Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2012
• октябрь 2012
• ноябрь 2012 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:АИ#Когда не нужны источники

На Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 октября 2012 Дядя Фред выступает за снос описания персонажей без вторичных АИ и утверждает что хотя сюжет спокойно пишется по одним первичным АИ, к персонажам подход иной. Ранее Abiyoyo в обсуждении АК:775 также высказывался что "На основании сюжета писать статьи о персонажах запрещено правилами ВП:АИ". Лично я нахожу абсурдной позицию по которой я могу написать в разделе "сюжет" что персонаж ходит в музыкальный кружок, но должен искать вторичные АИ перед тем как сделать абсолютно тоже самое в разделе "персонажи". Дабы закрыть эту дискуссию, предлагаю изменение в ВП:АИ#Когда не нужны источники - "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.". Zero Children 23:12, 30 октября 2012 (UTC)

• Хорошо, что подняли обсуждение. Так вот, я еще раз хотел бы высказать свою позицию по этому вопросу. В том числе и в контексте сабжа, который расположен ниже. Есть данность, что ВП:АИ чисто теоретически позволяет писать персонажей по первичным источникам (сюжету). В то же время, давать характеристики персонажу можно только по прямым и ясным фрагментам текста. Если персонаж напрямую говорит о каких-то собственных характеристиках: Я родился в городе X, мне 20-40-70 лет, к такому то персонажу питаю симпатию/антипатию, в таких случаях нужно офрмлять выдержки цитатами и использовать в статье. (И то, если это не противоречит иным фрагментам текста). Если напрямую в сюжете об этом не сказано, никаких вольных самостоятельных трактовок из него извлекать недопустимо. Однако вместе с тем, беря в расчет любое художественное произведение, мы не можем говорить, что в абсолютно каждой книге персонажи (по сути — куски сюжета), являются настолько значимыми, что мы их должны выделять в отдельный раздел и писать по ним детальные пояснения. Здесь как раз и идет пересечение с ВП:ВЕС, однако в данном случае правило не шибко конкретно, и тут следует руководствоваться логикой и здравым смыслом. Представьте себе статью о Саре Керриган, если бы она ограничивалась только появлением в играх. Ни дизайна, ни создания, ни отзывов. По сути получилась бы не статья, а мусор. Тоже самое и здесь. Хотите писать о персонажах, приготовьте значительно число (как минимум % 50) вторичных источников, которые разбавят первичные источники и подтвердят значимость самого раздела. В противном случае мы будем иметь «Войну и мир», в котором описан каждый из тех сотен персонажей, который нам встречается, вплоть до фраз «Кушать подано». В конце концов, сравните как написаны персонажи здесь и здесь, и почувствуйте разницу. ADDvokat 06:10, 31 октября 2012 (UTC)
• То, что топикстартером приведено в начале, разумеется, является типичной игрой с правилами и должно пресекаться, поэтому дополнение имеет смысл. Однако надо понимать, что наличие АИ (в данном случае произведения) ещё не даёт значимости. AndyVolykhov ^↔ 06:23, 31 октября 2012 (UTC)
• Поддерживаю ADDvocat'а и предлагаю такой вариант: "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи в явном виде и может быть сформулирована для написания статьи без проведения оригинальных исследований " Кроме того, что считаю, что положение правила ВП:АИ#Когда не нужны источники может применяться только к сведениям, составляющим информационное наполнение статьи, но не может применяться к сведениям, обосновывающим энциклопедическую значимость темы. --Grig_siren 06:59, 31 октября 2012 (UTC)
  • А слова про орисс разве не очевидны? Я могу описать БАК по публикациям SERN, но не могу написать исследование о том, взорвется он или нет. Я могу написать по сюжету что Васе десять лет, но не могу написать размышление о том, помрет он в третьем томе или нет. Впрочем, большого вреда от них не будет. Zero Children 07:46, 31 октября 2012 (UTC)

Разница между сюжетом и персонажем в том, что сюжет — простая последовательность событий, а персонаж таковой не является и в общем случае даже простая биография персонажа может преставлять собой нетривиальный литературоведческий анализ. Кто с этим не согласен — может взять, например, роман Василия Аксёнова «Ожог» и ответить на простой вопрос — являются ли Пантелей Пантелей, Самсон Саблер и Радий Хвастищев одним и тем же человеком или разными? А я почитаю, посмеюсь и приведу вторичный АИ, опровергающий любой ответ на этот вопрос. Так что не рискуя написать орисс, персонажам можно давать разве что самые общие характеристики типа «писатель Пантелей Пантелей», «саксофонист Самсон Саблер» или «скульптор Радий Хвастищев». А коль скоро это верно в общем случае, мы не можем заранее знать, «простой» перед нами случай или «сложный», это дело литературоведов, киноведов и прочих «-ведов». А не википедистов. Дядя Фред 07:51, 31 октября 2012 (UTC)

С тем же успехом можно устроить холивар "уничтожили человечество в Евангелионе или Синдзи все отменил?". Что пока не считается поводом запретить описывать сюжет Евангелиона. Zero Children 07:59, 31 октября 2012 (UTC)

Безусловно. Только вот о том, было ли человечество уничтожено, писать не стоит. По крайней мере, по собственному разумению. А если во вторичных АИ об этом ничего нет, то и вовсе никак не стоит. Дядя Фред 09:24, 31 октября 2012 (UTC)

Так у вас как я понял логика «раз нельзя сказать являются ли Самсон Саблер и Радий Хвастищев одним человеком, значит вообще не будем описывать персонажей по первичным АИ». А не «раз в сюжете непонятная фигня, обойдем её стороной до нахождения вторичных АИ». Первое как раз и расширяется до сноса раздела «сюжет» за компанию. Что вряд ли кто-то поддержит. Zero Children 09:40, 31 октября 2012 (UTC)

Первое как раз и расширяется до сноса раздела «сюжет» за компанию — Ничуть. Сюжет — просто банальная (действительно банальная, никаких ориссов не содержащая, типа «Самсон Саблер играет концерт в ДК холодильных установок и ударяет по голове саксофоном администратора ДК») последовательность событий, действительно извлекаемая из первичного источника без всяких ориссов. Всё, что можно извлечь о Саблере без ориссов типа «Саблер=/≠Толя фон Штейнбок, Саблер=/≠Пострадавший» — «Самсон Саблер — саксафонист, джазист». Так что мешает написать в разделе Сюжет написать «Джазовый саксофонист Самсон Саблер играет концерт в ДК холодильных установок и ударяет по голове саксофоном администратора ДК» вместо раздела «Персонажи», единственно содержащего фразу «Самсон Саблер — саксафонист, джазист»? Дядя Фред 17:26, 31 октября 2012 (UTC)

Если о персонаже достоверно известна одна строчка и не нужно указывать кто этого персонажа сыграл - ничего не мешает. Только в общем случае строчек известно больше одной, так что раздел "сюжет" все равно превратится в «абзац про Петю, абзац про Васю», после чего абзацы будут вынесены в отдельный раздел. Zero Children 17:41, 31 октября 2012 (UTC)

«Общий случай» не катит — мы не можем априори знать, «общий» перед нами случай типа «Кровавых мертвецов» Джона Пупкинза или «не общий» вроде «Ожога». Более того, исходя их КЗ, в котором говорится, что «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда» следует предположить, что случай как раз «не общий». раздел «сюжет» все равно превратится в «абзац про Петю, абзац про Васю» — если участник не способен связно изложить элементарную последовательность событий, описанную в первичном источнике, то он он и вторичный изложит ничуть не лучше. Внимание, вопрос. Нужен ли нам такой участник? Если нужен — то давайте смиримся со «строчкой про Петю, строчкой про Васю», пока кто-то там это не переработает в связный текст. Дядя Фред 18:48, 31 октября 2012 (UTC)

А нам и не нужно ничего знать априори. Нам нужно ознакомиться с первичным источником на основе которого написан сюжет и посмотреть наберется ли там описания персонажей на отдельный раздел. Хотя я вполне понимаю что гораздо интереснее обсуждать статью, никаких источников по теме не читая. По КЗ - ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания. По абзацам - а это и есть связное изложение. Просто сначала участник рассказывает о том что касается Пети, потом о том что касается Васи. И на закуску о том, почему в их общаге горячей воды нет. А не устраивает из этих трех тем винегрет. Zero Children 19:33, 31 октября 2012 (UTC)

Нам нужно ознакомиться с первичным источником на основе которого написан сюжет и посмотреть наберется ли там описания персонажей на отдельный раздел — Ага. Только вот как мы будем судить о том, что к персонажам относится, что нет и каким боком? Пример приведён выше — «Ожог». Имеет ли Толя фон Штейнбок отношение к Саблеру, Пантелею и Хвастищеву или нет? По КЗ - ВП:КЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания — Вы пытаетесь одной цитатой из КЗ опровергнуть другую? Дядя Фред 20:22, 31 октября 2012 (UTC)

Если Толя заявляет что он Саблер, то да, это заявление можно упомянуть в описании Саблера. И нет, я пытаюсь указать на приписку в правиле, сделанную специально для желающих с ним поиграть. UPD Впрочем, по КЗ мои извинения - проглючило с пониманием поста. То что произведение чем-то выделяется из общего ряда, вовсе не означает что оно выделяется именно возможностью описать персонажей. Оно может выделяться скажем, отвратительным и шаблонным сюжетом. Zero Children 21:22, 31 октября 2012 (UTC)

Вы знаете, о произведении, с которым Вы не ознакомились, надо судить менее смело... Подросток из 1948 года, идентифицирующий себя с 30-летним мужчиной из 1963 — слишком круто даже для Аксёнова Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

Вы знаете, я видел и 9 летних девочек идентифицирующих себя с 19 летними, и мальчиков идентифицирующих себя с девочками, и даже коней идентифицирующих себя с юношами. Но возвращаясь к основной теме разговора, не видел никаких проблем с тем что бы описать всех этих интересных личностей не впадая в СПГС. Zero Children 19:19, 1 ноября 2012 (UTC)

Я уже понял, что 1) Вы не читали «Ожог», но осуждаете (Толя фон Штейнбок не может ни с кем из Апполинариевичей себя идентифицировать, ибо существует за 15 лет до них) 2) ничего сложнее катайских порномультиков Вы не читали, из-за чего банально не понимаете, что идентификация персонажей может происходить не только путём прямых утверждений (я непарнокопытный, у меня четыре ноги и грива и я покрыт шерстью и я юноша), но и намёками. Даю доступный Вашему пониманию пример. Некий добропорядочный обыватель Василий Пупкин попадает в сложную ситуацию. После чего описывается, как вор в законе по кличке Крутой из неё выбирается. Внимание, вопрос. Являются ли Крутой и Василий Пупкин одним и тем же человеком? Подсказка. Как бы Вы ни ответили на этот вопрос, Ваш ответ — орисс. — Эта реплика добавлена участником Дядя Фред (о • в) 20:22, 1 ноября 2012 (UTC)

Ответ: описать их по отдельности. Если этого мало, сделать приписку «автор не уточняет один это человек или два». Zero Children 20:43, 1 ноября 2012 (UTC)

А вот это уже в отношении персонажа (в отличие от последовательности событий в сюжете) нетривиальное литературоведческое исследование, причём вполне вероятно, искажающее замысел автора. И заниматься этим должны литературоведы, а не википедисты. Точно так же, как решать вопрос о том, что означает улыбка Джоконды и улыбается ли она вообще должны искусствоведы. Дядя Фред 09:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Утверждение «нигде не говорилось что Петя это Вася» как раз таки тривиально. Zero Children 11:08, 2 ноября 2012 (UTC)

Только вот в отличие от автора, мы вынуждены блюсть НТЗ и ПРОВ. То, что «нигде не говорилось что Петя это Вася» может означать 1) Петя — это Вася, просто автор из своих художественных целей решил ограничиться намёком. 2) Петя — не Вася, но между ними существует мистическая связь, на что автор и намекал. 3) Автор — кондовый соцреалист и решил поставить двух разных, но типических людей в одинаковые типические условия и посмотреть, как они будут себя вести. Ну и так далее, вариантов много. И в любом из них метод «описать их по отдельности. Если этого мало, сделать приписку „автор не уточняет один это человек или два“» грубо нарушает НТЗ, искажая ТЗ автора. Поэтому высказывать суждения о ТЗ автора должны литературоведы, а мы — отражать их суждения. С атрибуцией. Дядя Фред 20:13, 2 ноября 2012 (UTC)

Утверждение «автор не говорит один это человек или два», никак не исключает ни мистической связи, ни ее отсутствия, ни банального отсутствия авторского мнения что тут за чертовщина творится. Поэтому ТЗ автора как раз таки не страдает. Zero Children 21:17, 2 ноября 2012 (UTC)

Нет, извините. Это из той же серии, что и «Вася Пупкин основал религию и сел в тюрьму». Не за то Вася в тюрьму сел, что религию основал, а за то, что малолеток любил. Не потому автор не говорит, что сам не знает, а потому, что скрывает. А может и наоборот — не потому, что скрывает, а потому, что сам не знает. Но либо то, либо это. Если мы в разделе про Самсона Саблера пишем, что есть ещё такой Толя Штейнбок, мы создаём впечатление, что Толя к Самсону имеет какое-то отношение. Если это не так — мы искажаем авторский замысел. А если Толя таки равен Самсону, а мы об этом умышленно не упоминаем, то опять-таки искажаем. И вот именно такой СПГС и есть орисс. В любом случае. А решать, так это или не так — не нам. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

Извините, но задача Википедии - излагать факты. А не устранять возможность что-то на основе этих фактов заподозрить. И если факты таковы что педофил-Вася смахивает на пострадавшего за веру, все претензии к источнику этих фактов. Наша же задача лишь не делать утверждения "Васю посадили за веру". Zero Children 12:51, 3 ноября 2012 (UTC)

Понимаете, автор обычно пишет в расчёте на СПГС читателя, который сам всё поймёт, а не поймёт — значит и фиг с ним, с кретином. А не на правила Википедии. Но СПГС, увы, у каждого свой. Именно поэтому мы м вынуждены опираться на АИ, а не на собственный СПГС. Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

по КЗ мои извинения — Ничего страшного, бывает в пылу спора Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

• У меня вопрос к Zero Children: вы считаете, предлагаемая вами поправка разрешит писать о персонажах только на основе произведения «главный герой», «отрицательный персонаж», «молодой человек приятной наружности»? NBS 09:18, 31 октября 2012 (UTC)
  • Зависит от произведения. Я считаю абсурдом требовать вторичные АИ на то что Буратино - главный герой Золотого ключика или на то что злодеи из Power Rangers действительно отрицательные персонажи. Но могу назвать парочку произведений где на основе сюжета нельзя выделить главного персонажа. А уж произведений где антагонист не обязательно злодей и вовсе выше крыши. Zero Children 09:40, 31 октября 2012 (UTC)
    • Ага, и при таком подходе получим споры на уровне: в «Трёх мушкетёрах» абсуржно считать, что только один главный герой, или же абсурдно считать, что их четыре. NBS 12:10, 31 октября 2012 (UTC)
      • Если кто-то действительно будет доказывать что из Три мушкетёра#Главные герои надо исключить Атоса, я уверен, блокировка за ВП:НДА не заставит долго ждать. И администрация обойдется без сверки с литературоведами на тему действительно ли Атос - один из главных персонажей. В любом случае, сколько не приписывал к персонажам «вот это главный герой», до сих пор было ровно ноль споров о корректности моих слов. Что я делаю не так остается загадкой. Zero Children 12:42, 31 октября 2012 (UTC)

        А если кто-то начнёт доказывать, что один из главных героев романа «Скажи изюм» — тот кому в романе посвящены 4 страницы из 500 и больше он там вообще не появляется? А если кто-то заявит, что главный герой некой пьесы вообще не фигурирует в пьесе? Заслуживает ли такой участник блокировки за НДА? Дядя Фред 16:36, 31 октября 2012 (UTC)

        То сначала придется этот «Скажи изюм» прочитать. Вон, в статьях о квантовой физике еще и высшее образование получать придется, а потом уже в споры лезть. И никто не жалуется. Zero Children 17:41, 31 октября 2012 (UTC)

        А для того, чтобы убедиться, что изложение сюжета «Евангелиона» в статье о «Евангелионе» — не Ваш личный фантазм, придётся посмотреть «Евангелион», ага. И в чём разница? Только в том, что мои утверждения об «Изюме» и «В ожидании Годо» основаны на вторичных АИ, которые ценятся несколько выше. Дядя Фред 18:59, 31 октября 2012 (UTC)

        Разница в том что «Евангелион» в обозримом будущем посмотрят, а все 97 рефов к нему - нет. Ну а спор о том ценится ли выше "автор сказал что Синдзи - мальчик" или "критик сказал что Синдзи - девочка", конечно, очень интересен. Только разговор идет не о запрете упомянуть мнение критика, а о возможности упомянуть мнение автора. Zero Children 19:33, 31 октября 2012 (UTC)

        Бинго! Таким образом, информацию о сюжете «Евангелиона» в обозримом будущем читатели получат и без нас. Из первоисточника. А вот содержание 97 вторичных источников о «Евангелионе» придётся доводить именно нам с Вами. Именно это я и пытаюсь Вам всё это время втолковать. Если, конечно, Вы не имеете в виду, что «Евангелион» посмотрят, а источники читать ни один дурак не станет, так что можно любую чушь писать, лишь бы сноски были Дядя Фред 20:22, 31 октября 2012 (UTC)

        Ну да, кто-то в обозримом будущем Евангелион посмотрит и представление получит. А кто-то другой познакомится с классикой по моей статье и уйдет смотреть Наруто. Потому что Наруто это крута, а смотреть 26 серий о страданиях эталонного тряпки-куна как-то неохота. Впрочем, я имел ввиду именно то что источники читать никто не станет. Во-первых, не все они доступны онлайн, во-вторых среди них есть тексты на японском, который в школах не учат. В-третьих, их целых 97 штук. Поэтому выловить чушь из раздела "сюжет", будет куда проще чем выловить чушь из других разделов. Zero Children 21:22, 31 октября 2012 (UTC)

        Извините покорно, но если Ваша цель — доказать, что Наруто — это не крута, а Ева — зашибись, несмотря на страдания сферического тряпки-куна в вакууме и вообще СПГС, то вам явно не в Википедию, ибо мы тут не доказываем и не оцениваем, а описываем.--Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

        Давайте определимся - вы верите в мое честное пионерское что я не занят мистификациями и нарушениями НТЗ? Если да, то я не понимаю зачем вы требуете с меня какие-то вторичные АИ. Я могу просто дать вам честное пионерское что внимательно ознакомился с источниками по теме и лишь потом сел за написание статьи. Если же вы мне не верите, то логично проверять меня наиболее простым способом. А наиболее простой способ проверить правильность передачи сюжета - посмотреть сериал. Проверять же мои слова, по мной же и подобранным АИ... А может они все как на подбор маргинальные и на языке который вы заведомо не знаете. Zero Children 19:19, 1 ноября 2012 (UTC)

        В Ваши добрые намерения я охотно верю даже без Вашего слова. А вот для того, чтобы убедиться, что Вы не заблуждаетесь, Вашего честного слова маловато будет. Дядя Фред 20:13, 2 ноября 2012 (UTC)

        Окей, будем считать что подборка АИ и их пересказ кривые не по злому умыслу, а из-за моей криворукости. Это как то меняет тот факт что проверить меня по заведомо кривой подборке вторичных АИ, куда сложнее чем по одному, никак не зависящему от моей криворукости первоисточнику? Zero Children 21:17, 2 ноября 2012 (UTC)

        В заведомо кривой подборке не содержится тех утверждений, которые Вы им приписываете и можно запросить более других. А вот чтобы запросить более другой оригинал, нужен более другой глобус. А вот если Вы постоянно вместо вторичных АИ приносите фигню, то отоварить Вас можно и без погружения в СПГС и даже при самых добрых Ваших намерениях. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

        Моя подборка крива не тем что не подтверждает мои слова, а тем что в ней отражена только моя позиция. Поэтому максимум что вы с ней добьетесь - несколько косметических изменений неточного изложения АИ. Перекос статьи в сторону моего ценного мнения никуда не денется. Что бы действительно поймать меня на нарушении ВП:ВЕС в пересказе вторичных АИ, вам придется самому найти и внимательно изучить существующие источники. А это, повторюсь, куда менее тривиальная задача чем изучить один первоисточник. Zero Children 12:51, 3 ноября 2012 (UTC)

        И да, утверждение о том, что произведение всегда отражает позицию автора («автор сказал») — это Ваше личное открытие, совершающее переворот в литературоведении. Дядя Фред 21:10, 31 октября 2012 (UTC)

        Да, иногда автор сказал что Гэндо сказал что у него сын, а не дочь. Не придирайтесь к словам. Zero Children 21:22, 31 октября 2012 (UTC)

        А я я отнюдь не придираюсь. Иногда авторы, от Диккенса до Донцовой, дружно заявляют, что они «не знают, что их персонаж выкинет на следующей странице». Что делать будем? Описывать точку зрения персонажа отдельно от ТЗ автора? На каком основании? Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

        Будем не изображать Вангу и не предсказывать что персонаж выкинет на следующей странице. Ну а если сам персонаж считает себя очень предсказуемым - да, напишем что автор сказал, что персонаж сказал что он очень предсказуемый. Но автор ему не верит. Zero Children 19:19, 1 ноября 2012 (UTC)

        Бинго! Именно это я и имею в виду — если даже сам автор не знает, что творят его персонажи, то википедисту и подавно не следует изображать из себя Вангу, а следует довериться профессиональным СПГСникам. Дядя Фред 20:22, 1 ноября 2012 (UTC)

        Если даже сам участник просит его заблокировать, его следует заблокировать. Вывод: Дядю Фреда нужно заблокировать. Я пока не вижу ни попыток предсказать действия персонажей Tokyo Mew Mew, ни заявлений автора что он ничего про своих персонажей не знает. Поэтому смысла в ваших аргументах также не наблюдаю. Zero Children 20:43, 1 ноября 2012 (UTC)

        С Вами, коллега, спорить легко, но неинтересно. Вы настолько стремитесь оставить последнее слово за собой, что иногда просто забываете, какую точку зрения отстаиваете и принимаетесь приводить аргументы в пользу противоположной. В свободное же от этого занятия время прилежно следуете в каждую расставленную Вам логическую ловушку. Дядя Фред 20:22, 1 ноября 2012 (UTC)

• Хочу ещё раз напомнить всем, что Википедия — это энциклопедия, то есть хранилище знаний (информации). Сплошь и рядом при просмотре фильмов, сериалов, а также при чтении серии книг встаёт вопрос — а что это за персонаж такой, когда он появился, в каких отношениях он был с другими персонажами? В этой ситуации «глубокий культурологический анализ» персонажа абсолютно не нужен (хотя и не помешает). Наша избранная статья про персонаж Винни-Пух — просто элементарна скучна и по большому счёту является доведением до абсурда, так как мало кто в здравом уме и т. д. захочет такую статью читать. --Alogrin 15:26, 31 октября 2012 (UTC)

Сплошь и рядом при просмотре фильмов, сериалов, а также при чтении серии книг встаёт вопрос — а что это за персонаж такой, когда он появился, в каких отношениях он был с другими персонажами? — Википедия — не фильм и не книга. А энциклопедия. Поэтому что там и у кого встаёт в процессе просмотра/чтения — вопрос глубоко интимный. Позвольте Вам напомнить, что задачей Википедии является не популярно изложить «Винни-Пуха» или там «Алису в стране чудес» так, чтобы любая школотень могла понять, а описать их или там Евангелион так, чтобы читатель, не являющийся законченным кретином, мог узнать о произведении что-то такое, чего он не узнает из него самого. Иначе можно и в статье Аммиак в красках описать резкость и неприятность его запаха и горько-металлический вкус его раствора и этим удовлетвориться. А то, что вот лично Вам скучно читать энциклопедическую статью про Винни-Пуха — это сугубо Ваши проблемы. Читайте Милна и Заходера, смотрите мультики — они интересные. Дядя Фред 17:05, 31 октября 2012 (UTC)

"Энциклопедия (от греч. enkýklios paidéia — обучение по всему кругу знаний), научное или научно-популярное справочное издание, содержащее наиболее существенную информацию по всем (универсальные Э.) или отдельным (отраслевые Э.) областям знания или практической деятельности". Как ни странно, ни слова про "не узнает из него самого" не вижу. И да, для меня является существенной информация о сюжете произведения которое с одной стороны классика, с другой стороны я до него в обозримом будущем не доберусь. Zero Children 17:41, 31 октября 2012 (UTC)

наиболее существенную информацию — Вот именно. Напомните мне, как у нас определяется существенность информации? ЕМНИП, «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». В дополнение — неоднократно упоминаемое АК:535. Дядя Фред 19:22, 31 октября 2012 (UTC)

Напоминаю - из «подавляющего числа источников» сделано исключение - ВП:АИ#Когда не нужны источники. Напоминаю - содержание правил Википедии, к смыслу слова «энциклопедия» никакого отношения не имеет. Как и к смыслу любых других слов великого и могучего. Zero Children 19:33, 31 октября 2012 (UTC)

из «подавляющего числа источников» сделано исключение - ВП:АИ#Когда не нужны источники — Так ведь именно это пункт мы тут и обсуждаем. Причём с Вашей подачи. содержание правил Википедии, к смыслу слова «энциклопедия» никакого отношения не имеет — То есть Вы хоте сказать, что энциклопедией Википедия больше не является? Дядя Фред 20:22, 31 октября 2012 (UTC)

От того что мы пункт обсуждаем, отраженная в нем практика никуда не делась. Или вы предлагали использовать текст правила, как аргумент в обсуждении этого самого правила? И нет, я не говорю что Википедия чем-то является или не является. Я говорю о том, что определение слова "энциклопедия" дается не правилами Википедии, а словарем. Zero Children 21:22, 31 октября 2012 (UTC)

Да, эта практика всего лишь перестала быть консенсусной, что отражено 1) в самом факте создания этой темы 2) в изрядных спорах в ней 3) в том, что спорим отнюдь не только мы с Вами 4) в приведённых аргументах. Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

Вот когда на основании Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ признают неконсенсусным и удалят из правил ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, я может с вами и соглашусь. А пока считаем что у практики есть заметное количество противников, но сбрасывать ее со счетов рановато. Zero Children 19:19, 1 ноября 2012 (UTC)

Бинго! Именно это и есть отсутствие консенсуса — практика имеет место быть, но вызывает обоснованные возражения. Дядя Фред 20:22, 1 ноября 2012 (UTC)

Отлично. Ответьте за свои слова и удалите ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ по которому по вашей логике нет консенсуса. Zero Children 20:43, 1 ноября 2012 (UTC)

Да, именно этим я и собираюсь заняться. Но для начала нужно написать что-то взамен. Только удалять (точнее, заменять более конкретными рекомендациями) нужно «Когда не нужны источники». ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ Вы уже попытались, помнится, изъять. Безуспешно, что вполне логично, ибо оно-то как раз консенсусно. Дядя Фред 09:42, 2 ноября 2012 (UTC)

То есть, резюмируя - если мы обсуждаем пункт правила "ВП:АИ", значит он не консенсусен. Если буковки "АИ" заменить на буковки "ЧНЯВ", консенсус волшебным образом появляется. Хотя спорщиков по этим буковкам в десять раз больше. Чудны дела твои, Господи... Zero Children 11:08, 2 ноября 2012 (UTC)

Нет, разница немного другая — пункт ЧНЯВ мы уже обсудили сочли всё же консенсусным. Пункт АИ мы только начали обсуждать. Причём в первом случае обсуждение велось с подачи желающих его изъять, а сейчас — с подачи защитников. Что тоже как бы намекает. Дядя Фред 20:13, 2 ноября 2012 (UTC)

Нет, мы начали обсуждать пункт ЧНЯВ и обнаружили что он соответствует консенсусу. Поэтому мы потеряли право использовать квантор всеобщности «все пункты правил которые мы стали обсуждать, консенсусу не соответствуют». И соответственно, делать какие либо выводы из одного только факта обсуждения. Zero Children 21:17, 2 ноября 2012 (UTC)

1) Пункт ЧНЯВ мы обсуждать не только начали, но и закончили, в отличие от пункта АИ и судить о результате уже можем. 2) человек по природе своей ленив и жаден, поэтому делает только то, в чём видит либо выгоду (исключение ЧНЯВа), либо необходимость (защита АИ). Так что квантор всеобщности здесь не при делах совершенно, условие исключения, как видите, присутствует. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

Моя выгода - лишний аргумент в споре. Так что упражнения в телепатии тут не при делах. Zero Children 12:51, 3 ноября 2012 (UTC)

• Назначение фильма и книги — это художественное впечатление на читателя. Никто и не собирается использовать Википедию для этой цели. А вот технические информация, касающаяся персонажей — ничуть не менее ценна человечеству, чем молекулярный вес Аммиака и температура его замерзания. При этом краткая информация о персонажах нужна миллионам, в то время как технические детали Аммиака — дай бог если тысячам. --Alogrin 18:38, 31 октября 2012 (UTC)

Осталось только определить, какая информация является для персонажа «технической», а какая нет. См. выше пример с персонажами «Ожога». Кто определять будет? Мы с вами или всё же поручим это другим людям? Дядя Фред 19:22, 31 октября 2012 (UTC)

И какое отношение пример отсутствия информации, имеет к определению техничности информации? Zero Children 19:37, 31 октября 2012 (UTC)

Самое прямое. Если информация отсутствует, а статья не становится от этого менее понятной, значит, она нафиг не нужна. Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

Понятность статьи о от отсутствия критики не страдает. Zero Children 19:19, 1 ноября 2012 (UTC)

А если туда навалить ещё большую кучу авторского СПГС'а, то понятность опять-таки не пострадает. Но вот в ХС статья будет годиться ещё меньше. В пределе получится не статья, а куча «интересных фактов», снабжённая источниками. Дядя Фред 20:22, 1 ноября 2012 (UTC)

Вывод: понятность статьи с количеством наваленного никак не связанна. Как и с необходимостью наваленное сокращать или расширять. Zero Children 20:43, 1 ноября 2012 (UTC)

Всё, знаете ли, зависит от количества и структурированности наваленного. Можно навалить и так, что статья превратится в невоспринимаемую кашу. Дядя Фред 09:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Ну да, можно навалить стопятсот вторичных АИ "по Евангелиону новую фигурку/косплей/горку сделали!" и статья превратится в невоспринимаемую кашу. Вывод - запретим вторичные АИ? Zero Children 11:08, 2 ноября 2012 (UTC)

Нет, просто потребовать связности и логичности изложения. И если можно связно, без спискоты и ориссов описать фигурки/косплеи/горки по Евангелиону — то почему нет? Дядя Фред 23:32, 2 ноября 2012 (UTC)

Списки у нас пока никто не запрещал. Особенно, внутри статьи. А уж пару предложений о очередном косплее от Сёко Накагавы я как ни будь наскребу. Так что описание элементов списка тоже будет. Вот только я очень сомневаюсь что такой список будет принципиально отличаться от описываемой вами каши. Zero Children 12:51, 3 ноября 2012 (UTC)

Да, вот тут мы с Вами сходимся, спискота, особенно из неоднородных элементов, внутри статьи — зло и признак её недоработанности. Разумеется, пока идёт работа над статьёй, можно потерпеть и подкреплённые источниками «интересные факты», но в труъ статье их быть не должно. Ибо мусор и строительные отходы. Дядя Фред 20:17, 3 ноября 2012 (UTC)

Ну так пересказ вторичных АИ то запрещать будем? Я же спискоту по ним писать буду. Zero Children 20:30, 3 ноября 2012 (UTC)

А при чём тут структура статьи? Это глубоко другой вопрос, а именно — литературных талантов автора статьи. Плохим писателем, знаете ли, быть не запретишь А спискоты навалить с не меньшим успехом можно и по первичному, есть у нас таланты по части неведомо кому интересных фактов. Дядя Фред 20:41, 3 ноября 2012 (UTC)

При "Всё, знаете ли, зависит от количества и структурированности наваленного" и " если туда навалить ещё большую кучу авторского СПГС'а, то понятность опять-таки не пострадает". Если абсолютно тоже самое можно делать по вторичным источникам, то как все это доказывает недопустимость первичных? Zero Children 20:47, 3 ноября 2012 (UTC)

Никак. Потому что, как я Вам уже указывал ниже, «недопустимость» первичных источников — Ваша личная выдумка, их использование должно быть обосновано вторичными, но не запрещено. Откуда же мне знать, как Вы собрались этот запрет обосновывать? Дядя Фред 21:04, 3 ноября 2012 (UTC)

Можете назвать ситуацию "писать про кружок Вани можно по первичным АИ, но дайте вторичный АИ про кружок" и так. Так все же, если вторичные АИ никак не меняют возможности развести помойку, на чем собственно, основано требование их привести? Zero Children 21:19, 3 ноября 2012 (UTC)

На том, что помойка — только одна из разновидностей. А ещё бывает стопиццот килобайт сюжета и приписка «критик Пупкин назвал всё это шизофазией, критик Попкин — бредом сивой кобылы, журнал «Буковки» вручил премию им. графа Хвостова за самый идиотский перевод бумаги». И это тоже не статья и её надо чистить. На каком основании? Правильно, на таком, что вторичные источники столько внимания сюжету не уделяют. Если Вы полагаете, что тут «достаточно здравого смысла», можете пойти и попытаться почистить вот эту простыню так, чтобы при первом взгляде её не хотелось отнести на КУ по НЕСЮЖЕТ. А я посмотрю, на что Вы станете ссылаться, когда Вас начнут откатывать с воплем «КОГДАНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!! БАНЗАЙ!!!111 ВАНДАЛИЗМ!!!111одинодинодин» Дядя Фред 09:43, 4 ноября 2012 (UTC)

И чем это отличается от стопиццот килобайт косплея Сёко, с припиской "а вообще критик Вася считает что говно этот ваш косплей"? Zero Children 13:24, 4 ноября 2012 (UTC)

Только тем, что здесь и сейчас мы обсуждаем, как устранить перекосы в изложении сюжета. Устранение перекосов в изложении вторичных источников (и не только в статьях о ВМ) — тема от другого обсуждения. Дядя Фред 14:22, 4 ноября 2012 (UTC)

Мы здесь обсуждаем можно ли устранить перекосы изложения сюжета посредством привлечения вторичных АИ. Если по вторичным АИ можно писать точно такие же помойки, очевидно, их привлечение не дает ровным счетом ничего. Zero Children 15:24, 4 ноября 2012 (UTC)

В помойку можно превратить любую статью, не только о ВМ. Но из этого не следует, что ПРОВ и АИ бесполезны и нужно писать статьи по собственным познаниям и в силу собственного разумения. Можно и так, может получиться даже и не плохо, но тогда это будет совсем другой проект. Но мы сейчас не обсуждаем, каким образом бороться с вандалами и безграмотным школиём, для этого другие правила есть. Мы обсуждаем, как поступать и что делать весьма благонамеренному и вполне грамотному участнику с самыми добрыми намерениями, чтобы не написать дикую чушь или гигантскую простыню-изложение. И что делать другим благонамеренным и грамотным участникам, столкнувшимся с тем, что по их мнению таковым (чушью или простынёй) является. Дядя Фред 16:19, 4 ноября 2012 (UTC)

Давайте без подмены понятий. "Собственные познания" это "профессор был неправ, все было по другому", а не "профессор написал что у Фродо волшебное кольцо есть". Ну а кривое разумение, от смены первичных АИ на вторичные кривым быть не перестанет. Zero Children 16:51, 4 ноября 2012 (UTC)

Конечно не перестанет. Но по крайней мере почитав вторичный источник, таки можно понять, что оно кривое и не вносить его в статью. Дядя Фред 17:22, 4 ноября 2012 (UTC)

Вот и почитав первичный источник можно понять что разумение кривое. При этом в первичном АИ точно не будет высокоинтеллектуального спора "носил ли Арагорн штаны?". А вот за вторичные АИ по Толкиену я не поручусь. Zero Children 18:30, 4 ноября 2012 (UTC)

Послушайте, коллега, сколько ещё примеров кривых (вплоть до грубых нарушений СОВР, если речь идёт о мемуарах), но якобы вытекающих из первичного источника разумений, чтобы Вы поняли наконец, что литературо- кино- и прочие -веды — более авторитетны, чем Ваше ценное мнение? Разумеется, ознакомиться с первоисточником нужно, чтобы внятный сюжет написать. Но писать его, не опираясь на вторичные источники, чревато. И да, если вторичные АИ рассуждают, носил ли Арагорн штаны, то и этим рассуждениям в статье тоже есть место. Дядя Фред 19:36, 4 ноября 2012 (UTC)

И еще раз. Никто не спорит что нельзя писать о том, что из первоисточника вытекает что у Арагорна были штаны, отмахиваясь от того, что о его штанах там ни единого слова Спор идет о том, можно ли написать что в источнике прямо сказано о наличии у Фродо кольца. Ну а СОВР я и по вторичным маргинальным источникам нарушить могу. Zero Children 19:46, 4 ноября 2012 (UTC)

В общем случае это вопрос не только о том, «можно ли», но и о том, «нужно ли». Нужны ли 100500 килобайт сюжета в стабе, где кроме сюжета ещё четыре строчки? Так вот мой ответ — нет, его нужно ровно столько, чтобы были понятны эти четыре строчки. И не больше. Дядя Фред 20:30, 4 ноября 2012 (UTC)

Нужно ли к 100500 килобайтам сюжета о Фродо, еще 100500 килобайт разбора шутки о штанах Арагорна - совсем другой вопрос. И ВП:АИ от ответа на этот вопрос не жарко и не холодно. Мы вроде бы разбирали нужно ли приводить хоть какие-то вторичные АИ прежде чем писать о наличии у Фродо кольца всевластия. Zero Children 21:12, 4 ноября 2012 (UTC)

Не нужно. Ели АИ разбирают шутку о штанах Арагорна, значит, нужно расписать сюжет в достаточной степени подробно, чтобы из него можно было понять, откуда возник этот вопрос и описать шутку в статье. По АИ. Если АИ разбирают шутку о штанах Арагорна слишком подробно — это повод создать статью «Штаны Арагорна». Если АИ разбирают, скажем, вопрос о влиянии кольца на Фродо — нужно расписать сюжет достаточно подробно, чтобы можно было понять, что оно могло на него повлиять. И описать влияние в статье. По АИ. Причём для этого совершенно не обязательно искусственно выносить штаны и влияние кольца из раздела «Сюжет». Но сюжетные прогоны должны быть минимально необходимыми для понимания того СПГС, что мы извлекли из вторичных АИ. То есть описывать фокусы Гэндальфа и подвиги Боромира не нужно, даже если они извлекаются без орисса. Достаточно упомянуть. Дядя Фред 22:40, 4 ноября 2012 (UTC)

Ну вот и замечательно. Значит, у нас консенсус на то что не нужно требовать вторичные АИ на то что у Фродо есть кольцо всевластия. А вопрос нужно ли как-то регулировать объемы описания Фродо ВП:АИ вообще не затрагивается. Значит, вносим поправку, а со штанами Арагорна переезжаем в тему про ВП:ВЕС. Там мне очень интересно послушать на сколько подробно надо пересказать сюжет, что бы стало понятно что о наличии у Арагорна штанов в книге вообще не говорится. Zero Children 23:10, 4 ноября 2012 (UTC)

Да, требовать источника на простой факт наличия кольца не нужно. А вот обосновать степень подробности описания в статье кольца, Фродо и их отношений — нужно, даже если всё это можно извлечь из книги без ориссов. на сколько подробно надо пересказать сюжет, что бы стало понятно что о наличии у Арагорна штанов в книге вообще не говорится — Об этом нужно писать на основании АИ, а не показывать путём пересказа. А в пересказе довольно и того, что из него будет ясно, что за Арагорн такой. Значит, вносим поправку — Нет, никаких поправок мы не вносим, потому что из того, что в ВП:АИ не написано о степени подробности не следует, что произвольное нарезание сюжета (тривиальной последовательности событий) не является ориссом. Дядя Фред 11:03, 5 ноября 2012 (UTC)

Вопрос о том какая нарезка фактов о Фродо, Властелине Колец и Толкиене лично является ориссом, ВП:АИ опять-же не регулируется. Независимо от того, извлечена ли эта нарезка из первичного АИ или вторичного. Поэтому возражение про орисс тоже не имеет никакого отношения к обсуждению ВП:АИ и никак не мешает внести поправку. Но вы разумеется, можете открыть тему про ВП:ОРИСС. Zero Children 13:26, 5 ноября 2012 (UTC)

ВП:АИ опять-же не регулируется — Да, этот вопрос регулируется ВП:ОРИСС. И для того, чтобы избежать орисса, нужно использовать авторитетные источники, определение которых даёт ВП:АИ. Ваш К. О. Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Мы сейчас обсуждаем поправку ВП:АИ, а не поправку ВП:ОРИСС. И поправка эта утверждает только то что "В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи". Zero Children 18:21, 5 ноября 2012 (UTC)

Совершенно верно. В том числе вопрос о том, почему предлагаемая поправка, несмотря на декларации обратного, может привести к появлению ориссов. Дядя Фред 18:47, 5 ноября 2012 (UTC)

Если вы про тот орисс который "неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции", то его возможность проистекает из самого факта существования двух и более АИ и исправляется только сведением числа АИ к единице. Если вы про какой-то другой орисс - цитату из правил в студию. Zero Children 19:04, 5 ноября 2012 (UTC)

<--------

Именно про этот самый. И боюсь, что утверждение «его возможность проистекает из самого факта существования двух и более АИ» абсолютно неверно. Орисс по одному источнику возможен ничуть не хуже, чем по нескольким, поскольку представляет собой вообще любой нетривиальный и не следующий непосредственно из источника вывод. Пример с Толей фон Штейнбоком и Самсоном Саблером, в отношении которых будут ориссом вообще любые предположения об их идентичности или не идентичности я Вам уже приводил. И это будет орисс именно на основе одного источника. Взяв школьную таблицу растворимости солей из учебника неорганической химии, мы увидим, что все упомянутые в ней соли щелочных металлов растворимы, однако вывод «все соли щелочных металлов растворимы в воде» — орисс. Неверный. По одному источнику. Ну и так далее, подобные примеры можно генерировать сотнями. Так вот из особенностей художественного произведения как источника вытекает, что при его использовании очень легко впасть в орисс совершенно непроизвольно, поэтому требуется особая осторожность. Дядя Фред 20:44, 5 ноября 2012 (UTC)

Любые предположения об идентичности Толи и Саблера НЕ будут информацией "которая содержится в самом предмете статьи". А посему к обсуждаемой поправке не имеют ровным счетом никакого отношения. Zero Children 20:58, 5 ноября 2012 (UTC)

Послушайте, Христа ради, ну почитайте Вы уже сей предмет, а потом рассуждайте о том, что в нём содержится, а что нет… Вот я лично был абсолютно уверен, что именно что содержится. Пока не прочитал наконец биографию Аксёнова и вторичные источники по «Ожогу». Так что я на собственном опыте говорю, а не теории пустые развожу. И могу Вас заверить, что как минимум в русской литературе XX века таких ловушек расставлено вагон и тележка. Особенно в «исповедальной прозе». Дядя Фред 21:53, 5 ноября 2012 (UTC)

Ну мало ли, кто, в чем уверен. Некоторые вот, посмотрели Евангелион (вернее, оригинальный сериал) и уверены что конец света в финале отменили. Или не отменили, это как повезет. Тоже вполне реальный и увлекательный холивар, включающий в себя вопросы «можно ли быть собой, если ты стал одним целым с соседкой по подъезду?», споры о каноничности полнометражек и размышления о том что авторы хотели снять, но не сняли по причине нехватки бабла. Боюсь, только, весь этот СПГС будет пресечен «цитата где прямо сказано „конец света отменяется“ есть? Нет? До свидания».Zero Children 23:33, 5 ноября 2012 (UTC)

Так вот и я Вам про то же. Вы прежде чем дорабатывать статью о Евангелионе не только с Евангелионом ознакомились же? Так почему Вы так противитесь тому, чтобы посоветовать другим следовать Вашему похвальному примеру? Ведь гораздо проще доказать убеждённому в отмене конца света, что фиг его знает, если предъявить хотя бы не очень авторитетный источник о том, что это целый холивар, чем отправив его пересматривать весь сериал, не? Дядя Фред 19:57, 6 ноября 2012 (UTC)

Нет, я лично поучаствовал в этих холиварах. Евангелион считается лидером по количеству споров вокруг него. При этом вторичные АИ этими холиварами не очень то интересуются, предпочитая отметить "возникло множество споров среди поклонников" и перейти к разбору персонажей. Поэтому у меня руки отвалятся искать вторичный АИ для каждого носителя СПГС, орущего "я понял что в Еве-03 душа сестры Тодзи!" или "на самом деле Ребилд это не ремейк, а продолжение!". Гораздо проще ответить стандартным "пруф или не было". Zero Children 20:39, 6 ноября 2012 (UTC)

Почему же? для добросовестного участника в качестве доказательства, что всё не так очевидно, сойдёт и неавторитетный источник, наглядно это показывающий. Ну а о недобросовестных мы сейчас не говорим, наша цель не помешать «плохим», а помочь «хорошим». Дядя Фред 21:33, 6 ноября 2012 (UTC)

Несомненно, вместо "пруф или не было" я могу дать и ссылку на километровый спор на фанатском сайте. Только, какое это имеет отношение к обсуждаемой поправке к ВП:АИ? Вы предлагаете излагать сюжетные факты с опорой на фанатские сайты? Zero Children 21:51, 6 ноября 2012 (UTC)

Нет, я просто пытаюсь показать Вам на примерах, что у данного пункта, несмотря на всю здравость идеи о том, что художественное произведение авторитетно в отношении собственного содержания, и без того достаточно проблем и недостатков, а Ваше предложение может их ещё усугубить. Поэтому торопиться не стоит, а стоит сначала описать в эссе нынешние проблемы и возможные подходы к их решению, а потом уже браться правила менять. Дядя Фред 18:23, 7 ноября 2012 (UTC)

Пока что описанные вами проблемы возникают исключительно у полутора фанатов чихавших на то что содержание расходится с их восприятием. Всем прочим хватает отката с «этого не было в источнике». Зато проблемы со всякими Abiyoyo объявляющими что персонажей вообще нельзя описывать по первичным АИ я наблюдаю уже сейчас. Zero Children 18:36, 7 ноября 2012 (UTC)

Увы, нет. Состояние статей по ВМ (особенно контраст между статусными и нестатусными статьями) как бы намекает нам, что они возникают у десятков вполне добросовестных участников. И возникают вовсе не из-за фанатизма, а просто из-за кажущейся лёгкости темы. А тема-то на самом деле одна из самых сложных в Википедии — начиная от поиска и оценки источников и заканчивая обсуждёнными нами проблемами объективного изложения. В этом смысле написать статью по квантовой физике гораздо проще, чем по какому-нибудь мультсериалу. Дядя Фред 22:22, 7 ноября 2012 (UTC)

Претензии к статьям о ВМ сводятся к ВП:ВЕС, ВП:КЗ и «все что пересказ сюжета = орисс». К обсуждаемой поправке отношение имеет только претензия про орисс, но этот вопрос мы закрыли в АК:775. Ну а о выводах следующих из контраста между написанным по первичным АИ Сон Гоку и написанными по вторичным АИ астро-стабами я скромно промолчу. Zero Children 23:05, 7 ноября 2012 (UTC)

Дело не в том, к чему они там сводятся (кстати, между «все что пересказ сюжета = орисс» и «при пересказе сюжета легко впасть в орисс» есть весьма существенная разница), а в том, что предлагаемая поправка ухудшает положение. И кстати, астронедостабы гораздо лучше Сон Гоку — они, по крайней мере, не прикидываются статьями. Дядя Фред 19:13, 8 ноября 2012 (UTC)

Нет, дело именно в том, какие претензии существуют в реальности. Поскольку усугубить проблему изначально существующую лишь в чьем-то воображении крайне сложно. А номинации ставшие темой 775 касались именно к цитирую "оригинального исследования на основе сюжета", без каких либо доказательств что этот орисс номинатору не приснился. Да и более поздние претензии построены по принципу "Пастернака не читал, но пересказ осуждаю". Что касается астростабов, они как раз таки прикидываются статьями ("Это заготовка статьи о галактике. Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив её."). Zero Children 19:47, 8 ноября 2012 (UTC)

Могу Вам повторить только то, что уже говорил коллеге Vekia — если Вы полагаете, что проблема качества статей о ВМ существует исключительно в моём воображении, Вам придётся объяснить причину многочисленных бурных дискуссий на эту тему как с моим участием, так и без оного. (Надеюсь, Вы сумеете обойтись без нефальсифицируемых теорий ) Дядя Фред 20:23, 9 ноября 2012 (UTC)

И я могу повторить то, что уже сказал вам - я НЕ отрицаю существование проблем со статьями о ВМ. Но сводятся эти проблемы к значимости (памятная Шелезяка) и обвинениям в ориссе подкрепленным ровно нулем аргументов (АК:775 4.1.3.4). И вот эти реальные проблемы обсуждаемая поправка усугубить не может, так как никакого отношения к ним не имеет. Zero Children 20:36, 9 ноября 2012 (UTC)

Ну так и я могу Вам повторить, что проблема ориссов вовсе не вымышлена и то, что результаты многих из них вполне верны, не делает эти исследования менее оригинальными. Ну и кроме того, я не очень понимаю, как из пункта, на который Вы ссылаетесь: «Арбитражный комитет полагает, что указание на наличие в статьях оригинального исследования было в целом допустимым, однако участнику Abiyoyo следовало либо недвусмысленно указать на конкретные примеры, либо подчеркнуть, что данные нарушения в статьях возможны, но могут и не присутствовать» следует вымышленность проблемы — АК подчёркнуто отказался выносить суждение по вопросу «а был ли мальчик орисс». Короче, я вижу, мы уже на энный круг с вами заходим, поэтому предлагаю, коль скоро мы пришли к согласию о наличии проблем, вернуться к идее не пороть горячку, а сначала попытаться описать их в виде связного текста, а не помеси Платона с Пелевиным, а потом уже посмотреть, что можно предпринять для их (проблем) решения. Дядя Фред 21:07, 9 ноября 2012 (UTC)

Из пункта на который я ссылаюсь следует что вы либо должны предъявить пруф о существовании ориссов, либо подчеркнуть что ориссы возможно существуют, но доказать это существование вы не можете. Последнее к реальным проблемам никакого отношения не имеет. И извините, писать эссе о ориссных чайниках Рассела которых никто пока не видел я не вижу ни смысла, ни возможности. Zero Children 21:33, 9 ноября 2012 (UTC)

Нет, извините, «предъявить пруф о существовании ориссов, либо подчеркнуть что ориссы возможно существуют» необходимо, как это строго говоря, следует из решения только при обсуждении конкретных статей. При обсуждении общих принципов необходимо 1) продемонстрировать возможность ориссов (что было сделано) 2) продемонстрировать, каким именно образом предложение эту возможность усиливает (аналогично). И да, я я не призываю Вас писать эссе, я Вам предлагаю принять учпстие в его обсуждении, когда оно будет написано. Потому как полагаю, что это несколько поможет нам выбраться из лабиринта, по которому мы вот уже вторую неделю бродим. Дядя Фред 22:10, 9 ноября 2012 (UTC)

Возможность написать орисс "во вторичном АИ 666 букв, значит автор - сатанист", обозвать Дядю Фреда козлом и удалить статью о России проблемой не является. Проблемой являются редакторы делающие вышеперечисленное и невозможность их вразумить. А вот на это уже нужны пруфы, которых я пока не вижу. Ну а участвовать в обсуждении того, чего вообще не существует я вижу смысла и возможностей еще меньше. Zero Children 22:29, 9 ноября 2012 (UTC)

Видите ли, тут как в строительстве — чтобы построить хотя бы бетонную коробку под трансформаторную будку, нужен не только бетон, но и опалубка. Иначе получится или большая куча бетона, или много бетонных коровьих лепёшек. Но ни то, ни другое — не бетонная коробка. Оно, конечно, может случиться так, что под опалубку есть только дощечки длиной 10 и 20 сантиметров и приходится отливать кирпичи, а потом строить из них будку, но из коровьих лепёшек точно никакой будки не построишь. Дядя Фред 09:52, 4 ноября 2012 (UTC)

• Если пересказ информации по первичному источнику не вызывает споров, иле же если аргументы оспаривания явно относятся к категории абсурдных — то видимо пересказ адекватный. Чтобы решить спорные вопросы — уже нужны вторичные источники. --Alogrin 10:29, 1 ноября 2012 (UTC)

  Я бы не столь категорично выразился. Потому что с одной стороны, у каждого свой СПГС. С другой — вопросы может вызывать и размер пересказа — ну кому нужно проматывать стопиццот килобайт изложения, чтобы узнать, что сиё произведение обругал критик Вася Пупкин за восьминогих муравьёв? Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

• Я пока вообще не припомню ни одного спора требующего привлечения вторичных АИ для правильного пересказа сюжета. В отличие от спора о привлечении вторичных АИ, ради самого процесса внесения вторичных АИ. Только почему-то облекаемого не в «маловат раздел критики персонажей», а в требование справки что персонаж — не верблюд, а школьник и справки что «а школьник» действительно важно для статьи. Zero Children 11:37, 1 ноября 2012 (UTC)

  Простите, а не Вы ли жаловались на то, что Ваш оппонент из «героиня ласково смотрит на героя» сделал вывод «героиня любит героя», наплевав на безэмоциональность героини? Дядя Фред 17:26, 1 ноября 2012 (UTC)

  В том споре мне хватило ссылки на первоисточник, защиты статьи на моей версии и получения оппонентом бессрочной блокировки. Zero Children 19:19, 1 ноября 2012 (UTC)

  Хм. И Вы считаете ситуацию, когда «дискуссия» доходит до защит и бессрочных блокировок, нормальной? Позвольте с Вами не согласиться и предположить, что во избежание именно подобных исходов требуются более подробные рекомендации по описанию сюжетов. Дядя Фред 20:13, 2 ноября 2012 (UTC)

  Если участник нарушает ВП:НДА, то блокировка в первую очередь экономит нервы и время всех участников, ВП:НДА не нарушающих, что... нормально, так как позволяет участникам работать над статьями, а не участвовать в абсурдных спорах. А рекомендаций по описанию сюжета, которые бы не основывались на здравом смысле и недоведении до абсурда, Вы не найдете. Всё равно правильным решением всегда будет консенсус редакторов. --Veikia 21:11, 2 ноября 2012 (UTC)

  Я считаю что "дискуссия" доходит до защит и блокировок не из-за правил, а из-за участников дискуссии. Zero Children 21:21, 2 ноября 2012 (UTC)

  То есть все правила и рекомендации можно удалять, ведь проблема-то не в них? Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

  Это не вопрос этой дискуссии. Хотя число правил проекта действительно уже давно слишком зашкаливает, особенно когда доходит до размахивания решениями АК или итогами на КУ. --Veikia 05:02, 3 ноября 2012 (UTC)

  То есть сам факт блокировки означает что кто-то забил и на правила, и на рекомендации. Zero Children 12:51, 3 ноября 2012 (UTC)

• Zero Children, в этом обсуждении все правильно поняли предлагаемую новую формулировку, но включать ее в таком виде в правило бессмысленно. Вы ведь не раз видели в спорах аргументы, что «в самом персонаже его сюжетное описание не содержится», так что формулировать надо по-другому, например, «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками сюжетную информацию, содержащуюся в соответствующих произведениях». Хотя можно придумать что и получше^^" И кстати-таки, да. Статья Винни-Пух не содержит важного раздела: о Винни внутри книг. Конечно, не такой пересказ, но какое-либо описание было бы более, чем уместно, потому что история его имени или переводов книг про него, совсем не объясняет, что же такого в этом мишке и чем он отличается от других мишек. --Veikia 21:11, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Да, ваш вариант лучше. Zero Children 21:21, 2 ноября 2012 (UTC)

Боюсь, что оба варианта только усугубляют проблему. В частности, легализация описания персонажей по первичному источнику позволяет выдёргивать из контекста с мясом и кровью даже не сюжетные линии, а просто их куски в силу разумения авторов. В принципе ничего плохого в описании по первичному источнику нет, но при этом с помощью вторичных источников необходимо обосновать, почему использованы именно эти куски сюжета и не использованы другие, иначе мы рискуем вместо писания статей вести бесконечные споры о том, являются ли одним и тем же лицом Толя фон Штейнбок, Пантелей Пантелей, Самсон Саблер, Радий Хвастищев и Потерпевший. Некоторые точки соприкосновения намечены в разделе ниже, поэтому я бы предложил прекратить уже теоретические споры, подвести промежуточный итог и всем дружно отправиться писать эссе ВП:Изложение сюжетов. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

Проблему такая формулировка не усугубляет, потому что требование на наличие несюжетной информации никуда не делось, а соотношение сюжетной и несюжетной информации на совести редактора статьи и никакие требования вторичных АИ это не изменят, потому что их легко подтасовать, чтобы выделить свой любимый эпизод в сюжете - так что АИ лишь повод для игры с правилами, да выверить подобную подтасовку будет сложно, более того вряд ли кто-то захочет этим заниматься. Корректировать соотношение сюжета и несюжета призван ВП:КОНСЕНСУС, что вполне всех устраивало до сих пор, и ВП:ВЫМЫСЕЛ, то самое эссе,которое Вы предложили написать и которое никто не может доработать и принять. --Veikia 05:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Проблемой является не отсутствие несюжетной информации (требование её наличия — побочный эффект, не более того), а нарушения НТЗ и ОРИСС, причём совершенно неосознанные, проистекающие просто-напросто из принципиально разных задач Википедии и художественного произведения. Автор художественного произведения стремится подтолкнуть читателя/зрителя к собственным выводам, и чем они нетривиальнее, тем лучше считается произведение, а правила Википедии эти самые выводы наоборот запрещают. И то, что на дворе уже не XIX, а XXI век и способ «убедительно вложить идею в уста героя и предложить читателю с ней согласиться» давно уже дополнился игрой с элементами сюжета, ситуации отнюдь не улучшает и соблазна почувствовать себя литературоведом не уменьшает. Дядя Фред 10:14, 3 ноября 2012 (UTC)

И? Нейтральность изложения никак не связана с вторичными АИ на сюжет. Если все персонажи сотни раз говорят, что ведьмаки лишены чувств, то в описании персонажей так и будет! Если появятся иные мнения, то это будет ВП:ОРИСС, пока не откопаются рецензии в духе «но ведь автор каждой строчкой, каждым словом опровергает это!» После таких рецензий будет приписка: «Все персонажи говорят, что ведьмаки лишены чувств, а вот некто критик Иванов утверждает, что автор на деле говорит обратное…» Но ведь до нахождения статьи Иванова мы знать об этом не знаем (да и статьи может вообще не быть) и требовать наличие АИ на то, что таких Ивановых нет (а именно это по сути Вы и хотите своими АИ на сюжет) - абсурдно. --Veikia 18:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Я понимаю, что Вам недосуг читать всю эту гигантскую простыню. Поэтому перепривожу пример. Открываем, например, роман Аксёнова «Ожог». Читаем. И пытаемся угадать, являются ли одним и тем же человеком Толя фон Штейнбок, Пантелей Пантелей, Самсон Саблер, Радий Хвастищев и Потерпевший. И обнаруживаем — что бы мы ни написали, в любом случае возникает вопрос «с чего бы это», ибо в романе на этот счёт никаких утверждений, одни намёки. Противоречивые. И как этих персонажей описывать, если не по вторичным АИ? Это один пример. Другой — все персонажи считают Чацкого сумасшедшим. Так и пишем или всё-таки посмотрим критику? Ну и вопрос о том, а нужна ли вообще в статье информация о чувствах ведьмаков, тоже не безынтересен… Дядя Фред 19:13, 3 ноября 2012 (UTC)

"Чацкий произносит красноречивые монологи, в которых обличает московское общество (идеологом которого выступает отец Софьи Павел Афанасьевич Фамусов), но добивается лишь того, что вызывает в обществе слухи о своём сумасшествии, пущенные Софьей.". Вперед и с песней, расставляйте запросы критики, пометки о ориссе или что по вашему положено в таких случаях делать. Zero Children 02:18, 4 ноября 2012 (UTC)

И? Это уже не сюжет, а анализ сюжета. Если там напрямую не сказано, то, поверьте, достаточно будет откатить правку, сказав "дайте цитату из книги, где это сказано". Тем самым ткнете носом в орисс. Но требовать сторонние АИ на то, что в книге сказано прямым текстом - уже излишне. --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

никакие требования вторичных АИ это не изменят, потому что их легко подтасовать, чтобы выделить свой любимый эпизод в сюжете — если любимый эпизод так легко выпятить подбором источников, то об этом эпизоде можно и отдельную статью написать. Дядя Фред 10:14, 3 ноября 2012 (UTC)

...Вы только что сказали, что мы можем создавать статью из одного пересказа сюжета, если у нас есть вторичные АИ на этот сюжет. Спасибо от всех авторов статей про вымышленные миры за подобное разрешение. --Veikia 18:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Хм. Интересно, из чего Вы это вычитали. Из утверждения «если эпизод анализируется в таком количестве вторичных АИ, что его легко выпятить, то про него можно написать отдельную статью» это никак не следует. Дядя Фред 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

Хм. Второй раз в ответе на мои реплики Вы подменяете "АИ на сюжет" на "АИ на анализ сюжета". Забавно. --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Нет, это просто Вы пытаетесь что-то не то обсуждать. Я не пытаюсь с Вас требовать АИ на сюжет как банальную последовательность событий, для этого вполне достаточно самого произведения. Я пытаюсь обратить Ваше внимание на две проблемы: 1) как определить, не является ли описание сюжета излишне подробным (или наоборот, недостаточным) и 2) какая именно часть этой самой последовательности событий имеет или не имеет отношение к элементу сюжета (персонажу, локации и т. п). Лично я вижу только один конструктивный, без бесконечных споров и войн правок, путь. 1) Описывать сюжет (по первичному источнику) только в той степени, в которой это необходимо для понимания сведений, извлекаемых и вносимых в статью из вторичных АИ; 2) при описании элементов сюжета использовать только ту его часть, на которую при таковом описании ссылаются вторичные источники. Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Нэ-нэ, о том сколько сюжета надо, речь идет в разделе ниже. Здесь же только о том, что для описания сюжета/сюжетных событий в статьях не о произведении, а его элементах не нужны вторичные АИ на факты, прямо указанные в сюжете оригинала. Если Вы упустили начальную формулировку в длительных спорах с Zero, то советую вернуться и перечитать ее. --Veikia 21:00, 5 ноября 2012 (UTC)

Так понимаете ли, одно с другим неразрывно связано. Понятное дело, что лучший источник о сюжете произведения, то есть о последовательности событий — само произведение. Но и тут есть некоторые «но», вроде ранее упомянутой «Лолы», где на основании первичного источника написать «фильм построен как компьютерная игра» нельзя, ибо это утверждение в нём не содержится, а без этого утверждения сюжет будет напоминать шизофренический бред. С элементами сюжета ещё сложнее, как я не раз пытался показать ранее на примере «Ожога» (и таких примеров можно привести ещё много), однако в использовании и первичного источника тоже для их описания ничего плохого опять же нет. Поэтому просто не имеет смысла обсуждать отдельно использование вторичных источников для определения необходимого объёма описаний, а отдельно для выявления и подтверждения нетривиальных моментов. Дядя Фред 19:57, 6 ноября 2012 (UTC)

О! Уже уточнение, что АИ нужны на нетривиальные факты... соответствующее текущей практике.

Это могут быть хоть и взаимосвязанные вещи, но не тогда, когда сюжета на три-четыре абзаца (а в большинстве статей его именно столько), а когда речь идет о Шекспире с рассматривавшими его АИ. А утверждения про игру или тождественность персонажей это уже не сюжет, а его анализ. Более того, Вы даже по вторичным АИ не сможете в сюжете написать, что "фильм построен как игра", только если повезет на аффилированный АИ aka интервью с создателями. Вам из-за ВП:НТЗ придется писать: «Критик Козлов посчитал, что сюжет строится как компьютерная игра, а вот критик Курилка решил, что сюжет — шизофренический бред». То есть возвращаемся к тому, что сейчас есть: на сам сюжет АИ не нужны, только на его анализ. --Veikia 10:52, 7 ноября 2012 (UTC)

Корректировать соотношение сюжета и несюжета призван ВП:КОНСЕНСУС, что вполне всех устраивало до сих пор — Ну а теперь вот, как видите, перестало. У нас вообще теоретически можно основываться только на пяти столпах. Только вот больно уж это затратный способ — каждый раз заново один и тот же консенсус находить. Дядя Фред 10:14, 3 ноября 2012 (UTC)

Я не вижу ни одного участника, кроме Вас, кого оно не устраивает. Я не вижу ни одной статьи и ни одного обсуждения в статьях, в которых нельзя было бы найти консенсус, за исключением случаев, когда кто-либо из оппонентов скатывается в абсурд. «Консенсус один и тот же»? Вы издеваетесь? Каким образом разные случаи могут иметь один итог? Тот, что если не найти общего языка, то положиться на АИ? Ну так с этим никто не спорит, но не наоборот: чинить и проставлять АИ везде, а то вдруг какой-то идиот забредет в вики и решит, что Белоснежка из сказки на деле вампир, а не человек и потребует АИ. Так что я могу повторить: КОНСЕНСУС устраивает всех, кроме одного участника, более того, у нас ничего не поломано, чтобы мнение этого одного участника действительно могло означать необходимость внесения в вики требования вторичных АИ на сюжетную информацию. --Veikia 18:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Я не вижу ни одного участника, кроме Вас, кого оно не устраивает — Ну тогда повнимательнее посмотрите секцией ниже, меня там очень немного, чего не сказать о спорах. Посмотрите сюда, там тоже фигурирую, прямо скажем, не только я. Посмотрите на ВП:КУ, состоящее из ВМ чуть менее чем наполовину (причём там я ВМ вообще практически не касаюсь). Посмотрите, одинок ли я в секции «За» здесь. И после этого Вы станете утверждать, что с ВМ в Википедии «всё хорошо, прекрасная маркиза» и один только злобный Дядя Фред что-то там себе выдумал? Дядя Фред 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

Опять в сторону и подменять понятия? Не надо приводить обсуждение АИМ, в котором большинство возмущалось тем, как ISBN и наличие в базах данных могут давать значимость, и Ваше требование приводить АИ на то, что есть в сюжете произведения. Разные темы, разные обсуждения, разные люди по разные стороны (и хоть кто-нибудь там вообще был "за" оставление ISBN?) --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Это просто комментарий к Вашему мнению о том, что с ВМ в руВики всё хорошо и только злой Дядя Фред пытается всё испортить. Если Вы так не считаете — очень хорошо, прошу прощения. Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Я говорю только о данном вопросе, который мы обсуждаем. И о том, как он может влиять на то, что есть, а не о том, что все статьи о ВМ — замечательные и не жуткие ориссы. К некоторым захочешь подойти — не подойдешь из-за простыней текста, если сам не жуткий фанат предмета статьи… с другой стороны к статьям не о ВМ аналогично: без фанатизма в области даже не приближайся (только там этот «фанатизм» обзывают «профессионализмом»). --Veikia 21:00, 5 ноября 2012 (UTC)

Ну споры «о ничём» на четверть мегабайта точно ничему не помогут и ни на что не повлияют. Чтобы на что-то повлиять и что-то исправить, надо для начала описать проблему в виде связного текста. А без этого попытки что-то менять неизбежно будут напоминать ремонт включённого в сеть телевизора с завязанными глазами — можно, конечно, и починить. Но скорее всего или телевизору, или мастеру конец придёт. Дядя Фред 19:57, 6 ноября 2012 (UTC)

Угу, описать проблему, составить примерный план решения, протестировать его на нескольких подопытных, а потом уже решать. --Veikia 10:52, 7 ноября 2012 (UTC)

ВП:ВЫМЫСЕЛ, то самое эссе,которое Вы предложили написать и которое никто не может доработать и принять — ВП:ВЫМЫСЕЛ — попытка съесть слона одним глотком, констатация «усё сложно», куча благих пожеланий и ни слова о том, как их, собственно, реализовать. А нуже набор простых и понятных советов — что делать и как не наступить на грабли. Дядя Фред 10:14, 3 ноября 2012 (UTC)

То есть нужно переписать ВП:ВЫМЫСЕЛ. У Вас много работы, так что желаю удачи в его доработке! ну а затем обсуждении и принятии сообществом в качестве руководства. --Veikia 18:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Спасибо за добрые пожелания, но боюсь, что ЭТО (я про ВП:ВЫМЫСЕЛ) проще убить, чем прокормить... Дядя Фред 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

Убивайте, если сможете переписать с нуля так, чтобы это приняли. --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Ну удалять я это не собираюсь, боюсь, тогда удалят меня А вот написать для начала эссе о том, в чём состоит проблема ВМ и что можно предпринять для её решения, попытаюсь. Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Мне казалось, что такие эссе давно существуют, типа: Википедия:Две Википедии. --Veikia 21:00, 5 ноября 2012 (UTC)

Нет, то немножко с другой позиции — я бы сказал, с позиции «легче убить, чем прокормить». А я с этой позицией не согласен. Дядя Фред 19:57, 6 ноября 2012 (UTC)

Кстати, как быть, если целый абзац (или два абзаца) написаны по одному источнику (указанному в конце этого абзаца), при этом некто ставит запросы к каждому предложению/каждому утверждению/каждому слову? Откатывать? Ставить одну и ту же сноску 10 раз? --Christian Valentine 17:52, 5 ноября 2012 (UTC)

• По ситуации. Где-то можно источник размножить, а где-то отменить с описанием в правке что источник указан следом. Универсального решения тут нет в принципе. -- A^VB^talk 18:56, 5 ноября 2012 (UTC)

• Я к тому, что такие запросы обычно расставляются с целью давления на участников, при этом никак не способствуя улучшения качества статей. Было бы неплохо отразить нежелательность таких действий. --Christian Valentine 19:32, 5 ноября 2012 (UTC)

Вы знаете, я не уверен, что нам тут нужно рассматривать вопросы патологического ромиксизма, с ним вполне прекрасно справляется правило ВП:НДА Дядя Фред 20:44, 5 ноября 2012 (UTC)

• С одной стороны, вполне достаточно нынешних правил (того же НДА и просьб на ЗКА). С другой стороны, любое послабление в сторону «это очевидно» легко может использоваться для злоупотребления. К примеру, даже сейчас, когда ставишь запрос на утверждение, что «программа написана на таком-то языке», некоторые реагируют крайне нервно - мол, «посчитай количество файлов с таким-то расширением в дистрибутиве и отвали со своими запросами» (это утрированная цитата оппонента из моей практики; другой, довольно свежий пример - аноним ставил запрос источника, участник запрос откатывал со ссылкой на НДА, я согласился с анонимом и вернул запрос и попытался пояснить участнику ситуацию, а в результате получил обвинения во всех смертных грехах). То есть то, что один может рассматривать как давление, другой может рассматривать как попытку указать на реальные недостатки. -- A^VB^talk 20:15, 5 ноября 2012 (UTC)
• С одной стороны неплохо бы. С другой - статьи со временем перерабатываются, предложения перетаскиваются, в них вставляется информация из других источников, при том часто в середину, так что в конце концов такие ссылки играют положительную роль, но давят на нервы и заставляют думать: «Этот „очень умный человек“ ведь 100 % даже не открывал ссылку, а запрос ставит!». Если бы ставящие сноски учитывали не только сноски, но и вообще не ленились перечитывать все источники, приведенные в статье (особенно раздел "Литература", на выдержки из которого обычно не делают сносок) перед расстановкой запросов... но это нереально. --Veikia 21:00, 5 ноября 2012 (UTC)

• Я думаю, в подобных случаях было бы эффективнее решать все вопросы на странице обсуждения. Диалог всегда воспринимается лучше, чем шаблонные запросы. --Christian Valentine 21:11, 5 ноября 2012 (UTC)

• не ленились перечитывать все источники - ага, особенно когда ссылки даются вида "90-томное полное собрание сочинений". Требование на запрос источника в конкретном месте похоже на требование указания более конкретного местоположения (тома, страницы) в таких "ПСС". Я думаю - тогда зачем эту ветку начали с вопроса "как быть"? чем шаблонные запросы - если вы имеете в виду "любую правку в любой статье всегда сначала согласовывай на СО" - то это нереал. -- A^VB^talk 21:17, 5 ноября 2012 (UTC)

• Зачем? Узнать мнение коллег по вопросу, и высказать свое. Я не предлагаю обсуждать каждую правку на СО, но спорные вопросы - да, это одно из предназначений СО. --Christian Valentine 21:41, 5 ноября 2012 (UTC)

Краткая выжимка

Позвольте свести прозвучавшие аргументы воедино.

• 1) Недопустимо писать на основе сюжета то, что не извлекается оттуда без оригинальных исследований.
• 2) Есть факты о персонажах прямо извлекаемые из сюжета. О них вполне можно писать опираясь на сюжет.
• 3) Есть произведения из которых без оригинальных исследований практически ничего не извлекается.
• 4) Я так понял, одним из аргументов является неспособность редакторов отличить пункт два от пункта три.
• 5) Даже если из сюжета что-то извлекается, это не значит что нужно писать о том, когда персонаж поковырял в носу. Но это уже скорее для темы ниже.
• 6) Никто не мешает злонамеренному участнику написать статью только на основе тех АИ, которые уделяют внимание именно ковырянию в носу. И затруднить их проверку, подобрав труднодоступные АИ (на китайском, нет онлайн). А вот первоисточник так не подтасуешь. Впрочем, это тоже больше для темы ниже.
• 7) Википедия - энциклопедия. В энциклопедии не должно быть того, что читатель может узнать из первоисточника. В том числе и сюжетного описания персонажей.
• 8) Википедия - энциклопедия. Из словарного определения слова «энциклопедия» пункт 7 не выводится. Zero Children 22:20, 1 ноября 2012 (UTC)

Вообще-то определение Википедии как энциклопедии содержится не в яндекс-словарях, а в ВП:ЧНЯВ. Дядя Фред 09:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Вообще-то, пока утверждение «Википедия — энциклопедия» делается на русском языке, определение энциклопедии дается именно в словарях. И какие бы в ЧНЯВ не написали комментарии, выйти за рамки словарного определения и объявить Википедию плодом киви они выходить не могут. Впрочем, в ЧНЯВ запрета писать сюжет по первичным источникам тоже нет. Zero Children 11:08, 2 ноября 2012 (UTC)

А ещё в Википедии есть утверждение на русском же языке «оскорбления недопустимы» и есть википедийное определение оскорблений. И если Вы сообщите кому-то из коллег, что «для его не слишком знатного происхождения он слишком рано начинает пить шампанское», то никакие ссылки на уголовный и административный кодексы, по которым это не оскорбление, от блокировки Вам не спасут. Дядя Фред 19:35, 2 ноября 2012 (UTC)

Определение слов «недопустимость», «оскорбление» и «агрессия» тоже дается в словаре. ВП:НО лишь уточняет как эти определения работают в местных реалиях. Zero Children 20:01, 2 ноября 2012 (UTC)

Ну а ВП:ЧНЯВ точно так же уточняет, как в местных реалиях работает определение энциклопедии. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

• "7) Википедия - энциклопедия. В энциклопедии не должно быть того, что читатель может узнать из первоисточника. В том числе и сюжетного описания персонажей."

Боюсь, что это Вы придумали самостоятельно, без меня. Потому что я полагаю, что сюжетные описания (как персонажей, так и самого произведения) служат для иллюстрации тезисов, извлекаемых из вторичных источников и соответственно должны быть обоснованы необходимостью той иллюстрации. Дядя Фред 09:42, 2 ноября 2012 (UTC)

1) Не надо отвечать в середину поста. 2) "Википедия — не фильм и не книга. А энциклопедия. Поэтому что там и у кого встаёт в процессе просмотра/чтения — вопрос глубоко интимный. Позвольте Вам напомнить, что задачей Википедии является не популярно изложить «Винни-Пуха» или там «Алису в стране чудес» так, чтобы любая школотень могла понять, а описать их или там Евангелион так, чтобы читатель, не являющийся законченным кретином, мог узнать о произведении что-то такое, чего он не узнает из него самого." (c) вы. Zero Children 11:08, 2 ноября 2012 (UTC)

Вы собираетесь оспорить это утверждение? Или желаете рассказать мне, что именно я имел в виду? Дядя Фред 19:35, 2 ноября 2012 (UTC)

То что «Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета, они должны предлагать полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» я оспаривать не собираюсь. Только вот, не вижу как из необходимости наличия анализа произведения, следует невозможность описать его персонажа по этому самому произведению. Zero Children 20:01, 2 ноября 2012 (UTC)

ВП:НТЗ и вытекающее из него ВП:ВЕС тоже правила и нуждаются их соблюдать. Как бы. И я так подозреваю, что персонажи в «Когда не нужны источники» не упоминаются сильно не зря. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

Угу, не зря, наверно, никто не думал в далеком году на заре Википедии, что кому-то придет в голову считать, что сюжетная информация о персонаже требует других источников, чем сюжетная информация о произведении, в котором этот персонаж изображен. --Veikia 05:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Из "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме." невозможность написать "Вася ходит в музыкальный кружок" опять же не следует. А что следует из ВП:ВЕС обсуждаем темой ниже. Zero Children 13:14, 3 ноября 2012 (UTC)

Но и необходимость этой информации в статье из этого тоже не следует. Дядя Фред 13:35, 3 ноября 2012 (UTC)

Более того, необходимость этой информации никак не следует из ВП:ЭП. И дальше что? Zero Children 13:57, 3 ноября 2012 (UTC)

То, что в общем случае она вообще не из чего не следует автоматически, её обосновать нужно. Дядя Фред 14:35, 3 ноября 2012 (UTC)

Или наоборот, если ни из чего не следует ненужность этой информации, эту ненужность обосновывать нужно. И в итоге возвращаемся к все той же опоре на здравый смысл. Zero Children 14:42, 3 ноября 2012 (UTC)

Нет, именно нужность. Если Вы в этом сомневаетесь — представьте себе, как именно поступят с человеком, который потребует обосновать ненужность в статье о Путине самоочевидного факта наличия у него члена. Дядя Фред 15:19, 3 ноября 2012 (UTC)

Пункт ВП:НЕСВАЛКА касающийся описания объектов вымышленных миров называется ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. И мы вроде бы уже разобрались с тем что о объемах этого самого изложения он ничего не говорит. Ну а ненужность упоминания наличия у Путина члена (равно как и всех других дефолтных органов) как раз таки следует из все того же здравого смысла. Zero Children 15:29, 3 ноября 2012 (UTC)

Из того, что ВП:НЕСЮЖЕТ относится к ВМ не следует, что на всё остальное при написании статей можно забить. следует из все того же здравого смысла — только вот здравый смысл и в отношении IRL-предметов у всех изрядно разный и зависит от жизненного опыта, а уж в отношении ВМ сиё понятие и вовсе практически обессмысливается, что прекрасно доказывают, например, генерируемые нами простыни в обсуждениях Дядя Фред 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

"Все остальное", это что? Мы уже искали запрет писать "Вася ходит в кружок музыки" и в ВП:НТЗ, и в ВП:НЕСВАЛКА. Но вот нет его, хоть ты тресни. Ну а простыни то генерировать не сложно. Мы например, можем еще обсудить если вышеупомянутый запрет в ВП:ВС. Тоже плюс к обсуждению будет. Правда, бессмысленный. Zero Children 20:27, 3 ноября 2012 (UTC)

• "6) Никто не мешает злонамеренному участнику написать статью только на основе тех АИ, которые уделяют внимание именно ковырянию в носу. И затруднить их проверку, подобрав труднодоступные АИ (на китайском, нет онлайн). А вот первоисточник так не подтасуешь. Впрочем, это тоже больше для темы ниже."

Точно так же, как никто не мешает это сделать и абсолютно добронамеренному участнику, искренне убеждённому в том, что ковыряние в носу и есть самое главное. А другому добронамеренному участнику — на основе других АИ дополнить статью так, чтобы персонаж не слишком много ковырял в носу. И даже вынести ковыряние в носу в отдельную статью, если вдруг окажется, что АИ почему-то уделяют оному ковырянию непропорционально много внимания. ВНЕЗАПНО это и есть вполне конструктивный способ написания Википедии. Дядя Фред 19:44, 2 ноября 2012 (UTC)

И в итоге взвешенность изложения достигается благодаря совместной работе редакторов. А вовсе не благодаря тому что в каком то АИ уделяется внимание ковырянию в носу, а в другом чесанию попы. К чему я собственно и вел. Zero Children 20:01, 2 ноября 2012 (UTC)

Безусловно. А АИ просто позволяют им не тратить время и нервы на бесплодный и вредный СПГС. Дядя Фред 23:25, 2 ноября 2012 (UTC)

Учитывая, что я за все 6 лет в вике, работая почти только со статьями о вымысле, видела лишь два реальных спора про то, как писать сюжет (оба закончились блокировкой по ВП:НДА), то да, конечно, АИ очень нужны. --Veikia 05:02, 3 ноября 2012 (UTC)

Не поломано, говорите? А Вы посмотрите на статьи. В 80% — гигантская (относительно всего остального) сюжетная простыня, кучка СПГС и свалка неведомо кому интересных фактов. И естественно, разгребать эти авгиевы конюшни, не имея никаких чётких рекомендаций, дураков мало. Дядя Фред 10:14, 3 ноября 2012 (UTC)

Да, не поломано. Споров вокруг того, чтобы чистить эти простыни и приводить их в новый краткий, ёмкий, точный, взвешенный, нейтральный, в научно-популярном стиле, да еще и снабженный несюжетной информацией, подтвержденной АИ, текст, — нет. Откатов таких новых текстов никто не делает. У нас просто мало настолько опытных редакторов, чтобы уметь их писать, но это означает вопрос, откуда их взять и как научить, а не «как бы нам ужесточить правила так, чтобы тем, что есть, не захотелось приближаться к статьям». Да-да, требование предъявлять вторичные АИ на сюжет — это требование к ХС и авторам как раз-таки 20 % статей, а не к авторам тех 80 %, что Вам не нравятся. У нас действительно нет дураков, которые захотят тратить время на хорошую статью о вымысле, чтобы потом кто-нибудь решил толковать правила по-своему (как часто случается) и начал доказывать, что их статьи никуда не годятся. Гораздо проще, приятнее и ценнее сделать гору таких вот стабов: и нервы целы, и времени убито не много, и по незначимости не удалишь, да и не обидно, что не дали синюю звездочку, так что ЧСВ повышено, дураком, пытающимся писать хорошо, ты не выглядишь и можешь быть счастлив. Вам нравится делать так, чтобы из 80% таких статей стало 100%? Чините неполоманное! P.S.Весь несюжет - это свалка никому не интересных "интересных фактов". Гораздо важнее всех дат всех изданий и переизданий комиксов понять, чем чувак в одном сине-красном трико отличается от кучи других персов, а эту разницу показать может лишь сюжетная информация (способности, история внутри ВМ), но никак не как придумали имя и как его перевели на испанский. Другое дело, что несюжет нужен для значимости и указания влияния на реал. --Veikia 18:02, 3 ноября 2012 (UTC)

У нас просто мало настолько опытных редакторов, чтобы уметь их писать, но это означает вопрос, откуда их взять и как научить, а не «как бы нам ужесточить правила так, чтобы тем, что есть, не захотелось приближаться к статьям» — А кто Вам сказал, что кто-то предлагает «ужесточить правила»? Лично я пока предлагаю (точнее, собираюсь, но вы меня всё время отвлекаете) написать эссе, в котором с одной с одной стороны ясно указать, что такие вот простыни совершенно недопустимы, с другой — расписать, что делать, чтобы их избежать. Ну и с третьей — попробуйте-ка пойти и сократить этот тридцатикилобайтный недостаб до подобающего ему размера, а посмотрю, на что Вы станете ссылаться, когда Вас начнут откатывать с воплем «КОГДАНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!! БАНЗАЙ!!!111 ВАНДАЛИЗМ!!!111одинодинодин». (Кстати, автора сего кошмара я угадал, даже не открывая историю правок) Гораздо важнее всех дат всех изданий и переизданий комиксов понять, чем чувак в одном сине-красном трико отличается от кучи других персов, а эту разницу показать может лишь сюжетная информация (способности, история внутри ВМ) — Ну вот насчёт «важности» как раз могут быть разные мнения. Но в любом случае «понять, чем чувак в одном сине-красном трико отличается от кучи других персов» гораздо больше поможет профессиональный и нетривиальный анализ образа, который можно взять из вторичных АИ, а не простой пересказ того, что и так можно в комиксе вычитать. Дядя Фред 20:06, 3 ноября 2012 (UTC)

Ну да, конечно, требовать искать вторичные АИ, чтобы описать сюжет - это не ужесточение, а наоборот послабление и вообще бесценная помощь редакторам, которые хотят писать что-то лучше фан-списков. Верю-верю. Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Для того, чтобы написать статью, вторичные АИ всё равно нужны. Вы сомневаетесь в том, что сначала скорее-скорее, пока не забыл, написать гигантское изложение, а потом, чтобы отвязались, навесить на него пару строчек о том, что Вася Пупкин из «Мухосранского вестника» тоже написал изложение — это немножко не очень правильно? Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Для того, чтобы написать хорошую статью. И да, сомневаюсь^^ Потому что такой стиль написания у большинства статей и вне ВМ: берут одно АИ и пишут по нему, затем добавляют из других, дорабатывая... если не планируют ХС, то двумя-тремя ссылками из других АИ отделываются, чтобы не подкопались с НТЗ. Вот только в нашем случае изначальное АИ - первоисточник. Вся разница. --Veikia 21:00, 5 ноября 2012 (UTC)

Согласен, но в ВМ это усугубляется ещё и тем, что предмет статьи одновременно является и первичным источником о себе. Условно говоря, описание портрета Путина за статью о Путине принять нельзя, а вот изложение сюжета книги, за статью о ней увы, можно. Дядя Фред 19:57, 6 ноября 2012 (UTC)

Если порезать текст в статье, криков точно не будет, конечно, если Вы не срежете его до одного предложения в одну строчку (удачи с тем, чтобы описать сюжет такой неориссной строчкой!). Пока что сочетание шаблона стаб+отсутствие опытного редактора, смотревшего конкретно это аниме и желающего сделать из него статью, оставляет все так, как есть. Да «важность» разная у разных читателей, но если человек ищет информацию о персонаже, то его интересует персонаж, а не издания книг про него, не так ли? Иначе бы он искал статью про книги. Опять-таки, статья в вике должна давать полный обзор предмета статьи и быть понятна любому читателю - так что логично сначала дать краткий обзор о том, кто есть персонаж и в какой вселенной он живет, чтобы увидев ниже фразу "Одним из центральных моментов романа является письмо Тани к Евгению", не пришлось спрашивать: "А с какого домена пришел этот спам?". В статье ведь о персоналиях мы пишем о том, кто они, затем биографию (=сюжет для персонажей), а затем что сделали(=в каких произведениях были) и как на это все посмотрели(=критика). --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Если порезать текст в статье, криков точно не будет — Вперёд, мне бы Вашу уверенность. если человек ищет информацию о персонаже, то его интересует персонаж, а не издания книг про него, не так ли? Иначе бы он искал статью про книги. Опять-таки, статья в вике должна давать полный обзор предмета статьи и быть понятна любому читателю - так что логично сначала дать краткий обзор о том, кто есть персонаж и в какой вселенной он живет — Абсолютно с Вами согласен. Я только не понимаю, почему нужно непременно сначала нужно рассказать, что было интересно мне, а потом к этому всему привешивать то, что заинтересовало профессионалов. Почему не сделать наоборот — описать то, что заинтересовало людей более авторитетных, чем анонимный википедист, а что непонятно — дополнить из первичного источника? Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Смотрела бы аниме - порезала, а так... Впрочем, я тихонько прохожусь по статьям участницы с выверкой, но чтобы успевать за ней, надо забросить любую другую деятельность и в вике, и вне ее. Сюжет рассказать сначала, потому что его нейтрально рассказать легче (если это не психоделика), так как он идет по одному источнику и не требует компиляции 20-30 статей. Ну и чтобы понять, что заинтересовало авторитетов, нужна вводная=сюжет, поэтому про авторитетов будем уже писать: "Ключевой момент романа - когда Таня послала письмо Евгению", а не "Ключевым моментом является момент, когда Евгений, молодой денди, приехавший из столицы в провинцию, получил письмо от Тани, девушки из соседнего поместья, с которой он познакомился на балу". --Veikia 21:00, 5 ноября 2012 (UTC)

Ага, я вам показываю первичный АИ "у персокомов нет эмоций" и мы заканчиваем с СПГС о любви персокома. Только причем тут ВП:ВЕС? Zero Children 12:51, 3 ноября 2012 (UTC)

Выжимка 2

Позвольте резюмировать еще раз. За вычетом увлекательной дискуссии с Дядей Фредом, возражений по сути поправки "не нужно требовать АИ на те части описания элемента вымышленного мира, которые извлекаются из сюжета" нет. Однако, есть замечания о том что 1) надо разрулить вопрос с ВП:ВЕС (чем и заняты темой ниже). 2) Персонажей по первичным АИ можно описывать лишь до тех пор, пока не уезжаем в орисс. 3) Специально для буквоедов надо уточнить что по из первичных источников можно извлекать именно сюжетную информацию о персонажах.

Теперь по дискуссии с Дядей Фредом. Сам Дядя Фред говорит что никогда не выступал за недопустимость первичных источников. Поэтому, видимо, все сказанное им относилось к трактовке ВП:ВЕС. Тем не менее, учитывая объемы нашей беседы, я кратенько повторю аргументы.

• 1) Приведены ссылки на ряд правил, таких как ВП:НТЗ, ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и ВП:ВЕС. К сожалению, за исключением ВП:ВЕС, все эти правила не имеют никакого отношения ни к вопросу о допустимости пересказа первичного источника, ни вопросу что именно надо пересказывать.
• 2) В обсуждении прозвучала мысль что если произведение позволяет допустить что Петя и Вася - один человек, но прямо этого не утверждает, мы в свою очередь тоже ничего конкретного на эту тему написать не можем (орисс). «Автор не говорит являются ли Петя и Вася одним человеком» писать тоже нельзя, потому как при этом теряется авторский намек, чем нарушается ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. К сожалению, ни в ВП:НТЗ, ни в ВП:ПРОВ, ни в каком либо другом правиле я не видел ни слова о необходимости передавать намеки.
• 3) Высказана мысль что без опоры на вторичные АИ, изложение первичного может превратиться в помойку. Однако, не показано что мешает развести точно такую же помойку на основе АИ вторичных. Zero Children 02:18, 4 ноября 2012 (UTC)

Я смотрю, Вы прочитали Чапека и теперь активно осваиваете метод 6 — «строительство невообразимых чучел из материала заказчика» Приведены ссылки на ряд правил … К сожалению, за исключением ВП:ВЕС, все эти правила не имеют никакого отношения ни к вопросу о допустимости пересказа первичного источника — То есть Вы не поняли, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу, тогда так и нужно писать. Дядя Фред 10:11, 4 ноября 2012 (UTC)

К сожалению, ни в ВП:НТЗ, ни в ВП:ПРОВ, ни в каком либо другом правиле я не видел ни слова о необходимости передавать намеки — Не намёки, а выраженную в них позицию автора, установление которой является предметом нетривиального литературоведческого исследования. Дядя Фред 10:11, 4 ноября 2012 (UTC)

У меня стойкое ощущение что мы с вами на разных языках говорим. намек - "Намек – это то, что надо додумывать, домысливать, дополнять собственным опытом, самому как-то объяснять. Его используют как метод опосредованного, скрытого предъявления какой-либо информации, которую по каким-то причинам нельзя или нежелательно высказывать прямо.". Что и есть предмет нетривиального литературоведческого исследования, в котором у десяти исследователей выходит десять разных результатов. Извините, но я не вижу как из ВП:НТЗ следует необходимость читать между строк и тем более кары небесные за отказ это делать. Zero Children 13:17, 4 ноября 2012 (UTC)

Ещё раз. Читать между строк — задача вторичных АИ. А вот нам перед написанием статьи неплохо бы их изучить и посмотреть, а не вычитали ли они там что-то. А не начинать с того, что навалить большую бесформенную кучу собственных воспоминаний о первичном источнике. Точно так же, как желая написать статью об аммиаке, мы начинаем с изучения учебников химии, а не с того, что нюхпем нашатырный спирт, пробуем его на вкус и вытрезвляющее действие с тем, чтобы потом описать результаты. Хотя понюхать и попробовать можно, чтобы не довериться случайно источнику, утверждающему, что аммиак пахнет фиалками и сладкий на вкус. Дядя Фред 14:22, 4 ноября 2012 (UTC)

Еще раз. Ваш аргумент был "нельзя говорить что в строках своего произведения автор ничего не написал о связи между Петей и Васей. Ведь может быть что он что-то написал о связи между строк и вторичные АИ про это имеются!". И вот этот перескок с прямо сказанного на якобы написанное между строк, с точки зрения перечисленных вами правил лишен всякого смысла. Точно также как лишено всякого смысла утверждение "нельзя говорить что Путин похвастался экономикой страны и привел в качестве примера военную отрасль. Может быть этим он намекал на то что все недовольные ядрен батон на голову получат". Даже если действительно намекал и про это есть АИ. Zero Children 15:24, 4 ноября 2012 (UTC)

Опять таки ещё раз. Я веду речь о том, что для написания статьи, причём любой, нужно изучить вторичные источники о её предмете. И в этих источниках могут найтись самые неожиданные и интересные вещи, а не только связь Васи с Петей. Вплоть до факта несуществования в природе одного из авторов, что заставит вообще переписать всю статью начисто. Поэтому написание статьи о ВМ тоже надо начинать с того, чтобы вторичными источниками обзавестись, а не с того, чтобы поскорее, пока не забыл, изложение написать. Так понятнее? И вот этот перескок с прямо сказанного на якобы написанное между строк, с точки зрения перечисленных вами правил лишен всякого смысла. Точно также как лишено всякого смысла утверждение «нельзя говорить что Путин похвастался экономикой страны и привел в качестве примера военную отрасль. Может быть этим он намекал на то что все недовольные ядрен батон на голову получат». Даже если действительно намекал и про это есть АИ — Между президентом Путиным и писателем Пупкиным состоит в том, что профессия Путина — государством управлять и упустив какой-то намёк в его речи, мы ничего особо существенного для статьи о Путине не потеряем. А вот в книге писателя Пупкина такие намёки являются очень существенным элементом и упустить их нельзя. Как, кстати, и в речи Путина, если мы будем писать статью о речи, а не о Путине. Дядя Фред 16:19, 4 ноября 2012 (UTC)

Нет. Для написания стаба о БАК, вполне хватит отчетов CERN. Для того что бы набросать стаб о городе, вполне достаточно информации с сайта городской администрации. То что для ХС и ИС нужно что-то большее, это уже совсем другой разговор. Что касается Путина, управление страной расстановкой человечков на производство домиков не ограничивается. Нужно еще объяснять человечкам почему домики а не ракеты, а также объяснять соседям почему человечков нельзя забрать себе. И учитывать что на лобовое «пасть порву, моргала выколю» сосед может обидеться. Поэтому с точки зрения дипломатии намеки как раз таки могут быть критичны. Zero Children 16:51, 4 ноября 2012 (UTC)

Безусловно. Но в стабе о БАК не нужно описание БАК по фотографиям и чертежам, в стабе о городе не нужна лирика о том, сколько в нём лесов, полей и рек, написанная на основании карты. Точно так же и в стабе о книге не нужно расписанного на 100500 килобайт сюжета. Что касается Путина ... А как Вы думаете, почему у нас СПГС о связи между понятиями Sinews of Peace и Cold war находится в статье о Фултонской речи, а не о Черчилле? Так вот потому, что для статьи о речи это намного важнее, чем для статьи о её авторе. Дядя Фред 17:38, 4 ноября 2012 (UTC)

Нет. О устройстве БАК надо писать именно по публикациям CERN к которым приложены красивые чертежики. А не по пересказу этих чертежиков сделанным журналистами Ленты.ру. Тем более, что у них будут абсолютно те же самые чертежики. Не самим же рисовать. Ну а Черчилль, Уинстон#Наиболее известные выступления на 90% состоящее из копипасты далеко не лучший пример для подражания. Лучше ориентируйтесь на Хирохито#Послевоенное правление с кратким рассказом о нингэн-сэнгэн. Zero Children 18:30, 4 ноября 2012 (UTC)

Уф. Ну наконец-то. А о книге нужно писать по отзывам литературоведов, к которым приложен её текст. Как всё просто, оказывается :-) Ну а Черчилль, Уинстон#Наиболее известные выступления на 90% состоящее из копипасты далеко не лучший пример для подражания. Лучше ориентируйтесь на Хирохито#Послевоенное правление с кратким рассказом о нингэн-сэнгэн — Совершенно с Вами согласен — ни копипасте из, ни изложениям произведений в статье об их авторе не место. Дядя Фред 19:36, 4 ноября 2012 (UTC)

CERN - разработчик БАК. То есть, по отношению к нему первичный источник, а никак не вторичный литературовед. Что касается нингэн-сэнгэн, это не «произведение», а заявление императора о том что он не бог. Вокруг которого есть холивар на тему того, что от своего божественного сана император не отрекался, а просто надул бака-гайдзинов витиеватой придворной речью. Zero Children 19:46, 4 ноября 2012 (UTC)

Разница между БАК и «Кровавыми мертвецами» Джона Пупкинза в том, что 1) значимость БАКа немножко более очевидна, чем значимость «Кровавых мертвецов». 2) о «Кровавых мертвецах» тоже можно писать по интервью Пупкинза. Что касается нингэн-сэнгэн, это не «произведение» — Вы хотите сказать, что речь — не произведение? Ай-яй-яй, значит, Номелевский комитет по литературе всех надул, дав Черчиллю принобеля в том числе «за выдающееся ораторское искусство». Дядя Фред 20:30, 4 ноября 2012 (UTC)

Мы не ВП:КЗ обсуждаем. И ради бога, можете считать речь произведением. Так цитирование Путина то будем запрещать под предлогом «может он между строк чего-то сказал»? А там глядишь и вообще все вторичные АИ о политике и тем паче религии. Мало ли что там между строк в них было. Zero Children 21:12, 4 ноября 2012 (UTC)

Да. Мы сейчас обсуждаем не КЗ и не проблемы персоналий. А проблемы статей о ВМ, для которых написанное «между строк» критически важно для понимания произведения. Дядя Фред 22:40, 4 ноября 2012 (UTC)

Мы сейчас обсуждаем можно ли пересказывать сказанное прямо, если может быть что-то между строк. Если в других областях можно, я не вижу почему для ВМ вдруг нельзя. Zero Children 23:10, 4 ноября 2012 (UTC)

Потому, что для ВМ сказанное между строк является одним из наиболее важных и существенных элементов. Вот Вам классический пример. СПГС в сюжете по-хорошему нужно весь увешать запросами источников. А если излагать сюжет как последовательность событий от конца к началу, без ориссов и СПГС, получится просто шизофазия, вызывающая только недоумённые вопросы «за что этот бред получал награды???» Дядя Фред 11:03, 5 ноября 2012 (UTC)

Замечательный пример. И так, почему же пересказ сюжета Беги, Лола, беги по первичным АИ делать можно (ибо так в ВП:АИ сказано), а описание Лолы нет? Про нее что, между строк в десять раз больше написано? И почему можно пересказывать вторичные АИ по религии, если на них тоже находятся свои толкователи? Zero Children 13:26, 5 ноября 2012 (UTC)

Про нее что, между строк в десять раз больше написано? — Мы этого не знаем и заранее, не изучив АИ, знать не можем. Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Вот и про количество написанного между строк сюжета мы знать ничего не можем. Но сюжет пересказываем по первичным АИ. Так в чем разница с описанием персонажа? Zero Children 18:21, 5 ноября 2012 (UTC)

Однако, не показано что мешает развести точно такую же помойку на основе АИ вторичных — Вбросить тезис среди ночи и с утра пораньше ликовать, что его не опровергли — это как-то по-детски, я бы сказал… Дядя Фред 10:11, 4 ноября 2012 (UTC)

Специально для буквоедов надо уточнить что по из первичных источников можно извлекать именно сюжетную информацию о персонажах — Осталось выяснить, какая именно часть сюжетной информации относится к персонажу. Вот тут-то и пригодятся вторичные АИ. Дядя Фред 10:11, 4 ноября 2012 (UTC)

Этот вопрос является спорным далеко не всегда. Zero Children 13:28, 4 ноября 2012 (UTC)

Безусловно. Так вот является ли он спорным, тоже проще установить по вторичным АИ. Дядя Фред 14:22, 4 ноября 2012 (UTC)

Только если один из спорщиков занимает позицию «без справки не поверю что вы не верблюд». В остальных случаях моя практика показывает что редакторам и без вторичных АИ понятно что спорно, а что нет. Zero Children 15:24, 4 ноября 2012 (UTC)

• Вполне возможно, что есть вариант гораздо более легко регулируемый, чем попытки слить 10-к правил в одно. Почему нам не добавить к ХС и ИС дополнительное требование, к примеру: «В случае, если в статье имеется раздел «Персонажи», он должен быть написан преимущественно по вторичным источникам. В случае использования первичных источников, необходимо оформлять выдержки в качестве цитат». Значимость тех или иных фактов, приведенных в статье, не важно на каком источнике основанных, можно обсудить на СО или во время номинации. В остальных случаях, редактору следует руководствоваться здравым смыслом. ADDvokat 09:54, 5 ноября 2012 (UTC)

Видите ли, ХС и ИС — это хорошо. Но и нестатусные статьи тоже не грех писать так, чтобы перед написанием из них статусных их не было легче сначала удалить, потом написать заново. Дядя Фред 11:11, 5 ноября 2012 (UTC)

Было бы неплохо для начала в статусных статьях порядок навести. Особенно тяжко сейчас на КИСЛ, где итог подводят по одной статье раз в год. ADDvokat 13:18, 5 ноября 2012 (UTC)

А на нестатусных никто даже не подумает этим заниматься, потому что оно того не стоит. Это ведь сказки, что стоит взмахнуть палкой, обругать все статьи и тут же все побегут выполнять Ваше желание и править десятки тысяч (или даже сотни) статей на то, как Вам их хочется видеть... --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Разумеется, нет. Если только обругать, то только можно получить ругань в ответ. Не занимаются-то не потому, что не хотят, а потому, что либо искренне считают, что школьное изложение — это хорошо, круто и правильно (тогда нужно объяснить, что это не так), либо банально не умеют (тогда нужно объяснить, как). Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

Хм... А по-моему главное показать как. ИС и ХС - примеры для подражания, на них все и ориентируются, так что наличие подобных ИС и ХС в разных областях ВМ это то, с чего надо начинать показывать, как оно должно быть, а не с указания на то, что "вот так быть не должно". И да, разные области ВМ - это важно. Персонажи в шутере - просто фон, а не герои. Сюжет в файтинге и сюжет в аниме - 2 разные вселенные, так же как в очередном блокбастере vs Санта-Барбара. Русское фэнтези vs американская фантастика - удачи с поиском хоть каких-то источников на первое, так что пример в одной области не пойдет для авторов в другой, а без примеров ничего не изменится. --Veikia 21:26, 5 ноября 2012 (UTC)

• Вы это сначала представьте. Сейчас у нас текст: «Когда-то давно Рекс Рейсер, старший брат Спиди, покинул дом, когда отец сказал, чтобы он больше никогда не участвовал в гонках. Гонщик Икс помогает Спиди, но Спиди не знает, что Гонщик Икс это на самом деле Рекс.» — это треть описания персонажа. Про его нужность и т. п. пока промолчим А теперь разберите это на цитаты и представьте какого размера оно станет, особо отметив, что отсутствие чего-либо доказать обычно почти нереально, так что то, что очевидно любому смотревшему сериал aka «Спиди не знает, что это брат», придется доказывать, приведя цитат так 20-30 из всех серий, и то, некоторые скажут, что оно все равно не доказано. Это как доказывать по АИ, что Путин (достается же президенту от нас) никогда не был в космосе и у него нет второй головы. Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Вот тут мы как раз и подходим к сути — чтобы доказать, что Спиди не знает, что Икс — это Рекс, в статье о Спиди, нужно привести вторичный АИ, который так утверждает. А чтобы доказать то же в статье о сериале, достаточно расписать сюжет до того места, когда он об этом узнаёт. Вот и вся разница. Дядя Фред 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

И самое забавное, что если бы Спиди знал, то никаких источников бы не потребовалось… Хотя в статье о Спиди тоже будет довольно написать, что «Он узнал, что Икс его брат только под конец последнего сезона»… если бы он узнал. --Veikia 21:26, 5 ноября 2012 (UTC)

• Правила ужесточаются, это данность. Придуманный мною выше контент не является 100% истинным, тут вполне возможны корректировки. Уточняю, на сюжетный нарратив, цитат-источников можно не ставить. Другой вопрос, что сюжетный нарратив не должен преимущественно использоваться в описании персонажа, поскольку получается повторное перелопачивание сюжета, которое никому не нужно. То есть то, что «Спиди не знает, что Гонщик Икс это на самом деле Рекс» (опять-таки не касаясь значимости это предложения как-такого), вполне понятно из первичного источника. Они нужны на оценочные характеристики, как это давно делается в англовики. Пример: Джеймс знал, что болезнь Мэри в конечном итоге убьёт её (Сноска «James: Mary's going to die...? You..you must be joking / Doctor: I'm very sorry. [...] As her doctor, I promise that I'll do what I can. But... there's still no an effective treatment for her condition. / James: How long does she have? / Doctor: I'm afraid I'm not sure. 3 years at most... Perhaps 6 months...» — Konami (Team Silent), Silent Hill 2. Изд. Konami. PlayStation 2 (21 сентября 2001).. Другой пример: Чеширский Кот — кот Герцогини, который часто улыбается. Вид у персонажа добродушный, однако у него много зубов и длинные когти. Алиса ласково называла его Чешик и считала свои другом. Сам кот думает, что находится не в своём уме, поскольку ворчит, когда доволен, и виляет хвостом, когда сердится. Он умеет исчезать — как полностью, так и частично, — оставляя только улыбку или голову<ref group="К">Фрагменты произведения: «Скажите, пожалуйста, почему ваш кот так улыбается?»; «Вид у него был добродушный, но когти длинные, а зубов так много, что Алиса сразу поняла, что с ним шутки плохи»; «Дальше, — сказал Кот. — Пес ворчит, когда сердится, а когда доволен, виляет хвостом. Ну, а я ворчу, когда я доволен, и виляю хвостом, когда сержусь. Следовательно, я не в своём уме»; «Это мой друг, Чеширский Кот, — отвечала Алиса. — Разрешите представить…».</ref>. Другой вопрос, что без использования вторичных источников унас получается свалка малозначимой информации, поэтому вторичные итсочники must be, впрочем это я писал уже миллион раз. ADDvokat 18:19, 5 ноября 2012 (UTC)

  И что вам толку от этих цитат? Ну написал я "когда персонажи узнали о свадьбе Иссэя и Риас, все они сокрушались о том что Риас достался отвратительный жених". Ну дал цитату в которой действительно сокрушались. А тут опаньки, выясняется что и свадьба, и сокрушающиеся были просто сном Иссэя. И в итоге вам все равно придется читать первоисточник, а уж потом рассуждать переврал я его пересказ или нет. Zero Children 19:06, 5 ноября 2012 (UTC)

  ADDvokat, откройте статью о произведении, посмотрите на раздел сюжет, прочтите раздел персонажи и представьте, какое будет описание сюжета, если туда связно и последовательно впихнуть все, что в "Персонажах" (для справки: сериал состоит из 52 серий, даже по 2 предложения на каждую серию даст итоговый текст километрами). В данном случае "Персонажи" даже в таком полустабе сокращают раздел "Сюжет". Ах, и да. Правила меняются - это нормально, но правила не должны меняться так, чтобы за бортом одним взмахом пера оказывалось 80% существующих статей. --Veikia 21:26, 5 ноября 2012 (UTC)

  Я как-то писала в проекте, повторю тут: по сути раздел персонажи в разных статьях играет разную роль. Для коротких произведений, например, фильмов, список персонажей = список актеров, их игравших. Описание персонажей в таких случаях станет копией раздела "Сюжет", потому оно не делается или выглядит бредово и излишне. А вот для длинных произведений, многотомников, сериалов из десятков или даже сотен серий, персонажи - это способ укоротить сюжет до 2-3 абзацев. Уникальные правила для всех случаев повредят написанию либо тех, либо других статей. --Veikia 15:14, 5 ноября 2012 (UTC)

Да, это мысль, которую стоит подумать. В особенности мысль о том, а нужно ли вообще столь подробно расписывать сюжет — Эта реплика добавлена участником Дядя Фред (о • в) 18:09, 5 ноября 2012 (UTC)

• Потому бы, что мне не интересно шаманить с Евангелион#Персонажи перетаскивая туда содержимое разделов о популярности и истории создания. А потом еще участвовать в скандале на тему "а заявления Анно лично о том как он выдумывал Синдзи - не вторичный АИ!". Zero Children 13:32, 5 ноября 2012 (UTC)

Предварительный итог

И так, напоминаю что обсуждался текст «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.». Альтернативная формулировка предложенная Veikia — «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, а также их элементам, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками сюжетную информацию, содержащуюся в соответствующих произведениях». Также напоминаю что про допустимые объемы этой сюжетной информации открыта отдельная тема.

В ходе обсуждения с Дядей Фредом (единственным кто выступал против поправки) вроде бы был выявлен консенсус о том что первичные источники допустимы и ненужно требовать АИ на то что у Фродо есть кольцо всевластия. На сколько я понял, камнем преткновения является спор о возможности отличить случай когда источник подтверждает утверждение прямо, от случая когда «подтверждение» основано на СПГС редактора и является ориссом. В ходе обсуждения было показано что добросовестный участник действительно может накосячить с трактовкой книжки и внести этот косяк в статью. Однако, не было показано ни невозможности разрешить конфликт стандартным «покажите место первоисточника где это говорится прямо», ни доказательств существования значительного числа таких участников в принципе. Сама же теоретическая возможность нарушения какого либо правила, никак не может служить основанием для запрета чего бы то не было. В противном случае из возможности создания статей нарушающих ВП:КЗ, следовал бы запрет создавать новые статьи.

Резюмируя: я не вижу никого кроме Дяди Фреда, кто выступал бы против допустимости описывать персонажа по первичным источникам (разумеется, пока в орисс не скатываемся). И я не вижу аргументов за то, что прописывание этой допустимости в правила приведет к каким либо кошмарным последствиям. Надеюсь, кто-то подведет уже в этом обсуждении окончательный итог. Zero Children 22:41, 12 ноября 2012 (UTC)

Не итог

Так как других желающих нет, возьму на себя смелость подвести итог самостоятельно. В соответствии со сказанным выше, вношу версию Veikia. Хотя, позволю себе вольность убрать из "сюжетную информацию, содержащуюся в соответствующих произведениях" первое слово (ибо масло маслянное). В случае если последуют возражения, видимо, придется звать какого ни будь админа на переподведение итога. Zero Children 03:14, 17 ноября 2012 (UTC)

Ну во первых, то что единственный участник вел дискуссию, не значит, что его аргументы следует проигнорировать. Во вторых я например не участвовал в дискуссии, по тому, что все что говорилось уже не раз обсуждалось и ходить по кругу не имеет смысла, например в опросе по ВП:НЯ. В третьих, не показанная массовость, у нас есть многострадальные список персонажей наруто, оставленный с формулировкой орисс и в обсуждении удаления которого показало, что добросовестные участники понимают этот кусок правила как раз так возможность писать орисс на основе первоисточника ("«анализ первичного текста, сделанный авторами статьи не был опубликован». Зато был опубликован сам первичный источник, который, как бы вам этого ни хотелось, является источником (ВП:АИ. И, т.к. ВП:КОПИВИО запрещает использование самого материала (текста) первичного источника, то анализ единственное, что остаётся." Википедия:К удалению/29 августа 2011#Оспоренный итог), а так по крайне мере несколько удаленных статей по персонажам, с теме же проблемами и горячим обсуждением на КУ. По этому для подведения итога стоит подождать нейтрального администратора. -- Trykin Обс. 04:31, 17 ноября 2012 (UTC)

Пожалуйста, освежите в памяти обсуждение персонажей Наруто. Возможность самостоятельного анализа обосновывалась не ссылкой на ВП:АИ, а цитатой из ВП:ОРИСС "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы". А ВП:ОРИСС никто менять пока не предлагает. Zero Children 05:09, 17 ноября 2012 (UTC)

Вот в этом и проблема. В общем: в обсуждении приводились примеры как простых случаев, когда написание по первичным источникам возможно, так и сложные, когда это сделать невозможно или затруднительно. Как разобраться, какой случай в данной конкретной статье без привлечения вторичных авторитетных источников через все градации возможных ситуации, причем как во всем произведении, так и в конкретном фрагменте, как минимум не известно. Кроме того, добавлю от себя обсуждаемую уже не помню где проблему, что целый пласт статей о художественных произведениях пишется не по первичным источникам (скажем японским), а по производным произведениям - переводам (возможно даже не однократным, скажем японский -> английский -> русский), оценить качество и точность передачи в них первоначальных художественных замыслов автора без вторичных АИ то же не понятно как. В итоге поправка как минимум не обоснована. -- Trykin Обс. 06:36, 17 ноября 2012 (UTC)

Извините, я не поспеваю за ходом вашей мысли. Какая связь между ВП:АИ и мнением Lodinov Ruslan что ВП:ОРИСС предписывает ему проводить самостоятельный анализ источников и пихать в статью то, чего в этих источниках нет? Пожалуйста, медленно и в форме понятной для идиотов. Что касается оценки качества переводов, ну так возьмите оригинал и сверьте пересказ сюжета по нему. То что редакторы пользуются любительскими переводами, а то и вовсе гугл-транслейтом, это уже тема для совсем другого разговора. Zero Children 07:51, 17 ноября 2012 (UTC)

1) Данное кусок правила все таки трактуется как возможность самостоятельно анализировать первичный источник, причем этот случай далеко не единственный, что должно быть учтено при подведении итога. 2) Я не считаю возможным самостоятельно оценивать качество перевода без привлечения вторичных АИ (собственно это будет самостоятельным исследованием, я например не знаю насколько дословный перевод будет отражать всю глубину художественно замысла автора) 3) Я так понимаю, что с утверждением о невозможности оценить сложность и главное правильность самостоятельного пересказа сюжета без вторичных АИ вы согласны? -- Trykin Обс. 12:33, 17 ноября 2012 (UTC)

1) Извините, но я бы попросил конкретный пример трактовки данного куска правила, а не ВП:ОРИССа. 2) Вто только не хватало поиска вторичных АИ на то, что "мадам Зойсайт" из "Сейлор Мун" выдумка американской цензуры, а то что она любит Кунсайта как отца - выдумка русской цензуры (даже с учетом того что АИ скорее всего найдутся). Пока редакторам не запретили пользоваться иноязычными АИ, не вижу никаких проблем с выправлением подобной бредятины по японскому оригиналу. 3) Нет, за отсутствием примера. Вот если бы вы спорили о списке персонажей Наруто тыкая пальцем в мангу и говоря "да не было тут такого", тогда другое дело. Zero Children 13:50, 17 ноября 2012 (UTC)

Это не итог, а «строительство невообразимых чучел из материала заказчика». Во-первых, Вы смешали две ветви обсуждения — о необходимости подтверждения источниками описания персонажей и о необходимости обоснования степени подробности описания сюжета. И приведённый Вами пример с кольцом и Фродо относится как раз к последней ветви дискуссии. Зато аргумент о том, что вычленение именно той части сюжета (то есть линейной последовательности событий), которая относится к данному персонажу с одной стороны в общем случае является нетривиальным литературоведческим анализом, а с другой — отсутствие такого анализа приводит либо к существенным умолчаниям, либо к появлению в статье сведений, не имеющих к её предмету никакого отношения. И это противоречие в принципе неустранимо, поскольку у автора художественного произведения и автора энциклопедической статьи прямо противоположные задачи. Дядя Фред 08:03, 17 ноября 2012 (UTC)

В ВП:АИ нет ни единого слова о недопустимости источников, пересказ которых будет содержать существенные умолчания по теме статьи. Поэтому к обсуждаемому вопросу ваш аргумент никакого отношения не имеет. Напоминаю, что возможности написать полноценную статью исключительно по первичным АИ мы здесь не обсуждаем. Zero Children 08:56, 17 ноября 2012 (UTC)

Но это не значит, что ВП:АИ должно всё это поощрять. Из данного аргумента следует, что первичный источник без опоры на вторичные в общем случае не годен для описания персонажа. А Вы пытаетесь внести в правило нечто прямо противоположное — персонажей можно описывать только по первичному источнику. Описанию же соотношения между первичным и вторичным источником в ВП:АИ не место, для этого нужно новое правило писать. Дядя Фред 10:04, 17 ноября 2012 (UTC)

Нет, из аргумента следует только то, что в общем случае первичного источника недостаточно для полноценного описания персонажа. То что его недостаточно для хоть какого-то описания персонажа из аргумента не следует никак. И в предлагаемой поправке нет ни единого слова о том, что любой первоисточник всегда позволяет написать полноценное описание персонажа. Zero Children 11:00, 17 ноября 2012 (UTC)

в общем случае первичного источника недостаточно для полноценного описания персонажа — Равно как и для определения, является ли описание недостаточным или избыточным. То есть одного только первичного источника самого по себе не достаточно для определения того, какая его часть может быть использована для написания статьи. Ну и какой же он после этого авторитетный? в предлагаемой поправке нет ни единого слова о том, что любой первоисточник всегда позволяет написать полноценное описание персонажа — Там есть значимое умолчание, позволяющее на любые робкие запросы источников на утверждения типа «Спиди не знает о том, что Икс — его брат» отвечать откатами со ссылкой на это ваше «когданенужныисточники». При том, что для сюжета мультсериала эта информация совершенно не критична и её можно просто убрать, в отличие от описания оного Спиди. Короче, наши с вами позиции изложены, на мой взгляд, предельно ясно и очередной раунд дискуссии ничего к ним не прибавит. Предлагаю просто дождаться независимого итога с анализом аргументов. Дядя Фред 12:21, 17 ноября 2012 (UTC)

Вопрос того достаточно ли для описания персонажа слов "он курит Беломор" и нужно ли вообще писать что он там курит, не имеет никакого отношения к вопросу подтверждает ли первичный АИ факт курения. Все что лежит за пределами вопроса "может ли первичный источник подтверждать сказанное в статье?" к ВП:АИ никакого отношения не имеет. Zero Children 13:50, 17 ноября 2012 (UTC)

Коллега, повторяю ещё раз. В отношении персонажа мы не можем заранее и априорно утверждать, что именно первичный источник подтверждает, а что нет. Следовательно, не следует объявлять источник априори авторитетным, как бы Вам этого ни хотелось. Так понятнее? Безусловно, в каких-то вопросах первичный источник авторитетен, но в каких то нет, просто из-за специфики источника, вовсе не ставящего перед собой цель довести до читателя объективную (по его мнению) информацию максимально ясным и понятным образом. Напротив, неясности и непонятности для данного вида источников считаются одним из признаков высокого качества. Соответственно прежде, чем говорить, что такие источники авторитетны, необходимо дать инструмент для определения, в каких именно вопросах они авторитетны и как об этом узнать. Этот вопрос мы с Вами обсуждаем уже по чёрт знает какому кругу, поэтому предлагаю прекратить это увлекательное занятие и просто подождать независимого героя, который решится подвести итог под всем, что мы тут с вами нафлудили. И я так подозреваю, что с каждым новым нафлуженным нами килобайтом вероятность нахождения такого героя в течение любого конечного промежутка времени уменьшается. Дядя Фред 23:13, 17 ноября 2012 (UTC)

Коллега, читатель вполне способен понять что здесь идет неясность и непонятность, а вовсе не прямое утверждение о персонаже. Сколько бы он не был уверен что понял что за этой неясностью скрывается. Уж поверьте неоднократному участнику СПГС споров. Но да ждем итога. Zero Children 02:44, 18 ноября 2012 (UTC)

ВП:ВЕС и вымысел

Сейчас в ВП:ВЕС написано что "Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.". Не знаю как в других областях, но в случае изложения сюжета "значимость" аспекта определяется исключительно здравым смыслом редактора. Тем не менее, на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 октября 2012 ADDvokat высказал мысль что взвешенность изложения таких фактов как когда герой "родился/женился/умер" тоже надо определять не по воле редактора, а по вторичным АИ. И в общем-то, это не первая попытка продвинуть идею "изложение сюжета по вторичным источникам!".

Так вот, предлагаю процитированный пункт о утверждениях из правила убрать или переформулировать. Мои аргументы:

• Правило ссылается на значимость отдельных аспектов темы, но у нас просто нет критериев оценки этой значимости. Тем более, позволяющих утверждать что вот у этого аспекта темы значимости больше, а у вон того меньше. Де-факто все отдается на откуп здравому смыслу редактора. Ну про это уже есть ВП:НДА.
• Если начать оценивать значимость аспекта по интересу со стороны АИ, открывается огромный простор для доведения до абсурда. Например, Вася приводит сто АИ о любви Ромео к Розалине. Петя приводит тыщу АИ которые обсуждают самоубийство Ромео, но не интересуются Розалиной (места на бумаге не хватило). Пожав друг другу руки, Петя и Вася вовсе удаляют Розалину из статьи о Ромео и Джульетте. Потом тем же макаром удаляют и зарезанного Меркуцио. Абсурд? Зато, по правилам.
• Как следствие пункта выше, нас ждут увлекательные споры на тему действительно ли отношение числа АИ про Розалину и самоубийство - 100 к 1000? А может Петя смухлевал с подборкой?
• Ну а если оценивать значимость аспекта по самому факту упоминания в АИ, то статья о вышеупомянутой трагедии станет построчным пересказом этой трагедии.

Итого - имеем строчку правила которая не просто не соблюдается, но и не пригодна ни для какого практического соблюдения. По крайней мере, в области сюжета. Zero Children 11:26, 29 октября 2012 (UTC)

• Комментарий: См. также прошлогоднее обсуждение применения этого фрагмента (тоже в отношении статей о вымышленных мирах). --INS Pirat 11:57, 29 октября 2012 (UTC)

• Я полагаю, что ВЕС к этим статьям в явном виде неприменимо, точно так же (и по той же причине), как неприменима и идея «сюжет только по вторичным АИ». Впрочем, это не означает, что никаких ограничений на эту тему не должно быть. AndyVolykhov ^↔ 12:11, 29 октября 2012 (UTC)

В предыдущем обсуждении на ту же тему Вам уже приводился пример — «Трое в лодке» как роман о том, как дядя Поджер вешал картину. На вопрос о том, как Вы предлагаете определять «здравый смысл» — голосованием? Войной правок? Админским произволом? Подсчётом относительного количества символов/минут/килобайт? Вы так и не ответили. Даже в таком простом случае. А теперь представьте себе более сложный «Евгения Онегина». И двух участников, одному из которых самым главным кажется письмо Татьяны, а другому — дуэль Онегина с Ленским. И соревнуются двое коллег в раздувании сюжета в меру своих (разных, но одинаково резонных) представлений о здравом смысле. За «Мастера и Маргариту», по поводу важности в которых «московской» и «иудейской» линий и литературоведы-то договориться не могут, я и не говорю. Ваши предложения, кроме определения относительной важности элементов сюжета по АИ и описания их по произведению? Дядя Фред 12:51, 29 октября 2012 (UTC)

Формального алгоритма определения действий соответствующих "здравому смыслу" нет ни в какой области. Боюсь, только, единственная существующая альтернатива - свод законов толщиной в руку, расписывающий каждый чих. И официальное превращение Википедии в школу адвокатов. Ну а пока этот свод никто не написал и ЧНЯВ не подправил... Zero Children 13:34, 29 октября 2012 (UTC)

А что, больше толку будет, если один из таких участников будет искать АИ про письмо, а второй - про дуэль? Ну найдёт каждый по сто штук. А в итоге окажется, что сюжет «Онегина» изложен в АИ полностью и разобран до буквы. И как статью прикажете писать? С добуквенным пересказом? Или просто полный текст вставить? AndyVolykhov ^↔ 13:38, 29 октября 2012 (UTC)

Да не важно, как он изложен. Важно, как он разобран. И дальше всё просто — берём источник, излагаем по нему разбор эпизода и добавляем в сюжет ровно столько, чтобы этот разбор не оставлял впечатления «яничегонепонял». Переходим к следующему и т. д. И уж что получится, то и получится. То есть изложение сюжета нужно не для того, чтобы похвастаться памятью и умением «перепереть Гомера на язык родных осин», а для связности и понятности информации из вторичных АИ. Дядя Фред 09:36, 31 октября 2012 (UTC)

И сколько это "яничегонепонял"? А то я уже приводил парочку АИ у которых "яничегонепонял" регулируется "сюжет вы и без нас знаете". Zero Children 09:45, 31 октября 2012 (UTC)

Я не вижу проблемы если помнить, что ВЕС требует описывать не всё, что есть в АИ, а примерно пропорционально тому, как тот или иной момент представлен в АИ. Если два участника найдут примерно одинаковое число АИ, описывающих два факта, значит этим двум фактам стоит уделить одинаковое внимание в статье. Vlsergey 19:18, 30 октября 2012 (UTC)

Проблема в том что поиски участников закончатся не на "больше нет АИ", а на "надоело бегать в библиотеку". Таким образом, кто больше побегал, тот и победил. Zero Children 20:00, 30 октября 2012 (UTC)

Википедия так и работает. Надеюсь, это для Вас не открытие. -- Vlsergey 23:58, 30 октября 2012 (UTC)

Я пока не видел работы по принципу "трудолюбивый Вася нашел вдвое больше АИ и во имя ВП:ВЕС снес половину труда Пети. Петя обиделся, нашел еще больше АИ и снес половину труда Васи". А с ВП:ВЕС завязанном на "кому раньше АИ искать надоест" боюсь что будет именно такая картина. Zero Children 00:08, 31 октября 2012 (UTC)

Это Вы просто мудро стараетесь держаться подальше от ВП:НЕАК А вообще-то ахождение источников — повод добавить своего, а не снести чужого. Дядя Фред 09:36, 31 октября 2012 (UTC)

Я видел работу по принципу «данной теме в контексте темы статьи не уделяется внимания в профильных АИ (1, 2, 3, 4). Предоставьте свои профильные АИ, или материал не может быть добавлен в статью». Принцип просто прекрасно отработал в одной из ИС. — Vlsergey 06:08, 31 октября 2012 (UTC)

Ну а вот это и есть прямая дорога к "о том что Гамлет - принц датский, не пишут ни БСЭ, ни, страшно подумать, профильные АИ Давайте, удалим?". Zero Children 09:04, 31 октября 2012 (UTC)

«Представленность в АИ» вообще отнюдь не тождественна тому, что на текущий момент нашли участники, особенно для хорошо разработанных и/или слабо доступных для русскоязычного читателя тем. Хотя, конечно, можно и библиографическим поиском хотя бы примерно оценить, кто и о чем пишет. Но, строго говоря, лишь грубые отклонения от ВП:ВЕС выглядят явным недостатком статей, более тонкие отклонения просто не поддаются точному учёту. --Chronicler 20:21, 30 октября 2012 (UTC)

Речь не идёт, как я понимаю, про маркировку статьи «это отклоняется от соответствия ВП:ВЕС на 1 %», а про случаи, когда авторы в принципе отказываются руководствоваться ВП:ВЕС для определения содержания. То, что идеал не достижим (как недостижим он и в случае ВП:НТЗ и ВП:АИ), не означает, что к нему не надо стремиться, или, тем более, отказываться от него. — Vlsergey 23:58, 30 октября 2012 (UTC)

Разговор идет о том, как именно авторы должны этим ВП:ВЕС руководствоваться. Zero Children 00:08, 31 октября 2012 (UTC)

Вынужден напомнить, что разговор начался с предложения отменить ВП:ВЕС вообще по отношению к сюжету. Было показано, что этого делать не следует, и что при правильном подходе это правило вполне себе работает. То, что могут быть злоупотребления -- это отдельный вопрос, который нужно обсуждать в ключе эволюционного изменения правила, а не отмены или переписывания с нуля. -- Vlsergey 06:08, 31 октября 2012 (UTC)

ВЕС не работает, в первую очередь, при определении соотношения сюжетной и несюжетной информации в статье, а камень преткновения именно в этом. А насчёт значимости отдельных элементов — логичнее уж руководствоваться ВЕСом по отношению к тексту произведения. Чему уделено много места в тексте, тому и уделяем место в статье. Конечно, если есть вторичные АИ (существенные на общем фоне, а не «один шекспировед из десятков тысяч») для небольших фрагментов — их тоже описываем. AndyVolykhov ^↔ 06:30, 31 октября 2012 (UTC)

У меня несколько другой взгляд на описываемую проблему — мне кажется, что когда обе стороны вооружаются вторичными АИ и согласны, что именно их надо использовать как мерило, то к согласию они приходят быстрее (чем в случае, когда одна из сторон на вторичные АИ «забивает» и требует признать допустимость первичных). Vlsergey 08:26, 31 октября 2012 (UTC)

Зря вам так кажется. Если упорный участник нашёл единственный АИ, где описан некий эпизод, и на его основе требует подробного изложения, то оппонентам придётся искать десятки источников, чтобы показать малозначительность той точки зрения, которую он вносит. Лучше уж первоисточник. AndyVolykhov ^↔ 08:58, 31 октября 2012 (UTC)

Не обязательно — можно (и даже нужно) найти источник, который раскрывает весь сюжет целиком, и показывать, сколько тому или иному сюжету уделяется внимание по сравнению с остальными. То, что в каком-то другом источнике описан только один момент, само по себе не означает исключительность этого момента, пока не проведено сравнение с другими источниками. И не требует уделять этому моменту особое внимание, если есть более широкие (и контекстно более авторитетные) источники, этому моменту внимание не уделяющие. Подобный пример показывает неверное понимание, ВП:ВЕС, причём совсем не ограниченное вымышленными мирами (так как описанная Вами проблема может возникнуть в любой статье). Vlsergey 09:11, 31 октября 2012 (UTC)

• Вот видите, Вы рискуете запутаться в трёх соснах авторитетных источниках, а энциклопедия должна давать нечто независимое от источников разного уровня и направления авторитетности. Желание везде иметь зависимость от авторитетных вторичных источников — коренная ошибка Википедии. --OZH 19:05, 31 октября 2012 (UTC)

• энциклопедия должна давать нечто независимое от источников разного уровня и направления авторитетности — С такими воззрениями Вам точно не в Википедию. А с вытекающей из них сферической ВАИСТЕНОЙ в вакууме и вовсе не в энциклопедию. Желание везде иметь зависимость от авторитетных вторичных источников — это не желание, это осознанная необходимость ;-) Дядя Фред 19:29, 31 октября 2012 (UTC)
  • Вы заметили слово «везде»? Если Вы будете везде требовать подкрепления, да и ещё и из вторичных источников, то Вы легко доведёте до абсурда всё что угодно. При изложении сюжета лучше всего описарться не не чьи-то мнения, а на то, что написано в самом первоисточнике. Не понимаю, почему нужно объяснять такие элементарные вещи?! --OZH 06:27, 1 ноября 2012 (UTC)

• Комментарий: Если описывается только фактология, то получится простое конспективное изложение сюжета. Важность или, так сказать, значимость того или иного места, эпизода или персонажа — это всё оценочные суждения, которым нет места при изложении сюжета. Если при изложении что-то упускается, то это будет просто неполное изложение, и как любая неполнота, она должна быть заполнена. Неужели так трудно излагать просто факты??! Излагайте факты, и проблем особых не будет. --OZH 16:08, 29 октября 2012 (UTC)
  • фактов в любом книге на целую книгу, простите за тавтологию. Вот «Гамлет», упоминать ли, что в карауле с Марцеллом стоял именно Бернардо или это не шибко важно? По-моему, второе, но, тем не менее, стоял в карауле именно он, и это факт. Все равно придется что-то сокращать. --Ликка 17:42, 29 октября 2012 (UTC)
    • Что такое сюжет? Сюжет — это описание событий. Вот и предлагается описывать основные события. И тут совершенно не важно, кто рядом с кем стоял, на кого смотрел и подмигивал. Вот и всё. Не вижу причин что-то здесь «придумывать». --OZH 11:51, 30 октября 2012 (UTC)
      • Осталось выбрать, какие именно события были основными, а какие второстепенные. Vlsergey 19:20, 30 октября 2012 (UTC)
        • Обычно, это не составляет особого труда. --OZH 15:43, 31 октября 2012 (UTC)

          Ну тогда определите, плз, «основное событие» 1) в «Улиссе» Джойса 2) в «Скажи изюм» Аксёнова 3) в «Преступлении и наказании» Достоевского. Дядя Фред 16:28, 31 октября 2012 (UTC)

          Давайте вы лучше сами проставите запросы АИ на то что сказанное в Преступление и наказание#Сюжет - "основное событие". Кстати, на "тонкий психологизм" АИ действительно не помешал бы. Zero Children 17:46, 31 октября 2012 (UTC)

          Запросы ставят, когда сомневаются. А я не достоевист, чтобы предположить, что там важно, а что нет. По мне так исходя из нынешнего состояния статьи ничего более, чем «сюжет развивается вокруг расследования полицейским Порфирием Петровичем совершённого студентом Родионом Романовичем Раскольниковым убийства старой ростовщицы и её сестры» там не нужно. Дядя Фред 19:43, 31 октября 2012 (UTC)

          Ну тогда и вопрос что важно, а что нет в Tokyo Mew Mew оставим на откуп мяу-мяу-дистам. У вас же нет предвзятости к конкретной тематике, не так ли? Zero Children 20:04, 31 октября 2012 (UTC)

          Если бы не КХС — ради Бога. Но ХС всё же ориентир, а мне не хотелось бы в один прекрасный день обнаружить, что Чацкий — шизик, а князь Мышкин — дебил... Дядя Фред 20:51, 31 октября 2012 (UTC)

          То есть, правила нарушать нельзя только в КХС? Если в статье что-то не так, от ее претензий на звездочку это никак не зависит. Zero Children 21:26, 31 октября 2012 (UTC)

          Нет, только в КХС отклонения от правил нежелательны. Остальные статьи имеют полное право быть незаконченными и как следствие несбалансированными. Однако КХС претендует именно на законченность. Дядя Фред 18:11, 1 ноября 2012 (UTC)

          Нет, остальные статьи максимум имеют законное право висеть с пометками о нарушении ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и плохом стиле изложения. Если эти нарушения действительно есть. Zero Children 19:30, 1 ноября 2012 (UTC)

          Когда я буду перечитывать, то я обязательно сделаю описание сюжета. Специально для Википедии. Тогда и посмотрим. Не буду даже подглядывать на соответствующие статьи Википедии. --OZH 19:05, 31 октября 2012 (UTC)

• По-моему, как-то формализовать ВЕС в общем случае для вымысла невозможно. Придется все равно авторам статьи обсуждать спорные куски. Но у меня есть ощущение, что кроме гипотетических ста АИ про Розалину и тысячи по самоубийству Ромео есть еще и пять тысяч АИ про пьесу в целом, и некоторые из этих пяти тысяч особенно авторитетные. Вот по ним и можно псомотреть, прикидочно, сколько в них уделяется первому, а сколько - второму. Сравнивать же число найденных АИ по частностям нет смысла, если их много. Есть - только если мало: по одному эпизоду слава богу наберется упоминание, а по второму - по пять абзацев в трех монографиях. --Ликка 17:50, 29 октября 2012 (UTC)
  • Шекспировская энциклопедия устроит? Там вообще 90% текста - история трагедии и сюжет упоминается лишь вскользь. Ну а если брать литературу написанную хардкорными шекспироведами, так с них станется и каждую строчку пересказать. Фанаты то они во все времена одинаковы. Zero Children 18:02, 29 октября 2012 (UTC)
    • к примеру - устроит. так вот смерть Ромео там упоминается, а любовь к Розамунде - нет. значит, смерти Ромео в нашей статье стоит уделить больше внимания, чем любви к Розамунде. Понятное дело, что труЪ шекспироведы могут про каждую строчку по статье накропать, но ведь нас интересуют способы адаптации ВЕСа к вымыслу? У меня родилось вышеописанное предложение, других идей пока нет. --Ликка 20:56, 29 октября 2012 (UTC)
      • Так там и любовь к Джульетте не упоминается. И вообще ничего не упоминается, кроме самоубийства главных героев. Но согласитесь, раздел "сюжет" состоящий из одного рассказа о том как Ромео выпил йаду, будет смотреться достаточно странно. Zero Children 21:39, 29 октября 2012 (UTC)
        • Вы как-то превратно или слишком буквально меня понимаете. Я не говорю, что надо брать только эту энциклопедию, и не упоминать ничего, что в ней нет. Еще раз: нас интересует ВЕС. Я уверяю, в очень многих случаях и так понятно, чего в статье должно быть больше, чего меньше, и все редакторы согласятся друг с другом. Если же будут разногласия о конкретном перекосе какой-то темы, МОЖНО в качестве "мерила" применить небольшую подборку самых авторитетных АИ о сабже, и сравнить, чему больше уделено места в них. Теперь моя мысль стала яснее? --Ликка 21:59, 29 октября 2012 (UTC)
          • Да, так яснее. Хотя я все равно не очень представляю как реализовать такой подход на практике, не оставив простора для абсурдных трактовок. По подборке АИ - так в других АИ картина не многим лучше. Вот, например, в Энциклопедии литературных героев есть приличных размеров статья о Ромео и Джульетте. Но если выжать из нее все "ах, какие глубокие и трагические образы!" описания сюжета останется полторы строчки. Там даже не упоминается того прискорбного факта что Ромео выпил яду, а Джульетта зарезалась. Zero Children 23:43, 29 октября 2012 (UTC)
            • "не оставив простора для абсурдных трактовок" - это неистребимо :) На моей памяти хоть кто-то хоть раз абсурдно трактовал почти любое правило. На самом деле, возвращаясь к номинации на ХС, в описании характеров персонажей действительно есть некий скользкий момент, и в подавляющем большинстве случаев тут даже АИ не помогут, потому что одного и того же перса разные авторитетные авторы АИ могут воспринимать очень по-разному. У меня такое чувство, что в ХС и ИС, в принципе, оценочные характеристики, если они не подтверждены, к примеру, самим автором, ну, в послесловиях или интервью или чем-то подобном ("я считаю, что мой герой труслив/несчастен/умен/добр"), лучше давать по-минимуму. А если критики накритикуют, мол, луч света в темном царстве, то это надо в раздел "восприятие образа сабжа" в статье о персонаже, а не в его описание в статье о произведении, по-моему. А вот фактографию по персонажу можно давать и по первичному АИ. Ну там, "хорошо учится/увлекается хоккеем/мучает животных/ковыряет в носу". --Ликка 00:59, 30 октября 2012 (UTC)

Энциклопедическая справка: сюжет

Хотелось бы напомнить участникам о том, что

Сюжет (от фр. sujet — предмет) — в литературе, драматургии, театре, кино и играх — ряд событий (последовательность сцен, актов), происходящих в художественном произведении (на сцене театра), и выстроенных для читателя (зрителя, игрока) по определённым правилам демонстрации. Сюжет — основа формы произведения.

— Сюжет

Или:

С. в лит-ре — отражение динамики действительности в форме развертывающегося в произведении действия, в форме внутренне-связанных (причинно-временной связью) поступков персонажей, событий, образующих известное единство, составляющих некоторое законченное целое. С. есть форма развертывания темы, характерная гл. обр. для драматических и повествовательных произведений; в них С. составляет динамический стержень композиции.

— Литературная энциклопедия

Если не пытаться вписывать в сюжет элементы осмысления и философские интерпретации, то можно вполне ограничиться событийной стороной и общими констатациями. Энциклопедическое назначение сюжета заключается в идентификации художественного произведения, в том чтобы напомнить читателю о чём в нём идёт речь. Так что рассуждения о значимости элементов сюжета и попытки ссылаться на АИ представляются мне совершенно не нужными. Если кто-то просто не может сделать грамотное изложение, то это проблема данного редактора, а не проблема правил или чего-нибудь ещё. --OZH 09:20, 1 ноября 2012 (UTC)

Спасибо, Олег, Вы (точнее, не Вы, а приведённые Вами цитаты) очень точно отразили суть сюжета как тривиальной (от первой к последней странице произведения) последовательности событий. Замечание насчёт идентификации тоже весьма верно — «сюжет» (или его часть) не описывает того, что нуждается в идентификации, то есть некоего анализа произведения, он просто не нужен. То есть условно говоря пока в статье Евгений Онегин есть только анализ письма Татьяны, ничего большего, чем «Молодой помещик Евгений Онегин приезжает в унаследованное им от дяди имение, знакомится с соседями Лариными и получает любовное письмо от Татьяны Лариной. Однако он не любит Татьяну, что служит причиной его дуэли, отъезда и впоследствии вторичного знакомства с Татьяной» нафиг не нужно. Дядя Фред 17:50, 1 ноября 2012 (UTC)

Это пересказ ничем принципиально не отличается от такого пересказа вторичных источников:

«Теория относительности была придумана чиновником Бюро патентов, Эйнштейном, в начале XX века. После нескольких лет споров, эта теория была признана основой современной физики. Эйнштейн потом посоветовал президенту США создать атомную бомбу».

--Alogrin 15:19, 2 ноября 2012 (UTC)

он не любит Татьяну, что служит причиной его дуэли — странно, у меня не возникало ощущения причинно-следственной связи между этими фактами. Мне казалось, что дуэль была результатом флирта с Ольгой, а не нелюбви к Татьяне. Надо заглянуть в текст, освежить в памяти. --Deinocheirus 16:44, 2 ноября 2012 (UTC)

Источники с пересказом сюжета

А вот мне интересно, как с приведённой моделью «нужны вторичные АИ на сюжет, определяющие необходимую степень его подробности в статьях» сочетается существование АИ, которые, собственно, только из пересказа сюжета и состоят? И тут речь даже не о «100 произведений школьной программы в кратком изложении», а об изданиях типа [1] — энциклопедиях по объектам вымышленного мира? AndyVolykhov ^↔ 17:59, 1 ноября 2012 (UTC)

А очень просто. Изложение сюжета — не более чем иллюстрация к сведениям из вторичных АИ. Соответственно если вторичные АИ описывают только любовь Мани Попкиной и Васи Пупкина, то в сюжете описание ненависти Иры Задкиной к Вите Писькину не нужно. Совсем. Дядя Фред 18:17, 1 ноября 2012 (UTC)

Вы не поняли вопрос. Приведены вторичные АИ, описывающие сюжет во всех подробностях и больше ничего. Значит, могут существовать статьи, состоящие только из сюжета? AndyVolykhov ^↔ 18:19, 1 ноября 2012 (UTC)

АК:775 п.3.2.3: «Если из вторичных авторитетных источников (ВП:АИ) принципиально невозможно извлечь никакой информации, кроме изложения сюжета, статья является недополняемой, она в принципе не может принять форму, отличную от запрещаемой разделом ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, а потому подлежит удалению». Если же несюжетные АИ в принципе существуют, то см. пункт 3.2.2 того же решения (нарушение статьёй раздела ЧНЯВ ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не является критическим и устраняется в первую очередь её дополнением) --INS Pirat 16:51, 2 ноября 2012 (UTC)

Вопрос был о том, каковы должны быть объемы сюжета исходя из позиции «нужны вторичные АИ на сюжет, определяющие необходимую степень его подробности в статьях». Ни ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, ни АК:775 этой позиции не содержат, а значит и к вопросу отношения не имеют. Zero Children 17:14, 2 ноября 2012 (UTC)

Всё очень просто, нет гор золотых. Источник, пересказывающий первичный, ничем от первичного не отличается. Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Нет описания (а не изложения) — нет и вторичности. Подозреваю, что именно на это АК:775 и намекает. Дядя Фред 19:17, 2 ноября 2012 (UTC)

Не надо путать описание "в конце Ромео умирает" с анализом "но у Банделло эта сцена была круче". Zero Children 16:57, 7 ноября 2012 (UTC)

К сожалению, затрудняюсь прочитать это в сообщениях AndyVolykhov в данном разделе. Если я о чём-то не о том, то, пожалуй, дождусь реакции задавшего вопрос. --INS Pirat 19:59, 2 ноября 2012 (UTC)

Выжимка

Кратенько.

• Было показано существование АИ описывающих произведение, но при этом практически не затрагивающих его сюжет. Вплоть до отсутствия таких ключевых моментов как любовь Ромео к Джульетте. Было показано существование АИ в которых наоборот, ничего кроме пересказа сюжета нет. Полагаю, можно найти и любые промежуточные варианты.
• Была высказана мысль что ВП:ВЕС в явном виде к изложению сюжета неприменимо.
• Для решения вопроса о том, следует ли по ВП:ВЕС писать о любви Ромео к Розалине было предложено 1) пользоваться здравым смыслом. 2) Посмотреть кому из спорщиков раньше надоест бегать в библиотеку за новыми АИ в пользу своей позиции. 3) Ограничить пересказ сюжета тем, что необходимо для понимания во вторичных АИ. Хотя лично я здесь вижу простор для абсурдных трактовок "если даже сами АИ предполагают что читатель и без них сюжет знает, значит пересказ сюжета не нужен как класс". Zero Children 16:57, 7 ноября 2012 (UTC)

Статья о новом слове

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Filipcov.

NBS 16:16, 28 октября 2012 (UTC)

Вмешательство сотрудников Фонда

На данный момент такое правило в русскоязычной Википедии отсутствует. Готов перевод с англоязычной версии. Предлагаю принять данное правило, так как оно по факту действует.Мушинский А. 12:14, 28 октября 2012 (UTC)

"по факту действует" - а были прецеденты в рувики? По сути не против, хоть надеюсь до такого не дойдет. --Drakosh 13:28, 28 октября 2012 (UTC)

Я пока не очень понял, зачем нам принимать правило, которое действует независимо от того, хочет того сообщество или нет? И вообще этот перевод будет гораздо полезнее и уместнее на Мете. Дядя Фред 14:43, 28 октября 2012 (UTC)

Прецедентов в рувики пока не было, но всему есть первый раз. Согласен, принимать - не самое подходящее слово, но факт остаётся прежним - данного правила в рувики нет, и нет намёков на англоязычную версию. Где предлагаемый мной перевод будет более уместен - решать не мне (опыта маловато), но его присутствие считаю обязательным, т.к. правило есть, а формулировки - нет. Мушинский А. 16:47, 29 октября 2012 (UTC)

Вообще да, логичнее его на мету закинуть, а отсюда сделать туда мягкое перенаправление. Однако меня смущает то, что на мете правило есть только на английском, а все имеющиеся варианты расположены в локальных Википедиях (включая англовики). А прецеденты были, кстати, в немецкой вики.

Кстати кстати, нужно ещё добавить соответствующий критерий быстрого удаления. --Illythr (Толк?) 19:29, 29 октября 2012 (UTC)

• Дать повисеть недельку, да и разместить в пространстве «ВП». Обсуждать, кроме как тонкости перевода, нет смысла. Однако, поскольку Фонд будет действовать по англоязычному правилу, нет особого смысла также и полировать язык. Викидим 23:55, 29 октября 2012 (UTC)
• Только, где бы не находился перевод, здесь или на Мета-вики, по мнению участника Анима, его всё равно необходимо добавить в шаблон. Спасибо.--Анима 09:11, 1 ноября 2012 (UTC)
• В общем, перенёс. Нужно только чтобы кто-нибудь из администраторов благословил, во избежание обвинений в гнусной самодеятельности. --Illythr (Толк?) 22:26, 10 ноября 2012 (UTC)

Итог

Согласно АК:113#Решение: «АК считает, что, так как русская Википедия является проектом фонда wikimedia, все его действующие правила, включая No open proxies, имеют в русской Википедии прямое действие». Так как возражений против принятия данного правила не поступило, перенесено в пространство «Википедия» и принято как правило. St. Johann 12:32, 14 ноября 2012 (UTC)

Критерии значимости учёных

Существует следующий содержательный критерий значимости деятелей науки, техники и образования: Наличие публикаций в ведущих научных журналах. Данный критерий не имеет четких границ, поскольку из него явно не следует, какой журнал считать ведущим, а какой нет. Кроме того, непонятно, сколько именно публикаций необходимо для того, чтобы учитывался данный критерий - если формально подойти к данному критерию, то получается что достаточно одной-единственной публикации.

Предлагаю как-то конкретизировать данный критерий. Например, для современных учёных, это может быть наличие хотя бы трёх публикаций в журналах с текущим или пятилетним импакт-фактором не ниже 1,5. Могут быть и другие критерии.

Draa kul 19:58, 27 октября 2012 (UTC)

Я думаю такое ужесточение излишне. У нас даже написано 2-3 критерия - то есть даже по их числу нет точности. Какой смысл при этом ужесточать один из критериев подобным образом совершенно непонятно. Обычно с учеными у нас больших проблем не возникает.--Pessimist 20:21, 27 октября 2012 (UTC)

Не обязательно данный критерий именно ужесточать, предлагается просто его конкретизировать. Что конкретно понимается под ведущим журналом мне непонятно, и в обсуждениях все пользуются своим собственным аршином, отмеряющим «ведущесть». Draa kul 21:16, 27 октября 2012 (UTC)

Вы не могли бы привести пример обсуждений на КУ в которых данная непонятка напрямую влияла на оставление/удаление статьи? --Ghuron 07:21, 28 октября 2012 (UTC)

А ВАКовские журналы (по моему профилю это "Вопросы истории", "Родина", "Вестник древней истории", "Византийский временник", "Украинский исторический журнал", "Киевская старина" и др.) для вас являются ведущими журналами?--Лукас 14:38, 28 октября 2012 (UTC)

Не нужно. Этот критерий — самый задний во всём списке. «Профессорская работа», «научные открытия» и пр., не говоря уже о Нобелях и Филдсах, обычно приходят после публикаций. Сами же по себе публикации, если персонаж сочли незначимым, ничему уже не помогут. А к «деятелям техники» данный критерий и вовсе параллелен: они обычно не в научных, а в других журналах публикуются (если тема секретная, то и вовсе публикаций нету…). Retired electrician (talk) 09:24, 28 октября 2012 (UTC)

Из этого поста следует, что, во-первых, по публикациям значимость определять вообще не стоит, значимость как-то сама должна вырисовываться, во-вторых, деятели техники(про которых вообще-то речь не шла) могут иметь статью на Википедии, даже если занимаются секретными и непубликуемыми разработками. Draa kul 11:56, 30 октября 2012 (UTC)

«… но я одобряю ваш ход мыслей!». Да, тут предостаточно статей, например, о создателях ракетного и ядерного оружия, которые при жизни не то что не публиковались «по основной теме», но их имена были закрыты от публики. Были, кстати, такие времена в истории, когда отдельные области Н и Т развивались так быстро, что журналы прекращали выполнять свои прямые функции - годовой лаг от сдачи рукописи до выпуска номера, некогда всех устраивавший, стал неприемлемо долгим, и рукописи просто перестали сдавать в журналы, только оглашали их на конференциях. А шла ли речь или нет о «деятелях техники» — поди догадайся, правило-то теперь для них одно. Да и граница между Н и Т проходит исключительно в головах — и у каждого своя. Retired electrician (talk) 00:40, 31 октября 2012 (UTC)

Не стоит так передергивать! Ход мыслей, изложенный в предыдущем посте, даёт очевидную осечку - если публикации не делались, то и рассуждать о несуществующих публикациях как о каком-то критерии неуместно. Draa kul 10:36, 31 октября 2012 (UTC)

• Согласен с необходимостью конкретизации понятия «ведущие» применительно к научным журналам. Дело в том, что часто в дискуссиях на ВП:КУ под ведущими понимают журналы из списка ВАК. Это слишком комплиментарный подход по отношению к этому списку, 90 % состава которого является «мурзилками». Да, список полностью состоит из научных журналов (основной критерий внесения журнала в список ВАКа — независимое рецензирование статей, что и является определением научности журнала; качество такого рецензирования — другой вопрос). Российские журналы, не входящие в этот список, научными вообще можно не считать. Однако даже здравый смысл подсказывает, что назвать ведущими все научные журналы (т.е. весь список ВАК) равносильно полному отсутствию градации по «ведущести» и ненужности такового определения. Топикстартер предлагает взять в качестве порога импакт-фактор 1,5. Однако в разных отраслях науки разные традиции цитирования, поэтому импакт 1,5 будет довольно средним для журнала, печатающего статьи по молекулярной биологии, и высоким для математического журнала (с таким импактом их всего штук пять или шесть [2]). Поэтому, если брать в качестве критерия импакт-фактор, то лучше взять для каждой области науки списки топ-10 отсюда или верхний квартиль по SJR отсюда. Что касается российских высокоимпактных журналов, то их можно пересчитать по пальцам одной руки: «Успехи химии», «Успехи физических наук» да «Письма в ЖЭТФ». Поэтому для российских (и СНГ-шных) журналов ведущими можно считать все те, у которых есть хоть какой-то импакт-фактор ISI, отличный от нуля (примерный список), или если они включены в другие общепринятые международные базы цитирования (их примерно 370 из примерно 2200 журналов, включённых в список ВАК). Что делать с российскими гуманитарными и общественными науками, не знаю; импакт-фактор ISI у этих журналов нулевой. Может, РИНЦ подключить? --V1adis1av 11:20, 30 октября 2012 (UTC)
  • Думаю, хорошая идея определять, насколько журнал ведущий отдельно для каждой дисциплины. Надеюсь, господа гуманитарии предложат какой-либо механизм для их журналов. Брать топ-10 отсюда можно как один из критериев, ИМХО использовать только это слишком жестко. К списку российских журналов с высоким импакт-фактором могу добавить ещё (с небольшой натяжкой) Биохимию, что, впрочем только подчёркивает, что таких журналов мало и для журналов на русском языке импакт-фактор можно учитывать как критерий, скажем, в случае его наличия или со значения 0,1...0,3. Draa kul 12:06, 30 октября 2012 (UTC)
  • V1adis1av: Вы собираетесь применять современные ранги и метрики к публикациям, скажем, 1960-х годов? Нет? получается, каждому десятилетию (как минимум) нужны свои метрики. Непосильно (да и не нужно, см. выше). Retired electrician (talk) 00:40, 31 октября 2012 (UTC)
    • Очевидно, что, скажем, импакт-фактор неприменим к тем временам, когда его не было. Давайте для начала разберемся с современными учёными и их современными публикациями, потом будем выдумывать заморочки для деятелей прошлого, если сочтем нужным (а скорее всего не сочтём). Draa kul 10:36, 31 октября 2012 (UTC)
    • Каждый из критериев имеет какие-то исторические рамки; во времена Галилея не было не то что импакт-фактора, но и научных журналов вообще, а во времена Архимеда — профессорских званий. Обратите внимание также, что для доказательства значимости учёного не требуется выполнения всех содержательных критериев, достаточно 2-3. Например, большинство учёных не занимается популяризацией, не разрабатывают образовательные методики и не носят звание «Народный учитель», но на этом основании никто не требует выбросить критерии 8, 9 и 10 ВП:УЧ. Точно так же есть значимые учёные (и тем более деятели образования и техники), которые не имеют публикаций в ведущих журналах, но для них значимость показана выполнением других формальных или содержательных критериев. --V1adis1av 09:51, 1 ноября 2012 (UTC)

Негуща?

По мотивам этого обсуждения. Написание статей без реального предмета регулируется только правилом ВП:НЕГУЩА. Если статьи про незаконченные или нереализованные проекты (фильмы, книги, корабли, электростанции) всё равно существуют, то зачем нам правило НЕГУЩА? Получается, что даже неважно — когда их закончат и закончат ли вообще. Есть в АИ — значит можно писать статью. Напомню, что подобные статьи о фильмах у нас регулярно удаляются (хотя фильм вполне могут снять). А вот такие статьи 1, 2 — существуют (хотя объекты точно не построят). - Saidaziz 09:27, 26 октября 2012 (UTC)

• Негуща - это написание Википедии без опоры на предположения, которые делают участники. Предположения, которые делают АИ и любая информация без предположений (явных или по умолчанию) под негущу не подпадает. Pessimist 10:41, 26 октября 2012 (UTC)
• Статей без реального предмета в Википедии быть, действительно, не должно, о том и НЕГУЩА. Но дискуссии в обществе, проекты и тем более подготовительные работы, освещённые АИ - это уже вполне реальный предмет. Ignatus 11:32, 26 октября 2012 (UTC)

  То есть похоже что удаление статьи Люди Икс: Дни минувшего будущего было некорректным? Источников полно. - Saidaziz 16:08, 26 октября 2012 (UTC)

  Статья, судя по обсуждению, удалена была по совокупности трёх правил, источники так и не были приведены после выставления статьи к удалению.--Tucvbif ^?  _* 15:14, 27 октября 2012 (UTC)

• ВП:КЗ не проводят различия между прошедшим и будущим, а также проектами, которые заведомо будут реализованы и vaporware. Если есть достаточное покрытие источниками — есть и значимость. В ВП:НЕГУЩА предлагается писать только о тех событиях, которые непременно или с большой вероятностью произойдут — однако это заведомо невыполнимая рекомендация (Duke Nukem Forever был бы значим даже если бы игра так и не вышла; а о проектах типа Поворот сибирских рек или Дворец советов я и не говорю). Так что единственный критерий, позволяющий не допустить захламления Википедии статьями о сотнях тысяч несбыточных проектах, о которых чего-то написали в прессе, это «предмет статьи должен пользоваться значительно бо́льшим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже́ произошедшем событии» (ВП:НЕГУЩА). Возможно, это следует как-то конкретизировать. --aGRa 11:56, 27 октября 2012 (UTC)
• Наверное следует принять правило, чтобы при выставлении статьи к удалению/переименованию и т.д. нельзя ограничиваться в аргументах ссылкой на правило без указания конкретных проблем в статье, которые это правило нарушают (хотя можно — на обсуждение, в результате которого было принято решение выставлять данные объекты к удалению).Tucvbif ^?  _* 15:19, 27 октября 2012 (UTC)

Информационные списки-перечисления

Коллеги, у нас сложилась довольно странная ситуация со списками-перечислениями, не содержащими описания элементов. По не совсем понятным причинам их сейчас все скопом объявили координационными и пытаются переносить в пространства проектов. Это уже приводит к существенным конфликтам (см. из более старого обсуждения списков улиц, а из более нового — две последние темы в Обсуждение участника:Дядя Фред). Вообще говоря, получается абсурд. Тем самым постулируется, что ни одно перечисление элементов не является энциклопедически ценной информацией. На самом деле во многих случаях чрезвычайно важно иметь полное перечисление элементов определённого класса, независимо от того, есть ли у них описание или нет. ВП:СПИСКИ также указывает, что списки могут не иметь описаний элементов. Наконец, заявления типа «доступность для читателя от этого <переноса в пространство проекта> не уменьшается» мне представляются уже полным абсурдом: открыто признаётся, что списки нужны читателю, но при этом из-за какого-то формализма им отказывают в праве считаться информационными. AndyVolykhov ^↔ 07:21, 22 октября 2012 (UTC)

Совершенно согласен с тем, что очень многие списки имеют самостоятельную энциклопедическую значимость и должны находиться в основном пространстве статей. Такой подход, который продемонстрирован участником, должен быть запрещён --Шнапс 07:28, 22 октября 2012 (UTC)

Поддерживаю. --VAP+VYK 12:00, 23 октября 2012 (UTC)

• А что в этом странного, если согласно ВП:ИНФСП требование 2: "Наличие описаний у элементов списка (пока список находится в состоянии заготовки, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов). Размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка. Если описание превышает несколько предложений, возможно, имеет смысл подумать о выделении этого описания в отдельную статью." MaxBioHazard 07:35, 22 октября 2012 (UTC)

  В процитированном выше правиле есть и следующее: "Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой (например, Список монастырей России)."--Mike1979 08:51, 22 октября 2012 (UTC)

  А правда, очень похоже на нечёткость или противоречие. Ignatus 11:27, 22 октября 2012 (UTC)

  Тогда нужно смотреть на дух правила. В случае монастырей или видов в Красной Криге описания, вроде бы, действительно не нужны, но я пока не очень понимаю, почему. — Ivan Pozdeev 16:02, 26 ноября 2012 (UTC)

  Я уже объяснил, что в этом странного. Если началась столь буквальная трактовка правила (почему-то первые 4 года его работы это никого не волновало), значит, правило нужно уточнять, и немедленно. Поэтому и форум выбран именно этот. AndyVolykhov ^↔ 07:41, 22 октября 2012 (UTC)

  • • Ну, это не первый случай, когда определённое правило, на которое раньше забивали из-за "консенсусного" существования тонны нарушающих его статей, наконец начинает к этим статьям применяться, что влечёт за собой массовые удаления/реструктуризации. Когда ОКЗ начали применять к ВМ, тоже многие были недовольны, предлагали принять ЧКЗ, но сообщество в целом это не поддержало и не соответствующие ему статьи в итоге таки были удалены и продолжают удаляться. Списки сейчас ждёт то же самое, это (до недавних пор находившееся в ОП) - не контент для ОП, и в разделе наконец-то это осознали. MaxBioHazard 07:54, 22 октября 2012 (UTC)
      • Там был принципиальный вопрос, тут, насколько я понимаю, цепочка недопониманий. Сначала, чтобы не разбираться, решили оставить в ОП координационные списки, понимая под ними те, где может быть полезная информация для читателя. Потом координационные списки в ОП запретили, подразумевая списки, где нет полезной информации для читателя. А в итоге страдают нормальные списки типа Список видов, занесённых в Красную книгу Ярославской области, предназначенные ни для какой не для координации, а для читателей. И, соответственно, страдают читатели. AndyVolykhov ^↔ 08:03, 22 октября 2012 (UTC)
        • Может просто стоит переделать его в информационный? А спешка действительно не очень нужна. -- Trykin Обс. 08:20, 22 октября 2012 (UTC)
          • А как? Привести полное описание каждого вида? И зачем? Просто чтобы было? Список и так немаленький, а с описаниями и вовсе читать станет невозможно. AndyVolykhov ^↔ 08:23, 22 октября 2012 (UTC)
            • Ну у нас даже избранные списки есть по этой тематике, например Список насекомых, занесённых в Красную книгу России -- Trykin Обс. 08:56, 22 октября 2012 (UTC)
            • А с размером не знаю, если только на части поделить. -- Trykin Обс. 08:57, 22 октября 2012 (UTC)
              • Ну и будет только хуже. Сейчас всё в одном месте и наглядно. К тому же описания ареалов, которые имеют смысл для России, не имеют такового для Ярославской области, она достаточно невелика даже для большинства редких видов, и ареал будет по всей области повсеместно. Что описывать-то? AndyVolykhov ^↔ 09:02, 22 октября 2012 (UTC)
                • Поставить тире и одной строчки описать "Плюте́й благоро́дный (Pluteus petasatus) — гриб рода Плютей. Считается несъедобным." И он сразу по правилам станет инфосписком. -- Trykin Обс. 09:09, 22 октября 2012 (UTC)
                  • Я ещё раз повторяю: зачем?! Ценность этого списка — не в описаниях, а в перечислении. Тем более, что первая фраза вашего описания бессмысленна (он и так в разделе грибов, а род определяется из бинарной номенклатуры), а вторая применима не ко всем видам (съедобные деревья? съедобные насекомые?) AndyVolykhov ^↔ 09:20, 22 октября 2012 (UTC)
                    • Я не разбераюсь в предмете, но если формально следовать правилам, то надо сделать нечто подобное. -- Trykin Обс. 09:33, 22 октября 2012 (UTC)
                      • А я объясняю, что тупое следование правилам ухудшает ситуацию, а не улучшает. И поэтому нужно дополнять правила. У вас есть возражения против этого? AndyVolykhov ^↔ 09:37, 22 октября 2012 (UTC)
                        • Ну если принять во внимание обсуждаемые недавно списки для навигации, то нет. Я в общем не против. -- Trykin Обс. 10:05, 22 октября 2012 (UTC)

  ВП:ИНФСП: «Данное руководство касается только самостоятельных списков» — а подобные списки (Виды рода Осока) это часть другой статьи (Осока), по технический причине вынесенная отдельно. С уважением, Demidenko 07:58, 22 октября 2012 (UTC)

  Нет, давайте к таким аргументам не прибегать. У нас нет такого понятия, идею статей-приложений отвергли (и правильно). AndyVolykhov ^↔ 08:50, 22 октября 2012 (UTC)

  В правиле всё уже есть в разделе ВП:С#Оформление информационных списков: «Информационный "Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой"». Все подвергшиеся переименованию биосписки были как минимум такими, а то и более развёрнутыми. Есть необходимость развить это пункт для непонятливых? Думаю, автивистам не надо играть с правилами, выбирая для оправдания своих действий отдельные, удобные им пункты правил. --Chan 10:11, 22 октября 2012 (UTC)

  • • Это явный рудимент, оставшийся с незапамятных времён, сейчас такие списки считаются координационными (см. ИНФСП). Это нужно убрать. MaxBioHazard 10:39, 22 октября 2012 (UTC)

      Про «рудимент» — это Ваша личная оценка. Я полагаю, это важное положение, соответствующее устоявшейся практике и взглядам большей части сообщества. --Chan 11:09, 22 октября 2012 (UTC)

      • • Большая часть сообщества год назад приняла поправки в правила, согласно которым координационным спискам запрещено находиться в ОП, и при её обсуждении в пример приводились именно такие списки, которые называли мусором и неформатом, недостойным основного пространства. MaxBioHazard 11:38, 22 октября 2012 (UTC)
          • Сообщество согласилось с переносом координационных списков, т.е. служебных списков, созданных для работы над какой-либо темой. Но с какой стати к координационным приравняли списки без описаний отдельно взятых элементов, не зависимо от их назначения? И кстати, не могли бы вы дать ссылку, дабы освежить в памяти то обсуждение.--Mike1979 13:42, 22 октября 2012 (UTC)
            • Такие списки не являются информационными согласно текущему пункту 2 ВП:ИНФСП, глоссариями они тоже не являются, остаются координационные. Обсуждения - две последние ссылки в рамке справа на ВП:СПИСКИ. MaxBioHazard 14:10, 22 октября 2012 (UTC)
              • Давайте не будем упираясь в один пункт правил игнорировать другой, и извращать суть вопроса, подменяя цель создания списка надуманными требованиями к его оформлению. --Chan 14:23, 22 октября 2012 (UTC)
              • Отнюдь, если список не удовлетворяет 2 пункту ВП:ИНФСП и не является глоссарием, то это совершенно не значит, что он координационный. Это логическая ошибка. Правила википедии отнюдь не всегда описывают все многообразие ситуаций, в данном случае списков и вариантов их использования.--Mike1979 14:51, 22 октября 2012 (UTC)
                • Варианты списков описаны правилом. Их два. Это какой? --Pessimist 14:55, 22 октября 2012 (UTC)
                • Неверно. В правиле описаны 3 типа списков, что не значит: 1. что описаны все типы списков, встречающиеся в википедии; 2. что правило полно и не требует дополнения.--Mike1979 15:12, 22 октября 2012 (UTC)
                  • Если в Википедии есть списки, которые нарушают указанное правило - это основание либо устранить нарушение, либо изменить правило. А не делать вид, что правило этих списков не касается. Правило описывает какими должны быть любые списки. А не некоторые. Pessimist 06:08, 28 октября 2012 (UTC)
                    • Дело в том, что: 1. в этом правиле есть противоречащие друг другу положения; 2. правило слабо проработано и может трактоваться неоднозначно; 3. существует спорная интерпретация этого правила и проект, служащий для реализации этой интерпретации, которые приводят к массовому необоснованному переносу страниц со списками из основного пространства, что приводит к возникновению множественных кросс-пространственных ссылок в Википедии. Главный вопрос который я не могу понять. Зачем вообще нужна травля списков в Википедии? Эта компания началась в конце 11 года, но теперь приобрела всеобъемлющий масштаб. Вопрос совершенствования ВП:СПИСКИ инициатором этого процесса отвергается. --Chan 08:55, 28 октября 2012 (UTC)
      • А почему нужно убирать это, а не любимый вами критерий 2? Аргументы есть? Тем более, что считать списками для координации работ списки, которые созданы не для этого — это какое-то двоемыслие. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 22 октября 2012 (UTC)

  Мне кажется, вопрос сводится к выбору критериев отделения координационных списков от информационных. К сожалению википравила в этом не помогут. Такие критерии находятся в предметной области. Как сформулировать один общий критерий, пригодный для всех случаев жизни, я не знаю. --Chan 10:30, 22 октября 2012 (UTC)

  А мне кажется, что определить, полезен ли список читателю, совсем не сложно. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 22 октября 2012 (UTC)

  А мне кажется, что без специальных исследований малореально, см. также ВП:ПОЛЬЗА. Ignatus 11:27, 22 октября 2012 (UTC)

  • • • Мне тоже кажется, что несложно, только классификация эта будет у нас сильно различаться. Вы называли информационными и полезными для читателя и "список мультфильмов на Э", и списки улиц, состоящие из одних красных ссылок, так что ваш подход мне представляется весьма абсурдным. MaxBioHazard 11:38, 22 октября 2012 (UTC)
        • Про список мультфильмов я ничего не говорил, а про списки улиц моя позиция подтверждается многочисленными источниками, где встречаются именно такие списки, а ваша — ничем. AndyVolykhov ^↔ 11:46, 22 октября 2012 (UTC)
          • Про список мультфильмов. MaxBioHazard 13:37, 22 октября 2012 (UTC)

  Всё дело в том, что ряд участников решили форму и качество оформления списков использовать как критерий для отделения информационных от других списков. Несомненно, это глубокое заблуждение, которое ведёт к контрпродуктивным и разрушительным последствиям. Возможно, надо опираться на следующие положения:

  «Вне зависимости от способа оформления, список является информативным, если он отражает значимую информацию о предметной области, включающей перечисляемые сущности. Список является координационным, если выбор его элементов связан реалиями Википедии.»

Прокомментирую примерами (гипотетическими):

Информационные

• Список москитов бассейна реки Янцзы
• Виды рода Баобаб
• Сорта шпината культивируемые в США

Координационные

• Певчие птицы с иллюстрациями на Викивидах
• Пауки, описанные в хороших иноязычных викистатьях
• Политики России без интервик
• Породы собак участников Википедии

--Chan 11:42, 22 октября 2012 (UTC)

Рассмотрим примеры уважаемого MaxBioHazard в рамках выдвинутых критериев. Первый не выглядит значимым для предметной области, второй связан с реалиями Википедии. Итог: оба координационные. --Chan 11:48, 22 октября 2012 (UTC)

• См. также Арбитраж:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы и обсуждение там. --Wiking 17:02, 22 октября 2012 (UTC)
• Согласен с тем, что различение информационных и координационных списков следует проводить по их сути. Первые направлены вовне и предназначаются читателям, вторые - вовнутрь и созданы для редакторов. Не в оформлении дело. Требование обязательности описания элементов относится прежде всего к таким элементам списка, о которых самостоятельная статья невозможна (например, по незначимости). Можно, конечно, довести до абсурда и напрячь редакторов, заставив их тупо копировать преамбулу за преамбулой из соответствующих статей... А. Корзун ^(Kor!An) 17:59, 22 октября 2012 (UTC)
• Согласен с участником Chan. Списки-перечисления могут быть информационными, но в настоящее время это противоречит ВП:ИНФСП. D.K. 10:41, 23 октября 2012 (UTC)
• Согласен с топикстартером. Координационными списками следует считать не те, в которых элементы даны без определений (в правиле специально отмечено, что такие инфосписки допустимы), а те, которые предназначены лишь для координации создания статей, - их и надо выносить из основного пространства. --V1adis1av 13:42, 23 октября 2012 (UTC)
  • Я тоже согласен с этой репликой. Хочу добавить, что для списков без аналога в АИ вынос из основного пространства — ещё не худшая участь, так как многие такие списки просто удаляются, когда соответствующего проекта не существует. Это касается, например, списков известных уроженцев небольших населённых пунктов. Разумеется, в АИ присутствует идея составления таких списков в принципе; для для каждого включения также требуется АИ, а также значимость, и всё равно такие списки удаляют, когда нет источника, где присутствовал бы подобный список для конкретного НП. По-моему, это абсурдное требование, и удаление таких списков наносит вред проекту. --Wiking 14:24, 23 октября 2012 (UTC)

---

Не являясь глубоким знатоком и толкователем правил Википедии, после детального изучения обсуждаемого вопроса, я вынужден констатировать что текущая версия ВП:СПИСКИ не пригодна для использования в качестве правила. Этот текст не раскрывает суть вопроса для регулирования которого был создан, содержит внутренние противоречия и подмену понятий, сводя оценку значимости списка к проверке формы подачи информации. В существующем виде это "правило" не может быть понято однозначно, провоцирует конфликты между участниками, а формальное выполнение ряда его положений приводит к деструктивным последствиям. Предлагаю рассмотреть:

Проект итога

Исключить ВП:СПИСКИ из правил Википедии. При необходимости подготовить новый вариант. Перерабатывать текущую версию не целесообразно, ввиду системной логической несостоятельности.

--Chan 11:31, 24 октября 2012 (UTC)

Это несерьёзно. Такой итог точно никуда не годится, а подобный вопрос вообще не обсуждался. AndyVolykhov ^↔ 12:01, 24 октября 2012 (UTC)

Посмотрев архивные ссылки в правиле, предлагаю исключить вызвавший споры пункт 2 из правила, т.к. при обсуждении правила пункт о допустимости списков-перечислений выносился отдельно и большинство участников высказались за их допустимость, что отражено в итоге. Однако участник оформлявший правило допустил техническую ошибку, внеся результат обсуждения, не удалил бузусловное требование о наличии описаний, т.о. в правиле образовалась неоднозначность. Судя по дальнейшим обсуждениям, в том числе и текущему, консенсус по данному вопросу не изменился: в целом сообщество считает допустимым наличие списков-перечислений.--Mike1979 12:26, 24 октября 2012 (UTC)

Конечно, желающие могут попробовать реанимировать этот вариант. Только трудно оживить труп. Текущая версия вводит интуитивно понятные три типа списка, но не даёт критерии для их определения. Вообще игнорируется понятие значимости для списков, все пункты так или иначе сконцентрированы на оформлении списков. Как апогей, при отсутствии ясных классификационных ориентиров вводится запрет на размещение ряда списков в ОП. Результат этого — вакханалия и неразбериха с переименованием списков. Нужен хотя бы мораторий на манипуляции со списками, минуя стандартные процедуры переименования или удаления. --Chan 13:08, 24 октября 2012 (UTC)

ВП:Списки — это не критерий значимости. Значимость темы списка определяется по самым обычным критериям (как правило, по ВП:ОКЗ); правила о списках только дают некоторые пояснения к специфике этого типа статей. Ignatus 13:13, 24 октября 2012 (UTC)

Вы оба неправы. В правиле есть критерий значимости, только он не совсем явный: во-первых, там речь о том, что сопоставление должно быть взято из источников (это уже КЗ), во-вторых, совокупная значимость (а вот тут уже есть проблемы трактовки). AndyVolykhov ^↔ 13:40, 24 октября 2012 (UTC)

КЗ, это когда из источников взято данное, конкретное сопоставление. А текущие трактовки допускают и взятие из источников самой идеи списка пользователей ЖЖ/умерших в 2012 году/ковырявшихся в 2011 в носу. То есть, показал что списки ковырявших в носу по годам составляют - уже можно писать хоть список для 2011, хотя для 1011 года. Zero Children 13:45, 24 октября 2012 (UTC)

Значимость списка определяется по неизвестно чему - #Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ 2. Кстати, там итог тоже не помешал бы. Zero Children 13:45, 24 октября 2012 (UTC)

Вот это очень может быть. Непонятно, на чём основано такое требование (я бы ещё понял к ИСП, но ко всем?..), его сторонники не могут этого объяснить, а противников достаточно много. Ignatus 13:13, 24 октября 2012 (UTC)

Промежуточный итог

Возьму на себя смелость для упорядочения дискуссии подвести промежуточный итог. Во-первых, необходимо признать, что на текущий момент в правиле ВП:СПИСКИ есть противоречие: в одном месте указано, что информационные списки могут быть без описаний, в другом - что не могут. Во-вторых, есть консенсус, что информационные списки без описаний элементов могут существовать. Важно заметить, что ни в этом, ни в предыдущих обсуждениях не было аргументации, почему такие списки в основном пространстве недопустимы. Таким образом, есть следующий варианты дальнейших действий:

1. удалить критерий 2 требований к информационным спискам;
2. модифицировать критерий 2 требований к информационным спискам так, чтобы из него было ясно, что списки из одних перечислений допустимы в тех случаях, когда список создаётся именно ради перечисления, а не ради описаний (надо обсудить формулировку);
3. заменить критерий 2 на требования к спискам-перечислениям (можно дополнительно обсудить, в каких случаях такие списки удовлетворяют прочим критериям, но всё-таки не должны присутствовать в основном пространстве). AndyVolykhov ^↔ 14:02, 24 октября 2012 (UTC)

Продолжение обсуждения

• Во-вторых, есть консенсус, что информационные списки без описаний элементов могут существовать - нету его. Это - мусор, заслуживающий, по-хорошему, КБУ (и даже критерий есть, С3, только он сейчас ограничен для всех списков, а надо бы только для информационных) и из ОП это будет устраняться. MaxBioHazard 15:09, 24 октября 2012 (UTC)

  Нет, потому что так считаете лично вы? Не пойдёт. В обсуждении выше консенсус явный. Давайте аргументы, а не лозунги «мусор!». Пока что ни одно подобного аргумента не было. AndyVolykhov ^↔ 15:14, 24 октября 2012 (UTC)

  Под ВП:КБУ#С3 список, удовлетворяющий ВП:ИНФСП, не попадает потому, что должен иметь преамбулу, которая уже текст. В данном случае, впрочем, её не наблюдается и придумать трудно, хотя можно, указав в ней источники. То, что к улице можно теоретически подобрать нетривиальную информацию (в каком году зарегисрирована, с чем пересекается, сколько домов и т. п.), уже выходит за рамки данного вопроса. Ignatus 16:50, 24 октября 2012 (UTC)

  и из ОП это будет устраняться — вы сначала правило поменяйте, причём не явочным порядком, а через консенсус сообщества. По-моему, достаточно очевидно, что предложение удаления этого пункта из правила поддержки не получило. --Deinocheirus 17:19, 24 октября 2012 (UTC)

  В статьях о биологических таксонах списки без описания элементов - общепринятая норма (как в бумажных академических изданиях, так и в Википедии). Например списки видов в статьях о родах. Какой тут нужен консенсус? Для большинства авторов пишущих биологические статьи со списками все понятно. Если список маленький, его располагают в теле основной статьи отдельной главой, если большой, выносят в статью-список. D.K. 19:41, 28 октября 2012 (UTC)

  • • Вроде как хватает и текущего правила. Во всяком случае о пункте "просто перечисление ссылок" вспомнили только сейчас, раньше такие списки согласно ИНФСП 2 вполне квалифицировались как координационные и поступали с ними соответственно: Проект:Города России/Списки улиц - синяя половина этого списка - это уже "удалённые" с КУ (и не мной), остальные последуют по аналогии. MaxBioHazard 18:11, 24 октября 2012 (UTC)
      • А ещё 4 года никто не вспоминал и про критерий 2, так что это не аргумент. Надо рассматривать текущий консенсус, который ясно виден выше, и текущую аргументацию, которой так и нет, только попытки поиграть с правилами. AndyVolykhov ^↔ 19:01, 24 октября 2012 (UTC)

Во-вторых, есть консенсус, что информационные списки без описаний элементов могут существовать - нету его. Это - мусор, заслуживающий, по-хорошему, КБУ (и даже критерий есть, С3, только он сейчас ограничен для всех списков, а надо бы только для информационных) и из ОП это будет устраняться. MaxBioHazard 15:09, 24 октября 2012 (UTC)

— чуть выше

Не могу понять, почему в английской Википедии можно найти немало списков-перечислений (без описаний элементов), а у нас такое — мусор, подлежащий удалению. Список по уж очень узкой теме может удаляться только по незначимости. Попытку играть на наличии/отсутствии описаний элементов следовало бы воспринять как какую-то непонятную игру с правилами, когда обсуждение энциклопедичности содержания того или иного списка подменяется иргрой в слова «информационный» и «координационный». --OZH 19:40, 26 октября 2012 (UTC)

О чём разговор, или ещё один промежуточный итог

Трудно не согласиться с констатацией наличия противоречий в правиле. Однако боюсь, что утверждение «есть консенсус, что информационные списки без описаний элементов могут существовать» является слишком сильным как минимум в общем случае, ибо возражение, что в таком случае исчезает разница между координационным и недоработанным информационным списком, не было опровергнуто.

Собственно предмет обсуждения

В данном топике обсуждались проблемы, связанные с «биосписками», в частности, вопрос, может ли список видов быть информационным. Полагаю, что тут существует три проблемы. 1) списки видов по таксонам, носящие в существенной степени естественный характер (список видов рода Мюмзики) 2) довольно искусственные списки видов по территориям (список мюмзиков Бендураса) и 3) совершенно субъективные с биологической точки зрения списки видов, входящих в Красные книги (список видов, входящих в Красную книгу Бендураса).

• В ходе обсуждения было установлено, что с одной стороны, часть этих списков вполне естественны и при определённых условиях могут даже быть нормальной частью статей. Например, список видов рода Мюмзики не вызывал бы никаких возражений, будь он частью статьи Мюмзики, хотя бы и без описаний. Точно так же никаких возражений, кроме разве что размера статьи, не вызвал бы и список видов, включённых в Красную книгу Бендураса как часть статьи о Красной книге Бендураса. Некоторые затруднения могут вызвать списки типа «Мюмзики Бендураса», поскольку иначе как отдельной статьёй они быть не могут при том, что признак включения также представляется вполне однозначным и очевидным.

Кто виноват?

На мой взгляд, проблема списков первого рода («Список видов рода Мюмзики») является просто вымышленной — у любого вида (и даже его просто названия) есть неплохая история. Вид был когда-то кем-то описан, иногда даже назван по-русски, потом случались ревизии рода/семейства/отряда и так выше, которые могли изменить (а могли и не) название вида. Всё это составит вполне неплохое «описание элемента списка», требуемое правилом. Таким образом, никаких проблем с этим видом списка быть не должно. Составить описание элемента списка третьего типа тоже не очень трудно — русское и латинское название, описатель по последней ревизии (ну и желательно фотография типичного представителя вида), дата включения в КК — чем не описание? Второй род списков («Мюмзики Бендураса») является на мой взгляд наиболее сложным. Честно говоря с одной стороны мне лично интуитивно ясно, что такие списки допустимы, но вот составить схему описания типичного элемента списка я просто затрудняюсь. Пока.

Что делать?

Собственно, исходя из вышесказанного очевидно, что данные биосписки пока представляют собой координационные списки с хорошими перспективами доработки до информационных. Так что ничего ужасного не происходит — безусловно, даже в таком виде они полезны для читателей и соответственно не стоит делать их менее доступными. Собственно, это и не сделано, просто изменился префикс. И на мой взгляд, нужна просто рутинная работа над всеми 113 списками с последующим переносом в основное пространство. Дядя Фред 20:09, 24 октября 2012 (UTC)

Обсуждение второго промежуточного итога

Извините, убираю лишние разделы, отвечать невозможно. Давайте не называть «итогом» своё собственное мнение, к тому же не содержащее никаких посылок для дальнейшего обсуждения правила (которое, между тем, необходимо, так как противоречие из правила надо как-то убирать). Если вам хочется оправдать лично свои действия по удалению списков из основного пространства, то смею заверить, что это лишь пример. Довольно яркий, но пример. Насчёт «возражение, что в таком случае исчезает разница между координационным и недоработанным информационным списком»: а в чём вообще смысл этого возражения? Я даже не говорю о том, что при создании любого списка преследуются некие цели - он создаётся либо для читателей, либо для редакторов, и не так уж трудно понять, для чего создаётся конкретный список. Но откуда вообще взялось мнение, что список-перечисление — координационный? И откуда взялась трактовка, что координационный список — что-то некачественное и нуждающееся в доработке, а информационный — что-то качественное? Эта концепция не выдерживает критики и не поддерживается консенсусом, и это показано выше. AndyVolykhov ^↔ 20:58, 24 октября 2012 (UTC)

Извините, но это такой же промежуточный итог, как и Ваше личное мнение, выше за таковой выдаваемое. Во-вторых, это просто уточнение предмета обсуждения, а именно биосписков. Ну и в-третьих, если Вы не заметили, он содержит вполне конкретные рекомендации, что именно с ними делать. Ну и наконец «мне хочется оправдать» здесь не при чём, с равным успехом можно говорить о Вашем «желании набить основное пространство перечнями красных ссылок». А я в данном случае возвращаюсь к обсуждению проблемы, которую передо мной поставили — как совместить весьма недвусмысленное требование ВП:Списки, касающееся описания элементов с очевидной необходимостью обсуждаемых списков. Ибо Вы фактически ничего не предложили, кроме того, чтобы руководствоваться тем пунктом, который Вам в данный момент больше нравится. «возражение, что в таком случае исчезает разница между координационным и недоработанным информационным списком»: а в чём вообще смысл этого возражения? — смысл в том, что информационный список является именно статьёй, в отличие от координационного, который статьёй быть не обязан. В противном случае можно просто написать в основном пространстве пять матерных слов и стоять над ними насмерть с аргументом, что это-де список, основанный на АИ и т. д., и т. п. А разница между координационным списком и информационным заключается в том, что координационный список предназначен для того, чтобы участники, пишущие статьи на определённую тему, могли узнать, какие статьи написаны, а какие нет. Соответственно он имеет право быть сколь угодно ориссным, хоть списком книг бендурасских писателей, в названии которых есть слово «мюмзик», если это помогает работать участникам проектов Литература Бендураса и Мюмзики. Дядя Фред 22:11, 24 октября 2012 (UTC)

Нет. Моего мнения там очень мало. То, что там изложено — это лишь сумма того, что было высказано выше, и логически вытекающие из неё предложения по дальнейшему обсуждению. Вы же своим «итогом» опять скомкали обсуждение и увели его в сторону от необходимой правки правил, противоречие в которых не отрицает никто. Биосписки — не предмет обсуждения, а лишь пример, а вы снова пытаетесь увести обсуждение в сторону. Ваши рекомендации не имеют значения, поскольку это обсуждение было начато о правилах, а не о конкретных списках, и поскольку не базируются на консенсусе. AndyVolykhov ^↔ 06:28, 25 октября 2012 (UTC)

Совершенно верно, противоречие есть. И разрешается оно очень просто — изъятием из правила пункта о том, что список может быть перечислением. Потому что никаких других примеров списков, кроме биосписков, которые исполняют какую-то полезную, а не каталожную функцию, будучи простыми перечислениями (ненаписанных) статей, Вы не привели. Пример того, к чему может привести изъятие пункта 2, требующего наличия описаний, приведён выше и таких примеров можно привести массу, пример того, каким образом биосписки могут получить описания элементов — тоже. Таким образом, вопрос можно считать закрытым — показано, что вреда от изъятия п. 2 будет больше, чем пользы, чего не сказать о его оставлении. Дядя Фред 10:43, 25 октября 2012 (UTC)

Список улиц Москвы, если вам так уж нужны примеры списков помимо биосписков. Zero Children 12:36, 25 октября 2012 (UTC)

И это классический координационный список, да. Гораздо более координационный, чем приведённые Вами в пример биосписки. Потому что биосписки несут хотя бы энциклопедическую информацию об элементах, «этот вид отностися к такому-то роду (хотя это просто К. О.)», «Этот вид относится к мюмзикам и водится в Бендурасе», «этот вид редко встречается в Бендурасе». А вот список никакой информации, кроме совершенно неэнциклопедической «это слово встречается на карте Москвы» не несёт. Дядя Фред 16:25, 25 октября 2012 (UTC)

Ну вот и список улиц несет энциклопедическую информацию "эта улица относится к Москве". Никакой принципиальной разницы с "этот вид относится к такому-то роду" не вижу. Zero Children 18:32, 25 октября 2012 (UTC)

А улица Ленина/Пушкина/Центральная — к каждому Мухосранску. Разница в том, что название вида уникально, а улица Ленина — нет. Одних только Ленинских проспектов в России как собак нерезаных, про это даже кино есть. Дядя Фред 19:09, 25 октября 2012 (UTC)

То есть, вы предлагаете критерий разделения списков "перечисление уникальных названий - информационный список, перечисление названий использованных где-то еще - координационный"? А что, оригинальный подход. Боюсь, только, он аки морская свинка, не имеет никакого отношения ни к координациости, ни к информативности. Zero Children 22:46, 25 октября 2012 (UTC)

Нет, я этого не предлагаю. И оба списка информационными не являются, но перечень видов хотя бы более информативен, чем перечень названий улиц. Дядя Фред 09:29, 26 октября 2012 (UTC)

Дядя Фред, у меня к Вам вопрос: по Вашему мнению следующий список координационный или информационный? Уместен ли он вообще в условиях избранной статьи и если да, то в каком месте: основном пространстве или приложении. Спасибо. BTW, это пример не биосписка.--Vicpeters 21:37, 14 ноября 2012 (UTC)

Это потенциальный информационный список, возможно, даже избранный. Но пока в нём преамбулы не хватает. Кстати, избранные библиографии у нас вполне себе есть и писать их как по мне так не очень сложно. А так почти нормальный список, описания элементов есть. Дядя Фред 22:40, 14 ноября 2012 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Предложения/2011/11#Перенос координационных списков из пространства статей, Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Вынос координационных списков из пространства статей. Лично я в этих обсуждениях разумел под координационными именно недосписки (а на мой взгляд это именно недосписки) из простого перечисления элементов, не являющиеся энциклопедической информацией. MaxBioHazard 21:20, 24 октября 2012 (UTC)

  Что вы имели в виду, все уже поняли. Но это не имеет значения, важно, что имело в виду сообщество. AndyVolykhov ^↔ 06:28, 25 октября 2012 (UTC)

• Как-то не вижу проблем с разделением координационных и информационных списков. Я надеюсь, никто не станет спорить что Участник:Zero Children/Усачи составлен исключительно для координации выноса стабов на удаление/дописывания до менее страхолюдного вида. С другой стороны, никто не станет спорить что Phlyctaenodini#Систематика создавалось для несколько иных целей. Zero Children 22:20, 24 октября 2012 (UTC)

От того, что мы вежливо называем списконедостабы «координационными» на основании большого количества ссылок, на которые можно жмякнуть мышою, недостабы не перестают быть недостабами. Вся разница лишь в том, что некоторые недостабы после посинения всех ссылок можно удалять, а некоторые дорабатывать до нормальных списков. Только делать это лучше вне основного пространства. Дядя Фред 16:25, 25 октября 2012 (UTC)

Вышеупомянутый список улиц Москвы тоже абсолютно никто не мешает дополнять описанием элементов. Хоть с помощью бота, выкусывающего преамбулы соответствующих статей и добавляющего в список. Zero Children 18:32, 25 октября 2012 (UTC)

Вышеупомянутый список улиц Москвы абсолютно не нужно дополнять описаниями элементов, так как он и так с трудом читается. Это очередной пример того, как тупое следование выдуманной парой участников букве правила портит ситуацию, а не улучшает её. Лично я такие правки буду откатывать. AndyVolykhov ^↔ 18:42, 25 октября 2012 (UTC)

Если он трудночитаем, то его нужно делить. Так же, как это сделано со списком ГСС. А сверхценная информация о наличии в Москве 3-й улицы Строителей ни малейшего отношения к энциклопедии не имеет. Дядя Фред 19:09, 25 октября 2012 (UTC)

Позвольте обратить внимание на огромное заблуждение лежащее в основе текущей версии правила и ведущее к этой бесперспективной полемике. Правило дифференцирует списки только по способу оформления, не рассматривая вовсе любые другие аспекты. Главное различие между координационными и информационными списками конечно не в способе их оформление, а в назначении (об этом говорилось выше). Первые предназначены для редакторов, вторые для читателей, раскрывая детальным образом информацию о предмете статьи, которую не целесообразно размещать в самой статье по техническим причинам. Форма оформления не играет ни какой роли в классификации списков, надо смотреть в суть предмета, а не сводить деятельность всего сообщества к оформительству и отвлекать на обсуждение лишенных логики концепций. Chan 11:17, 25 октября 2012 (UTC) Дополнительно, надо понимать, что любой список должен рассматриваться в контексте конкретной описываемой сущности, и не может полноценно быть охарактеризован вне темы, описание которой он дополняет. --Chan 14:08, 25 октября 2012 (UTC)

И правило поступает совершенно верно. Из того, что список мюмзиков Бендураса может быть энциклопедическим списком не следует, что он им является. Точно так же, как из значимости Андрея Дмитриевича Сахарова не следует, что текст «А. Д. Сахаров работал физиком, потом поссорился с властями и уехал в Горький, а потом помирился и вернулся в Москву. Переволновался на работе и скоропостижно помер» является энциклопедической статьёй. Недостаб остаётся недостабом независимо от занимаемого на диске места. — Эта реплика добавлена участником Дядя Фред (о • в) 25 октября 2012 (UTC)

Ваша реплика только подтверждает отсутствие логики в продвигаемой Вами концепции правила. Значимость какого-либо объекта Википедии (статьи или списка) не могут зависеть от качества оформления конкретной страницы. Конечно, плохо оформленные страницы могут удаляться, но если значимость есть, то удаляться такие страницы должны совсем по иным причинам нежели за отсутствие значимости. Вы в очередной раз смешиваете понятия ставя значимость в зависимость от способа оформления. В итоге воплощение ваших сомнительных идей приводит к массовому появлению межпространственных ссылок, что совсем не хорошо. Если на список есть ссылки из статей основного пространства, значит этот список должен находиться в основном пространстве, а перенос списка из ОП автоматически ставит под сомнение обоснованность существования ссылок на него из основного пространства. На поверхности лежит очевидная зависимость, если на какой-либо список есть множество ссылок из статей основного пространства, то этот список информационный. Обратно если на список ведут ссылки со страниц обсуждений участников, проектов и порталов или иных служебных страниц, то этот список координационный. Сколько можно заниматься подменой понятий, многократное повторение ваших заблуждений не сделает их более убедительными. --Chan 22:59, 25 октября 2012 (UTC)

Совершенно верно. Значимость концепции от качества статьи не зависит, а вот возможность существования статьи в данном виде — очень даже. приводит к массовому появлению межпространственных ссылок, что совсем не хорошо — и что же в них нехорошего, все ссылки на странице вне основного пространства ведут обратно в основное пространство? если на какой-либо список есть множество ссылок из статей основного пространства, то этот список информационный — По этой логике если на какую-то статью понаставить побольше ссылок, то она напишется сама. Ещё раз. Возможность существования какой-либо статьи не означает автоматически 1) что есть 2) что она непременно должна существовать в любом виде. Сходите на КУ и посмотрите, сколько статей на вполне значимы темы удаляются потому, что они 1) ориссны 2) копивио 3) и вообще не статьи, а бессвязный набор слов. Так вот эти списки пока не статьи. Как сделать их статьями, я вполне предметно рассказал выше. Дядя Фред 09:40, 26 октября 2012 (UTC)

Нехорошего в межпространственных ссылках то, что пространства существуют для тематического разделения материалов (тут у нас файлы, тут у нас внутренняя кухня). Если в начале статьи написано "портал:", а в самой статье обычный стаб, смысл у приписки "портал:" разве что ритуальный. Zero Children 11:27, 26 октября 2012 (UTC)

Согласен, этот аргумент не лишён здравого смысла. Но в таком случае это скорее аргумент за то, чтобы убрать из ОП ссылки на эти списки до лучших времён (то есть до доработки списков). Лично мне такая идея не очень нравится. Дядя Фред 15:56, 26 октября 2012 (UTC)

Скорее аргумент за то что раз уж все равно спискостабы не удаляем, не заниматься ритуальным приписыванием в их начало "портал:" и оставить стабы в покое. Тем более что я пока чего-то не вижу особо положительной реакции на войну с пустыми значимыми стабами, безотносительно к их тематике. Zero Children 18:57, 26 октября 2012 (UTC)

1. Выше я уже говорил, что статьи и списки ненадлежащего качества, могут и должны выноситься на удаление в установленном порядке. (см. выше выделено красным) 2. Продвигаемое вами правило ВП:СПИСКИ не логично и не может быть использовано как руководство к действию. Там выдвигаются абсурдные требования к оформлению списков, и совершенно не рассматриваются другие важные характеристики страниц этого типа. Такие как их назначение, значимость, связь с другими статьями и страницами Википедии, их роль в раскрытии определённой темы и др. Некоторые из переименованных вами биосписков, возможно и достойны удаления, но как координационные они точно ни кому не нужны. Если список кем то будет востребован как координационный, он при угрозе удаления будет перенесен в лично пространство кого либо из участников, либо в какой нибудь из проектов. Пользуясь нечётким и противоречивым правилом в инициативном порядке вы начали принимать решения, не входящие в вашу компетенцию. Если участники какого либо проекта решать что для работы им нужен координационный список, они его создадут, либо перенесут из ОП. (пример Проект:Биология/Список источников на русском языке и мн. другие). Я убеждён в полной негодности обсуждаемого правила и категорически не согласен с методами воплощения его сомнительных положений. Я только могу предложить обдумать новый, логически выверенный и непротиворечивый проект правил. В завершении у меня есть ряд вопросов к вам лично, если позволите я обращусь на вашу СО, дабы не загромождать и так переполненную ветку обсуждения. --Chan 11:37, 26 октября 2012 (UTC)

статьи и списки ненадлежащего качества, могут и должны выноситься на удаление в установленном порядке — И не только «плохо оформленные», но и просто не соответствующие требованиям, в данном случае — ВП:Списки. Да без проблем. Мне просто 1) жаль труда составителей 2) вполне очевидно, что с ними будет ровно то же самое, что со списками улиц — перенос (за редким исключением оперативно доработанных) в проект для доработки, только медленно и печально. Так стоит ли толочь воду в ступе и дополнительно нагружать и без того явно перегруженное КУ? Там выдвигаются абсурдные требования к оформлению списков, и совершенно не рассматриваются другие важные характеристики страниц этого типа. Такие как их назначение, значимость, связь с другими статьями и страницами Википедии, их роль в раскрытии определённой темы и др — совершенно верно. Точно так же, как в ВП:ОРИСС не рассматриваются вопросы значимости, в ВП:ОКЗ — вопросы связности, в ВП:Ссылки — вопросы проверяемости и т. д. А для чего в основном пространстве списки, крайне неуклюже пытающиеся подменить собой навигационный шаблон, я вообще не понимаю. Что же до «непригодности» правила, то это не ко мне, а к сообществу. Пока же я лично вижу, что Вам то ли просто неведома идея навигационного шаблона (в таком случае я готов Вас просветить и быстро, с помощью бота, изготовить и расставить шавшаблоны по спискам видов родов как минимум), то ли Вы испытываете к ним какое-то лично мне непонятное отвращение. Дядя Фред 15:56, 26 октября 2012 (UTC)

1. ВП:Ссылки ВП:СПИСКИ весьма поверхностно и неквалифицированно рассматривает только вопрос оформления списков, предлагая на этом основании жонглировать списками в пространстве имён Википедии, без внятных критериев типизации. Если вы провели этот спорный, но удобный для вас вариант правил, и активно используете его с целью преодоления возражений других участников при массовых манипуляциях со страницами Википедии, это вызывает большие сомнения в ваших методах. 2.При обсуждении конкретного правила давайте оставим вопрос сравнительного анализа и сопоставления с другими правилами ВП. «А у них такое!!!» — это не аргумент при обсуждении конкретного случая. 3. Вы не понимаете, А для чего в основном пространстве списки, крайне неуклюже пытающиеся подменить собой навигационный шаблон. Должен вам сообщить, что списки и навигационные шаблоны это различные элементы контента Википедии, которые имеют своё назначение, свои преимущества и недостатки, как для редакторов, так и для читателей. Короче говоря, это разный жанр представления информации, каждый из которых уместен в своём случае.
Я не испытываю к навигационным шаблонам „отвращения“, как вы изящно выразились. Сам я довольно часто создаю такие, но полагаю, что навигационные шаблоны уместны не во всех случаях, и что для списков таксонов это очень неудачное из их возможны применений. Ваше предложение по массовой конвертации списков таксонов в навигационные шаблоны, ещё раз демонстрирует вашу низкую компетенцию в вопросах таксономии (извините за резкость). Вы уже обращались с аналогичным предложение на страницу обсуждения проекта и я пытался дать вам развёрнутый ответ, а предложенная инициатива не получила поддержку сообщества. Я предложил вам вам рассмотреть возможность совместной доработки обсуждаемого правила, вы отказались, возможно вы вправду не ведите противоречивость и несостоятельность текущей версии, или не хотите этого замечать. Это Ваше право. Всегда буду готов ответить на любые ваши вопросы. Желаю удачи. --Chan 00:53, 27 октября 2012 (UTC)

1) Оно его вообще никак не рассматривает. Ибо не предназначено. С тем же успехом можно упрекать муравья в том, что у него две лишних ноги и нет ушей и хобота вы провели этот спорный, но удобный для вас вариант правил — Вообще-то когда было принято это правило, я и о Википедии-то ещё не слышал. Именно поэтому я и отсылаю Вас с Вашими претензиями к сообществу. 2) А давайте будем. Потому что прежде, чем что-то чинить, нужно выяснить, поломалось ли оно и если таки да — нельзя ли починить без попыток сделать из парохода паровоз. 3) Должен вам сообщить, что списки и навигационные шаблоны это различные элементы контента Википедии, которые имеют своё назначение, свои преимущества и недостатки, как для редакторов, так и для читателей — Спасибо, я в курсе. Но увы, пока так и не понял, что именно мешает обернуть перечень ссылок в шаблон {{Навигационная полоса}} и держать его в соответствующем пространстве. Безусловно, когда (и если) данный перечень выйдет за пределы простого перечня ссылок, можно и нужно будет иметь и шаблон, и список. Точно так же, как шаблон «Произведения писателя Пупкина» не исключает списка «Библиография писателя Пупкина». демонстрирует вашу низкую компетенцию в вопросах таксономии (извините за резкость) — Извиняться незачем, я этого вовсе не отрицаю. Именно поэтому и обратился за советом. Но увы, пока ничего более внятного, кроме аргумента о частых ревизиях, не получил. Но это, увы, не объясняет, что мешает править шаблоны вслед за ревизиями. Дядя Фред 13:45, 27 октября 2012 (UTC)

Кроме ревизий есть другие веские доводы. Я постараюсь дать ответы на все таксономические вопросы в продолженной вами ветке Обсуждение проекта:Биология#Списки 2. Думаю, участники проекта, при необходимости, меня поправят и дополнят. Для отдельных узкоспециальных вопросов к вашим услугам моя страница обсуждения. --Chan 02:49, 28 октября 2012 (UTC)

Извиняюсь за опечатку в начале предыдущего сообщения. Да, несомненно вы лично не писали ВП:СПИСКИ, но вы являетесь одним из авторов спорной интерпретации Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Вынос координационных списков из пространства статей этого несовершенного правила, и одним и главных активистов инициативы четырёх участников Проект:Координационные списки. Пока я вижу только отрицательные стороны вашей метопедической деятельности, при осуществлении которой происходит явное игнорирование предметной специфики, с концентрацией внимания на вопросах оформления и технической реализации сомнительных концепций. Вся эта деятельность по искоренению списков Википедии (я не знаю почему вы этим занялись, вероятно вы руководствуетесь благими намерениями:)), обоснована только одним нелогичным и противоречивым правилом. Активная реализация вашей интерпретации ВП:С затрагивает огромное количество добросовестных участников. Я до последнего времени особо не интересовался этим правилом, считая его более техническим руководством по оформлению, нежели основополагающим критерием дозволенности существования в Википедии определённых форм подачи информации. Ваша интерпретация ВП:С вывела его на новый уровень, и высветила все его скрытые противоречия и изъяны. Поэтому с вопросом о необходимости совершенствования правила я обратился именно к Вам, как к участнику активно оперирующему под юрисдикцией данного правила. Вы вправе продолжить вести борьбу со списками, но мне кажется, что логичнее попытаться придти к сбалансированному непротиворечивому варианту правил, нежели массово осуществлять сомнительные манипуляции в пространствах имён Википедии. --Chan 02:49, 28 октября 2012 (UTC) Да, ещё. Я сам с удовольствием поддержу деятельность Проект:Координационные списки если только его деятельность будет опираться на логичные и выверенные нормы Википедии, а не странные интерпретации несовершенных правил. --Chan 02:58, 28 октября 2012 (UTC)

Информационно-навигационные списки

Собственно, почему бы в правиле не предусмотреть "новый" вид списков - "Информационно-навигационный"? "Новый" в кавычках, т.к. они по факту давно существуют, но противоречат текущей букве правила. Как мне кажется, это как раз те списки, из-за которых и разгорелся сыр-бор. Cписки, в которых перечень элементов информирует читателя о их наличии и помогает в навигации: переходе от одного элемента к другому, если этих элементов очень много. Попутно во-многом решится проблема с мегашаблонами, которые можно будет легко преобразовать в такие списки. --wanderer 07:23, 26 октября 2012 (UTC)

По одной простой причине. Такие списки давно уже существуют. Часть из них живут в просторанстве Шаблон и называется «навигационным шаблоном» (кстати, я в упор не понимаю и даже задавал этот вопрос на СО ПРО:Биология, за какой надобностью списки типа «Список видов рода Мюмзики» являются именно перечнем ссылок в ОП, а не навшаблонами), другой — в пространстве Категория и называется ВНЕЗАПНО «категория». Я пока не понимаю, зачем нам ещё одна сущность. Дядя Фред 15:29, 26 октября 2012 (UTC)

Списки не есть шаблоны. Как технически, так практически, и по названию, и по назначению. И выглядят они по-разному). Мало того, шаблон в списке вполне может быть. Полностью За "информационно-навигационный" тип списков. --Vizu 16:27, 28 октября 2012 (UTC)

По одной простой причине: список это другой инструмент навигации, имеющий свои отличия и от шаблонов, и от категорий. В отличие от шаблонов они могут иметь гораздо большее количество элементов. Надеюсь не надо напоминать о регулярном удалении шаблонов-простыней? А в отличие от категорий списки можно формировать более разнообразно, напримре, включать элементы существующими под разными названиями или делать более сложные иерархические структуры. О хаосе существующим в категориях даже не стоит упоминать, что совсем не способствует навигации. Повторюсь это ещё один инструмент. И объясните, почему, например, я не могу пользоваться списками для навигации? Если мне это банально удобно? Какой смысл несет их удаление?--Mike1979 16:04, 26 октября 2012 (UTC)

Тогда укажите, пожалуйста, это отличие. Я его в упор не вижу. Даже если род включает в себя под сотню видов (а это очень большой род, такие по пальцам можно пересчитать), мелкий шрифт и алфавитная сортировка спасут отца русской демократии. в отличие от категорий списки можно формировать более разнообразно, например, включать элементы существующими под разными названиями или делать более сложные иерархические структуры — но не в отличие от шаблонов, которые являются просто таблицами и позволяют делать всё то, что таблицы и немного больше. И категории, кстати, тоже прекрасно поддерживают иерархию. Как горизонтальную, так и вертикальную. И править их, как обычные страницы, создавая описания, тоже можно. И редиректы прекрасно можно категоризировать (и если кто не знает, в категориях они выделяются курсивом на уровне движка). И сортировать имена страниц в них произвольным образом тоже можно. Так что увы, но я продолжаю оставаться при мнении, что предложение основано просто на незнании возможностей других пространств имён. Дядя Фред 16:50, 26 октября 2012 (UTC)

Отличия я уже указал. Вы так и не ответили на вопрос: почему я должен отказаться от "ложки" и пользоваться только «ножом» и «вилкой»? Запреты в Википедии должны быть серьезно аргументированы, в противном случае не понятно зачем нужно ограничивать возможности участников. К тому же все, что вы перечислили гораздо проще делать в списке. Особенно понравилось сортировка в произвольном порядке в категории: использование ключа нередко приводит к такому хаосу, что даже становиться не понятно за какой следует нужная тебе статья, потому что в категории отображаются названия без изменений независимо от ключа. Напомнить какой хаос твориться с наименованием статей?--Mike1979 17:00, 26 октября 2012 (UTC)

А я вовсе не предлагаю Вам отказаться от ложки и кушать суп вилкой и ножом. Но согласитесь, кушать рыбу ножом неприлично, а кушать стейк ложкой так просто неудобно :-) В качестве «рыбы ножом» в данном случае выступает ВП:Списки. Если Вы считаете, что эту рыбу нужно кушать ножом — измените правило, только сначала продумайте вопрос о том, почему список видов рода Мюмзики из одних ссылок должен находиться в ОП, а Список матерных слов русского языка, тоже из одних ссылок — не должен. В качестве «супа вилкой» — идея о том, что ОП почему-то должно заменить шаблоны и категории. Кстати, насчёт навшаблонов Вы пока ничего так и не сказали — чем список видов рода, состоящий из одних ссылок, хуже шаблона? К тому же все, что вы перечислили гораздо проще делать в списке Прошу прощения за колкость. — Чем проще? Мне, например, проще какать в туалете, а не под кустом. Даже если куст ближе.

О, да вы перешли на фекальные аналогии. Что ж. Объясню, дабы вам было понятнее: я не собираюсь подтираться лопухом, только потому что кто-то не любит туалетную бумагу. И предпочитаю есть суп ложкой, а не ножом и вилкой. Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос, заданный несколько раньше, ради чего я должен отказываться от ложки?--Mike1979 04:22, 27 октября 2012 (UTC)

Ну раз Вам так нравятся фекальные аналогии, то основное пространство — это полотенце, которым я лицо вытираю. И попрошу им не подтираться, даже если туалетная бумага кончилась. И кушать ложкой блюдо, которое с неё соскальзывает, плюхается в соус и обдаёт фонтаном брызг весь ресторан, тоже не стоит. Даже если Вам нравится сидеть по уши в соусе Дядя Фред 14:16, 27 октября 2012 (UTC)

Уважаемый Дядя Фред. Может перейдем от фекальных аналогий, которыми воспользовались ВЫ к аргументам. Итак. В очередной раз повторю вопрос: «Почему, например, я не могу пользоваться списками для навигации? Если мне это банально удобно? Какой смысл несет их удаление?» Аргументы будут наконец или как?--Mike1979 14:30, 27 октября 2012 (UTC)

Отчего нет? Можете. Просто размещайте их не там, где Вам заблагорассудится, а в местах, специально для этого предназначенных. Поскольку ВП:Списки однозначно говорит о том, что основное пространство для этого не предназначено, нужно изменить либо правило (но аргументов «я хочу» и «мне удобно» для этого недостаточно), либо список, приведя его в соответствие с правилом. А их удаление не несёт никакого смысла, именно поэтому они и не удаляются, а переносятся в более подходящие места. Дядя Фред 15:39, 27 октября 2012 (UTC)

А вот то, мягко говоря, не соответствует действительности. В правиле есть противоречие, посему говорить «однозначно» в данном случае неуместно. Причем это противоречие возникло из-за ошибки участника поводившего итог. Отмечу, что, несмотря на неоднократные просьбы, аргументов удаления списков из ОП от вас так и не последовало.--Mike1979 17:05, 27 октября 2012 (UTC)

На колу мочало, начинай сначала... Я уже привёл аргументацию, почему должен быть оставлен именно п. 2 ВП:Списки, попробуйте сначала её опровергнуть, прежде чем по третьему разу констатировать противоречие. аргументов удаления списков из ОП от вас так и не последовало — Несоответствие правилам — достаточный аргумент. Дядя Фред 20:33, 27 октября 2012 (UTC)

Вашу аргументацию уже опровергли в разделе выше. "Несоответствие правилам" — не достаточный аргумент в ситуации наличия противоречия в правиле, которое вы сами же и не отрицаете. Ну и раз перешли к ссылкам на правила: не стоит заниматься формализмом и ставить в абсолют единственный, к тому же противоречивый, пункт правила.--Mike1979 10:19, 28 октября 2012 (UTC)

Нет, Вы заблуждаетесь, не опровергли, а именно — не показали, как после изъятия п. 2 ВП:ТРС можно будет предотвратить появление множества свалок из ссылок, дублирующих категории, навигационные шаблоны, а после доработки, возможно, и статьи. Дядя Фред 14:59, 28 октября 2012 (UTC)

По «Список матерных слов русского языка» - вы так говорите, как будто это что-то плохое. Будет достаточно велик что бы выделять из статьи «русский мат» и удовлетворять требованиям про совокупную значимость и разумную область охвата, так ради бога, пусть живет. Zero Children 19:03, 26 октября 2012 (UTC)

Так, как Вы его описали он плох тем, что является форком статьи Русский мат. В отличие от одноимённого шаблона. Дядя Фред 14:16, 27 октября 2012 (UTC)

В смысле ВП:ОМ он не больший форк, чем «русский мат» — форк «Обсценная лексика». Zero Children 14:43, 27 октября 2012 (UTC)

Боюсь, что Вы плохо понимаете разницу между форком, сужением темы и включением шаблона. Попытаюсь пояснить. Форк — это то, что можно дописать до альтернативной версии статьи, не совершая близких к вандализму действий. Например, состоящий из одних ссылок список матерных слов дописывается до альтернативной версии статьи Русский мат легко и непринуждённо. Точно так же, как состоящий из одних ссылок список видов рода Мюмзики легко и непринуждённо дописывается до статьи о роде Мюмзики. Сужение темы есть соблюдение ВП:ВЕС — если в статье Обсценная лексика описать русский мат, немецкие скатологизмы, итальянские богохульства и т. п. в том объёме, который позволяют АИ, мы просто выйдем за технические ограничения. Если искусственно ужмём всё прочее в пользу русского мата — нарушим ВП:НТЗ. Если искусственно ужмём всё, не написав отдельных статей о немецких скатологизмах, итальянских богохульствах и русском мате — сделаем энциклопедию неполной. Шаблон же хорош тем, что он 1) банально компактнее 2) его просмотр при включении в статью проще и быстрее, чем переход по ссылке в «См. также». Дядя Фред 15:39, 27 октября 2012 (UTC)

Разумеется, список матерных слов можно дописать историей эволюции русского мата и получить дубль статьи «Русский мат». Только он тогда перестанет быть списком. А то что если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой, еще не повод ставить знак равенства между бабушкой и дедушкой. Zero Children 16:01, 27 октября 2012 (UTC)

Только он тогда перестанет быть списком — Вы абсолютно в этом уверены? Вот я, например, не уверен, является ли статья Река Хронос списком произведений, входящих в цикл, или же статьёй о цикле. Однако я твёрдо уверен, что при нынешнем правиле попытка создать Список произведений цикла Река Хронос, состоящий из одних только ссылок на статьи, закончится его удалением хоть как форка, хоть как страницы, состоящей из одних ссылок (кстати, КБУ С3 Вы намерены на удаление вынести?). А вот при пропихиваемом Вами изменении я не вижу препятствий для «развития» такого списка до альтернативной версии. И что будем желать? Форки разрешим? Дядя Фред 20:33, 27 октября 2012 (UTC)

«Река Хронос» будучи доведена до статуса ХС голым списком быть перестанет. То что дедушке можно отрезать яйца и превратить в бабушку, опять же не повод ставить между ними знак равенства. Ну а ВП:КБУ#С3 цитирую "Не относится к статьям-спискам". Zero Children 22:59, 27 октября 2012 (UTC)

«Река Хронос» будучи доведена до статуса ХС голым списком быть перестанет — Боюсь, что Вы сильно заблуждаетесь, ибо статья о цикле всегда будет перечнем романов с преамбулой, то есть списком. То что дедушке можно отрезать яйца и превратить в бабушку, опять же не повод ставить между ними знак равенства — Так зачем же Вы пытаетесь это сделать? Дядя Фред 14:59, 28 октября 2012 (UTC)

Я как раз не заблуждаюсь и Серия романов о Гарри Поттере тому доказательством. На список эта статья как-то не похожа, хотя и не ХС. "Цикл" отличается от "многотомного произведения" только названием. И писать о нем что либо помимо списка частей никто не мешает. Zero Children 16:20, 28 октября 2012 (UTC)

Указываю отличие. Категория содержит лишь ссылки на существующие статьи. Категоризацию редиректов стоит обсудить отдельно, вне этого обсуждения. Список, с другой стороны, может содержать и элементы, статьи о которых пока не написаны. Конечно, можно то же самое и в шаблон запихать, но зачем? Шаблоны предназначены для включения куда-то (в статью, в описание категории, или в другой шаблон), а списки ценны сами по себе. --Wiking 17:47, 26 октября 2012 (UTC)

Меня тоже давно удивляла невозможность в категориях сослаться на несуществующие статьи. Тем более, что все инструменты для создания шаблона {{Планируемые статьи}}, который будет не только автоматически исключать из указанного в нём списка уже созданные и включённые в категорию статьи, но и напоминать о том, что эту статью надо включить в эту категорию, у нас есть (ВП:ПАРС, mw:Help:Magic words/ru). Лично я такой шаблон берусь создать. Дядя Фред 18:49, 26 октября 2012 (UTC)

Ну беритесь. К первой же из 3 млн имеющихся в англовики и отсутствующих у нас статей, на которую кто-то пожелает дать ссылку в категории, затребуют источник. --Chronicler 19:21, 26 октября 2012 (UTC)

А при чём тут статьи? Шаблон предполагается использовать в категориях. И да, во всём нужна мера — в категории Персоналии он неуместен, а в категории «Произведения писателя Пупкина» — вполне. И да, ссылки на источники на странице категории даются столь же легко, как в статье. Дядя Фред 14:16, 27 октября 2012 (UTC)

Предложение выглядит интересно, но, во-первых, пока ничего подобного нет, и такая возможность не может использоваться как аргумент для отказа от того, что уже есть; во-вторых, охотно прочитаю проект, как вы намерены это делать (планирование состава категории), боюсь, что по ряду причин этот вариант будет неработоспособен. --Chronicler 17:22, 27 октября 2012 (UTC)

пока ничего подобного нет — Нивапрос, дело двух-трёх часов в зависимости от максимального числа возможных параметров. такая возможность не может использоваться как аргумент для отказа от того, что уже есть — Если Вы не заметили, то, что уже есть противоречит одному из пунктов действующего правила и люди, сведущие в вопросе утверждают, что противоречие крайне трудноустранимо и мы сейчас именно тем и занимаемся, что ищем способ и на ёлку влезть, и рыбу съесть во-вторых, охотно прочитаю проект, как вы намерены это делать (планирование состава категории) — Вы сомневаетесь в том, что состав некоторых категорий вполне поддаётся планированию? Или в том, что списки видов относятся как раз к этому разряду? Дядя Фред 20:33, 27 октября 2012 (UTC)

Разумеется, я сомневаюсь, что для входящего в en:Yukio Mishima bibliography можно без специальных изысканий определить, какие произведения соответствуют критериям значимости и заслуживают отдельных статей, а какие - нет. Даже для списка видов у меня есть сомнения, зачем нужно источники переносить на страницу категории (хотя возможно и дублировать список там); большинство же категорий Википедии не имеют чётко предсказуемого состава, и планировать их можно только с помощью списков, с которыми вы до победного намерены бороться. --Chronicler 20:09, 30 октября 2012 (UTC)

Категории не заменяют списки по другим причинам. Нет возможности прямого контроля её содержания. Если вандал исключил из неё статью, он уже нарушил полноту списка. Вандализм же, как показывает практика, может висеть годами. Если туда включена некая статья, нет возможности проверить, выполнено ли это по источникам (напоминаю, что блок категорий не имеет возможности ссылок на АИ). AndyVolykhov ^↔ 19:25, 26 октября 2012 (UTC)

Нет возможности прямого контроля её содержания. Если вандал исключил из неё статью, он уже нарушил полноту списка — Если список полный, исчерпывающий и есть в шаблоне, то в категории тут же выскакивает напоминание о необходимости включить статью в категорию. Так что шаблон как раз и становится инструментом контроля полноты категории. Дядя Фред 14:16, 27 октября 2012 (UTC)

Шаблоны такого объёма прямо запрещены правилами. Думаю, на этом обсуждение данного странного предложения можно закрывать. AndyVolykhov ^↔ 21:55, 27 октября 2012 (UTC)

В этой ситуации будет вопрос где жить таким спискам. На мой взгляд, введение новой сущности требует такого обсуждения. Высказывалось предположение, что эта сущность может жить в порталах. И живёт сейчас по факту. --Pessimist 10:45, 26 октября 2012 (UTC)

Не понял... Навигация нужна в основном пространстве. --wanderer 11:04, 26 октября 2012 (UTC)

И где живут навигационные шаблоны? --Pessimist 17:30, 26 октября 2012 (UTC)

В основном пространстве. В тех статьях, в которые они включены. Навигационные шаблоны, на которые нет ссылок, бесполезны и удаляются. AndyVolykhov ^↔ 19:25, 26 октября 2012 (UTC)

Я не вижу необходимости плодить новые сущности, в то время когда три имеющиеся не имеют вменяемого обоснования и толкования. Если детально разобраться с уже объявленными типами, тогда станет понятно нужны ли дополнительные. --Chan 11:42, 26 октября 2012 (UTC)

• Проблема не в том, как назвать, а в том, где они должны располагаться. Ряд участников считает, что такое не должно находиться в ОП (итоги на КУ сейчас системно подводятся согласно этой ТЗ), другие - что могут. Вопрос в этом, а как их назвать - совершенно неважно. MaxBioHazard 12:57, 26 октября 2012 (UTC)
• Некая ниша для таких списков («индекс статей») есть: они могут быть обширнее, чем шаблон, и выдавать статьи в некоей более сложной структуре плюс содержать нессылочные элементы и красные ссылки в сравнении с категорией (см. например Генеалогический список языков программирования). Они довольно широко представлены в англопедии, у них доходит и до en:List of lists of lists. С другой стороны — примерно для этих целей были и созданы порталы, и действующие правила списки без информационного описания элементов не предусматривают и подход, преобладающий в трактовке принципов формирования «основного пространства» также не способствует появлению таких индексов в нём. Поэтому считаю, что в правилах должна быть дана рекомендация к преобразованию таких списков — либо оформлять в порталы и навшаблоны, либо превращать и информационные. Либо — в тематические проекты, если ни первого, ни второго не получается. Плюс хотелось бы расширить информационные списки сравнительными (где информационные описания элементов размазаны по нескольким тематическим секциям), снова веду к рекламе проекта Списки-2), bezik 17:48, 26 октября 2012 (UTC)

  Ещё раз вынужден повторить: это обсуждение как раз и создано с целью уточнения правил. AndyVolykhov ^↔ 19:25, 26 октября 2012 (UTC)

Комментарий: Что же у нас такое в Википедии происходит со списками?!! Вроде не весна. Не надо ничего специально придумывать! Всё уже придумано до нас. Есть списки, которые являются отдельными статьями. ВП:Списки — это всё о таких списках. Все остальные списки — это всевозможные перечисления, встречающиеся в статьях и крайне необходимые. Внутристатейные списки не требуют никаких расшифровок и пояснений, кроме, собственно, предваряющего их текста. Зачем же предъявлять требования для одних объектов к другим объектам? Такое впечатление, что весь сыр-бор со списками разгорелся из=за форменного недоразумения. Зато обсуждений — видимо-невидимо. ;-/ --OZH 19:09, 26 октября 2012 (UTC)

Вы не поняли вопрос, перечитайте обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 19:26, 26 октября 2012 (UTC)

Слишком много букв. Необходимо составить список основных противоречий и проставить навигационный шаблон на основные пути разрешения вопросов. ;-) --OZH 19:50, 26 октября 2012 (UTC)

• Термин не годится. Выражение «Информационно-навигационные» лучше оставить для списков в той или иной степени значимых объектов с описанием элементов, служащих также для навигации, как списки умерших или списки географических объектов, или списки вегетарианцев и т. п. Более простую схему, как в англовики, но ту, для которой шаблон или категория не подходят, лучше назвать таблично-навигационным списком или справочно-навигационным. --Chronicler 19:18, 26 октября 2012 (UTC)
• Дядя Фред, право, ну что вы? Зачем делать шаблон из списка? Забивать статьи навшаблонами с десятками ссылок ИМХО (и многие согласны) занятие бессмысленное и даже вредное (ест траффик, мешает полезно использовать «Ссылки сюда»). Гораздо проще дать ссылку на список. Но дело даже не в этом. Не было показано, не было, по какой причине для того, чтобы список был информационным (= на значимую тему и для читателей), требуется обязательно добавлять к элементам описание. Станет ли список русских матерных слов более приемлемым для вас, если я к каждому из них напишу «слово из N буков, заканчивается на гласную/согласную/мягкий/твёрдый знак» (на то АИ найдутся)? Разумеется, стоит прописать рекомендацию, чтобы при написании инфосписков авторы стремились снабжать элементы необходимой информацией, позволяющей их идентифицировать, указать их роль в образуемой элементами списка общности и основные особенности; однако не стоит бездумно копировать в список преамбулу соответствующей статьи и перегружать его подробностями, не имеющими прямого отношения к тематике. Но в принципе нахождение элемента в общности — это уже полезная энциклопедическая информация; если список иерархичен (типа генеалогии языков программирования), то эта информация не однобитная, но в ряде случаев и это не обязательно. Так что, люди, не надо изобретать никаких информационно-навигационных сущностей: если что-то имеет энциклопедический информационный характер, то это нормальный контент ОПИ Википедии, и попутно ему, конечно, хорошо исполнять навигационную функцию, для чего в движке есть соответствующие инструменты вроде квадратных скобок. Ну а для навигации с минимумом информативности служат категории (для «вертикальных» и «диагональных» переходов по тематике) и навшаблоны (для наиболее употребительных «горизонтальных»), причём последние в приличном виде поддерживаются реже, чем списки, являясь по сути необязательным прибамбасом к энциклопедии, и уж точно их труднее в перспективе переработать в тот самый список с описаниями. Да, Дядя, правило надо менять, убрав противоречие, это можно сделать тут, не заморачиваясь ОБП. Что касается сущностей, предложенных Chronicler’ом, то всё-таки не стоит как минимум держать их в ОПИ, ибо есть явный консенсус, что списки из ОПИ должны отбираться по достаточно чётким критериям из АИ, а не по нашим как попало толкуемым правилам типа ВП:ОКЗ. Ignatus 16:41, 27 октября 2012 (UTC)

Хм, судьба моих номинаций от 6 октября отнюдь не показывает, что есть явный консенсус. --Chronicler 17:22, 27 октября 2012 (UTC)

Простите за краткость, но приравнивание значимости к информативности означает буквально то, что никакая статья на значимую тему не может быть удалена, что глубоко неверно и обесценивает всю дальнейшую аргументацию. мешает полезно использовать «Ссылки сюда» — Это относится только к «неоднородным» шаблонам, включающим, условно говоря, и Ю. М. Лужкова, и Дмитрия Донского, и Бородинскую битву. Абсолютно однородные же шаблоны, вроде обсуждаемых списков видов, полезности «Ссылок сюда» как минимум не уменьшат. Если не увеличат. Станет ли список русских матерных слов более приемлемым для вас, если я к каждому из них напишу «слово из N буков, заканчивается на гласную/согласную/мягкий/твёрдый знак» — Не станет. Но не потому, что «слова нехорошие» (я вообще на всю руВики известен как большой матерщинник, у меня даже орден есть ), а потому, что это просто-напросто форк статьи Русский мат. Дядя Фред 20:33, 27 октября 2012 (UTC)

Приравнивание значимости к информативности означает буквально то, что никакая статья на значимую тему не может быть удалена — решительно не так, я не вижу, как это следует из всего, что сказал я и другие участники. Например, не спорю, что список «Точки продажи дури в Ухрюписнске» с адресами информативный, но не значимый, а список «Сравнение вооружённых сил стран Европы в 1939 году» без описаний — значимый, но не информативный. Речь, во-первых, не об информативности (наличии информации, которую искал читатель), а об информационности, под каковой логично здесь понимать именно предназначение списка для энциклопедичской информации. Информационность списка определяется, во-первых, значимостью темы, во-вторых, отсутствием противоречий между содержанием страницы и её назначением как статьи Википедии. Заготовки (а тем более статьи, не являющиеся заготовками), удовлетворяющие минимальным требованиям и не нарушающие иные правила, не должны удаляться, на этот счёт консенсус вроде есть. Минимальные требования к инфоспискам собственно выражены в ВП:ИНФСП, и речь о том, что в них включено то, что к минимальным требованиям относить не надо. И про мат я протест не имел в виду, а имел в виду добавление «описаний» к элементам вида (оскорбление скрыто) (прочитать) Ignatus 12:54, 29 октября 2012 (UTC)

Третий предварительный итог

В ходе дискуссии сторонниками действующей редакции п. 2 ВП:ИНФСП было, на сколько можно понять, приведено в качестве аргумента несоответствие списков без описаний ЧНЯВ или, точнее, ВП:НЕКАТАЛОГ:

«возражение, что в таком случае исчезает разница между координационным и недоработанным информационным списком»: а в чём вообще смысл этого возражения? — смысл в том, что информационный список является именно статьёй, в отличие от координационного, который статьёй быть не обязан.
Дядя Фред 22:11, 24 октября 2012

Иначе говоря, под сомнение ставилась не информационность списков без описаний, а их удовлетворительность (соответствие консенсусу о минимальных требованиях к статьям).

Однако правило НЕКАТАЛОГ, запрещая "списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных", при этом утверждает, что "нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её". Перечень сущностей в списке, составленный на основе АИ, является набором достаточно связанных данных и непосредственно раскрывает тему статьи (списка). Было также замечено, что для авторитетных энциклопедий составление некоторых списков без описаний элементов (в частности, списков видов) является нормой, следовательно, нельзя рассматривать их как неэнциклопедическое содержимое. Текущая формулировка была внесена George Shuklin 30 мая 2008 года (до принятия правила) и, возможно, была неточно сформулирована или недостаточно продумана; основной смысл данного пункта в том, что размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка, однако во многих случаях значение элемента достаточно понятно и без специального описания. Консенсус по принятию правила, зафиксированный в Википедия:Голосования/Списки#Тезис 4, закрепляет то, что информационные списки-перечисления допустимы; обсуждений, где бы было отмечено изменение данного консенсуса, не известно. И, безусловно, не стоит заменять списки навигационными шаблонами, которые никак не могут быть основными носителями энциклопедической информации; впрочем, о них стоит разговаривать отдельно.

Конкретные действия

1. П. 2 ВП:ИНФСП изложить в редакции: Понятность значения каждого элемента. При необходимости указания значимых для темы списка свойств элементов следует снабжать их описаниями, которые не должны быть избыточно подробными. Если описание превышает несколько предложений, возможно, имеет смысл подумать о выделении этого описания в отдельную статью.
2. Не выносить на удаление и перенос в проекты списки из-за отсутствия описаний. Если для некоторого списка, не имеющего описаний, они необходимы, но тема списка значима и набор элементов подтверждён АИ, его следует пометить шаблоном и указать в нём или на СО данный недостаток.
3. Необходимость описаний в каждом типе списка, а порой и в каждом отдельно взятом списке должна устанавливаться отдельно знакомыми с тематикой участниками. Списки видов, очевидно, могут описаний не иметь, хотя пометка года и автора научного описания вида глаз ИМХО не мозолит и нередко употребляется. Информационность списка улиц Москвы неоднократно подтверждена консенсусом, описаний там нет и в большинстве списков улиц тоже, хотя нельзя исключить, что такие описания возможны (длина, кол. домов/жителей, год регистрации…).
4. Очевидно, подробность описаний находится в некоторой зависимости от размера списка, однако формализовать такую зависимость пока никому не удалось. Если у кого есть идеи, это может быть предметом дальнейшего обсуждения.

--Ignatus 12:54, 29 октября 2012 (UTC)

• Хотел бы обратить пристальное внимание сообщества на en:WP:L и на то, что там описывается множество различных допустимых видов списков, находящихся в основном пространстве, в то время как в ВП:СПИСКИ присутствует понятие «координационного списка», которое из-за слова «служебный» и формулировки «После завершения работы над статьями из списка, координационный список теряет своё предназначение, и его желательно преобразовать в информационный список, категорию или шаблон, либо удалить» порождает проблему. Если не впутывать сюда понятие «координационный», то проблема исчезнет сама собой. Лучше, вообще, удалить само это понятие. Поскольку координационным можно назвать список, который находится в каком-либо проекте и используется для написания статей по определённой тематике. И что же с того? Что же мешает иметь в основном пространстве простое перечисление других статей Википедии? Сам список уже несёт информацию. А статьи-спсиски — это совсем другая история. Зачем же всё спутывать? --OZH 19:01, 30 октября 2012 (UTC)

  С вашими доводами трудно не согласиться. Вы совершенно правы, что типизация списков и её обоснование в текущей версии крайне слабы. Конечно, лучший выход из этого плачевного состояния, это разработка новой версии правила Списки. Однако, принимая во внимание время необходимое для этого, полагаю, что в сложившейся ситуации "Третий предварительный итог" должен быть зафиксирован в качестве окончательного итога этого обсуждения. --Chan 10:38, 31 октября 2012 (UTC)

Не итог

Третий предварительный итог за неделю не вызвал никаких возражений по существу. Более глубокие правки ВП:СПИСКИ, предложенные участником OZH, нуждаются в дополнительном обсуждении, в данном случае они обсуждены недостаточно, так как тема обсуждения была задана более узкой. Следовательно, итог участника Ignatus вступает в силу. AndyVolykhov ^↔ 18:33, 7 ноября 2012 (UTC)

• Контраргументы к изложенному в третьем предитоге (насчёт необходимости описаний и допустимости существования в ОП списков-простых перечислений) были приведены ещё до его публикации и просто не повторялись. Прошу подвести итог независимому участнику. MaxBioHazard 19:18, 7 ноября 2012 (UTC)

  То, что вы только что озвучили, не является аргументами. Все реальные аргументы были учтены и рассмотрены в итоге. AndyVolykhov ^↔ 19:39, 7 ноября 2012 (UTC)

Андрей, не нужно подводить итог в сложном обсуждении, Вами же инициированном только на основании argumentum ad nurseam. Ибо это ни разу не итог — вообще не разобрана, например, аргументация о дублировании навигационных шаблонов и категорий; об опасности превращения такого «списка» в банальный форк основной статьи (и вообще не разобрана никакая аргументация). Зато «итог» содержит зачем-то телепатию о мотивах участника, давно покинувшего проект и ссылку на голосование четырёхлетней давности без всяких попыток обосновать, с чего это вдруг его итог сталконсенсуснее многолетней практики. Дядя Фред 20:12, 7 ноября 2012 (UTC)

Я итог не подвожу, его подвёл Ignatus. Я его только реализую. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 7 ноября 2012 (UTC)

Да какая разница, кто. Хоть Ярослав Блантер и Евгений Генкин специально вернулись. Итог не содержит анализа аргументов, зато противоречит де-факто сложившейся практике и содержит отсылки к давно поросшим мхом голосованиям и чтение мыслей давно покинувшего проект участника. Поэтому это ни разу не итог, а argumentum ad nurseam — «дождёмся, пока всем надоест спорить и сделаем, как хотим». Дядя Фред 22:06, 7 ноября 2012 (UTC)

Сложившаяся де-факто практика "сложена" в значительной мере непосредственно вами и MaxBioHazard. И именно вы здесь занимаетесь проталкиванием своей точки зрения. На воре шапка горит. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 04:40, 8 ноября 2012 (UTC)

А это не важно, кем она там сложена. В итоге следует либо показать, что практика неверна и вредит Википедии, либо что её не существует. Дядя Фред 17:04, 8 ноября 2012 (UTC)

Новый вариант решения

На мой взгляд, предложенный участником Ignatus итог имеет недостатки:

1. Формулировка пункта 1 не совсем понятна и конкретна.
2. Пункт 2 и пункт 3 несогласованны, с одной стороны, выносить на удаление не рекомендуется, с другой стороны - есть необходимость в обсуждении необходимости описания.

Мое предложение:

1. П. 2 ВП:ИНФСП изложить в редакции: "Список должен соответствовать научному стилю изложения информации, как и в последовательности изложения (порядок перечисления, структурирование информации), так и в содержании элементов списка. Каждый элемент списка должен быть достаточно информативным для читателя, и в большинстве случаев содержать описание элементов списка. Элементы списка могут не иметь описаний, если для понимания содержания элементов этого списка они не являются достаточно необходимыми или если введение статьи и названия разделов списка являются достаточно информативными для понимания элементов списка. Кроме этого, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов, пока список находится в состоянии заготовки. Размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка."
2. О вынесении на удаление. Во многих случаях списки, предлагаемые к удалению, не соответствуют общим требованиям к спискам, как к энциклопедической статье. Это требования, изложенные в разделе «Общие требования ко всем спискам». Если нет источников, нет минимального описания хотя бы в введении, то это уже несоответствие правилам. На мой взгляд, во многих подобных случаях выносить на удаление имеет смысл, если нет никакого содержания, кроме простого перечисления ссылок или просто элементов списка. Короче говоря, это можно назвать просто - «не статья». Если список представляет собой неупорядоченную информацию, то это уже нарушение ВП:ЧНЯВ. Но в то же время, при наличии логичной структуры списка он может представлять собой энциклопедическую информацию, а не просто свалку информации, даже если элементы списка не содержать описания, но при этом отсортированы по значимому признаку (например, улицы - по районам города, это то же самое, что указать район города в описании). Поэтому, при вынесении подобных списков на удаления необходимо иметь индивидуальный подход, вопрос может быть решен на основании консенсуса.
3. Вопрос допустимости отсутствия описания для элементов списка может быть решен на основании практики АИ, если есть разногласия относительно применения здравого смысла в этой ситуации. Если АИ содержат подобные списки без описаний, то это может быть достаточным основанием для того, чтобы не указывать описания элементов для отдельных списков.

Ожидаю замечаний и предложений к этому варианту. --Igrek 22:43, 7 ноября 2012 (UTC)

Полагаю, что проблему форков это только усугубляет. Вот смотрите. Есть у нас статья «Мюмзики» и есть «Список видов рода Мюмзики», состоящий из ссылок на статьи о видах. И тут приходит некто и пытается сделать так, чтобы «введение статьи и названия разделов списка являлись достаточно информативными для понимания элементов списка». Угадайте с одного раза, что у него в итоге получится. Дядя Фред 22:58, 7 ноября 2012 (UTC)

При желании любое благое начинание можно довести до абсурда. Возможность доведения идеи до абсурда еще не означает абсурдность самой идеи. Сам список может быть как в самой статье, так и в статье-списке. Во втором случае требования к нему выше, он должен соответствовать критериям энциклопедической статьи. Где должен находиться список - это уже другой вопрос, здесь априори предполагается, что он должен быть отдельной статьей. Вопрос форков решается просто - или/или. --Igrek 23:07, 7 ноября 2012 (UTC)

Безусловно. Но если идея доводится до абсурда непроизвольно и с самыми лучшими намерениями, то это плохая идея. Сам список может быть как в самой статье — Может. И тогда он должен называться навигационным шаблоном, быть соответственно оформлен и находиться в соответствующем пространстве имён. Вопрос форков решается просто - или/или — Вот эту мысль я, извините, не понял. То есть если «Список видов рода Мюмзики» содержит больше информации о мюмзиках, чем статья «Мюмзики», он должен быть удалён? Или что Вы предлагаете сделать со списком, переросшим основную статью? Дядя Фред 17:45, 8 ноября 2012 (UTC)

Что касается идеи, то с этим я согласиться не могу. Если идея доводится до абсурда непроизвольно, то я вижу проблему не в самой идее, а в доводящего ее до абсурда, то есть проблема в конкретных мозгах (нехватка знаний или здравомыслия), а не в конкретной идее. Но без примеров спор об этом может быть бесплодным, мы можем говорить о разных вещах, и в этом может быть причина разногласий. Что касается списка в статье, то он не аналог навигационному шаблону, он может не содержать ссылок вовсе, например, это может быть список персонажей, каждый из которых может быть незначим для создания отдельной статьи. Что касается списка видов рода М., то он при максимальном развитии не должен перерастать в статью о роде М., его задача - краткая информация о видах рода, в то время как статья о роде должна содержать информацию именно о самом роде - основных характеристиках рода, истории выделения рода и открытия видов, таксономических проблемах и т.п. Если статья и список содержат информацию, которая дублируется, то в зависимости от размеров статей можно или объединить их, или же вынести основную информацию о видах в список. Но сам факт дублирования еще не говорит о форках, ведь обычно это информация справочного характера, где разногласия не всегда присутствуют, хотя и могут быть. --Igrek 19:49, 8 ноября 2012 (UTC)

То есть если некий участник берётся улучшать список и таки улучшает его, то это означает, что он действует неправильно? Так вот спасибо, статей, которые нельзя улучшать, чтобы ненароком не довести до абсурда замечательную идею, нам не надо. Что касается списка видов рода М., то он при максимальном развитии не должен перерастать в статью о роде М. — то есть попытки улучшить преамбулу списка следует откатывать? это может быть список персонажей, каждый из которых может быть незначим для создания отдельной статьи — Да, это прекрасный пример того, чем чреваты подобные изменения — создание свалок из произвольным образом надёрганных из сюжета произведения имён, абсолютно ничего не говорящих читателю статьи. вынести основную информацию о видах в список — то есть статья о роде Мюмзики, по Вашему замыслу, должна размножаться делением. Из статьи Мюмзики выносим в Список видов рода Мюмзики. После того, как на нём нарастает новая статья о роде, снова выносим в Список мюмзиков. Потом в Мюмзики (список) и так до бесконечности... Дядя Фред 20:45, 8 ноября 2012 (UTC)

Дядя Фред, здравый смысл правила Википедии не позволят здравомыслящему участнику довести идею до абсурда. Уже само название статьи говорит о том, о чём должна быть статья - или о роде, или о видах рода, но в форме списка. Если же действовать по примеру студента, который вытягивает билет о рыбах, а выучил только билет об известном насекомом (если бы на рыбе да была бы шерсть, то там были бы блохи, а блоха - это...), то можно писать оффтопик в любой статье. Преамбула списка о видах не должна перерастать в статью о роде, это явный оффтопик, и на мой взгляд, это очевидно. Что касается персонажей, то здесь действуют правила об АИ. Перечисления персонажей в АИ - это уже основание для составления списка на основании этого АИ. Тот же самый список, сделанный по методу, упомянутому Вами - это уже орисс. Я не рассматриваю всерьез возможность доведения идеи до полного абсурда. Возможны непонимания отдельных принципов Википедии, но для предупреждения этого мы можем уточнить правила, чтобы избежать этого. И Вы сами можете предложить уточнения, если видите в этом необходимость. --Igrek 21:09, 8 ноября 2012 (UTC)

В таком случае просветите меня, что именно такое должно быть в преамбуле списка видов рода, чего никак нельзя вставить в статью о роде и наоборот. Дядя Фред 21:48, 8 ноября 2012 (UTC)

В преамбуле не должно быть трех экранов текста. Поэтому она может стать кратким пересказом статьи о виде, но не может стать полноценной статьей о виде. Другое дело, что она вполне может стать дублем неполноценного биостаба состоящего из двух строчек текста. Zero Children 22:04, 8 ноября 2012 (UTC)

И что именно будет отличать «список-перечисление» «Список видов рода Мюмзики» от ухудшенной копии статьи «Мюмзики» с навшаблоном «Мюмзики»? Дядя Фред 21:54, 13 ноября 2012 (UTC)

1. Правильное оформление элементов списка как таксонов, а не голых биноменов: Mumzikus vulgaris P. Vasya ex V. Pupkin (1820) nom. cons.typus — Мюмзик европейский. 2. Включение в список дополнительных элементов: таксономичеких синонимов, омонимов, видов, описанных в роде Мюмзики, но в современной науке относимых к родам Зелюки и Хрюкотаны. 3. Структуризация списка по внутривидовой систематике. Мало? --аимаина хикари 16:17, 14 ноября 2012 (UTC)

Простите, а какая религия может помешать либо написать в навшаблоне Mumzikus vulgaris P. Vasya ex V. Pupkin (1820), либо придать каждому элементу списка нормальное описание в виде русского (если есть) и латинского названия, года описания и автора, перечня всех этих nom. cons., nom. illeg., nom. inval., nom. nov. и прочей истории ревизий и не городить лишних сущностей в виде «списков-перечислений», элементам которых якобы ну совершенно невозможно дать описание? Насколько мне известно, биологи настолько увлекаются ревизиями чуть ли не типов, что если всё это в списке описать, получится вполне приличный список. Дядя Фред 18:18, 14 ноября 2012 (UTC)

Статья-список в статье может не содержать ссылок, но должна иметь введение и ссылки на АИ и в большинстве случаев элементы списка могут иметь описание. А в нав. шаблоне это все лишнее, у него совершенно другие функции - не информационные, а навигационные, поэтому его содержание может быть скрыто. --Igrek 06:08, 15 ноября 2012 (UTC)

• Уважаемые господа, теоретики биолого-энциклопедических форм представления информации. Это затягиваемое обсуждение наглядный пример преобладания формально-бюрократического подхода, когда знание и понимание предметной области подменяется муссированием второразрядных и малоубедительных правил Википедии, которые служат более не для помощи редакторам из определённых разделов знаний, а для продвижения абстрактных умозаключений сверх активных метапедистов. Реальные доводы касательно темы приведены ранее, далее следует словесная эквилибристика. Надеюсь, диспутанты получат глубокое удовлетворение от процесса. Все участника проекта Биология будут с интересом ждать окончания этой замечательной дискуссии:)) --Chan 03:11, 10 ноября 2012 (UTC)

Для помощи редакторам предложены навигационные шаблоны и категории, но эти редакторы пока не смогли объяснить, чем плох навшаблон даже коллегам по проекту. Дядя Фред 21:50, 13 ноября 2012 (UTC)

Похоже вы плохо читали обсуждение, на которое ссылаетесь. Последнее сообщение Lasius в инициированной вами ветке обобщает доводы и содержит фразу: «навшаблон и список таксонов это разные вещи, и первое не способно заменить второе». Давайте не будем заниматься искажениями и подтасовками. Доводы Серебряного, подхватившего сперва ваши рационализации, были отвергнуты, и он перестал их развивать в этом обсуждении. Вы очень странно трактуете понятие «помощи редакторам», немотивированно настаивая на ограничении определённых форм изложения информации. --Chan 01:00, 14 ноября 2012 (UTC)

Совершенно верно. В общем случае навшаблон, естественно, список заменить не способен. А вот частным случаем списка, состоящего из одних только ссылок, навшаблон как раз и является. Дядя Фред 18:39, 14 ноября 2012 (UTC)

Вы упорно не хотите видеть явные различия, о которых говорилось ранее. Там где вы видите только ссылки, на самом деле содержатся более сложные элементы в которых формируются ссылки. Навшаблон не пригоден для полноценного представления таких списков, он может только служить специфической формой представления оных и не в состоянии заменить их. Chan 15:00, 15 ноября 2012 (UTC)

Я этой разницы «не хочу видеть» потому, её просто нет. Если она есть — укажите мне, плз, причину, по которой, например, вот этот перечень ну ни в коем случае не должен иметь такой вид. Дядя Фред 21:09, 15 ноября 2012 (UTC)

Вы не видите разницы между списком названий видов бананов и списком видов рода Банан? Предлагаемый вами шаблон является только перечнем названий, без какого-либо намёка на их статус и происхождение. Ваше настойчивое требование отказаться от списков ведёт на путь профанации в ущерб точности и однозначности. Ваши оппоненты не ведут речь об отказе от навшаблонов, энциклопедия свободная:)) А вы берёте на себя право решать за других какую форму изложения сведений выбрать, делая при этом вид что не понимаете элементарных вещей. В приведённом вами случае, конечно, отдельный список не нужен, он прекрасно впишется в основную статью, а навшаблон в данном примере вовсе лишён смысла, навигировать нечего:)) Почему Серебряный решил выделит этот список из статьи для меня загадка. Спросите его об этом, если считаете нужным. --Chan 04:29, 16 ноября 2012 (UTC)

Я вполне представляю себе эту разницу. Точно так же, как представляю себе разницу между навшаблонами «Сорта бананов» и «Род Банан». Предлагаемый вами шаблон является только перечнем названий — Ну а чем, по-Вашему, является этот список? Ровно тем же самым, только менее компактным и неудобным для включения в статьи. Ваше настойчивое требование отказаться от списков — А где Вы, простите, увидели такое требование? Сделайте нормальный список с нормальными описаниями и на него никто не покусится. вы берёте на себя право решать за других какую форму изложения сведений выбрать — Боюсь, что сообщество решило это задолго до меня. Для перечней статей существуют пространства Шаблон и Категория, , для обсуждений и дискуссий — пространства Википедия и Обсуждение, для технического обслуживания проекта — пространство MediaWiki. И не надо пытаться написать статью в шаблоне, обсуждать её в основном пространстве, а элементы оформления размещать в категориях. Как говаривал Ф. Ф. Преображенский, «пусть Айседора Дункан режет кроликов в гостиной, а я не Айседора Дункан». Дядя Фред 17:23, 20 ноября 2012 (UTC)

В таком виде это уже не статья, а шаблон. Введения нет, списка литературы нет. А описание элементов здесь лишнее, оно не играет никакой роли для навигации. --Igrek 21:47, 15 ноября 2012 (UTC)

Введение списка — сильно ухудшенный вариант и без того не шибко роскошной статьи Glacidorbidae, «список литературы» из одного пункта тоже взят оттуда же. Таким образом имеем не список, а сильно ухудшенный форк. И не пытайтесь меня убедить в том, что отдельно стаб, отдельно недостаб-перечень размером с три экрана лучше, чем нормально оформленный компактный перечень, включённый непосредственно в статью. описание элементов здесь лишнее, оно не играет никакой роли для навигации — А кто Вам сказал, что навшаблон не имеет права ни на какую функцию, кроме навигационной? Дядя Фред 22:10, 15 ноября 2012 (UTC)

• А кто Вам сказал - название данного типа шаблонов это сказало (НАВИГАЦИОННЫЙ шаблон). PS: Предлагаете вернуть в Template:Совет безопасности Российской Федерации должности? -- A^VB^talk 10:03, 16 ноября 2012 (UTC)

Из названия следует только то, что эта функция для них обязательна, но не следует того, что она должна быть единственной. Дядя Фред 14:14, 18 ноября 2012 (UTC)

Предварительный итог (d.bratchuk)

Итак, основная проблема, которая вызвала это обуждение — это непоследовательность существующего правила ВП:СПИСКИ по отношению к спискам без описаний элементов. С одной стороны, согласно правилу наличие описаний является ключевым свойством информационного списка (эта часть правила трактуется частью участников как необходимое условие для существования информационного списка). С другой стороны, в разделе «Оформление списка» говорится о том, что «список может представлять собой простое перечисление элементов».

Историческая справка. Одним из четырёх тезисов, по которым в 2008 году проходило голосование, являлся как раз вопрос допустимости списков-перечислений. Часть итога гласила «Списки из перечислений быть могут.», вследствие этого и было внесено «разрешительное» положение, указанное выше.

В 2011—2012 годах было принято решение о выносе координационных списков из основного пространства. При этом речь не шла только о списках без описаний элементов, подразумевались и другие претензии (критерии включения, АИ и пр.), и в ходе обсуждений неоднократно звучала мысль о том, что некоторые из списков, отнесённых к координационным, имеет смысл доработать до информационных. Тем не менее, то обсуждение практически не включало в себя обсуждение допустимости существования информационных списков без описаний элементов, в нём говорилось только о списках, которые заведомо уже являются координационными.

Возвращаясь к текущему обсуждению, одним из предложений было переносить списки, которые выглядят как координационные вследствие отсутствия описаний, в пространства проектов, как это необходимо делать с координационными списками. Основное же возражение в том, что списки лишь выглядят как координационные, однако по сути таковыми не являются, так как предназначены не для доработки статей (то есть для редакторов), а для читателей, и представляют интерес сами по себе, так как являются энциклопедическими статьями особого вида.

Фактически, те участники, которые считают допустимым существование списков без описаний, рассматривают перенос списков в пространство проектов как «отсроченное удаление», так как это означает, что данный список не является полезным для читателя, и должен быть удалён после «посинения» всех ссылок. Более того, противники подобных списков также согласны, что изменение префикса является не более чем «ритуальным действием», позволяющим сохранить не соответствующую правилам статью. Поэтому я считаю, что данное обсуждение показало достаточно убедительно, что вопрос требует решения по существу, и перенос списка из одного пространства в другое таковым решением не является — нужно либо признать допустимость существования таких списков в основном пространстве (пусть даже временную, до выработки консенсусных правил), либо согласиться с принципиальной невозможностью существования этих списков.

По существу, в обсуждении звучали в основном аргументы в пользу возможности существования подобных списков без описаний элементов. В частности: демострировалась абсурдность утверждения «ни одно перечисление не является энциклопедически ценной информацией»; приводились примеры в ен-вики, а также даже в правиле (и в обсуждении 2008 года — Список монастырей России); указывалось на то, что в отдельных случаях даже просто наличие полного списка элементов является энциклопедически ценной информацией; указывалось на несовершенство правила ВП:СПИСКИ, в котором не рассматриваются отдельные важные аспекты, которые могут влиять на возможность существования списка в определённом виде: назначение списка, роль в раскрытии темы и пр. Звучал также указанный выше аргумент о необходимости следования здравому смыслу — если видно, что для соответствия правилу в список необходимо добавить тривиальные описания, не улучшающие статью, значит требование наличия таких описаний может быть избыточным. Впрочем, были и аргументы против: наличие возможности (при отсутствии желания) доработки списков до соответствия текущим правилам (добавление описаний), невозможность существования конкретных списков в определённом виде (указывались диффы) в ОП, отнесение части таких списков к «мусору и неформату».

Один из вопросов обсуждался лишь косвеннно, хотя он довольно интересен. Речь шла о значимости списков, и в обсуждении разумно указывалось на то, что она в зависимости от наличия АИ или есть, или нет. В то же время список, как и любая статья, может быть не соответствовать правилам оформления и быть удалённым именно «в текущем виде», а не по незначимости. Интересен этот вопрос, собственно, тем, что как раз в части правила, касающейся оформления списков, требование к наличию описаний отсутствует. Более того, отсутствует такое требование (впрочем, это более очевидно) и в общих требованиях к спискам. Тем не менее, в общих требованиях есть указание на необходимость основания списка на АИ, а также на недопустимость проведения оригинальных исследований. В частности, хотя это мнение лишь косвенно упоминалось, если в АИ список существует без описаний, это вполне может одним из достаточных требований, позволяющих изложить список в подобном виде в статье (с другой стороны, впрочем, необходимо следовать ВП:ЧНЯВ). В то же время, подчеркну, если этот вопрос связан только с оформлением статьи, то он должен решаться не на КУ, а на КУЛ (см. шапку).

В качестве предложений для дальнейших действий были высказаны:

• признать всё правило неконсенсусным или удалить из него п.2 свойств информационного списка;
• несколько вариантов модификации пункта 2 свойств информационного списка (ни одно из предложений нельзя назвать консенсусным, каждое вызывало возражения);
• предложение создать новый тип списков — информационно-навигационный; — определённое обсуждение было проведено, но предложение слишком радикальное, поэтому я не вижу возможности подвести по итогам данного обсуждения сколько-нибудь вразумительный итог;
• предложения о создании новых сущностей, шаблонов, категорий (для несозданных статей) и пр. — также затрудняюсь подвести итог, но очевидного консенсуса в обсуждении нет.

Какой же итог можно подвести в подобном обсуждении? Я полагаю, что по результатам высказанных аргументов можно зафиксировать, что:

1. Несмотря на наличие претензий к отдельным информационным спискам, не содержащим описаний отдельных элементов, существенных аргументов в пользу принципиальной невозможности существования подобных списков в обсуждении я не обнаружил. Таким образом, существование подобных списков не противоречит ни духу действующего правила, ни результатам голосования 2008 года, ни последовавшим в 2011—2012 годах обсуждениям.
2. Существующий пункт 2 раздела со списком ключевых свойств информационного списка не противоречит ни духу, ни, как бы странно это не выглядело, букве правила. Данный пункт лишь показывает, что описания отдельных элементов списков являются одним из ключевых элементов информационных списков, и, по-видимому, присутствуют в большинстве списков по причине, указанной в этом пункте (описание даёт читателю возможность понять, что же за элемент входит в список). Однако это не означает, что данный пункт является обязательным для всех без исключения информационных списков (сравните, к примеру, с началом п. 1 — вступление в явном виде относится к обязательным элементам списков, что, к слову, согласуется с общими требованиями ко всем спискам). Это основано в том числе на существовании «прецедентных» списков без описаний; на отсутствии существенных аргументов против невозможности существования подобных списков в принципе; (слабее) на факте существования подобных списков в других языковых разделах.
3. Отдельной строкой уточню, что это также не означает, что любой список без описаний элементов допустим.
4. По-видимому, также, с учётом выводов выше, пункт 2 следует дополнить указанием на то, в каких случаях возможно создание списков, все или некоторые элементы которых не содержат дополнительных описаний. Конкретные случаи, которые можно было бы привести в качестве примеров, следует обсуждать отдельно; однако помимо этого следует сформулировать более общие положения, что-то вроде «Если структура и описание списка сами по себе достаточны для понимания смысла каждого из элементов, описания отдельных или всех элементов списка могут отсутствовать». Возможно здесь даже следует обращать внимание на значимость и викификацию отдельных элементов; грубо говоря, если элемент очевидно незначим — минимальное его описание будет куда более уместным, чем для викифицированного элемента, полную информацию о котором можно найти в один клик; но это сугубо моё личное мнение.
5. При номинации информационных списков к удалению недостаточно указания на отсутствие описаний отдельных элементов. В таких случаях следует либо указывать на несоответствие общим критериям ко всем спискам (то есть на наличие у списка более серьёзных недостатков), либо аргументировать необходимость наличия у элементов списка описаний. К сожалению, с учётом наличия большого количества разногласий в трактовке даже общих требований ко всем спискам, во многих случаях выяснение того, соблюдены ли эти самые требования будет более сложной задачей, чем формальный подход «есть описание — нет описания». В то же время, это должно стать толчком к выработке консенсусных требований спискам, а от них и, возможно, к уточнению специфики различных (под)типов информационных списков и требований к ним.
6. Если основные претензии касаются не энциклопедической значимости предмета статьи, а лишь содержания статей (то есть наличия описаний элементов), списки рекомендуется номинировать к улучшению, а не к удалению. Это, впрочем, не противоречит точке зрения даже противников подобных списков, так как они соглашаются, что после добавления описаний элементов списки могут быть сохранены в основном пространстве. В то же время, итогом обсуждения может стать согласие всех заинтересованных редакторов в том, что список лучше оставить в текущем виде, без добавления описаний.

--D.bratchuk 00:25, 18 ноября 2012 (UTC)

Обсуждение предварительного итога (d.bratchuk)

Денис, ты забыл один аргумент — у нас уже есть аж целых два пространства, специально предназначенных для организации списков без описаний — Категория и Шаблон. И вот для меня так и осталось непонятным, какая именно религия может помешать оформить список в виде навигационного шаблона и совать его в статьи об элементах не в виде «См. также», а непосредственно или в виде категории, в которой к тому же можно описание сделать. Дядя Фред 11:35, 18 ноября 2012 (UTC)

Фред, это аргумент из серии Deus ex machina. Я, в общем случае, не против таких развязок, но в данном конкретном это будет означать невозможность существования информационных списков в таком виде. Пока в обсуждении я увидел скорее обратное. D.bratchuk 12:16, 18 ноября 2012 (UTC)

Фред, это аргумент из серии Deus ex machina — Не понял? Этот аргумент неоднократно приводился в данной дискуссии, на КУ много раз удалялись списки, вынесенные с аргументацией «дублирует соответствующую категорию», а теперь это, оказывается, неожиданно? это будет означать невозможность существования информационных списков в таком виде — И что из этого? У нас много чего не может существовать. Для того, чтобы утверждать, что в этом есть что-то плохое, одного только желания некоторых участников маловато будет — надо показать, что это как-то повредит Википедии, а с этим как в дискуссии, так и, естественно, в итоге наблюдаются проблемы. Дядя Фред 14:26, 18 ноября 2012 (UTC)

Да, возможно, аналогия не совсем удачна (я подразумевал не новизну аргумента, а вмешательство извне). Но из того, что в отдельных случаях списки удаляются из-за сходства с категориями, вовсе не значит, что все списки без описаний можно заменить категориями и из-за этого их все нужно удалять. Это не противоречит итогу и не отменяет ничего из написанного в нём. --D.bratchuk 09:30, 19 ноября 2012 (UTC)

Ну и конкретно по категориям и по шаблонам были высказаны существенные претензии. По категориям — невозможно заранее знать, будут ли элементы значимы или нет, а если так, нарушится полнота списка, которая согласно обсуждению как раз и составляет энциклопедическую важность. По шаблонам — это перекладывание с больной головы на здоровую, с шаблонами проблем ещё больше, правил ещё меньше, а область применения куда менее ограниченная, чем у информационных списков. D.bratchuk 12:16, 18 ноября 2012 (UTC)

конкретно по категориям и по шаблонам были высказаны существенные претензии — Какие именно и почему их анализ отсутствует в итоге? По категориям — невозможно заранее знать, будут ли элементы значимы или нет — Особенно это касается имманентно значимых биологических видов, ага. с шаблонами проблем ещё больше — Проблемы есть только с гигантскими сборными солянками на пять экранов, в которые включены и Юрий Долгорукий, и Ельцин, и Московский Кремль, и Битва за Москву. Ну так у такой солянки и в виде списка будут проблемы, причём ещё бо́льшие А с компактными шаблонами из однородных элементов с однозначными критериями включения я лично проблем не наблюдаю. Зато наблюдаю очевидный плюс — повышается обозримость — вместо ссылки в «См. также» появляется что «См». Ещё раз — сравни этот список и этот шаблон и попробуй сказать, что находясь в статье Glacidorbidae, шаблон не будет исполнять функцию списка лучше списка. Дядя Фред 14:26, 18 ноября 2012 (UTC)

Полного подобного анализа там не будет. Этот анализ может иметь смысл только в одном случае, если сообщество однозначно признает недопустимым существование списков без описаний. И я констатировал, что консенсуса о недопустимости списков нет, скорее наоборот. А раз нет, не нужно здесь продвигать свою идею ещё раз — у тебя была возможность сделать это в обсуждении и все твои аргументы я учёл, моему итогу они не противоречат. Я отвечаю не на тот вопрос, который ты мне сейчас задаёшь, поэтому задавать мне этот вопрос ещё раз не стоит. Я отвечаю на вопрос — можно ли по результатам обсуждения говорить о допустимости существования списков без описаний. Ответ — да, можно. Твой вопрос совершенно другой, логичный, но другой. На него ответ я давать не буду. --D.bratchuk 09:30, 19 ноября 2012 (UTC)

Этот анализ может иметь смысл только в одном случае, если сообщество однозначно признает недопустимым существование списков без описаний — Есть основания полагать, что оно уже признало. Причём дважды. 1) «Наличие описаний у элементов списка (пока список находится в состоянии заготовки, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов). Размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка». Заметь, в требованиях к информационным спискам ни разу не сказано, что описания у них могут отсутствовать, более того, там недвусмысленно сказано обратное. Это естественным образом относится к координационным спискам, однако 2) сообщество уже решило, причём неоднократно, что координационным спискам в основном пространстве не место. Поэтому в обосновании нуждается то, с какой стати игнорируется как недвусмысленное требование правила, относящееся именно к информационным спискам, так и ясно выраженный консенсус сообщества. Дядя Фред 23:57, 19 ноября 2012 (UTC)

То есть, подчеркну ещё раз, какое бы «стороннее» решение мы не предложили, для информационных списков оно будет означать ровно одно из двух — или списки без описаний в принципе допустимы, или они в принципе недопустимы. Поэтому в итоге я и делал акцент именно на этом — на судьбе совершенно конкретного типа списков, а не на том, а что будет, если вдруг у нас появится техническая реализация и консенсус сообщества по поводу введения новой сущности, либо мы вдруг ВНЕЗАПНО решим все проблемы с навигационными шаблонами. Появится — будем обсуждать. --D.bratchuk 12:16, 18 ноября 2012 (UTC)

Так вот прежде, чем задаваться вопросом «как сохранить списки без описаний», нужно сначала ответить на вопрос «нужно ли их сохранять и зачем». А ты написал итог, который благополучно обходит второй вопрос и сразу переходит к первому, не анализируя по сути аргумента о дублировании специально для этого созданного механизма (и даже целых двух). Аргумент же о возможном наличии в списке-перечислении незначимых элементов и вовсе абсурден — информация о вхождении в некую совокупность элемента, о котором неизвестно ничего, кроме названия, не имеет ни малейшей энциклопедической ценности. Дядя Фред 14:26, 18 ноября 2012 (UTC)

Нет Фред, я с первой частью несогласен категорически. Перед тем, как спрашивать «а чем бы нам таким заменить все списки без описаний», нужно ответить на вопрос «а нужно ли нам заменять все списки». Я твою точку зрения понял — она звучит так: «Дядя Фред считает, что ни один информационный список без описаний не нужен». Твоя точка зрения не поддерживается сообществом и действующими правилами, по крайней мере я сделал такой вывод по результатам данного обсуждения. Мне глубоко безразлично, на самом деле, разрешим мы эти списки без описаний или не разрешим, у меня нет какой-то определённой точки зрения. Именно поэтому подвести итог в таком обсуждении мне легко и приятно — от себя лично я в итог не вношу практически ничего, а лишь анализирую аргументы и фиксирую сложившуюся ситуацию. Сегодня мы зафиксируем такой итог и будет отталкиваться от такой трактовки. Что вовсе не означает, что завтра мы не можем открыть новое обсуждение с формулировкой «сейчас списки без описаний элементов разрешены, давайте попробуем их запретить, заменив шаблонам или категориями». Но это будет завтра, не сегодня. И к чему мы придём завтра — я тоже не знаю, может быть тебя сообщество и поддержит. Но сегодня оно тебя не поддержало, уж извини. --D.bratchuk 09:30, 19 ноября 2012 (UTC)

Ну и кроме того пока не приведено ни одного примера списка, который был бы очевидным образом нужен, но элементам которого ну никак нельзя придать какие-либо описания. Список монастырей России — очень плохой пример, потому что как раз таки он без описаний, состоящих как минимум из местонахождения, года основания и современного статуса и состояния не несёт ни малейшей информации, точно так же, как списки улиц. Дядя Фред 11:42, 18 ноября 2012 (UTC)

Список добавлен в правило в качестве примера, его обсуждали при выработке правила, а его многолетнее существование в таком виде указывает на сложившийся де-факто консенсус о допустимости подобных списков в принципе, пока в явном виде сообщество не договорится об обратном. --D.bratchuk 12:16, 18 ноября 2012 (UTC)

То есть он доказывает только то, что списки не обязаны сразу быть завершёнными, в том числе в части описаний. Ну так это и без того написано в правиле: «пока список находится в состоянии заготовки, допустимо отсутствие описаний у некоторых элементов». его обсуждали при выработке правила — Этому обсуждению в обед сто лет. И никак не показано, что консенсус сообщества с тех пор не сменился, скорее даже есть основания предполагать обратное. Дядя Фред 14:26, 18 ноября 2012 (UTC)

См. выше. Докажи, что изменился, вперёд. При прочих равных я буду ориентироваться на то, что написано и подразумевается в правилах. --D.bratchuk 09:30, 19 ноября 2012 (UTC)

Комментарий: Хотелось бы заметить, что источник проблемы — это наличие в тексте правила ВП:СПИСКИ понятия «координационный список». Дело в том, что координационный список — это список, который изначально создаётся в каком-либо проекте, то есть — вне основного пространства. Это совершенно не означает, что в основном пространстве не могут быть списки-перечисления. Совершенно недопустимо называть список-перечисление «координационным», только на основании того, что имеется простое перечисление элементов. В результате, множество участников попадает в логическую ловушку, которая провоцирует на хождение по кругу в дискуссии. Далее, в ВП:СПИСКИ написано:

Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям. К ним нижеперечисленные рекомендации не относятся.

— ВП:СПИСКИ

Списки-перечисления, которые здесь в обсуждении названы «информационно-навигационными», подобны разделам в статьях и, поэтому, не подпадают (по крайней мере прямо) под действие правила ВП:СПИСКИ. Данное обсуждение, несколько других обсуждений, а, также, недавнее решение по заявке АК:815 — всё это говорит о том, что проблему необходимо решать системно. И тут каким-то отдельным итогом, пусть и самым хорошим не обойтись. Тут необходима небольшая предварительная подготовительная работа по классификации различных типов списков и постановка перед сообществом важнейших вопросов. В противном случае, возникнут необратимые для Википедии последствия, чего не очень-то хочется… Вот так. ;-/ --OZH 19:50, 18 ноября 2012 (UTC)

• Понятно, что координационные списки созданы для координации работ, для писателя; информационные — для читателя. Координационные списки фактически есть и используются, поэтому говорить о том, что наличие в правиле описания координационного списка — это проблема, тоже неверно. Это просто создаёт путаницу. Именно по этой характеристике (для кого создаётся) нужно проводить различие, а не по тому, как списки выглядят. В то же время, к информационным спискам и требования выше, поэтому схожесть по виду с координационным может свидетельствовать о наличии других проблем. --D.bratchuk 09:34, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Путаница и есть проблема. Но не буду здесь возражать. Можно сказать и так: путаница создаёт проблему при обсуждении, в т.ч., затрудняет поиск консенсуса. Я же описываю такую ситуацию: редактор видит список без описания элементов и либо посылает его на удаление, либо объявляет его координационным и требует переноса в подходящий проект. --OZH 15:40, 19 ноября 2012 (UTC)
    • См. п. 5 итога. --D.bratchuk 21:43, 19 ноября 2012 (UTC)
• Итог такой длинный, что из него не становится понятнее. Заодно выскажу своё мнение по спискам (как отдельным, так и внутристатейным): дело не в оформлении, а в смысле содержимого. Раз уж Википедия работает по АИ, так давайте искусственно не придумывать оформительских проблем. Такое ощущение, что они (правила) придумываются, чтобы удалить «мусор» или тыкать при необходимости («закон — что дышло…») в тот или иной пункт правила. Неужели мусор и без этого нельзя удалить (выставить "нет источников" - и удалить)? Кстати, как то во всех обсуждениях забыты библиографические списки для разработок серии статей - это при том, что хочется видеть источники. Например, при удалении Список литературы по теории систем даже у удалистов были возражения. Итога откровенно не понял: может быть, тему обсуждения поделить на ясные куски? Огорчает только результат: списки продолжают массово удалять, в том числе со ссылками на решение АК (номера не помню). Полагаю, что консенус должен состоять не в ворохе новых весов и противовесов, а в более простых и понятных для всех принципов, где форма четко отделена от содержания. И ещё один момент. Может быть, на минуту забыть о существовании правил, кроме пяти столпов, и попытаться выработать общее видение энцилопедичных списков "с нуля", имея только опыт и фактическое положение дел (и что "хорошо" и "плохо"). РоманСузи 18:02, 19 ноября 2012 (UTC)

  Итог такой длинный, потому что обсуждение тоже было немаленьким. В двух словах: «информационные списки-перечисления не запрещены». --D.bratchuk 21:42, 19 ноября 2012 (UTC)

• Можно ли уточнить: означает ли п. 4, что приведённая (общая) фраза уже может быть внесена в правило при подведении итога, или требуется ещё одно обсуждение? AndyVolykhov ^↔ 08:38, 20 ноября 2012 (UTC)

  Если внести прямо сейчас, могут быть формальные претензии, т.к. в ходе обсуждения конкретно эта формулировка не обсуждалась. Поэтому, чтобы избежать оспариваний, лучше провести конкретные изменения в формулировке дополнительным обсуждением, более частным и конкретным, но от этого и, скорее всего, более простым. --D.bratchuk 08:47, 20 ноября 2012 (UTC)

  Не получится ли, что это обсуждение вновь будет завалено критикой самой идеи подобных списков? AndyVolykhov ^↔ 08:54, 20 ноября 2012 (UTC)

  Как сказал бы Фред, «телепаты в отпуске»:) Я считаю, это лучше, чем сейчас внести формулировку и ждать её оспаривания по формальным признакам. --D.bratchuk 09:08, 20 ноября 2012 (UTC)

Денис, в таком случае не проще ли констатировать факт наличия противоречия в правиле (с чем никто не спорит), отсутствия консенсуса об изъятии одной из противоречивых формулировок (точнее, о том, какую именно нужно изъять) и необходимость выработки новой формулировки? Дядя Фред 17:01, 20 ноября 2012 (UTC)

• Критика критике рознь. Если это — аргументированная критика, то это одно, если будут существовать более серьёзные противоположные аргументы, то это другое. Тут такое дело: сильная поддержка слабого аргумента не делает аргумент сильнее, но один сильный аргумент останется таким же сильным даже если его высказал в точности один участник. --OZH 10:11, 20 ноября 2012 (UTC)

Итог

Я не обнаружил в обсуждении выше новых аргументов, не учтённых в предварительном итоге. Детально он сформулирован в секции «предварительный итог (d.bratchuk)», кратко — «информационные списки-перечисления не запрещены». К сожалению, правила умалчивают о том, в каких именно случаях можно использовать подобные списки без описаний, но в дискуссии выше было высказано несколько предложений, которые нужно будет обсудить отдельно и зафиксировать отдельно наличие (или отсутствие) консенсуса, внеся изменение в правила. Я постараюсь начать отдельную дискуссию на этой неделе, предварительно оформив конкретные предложения по изменению формулировок. --D.bratchuk 10:13, 26 ноября 2012 (UTC)

Внешние ссылки в тексте статей

Предлагаю разместить в Википедия:ПУ#Ссылайтесь более чёткое указание на необходимость оформления ссылок по тексту средствами сносок, а в ВП:ВС изъять возможность простановки прямой автонумеруемой ссылки. Полагаю, что это уже фактически сложившаяся практика и требуется только небольшая рихтовка текста действующих правил, хотя бы для того, чтобы показывать новичкам, поэтому, если в течение недели не будет возражений — такое действие осуществлю, bezik 11:12, 21 октября 2012 (UTC)

• Поддержу, давно пора.--Pessimist 11:15, 21 октября 2012 (UTC)
• Конечно, нужно привести правила к реалиям. Вот бы ещё технически это поддержать в викификаторе (автозамена inplace-ссылок на сноски в стиле {{cite web}}).--Fastboy 15:36, 21 октября 2012 (UTC)
• Весьма дельное предложение. Джекалоп 15:46, 21 октября 2012 (UTC)
• По-моему, не стоит совсем уж запрещать ссылки URL в тексте, разве что ссылки без описания. Зачем убирать в сноску стабильно лежащую страницу, о которой идёт речь в тексте? Ignatus 16:07, 21 октября 2012 (UTC)

  А по-моему как раз стоит явно запретить и явно прописать. Как Вам ссылки в этой статье: Фестиваль молодых поэтов «Мцыри»? И ссылкой на какое правило объяснить автору, что так делать нехорошо? bezik 16:14, 21 октября 2012 (UTC)

  Мне лично примерно это объясняли при вручении флага апата… В данном случае проблема с текстом в том, что непонятно, какое отношение имеет материал по ссылке к её тексту, например, к оформленным ею имени-отчеству. В общем-то, кроме некоторого нарушения привычного оформления в статье, это не хуже, чем чаще встречающийся набор цифренных ссылок в сносках. Я бы прописал в правилах необходимость пояснения характера ресурса, на который ведёт ссылка, и его отношения к теме статьи, из чего в 99 % случаев следует необходимость ставить сноску. Однако в тексте типа «также В. В. Пупкин является администратором сайта http://vasyapupkin.bv, где выкладывает свои свободно распространяемые произведения» ни к чему плодить сущности. Ignatus 17:12, 21 октября 2012 (UTC)

  Такого рода исключение можно прописать: «кроме случаев, когда предметом рассмотрения в тексте является непосредственно какой-либо сайт или раздел сайта, рекомендуется при этом воспользоваться шаблоном {{URL}}, например Василий Пупкин является администратором сайта vasyapupkin.bv». С другой стороны, вспоминаю рекламную статью про QIP.ru — в неё было то ли 64, то ли 74 прошитых в тексте прямых ссылок на всякие ресурсы в домене qip.ru, и, по мнению автора, всё по делу, и во всех случаях они были предметом рассмотрения статьи, так что пока сомневаюсь, bezik 06:21, 22 октября 2012 (UTC)

• За, поддерживаю предложение. --VAP+VYK 19:41, 21 октября 2012 (UTC)
• Против, реалия в том, что внешнюю ссылку нормально вставить прямо в текст если работаешь, работаешь над статьёй, это ускоряет работу. А потом при доработке, всё переносится в сноски, нормально. --аимаина хикари 07:18, 22 октября 2012 (UTC)
• Против, ввводить раздел "Примечания" ради одной ссылки просто не эстетично. Кроме того, иногда достаточно прямой ссылки на поиск по google books, чтобы дураки меньше вопросов задавали. --Ghirla ^-трёп- 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

  А по-моему очень даже эстетично, в бумажных изданиях с постраничными сносками они как раз чаще всего встречаются поодиночке, bezik 09:49, 22 октября 2012 (UTC)

  Когда напишете статей с моё, обменяемся впечатлениями. Я, например, обожаю прямые ссылки на первоиздания источников в таком роде. Плодить в стабах разделы и секции из одной строчки считаю деструктивным. --Ghirla ^-трёп- 10:51, 22 октября 2012 (UTC)

  Ну стабы-то ничем особо не испортишь, тем более заготовками разделов, а в нормальных статьях обычно не меньше пяти примечаний. А какие дураки имеются в виду? Ignatus 11:09, 22 октября 2012 (UTC)

  Мне кажется, так делать не стоит. Вот поменяются ссылки у гуглбукс (будут выдавать ошибку 404), и как определить как называлась эта книга? Так хоть по названию можно поискать. --95.84.246.192 19:37, 22 октября 2012 (UTC)

  И никакого изящества, на мой взгляд гораздо ценнее был бы библиографический шаблон вообще без ссылки и сноски, нежели такое оформление в блог-стиле, bezik 18:04, 26 октября 2012 (UTC)

• Не все внешние ссылки корректно оформлять в виде сносок. Разумеется, к каждому исключению можно писать пояснения и уточнения, но опять же, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Christian Valentine 11:58, 22 октября 2012 (UTC)

• В подавляющем большинстве случаев прямые ссылки не приносят статье очков. Не знаю насчёт полного запрета внешних ссылок, но облегчение в виде автоматизации cite web (как и книга, и статья - например, javascript для копипасты bibtex - сейчас пользуюсь собственноручно написанным скриптом на Python и понимаю, насколько могло бы быть проще, будь это сразу в редакторе) могло бы сильно помочь в оформлении. Кроме того, собранные в одном месте они более обозримы и соответствуют практике оформления бум. изданий. РоманСузи 17:25, 19 ноября 2012 (UTC)

• Не все внешние ссылки корректно оформлять в виде сносок - речь не идёт про "все", перечтите первое же предложение топикстартера в части про "автонумеруемые ссылки" (то есть такие ссылки, которые внешне похожи на сноски, но таковыми не являются - [3]). -- A^VB^talk 12:12, 22 октября 2012 (UTC)

• Новички часто оформляют ссылки подобным образом, не откатывать же их правки на основании того, что они не оформлены должным образом. --Christian Valentine 13:08, 22 октября 2012 (UTC)

• Почему сразу откатывать? А исправлять некошерно? -- A^VB^talk 13:13, 22 октября 2012 (UTC)

• В таком случае, не вижу смысла в предложении: ВП:Правьте смело никто не отменял. --Christian Valentine 15:42, 22 октября 2012 (UTC)

• А никогда не казалось, что новички так оформляют именно потому что в правилах нет чёткой записи: «оформляйте в виде сносок и использованием шаблонов из Категория:Википедия:Шаблоны:Ссылки на источники, внтуритекстовые ссылки запрещены» (ну или полиберальнее, «не рекомендуются»)? Представьте, что впервые открыли ВП:ПУ и через сколько кликов можно дойти до объяснения того, как принято ссылаться вовне? bezik 18:04, 26 октября 2012 (UTC)

• Ну там вроде уже написано «желательно ссылаться... посредством механизма сносимых примечаний». По-моему, это самая правильная формулировка. Иначе сегодня мы пропишем запрет на прямые ссылки, а завтра начнём за них блокировать. --Deinocheirus 20:36, 22 октября 2012 (UTC)

  Почему же сразу блокировать, разве только ради репрессий модифицируем правила)? Или считаете, что стоит сохранить рекомендацию проставлять простые автонумеруемые ссылки, а запрет (ну или «нерекомедацию») прошивать ссылки по тексту размещать не следует? bezik 18:04, 26 октября 2012 (UTC)

• [4], ссылкой на какое правило объяснить новому участнику, что это нехорошо? bezik 21:58, 30 октября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Предложение более чётко прописать желательность оформлять внешние ссылки шаблонами и не прошивать по тексту в целом нашло одобрение у многих участников обсуждения. Один из участников считает допустимым прошивку внешней ссылкой и приводит пример из собственной практики, но, к счастью, такая практика не находит поддержки. Один из участников отмечает, что в процессе работы удобно прошить ссылки, а потом расставить их как следует, но это не противоречит модификации, так как расставить их как следует всё-таки участник считает нужным. Ну и ещё одни участник сослался на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ (с идеей, что регламентировать всё и вся не стоит), и что «не все внешние ссылки нужно оформлять в виде сносимых примечаний» (но примеров приведено не было). Были примеры, когда в тексте предметом рассмотрения является сам сайт, но тогда на это есть шаблон {{URL}}. Итак, в результате формулирую следующую редакцию последнего абзаца в Википедия:ПУ#Ссылайтесь:

На другие статьи Википедии желательно ссылаться из контекста статьи, а на внешние источники — посредством механизма сносимых примечаний при помощи шаблонов категории Википедия:Шаблоны:Ссылки на источники, например, при помощи шаблона {{Cite web}}. Если некий источник важен для статьи, но всё же не привязан к какому-то конкретному высказыванию в статье, ссылку на него поставьте под заголовком == Ссылки == в конце статьи. Не делайте внешние ссылки внутри текста статей (вот так), а в случае, когда предметом рассмотрения является какой-либо сайт можно воспользоваться шаблоном {{URL}}

Секцию Википедия:ВС#Внутритекстовые ссылки предполагается записать следующим образом:

Основная статья: Википедия:Ссылки на источники

Второй формат используется в тех случаях, когда в подтверждении источником нуждаются отдельные утверждения (части текста). Такого рода внешняя ссылка может быть оформлена как сноска в конце предложения или части предложения, к которым она относится, рекомендуется оформить описание ссылки при помощи одного из шаблонов категории Википедия:Шаблоны:Ссылки на источники.

Например:

Некоторые математики считают, что первым продемонстрировал идею треугольника из равных [[Дуга окружности|дуг окружности]] [[Эйлер, Леонард|Леонард Эйлер]] в XVIII веке<ref name="kmoddl">{{cite web| url = http://kmoddl.library.cornell.edu/tutorials/02/ | title = Reuleaux Triangle | author = [[Тайминя, Дайна Яновна|Taimina D.]], Henderson D. W. | publisher = [[Корнелльский университет|Cornell University]] | work = Kinematic Models for Design Digital Library | lang = en}}</ref>

Текст в результате будет выглядеть так:

Некоторые математики считают, что первым продемонстрировал идею треугольника из равных дуг окружности Леонард Эйлер в XVIII веке.

В разделе примечаний появится следующая запись:

Ещё проблема в том, что изучая правила от ВП:ПУ добираться до фактически устоявшихся традиций хорошего оформления ссылок (сноски, шаблоны) очень долго, реально всё это витает только где-то в субкультуре в виде обсуждений и рецензирований и немного в ВП:СИ. Уверен, что настало время сложившуюся практику фиксировать в наиболее заметных правилах. При отсутствии аргументированных возражений редакции будут вскоре применены, bezik 19:03, 15 декабря 2012 (UTC)

Итог

Будет реализовано в соответствии с предварительным итогом, bezik 11:43, 22 декабря 2012 (UTC)

Ссылки на иноязычные разделы в тексте статей

Единственное место в правилах, запрещающее возможность простановки прямых ссылок на иноязычные разделы в тексте статей — Википедия:Интервики#Ссылки в тексте. Видимо, оно всерьёз не воспринимается, в последнее время заметил нехорошую тенденцию по увеличению прямых ссылок на иноязычные разделы, притом даже в тех случаях, когда существует русская статья. Что удивительно, даже встречаются избранные статьи, прошитые такими ссылками. Такие ссылки вредны: они не способствуют развитию раздела (нет красных ссылок), они вводят в заблуждение читателей (которые по синей ссылке ожидают переход на статью на том же языке), они, в конце концов, совершенно неуправляемы (статьи в других разделах часто удаляются и переименовываются). Предлагаю текст, запрещающий прямые ссылки на англоязычные разделы в текстах статей без специальных шаблонов ({{ref-en}} или {{не переведено}}), разместить в Википедия:ПУ#Ссылайтесь, bezik 11:12, 21 октября 2012 (UTC)

• Дополнение безусловно нужно, но с маленькой оговоркой: в редких случаях, когда предполагается, что статьи в рувики не появится, прямую ссылку использовать можно, но нельзя её маскировать (с помощью вертикальной черты). По сути, префикс типа "en:" и является тем самым ref-en. -- A^VB^talk 11:19, 21 октября 2012 (UTC)

  Наверное, можно, но всё-таки с прибавкой было бы очевиднее: для глаз стороннего читателя: pl:Sepulkowate и Sepulkowate  (польск.) — всё-таки большая разница в очевидности в пользу второго оформления, bezik 11:32, 21 октября 2012 (UTC)

• Не скажу за стороннего читателя (я-то давно уже не сторонний), но вариант с ref в примере выглядит как раз как обычная ссылка (от чего и предлагается отказаться) с пояснением, что это по польски. Ср.: SÉCAM (фр.) -- A^VB^talk 11:47, 21 октября 2012 (UTC)

• Мне же кажется, что мы и пытаемся того достичь, чтобы дать знать читателю, что «там по ссылке по-польски» («по-французски») и в этом смысле постфикс с пояснением лучше, чем префикс с кодом. Кстати, в ссылке se:Biđonsámegiella неподготовленный читатель даже не сразу поймёт, что его отсылают к странице на шведском языке (кто их знает эти ISO-639-коды). Впрочем, похоже что это восприятие весьма индивидуально и предугадать универсальный ответ будет трудно, bezik 14:23, 21 октября 2012 (UTC)

• Кстати хотел спросить у сведущих. Как функционирует шаблон {{не переведено}}? Существует ли бот, который ходит статьям с шаблоном "не переведено" и переправляет ссылки с внешних на внутренние уже созданные? - Saidaziz 13:55, 21 октября 2012 (UTC)

  Бота вроде нет, но немало участников периодически заходят в Категория:Википедия:Статьи с неактуальным шаблоном Не переведено и выпрямляют ссылки, залежей в ней никогда не видел. Но в любом случае, неактуальный шаблон «Не переведено» — это гораздо лучше, чем коварная ссылка на другой раздел: узнав о наличии русской статьи можно только перейдя на статью и внимательно взглянув на интервики, bezik 14:23, 21 октября 2012 (UTC)

  Я, например, регулярно проверяю эту категорию. Бота, выполняющего работу нет, но шибко много статей в ней никогда не скапливается. --VAP+VYK 13:34, 22 октября 2012 (UTC)

  В принципе, такого бота сделать нетрудно. --Emaus 20:41, 22 октября 2012 (UTC)

• Как функционирует шаблон - если есть статья в рувики, показывает это соответствующим образом в статье и добавляет эту статью в категорию. А потом какой-нибудь из участников проходит по этой категории и убирает шаблон для созданных статей. В теории, это можно полуавтоматизировать, на практике, я видел только ручные (или через AWB) исправления. -- A^VB^talk 14:16, 21 октября 2012 (UTC)

• Да, так надо сделать. Кто вообще может придумать пример, когда у нас статьи нет и не надо, в другом разделе она есть, и при этом на неё туда надо ссылаться? Ignatus 16:10, 21 октября 2012 (UTC)

  В общем случае, такое возможно при запутанных интервики ситуациях. Например такая статья. Прямой английской интервики у неё нет, но, согласитесь, важно знать, что американцы у себя по этому поводу написали. Есть довольно подробный раздел в другой статье и ссылку на него привести полезно, иначе читатель её вряд ли найдёт. - Saidaziz 18:43, 21 октября 2012 (UTC)

  Ну так не в тексте же ставить такие ссылки, а, самое близкое, в разделе «Ссылки». Ignatus 09:14, 22 октября 2012 (UTC)

• Как раз в тексте. В шаблонах типа {{details}} или прямо в тексте ("см.: там-то"). -- A^VB^talk 09:57, 22 октября 2012 (UTC)

• Кто вообще может придумать пример - кто угодно. Например, это может быть ссылка на какую-нибудь мелкую "широко известную в узких кругах" (читай: незначимую для рувики) с каком-нибудь сильно мудрённым валлийским названием типа Лланвайрпуллгвингиллгогерыхверндробуллллантысилйогогогох деревню или школу или персону. Есть довольно подробный раздел - ну и так тоже. -- A^VB^talk 00:05, 22 октября 2012 (UTC)

• Не вижу ничего крамольного в том, что в тексте есть прямые ссылки на другие языковые разделы. Первоочередная задача энциклопедии — давать наиболее полную информацию по конкретному запросу читателя, и если такой информации нет в РВП, он (читатель) вправе быстро и максимально удобно найти её в других разделах. Не очень понятны агрументы "они не способствуют развитию раздела" и "они вводят в заблуждение читателей" (???). Не способствует развитию раздела малая активность редакторов, а вовсе не ссылки. Чаще всего вводят в заблуждение читателей ссылки на менее качественные и менее информативные статьи по определённым темам у нас в РВП. Соглашусь лишь по одному вопросу — если есть такая статья в руВики, то викифицировать нужно её в первую очередь, но это уже вопрос к кропотливости и старательности автора, а вводить очередные запреты и ограничения — неразумно. Как пример: я уже два года пишу статьи по теме Гонконга и потихоньку сам переделываю ссылки на вновь появляющиеся статьи. Но их несоизмеримо мало с тем количеством, что присутствует в англоВики. И когда я создал статью об одной улице Гонконга — её удалили как не имеющую значимости, но зато в нескольких имеющихся статьях я привожу ссылку на эту улицу в англоВики и читателю придельно удобно сразу перейти и узнать дополнительную информацию (при том что появление такой же статьи в руВики очень маловероятно). А уж как оформлены ссылки — через крайне неудобные шаблоны ({{ref-en}} и {{не переведено}} или напрямую — вопрос десятый, пользы от этих шаблонов мало, они висят в таком виде даже при появлении статьи в РВП годами и боты добираются до них крайне редко. --Alex fand 07:48, 22 октября 2012 (UTC)

  Отвечу с конца: (*) при появлении статьи неактуальные шаблоны {{не переведено}} не висят годами, а в течение одной-двух недель обрабатываются редакторами; (*) никто не запрещает ссылки на статьи в иноязычных разделах, но ВП:Интервики, которое как выясняется всерьёз даже некоторыми опытными редакторами не воспринимается, говорит о том, что она должна быть помечена тем или иным образом, совершенно ненормально, когда читатель неожиданно для себя, безо всякого предупреждения отправляется путешествовать в шведский раздел и видит текст на непонятном языке; (*) не секрет, что красные ссылки (и шаблоны «не переведено») — отличный побудительный мотив к созданию новых статей, тогда как ссылки на прямые иноязычные разделы, кроме того что неочевидны, ещё и намекают на отсутствие возможности такой статьи на русском языке; (*) поправка к правилу вовсе не будет запрещать ссылки на иноязычные разделы, она лишь требует их явно помечать в текстах статей, bezik 08:50, 22 октября 2012 (UTC)

  Мне кажется вы несколько сгущаете краски, описывая, как "читатель неожиданно для себя, безо всякого предупреждения отправляется путешествовать в шведский раздел и видит текст на непонятном языке", мы же его не на порносайт в самом деле отправляем. Ну зайдёт читатель по прямой ссылке (которая всё равно помечена значком языка, ничего неожиданного для внимательного читателя не будет), попадёт на хорошую статью в другом разделе, переведёт её с помощью переводчика и, стыдливо сравнив со стабом в РВП или ужаснувшись, что такой статьи у нас нет вообще, возьмёт да и засядет за работу. А вот красные ссылки по крайней мере меня мало побуждают к творчеству, в отличие от сравнения с прекрасными работами в других разделах. --Alex fand 09:06, 22 октября 2012 (UTC)

  Ко второму пункту: собственно, участник и говорил о том, что так бывает. Кстати, для шаблонов «не переведено» хорошо бы написать скрипт типа refToolbar, сам вечно путаюсь в параметрах. Время будет, может, займусь. Ignatus 09:11, 22 октября 2012 (UTC)

  Могу вас заверить, что 99 % читателей абсолютно всё равно, по какой ссылке переходить в другой языковой раздел, а вот редакторам таки да, это нововведение добавит головной боли. Первое что случится — статью Гуйя выдвинут на снятие статуса, за ней последуют ещё десятки статей, авторы которых возможно уйдут из проекта. Постепенно маховик конфликта раскрутится и все забудут первопричину нововведения — оберегать дорогого читателя от тлетворного влияния Запада :) --Alex fand 09:13, 22 октября 2012 (UTC)

  Не увидел ни одной незначимой в рувики темы в этой статье, на которую бы ссылались в англовики. Простановка шаблонов «не переведено» заняла бы не больше сорока минут у не знакомого с новозеландской тематикой человека. А создавать новые статьи в рувики на эти темы и отслеживать их создание это бы ИМХО заметно помогло, хотя бы потенциально. Ignatus 09:30, 22 октября 2012 (UTC)

  Тезис о сорока минутах, в общем, подтвердился. Сам автор статьи (коллега Щачло) за эти сорок минут заменил везде прямые ссылки на иновики на шаблон {{Не переведено}} после того, как я ему указал на это обсуждение. Чисто эстетически мне больше нравится НП3, но это уже явно не тема для разговора. --Deinocheirus 10:25, 23 октября 2012 (UTC)

• Категорически против. Прямая ссылка на статью в другом разделе позволяет без заморочек дать читателю представление о том или ином объекте, ничего крамольного в этом нет и быть не может. Относительно многих объектов необходимость создания статьи в рувики более чем сомнительна либо у них нет общепринятного русскоязычного названия. Чем придумывать по ходу написания статьи какую-то белиберду, проще, быстрее и корректнее сослаться на статью в соответствующем разделе. Злоупотребления этой функциональностью легко пресечь по НДА. --Ghirla ^-трёп- 09:25, 22 октября 2012 (UTC)

  В общем да, запрещать не надо, но рекомендацию такую сделать стоит. Ignatus 09:30, 22 октября 2012 (UTC)

  И что эта рекомендация изменит? Статус-кво сохранится: кто использовал шаблоны — и далее будет их использовать, кто применял прямую ссылку — так и останется при своём мнении. Смысл тогда было начинать это обсуждение? --Alex fand 09:41, 22 октября 2012 (UTC)

  Вот как раз с целью того, чтобы мнение о том, дескать можно из текста статьи просто так, без атрибуции отправить читателя в португальский раздел, не соответствовало правилам и указаниям, bezik 09:45, 22 октября 2012 (UTC)

• что эта рекомендация изменит? - рекомендация - это ориентир, который служит многим участником опорой и основной для их действий. Если будет рекомендация, то, во-первых, новые участники сразу узнают о такой особенности, во-вторых, скорее всего, значительно меньше станет злоупотреблений прямыми, да ещё скрытыми интервиками. -- A^VB^talk 09:57, 22 октября 2012 (UTC)

• Сомнений в том, что можно и нужно ссылаться на статьи в иноязычных разделах нет, ссылаться можно и нужно, читателя нужно максимально информировать о наличии полезного энциклопедического контента в иноязычных разделах, где это возможно, и особенно где нет русскоязычной замены. Но есть уже фактически присутствующее в правилах требование это делать атрибутированно (ВП:Интервики), и оно перестало соблюдаться — в этом проблема, поэтому и было предложено усилить требование. Вопрос: в вышеупомянутой статье гуйя (на всякий случай замечу, что не собираюсь инициировать снятие статуса с этой приличной статьи ни при каком раскладе данного обсуждения) — это уже НДА, или пока ещё сойдёт? bezik 09:45, 22 октября 2012 (UTC)

  О вас, уважаемый Bezik, речь не идёт, вы то, как раз, отличаетесь очень взвешенным подходом и крайне аргументированным подведением итогов, но вот если ваша поправка пройдёт, что помешает партии удалистов-правдорубов по вполне надуманному поводу (а именно: неправильное оформление ссылок и отправка ничего не подозревающего читателя в пекло других языковых разделов без предварительной подготовки и без аптечки) выставить на снятие статуса сотни статей, имеющих данный статус до введения поправки (поверьте, аргументы о том, что закон обратной силы не имеет, на них не действует)? --Alex fand 09:59, 22 октября 2012 (UTC)

• ЕСЛИ такое где-то случится, на это есть очень простой ответ: попросить любого ботовода заменить в статье прямые интервики шаблонами "не переведено" (причём, НАВЕРНЯКА у части ссылок будут иметься обратные интервики в рувику, так что такие ссылки можно будет сразу заменить внутренними ссылками). Всё! 5 минут работы ботовода - и нет поводов ругаться. PS: А с учётом того, что в избранных статьях НЕ ДОЛЖНО быть массового использования скрытых интервик (иначе какие же они избранные? скорее всего, недоделанный перенос текста из какого-то другого языкового раздела), такое действие можно сделать и вручную. Во всяком случае, я практически всегда в статьях, которых касаюсь, проверяют наличие скрытых интервик и заменяю их шаблонами (пример). -- A^VB^talk 10:12, 22 октября 2012 (UTC)

• Тогда, как мне представляется, нужно действовать несколько иначе... Что бы не доводить сообщество до возможных конфликтов и злоупотреблений (а они, безусловно будут, так как явление приняло значительные масштабы) и если это не настолько сложная процедура, стоило бы принять решение о запрете таких ссылок ([[:en:|]]) и постепенной их замене ботами на шаблоны, что значительно ускорит процесс и не будет отнимать время у редакторов. --Alex fand 10:23, 22 октября 2012 (UTC)

• о запрете - позвольте мне предложить вам перечитать данную тему целиком - выше есть примеры, когда прямые ссылки допустимы. (Ещё два примера к упомянутым выше - интервика в "См. также" и в шаблонах типа "перевести"). Кроме того, возникает технический аспект - все шаблоны являются всего лишь интеллектуальными обёртками для синтаскиса интервик и если он будет запрещён, то ссылаться на другие разделы станет невозможно в принципе, в том числе и через шаблоны. -- A^VB^talk 11:27, 22 октября 2012 (UTC)

• Шаблон «не преведено» всё же ботом расставлять непродуктивно, вряд ли он сможет корректно переводить названия статей, а весь смысл шаблона в этом. Ignatus 11:19, 22 октября 2012 (UTC)

• непродуктивно - а не предлагается проводить тотальную замену по всей рувике ботом, это предложение для конкретных случаев и для тех участников, которым лень или некогда это сделать руками. -- A^VB^talk 11:29, 22 октября 2012 (UTC)

• Совершенно контрпродуктивная затея. Что вы предлагаете взамен прямых ссылок? Красные? Или, может, убогий шаблон «Не переведено», который выглядит, словно внезапно материализовавшийся ночной кошмар дизайнера? Даже там, где у нас есть статьи, порой уместны ссылки на другие языковые разделы — лично я лучше сошлюсь на ХС в англовики, чем на какой-нибудь наш убогий недостаб. Все хоть сколько-нибудь грамотные люди сейчас знают английский, по меньшей мере, на базовом уровне (знание французского, немецкого, испанского, итальянского тоже не так уж редко встречается); для неграмотных читателей и сложных текстов существуют онлайн-переводчики. К нам обращаются за информацией, а не приходят делать красные ссылки синими, и удалением ссылок на интервики вы просто лишите читателей того, за чем они на самом деле сюда явились: необходимых им сведений. Лучше бы чем-нибудь полезным занялись, так нет же, все только на форумах языками чесать горазды. Stanley K. Dish 11:10, 22 октября 2012 (UTC)

• Красные? - конечно. Я надеюсь, вы не страдаете эритрофобией? грамотные люди сейчас знают английский - вы сейчас походя оскорбили значительную населения страны, заявив о безграмотности только на том основании, что они не знают английского языка... :( не приходят делать красные ссылки синими - вы не поверите, но многие именно за этим приходят. Или начинают своё участие в Википедии как редакторы. Вернитесь на землю, редакторы для Википедии готовятся не в специальных учебных заведениях. Кроме того, красная ссылка - она красная для рувики, но рядом остаётся ссылка на другой раздел, так что никто никого ничего не лишает. -- A^VB^talk 11:27, 22 октября 2012 (UTC)

• Я не страдаю эритрофобией, только хронической аллергией на идиотов. Ужасная болезнь, никуда от неё не скроешься, и с каждым днём, проведённым в русской Википедии, она лишь обостряется. походя оскорбили значительную населения страны — ничуть, у меня немало знакомых, которые английского не знают или знают на минимальном уровне, что не мешает мне считать их замечательными и весьма неглупыми людьми. Просто они не располагают всеми знаниями, которые нужны современному человеку. Я, например, малограмотен в технических вопросах, что не делает меня автоматически идиотом — я просто не столь компетентен, как должен быть. многие именно за этим приходят — вы судите обо всех по себе и забываете о том, ради чего/кого мы вообще пишем статьи. Читателю не нужны красные ссылки, ему нужна информация. Делать красное синим теоретически могут 10 % читателей, реально помогают в работе над контентом, приходят и остаются среди редакторов надолго от силы 3 %, а хорошо писать получается едва ли у 0,05 %. Теперь подумайте, что больше — 99,95 % или 0,05 %. рядом остаётся ссылка на другой раздел — это вы о шаблоне «Не переведено»? Пользуйтесь им сами, если хотите, я этого уродца в свои статьи не пускаю. Stanley K. Dish 17:11, 22 октября 2012 (UTC)

Что-то, не имеющее никакого отношения к реалиям Википедии. --VAP+VYK 13:34, 22 октября 2012 (UTC)

Это вы кому и о чём? Изъясняйтесь понятнее, ваша реплика выглядит, как описание слова в кроссворде. Stanley K. Dish 17:11, 22 октября 2012 (UTC)

• • Я бы лучше сослался на наш недостаб и поставил в нём интервики; ну в самых запущенных случаях написал бы [[кот президента США]] ''([[:en:USA President's cat|англ.]])''. От лишнего клика у читателя рука авось не отсохнет, а создавать языковой раздел без обеспечения в нём внутренней связности — это неправильно. Ignatus 11:19, 22 октября 2012 (UTC)

  Ни на что не намекая отмечу, что против запрета на прямые ссылки выступают как раз авторы большого числа ХС, ИС и избранных списков (Ghirlandajo, Stanley K. Dish, ну и себя нескромно отнесу к ним)... --Alex fand 11:29, 22 октября 2012 (UTC)

  Спасибо за комплимент, но мой скромный вклад едва ли сравнится с тем, что сделал для проекта Ghirlandajo. Stanley K. Dish 17:11, 22 октября 2012 (UTC)

• запущенных случаях написал бы - ух, сколько я времени потратил, вычищая подобный мусор и заменяя шаблонами. :( -- A^VB^talk 11:29, 22 октября 2012 (UTC)

• Я абсолютно запутался в том, что касается определения возможности применения прямых ссылок в статье. По каким параметрам применение прямых ссылок допускается, а по каким — нет? И не приведёт ли как раз эта неопределённость к возможному конфликту? Если вас не затруднит, можете привести конкретные примеры на моей статье Jardine Matheson, находящейся сейчас на номинации (она написана ещё до данного топика и я позволил себе достаточно широкое применение прямых ссылок). --Alex fand 11:44, 22 октября 2012 (UTC)

• По каким параметрам - боюсь, формальных параметров не существует в принципе, поскольку ни одно понятие/название/объект не обладает формально априори определимыми параметрами значимости и названиями на других (в том числе русском) языках. к возможному конфликту - вряд ли. Я пока не встречал участников, которые активно возражали, если где-то в статьях прямые интервики заменяются шаблонами. -- A^VB^talk 12:17, 22 октября 2012 (UTC)

• так и я бы не возражал против того, что кто-то (буть то бот или другой участник) заменит мои прямые ссылки на шаблоны (хотя они мне не нравятся вовсе), но при ограничении или запрете прямых ссылок этим могут злоупотреблять участники, которые будут выставлять статьи с прямыми ссылками на удаление или снятие статуса по той причине, что эти самые прямые ссылки оказались вне закона!!! вот о чём я вам толкую. мало того, что прямые ссылки как минимум абсолютно безвредны, так и их запрет или ограничение может привести к конфликтам. а если это дело оставить сугубо добровольным, то всё так и останется. --Alex fand 12:32, 22 октября 2012 (UTC)

• выставлять статьи с прямыми ссылками на удаление - НЕБОЛЬШОЕ нарушение правил и рекомендаций оформления (легко исправляемое) не является поводом для удаления. ЛЮБОЙ мало-мальски разумный подводящий итоги таковую аргументацию не будет учитывать. Или у вас есть примеры, когда статья удалялась потому, что в ней, к примеру, по 1 орфоошибке в каждом предложении? Или потому, что в статье нет иллюстраций? снятие статуса - про это я вам тоже ответил выше - не так страшен чёрт, как его малюют: существует тривиальный (требует мало времени и усилий) железобетонный способ, как избежать снятия статуса по этому аргументу. абсолютно безвредны - в том-то и дело, что нет, о чём и говорит топикстартер. -- A^VB^talk 12:54, 22 октября 2012 (UTC)

• За, поддерживаю. --VAP+VYK 13:34, 22 октября 2012 (UTC)

• Мне кажется, не стоит нам стараться четко зарегулировать правилами каждую мелочь, как в данном предложении. Википедия тем и хороша, что четких правил нет. Раньше сам страдал от того, что разные статьи выглядят немного по-разному, но сейчас понимаю, что причесывание всех статей под одну гребенку принесет больше отрицательных последствий - в первую очередь, уход продуктивных авторов. Ну и смотрите, сколько уже машиночасов времени участников потрачено на это и иные подобные предложения! --lite 15:43, 22 октября 2012 (UTC)
• Новым участникам, слабо знакомым с разметкой, тяжело пользоваться шаблонами, поэтому в случае принятия такого правила, оно возымеет заметный негативный эффект. --Christian Valentine 15:56, 22 октября 2012 (UTC)

Итог

Норма, считающая непомеченные межъязыковые ссылки в текстах статьей нежелательными, уже присутствует (Википедия:Интервики#Ссылки в тексте), а предложение её усилить встретило определённое сопротивление, поэтому затраты ресурсов сообщества на дальнейшее обсуждение продуктивными уже не будут. Всем коллегам спасибо за мнения, bezik 19:01, 22 октября 2012 (UTC)

Передача полномочий между составами АК

При передаче полномочий между тремя последними составами АК (11->12, 12->13 и 13->14) регулярно складывалась ситуация, когда "старый" состав АК просил и получал дополнительное время для доработки некоторых решений. С высокой вероятностью подобное может произойти и при окончании каденции АК-14. Судя по всему, подобная практика не вызывает принципиальных возражений в сообществе, но поскольку она никак не кодифицирована, у арбитров порой возникают дискуссии по процедурным вопросам. Так как доработка дел старым составом становится обычным явлением, как мне кажется, во-первых настало время услышать мнение сообщества о ней явном виде и во-вторых - внести соответствующие дополнения в правила, главным образом для того, чтобы это происходило по единой, унифицированной процедуре. Я предлагаю дополнить правила о выборах АК примерно следующим текстом:

АК, срок полномочий которого закончился, может просить вновь избранный состав разрешить доработку и принятие решений по заявкам рассмотрение которых находится в завершающей стадии, как правило тех, по которым уже был опубликован проект решения. Запрос от старого состава должен быть подан на Форуме арбитров, не позже чем через сутки после окончания полномочий АК. Старый состав может просить о доработке не более чем трех заявок. Разрешение на доработку, индивидуально по каждой заявке, утверждается консенсусом арбитров нового состава в течение трех суток с момента подачи запроса, отсутствие решения в течение трех суток автоматически расценивается как отказ. Максимальный срок на доработку решений старым составом - один месяц с момента получения разрешения, по истечении этого срока заявка автоматически переходит к новому составу. При получении разрешения на доработку, старый состав получает все полномочия и ответственность АК в отношении соответствующих заявок, новый состав не может вмешиваться в процесс принятия решения.

Я принимал участие во всех трех сменах составов, когда возникала необходимость в доработках, причем с обеих сторон - просящей и разрешающей, и этот текст - попытка просуммировать и заранее урегулировать возникавшие проблемы и разногласия. --Lev 11:02, 20 октября 2012 (UTC)

• Выглядит разумно. Андрей Романенко 11:06, 20 октября 2012 (UTC)
• Мне не очень нравятся predefined constants. Почему трёх, а не четырёх заявок? Зачем делать автоматический отказ по истечению трёх суток? Ilya Voyager 11:31, 20 октября 2012 (UTC)
  • Как и в большинстве таких дел константы определяются, разумеется, не законами природы, а эмпирически, исходя из здравого смыла и житейского опыта. Механизм предназначен для того, чтобы дать уходящему АК закончить последние "почти закрытые" дела, поэтому просьба о доработке скажем десяти заявок была бы явно неуместной. Число "три" обсуждаемо конечно, выбрано оно но исходя из опыта и моих представлений о том, что является разумным пределом, если время покажет, что нужно "четыре" - можно будет скорректировать. С тремя сутками дело обстоит немного иначе - при передаче полномочий должно быть четкое разграничение, где и когда начинаются полномочия нового АК и заканчиваются полномочия старого, поэтому не стоит пролонгировать состояние неопределенности. Неспособность нового состава в течение трех дней определиться, доверяет ли он старому доделать дела не должна растягивать переходный период. --Lev 12:35, 20 октября 2012 (UTC)
• "не позже чем через сутки после окончания полномочий АК" - мне кажется, это лучше заменить на "не позже, чем через сутки после официального объявления результата выборов АК". Зачем терять два переходных дня? --Michgrig (talk to me) 12:44, 20 октября 2012 (UTC)
  • Это во-первых немножко проблематично с практической точки зрения: из опыта я знаю, что уходящие составы АК предпринимают максимум усилий в последние дни для того чтобы избавиться от "хвостов" и порой до последних если не минут, то точно часов непонятно что именно следует и следует ли просить. Ну а кроме того мне не кажется, что переходные дни "теряются" из-за этого. --Lev 12:10, 21 октября 2012 (UTC)
• Саму идею поддерживаю. Числовые значения правда можно и лучше обсудить. Не радует только "автоматический отказ по истечению трёх суток". Более того, на мой взгляд, если по истечении трех дней новый АК не дал ответ, скорее всего новый АК еще не наладил нужную степень взаимодействия и следует наоборот (автоматически?) оставить эти заявки предыдущему составу, пока он еще готов ими заниматься. Dmitry89 13:05, 20 октября 2012 (UTC)
• Разумное предложение. Что касается чисел - это можно обсудить, но на мой взгляд, это не так принципиально.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:37, 20 октября 2012 (UTC)
• Годно. Прошлая практика вполне соответствует. Так что цифры тоже годные. Когда будет нужда в других - обсудим. -- ShinePhantom ^(обс) 17:59, 20 октября 2012 (UTC)
• Поддерживаю, только не понятно зачем ограничение в максимум 3 заявки, мб это убрать? --ptQa 18:05, 20 октября 2012 (UTC)
  • Я писал чуть выше Илье: "Механизм предназначен для того, чтобы дать уходящему АК закончить последние "почти закрытые" дела, поэтому просьба о доработке скажем десяти заявок была бы явно неуместной." Каденция уходящего АК закончилась, и не нужно ее пролонгировать сверх разумно необходимого минимума, если уходящий состав просит доедлать 10 заявок - что-то не так в консерварории. --Lev 12:10, 21 октября 2012 (UTC)
• За, но хотелось бы добавить несколько уточнений. 1) Чётко указать, что "дорабатывать" можно лишь заявки, поданные до "переходных дней". Что бы не было желания у сторон подавать заявки "уходящему составу", который "лучше чем новый". Это просто что бы лишние конфликты не плодить. 2) По поводу автоматического отказа - лучше сделать так: "В течении 3 суток с момента опубликования прошения о разрешении на доработку решений любой арбитр нового состава АК может выступить против такого разрешения. Если хоть один арбитр нового состава выступает против разрешения - дело передаётся новому составу АК. Если по истечении 3 суток нет ни одного голоса "против" или же все 5 арбитров высказались "За" - дело дорабатывается старым составом АК." Таким образом исчезает проблема с автоматическим отказом. Плюс логично, что если хоть 1 арбитр нового состава считает, что заявка должна рассматриваться им - это его право как избранного арбитра. Dima io 08:14, 21 октября 2012 (UTC)
  • С первым предложением согласен, второе - довольно проблематично в свете самого механизма работы АК, все решения стараются принимаеть консенсусом по результатам обсуждения и вырабатывать консолидированную позицию. Публичная голосовалка, вместо совместного обсуждения, да еще в самом начале работы, когда нужно организовываться и притираться вряд ли пойдет на пользу. --Lev 12:10, 21 октября 2012 (UTC)
    • Да, согласен --Dima io 18:50, 23 октября 2012 (UTC)

Итог

Предложение принято. В соответствии с обсуждением в текст правил добавлен раздел Википедия:Правила_выборов_арбитражного_комитета#Передача полномочий и доработка решений. --Dmitry Rozhkov 14:15, 28 октября 2012 (UTC)

Флаг «Исключение из ip-блокировок»

Коллеги, я уже не первый раз замечаю, что администраторы, присвоив участнику вышеупомянутый флаг, потом просто забывают его снять после истечения надобности в нём. Последний пример — виртуал Hhhggg, который несколько часов щеголял этим самым флагом в сочетании с бессрочкой, пока я не напомнил об этом в чате. Поскольку подозревать заговор просто глупо, я прозреваю банальную забывчивость и предлагаю направить на Багзиллу запрос о том, чтобы сделать данный флаг срочным для всех, кроме тех, для кого он входит в функционал (то есть админов и бюрократов) аналогично тому, как сделан срочным флаг «блокировка». Дядя Фред 01:24, 18 октября 2012 (UTC)

А по-моему, надо поступить иначе: 1) дать по рукам администраторам, которые бездумно присваивают этот флаг по запросам неизвестно где и без консультаций с чекюзерами (on-wiki я запроса на присвоение данного флага участнику не нашёл); 2) впредь давать флаг только по результатам проверки с использованием технических инструментов чекюзеров. --aGRa 10:24, 18 октября 2012 (UTC)

1) Можно и так, да, тем более, что некоторые админы именно этим и грешат, хи-хи-с. Ну а кроме шуток. Именно потому, что предполагать недобрые намерения просто глупо, гораздо проще полагать обычную забывчивость, я и внёс это предложение. Дядя Фред 17:19, 18 октября 2012 (UTC)

Вы меня с кем-то путаете, я никогда такого флага никому не присваивал. --aGRa 10:11, 19 октября 2012 (UTC)

Можно пояснить, что имеется в виду под инструментами чекюзеров? Если установление того факта, что у заявителя тот же айпишник, что и у заблокированного участника — так в этом и суть исключения из блокировки, иначе бы таких заявок и не подавали. То есть фактически в 100 % случаев вам чекюзеры честно подтвердят, что это один и тот же человек (даже если в действительности это не так). --Deinocheirus 16:29, 18 октября 2012 (UTC)

Нет, хоть я и не чекюзер, но, насколько я понимаю, у них есть доступ не только к IP-адресу. Можете зайти вот сюда и нажать кнопочку "test now", чтобы узнать, сколько всего разного ваш компьютер передаёт в интернет. --Yuriy Kolodin 16:37, 18 октября 2012 (UTC)

Да, не знал, интересно. Но для 3/4 сотрудников моей конторы результаты будут те же - вплоть до установленного софта и размера экрана... --Deinocheirus 16:43, 18 октября 2012 (UTC)

Поэтому чекюзеры пользуются не только техническими данными, но и здравым смыслом. У администраторов он тоже есть, поэтому в некоторых очевидных случаях они вполне могут решать такие вопросы без чекюзеров. Если предлагается все эти вопросы переложить на чекюзеров (т.е., по сути, это будет означать то, что обычным администраторам-нечекюзерам выдавать кому-либо флаг исключения из блокировок запрещено, они всегда должны обращаться к чекюзерам, которые ведь потом и сами вполне могут присвоить флаг, им для этого помощь обычного администратора не нужна), то это неправильно. Да и не будут чекюзеры проводить проверки, если у них есть уверенность, что ни о каком обмане или нарушениях речи не идёт. --Yuriy Kolodin 17:26, 18 октября 2012 (UTC)

Анализ User agent, это, конечно, очень круто. Но подделывается он на счет раз. Хотя бы тупой установкой второго браузера. Zero Children 17:54, 18 октября 2012 (UTC)

• Честно говоря, я вообще не очень понимаю, зачем нужно снимать этот флаг после наложения бессрочной блокировки на аккаунт. Видимо, у топик-стартера есть некоторое непонимание: этот флаг вовсе никак не позволяет "игнорировать" блокировку, наложенную на аккаунт. Бессрочно заблокированный аккаунт, что с этим флагом, что без него, все равно остаётся бессрочно заблокированным аккаунтом. Этот флаг позволяет исключительно править Википедию с незаблокированного аккаунта, даже если IP-адрес, под которым выходит участник, заблокирован. Поэтому проблемой во всей этой истории является исключительно присвоение этого флага аккаунту, созданному бессрочно заблокированным участником для обхода блокировки. И здесь нужно задавать вопросы исключительно тому администратору, который этот флаг предоставил. Каким образом бессрочно заблокированному участнику удалось обмануть администратора и получить флаг для нарушения правил проекта (а обход блокировки - это именно нарушение правил)? Вот и все вопросы, которые нужно задать. Ну и да, я против того, чтобы эти вопросы как-то жёстко регламентировались. Если администратор уверен в "невиртуальности" данного аккаунта и понимает, зачем потребовался флаг исключения из блокировок, - пусть предоставляет на своё усмотрение. Но при наличии вот таких явных ошибок этому администратору нужно на них просто указать - и всё. --Yuriy Kolodin 11:37, 18 октября 2012 (UTC)
  • Я ещё хотел бы дополнить: как я вижу, этот флаг Hhhggg потребовался после блокировки на несколько дней его IP. То есть в данном случае "без флага" он бы не смог править Википедию всего несколько дней, а потом у него снова бы не было проблем. Таким образом, никакой практической ценности в предоставлении этого флага на какое-то ограниченное время нет. Его просто не нужно предоставлять нарушителям ни на какое время. А не нарушителям его можно предоставлять. И здесь уже администраторы должны руководствоваться здравым смыслом. В том числе и в вопросе о том, нужны ли консультации с ЧЮ. В случае явно "невиртуального" аккаунта, очевидно, это будет излишним. В подозрительных случаях администраторы, да, должны советовать участнику написать чекюзерам, а самостоятельно не присваивать. Вряд ли по результатам этого обсуждения будет введено некое новое правило. Скорее, речь идёт о практике работы администраторов, поэтому этот вопрос лучше перенести на форум администраторов. --Yuriy Kolodin 12:31, 18 октября 2012 (UTC)
• Выдавший флаг администратор сказал, что выдал флаг после письма от сабжа, в котором тот утверждал, что попал под автоблок Hhhggg потому, что тот работает с ним в одной организации. Поддержу выдачу флага только через ЧЮ-проверку, вспоминается также Spоrtsmen., который также имел такой флаг и одновременно вандалил с десятков других учёток. MaxBioHazard 13:11, 18 октября 2012 (UTC)
  • В таких крайне подозрительных случаях, как "работа относительно недавно зарегистрированного участника с бессрочно заблокированным в одной организации" (проживание с ним в одной квартире и т.п.), конечно, администратор не должен присваивать флаг сам, а попросить, чтобы данный участник написал чекюзерам. С другой стороны, есть куда менее подозрительные случаи, а точнее, и вовсе не подозрительные, когда подобное будет явно излишним. Тут всё нужно определять здравым смыслом, а не создавать новые алгоритмы/правила. --Yuriy Kolodin 13:24, 18 октября 2012 (UTC)
• Чай случаев не так уж и много, пропускать участников, нуждающихся во флаге, через проверку, не так уж и сложно, согласен с Александром. Wanwa 16:21, 18 октября 2012 (UTC)

Ваня, ау. Я достаточно ясно изъясняюсь? Я не предлагаю отправлять всех претендентов на флаг к ЧЮ, я просто предлагаю сделать флаг срочным. То есть по умолчанию флаг даётся не навсегда, а на сутки. Дядя Фред 17:30, 18 октября 2012 (UTC)

Гребеньков предлагает. Но да, можно давать его через ЧЮ на некоторое время. Одно другому не противоречит. Wanwa 17:32, 18 октября 2012 (UTC)

А Гребеньков-то тут при чём? Дядя Фред 18:06, 18 октября 2012 (UTC)

• Ага, заблокировали одного участника на месяц, но тот продолжает заходить в Википедию — другому участнику придётся 30 дней раз в сутки выдавать флаг? NBS 18:19, 18 октября 2012 (UTC)

Зачем? Ну выдать сразу на весь месяц и дело с концом. Мы же не реализуем месячную блокировку с помощью 30 суточных. Дядя Фред 07:58, 19 октября 2012 (UTC)

• • Тут даже дело не в этом. Вот мне несколько лет назад один из администраторов (кстати, по совместительству - чекюзер) выдал флаг исключения из блокировок. Тогда у меня была такая интернет-ситуация, что такой флаг был мне нужен. Сейчас время поменялось, в принципе, с меня можно безболезненно этот флаг снять. Но! Я не понимаю, вот кому он мешает??? А если через несколько лет у меня снова возникнет ситуация, что он мне нужен - то что, снова обращаться и решать проблему? По-моему, это либо банальное разведение на пустом месте вики-бюрократии, либо просто непонимание того, что бороться с некоторыми проблемами нужно совершенно иначе. Например, бороться с тем, что кто-то из администраторов присвоил флаг исключения из блокировок ошибочно, нужно прежде всего тем, что сообщить об этом этому администратору. И, скорей всего, этот администратор больше не будет допускать подобных ошибок никогда. Ну и да, в качестве рекомендации для администраторов нужно давать то, что в случае сомнений/подозрений при выдаче данного флага администраторам лучше консультироваться с чекюзерами. Вполне можно и по вневикипедийным каналам. --Yuriy Kolodin 21:00, 18 октября 2012 (UTC)
  • Вот-вот, согласен с опасениями уважаемого NBS. Если Wgm- виртуал, то ему вообще ни на сколько флаг не надо было не выдавать. А если кто нормальный участник - то лучше издержки от его выдачи бессрочно гораздо меньше, чем по от того, что придётся ему по 30 раз в месяц флаг получать. --Рулин 21:59, 18 октября 2012 (UTC)
• А какая предполагается техническая реализации «срочности»? Ilya Voyager 12:07, 20 октября 2012 (UTC)

  В точности такая же, как при блокировке, фактически тоже являющейся техническим флагом — выпадающий список со сроками от 15 минут до бессрочно и возможностью установить срок вручную. Дядя Фред 13:22, 20 октября 2012 (UTC)

  • Думаю все же вначале следовало спросить у разработчиков, а возможно ли такое. И если возможно, то насколько легко реализуемо? Блокировка и флаг - все же разные сущности, у них разные механизмы.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:39, 20 октября 2012 (UTC)

Спрошено уже, получен именно этот ответ — реализуется легко и просто, точно так же, как при блокировке. Дядя Фред 13:42, 20 октября 2012 (UTC)

А можно подробнее — у кого спрошено, что точно отвечено? Как именно это планируется делать? Я в имеющейся документации не вижу таких возможностей (например, здесь), но может быть в последнее время допилили… Ilya Voyager 17:17, 20 октября 2012 (UTC)

У Вити Васильева спрошено, отвечено почти дословно так, как написано выше — сделать флаг срочным, аналогично блокировке, большого труда не составит. Дядя Фред 23:19, 20 октября 2012 (UTC)

«большого труда не составит» — слегка размытвая формулировка. Если это означает, что достаточно подать запрос в багзиллу на конфигурирование — это одно. Если же речь идёт о том, что можно написать сотню-другую-третью строк кода, провести их через review и выпустить в продакшн (а у меня есть ощущение, что речь об этом), то это совсем, совсем другая история. И если это именно такая история, то я бы стал ставить вопрос на обсуждение здесь не раньше, чем эти строчки кода будут написаны и выпущены в продакшн. Надеюсь на комментарии Вити здесь. Ilya Voyager 00:20, 23 октября 2012 (UTC)

Пара сотня строк кода, может быть ещё меньше. vvv^t 00:24, 23 октября 2012 (UTC)

Тогда я предлагаю вернуться к этому вопросу (на уровне правил) тогда, когда эти строчки будут написаны. Потому что иначе мы можем сейчас принять здесь любое решение, а его реализация затянется на сколь угодно продолжительное время. Ilya Voyager 11:22, 23 октября 2012 (UTC)

Итог

Пока такой функциональности в движок не добавлено, вносить поправки в правила бессмысленно. Однако ряд участников поддержал другой вариант решения проблемы: присваивать этот флаг только по результатам чекъюзерской проверки. Yuriy Kolodin предложил разрешить выдачу флага без таковой в случаях, когда администратор уверен в "невиртуальности" данного аккаунта и понимает, зачем потребовался флаг исключения из блокировок, но этот флаг сейчас выдаётся именно на таких основаниях, что не мешает регулярно присваивать его виртуалам бессрочников (в последнем обсуждаемом случае присвоивший администратор просто поверил виртуалу в том, что он работает в одной организации с бессрочником). После консультаций с чекъюзером по вопросу, не нарушает ли это ЧЮ-полиси (не нарушает), можно зафиксировать консенсус за необходимость проведения ЧЮ-проверки перед каждой выдачей флага; соответствующие изменения будут внесены в ВП:Исключение из IP-блокировок. MaxBioHazard 10:10, 24 ноября 2012 (UTC)

Поправка к ВП:Удаление страниц

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По горячим следам скандального вынесения на ВП:КУ блока статей-списков о достопримечательностях (для справки — итог, ссылающийся, кстати, на этот раздел правила). Предлагаю в раздел ВП:УС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил внести поправки:

В случае, если по ходу обсуждения удаления выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы устанавливали допустимость существования подобных страниц в Википедии, минимальные требования к их содержанию и т. п., рекомендуется следует приостановить обсуждение удаления вынесение на удаление новых страниц и обсуждение номинированных ранее, перенеся дискуссию в более подходящее место — на форум/правила, в специально созданный опрос и т. п.

Вычеркнута текущая редакция, п/ж выделены предлагаемые изменения. Цель предложения проста: перевести в целом хороший, но недостаточно действенный текст из разряда необязательной рекомендации в ясное руководство (в духе «делай раз, два, три»). Тем самым вводится защита от «безбашенного» удализма, а контрподуктивные действия в виде продолжения вынесения на ВП:КУ, несмотря на протесты и аргументированные возражения (как это имело в случае со статьями о достопримечательностях), станут несомненным поводом для применения санкций к нарушителю. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:56, 17 октября 2012 (UTC)

В упомянутом случае: 1) все номинации содержали ссылки на правила, 2) речь шла о небольшой группе страниц. AndyVolykhov ^↔ 20:02, 17 октября 2012 (UTC)

1) как оказалось, это было необходимое, но не достаточное условие; 2) количественный параметр весьма относителен; наличие более десятка однотипных статей (тем более «долго живущих», с внушительной историей правок) — уже повод проявлять осмотрительность, имхо. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:23, 17 октября 2012 (UTC)

• За Наверное, ещё нужно добавить: «Особенно следует избегать массовых номинаций к удалению в подобных обстоятельствах.»?--Fastboy 20:52, 17 октября 2012 (UTC)
• За. В своё время начал писать проект правила о массовых удалениях, но до конца не придумал, а сейчас мне не до реформ в этой области. Так что пока внесём улучшение в то, что есть. Ignatus 21:09, 17 октября 2012 (UTC)
• Можно, конечно, и ужесточить формулировку — но, как показывает практика, в большинстве случаев работает и рекомендация — а от «безбашенного» чего-бы-там-ни-было никакие самые идеальные формулировки не защищают. NBS 21:11, 17 октября 2012 (UTC)
• «рекомендуется» или «следует» это действительно неважно, а вот "не выносить на обсуждение" и "замораживать обсуждение" несколько разные вещи. в принципе, я за подобную поправку. но одно меня смущает, этот опрос же не будет создаваться автоматически. предположим, какую-то темку "заморозят", а никто по ней создавать опрос не захочет. есть ли идеи, что делать в этом случае? --Ликка 21:15, 17 октября 2012 (UTC)
  • Первая идея — всё как есть оставить, пока тот, кому больше всех хочется удалять, не организует опрос. В общем-то масштабные обсуждения чаще вызывают не отсутствие, а трактовка правил, принимавшихся когда-то давно другими людьми по другим поводам, но формально подходящих и к этому. Вспомним ситуацию с ВМ: для кого-то выглядит достаточным для значимости персонажей X1, X2, …, X100 то, что они появляются более чем в одной серии сериала, шедшего на федеральном канале (то есть они требуют ЧКЗ для героев произведений, то, о чём говорится в поправке); кто-то же согласен оценивать их по ОКЗ, но считает, что спойлер на Кинопоиске, блог широко известного в узких кругах критика, писавшего о каждом Xi в отдельном абзаце, и значимость похожих персонажей сериала с таким же бюджетом — это вполне достаточное освещение в независимых АИ, чтобы создать 100 статей (спор о трактовке, может быть решён АК, но лучше бы и правда как-то иначе). Ignatus 21:58, 17 октября 2012 (UTC)
• Возможно, уточнение и стоит ввсети, однако с более ясной формулировкой первой части правила. Имеющаяся формулировка расплывчата с одной стороны и бюрократична с другой (… нет правил…которые бы устанавливали допустимость существования… — получается, для каждого типа статей нужно «разрешение на существование»?), что создает условия для различных трактовок и как следствие — конфликтов. --Christian Valentine 21:39, 17 октября 2012 (UTC)
  • Теоретически да, для каждого, и такие правила есть, однако фактически некоторые сомнительные с точки зрения ОКЗ вещи могут вызывать значительные разногласия участников и требовать ЧКЗ. Имеется в виду "устанавливали бы, допустимо или не допустимо существование". Ignatus 21:58, 17 октября 2012 (UTC)

• Комментарий: Не хочу сейчас вникать в формулировки, но я опасаюсь, что хорошие антиудалисты, борющиеся с плохими удалистами, могут довести до того, что нельзя будет удалить вообще ничего - и потому, что "имеется возражающий", и потому, что "провисело долго", и потому, что "массово" (а, к примеру, вандализм массовым быть не может?). Это я к тому, что "«делай раз, два, три»" - это, конечно, иногда хорошо, но в некоторых случаях - плохо (и всё зависит от контекста - реальность много разнообразней того, что можно или практично заформализовать). Причём бремя усилий по доказательству удаления (опросы и прочая) должен нести удалист, а антиудалисту ничего не требуется - создавай что хош и что не хош. -- A^VB^talk 22:31, 17 октября 2012 (UTC)
  • Речь исключительно об однотипных страницах, по удалению типа которых нет консенсуса. Чтобы не плодить огромное количество распыления мнений. За поправку. --Vizu 01:07, 18 октября 2012 (UTC)
• Не знаю, не нравится мне это предложение. Всё таки Википедия не имеет строгих правил. Обычно рекомендация работает, а предлагаемое жёсткое уточнение может привести к другой крайности - злонамеренной блокировке возможности удаления статей. --wanderer 04:46, 18 октября 2012 (UTC)

  Ну, «не нравится» — слабый аргумент. Рекомендация, как видим, не сработала ни в мае при вынесении блока навигационных шаблонов, ни сейчас. Далее: как принудить выполнять рекомендацию? никак, на ВП:ЗКА подобный запрос проигнорируют, боюсь, сторонние администраторы не вынесут и предупреждения. Следующее: моё предложение лежит в духе ВП:Консенсус, где прописан общий алгоритм «сделал правку → получил откат → перешёл к обсуждению». Я, по сути, предлагаю уточнить этот алгоритм действий применительно к частной ситуации с массовым вынесением на ВП:КУ: «вынес первый блок однотипных страниц → получил аргументированное возражение → перешёл к общему обсуждению». Я плохо понимаю, что такое «злонамеренность блокировки массового удаления» в свете ВП:ПДН. Обычно разногласия между участникам возникают не столько из-за «злонамеренности» одной из сторон, сколько из-за разночтения в правилах. Наконец, можно сделать примечание о том, что если в разумные сроки (например, за неделю) не сформирована страница опроса или не открыто обсуждение на одном из форумов, то продолжается вынесение на удаление и обсуждение на ВП:КУ в обычном порядке. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:21, 18 октября 2012 (UTC)

• См. также пункт 3.1 «Массовые номинации статей на удаление» из решения по заявке № 775 (в частности, п. 3.1.2). --D.bratchuk 06:42, 18 октября 2012 (UTC)

  Как я понимаю, моё предложение не противоречит решению АК. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:21, 18 октября 2012 (UTC)

  Нет, не противоречит, скорее наоборот. --D.bratchuk 07:35, 18 октября 2012 (UTC)

• За поправку «вынесение на удаление страниц» вместо «приостановить обсуждение удаления». Что подразумевается под «приостановкой»-какое-то расплывчатое действие, или вообще никакое. Фактически-пустой звук. Как оценивать, состоялась приостановка или нет? Как оценивать новые однотипные номинации — фактичесик старую модно приостановить, а раскрутить новую, в надежде что там удастся добиться консенсуса. Остается поле для ухода от рекомендаций и прямой путь беспрепятственно демонстрировать ВП:ПАПА. Под приостановкой же вынесения на удаления — понимается вполне конкретное действие, чётко подлежащее оценке и полностью однозначное. N.N. 07:17, 18 октября 2012 (UTC)
• Но тогда необходимо и отменить количественные ограничения на удаление, если по итогам обсуждения таки будет принято решение об удалении всего или почти всего блока статей. Раз уж порешали удалять допустим списки определенного типа/ботозаливки метеоритов/галактик/тараканов - то и удалять их все разом, без ограничения в 5 штук в день. -- ShinePhantom ^(обс) 07:46, 18 октября 2012 (UTC)

  Результатом обсуждения скорее всего станет дополнение или уточнение правил, а не проверка соответствия конкретных статей правилам — её придётся проводить отдельно, и там ограничения пригодятся. --D.bratchuk 07:56, 18 октября 2012 (UTC)

  Просто добавить в обсуждение отдельный пункт о дальнейших действиях с вариантами 1) Оставить статьи в покое. 2) Снести ботом. 3) Выкидывать на КУ пачками по пять штук. Zero Children 08:01, 18 октября 2012 (UTC)

• Скорее Против. В нынешней редакции текст может быть истолкован слишком радикально: как полный запрет на любое обсуждение самой возможности удаления страниц определённого типа в том случае, если ещё длится дискуссия относительно соответствия правилам всего массива таких статей. Таким образом, получается, что при отсутствии конкретных правил вынесенные на удаление 5 страниц будут оставлены, и начнётся их обсуждение, скажем, на форуме правил. Но если есть ещё 5, 10, 15 таких же страниц, ни вынести их на КУ, ни добавить в топик на форуме будет нельзя, даже если, допустим, в них имеются нарушения иных правил. Я сомневаюсь, что подразумевалась именно такая трактовка, но в нынешнем виде предлагаемая поправка вполне может быть интерпретирована именно так (по крайней мере, определённой частью сообщества). Формулировку придётся дорабатывать. Моё частное мнение — предлагаемый запрет достаточно опасен, поскольку при желании с его помощью можно полностью заморозить любое обсуждение на КУ так, что оно никогда не откроется вновь (вспомните, сколько у нас длятся дискуссии относительно правил). Stanley K. Dish 08:21, 18 октября 2012 (UTC)
  • "В случае, если по ходу обсуждения удаления выяснилось, что высказанные претензии применимы для большой группы однотипных страниц и отсутствует консенсус о их корректности, следует исключить данные претензии из номинации на КУ и перенести дискуссию о их корректности в более подходящее место — на форум/правила, в специально созданный опрос и т. п.". Итого - спор о возможности списка достопримечательностей уносим в отдельный опрос, но удалять списки как копивио никто не мешает. Zero Children 09:06, 18 октября 2012 (UTC)
• За Думаю, что это разумное предложение. --EugeneZelenko 14:12, 18 октября 2012 (UTC)
• Вообще поправка мне не очень нравится. Но как показала практика ВП:ПАПА у нас не работает, по этому если не удалось удалить 5 статей из блока, можно взять следующие 5 и так, пока не произойдет удаление, а потом на основе этого удали тельного итога "до удалять" остальные. -- Trykin Обс. 14:21, 18 октября 2012 (UTC)
• За Хорошая поправка, не вижу никаких потенциальных негативных последствий от её внесения. --Thorn0 15:59, 18 октября 2012 (UTC)
• Против. Не знаю чем вызвана данная поправка, но часто бывает ситуация, когда впечатление о том, что в правилах не существует консенсуса может сложится только в у определенной группы заинтересованных участников. В конце концов, существуют ОКЗ, работает система подведения итогов, есть правила НДА и пр., которые позволяют остановить злоупотребляющих процедурой выненесения на удаление. Введение множества мелких правил, касающихся каких-либо частных случаев, создает простор для злоупотреблений ВП:НИП --yakudza พูดคุย 17:02, 18 октября 2012 (UTC)

  Подобный нейтральный взгляд на вещи может очень быстро измениться после того, как будут удалять именно Ваши статьи (или выражаясь политкорректно, где Вы - основной автор). --Fastboy 17:29, 18 октября 2012 (UTC)

  "после того, как будут удалять именно Ваши статьи" - коллеге это грозит не сильно. "Заинтересованные участники". N.N. 17:49, 18 октября 2012 (UTC)

  Впечатлён. Конечно, в Википедии «все участники равны», но обсуждать правила удаления статей других участников «с высоты птичьего полёта» - это откровенный перебор. Предлагаю не засчитывать это мнение. --Fastboy 19:04, 18 октября 2012 (UTC)

  Комментарий: Несмотря на то, что понимать принципы работы Википедии можно, и не создавая статей, стоит заметить, что как это самое число созданных статей (пусть и в другом разделе), так и вообще стаж в проекте у участника больше, чем у вас обоих. --INS Pirat 13:02, 19 октября 2012 (UTC)

  В украинской вики не увидел ни завалов с заявками на удаление статей, ни массовых номинаций на удаление, в отличие от того, что творится здесь. Поэтому вклад в укр-вики не имеет значения. Повторюсь, заниматься правилами удаления статей в рувики без хорошего опыта за плечами по их написанию - это нонсенс.--Fastboy 09:31, 20 октября 2012 (UTC)

• Против. Представляю себе что начнется - горы запросов на ВП:ЗКА за нарушение этого пункта от участников чьи статьи удаляют пачками. В итоге, я 1 голосун будет не согласен (а раз он не согласен, ясное дело консенсуса нет) и начнутся злоупотребления. А также ВП:НЕПОЛОМАНО, когда нет консенсуса по группе статей это скорее исключение чем правило. Как правило, статьи выносятся пачками и удаляются/оставляются без каких либо опросов длительностью год, в общем согласен с yakudza. --ptQa 17:08, 18 октября 2012 (UTC)

  Угу, совсем не поломано. Помнится в марафоне со школами все эти ЗКА, ВУ и прочее оказались не то что не эффективными, а вообще не какими, пока участник не достал админов уже по другой тематике, хотя просили всего навсего сократить число номинаций в неделю, поскольку не успевали. -- Trykin Обс. 17:20, 18 октября 2012 (UTC)

  Не понимаю о чем речь, если участник выносит статьи на КУ и это нарушает НДА, а на ЗКА не реагируют, это проблема ЗКА. А если не нарушает НДА, то и блокировать не за что. Снижать темп никто не обязан. --ptQa 07:33, 20 октября 2012 (UTC)

  Вот и я о том же, у нас ровно 0 правил, которые бы позволяли пойти на встречу участникам дорабатывающим статьи. -- Trykin Обс. 07:59, 20 октября 2012 (UTC)

• Для этого не нужны новые правила, для этого есть время на обсуждение, есть пометки для указания, что статья будет доработана в такой-то срок, есть здравый смысл подводящих итоги. В конце концов, удалённую статью можно попросить восстановить к себе в пространство и там доработать. -- A^VB^talk 08:18, 20 октября 2012 (UTC)

• Статьи дорабатывают забросив свои темы, на КУ вылетает 35 статей в неделю, дорабатывать успевают значительно меньше, попытка "попросить" наталкиваются на возражения. А статьи могут удалятся по формальному принципу поскольку до них не дошли руки. А статьи в личном пространстве и последующий ВУС, да еще если в большом количестве, мало кому нужны. -- Trykin Обс. 08:30, 20 октября 2012 (UTC)

• дорабатывают забросив свои темы - а что вы предлагаете взамен? Запретить выносить на КУ и оставить всё как есть, без доработки? Либо оно дорабатывается (с забросом "своих тем" или без - не суть), либо нет, новые правила тут ничего не могут изменить в принципе. поскольку до них не дошли руки - ну раз не дошли, что тут можно поделать? Страницы не могут (не должны) вечно висеть недоработанными. Либо они дорабатываются за какое-то разумное время, либо не должны позорить Википедию. Если нечто представлено недоработанным в большом количестве, это не должно служить индульгенцией. -- A^VB^talk 08:47, 20 октября 2012 (UTC)

• Время на обсуждение и доработку статьи = срок жизни номинации на КУ / общее число номинаций на КУ. Общее число номинаций на КУ = срок жизни номинации*пять номинаций в день. Сокращаем числитель и знаменатель и получаем что на доработку одной статьи есть аж одна пятая дня. Zero Children 09:04, 20 октября 2012 (UTC)

• Только вот почему вы не учитываете то, что (1) страницы висят значительно дольше, чем заявленная неделя, (2) что время висения можно увеличить пометкой-обещанием, (3) время ожидания по любому нельзя растягивать до бесконечности, и если кто-то не может за разумное время доработать массив страниц, то никакими новыми правилами это не изменишь. -- A^VB^talk 09:11, 20 октября 2012 (UTC)

• Я как раз все учитываю. Поэтому и написал "срок жизни", а не "неделя". Ладно, переписываю более просто: время на доработку одной статьи=стопятсот дней до закрытия номинации / (стопятсот дней * пять незакрытых номинаций в день). Стопятсот дней в числителе и знаменателе сокращаются и все равно остается 1/пять номинаций в день. Еще более доступно - производительность удалиста - пять статей в день. Поэтому производительность инклюзиониста должна быть те же пять спасенных статей в день. Независимо от того, через какой срок удалист выдохнется и сколько его номинации будут болтаться на КУ. Zero Children 09:27, 20 октября 2012 (UTC)

• Причём тут удалисты (почему претензии предъявляются к ним, а не к статьям, которые нужно дорабатывать) и что вы предлагаете взамен удаления недоработанных статей? Если инклюзионист не успевает дорабатывать, почему должна страдать Википедия от наличия недоработанных страниц? -- A^VB^talk 09:44, 20 октября 2012 (UTC)

• Да ктож знает, почему претензии предъявляют к удалистам, а не статьям нуждающимся в доработке. Отправьте вот этот список на КУ и спросите у тех, кто предъявит вам претензии. Zero Children 10:17, 20 октября 2012 (UTC)

• Те же сомнения, что и про участника, на мнение которого Вы ссылаетесь. Когда чаще приходиться нажимать на «красную кнопку», а не писать в основном пространстве, глаз замыливается. Как раз разломано конкретно.--Fastboy 19:04, 18 октября 2012 (UTC)

• Как вариант, можно ужесточить рекомендацию ("очень рекомендуется", "крайне рекомендуется") и ввести в этом вопросе усмотрение администратора. То есть, если администратор видит несогласованный вынос, он может по этому пункту совершенно правомерно затребовать получение всеобщего консенсуса на форуме/опросе и так далее. Допущение темы до КУ обратно возможно будет тоже с санкции администратора. То есть, если видно, что обсуждение зашло в тупик или по самым принципиальным вопросам до консенсуса всё-таки добрались, администратор может возобновить обсуждение на КУ в том или ином виде. Wanwa 17:18, 18 октября 2012 (UTC)
• Против подобных предложений. Это карт-бланш для преследования тех немногих участников, которые пытаются держать в разумных пределах стремительно нарастающие горы информационного шлака. Якудза прав, что чем больше регламентации на все случаи жизни, тем меньше на это обращают внимание. --Ghirla ^-трёп- 17:27, 18 октября 2012 (UTC)
  • Эта рекомендация уже была. Предлагается её только уточнить - привести к текущим реалиям.--Fastboy 17:31, 18 октября 2012 (UTC)
    • Так не проще ли снять лимит на пять в день? Если бы в осуждаемом кейсе (или в любых предшествовавших сериалах) сразу бы были перечислены все рассматриваемые страницы (хоть двадцать, хоть двести), всем сторонам было проще, а градус конфликта - ниже. Retired electrician (talk) 17:48, 18 октября 2012 (UTC)
      • Таких вот страшных стабов я вам ботом наловлю over 9000 (претензия - "пусто"). Но что-то сомневаюсь я что over 9000 номинаций в один день действительно сильно помогут обсуждению и попыткам доработки. Zero Children 18:04, 18 октября 2012 (UTC)
      • Снять лимит по пять в день не только можно, но и нужно, когда есть много однотипных статей. Другое дело, если их больше 30, доработка является нетривиальным занятием, и одной-двух недель обсуждения на просмотр заинтересованными участниками всего затронутого содержимого может не хватить. Если вы выдвинете предложение о соответствующем увеличении срока тематического обсуждения (см. выше я давал ссылку на мой проект), я, видимо, буду только за. Ignatus 18:43, 18 октября 2012 (UTC)
        • Ну так можно будет и расширить люфт для доработки статей с недели до, скажем, месяца. Для подобных номинаций. Wanwa 19:11, 18 октября 2012 (UTC)
        • А что бы все было по честному, сроки обсуждения сделаем пропорциональными числу обсуждаемых статей. После чего я вам этих статей накидаю вышеупомянутые over 9000 (я, кстати, не утрирую) и обсуждать их вы до старости будете. Zero Children 20:08, 18 октября 2012 (UTC)
  • Ограничение 5 статей/сутки полезно для случаев, когда статья поддается доработке (напр., пустая). Если статья принципиально не дорабатываема (ставится под сомнение принципиальная значимость предмета или даже типа объектов), то смысл такого ограничения теряется. --Ghirla ^-трёп- 22:51, 18 октября 2012 (UTC)
    • Вот принципиальную возможность наличия значимости у целого класса объектов точно надо не на КУ обсуждать. Zero Children 03:49, 19 октября 2012 (UTC)
• За данную поправку и За любые ограничения действий удалистов. Какие бы в обсуждении не приводились примеры пустых стабов и глупых статей, их почему-то выставляется на удаление всё меньше и меньше, зато в последнее время вошло в моду выставлять на удаление то избранные списки (и тоже пачками), то абсолютно разноплановые статьи, объединённые лишь одним словом "достопримечательность" и т.д. Возможно мой голос не совсем безпристрастный, т.к. в обоих приведённых случаях удаляли за компанию и мои статьи (2 избранных списка и одни достопримечательности), но по другому остановить этот вал удализма, облачённый в сладкую вату добродетели, я не вижу как. Перефразируя один юридический тезис, скажу: лучше мы перестрахуемся и оставим одну плохую статью, чем перестараемся и удалим сто нормальных (пусть и требующих доработки). --Alex fand 13:24, 19 октября 2012 (UTC)

• За. Хотя проблема удализма намного выходит за пределы обсуждаемой темы.Вообще удалять одним росчерком пера бескорыстно затраченный на поиск и изложение энциклопедически значимого материала текст недостойно цивилизованного человека.Так поступает только вандал.Необходимо продумать и создать действующий механизм, заставляющий любого, задумавшего удаление, убедительно обосновать свою затею. Витольд Муратов (обс, вклад) 09:35, 21 октября 2012 (UTC)
  • Вот именно. Ведь записано положение, как основа для существования электронной энциклопедии, как полезного для конечного потребителя интеллектуального продукта: Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его (Википедия:Игнорируйте все правила).
    
  • И в самом деле: тот , кто на деле поступит так, вынудит ретивого удалиста не заниматься демагогией, ссылаясь на заведомо не кодифицированное правило и потому обладающее способностью быть истолкованным во взаимно противоположных смыслах (тем более, что невозможно придумать эффективное правило на все случаи жизни). Но приводить свои возражения применительно к рассматриваемому случаю, и потому конкретно, с учётом всех предвходящих в данной ситуации соображений.
    
  • При этом ввести и оговорить в правилах требование, чтобы явно подтверждённый АИ но, тем не менее,удалённый список, статья, фрагмент текста или иллюстрация, могли считаться окончательно опротестованными исключительно после приведения АИ равноценной валидности и обязательно в развёрнутой форме. Если же этого не сделано, то квалифицировать удаление, как вандализм со всеми вытекающими из этого последствиями. Витольд Муратов (обс, вклад) 17:04, 19 октября 2012 (UTC)
• За. Мысль правильная: удаление -- всегда крайняя мера. Очевидные случаи всегда видны невооруженным глазом и по ним почти мгновенно подводятся итоги. Неочевидные случаи и тем более массовые лучше обсудить как минимум в рамках соответствующего проекта. А вот формулировку, пожалуй, стоит подзаточить. --Kalashnov 21:47, 19 октября 2012 (UTC)
• За внесение поправки, в целях пресечения возможных злоупотреблений.--Рыцарь поля 21:56, 19 октября 2012 (UTC)
• За. По-моему это логично. Если в правилах есть брешь (позволяющая разные интерпретации), то её нужно устранить решением сообщества, а не использовать её определённой точки зрения (удаления или создания страниц, которые попадают в данную брешь). Согласен с коллегой выше, что слово «приостановить» имело бы смысл заменить на что-то другое, например «остановить». Правила КЗ и АИ (как и прочие) никто не отменял и, по мне, «добавочный мусор» из-за данного уточнения не должен появиться. С уважением, Олег Ю. 22:06, 19 октября 2012 (UTC)
• За. Предложение разумное. Григорий Ганзбург 02:25, 20 октября 2012 (UTC)
• Против. Пока не вижу большой поломки, а вот возможность использования новой редакции для игры с правилами есть. Итого основания для принятия пока не усматриваю. Pessimist 06:02, 20 октября 2012 (UTC)
• Однозначно За. Только было бы неплохо в этом случае уточнить что такое «большая группа однотипных страниц для которой нет правил». --Smolov.ilya 06:36, 20 октября 2012 (UTC)
• Скорее За. Удалять большую группу однотипных страниц, если они не соответствуют минимальным требованиям значимости, конечно, можно, но при наличии четко выраженного консенсуса и после хотя бы краткой дискуссии. Достопримечательности под сурдинку мне жалко удалять. Сейчас вот Список знаменитых долгожителей кто-то хочет удалять. Это же вообще варварство! Leonrid 07:27, 20 октября 2012 (UTC)
• Я За. Если будет оговорено, что в конце дискуссии будет определённый итог: либо удаление, либо создание правила. Так как, опасаюсь, получится, что, пользуясь поправкой, группа страниц будет исключаться из списка удаления, а взамен будет создаваться некий опрос на 3-4 месяца с переливанием из пустого в порожнее. И в итоге ни удаления, ни правил для оставления. Антон Самарский 09:15, 20 октября 2012 (UTC)
• Против замены «рекомендуется» на «следует». Для однотипных статей не обязательно требуются однотипные решения, а проведению опросов вполне может (или должно?) предшествовать обсуждение отдельных случаев на ВП:КУ. --Shureg 10:27, 20 октября 2012 (UTC)
• За. Разумное нововведение. Сказать, что оно фундаментально, нельзя, но Википедия уже скоро милионная статья растёт. Основным направлением для массового удаления я вижу недостабы машинного характера. Trance Light 20:14, 20 октября 2012 (UTC)
• За. Разумное предложение. Было бы ещё лучше, если бы оно было сформулировано года 3 назад, когда проблема проявилась в первый раз. Но и сейчас ещё не поздно. -- А.Крымов 21:32, 20 октября 2012 (UTC)
  • Когда начался массовый вынос на удаление однотипных страниц пачками? Это да. Или деятельность некоего участника по удалению сотен и сотен школ под копирку.. Дополнить поправку словами "следует избегать массовых номинаций к удалению в данных обстоятельствах". --Vizu 22:01, 20 октября 2012 (UTC)
• За. Разумная поправка, которую можно будет уточнять, сохранняя основной принцип. Klangtao 21:59, 20 октября 2012 (UTC)
• Составил я в начале месяца списочек Участник:Zero Children/Усачи и предложил в одной дискуссии заняться удалением подобных недостабов. Чуть попозже составил и Участник:Zero Children/Насекомые. С той поры прошло почти три недели. Элементы первого списка попытались удалить. После ряда благодарных отзывов удаление сдулось, так толком и не начавшись. Статьи из второго списка начали выносить на КУЛ, да похоже инициатива заглохла не дойдя и до десятка номинаций. Теперь участники начали удалять статьи из списка Участник:Zero Children/Населенные пункты. Пожелаем им удачи в их нелегком деле, так как благодарные отзывы не заставили себя долго ждать. Разумеется, это пока нельзя считать массовым удалением (на священных коровах удаление сдувается не дойдя до массового), но тем не менее информация к размышлению, по теме предложенной поправки. Zero Children 02:44, 21 октября 2012 (UTC)

Бедолаги-удалисты... как-же плохо им жить с ограничением 5 статей по тематике в день... а ведь энтузиазма на все 500... Я вот только не пойму- а че зацикливаться на ВП? предложите свои услуги и другим порталам - там наверняка таким полезным людям очень обрадуются... --S, AV 05:31, 21 октября 2012 (UTC)

• Категорически против удаления подобного рода статей. Достопримечательности важны сами по себе, и они никак не могут быть не важны энциклопедически. Следует не удалять, а формировать критерий списка отбора. Например — охраняемые государством, как историческая или архитектурная ценность, либо включенные в список ЮНЕСКО.--Грушецкий Олег 05:49, 21 октября 2012 (UTC)

  Вот мне интересно: а для кого я писал в каждой номинации, что не только не имею ничего против списков объектов культурного наследия или памятников ЮНЕСКО, но и всячески поддерживаю их создание? AndyVolykhov ^↔ 11:28, 21 октября 2012 (UTC)

  Видимо, для себя: туристические достопримечательности к охранным объектам имеют весьма опосредованное отношение. Квартал Дефанс, например, не является ни памятником, ни «объектом культурного наследия» ЮНЕСКО или чегото-там-нибудь, однако относится к несомненным достопримечательностям Парижа. То есть список достопримечательностей города NN и список «объектов культурного наследия» в городе NN — это пересекающиеся, но не тождественные общности. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:07, 21 октября 2012 (UTC)

  Если очередной уже участник пишет, что критерием должен быть охранный статус, может, пора всё-таки принять это как компромиссный вариант? AndyVolykhov ^↔ 15:35, 21 октября 2012 (UTC)

  Нет. Если статья называется "Памятники архитектуры такого-то статуса" (ЮНЕСКО, федерального, местного), то да. Но статьи на 99 процентов называются по-другому. Вот и критерием должны быть АИ по теме. --Vizu 00:10, 22 октября 2012 (UTC)

  Это не компромисс, а попытка радикально изменить тему. Туризм и охрана памятников разные области человеческой деятельности, и не существует причин, по которым следует отдавать предпочтение статьям второй тематики в ущерб первой. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:17, 22 октября 2012 (UTC)

• Против. Большой поломки не вижу, а возможность (почти 100%-ная) использования новой редакции для игры с правилами есть. Оснований для принятия пока не усматриваю. --Arachn0 ^обс 08:14, 21 октября 2012 (UTC)
• За вполне разумное предложение, но правильнее выносить дискуссию не на на форум/правила, в специально созданный опрос. Талех 08:30, 21 октября 2012 (UTC)
• За. Во-первых, при массовой номинации нарушается многократно правило "не более пяти номинаций за раз". Во-вторых, скандалов меньше будет. А удалять ценные для нас статьи, которые мы кропотливо пишем для того, чтобы успеть перегнать Польскую Википедию до Нового года, это не просто невыгодно - это бред вообще. Mark Ekimov 08:38, 21 октября 2012 (UTC)

  А я думал, что мы пишем статьи чтобы энциклопедию создать… Может в догонялки лучше играть в других местах? Тогда и бреда в Википедии будет поменьше.--Pessimist 08:52, 21 октября 2012 (UTC)

  Да, чтобы обогнать поляков любой ценой, можно было бы залить столько же недостабов, сколько у них (например, прямо гуглёвые переводы их недостабов). Но не нужно. Ignatus 14:34, 21 октября 2012 (UTC)

• Все вольны думать, что хочется. Я думаю - массовое удаление - "ужос". Против этого, а значит За - конструктивное предложение. Gennady 14:09, 21 октября 2012 (UTC)
• За --S, AV 18:56, 21 октября 2012 (UTC)
• За. Поправка представляется мне вполне разумной. С одной стороны — и удалистам останется вполне широкое поле для деятельности, а с другой стороны — большое количество статей будут хоть на время выведены из под угрозы удаления по принципу «удалять — так удалять». Mevo 20:22, 21 октября 2012 (UTC)
• За Согласно аргументов Kor!An и Vizu. Я понимаю, что это не голосование. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:10, 22 октября 2012 (UTC)
• За Очень много увидел грамотных комментариев и высказываний, повторяться не буду полностью согласен. --Бисмарк 19:16, 22 октября 2012 (UTC)
• За - полезное процедурное уточнение. Dima io 19:58, 23 октября 2012 (UTC)
• За, разумеется. Вопрос массовых удалений надо решать системно. Собственно осознание этой проблемы (наряду с некоторыми смежными, так-же касающимися ВП:КУ) в общем-то и привели меня на путь активного метапедизма. Данная поправка представляет собой достаточно мягкий и безболезненный шаг в нужном направлении. --be-nt-all 20:58, 23 октября 2012 (UTC)
• За, это будет способствовать уважению чужого личного времени, уже затраченного на создание страниц. -- Marimarina 07:40, 24 октября 2012 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения предложения было высказано два основных возражения: о том, что не нужно чинить то, что не поломано, а также о том, что это приведет к оставлению статей, которые должны были бы быть удалены. Первый аргумент опровергается тем фактом, что в ВП регулярно возникают конфликты по поводу непоследовательного подхода к удалению статей в тех случаях, когда это удаление четко не урегулировано правилами. Учитывая, что КУ - не голосование, и, соответственно, итоги могут подводиться лишь по анализу аргументов на основе правил, отсутствие четких правил делает невозможным нормальное подведение итога. Исходя из этого останавливать массовое вынесение групп статей на удаление для более широкого обсуждения правил является адекватным решением. Что касается аргумента о возможных завалах на КУ и "карт-бланша" для оставления статей, то данный аргумент также был опровергнут тем, что по итогам обсуждения соответствующего правила будет сформирован некий консенсус, который затем можно будет применять для простого и быстрого подведения всех "остановленных" итогов. Кроме того, очевиден четкий консенсус за это предложение. В итоге учтен также и тот факт, что в правилах уже есть аналогичная норма, в данном случае принимается лишь её уточнение. Согласно аргументов участников обсуждения данное решение становится разумным компромиссом между "удалистами" и "иклюзионистами". С одной стороны "удалисты" смогут в рамках одного обсуждения критериев определить судьбу целой категории статей, с другой стороны не будет "пожарной команды", когда ежедневно выставляются целые группы статей и участники повторяют одни и те же аргументы в их обсуждении. Вместо этого и удалисты и инклюзионисты смогут заняться написанием статей. Предварительный итоге может быть оспорен в течении 7 дней с момента его написания.--Dima io 19:42, 31 октября 2012 (UTC)

Поскольку итог никто не оспорил он становится окончательным. Dima io 21:00, 7 ноября 2012 (UTC)

Поправка к ВП:ПВА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как известно голосование не является оптимальным путем нахождения консенсуса, но на ВП:ЗСА у нас это все еще так - поэтому ПОЛОМАНО.

Сейчас существует т.н. 3% барьер, который позволяет бюрократам обсуждать высказанные претензии к кандидату. Предлагаю поднять этот барьер, цифра обсуждаема, но думаю будет 7% в самый раз.

Аргументы "за":

1. Консенсус лучше голосования, эта поправка вполне в духе ВП:КОНС
2. Бюрократы пользуются поддержкой сообщества, лучше знают правила и традиции проекта чем среднестатистический голосун, завалов на ВП:ЗКБ нет, думаю с такой нагрузкой справятся
3. Уменьшает эффективность от использования виртуалов.

У кого какие мысли на этот счет? --ptQa 08:44, 16 октября 2012 (UTC)

• Бюрократы будут такой поправке несказанно рады. --D.bratchuk 08:46, 16 октября 2012 (UTC)

  Боюсь, необходимым (но не достаточным) условием для введения подобной поправки является регулярная конфирмация бюрократов. --D.bratchuk 13:04, 16 октября 2012 (UTC)

  О да, это же очень увлекательно . За пару дней до окончания голосования начинают писать на СО страницы голосования и даже через почту и Требуют подвести подробный итог (то, что это право бюрократов, а не обязанность, никого не волнует), отклонить некоторые голоса и признать несостоятельными некоторые аргументы. Потом нужно проанализировать все 100+ голосов и их аргументы. Приготовится к критике со стороны недовольных (аааа, вот этот аргументик не проанализировали; я не согласен, почему этот голос не вычеркнули/не оставили; ). А потом, глядишь, ещё и иск в АК последует. В общем - море позитива. --wanderer 05:04, 17 октября 2012 (UTC)

  Ну ПИ сейчас может удалять почти любую страницу. Это весомо. Но флаги присваиваются по обсуждениям и вполне мирно. Переход к обсуждениям уменьшит объемы ЗСА, так как не будет нужды в пустых голосах и повторах аргументов. -- ShinePhantom ^(обс) 05:23, 17 октября 2012 (UTC)

  Вообще-то то, что я написал - не предположения, а из вполне реального личного опыта. А вот насчёт уменьшения объёмов ЗСА - очень сомнительно, при переходе к обсуждению объём ЗСА скорее увеличится. Например, можно посмотреть КУ когда было голосование и сейчас, с обсуждениями по спорным номинациям. --wanderer 06:22, 17 октября 2012 (UTC)

• Поддерживаю, ±7 % — как раз хорошая полоса, bezik 09:31, 16 октября 2012 (UTC)
• Давайте для начала определимся для чего это голосование нужно. Если мы хотим получить администратора пользующегося поддержкой большинства, скорее надо менять правила в сторону введения многострадальной конфирмации и проверки не растерял ли администратор свою поддержку. Ну, хотя бы конфирмации после десятого предупреждения о нарушении ВП:ЭП. Если поддержка администратору не обязательна, так может упразднить всю эту голосовалку вовсе? Пускай итоги на ВП:ЗКА подводятся на основе анализа высказанных в адрес кандидата претензий, а не на основе подсчета голосов. И сразу отпадут все вопросы о 3% барьере. Zero Children 09:44, 16 октября 2012 (UTC)
  • Определились, проблема в том что у нас все еще голосование по такому важному вопросу, вместо обсуждения. Мы хотим получить не администраторов у которых больше голосунов отметилось "За", а администратора, который бы был полезен проекту. Идея конфирмация не была поддержана, не вижу смысла поднимать этот снова. Упразднение голосовалки вовсе слишком радикально, не поддержут. Лучше скажите что вы думаете по текущей поправке, с ней будет лучше или хуже? --ptQa 09:53, 16 октября 2012 (UTC)
    • Смысл барьера - компенсация разницы между результатами голосования и реальной поддержкой кандидата сообществом. Эта разница прямо пропорциональна корню квадратному из дисперсии результатов (гуглить "правило трех сигм"). Дисперсия в свою очередь обратно пропорциональна числу голосов (чем больше голосовавших, тем точнее результат). Поэтому выразить барьер не процентами, а числом голосов. Где число голосов равно константа делить на корень квадратный от числа голосовавших. Zero Children 10:40, 16 октября 2012 (UTC)
• Не поддерживаю. Тогда, например, в эту полосу попала бы заявка Дяди Фреда, в которой едва не пал вечный рекорд Мицгола по числу проголосовавших «против». Мне такая ситуация видится абсурдной. AndyVolykhov ^↔ 09:47, 16 октября 2012 (UTC)
  • В чем абсурд? Что очень много (оскорбление скрыто) (прочитать) отметилось против? А если там были веские аргументы, то бюрократы не смогли бы их учесть в итоге? В чем аргумент то? --ptQa 09:53, 16 октября 2012 (UTC)
    • Абсурд в том, что из соотношения проголосовавших конкретно в той заявке было очевидно, что в сообществе нет ничего похожего на консенсус по данной кандидатуре, и спрашивать бюрократов об этом бессмысленно. За оскорбительное наименование широкого круга участников получаете предупреждение о нарушении ВП:ЭП. AndyVolykhov ^↔ 09:58, 16 октября 2012 (UTC)
      • Ну допустим нет консенсуса по заявке, что бюрократы не разберутся что делать? Голосун - это же из ВП:АКСИО ;) Отличное чтиво, рекомендую. --ptQa 10:05, 16 октября 2012 (UTC)
      • безобидное слово, парой строчкой ниже его кстати еще раз употребляют. --Sasha Krotov 11:01, 16 октября 2012 (UTC)
• Представляю себе последствия. Участник, набравший 59%, назначается администратором. Участник, набравший 73%, не назначается администратором. И решают это 4-5 бюрократов. Тогда уж проще отменить голосование и назначать администраторов решением бюрократов. А бюрократов назначать решением администраторов. मार्कण्‍डेय 10:09, 16 октября 2012 (UTC)

  По-моему, это не самая плохая мысль :) — Postoronniy-13 13:29, 16 октября 2012 (UTC)

  и через пару лет мы получим аналог Политбюро ЦК КПСС. --Sasha Krotov 14:01, 16 октября 2012 (UTC)

• Предложение поддерживаю, можно даже до +-10%. Энди Волыхову: вот в той ЗСА против голосовало много опытных и заслуженных участников с развёрнутой аргументацией, почему кандидат не соответствует техническому флагу администратора, поэтому бюрократам подвести итог там было бы несложно, и он был бы тем же, что и при голосовании (возможно, даже, он был бы таковым, если бы обсуждаемая поправка была принята, а процент там составлял бы чуть выше нынешних 2/3 + 3%). А вот я помню одну ЗСА, на которой было около 63% и флаг-таки выдали, потому, что аргументация голосунов против была в значительной части слабой: часть из них подозревала, что кандидат - виртуал (без каких-либо на то оснований, ЧЮ дали отрицательный результат), часть просто была недовольна деятельностью кандидата, в основном его жёстким подходом к соблюдению правил. Чем больше свободы у бюрократов - участников, избранных с самым высоким цензом и наиболее поддерживаемых сообществом - тем лучше. MaxBioHazard 10:12, 16 октября 2012 (UTC)

  нет такой ЗСА с около 63%, за последние 6 лет рекорд-минимум прохождения был у топикстартера с 65.29 % --Sasha Krotov 11:01, 16 октября 2012 (UTC)

  И как раз в этом случае нет уверенности, что бюрократы не ошиблись... AndyVolykhov ^↔ 11:33, 16 октября 2012 (UTC)

  И к чему вы это написали?--ptQa 11:37, 16 октября 2012 (UTC)

• При существующей системе 3 % в самый раз. Если сильно хочется следовать изречению «Консенсус лучше голосования», его (голосование) нужно отменять и оставлять только развернутый анализ голосов «против» от бюрократов. --Alex.Uvarov 10:14, 16 октября 2012 (UTC)
• Возникает вопрос: а откуда взялась цифра 7% (граница при этом, кстати, будет 61,38...70,62, а не 59...73, потому что 7% берется от 66)? Почему не 5% или не 10%? 3% было введено для того, чтобы снизить возможность манипуляции выборов (тогда 1-2 голоса не окажут существенного влияния на итог, как это бывает на выборах в АК), при этом бюрократы этим пользуются нечасто. И, честно говоря, я не уверен, что увеличение порога пойдет на пользу. Серьёзных аргументов в пользу этого я не вижу. А вот аргументы против есть. В первую очередь мне не нравится то, что это увеличивает влияние бюрократов (да и нагрузку на них). Случаев, когда приходилось вмешиваться бюрократам, немного (и, на мой взгляд, так и должно быть), но любой может вызвать потенциальную напряженность в сообществе. Одно дело, когда вопрос упирается в несколько голосов, но когда приходится фактически не учитывать с десяток голосов, давление будет гораздо выше.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:26, 16 октября 2012 (UTC)

  почему 3 или 7% берется от 66.6% ? По моему из правила (то есть находится в диапазоне [2/3 плюс/минус 3 %]..) вытекает что 66.66±3.00%, т.е. диапазон 63.66-69.66 %. Другое дело если было бы написано [2/3 плюс/минус 3 % от 2/3]--Sasha Krotov 10:52, 16 октября 2012 (UTC)

  • «Ситуацией «на грани» считается ситуация, при которой, после вычёркивания бюрократами голосов участников, не соответствующих критериям для участия в голосовании, количество голосов «за» кандидата отклоняется от установленного порога не более чем на 3 % в ту или иную сторону.» И этот традиционно пункт трактуется как % от порога.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:13, 16 октября 2012 (UTC)

  Цифра 7% обсуждаема, просто не могу придумать как его лучше считать (66,6-7=59,6). Смысл поправки в том чтобы снизить "вес" голосов и повысить "вес" аргументов, согласно ВП:КОНС. Хотелось бы видеть обоснование почему аргументы (3 шт.) высказанные в начале обсуждения являются несерьезными. Влияние и нагрузка на бюрократов возрастают, но это меньшее зло, чем то что есть сейчас. Или вы считаете что нам не следует увеличивать вес аргументов, а оставить все на голосах? --ptQa 11:03, 16 октября 2012 (UTC)

  • В идеале нужно заменять голосование на обсуждение. Но проблема в том, что выборы администраторов обсуждением трудно формализуемо. И все будет зависеть от мнения бюрократов, что не очень хорошо. По поводу увеличения порога. Проблема в том, что чем шире граница, тем больше вероятность манипулирования голосами. Обычно кандидат или с запасом преодолевает порог, или с запасом не дотягивает. Случаев, когда администратор набирает больше 60%, но не дотягивает до порога, не так много. И второй момент - увеличение идет в обе стороны. То есть получается, что мы одновременно ужесточаем требование к голосам, повышая их вес, а не снижая.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:13, 16 октября 2012 (UTC)
    • В идеале да, но идеальной системы еще никто не придумал, а эта поправка улучшит текущие положение (или ухудшит по-вашему?). Увеличение идет в обе стороны => ужесточаем требование к голосам, повышая их вес, а не снижая - ??? Это как? Какие требования к голосам? Ответьте пожалуйста, то что я предлагаю лучше или хуже текущей системы? --ptQa 13:42, 16 октября 2012 (UTC)
      • Не совсем четко выразился. Дело в том, что увеличение разброса может привести к тому, что кандидат, перешагнувший границу с запасом, окажется в подвешенном состоянии. И возможность попыток манипуляций (чтобы затащить кандидата в эту зону, а потом требовать от бюрократов, чтобы они подводили анализ голосов) увеличиваются. Я не говорю, что это будет. Но возможности для этого есть (причем иногда в рамках правил). Я, например, на одном из голосований на ЗСА в этом году видел участника, который проголосовал за одну минуту до его окончания, после чего кандидат опустился ниже границы. Формально он правил не нарушил, но мне такие голосования в последнюю минуту очень не нравятся. Как раз для того, чтобы избежать подобного, а также снизить влияние возможных виртуалов, и был введен диапазон 3%. И он оправдан. Но аргументы по увеличению этого процента, на мой взгляд, не настолько серьезные, чтобы что-то менять. Практика показывает, что виртуалов на голосованиях очень мало (максимум, с чем я сталкивался - вычеркнул 4 голоса, но они ничего не меняли). Соответственно смысла увеличивать процент нет, имеющийся диапазон вполне достаточен. По двум первым аргументам - я не вижу, как увеличение процента серьезно изменит ситуацию. На мой взгляд, не изменится ничего. А раз так - зачем это? Повторю: если до порога не хватает нескольких голосов - это одна ситуация. А если голосов больше десятка, то ситуация совсем другая.--Vladimir Solovjev ^обс 06:13, 17 октября 2012 (UTC)
        • И правильно окажется, ведь поддержка 2/3 голосунов еще ничего не значит, может за участника голосуют с аргументацией "Автор хорошей статьи", а он правил не знает (примеры приводить нужно?). И я считаю что участников, пытающихся играть результатами голосования нужно блокировать за деструктивное поведение, т.е. не проблема порогового значения, это проблема своевременного пресечения подобных действий. А вот тут не понятно виртуалов мало => смысла уменьшать их вес нет - это неверное логическое суждение, иллюстрация: детская смертность маленькая => смысла уменьшать её нет. Согласны? А не нужно серьезно сразу менять ситуацию, просто придется учитывать аргументы в бОльшем количестве случаев (но это != ничего'), и в этом направлении нужно двигаться, иначе от голосования мы не избавимся никогда. У меня возможно уже включился НЕСЛЫШУ, но я не понимаю в чем принципиальная разница между 20 голосов до порога и 1 голос до порога. --ptQa 06:49, 17 октября 2012 (UTC)
    • Да и по поводу слабоформализуемо - а по мне простая задача. Продемонстрировал знание правил это плюс, флаг ПИ это плюс, недавние нарушения это минус, активность это плюс, аналитические способности это плюс, выход за пределы компетенции это минус - сравнимо с итогами на ЗСПИ, вроде бы --ptQa 06:49, 17 октября 2012 (UTC)

• Про виртуалов: возрастёт переходный диапазон и, как следствие, увеличится число случаев, когда кукловодам манипуляции могут показаться «оправданными». А сейчас эффективность использования виртуалов в случаях, когда кандидат тяготеет к 60% (или 70%) - нулевая. --Shureg 11:07, 16 октября 2012 (UTC)

  Не понял. Наоборот, ценность голосов уменьшается, ценность аргументов увеличивается, если кандидат набирает 66,6 то чтобы его завалить нужно больше виртуалов. К тому же ЧЮ никто не отменял. --ptQa 11:27, 16 октября 2012 (UTC)

  С тем, что ценность голоса уменьшается, я не спорю. Но, допустим, что виртуалы могут смещать результат на 2% в любую сторону (см, например, ЗСА д.Фреда). Это значит, что сейчас они могут повлиять на результаты голосования только когда кандидат «честно» набирает 66.7±5% голосов. А если принять ваше предложение, то будет 66.7±9%. Влияние меньшее, но в большем количестве случаев. --Shureg 13:29, 16 октября 2012 (UTC)

  Я полагаю что следует расчитывать пользу от виртуалов как количество случаев*силу, и этот показать ниже, ведь сила уменьшить в разы, а количество случае в разы не увеличиться. --ptQa 20:08, 16 октября 2012 (UTC)

• Увеличение до 7% фактически приведёт к снижению требований к администраторам. Вроде бы, случаев, когда бюрократы не давали флаг набравшему >66.7, не было. Только наоборот. --Shureg 11:12, 16 октября 2012 (UTC)

  Требования к администраторам ясны (пол года стажа, N правок), упадут не требования, а процент необходиммых голосов, да, но ценность голосов в нашем сообществе околонулевая во всех случаях кроме ВП:ЗСА это и предлагается изменить. --ptQa 11:27, 16 октября 2012 (UTC)

  это действительно факт, по этой и вот этой и вот этой заявке видно что диапазон смотрится только в минус, а не в плюс, т.к. в этих примерах участники набирали внутри диапазона 2/3+3%, т.е. присвоение должно было произойти консенсусом бюрократов, а этого тогда даже никто не заметил. --Sasha Krotov 11:17, 16 октября 2012 (UTC)

  Это плохо, нужно напоминать бюрократам о том, что в плюс тоже нужен консенсус бюрократов. --ptQa 11:31, 16 октября 2012 (UTC)

• Присоединяюсь ко мнению Владимира. Если сообществу угодно наделять правами администратора в соответствии с голосованием, то 3 процента -- это лучшая мера, защищающая от манипуляций и ситуаций, когда один человек решает за всё сообщество. Флаг администратора включает на данный момент очень много разнообразных прав. Искать консенсус и взвешивать аргументы при выборах администраторов, если мы перейдём (полностью) на обсуждение, будет чертовски сложно. Wanwa 11:23, 16 октября 2012 (UTC)

  Сообществу уже давно это не угодно.. См ВП:ЗЛО. Будет сложно, но будет лучше чем сейчас. --ptQa 11:27, 16 октября 2012 (UTC)

• Мне то же идея не сильно нравится. Бурные споры и дискуссии, это то, что меньше всего сейчас надо на ЗСА. -- Trykin Обс. 11:29, 16 октября 2012 (UTC)

  На ВП:КУ тоже споры и дискуссии, а не голосование, и от этого проект только выигрывает. --ptQa 11:34, 16 октября 2012 (UTC)

  И завал на полгода, причем за многие номинации не берутся, по тому что они на гране, а тут надо такую ответственность на нескольких бюрократов возложить. Вы не боитесь, что число аргументации вырастит на два порядка и выльются в многие страницы текста с последующим оспариванием итога? -- Trykin Обс. 11:41, 16 октября 2012 (UTC)

  Понимаю, но не боюсь. Это все равно лучше чем то что мы имеем сейчас. --ptQa 13:11, 16 октября 2012 (UTC)

• Категорически против. Вопрос глобального характера: администратор должен иметь доверие сообщества или должен хорошо знать правила и не нарушать ЭП? 3% - это и то довольно таки большая ответственность для бюрократов, которые, вроде как, должны бы иметь технические функции реализации консенсуса сообщества, а не принимать за него решение. Делать возможным прохождение в администраторы личностей с 59% поддержки при отсутствии ответа на главный вопрос явно нельзя. Dima io 12:03, 16 октября 2012 (UTC)

  42 -- ShinePhantom ^(обс) 12:23, 16 октября 2012 (UTC)

• Вообще, в некоторых разделах флаг админа присваивают именно по обсуждениям. Да и у нас флаги ПИ и прочие тоже по обсуждениям - ничего, нормально все работает. С другой стороны, кроме самой идеи нужно продумать и механизм ее реализации. У нас бюрократы вот уже несколько лет усердно отпихиваются от любого увеличения социальной значимости этого флага. Насильно вынуждать их принимать на себя дополнительную ответственность - противоречит духу проекта в целом. А ответственность все-таки большая, флаг админа у нас все еще крайне тяжелый и сильноважный, чтобы было иначе. Кстати, уже сейчас непонятно, отчего именно бюрократы присваивают флаги ботам, а не технически подкованные админы. Админы же вполне себе присваивают и флаги ПИ, ПФ и прочим. Т.е. идея хорошая, но с существующими механизмами нереализуемая, необходимо менять саму систему и флаги, позволяющие присваивать флаги.-- ShinePhantom ^(обс) 12:31, 16 октября 2012 (UTC)
  • В свое время кажется предлагалось передать присвоение флага бота администраторам, но поддержки оно не получило.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:04, 16 октября 2012 (UTC)
  • Это все конечно здорово, придумать новую систему флагов и т.д. Только пока до этого дойдет, не один год пройдет. Ответть на вопрос после этой поправки станет хуже или лучше чем сейчас? --ptQa 13:20, 16 октября 2012 (UTC)
    • Разделение флага sysop, кстати, давно предлагается. Возможно, следовало бы и какие-то вариации на тему «федерализации Википедии» по Abiyoyo добавить :). — Postoronniy-13 13:36, 16 октября 2012 (UTC)
    • По мне - лучше, но это вопрос к бюрократам. Пока что ты предлагаешь увеличить им работы мотивируя потенциальной пользой всему проекту. Надо оно им? Спроси их. -- ShinePhantom ^(обс) 14:49, 16 октября 2012 (UTC)
• Расширяя диапазон вмешательства бюрократов до 7 %, мы фактически расписываемся в том, что 14 % голосов (в иных заявках это где-то как раз 14-15 человек, а порой и больше) заранее признаются невалидными. Слишком много. Суть 3%-го коридора не в том, чтобы бороться с митпаппетами, а в том, чтобы нивелировать статистическую погрешность. --Deinocheirus 13:32, 16 октября 2012 (UTC)

  Именно, по сути голоса вообще невалидны все 100%, на их основании нельзя принимать решения, можно принимать решения только на основании аргументов, как нам предписывает ВП:КОНС. --ptQa 13:44, 16 октября 2012 (UTC)

  Простите, но вы сейчас предлагаете не отмену голосования, а нечто другое. И если предлагаете другое - будьте любезны обосновать, почему 14% голосов невалидны, а остальные 86% - валидны. Текущее значение лично я обосновать могу (да и тут уже приводились объяснения). AndyVolykhov ^↔ 13:54, 16 октября 2012 (UTC)

  Как я уже говорил цифры обсуждаемы, критериев их выбора я не смог придумать, поэтому взял 7%. --ptQa 20:08, 16 октября 2012 (UTC)

  Хорошо, подставьте вместо «голосов» «мнения». Итак, мы заранее расписываемся в том, что мнения 14 % участников выборов пойдут коту под хвост. Для такого изменения нужны очень веские обоснования, простого желания явно недостаточно. Причём, по-моему, должно быть уже очевидно, что это желание большинству участников не близко. --Deinocheirus 14:10, 16 октября 2012 (UTC)

  Какая разница как их назвать, 100% мнений невалидны, валидны могут быть только аргументы, которые за мнениями могут стоять а могут не стоять. Простые желания большинства тоже не должны учитываться. --ptQa 20:08, 16 октября 2012 (UTC)

  Вот тут, по-моему, и содержится принципиальная ошибка. Если человек, даже формально не нарушая правил, ухитрился нажить себе кучу врагов - резкостью, упрямством, да даже просто манерой добавлять два слова десятью правками, - эти мнения должны учитываться, поскольку избрание такого кандидата чревато будущими конфликтами на ровном месте и раскачиванием и без того щаткой лодки. Поэтому даже никак не аргументированные в рамках правил мнения учитывать очень даже сто́ит. --Deinocheirus 10:27, 17 октября 2012 (UTC)

• Когда эта проблематика обсуждалась в одном из околовикипедийных чатов, предлагалась концепция, что обсуждают кандидатуру широкие массы, но решение принимают либо бюрократы, либо специальный «избирком», формируемый из заслуженных участников. Возможно, это заслуживает рассмотрения. — Postoronniy-13 13:39, 16 октября 2012 (UTC)

  Коллеги, давайте обсуждать плюсы и минусы конкретной поправки, если есть другие предложения, давайте их в отдельный топик - обсудим. --ptQa 13:44, 16 октября 2012 (UTC)

• Система администраторов поломана сама по себе. Чинить её костылями такими вот смысла нет. Предложение предлагаю отклонить, а вместо этого провести полновесный опрос о разделении флага администратора и снятии с него социальной функции. Dima io 14:06, 16 октября 2012 (UTC)

  Не получится вынести социальную функцию. Полностью технических действий, кроме разве что изменения некоторых СИШ, в проекте фактически нет. Опрос можете готовить, если есть более конкретные предложения. Ignatus 16:58, 16 октября 2012 (UTC)

• Never change a running system. Не помню случая, где появились минусы существующей системы. Поэтому против изменения отлично функционирующего диапазона. --Obersachse 19:31, 16 октября 2012 (UTC)

  Это не просто попытка изменить диапазон, это шаг в сторону от голосования к обсуждениям, пусть и маленький. По-вашему текущая система лучше чем то что я предлагаю? --ptQa 20:08, 16 октября 2012 (UTC)

  Цель благая, но путь по-моему негодный. Считаю намного полезнее экспериментировать в другой области. Например при выборе подводящих итоги. Положительный опыт там может быть обоснованием обсуждать переход ЗСА с голосования в обсуждение. --Obersachse 20:32, 16 октября 2012 (UTC)

  Да цель хорошая, но ведь это не то что я спрашивал. Все же лучше или хуже? --ptQa 20:37, 16 октября 2012 (UTC)

  Цитирую себя: «Не помню случая, где появились минусы существующей системы». Значит лучше, раз нет минусов и не требуется опрос об изменении правила. --Obersachse 13:39, 19 октября 2012 (UTC)

• Полагаю, что подключение бюрократов наиболее оправдано только в случае явно видного флешмоба, т.е. организованного голосования с использованием различного рода виртуалов: сокпаппетов, митпапеетов, приглашенных для голосования участников, вневикипедийной координации голосования, привлечения спящих учеток и т.д. Такие действия достаточно трудно выявить исключительно техническими средствами, но для опытного участника не составит труда выявить такого рода активность. В таком случае имеет смысл расширить рамки. В остальных случаях будет слишком большой соблазн действовать исходя из собственных предпочтений. --yakudza พูดคุย 23:37, 16 октября 2012 (UTC)
• Я думаю, что в случае явного флешмоба бюрократы и сечас смогут принять решение. В конце концов, они могут просто дружно отказаться подвести итог или присвоить флаг. Явных плюсов я лично не вижу - голосований "на грани" не так уж много, и в подавляющем большинстве случаев бюрократы всё равно своим правом не пользуются (кажется, было только два случая). Из явных же недостатков предложения - усиление нагрузки на бюрократов; увеличение их социального статуса -> повышение требований к кандидатам в бюрократы -> проблемы с выборами бюрократов (все уже забыли, как несколько лет вообще нового бюрократа выбрать не удавалось?)... --wanderer 05:04, 17 октября 2012 (UTC)
  • Т.е. уход от голосования явным плюсом не является? Как я уже указал завалов на ЗКБ нет, поэтому не вижу чтобы бюрократы особо были нагружены, дай бог одна такая граничная ЗСА будет раз в два месяца. Повышать требования никто не просит, а бюрократов уже понавыбирали. Текущая система с наивным голосованием лучше, чем то что я предлагаю, да или нет? --ptQa 06:31, 17 октября 2012 (UTC)
    • Ну так ведь ухода от голосования то и нет. "а бюрократов уже понабирали" - уже было (когда Зимин баллотировался), потом действующие бюрократы постепенно уходили или снижали активность, а новых избрать не получалось, докатились до случая незакрытия ЗСА вовремя и завалов на переименовании учёток. --wanderer 07:18, 17 октября 2012 (UTC)
      • Нет полного ухода, просто придаем больший вес аргументации и меньший голосам, сразу от него уйти не получится. Предлагаю решать проблемы по мере их поступления, проблемы с нехваткой бюрократов нет, а проблема с голосованиями вместо обсуждений есть. К тому же, что будет потом еще не известно, возможно мы решим упразднить флаг бюрократа см Проект:Технические флаги. И все же, мой вопрос: Текущая система с наивным голосованием лучше, чем то что я предлагаю, да или нет? Хотелось бы услышать прямой ответ. --ptQa 07:34, 17 октября 2012 (UTC)
        • Должно быть одно из двух - либо сейчас нормально функционирующая система выборов либо полноценная система присвоения флага по результатам обсуждения. Непонятный гибрид без чётких правил и с неясными последствиями - это плохо. А про флаги я сейчас там напишу... --wanderer 07:59, 17 октября 2012 (UTC)
• Что-то я не вижу смысла вводить "расширение" поправки. где-то уже давно обсуждалось, что в выборах админов или АК метод аргументации не очень катит по причине большой и неуничтожимой, я подчеркиваю, социализированности флага (кстати, в этой особенности флага больше неприятных для админа моментов, чем приятных). Админ должен быть не просто обладателем неких качеств, он должен пользоваться доверием знач. части сообщества, иначе слишком много его решений просто по методу "не нравится он мне" будут оспорены и т.п., админ быстро устанет, и станет делать меньше админдействий. а то и вообще уйдет, потому что поддержка хорошо, но агрессия больнее. да и сами бюрократы тут, я посмотрю, от идеи не в восторге. --Ликка 21:27, 17 октября 2012 (UTC)
• А что это за характеристика такая членов сообщества у топикстартера - "голосун"? Не понимаю, коллеге за все проголосовали (избрали везде, куда можно), теперь можно высказывать неуважение к членам сообщества, выражающим свое мнение посредством голосования? Погодите погодите в колодец плевать, возможно еще и самому придется воды из этого колодца напиться. Пусть всё будет как есть. Вроде тут ВП:НЕПОЛОМАНО. N.N. 07:24, 18 октября 2012 (UTC)
• Голосование — несовершенная, несправедливая и фальсифицируемая форма утверждения кандидата на ту или иную должность. Это подтверждается исследованиями, да и наша практика показывает, что избрать плохого админа или завалить потенциально работоспособного очень легко. В голосованиях на ЗСА постоянно участвуют около ста активных пользователей, претендующие на выражение некой абстрактной «воли сообщества», все остальные либо знать не знают о выборах, либо чихать на них хотели. Кроме того, среди голосующих немало тех, кто представляет или открыто поддерживает энтропийные силы — например, до сих пор не запрещено высказывать своё мнение известным пушерам. Тайные сговоры и голосования по принципу «за, враг моего врага» или «против, не любит кавайных няшечек» стали обычным явлением. Единственный разумный выход — вовсе отменить голосования и ввести прямые назначения на строго определённые посты по представлению того или иного администратора с предварительным обсуждением кандидата строго ограниченной группой участников (целевой комиссией — например, логично будет, если способности претендента на административные действия с контентом будут оценивать преимущественно экзопедисты). Кстати, при повышении избирательного порога до 7% я предлагаю администратору PtQa добровольно пройти перевыборы и посмотреть, сможет ли он хотя бы войти в серую зону. Stanley K. Dish 08:42, 18 октября 2012 (UTC)
  • Тут одна проблемка. Если администратора будет назначать комиссия, кто и как будет назначать саму комиссию? Если там будет голосовалка, так ведь в ней будут те же самые проблемы что и на ЗСА. Zero Children 09:14, 18 октября 2012 (UTC)
    • Да. Это практически проблема универсального растворителя. AndyVolykhov ^↔ 09:26, 18 октября 2012 (UTC)
      • Ничуть. Комиссия соберётся сама после того, как представляющий администратор разместит объявление на форуме (ФА или новостной вполне подойдут) и пригласит желающих — пяти человек вполне хватит. Естественно, за представляющим должно оставаться право отвода (чтобы отсеять как ярых недоброжелателей кандидата, так и его слишком близких приятелей). Самоорганизующаяся система. Stanley K. Dish 13:30, 18 октября 2012 (UTC)
        • Ну а представляющего администратора где берем? А то ведь это он в теории отсеет недоброжелателей и слишком близких приятелей. А на практике вполне может пропустить в комиссию только тех, кто обеими руками за кандидата. Или наоборот, только тех, кто такого кандидата в гробу видал. Zero Children 14:05, 18 октября 2012 (UTC)
          • Представляющий тоже сам отыщется — придёт к кандидату на СО и предложит выдвинуться. И будет отнюдь не в его интересах специально заваливать собственного протеже, потому что это скажется на его репутации (можно, к примеру, запретить админу представлять любых кандидатов в течение трёх месяцев, если его предыдущая попытка выдвижения прошла неудачно). Вообще же ни умеренно положительное, ни умеренно отрицательное отношение к кандидату не может служить поводом для выбраковки члена оценочной комиссии — в первую очередь нужно смотреть на заслуги, а не на что-либо иное, в этом суть меритократии. При такой системе вероятность провокаций с митпаппетами и виртуалами становится практически нулевой, уровень аргументации значительно повышается, а кандидат не просто стоит столбом и собирает розы/гнилые помидоры, а доказывает, что он заслуживает статуса, выполняя задания, порученные ему комиссией. Я понимаю, что моё предложение выглядит излишне смелым и подрывающим все устои, но пора же когда-нибудь переходить от первобытно-общинного строя к более развитым формам социального устройства. Stanley K. Dish 16:19, 18 октября 2012 (UTC)
            • То есть, комиссию для выборов кандидата, будет выбирать человек заведомо предвзятый по отношению к этому кандидату (думающий "Васю Пупкина в админы!"). И кто же будет проверять, что членов комиссии он отбирает не по критерию "поддерживают Васю"? Zero Children 17:50, 18 октября 2012 (UTC)
              • А что, у нас один админ? Или все остальные резко ослепнут, слягут с параличом и не смогут ни прочесть объявление о выдвижении на ФА, ни высказать свои возражения, если в этом будет необходимость? Stanley K. Dish 12:21, 19 октября 2012 (UTC)
                • Правила требуют от администратора только тысячу правок и шесть месяцев стажа. Они не запрещают ему быть хамом, троллем и просто идиотом. Поэтому все высказанные возражения предвзятая комиссия с чистой совестью проигнорирует. Zero Children 13:42, 19 октября 2012 (UTC)
                  • Да, правила у нас настолько либеральны, что даже вам не запрещают быть администратором. Правда, технически вашего избрания никогда не будет, что по нынешней системе, что по той, которую предлагаю я. Касательно возражений — они должны будут высказываться до подбора комиссии, если вы ещё не поняли. Перестаньте тратить моё время, ОК? Stanley K. Dish 13:51, 19 октября 2012 (UTC)
                    • Еще веселее. Представляющий проигнорировал возражения по кандидату, потому что смотри аргументы выше. Возражения по составу комиссии он тоже проигнорировал. Потому как основаны они будут на субъективных оценках "Петя предвзят в отношении Васи", а субъективизм представляющего говорит что никакой особой предвзятости нет. Ну а голосовалку среди возражающих мы, напоминаю, отменили. И что делать будем? Zero Children 14:36, 19 октября 2012 (UTC)
                • Ну вот вам сценарий по вашей схеме. Администратор ShinePhantom выдвигает коллегу на этот флаг. Из пожелавших участвовать в обсуждении он выбирает коллег aGRa, Dmitry Rozhkov, INSAR, Wulfson и Dodonov и не выбирает коллег Wanderer777 и Victoria. Последние размещают свои возражения на форуме администраторов, подчёркивая, что у них есть основания считать, что кандидат непригоден к работе с флагом, но номинатор выбрал людей, думающих «Levg в админы!» Вы можете спрогнозировать дальнейшее развитие событий? У меня есть основание полагать, что будет долгая говорильня на грани (или за гранью) ЭП, которая закончится ничем или формальным итогом. А кандидат, в реальном случае получивший более 75 % поддержки, флага не получит. --Deinocheirus 13:52, 19 октября 2012 (UTC)
                  • Пожалуйста, прочитайте мои реплики в этой теме ещё раз, внимательно, и потом подумайте, имеет ли ещё ваш вопрос смысл. Почему эти «уровни поддержки» — ерунда и профанация, я доходчиво рассказал в самом начале ветки. Stanley K. Dish 14:02, 19 октября 2012 (UTC)
                    • Вот сами и прочитайте то, на что сослались. Преимущество демократии лишь в том, что кандидаты со способностями ниже среднего отсеиваются. Что отсеивается в вашей системе пока не видно. Zero Children 14:46, 19 октября 2012 (UTC)
                    • Я придерживаюсь мнения, что если кандидат известен подавляющему большинству коллег, как добросовестный и знающий участник, «ерундой» это быть не может. А мою просьбу спрогнозировать развитие событий по вашей схеме избрания администраторов вы, однако, обошли молчанием. --Deinocheirus 16:16, 19 октября 2012 (UTC)
                      • У меня нет времени на флудопедию, так что это последний ответ обоим. Хотите — можем провести эксперимент, организовав пробную ЗСА по моей схеме и посмотрев, какие трудности могут возникнуть. Фраза про «подавляющее большинство коллег» на практике означает всего лишь, что из нескольких десятков человек (это какая-то ничтожная доля процента от количества участников) о кандидате могут сказать что-то хорошее две трети. Ну и в каком месте вы тут видите демократию? Её нет и никогда не было. Всем, конечно, греет душу мысль о том, что именно их мелкие мнения важны кому-либо, кроме них, но я советую вспомнить, что точно так же, как администратору правила не запрещают быть редким мерзавцем, так и при голосовании нельзя отсеивать редких идиотов или простых неудачников, лезущих со своими мнениями туда, где их хоть кто-то может услышать. При меритократии, во-первых, в админы гарантированно не пройдёт полный бездарь (кандидат уже должен иметь какие-то достоинства, чтобы получить шанс), во-вторых, оценивать его будут не случайные люди, среди которых порой попадается какое-то отребье, а представители элиты, которые сами не новички в административной работе. А при нынешней шизофренической псевдодемократии мы, фигурально выражаясь, спрашиваем у повара, автомобильного механика, художника, гинеколога, малолетнего дитяти и гробовщика, заслуживает ли профессиональный экономист места в Минэкономразвития. Всё, разговор окончен, у меня полно других дел, кроме развенчивания чьих-либо мифов. Stanley K. Dish 11:45, 20 октября 2012 (UTC)
                        • При меритократии кандидат пойдет сдавать ЕГЭ. А то что вы описываете называется "по блату". Zero Children 12:05, 20 октября 2012 (UTC)

• Аргументы Против:

1. Голосование за/против администратора и есть некий консенсус сообщества. Бюрократы тоже люди и личные симпатии/антипатии теоретически могут смещать эти 7% в нужную сторону в обход мнения сообщества
2. Бюрократы пользуются поддержкой того же самого сообщества, которое и выбирает администраторов. Однако бюрократ теоретически со временем может утратить поддержку, таким образом его мнение может идти вразрез с текущей ситуацией.
3. Использования виртуалов - это палка о двух концах - их можно использовать и в колонке "за" и в колонке "против".
4. Так как случаев, где бы кандидат уверенно не проходил из-за 7% виртуалов не названо, то этот процент не отражает ничего, кроме личного мнения топикастера.

Если уж ужесточить, то или требования к голосующим, или дать право коллективного вето бюрократам для любого проходного/непроходного кандидата.--Рыцарь поля 22:22, 19 октября 2012 (UTC)

Итог

Как вам угодно. Предложение не поддержано. --ptQa 20:23, 20 октября 2012 (UTC)

Ё-фикация цитат

Может быть, я что-нибудь пропустил, но я не могу найти (в частности, в ВП:Ё), есть ли какое-нибудь правило по поводу ё-фикации цитат, в особенности цитат, взятых из старых книг или других публикаций, скажем, XIX века или ранее. Моё собственное мнение было, что цитаты надо брать, как они есть, как их авторы написали, тем более что в некоторых случаях неоднозначности с ё-фикацией могут случиться. Но тут в некоторых статьях пытаются про-ё-фицировать такие цитаты, например, здесь. Есть ли какое-нибудь указание, как действовать в таких случаях? — Adavyd 17:52, 11 октября 2012 (UTC)

Согласно ВП:ЦИТ. Pessimist 17:53, 11 октября 2012 (UTC)

Спасибо, ВП:ЦИТ#Точность — это то, что надо (то есть, на основании этого ё-фикацию цитаты можно отменить). Может, имеет смысл там (или в ВП:Ё) по поводу ё-фикации цитат явным образом отразить, а то кто-нибудь может начать аргументировать с помощью "Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста"? — Adavyd 18:12, 11 октября 2012 (UTC)

Ну, предложите текст дополнения на ВП:Ф-ПРА - почему нет?--Pessimist 18:22, 11 октября 2012 (UTC)

Так мы же здесь и находимся, так что можно даже новую тему не открывать (см. проект дополнения ниже). — Adavyd 19:27, 11 октября 2012 (UTC)

«Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей.» Из этого очевидно следует как раз обратное: ёфикация цитат рекомендуется, так как в Википедии обязательное использование «ё» является нормой орфографии. Кикан ^{вклад|обс} 09:19, 12 октября 2012 (UTC)

С другой стороны: мы же не пытаемся дореволюционные тексты передавать в точности («вся власть какимъ-то совѣтамъ»), так что почему бы не ёфицировать. А то, что в каком-то случае ёфицировали ошибочно — так это повод ровно в том самом случае ошибки ёфикации отменить, bezik 18:32, 11 октября 2012 (UTC)

В общем, вопрос в каких случаях нужна ё-фикация в общем случае описан в правиле ВП:ЦИТ, а конкретная реализация - можно пробовать формулировать примеры.--Pessimist 18:36, 11 октября 2012 (UTC)

Пример коллеги Bezik точно подпадает под "Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии", а с буквой "ё" не так просто, до недавнего времени без "ё" публикации встречались. — Adavyd 19:27, 11 октября 2012 (UTC)

• я вообще считаю ёфикацию сомнительным делом, но если уж она признана полезной, то почему бы не ёфицировать цитаты? Вас же не смущает значительное изменение орфографии и пунктуации, их осовременивание в цитатах из текстов до 1940-х годов. Бывает, что буква ё специально не используется: "Кто же ты, болтун влюбленный?" - тут Пушкин специально использует псевдостаринный стиль, и буква ё не просто написана без точек, а целенаправленно заменена на букву е ([вл'убл'эный]). Но когда Блок пишет: "В соседнем доме окна жолты" - мы знаем, что это не задумка, а просто устаревшая орфография, и заменяем "о" на "ё". Что мешает так же заменить графему "е" на "ё" для буквы "ё", это ведь даже не замена орфографии, а лишь замена графем, как апостроф можно заменять на "ъ"? 131.107.0.76 19:09, 11 октября 2012 (UTC)
  • Нет уж, у Блока именно задумка, и автор на этом настаивал. Если меняется вся орфография в цитате, то, на мой взгляд, можно и ёфицировать (хотя и не обязательно); а для более-менее современных текстов стоит приводить источник как есть. Ignatus 19:18, 11 октября 2012 (UTC)
    • Может, Блок на этом настаивал, но до 1920-х годов это слово сплошь и рядом писалось именно как "жолтый", так же писали Тургенев, Есенин и куча других людей. Ну хорошо, не "жолтый", а "цынга", "безпечный", "вящший", "задхлый", "итти", "италианский" - это даже не варианты, а единственная допустимая норма. 20:54, 18 октября 2012 (UTC)

Предлагаеся следующее дополнение к ВП:Ё (или к ВП:ЦИТ#Точность, или даже и туда, и сюда): "Ё-фикация цитат, приведённых в оригинале без использования буквы "ё", не рекомендуется" (или даже не допускается). — Adavyd 19:27, 11 октября 2012 (UTC)

Это совершенно непонятно. Если какой-нибудь спортс.ру безграмотно цитирует какого-нибудь же Жиркова или Карелина, часто вообще не проставляя ни одной запятой (какая уж тут буква ё), то это нельзя поправить? Это абсурд. --Bopsulai 19:37, 11 октября 2012 (UTC)

Ну что тут сказать... При подозрении на безграмотность источника не используйте кавычки (и шаблон {{цитата}}) при цитировании, и всё будет в порядке. К тому же ваш случай подпадает под ВП:ЦИТ#Точность: ... в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. — Adavyd 19:56, 11 октября 2012 (UTC)

Не считаю нужным регламентировать каждый чих. Эта дорога ведет в никуда. Но и противопоказаний против ё-фикации цитат тоже не вижу. Зачем усложнять на ровном месте? --Ghirla ^-трёп- 06:04, 12 октября 2012 (UTC)

• По-моему, большого вреда от ёфикации нет. Источники XIX века вообще надо использовать с очень большой осторожностью, лучше ссылаться на современные издания. Даже если это первоисточник, книги-то всё равно переиздаются. А раз переиздаются - надо писать в современной орфографии. AndyVolykhov ^↔ 07:18, 12 октября 2012 (UTC)
  • Древнерусские грамоты, летописи, художественная литература не будут в современной орфографии издаваться (если только нет перевода).--Лукас 07:28, 12 октября 2012 (UTC)
    • Это вообще другой язык (старославянский или древнерусский). Мы говорим о цитатах на русском языке. AndyVolykhov ^↔ 07:35, 12 октября 2012 (UTC)
    • На деле они издаются (грамоты, летописи) очень часто отнюдь не в оригинальной орфографии, а в орфографии, сильно приближенной к современной, но с сохранением некоторых (считаемых издателем важнейшими) элементов старой. --Chronicler 20:09, 13 октября 2012 (UTC)

• Считаю, что ёфикация цитат, не изменяющая их смысла (а это редкость, я думаю) и замысел автора, допустима и не противоречит ВП:ЦИТ. Неёфикицированная цитата на фоне ёфикицированного основного текста будет нарушать единообразие статьи.--Cinemantique 14:18, 12 октября 2012 (UTC)

  +1 --Bopsulai 14:27, 12 октября 2012 (UTC)

  Не только не противоречит, но более того, рекомендована ВП:ЦИТ (см. мою реплику выше). Кикан ^{вклад|обс} 14:38, 12 октября 2012 (UTC)

• Резко против. Я сторонник употребления буквы «ё», но ни в коем случае не искажения цитат! При цитировании в современной орфографии текстов, написанных до реформ 1918 года, с ятями и восьмеричным i, а то и вовсе до введения написания «ё», на здоровье, переписывайте и ёфицируйте, но тексты, написанные позже этой реформы, нельзя ёфицировать ни в коем случае при цитировании отрывков (одного предложения и более). По-моему, „ёфикация для сохранения общего стиля“ допустима, разве что, при цитировании терминов или отрывков, составляющих менее предложения (и, таким образом, находящихся внутри другого предложения). --Wiking 16:10, 12 октября 2012 (UTC)

  Ёфикация — это, по сути, исправление орфографии, а это искажением цитаты не считается. Кикан ^{вклад|обс} 17:12, 12 октября 2012 (UTC)

  См. ниже. --Wiking 18:46, 12 октября 2012 (UTC)

  Почему до реформы 1918 года, а не до нововведений 1956 года, например? --Shureg 17:25, 12 октября 2012 (UTC)

  Потому что, глядя на текст, невозможно определить, написан он по правилам орфографии 1956 или нет. Когда вместо твёрдых знаков употреблялись апострофы, например, нет и не может быть никакой двусмысленности, и их можно смело менять обратно на твёрдые знаки. То же самое касается реформы орфографии, исключающей какие-либо буквы полностью: заменяя яти на «е», мы, заодно, и падежные окончания согласуем так, как это принято сейчас. Когда издание «ё» не употребляло (1918-1942; после 1956), а мы его частично ёфицируем, но не ёфицируем неочевидные случаи, мы создаём у читателя ложное впечатление, что издание сознательно писало то или иное слово через «е», ведь в прочих случаях оно, якобы, употребляло «ё». Надеюсь, теперь понятно. --Wiking 18:46, 12 октября 2012 (UTC)

  Много ли будет таких неочевидных случаев, где даже в контексте непонятно, что имел в виду автор? --Shureg 18:59, 12 октября 2012 (UTC)

  Думаю, что их количество будет минимальным. Если будут — вопрос всегда можно вынести на обсуждение. Не думаю, что ради этого стоит полностью отказываться от ёфикации цитат. Кикан ^{вклад|обс} 13:23, 13 октября 2012 (UTC)

  Бывает регулярно, особенно в фамилиях и топонимах, см. Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах 2. --Wiking 17:19, 16 октября 2012 (UTC)

  Вопрос в том, насколько часто такие случаи будут попадаться в цитатах. Мне кажется — что нет. Кикан ^{вклад|обс} 14:39, 17 октября 2012 (UTC)

  ВП:НЕГУЩА. --Wiking 16:40, 17 октября 2012 (UTC)

  А никто на кофейной гуще и не собирается гадать. Речь сейчас идёт о тех цитатах, ё-фикация которых изменит смысловое содержание и значение цитаты. --Ратша 17:50, 17 октября 2012 (UTC)

  НЕГУЩА относится исключительно к футурологическим статьям, не путайте понятия. Кикан ^{вклад|обс} 13:13, 18 октября 2012 (UTC)

  Я имел в виду аналогию с этим правилом, конечно, а не его прямое применение. Я не вижу причин думать, что „их количество будет минимальным“ или верить вашей оценке такой вероятности, ничем не подкреплённой. По-моему, ожидать, что неочевидные случаи в цитатах столь редки, что их можно игнорировать при принятии поправки к правилу — просто наивно. --Wiking 13:34, 18 октября 2012 (UTC)

  Мой ответ Викингу тоже был явной аналогией: если ё-фикация не меняет смысловое содержание и значение цитаты — она оправдана. И нет смысла гадать по поводу будущего количества неочевидных случаев. Приношу свои извинения, за недостаточно чёткую формулировку. В следующий раз постараюсь высказаться более доходчиво .--Ратша 18:43, 18 октября 2012 (UTC)

  Ну так и пересказ не меняет, но это же не цитата? Когда мы цитируем перевод, мы приводим источник для перевода, либо, если переводим сами, приводим также и оригинал. А при ё-фикации цитат вы предлагаете ссылаться на не-ё-фицированный источник. --Wiking 18:54, 18 октября 2012 (UTC)

  А что в этом страшного? Никакой катастрофы, на мой взгляд, не случится, если читатели Википедии прочитают цитату, которая будет приведена в «озвученном» виде. --Ратша 19:26, 18 октября 2012 (UTC)

• Допустим, что в Википедии сплошная ё-фикация - это не результат желания левой пятки, а чуть расширенное понимание правил орфографии 1956 года, по которым надо писать "ё" в учебниках и т.п. В учебниках русского языка цитаты ёфицированы. --Shureg 18:23, 12 октября 2012 (UTC)
• Беда еще в том, что если текст, допустим, 1930 года вы берете из переиздания 1970 года, то он с высокой степенью вероятности уже будет в чём-то исправлен (хоть не обязательно с «ё»). Кроме того, сплошная унификация «ё» создаст ошибочное впечатление, что «ё» на деле было стандартом в источниках, хотя это не так. --Chronicler 20:09, 13 октября 2012 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! О чём мы спорим? Стоит только спросить учителей — всё станет совершено ясно. Потому что они не один год без устали говорят о том, что современных школьников необходимо учить говорить на русском языке. Так как наши школьники уже перестали понимать нормальные литературные тексты, потому что просто не слышат в разговорной речи очень многих слов. А значительная часть из тех, что на слуху, искажается почём зря. И раз уж Википедия подаётся как образовательный проект, то давайте везде, где это возможно (примеры с А. С. Пушкиным и А. А. Блоком показывают, что есть и исключения), проставлять букву «ё». Нам это сделать не составит труда, а польза, пусть и не очень значительная, несомненно, будет. --Ратша 17:41, 14 октября 2012 (UTC)
    • Здесь обсуждается ё-фикация цитат, а не ё-фикация вообще. --Wiking 17:21, 16 октября 2012 (UTC)
      • И Вы думает, что я этого не понял? Упоминание А. С. Пушкина и А. А. Блока — это ссылка на то, что Ё-фикация цитат не всегда возможна. -Ратша 17:39, 16 октября 2012 (UTC)
• В цитате не должен меняться не только смысл слова, но и первоначальное (авторское) звучание слова. Пример: до XX века произносили "звезды", "звездный", а в ХХ веке стали произносить "звёзды", "звёздный". При Ё-фикации цитат из дореволюционных источников звучание (а не значение) этих слов существенно изменится. Григорий Ганзбург 20:05, 18 октября 2012 (UTC)

  авторское звучание слова — А если автор картавил? Permjak 07:42, 25 октября 2012 (UTC)

  • Такой подход, в настоящее время, характерен лишь для различного рода монографий и научных работ, в основном, по истории развития того или иного языка. Применим он и к отдельным статьям в Википедии, которые претендуют на статус научных или околонаучных. Когда же речь идёт о статьях, которые рассчитаны на массового читателя, зачастую не шибко разбирающегося в тонкостях русского языка, а то и вовсе малограмотного, то их желательно писать на хорошем (и всем понятном!) русском языке. И цитаты не должны быть исключением. --Ратша 17:45, 19 октября 2012 (UTC)
    • Похоже, вы считаете, что цитаты «пишут» авторы статей. О_о --Wiking 18:13, 19 октября 2012 (UTC)
      • Странная реплика. Приплетённая какая-то. --Ратша 18:47, 19 октября 2012 (UTC)
        • Перечитайте, что вы написали выше: „… их (статьи) … желательно писать на хорошем (и всем понятном!) русском языке. И цитаты не должны быть исключением.“ Цитаты не пишут, их приводят. Они могут быть не всем понятны. Они могут быть и вовсе безграмотными. --Wiking 18:54, 19 октября 2012 (UTC)
          • А ведь Вы правы. Прошу извинить за некорректную реплику. Сам не пойму, как пропустил слово «приводимые». --Ратша 19:23, 19 октября 2012 (UTC)
  • Слово "звёзды" в образованных семьях стали произносить как "звёзды" задолго до XX века, к середине XIX - уж точно, хотя старое произношение существовало ещё многие десятилетия после появления нового. 131.107.0.76 18:24, 19 октября 2012 (UTC)
    • Нет, произношение "звёзды" возникло только после отмены буквы ять, т.е. после 1918 года. Григорий Ганзбург 00:30, 20 октября 2012 (UTC)
      • Чем спорить, отстаивая абсурдную точку зрения, потратили бы несколько секунд на поиск в гугль-книгах и не только убедились бы, что в XIX веке писали и "звёзды", и "звѣзды", но и нашли бы даже рассуждения от 1899 года на тему того, какую из форм считать устаревшей/просторечной. От вашей, мягко говоря, гипотезы, будто узаконенная смена орфографии может изменить произношение, товарищ де Соссюр делает невообразимые кульбиты. 131.107.0.81 00:34, 20 октября 2012 (UTC)

Итог

Поскольку уже более двух недель нет новых замечаний, придётся подвести итог под этим (местами бурным) обсуждением. Мнения разделились, есть сторонники повального ё-фицирования цитат, есть сторонники переносить цитаты без изменений, и есть некоторые промежуточные варианты. В то же время, нет явного консенсуса ни в ту, ни в другую сторону. Таким образом, изменение соответствующих правил ВП (основываясь только на этой дискуссии) пока не представляется возможным. Возможно, сто́ит привлечь лингвистов для лучшей проработки этого вопроса (которые могут использовать аргументацию из этого обсуждения). Тем временем, нам остаётся полагаться на существующее правило ВП:ЦИТ#Точность в его настоящей форме: «Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста. Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей.» — Adavyd 02:56, 8 ноября 2012 (UTC)

ВП:БИО: «Персоналии прошлого» — предварительный итог

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/Персоналии прошлого.

Все три связанные темы заархивированы на отдельную страницу. NBS 19:15, 10 октября 2012 (UTC)

ВП:БИО: «Персоналии прошлого»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/Персоналии прошлого.

NBS 19:14, 10 октября 2012 (UTC)

ВП:СПИСКИ

В продолжение этой полемики создан опрос. Высказать свое мнение можно с 20.10.2012 по 20.11.2012. --Thorn0 18:41, 19 октября 2012 (UTC)
ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам пункт 5 гласит что "Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении (или это должно быть очевидно из названия). Например, недопустим список «полезные продукты питания», но допустим список диетических продуктов или же список продуктов питания, одобренный НИИ питания РАМН)". Лично для меня первое предложение читается как "во вступлении нужно написать критерии включения". Второе предложение читается как "«полезные продукты питания» - плохой критерий включения". И как первое связано со вторым лично мне непонятно. Я уж не знаю что здесь хотел сказать автор, но неплохо бы текст переформулировать в сторону большей согласованности. Zero Children 18:11, 10 октября 2012 (UTC)

• первое предложение доносит две мысли: «список должен иметь сформулированные критерии включения» и «критерии включения должны быть сформулированы во вступлении или названии». Wanwa 18:54, 10 октября 2012 (UTC)
  • Ну да, критерии включения должны быть сформулированы и не абы где, а в преамбуле. Но я по-прежнему не улавливаю как это связано с предложением "«полезные продукты питания» - плохой критерий включения". Деление продуктов на полезные и вредные ведь существует. И не только в головах редакторов, но и в АИ. Другое дело, что список скорее всего безразмерным получится. Zero Children 19:33, 10 октября 2012 (UTC)
• По-моему, всё понятно: "полезный продукт" - это вообще не критерий. Должно быть конкретно прописано, по какому показателю или по какому источнику продукт относится к полезным. Собственно, то же самое, из-за чего я сейчас выношу на удаление списки достопримечательностей. AndyVolykhov ^↔ 19:53, 10 октября 2012 (UTC)
  • Вас же не удивляет критерий "полезные ископаемые". Что касается показателей полезности какого ни будь там шпината, так они разбираются на каждом заборе. Zero Children 20:17, 10 октября 2012 (UTC)
    • Полезные ископаемые - устоявшийся в научной литературе термин, вокруг которого есть консенсус. Полезные продукты - оценочное утверждение. Wanwa 21:05, 10 октября 2012 (UTC)
      • На сколько я могу судить, вокруг полезности яблок тоже есть консенсус. Zero Children 21:41, 10 октября 2012 (UTC)
    • Ну допустим, что сегодня о полезности шпината пишут на заборах (а за заборами почему-то дрова). Но вспомним о помидорах, которые в обозримом историческом прошлом считались ядовитыми, или об опиуме, который считался полезным. Поэтому да, просто "полезные продукты" - это не критерий. Должны быть продукты, рекомендованные Минздравом (не обязательно российским, а то он "Боржоми" полезной не считает). --Deinocheirus 21:10, 10 октября 2012 (UTC)
      • В обозримом прошлом Церера была астероидом, а Плутон - планетой. Это же не мешает составлять списки астероидов и планет, без уточнения в заголовке "по классификации Международного астрономического союза". Zero Children 21:41, 10 октября 2012 (UTC)
        • В заголовке - не мешает. А в преамбуле должно быть прописано. --Deinocheirus 23:18, 10 октября 2012 (UTC)
          • Тогда придется либо нарушить ВП:НТЗ проигнорировав мнения отличные от мнения астрономического союза, либо нарушить ВП:ОМ отселив эти мнения в отдельную статью. Ладно, уже прошли споры о планетарном статусе Плутона и Эриды. Но скажем, споры о том что есть карликовая планета, а что астероид пока никуда не делись. С ними то что делать? Zero Children 00:20, 11 октября 2012 (UTC)
            • Боюсь, что тут НТЗ неприменимо, потому что определения терминов в астрономии правомочен давать только МАС (ибо все АИ в астрономии согласны с таким терминологическим авторитаризмом для взаимной согласованности, а прочие мнения являются маргинальными). Конечно, необходимо отмечать в статьях существование в прошлом иных определений (например, что Плутон относился к планетам). --V1adis1av 07:22, 16 октября 2012 (UTC)
              • Я не про споры о определении терминов. Я про то что кандидатов в карликовые планеты сейчас на порядок больше чем официально признанных MAC карликовых планет. То есть, даже авторитаризм MAC написавшего что такое карликовая планета, абсолютно не спасает от споров что под определение MAC подпадает, а что нет. Zero Children 09:25, 16 октября 2012 (UTC)
• Нужно добавить слово, которой там очевидно имеется в виду: чёткие критерии включения. "Полезные продукты" таковым не являются, ибо для кого полезные, при каких заболеваниях и т.д... MaxBioHazard 21:00, 10 октября 2012 (UTC)

  +1. Wanwa 21:05, 10 октября 2012 (UTC)

  Или конкретные. Или даже совсем грозно — «максимально конкретные». --Deinocheirus 21:10, 10 октября 2012 (UTC)

  Мысль хорошая, но меня смущает судьба Список островов России. Туда входят в том числе и Курилы, а их принадлежность России - тема для отдельного холивара. То есть, критерий их включения в список четким не является. Zero Children 21:41, 10 октября 2012 (UTC)

  Этот список еще и потенциально бесконечный. --Christian Valentine 21:58, 10 октября 2012 (UTC)

  Совсем нет. Россия - не Канада и не Индонезия. --Vizu 00:28, 11 октября 2012 (UTC)

  Зато Курилы это толи Россия, толи Япония. И если не ошибаюсь, это далеко не единственный холивар на тему государственных границ. Zero Children 03:51, 11 октября 2012 (UTC)

  Если спорный один элемент, это нетрудно отразить в самом списке. Для любого острова легко определить, принадлежит он России, является спорной территорией или не принадлежит. А вот определить для произвольного продукта, полезен он или вреден, весьма не тривиально и не однозначно. Поэтому один список имеет критерий, а другой фактически не имеет. AndyVolykhov ^↔ 07:22, 11 октября 2012 (UTC)

  Продукты это все же не певцы и большая их часть не одну тыщу лет известна. Все полезности уже до нас определили. Остается только АИ пересказать. Zero Children 08:25, 11 октября 2012 (UTC)

  Считаю, что нечеткие критерии тоже имеют право на жизнь, так как не всегда энциклопедически значимые явления удачно укладываются в рамки строгих определений. В частности, по причине многогранности этих явлений. Но тогда возникает проблема разрастания списков. Ее решение — явное ограничение размера списка (например, «максимум 15 пунктов», только более гибко), а также введение дополнительного критерия сортировки по относительной значимости. Дальше, при модификации список обрабатывается по алгоритму: 1) упорядочить по критерию сортировки (по убыванию значимости), 2) если пунктов больше, чем позволяет ограничение на размер списка, удаляются пункты из конца списка. Думаю, что для случая с достопримечательностями такое решение было бы идеальным. --Thorn0 09:06, 18 октября 2012 (UTC)

• Спорный абзац, с которого началась дискуссия, надо рассматривать в совокупности с другим абзацем, который находится в том же правиле чуть выше. А именно: "Список должен соблюдать нейтральность; критерий включения элементов в список не должен приводить к доказательству какой-либо точки зрения. ". С учетом этого слова "полезные продукты питания" в спорном абзаце следует интерпретировать как пример того, как не надо формулировать критерий включения элементов в список. --Grig_siren 07:16, 11 октября 2012 (UTC)
  • Хорошо, «полезных» нельзя, уговорили. Но почему того можно «диетических»? Retired electrician (talk) 07:47, 11 октября 2012 (UTC)
    • Видимо, потому что есть диетология, авторитетные диетологи и их работы по профильной теме, из которых можно извлечь данные списки («диетические продукты» на Гугл-сколар). --D.bratchuk 07:57, 11 октября 2012 (UTC)
      • Если делать срез «широкого круга» мнений, получится список всего на свете. Если цитировать одного, пусть и действительно авторитетного автора — будет «список по мнению одного автора». Пример в правиле вредный, лучше бы убрать. Retired electrician (talk) 12:34, 11 октября 2012 (UTC)
        • Да почему же он вредный-то? Если мы его уберём, что, от этого в проекте резко исчезнут проблемные списки, находящиеся в «серой зоне»? Конкретно по «списку диетических продуктов», вполне может существовать источник подобный вот этим ([5], [6]), при этом достаточно авторитетный и обобщающий. Что касается аргумента про безразмерность списка, никто не обязывает включать в этот список все продукты; он вполне может содержать категории продуктов и описания того, почему именно они являются диетическими. --D.bratchuk 13:24, 11 октября 2012 (UTC)
          • Потому что одно взаимозаменяемое понятие («полезный») почему-то не годно, а другое («диетический») почему-то приветствуется. А это просто взаимозаменяемые слова. В одном контексте рекламщик (или академик) употребит одно, в другом - другое, а то и вместе через запятую. Грань же между академией и рекламой здесь провести не получится. Retired electrician (talk) 08:56, 16 октября 2012 (UTC)
  • Так может тогда пример с продуктами к "доказательству какой-либо точки зрения" и убрать? Zero Children 08:25, 11 октября 2012 (UTC)
    • Лучше его просто убрать. Там, где "доказательства точки зрения", - там уже свои примеры есть. --Grig_siren 08:51, 11 октября 2012 (UTC)
• Предлагаю: От сомнительного абзаца оставить только первую фразу (про необходимость критерия включения как таковую) и передвинуть ее в разделе в самое начало, чтобы она стала первым пунктом раздела "общие требования к спискам". Тогда пункт про нейтральность списка (который сейчас первый, а станет вторым) будет ссылаться на то, что в правиле написано выше него, и это будет просто и наглядно. А примеры там и так уже вполне нормальные. --Grig_siren 12:59, 11 октября 2012 (UTC)
• Боюсь, что мы уже никогда не узнаем или как минимум не сможем проверить, что там хотел(и) сказать автор(ы), но рискну предположить, что «полезные продукты» названы потому, что как ни старайся формулировать их критерий во введении, ничего вразумительного и соответствующего правилам не выйдет (хотя можно и поспорить). Важнее другое: вот АК в проекте решения по АК:815 предлагает такое толкование: «Эти критерии должны однозначно указывать, допустимо ли внесение любого конкретного объекта в список или нет. Использование нечётких критериев допустимо только в случаях, когда они удовлетворяют этому требованию.». --Chronicler 19:50, 13 октября 2012 (UTC)
• Хотелось бы знать, каким образом разрешать спор, является ли критерий однозначным или нет? Потому что на любого администратора, которому интуитивно кажется, что критерий однозначный, и номинация на удаление абсурдна, найдётся другой, который усомнится. И для недопущения того, что сперва много труда вкладывается в список, а затем его удаляют, хотелось бы понять, достаточно ли для опровержения однозначности критерия (1) одного факта спора между участниками о том, кого включать, кого нет (пример: Список правителей России, споры были); (2) одного факта разногласия между АИ, кого включать, кого нет (тот же пример годится); (3) одной ссылки, подвергающей сомнению точность используемого в источниках термина? --Chronicler 19:50, 13 октября 2012 (UTC)

  На мой взгляд, критерий должен заключать в себе какой-то разумный алгоритм проверки по источникам факта принадлежности какого-либо элемента (из того же ряда, что и перечисленные) к списку; при этом, если вероятно противоречие в источниках, это тоже должно относительно просто устанавливаться. Например, с теми же островами России - для любого острова мира можно найти карту и убедиться, входит ли он в границы России, а по иностранным картам проверить, не является ли он спорной территорией. А вот алгоритм оценки полезности продуктов по источникам остаётся неясным. AndyVolykhov ^↔ 15:23, 14 октября 2012 (UTC)

Викификация

Есть ли какие-то правила, регулирующие викификацию статей или каждый волен викифицировать статью как хочет? Спрашиваю потому что викификация в этой статье кажется мне несколько излишней. 77.79.191.215 16:28, 8 октября 2012 (UTC)

ВП:Внутренние ссылки.--Valdis72 16:42, 8 октября 2012 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/ВП:БИО

Википедия:Обсуждение правил/ВП:БИО (авторы неакадемических теорий, журналисты и родственники знаменитостей). Обсуждение началось 18 августа 2009, последняя правка (кроме моей) была сделана 23 марта 2012‎. Может уже пора подвести итог или продолжить обсуждение. --Flint1972 08:22, 8 октября 2012 (UTC)

• Я бы не хотел, чтоб по авторам научпопа или журналистам (обсуждения фактически не было, последние записи датированы соответственно 2009 и 2010 годом) там подводился какой-либо итог. 91.79 12:55, 8 октября 2012 (UTC)
• Не продолжить, но [если действительно охота] лучше перезапустить c нуля с учётом состоявшегося с тех пор ужесточения и других «носящихся в воздухе» предложений. В комплексе. Чтоб не случилось так, что правило «под Фоменко» стало обязательным для Сократа (которого, как помнится, тоже институции не поддерживали). Retired electrician (talk) 15:25, 8 октября 2012 (UTC)

ВП:КБУ#О7

Предлагаю наконец-то сделать переименование после удаления редиректа по запросу обязательным для администратора/ПИ (а не "желательным", как сейчас). И прямо это прописать в КБУ и в шаблоне {{db-rename}}. --Shureg 22:34, 3 октября 2012 (UTC)

• Необязательность приводит вот к этому: [7], например. А тому, кто поставил шаблон {{db-rename}} приходится "дежурить" (иногда более часа), пока запрос будет исполнен. --Shureg 22:40, 3 октября 2012 (UTC)

• Часа???!!! Мне иногда по несколько дней приходиться ждать и надеяться, что я не пропущу момента, когда номинация будет исполнена, и не забуду о ней. -- A^VB^talk 01:09, 4 октября 2012 (UTC)

• Поддерживаю. MaxBioHazard 00:50, 4 октября 2012 (UTC)
• Это правильно. Инициатор вынужден «дежурить», но кроме того, он может и забыть о собственной инициативе. 91.79 01:01, 4 октября 2012 (UTC)
• По-видимому, его изначально не делали обязательным потому, что оно не требует адм. полномочий (т.е. чтобы как бы не заставлять админов делать чужую работу). Однако, в свете вышесказанного, альтернатива - только как-то уведомлять номинатора. — Ivan Pozdeev 01:26, 4 октября 2012 (UTC)

Скажем, получит ли он понятное сообщение в списке наблюдения, если подпишется на удаляемую страницу? — Ivan Pozdeev 01:26, 4 октября 2012 (UTC)

Получит. Но вы ж не заставите его в обязательном порядке следить за СН. По опыту: некоторые участники, повесив такой шаблон, считают свою миссию законченной. Поэтому с некоторых пор обязательно переименовываю после удаления (иногда оставляю, если хорошо знаю номинатора и уверен, что он об этом не забудет). 91.79 01:47, 4 октября 2012 (UTC)

Насколько напряжно "переименовывать после удаления"? Т.е. воспринимается ли это как "делание чужой работы"? Подозреваю, что это увеличивает к-во необх. кликов в 2-3 раза :), а админы, как известно, народ ленивый :) — Ivan Pozdeev 02:54, 4 октября 2012 (UTC)

Если мне не изменяет память, нужно не "переименовывать после удаления", а ""переименовывать с удалением". И занимает это одно лишнее действие "да, я действительно хочу снести этот редирект". Zero Children 03:09, 4 октября 2012 (UTC)

Если это так, то и говорить не о чем, никто возражать не будет (по этому поводу, во всяком случае). — Ivan Pozdeev 03:22, 4 октября 2012 (UTC)

• Смысл есть, но тогда {{db-move}} без параметра нужно безусловно снимать, ну и если будет поддержано — не забыть на шаблоне поменть ссылку с action=delete на Служебная:Переименовать страницу/wpNewTitle=…, bezik 19:09, 4 октября 2012 (UTC)
  • Не совсем - такая ссылка действует на страницу, на которой висит шаблон, а переименовывать-то нужно не её. Возможно, нужно сделать более радикально: исключить этот шаблон из шаблонов КБУ и проставлять его на _переименовываемую_ страницу, с адресом новой. MaxBioHazard 19:13, 4 октября 2012 (UTC)
    • А разве нельзя в ссылку подставить переименовываемую страницу, параметр же будет? По более радикальному варианту — есть ещё шаблон {{Просьба переименовать}}, он уже работает и помещает в категорию, за которой более-менее следят, можно при попытке переименования в недоступную цель сразу выставлять {{Просьба переименовать}}. А как в других разделах с этими операциями? bezik 19:22, 4 октября 2012 (UTC)
• Вот ещё веселей пример - позавчера был удалён редирект День международной солидарности трудящихся. Участника, видимо, надо было на ВП:КПМ отправить; но и переименовать статью смело - лучше, чем оставлять два десятка красных ссылок. --Shureg 22:13, 4 октября 2012 (UTC)
• Я бы предложил более рациональное действие. Поскольку возможность переименовать поверх существующей страницы без её предварительного её удаления есть и у ПИ, и у админов, критерий {{db-move}} мы просто изымаем и заменяем его шаблоном, который нужно ставить на переновываемую страницу с обязательным параметром — именем страницы, в которую нужно переименовать. Дядя Фред 07:23, 6 октября 2012 (UTC)
  • Как-то слишком хитро, лучше оставить критерий БУ где был, просто дописать там настоятельную рекомендацию по исполнению действия. Ведь бывает, что в такой ситуации нужно двойное переименование. Скажем, я никогда не удалю страницу, не посмотрев, что на ней находится. Вы тоже, я думаю. Но в предлагаемой модели получается именно так. А вдруг на странице, в которую предлагается переименовать отшаблонизированную, окажется не просто редирект, а сделанный одной правкой дизамбиг значений на 30 или даже что-нибудь посерьёзнее? Админы и ПИ всё равно ведь будут сперва смотреть, что на ней находится. 91.79 12:41, 8 октября 2012 (UTC)
    • В предлагаемой модели так не получается: при попытке переименовать в существующее назвние выводится варнинг и ссылка на историю целевой страницы, которая в этом смысле даже более информативна, чем сама страница, и откуда один клик до содержимого самой страницы. MaxBioHazard 13:03, 8 октября 2012 (UTC)

Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ 2

Перенесено со страницы ВП:Ф-О#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ 2.

Предлагаю обсудить вызывающий много споры на КУ пункту 7 Википедия:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам:

Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть).

— ВП:СПИСКИ

. На данный момент преобладают два мнения:

1. Доказательств совокупной значимости не требуется;
2. Совокупную значимость необходимо показывать с помощью ВП:АИ;

Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Совокупная значимость в ВП:СПИСКИ - предыдущее обсуждение. Вопрос требует решения и закрепления в правилах. -- Trykin Обс. 18:04, 3 октября 2012 (UTC)

Прежде чем обсуждать необходимость совокупной значимости, надо определиться что это вообще за зверь такой.

Пройдет ли по нему список всех аниме вышедших с 1917 года? Да, АИ есть - en:The Anime Encyclopedia: A Guide to Japanese Animation Since 1917.

Пройдет ли по нему список всех преступлений города Энска? Скорее всего, местные СМИ криминальную хронику публикуют и совокупность преступлений там с грехом пополам описывается. Полагаю, в маленьком Энске преступлений не так уж и много. Так что, список будет иметь вполне разумную область охвата.

Пройдет ли по нему список участников Всероссийской олимпиады школьников? Да, про их совокупность пишут. Да, из этой совокупности никого не выделяют. Но про то что АИ должен описывать отдельные элементы списка, а не их совокупность, уговору не было.

И наконец, на чем основаны ответы на перечисленные выше вопросы? Я чего-то определения совокупной значимости в правилах пока не видел. Zero Children 18:52, 3 октября 2012 (UTC)

Я так понимаю, что вы предлагаете пункт о совокупной значимости вообще из правила выкинуть. -- Trykin Обс. 19:07, 3 октября 2012 (UTC)

В текущем виде - да, выкинуть. Вот если на обсуждение вынесут какие ни будь критерии значимости списков, их принятие вполне можно обсудить. Zero Children 19:50, 3 октября 2012 (UTC)

Топик как раз для того, чтобы сформировать какую-то ясность. Wanwa 19:30, 3 октября 2012 (UTC)

Да сколько уже формулируют (смотри Википедия:Списки-2, например), а воз и ныне там. Zero Children 19:50, 3 октября 2012 (UTC)

Не передёргивайте. Совокупная значимость — один из ряда критериев. Wanwa 19:34, 3 октября 2012 (UTC)

Ага, есть еще разумная область охвата. Но число аниме, вполне сопоставимо с числом разрешенных правилом заслуженных артистов. Так что, никакого передергивания в своих примерах не вижу. Zero Children 19:50, 3 октября 2012 (UTC)

Кстати, что бы не говорили что я привожу только высосанные из пальца примеры - Список астероидов (106901—107000) совокупной значимостью обладает? Астероиды в АИ наверняка описываются. Но ведь этх булыжников over 9000 и наверняка ничего кроме размера и массы о большинстве неизвестно. Zero Children 19:55, 3 октября 2012 (UTC)

Совокупная значимость присутствует, какие вопросы? А для списков астеройдов придумали консенсусную систему рубрикации. Wanwa 16:51, 4 октября 2012 (UTC)

Астероидов в этих списках уже четверть миллиона. Если это все еще остается нормальным списком, то как минимум пора поднимать планку "разумной области охвата". Zero Children 17:58, 4 октября 2012 (UTC)

Хороший пример того, чему самое место на Викиданных. Но пока они не запущены, всё это дело лежит в Википедии, несмотря на очевидное отсутствие разумной области охвата и, как следствие, искусственный критерий разделения страницы. Это не самая большая наша проблема, хотя, конечно, на фоне этого дела предложения удалить таблицу чемпионата по американскому футболу Ухрюпинской области за 1976 год (девушки) вызывает не совсем безосновательный протест. Ignatus 18:14, 4 октября 2012 (UTC)

• Наверное, лучше перенести эту дискуссию в профильный Википедия:Форум/Правила?--Fastboy 18:30, 4 октября 2012 (UTC)
• Попытка расшифровать была здесь: Википедия:Списки-2#Совокупно значимый список, можно там же на странице обсуждения погенерировать другие варианты, потому как есть ощущение, что в формате форума без перекройки правила целиком будет трудно что-то решить, bezik 19:00, 4 октября 2012 (UTC)

  Тема была открыта как раз на общем форуме, что бы понять, а чего мы собственно хотим от этого изменения получить. По скольку пока, все варианты имеют явные недостатки. -- Trykin Обс. 19:01, 4 октября 2012 (UTC)

• По-моему, вполне очевидно, что совокупная значимость должна доказываться вторичными АИ, которые рассматривают все элементы списка вместе. А реплики Zero Children в этом обсуждении в очередной раз пахнут деструктивом, но это так, к слову. Stanley K. Dish 20:01, 4 октября 2012 (UTC)
  • en:The Anime Encyclopedia: A Guide to Japanese Animation Since 1917 все элементы вместе и рассматривает. Ну ладно, не все, а только до 2006 года. Так список всех аниме совокупной значимостью обладает или нет? Zero Children 20:20, 4 октября 2012 (UTC)
    • Вы продолжаете считать, что совокупная значимость — единственное требование к списку? Существование универсальных энциклопедий не говорит о правомерности существования списков всего. Wanwa 12:34, 5 октября 2012 (UTC)
      • Еще раз. Если под "не единственным" требованием вы подразумеваете разумную область охвата, то список из около семи тысяч аниме, ничем принципиально не отличаются от списка заслуженных артистов Российской Федерации прямо разрешенного ВП:СПИСКИ. Этих артистов за один только 1966 чуть ли не четыре сотни наберется. Zero Children 14:22, 5 октября 2012 (UTC)
        • Ну вот причём тут эти ваши аниме! Я не требую ни удалять их, ни что-либо ещё с ними делать. А вот вы, вижу, приводите какие-то непонятные примеры правды-матки ради. Я пока ничего из ваших предложений не понял. Для жалоб на несовершенства жизни и дискуссий обо всём есть другие места. Wanwa 17:31, 5 октября 2012 (UTC)
          • Я где-то говорил что вы аниме удалять собираетесь? В правиле есть непонятная "совокупная значимость". Я предлагаю рассмотреть что это за зверь такой, на конкретных примерах. Уж извините, что примеры беру из своей практики. Zero Children 17:43, 5 октября 2012 (UTC)
  • Так «все вместе» или каждый по отдельности? Все вместе или важнейшие могут рассматриваться как-то вроде «Система образов романа „Война и мир“», но это еще не каждый по отдельности. А найти источник, в котором действительно рассматривались все до единого персонажи, включая третьестепенных, довольно сложно, практически невозможно. Правильным, на мой взгляд, был бы отбор среднезначимых и значимых, но АК-14 стремится наложить запрет на такой подход (кстати, и на список персонажей в статье о произведении тоже, если кто еще не понял). --Chronicler 20:15, 6 октября 2012 (UTC)

• Мне кажется, что тут следует использовать НЕПОЛОМАНО. Номинатор вновь поднимает тему, которая кроме бессмысленного спора не вызовет ничего. Списки - тема сложная, но пока что там держится некое статус-кво, лучше не трогать. Dima io 11:43, 5 октября 2012 (UTC)

• Загляните на КУ, на ОСП, на ВУС и уведите, что очень даже поломано. Википедия:ОСП#Википедия:К удалению/9 ноября 2011#Списки эпизодов телесериалов, вот это весит с ноября того года, могу еще накидать. -- Trykin Обс. 12:01, 5 октября 2012 (UTC)
• статус-кво — неясность и постоянные споры. Так что поломано. Wanwa 12:34, 5 октября 2012 (UTC)

• Проблема вообще-то есть. И есть она примерно с начала 2009 года. Проблема эта в том, что ОКЗ был принят позже, чем появилась эта фраза в ВП:СПИСКИ. То есть на момент конца 2008 года, когда приняли правило о списках, значимость оценивали "на глазок", и это было более-менее нормально. Алгоритм, как оценивать совокупную значимость по АИ, в ВП:СПИСКИ не заложен, и это надо обсудить. AndyVolykhov ^↔ 12:30, 5 октября 2012 (UTC)
  • Он там не то что не заложен, он там даже и не предполагался. Судя по вот этим двум последовательным правкам (раз, два), единственным смыслом данного пункта было обратить внимание на то, что элементы списка не обязаны быть значимы. Всё, ни больше и ни меньше. --D.bratchuk 14:59, 10 октября 2012 (UTC)
• Поясню, как я трактую это понятие сам и советую другим. Сообщество считает, что список — это специфическая разновидность статьи. Любая статья, в первую очередь, должна быть написана на значимую тему: о таком предмете или явлении, о котором в принципе может быть статья в Википедии. В обычной статье её тема, как правило, очевидна из первого предложения. В списке в глаза бросается не первое предложение, которого иногда и нет, а некий набор сущностей. Каждая из этих сущностей по отдельности не явяется темой списка; однака тема у него должна быть, и она должна быть значима. Вот способность данных элементов в совокупности формировать список на значимую тему и называется их совокупной значимостью. Ну а как именно её определить, написано в критериях значимости либо специально выясняется консенсусом сообщества. Ignatus 19:47, 6 октября 2012 (UTC)

Список, как правило, является продолжением иной темы (как раздел статьи, так и отдельный). --Chronicler 20:15, 6 октября 2012 (UTC)

Ну и как из значимости темы Москва следует совокупная значимость списка «московских достопримечательностей» или «знаменитых москвичей»? --Pessimist 20:31, 6 октября 2012 (UTC)

Априори никак не следует, значимость Москвы можно показать и без отсылок к достопримечательностям. Совокупная значимость следует из рассмотрения в источниках, причем такого, которое невозможно свести к отдельному изложению по элементам. --Chronicler 20:59, 6 октября 2012 (UTC)

Поэтому не вижу никакой необходимости ссылаться на «продолжение».--Pessimist 13:52, 10 октября 2012 (UTC)

А я как раз согласен насчёт «продолжения» темы. Просто тема в данном случае сформулирована неверно. Из значимости Москвы ничего не вытекает, это слишком широкое понятие. А вот если значимы «Московские прачечные», то можно создать а) отдельный раздел в статье о Москве или даже отдельную статью Московские прачечные; б) список Список московских прачечных (если другие критерии из ВП:ТРС будут соблюдаться, конечно). --D.bratchuk 14:19, 10 октября 2012 (UTC)

«В списке в глаза бросается не первое предложение, которого иногда и нет, а некий набор сущностей.» — в этом-то и проблема. В списке обязано быть некоторое вступление, из которого очевидно (с опорой на авторитетные источники), по какой причине вообще эти элементы допустимо рассматривать вместе. И эта самая «опора на АИ» и является той самой пресловутой «совокупной значимостью». То есть, в авторитетных источниках должно быть написано что-то про эти элементы в совокупности, что-то такое, что имеет смысл писать не в отдельных статьях об элементах (если таковые есть), а именно в отдельной статье. Потому что если такого обобщающего описания в АИ нет, это по сути будет оригинальным объединением элементов, противоречащим текущей трактовке ВП:ОИ (не букве действующего правила, а именно текущей практике на КУ) — по крайней мере для себя невозможность создания основанного на АИ вступления к статье я отмечаю как один из признаков возможного нарушения ОИ в статье (пример — Википедия:К удалению/26 сентября 2011#Употребление Ельциным алкоголя). И признак, по которому элементы объединены в список, таким образом будет недостаточно значимым (не использующимся в АИ).

Отдельный вопрос — списки самостоятельно значимых элементов, которые собраны воедино только потому что они значимы, и сгруппированы по неким тривиальным признакам (статьи о годах, выдающихся деятелях в регионах и пр.). Обсуждается в АК: Обсуждение арбитража:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы. Впрочем, свою точку зрения я высказал там, выскажу и здесь: для таких элементов также должны быть АИ, собирающие эти элементы воедино. И ситуация, когда отдельные элементы списка значимы, а список — нет (то есть нет «совокупной значимости»), вполне допустима. --D.bratchuk 14:15, 10 октября 2012 (UTC)

• С моей точки зрения к «совокупной значимости» следует апеллировать в двух случаях: (1) список объектов, каждый или большинство из которых не могут быть предметом отдельной статьи в силу недостаточной значимости (например, списки объектов вымышленного мира, Список латинских фраз), и (2) предметом статьи является некоторый конкретный рейтинг типа «список XXX по версии YYY» и т.д. (500 величайших песен всех времён по версии журнала Rolling Stone). В первом случае «совокупная значимость» означает, что текстовое наполнение статьи-списка может быть в целом или в большой части произведено по вторичным авторитетным источникам (и тогда эпизодические персонажи, упоминаемые в произведении, но не упоминаемые во вторичных источниках об этом произведении, просто не будут попадать в список персонажей). Во втором — что сам этот рейтинг подробно рассматривается в АИ. Т.е. так или иначе все сводится к ОКЗ. Когда речь идет о координационном списке либо информационном, который мог бы быть и координационным (Список правителей Австрии), совокупная значимость предполагается. Когда речь идет о списках обладателей некоторого признака (вегетарианцы, государства без выхода к морю и т.д.), все или большинство из которых значимы и описаны в АИ, критерий следует формулировать как-то вроде «значимость признака, положенного в основу списка», но это уже другая категория. --Blacklake 14:46, 10 октября 2012 (UTC)

Хорошо. Но рассматриваемый пункт правила касается только первого случая, при том что Список персонажей, рассматриваемых во вторичных АИ, как попытается нас, видимо, убедить Арбком, этим же самым правилом запрещён. Второй случай можно трактовать разве что по аналогии: полные списки возможны, ибо дают удобную навигацию, и ссылки на объект именно в связи с попаданием в данный список, допустим, не редкость (значимость факта попадания в некий список, сопоставимая со значимостью фактов присуждения каких-то премий); с другой стороны, чрезмерное разрастание числа таких списков вряд ли уместно. --Chronicler 20:00, 13 октября 2012 (UTC)

ВП:5С

Пять столпов появилось в эн-Вики в 2005 году. При этом там они всего лишь эссе. И автором из выступает не Фонд и не Джимбо, а какой-то непонятный Neutrality (смотри FAQ на en:Wikipedia talk:Five pillars). Перевод пяти столпов появился в ру-Вики в 2006 году. Для сравнения - английская версия ВП:НТЗ появилась в 2001 году, а ее перевод в 2004. То есть, правила и до пяти столпов были. Тем не менее, ВП:5С гордо заявляет что "Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии". Что либо time paradox, либо откровенная ложь.

Так вот, на соседнем форуме один участник крайне удивился узнав что оказывается, ВП:5С Фондом не писался и к созданию всех прочих правил никакого отношения не имеет. И просил исправить формулировки так, что бы они соответствовали реальности. Надеюсь, его удивление послужит достаточным возражением на попытки возразить в духе "да не перевирайте текст, никаких time paradox в нем нет". Предлагаю подправить формулировку правила на более соответствующую реальности.

UPD Уточняю, что я сейчас не говорю о отмене правила. Я говорю именно о отмене его претензий на первородство. Zero Children 01:23, 2 октября 2012 (UTC)

В подтверждение моего глубочайшего изумления добавлю, что даже Арбком рассматривает 5С как основополагающее правило. — Ivan Pozdeev 01:40, 2 октября 2012 (UTC)

• Противоречия нет. 5С были сформулированы не первыми из правил, и не отцом-основателем ВП, но тем не менее они являются базовыми принципами, из которых вытекают остальные базовые правила (НТЗ, ПРОВ, ОРИСС итд.) Они всего лишь были сформулированы позже, а как общая идея существовали и раньше, и исходя из этой же общей идеи до них были написаны более частные правила, например НТЗ. MaxBioHazard 04:28, 2 октября 2012 (UTC)
  • Спасибо, я и без вас знаю что подключив фантазию пять столпов можно истолковать и так. Но читают их именно как "все правила писали подглядывая в 5С". Zero Children 11:01, 2 октября 2012 (UTC)
• Что еще за time paradox? Конституция США принималась на несколько лет позже, чем декларация независимости. Но это не значит, что она не главный закон государства. 5С есть и это действительно базовое правило, что здесь непонятного-то вообще? Кому какое дело до дня их принятия, когда это не играет принципиальной роли? -- ShinePhantom ^(обс) 04:57, 2 октября 2012 (UTC)
  • Играет. Вряд ли кто-либо спорит с тем, что каждое из пяти правил действительно имеет «конституционный вес». Но, поскольку WP:5P и meta:Founding principles не раскрывают своих источников (кто, где, когда так решил), то у читателя возникают вопросы: почему пять? почему именно эти пять? почему не шесть? и т.п. Чтобы снять сомнения, достаточно краткого вводного абзаца, проясняющего историю вопроса. Retired electrician (talk) 05:41, 2 октября 2012 (UTC)
    • Обращу внимание, что английских принципов Фонда шесть, а русских пять. Выпало - непереводимое на русский The creation of a welcoming and collegial editorial environment. Retired electrician (talk) 05:48, 2 октября 2012 (UTC)
      • И что, внезапно оказывается, что мы десять лет жили не по правилам? Надо все пересмотреть и восстановить все удаленное, переоформить все статьи, переименовать половину из них? Не надо разводить бюрократию ради бюрократии. Нет уж, с такими товарищами нам не по пути, пускай создают свой проект с ... -- ShinePhantom ^(обс) 06:48, 2 октября 2012 (UTC)
        • Просто на мете переписывают эту страницу только так. Еще недавно было 5 принципов, когда осознали, что авторы от них бегут наутек, кто-то добавил шестой. Если переводить на русский каждую правку этой страницы, то можно закопаться. --Ghirla ^-трёп- 06:53, 2 октября 2012 (UTC)
          • Ну я и говорю, мы десять лет успешно развивались по одним вполне конкретным принципам, не обращая внимания на их формальный статус, даты принятия и прочую бюрократию. Пока развивались успешно. Нафига что-то менять - не ясно. -- ShinePhantom ^(обс) 06:56, 2 октября 2012 (UTC)
• Топикстартер прав, видимо. Но я не вижу, какой практический результат может дать снятие статуса правила с 5С. По факту написанное там - базовые и наиболее консенсусные положения ключевых правил ВП, которые со всей очевидностью не будут отменены или пересмотрены. AndyVolykhov ^↔ 06:20, 2 октября 2012 (UTC)
  • Видимо, кое-кто мечтает переписать в собственных интересах основополагающие идеи, исходя из которых был создан наш проект. --Ghirla ^-трёп- 06:37, 2 октября 2012 (UTC)
  • Я про снятие статуса правила вообще ничего не говорил. Говорил я только о снятии претензий на первородство. Zero Children 11:01, 2 октября 2012 (UTC)
    • И что это даст? AndyVolykhov ^↔ 11:05, 2 октября 2012 (UTC)
      • Из правила исчезнет намеренное введение читателя в заблуждение. "Намеренное" потому что вы знаете о заблуждении (я вам по секрету рассказал), но намерено позволяете 90% читателей заблуждаться. Я понимаю, что когда читатель заблуждается, это очень удобно. Но думаю, вас мама в детстве учила что врать нехорошо. Zero Children 11:19, 2 октября 2012 (UTC)
• Да, 5С - это лишь краткая выжимка из других правил (НТЗ, ПРОВ и т. п.). Именно поэтому наличие на этой странице статуса правила не играет никакой роли (но помогает быстро послать некоторые радикальные предложения по назначению). Ignatus 08:58, 2 октября 2012 (UTC)
• Если кто-то желает написать историю создания правил - флаг в руки. Почитаю с интересом. --Pessimist 11:10, 2 октября 2012 (UTC)
• От даты появления ВП:5С совершенно не зависит роль этого правила как основополагающих принципов, на которых должен строиться проект. В настоящее время все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах. Да, в ВП:5С вошли ключевые идеи уже существовавших к моменту его появления правил. Но эти же правила в дальнейшем дорабатывались и применялись именно с учётом принципов ВП:5С. Поэтому да, «все правила писали подглядывая в 5С». Вернее, дух всех правил стал определяться с учётом ВП:5С. ВП:ОРИСС образца 2004 года и ВП:ОРИСС образца 2012 — это совсем разные правила, если не по букве, то по духу. --aGRa 11:36, 2 октября 2012 (UTC)
  • В настоящее время 90% правил и руководств ру-Вики, основываются на переводе соответствующих правил и руководств эн-Вики. Сами мы практически ничего не написали. А эн-Вики почему-то не считает что в основе ее правил лежат пять столпов - en:Wikipedia talk:Five pillars "Q: Is this page a policy or guideline, or the source for all policies and guidelines? A: No. It is a non-binding description of some of the fundamental principles, begun by User:Neutrality in 2005 as a simple introduction for new users. For comparison, WP:NPOV and WP:NOT were begun in 2001, WP:IAR in 2002, and WP:NOR and WP:V were written in 2003.". Zero Children 11:45, 2 октября 2012 (UTC)
    • Я вот не припомню ни одного правила/руководства ру-вики, которое являлось бы прямым переводом из en-wiki без адаптации под местные реалии. ВП:ЗН, которое переводил я, было довольно сильно доработано в процессе обсуждения. Но вы не с той стороны зашли. Для доказательства вашего тезиса потребуется предъявить правило, которое противоречило бы ВП:5С. А таковых не наблюдается. --aGRa 17:44, 2 октября 2012 (UTC)
      • Это вы не с той стороны подошли. Из "ВП:НТЗ не противоречит ВП:5С" не следует ни "ВП:НТЗ основано на ВП:5С", ни "ВП:5С основано на ВП:НТЗ". Мне же достаточно показать на английский FAQ где английским языком сказано что верно второе, а не первое. Zero Children 17:56, 2 октября 2012 (UTC)
        • Меня вообще не интересует, что написано в английском FAQ. У нас тут не английский раздел. ВП:НТЗ в русском разделе в текущей редакции основано именно на ВП:5С. См. последний абзац преамбулы, который был добавлен в правило только после появления ВП:5С, и который кратко излагает суть релевантных положений ВП:5С. --aGRa 19:33, 2 октября 2012 (UTC)
          • Бога ради, меняем пример с НТЗ, на пример ВП:КДИ. Да, его обрезали под местные реалии. Но ссылались при этом далеко не на пять столпов. Zero Children 20:04, 2 октября 2012 (UTC)
            • Ну, ВП - не юриспруденция, правила не обязаны формально на что-то ссылаться, или формально из чего-то выводиться, или автоматически игнорироваться при противоречии с "актом большей юридической силы". Можно как-нибудь отразить это в примечании из пункта 2 ниже (или в отдельном примечании), но мне кажется, что это излишне. — Ivan Pozdeev 22:20, 2 октября 2012 (UTC)
              • Как раз «автоматически игнорироваться» они могут — допустим, положения ВП:ОРИСС применяются в той мере, в которой они не противоречат ВП:МАРГ и ВП:ЧНЯВ. То же самое касается и противоречий с ВП:5С: правило, противоречащее ВП:5С, применяться не будет. --aGRa 10:02, 3 октября 2012 (UTC)
            • Если прямых отсылок не было, это не означает, что положения ВП:5С не учитывались. Вы, похоже, не понимаете, что такое «общие принципы». Прямые отсылки к ним очень редки. Однако, когда при разработке правила говорится, что учитываются, например, необходимость обеспечения создания качественной энциклопедии, а также обеспечения свободы контента — это отсылки соответственно к первому и третьему столпу. При разработке ВП:КДИ эти требования, несомненно, учитывались. --aGRa 10:02, 3 октября 2012 (UTC)
              • При написании КДИ учитывались решение Фонда "сели и написали КДИ" и законы о FU. Ни то, ни другое к пяти столпам отношения не имеет. Zero Children 16:01, 3 октября 2012 (UTC)
                • Почему не имеет? Имеет, к третьему столпу "Материалы Википедии являются свободными для использования", ограничивая использование несвободного содержимого. — Ivan Pozdeev 16:24, 3 октября 2012 (UTC)
                  • Потому что решение Фонда было принято советом попечителей, а не редакторами английской Вики. Я очень сомневаюсь что этот совет танцевал от текста написанного простыми редакторами и даже не имеющего статуса правила. Zero Children 16:41, 3 октября 2012 (UTC)

• Разумеется, не танцевал. Но исходил из тех же общих принципов, и поэтому его решение само собой согласуется с их независимо сделанной декларацией. См. реплику про Конституцию ниже. И мне кажется, что мы ушли от основной темы обсуждения. — Ivan Pozdeev 17:10, 3 октября 2012 (UTC)

• • Про 90 процентов не в курсе, я свои ВП:ПОС, ВП:ЦИТ и поправки в ВП:АИ, ВП:РС и ВП:МАРГ писал по РУВП-практике и ВП:5С, вообще не заглядывая в английский раздел. --Pessimist 20:12, 2 октября 2012 (UTC)
    • Зато у ВП:ЧНЯВ, ВП:КДИ и прочих базовых текстов уши английского раздела торчат до сих пор. Zero Children 20:22, 2 октября 2012 (UTC)
• У меня давно сложилось впечатление, что топикстартер хронически занимается не тем, чем нужно, нередко выходя за границы разумного и вступая в те области, где уже можно говорить о деструктиве. Но ведь даже хронические болезни лечатся, пусть и тяжело. Господа администраторы, вы так не находите? Stanley K. Dish 12:29, 2 октября 2012 (UTC)
  • Велком то ВП:ЗКА. Однако, я уверен что даже там признают что "правило перетащено из эн-Вики", это не тоже самое что "правило написано на основе пяти столпов". Zero Children 14:10, 2 октября 2012 (UTC)
• Для закрытия темы полагаю нужным решить 2 вопроса (не уверен, стоит ли создавать опрос):
  1. Являются ли официально в нашем разделе 5С основополагающими правилами (т.е. имеющими приоритет над всеми прочими правилами), или шапка там только "для отвода глаз". — Ivan Pozdeev 13:43, 2 октября 2012 (UTC)
  2. Следует ли обозначить этот факт (уточ.) и неавторство Фонда в тексте, и если да, то как. — Ivan Pozdeev 13:43, 2 октября 2012 (UTC)

     Предлагаю добавить в конец вступительной фразы такой реф: "Следует отметить, что Пять столпов сформулированы не Фондом Викимедиа, а сообществом на основе целого ряда более ранних публикаций, в том числе авторства Джимбо, появились позже многих других правил и могут не являться правилом в других разделах; единого официального изложения фундаментальных догматов проекта не существует (подробнее см. en:Wikipedia Talk:File pillars и en:Wikipedia:Principles). Тем не менее, в русском разделе они приняты как основополагающее правило. (прим.). — Ivan Pozdeev 14:07, 2 октября 2012 (UTC)

     "Сообщество" сформулировало только en:Wikipedia:Trifecta (будь нейтрален, не будь мудаком, игнорируй все правила) которое действительно признано базовым правилом эн-Вики. Пять столпов сформулировал один Neutrality. Хотя его мнение и пользуется поддержкой, да. Zero Children 14:17, 2 октября 2012 (UTC)

     Излишне подробно расписывать не вижу смысла (впрочем, если хочешь, предложи свою формулировку); поскольку, как минимум, во французской, иcпанской и итальянской вики это также фунд. правила, думаю, можно считать, что он в данном случае выразил мнение сообщества. — Ivan Pozdeev 14:34, 2 октября 2012 (UTC)

     Все же основной раздел - английский, а там это именно эссе. Давайте попробуем такой вариант: "Данное правило не было сформулировано Фондом или Джимбо, появилось позже многих других правил и может не иметь статуса правила в других разделах. Например, оно не имеет статуса правила в английском разделе. Однако, в ряде разделов, в частности, в русском оно пользуется широкой поддержкой и описанные в нем принципы считаются фундаментальными.". Zero Children 14:43, 2 октября 2012 (UTC)

     А где, кстати, там вы увидели слово "эссе"? AndyVolykhov ^↔ 14:53, 2 октября 2012 (UTC)

     Плашки правила нет, в FAQ написано "нет, это не правило и не источник правил". Что же это тогда, если не эссе? Zero Children 15:19, 2 октября 2012 (UTC)

     Плашки нет, а категория есть. Так что, не можете ответить за свои слова? AndyVolykhov ^↔ 18:05, 2 октября 2012 (UTC)

     Ага, есть en:Category:Wikipedia basic information, которая "contains information pages aimed for new users to get started". И дальше что? Правила то в en:Category:Wikipedia policies лежат. Zero Children 18:32, 2 октября 2012 (UTC)

     Эта категория - подкатегория Wikipedia policies and guidelines. Эссе в такой категории быть не может. Закрывайте тему, гражданин, соврамши. AndyVolykhov ^↔ 20:23, 2 октября 2012 (UTC)

     Там даже en:Wikipedia:Trifecta быть может, про которое уже верно заметили что "This page is not a policy, guideline, or any other official sort of thing, but it is plain good common sense.". Чем глубже вы уходите в родительские категории, тем меньше они связаны со статьей. Zero Children 20:45, 2 октября 2012 (UTC)

     "plain good common sense" - всё равно не эссе. AndyVolykhov ^↔ 05:46, 3 октября 2012 (UTC)

     Ок, "все же основной раздел - английский, а там это не правило и даже не гайд, а непонятно что". Zero Children 06:05, 3 октября 2012 (UTC)

     И что? Какой вообще благородной цели Вы пытаетесь добиться, изменив предлагаемым образом текст страницы? Статус правила так вы снять не сможете и не пытаетесь, тогда что же? KPu3uC B Poccuu 06:10, 3 октября 2012 (UTC)

     Не введения читателя в заблуждение. А то, врать нехорошо. Zero Children 06:18, 3 октября 2012 (UTC)

     Это всё? :/ KPu3uC B Poccuu 06:21, 3 октября 2012 (UTC)

     Да. Меня интересует только устранение претензий пяти столпов на первородство. Я абсолютно не возражаю если они вместо этого будут величать себя фундаментальной выжимкой из прочих правил. Zero Children 06:26, 3 октября 2012 (UTC)

     Можно уточнить в ф. выше:…в других разделах (например, в английском вместо него en:Wikipedia:Trifecta);
     (юмор) Кратко бы надо, кратко, но четко и охватывая всю картину. — Ivan Pozdeev 15:31, 2 октября 2012 (UTC)

     А что не так с краткостью? Что у вас, что у меня - три строчки. Zero Children 15:37, 2 октября 2012 (UTC)

     Не понравилось пространное (скрыто) и упущение того, что единых догм нет.— Ivan Pozdeev 15:59, 2 октября 2012 (UTC)

     Насчет en:Wikipedia:Trifecta я поверил Вам на слово. А сейчас перечитал ее и… "This page is not a policy, guideline, or any other official sort of thing, but it is plain good common sense." Так что этот дифф пока отменяется. — Ivan Pozdeev 19:01, 2 октября 2012 (UTC)

     Мои извинения, накосячил. Zero Children 20:04, 2 октября 2012 (UTC)

     …что Пять столпов были сформулированы не Фондом Викимедиа, а сообществом как эссе на основе… — Ivan Pozdeev 15:31, 2 октября 2012 (UTC)

     Ну, так тоже сойдет. Хотя, я бы все же предпочел разделять сформулированное сообществом (в ходе какого-то обсуждения) и про поддержанное сообществом. Zero Children 15:37, 2 октября 2012 (UTC)

     en:WP:5P редактировало множество человек, с обсуждениями и всё такое (хотя Neutrality и заложил основу), так что, пожалуй, это всё-таки продукт сообщества, а не одного автора. — Ivan Pozdeev 15:59, 2 октября 2012 (UTC)

     Ок, убедили, ваша формулировка меня устраивает. Zero Children 16:40, 2 октября 2012 (UTC)

     P.S. может, нам скайпочат организовать? — Ivan Pozdeev 15:59, 2 октября 2012 (UTC)
     

• Ок. Подождем какое-то время (спешить некуда), может, еще кто подтянется. Кроме того, до сих пор нет комментариев по первому пункту, а реплики выше оставляют смешанное впечатление. Наверное, ответ кого-нибудь из арбитров будет наиболее явным выражением текущей официальной практики. — Ivan Pozdeev 17:11, 2 октября 2012 (UTC)
• Конституция Украины была принята в 1996 году. Все законы должны основываться на ней и ей соответствовать. С 1991 по 1996 годы Верховная рада (парламент Украины) принял много сотен законов, половина из которых до сих пор действует. А почему? Да потому, что многие основополагающие принципы государства существовали до принятия Конституции, потому законы и остались в силе. Тут тоже самое - хотя 5С и появились позже некоторых правил, но те правила всё равно основаны на 5С и соответствуют им. Dima io 20:05, 2 октября 2012 (UTC)
• Отличный пример того, как никем не принятое правило настолько разумно, что действует и без формальной легитимности, в то время как всякие ВП:НЯ принимались, причём даже голосованием (!!!!!11!!), а вот про их разумность даже говорить стыдно. Можно только молчать и вспоминать, как о страшном сне. Если есть что-то по существу, то выкладывайте. Wanwa 20:11, 2 октября 2012 (UTC)

  Я тут провел небольшое исследование. Категория:Википедия:Правила и руководства появилась еще в самой первой версии страницы. ОП исходной темы в пыльных архивах форума за август 2006 говорит: "…я решил взяться за перевод основных принципов Википедии (которые точно не требуют утверждения :)". Возражений на это или заявлений о необходимости правок не последовало, обсуждались частные вопросы. Так что можно считать, что 5С было вполне формально принято сообществом по обычной для правил процедуре. — Ivan Pozdeev 21:32, 2 октября 2012 (UTC)

• Думаю пока сообщество не приняло другие "столпы"(а причины для этого пока нет) именно ВП:5С является "конституцией" на которой основывается всё остальное. Рулин 20:48, 2 октября 2012 (UTC)
• Да, в англовики ВП:5С является лишь «шпаргалкой по правилам» для новичков. Собственно, если бы Александр Сигачёв занялся переводом: en:WP:5P всего на месяц позже, то превращение столпов из «шпаргалки» в «Священную Основу Основ» не произошло бы. На сегодняшний день, попытка внесения каких-либо изменений в ВП:5С представляется мне столь же перспективным занятием, как редактирование этих пяти столпов. Кстати, многие участники также не в курсе, что ВП:ИВП не является правилом. --Illythr (Толк?) 22:17, 2 октября 2012 (UTC)

  К слову сказать, плашка {{Основы}} была добавлена на полгода позже создания страницы и темы на форуме. И - неожиданная вещь - ГСБ и тут поработал! Исправив комментарий в шапке на почти противоположный… в сторону официальности статуса страницы. На ИВП хотя бы плашки нет… хотя категория есть!— Ivan Pozdeev 23:07, 2 октября 2012 (UTC)

  ИВП - как раз правило, по решению Джимбо. AndyVolykhov ^↔ 05:46, 3 октября 2012 (UTC)

  Неа. В рувики это традиция, сложившаяся и соответствующая... --Illythr (Толк?) 13:00, 3 октября 2012 (UTC)

• может, не надо поднимать панику на тему "Мы столько лет жили во лжи, о ужас"? Если уж совсем припрет, можем проголосовать на тему принятия 5С как основопологающего правила. Но что технически меняет вопрос первородства 5С? Вот если его формулировки не устраивают сообщества - тут есть о чем собирать опросы.--Ликка 17:22, 3 октября 2012 (UTC)

Оспоренный предварительный итог

1. 5С фактически применяется как основополагающее правило, и консенсус сообщества — в том, что оно является таковым независимо от того, принималось ли когда-нибудь формально. Плашка и категория стоят обоснованно.
2. Дабы развеять заблуждения о происхождении 5С, отношении его к Фонду и наличии каких-либо официальных предписаний Фонда или Джимбо о принципах проекта, следует добавить в конец вступительной фразы такую сноску: Следует отметить, что Пять столпов были сформулированы не Фондом Викимедиа, а сообществом как эссе на основе целого ряда более ранних публикаций, в том числе авторства Джимбо, появились позже многих других правил и могут не являться правилом в других разделах; единого официального изложения фундаментальных догматов проекта не существует (подробнее см. en:Wikipedia Talk:File pillars и en:Wikipedia:Principles). Тем не менее, в русском разделе они приняты как основополагающее правило.

В силу мелочи поправки полагаю, что одного дня до окончательного итога будет достаточно; полдня в случае полного отсутствия нареканий. — Ivan Pozdeev 15:40, 3 октября 2012 (UTC)

Уберите, пожалуйста, слово "эссе", это неправда. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 3 октября 2012 (UTC)

Склонен не согласиться. en:Wikipedia_talk:Five_pillars: "Is this page a policy or guideline…? No. It is a non-binding description…" И далее: "This page is within the scope of WikiProject Essays, a collaborative effort to improve the coverage of essays on Wikipedia… This page has been rated as Top-impact on the project’s impact scale." Категория, как мы увидели в случае ВП:ИВП, не всегда однозначно указывает на статус. — Ivan Pozdeev 16:09, 3 октября 2012 (UTC)

• И зачем вся эта сноска? Которая описывает ситуацию в других разделах, до которых никому дела нет. Мы же не пишем в каждом правиле о статусе аналогичного в иновики. -- ShinePhantom ^(обс) 16:37, 3 октября 2012 (UTC)

  Я написал, зачем: "Дабы развеять заблуждения о происхождении 5С, отношении его к Фонду и наличии каких-либо официальных предписаний Фонда или Джимбо о принципах проекта". Из-за этих заблуждений, собственно, и появилась эта тема. — Ivan Pozdeev 16:50, 3 октября 2012 (UTC)

  Я вот специально сходил, перечитал, причём утром. Но не вижу там ни буквы о Джимбо и Фонде. В результате вопрос, не нужно ли сделать еще сноску, чтобы развеять заблуждения о том, что земля не плоская и не на трёх китах -- ShinePhantom ^(обс) 03:58, 4 октября 2012 (UTC)

  "Данные правила являются основополагающими в Википедии". Я не знаю как вы, а 90% читателей услышав про "основополагатей" Википедии и не увидев дополнительных пояснений подумает только про Фонд и Джимбо. Zero Children 04:55, 4 октября 2012 (UTC)

• Я возражаю против данного итога как не соответствующего консенсусу сообщества. Во-первых нет консенсуса, что нужно вообще что-то менять в 5С. Во-вторых данная сноска снижает значимость 5С. Максимум, на что можно было бы пойти - это на странице обсуждения установить запись вроде: "Данное правило никогда не принималась голосованием, решением Фонда или Джимбо. Однако, согласно исторически сложившимуся консенсусу, оно является основополагающим для ВП на русском языке. Если не подобный этому варианту - я настаиваю на обсуждении в более широком кругу википедистов через опрос или полноценное обсуждение правил. Для подобных правок этот форум явно слишком мал. --Dima io 17:07, 3 октября 2012 (UTC)
  • То есть, вы предлагаете поддерживать значимость 5С, намерено вводя читателя пяти столпов в заблуждение? А упрятывание пояснений "Фонд этого не писал" на СО правила, это намеренное введение в заблуждение и есть. Поскольку 90% читателей не додумаются что на СО правила оказывается, есть важные пояснения к его тексту. Zero Children 17:19, 3 октября 2012 (UTC)
    • Мы вообще-то исходим из того, что значимость 5С в поддержке не нуждается. Это основополагающее правило нашего раздела и точка. Я пока не вижу ни одного участника, кроме вас, который был бы с этим не согласен. Я не вижу разницы: писались 5С в фонде, в англовики, были высосаны из пальца ГСБ — это всё в настоящее время не имеет значения. Уже много лет статус 5С именно таков, как обозначен в тексте этого правила: это основополагающие правила раздела, на которые предлагается опираться при создании и толковании всех остальных правил и руководств. --aGRa 17:48, 3 октября 2012 (UTC)
      • Я пока-что и не говорил что пять столпов не значимы. Говорил я только то, что далеко не все правила на них основаны. А это уже извините, к проявляемым в адрес столпов почестям и наличию/отсутствию противоречий правил с 5С никакого отношения не имеет. Это просто факт что тот же ВП:ЧНЯВ тупо перевели из эн-Вики, а не сочинили на основе столпов. Zero Children 18:04, 3 октября 2012 (UTC)
        • 5С — это формализованное описание духа проекта. А у переводчиков этот дух проекта сидел в подсознании. И при переводе они сознательно или бессознательно подгоняли перевод под эти же самые пять столпов. И это тоже включается в понятие «основаны на». Вы же трактуете данное понятие чрезмерно узко. --aGRa 19:41, 3 октября 2012 (UTC)
          • ВП:ЧНЯВ. WP:NOT. Кто, что и куда подгонял? А что с должной долей фантазии можно додуматься что 5С и так на первородство не претендуют, я никогда и не отрицал. Только вот, с фантазией у читателей плохо. Zero Children 20:00, 3 октября 2012 (UTC)
  • О, господи. Где тут предлагается "что-то менять"? Как это может как-то повлиять на "значимость" утверждений, которые признаются первоосновами независимо от своего статуса? Предлагаемое примечание - это всего лишь "историческая справка", призванная развеять заблуждения, естественным образом возникающие из текущих чеканных формулировок, что, кстати, недвусмысленно указано в ОП. — Ivan Pozdeev 17:26, 3 октября 2012 (UTC)
    • Ну вот историческу справку надо размещать на СО. Как это сделано в англо-вики, между прочим. Dima io 21:14, 3 октября 2012 (UTC)
      • Если вы переформулируете первую строчку ВП:5С так, что ее можно будет правильно понять без исторических справок, ради бога, выносите справку на СО. Но пока эта строчка утверждает именно то, что все правила писались на основе пяти столпов. Даже те, на момент написания которых пяти столпов просто не существовало. И вот это и надо исправить хоть сноской, хоть еще чем. Zero Children 21:24, 3 октября 2012 (UTC)
        • От того, что страница 5С не всегда существовала разве что-то поменялось в духе и сущности Википедии? Мне это напоминает утверждение, что до открытия силы тяготения все парили в невесомости. -- ShinePhantom ^(обс) 04:01, 4 октября 2012 (UTC)
          • Конечно, поменялось. Сущность Википедии стала чем-то возникшим и существующим независимо от того что написано в пяти столпах. Что касается закона тяготения, в приличных школах он не "основополагающий", а "результат наблюдения за движениями небесных тел". Zero Children 04:55, 4 октября 2012 (UTC)
• Кто-нибудь из сторонников изменений пояснит наконец вред от текущего положения дел? А то мне уже надоедает это движение по кругу. KPu3uC B Poccuu 01:27, 4 октября 2012 (UTC)
  • Такой, что сообщение заведомо ложной информации в культурном обществе называется "вранье" и считается неэтичным и аморальным поступком. Сообщение информации заведомо приводящей к неверным выводам (например, о первородстве 5С) тоже не одобряется. Но разумеется, если общество у нас не культурное и какие-то нормы приличия соблюдаются только под страхом бана за ВП:ЭП, то никакого вреда от текущего положения дел нет. Zero Children 01:42, 4 октября 2012 (UTC)
  • См. ОП: «Пять столпов появилось в эн-Вики в 2005 году. …[Т]ам они… эссе. И автор… не Фонд и не Джимбо… Тем не менее, ВП:5С… заявляет, что „Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах“. …[О]дин участник…» (это я) «…крайне удивился, узнав, что… ВП:5С Фондом не писался и к созданию всех прочих правил… отношения не имеет. И просил исправить формулировки так, чтобы они соответствовали реальности.»
    И полагаю, что я далеко не один, для кого то, что 5С — не спущенные из Фонда предписания (на что явно намекает тек. формулировка) и может вообще не быть правилом (а тем более, официальной основой для всех остальных), будет откровением, сравнимым с открытием Америки. — Ivan Pozdeev 02:14, 4 октября 2012 (UTC)
    • Вот-вот. Зачем давать лишний повод усомниться в легитимности страницы? Я считаю, что данные изменения не являются конструктивными в долгосрочной перспективе и дадут неоценимый повод для флуда на тему легитимности этого и всех прочих, основывающихся на нём правил. KPu3uC B Poccuu 03:39, 4 октября 2012 (UTC)
      • Затем, что в культурном обществе "легитимность" посредством лжи не поддерживают. Что касается долгосрочной перспективы, в ней я разумеется, буду при случае рассказывать "5С Фондом не написаны. Просто, вас намеренно вводят в заблуждение об обратном. Что, не верите что вам специально врут? Ну так почитайте размышления KPu3uC B Poccuu вон в той теме". Что разумеется, будет способствовать теплой и дружеской обстановке в проекте. Особенно, когда очередной Ivan Pozdeev крайне удивится моим рассказам и еще больше удивится прочитав ваш пост который я ему процитирую. Zero Children 03:56, 4 октября 2012 (UTC)
• Мне кто-нибуть пояснит, как из строки

Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии:

делается вывод, что все правила написаны позже 5С? Dima io 10:34, 4 октября 2012 (UTC)

• Меня уже раздражает этот рассказ о какой вымышленной «лжи», с помощью которой якобы что-то поддерживается. Я не вижу оснований менять текст правила и вносить в него историографические изыкания. Кто желает заниматься историографией правил ВП пусть делает это отдельно от текстов самих правил.--Pessimist 10:56, 4 октября 2012 (UTC)

Итог

ВП:5С сейчас, как и уже продолжительное время, по факту является основополагающим и все правила и руководства сейчас основываются на 5С. Время создания 5С не играет роли: как было продемонстрировано на примере Конституции Украины, Основной Закон может быть написан после написания частных законов, но эти законы либо с самого начала были написаны в соответствии с духом и буквой позднее написанного Основного Закона, либо текст ранних законов меняется для того, что-бы они удовлетворяли духу и букве Основного Закона. Так и в нашем случае, в 5С не написано, что «все правила писались на основе пяти столпов», а написано, что сейчас все правила основываются на пяти столпах. Это справедливо как для русского, так и для любого другого языкового раздела, вне зависимости от формального статуса (правило, эссе и т. п.).

Кто бы не являлся автором 5С (фонд, Джимбо, ГСБ или Бог) — сейчас ВП:5С воспринимается как основополагающее правило вне зависимости от их авторства.

То, что 5С «должны следовать все участники» — является безусловно консенсусной формулировкой (как минимум — в русском разделе).

Обсуждение продемонстрировало консенсус по поводу того, что в самом тексте 5С ничего менять не нужно.

Однако есть несколько участников, которые при прочтении правила неправильно предположили авторство 5С и некоторые другие нюансы. Для того, чтобы далее таких случаев не было, возможно имеет смысл перевести раздел «FAQ» из en:Wikipedia talk:5P. Однако вносить какие-либо изменения и пояснения в сам текст ВП:5С не нужно, так как это не соответствует консенсусу сообщества (см. обсуждение выше).

--wanderer 12:24, 4 октября 2012 (UTC)

"Чтобы далее таких случаев не было" участники должны как минимум найти и прочесть перевод FAQ. Но если на ВП:5С не будет даже ссылки "FAQ вон там", этот FAQ никто и никогда не найдет и не прочтет. Но да в любом случае, перевод сделал и запихал на СО. Zero Children 18:33, 4 октября 2012 (UTC)

Ради Бога, прошу Вас, сбавьте тон. Истерические вопли "Нас обманывают!" и "Это бескультурно и аморально!" не имеют никакого веса (объяснение) и только вредят делу, создавая впечатление, что защитники инициативы - неадекваты, с которыми и разговаривать не стоит (взгляните хотя бы на последнюю реплику Pessimist'а). — Ivan Pozdeev 19:40, 4 октября 2012 (UTC)

содержание раздела "См. также"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правила говорят, что раздел "См. также" - это "список дополнительных внутренних ссылок" (того, что не поместилось в статью и нав.шаблоны). Однако за последние дни один участник провёл войну правок за расширение содержимого "См. также" в одной статье, а два других участника высказали мысль, что этот раздел должен служить навигацией по теме для тех, кому некогда читать статью и они просто пролистывают в конец (для простоты назовём таких читателей верхоглядами).

В другой статье, где участник тоже решил начать войну за расширение раздела, я предложил продублировать в нём и другие ссылки. Предложение было абсурдным, но участник принял это на полном серьёзе.

В связи с этим, выношу предложение добавить в правила одно из двух пояснений к слову "дополнительных":

• "Раздел "См. также" должен содержать ссылки, близкие по теме, которые не нашли места в статье и навигационных шаблонах, но имеют потенциал к этому".
• "Раздел "См. также" должен содержать все ссылки, относящиеся к теме статьи, и является аналогом навигационного шаблона, включённого только в одну статью".

PS: В качестве рекламы: ПРО:См. также. -- A^VB^talk 05:54, 29 октября 2012 (UTC)

• • В таких случаях надо обращаться к администраторам, чтобы они одернули проблемных участников, а не будировать сообщество по пустякам. Уч-ка Leo711 я бы и вовсе отлучил от редактирования статей. Пускай экспериментирует в каком-нибудь ином проекте, здесь не поле для экспериментов. --Ghirla ^-трёп- 06:31, 29 октября 2012 (UTC)

• обращаться к администраторам - во-первых, уже проходили. Во-вторых, я выше упомянул про двух участников, которые тоже расширенно толкуют то, что должно входить в "См. также" (причём один из них - администратор). А это говорит о том, что чисто административные решения тут не помогут (и даже могут быть восприняты как искажение консенсуса). -- A^VB^talk 06:56, 29 октября 2012 (UTC)

• • Второй вариант абсурден, конечно. --lite 07:58, 29 октября 2012 (UTC)
• Предлагаю поддержать вариант 1, а также предлагаю написать в правиле: «рекомендуется разносить ссылки из раздела „См. также“ по контексту статьи, либо заменять раздел на навигационный шаблон» (вместо предложений о поиске локальных консенсусов), bezik 09:49, 29 октября 2012 (UTC)

• Могу предложить такую формулировку:

В указанный этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй; данный раздел не является обязательным, а вопрос о переносе внутренних ссылок из раздела «См. также» по контексту статьи, либо об их замене на навигационный шаблон, остаётся на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих статью, и решается локальным консенсусом и по какой-либо причине ещё не добавленные в текст статьи или во включённые навигационные шаблоны. Данный раздел не должен служить собранием всех тематических ссылок, для этого предназначены навигационные шаблоны и категории.

-- A^VB^talk 10:08, 29 октября 2012 (UTC)

Против. Тот факт, что за два дня три участника (один из которых администратор) выразили сомнения в необходимости кардинальной реформы раздела «См. также», должно было натолкнуть участников упомянутого проекта на мысль о том, что, возможно, их действия слишком революционны.

Википедия - проект творческий. Излишняя регламентация ему только навредит. Подгонять всех пользователей под некий единый стандарт и навязывать им своё видение того, как они должны пользоваться ресурсом, не нужно. Оскорблять их, называя верхоглядами, только потому, что они читают статьи так, как им удобно, тоже не стоит. Здесь не казарма и не бурса. Каждый читает статьи так, как ему это удобно или нравится.

Не думаю, что проблема назрела настолько, что нужно заключать её в жёсткие правила. Нет многочисленных жалоб, споров и запросов с указанием на то, что эта проблема мешает функционированию Википедии. Имеет место попытка продавить маргинальную точку зрения и, вместо поиска взаимоприемлемых решений, административным решением жёстко подчинить всех пользователей своему мнению. Мне такой подход не кажется конструктивным. Leo 10:10, 29 октября 2012 (UTC)

• сомнения в необходимости кардинальной реформы - вам уже неоднократно указывалось, что вы предлагаете не запретить реформу, а наоборот, сами предлагаете реформировать идеологию этого раздела. Оскорблять их, называя верхоглядами - вообще-то, это не оскорбление. Хотя, если хотите, могу предложить название "диагональщики" (от "читать по диагонали"). Не думаю, что проблема назрела настолько - ваши действия свидетельствуют об обратном - проблема имеется. Поскольку вы слышите аргументы избирательно (предпоследнее предложение в вашей реплике переворачивает с ног на голову то, что произошло на самом деле), может быть, более конкретные формулировки в правилах будут восприняты более конструктивно. -- A^VB^talk 10:32, 29 октября 2012 (UTC)
• По-моему, участник Leo искренне не осознает, что это именно его предложения являются маргинальными, т.к. поддерживаются только им и парой человек, а вокруг обратного мнения - многолетний консенсус и сотни авторов статей, да и просто аргументы и здравый смысл. --lite 10:34, 29 октября 2012 (UTC)

Большинство аргументов пока ad hominem. Многолетний опыт и сотни авторов? Пока видно только кластер из 5-6 человек, принимающих участие во всех обсуждениях этого вопроса. Если бы это были «сотни авторов», ЗКА был бы завален спорами и требованиями по этому вопросу. А если бы это был «многолетний консенсус», всё бы уже давно решилось, и этого обсуждения не было бы. Но пока этого не наблюдается. Здравый смысл? Тогда почему вас не устраивает самый здравомысленный вариант — достигать консенсуса. Leo 11:12, 29 октября 2012 (UTC)

• Я поддерживаю предложение топикстартера по регламентации. Засорять статьи повторяющимися ссылками не имеет смысла. Если ссылка нужна в статье, для неё рано или поздно должно находиться место. Вместе с тем, подобный раздел - неплохая основа для последующей доработки недостаточно качественной статьи. AndyVolykhov ^↔ 10:18, 29 октября 2012 (UTC)
• "См. также" - наиболее архаичный инструмент навигации. Проект на протяжении ряда лет постепенно уходит от жестких ссылок, которые неконтролируемо накапливаются в конце статьи, что превращает ее в свалку. В рамках этой стратегии были изобретены и реализованы навигационные шаблоны. Поскольку этот раздел наполняют чем ни попадя, вообще говоря его следует избегать. Если какое-то понятие настолько родственно теме статьи, что на него необходимо сослаться, это лучше сделать из текста статьи. --Ghirla ^-трёп- 10:23, 29 октября 2012 (UTC)
• Согласен с тем что нужно добавить 1 разъяснение предложенное участником AVB и дополнение предложенное участником Bezik, я бы еще запретил в этот раздел добавлять {{Дерево статей}} и его аналоги их уже много куда понадобавляли. В полумертвом проекте Проект:Смотри также даются весьма здравые разъяснения, правда частично устаревшие (нет навигационных шаблонов например). --Insider ⁵¹ 10:32, 29 октября 2012 (UTC)

• Плюсую насчет "дерева статей". Чем только ни занимаются участники, лишь бы не писать статьи :) --lite 10:36, 29 октября 2012 (UTC)

Против. ВП:НЕ ПОЛОМАНО. Предлагаемое решение ничем не поможет. Под "близки по теме и не нашли места в статье" можно также запихнуть в статью все что угодно. Если же касаться самого "См. также", то считаю что в определенных статьях без него хуже. Из моего последнего - Линейные корабли типа «Саут Кэролайна». Нужно добавить список по теме. Что бы убрать его из См. также, нужно создать нав. шаблон, который будет слишком больших размеров. Собственно именно поэтому и создан список. Sas1975kr 11:17, 29 октября 2012 (UTC)

• Раз есть конфликт, то точно поломано. Ссылка на этот список ничем не нарушает предлагаемое правило, её удаление не предполагается. AndyVolykhov ^↔ 11:22, 29 октября 2012 (UTC)

Правило немного не о том. «Не растрачивайте своё и чужое время на попытку улучшения правил Википедии, если Вы не можете явно определить проблему, которую Вы собираетесь разрешить с помощью этого изменения.»

Это именно такой случай. В чём проблема? В том, что раздел «См. также» не нужен? Нет. В том, что раздел «См. также» нужен? Тоже нет — раздел и так есть. В чём тогда? Правила «пишутся, чтобы разрешить или предотвратить какие-то проблемы». А не конфликты. Где проблема? В чём она заключается? Кто от неё пострадал? Как она вредит Википедии?

«Изменение правил всегда может привести к непредвиденным ухудшениям ситуации, поэтому важно заранее знать, что Википедия может получить ценой этих ухудшений.» А вот это как раз очевидно — Википедия станет менее удобной для читателей. Я бы хотел попутно напомнить, что Википедия — это ресурс не для тех, кто её пишет, а для тех, кто её читает.

Раздел «См. также» в его нынешнем виде создаёт «облако знаний», позволяющее читателю (для которого всё это и затевалось) познакомиться не только с предметом статьи, но и с «соседними» явлениями и предметами. Участники проекта «См. также» предлагают уничтожить эту возможность. Самый свежий пример — они удалили ссылки на Ту-144 и Boeing 2707 из раздела «См. также» статьи про Конкорд. Где тут польза для статьи? Человек должен прочитать ВСЮ статью и выудить из текста ссылки на однотипные самолёты? Почему? С какой стати он вдруг будет лишён права просто пропустить статью (например, увидев фотографию и поняв, что знает про этот самолёт достаточно) и перейти сразу к разделу о похожих машинах?

При этом начинатели этой дискуссии никак не обозначили преимущества, которые мы получим от их нововведения. Leo 11:49, 29 октября 2012 (UTC)

• Раздел «См. также» в его нынешнем виде создаёт «облако знаний» - это только ваше видение. Поскольку правила говорят иное ("ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ссылок"). перейти сразу к разделу о похожих машинах? - если я захочу узнать о похожих машинах, я буду искать раздел под названием "Похожие машины", а не "См. также". Вы же ВМЕСТО раздела о похожих машинах предлагаете создать свалку из в "См. также". -- A^VB^talk 12:27, 29 октября 2012 (UTC)

• Против - против какого из двух противоположных вариантов (раздел только для дополнительных ссылок или для вообще всех ссылок по теме)? Что бы убрать его из См. также - речи об удалении этого раздела НЕ ИДЁТ. Я поражаюсь. Уже четвёртый человек решил, что речь идёт почему-то об изничтожении этого раздела, тогда как речь идёт ТОЛЬКО о дублировании в нём ссылок, которые есть в статье и шаблонах. можно также запихнуть в статью все что угодно - вот этого пассажа не понял - что вы хотели этим сказать? -- A^VB^talk 11:22, 29 октября 2012 (UTC)

Счёт растёт. За три дня четыре человека «не поняли» предложений участника. И речь не о новичках, а о ветеранах Википедии. Может быть, стоит остановиться и обдумать своё предложение, чтобы его «понимали»? Leo 11:28, 29 октября 2012 (UTC)

• Против новой редакции. Пусть остаётся как есть. Не нужно чересчур формализировать и ограничивать Википедию. Что будет следующим - введение АИ на каждую внутреннюю ссылку в "См. также"? Показ значимости для каждой внутренней ссылки и по три АИ на её связь с темой основной статьи?) --Vizu 12:20, 29 октября 2012 (UTC)

• формализировать и ограничивать Википедию - новая редакция (если вы говорите про цитату в ответе на реплику bezik) никак не регламентирует наполнение "См. также" новыми ссылками сверх того, что УЖЕ было регламентировано (а именно: ссылки по теме; насколько близки к теме должны быть ссылки - остаётся на усмотрение редакторов и здравого смысла). Речь идёт только о том, оставить ли раздел списком ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ссылок или, как захотели некоторые участники, сделать из него "облако знаний". -- A^VB^talk 12:35, 29 октября 2012 (UTC)

• Только за ссылки на статьи о близких явлениях, но которые не включены в навигационные шаблоны или категории и не упоминаются в статье явно по той или иной причине. Но раздел следует стремится сокращать до возможного минимума. Точнее и подробнее сказано на страницах Проект:Смотри также. AntiKrisT 21:58, 29 октября 2012 (UTC)
• На данный момент Против внесения изменений в данный пункт правила. Сейчас правило сформулировано достаточно корректно. Излишняя регламентация создаст только дополнительное напряжение в проекте. А, значит, будет требовать дополнительных ресурсов сообщества по улаживанию этих напряжений. Присоединяюсь к мнениям, высказанным против данной поправки. Кроме того изначальный посыл сформулирован не верно, с искажениями, и добавлены интерпретации, которых нет в текущем правиле. Что касается самого первого поста в этой теме, то я уже написал AVB, что хорошо бы привести первичный пост к более нейтральному виду. Samal 20:33, 31 октября 2012 (UTC)

PS. Что касается самого проекта Проект:Смотри также, то думаю, что этот проект вполне может успешно развиваться в рамках существующих правил. Единственное, следует это делать аккуратно. Я уже писал, но, думаю, следует повторить тут:

я За такую переработку, если там будет вычищен явный мусор (но именно явный, не более того (!)), я могу согласиться, если часть этой информации гармонично ляжет в навигационные шаблоны (но опять же, именно гармонично), и я не могу согласиться с подходом, что "часть этой информации будет раскидана по тексту в виде ссылок" (ибо мне, как пользователю Википедии такой подход часто не удобен, мне удобнее заглянуть в раздел "см.также" и взять информацию из него, а не искать ссылки по тексту.. особенно если статья хоть сколько-то большая).

Еще раз повторюсь, что данный проект нужен при аккуратной его реализации. И что данный проект вполне успешно может развиваться при существующих формулировках правил. Samal 20:47, 31 октября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Данный итог, пока, предварительный. Если при более глубоком анализе ситуации не появятся новые обстоятельства, или если не будет высказано никаких сущностных и существенных возражений. Итак…

1. Раздел «См. также» предназначен для перехода к другим статьям Википедии: этот раздел обеспечивает навигацию и повышает связность. Поэтому, его присутствие в статье крайне желательно. (На самом деле, довольно трудно представить статью, которая никуда не ссылается, и на которую, в свою очередь, также никто не ссылается. Такие статьи называются изолированными, они нарушают связность, и, следовательно, такие статьи нуждаются в связывании. См. Проект:Связность).
2. Ссылки, находящиеся в разделе «См. также» могут присутствовать в тексте самой статьи (и тогда этот раздел будет дублировать наиболее важные внешние по отношению к данной статье ссылки), а могут и отсутствовать в тексте самой статьи (и тогда это будет список дополнительных ссылок либо для продолжения знакомства с вопросом, либо для изучения смежных вопросов). В действительности, ссылки могут присутствовать в тексте статьи, но в какой-то момент редактор может переформатировать текст, воспользоваться другими источниками. В этом случае, вовсе не обязательно удалять соответствующую ссылку из раздела «См. также», поскольку необходимо сохранить уже созданную навигацию. Таким образом, обсуждаемый раздел — это довольно консервативная часть статьи (связи между объектами, понятиями и явлениями не утрачиваются), в то время как основной текст может меняться. Именно поэтому представляется недопустимой инициатива, формулируемая в рамках проекта Проект:Смотри также, переносить ссылки в текст статьи и делать аналогичные замены в похожих ситуациях.
3. Также существуют навигационные шаблоны, но они предназначены для перечисления и удобного отображения однородных объектов, в то время как в разделе «См. также» могут присутствовать ссылки на разнородные объекты. Следует понимать, что в Википедии целесообразно использовать различные представления для одного и того же: различные представления решают различные задачи. Таким образом, любая попытка использовать одно представление за счёт другого противоречит основной цели Википедии.
4. С другой стороны, вопрос фактического наполнения раздела «См. также» требует повышенного внимания. Как это справедливо говорилось ранее, в рамках опроса Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/См. также, на начальном этапе, раздел «См. также» может сыграть роль катализатора творческих усилий редакторов Википедии. По мере написания статьи и создания сопутствующих статей, конкретное наполнение раздела «См. также» уточняется: часть ссылок попадёт в навигационный шаблон, другая часть перейдёт в другие статьи (в тот же раздел «См. также»), третьи ссылки окажутся лишними.

В соответствии со всем этим, ни одно из двух предложений не может быть внесено в текущий текст правил. То, что касается лишних ссылок, то никто не мешает попросту удалять их: они не нужны ни в основном тексте статьи, ни в каких-либо специальных разделах. И для этого не требуется что-то изменять в текстах правил. --OZH 12:12, 12 ноября 2012 (UTC)

"Присутствие раздела в статье крайне желательно... необходимо сохранить уже созданную навигацию..." - похоже на издевательство над участниками обсуждения. Надо переоформить "итог" в качестве частного мнения одного их участников. --Ghirla ^-трёп- 12:34, 12 ноября 2012 (UTC)

• Если Вы уже задали какую-то обоснованную навигацию, то нет смысла её уничтожать. Что-то не понятно? --OZH 19:12, 12 ноября 2012 (UTC)

Вообще-то тема была поднята из-за ситуации в которой представления о "лишних" ссылках у нескольких участников кардинальным образом разошлись, что привело к войне ссылок. Полагаете, это меньшее из зол? --Deinocheirus 12:30, 12 ноября 2012 (UTC)

• Войны ссылок ещё не повод что-то менять в текстах правил. Я полагаю сам подход что-то менять под конкретный результат некорректным. См. также: ниже. --OZH 19:12, 12 ноября 2012 (UTC)

не вижу связи - самая прямая. Либо это раздел для ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ссылок по теме (как сказано в правилах), либо это навигационный раздел по теме (чего хотите вы). Если второе - тогда ваше стремление добавить одни и недопустить другие ссылки вызывает недоумение. Добавлено - ну вот, а теперь это можно вынести на более широкое обсуждение. Видите, как хорошо получается без войны - вообще-то, предложение добавить множество других ссылок - это была попытка показать абсурдность ваших предложений. Но вы приняли это на полном серьёзе. Кошмар.

— A^VB^talk 05:42, 29 октября 2012 (UTC)

Тут сделаны (на мой взгляд) две ошибки: первая — «дополнительный» не значит для такого же типа объектов, ссылки на которые обычно попадают в навигационные шаблоны, «дополнительный» означает, что предполагается переход на статьи аналогичные по форме и предмету изложения (в данном случае имеет смысл дать ссылки на аналогичные системы самолётов), но создание навигационных шаблонов для которых приведёт к перегрузке страницы; вторая — попытка показать абсурдность (когда видишь такое, хочется напомнить участнику о необходимости избегать игр с правилами). Поиск консенсуса требует приведения конкретных аргументов против внесения конкретных правок, а не проявления твёрдокаменного упорства, которое пытается проявить участник AVB. А в моём предварительном итоге приведены общие принципы, из которых следует исходить. Вот и предлагается исходить, а не пыться сразу изменить правило. --OZH 19:12, 12 ноября 2012 (UTC)

• требует приведения конкретных аргументов против внесения конкретных правок, а не проявления твёрдокаменного упорства - то есть мои ссылки на правила конкретными аргументами не считаются? приведены общие принципы - а вам не кажется, что ваши общие принципы несколько отличаются от того, что подразумевает большинство других участников? Если вы ознакомитесь с опросами, то увидите, что ваше мнение "его присутствие в статье крайне желательно" отличается от того, что было сформулировано в результате обсуждений. -- A^VB^talk 22:52, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Если уж ссылаетесь на результаты опроса (я и сам в своём предварительном итоге ссылался на указанный Вами опрос), то давайте приведём полностью его итог. См. ниже. --OZH 19:16, 13 ноября 2012 (UTC)

Мнения участников опроса по данному разделу разделились, консенсус сообщества не выявлен. Тем не менее, большинство участников так или иначе согласны с тем, что для некоторых статей такой раздел может быть полезен (особенно в заготовках), и с тем, что наличие такого раздела не является обязательным требованием к статье. В связи с этим рекомендуется решать вопрос о необходимости такого раздела, а также частные вопросы о количестве ссылок в таком разделе, о критериях включения в такой раздел, о переносе ссылок из данного раздела в текст статьи и тому подобные вопросы консенсусом редакторов применительно к каждой конкретной статье, либо применительно к группе статей в рамках тематического проекта или портала.

— Oleg ^talk 11:27, 29 декабря 2008 (UTC)

Таким образом, здесь видно, что никакого категорического императива у нас нет. Когда по какому-то поводу не складывается консенсус, самое время вспомнить об общих принципах. Формулируя их, я не высказал ничего нового или чего-то такого, существенно расходящегося с общими представлениями. «Желательно» вовсе не означает «обязательно». И я не думаю, что ссылкой на правило можно заменить аргумент о том, почему именно эта ссылка должна или не должна быть в разделе «См. также». В тексте правил сказано, что «В указанный раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй». Вот и спрашивается: ссылки на какие статьи могут быть включены в раздел «См. также»? Вы не даёте ни какого ответа на этот вопрос. Вы пишете:

К участнику Leo711: вы постоянно стремитесь создать из "См. также" не список ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ссылок по теме, а аналог навигационного шаблона.

— A^VB^talk 19:53, 28 октября 2012 (UTC)

Получается, что Вы не представляете себе, какие именно ссылки являются дополнительными. Если я читаю про самолёт (модель самолёта), то я ожидаю увидеть ссылки на аналоги (это раз), и на родственные и аналогичные компании (это два). Если что-то не вошло в навигационный шаблон, то это должно быть в разделе «См. также». Разве это кто-то может оспорить? Нет. Если Вы затрудняетесь с определением дополнительности ссылки, то зачем ссылаться на правила, понимание которого, в таком случае оказывается под вопросом? Иначе можно разыскать отличия там, где их нет. Так что, определитесь, пожалуйста. Конструктивно можно обсуждать только конкретные вопросы, а не абстрактные предположения о смысле правил. --OZH 19:16, 13 ноября 2012 (UTC)

• здесь видно, что никакого категорического императива у нас нет - именно. В отличие от вашего "итога" - "его присутствие в статье крайне желательно". «Желательно» вовсе не означает «обязательно» - но это и не то же самое, что "может быть полезен". Особенно в превосходной формулировке "крайне желательно". то я ожидаю увидеть ссылки на аналоги - ...и с моей стороны НИКАКИХ возражений против наличия таких ссылок нет. В статье, в шаблоне или в "См. также". Речь только о ДУБЛИРОВАНИИ ссылок: либо раздел "См. также" является служебным разделом, который ДОПОЛНЯЕТ корпус ссылок, уже представленный в статье, либо это самоценный раздел, никак не зависящий от текста статьи, категорий и нав.шаблонов, и создающий "облако знаний" - в том числе за счёт дублирования всего и вся. Разве это кто-то может оспорить? - а разве здесь это ХОТЬ КТО-ТО оспаривает? Речь-то ведь совсем о другом. Конструктивно можно обсуждать только конкретные вопросы - скажите, что именно неконкретного вы увидели в предложении (в самое первой реплике в данной теме) уточнить дефиницию в правилах в одну или в другую сторону? Не обижайтесь, пожалуйста, но у меня впечатление, что либо вы невнимательно прочли тему, либо потеряли нить, о чём вообще речь. -- A^VB^talk 21:21, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Я не обижаюсь в принципе. обидно может быть только за потраченные усилия — свои и чужие. Википедия — мир виртуальный. Так и надо рассматривать. :-) --OZH 19:37, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Я рад хотя бы тому, что Вы сами чётко сформулировали суть вопроса.
  • Итак, что мы имеем? (читаем правило) 3. «См. также» (список дополнительных внутренних ссылок)— Вы хотите уточнить смысл слова «дополнительный» и предлагаете свою интерпретацию, полагая, что это соответствует принятой практике («что подразумевает большинство других участников»), а именно: «Раздел "См. также" должен содержать ссылки, близкие по теме, которые не нашли места в статье и навигационных шаблонах, но имеют потенциал к этому». В этом вопросе Вас поддержал участник bezik. К чему это приведёт? Допустим, в тексте статьи была какая-то ссылка, которая при очередном редактировании пропала. Что делать? Если бы такая ссылка была бы закреплена в разделе «См. также», то мы бы не зависели бы от вкусов редакторов. Заметим, что если между статьями есть нечто общее, и мы связываем одну статью с другой, то эта связь должна быть представлена ссылкой. Где, как не в специально предназначенном для этого разделе сохранить эту энциклопедически важную информацию? Вы же (как, видимо и некоторые другие участники) считаете, что в разделе «См. также» должны быть только те ссылки, которые не встретились ни в самой статье, ни в навигационном шаблоне (если он есть в статье). В действительности, В указанный раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй — раздел «См. также» служит для сбора в одном месте статьи ссылок на статьи для дальнейшего изучения вопроса — вот основной критерий попадания ссылок в этот специальный раздел. данный раздел не является обязательным — когда я говорю о крайней желательности, то я имею в виду, что этот раздел может служить для развития статьи, и именно поэтому следует быть особенно осторожным при его формировании, потому как упомянутые Вами «верхогляды» могут пройти по ссылкам и что-то где-то дополнить. а вопрос о переносе внутренних ссылок из раздела «См. также» по контексту статьи, либо об их замене на навигационный шаблон, остаётся на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих статью, и решается локальным консенсусом — вот и посмотрим, что решил локальный консенсус в статьях, до которых можно добраться из моего списка наблюдения.
    1. Алфавит — статья находится в пореформенном состоянии, имеется список алфавитов и навигационный шаблон, посвящённый письменностям мира, а раздел «См. также» почему-то содержит ровно две ссылки, одна из которых — Письмо (письменность).
    2. Письмо (письменность) — в разделе «См. также» нет обратной ссылки на Алфавит, такая ссылка имеется в основном тексте.
    3. Письменность — есть ссылка на Письмо (письменность), также есть ссылка на Месроп Маштоц
    4. Месроп Маштоц — избранная статья, в которой часть ссылок раздела «См. также» находится также и в навигационном шаблоне.
    5. Чехов, Антон Павлович — статья, которая «нуждается в переработке» и у которой в разделе «См. также» имеется ровно одна ссылка Чехов в филателии.
    6. Россия — статья, которая, вообще, не содержит раздела «См. также».
  • Вряд ли эти взятые наугад примеры могут в чём-то убедить, кроме разве что в том, что везде нужно придерживаться индивидуального подхода. Сейчас этот индивидуальный подход закреплён в правилах. Поэтому и вопрос, следует ли дублировать какие-то наиболее важные ссылки, находящиеся в тексте статьи, в специальном разделе, или будет лучше, если ссылки, действительно, дополняют те ссылки, которые уже есть в статье, также должен решаться в индивидуальном порядке. В принципе, никто не мешает принять за правило, никогда не дублировать ссылки из основного текста статьи в каком-то специально разделе, но тогда надо будет особенно тщательно следить за сохранением связности статей Википедии. При наличии в статье раздела «См. также» следить за связностью проще. --OZH 19:37, 14 ноября 2012 (UTC)

• при очередном редактировании пропала - это может говорить о том, что для темы статьи она малосущественна (как и весь удалённый вместе с нею контекст). то эта связь должна быть представлена ссылкой - ...и для этого есть много инструментов, включая ссылки из текста, нав.шаблоны и категории. "См. также" - всего лишь один из них. Должен ли он превалировать, заменять и не зависеть от других инструментов, что он самоценен? Нет - обсуждение, ссылку на которое я вам дал, это показывает. (И, между прочим, в этом он схож с "Интересными фактами", отношение к которому в целом точно такое же - одни превращают этот раздел в невообразимую свалку, другие пытаются его как-то чистить и раскидывать по статье). для дальнейшего изучения вопроса - ...читай: в той части, которая ещё не затронута в статье/категориях/нав.шаблонах.

• Месроп Маштоц — избранная статья - отсылка к ХС и ИС не слишком хороша - ХС/ИС только лишь выбиваются из общей массы статей, но не могут служить абсолютными эталонами, страдая теми же проблемами (в смысле качества текста, оформления, ошибок и прочего подобного), что и остальные статьи (например, один из участников проекта КХС позволяет себе называть служебный раздел "Источники"). Касательно указанной вами статьи, я совершенно точно вижу, что там есть, что доводить до ума. Выборка же из наугад взятых статей выше хотя и подтверждает, что практически никто не относится к "См. также" как средству формирования "облака знаний", тем более не слишком сильный аргумент в данном вопросе, поскольку очень много статей пишутся/редактируются участниками, которые малознакомы с действующими правилами, поэтому массовость каких-то проблем в статьях (да тех же орфоошибок) вовсе не показывает наличие консенсуса в их пользу. -- A^VB^talk 23:01, 14 ноября 2012 (UTC)
• Ваша аргументация становится всё более понятной (для меня). Так что определённого результата здесь достичь удалось. Тем не менее, есть ещё некоторые аспекты.
  • это может говорить о том, что для темы статьи она малосущественна — может, а может и не быть малосущественным. Я пытаюсь Вам показать, что есть и другие стороны вопроса, и мир не исчерпывается какой-то одной постановкой вопроса. Например, редактор мог взять другой авторитетный источник и полностью переписать раздел. Надо быть готовым к тому, что может быть произойти всё, что угодно и по каким угодно причинам, а не только по тем причинам, которые мы укажем.
  • для этого есть много инструментов, включая ссылки из текста — можно довольно долго ходить по кругу, но главный вопрос — это вопрос о том, допускаем ли мы дублирование информации (в данном случае, ссылок). … нав.шаблоны — Вы так и не сказали, почему одна и та же ссылка не может быть и в навигационном шаблоне, и в разделе см. «См. также». Конечно, если речь идёт об однородных объектах (а именно для них и создаются навигационные шаблоны), то никто не будет дублировать ссылку, хотя можно и договориться, что мы никогда не будем дублировать ссылку, находящуюся в навигационном шаблоне. Если таков консенсус, то необходимо исправлять те статьи, где ссылки (почему-то) продублированы. Остаётся только вопрос о дублировании ссылок, содержащихся в основном тексте статьи. … категории — это не самый удачный механизм Википедии. По идее, категории предназначены именно для навигации, но успешная навигация — это результат больших усилий. Но у категорий есть один явный недостаток: необходимость дополнительного клика и перехода на промежуточную страницу. Возникает вопрос, если мы читаем статью о Конкорде и где-то встретили ссылку (например, на Ту-144) и понимаем, что эта статья тематически связана, мы захотим перейти на искомую статью (например, чтобы сравнить один тип или линейку самолётов с другой), то где мы будем искать эту ссылку. Разве нет никакой логики в том, чтобы выделить в статье специальный раздел, позволяющий сразу к нему обратиться? Здесь нет никакого верхоглядства, а только вопрос удобства использования. Опять же, это ещё и вопрос связности: обычно ссылками являются первые упоминания объектов, о которых в Википедии есть статьи; но если викификация слетит, то связность нарушится, в то время как обновление специального раздела может происходить под контролем.
  • ''одни превращают этот раздел в невообразимую свалку, другие пытаются его как-то чистить и раскидывать по статье — не надо делать ни того, ни другого. Бывают случаи, когда он нужен. Но заполнить мусором можно всё что угодно. Это ещё не повод уничтожить на корню контейнер. Всегда есть возможность положить только нужное. По-моему, Вы искуссвтенно противопоставляете навигацию, превращая её в довольно утилитарный механизм, и т.н. «облако знаний», хотя именно связи между различными объектами, понятиями и явлениями суть предмет любой энциклопедии. Раздел «См. также» задаёт последовательность изучения вопроса, в то время как ссылок в тексте может быть очень много, как и много может быть позиций в навигационном шаблоне. Но энциклопедический способ изучения заключается в указании связей между изучаемыми объектами, а энциклопедический текст статьи предназначен, в первую очередь, для того, чтобы сориентировать читателя в сонме упомянутых объектов. Можно сказать и так, что каждая энциклопедическая статья — это аннотированный список ссылок, часть из которых — это ссылки на другие статьи энциклопедии. Непонимание такого простого принципа построения Википедии (как электронной энциклопедии) и приводит к тому, что одни участники оставляют в разделе «См. также» мусор, а другие участники начинают растаскивать ссылки по тексту статьи.
  • читай: в той части, которая ещё не затронута в статье/категориях/нав.шаблонах — у каждой статьи есть свой предмет, поэтому тема, как правило, излагается в нескольких статьях. Ссылки на однородные объекты обычно попадают в навигационные шаблоны. А что делать с неоднородными объектами, или объектами, ссылки на которые даны для сравнения?
• Готов повториться. Основной камень преткновения в обсуждаемом вопросе — дублировать или нет: если дублировать не стоит, то необходимо предложить механизм сохранения связности, если дублирование допустимо, то раздел «См. также» — это место, специально предназначенное для сбора ссылок на связанные статьи, которое является ещё одним способом представления той информации, которая уже есть в статье, и, возможно, какой-то ещё дополнительной информации. --OZH 18:49, 15 ноября 2012 (UTC)

• Надо быть готовым - "всегда готов" (c). Вы так и не сказали, почему одна и та же ссылка - а вы не спрашивали. Попробую пояснить. Какова цель дублирования ссылок, уже представленных в шаблоне, в "См. также"? Чтобы сделать этот раздел самостоятельным и самоценным "облаком знаний". Но дублирование ссылок - прямой путь к превращению его в безразмерный разнородный список, но к таким спискам негативное отношение, потому что в свалке теряется/не видно действительно важного. Поэтому и говорят о "разумных размерах", при превышении которых (начинает) теряться обозримость, управляемость, воспринимаемость и прочая. Так что при превращении "См. также" в "облако знаний" (кладбище всех подряд ссылок) его ценность начнёт резко стремиться к нулю. Кроме того, дублирование информации (любой, не только ссылок) имеет имманентные пороки, известные в разных областях (рассинхронизация в БД, тавтология в лингвистике).

• … категории — это не самый удачный механизм Википедии - ну так выдвиньте предложение по его уничтожению или улучшению. А пока что других механизмов, адекватных категориям, у нас нет. где-то встретили ссылку ... то где мы будем искать эту ссылку - либо мы уже встретили ссылку, либо только собираемся искать. Определитесь. чтобы выделить в статье специальный раздел - выделяйте себе на здоровье, кто против? Это ещё не повод уничтожить на корню контейнер - с самого начала этой темы нет речи об этом. Речь только о том, чтобы не засорять его хламом (дублями). Раздел «См. также» задаёт последовательность изучения вопроса - с чего это вы взяли?! что делать с неоднородными объектами - можете сделать нав.шаблон-классификацию; можете сделать раздел в статье; ИЛИ можете вставить ещё не использованные ссылки в "См. также". Но вы опять уходите от стержня обсуждения: дублировать или не дублировать то, что УЖЕ есть в статье (в виде части текста или в виде нав.шаблонов, не суть). если дублировать не стоит, то необходимо предложить механизм сохранения связности - вопрос дублирования никак не связан с вопросом связности, поскольку будет дублирование или не будет, но связность УЖЕ есть и дублирование связности не изменяет (не увеличивает и не улучшает). -- A^VB^talk 08:05, 16 ноября 2012 (UTC)

К итогу

Пора подвести в обсуждении итог. Поэтому, я решил закрыть данное обсуждение (новые аргументы вряд ли здесь уже появятся, всё основное по теме я для себя уже выяснил) и сделать небольшую паузу для окончательного анализа сложившейся ситуации. --OZH 19:10, 16 ноября 2012 (UTC)

Итог

Действующий текст правила в настоящий момент звучит так:

В указанный раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй; данный раздел не является обязательным, а вопрос о переносе внутренних ссылок из раздела «См. также» по контексту статьи, либо об их замене на навигационный шаблон, остаётся на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих статью, и решается локальным консенсусом.

Вопрос заключается в том, какие ссылки могут здесь присутствовать, какие нет. Но четко регламентировать это не удалось (в опросе 2008 года это было констатировано), в настоящее время содержание раздела оставляется на откуп авторам.

Участник Leo711 предлагает превратить раздел «См. также» в аналог навигационного шаблона («"Раздел "См. также" должен содержать все ссылки, относящиеся к теме статьи, и является аналогом навигационного шаблона, включённого только в одну статью"»), но это предложение поддержки не встретило.

По предложению «Раздел „См. также“ должен содержать ссылки, близкие по теме, которые не нашли места в статье и навигационных шаблонах, но имеют потенциал к этому». Часть участников поддержали это мнение. Были высказаны аргументы в поддержку этого мнения:

• засорять статьи повторяющимися ссылками не имеет смысла;
• были изобретены и реализованы навигационные шаблоны, которые выполняют ту же функцию, но более качественно;
• «Если какое-то понятие настолько родственно теме статьи, что на него необходимо сослаться, это лучше сделать из текста статьи»

Аргументы против:

• ВП:НЕПОЛОМАНО. Предлагаемое решение ничем не поможет. Под "близки по теме и не нашли места в статье" можно также запихнуть в статью все что угодно.
• Не нужно чересчур формализировать и ограничивать Википедию.
• Сейчас правило сформулировано достаточно корректно. Излишняя регламентация создаст только дополнительное напряжение в проекте.

Было также предложено несколько альтернативных формулировок первой предложенной поправки, но реакции на них не последовало.

В то же время, есть Проект:Смотри также, который, правда, неактивен. Но в нем есть много здравых идей, поэтому его было бы неплохо активировать. Кроме того, можно констатировать, что ряд участников воспринимает предлагаемую поправку как отмену раздела «См. также», что не соответствует действительности. Основная цель поправки - регламентировать ссылки, которые нужно добавлять, а какие не нужно. Но стоит отметить, что поправка не совсем четко это выражает.

По итогам этого обсуждения видно, что полного консенсуса на внесение любой из поправок в правило нет. В то же время проблема существует (хотя, конечно, революция здесь не нужна), отмахиваться от неё нельзя. И аргументы За первую поправку достаточно серьезны. На мой взгляд (и не только мой) лучшим выходом в данном случае станет активация проекта Смотри также. Возможно стоит и его рамках выработать что-то вроде рекомендации о том, какие ссылки допустимы, какие нет, а в каких случаях лучше создать навигационный шаблон. В проекте в общем то задел под это есть. Возможно по итогам работы этой группы можно будет выработать новую редакцию правила. Можно также организовать опрос, в ходе которого выявить консенсус сообщества о том, что всё же должно быть в разделе «См. также».-- Vladimir Solovjev ^обс 11:27, 20 ноября 2012 (UTC)

Большое спасибо за подведённый здесь итог. Я мог бы добавить к этому итогу только одно соображение: на самом деле, существует ровно два простых критерия попадания ссылок в раздел:

• если некоторую тему можно представить в виде единого текста, который можно составить из нескольких статей Википедии, то ссылки на такие статьи обязательно должны присутствовать в разделе «См. также» — навигационные шаблоны обычно предназначаются для собрания однородных элементов, усложнение шаблонов и установка одних шаблонов над другими — не очень хорошая практика оформления статей (не говоря о том, что при удалении или исчезновении шаблона катастрофически нарушится связность Википедии);
• если рассмотрение предмета статьи имеет смысл сопоставить или сравнить с каким-то другим подходом, то ссылки на соответствующие статьи также должны присутствовать в данном разделе.

Остаётся вопрос о дублировании: дублировать или нет ссылки, приведённые в тексте статьи, в разделе «См. также». Если воспользоваться сформулированными мною критериями, то в разделе «См. также» будут появляться только действительно необходимые ссылки. Но тогда к данному разделу придётся относиться как к самостоятельному и, во многом, независимому разделу, который, в случае его необходимости, показывает порядок дальнейшего изучения некоторой темы. Можно, конечно, написать самодостаточную статью, которая не нуждается в разделе «См. также», но такая статья, скорее всего, потребует проверки. Следует отдавать отчёт, что при чтении статьи мы не знаем заранее, за какой ссылкой в основном тексте скрывается статья, содержащая дополнительную информацию по предмету читаемой нами статьи. Указываемая нами связь между статьями — важная энциклопедическая информация (рази чего всё)! Вот почему принципиально выделить в отдельный раздел ссылки на статьи, содержащие нужную нам дополнительную информацию, и именно в этом смысле и следует понимать слово «дополнительные» (внутренние ссылки) из правил оформления. Предлагаю воспользоваться данным мною разъяснением правила и руководствоваться сформулированными мною критериями допустимости ссылок для раздела «См. также». --OZH 13:53, 20 ноября 2012 (UTC)