Предпосылки: в обсуждении быстрого удаления статей неавтопатов за отсутствие АИ, коллега @Pessimist2006 пожаловался, что критериев слишком много, то есть ВП:ПОЛОМАНО. На мой взгляд, критерий О2 (тестовая страница) лишний.
Обоснование: Мы удаляем статьи за несоответствие базовым правилам Википедии, касающихся тем и содержания статей. Из этого принципа есть исключение насчёт статей бессрочников, но это другой случай и к критериям БУ не относится. Таким образом, при удалении подлежит оценке сама статья, а не мотивы её создателя. Сущностные недостатки пробных страниц сводятся к двум, уже существующим критериям БУ: в них отсутствует энциклопедическое содержание (КБУ#С1) или, реже, эксперименты с разметкой превратили имеющийся текст в нечитаемый/бессвязный (КБУ#О1). Если мы оцениваем статью, а не мотивы участника-новичка, то и удалять надо за пустоту по критерию С1 или бессвязность по критерию О1. В таком случае критерий О2 оказывается лишним.
Всецело За. Просто снято с языка. Буквально вчера или позавчера тупил при удалении: это тестовая страница или бессвязная? Pessimist (обс.) 10:12, 27 июля 2023 (UTC)
За, хотя мне кажется займет время определять шаблон под каждый случай (особенно когда придется искать статью в самой Википедии для уд-дубль) ―желая счастья Мелкий₩11:27, 27 июля 2023 (UTC)
Причем, создают некую статью по названию про человека, а текст буквально скопирован из статьи про допустим огурцы (при том целиком, с неактивными кнопочками "править" в разделах). ―желая счастья Мелкий₩11:40, 27 июля 2023 (UTC)
Один из самых распространённых случаев теста новичка — скопировать откуда-нибудь кусок текста, возможно, применить к нему какую-то операцию и сохранить. AndyVolykhov↔15:25, 27 июля 2023 (UTC)
Откуда-нибудь в Википедии? Это О8. Откуда-нибудь извне? О11 или О3, или С5, смотря по тексту. Если есть хоть пара абзацев осмысленного текста, лично я никогда не рассматриваю это как тест. А некоторые "куски текста" просто приводятся в пристойный вид и становятся нормальными стабами, ещё и патрулируются. Поди там разберись, был это тест или взаправду. upd Ах, да. а если название страницы не соответствует содержимому, то ещё и переименовывается. Томасина (обс.) 15:52, 27 июля 2023 (UTC)
Категорически нельзя объявлять тест новичка вандализмом. Нарушение авторских прав подходит не всегда (кроме того, зачем-то нужно заставлять ПИ искать источник текста). AndyVolykhov↔15:57, 27 июля 2023 (UTC)
Коллега, это Вы против течения поплыли: и в части "заставлять ПИ", и по части вандализма. Да, как ПИ, и как ПАТ, я всегда ищу источник текста в новичковых статьях. Вы же читали это обсуждение, и даже высказывались там, признаю, в том же ключе. Но, согласитесь, сегодня О3 критерий консенсусный, подход к вандализму жёсткий, и если аноним скопировал кусок текста матерный, оскорбительный или порнографический, то это вандализм. Считаете это неприемлемым - давайте обсуждать (не здесь) и выяснять более свежий консенсус. Томасина (обс.) 16:06, 27 июля 2023 (UTC)
Вы что-то увлеклись и не очень понимаете, мне кажется, то, что я пишу. Нет, конечно, я не имею в виду случаи, когда новичок скопировал явную матерщину, такие случаи защищать незачем. AndyVolykhov↔16:22, 27 июля 2023 (UTC)
Читаю внимательно. Значит, остаются О8, О11 и С5. Если связного текста достаточно и ни один из этих критериев не подходит (пока не приняли новый, условно С8), вообще не вижу оснований для быстрого удаления, особенно по О2, это надо нести на КУ. Томасина (обс.) 16:33, 27 июля 2023 (UTC)
Против. Критерий О2 применим не только к статьям, но и ко всем страницам. Слишком короткие страницы вне ОП нельзя удалять по С1, так как это критерий быстрого удаления только для ОП. Также есть случаи, когда страница не пустая, но и не содержит бессвязного набора букв. Зачем далеко ходить — возьмём например мой старый черновик и представим, что он в пространстве ОП, ВП или где-нибудь ещё. И как такое удалить? Это разве слишком коротко или бессвязно? Нет, это типичная тестовая страница. Поэтому считаю, что критерий О2 следует оставить. -- Q-bit array (обс.) 12:19, 27 июля 2023 (UTC)
ЭТО тестовая страница? Даже на мгновение бы не подумала, мне кажется, подобный "тест" не может быть длиннее, чем на 5 строк. И это бессвязно. Но я бы выбрала С3 (только ссылки). Томасина (обс.) 14:54, 27 июля 2023 (UTC)
Я ни разу не встречала страниц, созданных в таких обстоятельствах. Полагаю, что ботоводы удаляют или переименовывают их сами, неважно по какому критерию. Томасина (обс.) 15:08, 27 июля 2023 (UTC)
Ну и страницы такие у них создаются, наверно, не каждое десятилетие. Держать для этого отдельный критерий расточительно. Томасина (обс.) 15:14, 27 июля 2023 (UTC)
Тестовые страницы создаются очень часто. Может не такие большие, как мой черновик (он просто первый попавшийся под руку пример), но всё равно намного больше, чем то, что разрешено удалять по С1 (если это в ОП) и не содержащие безсвязанного текста. Говорю по собственному многолетнему опыту работы на КБУ. -- Q-bit array (обс.) 16:46, 27 июля 2023 (UTC)
И чем это расточительно? Критерий есть не просит, системных ресурсов не потребляет и никто не обязан его использовать, если не хочет? И критерий быстрого удаления «тестовая страница» есть во всех крупных языковых разделах — например в английском, французском, немецком и испанском. Почему у нас должно радикально отличаться от общепринятой практики? -- Q-bit array (обс.) 16:53, 27 июля 2023 (UTC)
В целом чем меньше критериев, тем лучше. Каждый дополнительный критерий — это секунда к существенной части удалений. Умножая на количество удалений получаем гигантский перерасход ресурсов — если критерий можно объединить с другим или вообще убрать. Pessimist (обс.) 17:20, 27 июля 2023 (UTC)
Против категорически. Нет, мы оцениваем мотивы участника. «Вандализм» из той же серии. Тестовая страница — один из самых используемых критериев как при удалении страниц в ОП, так и (тем более) вне ОП. Iluvatarобс15:27, 27 июля 2023 (UTC)
Есть статистика? В последние дни я не использую его и прекрасно обхожусь. Правда, я не удаляю во множестве страниц вне ОП. Томасина (обс.) 15:29, 27 июля 2023 (UTC)
Могу сказать по собственному опыту на КБУ, что его я использую очень часто, особенно для удаления всякого мусора вне ОП. -- Q-bit array (обс.) 16:56, 27 июля 2023 (UTC)
С начала 2023 года 70-ю исполнителями удалено как тестовые 1180 страниц (топ 338 Megitsune-chan, 106 OneLittleMouse, 86 Q-bit array, 82 Drakosh, 74 Андрей Романенко). Для сравнения остальные самые ходовые критерии: вандализм (2727), бессвязно (875), реклама (1415), незначимо (4598). Вами в 2023 году критерий был использован 15 раз. Iluvatarобс17:37, 27 июля 2023 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В принципе, О1, О2, О3 и С1 можно объединить. П4 и П5 можно тоже объединить. Но у меня есть и встречное предложение: добавить критерий «лжедизамбиг». Регулярно встречаю такие штуки, приходится каждый раз тащить на КУ, где их всё равно максимум через неделю удаляют, но это отнимает у сообщества время и силы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:21, 27 июля 2023 (UTC)
Дизамбиг — это неоднозначность, а не перенапрваление. Лжедизамбиг — это что-то вроде (примеры искать лень, из головы): Химия: Органическая химия, Неорганическая химия. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:01, 27 июля 2023 (UTC)
Коллега, по опыту - не стоит внутри обсуждения затевать смежное обсуждение другого вопроса. Если считаете, что Вы готовы обсуждать БУ "лжедизамбиг", откройте, пожалуйста, новую тему. Томасина (обс.) 14:46, 27 июля 2023 (UTC)
Не всегда, иногда они перепиливаются в нормальный дизамбиг. Ещё бывает, что удаляющий не в теме. При желании можно и с произвольным комментарием удалять. Leopold XXIII15:03, 27 июля 2023 (UTC)
По тем недодизамбигам, что я видел, в большинстве случаев минимальное обсуждение всё-таки надо. Не всегда оно заканчивается удалением, иногда находятся другие значения, иногда ставится редирект. — Cantor (O) 15:14, 27 июля 2023 (UTC) P.S. Впрочем, да, это тема для другого обсуждения, поэтому на этом остановлюсь.
По существу: отменять надо критерий «бессвязность» как более токсичный и потенциально конфликтогенный. А вот «тестовая страница» как раз оставить. Leopold XXIII15:19, 27 июля 2023 (UTC)
Критерий "бессвязность", возможно, нужно просто переименовать, точнее, изменить к нему поясняющий текст. Но и это тема для другого обсуждения. Томасина (обс.) 15:27, 27 июля 2023 (UTC)
Почему для другого? Именно для этого. Вам не нравится корректный и нейтральный критерий, совпадающий по сути с ненейтральным. Переделывать надо ненейтральный. Leopold XXIII15:31, 27 июля 2023 (UTC)
Мне всё нравится, только я и некоторые другие ПИ считаем его лишним. Другое — потому что я задала тему обсуждения и аргументы. Хотите обсуждать С3 — не вопрос, открывайте новую тему, формулируйте предложение — текст поправки в правило — и обосновывайте, будем обсуждать. Томасина (обс.) 15:38, 27 июля 2023 (UTC)
Почему вы считаете лишним именно его при наличии других? Валидность ваших аргументов в обсуждении поставлена под сомнение, предложены альтернативные подходы. Leopold XXIII15:42, 27 июля 2023 (UTC)
Я вполне подробно объяснила это в стартовом посте. Да, идёт обсуждение, рассматриваются мои аргументы и приводятся другие, это нормально. Антернативных подходов никто не предлагал: на предложение исключить пункт из правила возможны лишь два вердикта: либо "да", либо "нет". Критерий О3 в этом разделе не обсуждается. Томасина (обс.) 15:48, 27 июля 2023 (UTC)
Я, кстати, соглашусь, что с «бессвязностью» проблем больше. (Но не уверен, что настолько, чтобы с этим что-то было необходимо делать). AndyVolykhov↔15:33, 27 июля 2023 (UTC)
Странно говорить «потенциально конфликтогенный» о критерии, который был принят в числе самых первых. И много он конфликтов уже породил? — Cantor (O) 15:45, 27 июля 2023 (UTC)
Да какая разница, сколько. Предположим, пришёл в википедию новичок, открыл случайную красную ссылку, написал на ней абырвалг. Пришёл админ и удалил, естественно. Захочет ли новичок делать что-то осмысленное, если его абырвалг удалили с комментарием: (1) тестовая страница; (2) бессвязный текст? А ещё можно ему в обсуждение {{тест}} подставить, чтобы показать, что никаких проблем в его деятельности пока нет. Leopold XXIII16:03, 27 июля 2023 (UTC)
Знаете, если этот новичок считает "абырвалг" связным текстом и обижается на "бессвязно", действительно ли он нужен в Википедии в качестве участника? Не в бирюльки играем, нам здесь нужны адекватные люди с нормальным уровнем развития, а лучше выше среднего. Томасина (обс.) 16:10, 27 июля 2023 (UTC)
Я не очень понимаю как участник написав абырвалг может обидеться на удаление этого абыга как бессмысленного/бессвязного ―желая счастья Мелкий₩18:32, 27 июля 2023 (UTC)
Только при условии, что целью нашего абстрактного новичка было создать конфликт на ровном месте и громко о сем объявить. Dmartyn80 (обс.) 11:49, 1 августа 2023 (UTC)
Не вижу смысла убирать используемый вариант и сокращать для ПИ и А возможности для обоснования удаления. — Venzz (обс.) 17:27, 27 июля 2023 (UTC)
О2 активно используется для удаления страниц, созданных опытными участниками для технических тестов и более ненужных (их можно подверстать под критерий О6 в современной трактовке, но согласятся ли с этим все удаляющие?) MBH17:45, 27 июля 2023 (UTC)
Ни в коем случае! Это очень полезный механизм. Но я очень рекомендую добавить в прелоад с самого начала шаблон КБУ, скрытый в display:none, так, чтоб если кто-то это и сохранит, сразу можно было стереть, а не ловить их по одной, тратя ПАТам время. Или любой другой адекватный механизм несохранения или удаления. Игорь (обс) 13:12, 4 августа 2023 (UTC)
Ах вот что! А я-то думала, как они ухитряются такое создавать. Я удаляю по С1 штук по 10 за день, это никаким боком не тест — ни по сути, ни по форме. Томасина (обс.) 18:44, 27 июля 2023 (UTC)
Против. Я посчитал, у меня это третий по популярности критерий для удаления после О3 и О10, а если убрать ОП, то второй. Лес(Lesson) 04:36, 28 июля 2023 (UTC)
Ясно. Выходит, это зависит от поляны. Мои БУ все по списку новых страниц, О10 у меня вообще не бывает, а самые популярные С5, О11 и С1. Томасина (обс.) 06:36, 28 июля 2023 (UTC)
По ходу прозвучала мысль объединить критерии П4 и П5. Думаю, в этом есть резон, но объединять надо П3 и П4, мне кажется, с формулировкой "название с ошибкой или не в именительном падеже". --Томасина (обс.) 06:42, 28 июля 2023 (UTC)
Это тоже разные критерии для разных случаев, они пересекаются очень незначительно. Я сейчас не вспомню точную аргументацию, с которой вводился П4, но если вам будет нужно, поищу. — Cantor (O) 07:38, 28 июля 2023 (UTC)
Данный раздел не распространяется на перенаправления, относящиеся к именам людей (содержат имя, фалию или отчество в разных сочетаниях), которые регулируются правилом ВП:ПОП.
Создание перенаправлений с неполных личных имён, в том числе с «Фамилия», «Фамилия И. О.» и подобных — гарантированный способ добавить потомкам дурной работы при появлении второго «вики-значимого» лица с совпадающим неполным личным именем. ВП:ПОП — явный пережиток технических ограничений раннего этапа существования проекта. Методически более правильно решать проблему поиска в Википедии статьи о лице по неполному имени иными средствами.— Yellow Horror (обс.) 21:41, 27 июля 2023 (UTC)
Лишь до тех пор, пока не появится ещё один «вики-значимый» Никита Хрущёв. И эту задачу тоже методически правильнее решать иным методом, а именно — совершенствованием инструментария для простановки внутренних ссылок (к тому же, он уже сейчас не так уж плох: Никита Хрущёв).— Yellow Horror (обс.) 00:31, 28 июля 2023 (UTC)
Наверное, да. Но только сначала надо инструментарий просовершенствовать, а потом уже отбирать имеющиеся удобства. И, кстати, если появится второй Н. Х., то перенаправления всё равно будут вести на первого. -- Klientos (обс.) 02:53, 28 июля 2023 (UTC)
Это не поможет, если речь об именах людей из стран, где второе имя/отчество не используется. Например, вариант Жак-Пьер Аббатуччи ничем не лучше, чем Жак-Пьер Аббатуччи. Да, естественно, двоих тёзок-однофамильцев различают в этом случае по уточнению в скобках, только как заранее знать, что появится второй? Deinocheirus (обс.) 03:54, 28 июля 2023 (UTC)
Создание подобных перенаправлений используется как способ избежать создания форков статей о персоналиях, а когда появляются «вторые вики-значимые лица» перенаправление легко вырастает в неоднозначность. Не вижу проблемы. — Rave (обс.) 05:14, 28 июля 2023 (UTC)
Так себе способ. Что помешает форкописателю переписать в форк существующее перенаправление или выбрать для него неконвенционный заголовок, с которого перенаправления нет, например «И. О. Фамилия.»? Во вторых, в этой нашей Википедии ни в чём нельзя быть уверенным вообще. Я вот давеча разлеплял Макарова Петра Осиповича на Макарова Петра Васильевича и, собственно, Макарова Петра Осиповича. Как говорится, «найдите 15 отличий». И где спрашивается гарантия, что новичок, перейдя по перенаправлению с Иванов И. И., не прилепит Иванова Ивана Ильича к Иванову Ивану Ивановичу? В-третьих, и проблему форков методически правильнее решать иными методами, чем кусты перенаправлений со «всех возможных написаний ФИО».— Yellow Horror (обс.) 07:11, 28 июля 2023 (UTC)
Тем не менее, этот способ используется уже почти 20 лет. Описанные вами случаи могут быть непростыми, но вполне разрешаются в рабочем порядке. — Cantor (O) 07:31, 28 июля 2023 (UTC)
Ну вот, ниже уже есть мнение Leokand'а, что нормально работает. Ну и как бы, если бы он работал плохо, наверное уж, претензии возникли бы чуть пораньше, чем через двадцать лет. Так ведь не возникали пока что. — Cantor (O) 07:52, 28 июля 2023 (UTC)
Подобные этому создаются в формате перенаправлений на соответствующие дизамбиги, в данном случае на Иванов#И. Если вы замечаете красную ссылку, вы сами можете создать нужный редирект. — Cantor (O) 07:31, 28 июля 2023 (UTC)
Вы сами-то попробуйте найти кого-нибудь из И. И. Ивановых на странице Иванов. Например, того, который человека с обезьяной скрещивал. Только в гугл не подглядывайте, ага?— Yellow Horror (обс.) 07:43, 28 июля 2023 (UTC)
Пожалуйста, смените тон на менее ехидный, желание содержательно вам отвечать от этого не увеличивается. По сути скажу, что настолько объёмные дизамбиги составляют крайне незначительную часть от всех фамильных дизамбигов (и тем более от всех дизамбигов), и проблемы, характерные именно для них, в большинстве случаев не воспроизводятся. — Cantor (O) 07:52, 28 июля 2023 (UTC)
Да мне-то тоже не интересно обсуждать вкус устриц с тем, кто их не пробовал. Я вот, например, регулярно пытаюсь найти вики-статью про очередного автора БМЭ, так что неплохо знаю, каково это — искать в Википедии по И. О. Фамилия, и чего для этого не хватает.— Yellow Horror (обс.) 08:00, 28 июля 2023 (UTC)
Могу только заметить, что необходимость викифицировать учёных-биологов также возникает регулярно. И любопытно, как из одной и той же ситуации разные участники делают разные выводы. — Cantor (O) 10:23, 28 июля 2023 (UTC)
Многократно исправлял фамильные редиректы на дизамбиги после создания второй статьи об однофамильце (и ещё чаще — для однофамильца-тёзки). Проблемы нет — занимает максимум 10 минут, включая правку всех ссылок сюда. Вероятность вообще не получить дизамбиг при наличии нескольких статей об однофамильцах куда выше при отсутствии редиректа. Также встречал. ВП:НЕПОЛОМАНО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:41, 28 июля 2023 (UTC)
Я не против разъяснения в целом, но я отказываюсь считать, что «Иванов» — это общее понятие ко всем Ивановым, включая Ивана Ивановича, Петра Петровича и Сидора Сидоровича. Это объекты разных групп. Первое — фамилия, идентификатор, а второе — конкретные люди. AndyVolykhov↔10:14, 28 июля 2023 (UTC)
Продублирую свой пост из Вопросов. В общем случае такой редирект не нужен, ибо на его месте должна быть или статья о фамилии, или дизамбиг. Если, конечно, фамилия не Пушкин или Лермонтов. Но если персона одна, то вреда от наличия редиректа точно нет. Не забывайте, что кроме поиска подобный редирект может использоваться для ссылки из статьи: когда помнишь только фамилию, а вместо имени и отчества знаешь только инициалы (а то и только Т. Нудько), для новичка проще викифицировать именно по фамилии. При этом поощрять массово создавать подобные редиректы не нужно, хотя и массово удалять тоже не стоит. Иногда, кстати, такие редиректы создают, чтобы связать с элементом «Фамилия» в Викиданных, статья о которой в Викиедии отсутствует, но есть, например, в Викисловаре. Vladimir Solovjevобс11:46, 28 июля 2023 (UTC)
А я считаю, что проблема как минимум в создании редиректов Фамилия → один человек с фамилией есть. У меня нет под рукой конкретных примеров, но с точки зрения поиска это часто приводит к проблемам: вместо того, чтобы выводить читателям по таким запросам в самом поиске (Special:Search, не в выпадайке) всех людей по фамилии, происходит переход на одного человека, даже если в русской Википедии давно есть статьи на тему других людей с той же фамилией. Особенно этим грешат статьи о спортсменах: там часто создадут редирект на какого-нибудь футболиста с очень распространённой фамилии и никто потом не проверяет. Так что рекомендацию не делать такие редиректы хочется поддержать. stjn14:26, 29 июля 2023 (UTC)
Если участник, создающий второго футболиста с такой фамилией, тоже будет следовать правилу ПОП и озадачится вопросом редиректов, то коллизия будет сразу же обнаружена и исправлена. -- Klientos (обс.) 02:01, 30 июля 2023 (UTC)
К тому, что ЕСЛИ этот участник озадачится какими то правилами. Я при патрулировании вижу, что к соответствию правилам стримятся участники наших форумов, а основная масса авторов делают, как им пришло на ум в данный конкретный момент. Завтра они будут делать иначе, а послезавтра совсем по третьему. Тут на днях участнику с заметным стажем напоминал, что нельзя ссылку на источник просто втыкать в текст, а нужно хотябы тегами пользоваться. И это после того, как я ему напомнил про необходимость указания источников. Повторяю, это участник с заметным стажем. А что можно говорить о новичке? VladimirPF💙💛15:45, 30 июля 2023 (UTC)
Как бы сделать так, чтобы следовал? Имеется автор огромного количества статей о футболистах, не пополняет дизамбиги принципиально, шаблон {{однофамильцы}} может поставить, а что́ там (и, разумеется, как частный случай, там может быть как раз тот самый редирект, как, например, было здесь), куда ведёт ссылка — ему абсолютно наплевать, в отличие от списочка «своих статей», который пополняется супероперативно и бесперебойно. Странно, что с такими ничего не сделать, мол, «не заставить». Что за участник? Даю ссылку на списочек: ссылка, чтобы не получился пинг, ибо бесполезно, да. - 82.112.180.20020:15, 30 июля 2023 (UTC)
Если у выражения «Щупные зюблики» есть два значения, мы делаем дизамбиг, если одно — редирект. Если у фамилии «Щупнозюбликов» есть два носителя, мы делаем дизамбиг, если одно — ничего не делаем, так что ли? Это ж противоречит общим принципам работы системы дизамбигов и редиректов! Если мы удаляем перенаправления на единственных носителей фамилии, то и дизамбиги по фамилиям надо удалять.А проблема с тем, что при вводе в поиск находятся не все значения, есть не только с фамилиями, но в других случаях к таким радикальным решениям как удаление перенаправлений никто не предлагает прибегать.Наконец, в других разделах ведь делают перенаправления на единственных носителей фамилии, да ведь? С чего вдруг мы в рувики решили пойти всем наперекосяк? Викизавр (обс.) 23:12, 4 августа 2023 (UTC)
В других разделах статьи называются ИОФ, а не ФИО, поэтому перенаправление с фамилии имеет смысл. У нас же при вводе фамилии в строку поиска единственный носитель появится в выпадающем меню с гарантией. Deinocheirus (обс.) 00:00, 5 августа 2023 (UTC)
Более корректной аналогией бы, всё-таки, было создание перенаправления с «Щупные» на «Щупные зюблики». Такую практику увидеть обычно в руВП сложно. Мне лично просто непонятно, откуда у нас для фамилий взялось ожидание, что если кто-то написал статью об одном её носителе, то это означает, что о других никогда статей быть не может — очевидно, что как минимум для иностранных фамилий это чаще всего вообще не так, и чаще всего наоборот. А системно дизамбиги у нас под это никто не создаёт, вот и приходится переделыватьтакие перенаправления. stjn00:10, 5 августа 2023 (UTC)
Да, я тоже системно занимаюсь переделкой перенаправлений в дизамбиги. При этом мне как раз кажется, что если на данный момент известно об одном значимом носителе фамилии, то нужно перенаправление, потому что, повторюсь, это общий принцип: если две страницы с некоторым названием — дизамбиг, то одна — редирект. Викизавр (обс.) 09:04, 5 августа 2023 (UTC)
Запрет на невлияющие на что-либо правки[править код]
Предлагаю прописать явный запрет на невлияющие на что-либо правки в правилах, как-то: использование викификатора без иных изменений (пример — добавлены 564 неразрывных пробела, иных правок нет), изменение технических атрибутов на кириллицу/латиницу и шаблонов на их русские названия (пример), добавление пустых строк и иных невидимых символов (пример). Против этого давно есть фактический консенсус, потому что такие изменения ни на что не влияют реально и затрудняют проверку списка наблюдения и правок в статье другими участниками, но в правилах напрямую это не записано. Предлагаю написать об этом в каком-то формате в ВП:ПС, например в разделе «не будьте безрассудны», чтобы было на что ссылаться. stjn09:49, 25 июля 2023 (UTC)
Идея хорошая, только поменяйте, плиз, заголовок, а то звучит как предложение не внести в правила такой запрет, а внести запрет на внесение в текст правил ни на что влияющих изменений. El-chupanebrei (обс.) 09:53, 25 июля 2023 (UTC)
Вы хотите запретить фиктивные правки для исправления атрибуции через добавление или удаление лишних пробелов? :) Ни на что не влияющие правки как раз должны быть отдельными, а в идеале ещё и помеченными как малые правки. Это же работа викификатора. А то потом люди будут делать викификацию и одновременно какие-либо существенные изменения, чтобы правила не нарушать. А полезные изменения от викификации стороннего текста должны быть чётко разграничены, если делать всё грамотно и не наспех. Если полезные изменения идут вместе с косметическими по остальному тексту, это может затруднить проверку кода. D6194c-1cc (обс.) 10:06, 25 июля 2023 (UTC)
Нет, ни на что не влияющих правок не должно быть вообще. Если запретить безрезультатные щелчки викификатором, люди не станут «делать одновременно какие-либо существенные изменения», они вообще ничего не станут делать. Sneeuwschaap (обс.) 10:26, 25 июля 2023 (UTC)
Можно добавить уточнение «если в описании правки нет каких-то явных причин для её совершения». stjn10:59, 25 июля 2023 (UTC)
Да, подобные правки — заметно вредное и довольно распространённое занятие. Только от 564 неразрывных пробелов польза всё же есть, здесь проблема в другом: автор, как обычно, никак не прокомментировал свою правку, вынуждая следящих за статьёй участников просматривать гигантский дифф. Sneeuwschaap (обс.) 10:10, 25 июля 2023 (UTC)
Тут лучше принять правило, которое обязывает кратко описывать суть сделанных правок. Вот это да, это очень нужно. D6194c-1cc (обс.) 10:18, 25 июля 2023 (UTC)
Правило никто не будет соблюдать и его нереально ввести. Здесь бы больше помогло включение всем напоминалки, которая реагирует на попытки записи правки без описания. Sneeuwschaap (обс.) 10:26, 25 июля 2023 (UTC)
От 564 пробелов польза есть, поэтому я и не написал «бесполезные» в данном случае, но насколько мне известно, фактический консенсус сообщества всегда был в том, что викификатором нельзя пользоваться без иных изменений. @Ilya Mauter: как автора. stjn10:59, 25 июля 2023 (UTC)
Вот с другими изменениями им просьба не пользоваться вообще. Не надо потом этих гигантских правок с один существенным изменением. D6194c-1cc (обс.) 11:03, 25 июля 2023 (UTC)
Массово у нас это и так запрещено через ВП:МНОГОЕ. Немассово это иногда может быть нужно: технические цели (фейковая правка), «вылизывание» перед номинацией на статус. В ВП:ПС можно что-то вроде «массовые или систематические правки…». Iluvatarобс10:25, 25 июля 2023 (UTC)
Прописывать как запрет неэффективно, если он не будет осуществлён техническими средствами. Как «не рекомендацию» — об этом вполне можно написать. — Cantor (O) 10:45, 25 июля 2023 (UTC)
Почему неэффективно? На такой запрет, по крайней мере, можно указывать участникам, и в случае, если они не услышат, говорить о возможных санкциях к ним. stjn10:59, 25 июля 2023 (UTC)
Между «запрещено» и «не рекомендуется» есть не только стилистическая разница. Если мы не можем ограничить, тогда прописывать запрет бесполезно, он не будет работать: кто не соблюдает рекомендацию, тот и запрет не будет соблюдать. К тому же, ПС (куда предлагается внести поправку) — это руководство, там некорректно вводить жёсткие ограничения. Да и какие меры можно принять к участнику, не нарушающему правил? Блокировать за оформительские правки? Смешно же. Это мало того, что не будет эффективно, так ещё и гарантированно ухудшит атмосферу проекта. — Cantor (O) 11:37, 25 июля 2023 (UTC)
Запрет может быть выражен и в форме «не следует». ВП:МНОГОЕ тоже часть ВП:ПС, но за неследование ему и массовые правки без обсуждения и заблокировать могут. Блокировать не «за оформительские правки», а за правки вопреки консенсусу сообщества. stjn11:41, 25 июля 2023 (UTC)
Ну вы сравните всё-таки уровень «угрозы» в том и другом случае. По мне, эта овчинка не стоит выделки. — Cantor (O) 11:44, 25 июля 2023 (UTC)
Здесь, как я понимаю, достаточно предупредить участника (что уже и сделано), и при позитивном отклике и отсутствии других проблем просто дать автопата. То есть эту проблему надо решать другими способами, более гибкими, чем запрет. — Cantor (O) 12:02, 25 июля 2023 (UTC)
Как раз обработка викификатором большой статьи целиком — правка вполне полезная для подчистки кода, иначе в разных разделах может быть разнобой, а в старых статьях часто бывает плохой код. Другое дело, что не надо делать такие правки в ботоподобном режиме. Leopold XXIII10:55, 25 июля 2023 (UTC)
Если вификикатор вреден, просто демонтируйте его из окна редактирования. Если не вреден, то в чём смысл предложения? Чтобы при нажатии кнопки обязательно ещё чего-то рисовать для галочки? Retired electrician (обс.) 11:17, 25 июля 2023 (UTC)
Смысл в исключении правок, единственным результатом которых является засорение списков наблюдения и историй правок. А викификатор делает довольно много результативного и полезного, и такие случаи к теме обсуждения не относятся (хотя вместе с тем делает и вредное, да). Sneeuwschaap (обс.) 11:46, 25 июля 2023 (UTC)
Если «единственный результат» как-либо формализуется — значит, можно встроить проверку непосредственно в кивификатор. Не выполнен «партминимум» — правка не исполняется. Но кто же сформулирует этот минимум? Retired electrician (обс.) 12:32, 25 июля 2023 (UTC)
Да, имхо это под определение невлияющих правок подпадает. Стоит учитывать, что наличие комментария в коде ни на что реально не влияет (максимум отображается при правке в редакторе), но записывает полный текст правки на сервер. При этом если делается что-то ещё, например, такая ссылка заменяется на Cite web, вопросов нет. stjn11:32, 25 июля 2023 (UTC)
Если идёт удаление комментария и делается что-то ещё, и эти два действия не связаны друг с другом, то они должны быть двумя разными правками. Их совмещать нельзя. D6194c-1cc (обс.) 11:40, 25 июля 2023 (UTC)
Именно так. Засорение истории лавиной своих правок — моветон. Исключения возможны в случае конфликтных тематик, случае, когда каждое изменение требует подробного описания правки и случае, когда изменения одной правкой приводят к нечитаемости диффа. Sneeuwschaap (обс.) 11:52, 25 июля 2023 (UTC)
Это стандартная практика разделения коммитов при написании кода: What are Git version control best practices?. На Википедию это всё прекрасно проецируется. Хотя, конечно, когда сюда приходишь впервые и видишь примеры других людей, первая мысль возникает, что тут кнопка опубликовать нужна просто чтобы внести изменения и неважно какие и куда. Типа блокнот совместный. D6194c-1cc (обс.) 11:59, 25 июля 2023 (UTC)
Это и есть суть вики-технологии. Совместное создание письменных текстов широким кругом участников. Одни «творят нетленку», другие правят запятые, и все нужны, и все при деле. Лучшие практики программистов, токарей и пекарей стоит, конечно же, принять во внимание — но не более. Retired electrician (обс.) 12:36, 25 июля 2023 (UTC)
Добавим контекста: я решил избавить подопечный проект от <!-- Заголовок добавлен ботом -->. Само это сообщение говорит о возможной проблеме и о том, что человеку нужно перепроверить за машиной. Вот я и проверяю. Составил список и прохожу по всем включениям. Где-то надо поменять на cite web, где-то заменить «This domain is for sale», где-то подставить archiveurl/deadlink. А где-то, как в примере, можно просто убрать комментарий, таким образом отметив, что всё в порядке, и исключив статью из «проблемного» списка. Мне прекратить эту деятельность? Или предлагается как-то запомнить, что статья проблем не имеет, и её включение в список можно игнорировать? -- Klientos (обс.) 11:48, 25 июля 2023 (UTC)
А давайте конкретно. Я вот сегодня для снятия с КУ переписал статью Вакатаки, потом вспомнил, что забыл запустить викификатор перед сохранением статьи и запустил его отдельной правкой. Моя правка вредная или полезная? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:46, 25 июля 2023 (UTC)
Насколько я понимаю имеются ввиду только такие правки, которые, никак не влияют на содержание страниц и только захламляют список наблюдения, т.е., напоимер, просто использование викификатора без каких-либо других содержательных правок. Указанный случай к таким не относится. El-chupanebrei (обс.) 12:01, 25 июля 2023 (UTC)
Я, например, часто при патрулировании только викификатором прохожусь по статье. При этом ставлю отметку «малая правка». И если какой-то анрег внесёт информацию с кавычками-лапками, мне теперь предлагается вообще не патрулировать, обязательно как-то дополнять статью или патрулировать без исправления? Это как-то не очень. Vanyka-slovanyka(обс.)11:52, 25 июля 2023 (UTC)
Безусловно Против. Наоборот, нужно запретить использовать такие правки (викификатор и тому подобное) вместе с содержательными правками. Ибо продираться через сто тыщ экранов, чтобы отыскать содержательную правку намного хуже, чем на одну строчку увеличить лог правок. Иногда натыкаюсь на такое извращение, когда вместе с викификацией большой статьи делают небольшую содержательную правку и найти её - мучение и куча потерянного времени. Не нужно нам такого геморроя. TenBaseT (обс.) 12:09, 25 июля 2023 (UTC)
Запретить использовать викификатор без иных изменений невозможно, так что для проверки всё равно всегда приходится «продираться через сто тыщ экранов», потому что можно сделать правку, в которой якобы только викификация, а на самом деле протащить там ещё какие-то изменения. stjn12:12, 25 июля 2023 (UTC)
Да, такое может быть. Но случается редко, обычно всё таки люди делают правильно и такие "невидимые правки" делают отдельно, как и должно быть. А обязать всех делать неправильно - ужас-ужас, "давайте из исключений переведем проблемы в обязанность". TenBaseT (обс.) 12:17, 25 июля 2023 (UTC)
Но викификатор же вполне влияет на отображение: убирает двойные пробелы, заменяет тире и кавычки на правильные. Да и неразрывные пробелы тоже влияют. Предложение изначально противоречиво, мы обсуждаем непонятно что. AndyVolykhov↔12:34, 25 июля 2023 (UTC)
Убирание двойных пробелов не влияет на отображение (для примера). В остальном — речь, разумеется, не о том, что нельзя править кавычки на верные, речь о том, что не нужно делать правок, которые никак не влияют на отображение текста, так как на их проверку тратится больше времени и серверных ресурсов, чем на их совершение. Это достаточно частая проблема (и до этого обсуждения мне казалось, что всё-таки все участники признают это проблемой), чтобы это не было «непонятно чем». stjn12:45, 25 июля 2023 (UTC)
Если действительно такие правки кому-то мешают, то самым простым решением будет бот-викификатор. Если статьи поддерживать всё время в исправном состоянии, то кнопка викификатора утратит смысл. или же применять викификацию на лету как постпроцессинг правок перед публикацией. Тут правда возникнет проблема ложных срабатываний, но это отдельный вопрос. D6194c-1cc (обс.) 12:51, 25 июля 2023 (UTC)
Согласен, не влияет. Но довольно глупо было бы вначале нажать на кнопку викификатора, а потом не записать страницу только потому, что ничего не поменялось. Это требует ещё более глупой траты сил от автора правки, чем от кого-то — для её проверки. AndyVolykhov↔12:52, 25 июля 2023 (UTC)
А вообще подумалось, что участники, массово распатрулирующие статьи малыми правками, — это же просто находка для тех, кто набивает себе количество патрулирований. Не надо специально ничего искать, просто иди по вкладу и помечай статьи проверенными, и орден за активность в кармане. — Cantor (O) 13:19, 25 июля 2023 (UTC) P.S. Понятное дело, я стебусь, но всё же это не тот повод, чтобы из него делать проблему вселенской важности.
Я, как "любитель" патрулировать, иногда вообще не понимаю, что там патрулировать: не видно изменений. А оказывается это викификатор так работает. VladimirPF💙💛19:32, 25 июля 2023 (UTC)
Добавьте в свой common.css вот такую строчку: .diffchange {border:1px solid red !important} Тогда все отличия будут обводиться красными рамочками, включая те, которые в пробелах. Vcohen (обс.) 19:50, 25 июля 2023 (UTC)
Я при патрулировании, когда вношу любые правки в статью, обычно нажимаю и викификатор. Раздельно двумя правками очень не хочется этого делать. VladimirPF💙💛19:35, 25 июля 2023 (UTC)
Провёл эксперимент в рядовой статье Миронов, Николай Фёдорович и обнаружил и ёфикацию и попраленную викификацию дат и пробелы - получилась полезная правка, но как мне предположить результат? Я понимаю, что топикстартер говорит о большой статье, которую постоянно правят, но предложение может коснуться и рядовых патрулирующих, которые за правками не гонятся, а делают их в рамках патрулирования. VladimirPF💙💛04:22, 26 июля 2023 (UTC)
Оказалось, что об этом уже написано в ВП:ОС: Вместе с тем замена порядка следования кавычек, вики-разметки курсива и внутренних ссылок в существующем тексте считается мелкой правкой и может производиться только попутно с более существенными изменениями. Почему именно в ВП:ОС — я не в курсе. stjn12:50, 25 июля 2023 (UTC)
А вообще там не сказано ничего про количество правок, а попутно может быть правка с более существенными изменениями. Поэтому всё хорошо. 2 правки не запрещены. D6194c-1cc (обс.) 13:09, 25 июля 2023 (UTC)
Неплохо было бы всё же к информации в правилах и руководствах добавлять сноски, объясняющие почему так. В сносках можно кратко описывать выводы из итога на форуме правил. Это позволило бы понимать дух правил, а не по букве читать и потом пытаться интерпретировать. D6194c-1cc (обс.) 13:18, 25 июля 2023 (UTC)
Предысторией этого топика был проход с Викификатором, при котором распатрулировалось 40 статей в час. Подобные правки, например, бюрократы могут счесть сделанными специально для того, чтобы квалифицироваться как участник голосования в АК (ВП:ВАК), но смогут ли они их обнаружить? С уважением, Demidenko17:28, 25 июля 2023 (UTC)
Здесь проблема - "40 статей в час", а не "проход с Викификатором". Потому что проход с Викификатором, но по двум статьям в день не проблема, а 40 статей в час с какой угодно одинаковой правкой может быть проблемой. Vcohen (обс.) 19:14, 25 июля 2023 (UTC)
Обычно бюрократы вручную проверяют вклад малоизвестных участников. И если будут подобные «неосмысленные» правки, участника могут исключить из голосования. Но понятно, что кто-то может и проскочить. Vladimir Solovjevобс07:29, 26 июля 2023 (UTC)
А нельзя ли сделать "распознаватор викификатора" в диффе? Такую кнопочку, которая пройдётся по всем изменениям и спрячет те, которые совпадают с тем, что сделал бы в этом месте викификатор. Раз машина помогает править, пусть она помогает и просматривать правки. 142.67.186.13511:38, 26 июля 2023 (UTC)
Кстати, хорошее предложение. Нельзя ли настроить так, что правки, которые заключались только в запуске викификатора и/или ёфикатора в отпатрулированных статьях, отмечались как отпатрулированные, вне зависимости от того, кто запускает викификатор/ёфикатор? Даже если это делает аноним/не АПАТ. Я не могу себе представить ситуацию, при которой запуск викификатора/ёфикатора привёл бы к появлению вандализма (даже если «все» будет неправильно заменено на «всё», это можно потом исправить — катастрофы нет). А если викификатор/ёфикатор запускаются в распатрулированных статьях, большого вреда от такой правки также нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:03, 26 июля 2023 (UTC)
Вообще-то викификатор надо запускать ботами попутно с их обычной деятельностью. Тогда не будет ни накруток с его помощью, ни отвлечения патрулирующих на просмотр этих изменений. (Естественно, для этого надо, чтобы хотя бы при использовании ботом викификатор не делал никаких спорных вещей). А как раз в распатрулированных статьях он не должен запускаться вообще, чтобы не увеличивать этой ерундой нагрузку на патрулирующих. Sneeuwschaap (обс.) 12:18, 26 июля 2023 (UTC)
Правки без использования Викификатора[править код]
Я бы оставил в покое Викификатор, но обратил бы внимание на другие случаи, которые недавно или обсуждались, или просто привлекли внимание. К ним относятся:
2. Перестановка местами слов в перечислениях. Я такое часто вижу, из последнего: история. При этом разрешить делать невидимые правки, если есть явная причина (исправить предыдущее описание правки, например). Лес(Lesson) 10:39, 26 июля 2023 (UTC)
Ну, собственно, всё из этого и предлагалось обсудить и в какой-то формулировке запретить (или по крайней мере «максимально не рекомендовать»), да. Но я оказался удивлён этой реакции тут, так как в целом мне казалось, что в сообществе более-менее консенсусно, что сколько-нибудь массово (больше одной-двух правок) ходить по статьям с невидимыми изменениями не стоит. stjn12:22, 26 июля 2023 (UTC)
Вот да, согласен с Vcohen'ом, об этом не упоминалось, был приведён единичный пример. А так, это уже вопрос не в викификаторе, а в массовости. — Cantor (O) 07:34, 27 июля 2023 (UTC)
Ну, мне казалось, что без конкретно сформулированного предложения мою реплику всё-таки воспримут как предложение подумать о внесении какой-то формулировки на тему в правила, а не воспримут буквально. Видимо, в русской Википедии с этим туго. Что предлагаете делать, переоткрыть обсуждение? stjn14:39, 27 июля 2023 (UTC)
(Подумав, перечитав весь раздел ещё раз и снова подумав) Насколько я вижу, в обсуждении уже представлен широкий спектр мнений относительно допустимости малых правок как отдельно, так и вкупе с одним-двумя содержательными изменениями, и в целом я бы вывел из него мысль, что сами по себе единичные правки, даже с невидимым читателю результатом, не представляют какой-либо проблемы в глазах сообщества. Вопросы начинают возникать, когда такие правки делаются массово, и в особенности без пояснений (см. ниже комментарий, что войны правок удалось бы избежать, будь первая правка аргументирована), — но это уже начинает подпадать под пункт МНОГОЕ руководства СМЕЛО, где уже содержится замечание о желательности предварительного обсуждения массовых даже мелких правок. Едва ли в руководстве имеет смысл что-либо жёстко ограничивать (см. комментарий о «закручивании гаек») — значит, нужно искать другие пути решения, и вот этого как раз в обсуждении недостаёт. Я бы предложил делать акцент на адресной работе с участниками, на терпеливом и методичном (с учётом НЦН) разъяснении неочевидных моментов — а это всё-таки слабо протоколируется и в итоге всё равно отдаётся на откуп тем же самым патрулирующим. При этом даже массовый вклад всё равно нужно патрулировать — но можно попробовать переформулировать это для себя с «проблемы, с которой нужно бороться» на «задачу, которую надо решить» — возможно, так будет легче к этому относиться. Была у меня ещё мысль о том, чтобы сделать галочку «Предупреждать, если не заполнено поле "Описание изменений"» поставленной по умолчанию, но это ограничение легко обходится, если редактируется конкретная секция (подставляется её заголовок), или описание заполняется рандомно нажатыми кнопками под этим полем, — то есть опять-таки зависит от добросовестности конкретного участника. В общем, каких-то простых действий, которые возымели бы немедленный эффект, я вам [сейчас] предложить не могу, увы. — Cantor (O) 09:47, 28 июля 2023 (UTC)
Коллега, я бы предложил при нажатии кнопки фикификатора автоматически вносить в поле описания правки фразу "использован викификатор", которую нельзя удалить перед сохранением. VladimirPF💙💛10:31, 28 июля 2023 (UTC)
Не уверен, что это возможно реализовать технически. Викификатор может быть нажат в любой момент правки, и даже несколько раз в процессе её, а описание правки готовится, как правило, прямо перед её сохранением, и если его нельзя будет отредактировать, это будет гораздо более неудобно. — Cantor (O) 10:37, 28 июля 2023 (UTC)
имхо, при минимальной мотивировке (алфавит, хронология, ранг…) перестановка слов не является ни «невидимой», ни «недостойной релиза». В примере с Кэссетт мотивировка @Richard Coquilly: и других участников мне не известна. Тот самый случай, когда осмысленный комментарий к самой первой правке мог бы всё разрядить, но нет. Retired electrician (обс.) 16:31, 26 июля 2023 (UTC)
Коллеги, в 2016 году некоторые города в контролируемой Украиной части Донбасса были переименованы (например, Красноармейск стал Покровском, а Дзержинск — Торецком), но ДНР это переименование не признала.
После формальной аннексии этих городов (в которые не вступала нога российского солдата) возник странный конфликт между ВП:ГН, по которому эти НП должны именоваться «официально принятыми русскими названиями» (в ГКГН это Красноармейск и Дзержинск), и ВП:УКР-FAQ п. 8, по которому они «переименовываются в обычном режиме» (в Покровск и Торецк).
Предлагаю уточнить, что ВП:ГН относится к государствам «кроме тех, в которых русский язык является официальным, и кроме Украины». Викизавр (обс.) 21:28, 18 июля 2023 (UTC)
Предлагаю в очередной раз подумать о том, достойно ли правило ВП:ГН существования в принципе. У нас и так из него 40+ исключений и сейчас ещё предлагается это. Может уже пора перейти на ВП:ИС, больше отвечающее основным требованиям Вики (проверяемости и нейтральности)? Существующий статус-кво в подавляющем большинстве случаев сохранится, но при этом мы снимем все наслоения исключений и позволим вывести обсуждения названий топонимов в плоскость реальности, а не исследования бюрократических документов, порой этой самой реальности противоречащих. Ну а так, конечно, следование фактическим названиям на местах всегда приоритетно, и очень жаль, если это придётся исправлять вот такими костылями. Vanyka-slovanyka(обс.)21:39, 18 июля 2023 (UTC)
> У нас и так из него 40+ исключений и сейчас ещё предлагается это 40 исключений на 317 603 (НП) + 64 748 (АТД) + 18 786 (ГЕО) + 45 843 (ВО) статей. Ужас ужас. -- dima_st_bk03:58, 19 июля 2023 (UTC)
Данные цифры не говорят ровным счётом ни о чём, потому что в 99% случаев в русском языке есть одно закрепившееся название топонима и никакие ГН или ИС для этого не нужны. А если правило заставляет исследовать мир бумажек вместо мира пула АИ и реального употребления, то грош цена такому правилу, даже если там одно исключение. Vanyka-slovanyka(обс.)10:36, 19 июля 2023 (UTC)
Нет уж, увольте. Каждый раз организовывать срач на 10 страниц (а кроме срача ничего из этого не выйдет, ибо непримиримость), это не то, что хотелось бы. Вспомните-ка дело Киевской Руси. — Хедин (обс.) 14:35, 19 августа 2023 (UTC)
Киевская Русь как раз расшевелило всех заинтересованных в устранении Киева, поэтому пример более сильный. Если такое переименование возбудили бы вновь сегодня, и не закрыли сразу, дошло бы до АК. Поэтому как хотите, но ИС не надо тут. — Хедин (обс.) 14:49, 19 августа 2023 (UTC)
Я бы не ограничивался Украиной, и расширил бы так текст правила так, чтоб постараться избежать подобных проблем в иных спорных ситуациях:
Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями, кроме тех, в которых русский язык является официальным и тех, в отношении которых консенсусом сообщества, отдельным решением посредников или арбитров принят иной порядок именования.
Много раз говорилось, что ГН хорош как норма по умолчанию для случаев, когда источников мало и надо принимать быстрое решение, сохраняя при этом однородность названий. При этом в любых политизированных вопросах ГН плох, поскольку необоснованно даёт преимущество политической позиции РФ, что не соответствует НТЗ. И это далеко не только Украина. Это означает, что в правилах нужно явно закрепить следующее: при противоречии НТЗ и ГН решение следует принимать в соответствии с общими принципами ИС и НТЗ.Вышепредложенный вариант исключения только Украины — полумера. Вариант вписывать в правила ссылки на арбитров и посредников тоже нежелателен, потому что правило закрепляет содержательные принципы принятия решений, а не не административную сторону вопроса, да и вообще вписывать в правила фактическое признание неспособности сообщество принимать разумные решения самостоятельно наносит еще больший удар по будущей способности принимать решения нормально без чрезвычайных и нежелательных мер вроде посредничеств. Менять надо по существу. Но, боюсь, обсуждение на этом форуме ничего не даст. Хотя кто знает. Abiyoyo (обс.) 05:16, 19 июля 2023 (UTC)
Предлагаемая формулировка расширяет действие правила за рамки озвученной проблемы, при этом не устраняет её, а возможно и усугубляет (ибо начнутся споры «что есть Украина»).Чтобы сохранить статус-кво, нужно либо в ВП:ГН копировать всё, что указано в п. 8, либо просто дать в ВП:ГН ссылку на этот пункт посредничества. Типа: «Для части территорий, контроллируемых Россией и Украиной, действуют решения принудительного посредничества<сноска на п. 8>». Полагаю, последнее проще и удобнее в плане возможного обновления решений посредничества. — Mike Somerset (обс.) 08:49, 19 июля 2023 (UTC)
Я считал и считаю ВП:ГН крайне вредным правилом и не только применительно к Украине. Можно приводить любые аргументы (любые другие АИ, включая БРЭ, очевидные ошибки на картах, 20-кратное превышение в узусе, противоречие правилам транскрипции самой же Роскартографии) — прибегает кое-кто из сторонников ГН и, размахивая этим правилом как Священным присанием, выносит вердикт: «Противоречит ВП:ГН! Итог административный!» Этот Карфаген нельзя реформировать, его можно только разрушить. Собственно, из-за этого правила я и бросил писать статьи по географии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:46, 19 июля 2023 (UTC)
Я не то что б прям за ГН, но какова альтернатива тому? Если консенсус формально не закрепляется в правиле или руководстве, в обсуждения набегают буквоеды и начинаются километровые дискуссии по его выработке. Pi novikov(обс.)10:14, 19 июля 2023 (UTC)
ВП:ИС. Точно так же, как для всех прочих тематик. Для исключительных случаев (Украина, Армения — Азербайджан, Израиль — Палестина и т. д.) могут быть особые варианты в рамках посредничества, а для всего остального — или АИ, если у топонима есть устоявшееся название (Париж, Флоренция, Александрия и т. д.) или практическая транскрипция, если такого названия нет. Но когда за «устоявшееся название» выдаётся какая-нибудь карта 1970-х годов или никогда не переиздававшийся справочник в 300 экземпляров 1960-х годов, это абсурд. Узус также необходимо учитывать (пример с 20-кратным перевесом не для красного словца, а реальный случай). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:56, 19 июля 2023 (UTC)
Вот — сами же итог и подводили. Никаких аргументов, кроме «так по ВП:ГН» фактически не было. Или вот — 6 лет обсуждение длилось, тоже сами итог подводили и сами признали, что нынешнее название не соответствует узусу, но (внезапно) название следует оставить, потому что ГН. Что интересно — статьи как и не было 6 (7 уже) лет назад, так фактически и нет. Ни вам, ни вашему коллеге Вестнику она не нужна — у меня было желание переписать в человеческую статью, но это желание умело обломали. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:58, 20 июля 2023 (UTC)
У меня топик-бан на прилагательные в геоназваниях, но я по мере возможностей продолжаю работать в смежных тематиках. Вам никто топик-бан не вводил и не блокировал. Так что хватит тут про «обломали». — Vestnik-6404:15, 21 июля 2023 (UTC)
Именно что обломали — вы и ещё один подозрительный аноним. Я себя не на помойке нашёл и денег за написание статей я не получаю, поэтому пишу, о чём хочу (в рамках правил и при наличии АИ), а про что не хочу, не пишу. Было желание написать про все коммуну Лионской метрополии, благо источник у меня есть. Но после 6 лет бодания с вами это желание исчезло. И всё — не пишите мне больше, я не имею желания продолжать общение с вами. Ниже ещё один коллега также пишет, что перестал писать по геотематике по той же причине. ВП:ГН — зло и должно быть отменено. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:24, 21 июля 2023 (UTC)
О-о-о !! ВП:ГН - страшная вещь. Особенно когда прибегают идеологи ГН, потрясая российскими атласами чуть ли не с ЯтЯми и утверждая, что так писать нужно именно так и ни буквой влево/вправо (ибо более новых российских нету, а остальные не АИ). Аналогично Leokand перестал писать статьи по географическим объектам после выкручивания рук с помощью ВП:ГН. С удовольствие выступлю за свержение этого памятника имперским идеалам. TenBaseT (обс.) 12:51, 19 июля 2023 (UTC)
Отмена ГН в конкретном случае не поможет. Я извиняюсь, а как должен называться по ИС Торецк/Дзержинск? При том, что узус у нас - это употребление в русскозычных источниках, где большая часть источников пишет Дзержинск (они до переименования в 2016 году Торецка), и все СМИ сейчас, после выхода нового ГКГН - тоже. Там по Гуглу 15 миллионов 400 тысяч упоминаний Дзержинска против всего 550 тысяч Торецка. Так что тут надо еще посмотреть, не поставим ли мы новый имперский памятник - в чистом виде, законсервировав старое, пока декоммунизированные наименования не сформируют лет за 20-30 новый узус.— Vulpo (обс.) 05:13, 20 июля 2023 (UTC)
"Там по Гуглу 15 миллионов 400 тысяч упоминаний Дзержинска против всего 550 тысяч Торецка." — А вы какой запрос в Гугл вбили? "Дзержинск", ещё и без ограничения диапазона времени публикации? Siradan (обс.) 05:18, 20 июля 2023 (UTC)
А, да, там же новгородский еще Дзержинск. Впрочем, все равно больше 2 миллионов. И проблема в любом случае понятна - ИС тут не лучше будет. Vulpo (обс.) 05:53, 20 июля 2023 (UTC)
ИС тоже надо корректировать, потому что идея о «преобладании в русском языке» для случаев, когда иные языки вполне разумно учитывать, — это тоже проблема и тоже просочившееся в правило несоответсвующее НТЗ предпочтение всякого русского всякому нерусскому. Но не все сразу. Abiyoyo (обс.) 06:07, 20 июля 2023 (UTC)
Под «преобладание в русском языке» подпадают советско-имперские неполиткорректные географические термины, взятые на вооружение борцами с украинским нацизмом: Прибалтика, Киргизия, Молдавия, «на Украине», Белоруссия, Таллин и тыды. Андрей Бондарь (обс.) 13:03, 20 июля 2023 (UTC)
Вы бы с трибуны-то слезли. А то скоро договоримся до того, что надо писать Дойчланд, Нью-Орлинз, Аль-Джазаир и Наполи. Или нет — Напуле, а то получается великоитальянский шовинизм. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:02, 20 июля 2023 (UTC)
Ориентироваться тут на ИС, гугл и проч — это значит, возбуждать вопрос о переименовании после каждого чиха-пыха, и при этом будут новые цифры в поисковиках. Притом хитровыделанный яндекс давно исключил нерукопожатые русскому государству результаты поиска. Например, вполне могут убрать там тот же Торецк. А новой литературы в гугл-книгах и проч может быть по-разному совершенно, в зависимости от времени, под которым пункт так именовался. — Хедин (обс.) 14:41, 19 августа 2023 (UTC)
В целом надо смягчать ВП:ГН, не делая его постулаты основным мерилом на именование статей, да — если есть некартографические источники, которые массово предпочитают другую норму, следование ВП:ГН не должно становиться самоцелью для сообщества, см. очень хорошо сформулированное WP:COMMONNAME. В данном случае, правда, лекала для ситуации уже есть: в Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений уже написано «Согласно консенсусу посредников по армяно-азербайджанскому конфликту, населённые пункты в зоне конфликта, переименованные после его начала, именуются так, как они именовались до начала конфликта (1988 год); эти названия при противоречии ВП:ГН на данную страницу не вносятся» — то же самое может быть написано и насчёт консенсуса посредников по российско-украинской войне. stjn12:15, 23 июля 2023 (UTC)
ВП:ГН можно применять только в неспорных случаях - когда нет википедийного спора об именовании статьи. При возникновении любых возражений статьи о геообъектах следует именовать согласно принципам ВП:ИС. MBH12:01, 23 июля 2023 (UTC)
С одной стороны видосики на юутубе, статьи на sports.ru и статьи аспирантов из «Вестник Кафедры овощеводства Мухосранского аграрного университета», с другой — словари. А анализ аргументов будет? Или так и будем апеллировать к 40 исключениям на 450 тысяч статей? Очевидно, что ВП:УРК должен быть выведен из действия ВП:ГН (что уже частично сделано каким-то пунктом FAQ), как это сделано для Нагорного Карабаха. Но почему для названий Франции мы должны полагаться на «АИ» из первого предложения этого абзаца? -- dima_st_bk13:10, 23 июля 2023 (UTC)
Но никто не отменяет статус словарей и карт как АИ. Очевидно, видео с ютуба и вестник аграрного университета карту/словарь не перебьют в любом случае. А хорошие АИ — да, могут перевесить. Идея, что есть один самый лучший АИ (а сейчас по факту именно так — Роскартография) в целом сомнительна и не соответствует общей практике, да и НТЗ тоже. Не должно быть никаких «самых правильных» АИ. Это грубое нарушение принципа НТЗ. Abiyoyo (обс.) 13:13, 23 июля 2023 (UTC)
«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Так что в каждой тематике есть свои АИ. Почему в географической тематике можно использовать статьи овощеводов? Пусть пишут как хотят, это их дело. Единственное исключений — авторитетные общетематические энциклопедии (БРЭ и т. п.). -- dima_st_bk13:22, 23 июля 2023 (UTC)
Не нужно использовать «статьи овощеводов». Но помимо статей овощеводов есть другие источники: энциклопедии, авторитетные издания, авторитетные «неофициальные» статьи и книги по топонимике, широкое использование в СМИ, а также иные источники. Сейчас же запрещены не только «статьи овощеводов», а утверждается, что есть три валидных источника: Роскартография, коды ОКАТО, официальные акты РФ. Причем последние два даже не профильные географические АИ, а политические. Исключены по сути все источники, кроме указанных, далеко не «овощеводы». Причем текст правила дает преимущество политической позиции РФ (п.3.), которая даже не АИ в строго географическом смысле. Abiyoyo (обс.) 13:28, 23 июля 2023 (UTC)
ОКАТО давно нужно выкинуть в пользу ГКГН, но всё не могут. Пункт 3 используется только для российских статей (ок, можно вспомнить Алма-Ата и прочие столицы пост-СССР, но там этот акт используется не напрямую, а просто на него ориентируются Роскартография и российские СМИ). -- dima_st_bk13:45, 23 июля 2023 (UTC)
Ответ прост: потому что в ВП:ИС написано «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Если название присутствует в источниках хоть овощеводов, хоть наркологов, и является наиболее узнаваемым, назвать им статью русской Википедии должно соответствовать правилам независимо от того, что написано в скрижалях Росреестра. stjn13:30, 23 июля 2023 (UTC)
Статья овощеводов не АИ касательно наименований геообъектов, поэтому не может использоваться для «подтверждаемому авторитетными источниками названию». -- dima_st_bk13:48, 23 июля 2023 (UTC)
Статья овощеводов может быть АИ касательно использования названий геообъектов в русском языке. В ВП:ИС нигде не постулировано, что для того, чтобы назвать статью компьютерная мышь, это название должно быть в государственном реестре промышленных товаров, — непонятно, по какому праву нужно постулировать, что для того, чтобы назвать статью о наспункте определённым образом, это название должно быть в атласах, а иначе идите на три буквы. stjn13:50, 23 июля 2023 (UTC)
Оно и не должно быть в каком-то реестре. Оно должно быть в профильной литературе или общетематических авторитетных энциклопедиях. -- dima_st_bk14:01, 23 июля 2023 (UTC)
Статьям овощеводов не нужно быть "АИ относительно именования геообъектов" (сама формулировка в кавычках - плод манипуляции ГНистов, такую сущность, концепцию даже не надо выделять), статьи овощеводов показывают, что есть "название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" MBH13:56, 23 июля 2023 (UTC)
> "АИ относительно именования геообъектов" (... такую сущность, концепцию даже не надо выделять) Такой подход, может быть, теоретически возможен для тех названий, что «на слуху» и более-менее известны хотя бы большинству образованных русскоязычных. (И при этом известны в одной и той же форме). Но подавляющее большинство названий — не таковы, и там без специальных источников, боюсь, никак не обойтись. (Другое дело, что существует немало даже географических и топонимических АИ, которые ГН сейчас отсекает). Tchenand (обс.) 14:16, 23 июля 2023 (UTC)
> Это грубое нарушение принципа НТЗ. О каком НТЗ речь? Если название есть в Атласе/геословаре, то что оно не может быть «необщепризнанной точке зрения». Ничто не мешает указать второе название в преамбуле. -- dima_st_bk13:26, 23 июля 2023 (UTC)
Согласно НТЗ статья должна отражать мнение всех АИ, не отдавая предпочтение одним мнениям перед другими: «При наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них» (ВП:5С). Сейчас же ГН явно предпочитает некоторые источники в пользу других. Причем делает это тенденциозным образом, отдавая предпочтение политической позиции органов власти РФ и зависимых организаций. Abiyoyo (обс.) 13:31, 23 июля 2023 (UTC)
Это словарь из 1986 года — зависим от РФ? Или может Шпре и Вийёрбан — политический вопрос? Если речь об Украине, то могу повторить — это очевидно должно быть исключением. Другие страны с русским языком и так в исключениях ВП:ГН. Где ещё есть влияние «политической позиции»? -- dima_st_bk13:40, 23 июля 2023 (UTC)
Речь не только об Украине. Таких случаев много. Сухуми/Сухум или Цхинвали/Цхинвал, например. И множество, множество другиих. И это не обязательно работает напрямую. Это касается и тех или иных общих подходов. Например, Роскартография может использовать одни принципы транслитерации, а другие источники — другие. И эти подходы могут иметь в совем основании те или иные предпочтения, далеко не единственно возможные. Нет никаких хороших оснований всегда постулировать примат принципам Роскартографии. Советские словари тоже ненейтральны. Ну нет у нас такого, чтобы говорить: «вот есть закрытый список АИ, а остальное — стоп». Это же просто нонсенс какой-то. Минимум, что нужно сделать в части ГН — это отменить закрытый характер списка АИ. Вот главная проблема. Если это сделать, уже хорошо. Abiyoyo (обс.) 13:46, 23 июля 2023 (UTC)
А есть влияние «политических позиций» вне пост-СССР? Кстати, формально для Абхазаи/Южной Осетии использование ВП:ГН тоже может быть некорректно (смотря как относиться к их суверенитету), так как «кроме тех, в которых русский язык является официальным». -- dima_st_bk13:58, 23 июля 2023 (UTC)
> Минимум, что нужно сделать в части ГН — это отменить закрытый характер списка АИ. Вот главная проблема. Если это сделать, уже хорошо Вот это звучит конструктивно. А «при всех сомнениях идём по ИС» — звучит плохо. -- dima_st_bk13:59, 23 июля 2023 (UTC)
Учитывая, что вы за авторитетные источники вопреки букве ВП:ИС признаёте только максимально небольшой список таковых, этого явно будет недостаточно. А упомянутый итог по Виллербану можно просто заносить в историю худших итогов русской Википедии — вопреки узусу и оригинальному произношению благодаря «букве ГН» статья была переименована в название, которое не является наиболее узнаваемым среди русскоязычных читателей и скорее является ошибкой Роскартавографии. stjn14:08, 23 июля 2023 (UTC)
> Учитывая, что вы за авторитетные источники вопреки букве ВП:ИС признаёте только максимально небольшой список таковых, этого явно будет недостаточно. Да, я признаю за АИ либо тематические источники, либо авторитетные энциклопедии. Предложите свой список, и его обсудим.60 против 150 запросов в Яндексе — это не смешно. Сколько из этих 150 запросов имели ввиду город, а не баскетбольный клуб? Там и БРЭ есть, кстати. Тоже ошибка Роскартографии? -- dima_st_bk14:34, 23 июля 2023 (UTC)
Список тоже простой: всё, что признаётся в Википедии авторитетными источниками, может иметь влияние на то, как должна называться статья в Википедии на русском языке. Это общий принцип именования статей, от которого, особенно в текущих реалиях, нет никаких причин отходить в случае геообъектов.В БРЭ вряд ли происходит хоть какая-либо проверка названий не по российским картам, так что на неё ссылаться — это как дважды говорить «вот у нас на российских картах так» (там и Цхинвал, и Сухум, несмотря на явную ненейтральность этих названий для нас). Вопрос остаётся, почему мы должны опираться только на российские карты и российские госисточники? stjn14:43, 23 июля 2023 (UTC)
> и Цхинвал, и Сухум Несколькими абзацами выше я написал «Кстати, формально для Абхазаи/Южной Осетии использование ВП:ГН тоже может быть некорректно (смотря как относиться к их суверенитету)». А с учётом их неясного статуса — тем более.> может иметь влияние на то, как должна называться статья в Википедии на русском языке Может, но статья из «Вестника …» не может быть АИ в теме наименований геообъектов в силу «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Если есть подтверждение такому названию в нормальном АИ — тогда эту (из «Вестника…») можно использовать для подсчёта перевеса. Но опять же, я считаю, что такой перевес должен быть значительным. 1 статья от овощеводов != Атласа мира. -- dima_st_bk15:00, 23 июля 2023 (UTC)
Мы предлагаем считать не отдельные овощеводские статьи, а большие цифры по поисковикам в целом. Плюс общеавторитетные источники, включая любые качественные СМИ общего профиля. MBH16:35, 23 июля 2023 (UTC)
Какие большие цифры по поисковикам? Какой должен быть перевес?Какие качественные СМИ общего профиля есть в России? Применительно к Сухум/Сухуми? А к Вийёрбан/Виллербан? -- dima_st_bk03:16, 24 июля 2023 (UTC)
Медуза, Новая газета и другие известные оппозиционные СМИ - по политическим кейсам типа Сухума. Прибавляем Коммерсант, РБК, Ведомости, ТАСС, РИА - по неполитическим кейсам вроде Вийёрбана. MBH11:16, 25 июля 2023 (UTC)
У вас откровенное ВП:НЕСЛЫШУ. Вы вбили себе в голову (и ВП:ГН этому поспособствовало), что только карты могут быть АИ, а всё остальное не АИ. При этом написание «Вийёрбан» противоречит вообще всему — оригинальному произношению, лингвистическим источникам, узусу, даже инструкции самой ГУГК, где в пункте 36 на стр. 19—20 прямо сказано, что ville надо передавать как виль. «Венето» также приводится в куче АИ и не АИ — превышение узуса в 20 (!) раз — от академических работ до сайтов виноторговцев. В филологических источниках (Канестри, Скворцова/Майзель, Дмитриев, Степенко) — сплошь Венето, единственное исключение — Зорько, где невнятная «Венецианская область»; в БСЭ/БРЭ — оба варианта. Но мы почему-то всё это отметаем и оставляем одни карты. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱03:52, 24 июля 2023 (UTC)
Не очень понятно как такой итог решает озвученную проблему. Почему вообще мы перешли к обсуждению статуса ВП:ГН? Раз пошла такая пьянка, может заодно и ВП:УКР обсудим? — Mike Somerset (обс.) 13:42, 23 июля 2023 (UTC)
Я не думаю, что отменить целиком ГН будет возможно и соответствовать консенсусу, предлагаю более умеренное решение: в список АИ просто добавить четвертый пункт:
Другие авторитетные источники.
Этого достаточно, чтобы решить большую часть проблем. Закрытый список АИ — явно ненормально для ВП и противоречит НТЗ. Это умеренное предложение. Можно сделать так. Abiyoyo (обс.) 13:58, 23 июля 2023 (UTC)
«Авторитетные географические источники, общетематические авторитетные словари и энциклопедии.» Иначе на КМП будут споры, подходит ли статья из «Вестника…» в качестве АИ. -- dima_st_bk14:37, 23 июля 2023 (UTC)
Кстати, в АК:319 (спасибо stjn) прямо указано: «Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.» По самой теме — нужно перенести в ГН уточнение про конфликтные зоны и по сути вопрос решён. -- dima_st_bk15:07, 23 июля 2023 (UTC)
Видимо, можно считать, что поправка, внесенная коллегой Dima st bk, вместе с уточнением, сделанным коллегой Mike Somerset, фактически закрыли первый вопрос (уже прошло больше двух недель, возражений не последовало).
Остался второй вопрос, по котрому, судя по обсуждению в #Предитог (ГН), консенсус тоже может быть достигнут. Кто-нибудь готов предложить конкретную формулировку?
Update: Раз появились возражения (не зря, значит я это сюда вынес) — добавляю к названию темы «Предварительный» (15:36, 9 августа 2023 (UTC))
Немного не понял, как возражения могло вызвать то, что не обсуждалось никак на форуме и анонсировано впервые вами. Быстро нашёл возражение, надеюсь, против моего исправления возражений не будет. «объектов, расположенных на части территорий, контролируемых Украиной и Россией» это что-то с чем-то, а не формулировка. stjn15:13, 9 августа 2023 (UTC)
п. 8 ВП:УКР-FAQ оперирует именно терминами «объекты, контролируемые Украиной» и «объекты, не контролируемые Украиной» (то есть контролируемые Россией) — я просто изложил решения посредничества в правиле, заменив объекты на территории (по аналогии с Нагорных Карабахом). А писать «оккупированные территории» или «международно признанные территории» — это, как я писал выше, значит ещё больше увязнуть в терминологических спорах. — Mike Somerset (обс.) 18:53, 9 августа 2023 (UTC)
Я отменил уточнение коллеги Mike Somerset — по нему города, на которые Россия претендует, но которые она не оккупирует, предлагается именовать в соответствии с позицией Роскартографии. Например, недавно в Украине предлагали переименовать город Запорожье — если бы его переименовали, а Роскартография такое решение не признала, то правило ГН в такой формулировке предлагало бы отрицать переименование города на международно признанной территории Украины, в который не ступала нога российского солдата и который был аннексирован чисто виртуально.Мне кажется очевидным, что во время российско-украинской войны не следует использовать официальные российские источники для именования абсолютно любых НП Украины — сравните это с ВП:УКР-СМИ. Формулировку коллеги @Dima st bk поддерживаю, можно даже явно написать, что Украина и Нагорный Карабах — исключения из правила. Викизавр (обс.) 15:30, 9 августа 2023 (UTC)
> города, на которые Россия претендует, но которые она не оккупирует, предлагается именовать в соответствии с позицией Роскартографии Так это следует не из моего уточнения, а из логики решения посредничества: «Статьи об объектах, контролируемых Украиной, переименовываются в обычном режиме». Под «обычным режимом», как я понимаю, имеется ввиду ВП:ГН, с Роскартографией и всеми сопутствующими делами. И вроде как это вполне логичное положение вещей — в подавляющем числе территорий, где она не ступала нога российского солдата, мы используем «обычный режим». Например, Львовская или Волынская области относятся к спорным территориям? Вроде, нет. Почему они должны попадать под исключения «обычного режима»? Выше я уже писал, что предлагаемая формулировка расширяет действие правила за рамки посредничества. По сути, такая формулировка пытается обойти решение посредничества (которое по своей логике выше правил), расширяя «специальные» условия посредничества на всю территорию Украины, а не только на спорные регионы. Ну так ведь не делается, это решения посредничества должны основываться на правилах, а не правила подгоняться под решения, которые были сформулированы совершенно в других обстоятельствах. — Mike Somerset (обс.) 18:44, 9 августа 2023 (UTC)
Потому что, коллега, Россия вторглась в Украину и российские источники запретили использовать для освещения украинской тематики, и уж тем более неуместны российские официальные источники. А общий режим — это ВП:ИС, а не ВП:ГН. Викизавр (обс.) 20:23, 9 августа 2023 (UTC)
Впрочем, при текущей формулировке, отсылающей к посредничеству, которое отсылает обратно к «обычному режиму» всё остаётся, по сути, как было. — Mike Somerset (обс.) 18:56, 9 августа 2023 (UTC)
Против предитога не было выдвинуто валидных, неопровергнутых возражений, поэтому он становится итогом. В шапку ВП:ГН добавляется предупреждение, что ВП:ГН не применяется в случае возникновения внутривикипедийного спора об именовании статьи, когда карты и какие-либо иные авторитетные источники используют разное написание названия; что в таком случае название выбирается по принципам ВП:ИС, путём изучения всего корпуса источников, в котором карты не имеют никакого преимущества перед другими АИ. MBH17:11, 16 августа 2023 (UTC)
Ничего себе «чуть». Кроме того, в последнем предытоге констатировалось, что формулировки пока нет, предлагалось её привести, и никто не привёл. Выношу вопрос на ВП:ВУ. AndyVolykhov↔18:53, 16 августа 2023 (UTC)
Зафиксирую своё особое мнение для истории, раз его сочли не валидными в обсуждении: та проблема, которую топикстартер обозначил — противоречия между ВП:ГН и ВП:УКР-FAQ п. 8 — никак не решается текущими формулировками: п. 8 ВП:УКР-FAQ в отношении статей об объектах, контролируемых Украиной, отсылает к «обычному режиму», под которым топикстартер считает ВП:ИС, тот в отношении географических названий отсылает к ВП:ГН, а оно, в свою очередь, — снова к ВП:УКР-FAQ. То есть результатом месячных обсуждений стало лишь добавление в правило информационного упоминания о посредничестве, без всяких «последствий» как для самого посредничества, так и ВП:ГН. Можно было просто в раздел «Ссылки» добавить в конце статьи. — Mike Somerset (обс.) 20:18, 16 августа 2023 (UTC)
Разумеется, ИС должно перестать (безусловно) вести на ГН в части геоназваний. Ну или пусть ведёт - но с границами его применимости. MBH15:10, 17 августа 2023 (UTC)
С таким заявлением я рекомендую идти арбитром в АК, приянять там пару решений с «ну мы мотивировочную часть не писали, можете на СО аргументы поизучать» и посмотреть на результат. Одно дело, когда консенсус виден, другое — когда итог подведён вообще не по теме обсуждения. -- dima_st_bk15:16, 17 августа 2023 (UTC)
Соглашусь с участником dima_st_bk — этот «итог» не по заявленной теме обсуждения (напомню, заявленная тема обсуждения — «ВП:ГН и Украина»). Таким же образом можно начать обсуждение на какую-то отвлечённую тему с таким же отвлечённым заголовком, а затем без всякой должной мотивировки взять и итогом в обсуждении изменить базовые правила Википедии. Получается многие заинтересованные участники Википедии и не знали, что в обсуждении по географическим названиям Украины (в отношении которой у нас действует особое посредничество) вдруг возникли какие-то глобальные решения, по сути отменяющие правило ВП:ГН. Каким образом любой участник Википедии посмотрев название темы «ВП:ГН и Украина» и прочитав начало обсуждения (оно полностью посвящено украинской тематике) должен был догадаться о том, что здесь разбирается не простой частный случай, касающийся только Украины, но и решаются иные важнейшие вопросы, прямо не вытекающие из посредничества по Украине? Правильно, если не дочитать это обсуждение до раздела «Предитог» — об этом никак не узнать. Поэтому заявленная тема обсуждения не соотносится с итогом и вводит других заинтересованных участников в очевидное заблуждение. Отсутствуют должные аргументы в итоге (отсылка на почитать обсуждение выше — очевидно нелепа), не проработан механизм функционирования этого дополнения в правило и его соотнесение с правилом ВП:ГН-И. Кроме того, повторю, в таком виде дополнение в правило фактически его уничтожает, в нём просто нет необходимости (то есть остаётся по факту общее правило именования статей ВП:ИС). Начавшаяся на форуме «Вниманию участников» дискуссия показывает, что для таких «революционных» изменений в правило ВП:ГН нет консенсуса среди участников Википедии, есть и обоснованные возражения (!). См. форум «Вниманию участников» (ссылка дана выше). Гренадеръ (обс.) 15:57, 17 августа 2023 (UTC)
У нас принято не только читать заголовки обсуждений, но и мнения в них. По раскладу мнений итог корректный, практически все участники обсуждения высказались, что ВП:ГН не должен превалировать над другими источниками в спорных случаях, не только применительно к Украине. На ВП:ВУ просто началась типичная контрреакция. Никакой «фактической отмены ВП:ГН» в итоге нет, просто правило приводится к практике, и слава богу (может будет меньше срачей о Тивериях-Твериях и Кеймбриджах, которые существовали только потому, что сторонники диктата ВП:ГН не слышат других аргументов по именованию статей). stjn14:20, 18 августа 2023 (UTC)
Давайте, когда мы говорим о правилах Википедии, всё-таки не использовать лексику пониженного уровня (вроде «срач»). Мы с Вами же культурные люди. А поводу «нововведения» в правило ВП:ГН оказалось, что консенсуса среди участников Википедии нет. Ваше мнение по поводу этого дополнения остаётся Вашим мнением, у меня и ряда других участников Википедии — иное мнение. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:16, 19 августа 2023 (UTC)
Проблематика ГН не ограничивается Украиной[править код]
Хочу уточнить важную вещь: текущий примат ВП:ГН во всех случаях мешает не только по тому, что в украинских названиях возможно будут использоваться предпочитаемые Россией в её конфликте. Куда более сложным является вопрос, например, названий в оккупированных Россией частях Грузии, где нет никакого посредничества, но зато есть официальный ответ Росреестра, что сделанные согласно ВП:ГН переименования НП Сухуми и Цхинвали сделаны «по согласованию с Министерством иностранных дел» России. Годами у нас по такому работающему в тандеме с российской властью источнику переименовываются НП, иногда даже вопреки ВП:ГН (там же написано, что в случае других названий на спорных территориях переименования не совершалось). Сейчас это обсуждается на Википедия:К переименованию/23 июля 2023#Топонимы на спорных территориях Грузии. По-моему, в ВП:ГН надо внести однозначную трактовку, что, за исключением решений соответствующих посредничеств, применительно к названиям НП на спорных территориях используются доконфликтные названия. Иначе мы имеем странную ситуацию, при которой эти решения являются продиктованными политической конъюнктурой и ничем более (как и было с КПМ по Сухуми/Цхинвали). stjn16:25, 18 августа 2023 (UTC)
Названия «Сухуми» и «Цхинвали» фактически официально не используются в самих Абхазии и Южной Осетии уже почти 30 лет (!). Исходя из той же политической конъюнктуры Вы почему-то решили, что мы должны использовать названия, применяемые другой стороной конфликта — Грузией, в которой русский язык не является государственным (!). Это достаточно ненейтральная позиция. Согласитесь, странно, когда с одной стороны говорят о некой «советской оккупации» Грузии и тут же предлагают использовать географические названия с советских карт. По-моему, по зонам конфликтов (любых) оптимальное решение об использовании тех или иных географических названий — это статус-кво (кто фактически контролирует территорию, то названия, применяемые этой стороной конфликта, мы и используем; кроме того, есть отдельные решения по существующим посредничествам). При этом указанные названия должны иметь отражение в авторитетных источниках на русском языке (чтобы они не являлись самодельными транскрипциями) и не противоречить имеющимся правилам транскрибирования, принятым для географических названий соответствующих стран. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:35, 19 августа 2023 (UTC)
Государственность Абхазии и Южной Осетии большинство стран не признаёт. Википедия должна действовать согласно общемировому консенсусу, а не российскому. Что кто говорит насчёт советской оккупации, мне не интересно. Решение о том, что фактический контроль над территорией определяет названия в них, приведёт к лютым проблемам с ВП:НТЗ даже в российско-украинской войне, не то что в российско-грузинской. Единственное нормальное решение — постулировать, что за исключением решений посредников в тематиках спорных территорий используются доконфликтные названия. Если не решить ни в первую сторону, ни во вторую, всё это просто похоже на «тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем». Нет вообще никаких причин, почему Абхазия как сепаратистский регион должна рассматриваться иначе, чем ДНР и ЛНР (или ХерНР и ЗапорНР). stjn14:41, 19 августа 2023 (UTC)
Никакого «общемирового» консенсуса в правилах Википедии нет (достаточно заглянуть, к примеру, в армянскую и азербайджанскую Википедии и посмотреть как там именуются одни и те же населённые пункты). Не надо придумывать терминологию, которой нет в принципе как в Википедии, так и в реальности. И кстати, ещё раз Вас попрошу, используйте корректные формулировки (я про Вас пассаж о «ХерНР и Запор НР»). Названия городов Херсон и Запорожье — происходят явно не от тех слов, на которые Вы пытались намекнуть. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:35, 21 августа 2023 (UTC)
Статус-кво, кто контролирует территорию… оригинально. Предлагаете каждый раз Бахмут переименовывать в Артёмовск и наоборот, смотря по линии фронта? А сколько процентов города нужно захватить, чтобы признать смену власти? А кто должен писать об этом проценте, чтобы можно верить? — Хедин (обс.) 14:46, 19 августа 2023 (UTC)
Можно установить какой-то временной лаг контроля — например, год. Это не проблема. При этом смена контроля над населённым пунктом может отражатся только при полном (!) контроле над этим населённым пунктом какой-либо стороны (хотя, конечно, могут быть какие-то исключения). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:30, 21 августа 2023 (UTC)
Это не дело всё равно. Когда немцы захватили Польшу, и переименовали её города, остальной мир вряд ли спешил переписать свои энциклопедии. Полагаю, следует обождать заключения мирного договора, а до этого оккупированные в ходе боёв Россией территории считаются остальными странами украинскими (захват никто де-юре не признал), и названия по Киеву, а не Москве. — Хедин (обс.) 14:34, 21 августа 2023 (UTC)
Давайте не будем обсуждать вопросы далёкого прошлого (вопросы Второй мировой войны) при рассмотрении правил, касающихся современной (!) географической тематики. Тем более, что по зоне конфликта на Украине действует особое посредничество, которое уже приняло соответствующие решения. Повторю, мы обсуждаем не тему зоны конфликта на Украине. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:42, 21 августа 2023 (UTC)
По-моему, по зонам конфликтов (любых) оптимальное решение об использовании тех или иных географических названий — это статус-кво (кто фактически контролирует территорию). Это писали именно вы. - Хедин (обс.) 08:24, 22 августа 2023 (UTC)
Правильно, но конкретно по зоне конфликта на Украине соответствующие решения по именованию географических объектов уже приняты посредниками, зачем их здесь обсуждать? В этом нет никакой практической пользы. Гренадеръ (обс.) 09:06, 22 августа 2023 (UTC)
Как минимум в конфликтах, где Россия явно является заинтересованной стороной, следовать российским источникам не следует. Не уверен на счёт доконфликтных названиях, но просто следовать ВП:ГН в таких ситуациях будет опрометчиво. adamant.pwn — contrib/talk14:45, 19 августа 2023 (UTC)
Кстати, вариант с именованием "до конфликта" набрал большинство голосов в голосовании о принятии ВП:ГН и его собирались изначально внести в итоговый текст правила, но итог застопорился на том, что для этого требуется прояснить понятие конфликтной зоны, после чего изначально предлагалось вынести дополненный вариант на новое голосование. adamant.pwn — contrib/talk15:03, 19 августа 2023 (UTC)
Проблема, обозначенная в первоначальном сообщении, в основном решена добавлением Украины к ранее прописанному исключению насчёт Нагорного Карабаха. Поправка не встретила сопротивления, кроме вопроса о том, на какую именно часть территории Украины распространяется Википедия:УКР-FAQ. Были высказаны опасения о том, что позиция России по именованию объектов на территории Украины может быть ненейтральной, что скажется на наименовании, однако до настоящего момента такой проблемы не возникало и вероятность её возникновения на территориях за пределами зон оккупации и аннексии не кажется серьёзной до новых существенных изменений (новых законов или новых правил передачи названий), а после таких изменений правило в любом случае надо пересматривать. Был выдвинут аргумент, что российские источники не допускаются в статьях согласно ВП:УКР-СМИ, однако эта норма касается только описания событий, связанных с военным вторжением, тогда как связь с ним топонимики на данный момент не прослеживается (что не означает, что эта ситуация не может измениться). Перенос топонимики крупной страны в «серую зону» без введения нового правила также не представляется целесообразным (в качестве примера того, как могут выглядеть возникающие при этом проблемы, можно привести это обсуждение). Приведённое возражение насчёт Запорожья снимается, если привести не только оккупированные, но и формально аннексированные территории. Поэтому в исключения вносится текст «и на оккупированных либо формально аннексированных Россией территориях Украины». Это решение должно быть пересмотрено (скорее всего, расширено на всю территорию Украины, но, возможно, на бо́льшую или меньшую территорию) в случае формального или фактического изменения политики России в отношении топонимов в странах, с которыми имеются острые конфликты — в частности, непризнания переименований на всей территории Украины либо иные изменения существующего положения; при таком изменении нужно сформулировать, какими принципами именования нужно пользоваться вместо ГН. Кроме того, исключение может быть расширено по итогу опроса (см. ниже). Был также приведён аргумент о том, что неясно, что подразумевается под «обычным порядком» в УКР-FAQ (кроме того, там в явном виде приведена Роскартография как АИ, что формально вообще нивелирует суть поправок). Поэтому посредникам предлагается переформулировать пункт с учётом внесённых поправок.
Более существенным является вопрос о статусе правила ВП:ГН в целом. Приведены аргументы о том, что накопилось много исключений, что позиция России является политически обусловленной для большого набора случаев, что правило игнорирует большие массивы авторитетных источников и таком образом противоречит базовым правилам ВП:ИС. Вместе с тем приведён (в этом и прошлых обсуждениях) набор аргументов за сохранение статус-кво. Прежде всего он сводится к существенному усложнению выбора названия для большого класса случаев, что может привести к непропорциональной трате ресурсов. (При этом можно отметить, что существующие дискуссии по созданию новых исключений также достаточно сильно отвлекают сообщество). Кроме того, обсуждения многократно показывали и показывают отсутствие консенсуса за масштабные изменения правила, и это обсуждение было далеко не самым представительным, чтобы что-то по его итогам критически менять, тем более, что изначальная тема обсуждения связана с более узким вопросом. В любом случае, требуется новая хорошо структурированная дискуссия по конкретным предложениям. Высказанные в данном обсуждении идеи могут помочь такому структурированию.
Можно отметить следующие направления для возможной коррекции правил.
Расширение списка территорий (или объектов), для которых не применяется ГН (все страны, в конфликты с которыми вовлечена Россия? все конфликтные зоны, куда вовлечена Россия?) Необходимо указать, что применяется в таком случае (доконфликтные названия?)
Расширение списка допустимых источников. Возможная проблема: почти все АИ самого высокого уровня (например, энциклопедии) на русском языке выпущены в России и подвержены тем же проблемам. (Белорусские, например, не могут быть контраргументом, так как ВП:ГН и так не применяется к Беларуси, а в области именования небелорусских топонимов они вряд ли более авторитетны, чем российские).
Систематизация исключений — прописывание случаев, когда используются иные АИ, нежели карты и решения об именовании (формальное — например, «превышение в результатах выдачи более чем в 10 раз» — или в общих чертах — например, «явно выраженное преобладание в АИ наивысшей авторитетности»).
Кроме того, есть некоторые вопросы, которые довольно давно уже витают вокруг правила ГН.
Какие названия являются географическими? Например, названия муниципальных образований, наименования улиц?
Каков статус инструкций по передаче географических названий? Имеют ли они ту же силу, что документы об именовании, или это чисто вспомогательные материалы?
Если ГН не применяется к Беларуси и Казахстану, то что применяется?
(косвенно связанный вопрос) Что такое конфликтная зона, где её границы в разных случаях, где границы конфликта во времени?
Итог является административным. С учётом комментария на моей СО, он может быть без дополнительных процедур переподведён любым администратором, который предоставит более развёрнутую аргументацию, включающую аргументы, не рассмотренные в настоящем итоге.
Коллега @AndyVolykhov, у меня что-то случилось с пониманием реальности, давайте я переспрошу вас: Российская Федерация вторглась на территорию Украины и ведёт с ней войну, Российская Федерация параллельно ведёт информационную войну по очернению Украины, любые источники из Российской Федерации запрещены для любого использования при описании происходящего на территории Украины — но вы считаете, что в вопросе именования населённых пунктов Украины официальные государственные источники от Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии Российской Федерации, в некоторых случаях буквально принимающей указания по именованию населённых пунктов от Министерства иностранных дел Российской Федерации, не просто могут использоваться, а являются ультимативным источником, который требуется перебивать консенсусом иных источников? Я правильно понимаю ваш итог? Викизавр (обс.) 22:15, 20 августа 2023 (UTC)
Во-первых, уж простите, но у меня очень мало желания вести диалог в ситуации, когда комментируют итог до того, как он дописан. Во-вторых, я считаю, что такой итог является прямым следствием того обсуждения и тех аргументов, которые выдвинуты. В-третьих, дождитесь окончательного итога. AndyVolykhov↔22:44, 20 августа 2023 (UTC)
"Во-первых, уж простите, но у меня очень мало желания вести диалог в ситуации, когда комментируют итог до того, как он дописан." — А вы не хотели писать итог в черновик и опубликовать уже целостный итог вместо непонятно чего? Сколько вы его "дописывать" будете? Два дня? Siradan (обс.) 06:23, 21 августа 2023 (UTC)
"Были высказаны опасения о том, что позиция России по именованию объектов на территории Украины может быть ненейтральной, что скажется на наименовании, однако до настоящего момента такой проблемы не возникало и вероятность её возникновения на территориях за пределами зон оккупации и аннексии не кажется серьёзной до новых существенных изменений (новых законов или новых правил передачи названий), а после таких изменений правило в любом случае надо пересматривать." — Это бессмыслица: ненейтральная позиция России одновременно и влияет на именование объектов, поэтому вводится исключение, и не влияет, поэтому исключение не вводится. Нагромождать сущности здесь ни к чему: раз исключение требуется — исключать нужно всю территорию Украины, а не выдумывать кусочки на ходу. Вот, например, сейчас вспомнил о том, что путинисты до сих пор хранят у себя в кармане российскую оккупационную администрацию Харьковской области (в изгнании) — что это? "Несерьёзная вероятность"? А это, между прочим, ни в аннексию, ни в оккупацию не впихнуть. Будем теперь вспоминать какие ещё порождения кремлёвского бреда существуют, чтобы ничего не пропустить и оценить необходимость внесения каждого исключения по отдельности? Абсурд. Siradan (обс.) 22:17, 20 августа 2023 (UTC)
> исключать нужно всю территорию Украины Этот тезис неоднократно звучит с начала обсуждения. Но как решить системную проблему этого подхода — отсутствие украинских русскоязычных АИ — так никто и не сформулировал. Если, к примеру, в 95% случав нам всё равно придётся обращаться к российским источникам, то какой смысл выводить всю Украину из-под ВП:ГН? Не проще эти 5% прописать в ВП:ГН-И? — Mike Somerset (обс.) 08:43, 21 августа 2023 (UTC)
"Но как решить системную проблему этого подхода — отсутствие украинских русскоязычных АИ — так никто и не сформулировал." — Нет украинских русскоязычных АИ — обращаемся к тем русскоязычным АИ, которые есть. "Не проще эти 5% прописать в ВП:ГН-И?" — Не проще, потому что потом нужно будет бегать переписывать 5% на 7%, или на 3%, или на 50% — смысла в этом ноль, потому что никто не может этот процент посчитать и ожидать отсутствие динамики. В то же время обращение к российским источникам при отсутствии украинских проблем не вызовет вообще никаких — как-то Википедия за пределами геотематики функционирует и без императивных статусов для АИ. Siradan (обс.) 11:49, 21 августа 2023 (UTC)
Раз уж начали высказываться: я не понимаю, чему вообще служит уточнение про аннексированные или оккупированные территории Украины. Любому человеку должно быть вполне очевидно, что выпускаемые российским государством карты, атласы и пр. не будут нейтральны в отношении Украины, которую российское государство, прямо скажем, не считает за государство. В Украине многие населённые пункты были переименованы в ходе декоммунизации ещё до войны (из-за чего теперь мы имеем по наспунктам в границах аннексированных регионов клоунаду типа называния Бахмута Артёмовском), что предлагается делать, если Росреестр выпустит свою новую детализированную прекрасную карту Украины в её «новых» «границах» (официальных российских т. е.), а на карте будут повсеместно представлены старые названия? По букве ВП:ГН нам нужно будет переименовать их все обратно, так как фонетические переименования действуют только до появления новых российских карт («После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование»). Энди, вы серьёзно считаете, что это хоть сколько-нибудь адекватное решение? stjn22:31, 20 августа 2023 (UTC)
Чисто прагматически, глядя на то, как российские источники последовательно называют Бахмут Артёмовском и Лиман Красным Лиманом, у меня возникают серьёзные опасения по поводу, скажем, Днепра или Кропивницкого. Насколько я понимаю по соответствующим статьям у нас, новых российских атласов со времён переименования этих городов не выходило — но что мы будем делать, если выйдет-таки свежий атлас, где они по-прежнему Днепропетровск и Кировоград? Эта часть Украины не аннексирована даже формально, однако достаточно очевидно, что российские власти и госслужбы считают суверенные акты Украины после 2014 года юридически ничтожными, так что такой ситуации следует ожидать. Deinocheirus (обс.) 01:09, 21 августа 2023 (UTC)
Проблема с новыми украинскими наименования очевидна и без ВП:ГН — это отсутствие украинских АИ на названия на русском языке: Днепр или Днипро? Ильиновка или Иллиновка? И таких вопросов будет всё больше, а источников всё меньше. — Mike Somerset (обс.) 07:10, 21 августа 2023 (UTC)
Коллега, неиспользование ГН по отношению к некоторой категории НП не означает запрет на использование источников из ГН, а означает, что они не будут иметь безоговорочного приоритета над всеми остальными источниками. Если по Ильиновке/Иллиновке или любому другому селу нет других источников, то просто будет выбрано название по бюллетеню об изменении геоназваний и инструкции ГУГК как единственным источникам. В том же время по крупному и наполовину русскоязычному городу Днепру нет никакой необходимости использовать официальные источники из страны, отрицающей право Украины на существование и ведущей с ней войну. Викизавр (обс.) 08:13, 21 августа 2023 (UTC)
А какая проблема с конкретным Днепром? Он на российских картах уже Днепр. Будет откат к старому названию — ну, пойдёт в ход «должно быть пересмотрено». Готов в тот момент, если такое произойдёт, сам этим заняться, если буду активен. AndyVolykhov↔08:26, 21 августа 2023 (UTC)
Да, ирония в том, что лишь ВП:ГН, основываясь на российские карты, даёт безусловное название статье — «Днепр», а из украинских источников есть лишь письмо из института (которое отсылает к языковедам России). — Mike Somerset (обс.) 08:28, 21 августа 2023 (UTC)
> Коллега, неиспользование ГН по отношению к некоторой категории НП не означает запрет на использование источников из ГН, а означает, что они не будут иметь безоговорочного приоритета над всеми остальными источниками. Есть ведь механизм внесения в ВП:ГН-И, почему не использовать его? Появится новая, «политическая», причина внесения, что-то типа: «Сообщество решило, что официальные источники пристрастны, поэтому приоритет отдан другим источникам». Можно даже отдельную табличку завести для Украины, полагаю, это даже будет удобнее с точки зрения координации названий в украинской тематике. — Mike Somerset (обс.) 08:36, 21 августа 2023 (UTC)
Ваши опасения надуманны: в современных российских атласах именно города Кропивницкий и Днепр (к примеру, Атлас мира. — Москва, издательство АСТ, 2021. — С. 38—39). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:43, 21 августа 2023 (UTC)
Конкретно в этом атласе (атлас 2021 года) — Бахмут и Лиман. Хотя в любом случае у нас по зоне конфликта на Украине, куда явно входят эти два города, действуют соответствующие решения посредничества по Украине. Гренадеръ (обс.) 11:28, 21 августа 2023 (UTC)
В этом географическом атласе никаких улиц вообще нет — это общегеографический атлас мира, а не карта какого-либо города. Гренадеръ (обс.) 12:09, 21 августа 2023 (UTC)
Кстати говоря, в прошлом атласы издательства АСТ в обсуждениях по именованию конкретных статей не рассматривались как равные по авторитетности картам Роскартографии. Мол, частная лавочка, взятки гладки. Официальные государственные карты с новыми украинскими названиями выходили? Deinocheirus (обс.) 12:14, 29 августа 2023 (UTC)
Карту Украины «по состоянию на 1 июля 20222 года» они у себя на сайте продают. Днепр там на картинках видно хорошо. Кропивницкий слишком мелко, но вроде тоже присутствует. Лиман — красный, Бахмут — Артёмовск, как и на более свежей карте ДНР и ЛНР. Котик полосатый (обс.) 15:52, 29 августа 2023 (UTC)
Я так понял, что до 22 февраля 2022 они признавали все украинские переименования (кроме, естественно, крымских, всё равно не вступивших в силу), а с признанием ЛДНР признали и их варианты названий, зафиксированные с 2014. Во всяком случае, это логично. Остальные переименования на территории Украины всё равно признают. Во всяком случае, сейчас. AndyVolykhov↔13:06, 30 августа 2023 (UTC)
Вообще-то указанный атлас от издательства АСТ издан не просто так, а на картографической основе Росреестра. Кроме того, в БРЭ — Днепр [2], Кропивницкий [3], Каменское [4], Переяслав [5], Черноморск [6] и т. д. А по названиям непосредственно в зоне конфликта, повторю ещё раз, есть действующее решение соответствующего посредничества. Так что Ваши опасения весьма преувеличены. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:55, 30 августа 2023 (UTC)
Нет, я учёл критику. Просто аргументы одной стороны — это лишь опасения, что Украину переименуют во что-то невероятное. Да, возможно. Ну так решение в любом случае надо будет принимать по тому, что конкретно будет в тот момент сделано, мы не можем принять его заранее. В итоге это написано. Аргументы, отсылающие к конкретным случаям и даже к потенциально возможным случаям (Запорожье), в итоге учтены. AndyVolykhov↔08:33, 21 августа 2023 (UTC)
Оленовка как раз была названа по букве ГН, с учётом непризнания днровского переименования. По распространённости в СМИ была бы Еленовка. То есть это пример в сторону строго обратного. AndyVolykhov↔08:41, 21 августа 2023 (UTC)
Оставили её по украинскому закону, а где искать старые карты Росеестра — без понятия. Опустим Оленовку — это только половина моего сообщения: где вы проблему нашли в том обсуждении, если проблема там возникла именно из-за применения ГН, в том числе лично вами? Siradan (обс.) 09:14, 21 августа 2023 (UTC)
Проблема не в ГН. Проблема в том, что передача имён собственных с украинского на русский — это сложный квест с кучей традиций. (Обратно, кстати, тоже). Если это всё разом отменить, то непонятно вообще, что делать с неким новым произвольным названием. Вот лично вы возьмётесь написать алгоритм, куда обращаться, какие АИ смотреть? AndyVolykhov↔09:20, 21 августа 2023 (UTC)
В конкретно указанной вами дискуссии участники обратились к сайту местной власти, специализирующемуся на предоставлении информации об административных единицах. Где вы здесь нашли проблему? Siradan (обс.) 09:37, 21 августа 2023 (UTC)
В том, что неясно, является ли этот сайт АИ с учётом того, что никакого статуса у русского языка в указанной местности нет. AndyVolykhov↔09:39, 21 августа 2023 (UTC)
Речь идёт об официальном (!) применении какого-либо языка. В противном случае (при неофициальном применении любого языка) и используемое написание географических названий нельзя считать авторитетным, обязательным для именования статей в Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:20, 21 августа 2023 (UTC)
Сайт местного самоуправления со всей очевидностью настолько "официально" применяет язык, насколько это возможно. В относительной оценке авторитетности не может быть бинарной логики. Siradan (обс.) 10:24, 21 августа 2023 (UTC)
То есть как решит написать по-русски какое-то географическое название, условно говоря, секретарь волостной управы, так мы и зафиксируем в Википедии? Очевидно, что авторитетность написания названий населённых пунктов на русском языке в странах, где этот язык не является официальным, крайне мала. Гренадеръ (обс.) 10:36, 21 августа 2023 (UTC)
Если противоречий в самих местных/региональных/общегосударственных органах нет — да. И нет, никакой очевидности здесь нет, потому что "официальность" и "экспертность" никогда не были тождественными при оценке авторитетности источников. Siradan (обс.) 10:42, 21 августа 2023 (UTC)
Мы разбираем не это правило, а правило ВП:ГН. И кроме того, речь идёт не вообще об какой-либо информации, а о названиях населённых пунктов и других географических объектов на русском языке. И в таком вопросе информация из стран, в которых русский язык не является официальным, точно малоавторитетна. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:25, 21 августа 2023 (UTC)
Согласен с участником AndyVolykhov, в стране, где русский язык не является государственным, собственно по-русски могут писать с игнорированием правил русского языка, с игнорированием исторически сложившихся названий, общепринятых для русскоговорящих (я, прежде всего, говорю не про смену названий как таковую, я про написание этих самых названий — яркий пример — Днепр/Днипро). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:56, 21 августа 2023 (UTC)
Что до первого сообщения, то на данный момент влияние политики РФ на неспорные территории никак не проявилось, это именно что опасения, о чём я писал и выше. По факту все переименования за пределами Донбасса признаны. AndyVolykhov↔08:43, 21 августа 2023 (UTC)
Я ещё раз повторяю: в кармане у Путина есть оккупационная администрация Харьковской области в изгнании — это "неспорная территория"? Siradan (обс.) 08:45, 21 августа 2023 (UTC)
Во-первых, она ничего не переименовывала. Во-вторых, у неё есть своя зона действия, это ряд сёл на восточной границе, которые как раз подпадают под оккупацию. AndyVolykhov↔08:46, 21 августа 2023 (UTC)
Да. Если она имеет временный характер для оккупированных территорий, то нужны АИ, что она пытается управлять чем-то на освобождённых и даже никогда не занимавшихся территориях. Я предполагаю, что это, исходя из её характера, невозможно. Кроме того, сейчас это почти чисто виртуальная структура, даже сайта у неё нет, похоже. Есть ТГ-канал, там ничего о территориальных претензиях не вижу. AndyVolykhov↔08:58, 21 августа 2023 (UTC)
То есть российские войска пытались оккупировать Харьков, до освобождения области подмяли почти половину территории, сейчас пытаются опять захватывать со стороны Купянска — но это вы называете "не претендуют", потому что так никто в АИ не сказал? Siradan (обс.) 09:16, 21 августа 2023 (UTC)
Вы делаете сразу несколько неочевидных логических переходов. Давайте сначала появится конкретная проблема, а потом мы будем её решать. Этой ВГА сейчас явно не до переименований. AndyVolykhov↔09:25, 21 августа 2023 (UTC)
"Вы делаете сразу несколько неочевидных логических переходов" — Вы тоже. Давайте вы переименуете раздел, чтобы этого не пришлось делать мне. Siradan (обс.) 09:34, 21 августа 2023 (UTC)
Для Ф-ПРА такого частного правила нет, ВП:ПИО — не более, чем неконсенсусное эссе, о чём указано в нескольких шаблонах. Одновременно с этим ваша попытка обозвать итог административным прямо противоречит базовому правилу ВП:А и по букве, и по духу. Siradan (обс.) 09:50, 21 августа 2023 (UTC)
См. ниже жирным. Я готов пойти навстречу и доверить итог любому другому администратору, если он готов сделать это качественно и в срок. Неадминистратору — извините, не готов, обсуждение сложное, будут новые конфликты. AndyVolykhov↔09:57, 21 августа 2023 (UTC)
Вы точно поняли мою претензию? Никакой администратор не имеет привилегий в управлении сообществом, а не лично вы. Вы сейчас пытаетесь провернуть тот же фокус. Если существенный консенсусный итог подвести невозможно — следует подводить итог с констатацией отсутствия консенсуса для направления сообщества к другим инструментам решения конфликта. То, что вы делаете — это попытка продавить точку. Siradan (обс.) 10:02, 21 августа 2023 (UTC)
А вам не кажется, что я именно это и делаю? Я внёс в правила ту часть, по которой консенсус точно есть (оккупированные и аннексированные территории), а для той части, где консенсуса и нового механизма пока нет, я делаю опрос — это и есть другой инструмент решения конфликта. AndyVolykhov↔10:05, 21 августа 2023 (UTC)
В обсуждении и в текущей практике ВП (в частности, решении посредников). А вы видите консенсус за внесение всей Украины? Чем он подтверждается? AndyVolykhov↔10:15, 21 августа 2023 (UTC)
В обсуждении нет консенсуса о том, каким образом следует изменять правило, предложенное в вашем итоге решение — лично ваше предложение, которое встретило критику. И речь, заметьте, не только обо мне. То есть консенсуса на такое изменение правила просто нет, и вы сейчас пытаетесь заместить консенсус своими (и не только) административными полномочиями. Я ещё раз повторяю: группа администраторов не имеет никаких привилегий или преференций в управлении сообществом; администраторами являются (или должны являться) опытные участники, которые действительно способны подводить сложные итоги, не вызывающие существенных претензий в силу качества решения, а не защищённые от таких претензий техническими возможностями флага — флаг в такой способности не играет никакой роли. Siradan (обс.) 10:21, 21 августа 2023 (UTC)
Коллега, вы хотите доказать, что надо убрать из правила дополнение про Украину целиком? В вашей логике тут явный пробел: вы против проведённой мной границы (которая основана на обсуждении, а вовсе не придумана), но на этом основании хотите, чтобы я включил в итог то, по чему нет консенсуса тем более. AndyVolykhov↔10:27, 21 августа 2023 (UTC)
Я хочу, чтобы этот итог имел тот статус, который он сейчас имеет по факту — предварительный, так как обсуждение по существенным пунктам не окончено, и вы добавили этим итогом новые тезисы, очевидно нуждающиеся в обсуждении прежде, чем принимать формулировки как консенсусные. Получит ли он статус полноценного итога — зависит от сообщества, а не от админфлага. Siradan (обс.) 10:30, 21 августа 2023 (UTC)
Вы не ответили на мой вопрос. Обсуждение, конечно, будет, для этого я создаю опрос. В чём проблема? Новых тезисов я не вижу, я исключительно внёс то, что на данный момент не является спорным или по поводу чего аргументы сходятся. AndyVolykhov↔10:53, 21 августа 2023 (UTC)
Это по вашему мнению вы внесли что-то очевидное. Очевидно, что такой взгляд не совпал со взглядами других участников, отсюда и спор. А обсуждение сейчас идёт здесь, а не на опросе, который вы же и придумали. Siradan (обс.) 10:56, 21 августа 2023 (UTC)
Вы — участник дискуссии с отчетливо выраженным мнением и, почему-то решили косплеить MBH. Вы выбрали крайне странную форму написания итога по частям, и даже к этим частям возникло много вопросов, которые вы отвели с аргументом «вот когда я допишу слова "итог является административным", тогда и критикуйте». По-моему элементарные правила ведения добросовесной дискуссии предполагают что вы дадите возможность участникам высказаться по существу, и если контр-аргументов по существу не найдется, то ваш текст превратится в итог. Ghuron (обс.) 09:30, 21 августа 2023 (UTC)
"Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения." Siradan (обс.) 09:40, 21 августа 2023 (UTC)
Я не навязываю никакую точку зрения, я подвожу итог дискуссии по тем аргументам, которые высказаны, и по правилам проекта. Я могу ошибаться, но это не про проталкивание позиции. Это не моя точка зрения, я вас уверяю (мою вы вообще знать не можете, и, уверяю вас, она значительно ближе к вашей). AndyVolykhov↔09:42, 21 августа 2023 (UTC)
Вы подводите итог в дискуссии как рядовой участник, а не как администратор, потому что подведение итогов на Ф-ПРА не входит в список функций администраторов. Попытка обозвать такой итог "административным" из-за наличия у вас флага не имеет с принципами проекта ничего общего, и противоречит как ВП:А в части "Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом", так и духу ВП:ВСЕ. Siradan (обс.) 09:47, 21 августа 2023 (UTC)
Вы что-то путаете, боюсь. Я не участвовал в дискуссии и никакого мнения в ней не высказывал, кроме мнения о том, что итог MBH никаким правилам не соответствовал. Но если лично вы готовы подвести итог более качественно, я только за. AndyVolykhov↔09:37, 21 августа 2023 (UTC)
У меня вопрос не к сути итога. Я намеревался с ним ознакомится сегодня утром, но увидев вашу реакцию, решил отложить вопрос до вечера У меня есть вопрос к форме подведения итога. Я считаю её неприемлимой. Ghuron (обс.) 10:59, 21 августа 2023 (UTC)
Можно ли уточнить, что именно кажется вам неприемлемым? Тезис о том, что я «участник дискуссии с отчетливо выраженным мнением», является очевидно ошибочным (признаюсь: у меня чёткого мнения как раз-таки нет). AndyVolykhov↔11:19, 21 августа 2023 (UTC)
Вы организовали оспаривание итога MBH, не поленившись поднять для этого тему на ВУ. Я вполне допускаю что у вас нет четкого мнения как надо решить этот вопрос, но совершенно очевидно что у вас есть четкое мнение что решение MBH негодное. Если это не называется «отчетливо выраженное мнение», то я не знаю что тогда так называется
Вы написали (на первый взгляд) вполне годный с содержательной точки зрения итог. На мой вкус вы напрасно проигнорировали интересный (хоть и небесспорный) анализ Bogomolov.PL, но вполне может быть что вы отложили его для опроса. Однако комбинация того, что написано выше + то, как вы объявили итог «административным», привело к тому, что он сейчас оспаривается по формальным основаниям. Мне кажется, если бы он оставался предварительным, объем возражений был бы существенно меньше и у него были бы все шансы превратится в окончательный итог по прошествии некоторого времени.
Предлагаемое наличие в обсуждении трёх (!) предварительных итогов (два — уже были, третий — должен был так называться по Вашему мнению) выглядит по меньшей мере странным. Тогда простой вопрос: а окончательный итог на основе которого из этих трёх весьма различных предытогов должен был состояться? Гренадеръ (обс.) 14:50, 21 августа 2023 (UTC)
Если что, итог MBH на этом форуме оспорил в итоге даже не я. Но да, я, хотя и не писал этого явно, считаю итог MBH совершенно негодным, но не вполне понимаю, почему это мешает подвести годный итог, если моя позиция относится не к существу, а к форме подведения итога «напишу что хочу без аргументов, а потом скажу, что неотвеченных аргументов не было». И нет, я не вижу, почему предварительный статус итога позволил бы избежать возражений. Но, если вы полагаете, что так лучше, я готов сделать итог предварительным, хотя и не согласен с этим. Жду в ответ каких-то действий, приближающих окончательный итог. UPD: написал о предварительном статусе. AndyVolykhov↔21:01, 21 августа 2023 (UTC)
В изменении правил АК рекомендовал двигаться постепенно, принимая тезисы по частям. В предмете я некомпетентен, и лично мне кажется, что достаточно было бы просто объявить российские переименования украинских пунктов ничтожными — в полном соответствии со всеми остальными языковыми разделами, которые берут украинскую картографию. Иначе все остальные 100 или сколько там разделов пишет А, и только патриотичный румовный раздел Б. — Хедин (обс.) 04:21, 27 августа 2023 (UTC)
По названиям географических объектов в зоне конфликта на Украине действующее посредничество уже приняло соответствующие решения. Поэтому не стоит придумывать никаких новых решений. Тем более, что географические названия на разных языках исторически различаются, и есть достаточно много случаев, когда в 100 языках — одно название, а в одном — другое (и это не про русский язык — например, в венгерской Википедии статья о находящемся на западе Украины городе Ужгород названа — Ungvár, то есть Унгвар, что вполне логично). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:48, 28 августа 2023 (UTC)
"в качестве примера того, как могут выглядеть возникающие при этом проблемы, можно привести это обсуждение" — Нет там никакой проблемы, это вы её сами в том обсуждении и нашли, обратившись к ГН. Оленовку не переименовали в "Еленовку" — конца света не случилось. Siradan (обс.) 05:38, 21 августа 2023 (UTC)
В связи с поступившей критикой сообщаю, что я готов изменить статус итога на «предварительный», если в обсуждении я увижу любого администратора, который возьмёт на себя подведение окончательного итога, более качественного, чем мой, в любое время, которое он сочтёт правильным (то есть либо сейчас непосредственно после обсуждения, либо через день, неделю или какой-либо другой чётко обозначенный срок).AndyVolykhov↔09:54, 21 августа 2023 (UTC)
Коллега AndyVolykhov, вы — активный участник обсуждения и при этом пытаетесь зафиксировать в своём итоге положения, которых не было в ходе обсуждения; после того, как к вашему итогу были предъявлены претензии, вы пытаетесь объявить его административным и ставить какие-то не основанные на правилах условия; в Википедии это так не работает, я оспариваю ваш итог — пожалуйста, не берите образец по подведению итогов с прошлого итога коллеги MBH, вы сами его критиковали за продавливание своей позиции при подведении итогов. Викизавр (обс.) 10:34, 21 августа 2023 (UTC)
Никакого института административных итогов за пределами КУ и КПМ не существует, не пытайтесь придать своему итогу дополнительный вес подобными экзерсисами. MBH11:44, 21 августа 2023 (UTC)
Уважаемый участник МBH! Припоминаю, что Вам было вообще рекомендовано решением Арбитражного комитета не подводить итоги в обсуждениях, касающихся географической тематики. Однако похоже Вы не прислушались к этой рекомендации, и при этом в отношении других участников позволяете себе повышенный тон (я про Ваш пассаж о неких «экзерсисах»). Будьте более сдержанными в своих репликах. Гренадеръ (обс.) 12:18, 21 августа 2023 (UTC)
Если б Энди не был администратором, он сам бы уже говорил, что автор этого итога превышает полномочия. Видимо, так влияет на мнения наличие админфлага. Поддерживаю всех тех, кто говорит, что никаких админитогов на Ф-ПРА или иных форумах не существует. stjn13:51, 21 августа 2023 (UTC)
Отнюдь, я всегда был против оспаривания оспаривания оспаривания нормальных итогов, это эффективный способ никогда ничего не решить. (Хотя, пожалуй, это на моей памяти первый раз, когда оспаривают за недостаточную решительность решения). AndyVolykhov↔20:50, 21 августа 2023 (UTC)
В процессе обсуждения в правило ВП:ГН были внесены следующие дополнения:
1. В раздел "Выбор названия из нескольких вариантов (языков)" добавлен новый абзац:
Для названий географических объектов на оккупированных либо формально аннексированных Россией территориях Украины[1] и Нагорного Карабаха[2] действуют решения соответствующих посредничеств.
Так как география Карабахского конфликта не ограничивается территорией Нагорного Карабаха, текущая формулировка «забирает» у ААК-посредничества правила именования статей в пользу ВП:ГН у статей об объектах, относящихся к зоне конфликта и подпадающих под ААК-посредничество, но расположенных за пределами Нагорного Карабаха. Судя по обсуждению, такого умысла не было. Предлагаю заменить формулировку в части, касающейся Карабахского конфликта на «…и территории Карабахского конфликта…». Dinamik (обс.) 17:42, 23 августа 2023 (UTC)
В правке участник Участник:Sneeuwschaap откатил мою и мотивировал тем что для неработающих ссылок оригинальный url не нужен. Даже если бы это был разумный мотив он был бы не применим, потому что оригинальная ссылка рабочая и открывается без проблем.
Также, ему не нравится моя редакция thumb=>мини потому что это мешает переносить ссылки в другие языковые разделы.
К сожалению, общение на моей странице обсуждения зашло в тупик.
Итак, моя позиция:
в документации шаблона написано, что "url" - Ссылка на цитируемый источник в интернете, "archive-url" - ссылка на сохранённую копию документа. Cсылка вида https://web.archive.org/web/20200508003700/...что-то-там не является источником в интернете. Это, очевидно, ссылка на сохранённую копию документа. url= должен указывать на оригинальный ресурс, a archive-url на архивную копию. Сам шаблон прекрасно умеет разбираться с этим, и если оригинальная ссылка больше не доступна показывать в первую очередь архив. смысла не иметь url= нет никакого;
если русскоязычные атрибуты вида "мини" вредны - давайте проведём голосование и уберём "мини" из русской Википедии.
Поэтому предлагаю выработать консенсус по url/archive-url и thumb/мини и дополнить докуентацию шаблонов соответствующими рекомендациями.
fuxx (обс.) 17:51, 15 июля 2023 (UTC)
Во-первых, не откатил, а отменил. По оригинальной ссылке у меня (в трёх браузерах) отображается «Подключение не защищено. Злоумышленники могут пытаться похитить ваши данные», и никакой надобности загромождать шаблон этой проблемной ссылкой (плюс датой доступа), когда можно обойтись лишь беспроблемной архивной, нет. Это имело бы смысл для страниц, которые могут обновляться, но здесь не тот случай. Даже если она ещё жива, то за несколько лет половина ссылок в интернете вымирает, а участников, которые их обновляют, не так уж и много.
О правках такого типа: единственный их результат — затруднение переноса иллюстраций в другие языковые разделы (а также засорение историй правок и списков наблюдения). Sneeuwschaap (обс.) 18:24, 15 июля 2023 (UTC)
Лично я в обсуждениях считаю нужным выражаться яснее. Если вы хотите сказать, что эта проблема легко решается, то, как вы можете увидеть из обсуждения, речь идёт о том, зачем добавлять эту ссылку к такой, где никаких проблем нет вообще. Это не говоря о том, что Википедия пишется для широкого круга читателей. Sneeuwschaap (обс.) 01:58, 16 июля 2023 (UTC)
По обоим пунктам: любая правка должна приносить пользу. По крайней мере, больше пользы чем вреда. В обоих случаях вред я вижу. А где хоть какая-то польза? Sneeuwschaap (обс.) 18:24, 15 июля 2023 (UTC)
Вряд ли эта тема для форума правил. Возможно, для страниц обсуждения шаблонов или в крайнем случае для форума «Вниманию участников». — Mike Somerset (обс.) 18:45, 15 июля 2023 (UTC)
Тесткейс отличный: Не удалось подтвердить, что это сервер www.doiserbia.nb.rs. Его сертификат безопасности относится к *.nb.rs. Возможно, сервер настроен неправильно или кто-то пытается перехватить ваши данные.То есть, если убрать из ссылки www, то будет работать. Но fuxx не убрал, равно как и не добавил deadlink=yes, поэтому считаю то же, что на СО участника - ботоподобные правки нужно делать с аккаунта бота. ~~~~ Jaguar K · 20:24, 15 июля 2023 (UTC)
Чем эти правки улучшают Википедию, не объяснил даже их автор. А вред от них небольшой, но явный. Поэтому их не нужно делать вообще. Sneeuwschaap (обс.) 20:52, 15 июля 2023 (UTC)
Мы ссылаемся на огромное количество сайтов с протухшими или не валидными сертификатами. Никто, вроде, не предлагает ставить для них deadlink=yes. Вы, похоже, первый. Кроме того, откативший участник мог провести минимальное исследование которое провели Вы и поправить ссылку, но вместо этого он перевёл статью обратно в ошибочное состояние, и Вас это не смущает? fuxx (обс.) 21:08, 15 июля 2023 (UTC)
Шаблоны вида cite* работают следующм образом: атрибуты url и archive-url указываются вместе. По документации атрибут url используется как "ссылка на цитируемый источник", archive-url - "ссылка на сохранённую копию документа, обычно в «Архиве Интернета» или в другом сервисе хранения копий веб-страниц". При этом по умолчанию шаблон показывает пользователю url. Однако, если присутствует атрибут deadlink=yes, то "При установке значения yes шаблон покажет ссылку на поиск информации в архиве". Существует бот, который называется InternetArchiveBot. Если archive-url отсутствует, то он пытается найти подходящий архив и добавить его к шаблону cite*. Также, этот бот автоматически проводит те изменения, которое Вы откатили - переносит архивные ссылки из url в archive-url. Вот пример. Поищите на той странице ссылку "url=https://web.archive.org/web/20101005074958/http://klisf.info/inter/cis/1994m.htm". Бот привёл её в соответствие с требованиями оформления цитат. fuxx (обс.) 15:45, 16 июля 2023 (UTC)
Во-первых, никаких цитат здесь нет. Во-вторых, обычный способ заполнения шаблона, описанный в его документации, — это не требования. Это то, что уместно в большинстве случаев: для веб-страниц. Потому что они могут изменяться, и может возникнуть надобность посмотреть текущую версию или архив за другую дату. Здесь же речь идёт о pdf, который, в отличие от веб-страниц, 1) не обновляется и 2) полноценно отображается в архиве. Поэтому здесь нужна только одна ссылка. Самая лучшая ссылка — архивная: она 1) не имеет проблем с доступом, 2) не сдохнет через несколько лет и 3) из архива pdf часто грузятся быстрее, чем с родных сайтов. Если бы такие свойства имела не архивная, а какая-то другая ссылка, никому бы не пришло в голову дополнять её проблемной — вот и здесь оно не нужно. Загромождение текста проблемной ссылкой и датой доступа не даёт читателю ничего, кроме отвлечения внимания. У нас стоит вопрос «чем данная правка улучшает статью», а не вопрос о том, как работают шаблоны и боты. Если в большинстве случаев оптимален один способ действий, это не означает, что его надо не глядя внедрять везде, потому что он описан в какой-то документации. Sneeuwschaap (обс.) 17:16, 16 июля 2023 (UTC)
ВотInternetArchiveBot ни с того ни с сего объявил негодными ссылки на 7 разных (вполне рабочих и вполне авторитетных) сайтов. Надеюсь, нам не нужно считать это образцом для подражания? И я молчу о множестве других его косяков (часть из которых исправлена с моей подачи). Кстати, в третий раз обращаю ваше внимание, что правка была не откачена, а отменена. Sneeuwschaap (обс.) 22:14, 18 июля 2023 (UTC)
Предлагаю во фразе: «В то же время применение общепринятых сокращений, соответствующих характеру и стилю текста, часто бывает полезным, так как сокращения уменьшают объём текста и позволяют читателю лучше сконцентрироваться на его смысле», убрать слово «общепринятых». Причина — из дальнейшего текста следует, что бывает полезным применение и специальных сокращений (при оговорённых условиях). Так, приведены примеры сокращений ДНК и ОРВИ, не относящихся к общепринятым, но по соответствующим статьям видно, что эти сокращения выполняют свою полезную функцию. Дополнительная причина — во фразе отсутствует определение (или примеры, или ссылка на источник) понятия «общепринятые сокращения». — Vladimir Sem (обс.) 04:57, 2 июля 2023 (UTC)
Да, а вот, например, БО для биологического оружия не является общепринятым, хотя и используется. БО в качестве сокращения, например, использовать не нужно, текст от этого будет только хуже. D6194c-1cc (обс.) 07:38, 2 июля 2023 (UTC)
Вообще у нас под сокращениями обычно понимаются сокращения слов, убиранием из них отдельных слогов или окончаний. Сейчас же речь про акронимыакронимы и инициализмы. D6194c-1cc (обс.) 07:46, 2 июля 2023 (UTC)
Список общепринятых сокращений на сайте Грамота.ру. В библиографических ссылках, кроме общепринятых сокращений, можно использовать сокращения по ГОСТ Р 7.0.12-2011, приложение А. Добавлю, что сокращения — общий термин, включает в себя частные случаи: инициальные аббревиатуры («ДНК», «ж/д»), в т.ч. акронимы («ГОСТ», «НАТО»); усечения («см.»); стяжения («ин-т»); промежуточные варианты («ГубЧК», «главбух»). -- V1adis1av (обс.) 13:57, 2 июля 2023 (UTC)
Вообще неплохо бы, чтобы кто-нибудь упорядочил все эти сведения в Википедии по АИ. В английском обычно под инициализмом понимается именно сокращение из первых букв, которые произносятся раздельно, а под акронимом – когда читается как слово. Определение Oxford Languages можно посмотреть в гугле: [8]. D6194c-1cc (обс.) 15:34, 2 июля 2023 (UTC)
Думаю, лучше заменить на «распространённые в АИ». Не надо использовать сокращения, выдуманные автором или редкие. AndyVolykhov↔15:11, 2 июля 2023 (UTC)
Чтобы немного подытожить, как мне кажется, "узнаваемых и распространённых в профильной литературе общепринятых сокращений" может быть понятнее, нежели просто "общепринятых". D6194c-1cc (обс.) 06:29, 4 июля 2023 (UTC)
У нас многопрофильный проект. Поэтому как минимум не в «профильной литературе», а в «общетематических энциклопедиях». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:58, 4 июля 2023 (UTC)
Конкретная ситуация. Ущербность предлагаемой к изменению фразы стала причиной войны правок, начавшейся после такой правки участника @Aleksei m: в статье «Амплитудная модуляция». Его аргументами были: «зачем тогда пишут эссе? где написано, что АМ — это общепринятое сокращение в Википедии», а также «…доказывайте, что это общепринятое сокращение». — Vladimir Sem (обс.) 17:15, 2 июля 2023 (UTC)
ТАУ, АЧХ, ФЧХ, ПИД, САПР, СУБД, ПК и т. п., – всё является общепринятыми сокращениями. Необходимо ли использовать ли их в тексте статьи, я думаю, будет зависеть от того, как в профильной литературе они обычно употребляются. Однозначно, если АЧХ или ФЧХ полностью писать каждый раз, то понятность текста от этого не улучшится. D6194c-1cc (обс.) 18:12, 2 июля 2023 (UTC)
Это вам так кажется. Я знаю только СУБД, ПК (и то не факт: ПК — это пожарный кран или персональный компьютер?) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:53, 3 июля 2023 (UTC)
Поэтому я и говорю про профильную литературу. Если статья будет на тему ТАУ, то ПИД-регулятор там скорее всего будет именно в таком виде. Вопрос в том, нужна ли расшифровка или достаточно будет викиссылки на статью, где эта расшифровка есть. D6194c-1cc (обс.) 08:46, 5 июля 2023 (UTC)
В правилах сказано: «Расшифровка сокращений возможна как явно, в тексте статьи, так и составе внутренней ссылки». — Vladimir Sem (обс.) 09:03, 5 июля 2023 (UTC)
Если вы посмотрите любую научную статью, то первое вхождение сокращение всегда расшифровывается, а само сокращение указывается в скобках. Хотя там действительно общепринятые сокращения обычно приводятся так, как есть. Кроме того, в книгах обычно есть список сокращений. Что до общепринятости, то, например, министерство запрещает указывать сокращения в названии тем дипломов, даже если сокращения являются общепринятыми. Что до перечисленных сокращений: у нас энциклопедия, которая подразумевает, что текст в статьях будет доступен без специальной литературы. Хотя я электронщик и большинство указанных сокращений я знаю, но за точной расшифровкой ПИД пришлось лезть (про ПИД-регуляторы я слышал, но давно уже занимался этим). Резюмируя: да, постоянно писать полностью не нужно, но стоит первое вхождение расшифровать и викифицировать. Можно, конечно, делать расшифровку всплывающим текстом, но это неудобно для чтения в мобильной версии. Vladimir Solovjevобс09:16, 5 июля 2023 (UTC)
ПИД-регилирование же это основа основ. Можно забывать формулы, схемы с резисторами и кондёрами (если по профессии не работаешь), но в общем виде графики стабилизации сигнала, его дотягивания или перерегулирования вряд ли возможно забыть. А вот что можно забывать, так это тему устойчивости, на мой взгляд она плохо даётся без реальных примеров применимости, когда чисто математика идёт. Я вот помню какие-то точки в 4 (вроде) квадрантах, спирали какие-то, но что мы там делали и как всё это называлось уже не помню. D6194c-1cc (обс.) 20:21, 5 июля 2023 (UTC)
Так в том то и дело — как говорилось в старом анекдоте, «у каждого своя компания». Возможно, в электротехнике каждому первому понятно, что такое ПИД, но Википедия пишется не только для электротехников. Точно также, как в лингвистике каждому первому понятно, что «ИЕЯ» — это «индоевропейские языки», а в маркетинге «БТЛ» — это below the line, но Википедия пишется не только для профессиональных филологов и маркетологов. У каждой тусовки (а принадлежность к той или иной науке — это тоже тусовка, хотя иногда и очень широкая) формируется свой профжаргон. Скажем, любому википедисту с минимальным стажем понятны все эти КУ, ОРИСС, АИ, ЭСБЕ и АК, но за пределами Википедии нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:29, 6 июля 2023 (UTC)
Тут речь о том, что для ПИД-регулятора по логике достаточно викиссылки по тексту, поскольку расшифровка даётся в статье по викиссылке. Что пропорционально-интегрально-дифференцирующий регулятор, что ПИД-регулятор для человека, не знакомого, с данной темой, будет просто набором непонятных букв/слов. Кстати, частные случаи есть ещё, П-регулятор (дотягивание), ПИ-регулятор (в идеальных условиях может компенсировать постоянную ошибку), ПД-регулятор. А вот переходные процессы как ПП по тексту уже не обозначают, значит такую аббревиатуру использовать не нужно. D6194c-1cc (обс.) 08:14, 6 июля 2023 (UTC)
Далеко не для всех это основа основ. Я конструктор-технолог по образованию. Да, в институте нам рассказывали, что это такое, но это было более 30 лет назад. Когда с чем-то по работе постоянно не сталкиваешься, забывается. Кроме сокращения и о том, что это как-то связано с САУ ничего и не помню. Есть много абревиатур, которые вроде бы считают общепринятыми, но которые могут совершенно разное обозначать. Например, МОП. Но да, в принципе достаточно викифицировать. Vladimir Solovjevобс17:14, 7 июля 2023 (UTC)
Кстати, у меня всегда сложности были с акронимом ВОЗ, требуется ли его сокращать и в каких случаях, и требуется ли первый раз делать расшифровку. Вроде как организация из разряда ЮНИСЕФ и ООН, которые всем известны, но всегда возникали сомнения. D6194c-1cc (обс.) 08:57, 5 июля 2023 (UTC)
Вооот, именно то, что я пишу выше. Не надо выдумывать сокращения и брать какие-то редкие, надо использовать то, что практикуется в АИ. AndyVolykhov↔18:33, 2 июля 2023 (UTC)
Точнее, тут не выдумывается, тут надо смотреть, что где используется по литературе. Я тему ТАУ, как и электротехнику, уже много-много лет почти не трогал, с тех пор как университет закончил, поэтому не подскажу точно. D6194c-1cc (обс.) 19:02, 2 июля 2023 (UTC)
Ну, я тоже не в теме, но я пишу о том, что правильный подход к решению такого вопроса — это анализ, хотя бы беглый, АИ по теме. Возможно, это тематические АИ, возможно, общие (зависит от узкоспециальности темы статьи). Если это специализированная, но распространённая в соответствующих АИ, аббревиатура, её использовать можно (с уточнением, описанным в правиле — нужна та или иная расшифровка при начальном упоминании). AndyVolykhov↔19:16, 2 июля 2023 (UTC)
ГОСТ не приводит аббревиатуру «АМ» как краткую форму понятия «амплитудная модуляция» (в отличие от ряда других понятий, кстати, АЧХ и ФЧХ там тоже нет), но она применяется в научно-технической и научно-популярной литературе. Скорее всего, АМ можно отнести к специальным сокращениям. Тогда в правилах явное противоречие — после обсуждаемой фразы отмечено: «Если в статье используется какое-либо специальное аббревиатурное сокращение, например, из какого-либо раздела науки или техники, то при первом использовании…», что подразумевает неоднократное использование. — Vladimir Sem (обс.) 07:56, 3 июля 2023 (UTC)
Ну это просто. Сразу несколько источников ищется по АМ, например [10] . Так что вполне можно такие аббревиатуры использовать. Обычно, общепринятые аббревиатуры используются и в определении в преамбуле статьи. РоманСузи (обс.) 08:14, 3 июля 2023 (UTC)
Только там используют для производных слов вроде АМ-сигнала. А вот заголовок "Гармоническая амплитудная модуляция" идёт полный. D6194c-1cc (обс.) 08:55, 3 июля 2023 (UTC)
Обсуждаемый раздел начинается с фразы: «Без веских причин слова сокращать нельзя.» Соответственно, тому, кто желает ввести сокращение, следует доказать наличие веской причины для введения в текст сокращения. Всё остальное — от лукавого. Пожалуй, единственное исключение — это сокращения, пришедшие в русский язык уже в виде сокращения, а потому не имеющие расшифровки на русском языке (НАТО, ФИАТ, HTML и т. п.) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:59, 3 июля 2023 (UTC)
А вот это уже лишний экстремизм, как по мне. Если в статье типа Рентгеновская фотоэлектронная спектроскопия будет почти в каждой фразе повторяться её название (можно также для сравнения посмотреть английскую статью), это нисколько не сделает Википедию лучше — напротив, явно ухудшит её стилистически. AndyVolykhov↔11:06, 3 июля 2023 (UTC)
Абсолютно нет. В преамбуле статьи прямо сказано «Рентгеновская фотоэлектронная спектроскопия (РФЭС)», соответственно дальше можно употреблять «РФЭС» — обоснование есть. А вот если в какой-то другой статье вдруг ни с того ни с сего появляется в тексте никак не объяснённое «РФЭС» (особенно если там это разовое употребление), то это явное ухудшение стилистики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:36, 3 июля 2023 (UTC)
По-моему, для решения вопроса о применении сокращённого названия (аббревиатуры) в тексте статьи будет полезным просмотр аналогичной статьи в английском разделе. И второе, не надо заниматься поиском принадлежности конкретной аббревиатуры к общепринятым или специальным сокращениям. — Vladimir Sem (обс.) 04:43, 4 июля 2023 (UTC)
Посмотрел правила en:Wikipedia:Manual of Style/Abbreviations. Там нет разделения на специальные и общепринятые сокращения, но есть разделение на сокращения, требующие (большинство) и не требующие расшифровки при первом упоминании. Последние приведены как исключения и разделены на четыре группы: список стран и многонациональных объединений (например, NATO, UK, US, USSA), обозначения (аббревиатурные наименования) кораблей, часовых поясов и список разных сокращений, в числе которых наиболее интересные для меня: AM — amplitude modulation и FM — frequency modulation. Про последний список сказано, что расшифровка требуется только в случаях, когда аббревиатуры используются в собственных статьях, или в тех случаях, когда невыполнение этого требования может привести к двусмысленности. — Vladimir Sem (обс.) 14:18, 4 июля 2023 (UTC)
FM — ещё туда-сюда, хотя большинство людей о значении этого сочетания букв никогда в жизни не задумывалось, но вот AM — это однозначно «до полудня», а не какая-то там непонятная модуляция.— Yellow Horror (обс.) 15:36, 4 июля 2023 (UTC)
В указанных выше правилах сокращение «до полудня» прописано сразу после «амплитудная модуляция», обозначается am или a.m. с примечанием, что не должно писаться AM или A.M. — Vladimir Sem (обс.) 16:15, 4 июля 2023 (UTC)
@AndyVolykhov:: цитируемая норма относится только к случаям «кто желает ввести [самодельное, нетрадиционное и т. п.] сокращение». То есть к ситуации на границе ВП:ОРИСС: полное словосочетание вопросов не вызывает, но его нововведённое сокращение - нечто новое. А для уже зафиксированных в АИ сокращений вроде АМ, ЦРУ или РФЭС необходимо и достаточно в начале статьи задекларировать развёрнутое словосочетание, и всё. Retired electrician (обс.) 13:19, 4 июля 2023 (UTC)
В каких АИ зафиксировано сокращение АМ? В представленных АИ используется сокращение АМ только перед словом сигнал. Надо доказать, что такое сокращение общепринято. Aleksei m (обс.) 13:48, 4 июля 2023 (UTC)
Вам оно надо - вам и доказывать, больше некому. Попробуйте, например, разыскать обычный АМ-ЧМ радиоприёмник и присмотреться к маркировке шкалы настройки. Retired electrician (обс.) 14:48, 4 июля 2023 (UTC)
Если вам не надо доказывать, то на каком основании будет такое сокращение? Маркировка шкалы настройки сделана для сокращения места, для Википедии это не важно. Aleksei m (обс.) 16:28, 4 июля 2023 (UTC)
Пока в ходе обсуждения неясно, что такое «общепринятое сокращение». И потом, какая разница, используется аббревиатура АМ сама по себе или в образованных с ней сложных словах? — Vladimir Sem (обс.) 15:59, 4 июля 2023 (UTC)
@Aleksei m:«Это принципиально как используется сокращение» — из каких правил это взято? Я привёл Вам АИ в обсуждении на СО статьи «Амплитудная модуляция», на что получил ответ: «Так там 10 раз используется полное написание «амплитудная модуляция», в то время как АМ без уточняющих слов только один раз». А сколько, по-вашему, надо упоминаний АМ в одном источнике и сколько надо представить источников, чтобы считать эту аббревиатуру общепринятой (приемлемой)? — Vladimir Sem (обс.) 05:04, 6 июля 2023 (UTC)
В целом Википедия должна следовать за авторитетными источниками (ВП:ПРОВ, ОРИСС, ВЕС). (Некоторые соображения, по которым рекомендуется систематически отклоняться от некоторых из них, описаны в ВП:НЕБУМАГА). 1. Если в каком-то АИ аббревиатура АМ не используется сама по себе, но используется только сложных словах, то это аргумент в пользу того, чтобы и нам поступать аналогично. 2. Если в каком-то АИ «10 раз используется полное написание „амплитудная модуляция“, в то время как АМ без уточняющих слов только один раз» то это скорее аргумент, за то, что и нам не следует использовать АМ без уточняющих слов. (Источника я не видел — а то стоило бы присмотреться, чем тот 1 раз отличается от других 10-ти).> сколько надо представить источников, чтобы считать эту аббревиатуру общепринятой (приемлемой) По возможности следует ориентироваться на большинство (в духе ВП:ВЕС). Аргументов в пользу того, чтобы использовать сокращения активнее, чем в АИ, я не вижу. Tchenand (обс.) 06:04, 6 июля 2023 (UTC)
Не поленился, проверил заявленное использование. Упоминаются на страницах 8—13 (Березовский П. П. Основы радиотехники и связи. Учебное пособие): «амплитудная модуляция» — 8 раз10 раз; «АМ» со словом — 4 раза, в основном с ошибкой, без дефиса; «АМ» — 4 раза, в том числе 2 раза в скобках. И что? Если статья написана по данному источнику (на самом деле, нет), то надо соблюсти эти пропорции? Тогда такую рекомендацию следует внести в обсуждаемые правила. — Vladimir Sem (обс.) 08:48, 6 июля 2023 (UTC)
По-моему, надо учитывать стиль изложения, и если он позволяет, то максимально использовать сокращённое наименование. — Vladimir Sem (обс.) 09:01, 6 июля 2023 (UTC)
На указанных страницах «амплитудная модуляция» используется 10 раз, «АМ» со словом — 4 раза, просто «АМ» — 3 раза, в том числе 2 раза в скобках, где вы нашли 4 раза? Как раз для стиля изложения лучше не использовать сокращения. Aleksei m (обс.) 19:43, 6 июля 2023 (UTC)
Да, Вы правы, 10 раз (пропустил на с. 9, 10), но «АМ» всё-таки 4 раза (с. 8, 9, 13). В правилах отмечено: «сокращения уменьшают объём текста и позволяют читателю лучше сконцентрироваться на его смысле». То есть текст должен быть лёгким и понятным для читателя, но написан в научном стиле (ВП:СТИЛЬ). Надеюсь, что компромисс по статье «Амплитудная модуляция» будет найден — я уже подготовил текст, где применяются и полные, и сокращённые названия. — Vladimir Sem (обс.) 03:27, 7 июля 2023 (UTC)
Ещё надо определить, каким критериям должны удовлетворять источники, тогда можно будет сократить их число, и по ним вычислить частоту встречаемости полного названия и сокращенного. Aleksei m (обс.) 20:45, 6 июля 2023 (UTC)
Похоже, что это словосочетание применено в правиле в обычном значении, не подразумевая какой-то особый «юридический» или формализованный термин. Иногда такое полезно в общих формулировках, потому что практически формализовать всё и вся затруднительно. — Mike Somerset (обс.) 05:54, 5 июля 2023 (UTC)
Можно оставить словосочетание «общепринятые сокращения», и даже «специальные сокращения», чтобы не сильно изменять правила. Тогда вся фраза может быть такой: В то же время применение общепринятых сокращений (см. приложение 1 к «Русскому орфографическому словарю» под редакцией В. В. Лопатина, О. Е. Ивановой. Издание 4-е, исправленное и дополненное, М., 2013.), а также специальных сокращений — аббревиатур, в том числе акронимов, узнаваемых и распространённых в профильной литературе, — соответствующих характеру и стилю текста, часто бывает полезным, так как сокращения уменьшают объём текста и позволяют читателю лучше сконцентрироваться на его смысле. — Vladimir Sem (обс.) 07:29, 5 июля 2023 (UTC)
Фраза получается громоздкой и не отражающей действительность. Поэтому я считаю, что надо убрать из правил такие неопределённые понятия, как «общепринятые сокращения» и «специальные сокращения». — Vladimir Sem (обс.) 10:04, 5 июля 2023 (UTC)
Фраза выглядит неопределённой. Например в этом источнике ([11]) полное написание «амплитудная модуляция» используется 10 раз, в то время как АМ без уточняющих слов только один раз. Поэтому предлагаю добавить «частота использования сокращений в статьях Википедии должна соответствовать частоте их использования в профильных источниках». Aleksei m (обс.) 20:08, 5 июля 2023 (UTC)
Одно из определений(?) понятия «общепринятые сокращения» добавил в статью «Аббревиатура», к сожалению, «Сокращения» — только редирект на неё. Сокращения по степени распространённости принято разделять на (Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора. 2003. Глава 4): общепринятые сокращения — употребляются во всех изданиях, кроме детских для начального чтения, ограниченно — в изданиях художественной литературы; специальные сокращения — употребляются в изданиях отраслевой литературы для специалистов, принятые в этой отрасли и понятные подготовленному читателю без расшифровки; индивидуальные сокращения — употребляются только в тексте одного издания, введённые его автором или издателем и так или иначе расшифрованные в нём. — Vladimir Sem (обс.) 05:08, 8 июля 2023 (UTC)
Вот только не надо «к сожалению». Аббревиатура и сокращение в лингвистике — полные синонимы (см. например «Языкознание. Большой энциклопедический словарь» Ярцевой или «Словарь лингвистических терминов» Жеребило). А то сейчас кто-нибудь вздумает сделать форк. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:11, 8 июля 2023 (UTC)
Я не специалист в этой теме, но, во-первых, обратил внимание на реплику @V1adis1av: в начале обсуждения. Во-вторых, есть статья, которую рекомендовал участник D6194c-1cc и где сказано:
В отечественном языкознании в исследованиях, посвящённых изучению сокращений, существует многообразие подходов к их классификации… Таким образом, мы можем сделать вывод, что в современной отечественной и зарубежной лингвистике среди различных подходов к классификациям сокращений наиболее объемлющим является их разделение на аббревиатуры и акронимы, слияния, графические сокращения и усечения.
Коллега, я когда просил автора указать, я имел в виду автора публикации, а не моё упоминание добавлять. Как раз упоминание меня тут бессмысленно, поскольку я просто указал, где всё описано более подробно, нежели ответ другого участника (см. ВП:ЦИТАП). D6194c-1cc (обс.) 11:24, 8 июля 2023 (UTC)
> Одно из определений(?) понятия «общепринятые сокращения» добавил в статью «Аббревиатура» На мой взгляд, эта ваша правка должна быть отменена по следующим причинам:
Вы там трактуете абрревиатуру как частный случай сокращения. Тогда не нужно помещать то, что относится к более общему понятию, в статью о более частном. (Если формально — это нарушение ВП:ВЕС: насколько вижу, АИ об аббревиатурах не содержат подобной информации).
А вообще думаю, что это хороший справочный материла для пространства ВП. Уместен ли он в пространстве статей, пока неочевидно. Tchenand (обс.) 09:37, 8 июля 2023 (UTC)
Поначалу предлагалось во фразе: «В то же время применение общепринятых сокращений, соответствующих характеру и стилю текста, часто бывает полезным, так как сокращения уменьшают объём текста и позволяют читателю лучше сконцентрироваться на его смысле», убрать слово «общепринятых».
Цель изменения — облегчить поиск консенсуса с участниками, отменяющими сокращения (аббревиатуры) со ссылкой на ВП:НЕБУМАГА и под предлогом отсутствия доказательств отношения конкретной аббревиатуры к общепринятым сокращениям.
Представить такие доказательства вряд ли возможно, поскольку понятие «общепринятые сокращения» в правилах никак не определено. Вопрос об условности этого понятия затронут участниками Leokand и Vladimir Solovjev.
Предложения:
заменить «общепринятых» на «распространённых в АИ» (участник AndyVolykhov);
заменить «общепринятых сокращений» на «узнаваемых и распространённых в профильной литературе общепринятых сокращений» (участник D6194c-1cc);
заменить «общепринятых сокращений» на «узнаваемых и распространённых в общетематических энциклопедиях общепринятых сокращений» (участник Leokand).
Если принять предложения 2 или 3, речь опять будет идти о пользе только общепринятых сокращений. То есть надо доказывать, что конкретная аббревиатура — например, АМ (амплитудная модуляция) — общепринятая.
С другой стороны, обсуждаемые правила содержат противоречие, так как из них следует, что можно многократно использовать и специальные сокращения (с расшифровкой их при первом упоминании). Очевидно, что в результате тоже будет уменьшение объёма текста и удобство для восприятия при чтении.
Получается, что предложение 1 пока наиболее удачное. Можно принять предложение 2 (предложение 3 оспорено участником D6194c-1cc), исключив слово «общепринятых».
добавить в правила: «частота использования сокращений в статьях Википедии должна соответствовать частоте их использования в профильных источниках» (участник Aleksei m).
Ни одно из предложений не годится. Сокращаться должно только общеизвестное, то, про что ни один нормальный участник не скажет : "я не слышал об этом этом сокращении". АМ (амплитудная модуляция) использовать нельзя: я (а значит и достаточно большое количество достаточно образованных читателей) впервые слышу об этом сокращении и встретив в тексте, не пойму о чём речь. Если не всем понятно, что общепринятое в узкой области на самом деле не общеизвестно, то следует заменить на общеизвестное. DimaNižnik03:04, 15 июля 2023 (UTC)
Если сокращение расшифровано в преамбуле статьи, тем более указано как одно из названий, тогда использовать можно. В данном случае: Амплиту́дно-часто́тная характери́стика (АЧХ) . DimaNižnik06:14, 22 июля 2023 (UTC)
Предлагаете с каждым сокращением обращаться к вам для выяснения общеизвестности? Не доводите до абсурда. В каждой предметной области свои общепринятые сокращения и аббревиатуры, практически неизвестные за её пределами. Единственное что желательно всегда иметь расшифровку в самой статье.— Orderic (обс.) 04:06, 15 июля 2023 (UTC)
Меня немного удивляет трактовка понятия "общепринятое" в этой теме. Если термин используется узким кругом специалистов, то логично, что сокращение общепринятым будет, если оно является общепринятым именно в этом узком кругу специалистов. D6194c-1cc (обс.) 05:50, 15 июля 2023 (UTC)
> Меня немного удивляет трактовка понятия "общепринятое" в этой теме. В известном справочнике Мильчина написано, что именно принято называть «общепринятыми сокращениями». См. здесь. > если оно является общепринятым именно в этом узком кругу специалистов По Мильчину такие сокращения называются специальными. (На мой взгляд, в Википедии уместно использовать и их — при условии предварительной расшифровки). Tchenand (обс.) 06:00, 15 июля 2023 (UTC)
Ладно, тут Вы правы. Полагаю вся проблема идёт из того, что то определение общепринятых и специальных, которое можно найти, расходится с интуитивным представлением об этих понятиях, а по тексту расшифровки нет. D6194c-1cc (обс.) 06:23, 15 июля 2023 (UTC)
> я (а значит и достаточно большое количество достаточно образованных читателей) впервые слышу об этом сокращении и встретив в тексте, не пойму о чём речь. Эта проблема решается тем, что сначала надо дать расшифровку сокращения (и, возможно, дополнительно где-то еще и викифицировать его внутренней ссылкой на соответствующую статью).А читать 10 раз подряд что-то типа «амлитудно-модифицированный сигнал» вместо «АМ-сигнал» может быть довольно утомительным. (Кроме того, если подобное сокращение систематически применяется в специальных АИ, будет полезно, если благодаря вики-статье читатель с ним познакомится) Tchenand (обс.) 06:12, 15 июля 2023 (UTC)
Учитывая то, что запутаться легко даже с наличием определения, я вижу два варианта, полных уход от общепринятых и специальных сокращений по тексту, либо же просто дать расшифровку в скобках, что это означает. Как мне кажется, дать расшифровку проще. -- D6194c-1cc (обс.) 06:31, 15 июля 2023 (UTC)
Да, нынешние формулировки после второго (обсуждаемого) абзаца не изменятся, если после фразы: «В Википедии допустимо использовать только общепринятые и специальные сокращения, причём последние — только при условии их предварительной расшифровки», вставить определение «общепринятых» и «специальных» по Мильчину и (или) ссылку на него. — Vladimir Sem (обс.) 07:52, 15 июля 2023 (UTC)
Нет, я именно про определение в скобках после самих терминов в рамках руководства (или уже уточнение рядом), то есть, что у нас в руководствах под этим подразумевается. Но тут Вы хорошо подметили, что определение терминов дано в издании отдельного автора. А, например, фраза "общепринятых в профильных АИ сокращений" мне видится вполне корректной, хотя возникает противоречие с определением по Мильчину и означает специализированные сокращения. Путать всё равно может. D6194c-1cc (обс.) 08:10, 15 июля 2023 (UTC)
Предлагается следующий вариант начального текста правил:
Без веских причин слова сокращать нельзя.
Следует избегать употребления неоднозначных или непонятных сокращений. В то же время применение общепринятых сокращений, соответствующих характеру и стилю текста, часто бывает полезным, так как сокращения уменьшают объём текста и позволяют читателю лучше сконцентрироваться на его смысле.
В Википедии допустимо использовать только общепринятые и специальные сокращения[1], причём последние — только при условии их предварительной расшифровки.
↑Мильчин, Чельцова, 2003, 4.1.2. Виды сокращений по степени распространённости, с. ?: «…Общепринятые сокращения — употребляются во всех изданиях, кроме детских для нач. чтения, ограниченно — в изданиях худож. лит. …Специальные сокращения — употребляются в изданиях отраслевой лит. для специалистов, принятые в этой отрасли и понятные подготовленному читателю без расшифровки».
Наличие ссылки где-то там раньше никак не помогает читателю понять, что́ имеется в виду в данном месте правила. -- V1adis1av (обс.) 11:58, 20 июля 2023 (UTC)
Так есть ведь дальше сноска, там и про общепринятые и специальные сокращения. Зачем запутывать и давать какое-то параллельное толкование? Тем более по ссылке не общепринятые, а рекомендуемые и допустимые сокращения.Ну если прямо очень хочется связать эти два руководства в тексте, можно в конце всей общей части, перед подразделом «Год» дать ссылку на эти рекомендации: «Рекомендуемые и допустимые к использованию сокращения см. в Википедия:Список сокращений». — Mike Somerset (обс.) 12:09, 20 июля 2023 (UTC)
Сразу после предлагаемого начального текста можно добавить:
К общепринятым сокращениям, таким как инициальные аббревиатуры, можно условно отнести, например: «АСУ, вуз, втуз, ГЭС, ЗИЛ, МИД, МХАТ, НИИ, НОТ, ООН, ПВО, ПТУ, СССР, ТАСС, ЦСУ, ЮНЕСКО и т. п.»[1]
У Мильчина сказано: «При некоторой условности…». Список можно сократить, но он желателен, чтобы сориентировать читателя. Возможно, не стоит вводить эту фразу, так как в википедийных статьях большинство из этих аббревиатур требует расшифровки при первом упоминании. — Vladimir Sem (обс.) 09:16, 20 июля 2023 (UTC)
За. Просто снято с языка. Буквально вчера или позавчера тупил при удалении: это тестовая страница или бессвязная? Pessimist (обс.) 10:12, 27 июля 2023 (UTC)
Против. Критерий О2 применим не только к статьям, но и ко всем страницам. Слишком короткие страницы вне ОП нельзя удалять по С1, так как это критерий быстрого удаления только для ОП. Также есть случаи, когда страница не пустая, но и не содержит бессвязного набора букв. Зачем далеко ходить — возьмём например мой старый черновик и представим, что он в пространстве ОП, ВП или где-нибудь ещё. И как такое удалить? Это разве слишком коротко или бессвязно? Нет, это типичная тестовая страница. Поэтому считаю, что критерий О2 следует оставить. -- Q-bit array (обс.) 12:19, 27 июля 2023 (UTC)
Я конструктор-технолог по образованию. Да, в институте нам рассказывали, что это такое, но это было более 30 лет назад. Когда с чем-то по работе постоянно не сталкиваешься, забывается. Кроме сокращения и о том, что это как-то связано с САУ ничего и не помню. Есть много абревиатур, которые вроде бы считают общепринятыми, но которые могут совершенно разное обозначать. Например, МОП. Но да, в принципе достаточно викифицировать. Vladimir Solovjev обс 17:14, 7 июля 2023 (UTC)
