Ничего «диковинного» в этом нет. Потому что энциклопедия состоит из отдельных статей, это такой стандартный элемент, кирпич, из которых она составлена. Что касается разделов внутри статей, то их наличие не является обязательным, это скорее элемент оформления для удобства чтения. --Pessimist 20:13, 22 января 2016 (UTC)
А я и не говорю, что энциклопедию не следует членить на статьи. Я говорю, что не вижу принципиальной разницы между наличием материала в виде отдельной статьи и наличием материала в виде отдельного раздела (ну, можно и не раздела, а просто какого-то шматочка общей статьи, тут действительно лишь вопрос оформления). Что так принципиально важно изменяется от места расположения фактов, что в первом случае не надо никакого ОКЗ, а во втором вдруг надо? Carpodacus 12:39, 24 января 2016 (UTC)
Принципиальна взвешенность. Которая измеряется согласно ВП:ВЕС в пределах отдельной статьи и никак не измеряется в пределах всей Википедии, ибо словника у нее не существует.--Pessimist 16:29, 24 января 2016 (UTC)
Тогда в чём вообще проблема? В рамках созданной как отдельная статьи «Критика X» можно точно так же соблюсти взвешенность различных по стране и оценке критических отзывов, как это делается в рамках раздела «Критика Х» в составе статьи «X». Только при общей пропорциональной представленности взглядов написать о каждом побольше и поподробнее. Carpodacus 07:07, 27 января 2016 (UTC)
Так и делается, но не всегда значимости хватает на отдельную статью. Например, в статье Х источник на тему Х, который Х критикует — вторичный. А в статье «Критика Х» он же первичный. Поэтому я дол сих по не написал статью «Критика отрицания Холокоста», ибо нужного количества вторичных АИ на эту самую критику у меня пока нет.--Pessimist 07:37, 27 января 2016 (UTC)

О «влиянии на русскую культуру»[править код]

В идеальной Википедии (на любом языке) должны существовать статьи влиянии условного венесуэльского писателя Дона Педро на все культуры мира, на которые он сумел повлиять. Но понятно, что в русском разделе первой, скорее всего, появится статья Влияние Дона Педро на русскую культуру, в немецкой - Влияние Дона Педро на немецкую культуру в корейской - Влияние Дона Педро на корейскую культуру и т. п. Но есть замечательное обстоятельство: кода все эти статьи появятся в соответствующих википедиях, их можно будет перевести на все остальные языки или же они могут побудить редакторов других разделов к написанию соответствующих оригинальных статей. Таким образом, появление в Рувики статьи Влияние Дона Педро на русскую культуру, приближает Рувики к идеальному состоянию, а её удаление под надуманным предлогом - удаляет. А если нет статьи, а есть раздел в статье про Дона Педро? А это означает, что пока ещё нет статьи! Разумеется, бывают случаи, когда перекос в тексте статьи в сторону российских реалий может прямо нарушать НТЗ, создавая у читателя ложное впечатление. Например если в статье Хренотроника в разделе История хренотроники приводятся только даты создания и технические особенности русских, советских и российских хренотронов, то может сложиться впечатление, что развитие хренотроники происходило преимущественно в России, тогда как на самом деле, допустим, оно происходило за её пределами, а первые русские хренотроны вообще были плохими копиями французских и немецких (заметим, в данном случае в ненейтральном варианте статьи и не содержались какие-либо прямые утверждения о приоритете или большом международном влиянии русской школы хренотроники, но он всё-равно являлся ненейтральным). Но принципиальное желание поудалять отовсюду информацию о "влиянии на русскую культуру", "переводах на русский язык", "положении дел в России" только для того, чтобы про Россию/русских не было написано больше, чем про всех остальных, если вдуматься, - довольно низменный импульс, не лучше чем «А что это в вашей ВикиПедии такая длинная статья про какого-то Шекспира?! Она у вас тут вообще Русская или пиндосская?! Нечего нам всяких долбаных англосаксов совать!!!» Эйхер 21:05, 23 января 2016 (UTC)

Главное, чтобы никто не препятствовал расстановке шаблонов типа «глобализировать» в тех статьях, где пока смогли уделить внимание только русскоязычной точки зрения, и чтобы не признавали статьи в таком состоянии статусными. Ну, и чтобы в статьях типа австралийский футбол или поло на слонах разделы про Россию, очевидно нарушающие ВП:ВЕС, не появлялись. Сидик из ПТУ 10:03, 24 января 2016 (UTC)
А почему в Википедии (не только русской) нельзя писать про поло на слонах в России, при наличии на сей счёт АИ? Эйхер 17:43, 24 января 2016 (UTC)
Если будут независимые АИ, которые при общем знакомстве читателя с поло на слонах считают необходимым затронуть положение дел с этим спортом в России, то можно. Например, в статье хоккей с мячом упоминания о России более чем уместны, но при этом надо помнить, что это не статья Хоккей с мячом в России (сейчас ВП:ВЕС немного нарушен и здесь). Кстати, в своё время из статьи Волейбол отпочковалась статья Волейбол в СССР (с тех пор почти не изменилась), так и надо делать с подобными нарушениями ВП:ВЕС, но ещё лучше сразу начинать отдельные статьи о России, а не мариновать эти тексты в обзорных статьях. Сидик из ПТУ 08:19, 25 января 2016 (UTC)
Я категорически против добавления «флюсов» типа «Сабж и Россия» или «Сабж и русская культура» в статьи по общей тематике. Отличный пример — статья Цензура. Я уже раз 10 откатывал добавление туда такого раздела. Если в каких-то обобщающих работах о цензуре написано о России/российской цензуре etc — этому есть место в статье Цензура. Если этого нет в обобщающих работах, то этому нечего делать в статье, поскольку это прямо и непосредственно нарушает ВП:ВЕС. Есть материал на отдельную статью Цензура в России — пишите отдельную статью. Нет — не пишите. Конкретная информация в энциклопедии не является самоценной сама по себе в сферическом вакууме, но только в увязке и структуре конкретной статьи. --Pessimist 10:10, 24 января 2016 (UTC)
  • Указанное стремление предусматривает соблюдение ВП:ВЕС в каждой отдельной статье, а не его целенаправленное нарушение. Мне кажется в данном случая, что такой раздел в статье лишний, а не что там чего-то не хватает. --Pessimist 12:40, 24 января 2016 (UTC)
  • Если вы вдруг не в курсе, то за систематическое нарушение данного правила участников банят, а оспаривание приводит у увеличнию срока блокировки. Подробности см в недавней истории с участником Сергей Олегович, которому за это чуть вообще топик-бан не влепили на тематику, где они систематически сие правило нарушал добавлением малозначимой информации. --Pessimist 12:46, 24 января 2016 (UTC)
  • На сколько я понимаю, правило ВП:ВЕС направлено, главным образом, на исключение дезинформации читателя. То есть, если раздел Цензура в России невольно создаёт у читателя впечатление, что цензура существовала, главным образом в России, или что российская практика цензуры как-то повлияла на развитие цензуры во всём мире, или что российская цензура - самая цензурная в мире, то конечно раздел нужно сократить/удалить. А если нет, то пусть раздел будет, пока его нельзя выделить в отдельную статью. Если "русский" раздел - неприлично велик по отношению ко всей статье, это означает, что либо остальная часть статьи куце написана, либо раздел нужно выделить в отдельную статью X в России, и тогда он благополучно из статьи удалится. Эйхер 13:59, 24 января 2016 (UTC)
  • Все содержательные правила в том или ином смысле направлены на предотвращение дезинформации читателя. Разумеется, что единственный раздел такого рода создает именно такое впечатление. А 200 таких разделов превращают статью в свалку. Вывод: не следует такие разделы создавать вообще. Более того, без всякого отдельного раздела переполнение статьи малозначимымии фактами о цензуре именно в России тоже создает такое впечатление. Вывод: писать статью по общей теме надо с опорой на АИ описывающие эту тему в целом, а не отдельные факты из нее. По источникам, описывающим частные вопросы темы, факты добавлять можно, но нужно ограничивать такое наполнение ориентируясь на обобщающие АИ по теме в целом. Если вы нашли источники на «Цензура в советском кинематографе» и не нашли аналогичные по всем прочим странам, то это никак не значит, что статья статья Цензура в кинематографе может состоять на 90 % из российской практики. И от наличия или отсутствия статьи Цензура в российском кинематографе это не зависит никак вообще. --Pessimist 16:21, 24 января 2016 (UTC)
  • Обосновать по третичным АИ на тему «Вторая мировая война». Если по таким АИ такая тема никак не освещена - недопустим. Зато отдельная статья - легко, просто по вторичным АИ на тему «Роль женщин во Второй Мировой Войне». --Pessimist 11:33, 25 января 2016 (UTC)
  • Его в идеале по третичным АИ и надо определять. Иначе при обилии вторичных АИ (а уж по теме Вторая мировая их сотни тысяч точно, а может и миллионы) это сделать просто невозможно. --Pessimist 07:53, 27 января 2016 (UTC)
  • ВП:ВЕС. Значимость данной темы в рамках темы Второй мировой мала, что показывает отсутствие её отражения в третичных АИ по теме ВМВ. Возвращаясь к нашим «нероссийским» баранам: если бы такие феминистки заходили по три раза на дню — я бы предложил написать по этому случаю правило «ВП:НЕФЕМИНИЗМ». --Pessimist 18:27, 27 января 2016 (UTC)
  • А потом, когда обнаружились бы закономерные последствия введения правила «ВП:НЕФЕМИНИЗМ», предложили бы новое правило: «ВП:НЕПАРТРИАРХАТ». А потом разнимали бы с помощью принудительного посредничества участников, которые, ссылаясь на эти мудрые правила, устроили бы войны правок. Вообще интересная логика: «если бы такие феминистки заходили по три раза на дню…». А если, например, статистика установит, что жертвами убийств чаще всего становятся мужчины в возрасте 25-40 лет, то нужно ввести отдельную статью: «убийство мужчины в возрасте 25-40 лет»? А не нужно ли специально прописать в законе недопустимость убийства старушек, если некоторые убийцы старушек аргументируют свои действия: «ну так ей же всё-равно не долго оставалось…»? Эйхер 16:34, 30 января 2016 (UTC)
  • В Википедии правила вводятся по мере необходимости исходя из реальной практики. За изнасилование несовершеннолетних почему-то есть отдельная статья от просто изнасилования. А еще есть куча всяких дополнительных пунктов и параграфов по смягчающим и отягчающим обстоятельствам. А еще есть имеющие юридическскую силу разъяснения Верховного суда. Зачем-то. Хотя по вашей логике достаточно просто запретить изнасилование. --Pessimist 10:32, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Я не знаю, как в других странах, но в Моей нет отдельной статьи "Изнасилование несовершеннолетней", а есть только отдельный пункт в статье "Изнасилование" (пункт 3 статьи 131 УК РФ), и нужен он там только для того, чтобы сказать, что срок за изнасилование несовершеннолетней в 2,5-3 раза больше, чем за изнасилование совершеннолетней (при отсутствии других отягчающих вину обстоятельств, указанных в других пунктах статьи). А по-вашему выходит, что если этот пункт из статьи убрать, то можно будет безнаказанно насиловать школьниц. Если бы вместо пункта сделали бы отдельную статью, цель была бы та же - предусмотреть более тяжкое наказание. И это как раз пример специфического волевого решения - из других частей статьи, равно как и из других статей напрямую не следует, что срок за изнасилование несовершеннолетней должен быть во столько-то раз больше, чем за изнасилование совершеннолетней. В некоторых странах есть ещё статутное изнасилование, т. е. совокупление по взаимному согласию с лицом, не достигшим определённого возраста, будет считаться изнасилованием, так как по закону малолетнее лицо не имеет права давать согласие (то есть его согласие - ничтожно). Это - тоже пример специфического волевого решения - в других странах (например в Моей) это будет считаться растлением малолетнего лица, но не изнасилованием. Вру! У нас, оказывается, тоже ввели. Поэтому такое изнасилование и называется статутным (т. е., "мы тут собрались и решили, что такие действия будут приравнены к изнасилованию"). В качестве примера, более близкого к нашему случаю, Вы могли бы привести введение в статью об изнасиловании в УК многих стран поправки, указывающей, что супружеские отношения обвиняемого с потерпевшей, не являются основанием для освобождения его от уголовной ответственности. Но и этот пример - ложный. Такую поправку пришлось внести именно потому, что раньше в этих странах практически все: полицейские, прокуроры, судьи и законодатели искренне полагали, что муж имеет право принуждать свою жену к "исполнению супружеских обязанностей", и принимали решение, руководствуясь этим принципом. То есть был консенсус. В некоторых странах он был даже прямо отражён в законе, то есть в статье "изнасилование" было прямо написано, что она не распространяется на действия мужа в отношении жены (в Военно-судебном Кодексе Вооружённых Сил США это, кажется, было каких-то 20 лет назад). А потом консенсус поменялся, и пришлось вносить в законодательство поправку, чтобы отразить новый консенсус. Эйхер 18:14, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Аругмент о наличии имеющих нормативную силу разъяснениях Верховного суда вы почему-то проигнорировали. Не увлекайтесь разоблачением неверных аргументов, которые никто не приводил, опровергните приведенные. Да и вообще зачем нужна в УК статья за изнасилование если в Конституции есть неприкосновенность личности? Нежто только наказания назначить или нужны более подробные разъяснения какие бывают нарушения сией неприкосновенности и что является, а что не является таковым? --Pessimist 18:24, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Во-первых, аргумент о наличии имеющих нормативную силу разъяснениях Верховного суда я не проигнорировал, а ответил Вам ниже, где Вы его привели ещё раз, но повторю свой ответ и здесь: полным аналогом разъяснений верховного суда в Википедии являются решения Арбитражного комитета. Во-вторых, ДА, статьи УК нужны только для того, чтобы назначить наказание. Это - их единственная функция. Но даже если представить их, как разъяснения Конституции, то и тогда это будут разъяснения другого рода - содержащие волевое решение или же отражающие что-то ещё помимо Конституции. Из слов про неприкосновенность личности никак не следует, что легонько постучать девушку по плечу, чтобы она вытащила из ушей наушники Ай-Пода и пропустила на выход из вагона Метро, - можно, лезть без спросу к ней целоваться - плохо, могут 15 суток за хулиганство дать, а насильно войти в неё - омерзительно и ведёт к переселению за решётку, а если ей нет 18, то это - совсем мерзко и сажают за это надолго. А у нас тут какие непонятности? Несколько участников, в числе которых - Вы сами, по полочкам разложили, что почему и как нельзя. Зачем новую статью вводить? Я специально привёл пример с изнасилованием в браке, чтобы было понятно, что новый закон - не разъяснение, а отражение нового консенсуса. Эйхер 18:46, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Я как то не видел ситуации, когда некие мифические неофиты не позволили включить в статью информацию из не русских источников, для которой якобы пишется правило. Любые такие возражения всегда отводились. А что "неофиты" возражают, не зная правил, то сколько правил не напиши, они возражать будут, каждый в меру своей упёртости. Участник Pessimist ясно обозначил цель правила - удаление "Флюсов". То есть есть явно поставленная цель лечить ангину гильотиной. Учистник Сидик из ПТУ ясно демонстрирует это на примере статьи австралийский футбол Владимир Грызлов 12:28, 24 января 2016 (UTC)
Так вот речь о том, что материал на отдельную статью прекрасно есть с лихвой. Но если возжелал создать отдельную статью, то изволь показать ВП:ОКЗ именно для её предмета. Есть много материала «с миру по нитке» — либо набивай им общую статью, либо не держи нигде. Конечно, статья Каракульдук благополучно существует уже несколько лет, но мне обычно говорят, что это связано со спецификой предмета. Сомневаюсь, что в области культуры сообщество дозволит свои Каракульдуки. Carpodacus 12:32, 24 января 2016 (UTC)
  • Вы забываете об одной простой вещи: даже при наличии материала я не обязан писать по нему статью. Давайте пример из другой области: скажем, пишу я статью о некоем историческом и архитектурном памятнике. АИ — куча, сижу пишу. Однако, преимущественно обращаю внимание на историческую составляющую здания: кто и когда построил, каков был исторический контекст, кто в этом здании бывал и с чем это связано. А об архитектруной составляющей — постольку поскольку: ну не разбираюсь я в ваших барокко-широкко и конструктивизмах-модернизмах. Не хочу в это вникать и не хочу про это писать. Имею право. Внимание, вопрос: такую статью надо удалить или дописать? LeoKand 16:06, 24 января 2016 (UTC)
  • Если есть источники на архитектурные составляющие - дописать. Нет - вообще ничего не делать. Но обсуждается совсем другой вопрос. А именно: Если есть статья в энциклопедии об этом здании где архитектурной и и исторической составляющим уделено равное место, то даже если вы нашли 100500 источников на исторические аспекты и 10 источников на архитектурные, то малозначимые подробности из первой группы, раздувающие раздел об истории в 50 раз, из статьи следует удалить. --Pessimist 16:27, 24 января 2016 (UTC)
  • Марк, тут встаёт общеметодологический вопрос, а что такое ненужные подробности в потенциально безграничной энциклопедии. В бумажной энциклопедии — понятно что — информация, важность которой меньше, чем установленная отсечка, завязанная на общий объём бумаги. В Википедии, как мне кажется, в целом, должна идти речь только об отсечении каких-то сведений от конкретных статей, которые маловажны для представления о данном конкретном предмете, но не об отсечении фактов от энциклопедии в целом. Менее важные, но встречающиеся в ВП:АИ факты — в более частные статьи. Исключения из этого принципа, конечно, будут (например, если высокоавторитетный источник и низкоавторитетный источник сообщают об одном и том же немного различные факты — очевидно, что низкоавторитетный просто чуть напутал и достаточно рассказать лишь по высокоавторитетному), но в целом если информация вторичного авторитетного источника не вызывает сомнений в достоверности и фактологической ценности, то не должно её выкидывать только на основании меньшей весомости. Надо просто положить в подходящее место. Carpodacus 08:03, 25 января 2016 (UTC)
  • Это очень простой в теории вопрос: ненужные подробности в конкретной статье , это то, что нарушает ЧНЯВ и ВЕС. Что касается возможности существования статей, то она определяется ВП:КЗ. И да, может оказаться, что некий факт невозможно по правилам поместить вообще никуда. Потому что в конкретных статьях он нарушает ВЕС, а отдельной статьи для него нет в силу КЗ. В конкретный момент времени отсутствие статьи, в которой уместен тот или иной факт, встречается просто сплошь и рядом. --Pessimist 11:26, 25 января 2016 (UTC)
  • Кстати, этот вопрос рассматривался при поправке в ВП:РС с выделением раздела. Если есть отдельная значимость на статью - выделяем. Если нет - урезаем. Ну и в качестве примера: подробности жизни некоего современника, не проходящего по ВП:БИО, в большинстве случаев невозможно запихнуть никуда - даже если они отражены во вторичных АИ. --Pessimist 11:30, 25 января 2016 (UTC)
  • Да, насчёт современника очень чёткое возражение. ОК, если так — тема статьи является подтемой некоторого значимого предмета (незначимый человек в большинстве случаев не является подтемой чего-либо, а вот российская критика фильма «Аватар» — подтема мировой критики «Аватара», которая, в свою очередь, подтема самого «Аватара»)? Что сдерживает раскрывать тему обширного значимого предмета в виде множества отдельных подстатей и подподстатей (помимо, разумеется, обзорной статьи обо всём) максимально полно на основе источников? Carpodacus 07:03, 27 января 2016 (UTC)
  • По ОКЗ - не сдерживает ничего. Просто иногда так бывает, что в более общей теме писать можно, а на тех же источниках отдельную статью уже не построить (первичные, аффилированые etc.)--Pessimist 07:40, 27 января 2016 (UTC)

Государства vs религия[править код]

(+) За принятие поправки. Считаю необходимым дополнить ее так же в части религии, главным образом имея в виду РПЦ. РПЦ достаточно крупная и влиятельная организация, чтоб о ней писали независимые источники (АИ). Соответственно энциклопедические статьи по вопросам религии на русском могли бы писаться опираясь на независимые от РПЦ АИ, а не являться калькой патериков и церковных брошюрок, рассовываемых по почтовым ящикам. Macuser 11:01, 21 января 2016 (UTC)

  • То есть прибавить не конфессиональная? Ну хуже от этого не будет. Benda 11:28, 21 января 2016 (UTC)
    • А что, кто-то уже требовал, чтобы статьи по религии писались исключительно по источникам, аффилированным с РПЦ? Эйхер 17:15, 23 января 2016 (UTC)
      • Конкретно по РПЦ-шным не припомню, а вот непонимании, что статьи о религии нужно писать по религиоведческим источникам встречал не раз - что по христианству, что по исламу. --Pessimist 10:13, 24 января 2016 (UTC)
      • @Эйхер: Нет, но многие считают достаточным если тема, связанная с, например, РПЦ освещена на РПЦшной тусовке (сайты, брошюры и прочее). Характерный пример - вот: (http://www.pravoslavie.ru/put/29180.htm) служит достаточным основанием для соответствия п. 4 ВП:РД: Наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы. или вот: статье об очень популярной в РПЦ личности, которого скорее всего канонизируют ... вряд ли старец сам себя пиарил, но в интернете записи о нём сохранились ... в обсуждении наблюдается консенсус о необходимости существования отдельной статьи о деятеле. Macuser 10:51, 18 февраля 2016 (UTC)
        • А почему, собственно, только по религиоведческим? ВП:АИ разрешает использовать даже материалы с сайтов экстремистских(!) организаций в качестве первичных источников об их воззрениях. Кто, в конце концов, может точнее рассказать о том, во что верят огнепоклонники ,чем сами огнепоклонники? Эйхер 19:13, 25 января 2016 (UTC)
          • Не только, но в основе своей: ВП:АИ: "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках". Просто сталкивался неоднократно сталкивался с любителями подтверждать неизвестно откуда взятые тезисы цитатами из Библии или Корана. Я думаю, вы понимаете, что при хорошем знании сих источников, так можно обосновать все что угодно, и даже прямо противоположные по смыслу утверждения. --Pessimist 18:33, 27 января 2016 (UTC)
          • Все правильно - практики зороастрийцев можно описывать по первичным источникам (да хоть по наскальным рисункам), но это не делает их значимыми. Значимость дают независимые публикации историков. В плане крупных религиозных конфессий или бизнес корпораций должны соблюдаться минмальные приличия, те должно присутствовать внимание извне собственной тусовки, я даже не говорю о религиоведах или ученых, но хоть журналисты или книги выходящие за рамки клерикальной литературы. Macuser 10:51, 18 февраля 2016 (UTC)

Эссе «Википедия — международная энциклопедия»[править код]

Начал эссе. Прошу комментировать и участвовать в разработке. — Эта реплика добавлена участником Эйхер (о • в)

  • Возможно второй абзац стоит дополнить ВП:ОТКАЗ: мы пользуемся правами, предоставленными всем Первой поправкой к конституции США и принципами Универсальной декларации прав человека ООН.--192749н47 20:59, 23 января 2016 (UTC)

ВП:НЕРОССИЯ[править код]

Всю дискуссию не читал, но хочу высказать своё мнение по поводу предлагаемого здесь текста. Я категорически против следующих слов: "Это означает в том числе и то, что нет никаких оснований уделять в Википедии больше внимания положению дел в России, Белоруссии и Казахстане". Если бы такие слова были действующим правилом русской Википедии, то был бы прав Pessimist2006, сделавший в статье ИГИЛ следующую правку и отстаивавший её. Я не согласен с таким подходом. Кадош 18:56, 25 января 2016 (UTC)

  • Pessimist2006 абсолютно прав, а несогласным действительно необходимо понять, что и без отдельного правила ВП:НЕРОССИЯ нужно уметь соблюдать ВП:ВЕС. Никаких преференций для России в Википедии нет и не будет. Сидик из ПТУ 08:12, 26 января 2016 (UTC)
  • Это продекларировано создателями Википедии и обсуждению не подлежит, но понимание того, что системные отклонения неизбежны, у них существует. Хотя в сообществе нет консенсуса о том, в какой мере допустимо упоминание о чём-то русском без упоминания об этом же иноязычном, допустимо ли упоминание о российском без аналогичного упоминания об иностранном, с тем, что раздел типа === Что-то в России === может существовать только в предположении ожидания аналогичных разделов по другим странам, и большая часть статьи не должна быть посвящена предмету статьи в России (Белоруссии, Казахстане), согласны почти все. Конечно, если тема статьи не связанна премущественно с Россией. С уважением,--DimaNižnik 18:32, 26 января 2016 (UTC)
    СИОТ - это другое немного. В Википедии нет словника и поэтому в количестве статей всегда будет тематический перекос в сторону тем, более интересных редакторам данного раздела. Это не обязательно Россия vs прочий мир, это и кино с футболом vs академическая наука. Этот тематический перекос (больше статей по одним темам и меньше по другим) явление печальное, но объективное и бороться с ним можно только одним способом - писать больше статей по темам, которых не хватает. Тематические же перекосы внутри статей подлежат ликвидации по действующим правилам. --Pessimist 18:40, 27 января 2016 (UTC)

Мнение со стороны[править код]

Коллеги, если мы заявим, что википедия НЕРОССИЯ мы не сможем написать ни одной статьи, так как нам надо будет снабжать каждую статью ссылочным аппаратом привязанным к АИ по теме статьи на каждом языке, который существует в мире. А все те статьи, которые уже есть надо будет промаркировать шаблоном о ненейтральной точке зрения и потребовать от авторов привести АИ из всех языков в мире. Это вопрос не по конкретным статьям, а о всей русскоязычной википедии. Ну,а теперь о близкой мне теме. ВП:НЕРОССИЯ полностью перечеркнёт все статьи связанные с Великой Отечественной Войной - нигде в мире такой войны не было, только в СССР. Что, будем удалять или везде вычеркнем это словосочетание "Великая Отечественная война"? и всех освободителей Европы от нацизма переименуем в оккупантов? Или будем писать, что на языке банту этот вопрос пока не прояснён? --P.Fiŝo☺ 19:03, 22 марта 2016 (UTC)

  • нам надо будет снабжать каждую статью ссылочным аппаратом привязанным к АИ по теме статьи на каждом языке, который существует в мире. - в этом Вы заблуждаетесь. Мы должны писать статьи по авторитетным источникам, но при этом язык источника при оценке степени его пригодности для нужд Википедии "зачетным параметром" не является. Так что нет необходимости искать к каждой статье источники на всех языках мира. Статья вполне может быть написана только по русскоязычным источникам - лишь бы источники были доступны для чтения и перевода на другие языки. И, аналогично, известны случаи, когда статьи в нашем разделе пишутся со ссылками исключительно на англоязычные источники из-за отсутствия русскоязычных. И ничего - даже с удаления при таких обстоятельствах снимают. --Grig_siren 21:01, 22 марта 2016 (UTC)

Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках[править код]

Перенесено в отдельный раздел Википедия:Форум/Правила#Расплывчатая формулировка. Эйхер 15:44, 31 января 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Как мне кажется, в ходе дискуссии выявилось несколько положений, которые уважаемые участники могут оценить, высказываясь (+) За или (−) Против:

  1. Проблема, вызвавшая дискуссию, состоит в том, что некоторые участники часто настаивают на изменениях в статьях, противоречащих существующим правилам Википедии, аргументируя свою позицию ошибочными утверждениями, что Русская Википедия обязана: подчиняться законам Российской Федерации, уделять особое внимание положению дел в государствах с высоким процентом русскоязычного населения (в особенности - Российской Федерации), уделять особое внимание связи предмета статьи с российскими реалиями или, например, русской культурой и т. п. Таким образом, очевидно, что никакой необходимости во введении нового правила нет. В связи с этим я предлагаю удалить из правила Чем не является Википедия закомментированный раздел ВП:НЕРОССИЯ.Эйхер 16:37, 30 января 2016 (UTC)
    Вы противоречите сам себе. Если пункт — не новое правило, а обобщение существующих и проблема имеет место, то из этого следует не отсутствие, а наличие необходимости в пункте. Фил Вечеровский 17:19, 30 января 2016 (UTC)
    Это у Вас странная логика: «если правило сводится к другим правилам - значит оно несомненно нужно». Эйхер 17:57, 30 января 2016 (UTC)
    Это нормальная логика. У нас все правила сводятся к пяти столпам. Просто не все они так уж легко и просто из нах выводимы. Вот это тот самый случай — правило сводится к другим, но каждый раз его выводить — утомиться можно. Фил Вечеровский 18:36, 30 января 2016 (UTC)
    Это - принципиально разные случаи выведения новых правил. В случае выведения отдельных правил из Пяти столпов имел место творческий процесс, в ходе которого были сформулированы оригинальные правила, не тождественные логически Пяти столпам ни в отдельности ни в совокупности. К Пяти столпам они сводятся лишь в том же смысле, в котором уголовный кодекс сводится к: «Не делай другим того, что не желаешь себе». В данном же случае речь идёт о том, чтобы создать новое правило, весь смысл которого сводится к требованию соблюдать существующие правила. Это всё-равно, что ввести в уголовный кодекс статью: «несоблюдение законов» Эйхер 19:31, 30 января 2016 (UTC)
    Неверная аналогия. Если бы по любому поводу нарушения любой статьи УК людям требовалось бы разъяснить, что законы надо соблюдать, то понадобилась бы статья «несоблюдение законов»[источник не указан 3008 дней]. Новые правила в Википедии появляются именно тогда, когда одна и та же проблема требует одних и тех же разъяснений. Вот эти самые разъяснения и становятся новым правилом. А степень очевидности/неочевидности сведения к 5-ти столпам или иным уже существующим правам - это лишь причина того, что такое разъяснение не требуется/требуется. --Pessimist 14:44, 3 февраля 2016 (UTC)
    Разъяснения и правила - это принципиально разные вещи. Правило - это нормативный акт, т. е. решение, а не объяснение сущего, оно выражает волю решающих, которая, в частном случае, может быть подчинена другому, более общему правилу. Объяснение же логически эквивалентно набору объясняемых правил в применении к определённым условиям. Эйхер 15:27, 3 февраля 2016 (UTC)
    Разъяснения Верховного суда имеют юридическую силу как у нормативного акта. В Википедии нет иерархии подзаконных актов, поэтому разъяснение может быть правилом. --Pessimist 10:35, 10 февраля 2016 (UTC)
    Полным аналогом разъяснений Верховного суда в Википедии являются решения Арбитражного комитета.Эйхер 17:35, 12 февраля 2016 (UTC)
  2. В настоящее время ведётся работа над эссе Википедия - международная энциклопедия, созданным в целях облегчения объяснения неопытным участникам ряда правил Википедии в применении к вопросу о влиянии требований государственных органов на содержание статей и к другим смежным вопросам. Это эссе и предлагаю считать решением проблемы, поднятой в настоящей дискуссии.Эйхер 16:37, 30 января 2016 (UTC)
  3. Был выявлен пробел в правиле об Авторитетных источниках информации, который потенциально может позволить недобросовестным или идеологически ограниченным участникам нарушать взвешенность изложения в статьях в пользу точки зрения, отражённой в источниках на русском языке. Для ликвидации этого пробела предлагается раздел Источники не на русском языке давать в следующей редакции: «Авторитетность источников информации, вообще говоря, никак не зависит непосредственно от языка источника. Исключения из этого принципа (например, для некоторых утверждений, касающихся лингвистических проблем) должны быть в каждом конкретном случае обоснованы и приняты консенсусом участников. Однако, ссылка на источник на русском языке упрощает читателю проверку утверждения и поиск дополнительной информации по предмету статьи. Поэтому, если какое-либо утверждение в статье может быть подкреплено ссылками, в том числе, и на источники на русском языке, то следует такие ссылки проставить, независимо от добавления ссылок на других языках.».Эйхер 16:37, 30 января 2016 (UTC)
    Если Вы предлагаете менять правило АИ, то надо бы это по меньшей мере оформить отдельным разделом.--SEA99 19:46, 30 января 2016 (UTC)
    Да будет по Вашему слову. Эйхер 15:48, 31 января 2016 (UTC)
  • От эссе с таким названием и словами в преамбуле (выделил их жирным шрифтом): «Языки конкретных разделов Википедии являются лишь средствами изложения накопленной информации и средствами рабочего общения редакторов Википедии между собой. Их использование не даёт каким-либо территориальным, религиозным или этническим сообществам никаких особых преимуществ и преференций в каком-либо разделе», — будет больше вреда, чем пользы. Свидетельством этому недавний аргумент за удаление статьи Линник, Ирина Юрьевна, заключающийся в том, что «Применение ВП:ДРУГИЕ к персоне, которая неизвестна за пределами России мне видится как минимум неочевидным»[2], «моё личное мнение, которое, тем не менее, вряд ли разделяется другими участниками, что „известность“, которая получается человеком, для включения в международную энциклопедию должна быть если не международного, то хотя бы федерального уровня»[3]. Контраргументами были: «Известность за пределами России требуется для всех личностей, проходящих по „преступному“ подпункту ВП:ДРУГИЕ?»[4] и «Вы правы, это именно Ваше личное мнение и еще некоторых. Правилом оно, к счастью, не является. Что там значимо в российской федерации, а что нет (я про „федеральную значимость“) для нашей не международной, но свободной энциклопедии — не важно. К тому же о многих значимых вещах до написания статей о них в ВП мало кто знает. А они между тем явно значимы»[5]. Да, эссе — не правило. Однако случаи апелляции к различным эссе в обсуждениях не редкость. Из текущего же названия и формулировки преамбулы эссе вполне можно сделать вывод, что какой-нибудь деятель из маленького государства с небольшим количеством населения вроде Андорры или Лихтенштейна у себя на Родине широко известный (но за пределами соответствующего государства практически неизвестный), для русскоязычного раздела автоматически будет значимее, чем деятели регионального уровня из субъектов федерации России с населением в миллион человек и более, раз мол «Википедия — международная энциклопедия». Фактически в собственном русскоязычном(!) разделе русский этнос попадает в положении гостя. Получается, пишите русские (и «нетитульные») по-русски про зарубежные титульные этносы и их культуру, а про свое, пока заграничные источники не появятся, лучше не писать, а то статья на ВП:КУ может загреметь за недостаточную крутизну использованных независимых источников. (С нетитульными этносами и всем с ними связанным вообще труба — «нефедеральный» уровень даже (типа «третий сорт»)). Все мною сказанное относится к неполитическим темам. С политическими, да, надо строго, чтобы перекосов в сторону интересов какого-либо государства или политической группы не было. Впрочем, как раз зарубежных русскоязычных источников политической тематики в Интернете хватает. Ну а в содержащемся в преамбуле эссе предложении «Их использование не даёт каким-либо территориальным, религиозным или этническим сообществам никаких особых преимуществ и преференций в каком-либо разделе» политического контекста как раз и нет, так что это предложение надо убрать, чтобы не возникло лишних соблазнов апеллировать к нему на ВП:КУ. Название эссе лучше заменить на «Википедия — негосударственная энциклопедия». Предложение в шаблоне «Вкратце:» дополнить словами «и не служащий интересам какого-либо из государств». --109.197.112.61 03:53, 4 февраля 2016 (UTC)
    • От эссе с таким названием ... будет больше вреда, чем пользы. - Вред тут будет разве только для тех, кто не понимает, что Википедия является международной энциклопедией и пытается сделать ее "энциклопедией российского государства" или "энциклопедией русского народа". Именно для того это эссе и написано, чтобы продемонстрировать заблуждения (вроде высказанного Вами чуть выше мнения) и сопоставить их с той позицией, которую диктуют нам правила Википедии. вполне можно сделать вывод, что какой-нибудь деятель из маленького государства с небольшим количеством населения вроде Андорры или Лихтенштейна у себя на Родине широко известный ... для русскоязычного раздела автоматически будет значимее, чем деятели регионального уровня из субъектов федерации России - и это действительно так. И именно потому, что Википедия - это международная энциклопедия, в котором у России нет никаких преимуществ. Вам может это показаться неправильным, но это только Ваше личное мнение. Фактически в собственном русскоязычном(!) разделе русский этнос попадает в положении гостя. - начнем с того, что наш раздел Википедии не является собственностью русскоязычного этноса. А продолжим тем, что Википедия (в том числе и на русском языке) создана американцами. Так что и про "положение гостя" Вы тоже правы. а про свое, пока заграничные источники не появятся, лучше не писать - никто не требует, чтобы источники обязательно были заграничными. Но отсутствие русскоязычных источников по теме не является препятствием для появления в Википедии статьи на эту тему. --Grig_siren 07:52, 4 февраля 2016 (UTC)
      • Вы, Grig_siren, пишете: «начнем с того, что наш раздел Википедии не является собственностью русскоязычного этноса. А продолжим тем, что Википедия (в том числе и на русском языке) создана американцами. Так что и про "положение гостя" Вы тоже правы», — из этого вашего логического рассуждения, Grig_siren, вполне возможно сделать вывод, что Википедия — собственность американского этноса. Следовательно и служит она интересам американского этноса, раз представители всех остальных этносов здесь на положении гостя, и соответственно никакая не «международная это энциклопедия». Я же между тем не призывал делать Википедию «энциклопедией российского государства», «энциклопедией русского народа» либо «собственностью русскоязычного этноса». И я полностью согласен с тем, что «отсутствие русскоязычных источников по теме не является препятствием для появления в Википедии статьи на эту тему». Но при этом я совершенно не согласен с тем, что отсутствие иностранных источников и (или) источников «федерального уровня» (для федеративных государств) является препятствием для появления в Википедии статьи на эту тему. Однако некоторые википедисты (одного из них я уже процитировал выше) считают «что „известность“, которая получается человеком, для включения в международную энциклопедию должна быть если не международного, то хотя бы федерального уровня», — вот именно возможность подобного толкования «международности» Википедии я имел в виду, когда писал «будет больше вреда, чем пользы», текущая редакция рассматриваемого эссе как раз допускает возможность таковой трактовки. --109.197.112.61 08:27, 5 февраля 2016 (UTC)
        • из этого вашего логического рассуждения, Grig_siren, вполне возможно сделать вывод, что Википедия — собственность американского этноса - логика у Вас, коллега, хромает. Здесь нельзя применять принцип "что не черное - то белое". Есть еще куча разных вариантов. Так вот, собственностью американского этноса Википедия тоже не является. Создатели Википедии в качестве одного из основных правил установили принцип нейтральной точки зрения, в силу которого никто не может претендовать на то, чтобы Википедия отражала именно его точку зрения. Но при этом я совершенно не согласен с тем, что отсутствие иностранных источников и (или) источников «федерального уровня» (для федеративных государств) является препятствием для появления в Википедии статьи на эту тему. - не надо смешивать мух с котлетами. Отсутствие иностранных источников - это одно, отсутствие источников "федерального уровня" - это совсем другое. Отсутствие иностранных источников препятствием к существованию статьи не является. А вот отсутствие источников "федерального уровня" - вполне может. Потому что отсутствие таких источников вполне может говорить о том, что интерес к теме носит ярко выраженный локальный характер, и потому тема не подходит для международной энциклопедии. --Grig_siren 10:00, 5 февраля 2016 (UTC)
  • Я что-то совсем запутался в ваших аргументах. В правилах нет понятия «местный источник» и «федеральный» — в правилах есть понятие «авторитетный и независимый», именно такими источниками и надо пользоваться (а всеми прочими, соответственно, нельзя). При этом, понятие «федеральный» или «центральный» не равно «авторитетный». Тем более не говорит о незначимости кого/чего-то отсутсвие упоминаний в АИ из соседних регионов или центра. Более того, в стране вообще может не быть понятия «центра»: пример — Швейцария, где нет ни одного «федерального» СМИ (за исключением бюллетеней, печатающих постановления центрального правительства) и даже нет официальной столицы. Какой-нибудь франкоязычный швейцарский актёр или журналист может быть совершенно неизвестен в германоязычной Швейцарии и наоборот. Аналогично и другие страны: скажем, деятели искусства из Квебека, вроде Garou или Coeur de pirate, на пару порядков известнее в далёкой Франции, чем в соседней англоязычной провинции той же Канады. Аналогично, звёздный политик из Барселоны может быть совершенно никак не известен в Мадриде или Андалусии и т. п. LeoKand 11:47, 5 февраля 2016 (UTC)
Полагаю, что в эссе следует специально прописать, что если какой-либо предмет описывается в АИ только на одном языке/или изданных в одном государстве (всё-равно каком, России ли, Уганде ли), это не может влиять на его значимость. Эйхер 13:40, 6 февраля 2016 (UTC)

Ложь и ВП:ЭП[править код]

Коллеги, меня серьёзно озадачило утверждение правила ВП:ЭП: Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её). Поскольку ситуация лжи участникам, в том числе сознательной, в Википедии совершенно не исключена, она вполне реальна, мне плохо понятно, как в таком случае информировать сообщество, что участник солгал.

В случае какой-то разовой недостоверности, конечно, можно, просто поставить рядом утверждения участника и факты, чтобы читатели сами сделали выводы. Однако если участник солгал неоднократно, то давать все пары утверждений «выдумка — правда» становится громоздким и трудным для восприятия, читатель вообще может пожать плечами, зачем ему вываливают такую груду диффов без единого комментария. Кроме того, в определённых случаях необходимо показать явную невозможность ПДН к искажениям в репликах участника (например, если он продолжает повторять ложные утверждения после безусловного их опровержения). Это ещё более сложно сделать, коли слова «участник лжёт/обманывает/вводит в заблуждение» всегда превращают говорящего в нарушителя ВП:ЭП. Жопа есть, а слова нет, ага.

В ВП:НО есть пункт, что нападками на личность считаются общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.). Я полагаю, что утверждения о лжи участника ничуть не страшнее утверждений, что некто является троллем или вандалом (по мне так полегче, мы все в жизни периодически привираем, а вот вандалят и троллят далеко не все). Ни с того, ни с сего сказать, что коллега — лжец — да, неэтично и конфликтогенно. Сказать, что правки содержат ложь, показав объективные доказательства лжи, полагаю неэтичным не в большей мере, чем сказать про вандальную правку, что она вандальна. То есть вообще не нарушающим какую-то этику.

Прошу дать трактовки по пункту или пересмотреть правило ВП:ЭП в духе указанного пункта ВП:НО.

P.S. Убедительная просьба не смешивать это предложение с обстоятельствами конкретного иска, побудившими меня написать на Форум Правил. Я поднимаю этот вопрос сугубо вообще. Чтобы знать, чего мне делать, если завтра появится, например, участник, который станет утверждать, будто я удалил по незначимости статью корова. Carpodacus 17:35, 10 января 2016 (UTC)

Думаю, слово «ложь» плохо совместимо с ВП:ПДН. Есть «заблуждение», «невнимательность», «забывчивость» и т. д. Утверждения, несовместимые с ПДН допустимы IMHO только в околосудебных местах, скажем, ВП:ЗКА и ВП:АК.--SEA99 17:49, 10 января 2016 (UTC)
Вандализм тоже плохо совместим с ВП:ПДН. Это то, что объективно выходит за рамки ПДН. Если участник говорит, что Маша выступала за удаление статьи X, когда там был Миша, это может быть забывчивость, невнимательность, непреднамеренная путаница и т.п., и ВП:ПДН не позволяет отбрасывать такие варианты в пользу злонамеренной лжи. Если участнику сказали, что Маша по номинации X даже не отписывалась, а он все равно продолжает говорить про Машу тоже самое, то ПДН здесь неприменимо. Можно, конечно, проводить это по ВП:НЕСЛЫШУ, но, во-первых, оно хуже, чем просто НЕСЛЫШУ (неслышанье + недостоверные заявления, точно так же как ВП:НЕТРИБУНА хуже чем просто ВП:ОРИСС, т.к. это нечто вроде ОРИСС+грубые нарушения НТЗ). Во-вторых, если известно, что участник систематически сообщал недостоверную информацию, зная о её недостоверности, это позволит не распространять ПДН и на новые реплики участника, вводящие в заблуждение. Точно так же, как если новичок стирает какие-то абзацы в статье, это может быть и не вандализм, а если вандал со стажем — всё понятно. Carpodacus 18:04, 10 января 2016 (UTC)
UPD. А что касается исключения для «околосудебных мест», то мне не кажется, что эта мера будет конструктивна. Не считая тривиального вандализма я, например, хожу на ЗКА только в самых крайних случаях. Мне кажется, что если участник всё-таки расположен к конструктиву, то реплика типа «Ну зачем ты сказал неправду, по ссылке же написано совсем другое?» как раз вполне способна вернуть его на землю. А так получится, что для уличения его в неправде я буду обязан писать жалобу на ЗКА и требовать ему банхаммера. Carpodacus 18:13, 10 января 2016 (UTC)
Вандализм, исключающий ПДН обсуждают на ЗКА (вандализм по незнанию правил или консенсуса лучше обсуждать на СО участника без грубости). Думаю, здесь также можно сначала прямо спросить на СО(скажем там: «пожалуйста, приведи цитату с дифом, я такого не нашёл» или «я уверен, что такого не говорил, думаю, ты должен подтвердить свои слова цитатой с дифом»), а потом идти на ЗКА с требованием защиты чести и достоинства и там уже обвинять в поклёпе.--SEA99 18:20, 10 января 2016 (UTC)
Понимаете, коллега, у меня нет цели увидеть блокировку всякого участника, кто попытался мне чего-то соврать. Я не кровожадный. Если мне соврут, то кроме особо запущенных случаях я буду заинтересован только в том, чтобы другие участники не верили этой выдумке. Цель предупредить сообщество, что слова участника недостоверны. В определённых случаях — предупредить сообщество, что участник явно сознательно говорит недостоверные вещи. Всё. Достаточно будет, что на обман смотрят как на обман. А отвешивать обманщику оплеухи — ну, если только совсем заврался и по-другому привести в чувства нереально. Carpodacus 18:25, 10 января 2016 (UTC)
Можно написать «желающие могут убедиться по этой ссылке, что я этого не говорил».--SEA99 18:43, 10 января 2016 (UTC)
Доказывать «явно сознательно» надо «в суде», иначе ПДН.--SEA99 18:48, 10 января 2016 (UTC)
Слово «ложь» тоже оплеуха.--SEA99 18:50, 10 января 2016 (UTC)
Ну, не вдаваясь в слишком глубокие размышления — убедили, пускай только ЗКА и Арбком. Теперь осталось только внести оговорки про ЗКА и Арбком в текст правила. Потому что по текущему тексту правила даже и на этих страницах писать про ложь типа нельзя. Carpodacus 19:20, 10 января 2016 (UTC)
Я обычно заменяю синонимами: «такой-то пишет неправду», например. Вероятно, выходит чуть мягче. Но особого смысла в запрете, впрочем, не вижу. AndyVolykhov ↔ 18:32, 10 января 2016 (UTC)
Андрей, Вы уверены в нераспространении формулировок ВП:ЭП про «ложь» на слово «неправда»? Ну то есть определённую стилистическую разницу я вижу, но любой словарь синонимов приведёт «неправду» в первой строке синонимов «лжи». И что я должен буду доказывать, если мне повесят нарушения ВП:ЭП за «неправда, т.е. ложь»? Писать и защищать перед сообществом реферат об их стилистических различиях? Carpodacus 19:20, 10 января 2016 (UTC)
Вот я не вижу смысла латать бензобак автомобиля, если мотор давно рассыпался в труху. Всё настолько поломано, что починке уже не подлежит. Начнём с того, что под названием «этичное» поведение описывается этикет, с этикой ничего общего, кроме букв, не имеющий. Продолжим тем, что и это бы ничего и лечится переименованием. Да только вот толку от прескриптивного этикета там, где нужна рабочая обстановка не больше, чем от словаря блатного жаргона в парламенте. Фил Вечеровский 18:47, 10 января 2016 (UTC)
★«Начнём с того, что под названием «этичное» поведение описывается этикет, с этикой ничего общего, кроме букв, не имеющий» (Фил Вечеровский)
Этика и этикет шествуют рядом друг с другомБаринов А. Б. ЛСУ 05:49, 13 января 2016 (UTC)
  • в смысле предлагается запретить говорить неправду??? Ну уж нет. Все лгут, это нормально. Никому нельзя верить, мне можно. Никаких "клянусь говорить правду, правду и ничего кроме правды" нам тут не надо. ShinePhantom (обс) 19:13, 10 января 2016 (UTC)
  • Я вот сейчас вспоминаю и не могу вспомнить ни единого эпизода за весь мой 5,5-летний стаж в проекте, когда мне понадобилось бы сказать про кого-то, что он лжёт. Вроде бы, я никогда ни про кого такое и не писал, поэтому проблема "правила запрещают называть участника лжецом" (они, кстати, не запрещают и запрещать, разумеется, не могут) мне кажется довольно искусственной - таковое называние и так (практически) никогда при реальной работе в проекте не требуется. Но. Ложью можно назвать более и менее широкий круг высказываний, и по-видимому наши с топикстартером определения лжи различаются. В вики, где практически все действия (кроме заревизоренных) остаются видны навсегда, действительно очень глупо прямо лгать: например, обвинять кого-то в том, что он удалил статью А, если в логе видно, что статью А тот не удалял. И так никто и не делает, а кто делает - это в подавляющем большинстве случаев новички, просто не разобравшиеся в наших механизмах. Но если некто описывает некую ситуацию одними словами, а вы бы её описали другими, и по-вашему описание этого некта не соответствует действительности, это скорее всего является не сознательной ложью (при которой этот нект сам в голове оценивает ситуацию так же, как и вы, и иначе, чем он о ней рассказывает), а разным видением этой ситуации разными людьми. Простой wiki-related пример: участник А выдвигает на форуме некое предложение. Участник Б пишет реплику, в которой признаёт часть тезисов А верными, но предлагает несколько иное решение проблемы; участник Ц предложение не поддерживает. Каждый из участников А и Ц считает, что Б поддержал его (А видит, что Б согласен, что что-то такое делать надо; Ц видит, что Б не согласен, что делать надо именно то, что предложил А). Теперь в стороннем обсуждении А пишет, что его поддержал Б, а Ц в ответ на это пишет, что тот лжёт и Б вовсе не поддержал А (это абстрактное описание многих реальных ситуаций). И судя по тому, что все претензии топикстартера о "лжи" основываются на том, что "лгущий" неверно описал какую-то ситуацию, я подозреваю, что вся эта "ложь" вышеописанного свойства - от разного видения одной ситуации разными участниками. Если я напишу, что участники А, Б и Ц - радикальные инклюзионисты и выступают за оставление в проекте мусорных статей, таких например, как статьи Д, Е и Ф - моя реплика может быть ложью, но лишь в случае, если А и вынес эти статьи на удаление, а Б и Ц его там поддержали. Если же эти участники просто не считают себя радикальными инклюзионистами и не считают, что выступают за оставление мусорных статей, но действительно голосовали за оставить эти три статьи - моя реплика принципиально не может быть ложью. Потому что она выражает не факт, а мнение, моё видение ситуации, и я сам - единственный авторитетный источник по вопросу о том, какое у меня мнение. MaxBioHazard 19:15, 10 января 2016 (UTC)
    • Я-то понимаю, что говорить заведомо легко и тривиально опровергаемую ерунду в принципе странно. Не все понимают, так скажем. Но штука в том, что человеку, который таки не понял, как легко опровергнуть его выдумки, текущие правила мне запрещают (ОК, разрешают, ценой обоснованной простановки мне на СО шаблона «Нарушение ЭП») об этом сообщить. Конкретных претензий в этом топике я ни к кому не предъявлял и просил не примешивать их сюда из того места, где предъявлял. То, что я там предъявлял, давай там и обсуждать. Я те вчера дал ссылки, посмотрел? Carpodacus 19:30, 10 января 2016 (UTC)
    • Называние моих статей ориссами одной группой участников при том, что там ориссов не было - это ложь или заблуждение? Vyacheslav84 19:25, 10 января 2016 (UTC)
  • Я полагаю, что разница между допустимым «вы неверно излагаете ситуацию», «вы вводите коллег в заблуждение» и недопустимым «вы лжёте» состоит в том, что под «ложью» понимается умышленное введение в заблуждение, то есть такое утверждение нарушает ВП:ПДН и следовательно ВП:ЭП. --Pessimist 20:21, 10 января 2016 (UTC)
    • О! Я всё пытался этот нюанс поймать, спасибо. Да, ключевое отличие — в обвинении в умышленном характере искажения фактов. Для этого действительно надо, чтобы никакого ПДН по отношению к оппоненту уже не оставалось. --Deinocheirus 11:24, 13 января 2016 (UTC)
      • Кстати, если возникают вопросы, стоит такое разъяснение ввести в правило: так можно, а так нельзя потому что… Новичкам-то тем более непонятно. --Pessimist 08:48, 15 января 2016 (UTC)
    • Поддерживаю эту точку зрения. Ситуация, когда игнорируется требование умышленности, настолько типична, что обвинение во лжи в 99 % случаев будет оскорблением, а место для оставшегося процента как раз в «околосудебных местах», о которых говорилось выше. --М. Ю. (yms) 10:16, 16 января 2016 (UTC)
  • Ну и пусть будет. Обращение «врёте» (естественно, на «вы») столь примелькалось, и кажется столь заурядным, вроде мата на улице, что пусть это чеховское ружьё висит на стенке и раз в месяц стреляет. Retired electrician 21:20, 10 января 2016 (UTC)
  • Я думаю, что ложь вполне можно открыто и прямым текстом называть ложью в ситуациях, когда уже стало ясно, что правило ВП:ПДН к данному конкретному участнику неприменимо. И, разумеется, при этом следует аргументировать и факт распространения заведомо ложных сведений, и факт отказа в применении ПДН. --Grig_siren 07:44, 11 января 2016 (UTC)
  • Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» не имеют в виду правду/ложь в общефилософском смысле, а конфликтные ситуации с ВП:СОВР, включая относительно недавно умерших и родственников. Потому что от "вы все лжёте на..." и до "за ложь вы ответите в суде" в иной дискуссии может быть всего один маленький шаг. Однако по ВП:ЭП можно обойтись временной блокировкой, просто на часок, чтобы остыло. А вот ВП:СУД потребует вовсе не обязательной бессрочки. То есть если есть возможность и желание приостановить развитие ситуации, ВП:ЭП обсуждаемым пунктом такую возможность даёт.
    Это безотносительно к факту, что лучше вообще и нигде не использовать слов "ложь" или "клевета", но "на какой источник вы опираетесь?", "в источнике этого нет", "в источнике сказано иначе", "источник не АИ по данному вопросу" и т.п. --Neolexx 17:16, 11 января 2016 (UTC)
  • Как по мне, то тут ситуация полностью аналогична обвинению в троллинге. Сказал, что некто врёт, то обязан доказать, что он именно врёт (умышленно). Сумел доказать, его заблокируют за деструктивное поведение. Не сумел - заблокируют тебя. --wanderer 23:26, 16 января 2016 (UTC)
    • Извините, мне это невольно кое-что напомнило: Тому, кто назвал другого «петухом» или послал его, предлагают обосновать своё обвинение, и если он не может этого сделать, оскорблённый «получает» с него. Впрочем, в настоящее время эти понятия не соблюдаются так строго, и «на три буквы» посылают довольно часто безнаказанно. С другой стороны, заключённый, названный «петухом» и не «спросивший» за такое оскорбление, сам становится кандидатом в «опущенные», поскольку считается, что он согласился с тем, что он — «петух». Carpodacus 08:52, 17 января 2016 (UTC)
  • Я это правило понимаю, как недопустимость переходить на личности. То есть оно не запрещает сказать, что то или иное утверждение ложно или клевета. Но это всегда можно сказать не обвиняя участников во лжи. Сравните
Пример Не противоречит ВП:ЭП Противоречит ВП:ЭП
На СО статьи Ложная информация [ править ]

В статье сказано, что Сальери отравил Моцарта с ссылкой на Journal des débats. По-моему это не АИ, и эта информация должна быть удалена — Эта реплика добавлена участником Дантес (о • в)

Правки участника Пушкин [ править ]

Уважаемый коллега Пушкин (обс. · вклад) лжёт, распространяя слухи, будто бы Сальери отравил Моцарта — Эта реплика добавлена участником Дантес (о • в)

В описании изменений Убрал клевету Отменил правку клеветникаПушкин (обс. · вклад)
На СО участника Сальери [ править ]

Вы добавили информацию, о том, что Сальери отравил Моцарта. Не могли бы вы указать источник? В соответствие с ВП:ПРОВ и ВП:СОВР непроверяемая информация должна быть удалена. — Эта реплика добавлена участником Дантес (о • в)

Ваши правки в Сальери [ править ]

Зачем вы лжёте, будто бы Сальери отравил Моцарта?! — Эта реплика добавлена участником Дантес (о • в)

На форуме • Это неправда! — Эта реплика добавлена участником Дантес (о • в) • Вы же прекрасно знаете, что это неправда, и продолжаете лгать! — Эта реплика добавлена участником Дантес (о • в)

Дело тут не в выборе более мягких слов, а в том, что в левой колонке мы не переходим на личности, а обсуждаем факты, а в правой переходим. Для выяснения истины, обвинять кого-то, как правило не требуется. Исключением может быть только, если обсуждается сам участник с целью применить санкции. Тут правило ВП:ЭП не запрещает обвинять кого-то. Это правило лишь говорит, что надо избегать конфликтных ситуаций, и приводит примеры поведения, которое приводит к таким ситуациям. Alexei Kopylov 07:15, 19 января 2016 (UTC)

Если принять такой подход, то будет две проблемы:
  • 1. «Коллега Пушкин добавляет ложную информацию» — допустимый вариант в обсуждении. Сейчас нет, ибо равноценно обвинению во лжи.
  • 2. «Убрал клевету» допустимый вариант в описании правки. Сейчас нет, ибо это прямо указано в правиле. --Pessimist 07:34, 19 января 2016 (UTC)
То, как я понимаю правила сейчас, ВП:ЭП не запрещают в описании правки писать «Убрал клевету», потому что это не является обвинением в клевете кого-либо. Участник, добавивший клевету, мог не знать, что это клевета. --Alexei Kopylov 08:19, 19 января 2016 (UTC)
Во-первых, термин клевета сам по себе подразумевает умысел. Во-вторых, ВП:ЭП запрещает даже менее оскорбительные «Убрал бред», «Удаление мусора». --Pessimist 18:12, 19 января 2016 (UTC)
Правильно запрещает. В словах мусор и бред гораздо больше эмоций направленых на писавшего, чем полезной информации. Клевета же не подразумевает умысел, т.к. как относится к информации. Если я повторяю чью-то клевету, не зная, что это клевета, то от этого клевета не перестает быть клеветой. Alexei Kopylov 02:28, 20 января 2016 (UTC)
Коллега, если вам дают ссылку, а вы повторяете неверное утверждение, не заглядывая туда, то дискуссия прекращается и начинается токование. Выражение «уборка мусора» подразумевает качество контента, а не оценку его автора. Что касается клеветы, то ее повтор не знающим человеком именно превращает её из клеветы в неправду. --Pessimist 13:41, 20 января 2016 (UTC)

Навигационные шаблоны[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Навигационные шаблоны.

Oleg3280 15:14, 12 марта 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доброго времени суток, коллеги.

Хотелось бы обсудить ситуацию с навигационными шаблонами. Поводом для этой темы стало удаление шаблона {{JavaScript}}.

На ВП:КУ довольно часто предлагаются к удалению и удаляются шаблоны, которые используются для навигации между общими темами.

Навигационные шаблоны часто предлагают более удобный и быстрый механизм навигации между страницами с общей темой, чем категории, не покидая саму страницу.

Шаблоны дополняют систему категорий, но предназначение их разное.

Согласно ВП:НАВ не допускается (почему?) включение красных ссылок в шаблон, но можно дублировать некоторые ссылки в разделе См. также, хотя часто ссылки из этого раздела удаляются.

Также согласно ВП:НАВШАБЛОНЫ в шаблоне должно быть не больше 5 строк. Почему так мало? Предлагаю оставить только пункт 4, то есть критерием для создания навигационного шаблона может быть его полезность для читателя Википедии. Остальные вопросы с шаблонами решать в рабочем порядке, то есть на СО или в крайнем случае на ВП:КУЛ.

Многие из шаблонов развиваются и улучшаются сообществом достаточно длительное время, пусть и на основе англовики. Есть ли смысл тратить время на это, если завтра их удалят, так как они не отвечают требованиям?

Есть, например, шаблоны {{Технологии CPU}}, {{Процессоры AMD}}, {{Процессоры Intel}}, которые могут быть удалены, поэтому необходимо обсудить полезность/бесполезность шаблонов для статей и выработать критерии включения страниц в такие шаблоны, чтобы многие из шаблонов из категории Шаблоны:Языки программирования или Навигационные шаблоны:Разработка ПО/Навигационные шаблоны:Программное обеспечение/Навигационные шаблоны:Компьютерное оборудование не оказались на ВП:КУ.

Предыдущие дискуссии смотрите здесь.

В общем, предлагаю конструктивно обсудить этот вопрос. Если есть проблема, значит нужно её решать. Oleg3280 16:57, 9 января 2016 (UTC)

Может, я неправильно читаю, но там сказано, что «Следует избегать красных ссылок в навигационных шаблонах, если статьи по темам, указанным в ссылке, не могут быть написаны и признаны значимыми для энциклопедии», то есть, красные ссылки разрешены, если статьи по ним возможно написать. --Great•Music•Lover 17:06, 9 января 2016 (UTC)
Да, я ошибся. Поспешил, когда писал этот текст. Oleg3280 17:20, 9 января 2016 (UTC)
  • ВП:НАВШАБЛОНЫ — крайне неудачное правило, запрещающее абсолютно ВСЁ. Особенно выразителен пункт про 5 строк — навскидку, не меньше половины навшаблонов его нарушает. Кстати, здесь это уже обсуждалось, но обсуждение заглохло. --Есстествоиспытатель {сообщения} 07:41, 10 января 2016 (UTC)
  • Это хорошее правило, и приведённые примеры как раз показывают его удачность. {{Технологии CPU}}, {{Процессоры AMD}}, {{Процессоры Intel}} — в этих шаблонах полно строк по 1-2-3 элемента, которые стоит просто объединить в более «тесные» строки. Думаю, в 4-5 там можно сгруппировать. Иначе получается куча свободного места, которое отняли у статьи и ничем не заполнили. Красные ссылки в шаблонах допустимы — если статью можно создать. Вполне логично. В любом случае, шаблоны из-за правила не будут удалять, а скорее разбивать на отдельные, более мелкие. — VlSergey (трёп) 08:35, 10 января 2016 (UTC)
    • Зачем дробить шаблоны? Зачем группировать? Там всё правильно. Oleg3280 08:38, 10 января 2016 (UTC)
    • Я привёл эти шаблоны в качестве примера, чтобы показать, что некоторые моменты в правиле устарели. Для этого и было открыто обсуждение. Oleg3280 08:42, 10 января 2016 (UTC)
    • Если подходить к этому правилу формально, то можно удалить большую часть шаблонов. Oleg3280 08:44, 10 января 2016 (UTC)
    • И в чём же это правило хорошее и удачное, если к нему столько вопросов? Oleg3280 08:46, 10 января 2016 (UTC)
    • Если 4 битных процессоров было только 2 (4004 и 4040), а 8 битных 3 (8008, 8080 и 8085), что и зачем там группировать? Oleg3280 08:49, 10 января 2016 (UTC)
    • Зачем дробить шаблоны, чтобы потом их вставлять группами на те же самые страницы? Oleg3280 08:51, 10 января 2016 (UTC)
    • Шаблоны создаются, прежде всего, для удобства навигации в тематических статьях. Шаблон находится в подвале страницы. Причём тут свободное место? Oleg3280 08:55, 10 января 2016 (UTC)
      • Если дроблением своих реплик Вы пытались показать какой-то аргумент, то пока что показали, что разбивать реплики по предложению на строку — плохо. Их надо объединять, потому что читателю так удобнее. Правило не устарело, а вполне адекватно. Эти шаблоны, с моей точки зрения, неудачны. Потому что, например, {{Технологии CPU}}, пытается объять необъятное — содержимое трёх-четырёх учебников по разным предметам. Шаблон {{Процессоры AMD}} при желании тоже может быть переработан, а шаблон {{Процессоры Intel}} смотрится просто очень неудачно. И приводить последний в качестве примера того, что правило устарело, неверно. Он даже визуально уже разделён на две части. Не говоря о том, что он содержит кучу зелёных ссылок, что является косвенным признаком плохой проработки шаблона. — VlSergey (трёп) 13:30, 10 января 2016 (UTC)
        • Я не дробил свои реплики, а сохранял по мере редактирования. В этой теме сообщество пытается принять оптимальное решение для предотвращения субъективных удалений шаблонов, иначе зачем их делать, если они в любой момент могут быть удалены. Три шаблона, которые выше, просто приведены в качестве примера. Oleg3280 14:30, 10 января 2016 (UTC)
          • Ещё раз повторю, что из-за несоответствия данному правилу шаблоны не удаляются, а перерабатываются. — VlSergey (трёп) 14:33, 10 января 2016 (UTC)
            • Хорошо, тогда спрошу по горячим следам: почему вчера был удалён шаблон {{JavaScript}} ((удаление) (восстановление))? Oleg3280 14:44, 10 января 2016 (UTC)
            • Ещё пример. Сейчас на удалении находится шаблон {{Google}} ((удаление)), который пока ещё не удалён. Если шаблоны не удаляются, а перерабатываются, то что этот нужный и полезный шаблон, который существует миллион лет, делает на ВП:КУ? Oleg3280 15:19, 10 января 2016 (UTC)
              • Окей, тут другой вопрос, и звучит он так: «почему шаблон, который полгода висел на КУ, был не переработан, а просто удалён?». Ответ на этот вопрос очень прост — раз за полгода никто не взялся его перерабатывать, чтобы он соответствовал правилам, значит он нафиг никому не сдался. И шаблон был удалён верно — такая большая ВП:ОРИССная простыня со всеми темами, хоть как-то связанными с JS, только вредит. Я бы вот сейчас мог его разбить, но даже слабо представляю, с чего начать. С учебника по JS? Ну так 90 % элементов шаблона тогда оттуда уйдёт. Со спецификации? Уйдёт 95%. Его действительно проще удалить и создать 2-3 узкоспециализированных, чем разбираться, что и куда. — VlSergey (трёп) 16:30, 10 января 2016 (UTC)
  • Шаблон — не просто полезное заполнение страницы, поэтому пустое место может быть значимо. Если значимых 4-хбитных процессоров было только два, то строка с двумя элементами очень хорошо это показывает. Красные же ссылки (если, конечно, их не 70 %) служат обозначением темы, поэтому полезно как читателю, который видит покрытие темы в Википедии, так и редакторам, которые видят, что можно было бы дополнить. И должен сказать, что несмотря на большой размер, шаблоны справляются с этой задачей де-факто. Правила же говорят совсем о другом, по ним можно удалить практически любой шаблон, в зависимости от того, кто подводил итоги. Такой подход — пустая трата времени. Нужно или явно запретить шаблоны, либо привести правила в соответствие с устоявшейся практикой. Предлагаю в качестве критерия включения ввести именно разумный охват темы опорными понятиями и элементами. Это несколько субъективно, но не субъективнее, скажем, ВП:НТЗ или ВП:ВЕС, так как в теме (основной статье) обычно приоритеты понятны и малозначимое в шаблон не попадёт. Также нужно ввести рекомендации по модуляризации шаблонов. Навскидку вижу два признака, указывающих на необходимость разбить шаблон на части: 1) если часть шаблона имеет явно выраженное самостоятельное значение и круг статей в нём образует плотный кластер (статьи разных кластеров далеки по смыслу), например, подшаблон имеет свою «основную статью». 2) не во всех охватываемых статьях есть смысл указывать полный шаблон. Там, где это имеет смысл, редактор поставит шаблоны подряд. Размер же шаблона указывает на необходимость разбиения только косвенно. Например, нет смысла разбивать таблицу Менделеева, хотя в ней уже более сотни элементов. В проекте по Информационным технологиям мы оцениваем статьи по важности. Это почти как градации значимости. Что-то подобное можно учитывать и при разработке шаблона, отделяя более важные элементы от менее важных. В любом случае, призываю с помощью реалистичных правил предотвратить субъективизм на КУ, так как он отрицательно влияет на рабочую атмосферу Википедии. РоманСузи 13:09, 10 января 2016 (UTC)
  • Делить большие шаблоны на части — абсурд, вместо одной строки внизу статьи будут две или более. Но я бы предложил прописать вместо этого, что если шаблон занимает более пяти строк (а лучше — даже трёх), то он по умолчанию должен быть в свёрнутом состоянии. LeoKand 13:16, 10 января 2016 (UTC)
    • При делении шаблонов к одной статье будет относится только одна из частей шаблона в 99 % случаев. — VlSergey (трёп) 13:31, 10 января 2016 (UTC)
    • Хорошее предложение (сворачивание больших шаблонов). Поддерживаю. Oleg3280 14:56, 10 января 2016 (UTC)
      • Сворачивать большие шаблоны — плохая идея. Иначе можно докатиться до этого.--Tucvbif???
        *         07:12, 17 января 2016 (UTC)
        • Нифига, этот шаблон нарушает правила, ВП:НАВ, раздел 1.1, п.1. Представить себе человека, который наугад перейдёт из случайной научной дисциплины А в дисциплину Б можно только одной древней мудростью: «всё знают только дураки». С таким же успехом можно составить навшаблон «список изделий рук человека». Arachnelis 20:39, 11 февраля 2016 (UTC)

Навигационные шаблоны создаются для удобства навигации по смежным темам и полезности для читателя. Предлагаю считать достаточным для оставления любого такого шаблона фактор полезности, а остальные вопросы (в том числе и размер шаблона) решать в рабочем порядке. Категории и навигационные шаблоны — это как две параллельные прямые, но предназначение у них разное. Шаблон позволяет перейти на нужную страницу не покидая статью. Если нужных статей по теме много, то почему шаблон должен быть загнан в рамки 5 строк? Oleg3280 15:11, 11 января 2016 (UTC)

  • ВП:НАВ уже дважды обсуждалось и дважды проваливалось именно из-за проблемы с ограничением размера в потенциальном виде. ВП:НАВШАБЛОНЫ вполне описывают существующий консенсус по теме. По остальным вопросам и пунктам консенсуса нет. Ну а насчёт полезности, так Википедия не для этого. У нас есть ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Так что, предлагаю закрыть тему, как вечнозеленую. --RasabJacek 17:45, 11 января 2016 (UTC)
    • Если есть проблема выноса шаблонов на ВП:КУ, то почему нельзя решить эту проблему, приняв оптимальное решение в ходе обсуждения? Oleg3280 17:53, 11 января 2016 (UTC)
    • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО относится только к статьям. (смотрите последний абзац по ссылке) Oleg3280 17:55, 11 января 2016 (UTC)
    • Давно хотел спросить. Почему на ВП:КУ ссылаются на Википедия:Аргументы, которых следует избегать, хотя это только эссе, а не правило или руководство? Oleg3280 17:58, 11 января 2016 (UTC)
      • Проверенные временем эссе разъясняют и толкуют правила. Главное понимать, что ВП:ТРИ, к примеру, удобный алгоритм работающий во вполне определённой ситуации (собственно, описанной в самом эссе) но не стоит подменять им ВП:ОКЗ --be-nt-all 19:38, 11 января 2016 (UTC)
    • Я уже насчитал 7 обсуждений навигационных шаблонов. Видимо, проблему всё-таки лучше решить, а не в очередной раз откладывать это. Oleg3280 18:23, 11 января 2016 (UTC)
      • Надо. Впрочем, у меня довольно жёсткая позиция, в коде шаблона, внутри тегов noinclude, описывать критерии включения ссылок на статьи в шаблон с указанием источников в стиле ВП:ИНФСП либо отсылкой к списку, явно удовлетворяющему этому правилу. Разница со списками в том, что шаблон может объединять к примеру парадигмы и паттерны использования некоего языка программирования с IDE, и тут надо либо принять волевое решение "делить", либо как-то кодифицировать. Ну и вторая разница, что списки стремятся к полноте, а здесь мы выделяем ключевые точки, субъективности при этом не избежать, наверное... Но в случае разногласий надо искать консенсус и фиксировать его в поясняющем тексте под навшаблоном. В общем, я это как-то так вижу. Может попробуем начать с {{JavaScript}}? --be-nt-all 19:38, 11 января 2016 (UTC)
        • Я только за. Участник:Oleg3280/Шаблон:JavaScript (мой вариант шаблона, не окончательный вариант, доступен для свободного редактирования). Oleg3280 19:44, 11 января 2016 (UTC)
        • be-nt-all. Мой подробный комментарий, почему именно такой вариант шаблона, есть на этой странице. Oleg3280 19:51, 11 января 2016 (UTC)
          • Заинтересовала строка «Люди». В Шаблон:Язык программирования Си её нет. Логика в такой строке в принципе есть. Но для некоторых языков она может быть огромна. Конечно, вряд ли кто-то будет поимённо перечислять комитет по стандартизации С++ и создателей boost (тем более, что 99 % ссылок будут красными), но для ML 20-30 ключевых личностей я сходу перечислю (таких, что если и нет статьи в данный момент, то её легко сделать даже тупой копипастой с их персоналок на сайте их альма-матер). Arachnelis 20:39, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Пытаемся обсуждать ту же тему на конкретном примере Википедия: К восстановлению/9 января 2016#Шаблон: JavaScript (там были высказаны кое-какие идеи по более объективному подходу). Проблема в том, нужны источники, которые бы имели ту же цель презентации, что и в Википедии шаблоны — навигация по подмножеству наиболее важных (или популярных) понятий, связанных с данным, часто с длинными хвостиками, и подобные АИ найти очень сложно. Это как бы все связи понятия «вкратце», как Облако тегов (самых крупных). Другой логики у шаблона нет. Может быть, когда нибудь в Вики будет «рекомендательная система», типа, те кто смотрели это, интересовались и всем этим. Здесь же эти связи приходится с переменным успехом наводить редакторам, что они и делают. В каком-то смысле качество шаблона подобно статусной статье: не должно быть значимых умолчаний и ВП:ВЕС определяет видимость контента. Таким образом, если считать, что у нас есть полноценная «основная статья» для шаблона, то важность понятий уже в ней должны быть определена, из чего можно догадаться о важности связей определённого вида. Например, в JavaScript может говориться о наиболее значимых библиотеках — значит, в шаблоне может быть раздел Библиотеки. Популярность понятий немного коррелирует с наличие статей в Википедии. И ещё один источник вдохновения для редакторов — некий негласный консенсус между подобными шаблонами. Например, для JavaScript шаблоны о других языках программирования могут быть образцом. Так что «логика» шаблона — это больше конкретные практики, которые, как и содержание статей, опираются на консенсус (хотя было бы хорошо в правилах зафиксировать нормы качества шаблонов). После нескольких редакторов (а видимость у шаблонов выше, чем у статей) шероховатости сглаживаются. Идея об источниках для шаблона неэффективна. Полагаю, что источники должны (могут быть) как в «основной статье», так и в целевой. Например, о важности библиотеки JQuery в теме JavaScript мы можем узнать по источникам как в той, так и в другой статье (в теории). В подавляющем числе случаев для самого шаблона они не нужны. Если мы умеем выявлять ВП:ВЕС (в применении к связи понятий), то с шаблонами проблем быть не должно. РоманСузи 18:26, 13 января 2016 (UTC)

Предложение Tucvbif[править код]

Предлагаю применить подход, аналогичный с правилами о значимости: должно быть корневое правило ВП:НАВ, а к нему — уточнения для групп навигационных шаблонов, в которых возможно отступление от основного правила. Плюс правило должно допускать существование отдельных шаблонов, не соответствующих правилам, если есть консенсус о существовании его именно в таком виде, в этом случае должна быть ссылка на обсуждение, в ходе которого был достигнут консенсус.

Общее правило[править код]

В общем правиле предлагаю добавить следующие тезисы:

  • Статьи, на которые ссылается шаблон должны содержать этот шаблон, за исключением раздела «см. также» в нижней части шаблона. UPD Шаблон не должен включаться в статьи, ссылки на которые не содержит;
  • Причина включения ссылки в навигационный шаблон должна быть понятна из находящейся по ссылке статьи;
  • Недопустимо разбивать однородный список для уменьшения количества элементов (как, к примеру, сейчас сделано для шаблонов с кинонаградами, пример — Шаблон:Премия «Оскар» за лучшую мужскую роль второго плана 1981-2000). В таких случаях от навшаблона следует отказаться;
  • В статье не должно быть более 5 навигационных шаблонов;
  • Нежелательно включать ссылку на одну статью в один шаблон два раза;
  • Исключить пункт о том, что навшаблон должен включать ссылки на неоднородные статьи. Его цель — связать небольшое число относительно сильно связанных статей.

По конкретным группам шаблонов[править код]

Правила по группам навшаблонов должны описывать состав шаблонов по теме, группировку, особенности оформления, правила обновления шаблонов, а также отступления от общих правил. Возможно, по некоторым темам следует создавать меташаблоны, задающие структуру и оформление шаблонов.

Обсуждение[править код]

  • Не более пяти - не пройдёт, в государствах и известных людях стабильно больше.
  • Нужно добавить следующий запрет: навшаблон не должен включаться в статьи, не перечисленные в нём. MaxBioHazard 08:36, 17 января 2016 (UTC)
    • В том числе против примеров со странами и известными людьми направлен этот пункт правил. В статьях о странах достаточно двух шаблонов: один — со списком всех стран, другой — с основными статьями, относящимися к конкретной стране.--Tucvbif???
      *       10:06, 17 января 2016 (UTC)
    • +1. Очень здравая идея, которая неоднократно обсуждалась и находила всеобщую поддержку. --Семён Семёныч 22:52, 27 января 2016 (UTC)
  • Очень, очень, очень хорошо. Вот только непонятно, зачем нужен пункт 3 — что плохого от таких навшаблонов? Также я против пункта 1 по следующим причинам — я прямо сейчас знаю один ужассссссный навшаблон из Всего, который используется ровно в одном месте — в одном проекте, к которому я имею отношение. И предназначен он только для авторов, не для читателей. И, разумеется, страницы проекта, где он размещен, нет в его списке ссылок. И что-же, удалить его теперь? Последний пункт особенно понравился :). --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:36, 25 января 2016 (UTC)
    • А то, что такими шаблонами пытаются заменить списки и категории. Например, представьте себе шаблоны «французские писатели на букву А и Б», «астероиды с 2701 по 2740», «города США, населением от 100 до 110 тыс. человек». А что касается 1 пункта — можно добавить, что все эти правила распространяются только на шаблоны, предназначенные для вставки в статьи основного пространства. Для проектов и порталов можно творить что угодно, хоть шрифт «monotype corsiva», хоть тени и фигурные рамочки.--Tucvbif???
      *       19:47, 26 января 2016 (UTC)
  • В планируемом правиле ВП:НАВ многовато неконсенсусных моментов, для того, чтобы здесь его принимать и обсуждать изменения в нём. Для него нужен опрос по пунктам. Косметические поправки имеет смысл обсуждать только в «действующем» правиле. С уважением, --DimaNižnik 17:59, 25 января 2016 (UTC)
  • Итак, предлагаю вынести этот проект правила куда-нибудь на отдельную страницу, и запустить обсуждение этого как планируемого правила. Кстати, опечатка: Исключить пункт о том, что навшаблон должен включать ссылки на неоднородные статьи — НАВШАБЛОНЫ как-раз требует однородности всех элементов шаблона. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:50, 12 марта 2016 (UTC)

Опрос[править код]

Организовал опрос. Приглашаю принять участие. Oleg3280 22:45, 27 января 2016 (UTC)

  • Я вчера опрос закрыл. Если все такие правильные, всегда всё правильно делают и никогда не ошибаются, сформулируйте правильный опрос и я с удовольствием приму в нём участие. Иначе всё выглядит как закапывание проблемы противниками навигационных шаблонов. Целые сутки тема была здесь перед началом опроса. Открыл тему на форуме обсуждения правил, создал опрос. Варианты вопросов продумывались всё время, пока шло обсуждение на форуме, а черновик опроса был написан ещё 26 января, а не за 5 минут. Oleg3280 13:25, 29 января 2016 (UTC)
    • Из высказавшихся о кустарности опроса как минимум я противником навшаблонов не являюсь, и не считаю действующее правило корректно работающим. Но опрос с вариантами «да»-«нет» в тех случаях, когда вариантов ответа может быть по нескольку, никак не может привести к созданию хорошего правила. Выше предлагалась реформа НАВШАБЛОНЫ, чем она не устроила? --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:30, 29 января 2016 (UTC)
      • Причина опроса: последний комментарий участника Dimaniznik выше. Это первый опрос, который я организовал, поэтому согласен, что он не лишён недостатков. Oleg3280 13:38, 29 января 2016 (UTC)
      • Заранее извиняюсь за излишнюю эмоциональность моего комментария выше. Oleg3280 13:44, 29 января 2016 (UTC)
        • Просто сначала нужно было вынести сюда на обсуждение вопросы, чтобы их все похвалили/поругали/поредактировали/посокращали/подополняли, и не сутки, а минимум недели 2 — чтобы все заинтересованные хотя бы успели увидеть сам факт обсуждения. Лишь после появления более-менее консенсусных формулировок вопросов можно было начинать искать на них ответы. Причём, прав коллега Есстествоиспытатель — грамотно составленный вопрос в опросном листе должен исключать: а) неправильные, двоякие трактовки; б) варианты ответов, кроме «да» или «нет»; в) формулировки «должно решаться в индивидуальном порядке» — это всё равно, что вообще отменить правило. LeoKand 15:05, 29 января 2016 (UTC)
        • Все в порядке, первый блин комом, это довольно давно известная истина. Я думаю, опрос вообще не нужен — выше предложили новый вариант НАВШАБЛОНЫ, можно переместить это на страницу в пространстве «Википедия:», а затем вынести на обсуждение как новый вариант правила НАВШАБЛОНЫ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:06, 30 января 2016 (UTC)
  • При предложении опроса имелось ввиду следующее. В обсуждаемом выше проработанном проекте содержится достаточно много пунктов и предварительных утверждений. У разных участников есть претензии к разным пунктам и в целом правило получается неконсенсусным. При опросе участники будут обсуждать не всё правило в целом, а по каждому пункту в отдельности будет указано за, против или воздержался. Тогда появиться возможность выявить консенсусные пункты и оценить насколько некосенсусны остальные. Наверно не помешали бы предварительные вопросы «Считаете ли вы нужным принятие нового правила?» и «Считаете ли вы возможным принять предлагаемое правило за основу?». Опрос может выглядеть, например примерно так. Результаты можно будет возможность оформить хотя бы так, не оставив опять обсуждение без итога из-за разногласий по некоторым пунктам. С уважением,--DimaNižnik 17:23, 29 января 2016 (UTC)

Мыслеизвержение Arachnelis[править код]

  • По себе знаю, что интуитивное видение того, что «хорошо», часто идёт в разрез с правилами вики, и тоже хотел бы пересмотреть правила. Arachnelis 20:39, 11 февраля 2016 (UTC)
  • В частности, демонстрирую свои наработки: Участник:Arachnelis/Семейство навигационных шаблонов по информатике. Сделал интуитивно, исходя из здравого смысла, и предлагаю в качестве образца для подгонки правил. Вертикаль-горизонталь не настаиваю — но ИМХО есть смысл выбрать только одну из этих тенденций. Arachnelis 20:39, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Я также давеча сделал ШИКАРНЫЙ Шаблон:Языки программирования (см. правки до наступления 2015-го года), но он не понравился одминам, и его кастрировали до убогонького и безполезного. Замечу, что обоснованием было «орисс», а недавно мне открыли, что это правило к шаблонам не применимо. За это — канделябрами. Arachnelis 20:39, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Однако, из опыта обсуждения моего творения на КУ делаю вывод, что разумным ограничением размера навшаблона может служить размер его исходника в байтах — чтобы грузился хорошо у всех. Мне это не нужно, но если кому-то нужно — то это явно разумнее, чем ограничение по числу строк и т. п. Arachnelis 20:39, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Конкретно, ограничение на 5 строк — это бред. Представьте себе ограничение в ГОСТ или там по ВАК: «научная дисциплина должна содержать не более N терминов». А как выглядело бы требование в тендере на космические полёты «корабль, в не зависимости от массы, должен состоять не более чем из N деталей»? Правда, сейчас я этого ограничения в правилах не нашёл, видимо опоздал с участием в обсуждении и прозевал правку. Arachnelis 20:39, 11 февраля 2016 (UTC)
  • термин «полезность» субъективен. Следует написать конкретно: «статья должна иметь очевидную смысловую связь с тематикой шаблона, и иметь определённый уровень важности для данной тематики». Если оба критерия выполнены, то упрощённо это воспринимается как «полезность ссылки», но критерии нужны более формальные. Arachnelis 20:39, 11 февраля 2016 (UTC)

Навшаблоны и орисс[править код]

Как взаимосвязан ВП:ОРИСС с навигационными шаблонами? Насколько я понимаю, это правило относится только к статьям или я не прав? Заранее спасибо. Oleg3280 20:33, 19 февраля 2016 (UTC)

  • На мой взгляд, ОРИСС должен крайне осторожно применятся к навшаблонам. С одной стороны, при желании, с ОРИССом в руках можно 99% навшаблонов посносить. С другой — навшаблоны типа «Самые крутые города шумеров по версии Васи Пупкина, то-есть меня любимого» должны удалятся. Я думаю, самым лучшим будет не применять к навшаблонам ОРИСС, а добавить в новое правило о навшаблонах пункт типа такого:

Навшаблон должен иметь четкие и не произвольные границы охвата. Пример: навшаблон типа «Самые лучшие города Шумера» недопустим, а навшаблон «Города Шумера» — допустим.

. И, пожалуй, примеров надо побольше, как в ВП:КАТ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 01:11, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Допустим, есть некий Сан Саныч. Про него написана хорошая нейтральная статья. А в самом низу — шаблон {{злые бяки}}, где кроме него ещё и Ван Ваныч. Ни в статьях о каждом из них не упоминается о том, что они — злые бяки, ни в статье злые бяки ничего про Сан Саныча и Ван Ваныча не сказано. После выяснения обстоятельств оказывается, что о внесении Сан Саныча и Ван Ваныча в шаблон автор принял решение на основе собственного опыта общения с этими лицами. Вот это и есть ОРИСС в шаблоне.--Tucvbif???
    *     18:57, 20 февраля 2016 (UTC)
  • На мой взгляд, шаблоны безусловно подпадают под НТЗ и ПРОВ (обеспечивается при необходимости с помощью документации шаблона или на СО). Орисс думаю стоит применять осторожно. --192749н47 19:05, 20 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение продолжится здесь. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:23, 14 марта 2016 (UTC)

Уточнения в названии при полных тёзках[править код]

Есть два полных тёзки, оба кинорежиссёры, оба австралийцы. Один Миллер, Джордж (режиссёр), второго в en-wiki уточнили по среднему имени en:George T. Miller, что не слишком корректно, так как так он себя в жизни в титрах не писал. Что лучше: идти по пути en-wiki (Миллер, Джордж Трамбулл), по году рождения (Миллер, Джордж (режиссёр, 1943)), по ключевому произведению (Миллер, Джордж (режиссёр, не «Безумный Макс»), ещё как? --Neolexx 14:55, 9 января 2016 (UTC)

    • По году рождения, конечно. Не помню точных названий, но для каких-то русских военных и спортсменов с точным совпадением ФИО сделано именно так. Carpodacus 15:33, 9 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Миллер, Джордж (режиссёр, 1943) --Neolexx 16:17, 9 января 2016 (UTC)

Превращение редиректа в статью[править код]

Вот давно задавался вопросом - а фильтровые примочки на обратную ситуацию предусмотрены (статья из редиректа)? Потому что таким образом сделать ранее удалённый ненейтральный форк, орисс или ещё что раз плюнуть. Как то мне попадалась такая статья, причём автор вполне нормальный и невинно так говорил - «ну так, а как же?..»--Alexandr ftf 21:34, 4 января 2016 (UTC)

  • Если б только это! они ещё умудряются на пустом месте, прямо из ничего, статьи клепать! Retired electrician 03:23, 5 января 2016 (UTC)
    • Я не понял - это такой вид поддержки спамеров, пушеров и пиарщиков? Действительно гады - придумали людям КУ, мешают добрым людям статьи клепать.--Alexandr ftf 07:25, 5 января 2016 (UTC)
      • Тема данного обсуждения — превращение статьи в редирект участником, не имеющим каких-либо административных полномочий. Последняя моя статья на месте редиректа — Человек. Если кто-то против таких статей, может открыть отдельную тему. Закрыто — офф-топ. --DimaNižnik 17:39, 5 января 2016 (UTC)
        • Если кто-то против таких статей - Я за. Вы, видимо, тоже прочитали мой комментарий задом наперёд. А тема ровно та же самая - обход консенсуса существования статьи при использовании редиректа.--Alexandr ftf 19:56, 5 января 2016 (UTC)
          • Обратная ситуация вполне может быть {{falseredirect}} — то есть редирект не по соглашению, что такой статьи быть не должно, а потому, что её никто не написал. В этом существенная разница. --Pessimist 09:19, 6 января 2016 (UTC)
            • Я собственно никак не против создания статей из чего бы то ни было. Мне интересно воссоздание статьи после удаления на КУ. Через «Новые статьи» повторы нормально ищутся, а вот с этим мне вопрос неизвестен. Подрихтовать неровности, накидать ссылок «якобы АИ» и всё.--Alexandr ftf 14:47, 6 января 2016 (UTC)
              • Да, я сталкивался с такими «граблями». Технически это отловить сложно, только через список наблюдения. --Pessimist 16:03, 6 января 2016 (UTC)
                • Википедия:Правила защиты страниц ?? Retired electrician 11:19, 7 января 2016 (UTC)
                • По всей видимости, временно защитить редирект от редактирования технически возможно и не исключено, что иногда это делается. Проблема в том, что тема статьи незначима до тех пор, пока это не подтверждено АИ, заведомо незначимых тем не существует в природе, если появятся или найдутся источники, тема станет значимой, любой гаражный ансамбль или шаражкина корпорация могут со временем добиться успеха и стать значимыми. Кроме того, так же могут назвать значимый фильм, книгу, игру и т. д. и т. п. --DimaNižnik 18:36, 7 января 2016 (UTC)
                • Дополнительно. Обычно такое плохое делают безфлаговые участники, и здесь они засвечиваются. А конфликтные перенаправления обычно под наблюдением. --DimaNižnik 18:48, 7 января 2016 (UTC)
  • Вопрос решается проще: просите кого-то из ботоводов, и он на регулярной основе отслеживает; так сделано со статьями, перенесёнными из других пространств имён. NBS 15:36, 8 января 2016 (UTC)
    • Да, бот может выдавать статьи, с разницей в сутки сменившие статус с редиректа на non-redirect и обратно. MaxBioHazard 16:32, 8 января 2016 (UTC)

Превращение статьи в редирект[править код]

Насколько допустимы подобные правки [6]? Это то же фактически удаление статьи без обсуждения. С уважением, --DimaNižnik 18:06, 4 января 2016 (UTC)

Ни насколько. Именно по указанной Вами причине. Фил Вечеровский 20:57, 4 января 2016 (UTC)
Если есть сомнения - обсудим на ВП:КУ. Но как по мне значимости у профессии нет. --Glovacki 21:13, 4 января 2016 (UTC)
По мне так тоже. Просто так делать неправильно. Фил Вечеровский 01:13, 5 января 2016 (UTC)
Дело не в конкретной статье, а в том, можно ли так поступать. Удалять даже в очевидных случаях (по КБУ) могут только специально уполномоченные участники. --DimaNižnik 17:31, 5 января 2016 (UTC)
Удаление нельзя вернуть, а тут можно. Это как переименование. Насколько я понимаю правила, то если не ожидается возражений, можно делать без обсуждения. --Glovacki 20:48, 5 января 2016 (UTC)
  • Имхо, надо выносить на ВП:КУ или ВП:КОБ. В крайнем случае, на СО статьи. LeoKand 18:57, 5 января 2016 (UTC)
  • Делал так несколько, когда переносил малейшее содержимое (недотягивающее даже до стаба) в более крупную статью. Разве это возбраняется? Полагаю, что если бы не было консенсуса, то на это мне бы указали. От удаления это отличается тем, что могут вернуть обратно, так как ничего не потеряно. Собственно, переименование без сохранения редиректа тоже можно считать удалением, но на это и дан флаг. РоманСузи 20:42, 5 января 2016 (UTC)
  • Относительно общего вопроса. Если не ожидается возражений, то можно делать без обсуждения, как и переименование. Если есть возражения, надо обсуждать. В общем случае - на ВП:КОБ, в частных - на ВП:КУ, ВП:КПР и других площадках. --Glovacki 20:47, 5 января 2016 (UTC)
  • Нет, нельзя этого делать без обсуждения. Это именно удаление (сохранение истории правок в общем доступе не имеет значения), а для удаления статей есть КУ и КБУ — единственные предусмотренные у нас процедуры удаления страниц (в ряде случаев КОБ). Даже если статья форк/копивио/стаб на два предложения, и вообще очевидный случай, то её нужно отправлять именно туда. – Meiræ 03:37, 6 января 2016 (UTC)
    • Можно ли узнать для общего кругозора каким конкретно правилом это регулируется? РоманСузи 07:02, 6 января 2016 (UTC)
      • Удаление страниц? ВП:УС. В том случае, если вы текст никуда не переносите, а просто полностью убираете его, заменяя на перенаправление, то это удаление статьи. Ссылаться на то, что история правок там осталась на месте, это поиск лазеек в правилах. Так как факт удаления есть, на месте статьи редирект, и не имеет значения как это выполнено технически. Оно, конечно, не касается случаев, когда там уже был редирект и вот пришёл кто-то и на его место залил копивио/спам, например. Такая правка просто отменяется. – Meiræ 15:03, 6 января 2016 (UTC)
    • здесь сказано, что "участники сами могут объединять статьи Википедии, без помощи администраторов." --Glovacki 09:02, 6 января 2016 (UTC)
      • Объединение, да. Перенос текста одной статьи в другую (с чисткой или без), с указанием источника переноса. Это не то же самое, что убрать статью полностью заменив её перенаправлением.– Meiræ 15:03, 6 января 2016 (UTC)
        • Не вижу разницы. А если переносить нечего? Если при замене статьи перенаправлением пропадёт часть полезной информации, которую по каким-либо причинам переносить неуместно, то да, требуется обсуждение, а нет — так нет, и, в любом случае, это не распространяется на недостабы, копивио, и прочий мусор, который удаляется без обсуждения. --Wiking 15:57, 6 января 2016 (UTC)
          • Подробности в моих комментариях выше: удалением статей без обсуждений (БУ) у нас занимаются только ПИ и А. Если переносить нечего, то есть КБУ и КУ, и полезность информации в рамках удаления всей статьи оценивают также через эти процедуры (тем более, если речь идёт про «недостабы»). – Meiræ 16:15, 6 января 2016 (UTC)
            • То есть, если встретил недостаб, нужно на КБУ, а потом делать милое сердцу перенаправление? РоманСузи 16:30, 6 января 2016 (UTC)
              • Да, или на КУ с комментарием вроде «Пусто, рассматривается в рамках более общей статьи, если никто не дополнит и не покажет значимость, то нужно заменить перенаправлением на неё». – Meiræ 19:03, 6 января 2016 (UTC)
            • Кроме того, в правилах (помимо ВП:УС, в которых кстати: «Удаление страниц — техническое действие, доступное участникам с правами администратора или подводящего итоги», то есть, других не касающееся) должно быть чётко прописано: «Запрещено заменять текст статьи перенаправлением, несмотря на техническую возможность.», ну или что-то другое, какие-то исключения или ситуации. Лазейки тут ни при чём, у нас есть правьте смело, значит, если я делаю что-то не так, должен сработать фильтр (как он делает, если я сделал технически что-то не так). Если бы не это обсуждение, у меня бы вообще сомнений не зародилось в неправильности действий. РоманСузи 16:36, 6 января 2016 (UTC)
              • Было бы замечательно, если бы все некорректные действия можно было бы просто отменять фильтром, но это невозможно. «Правьте смело», к процедуре удаления страниц не имеет никакого отношения и не позвляет нарушать правил порядка их удаления. Критерии у нас прописаны вполне ясно для того, чтобы таких вопросов не возникало. На все остальные вопросы я уже ответил. – Meiræ 19:03, 6 января 2016 (UTC)
                • Для начала нужно понять, что замена редиректом — удаление. В головах у участников удаление — это то, что делают администраторы, поэтому и не соотносят с какими-то КУ или КБУ. Например, переименование без сохранения перенаправления — удаление, в этом любой с соотв. флагом убеждается при первом применении. Это только кажется тривиальным, поэтому должно быть в правилах, например, там, где описывается механизм redirect или даже в редакторе, когда было «много», а осталась одна команда redirect. Иначе зачем мы здесь это обсуждали? РоманСузи 19:21, 6 января 2016 (UTC) Вот здесь: Википедия:Перенаправления должно быть чёрным по белому написано, что замена текста перенаправлением приравнивается к удалению. (у нас же есть консенсус?) РоманСузи 19:27, 6 января 2016 (UTC)
                  • Ещё раз (и последний раз): заменять статьи на перенаправления можно, но в рамках КОБ. Для остальных случаев есть даже не MasterCard, а критерии КБУ и КУ. На этом я закончу. – Meiræ 19:56, 6 января 2016 (UTC)
            • Вот, сегодня сделал как выше хотели: Разработка требований к ПО. Хотя не вижу в этом большого смысла засорять КУ. РоманСузи 16:41, 6 января 2016 (UTC)
  • Неоднократно заменял микростабы редиректами, даже анонимно. Если вдруг выясняется, что консенсуса нет, всегда можно отменить такую правку и начать обсуждение. По существу вопроса - в большинстве случаев отдельная статья о профессии не нужна, и удаленная участником лабуда тому хорошее доказательство. --128.204.20.43 13:30, 6 января 2016 (UTC)
    • Для слишком коротких статей есть {{subst:ds}} и {{db-empty}}, а также КУ, если статья висит уже давно и/или есть вероятность дополнения. И всё, это все процедуры, предусмотренные правилами для удаления коротких статей, дальше уже начинается игра с этими правилами. – Meiræ 16:30, 6 января 2016 (UTC)
  • Во всяком случае, не с таким описание правки — необходим был хоть какой-то комментарий, например: Перенаправление на «Экологическая инженерия» - самостоятельной значимости нет. NBS 17:04, 6 января 2016 (UTC)
  • Вот пример. А кто здесь прав, по вашему мнению, коллеги? --Glovacki 21:10, 6 января 2016 (UTC)
    • Очевидно, что здесь должно быть обсуждение на КУ, если кто-то хочет эту статью удалить. Я про такие случаи и писал: удаление вообще без переноса содержимого должно обсуждаться. Тут, конечно, допустимы очевидные случаи вроде явного спама, копивио или вандализма: если изначально там уже был редирект, то такие правки просто отменяются; если создано с нуля в таком виде, то используется КБУ перед тем, как поставить редирект, поскольку держать это в истории правок просто нет смысла. Но здесь явно не такой случай. – Meiræ 18:19, 7 января 2016 (UTC)
  • Это не удаление статьи, однозначно. Уже хотя бы потому, что а) может быть осуществлено любым участником, даже анонимом; б) может быть отменено любым участником, даже анонимом; в) возникающие конфликты, вследствие этого, могут быть урегулированы в порядке ВП:КОНС, а не в порядке оспаривания итогов. Никакой проблемы я не вижу: есть консенсусная редакция статьи, если её заменяют перенаправлением и никто не возражает — всё хорошо, если есть возражающие — они просто отменяют правку, и с этого момента желающий заменить перенаправлением должен начать процесс поиска консенсуса. Городить огород с выносом на КУ и проч. — никакого смысла. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --aGRa 13:32, 7 января 2016 (UTC)
    • Странная логика, что удаление, что не удаление. Если участник без флагов А и ПИ «подведёт оставительный итог» (это неоднократно бывало), то он тоже сможет снять со статьи красный шаблон и повесить вместо него шаблон об оставлении на СО, а любой аноним сможет это всё отменить.
В общем случае считаю правильным, чтобы возможность существования или несуществования статьи всё-таки определялась компетентными на то участниками, а не желанием левой ноги невесть кого. Особенно если речь идёт о специфическом малоизвестном предмете, за статьёй о котором мало кто следит — отменять можно в любую сторону, но неправомерное действие с высокой вероятностью просто не заметят или заметят спустя месяцы. В каких-то особых частных случаях, когда, например, тему статьи представляют лишь несколько участников одного проекта и они единогласны во мнении, можно обойтись и без КУ. Но не вообще. Carpodacus 15:40, 9 января 2016 (UTC)
Вы там правильно заметили, что «оставительный итог» от участника без флагов не будет иметь никакой силы. В этом и разница между удалением статей (процедурой, регламентированной правилом ВП:УС, с установленной обязательностью итога и особым порядком оспаривания) и заменой на редирект, которая является обычной правкой и отменяется как обычная правка, без всяких танцев с бубном. Точно так же в статью может прийти аноним и заменить всё содержимое на «афывапфывваа», и это месяцами никто не заметит, но ничто не помешает отменить эту правку и послать анонима искать консенсус на СО. --aGRa 03:20, 12 января 2016 (UTC)
Тут разница между физической возможностью и правовой. Вы доказывали, что превращение статьи в редирект и отмена этого преврашения физически доступно любому участнику. Я доказываю, что это не означает правомочности таких действий. Весь комплекс действий по оставлению статьи столь же физически доступен любому участнику. Но это не делает подобное «оставление» без флага админа или ПИ легитимным. «Афывапфывваа» отличается от замены на редирект тем, что оно видно любому заходящему в статью. А редирект просто редиректит и всё, подозрений не возникает. Замена текста на редирект понятна только державшим эту страницу в списке наблюдения, либо точно помнящим, что статья была. А это существенно более узкий круг людей. Carpodacus 08:18, 14 января 2016 (UTC)

К итогу (→ редирект)[править код]

Мнения разделились, многие участники считают, что в очевидных случаях допустимо превращать статью в редирект, не имея полномочий А или ПИ. Все очевидные случаи удаления страниц оговорены в критериях КБУ, поэтому при превращении статьи в редирект следует указывать критерий быстрого удаления, в соответствие с которым статья не может существовать, либо ссылку на обсуждение, в котором принято такое решение. Если это предложение будет в целом поддержано, можно будет думать, какое правило дополнить и как лучше это сформулировать применительно к конкретному правилу. С уважением, --DimaNižnik 17:56, 13 февраля 2016 (UTC)

Рекордсмены[править код]

Уважаемые коллеги! Предлагаю немного расширить критерии значимости персоналий (п. 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ), признав значимыми юниоров - рекордсменов мира и государства по всем видам спорта. Их не так много, даже по сравнению с участниками Олимпиад или членами сборных стран, но установление рекорда, я считаю значимым событием в спортивной жизни страны. С уважением, So categorical 09:53, 3 января 2016 (UTC) .

  • Для принятия такого критерия стоило бы привести примеры статей, не проходящих по текущим критериям значимости, и обосновать, что по ним достаточно информации хотя бы на заготовку статьи. AndyVolykhov ↔ 09:56, 3 января 2016 (UTC)
  • «за», при условии дополнения, что данный рекордсмен должен также удовлетворять ВП:ОКЗ. — VlSergey (трёп) 14:13, 3 января 2016 (UTC)
    Вот не надо ОКЗ к спортсменам. AndyVolykhov ↔ 14:16, 3 января 2016 (UTC)
    Как минимальное, но не достаточное требование — почему нет? — VlSergey (трёп) 15:11, 3 января 2016 (UTC)
    Потому что сейчас же начнутся споры, что есть вторичный источник, в достаточном объёме освещающий деятельность спортсмена. Сейчас об этом нет консенсуса. А статьи о спортсменах вполне успешно пишутся на основе его результатов и баз данных. ОКЗ придуман для обеспечения нейтральности и взвешенности, но в статьях о спорте это и без того достигается в подавляющем большинстве случаев. AndyVolykhov ↔ 15:18, 3 января 2016 (UTC)
    Андрей прав — не надо ОКЗ, там есть требование независимости источников, в определении которой мы рискуем благополучно увязнуть. Довольно и требования достаточной подробности описания без требования независимости. Фил Вечеровский 16:03, 3 января 2016 (UTC)
    Без требования ОКЗ не согласен на расширение любыми критериями. И так уже футболистами дорасширялись. Что такое вторичный источник споры идут и по другим темам, однако ж, успешно вопрос решается в частных случаях. — VlSergey (трёп) 17:04, 3 января 2016 (UTC)
    Тут не голосование. Я обосновал, почему для спорта ОКЗ излишен. AndyVolykhov ↔ 17:05, 3 января 2016 (UTC)
    Дорасширялись? Вообще-то, у нас футбольные критерии вполне соответствуют критериям других крупных Вики, даже жёстче. Так что разговор ни о чём. Сидик из ПТУ 17:16, 3 января 2016 (UTC)
  • Обсуждали год назад, какие новые аргументы? Тогда даже чемпионов мира среди высшей возрастной группы молодёжи не стали включать в ВП:СПОРТСМЕНЫ, а Вы тут про рекордсменов, например, Латвии среди юниоров. Вообще, такие спортсмены почти наверняка и так значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ, так что ВП:НЕПОЛОМАНО. Возражения? Сидик из ПТУ 14:20, 3 января 2016 (UTC)
  • Только хотел об этом написать, вот давно уже пора включать молодёжных чемпионов мира, хотя я не за высшую возрастную группу, а от «До 18 лет» и старше. А насчёт нового предложения — не нужно.--Stefan09 14:26, 3 января 2016 (UTC)
  • Не надо, а то смогу писать дурацкие стабы про некоторых своих знакомых. Есть и рекордсмены мира, не то что просто Латвии. Тех, кто когда-то ставил рекорд, не так мало, как кажется. С уважением, --DimaNižnik 16:26, 4 января 2016 (UTC)
  • ЕМНИП, на прошлом обсуждении значимости спортсменов мне так и не смогли найти вообще ни одного человека, значимого только по правилу о рекордсменах в текущей, взрослой версии (нашли одного рекордсмена, который впоследствии оказался чемпионом СССР). То есть вопрос должен скорее идти о том, что нам вообще не нужен этот пункт, даже для взрослых, а никак не о расширении. Carpodacus 17:11, 4 января 2016 (UTC)
    • Не надо трогать взрослых рекордсменов. То, что Римас Юрявичюс стал чемпионом СССР в эстафете — чистая случайность. К тому же, ВП:НЕПОЛОМАНО, чтобы их убирать. Сидик из ПТУ 18:07, 4 января 2016 (UTC)
      • А смысл в критерии, который никак не влияет на чью-либо значимость? Тем более, что с Юрявичюсом (спасибо, что напомнили конкретику) без чемпионства Вы бы ещё ломали копья вокруг рекорда Литвы 1984 года, когда отдельным государством она не была. Ни в политическом смысле, ни в спортивном. Carpodacus 19:03, 4 января 2016 (UTC)
        • Юрявичюс был рекордсменом страны-члена ИААФ до 2012 года. Напоминаю также аргумент за критерий: рекордсмен какой-либо банановой республики может быть известен, но чемпионат его страны в его времена не проводился или его результаты неведомы Гуглу, по ВП:СПОРТСМЕНЫ он не пройдёт тогда. Далее, List of Tajikistani records in athletics — Александр Зябко, 110 метров с барьерами. Ну-ка, обоснуйте его соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ без пункта о рекордах и его меньшую значимость, чем у чемпионов Таджикистана в этой дисциплине 1993—2015 годов. Сидик из ПТУ 19:59, 4 января 2016 (UTC)
          • Я даже не понял, на каком соревновании Александр Зябко стал рекордсменом в 1985 году и почему этот результат приписывается Таджикистану. Я не смог найти ни поиском в гугле, ни поиском в гуглбуках какой-либо русскоязычной информации про Александра Зябко и какой-либо русскоязычной информации про бег с барьерами в Киеве в 1985 году (а он ведь не гаитянин, чтобы ничего по-русски не было, и фамилия у него не Иванов). На английском языке, кроме зеркал Википедии, ищется один-единственный сайт IAAF, где вся информация о Зябко исчерпывается этим рекордом (дисциплина+время+ветер+дата+город), флагом Таджикистана и рождением в 1964 году. Вы действительно уверены, что этому человеку нужно больше, чем место в списке рекордов Таджикистана по лёгкой атлетике (Таджикистана 1985 года — почти как Петербурга XVI века)? Carpodacus 05:04, 5 января 2016 (UTC)
            • Много Гугл выдавал про Юрявичюса? Те же профиль ИААФ и список рекордов страны. Однако, статья про него (не стаб) была написана по журналу «Лёгкая атлетика». То же вполне можно сделать и по Зябко, не говоря уж о том, что пробить, какие соревнования проходили 18 июля 1985 года и за какую команду он там бежал. Сидик из ПТУ 06:40, 5 января 2016 (UTC)
  • а как это может выглядеть применительно к теннисистам ? Лидеры рейтинга U18, победители ТБШ, Orange Bowl и Les Petits As ?--Дос Сантуш 20:09, 4 января 2016 (UTC)
    • В теннисе рекорды бывают только скорости подачи. Если среди юниоров такие рекорды ведутся, то можно ещё что-то обсуждать, но, вроде, нет, поэтому тенниса это не касается. Как и кёрлинга или фехтования, например. Сидик из ПТУ 20:24, 4 января 2016 (UTC)
      • Чемпионы по скорости подачи, максимальному числу эйсов и прочему выбираются из сравнительно известных людей. Касательно тенниса (строго говоря) в этом списке много чего не в тему (чемпионы стран, участники любых национальных сборных, любые участники крупных международных турниров), но де факто на ВП:КУ вам не удалят ни одну статью про абстрактного Неуловимого Джо, если он чемпион Папуа-Новой Гвинеи по теннису или заигран за сборную Заира в Кубка Дэвиса, или он француз/австралиец/американец/британец и неведомыми путями раздобыл себе право сыграть в основной сетке местного ТБШ в любом разряде.--Дос Сантуш 20:50, 4 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Предложение было плохо обоснованно, а потому вполне ожидаемо не поддержано. GAndy 00:24, 11 января 2016 (UTC)

Киберсквотинг слов[править код]

Киберсквотинг слов - использование в википедии простых названий без уточнения содержания. Например название города, кот. может быть и в другом регионе. НО! в вики есть только одно простое название страницы, закреплённое за одним городом, а остальные идут с уточнением. При этом в поиске не уточняется конкретно о каком идёт речь. Создаёт проблемы при поиске. Как одно из решений не заниматься киберсквотингом простых слов, а использовать уточнения в скобках. Или ввести систему тегов с отражением их в поиске. К примеру есть Новгород и Новгород в каком-то р-не, при этом о том, что за первый Новгород ни какой тег не указывает и уточнения нет. В менее известных географич. названиях можно запутаться. Как и не только в географии.4Sage Wiki 15:31, 2 января 2016 (UTC)

  • В таких ситуациях на названии без уточнения обычно и стоит страница-список значений. Замещает её одно из значений только в случаях, когда это значение имеет подавляющий перевес в поиске, например если этот человек многократно известнее всех других носителей тех же ФИО, и всё равно сверху в такой статье стоит ссылка на список других значений. MaxBioHazard 15:46, 2 января 2016 (UTC)
  • Приведите пример того места, где вы видите проблему. Если есть объекты сопоставимой значимости, то с уточнениями должны быть все. Если одна статья более значима, чем все остальные, вместе взятые, то она даётся без уточнения. AndyVolykhov ↔ 15:59, 2 января 2016 (UTC)
  • Зависит от контекста. В предложении «Новгород — один из старейших городов России» уточнение неуместно. Точно так же в словосочетании «изготовление ключей» мы понимаем, что речь идёт о дверных ключах, а не о подборе шифра к операционной системе или гидрологических работах.--Vicpeters 16:16, 2 января 2016 (UTC)
    • К сожалению, очень часто если для одного человека совершенно очевидно, что значение 1 имеет большую значимость, чем 2, для другого столь же очевидно обратное. Или, к примеру, кто-то решит, что про значение 1 писать нечего, и без зазрения совести занимает название значением 2, не обращая внимания, что на это название идёт пара сотен ссылок, где явно имеется ввиду значение 1. --Tucvbif???
      *       21:32, 7 января 2016 (UTC)
  • Москва (город, Россия)? Африка (континент, Земля)? Лось (млекопитающее)? --Deinocheirus 23:47, 7 января 2016 (UTC)

О текущих событиях[править код]

Предлагаю дополнить наши правила положением о том, что статью о текущем событии (террористический акт, массовое убийство, стихийное бедствие и т.п.) следует писать не раньше, чем через 5 лет после того, как это событие произошло. Википедия - это энциклопедия, и быть остро злободневной ей совершенно не нужно. Тем более она не должна фигурировать в межнациональных и прочих конфликтах. А за 5 лет с большой вероятностью появятся серьёзные аналитические или исторические материалы, которые содержат энциклопедически ценную информацию. На её основе и нужно пистать статью. — Bulatov 09:48, 3 января 2016 (UTC)

  • Внести в ВП:ВЕЧНО и закрыть. Против этого есть очевидный устойчивый консенсус. Даже убрать новостной блок с ЗС не дают, а вы про 5-летний мораторий. AndyVolykhov ↔ 09:50, 3 января 2016 (UTC)
    • Ну вот я и привёл аргументы с целью поколебать очевидный устойчивый консенсус. Кстати, украинскую тему можно было бы на этом закрыть, а через 5 лет многое станет более определённым. — Bulatov 13:23, 3 января 2016 (UTC)
      • Эти аргументы приводятся каждый раз. Их недостаточно даже для убирания блока новостей с Заглавной (что лично я горячо поддерживаю). AndyVolykhov ↔ 13:50, 3 января 2016 (UTC)
  • Это предложение заслуживало бы внимания, если бы участники при наличии серьёзных аналитических и исторических материалов писали статьи по ним. А это из серии ненаучной фантастики (что показывают статьи об украинском конфликте, где этих материалов уже навалом), всё равно писать будут по сообщениям СМИ, только 5-летней давности. --aGRa 13:37, 4 января 2016 (UTC)
    • Я не вижу здесь проблемы: если статья написана по новостным источникам 5-летней давности, то её нужно удалить по ВП:НЕНОВОСТИ. — Bulatov 18:10, 4 января 2016 (UTC)
    • Но всё же я несколько лучшего мнения о наших авторах, если есть неновостные источники, то они не будут проигнорированы. — Bulatov 18:12, 4 января 2016 (UTC)
      • Bulatov Многие читатели ищут информацию о актуальных событиях как раз в Википедии. И по многим из них написаны весьма достойные статьи, среди которых - Теракты в Париже 13 ноября 2015 года, Теракт в редакции Charlie Hebdo, Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, Катастрофа A321 над Синайским полуостровом. Я не вижу не малейшей пользы для проекта, если бы этих и десятков других статей бы не было в Википедии. Она стала бы только бы хуже от этого. --192749н47 18:19, 4 января 2016 (UTC)
        • Статьи о событиях, актуальных не только сегодня, но и в будущем, в Википедии обязательно появятся. А если событие актуально только сегодня, то через 5 лет статья о нём будет удалена. Спрашивается: зачем люди работали, писали? — Bulatov 07:41, 5 января 2016 (UTC)
        • Bulatov 1. Я сторонник весьма либеральных правил по значимости новостных событий, если для соответствующих статей использованы нормальные АИ, а они правильно оформлены и написаны. 2. Я считаю, что Википедия может быть очень полезной для читателей в качестве справки по актуальным событиям. 3. Не вижу смысла ждать 5 лет, чтобы написать статьи, вроде Захват заложников у Венсенских ворот и Инцидент с уничтожением российского Су-24 в Сирии. Это не значит, что со временем эти статьи не стоит улучшать используя научные АИ. --192749н47 13:47, 5 января 2016 (UTC)
      • Зря. Вот есть статья Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008). Научных статей по теме — прорва. Во всех журналах мира. Что в источниках? СМИ 2008-2009 года. И это ещё хороший вариант, с опытными авторами. Я более чем уверен, что и через 5 лет в этой статье будет то же самое. Есть статья Падение метеорита Челябинск. Тоже уже научные статьи все давно опубликованы, на уровне Nature и Science, по всем аспектам события. Что в ссылках? 80% — СМИшный фуфел. И так везде. Я в Википедии с 2007 года, и ещё ни разу не видел статьи о текущем событии, которая впоследствии была бы очищена от газетного мусора и переписана по научным АИ. --aGRa 14:22, 5 января 2016 (UTC)
        • Но это ни в коем случае не основание запрещать писать такие статьи. Википедия пишется для читателей, и понятно, что текущие события - один из основных объектов интереса и источников трафика к нам. С пятилетним запретом у нас не было бы трёх статей из десяти самых просматриваемых - кому такая недопедия нужна? И кто, кроме полутора фанатов, стал бы писать о том же Левиафане через 5 лет? MaxBioHazard 14:32, 5 января 2016 (UTC)
          • aGRa Я полагаю нет никаких проблем для редакторов в духе Википедия:Правьте смело исправить ситуацию и переписать статьи по более качественным источникам. Но мизерное количество желающих это сделать говорит о более общей проблеме Википедии - нехватки авторов. И ситуацию точно не исправить, запретив писать на 5 (а почему на 5 кстати, а не на 10-15 лет?) статьи по актуальным событиям. Таким образом можно только потерять аудиторию Википедии. --192749н47 17:57, 5 января 2016 (UTC)
            • Не исправить. Потому что те, кто придёт писать о событии через 5 лет, всё равно будут делать это по протухшим СМИ. Разруха не в клозетах, разруха в головах. Про «переписать статьи по более качественным источникам» — я с удовольствием вас послушаю, когда вы сделаете это в отношении хотя бы одной статьи. --aGRa 21:50, 5 января 2016 (UTC)
              • Нужно не с удовольствием слушать и не предлагать запреты, которые якобы решат проблему и спасут Википедию, нужно предлагать конструктивные решения. Например, работу недели или марафон провести, всяко булет полезней и ближе к цели проекта, чем «не ворочать мешки» на форумах.--Всезнайка 12:24, 6 января 2016 (UTC)
                • Так это не решение, у нас дыра в корабле, а вы предлагает вычерпать воду. Это, конечно, поможет, но не на долго. Так что это не решение. --ptQa 08:53, 7 января 2016 (UTC)
                  • Это вам так кажется, что дыра, а по мне типичная проблема, каких много, вроде ила на дне корабля. Я предлагаю ил немного почистить, насколько это позволяют навыки команды и техническое оснащение корабля, улучшить ситуацию, насколько это в наших силах, а вы предлагаете, пробить дно и превратиться в Нупедию, как верно заметили ниже. --Всезнайка 10:10, 7 января 2016 (UTC)
                  • Вот давайте, перепишите хоть одну крупную статью со сносками на протухшие СМИ по более качественным источникам, и на основе вашего опыта мы обсудим конструктивные решения. А пока это только «не ворочанье мешков», и я не вижу никаких путей решения проблемы, кроме радикальных. --aGRa 13:38, 7 января 2016 (UTC)
                    • Вы кажется на своей СОУ что-то там говорили в духе «не указывай мне, что мне делать»? No comment. Когда придумаете рациональные аргументы, а не «вот давайте перепишите», «глядишь, и…» и иже с ними, вот тогда и обсудим глобальные запреты на текущие события. А пока я немного поработал над Исследование сифилиса Таскиги и ничего меня не ограничивает в том, чтоб выкинуть оттуда Си-Эн-Эн и указать научные источники, которые я начинаю вносить. Безусловно, нужен подбор источников, нужна кропотливая работа по переписыванию, и конечно легче написать по первым найденным в Гугле СМИ, чем по аналитическим источникам (например, научным), также как легче и проще писать про порноактрис, чем про уравнения Максвелла, или проще описать тему статьи в фокусе России, чем всего мира. Но это не значит, что с этими проблемами нужно бороться грубыми запретительскими мерами, обоснованными аргументами «вот давайте». Никто не мешает чистить статьи от нарушений правил, никто не мешает доводить их до идеала - переписывать по более надежным и по аналитическим АИ, описывать ситуации не только в России, et cetera, et cetera. Проблема раздута.--Всезнайка 15:08, 7 января 2016 (UTC)
          • Вы готовы писать статьи, которые будут через 5 лет удалены по ВП:НЕНОВОСТИ только ради трафика к нам? Мне очень жаль, что Вы так низко цените свой труд. — Bulatov 19:10, 5 января 2016 (UTC)
            • Bulatov Большая популярность проекта → больше читателей → больше авторов → больше статей = развитие Википедии. Ваше предложение несет лишь ущерб. По поводу "удаления статей через 5 лет" - необходимо выработать практику создания таких статей так, чтобы это не случалось. Хотя на мой взгляд, попытка удаления вроде статей Захват заложников у Венсенских ворот подпадает под ВП:ДЕСТ, мне кажется целесообразным блокировать инициаторов подобных удалений, чем удалять такие статьи. --192749н47 19:18, 5 января 2016 (UTC)
              • Но ведь целью проекта является создание качественной энциклопедии, а не "развитие Википедии". Выше уже приводили примеры статей, которые были написаны по текущим событиям. Я как раз таки думаю, что подобный запрет отобъет интерес участников, пишущих по новостным источникам. А вот участникам, которым интересно было бы написать научным АИ, это даст больше мотивации (красная статья можно создать с нуля, а не переписывать эти простыни из старых новостных источников). Вот и возникает вопрос, каких участников мы хотим стимулировать правилами и какую энциклопедию мы хотим видеть. ptQa 22:09, 5 января 2016 (UTC)
                • Прежде всего Википедия должна быть полезной читателям. Википедия может удовлетворить их интерес, может нет - и от этого зависит популярность проекта и его практическая значимость. Я считаю, что в разделе есть примеры весьма качественных статей, написанных на основе новостных АИ. Некоторые приведены в обсуждении. P.S. Опытным редакторам, которые хотят создать статью с "нуля" по научным АИ ничего не стоит написать её в черновике, а после разместить в ОП вместо простыни из старых источников. --192749н47 22:24, 5 января 2016 (UTC)
                  • ВП:ЧНЯВ: Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Потому еще раз повторяю, что целью проекта не является максимизация полезности для читателей. Пожалуйста, не приводите больше аргументы, основанные на неверной предпосылке о цели проекта. Замена статьи своей версией черевата тем, что вас просто откатят и попросят делать точечные изменения, т.к. до этого тут были баталии за каждый байт. --ptQa 00:08, 6 января 2016 (UTC)
                • Замечательно, мотивировать авторов запретами для других авторов. Как это ново и главное эффективно. Переписывать статьи очень часто приходится, не вижу ничего в этом плохого. От того что ряду участников нравится считать каждый байт, внесенный им в статью и гордится статьями, написанными им с нулями, вовсе не означает, что нужно продвигать практику удаления плохо написанных статей (но не попадающих под КБУ/КУ), лишь бы такие авторы написали свои «нулячие статьи», дрожа от ощущения будущей гордости по отношению к этим статьям.--Всезнайка 12:18, 6 января 2016 (UTC)
                  • ВП:ЧНЯВ: Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Потому еще раз повторяю, что целью проекта не является максимизация полезности для читателей. Пожалуйста, не приводите больше аргументы, основанные на неверной предпосылке о цели проекта. Замена статьи своей версией черевата тем, что вас просто откатят и попросят делать точечные изменения, т.к. до этого тут были баталии за каждый байт. --ptQa 00:08, 6 января 2016 (UTC)
                    • Верно, и? Никто не говорит здесь, что статьи нужно писать на основе только одних СМИ, наоборот в правилах четко прописан научный стиль, первенство аналитических источников перед новостными и т. д. Вопрос не в том, как нужно, с этим вроде бы проблем нет, и тут все согласны, проблема в том как обстоят дела на практике — и для решения этой проблемы нужны соот. шаблоны, которые можно поместить в статью, по аналогии с «чистить», «стиль», и т. д., нужно, возможно, в большем количестве мест разместить ссылку на рекомендации по написанию статей о текущих событиях, нужны работы недели и марафоны, и т. д. Никто же не удаляет значимую статью, только потому что она написана плохим стилем, верно? На нее вешают шаблоны, выставляют «к улучшению», правят, наконец. Запретить — простейший способ решить проблему, но я не вижу, почему он лучше и конструктивней существующих способов бороться за качество статей. Насчет аргумента к читателям, это вы, видимо, не мне, я его не приводил. --Всезнайка 12:43, 6 января 2016 (UTC)
          • Как по мне, недопедией является как раз «энциклопедия», игнорирующая огромный массив научных АИ в пользу протухших СМИ. Могу предложить другое направление мысли — разрешить любому участнику разместить на СО статьи ссылки, подтверждающие, что имеется достаточно АИ, чтобы не использовать текущие сообщения СМИ, и грохнуть любой объём текста, основанного на СМИ, написав пару абзацев по АИ. Глядишь, и другие дополнят, уже по АИ. А разгребать эти смишные помойки в поисках жемчужного зерна — дело гиблое. --aGRa 21:50, 5 января 2016 (UTC)
            • Здесь не игнорируются аналитические источники, не нужно перегибать палку, они используются в меньшей степени, чем новостные. Википедия во многих отношениях «недопедия», что ж, увы, она несовершенна, у нас есть системные отклонения, есть ВП:Ерунда и великое, и т. д. Только бороться с этим стоит не запретами, а более гибкими и конструктивными методами. И ситуация в данном случае очень похожа на ерунду и великое — все равно как если бы в этом топике предлагали запретить писать о поп-культуре, только потому что о ней, подозреваю, пишут больше и качественней, чем о науке; и разрешить писать только о науке. Предложение интересное, только опирающееся на авось. Не стоит предлагать то, что основывается посылах в стиле «глядишь, и…».--Всезнайка 12:55, 6 января 2016 (UTC)
  • В копилку аргументов за подобный мораторий хотел бы добавить, что статьи о текущих событиях провоцируют конфликты между участниками проекта и, по-моему, все, что происходит в ВП:УКР, не очень то улучшает атмосферу в проекте. ptQa 22:17, 5 января 2016 (UTC)
    • ptQa То есть, Википедия была бы лучше, если бы до сих пор последней актуальной информацией было, что Янукович - президент Украины, Саакашвили - президент Грузии, Крым - безусловно территория Украины, Донецк готовится к Евро-2012? -192749н47 06:26, 6 января 2016 (UTC)
      • Да, актуальность, на мой взгляд, не так важна как качество. Это разумный trade-off. --ptQa 13:25, 6 января 2016 (UTC)
        • Чем этот взгляд обоснован? И почему нельзя писать на актуальные темы качественно? --Всезнайка 14:13, 6 января 2016 (UTC)
          • Тем что актуальность не важна, а качество важно. --ptQa 08:52, 7 января 2016 (UTC)
            • Ну приехали. Актуальность один из показателей качества, если в статье о Януковиче будет написано, что он текущий президент Украины, эту статью не изберут ни в избранные, ни в хорошие, ни в всеми ругаемые добротные. --Всезнайка 10:10, 7 января 2016 (UTC)
              • Мы обсуждаем предложение запретить писать новые статьи на новостные темы, а не запрещаем любую информацию "моложе" 5 лет. --ptQa 12:02, 7 января 2016 (UTC)
                • ptQa то есть запретить писать статьи о новых фильмах, чемпионатах и персоналиях, ставших известных в последние годы и обладающие несомненной значимостью? Это контрпродуктивное предложение. А создание новой статьи принципиально мало отличается от внесения актуальной информации в уже существующую. Если учитывать ВП:ВЕС конечно. АИ будут те же. --192749н47 12:11, 7 января 2016 (UTC)
    • Статьи ничего не могут провоцировать, они просто статьи. Причины конфликтов типа УКР лежат далеко за пределами Википедии, и вам это должно быть хорошо известно, не понимаю, к чему этот квазиаргумент. Это как один доктор: «Сладости с марихуаной провоцируют молодежь употреблять марихуану», тогда как сами по себе сладости никого ни на что не провоцируют, а дело в желаниях молодежи, или в каких-то еще причинах. Или «плохие новостные сообщения провоцируют людей на конфликты», хотя дело не в новостях, а в событиях, о которых сообщают в новостях. Выше вы написали мне о цели Википедии. Так скажите пожалуйста, где в целях Википедии «не вызывать темой или содержимым статьи конфликты»? Если тема или содержимое вызывает ВП:ПРОТЕСТ, то не стоит заниматься этой темой, стоит взяться за другую, тем в проекте полно. Наличие конфликтных тем неизбежно из-за внешних причин в первую очередь, и купировать конфликты запретами — худший способ решить проблему конфликтов на почве какой-то темы.--Всезнайка 13:08, 6 января 2016 (UTC)
      • Про цель я пояснил выше, такой запрет бы помог в улучшении качества энциклопедии. Конкретно этот аргумент тоже относится к качеству, но так же и к рациональному использованию имеющихся ресурсов и к атмосфере в проекте. Не все конфликты одинаково полезны. Первое отличие таких, конфликтов типа ВП:УКР -- они затрагивают всех участников, а не только тех, кто заинтересован в специфичной теме. Второе отличие -- посредники тратят время на то, чтобы прийти к консенсусу по поводу лапши из сообщений СМИ, которую потом нужно переписывать. В то время как по другим конфликтным темам посредники хотя бы могут добиться качественной статьи. --ptQa 13:25, 6 января 2016 (UTC)
        • Ниже Макс правильно сказал, что плохая статья (удовл. правилам, но не идеальная) лучше чем отсутствие статьи. И как запреты помогают улучшить качество? Запрет неконструктивная и негибкая мера, которая рубит проблему с плеча, а не решает ее. Выше я сравнивал проблему с ВП:Ерунда и великое и системными отклонениями, суть примерно такая же. Так вот запрет текущих событий равносилен запретом Ерунды, чтобы люди больше писали о Великом и качественнее о Ерунде, о котором «позволено» будет писать после такого запрета. Или запрета на статьи, в которых подробно излагается тема статьи в контексте России/русского языка, но не упоминаются другие страны/языки (до тех пор пока не появятся источники, рассматривающие тему статьи в контексте различных стран и языков). Насчет конфликтов. Каким образом затрагивают всех? А остальные всех не затрагивают? Посредники могут придти к различным решениям насчет источников, например в ААК сильно не рекомендуются (не запрещены, заметьте) аффилированные (армянские и азербайджанские, если не ошибаюсь) источники, если есть независимые источники. Это вопрос к посредникам. Я не знаю, почему в УКР нельзя настаивать на предпочтении аналитических источникам новостным, что посредникам мешает к этому подводить участников конфликта. И в этим могут добиться, если будут не здесь это обсуждать, а напоминать участникам конфликта об этом, ужесточить использование источников в духе ААК. Это проблема конфликта, а не Википедии в целом. Вы пытаетесь решить проблему одного маленького конфликта (затрагивающего малую часть статей Википедии), огромным и радикальным запретом во всей Википедии, причем слабо обосновывая, и не читая, что пишут другие (например, Макс ниже).--Всезнайка 14:13, 6 января 2016 (UTC)
          • Плохая статья лучше чем отсутствие статьи, только для читателя. То, что мы должны вообще как то учитывать читателя при принятии решений это неверная предпосылка. Все таки ваш пример не равносилен, потому что мы не запрещаем писать такие статьи, а лишь отодвигаем их гипотетический срок создания. Ну ок, конфликтность это плохой аргумент, убедили. --ptQa 12:08, 7 января 2016 (UTC)
            • Почему только для читателя? Наоборот какому-то читателю такая статья по каким-то причинам может не понравится. Я здесь не апеллирую к читателю, вы в данном случае не со мной спорите. У нас установлены общие критерии значимости и минимальный размер статьи. Это напрямую проистекает из базовых принципов, на которых стоит Википедия, и в этом есть своя логика, здесь не Байдупедия и не Викисловарь, это отдельный проект. Из чего исходит ваш запрет, из каких правил? Плохая статья о которой мы говорим - это среднестатистическая статья Википедии (и условно идеальных в ней меньше процента), Википедия не завершенный проект, где все уже отшлифовано, и осталось только значимое и хорошо и подробно написанное. Этим она и отличается от бумажных энциклопедий. Мы не запрещаем, отодвигаем. А почему именно на 5 лет, а не на 4, или 6? В этом есть какой-то смысл и логика? И в чем смысл запрета писать отдельные статьи, если актуальную информацию можно все равно указывать в других статьях, по вашим же словам? Скажите честно, что в этом запрете, или если хотите, ограничении, рационального, от самой Википедии, что останется, если убрать эмоции про бедную Википедию с дырой в отсеке? Борьба с пробоинами здесь происходит каждую секунду, все время, и никто не вводит тотальных запретов, только потому что нелегко. Давайте запретим новые статьи, ибо КУ задыхается? Смотрите как удобно, запретили - и проблема почти решена, приток новых номинаций перекрыли, осталось со старыми справится, экая ерунда по сути. --Всезнайка 15:25, 7 января 2016 (UTC)
  • Статьи о текущих событиях надо качественно создавать с момента этих событий — поскольку есть социальный запрос на срочные Энциклопедические знания об актуальных событиях. Через 5 лет эти знания могут понадобиться разве что архивистам или музейщикам. Как технологичнее писать статьи о текущих событиях, обсуждалось на Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях. Новостные источники из качественных СМИ — это нормальные источники, надо только умело и квалифицированно ими пользоваться, придирчиво отбирая важную инфу. Стоящий википедист — как толковый оперативный работник: он и в урне с окурками и тампонами может раскопать ценные доказательства по делу; а плохому оперу хоть вал вещдоков выкати — и всё мимо. --Leonrid 23:57, 5 января 2016 (UTC)
  • Против. По свежим следам проще писать статьи (у редакторов есть мотивация), видеть контекст. Проблема не в свежести, а в качестве. А исследователи, полагаю, будут читать не только саму статью но и историю её написания. Оказавшееся незначимым же со временем проще удалить, что постоянно и делается. Другими словами, Википедия лишится всех писателей «новостного» направления, если пройдёт предложение топикстартера (и кстати указанный интервал в 5 лет считаю придуманным нарочно, чтобы сразу показать несостоятельность этой идеи). 2011 год — тянет кого-нибудь писать на темы? РоманСузи 07:32, 6 января 2016 (UTC)
    • Википедия лишится всех писателей «новостного» направления - ну и известный овощ с ними. У нас все-таки не новостной портал. --Grig_siren 18:10, 6 января 2016 (UTC)
    • Так в этом и то смысл, писатели «новостного» направления не являются участниками нашего проекта. По сути это учатсники Викиновостей, которые используют Википедию, потому что на Викиновости никто не заходит. --ptQa 09:02, 7 января 2016 (UTC)
  • Был у нас такой проект правила - ВП:СОБЫТИЯ. Последние правки на СО сделаны больше года назад. Да и общее количество этих правок едва дотягивает до двух десятков. В общем, дело нужное, но, боюсь, все опять заглохнет. --Grig_siren 18:10, 6 января 2016 (UTC)
    • Думаю, что выработка критериев значимости событий - дело безнадёжное. Гораздо проще набраться терпения и подождать. За несколько лет многое прояснится. — Bulatov 19:25, 6 января 2016 (UTC)
  • И как только людям не надоело сраться из-за ничего спорить, бесконечно, тратя кучу времени и сил на ответы друг-другу (74 КБ)… Я просто оставлю это здесь: Избранная статья Tomb Raider (игра, 2013), Хорошая статья Рейс 370 Malaysia Airlines и т.д. И предлагаю всем, поддерживающим данную стопицотую по счету тему подсчитать, насколько Википедия станет лучше от удаления этих и подобных статей. «С сегодняшнего дня запрещено абсолютно ВСЁ!» (с) Масяня. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:23, 8 января 2016 (UTC) переформулировал: --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:33, 8 января 2016 (UTC).
    • Сторонники статус-кво никаких споров и не начинают, это всегда инициатива прогибиционистов. А дальше приходится вести эти поучительные беседы, чтобы прогибиционисты после отсутствия реакции не сказали «ага! консенсус на запрет». Заодно и будущим любителям эту шарманку завести снова, можно будет дать ссылку на это обсуждение. Если не реагировать, то завтра откроешь Википедию - а тут все запрещено, повсюду ходят цензоры и указывают как писать статьи, чтобы руВики не заблокировали на территории стран, из которых цензоры раздают указания, вместо автоподтвержденного выдается флаг «социально ответственного» (не менее 15 удалений в статьях, написанных до «развала», на темы запрещенные цензорами), а иллюстрации запрещены как явление, потому что НЕИНСТРУКЦИЯ и а-в-арабской-же-так-делают. --Всезнайка 15:05, 8 января 2016 (UTC)

Википедия - это агрегатор[править код]

Попробую развернуть основной, на мой взгляд, аргумент за недопустимость какого-либо ограничения внесения информации о текущих событиях. Итак: Википедия, как и, в принципе, любая энциклопедия, это агрегатор. Она обрабатывает сотни и тысячи источников, выделяет из них наиболее существенное и излагает в сжатой и последовательной форме. Как и любая энциклопедия, она нужна людям, не желающим глубоко погружаться в предмет, читать первоисточники и узкие монографии, либо тысячи и десятки тысяч сообщений десятков мировых СМИ, но желающим получить достаточно полное представление о предмете статьи в целом, в уже обработанном, отфильтрованном, структурированном и ранжированном виде. Если человек хочет узнать, что представляла собой Древняя Греция, энциклопедия освобождает его от траты многих месяцев на изучение монографий и первоисточников, позволяя за пару десятков минут получить всю наиболее существунную информацию о сабже.

И если по той же Древней Греции БСЭ будет не сильно худшим агрегатором, чем Википедия (главное отставание будет, конечно, по полноте, глубине, подробности изложения), то для текущих событий - войн, новых художественных произведений, инженерных объектов, открытий и изобретений - аналогичного агрегатора просто нет. Про Древнюю Грецию в БСЭ написано, про ИГИЛ не написано ни слова и в БРЭ. Попросту нет ни одного другого сайта в Интернете и тем более не сайта, где бы осуществлялось столь же полное и подробное агрегирование всей более или менее существенной информации о чём угодно. Где ещё, кроме Википедии, я могу прочитать полноценную хронику каких-либо событий, с десятками ссылок на куда более подробные источники в каждом абзаце? Например о Большом Адронном Коллайдере, включая сведения об идее, об организации, о финансировании, о строительстве, о работе, о результатах, о скандалах? Где ещё я, встав наутро после терактов, могу, прочитав 20 кб, получить максимально полное (из возможных на данный момент) представление об этих терактах, с картами, схемами и анимированными гифками, не читая в сотни раз больший по объёму корпус сообщений разных СМИ, ещё и написанных на французском или арабском? Кому будет интересна невероятно куцая статья об этом теракте, написанная каким-то ненормальным через пять лет??

Да, нужно понять, что запрет писать лишь статьи о новостях - неэффективная полумера, которая будет легко обходиться добавлением этих новостей в связанные неновостные статьи. Запретите писать статьи о войнах и терактах - о них будут писать в статьях об Украине и Париже. Следует тогда уж запрещать внесение информации о событиях, произошедших в последние пять лет. В любые статьи. И удалить статьи о ЗВ7 и нобелевских лауреатах последних пяти лет.

Ну ладно, хроники самых важных и долгоиграющих событий, типа войн в арабском мире или тех же терактов, некоторые СМИ всё же ведут (эти хроники, однако, не идут ни в какое сравнение со статьями ВП ни по подробности, ни по наличию ссылок на другие источники - их там просто нет, они представляют собой просто временную ленту related-новостей данного сми). А если взять менее значимые события и сущности, которых куда больше? Где, кроме Википедии, я могу прочитать аналог этой статьи? Со всей информацией, которая там есть, с фотографиями, с десятками ссылок на самые разные источники, со ссылками на все интернет-карты? Нигде.

Самая большая ценность Википедии - в доведённой до нуля задержке актуализации её содержимого. Сведения о произошедшем событии могут быть добавлены в неё сразу же после появления этих сведений в новостных лентах. Анонсирована новая операционная система, открыт пентакварк или произошёл теракт - в Википедии об этом уже написано, и людям не нужно блуждать по первоисточникам на неведомых языках или читать сотни сообщений СМИ, любые два из которых на 80% дублируются. В этом свете попытки запретить внесение новостной информации на пять лет - абсолютно безумная идея, которая никогда, ни в одном сколь-либо крупном разделе не будет поддержана. Выше показано, что три из десяти наиболее посещавщихся в прошедшем году статей в рувики - новостные. В англовики таковы ДЕВЯТЬ ИЗ ДЕСЯТИ НАИБОЛЕЕ ПОСЕЩАЕМЫХ СТАТЕЙ - то есть они дополняются в основном новостями из СМИ. В современном информационном обществе существует сильнейший запрос на такой ресурс-агрегатор сообщений СМИ, потому что давно уже невозможно самостоятельно прочитать все сообщения-первоисточники. С этим бессмысленно бороться, "борьба с новостями" мне кажется одним из самых безумных направлений нашей внутриполитической деятельности. Люди пытаются убить самое важное преимущество проекта, качественно (а не количественно) отличающее его от бумажных энциклопедий, даже пытающихся в электронную версию, и других сайтов. Количественное отличие - это то, что в Википедии про Византию написано полней, подробней и актуальней, чем в БСЭ (вон два автора уже десяток ИС испекли). Качественное отличие - то, что в Википедии написано (причём достаточно полно, подробно и актуально) о Шиндошс 10, ядре линукса, айфоне, коллайдере и ИГИЛе, статей о которых в БРЭ мы если и дождёмся, то только о последнем и маловероятно, что о предпоследнем, и то не в этом десятилетии. И по объёму эти "статьи" будут отличаться от наших на два порядка. MaxBioHazard 23:45, 5 января 2016 (UTC)

  • Мраморно написано. --Leonrid 00:01, 6 января 2016 (UTC)
  • + — Stannic(обс)(вкл)(выкл) 01:59, 6 января 2016 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. 192749н47 05:01, 6 января 2016 (UTC)
  • У энциклопедии и новостного агентства разные задачи и в корне отличающаяся парадигма. Хотя бы потому, что новостное агентство не может существовать на бесплатных/благотворительных принципах как википедия. Попытка сделать из википедии новостной сайт — подрывает основы самой идеи энциклопедии. А если есть желание просто поднять посещаемость сайта, то срочно завязываем писать статьи про высшую математику. Порно, прогноз погоды и рецепты популярных блюд быстро выведут нас в лидеры. — Saidaziz 05:03, 6 января 2016 (UTC)
    • Речь идет не о создании "новостного сайта из Википедии" - для этого есть малоуспешный проект Викиновости, а о написании энциклопедических статей о новостных событиях. Вот сегодня ночью КНДР провела очередное ядерное испытание, объявив о создании водородной бомбы, а в англовики уже есть статья о этом самом испытании. И на мой взгляд это преимущество Вики, а не её недостаток. Для желающих писать о порно двери открыты, если не будет вопросов по значимости предмета статьи. Но вроде статусные статьи о порноактрисах уже были. Прогноз погоды и рецепты блюд прямо противоречат ВП:ЧНЯВ. Хотя статьи о самих блюдах также имеют право на существование. И конечно, никто не против написания статей параллельно со всем этим делом о высшей математики, биохимии, астрофизики. Здесь нет противоречия. --192749н47 05:21, 6 января 2016 (UTC)
      • Малоуспешность викиновстей и показывает, что мы не можем быть сами ньюсмейкерами, а паразитируем на чужом новостном контенте, да и то только благодаря общей раскрученности бренда википедия. Потому что у нас независимый источник и плюс (хоть как-то) проверяемый на вшивость. Однако статьи написанные по новостям потом хромают на обе ноги. Первые дни-часы пока трупы не остыли их судорожно правят, безуспешно пытаясь поспеть за CNN. Сразу после того как общественный интерес спал, статью, как правило, забрасывают. Поскольку остаётся она в форме беспорядочной свалки, то дорабатывать их желающих мало. Проследить за взвешенностью в таких условиях очень сложно. Так что только кажется, что всё нормально. - Saidaziz 06:46, 6 января 2016 (UTC)
        • Википедия как такая "паразитирует на чужом контенте". Это прямо вытекает из правил ВП:АИ, ВП:ОРИСС. Главный недостаток Викиновостей - это отсутствие каких-либо преимуществ для читателя этого проекта перед любым более-менее качественным интернет-изданием. У них меньшая оперативность, меньший объем новостей, отсутствует/низкого качества оригинальный контент. Я вообще не понимаю, зачем было создавать этот проект, а не развивать всеми силами Портал:Текущие события. По поводу недостатков отдельно взятой статьи которая проходит по значимости и соответствует минимальным требованиям - любой, не новостной только тематики - у редактора всегда есть выбор: подождать пока кто-то сделает её лучше, исправить самому. --192749н47 07:08, 6 января 2016 (UTC)
  • Протёр глаза три раза, что это пишет Макс. Вроде, подпись не подделана. Ну, дела... Макс, ты с одной стороны прав, с другой стороны прав частично, с третьей неправ почти совсем.
  • Ты прав в том, что Википедия является единственным источником, представляющим энциклопедическую информацию о предмете статьи.
  • Ты прав в том, что статьи о текущих событиях востребованы как на предмет «написать», так и на предмет «почитать», и в этом смысле они имеют колоссальное преимущество перед статьями, которые пишутся о делах давно минувших дней.
  • Ты не вполне прав, что Википедия — аггрегатор с фильтрацией информацией. Да, для предметов типа Древняя Греция или Физика Википедия должна быть аггрегатором наиболее значимой информации из разнообразных источников. Но степень фильтрации принципиально меняется в зависимости от освещения темы, вплоть до того, что на уровне ГСТ и мелких географических объектов задача из области «чего бы выбрать» переходит в область «как бы набрать». И критерии отбора информации, адекватные данному предмету, помимо случаев «Тащи всё подряд, что увидишь, а то совсем пусто» — это весьма тонкая материя, в которой википедист практически уподобляется автору-эксперту БСЭ или «Британники». Я скажу больше, даже авторы «Британник» в вопросе отбора информации по глобальному предмету не являются безупречными: статью «Древняя Греция», очевидно, можно написать квинтиллионом разных способов в смысле включения или невключения конкретных фактов, ни один из которых не будет очевидно лучше другого. А ещё гуголплекс вариантов — это статьи о «Древней Греции» явно худшего качества, чем квинтиллион адеватных. Только самые опытные наши авторы, по сути имеющие представление об энциклопедичности на уровне авторов БСЭ (а скорее, намного выше, если говорить именно об общеэнциклопедических проблемах, а не владении фактами по теме), представляют, как попасть в тот квинтиллион, а не в гуголплекс. Они создают статусные статьи. Остальные — создают то, за что над Википедией посмеиваются.
  • И ты существенно неправ в том, что наплыв интереса к статье гарантирует её развитие по адекватному сценарию. Этот наплыв означает приток большого количества людей, которые близко не представляют проблемы с весомостью. Что ещё хуже — наплыв людей многочисленных, разных и нескоординированных друг с другом. Поэтому наравне с шансом приличного обозрения предмета, каковой есть в статье ИГИЛ есть шанс получения новостной окрошки, ознакомление с которой примерно соответствует пресловутому перелистыванию сотен статей СМИ в поисках сути, только в одном месте сразу: Гражданская война в Сирии. Разве что от дублей оно избавлено, да и это не полностью гарантируется. На стадии «Вчера взорвали, число жертв уточняется, есть десять версий произошедшего, сделано пять заявлений важными шишками» — пожалуй, так оно и надо выдать все детали, известные или предполагаемые на данный момент. Как от этого переходить к «Пять лет назад три мюмзика-смертника совершили теракт на центральной плдощади Бумсик-сити, приведший к гибели 15 человек из-за мюмзикофобских заявлений бумсика Джона Доу. Это привело к политическому кризису в Мюмзикландии по факту различного отношения политических сил к террористам» — серьёзная проблема. Carpodacus 07:58, 6 января 2016 (UTC)
  • UPD. Я тоже считаю, что отношение к текущим событиям, должно существенно лояльнее нынешнего и уж тем более не жёстче (хотя, в целом, и не борюсь за них, т.к. мои интересы лежат в совершенно другой плоскости). Но серьёзная проблема действительно есть и с ней надо вправду что-то делать. Carpodacus 07:58, 6 января 2016 (UTC)
    • В порядке мозгового штурма: может, марафон какой провести по переработке новостных лент в аналитические статьи? Это как-то более конструктивно, чем запреты. Может, по ходу переработки и какие-то новые идеи привьются по практике такой переработки. AndyVolykhov ↔ 08:06, 6 января 2016 (UTC)
      • Поддерживаю. Совершенно верно, тут не Госдума, чтобы все проблемы решать через запреты, мы вроде бы энциклопедию пишем, так если есть проблемы, может быть стоит чуть улучшить положение дел марафоном, чем по новой очередной раз перетирать одно и тоже.--Всезнайка 12:05, 6 января 2016 (UTC)
    • Я не говорил, что Википедия всегда - агрегатор с фильтрацией. По теме "физика" - конечно, с мощной фильтрацией, иначе статья не уместится в предельные два мегабайта. По теме "Теракты в Париже" - просто агрегатор, собирающий всё важное из СМИ без дублей и приводящий это хоть в какую-то мало-мальскую систему. Также я не говорил, что "наплыв интереса к статье гарантирует её развитие по адекватному сценарию". Я говорил про наплыв интереса только в том плане, что вот зачем мы нужны людям, вот почему они нас читают - а не в плане, что этот наплыв как-то улучшит статью сам по себе. Но даже статья, оставшаяся через годы новостной, даже статья о Фукусиме, в которой кажется до сих пор где-то в глубинах висит "ожидается прибытие спасателей из countryname" - неизмеримо лучше, чем... отсутствие этой статьи вообще (кажется, пять лет с Фукусимы ещё не прошло). Потому что любое число в бесконечное число раз больше нуля. MaxBioHazard 08:30, 6 января 2016 (UTC)
      • Аплодирую стоя!!! Прекрасно!!! А теперь примени ровно то же самое рассуждение, ко всему, что ты обычно осуждаешь. К видам жуков, маленьким геообъкетам, астероидам и памятникам коню в пальто. Чего бы не приложить к этим обижаемым статьям принцип неизмеримо лучше, чем... отсутствие этой статьи вообще. Потому что любое число в бесконечное число раз больше нуля? Ну разве что возможностью сделать ИС из Фукусимы и невозможностью сделать ИС из маленькой речки, но это, во-первых, о неопределённо далеком будущем потенциале, а не текущем состоянии (а новостную статью ты признаёшь годной и в текущем состоянии), во-вторых, скорее даже в пользу маленькой речки (статья про речку уже написана максимально хорошо). И получится, что разница между предметами, которые ты яро не терпишь и яро защищаешь — это всего лишь твоё субъективное ВП:АМНЕНРАВИТСЯ, видимо, связанное с твоими интересами (наличие оных к актуальной политики и отсутствие — к астероидам и видам жуков). Carpodacus 09:19, 8 января 2016 (UTC)
        • Разница проста - Фукусима несомненно значима и очевидно некаталожна, в отличие от. MaxBioHazard 08:21, 11 января 2016 (UTC)
          • Фукусима да, пожар в Одессе, гибель Айлана Курди и нападения акул в Шарм-эш-Шейхе — уже далеко не столь очевидно. А неизвестная правилам «каталожность» (в правилах есть ВП:НЕКАТАЛОГ, но там нет про «каталожность», там вообще ничего внятного, кроме конкретных случаев) — это и есть личное представление, чему быть недопустимо. Ничем не отличающееся от «Я считаю, недопустимо быть в энциклопедии сиюминутному, пока там за 5 лет со всем не разберутся». Только сферой интересов. Carpodacus 13:49, 14 января 2016 (UTC)
            • А как вы определили, что Фукусима значима? Вот той же «методой» и выявляется значимость других событий, понятно, что есть пограничные случаи, и правила разработаны, может быть, не самым идеальным образом, но все таки как-то живем и на разные полки кладем Фукусиму и очередной теракт/стихийное бедствие.--Всезнайка 18:50, 14 января 2016 (UTC)
              • Коллега, знаете такую штуку — теория обнаружения сигнала? У сигнала (значимо) и шума (незначимо) есть большая область перекрытия, в которой они выглядят одинаково, во всяком случае, без специальных изысканий. По мере продвижения по этой области от низких значений к высоким вероятность шума становится всё ниже, а сигнала — всё выше. В итоге да, есть точка, выше которой бывает только закономерный сигнал, случайный шум совсем исключён. Проблема в том, что эта точка соответствует чрезвычайно большой силе сигнала и включать приёмник только на ней непрактично, большую часть полезных сигналов тоже пропустишь вместе с шумами. Если нужно привести пример заведомо значимого новостного события, вот голову положишь на отсечение, что оно и через века будет вызывать интерес специалистов — то да, только Фукусима и «арабская весна» с сирийской войной. Но говорить, что остальное абсолютно точно незначимо, явно нельзя. Просто там не столь очевидно. Carpodacus 19:29, 14 января 2016 (UTC)
                • Ну я туповат немного и плохо образован, академий не заканчивал, но теорию эту знаю :)) Итак, давайте пораскинем. Вы предлагаете, по сути два варианта: без изысканий мы как-то априорно знаем, что техногенная катастрофа А, ряд революций Б, и война В заведомо значимы, а во всех остальных случаях высматриваем ОКЗ, систематическое освещение, аналитические источники… А если мы изыскания проведем, чего наобнаруживаем, страшно подумать? Давайте все-таки попробуем по науке, без белого списка статей «вот те крест, очевидно через сто лет будут вспоминать», а с какими-то общими для всех критериями. Первый (не применяется ввиду того, что единичные и уникальные события никому, кроме шутников и протестующих не приходит в голову выставлять на удаление, но подспудно он подразумевается) напрашивается в связи с вашими примерами: единичность/уникальность в противовес массовости (либо оно одно-единственное, либо ему подобных единицы, а не десятки и сотни (не говорю уже о большем)). Катастрофы на атомных станциях вещь штучная, пересчитать можно по пальцам. Второй (опциональный): мировой масштаб события и освещение источниками по всему миру на множестве языков. Третий: ввиду уникальности события (не каждое десятилетие такое случается) освещение будет не то что систематическим, а неувядающим. Четвертый: аналитическое освещение: событие имеет научный контекст, интерес к теме в научном сообществе не менее неувядающий, чем у масс-медиа (есть и упоминания в качестве типичного примера (хотя их нужно предъявлять в отсутствии и взамен аналитики, но все же) — упоминается наряду с Чернобылем уже давно). И наконец, пятый (опциональный): данная катастрофа как культурное явление (наше любимое «В культуре»): Ким Ки Дук уже снял худ.фильм, где катастрофа играет не последнюю роль. То есть за очевидностью кроется вполне различимые показатели, которые нельзя или не так-то просто формализировать (в первом критерии парадокс кучи), но их выделить можно, и с оглядкой на них писать статьи или выставлять на удаление. Это было включение приемника только для одной катастрофы, и видно значимости хватает с лихвой. Выше вы писали про написание избранной о текущем событии. Пяти для написания статусной статьи хватает с избытком, в большинстве случаев речь идет о двух необходимых (третий и четвертый — систематическое освещение и аналитика) и одном, не прописанном в правилах (первый: «уникальность»), но де-факто подразумеваемым, когда статью не удаляют, хотя кроме первых новостных сообщений пока нет ни систематического освещения, ни аналитики, ни использования в качестве типового примера. С одной стороны нужна какая-то формализация, уточнить правило, чтобы уменьшить число пограничных случаев. А с другой стороны, излишняя бюрократизация на руку пушерам, которую эту бюрократию будут по-своему поворачивать. Так что как сужать число пограничных случаев надо думать, но надеюсь, на данном примере видно, что это не просто какое-то там голословное «очевидно», а действительно проверяемые показатели, применимые для всех статей. А насчет «через века» — а что есть какие-то предпоссылки к удалению «текущих событий», чья значимость уже была продемонстрирована? Разве статью про события в Одессе нудно будет удалить, если о теме статьи не писали 10, 20, 50 лет? В свое время событие систематически освещалось, анализировалось, как пример, наверняка, приводилось, а дальше хоть пусть все АИ в рот воды наберут и не пишут ничего — уже сколько надо, чтобы была статья, написали. Вот этот момент в вашей реплике я не понял.--Всезнайка 03:29, 15 января 2016 (UTC)
  • Поддержу коллегу MaxBioHazard в его начальном мессадже. И дополню ещё одним аргументом, которого, кажется, пока ещё не было (или я невнимательно читал): вычеркнуть всегда несравнимо проще, чем дополнить. То есть, проще взять статью, размером в стотысячмиллионовмегабайтов, написанную по новостным источникам 5-летней давности, повычёркивать лишнее, не подтвердившееся, ошибочное, перекошенное, а затем сделать аккуратненькую заметку о том событии, чем взять... пустое место и на нём в одиночку написать ту же заметку о том же произошедшем пять лет назад событии. LeoKand 13:00, 6 января 2016 (UTC)
    • Покажите мне пример хотя бы одного случая, когда из более-менее крупной статьи по новостным источникам 5-летней давности повычёркивали всё лишнее и сделали аккуратную заметку. Я лично пытался сделать такое со статьёй Падение метеорита Челябинск. Меня хватило на первых два абзаца. При этом, если просто взять и выкинуть оттуда вообще всё, взять статьи в Nature и Science, и написать с нуля по ним, работы на несколько часов без напряга. Пока я остаюсь при мнении, что переработать ньюс-помойку невозможно, только выкинуть и начать с нуля по нормальным источникам. --aGRa 13:45, 7 января 2016 (UTC)
      • А кто-то запрещает? У нас немало участников так пишут статусные статьи: пишут в черновике и полностью заменяют старую версию невзирая на то, что в ней было. MaxBioHazard 13:56, 7 января 2016 (UTC)
  • А давайте рассмотрим конкретный пример хорошей статусной статьи, на которую было потрачено немало времени и сил, и написанную по новостным источникам. Каким образом её нужно будет переработать чтобы большая её часть была написана по неновостным источникам? — Bulatov 19:42, 6 января 2016 (UTC)
    • Bulatov - а зачем это делать? Я не вижу смысла. Статья раскрывает едва-ли не все аспекты темы, запрета на использование новостных АИ нет, всем правилам статья соответствует. --192749н47 08:58, 7 января 2016 (UTC)
  • Опять какие то рассуждения с позиций "ЭТОПОЛЕЗНО" и "А КАК ЖЕ ЧИТАТЕЛЬ?". У проекта вполне четкая синтетическая цель -- создание энциклопедии и ничто другое. Читателя вообще может и не быть. То, что участники проекта Викиновости будут продолжать пытаться добавлять лапшу из новостей в статьи даже после запрета, это понятно. Но с чего то нужно начинать. --ptQa 09:00, 7 января 2016 (UTC)
    • ptQa стоит еще ввести экспертную оценку статьи перед публикацией. А статьи не соответствующие требованиям ИС, ХС, ДС удалить, оставшиеся - почистить от статей на новостную тематику, незначимых и т.д. И Википедия повторит славный путь своего предшественника --192749н47 09:07, 7 января 2016 (UTC)
  • Никогда не лез в политику или в статьи о текущих событиях, но в этот раз хочу поддержать коллегу, так как он прав. С позиции неновости можно подойти к любой статье. Получается, что обо всём, что произошло до января 2011 года ничего нельзя написать? Тогда Википедия потеряет актуальность. Если статья написана по АИ, почему она должна быть удалена? Например, вышли новые процессоры, программы, компьютерное железо (если подходить к этому как новости), но прошло менее 5 лет, то об этом нельзя упомянуть с опорой на АИ? Oleg3280 10:32, 7 января 2016 (UTC)
Мы хотим усидеть на двух стульях: а) иметь качественные статьи по всем вопросам (новостным в том числе); б) не использовать для статей новостные источники. Не знаю, как для других, для меня очевидно, что это невозможно. Должен быть какой-то компромисс, но многие участники его сознательно или несознательно избегают: "новостные источники - это плохо, поэтому долой статьи на злобу дня". Если произошло значимое событие, то никаких других источников, кроме новостных, первое время нет и быть не может. А когда появится серьезная аналитика - большой вопрос. Simba16 18:21, 7 января 2016 (UTC)

Может не 5 лет, а 2 недели или хотя бы одна?[править код]

Тогда и спрос ещё будет и не будет новостей в стиле "сами ничего не знаем, но обязаны что то написать". А то, действительно, удалять потом из статьи всё это очень сложно, лучше сразу вписывать качественную информацию. Да и редакторы чуть чуть остынут, флуда меньше будет. Кроме того, 2 недели отсчитывать не от события, а от первой публикации о нём, тогда про ожидаемые события можно писать заранее. А в связи с тем, что спрос есть сразу, можно в течении этого срока держать статью в виде списка ссылок на все викиновости по теме.--SEA99 00:54, 11 января 2016 (UTC)

Шаблон[править код]

Из обсуждения напрашивается вывод о том, что идея введения принудительного моратория Сообществом не поддерживается. Однако проблема существует, и нужно принимать меры.

В связи с этим предлагаю другой вариант. Мы можем вставить в статью шаблон, предупреждающей авторов и читателей о том, что "Статья описывает текущие события и опирается на новостные источники. Это является нарушением правила ВП:НЕНОВОСТИ и т.д." Текст шаблона, а также правила его установки и снятия можно обсудить. — Bulatov 13:10, 11 января 2016 (UTC)

  • Нарушением является не то, что статья "опирается на новостные источники", а то, что она "описывает текущие события", значимость которых в исторической перспективе пока неизвестна. Vcohen 13:31, 11 января 2016 (UTC)
    • Ну само событие может быть значимым с большой вероятностью (особенно если это российско-украинская война), а вот факты, приведённые в статье, могут быть чисто новостными и, если переписывать статью по правильным источникам, их все надо убирать. — Bulatov 14:12, 11 января 2016 (UTC)
      • А почему нельзя брать факты из новостных источников? Если со значимостью события уже проблем нет. Vcohen 14:18, 11 января 2016 (UTC)
        • Мнение специалистов более авторитетно, чем мнение журналистов. — Bulatov 17:27, 11 января 2016 (UTC)
          • Новостной источник может и не содержать личного мнения журналиста о событии. Сообщение о событии и мнение конкретного человека об этом событии это совершенно разные вещи. --109.197.112.61 23:38, 11 января 2016 (UTC)

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. <...> Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. <...> Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.

Исторические статьи здесь пишутся не по летописям и архивным материалам, а по научным источникам, опирающиеся, среди прочего, на летописи/архивные материалы. Вот почему новостные сообщения в конечном итоге должны быть заменены на аналитические источники ученых и других экспертов.--Всезнайка 09:12, 12 января 2016 (UTC)

              • Но до тех пор, пока не появятся аналитические источники от ученых и других экспертов, можно и нужно использовать новостные АИ. Здесь Википедия, а не Нупедия. --109.197.112.61 03:21, 13 января 2016 (UTC)
                • А где я говорил, что новостные источники нельзя использовать в принципе? Я написал, что они в идеале должны быть заменены на аналитические, а пока аналитических нет, конечно пусть будут новостные. Если бы вы почитали дискуссию выше, то увидели бы, что я-то как раз против превращения Википедию в Нупедию, в которой только идеальные статьи с идеальными источниками. Обсуждение не читай - комментарии пиши, называется. --Всезнайка 12:21, 13 января 2016 (UTC)
                  • Однако вот топикстартер Bulatov имеет явно иное мнение по обсуждаемому впросу. И я чуть выше оппонировал именно ему, а не вам, Всезнайка. --109.197.112.61 03:31, 14 января 2016 (UTC)
  • Неновости не о том, что статьи о текущих событиях запрещены. Это правило о том, что новостные источники не показывают значимости. MaxBioHazard 14:00, 11 января 2016 (UTC)
    • Главное, на мой взгляд, в ВП:НЕНОВОСТИ, это всё же следующая фраза: короткий всплеск интереса средств массовой информации. Скажем, статья Террористический акт в редакции Charlie Hebdo вся написана по новостным источникам, но поскольку они разнесены на год, видно, что это не кратковременный всплеск. LeoKand 16:42, 11 января 2016 (UTC)
      • Ознакомьтесь с вот этим обсуждением — Википедия:К восстановлению/9 января 2014#Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге. Было предоставлено множество ссылок на АИ самых разных лет. Однако все эти АИ в итоге оказались «неправильными». --109.197.112.61 23:55, 11 января 2016 (UTC)
        • Господин аноним видимо плохо читал ответы и два итога по номинации. Уж не тролль ли господин аноним? --Всезнайка 09:12, 12 января 2016 (UTC)
          • Господин Всезнайка, давайте, пожалуйста, будем вести диалог без использования такого рода обвинений. Указанной ссылкой я наглядно продемонстрировал участнику LeoKand, как реально обстоят дела с применением ВП:НЕНОВОСТИ относительно «кратковременного всплеска». --109.197.112.61 03:21, 13 января 2016 (UTC)
            • Давайте попробуем, хотя вы должны понимать, если вы опытный участник, который разлогинился зачем-то, что к анонимам, участвующих в обсуждениях, и явно показывающих, что они не первый день в проекте, здесь могут относится с подозрением. А указанной ссылкой вы лишь показали как обстоят дела с итогом по конкретной статье - там были высказаны возражения такому же анониму (вам?), и подведено два итога. Можете еще попробовать сходить на ВУС еще раз, если появились аналитические источники или появились новые аргументы, показывающие систематическое упоминание в АИ данного события. Еще репликой, в которой вы упомянули ссылку, и той, на которую я отвечаю сейчас, вы всячески подмигиваете кавычками и обличениями: мол, я-то знаю, как реально обстоят дела. Так здесь дела не делаются, если вы действительно участник, который заинтересован в написании статей, а не просто пришли поругаться. --Всезнайка 12:21, 13 января 2016 (UTC)
              • Выше вы, Всезнайка, писали: «А где я говорил, что новостные источники нельзя использовать в принципе? Я написал, что они в идеале должны быть заменены на аналитические, а пока аналитических нет, конечно пусть будут новостные. Если бы вы почитали дискуссию выше, то увидели бы, что я-то как раз против превращения Википедию в Нупедию, в которой только идеальные статьи с идеальными источниками». Но вот как до конкретики дошло, до статьи Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге, вы мне, Всезнайка, пишете: «Можете еще попробовать сходить на ВУС еще раз, если появились аналитические источники или появились новые аргументы, показывающие систематическое упоминание в АИ данного события». В теории вы допускаете написание статей по новостным источникам, однако как дело доходит до практики, — посылаете меня искать аналитические источники и новые аргументы о систематическом упоминании. Не могу понять вашей, Всезнайка, логики. Вы за отмену ВП:НЕНОВОСТИ или за то, чтобы оно действовало и дальше? Кстати, замечу, что эта рассматриваемая статья о теракте в Санкт-Петербурге далеко не единственная из удаленных статей аналогичной тематики. В качестве примеров еще могу привести статьи Теракт в Воронеже 19 июля 2004, Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Москве, Террористический акт в Нальчике (1996), Террористический акт в Пятигорске (1997).--109.197.112.61 03:31, 14 января 2016 (UTC)
                • Все просто. Стихийные бедствия, теракты, стрельба в общественном месте, и тому подобные события случаются довольно часто. Очевидно, что большинство из них попадает под ВП:НЕНОВОСТИ, обо всех терактах энциклопедической статьи не напишешь, по большей части из них только сводку новостей. Перво-наперво у события должна быть значимость, затем систематический интерес новостных источников, и наличие аналитических. В статье могут использоваться новостные источники, но в основу должны быть положены аналитические. Если есть только новостные, да и к тому кратковременно интересовавшиеся событием, то такая статья подлежит удалению. Как правило, события, которые систематически упоминаются в различных СМИ, известны и аналитическим источникам. Вы привели примеры из обсуждения 20 марта 2015. Прекрасно. Одну статью из того списка оставили. Что мы видим? Основные источники в статье большие, известные издания, а не абы какие, событие освещалось в этих больших изданиях на протяжении трех лет, и один из источников - аналитический, статья в честь годовщины в КП. На ВУС же вы приводите сплошь НТВ и иже с ним АИ второго, а то и третьего пошиба. Интерес проявлялся этими СМИ трижды: в 2007, 2009, и 2014, вне инфоповодов интереса не было. И наконец, как было отмечено в первом итоге, «Высококачественных аналитических материалов не представлено». В Коммерсанте об этом также писали по инфоповодам (последний про Царенко, отдельными статьями теракт не вспоминали), никакой аналитики 8 лет спустя. И если проблему с уровнем АИ можно решить (крупные АИ можно привести), и даже попытаться натянуть систематичность на три инфоповода (предположим, хотя именно это и будет камнем преткновения на ВУС: освещение теракта в Ставрополе на протяжении трех лет с аналитическим источником в качестве вишенки на тортике, это систематическое освещение+аналитика. А три всплеска новостных упоминаний (при в третьем случае это именно упоминание в контексте Царенко, так что даже двух с разницей в два года)), то отсутствии аналитики хотя бы уровне того, что написала КП про теракт в в Ставрополе решающий фактор. Придите на ВУС с крупными изданиями, которые об этом писали (РИА, Вести, Коммерсант) по трем инфоповодам и хотя бы одной аналитической статьей, посвященной данному событию. Увидите, реакцию будет совершенно иная. Повторюсь, если вы конечно пришли статьи писать, а не скандалить. Вопрос о НЕНОВОСТИ нелеп, это одно из базовых правил проекта, да и здесь никакой отмены этого правила не обсуждается. И не будет, ибо да, здесь энциклопедия, а не новостной агрегатор. --Всезнайка 12:32, 14 января 2016 (UTC)
                  • Господин Всезнайка, написали вы много, но весь смысл написанного по сути можно свести к двум предложениям: «В статье могут использоваться новостные источники, но в основу должны быть положены аналитические. Если есть только новостные, да и к тому кратковременно интересовавшиеся событием, то такая статья подлежит удалению». На практике это выглядит так, что люди пишут статью по новостным источникам, потому как других просто нет, а потом весь труд этих людей удаляется (фактически просто цензурно скрывается с глаз всех, у кого нет флага администратора и выше) по причине того, что за два-три года просто в природе так и не появилось «высококачественных аналитических материалов». То есть люди трудятся над статьями, а потом весь их труд грубо растаптывается. Таким образом демонстрируется публичное неуважение к труду людей, писавших статьи. Люди, пишущие статьи, не могут видеть будущее и знать, появятся ли аналитические источники хотя бы уровня вами упоминавшейся статьи в КП в честь годовщины теракта в Ставрополе, или не появятся (замечу, кстати, что часть википедистов, в т.ч. администраторов, относит КП к «желтой прессе» со всем отсюда вытекающим). Так что вопрос о НЕНОВОСТИ — это фактически вопрос об уважении к труду пишущих статьи людей. --109.197.112.61 04:31, 15 января 2016 (UTC)
                    • О нет, Комсомолка - не жёлтая пресса. Это что-то с переходом в инфракрасный. MaxBioHazard 04:37, 15 января 2016 (UTC)
                    • Господин аноним, написали вы эмоционально, а толку от ваших эмоций, статья от этого восстановится, что ли? Труд здесь много чей удаляется, здесь удаляют по правилам, а не руководствуясь «они-же-трудились». Про цензуру разговоры не в ту кассу, это отличный прием, конечно, любое не нравящееся действие называть цензурой. Вопросами наличия экстрасенсорных способностей у авторов, потрудившихся написать статью, но не потрудившихся прочесть перед этим правила, здесь тоже не занимаются. О качестве материала статьи в КП — пожалуйста, подавайте на КУ эту статью из-за того что статья в КП не высококачественная, как того требует буква правила. Ни один источник вроде КП здесь не признается не-АИ по умолчанию, АИ всегда контекстуально в ВП, читайте правило. При всех разговорах о МК, КП, и иже с ними — о том, что их де надо вымарать как желтые, никто такого никогда делать не будет, потому что а) в качестве источника, как новостных сообщений, так и аналитических (то есть какие-то обзорные, описательные материалы, здесь не идет речи о том, что это научные статьи) могут выступать в ряде случаях (например, как здесь, нет более качественных аналитических статей других изданий, а ежели есть, то заменить, и вся недолга), особенно б) специфических именно для таблоидов (были какие-то статьи, которые иначе как на основе таблоидов написать нельзя было). На реплику ответил, и этого хватит. Так как ветка была вами сведена ко всякой словесной эквилибристике про цензуру, неуважение, труд, и и т. д., и вы до сих пор не залогинились (а вероятность того, что вы анонимный читатель, случайно сюда забредший, а не участник с аккаунтом, скрывающийся под маской анонима — ну ооочень маленькая), то смею на этом дискуссию завершить.--Всезнайка 08:44, 15 января 2016 (UTC)
                      • Если правило позволяет растаптывать труд волонтеров, пишущих энциклопедические статьи по независимым АИ, — в таком правиле кроме вреда для Википедии ничего нет. А насчет моего залогинивания, то у меня просто нет и не было учетной записи ни на одном проекте Фонда Викимедиа. И я не вижу смысла ее делать, так как выдвигать свою кандидатуру куда-либо здесь я не собираюсь и участвовать в голосованиях тоже. А более ни для чего регистрация и не нужна. --109.197.112.61 09:33, 15 января 2016 (UTC)
    • При этом даже нет четкого определения понятия «новостной источник». Пример — удаление статей Катастрофа Ми-8 близ Мунозера и Катастрофа MD-83 в Мали с формулировкой: «Среди указанных ссылок неновостных авторитетных источников так и не нашлось». Среди предоставленных источников были официальные окончательные отчеты организаций, расследовавших указанные авиакатастрофы. Данные отчеты — явные АИ. Совершенно непонятно, на каком основании эти отчеты были отнесены к «новостным источникам». --109.197.112.61 01:21, 14 февраля 2016 (UTC)
      • На интернете есть отчёты по всем авиапроисшествиям, их каждый год тысячиа. В полицейских архивах и у страховых компаний есть отчёты по всем автоавариям, их каждый год — миллионы. Это просто базы данных, от них значимость для нас не образуется. Если кому нужны сведения из БД, он туда и сходит, зачем их переписывать в энциклопедию? Викидим 11:50, 9 марта 2016 (UTC)
        • Во-первых, в Интернете на данный момент выложены официальные отчёты далеко не по всем произошедшим в мире авиапроисшествиям. Во-вторых, отчёты в разных странах на национальных языках, что создаёт трудности для тех, кто соответствующими национальными языками не владеет. В-третьих, в одну кучу авиапроисшествия и автоаварии валить не стоит. Авиапроисшествий в гражданской авиации очень даже немного — так на сайте МАК указано всего 40 авиапроисшествий на территории России в прошлом году, из них с человеческими жертвами — 18. Уровень освещения таких авиапроисшествий масштабен, о произошедшей авиакатастрофе во всём мире быстро известно становится. Широта освещения говорит о значительном интересе к ним. ДТП несоизмеримо больше, но при этом большинство ДТП с человеческими жертвами даже внимания местных СМИ не привлекают. Касаемо же «просто баз данных», то есть таковые, например, по химических соединениям и по биологическим видам. Открытых биологических видов и химических соединений ещё больше. С вашим подходом «баз данных» наверное стоит запретить писать в Википедии статьи про биологические виды и химические соединения, а то ведь в итоге неизбежно получится «просто база данных химических соединений и биологических видов», правильно?--109.197.112.61 20:57, 9 марта 2016 (UTC)
          • (1) Все американские аварии с подробностями вывешены на интернете [7]. (2) Авиаварий в мире около 1000 в год (из них 300 в США, 300 в Европе). У меня выше была опечатка. (3) Большинство катастроф немедленно забываются, а у нас ВП:НЕНОВОСТИ. Типичная катастрофа никому не интересна, процитирую самого себя из Википедия:К удалению/22 октября 2013#Список авиационных катастроф в гражданской авиации: взял одну катастрофу действительно навскидку (случайный год - случайный месяц - первая авария в списке с жертвами): самолёт-такси, пилот забыл заправиться, не дотянул до берега, один пассажир, который не умел плавать и надевать спасжилет, утонул. По значимости напоминает аварию автомобиля на шоссе; единственное отличие состоит в том, что вышеуказанный файл доступен на интернете, а записи полиции при аварии в городе обычно в архивах. (4) У нас неоднократно подтверждалось, что создание статей (по химическим элементам, биологическим видам и т.п.), основанное исключительно на материалах баз данных, недопустимо. Иначе мы бы утонули в статьях о миллионах астероидов, галактик и жуков. Викидим 22:15, 10 марта 2016 (UTC)
            • США это далеко не весь мир. А если бы информация об авиакатастрофах быстро забывалась, то не было бы никакого смысла десятилетиями хранить в архивах официальные отчеты по ним, а затем их оцифровывать и выкладывать на сайты типа указанного вами http://www.ntsb.gov/investigations/SitePages/dms.aspx . На основании катастроф делаются соответствующие выводы, чтобы подобное в будущем не повторилось. Забыть — это вновь и вновь наступать на одни и те же грабли. Ваше утверждение о том, что катастрофа пассажирского самолета сравнима с аварией автомобиля (любого) на шоссе — абсурд. В этом отношении катастрофу пассажирского самолета можно сравнить разве что с катастрофой пассажирского же автобуса, а катастрофы автобусов это как раз те случаи автокатастроф которые широко освещаются в СМИ. И что значит «мы бы утонули в статьях о миллионах астероидов, галактик и жуков»? На серверах фонда Вимедиа уже заканчивается свободное место для хранения информации? Если же на серверах место не заканчивается, то это ваше, Викидим, заявление — полнейший абсурд. В ВП:НЕНОВОСТИ вообще нет никакого смысла при отсутствии дефицита места на серверах фонда Викимедиа, ибо в таком случае ВП:НЕНОВОСТИ — это цензура ради цензуры. Позволяют мощности серверов — пусть будет хоть по 10 миллионов, хоть по 20 миллионов, хоть по 100 миллионов статей в каждом языковом разделе Википедии на все возможные темы, включая природные и техногенных катастрофы, жуков, астероиды, химические соединениях, профессоров РАН, авторов nonfiction и т. д. Главное, чтобы ВП:РС при этом соблюдалось, то есть чтобы недостабов из двух-трёх предложений не было. Ботогалактики те же удалялись из-за недополняемости. Если говорить про авиакатастрофы, то эта тема как раз из тех, где недостабы фактически исключены — практически по каждой можно добротную статью написать, что уже подтверждено практикой. Да и авиакатастроф, как вы сами признали (пункт 2), не так уж и много происходит. Ну а статьи по всем биологическим видам рано или поздно в русскоязычном разделе будут созданы, разве что не варайско-себуанским методом, — и в итоге получится именно база данных биологических видов в Википедии. (И чем вам жуки тоже не угодили-то?) Сейчас, кстати, в русскоязычном разделе Википедии уже фактически есть база данных Героев Советского Союза, — написанная вручную, однако при создании многих статей этой категории использовались материалы сайта http://www.warheroes.ru . Скоро здесь будут и полные базы данных по Героям России, полным кавалерам ордена Славы, Героям Социалистического Труда. Может, по вашей логике, статьи о героях лишние в Википедии? А ещё в Википедии есть информационные списки — так они все по базам данных пишутся, и, по сути, из себя также базы данных представляют. (Уже вон есть практика выноса избранных списков на ВП:КУ.) Следуя вашей логике о базах данных, может надо запретить такой тип статей Википедии как информационные списки и все их удалить скопом? --109.197.112.61 20:51, 11 марта 2016 (UTC)
              • Уважаемый аноним! Я уже всё сказал и привёл примеры консенсуса (не писать обо всех астероидах / жуках / галактиках). На мой взгляд, малоизвестные аварии — из той же серии, но не буду ходить ВП:ПОКРУГУ. Викидим 20:36, 12 марта 2016 (UTC)
                • Викидим писал: «Я уже всё сказал и привёл примеры консенсуса (не писать обо всех астероидах / жуках / галактиках)». Вот скажите, Викидим, с чего это вы вдруг взяли, что есть консенсус не писать обо всех астероидах / видах жуков / галактиках? Сами выдумали? Можно и обо всех писать, если существует сама возможность написать статьи о каждом конкретном из множества астероидов / видов жуков / галактик при условии соблюдения ВП:МТ, ВП:РС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Из залитых ботом страниц о галактиках часть была удалена, так как по сути на данный момент не существует самой возможности развить их в удовлетворяющие даже ВП:МТ статьи (схожая ситуация и с частью страниц астероидной тематики) — если бы их не удалили, они бы с вероятностью близкой к 100 % ещё десятилетиями оставались недостабами из одного определения и шаблона-карточки. Вот часть залитых ботом страниц о реках Германии в этом году через вынос на ВП:КУ тоже удалили — так их удалили фактически только потому, что никто не захотел их доработать; в случае же с удалёнными «ботогалактиками» доработка была просто невозможна. С авиакатастрофами ситуация в потенциале обстоит даже лучше, чем с многими из рек, — по каждой из авиакатастроф после появления соответствующего официального окончательного отчёта появляется возможность написать полноценную (как минимум добротную) энциклопедическую статью; причём, напомню, все отличные от изложенного в таковом отчёте версии причин произошедшего будут считаться маргинальными. Для периода вскоре после катастрофы, когда ещё нет официального отчёта, при написании статей о катастрофах предлагаю руководствоваться пунктами 3 — 11 проекта «Руководства по написанию статей о текущих событиях». В ВП:НЕНОВОСТИ же здесь по сути вообще нет никакой необходимости, достаточно ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Предвижу вашу, Викидим, реакцию, — мол, если не станет ВП:НЕНОВОСТИ, то о каждом ДТП статьи писать начнут. Честно скажу, я считаю, что о каждой катастрофе, как и о каждом человеке, статью в Википедии создавать не стоит, и, подобно тому как значимость персоналий определяется по ВП:КЗП, предлагаю пойти путём принятия частных критериев значимости для катастроф на транспорте, — даже проект их разработал (он в скрытом блоке):
Критерии значимости транспортных катастроф (проект)

Признаются значимыми:

1. Крушения и аварии пассажирских поездов всех типов (грузопассажирских, туристских, рабочих, дальнего следования, пригородных, электропоездов, дизель-поездов, рельсовых автобусов, поездов метро, монорельса, ЛРТ и т. д.) с человеческими жертвами (кроме крушений и аварий поездов, следовавших без пассажиров). Крушения и аварии прочих поездов, повлекшие человеческие жертвы (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди членов локомотивных бригад данных поездов).
2. Катастрофы воздушных судов, за исключением одно и двухместных (включая места для членов экипажа), а также катастрофы одно и двухместных (включая места для членов экипажа) воздушных судов с погибшими среди людей, находившихся на земле. Примечание: если о потерпевшем катастрофу воздушном судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы об авиакатастрофе возможно только в случае, если размер статьи о воздушном судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о воздушном судне. Статья об авиакатастрофе (без жертв на земле) одно или двухместного (включая места для членов экипажа) воздушного судна возможна только в том случае, если оба погибших обладали википедической значимостью; если же в такой катастрофе погиб только один человек, обладающий википедической значимостью, то отдельная статья о катастрофе может быть создана только в случае, когда статья об этом человеке превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, — в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о погибшем.
3. Катастрофы грузопассажирских и пассажирских судов всех видов (кроме немаршрутных маломерных судов). Катастрофы военных судов в мирное время. Крушения военных судов в военное время, не явившиеся следствием боевых действий. Крушения научных и научно-исследовательских судов (кроме списанных). Создание статей о прочих кораблекрушениях возможно только при условии, что в них погибло несколько человек, обладающих википедической значимостью. Примечание: если о потерпевшем катастрофу (крушение) судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы о катастрофе (крушении) данного судна возможно только в случае, если размер статьи о судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация о катастрофе (крушении) должна быть оформлена как раздел в статье о судне.
4. Автокатастрофы с участием троллейбусов, автобусов и прочих оборудованных для перевозки людей нерельсовых механических транспортных средств с числом посадочных мест более восьми, включая место водителя, трамваев, — при условии, что жертвами таких катастроф стали пассажиры перечисленных транспортных средств.

Считаю, что такой же подход (разработка и принятие частных критериев значимости) нужен к теме и других катастроф, стихийных бедствий, а также к преступлениям, включая теракты. Значимость прочих событий (кроме регулярно проводимых соревнований, конкурсов, саммитов и т. п.) предлагаю оценивать следующим образом: Если с момента события прошло более шести месяцев, то создание статьи о таком событии рекомендуется только при условии наличия АИ неновостного характера о нём, либо нескольких появившихся не ранее чем через три месяца после рассматриваемого события АИ, в которых упоминается данное событие; если в статье о событии, произошедшем более шести месяцев назад, наблюдается отсутствие АИ неновостного характера о нём и (или) нескольких появившихся не менее чем через три месяца после рассматриваемого события АИ, в которых упоминается данное событие, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ и удалена, если не будет приведено неновостного АИ о данном событии и (или) нескольких появившихся не менее чем через три месяца после рассматриваемого события АИ, в которых упоминается данное событие. (Три месяца в качестве границы пределов кратковременного всплеска, кстати, предлагал топикстартер темы Уточнение временных границ в ВП:НЕНОВОСТИ Vyacheslav84, ставшей сейчас соседней на этом форуме). --109.197.112.61 10:23, 13 марта 2016 (UTC)

                  • Когда я учился в школе (году в 80-м), прямо напротив школы трамвай бабушку переехал — по вашему правилу событие станет значимым и заслуживающим статьи (а если в то же время на той же улице её переехал бы грузовик — нет). Каждый месяц в московском метро происходят несколько самоубийств, когда кто-то бросается под прибывающий поезд — по вашему правилу каждый такой случай значим. Три чувака пошли на пляж, взяли напрокат лодку, по пьяни перевернулись и утопли — по вашему правилу событие будет значимым. Вывод: ненене! LeoKand 10:48, 13 марта 2016 (UTC)
                    • Извините, господин LeoKand, но вам следовало бы повнимательнее прочесть предложенный мною проект, прежде чем комментировать и делать выводы. Согласно данному проекту все перечисленные вами случаи — незначимы, так как: 1) упомянутая вами бабушка — пешеход, а не пассажир транспортного средства под названием трамвай, а в проекте правила чётко указано — «при условии, что жертвами такой катастрофы стали пассажиры данного транспортного средства»; 2) бросившийся под поезд самоубийца (как и вообще любой упавший под колёса поезда человек) аварию поезда не вызовет, а уж крушение тем более, максимум — остановку движения поездов на линии на непродолжительное время ; 3) в проекте правила в скобках есть оговорка «кроме немаршрутных маломерных судов», а взятая напрокат лодка в вашем примере — это именно немаршрутное маломерное судно. --109.197.112.61 19:41, 14 марта 2016 (UTC)
                      P.S. Впрочем, чтобы исключить возможность неверных трактовок, я переформулировал соответствующим образом пункты 3 и 4 проекта критериев значимости транспортных катастроф. --109.197.112.61 18:35, 15 марта 2016 (UTC)
    • В обсуждении номинированной на ВП:КУ по ВП:НЕНОВОСТИ группы статей о парадах участником HOBOPOCC в качестве контраргумента на ВП:НЕНОВОСТИ было указано на наличие правила ВП:Не бумага. И действительно, на странице «Википедия:Чем не является Википедия» в разделе ВП:Не бумага сказано: «Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице». Раздел ВП:НЕНОВОСТИ находится не на странице «Википедия:Чем не является Википедия», и, соответственно, не входит в число тех принципов, которые ограничивают число тех тем, которые в состоянии охватить Википедия. Мало того, раздел ВП:НЕНОВОСТИ даже находясь на странице «Википедия:Значимость» никак логически не связан с остальным содержимым данной страницы, более того, раздел ВП:НЕНОВОСТИ фактически противоречит всему остальному содержимому страницы «Википедия:Значимость», так как общий критерий значимости не делит источники на новостные и неновостные, единственно там есть не относящееся к обсуждаемому здесь вопросу примечание о том что: «Простая перепечатка единственного источника разными изданиями или повторение разными новостными агенствами не всегда означает, что источников более одного. Публикации в нескольких журналах, издаваемых в одном географическом районе, также не всегда означают, что источников несколько, особенно если авторы публикаций сами основывались на одних и тех же источниках и просто переписывают друг друга. Определенно не являются независимыми одинаковые публикации в разных журналах, издаваемых в одном географическом районе, основанные на данных одного и того же информационного агентства». При этом в правиле о собственно авторитетных источниках (Википедия:Авторитетные источники) сказано: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается». Иметь же приоритета над всеми остальными правилами Википедии ВП:НЕНОВОСТИ не может в принципе, так как к основополагающим правилам не относится и из ВП:5С не вытекает. Раздел ВП:НЕНОВОСТИ логически совершенно не вписывается в систему правил Википедии. Он в ней, несомненно, лишний. --109.197.112.61 02:42, 14 апреля 2016 (UTC)
  • Предлагаю объединить эту тему с темой Википедия:Форум/Правила#Уточнение временных границ в ВП:НЕНОВОСТИ. --109.197.114.40 01:59, 28 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Не знаю, почему эта тема висит здесь так долго. Итог здесь очень простой: нет консенсуса за предложение ограничить создание статей о текущих событиях каким-либо сроком после события. Сложившаяся в данный момент практика — при неочевидной значимости статья оставляется условно на определённый срок, позволяющий определить появление неновостного интереса. Нет консенсуса по поводу исключения из правил Википедии раздела ВП:НЕНОВОСТИ. Возможные варианты подходов к написанию статей о текущих событиях обсуждаются здесь. Все прочие предложения, поступившие в обсуждении (в частности, о критериях значимости аварий и катастроф) не получили достаточного внимания сообщества и говорить о наличии консенсуса в их отношении также нельзя. В течение почти полугода интерес сообщества к обсуждению отсутствует, держать его на этой странице смысла больше нет. Для желающих оспорить итог: такое оспаривание будет иметь смысл, если в нём будет аргументированно показано, что консенсус сообщества по данным вопросам есть. То есть желающему оспорить необходимо будет на основании правил и обычаев Википедии проанализировать аргументы сторонников и противников предложения и показать, что аргументы противников в обсуждении опровергнуты, а аргументы сторонников — нет. Простое повторение ранее высказанных аргументов способом оспаривания выступать не может. --aGRa (обс) 20:42, 13 августа 2016 (UTC)

  • В итоге содержится совершенно неприемлемый термин обычаев Википедии. Нельзя употреблять в итоге такие формулировки. Здесь не первобытно-общинный строй (и страницы Википедия:Обычаи не существует). --109.197.114.40 01:33, 14 августа 2016 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: «Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. Формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение. Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур». ВП:5С: «В Википедии нет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены здесь». Если вас смущает само слово «обычай», которое у вас ассоциируется исключительно с первобытным строем, расширяйте свой кругозор. В Википедии есть писаные правила и есть масса неписаных (тот самый «дух правил»). Например, то самое условное оставление — нигде в правилах не прописано, это в чистом виде обычай. С учётом этого, если вы будете настаивать, ваше поведение придётся оценить как деструктивные попытки сутяжничества с докапыванием до отдельных слов в итоге при отсутствии аргументов по его сути. --aGRa (обс) 02:57, 14 августа 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/01&oldid=97009397