Для решения этих вопросов будет организован [[ВП:ОП|опрос]] о доработке правила [[ВП:ГН]]: [[Википедия:Опросы/Доработка ВП:ГН]].
Для решения этих вопросов будет организован [[ВП:ОП|опрос]] о доработке правила [[ВП:ГН]]: [[Википедия:Опросы/Доработка ВП:ГН]].
{{редактирую раздел|date=20 августа 2023|user=[[Служебная:Contributions/AndyVolykhov|AndyVolykhov]]}} [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>'''[[User talk:AndyVolykhov|↔]]'''</sup> 19:46, 20 августа 2023 (UTC)
Итог является административным. С учётом комментария на моей СО, он может быть без дополнительных процедур переподведён любым администратором, который предоставит более развёрнутую аргументацию, включающую аргументы, не рассмотренные в настоящем итоге. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>'''[[User talk:AndyVolykhov|↔]]'''</sup> 19:46, 20 августа 2023 (UTC)
* Коллега @[[У:AndyVolykhov|AndyVolykhov]], у меня что-то случилось с пониманием реальности, давайте я переспрошу вас: Российская Федерация вторглась на территорию Украины и ведёт с ней войну, Российская Федерация параллельно ведёт информационную войну по очернению Украины, любые источники из Российской Федерации запрещены для любого использования при описании происходящего на территории Украины — но вы считаете, что в вопросе именования населённых пунктов Украины официальные государственные источники от Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии Российской Федерации, в некоторых случаях буквально принимающей указания по именованию населённых пунктов от Министерства иностранных дел Российской Федерации, не просто могут использоваться, а являются ультимативным источником, который требуется перебивать консенсусом иных источников? Я правильно понимаю ваш итог? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 22:15, 20 августа 2023 (UTC)
* Коллега @[[У:AndyVolykhov|AndyVolykhov]], у меня что-то случилось с пониманием реальности, давайте я переспрошу вас: Российская Федерация вторглась на территорию Украины и ведёт с ней войну, Российская Федерация параллельно ведёт информационную войну по очернению Украины, любые источники из Российской Федерации запрещены для любого использования при описании происходящего на территории Украины — но вы считаете, что в вопросе именования населённых пунктов Украины официальные государственные источники от Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии Российской Федерации, в некоторых случаях буквально принимающей указания по именованию населённых пунктов от Министерства иностранных дел Российской Федерации, не просто могут использоваться, а являются ультимативным источником, который требуется перебивать консенсусом иных источников? Я правильно понимаю ваш итог? [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 22:15, 20 августа 2023 (UTC)
** Во-первых, уж простите, но у меня очень мало желания вести диалог в ситуации, когда комментируют итог до того, как он дописан. Во-вторых, я считаю, что такой итог является прямым следствием того обсуждения и тех аргументов, которые выдвинуты. В-третьих, дождитесь окончательного итога. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:44, 20 августа 2023 (UTC)
** Во-первых, уж простите, но у меня очень мало желания вести диалог в ситуации, когда комментируют итог до того, как он дописан. Во-вторых, я считаю, что такой итог является прямым следствием того обсуждения и тех аргументов, которые выдвинуты. В-третьих, дождитесь окончательного итога. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:44, 20 августа 2023 (UTC)
В работе над Текущими событиями на заглавной возникли разногласия. События и актуальные в шаблон добавляются после обсуждения, когда есть консенсус на их размещение. Актуальные, или долгие события — это длительные события, которые размещаются отдельно от новостных событий. Иногда бывает много актуальных событий, например, когда в одно время идёт несколько чемпионатов. В долгих был Ковид. Кирилл С1 (обс.) 18:13, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Участник:stjn ссылается на обсуждение 8-деьней давности и говорит, что не должно быть более 6 новостей в шаблоне. Активные участники, которые достаточно длительное время правят в рубрике, не согласны, так как на практике было и 7, и 8 новостей. Такие строгие ограничения заставляют решать, какую новость убрать. Так, сейчас нету столкновений в Судане, которые есть даже в енвики.
К тому же обсуждение давнее и нет уверенности, что сейчас такой консенсус, потому что повторюсь, практике это уже не соответствует.
Участник stjn просил проводить обсуждение на форуме, а не на странице кандидатов с текущие события.
Поэтому несколько вопросов:
Согласны ли вы с тем, что можно ставить более 6 новостей
Стоит ли обсуждать это на этом форуме или достаточно обсуждения, среди активных участников проекта?
Пинг участникам прошлого обсуждения: @Arbnos, @Alex Great, @Ле Лой, @Vlsergey, @Saramag, @Dmartyn80, @Meiræ, @Karts360, @Цезарь Валентиниан, @Saidaziz, @MBH.Вы даже ссылку на «старое» обсуждение не дали. Мне кажется, нет вообще никаких причин пересматривать как-либо прошлый консенсус. Паре редакторов рубрики хочется заполнить актуальные темы под завязку (которые, я напомню, определены как «ссылки на достаточно очевидные статьи, которые актуальны в течение короткого периода времени, но не могут стать анонсом в списке актуальных событий из-за масштабности темы или других причин», см. документацию {{Текущие события на заглавной странице}}), поэтому они ссылаются на некий «негласный консенсус» насчёт её содержания (видимо, потому что он нигде не проговаривался, в отличие от «старого» обсуждения). Текущее ограничение в 6 ссылок (на одну больше, чем было в обсуждении 2015 года, между прочим) — это уже три строчки на заглавной странице, при 10 и 12 ссылках, которые хотят отдельные редакторы, это будут четыре и пять строк. Это попросту нерелевантно и для читателей, и для заглавной. Дашь ставить 12 ссылок — будут просить 18, и так далее, это уже было. Обсуждение 2015 года было принято по мотивам заполнения шаблона под завязку, мне не кажется, что надо давать карт-бланш на повторение такого, тем более что потенциальных «актуальных тем» меньше не становится. На странице предложений, например, предлагают в этот блок сейчас поместить Чемпионат Европы по волейболу среди женщин 2023 и Чемпионат мира по стрельбе 2023. Без обид что к волейболисткам, что к стрелкам, но это действительно хоть сколько-нибудь важная информация для заглавной? Не думаю. stjn18:41, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не давал ссылку, потому что не участвовал в том обсуждении и хоть я помню, что вы приводили где-то ее, с ходу не могу вспомнить где и найти ссылку. Все равно хотел вас просить не вставить.
Год назад мы спокойно добавляли события вроде этого, и ни у кого гражданский конфликт в Судане, в результате которого погибла известная суданская актриса и много других людей никто бы не предлагал удалять.
"Есть слабый и не особо представительный, но всё же консенсус за то, чтобы "актуальных тем" (однострочный список сверху блока) в шаблоне было не более пяти. Превышение возможно в исключительных случаях при наличии консенсуса редакторов шаблона."
Голос против тоже был, Самый активный тогда редактор Дмитрий Рожков не высказался. Количество участников не убеждает меня в том, что это консенсус сообщества. Практика сложилась другая, в шаблоне было разное количество актуальных тем.
Когда в мире одновременно идут несколько военных конфликтов и спортивных событий, блок «актуальные темы» становятся полностью дисфункциональным. Из-за "правила шести" в него нельзя добавить ничего нового, но и убрать что-то важное тоже плохо. Сложилась патовая ситуация. В правила нужно внести более гибкое ограничение - запрет на "Чрезмерное замусоривание заглавной". Конкретизировать это абстрактное "ЧЗЗ", можно например через максимально допустимое число видимых символов в блоке. DarkCherry (обс.) 19:42, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Раз меня упомянули, то вставлю свои 5 копеек. Я против добавления туда спортивных длящихся событий как сейчас "Кубок мира по шахматам" и "ЧМ по футболу среди женщин". Аргументов три: во-первых война на Украине или кризис в нагорном Карабахе и чемпионат мира по шахматам настолько несовместимые по значению, по влиянию на людей и человеческие жизни события, что ставить в один ряд их как-то кощунственно. Сравнивать смертоубийственные (в этих двух примерах, но и протесты в Израиле хоть и без жертв, но значение для жизни как целой страны, так и всего региона могут иметь большое) и развлекательные нишевые события как-то даже в голову не приходит. Да, олимпиада будет в длящихся, но она по значению несравнима в чемпионатом по стрельбе! Возможно какой-нибудь чемпионат мира по футболу сравнимое значение будет (но про это будут аргументы дальше). Второе. Видов спорта сотни. И вроде формально они должны быть равноценны (ну как минимум основные, признанные мировым сообществом, у которых есть чемпионаты мира, какие-то международные ассоциации-комитеты и прочее). Давать все их ― и снукеры, и шашки, и го, и, условный покер может быть, ― по-моему это перебор! Можно выделить несколько видов "особо популярных видов спорта" типа футбола, баскетбола и прочее, но это уже неравноправие. Хотя и вроде как разумное. Но тогда нужны критерии "популярности" и периодически их пересматривать. И третье. Это заранее известное событие, к тому же каждое событие скорее нишевое, то есть чемпионат мира по шахматам врятли интересен болельщикам бокса. Тут аналогия с выборами. И мы по выборам не ставим их в актуальные длящиеся, и результаты даже выдаём далеко не по всем странам и не всегда и не по каждым.В общем давайте уберём спортивные события, а там посмотрим ― будет ли хватать или нет данного количества. Но если "и вычеркнуть нельзя, и не добавить тоже не можем", то надо добавлять без вычёркивания.P.S. Аномальная жара ещё имеет место быть? Или уже спала? ChimMAG (обс.) 21:01, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Исходя из ваших аргументов, рубрику надо назвать: Жервы войн. Увы, в мире всё время идут войны, конфликты, убийства (одни автодороги ежедневно убивают почти как на войне) - однако стоит ли из за этого забыть про остальные события? Помнится, во время Второй мировой войны прошла премьера 6-й симфонии Шостаковича - так, по мне, это событие более значимо чем вся война. Без обид, но вы можете без посторонней помощи вспомнить хотя бы пяток войн, которые шли во время написания Турецкий марш (Бетховен)? Я - нет, хотя музыку узнаю с первых нот. Нельзя всё сводить только к смертям. VladimirPF💙💛21:16, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поэтому я и про Израиль написал, например. Но выставили бы мы 6ю симфонию в длящиеся? Мне кажется, что нет. А про просто события у нас много что попадает из разных тем. Речь про другое. Чемпионат мира идёт и пусть идёт, дайте потом победителя и достаточно. Просто спортивные соревнования ― это постоянный огромный источник длящихся событий по расписанию. Давайте результаты и всё. ChimMAG (обс.) 06:34, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну не знаю, не знаю, по мне, снукер важнее футбола: снукер я смотрю, а футбол редко . Ну и нельзя забывать, что именно снукер оказал важнейшее влияние на развитее цветного телевидения, без которого футбол вообще никому не нужен... Это я так шучу, возможно плохо шучу... VladimirPF💙💛21:20, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Наверняка можно найти и фанатов городков. Я вот слово "снукер" узнал только тут, при этом при первом упоминании главный вопрос был "а это прыгают, ездят или морду бьют". Предположу, что у многим не участвующих в обсуждениях тут до сих пор такие представления. ChimMAG (обс.) 06:28, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Увы, городки не показывают по телевизору... Но я написал свою реплику в том смысле, что трудно найти грань отделяющую сверхпопулярную спортивную тему от просто популярной: фанаты разных видов спортивных единоборств могут создавать такую локальную массовку, что кажется будто весь мир только и интересуется мордобоем. Как в этих условиях отделить зёрна от плевел? VladimirPF💙💛08:26, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
В плане обсуждения - не ставить в актуальные никого. Ну в качестве исключения ― ЧМ по футболу среди мужчин и то можно обосновать большой социальной значимостью: перемещения сотен тысяч болельщиков, возможные беспорядки, высокопоставленные на трибунах и прочее. ChimMAG (обс.) 08:28, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
И это при том, что популярность чемпионата мира по футболу среди женщин, возможно, на уровне какой-нибудь универсиады.Я не знаю, но предположу. Я даже предположу, что женский волейбол гораздо популярнее, но настаивать не буду. Но притягивая малопопулярные соревнования (женский футбол, если он такой) мы должны и другие такие же по популярности представлять. ChimMAG (обс.) 06:24, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Последнее время (годы) вообще и феминистическая и всякая ЛГБТ+ тематика пользуется повышенным вниманием СМИ. Правда это никак не связанно иногда с вниманием именно людей и провалы фильмов в Голливуде с подобными посылами говорит о том, за что люди реально готовы платить и смотреть. Но в вопросах спорта я не самый компетентный, но просто личное ощущение, что если мужским футболом интересуются многие, то женским - не особо. ChimMAG (обс.) 18:15, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не знаю как обстоят дела с популярностью, но логическое построение > Если он менее популярен менее чем мужской футбол, то популярнее других видов спорта, в том числе мужских. мне не кажется очевидным. Именно с позиции логики такой вывод "если-то" явно ошибочный. ChimMAG (обс.) 07:54, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Больше 6 новостей ставить не нужно. У каждого блока на заглавной есть ограничения по размеру, нужно уметь в них работать и нет никаких причин изменять ограничения. Другие проекты не хуже и не лучше. У себя в новостном проекте нам нужно придерживаться порядка и публиковать только по процедуре. - Saidaziz (обс.) 20:17, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Речь не о новостях, а о ссылках в блоке актуальных тем. Когда важных событий много, как сейчас, то блок актуальных тем не справляется со своей задачей. Тем более даже старый слабый конценсус принятый на ниточке при царе горохе разрешает "Превышение возможно в исключительных случаях". DarkCherry (обс.) 20:46, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Актуальных новостей тоже 6 вполне достаточно. Не вижу причин расширять. Актуальных событий в мире происходит много, всё равно нужно выбирать. Без разницы 6 или 8. - Saidaziz (обс.) 21:42, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
На всякий случай, спор о количестве событий в актуальных, об установлении нового лимита, потому что на старый (5) никто до прошлого месяца не обращал внимание и на практике было больше актуальных тем, особенно когда была обезьянья вспышка и Ковид. Количество новостей — 6 никто не предлагает менять. Кирилл С1 (обс.) 21:12, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если «новости» расширятся, завтра соседи тоже захотят расшириться. Зачем это? Нужно уметь работать в рамках разумных ограничений, а не просить чуть что исключительного отношения. - Saidaziz (обс.) 21:42, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это не о событиях, а о количестве ссылок сверху страницы. Но против расширения списка событий я тем более выступаю — это неизбежно приведёт к постоянному визуальному перекосу всей заглавной. stjn23:50, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Названия спортивных событий можно сокращать до дисциплины, в таком архивированном виде даже несколько "лишних" ссылок не будут занимать много места. Если написать "Шахматы * Футбол * Стрельба * Волейбол" со ссылками на соответствующие чемпионаты, то в актуальных темах это займет меньше места, чем одно длинное полное название "Чемпионат мира по футболу среди женщин 2023". DarkCherry (обс.) 22:17, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я также против любого ограничения на количество актуальных событий, так как в отличие от основных новостей, они не идут друг за другом, а происходят одновременно. Поэтому значимых актуальных событий в шаблоне должно быть столько, сколько их происходит в данный момент. А чтобы не было чрезмерного увеличения шаблона, обсуждать значимость каких-то событий на странице кандидатов. P.S. Я уже предлагал убрать это правило [1] и даже убирал его по итогам обсуждения [2] но товарищ stjn вернул всё обратно. RedJavelin (обс.) 23:08, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть выясняется, @RedJavelin, что правило действовало 7 лет, вы по обсуждению, где высказался один участник (для сравнения — в прошлом обсуждении было 12, и велось оно на общих форумах) удалили его, а виноват теперь я? Нет, это вы грубо нарушили ВП:КОНС. @Кирилл С1, пожалуйста, скорректируйте своё введение темы на предмет «старого правила» и пр. — это было действующее правило, пока RedJavelin волюнтаристски не удалил его со страницы по обсуждению среди себя. Эх, зря я это даже не проверил, когда мне триста раз сказали, что это старое никем не видевшееся правило — интересные вещи бы вскрылись намного раньше. stjn23:52, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за пинг. У меня чёткой позиции по данному вопросу нет. Хотелось бы, конечно, иметь лимит, чтобы шаблон не распухал как папка с бумагой под дождём (в этом плане позиция коллеги stjn мне, разумеется, близка), но и отсечение на какой-то конкретной цифре, выбранной произвольным образом, мне выходом не видится. — Полиционер (обс.) 00:03, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, я пришёл, когда в шаблон было добавлено уже 12. Участники начали возмущаться ограничениям уже тогда. Хотя, как выясняется, обсуждения с сообществом, что ограничения перестали действовать, не было. При этом я вместо 5 ограничивал шаблон до 6, но и этого мало. Вопрос в том, сколько должно быть достаточно. По-моему, этот блок заглавной в принципе не всегда консенсусно наполняется (@Котик полосатый может рассказать), а уж давать полную вольницу в числе тем значит вернуться и к 20 ссылкам, каждой обоснованной, ведь все эти темы «актуальные». stjn00:28, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Благодарю за пинг, но у меня, увы, меня нет четкого мнения по оптимальному количеству ссылок. 5-6 — выглядит нормально, а более 10 — нет. С уважением, Олег Ю.02:37, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо большое за пинг участнику Кирилл_С1. Я ранее в этой правке этой правке тезисно сформулировал причины, по которой число новостей должно быть явно больше 6. Перескажу свои же аргументы: во-первых, ссылка на обсуждение 10-летней давности — это странно. Во-вторых, сами новости служат хорошим материалом для формирования именно новостей. Например, упоминаемые ChimMAG события по шахматам, прежде всего, ЧМ среди мужчин и среди женщин, а также турниры кандидатов к ним явно должны быть в новостях на Заглавной. Кубок мира по шахматам 2023 я, кстати, не считаю таковым, так как это этап к Турниру претендентов, и такого события быть не должно в долгих. Если таких событий про шахматы (или схожий спорт) нет или не будет в долгих, то помещение просто в новости не пройдёт по умолчанию, а вынуждено будет пройти через сито обсуждения в течение суток. Участники, которые минимально не играют в шахматы (стыдно), или не считают спорт важным, «завернут» своими странными аргументами приличную новость. По поводу числа теперь. В-третьих, сама дискуссия тут говорит о том, что 6 ссылок маловато. Многие участники приводят аргумент блока ЗЛВ, где от 12 новостей. Я всё же считаю, что мы не можем позволить такую вольность здесь, ввиду размера блока (для блока ЗЛВ выделено большее место). Я думаю, что более 10 ссылок точно не надо помещать. Теперь по цифре 10. Я думаю, в 10 событий точно поместятся как минимум военные конфликты. Итак, с моей т.з., 6 новостей мало, то есть с нижней границы обсуждается цифра 7, с верхней — 10. В принципе, раз 8 новостей у нас уже было неоднократно, предлагаю, как раз средний вариант (среднее арифметическое) — от 8 до 9 новостей. В исключительных случаях можно 7. Ещё два важных комментария от меня. Комментарий1: ссылку на «Недавно умерших» нужно убрать. Если не будет убран, оставшееся кол-во не должно страдать и составит всё те же 8-9 новостей. Думаю, по комментарию участника DarkCherry мы сможем компактно разместить ссылки. Комментарий2: должна быть квота на то, чтобы в долгих новостях не была одна политика, война, конфликты и пр., или один спорт. В связи с этим считаю непременным условие: не более 4 новостей на одну тематику (таким образом, при 8-9 новостей, это не будет больше 50 %). Brateevsky {talk} 09:16, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
1. Не забываем что мы обсуждаем. Мы обсуждаем "6 и более событий в актуальных темах". АКТУАЛЬНЫХ. > "Актуальные, или долгие события — это длительные события, которые размещаются отдельно от новостных событий." 2. Сейчас есть сомнения в границах такого государства, как Россия, причём такие, что секретарь президента не может ответить на вопрос о границах, а неправильный ответ на этот вопрос может иметь уголовные последствия. Ну и на Яндекс посмотрите, на его вариант ответа на этот вопрос. 3. Участники, которые не любят и не играют городки просто завернут размещение на Заглавной новости о чемпионате деревни Урюкино и это неправильно. Я так понял вашу реплику про шахматы и стыд о неигре и не любви к ним. Кстати, не уверен, что фраза про "(стыдно)" (не любить шашки/шахматы) в полной мере соответствует ВП:Э. 4. Я согласен с тем, что "умерших" можно убрать из этого блока и уже аргументировал эту позицию. 5. Квота на тематики вредна катастрофически. Потому что во время олимпиады вся лента забита новостями про неё и спортивные события. Правда не актуального, а просто событий. С другой стороны - если много событий одного плана, то для квоты придётся искусственно "разбавлять" их какими-то местячковыми необходимой тематики. Это очень плохо. ChimMAG (обс.) 12:13, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
по п. 2 я убрал комментарий, в общем-то Украину упоминать не хотел; а 2013 год был очень давно, и вот это я хотел подчеркнуть. Честно говоря, я в шоке от реакции сообщества на этот, с моей т.з., момент. Может мне вообще нельзя ничего высказывать тут, а? Некоторые мои мысли ТАК интерпретируются... по п. 3 прошу прощения у участников которые не умеют играть в шахматы или не любят их. С другой стороны, я и умею, и люблю. И считаю это не менее популярным спортом, чем бейсбол. Впрочем, футбол конечно популярнее. по п. 5 — просто если из 8 событий 7 будет чисто политических или чисто спортивных — это тоже плохо. В общем мне жаль, что я потратил минут 10 на написание того текста, но получается (?), что вы с моими доводами не согласны, и скорее не на моей стороны. Впрочем, донести я их был обязан. Brateevsky {talk} 15:53, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я не на чьей-то стороне, тут каждый человек представляет своё собственное мнение. То, что нравится или любится не делает это общественно важным. Кто-то любит шахматы, кто-то аниме, кто-то авиамоделирование. Понятно, что все мы несколько предвзято смотрим на предмет, в котором разбираемся и который нравится. А ещё каждый человек иначе видит функцию новостного блока. Для меня это то, на что быстро взглянув можно было бы судить про то, что волнует, интересует и что важное для того или иного сообщества на википедии (и его как отражение всего общества в целом за пределами самой википедии), но не как новостная бегущая лента, в которой события задерживаются лишь на пару минут. Поэтому я всегда за действительно важные события и пусть они остаются неделю-другую, если ничего нового не произошло. Поэтому часто выступаю против каких-то более проходных новостей, не очень значимых на мой взгляд. Возможно не я один так считаю и поэтому у нас мало новостей из мира кино, звёзд, компьютерных игр и прочего. Для всего этого последнего есть новостные и специализированные сайты, а википедия таким не является. К сожалению или к счастью политика гораздо сильнее влияет на нашу жизнь, чем очередной блокбастер. Несмотря на то, что я сам могу его смотреть, играть в компьютерные игры и в целом сталкиваться вроде как с такими вещами в жизни лично чаще. Как мне кажется чаще. ChimMAG (обс.) 18:10, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Какое-то обсуждение непонятно о чём. Уже была договорённость, что в блоке надо держать только краткосрочные события, а не бесконечные военные конфликты, которым не видно конца. Прецеденты удаления подобного из шаблона есть, надо так поступить и сейчас, и проблемы с перегруженностью шаблона отпадут. — Fugitive from New York (обс.) 14:23, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мы более двух лет держали Ковид. Йемен не предлагается добавлять.
По поводу Израиля — предлагается вернуть не известный конфликт, а протесты против юридических и политических реформ.
Я как-то пропустил такую договорённость. И что значит "не видно конца"? Не бывает бесконечных войн. Особенно русскоязычному разделу википедии уж точно нельзя убирать такие "бесконечные военные конфликты". Если бы он вошёл в тихую фазу "забытой войны" ― это одно, но сейчас! ChimMAG (обс.) 17:52, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если «новость» длится больше месяца, это уже не новость. А у нас и год и два одна «новость» может висеть. Давайте тогда добавим в долгие Сезон WTA, Сезон ATP они круглый год идут. Добавим Погода, в ней всегда что-то происходит, год в кино, год в науке и так далее. Чем они хуже. - Saidaziz (обс.) 23:04, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
С текущими событиями постоянно какая-то беда. Нам точно этот блок нужен именно в таком формате? Так и не могу понять, зачем заглавной странице проекта становиться новостным сайтом. Но не суть.Почему бы не сделать слайдер с возможность постранично смотреть новости, по аналогии с рандомизатором ИС и ХС? Там будет хоть 6, хоть 12, хоть 18. И длину блока сохраним (хотя там в низу и так хлам, половину надо выкидывать) и все новости которые хотите добавить можно. Iniquity (обс.) 19:50, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Почему нет? В других крупных разделах этот блок есть.
Для примера приведу ссылку из сноски в статье Пифагор: «Цицерон О пределах блага и зла, 2000, V. II. 4.» Я каждый раз сам ломаю голову, где ставить пробелы, точки и запятые в ссылках на Фукидида, Страбона и прочего Гомера. Предлагаю написать правило. Андрей Бондарь (обс.) 18:17, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Как в академических работах ссылаются — так и у нас. Можно конечно правило на каждый чих писать, но кмк для этого достаточно обсудить вопрос внутри проектов Проект:Византия, Проект:Древний Восток и на Обсуждение портала:Античность. Зачем это обсуждать всем сообществом? Тем более, что ссылаться на такие источники напрямую вообще не рекомендуется (первичка), а через вторичные — так там и будет видно как написано. Pessimist (обс.) 19:40, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не нужно категоричности там, где не нужно. Ссылка на первоисточник нужна, чтобы читатель сам мог оценить исходный текст, хотя бы в переводе. Тут всё-таки речь идёт о статусном контенте, в котором проблема ссылок на первоисточники была преодолена. Dmartyn80 (обс.) 07:13, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я против написания правила, потому что это добавит дополнительный источник срачей. Существует давным-давно принятый в антиковедении порядок: книга и глава через запятую (I, 2), параграфы внутри главы через точку (I, 2. 4. 6.). Встречаются другие варианты, например, в диалогах Платона (Тимей, 50b–53c), в эпосе Гомера (Илиада 4. 18-25). Поэтому самый лучший вариант, использовать качественные АИ и ориентироваться на порядок цитации принятый там. Не забывая о простановке на ссылок на вторичный АИ и справочный третичный, если это необходимо в контексте. — Эта реплика добавлена участником Dmartyn80 (о • в)
ВП:ПАТ
В недавнем обсуждение администратором высказана точка зрения, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС. Тут я серьёзно загрузился и перечитал всё ВП:ПАТ два раза подряд. Там точно всё правильно написано, или это трактовка правила экстремальная? Я понимаю, что на уровне представления данных диффов вообще не бывает, но логически это вклад участника, который мы принимаем или отклоняем. В контексте был вопрос о патрулировании удаления крупного куска текста, и до и после которого страница ПАТС соответствовала. Таки что, если после страница ПАТС будет соответствовать - патрулируем без вопросов? — Хедин (обс.) 15:36, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Бездумно патрулировать не стоит. Неотпатрулированное состояние и создано для привлечения внимания к версии. Если не уверен - не патрулируй. Отпатрулировал - взял на себя ответственность (пусть и формально не нарушив ничего). Лес(Lesson) 15:51, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, разумеется, это совершенно абсурдная трактовка. Патрулирующие смотрят и дифф, и содержимое статьи. Не говоря уж о том, что невозможно патрулировать версии, не смотря на их разницу (дифф). stjn15:52, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
> невозможно патрулировать версии, не смотря на их разницу (дифф) С чего вдруг? Кнопка есть в подвале для версий (или сверху, если используется u:Serhio Magpie/compactReview.js). Саму версию можно открыть из истории. ~~~~ Jaguar K · 18:24, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
В текущих правилах написано именно это. Проверять каждый дифф, не удалили ли там что-то полезное, нереально в принципе, на этом патрулирование сдохнет навсегда, мы и так еле тянем. Можно отдельно дописать, что не надо патрулировать безусловно вандальное удаление информации, видимое в диффе между патрулируемой и отпатрулированной версиями. AndyVolykhov↔16:34, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нереально, наверное, для каких-то острых новостных тем, или современной поп-культуры, или чего-то такого. Статьи на исторические, культурные, географические темы правятся и патрулируются неспешно. При этом, запросто можно встретить в статье о сражении 50-летней давности правку
+Потери США: 5 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
и следом правку
-Потери США: 5 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
+Потери США: 50 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
Ну, не хуже, чем если в источнике написано на самом деле 555. К сожалению, подлый вандализм патрулированием обычно не выявляется. И нет, нереально для вообще всех тем. У кого-то есть силы вычитывать дифф за диффом, и они молодцы, но глобально мы всё дальше отстаём (см. Википедия:Динамика патрулирования), причём ситуация однотипная почти во всех темах, не вижу такого, чтобы отставание давали «горячие» темы. AndyVolykhov↔20:00, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Всё-таки подставить фальшивый источник — это более тяжкое и требующее злого умысла нарушение. Отлавливается сложно, и требует выверки, а не патрулирования. Когда человек меняет информацию не обращая внимания на сноски или вообще не понимая как работает ПРОВ — такое встречается намного чаще, и тут я ещё готов списать на ПДН/НЦН (особенно если сноска оформлена как <ref name="autogenerated0" /> или {{sfn}}), и это отлавливается патрулированием. -- Klientos (обс.) 04:20, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
С тем итогом согласен, на снятие флага оно не тянуло. Но в общем случае точка зрения, что патрулирующий должен смотреть только на последнюю версию, не просто плоха. Она катастрофична. В ВП:ПАТС речь должна идти не только о версиях, но и о правках. Тогда будет хоть немного проще бороться с регулярно появляющимися деструктивщиками, которые массово патрулируют что попало. Потому что при нынешнем положении дел такие резвятся в проекте годами. Sneeuwschaap (обс.) 16:51, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Собственно, как раз в ВП:ВАНД есть текст конкретно о патрулировании правок: "Тихий вандализм. В тексте статьи незаметен, но хорошо виден при просмотре и патрулировании правки". Siradan (обс.) 18:46, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, и хорошо бы внести это в ВП:ПАТС. Сейчас там речь о версиях, а вандализм может отсутствовать в версиях и присутствовать в диффе. Кроме того, правка может явно ухудшать статью, не будучи вандализмом, — об этом в текущих требованиях тоже ничего нет. Sneeuwschaap (обс.) 19:43, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Замечу также, что в диффах могут содержаться оскорбления, пропаганда экстремизма, нарушения закона, раскрытие персональных данных или медицинской тайны. Подобные нарушения необходимо скрывать. Выявить такое можно только при патрулировании. Если правки отпатрулировали, то шансы на выявление становятся мизерными. D6194c-1cc (обс.) 17:04, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Обычно при патрулировании открываю историю, тыкаю там «пред.» у всех правок, кроме правок (А)ПАТов и ботов, и смотрю их по очереди; если есть большие блоки подряд идущих правок от одного участика, смотрю их одним диффом; а как иначе? Будет ведь проблема из реплики коллеги Klientos выше.Да и вообще так часто проще — например, при подиффном просмотре ты видишь, что один участник внёс большой фрагмент текста с источниками, начало и конец которого выглядят разумно, а другой участник сделал какую-то мелкую правку, и ты можешь предположить, что промежуточный текст ок, и проверить только малую правку; если просматривать всё сразу, то придётся внимательно вычитывать весь текст, потому что мало ли какой автор что там в середине этого «письма дяди Фёдора» вписал. Викизавр (обс.) 17:21, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
per AndyVolykhov. Конечно, желательно проверять каждую правку, как пишет Викизавр, но даже в правиле это указано как рекомендация, а не требование. Что касается того, что пишет D6194c-1cc, то к патрулированию это относится слабо, при условии, что в текущей версии (или той, которая патрулируется) этого нет. Администраторы довольно редко скрывают правки, далеко не все вандалоборцы обращаются к админам за скрытием, так что лучшее решение при текущем количестве админов - не поднимать лишний шум. Если тот, кто отменил, не обратился к админам, то этого, вероятно, и не нужно. Более того, раскрытие ЛД совсем не кстати анонсировать на форуме под названием ЗКА.p.s. А вот использование викификатора хорошо бы техсредствами исключить из диффов. ~~~~ Jaguar K · 18:40, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
В общем, из ВП:ТДП следует, что основные указания по просмотру ревизий страницы для отлова мелких и крупных пакостей указаны. И ничего не сказано, что для патрулирования достаточно «оценить статью в текущей редакции», и что «патрулирующий вообще не должен анализировать какие бы то ни было правки» (С) by Джекалоп. Таким образом, судя по всему, правило в коррекции не нуждается, чего нельзя сказать о взглядах данного администратора на этот предмет. На том, если нет возражений, можно закончить. — Хедин (обс.) 11:22, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, что пишу (возражаю) в секцию «К итогу», но за 3 дня могли и какие-то другие участники не успеть высказаться. Стал читать формулировку «к итогу», перешёл по ссылке в раздел правила и сразу в глаза бросилась фраза «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной (редактор может не отвечать за содержание более ранней версии страницы, патрулированной другим участником)». Из неё можно сделать вывод, что основным механизмом патрулирования является просмотр текущей версии статьи, а просмотр разницы между свежей версии и предыдущей патрулированной — допускаемым техническим решением, которое можно применять для уменьшения времени на патрулирование. Если сообщество считает, что патрулирующий обязан просматривать разницу с предыдущей версией, как минимум упомянутая мной фраза нуждается в корректировке.
AndyVolykhov тоже написал «В текущих правилах написано именно это» (в ответ на «В недавнем обсуждение администратором высказана точка зрения, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС. Тут я серьёзно загрузился и перечитал всё ВП:ПАТ два раза подряд. Там точно всё правильно написано, или это трактовка правила экстремальная?»)
Jaguar K написал «per AndyVolykhov. Конечно, желательно проверять каждую правку, как пишет Викизавр, но даже в правиле это указано как рекомендация, а не требование».
Изначальный вопрос был в том, допустима ли трактовка правила, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС — в ходе последующего обсуждения как будто явно было высказано мнение, что допустима. Dinamik (обс.) 04:06, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, в правиле ВП:ИНЯЗ содержится следующее утверждение:
Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).
Но объективно на практике этого не происходит. Даже в ААК, согласно п. 3.3 решения: «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии», то есть (на практике) нерусскоязычные источники из указанных территорий приоритезируются над русскоязычными (которые в 99,9 % случаев не изданы на этих территориях). Также объективно англоязычные, франкоязычные и т. п. источники явно приоритезируются над русскоязычными источниками в той же украинской тематике, так как они обычно исходят от третьих независимых сторон. Мне кажется, это утверждение требует некой корректировки и/или уточнения. Коллеги, что думаете? jeune Tsékhamard11:27, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)». — тут же сказано «при равном качестве и надёжности». В тематиках, где уже введены принудительные посредничества вроде ВП:УКР или ВП:ЛГБТ, очевидно что во многих случаях русскоязычные источники не являются равными по качеству и надежности источникам на других языках. Однако в большинстве тем, вроде зоологии, античной истории или физической географии полагаю этой проблемы нет. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот есть у нас какой-то исторический деятель античной истории. И у нас есть два источника: например, советская монография 1960 года АН СССР и книга 2022 года от Koninklijke Brill (которая на неё не ссылается). Это "равное качество и надёжность"? Какое вообще русскоязычное издание может сравниться по качеству с тем же Brill? Объективно академическая наука на Западе на несколько голов выше советской/российской. jeune Tsékhamard11:50, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Авторитетность - понятие относительное. При этом советские академические источники не менее авторитетны, чем издания Brill. Другое дело, что оценки советских источников часто политизированы, но согласно ВП:НТЗ могут использоваться оба источника. Vladimir Solovjevобс12:10, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Контекст - наше всё. Предыдущая фраза перед процитированной такова: "Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники". Речь о тех источниках, на которые приводятся ссылки, а не о тех, по которым пишется статья. Грубо говоря, если теорема Пифагора выглядит одинаково в источниках на английском и на русском, то статью можно писать по любым из них (и результат будет примерно одинаковый), а ссылку для читателя лучше ставить на русский источник. Нигде в правилах Википедии не будет сказано, что источники на русском авторитетнее. Vcohen (обс.) 12:13, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
На самом деле, у меня есть подозрение, что требование русскоязычных АИ появилась в ту бородатую эпоху из-за того, что при этом проще было проверять соответствие внесённого текста правилу ВП:ПРОВ. Сейчас, например, иногда найти англоязычный источники проще, чем русскоязычный. Но при этом есть такой момент: существует вероятность, что придёт участник и внесёт, допустим, какую-то информацию о деятеле античности, приведя печатный источник на языке, который практически никто не знает (например, себуанском). Кто может проверить, есть ли такая информация в том источнике (особенно если источник печатный) — большой вопрос. При этом есть немало тем, по которым найти русскоязычные АИ нереально, ибо их в природе не существует. Vladimir Solovjevобс13:02, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если нет, то нет. Это же не догма. Да и справедливости ради, многие не то что на себуанском, а на английском не смогут. Не говоря уж об испанском или китайском. Также мне как-то встречались люди, которые были убеждены, что любой источник на английском лучше Proeksad (обс.) 13:13, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Любой — не лучше. Но вероятность, что средний англоязычный источник лучше среднего русскоязычного (особенно если тема статьи не про Россию), конечно, высокая. AndyVolykhov↔13:22, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Равно как и наоборот. Найти англоязычный АИ на историю какого-нибудь райцентра Нижегородской области или на биографию рядового Героя соцтруда вам вряд ли удастся. Зависит от темы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:40, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
ИМХО, нет источников на русском языке = нет значимости для российской Википедии. Во всяком случае так явно следует из Правил. А то Вы ещё предложите себуанских царей переписывать!!! Carolus Magn (обс.) 23:42, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
До значимости для российской Википедии (как бы она ни называлась) нам дела нет. А для Википедии на русском языке авторитетные источники, обосновывающие значимость, могут быть на любых языках. --Deinocheirus (обс.) 03:28, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если на одно утверждение у автора два хороших источника, англоязычный и русскоязычный, надо выбрать русскоязычный. Ничего больше. Это правило не говорит о том, что если в англоязычном источнике написано, что западноевропейский город основан в 685 году, а в русскоязычном — что в 865, то надо приводить данные из русскоязычного вместо данных из англоязычного (с большой вероятностью — наоборот, потому что англоязычный ближе к месту, а в русскоязычном могли опечататься). AndyVolykhov↔13:20, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Согласен с коллегой Vcohen. Плюс мне кажется, что некоторое оправдание этого правила описано в его втором абзаце — «Помните, что в переводах, выполненных как редактором Википедии, так и сторонними переводчиками, могут встречаться ошибки». При использовании иноязычного источника больше вероятность искажения информации при передаче в рувики — например, потому что иначе передаётся степень уверенности в факте или используется иная терминология.В целом формулировки этого правила мне кажутся крайне неудачными, особенно «не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском». Ср. предположительный оригинал этого правила из англовики, en:WP:NOENG:
Citations to non-English reliable sources are allowed on the English Wikipedia. However, because this project is in English, English-language sources are preferred over non-English ones when they are available and of equal quality and relevance. As with sources in English, if a dispute arises involving a citation to a non-English source, editors may request a quotation of relevant portions of the original source be provided, either in text, in a footnote, or on the article talk page
Главный вопрос - зачем? То есть зачем это правило? Чем оно помогает читателю и почему нельзя давать две ссылки на англоязычный источник и русскоязычный, например. Понятное дело, что в приоритете должен быть оригинал вообще, но в как помощь вторым источником может быть перевод. Можно вообще расширить {{cite web}}, например, и добавлять доп url с переведенным источником. Iniquity (обс.) 16:41, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
А кто сказал, что утверждение "Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)" относится к ОЦЕНКЕ ФАКТОВ? Я так не думаю. Оценка одного и того же фактк (в том числе если факт явно отрицается в одном источнике, хотя в другом утверждается) не должна определяться по принципу языка. По-хорошему, должно быть две версии. Просто ряд наших изданий сейчас не являются АИ в принципе. Поэтому и приходится использовать ссылки на иняз. Моё мнение: менять не нужно, потому что русскоязычные источники всегда следует предпочитать указывать в качестве источника при наличии выбора источников на других языках (при равном качестве и надёжности). Carolus Magn (обс.) 23:48, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Смысл правила в том, что если одну и ту же информацию можно подтвердить как русскоязычным источником, так и иноязычным, то русскоязычный предпочтительнее, оно вовсе не о тех случаях, когда в русскоязычном и иноязычном написано разное. Поскольку этого многие не понимают, текст правила желательно дополнить до вида: Для подтверждения информации русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).DimaNižnik06:26, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
По видимому, это немного устарело. В науке, поскольку мы отстаём, часто вовсе нельзя найти русскоязычный источник по теме, где вопрос будет раскрыт в нужном объёме и без ошибок. В политических и исторических темах сказывается идеологический прессинг, доктора покупные. Да, пора изменить звучание правила, уменьшив акцент на язык источника. — Хедин (обс.) 15:43, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Правило нормальное, менять не нужно и оно не устарело. Суть правила: вам повезло и удалось найти по данной теме русский и иноязычный источники одинаковой авторитетности и одинакового содержания. Всё - вы выбираете русскоязычный. Прочие ситуации (в источниках написано разное, авторитетность разная) трактуется уже другими правилами. Плюс данного правила ещё и в том, что оно побуждает попробовать поискать АИ по данной теме на русском языке, ибо они предпочтительнее. - Saidaziz (обс.) 18:05, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Уточнение формулировки
ВП:ИНЯЗ начинается со слов «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники». Не писать по русскоязычным источникам, а приводить их. Подразумевается ссылаться на русскоязычные источники. То есть если какую-то информацию можно подтвердить и Британикой, и БРЭ, то ссылаться следует на БРЭ. Но, как видно из обсуждения, многие воспринимают обсуждаемую часть правила как указание на то, что написанное в БРЭ предпочтительнее написанного в Британике. И действительно, вырванная из контекста фраза «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках» даёт возможность такой трактовки, то есть поломано. Поэтому, для устранения разночтениий предлагаю вместо
Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).
записать
Для удобства читателей русской Википедии ссылаться следует по возможности на русскоязычные источники. Для подтверждения информации русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).
Я бы уточнил, что «для подтверждения одинаковой информации». Если у нас доступны англоязычная и русскоязычная энциклопедии и они пишут разное, использовать надо обе, а не «предпочитать русскую». stjn16:58, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
КННИ
После того, как в очередной раз возникло непонимание применимости ВП:КННИ, предлагаю наконец убрать из него откровенные абсурдности, пришедшие откуда-то из детва проекта:
В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.
Примеры в конце очевидно не являются легко проверяемыми фактами: вряд ли много людей сходу вспомнят, что изображено на купюрах какой-нибудь Экваториальной Гвинеи. По этажам ещё сложнее: например, сколько этажей в Большом театре? Что бы вы ни ответили, я вам докажу, что это не так — поскольку в разных его местах количество этажей разное (а есть ещё подземные этажи). Кроме того, памятник архитектуры может находиться в каком-то далёком и не общедоступном месте, на него фотографию-то может быть нелегко найти (не говоря уж о том, чтобы пойти и проверить). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:20, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы уверены, что сможете со 100 %-ной вероятностью отличить, например, бирюзовый от глубокого голубого, бордо — от красно-коричневого, а бежевый — от тёмно-кремового? Особенно по чужой фотографии, снятой на не самый лучший телефон? Знающие люди говорят, что хороший дизайнер должен уметь различать до 60 вариантов чёрного цвета, что уж говорить про более сложные цвета (чёрный в профессиональном смысле — это вообще не цвет, но оставим это за скобками). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:21, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, придумать единичный контрпример, да ещё и не по теме, можно вообще всегда. А какая от этого проекту польза? Запретить называть белое белым или посчитать самостоятельно те же два этажа в 99,9% случаев только из-за 0,1% спорных? AndyVolykhov↔15:53, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что правило не должно намекать участникам, что можно посмотреть вокруг и начать как акын всё описывать из головы, иначе получаются статьи вроде 9230 км (платформа):
В просторечии и в объявлениях в электропоездах называют упрощённо 30 километр.
На платформе останавливаются все электропоезда, следующие в направлении Уссурийска и Владивостока. Пассажирские поезда проходят платформу без остановки.
В окрестностях платформы расположено небольшое озеро на котором, летом расцветает красивый лотос
Также на платформе иногда можно встретить старика, который торгует молочными продуктами и очень вкусным салом
В окрестностях платформы расположено несколько крупных садоводческих товариществ.
Первый абзац можно проверить, приехав туда и послушав, второй — посмотрев расписание, третий — по карте и фотографиям в Интернете, червёртый — ну тут сложнее, согласен, пятый — тоже по карте. Нормальная статья? Викизавр (обс.) 15:58, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, тут надо обсуждать не необходимость источников, а уместность информации. Такая статья не соответствует ОКЗ и нарушает ЧНЯВ, даже если такую информацию в ней и можно использовать. AndyVolykhov↔16:02, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, статья была ненормальная. НЕ по КННИ, разумеется. Вот сейчас я её доработал. И там по-прежнему остались несколько фактов, которые проверяемы. И даже прибавилось. Вот вам факт: платформа отделена от населённого пункта рекой Б.Кипарисовкой? КТО СТАНЕТ УТВЕРЖДАТЬ ОБРАТНОЕ? ТАМ НЕТ РЕКИ? ЕСТЬ РЕКА, НО НЕ КИПАРИСОВКА? ИЛИ МОЖЕТ БЫТЬ Я НАСЕЛЁННЫЙ ПУНКТ ПРИДУМАЛ? Я утверждаю, что я человек. Найдётся ли в вашей среде, кто без тени шутки будет считать меня шимпанзе? Или ботом? Приходите и посмотрите. Так и везде. Carolus Magn (обс.) 23:58, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, бремя доказательств на утверждающем, а не сомневающемся. А во-вторых, если вы начнете вписывать в статьи Википедии «Я утверждаю, что я человек», то это для начала откатят, а при повторении вас заблокируют. Не потому что вы обезьяна, а потому, что в Википедии эта информация не нужна. И так везде. Акын не нужен. Pessimist (обс.) 05:58, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если станция действительно отделена рекой от единственного населённого пункта, жители которого пользуются станцией, то это очень интересно, но тут для ясности требуется указать расстояние между станцией и посёлком по прямой и расстояние до ближайшего моста. DimaNižnik07:04, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, не так. Во дворе дома, где я живу, стоит шлагбаум. На электронных картах обозначен. Я могу на выходных пойти к шлагбауму, отфотографировать его со всех сторон, измерить рулеткой, определить по RALовскому вееру его точный цвет, переписать название производителя и модель, а может быть — даже серийный номер (если он там есть). Станут ли результаты моих исследований энциклопедической статьёй? Нет, не станут. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:10, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я за то, чтобы убрать примеры, но оставить фразу: "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить". В противном случае я буду требовать, чтобы мне доказали буквально каждую мелочь из статей по станциям Московского метрополитена. Вообще группа статей про метро Москвы это шедевр Википедии. В том числе благодаря вниманию к мелочам и в то же время не перегруженностью источниками. Сама интерактивная схема метро вообще не может быть доказана АИ, при этом схема - часть содержания статьи, а не АИ. Carolus Magn (обс.) 00:27, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, только до определённого порога. Иначе можно требовать АИ на то, что каждая буква существует в русском языке и что каждое слово пишется именно так. А где этот порог — и должны определить правила. AndyVolykhov↔14:06, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не так: источники подтверждают информацию, их можно требовать только если в статье написано, что какая-то буква существует в русском языке или написано типа: «такое-то слово пишется так», а такое по крайней мере желательно подтверждать источником. DimaNižnik07:16, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
К сожалению, опытные авторы очень часто не замечают, в какой степени то, что они пишут, отличается от источников, и какие их собственные выводы попадают в итоге в статьи. Формально при любом пересказе источника можно придраться к любому синониму и потребовать АИ, что этот синоним значит то же; а также — что из источника правильно передана мысль и что вообще выделено главное, а не второстепенное (а какие тут вообще могут быть источники)? Да и до написания слов реально можно докопаться. То, что слово так-то пишется — это по факту тоже информация, содержащаяся в статье. AndyVolykhov↔14:34, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Обсуждаемое правило тут ничем не поможет. В тексте статьи технически невозможно поставить запрос АИ на то, что этот синоним значит то же самое. Синонимичность бывает сомнительной, это для СО статьи. Ошибочная трактовка не связана с отсутствием АИ. Довести до абсурда возможно что угодно, никакие правила не спасут. DimaNižnik09:28, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, релевантен другой пример — не требуется подтверждать источниками дополнительные аспекты информации, которые неспорны и есть рядом по викиссылке; например, если в источнике написано «умер 6 мартобря 2005 году в Урюпинске», то в преамбуле можно написать «… — 6 мартобря 2005, Урюпинск[1], Волгоградская область», не требуя отдельного источника на принадлежность Урюпинска к Волгоградской области, потому что всё есть в статье Урюпинск. Викизавр (обс.) 16:05, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Лично на мой взгляд примеры особенно и не нужны. Зато нужно раз и навсегда усвоить: если информация в принципе проверяема, если автор статьи/правки добросовестно сделал всё возможное для облегчения проверки, если в конце концов легко можно проверить информацию (например, сопоставив источники или сходив на место событий), то вот тут источники не нужны. Строго потому не нужны, чтобы не создавать абсурдные ситуации. Когда нужно доказать то, что очевидно и проверяемо! Carolus Magn (обс.) 23:54, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Когда-то я покушался только на «или даже является нежелательным», но обсуждение успешно заболтали, не приведя ни одного примера, когда источники нежелательны. Не понимаю почему AndyVolykhov до сих пор против, ведь бравировать этими словами всё равно не получается, они только вводят в заблуждение начинающих участников, я встречал таких, которые не указывали необходимые источники из-за этого правила, опасаясь, что они окажутся нежелательными. DimaNižnik06:50, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
А можно ли какую-то ссылку? Потому что чтобы что-то убирать из правила, нужно доказательство, что оно наносит ущерб. По факту это значит, конечно, то же, что и «не требуется», но в другой модальности, более жёсткой, чтобы привлекать больше внимания. AndyVolykhov↔14:35, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, вычеркнутые пункты нужно удалять. Они в любом случае не соответствуют ни практике, ни реальности (это не "легко проверяемое") - а если кому то нужны другие примеры, то пусть потом (или сейчас) предлагают внести их. Одно от другого никак не зависит - удалять нужно. — Vulpo (обс.) 07:56, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, КННИ — это ситуация редчайшая и она покрывается пятым столпом. В 99,9 % случаев когда нет источника — это означает, что факт такой в статье не нужен в силу его незначимости. По сути сейчас КННИ пытаются использовать как «отмычку» для игнорирования ВП:ПРОВ. Но так же как нельзя использовать пятый столп для игнорирования правил «потому что очень хочется», так и КННИ нельзя использовать чтобы писать статью по принципу «что вижу — то пою». Pessimist (обс.) 07:57, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Полагаю неправильным запрещать всё легкопроверяемое, встречал случаи, когда не удавалось найти АИ на интересный, необщеизвестный, но легкопроверяемый факт. DimaNižnik07:51, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Примеры может быть и неудачные, а может быть в любых темах бывают сложные случаи. Поэтому, возможно, примеры надо разъяснять подробнее. Применительно к купюрам разъяснить, что фамилии президентов, изображённых на долларах США, указывать можно, потому что портреты подписаны, а породу дерева на пятилатовой купюре указывать нельзя. DimaNižnik08:22, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, будет правильно если к любой даже общеизвестной или легкопроверяемой информации в статье будет проставлена ссылка на подтверждающий источник (пусть даже в виде [1], но лучше в виде ссылки на вторичный АИ по теме). А то общеизвестность и легкопроверяемость они ситуативно и субъективно вариативны. — Jim_Hokins (обс.) 09:01, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Погуглил описание изображения на 20 тысячах вьетнамских донгов, сходу нашлись:
крытый японский мост в Хой Ане,
три порога верховий реки Янцзы,
пешеходный мост с храмом на вершине,
мост через реку Красная в городе Ханой.
Угадайте, какие варианты неправильные. При этом, купюры денег — не предмет академических исследований, чтобы можно было найти железобетонный источник из WoS Q1. А если нет железобетонных, то уж лучше КННИ. Да, проверить может не каждый. Но содержимое редкого бумажного источника может проверить ещё более не каждый, мы же от этого не перестаём их использовать. К любому правилу можно придумать исключение, но пока НЕПОЛОМАНО — заниматься этим незачем. -- Klientos (обс.) 16:23, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Про этажи обсуждали более 10 лет назад - нельзя тут заниматься ориссом, есть здания, у которых с разных сторон визуально разное число этажей (одно из таких, по моим собственным воспоминаниям - здание КГБ на Лубянке). MBH11:59, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Частичный итог
Внёс по этому обсуждению в КННИ примечание, которое, с одной стороны, говорит о том, что уместность информации регулируется отдельно, с другой — что на этом основании должна вноситься только однозначно трактуемая информация. Это отвечает и на вопросы об описанной по картам платформе, и о зданиях с сомнительной этажностью. Формулировку можно критиковать, можно редактировать без потери смысла. AndyVolykhov↔14:44, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Согласование географических названий
Наткнулся тут на ВП:СКЛОН. Этот раздел надо принять или убрать из руководства, так как с 2014 никаких подвижек.
Опора на малонадёжный источник — научно-популярное издание вместо научных монографий, словарей и статей в тематических рецензируемых журналах.
Неполнота сведений: пропущен, в частности, кейс несовпадения грамматического рода имени собственного и родового слова.
Чрезмерно упрощённая подача материала: совершенно не упоминается проблема восстановления исходной формы имени собственного по косвенному падежу (которая в Википедии имеет определённую специфику, благодаря возможности её решения при помощи гиперссылки на статью о названном предмете).
Не оговорены имеющиеся среди специалистов-филологов разногласия о согласовании составных названий населённых пунктов, имеющих грамматическую форму единственного числа: непонятно с чего предлагается присоединиться к мнению специалиста, требующего писать «в городе Великий Устюг», проигнорировав мнение других специалистов, считающих правильным написание «в городе Великом Устюге».
Очень мутный проект. 1. «В городе Афинах» нельзя сказать? Да запросто. 2. «В городе Буэнос-Айресе/Усть-Куте/Адис-Абебе/Наро-Фоминске/Санкт-Петербурге». 3. «Также не согласуются такие названия, как» — это я вообще не понимаю, нет дефиниции, а примеры стрёмные. «в городе Одинцове, но в селе Васильково, в посёлке Пушкино» — этого я тоже не понимаю — чем грамматически Одинцово отличается от Васильково? «в порту Гдыня» — это не название порта. Я бы вообще сказал «в порту Гдыни/Нью-Йорка/Владивостока». «Названия улиц согласуются только в том случае, если они имеют форму женского рода» — улица Спига — это какой род? Итого: до принятия ещё дорабатывать и дорабатывать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:42, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сравните: «Богиня Афина считалась покровительницей нескольких древнегреческих городов, прежде всего — Афин. В городе Афинах было то-то и сё-то...» и «Богиня Афина считалась покровительницей нескольких древнегреческих городов, например, Аргоса. В городе Афины было то-то и сё-то...» В первом случае — топоним (склоняемый), во втором — родительный падеж. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:14, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, необходимость различения значений не оправдывает речевые ошибки, так же, как не оправдывает несклоняемость топонимов «Пушкино» и «Пушкин» (популярный, но кривой аргумент, напротив, в пользу несклоняемости). AndyVolykhov↔14:17, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если кто возьмётся дорабатывать, обратите внимание еще на этот источник:
Суперанская А. В. Словарь географических названий / А. В. Суперанская. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — С. 145—151. — (Малые настольные словари русского языка). — 2000 экз. — ISBN 978-5-462-01409-3.
Так как обсуждение правил на отдельной странице 2-летней давности ни к чему не привело, хочу снова сформулировать предложение на его основе: давайте переименуем текущее руководство «Википедия:Не доводите до абсурда» в такое название, которое не будет потенциально вводить в заблуждение (особенно новичков) насчёт того, запрещён ли в Википедии риторический приём reductio ad absurdum (не запрещён). Из всех предложенных вариантов названий в том обсуждении кажется наиболее перспективным «Не делайте назло». В английской Википедии оригинальное правило называется «Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point» («Не делайте деструктивных действий в Википедии, чтобы что-то доказать»). Проблема же в целом существует: это перенаправление и руководство годами используется для того, чтобы сказать другим участникам, что им не следует говорить абсурдных вещей или риторически доводить до абсурда (буквально поиском по сокращению можно найти кучу примеров).
На месте ВП:НДА / ВП:Не доводите до абсурда можно оставить краткую справку о том, что в Википедии не запрещено доведение до абсурда как риторический приём, но запрещено заниматься деструктивными действиями, чтобы кому-то что-то доказать (подготовил страницу такого типа). Возможно, кому-то больше понравится один из альтернативных вариантов по той ссылке, предлагайте его в обсуждении. stjn16:20, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Почему? Как я вижу, это руководство является продолжением ВП:ДЕСТ, поэтому особой проблемы в том, что там будет писаться, что назло нельзя, в том числе, ходить по кругу в дискуссии и играть с правилами, вроде бы нет? stjn16:32, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Но, ещё раз посмотрев, кажется, НЕСЛЫШУ/ПОКРУГУ можно было бы перенести полностью редиректом и содержанием в ВП:НИП, например разделом, особенно учитывая, что там уже эта тема затрагивается. Ну и сократить содержание НИП в этом руководстве, потому что во многом дублирует, что уже написано в самом Википедия:Не играйте с правилами. stjn16:42, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да. Доведение до абсурда — вполне допустимый логический приём, который вполне можно использовать в обсуждениях (если он не идёт в комплекте с нарушением ВП:ЭП или ещё чем-то подобным). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:47, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я написал статью о современнице с русским именем, соответственно назвал статью согласно букве ВП:ФИО. Но. По моему мнению отчество является настоящим атавизмом, причём это очевидно было ещё лет 50 назад, если не ранее. Отчества некоторых классиков мы знаем только благодаря «прекрасной» школьной программе, да у некоторых современников знаменитые родители. Иосиф Бродский, Сергей Довлатов прекрасно проживут без отчества. Как и Сергей Есенин, впрочем. Может быть пора и хотя бы для ныне живущих дать некоторое послабление, если они не известны под полным ФИО, чтобы не выносить отчество в наименование? И чтобы два раза не вставать: может пора вернуться к прямому порядку (Имя Фамилия)? Андрей Бондарь (обс.) 15:01, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Считайте это естественным уточнением. Скажем, сейчас у нас 36 статей о людях с именем и фамилией «Алексей Иванов»: из них 4 героя Советского Союза, 2 генерала, 2 футболиста, 2 синолога — это я только одно сочетание имени и фамилии посмотрел, хоть и популярное. Их как уточнять — по году рождения? Ещё менее узнаваемо получится 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:25, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
К прямому порядку вернуться пора, отчества тоже чаще всего в заголовках немного бесполезны (некого нам различать с Костюченко, Елена Геннадьевна), но консенсус даже на первое очень нужное нашему разделу изменение (из-за которого, например, невозможно нормально ставить ссылки любым автоматическим инструментом, вместо этого при использовании какого-нибудь вики-ссыльщика на «Елена Костюченко» получаем нечитаемый ужас) получить будет сложно. Очевидно, что это может быть в текущих условиях изменено только по итогам очень большого опроса, но такому опросу суждено провалиться, пока в разделе активны участники, которые считают ВП:НЕПОЛОМАНО за 6-й столп. Так я вас, конечно, поддерживаю. stjn15:57, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Прямой порядок нужен, но тогда и без отчеств систематически, потому что прямой порядок с отчеством более противоестественен. Соответственно, будет проблема расстановки уточнений. Вопрос в том, как её решить. Leopold XXIII18:02, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Чтобы ввести прямой порядок, потребуется (1) замена в заголовках всех двойных имён и двойных фамилий одинарными (даже тогда, когда источники используют двойные), либо (2) уверенность, что все читатели всегда используют имя персоны только для поиска и, например, не рассказывают про эту персону кому-либо ещё. Иначе вторую часть двойного имени многие читатели примут за часть фамилии (или первую часть двойной фамилии – за часть имени). Ознакомьтесь, например, с en:Category:Defence ministers of Spain. LesNick19 (обс.) 05:12, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ваше возражение разбивается об обычный факт: в текстах на русском языке не пишут «Санчес Перес-Кастехон, Педро ушёл с поста премьер-министра Испании», так что никакого значения факт наличия в Испании двойных фамилий для этого вопроса не имеет. stjn10:20, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ага, а если все участники будут писать исключительно статьи, полностью соответствующие ВП:ОКЗ или ВП:БИО, использовать при написании только ВП:АИ, оформлять их при помощи ВП:СНОСКИ, да ещё используя {{cite_web}}, {{книга}} и {{статья}}, никогда не нарушать ВП:ОРИСС и ВП:КОПИВИО, то ВП:КУ можно будет закрыть. Но пока это далеко не так. Редиректы будут в 100 % случаев лишь в при одном раскладе — если будет бот, который станет их делать. Но научить бота делать редирект с обратного порядка на прямой несложно, а вот как научить его однозначно вычленять фамилию для создания редиректа обратного порядка, я не представляю себе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:20, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ничего не мешает сделать скрипт, который упрощает полуавтоматическое создание подобных перенаправлений. Не говоря уж о том, что участники, которые сейчас за ФИО-порядок, вряд ли успокоятся и после введения нормального порядка. stjn15:51, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
«Пускай после введения новации последствия устраняют противники её введения» – интересная мысль. На деле, однако, либо их будет большинство (и тогда новация не пройдёт), либо они будут в меньшинстве (и тогда они не смогут исправлять за всеми). При этом, такой постановкой вопроса вы признали, что авторы статей перенаправления делать не будут. В любом случае, отсутствие перенаправления с ФИО на ИОФ чрезвычайно затруднит поиск, тогда как отсутствие перенаправления ИОФ на ФИО почти никак не затрудняет. Соответственно, Вики более надёжно функционирует при существующем правиле. LesNick19 (обс.) 07:20, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
А не сложно ли это провести и сопровождать? В статьях сотни тысяч ссылок на имена, или после переименования просто надежда на редиректы? — Хедин (обс.) 14:24, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Пока что официальное (используемое в документах) полное русское имя включает отчество в обязательном порядке. Так что нет причин от него отказываться в Википедии. Tigranika (обс.) 11:58, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не в обязательном — я знаком как минимум с одним человеком, гражданином РФ, у которого нет отчества в паспорте + ещё с одним, у которого вместо отчества фактически второе имя. Но к теме это не относится. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:01, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Сильно подозреваю, что обладатель паспорта РФ без отчества имеет имя наподобие "Джон Смит" (т.е. изначально НЕ русское), а гражданство РФ получено НЕ по рождению, а приобретенное по натурализации. :) Tigranika (обс.) 14:13, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
В принципе, можно попробовать в случаях когда объект статьи явно узнаваем по имени-фамилии, и когда это не влечёт неоднозначность. Прямой порядок я бы тоже поддержал, но боюсь, что одним только обсуждением на форуме правил это сейчас не сделать… adamant.pwn — contrib/talk14:48, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Уточнение названия П6: «без ссылок на него»
Сейчас ВП:КБУ#П6 сформулировано следующим образом:
Перенаправление на страницу обсуждения
Кроме личного пространства участника, а также случаев, когда есть ссылки с других страниц
Будут возражения. Практически на любую страницу обсуждения, достаточно долго просуществовавшую в Википедии есть ссылки со всяких архивов, форумов и тому подобное. При каждом удалении лезть вычищать и выпрямлять ссылки на новые должен бот, как бот сейчас исправляет двойные перенаправления. И всё. Иначе вообще ни одну из страниц-перенаправлений будет удалить не возможно. TenBaseT (обс.) 13:54, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Значит, в таком случае не нужно совершать бесполезное действие (удаление перенаправления, на которое есть неисправленные ссылки). Сейчас критерий уже запрещает делать, просто было бы странно каждого администратора тащить в АК за нарушение правил КБУ. stjn13:56, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Значит нужно убрать такое описание из КБУ П6, потому как иначе можно просто этот критерий убрать как недостижимый. Надо еще посмотреть, откуда появилось это пояснение и кто его вставил. TenBaseT (обс.) 13:59, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Тогда уж убрать критерий, который заставляет администраторов делать кучи бесполезных, а то и вредных, как в случае выше, действий. Текущая формулировка существует с момента создания критерия в 2010 году. То, что вы её, очевидно, не читали, хотя являетесь администратором все те же годы, конечно, показательно. stjn14:02, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Смешно. А критерий удалять не нужно, нам совершенно не нужны спагетти неудаленных СО-перенаправлений, которые рождаются при каждом переименовании, если только у переименовывающего нет прав подавления. В этом суть. TenBaseT (обс.) 14:05, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Существуюшая практика сегодня как раз в том, что такие страницы-перенаправления удаляют даже имеющий ссылки, потому как в большинстве случае это ссылки из глубоких архивов и нерабочие. Надо привести правило к существующей практике. TenBaseT (обс.) 14:02, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не надо делать бесполезные, а тем более вредные, действия. Вообще это удаление перенаправлений на СО не нужно, а со ссылками — и подавно. Поддерживаю уточнение. AndyVolykhov↔14:41, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
ВП:КАТГОС - категоризация по этническим и расовым признакам
В русском разделе Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. Категоризация, указывающая на этнические или расовые признаки, допустима только в том случае, если непосредственно связана с деятельностью человека: Категория:Деятели еврейских общественных организаций.
Однако деятельность самого человека — не единственная ситуация, когда такая категоризация уместна. В этом обсуждении был консенсус, что такое толкование возможно не только для деятельности самой персоны, но также для ситуаций когда его происхождение оказало существенное реальное влияние на его жизнь. Например, если персона стала беженцем из-за своего этнического происхождения, то её можно включать в соответствующую категорию. И сейчас у нас существуют категории еврейских и армянских беженцев от геноцида.
В связи с этим предлагаю добавить в текст правила этот аспект:
В русском разделе Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. Категоризация, указывающая на этнические или расовые признаки, допустима только в том случае, если непосредственно связана с деятельностью человека (Категория:Деятели еврейских общественных организаций), либо когда его происхождение оказало существенное влияние на его жизнь (Категория:Армянские беженцы от геноцида).
а как его уточнить? Напишут где-нибудь в АИ, что раса или этнос оказывает существенное влияние на успех в бизнесе и киноиндустрии, и всех бизнесменов и кинодеятелей придётся категоризовать. Или в газете напишут, что певец Дудочкин выбился наверх, несмотря на принадлежность... (Дудочкин ещё и подтвердит) Proeksad (обс.) 10:18, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Оценить АИ-шность для такого утверждения. Если это и так очевидно (в 1948—1952 советский еврей стал министром) — ну и норм. А если это утверждение неочевидное (всё тоже самое, только в 1930-е) — извините, давайте сюда в источник не менее, чем Г. В. Костырченко. К тому же не очень понятно — о какой категории в таком случае речь? Pessimist (обс.) 10:53, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Допустим, научная статья в приличном журнале, где доказывают, что некая раса/этнос влияет на успех в киноиндустрии. Нужно ли занести в условные Актеры, принадлежащие к. Или (не)патриотические заявления о гордости за свой народ? Всё, что у меня есть, получилось благодаря (вопреки)... Категоризация выглядит конфликтной и излишне сложной Proeksad (обс.) 11:22, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Разве где-то сказано, что все такие заявления следует категоризировать? Если человек, к примеру, был «шабесгоем», то есть оказывал услуги евреям по субботам, когда евреи сами работать не могли — это безусловно связь между происхождением и деятельностью, то есть то, что правилом прямо сейчас допустимо. Но я не видел нигде (даже в англовики, где этническая категоризация общепринятая) категории «Шабесгои». Вы путаете необходимое и достаточное. Мы сейчас обсуждаем условие необходимое. Содержательно: общее заявление о влиянии скажем цвета кожи на успех в киноиндустрии не может служить основанием для категоризации всех темнокожих режиссёров в категорию «Афроамериканские режиссёры». Но если в некоей профессии существовал общий запрет, то категоризация «Женщины-летчики» представляется обоснованной. Pessimist (обс.) 11:37, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я в принципе за расширение категоризации по этническим и расовым признакам и поддерживаю, но предлагаю подумать ещё вот над чем. Происхождение оказывает существенное реальное влияние на жизнь, в общем случае, когда персона принадлежит к какому-то меньшинству (здесь имеем в виду, расовому или этническому; в сторону, ещё есть проблема преследования ЛГБТ+, думаю, мы и до этой категоризации дойдем не только для случаев активизма). Возможно, слово «меньшинство» целесообразно прямо внести в правила. — Blacklake (обс.) 08:39, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Здесь у нас речь об этнических и расовых категориях, поэтому в этом конкретном месте меньшинства не совсем уместны, влияние может теоретически оказать и принадлежность к большинству. Сходу пример не приходит на ум, но вероятность есть. Что касается всех остальных категорий персоналий сходных типов (сексуальные меньшинства, веганские активисты и т. п.) — для этого надо готовить отдельное ВП:КАТ-ПЕРС, о котором я писал [тут]. Pessimist (обс.) 08:51, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ограничиваться этническими меньшинствами точно не следует. Иначе, к примеру, в истории колониализма получится, что заезжее меньшинство колонизаторов — это можно, а большинство подчинённых им туземцев — низзя. Retired electrician (обс.) 16:41, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кем он себя считал в данном случае неважно. Важнее кем его считали те, кто устроил геноцид. Собсна, в АИ есть «армянские беженцы», а «беженцев от геноцида армян» — в такой конструкции я источников не видел. С евреями ровно та же картина — «еврейские беженцы» есть, а «беженцев от преследования и геноцида евреев» нет. Pessimist (обс.) 19:07, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Такой вариант действительно лучше, поскольку участников связывает в первую очередь событие, а не национальность. Для примера, был Геноцид племён гереро и нама. Должны быть отдельные категории «Герерские беженцы от геноцида» и «Намские беженцы от геноцида»? Непонятно, зачем тут разделять людей, оказавшихся в одном событии в одной роли. Или «Герерские и намские беженцы от геноцида»? Но почти никогда человек не является герерцем и намцем одновременно. Вообще, конструкция «Бежавшие от геноцида N» более гибкая и годится для большего количества случаев. Например, «Бежавшие от геноцида в Камбодже». А «N-ские беженцы от геноцида» тут не годятся. Хотелось бы придерживаться общего решения там, где оно возможно (здесь). -- Klientos (обс.) 14:48, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Должны быть отдельные категории «Герерские беженцы от геноцида» и «Намские беженцы от геноцида»? Непонятно, зачем тут разделять людей, оказавшихся в одном событии в одной роли. Или «Герерские и намские беженцы от геноцида»? Нам это и решать не нужно, для этого есть ВП:АИ. Pessimist (обс.) 05:47, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, на схеме в ВП:КММ указана странная штука: «это был откат или коррекция» — «коррекция» — «вы согласны с изменением?» — «не согласен» — «придумайте такое изменение, которое можно объединить оба подхода: ваш и оппонента».
Представим, что я добавляю в статью «В 1940-х годах посёлок стал местом расположения нацистского концентрационного лагеря, в котором происходило массовое убийство евреев», а другой участник корректирует на «В 1940-х годах посёлок стал местом расположения нацистского концентрационного лагеря, в котором, как утверждает сионистское лобби, якобы происходило массовое убийство евреев». Я должен «придумать такое изменение, которое можно объединить оба подхода: ваш и оппонента», указав точку зрения обеих сторон, учёных и отрицателей Холокоста?
По-моему, на схему надо добавить вилку «нарушают ли явно действия оппонента правила». Если нарушают, нужно писать админам (а не откатывать тупо до посинения). Как вариант — однократно откатить и написать на ЗКА, но в новую войну правок не вступать. Про откат и коррекцию чёткого мнения нет. AndyVolykhov↔13:15, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
В английской схеме тоже предлагается искать компромисс, так что с точки зрения приведённого примера это шило на мыло. Зато в существующей схеме этот фрагмент подчёркивает, что коррекция не является началом войны правок. А если оппонент настаивает на «коррекции» в сторону явной ереси, то вступают в силу другие способы поиска консенсуса, которые в схеме не артикулированы, но подразумеваются. Не надо ничего менять. --FITY (обс.) 15:05, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Надо, наверное, как-то интегрировать туда ВП:МАРГ. А вот слово «откат» на схеме нужно заменить на «отмена», поскольку если ваша правка не была одним из случаев, описанных в ВП:ОТКП, но при этом была откачена, это нарушение ВП:ОТКАТ. И здесь надо не консенсус искать, а предупреждение на СОУ откатившего писать (а если это повторяется, снимать флаг откатывающего). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱16:10, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу, почему именно МАРГ. Правка (в том числе возврат действия) может нарушать любое из сотни правил и поэтому быть неприемлемой, тем самым искать консенсус с её автором не нужно. AndyVolykhov↔16:12, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это да, но если бы она нарушала, например, ВП:ОС и не содержала ничего полезного по сути, она бы тоже была неприемлемой. Кажется, надо говорить о несоответствии правилам в целом. AndyVolykhov↔16:32, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Правый верхний блок схемы, может быть, и стоит как-то изменить — приведенный пример показывает проблему именно там. Но пока непонятно, как.А вот убирать отдельную ветку для отмены, по-моему, не следует. Там содержится вполне работающее процедурное правило: если вашу правку отменили, то не надо отменять эту отмену, но можно открыть обсуждение на СО.И, естественно, напрашивается везде замена «откат» → «отмена». Tchenand (обс.) 18:15, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Но сейчас в картинке на самом деле какая-то очень странная схема описана. Что есть коррекция? Почему говорят вносить делать правку до поиска консенсуса в принципе? Iniquity (обс.) 22:09, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если в описании правки достаточно внятно указана причина отмены, то вполне возможно без специального обсуждения заново сделать правку с учётом этих возражений. Конечно, бывают и злоупотребления. --FITY (обс.) 02:17, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ссылки из основного пространства статей на статьи во внутривикипедийных пространствах
Как выяснилось в ходе диалога с коллегой Stjn, в настоящее время правила Википедии не регулируют вопрос о допустимости ссылок из основного пространства статей на статьи во внутривикипедийных пространствах. Я предлагаю отрегулировать этот вопрос, разрешив такие ссылки в тех случаях, когда редакторы придут к консенсусу относительно уместности таких ссылок. Asorev (обс.) 15:38, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, к консенсусу вы прийти не пытались. Во-вторых — скорее запрещать надо такие ссылки, как я написал в обсуждении — это что-то ненормальное: в любых других случаях мы не пишем «В 2023 году Твиттер опубликовал новые правила использования» в тексте статей, почему должны писать в применении к внутривикипедийным понятиям? stjn15:47, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Когда внутренние ссылки используются для указания википедийных понятий в статьях, связанных с Википедией, они играют ту же роль, что и внешние ссылки, а потому должны подчиняться ВП:НЕВС п. 3 «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи (это требование касается, в частности, и статей-списков). Необходимые внешние ссылки следует размещать исключительно в специальном разделе в конце статьи и/или внутри информационных и навигационных шаблонов». Викизавр (обс.) 19:27, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Вы некорректно трактуете это правило, поскольку оно говорит о ссылке на внешние ресурсы, каковыми внутривикипедийные пространства очевидно не являются. Asorev (обс.) 20:05, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Разумеется, они буквально таковыми не являются — я и пишу, что когда мы описываем Википедию как могли бы описывать любой внешний сайт, ссылки на служебные пространства Википедии играют роль внешних ссылок. Викизавр (обс.) 20:35, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Это основано на простой логике. Внутренняя кухня Википедии не относится к энциклопедическому контенту. Дискуссия на СО не может служить источником для информации в статье. Данные с другого сайта (Викисклад, к примеру) — это может быть энциклопедическим контентом. Внутренние пространства Википедии — не могут. В текстах статей ссылки ставятся для читателя. Правило ВП:ЧИТАТЕЛЬ. Я не думаю, что в тексте энциклопедической статьи читатель ожидает ссылку на дискуссии редакторов, правила или ещё что-то подобное. Он ожидает ссылку на аналогичный энциклопедический контент. Pessimist (обс.) 10:01, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если смотреть на пространство доменных имён, то не являются. Как технарь-айтишник я с вами согласен. Но по смыслу, ссылка в статье электронной энциклопедии ведёт не на страницу, входящую в состав энциклопедии, а на организационные материалы какого-то сообщества в интернете (пусть и обслуживающего эту энциклопедию). С точки зрения меня как редактора — она внешняя. -- Klientos (обс.) 11:06, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, в англовики в правилах именования статей есть уточнение en:WP:NAMECHANGES, которого нет у нас, предлагаю добавить его аналог в ВП:ИС.
Проблема такая: допустим, компанию Facebook, Inc. переименовали в Meta Platforms, Inc. и все новые источники стали использовать название Meta Platforms, но при этом имеется большой массив старых источников с названием Facebook. Если следовать букве нынешнего текста правила ВП:ИС, то следует отложить переименование статьи до момента, когда накопится бо́льший массив источников с новым названием, чем с имеющимся, что может занять многие годы. Это, разумеется, противоречит практике ВП:КПМ, где такие случаи обычно переименовывают намного раньше.
Предлагаю внести в ВП:ИС в раздел «Общее» новый подраздел по аналогии с en:WP:NAMECHANGES:
Смена названия темы
Если тема статьи сменила название, следует придавать бо́льшее значение независимым АИ, написанным после смены названия. Если таковые АИ регулярно используют новое название, статья должна быть переименована; если же они продолжают использовать устоявшееся название при обсуждении темы статьи в настоящем времени, следует сохранить название как общеупотребительное.
Ну, тогда нам надо будет 12 раз в году менять название города Волгоград (тамашние патрыоты решили, что город должен регулярно называться Сталинград): узнаваемость не формализуема, а АИ на Сталинград в день смены имени есть. VladimirPF💙💛09:04, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, выше ведь написано: «Если таковые АИ регулярно используют новое название, статья должна быть переименована; если же они продолжают использовать устоявшееся название при обсуждении темы статьи в настоящем времени, следует сохранить название как общеупотребительное» — с Волгоградом очевидно выполняется второе, а не первое. Викизавр (обс.) 09:32, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Фэйсбук сейчас — название продукта, поэтому он и называется дальше Facebook. А компанию держать под старым именем едва ли имеет смысл. adamant.pwn — contrib/talk09:54, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, и даже думаю, что фора должна быть у нового названия. То есть, в случае паритета, приоритет надо отдавать более актуальному названию, а не «узнаваемому». adamant.pwn — contrib/talk09:59, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
я с вами совершенно не спорю. Однако, уже чувствую как напряглись все участники дискуссий "в/на" и "Бело/Бела", которые готовы отдавать приоритет более актуальному названию, а не «узнаваемому». А следом подтянутся специалисты, которые считают, что "бакс" более актуален, чем "доллар США" и прочие актуальщики. Да и "фигурстам" пора разминаться: почему актуальность только на наименования распространяется, чем актуальные спортсмены и музыканты хуже.... Увы, нельзя рубить с плеча актуальности. VladimirPF💙💛10:35, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Видимо, имеется в виду, что для современных исполнителей (включая спортсменов-юниоров и пресловутые гаражные группы) должны быть более щадящие критерии значимости, чем для современников Вивальди, Чайковского или Шульженко. Deinocheirus (обс.) 12:19, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Да, при официальном переименовании объекта уполномоченным на то действующим лицом (будь то сам человек, меняющий имя, или правительство, меняющее название горы (Денали) или страны (Эсватини)) - переименовывать надо сразу. Но не в случае, когда меняют лишь написание название на некириллической письменности (Тюркийе). MBH13:16, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет, предлагается установить тот же порядок, что предлагаю я, только "менее сильно", но оппозиция обоим точкам зрения, моей и предлагаемой, одна - не менять имя, пока не будет перевеса в полном корпусе АИ. MBH13:10, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Но это должно касаться исключительно именования статей, случаи изменения самопозиционирования сюда попадать не должны: предприниматель называется российским не потому, что он российский гражданин или объявил себя российским предпринимателем, а потому, что его бизнес находится в России. DimaNižnik14:27, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
> предприниматель называется российским не потому, что он российский гражданин или объявил себя российским предпринимателем, а потому, что его бизнес находится в России. Это где-то записано? Насколько мне известно, такого рода особенности есть только для спортсменов и писателей. А предприниматели как раз по стране происхождения называются, а не по месту регистрации бизнеса (которое чаще всего на каких-нибудь БВО). Leopold XXIII14:32, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
>А предприниматели как раз по стране происхождения называются> — а это где записано? Но если это так, то российский предприниматель никогда не перестанет быть российским, т.к. страну происхождения невозможно поменять никаким образом. DimaNižnik16:42, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ну происхождение определяется всё-таки не фактом рождения, а формированием личности и некоторыми другими факторами. Не называют же иностранцев с бизнесом в России российскими предпринимателями. Leopold XXIII19:10, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Так происхождение-то у него российское, здесь ничего удивительного. А вот Костю Новосёлова называют российским учёным (и ставят это на первое место) со ссылкой на его собственные слова, это весьма забавно. Leopold XXIII19:44, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
На первый взгляд особых подводных камней не видно. Это, конечно, довольно описательный подход, и копья будут всё равно ломаться, но лучше так, чем вообще без формализации. Deinocheirus (обс.) 14:40, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Нет проблемы. Но именно в таком варианте — «если таковые АИ регулярно используют новое название». То есть не назавтра после официальной замены паспорта, а минимум через несколько месяцев. Pessimist (обс.) 15:30, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
В принципе, эта формулировка - совершенно понятное следствие из ВП:ИС, которое я также поддержу. Но учитывая обстоятельства появления этого предложения - хотелось бы понять, полагает ли автор такую формулировку достаточной для переименования бизнесмена, с которого началось обсуждение? Vulpo (обс.) 17:36, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для протокола: обсуждение началось с некорректной формулировки при снятии бизнесмена с переименования. И в процессе обсуждения этой проблемы вы отстаивали ровно противоположную точку зрения. Leopold XXIII19:06, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Причём тут моё мнение? (О том, какая формулировка могла бы быть корректной, кстати, вы так и не спросили.) Я говорю, что в предыдущем треде вы отстаивали противоположную точку зрения, а в этом почему-то решили сменить позицию. Leopold XXIII07:56, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
То есть, меня интересует однозначность трактовки. Приведенная вами формулировка предполагает, что указанный бизнесмен точно не будет переименован (по крайней мере в ближайшие годы) - а кто то, как вижу, полагает наоборот))) Vulpo (обс.) 19:45, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, тут должно быть необходимым условием наличие сопоставимой значимости объекта в данный момент. Если переименована любительская футбольная команда, которая 40 лет назад была профессиональной и выигрывала чемпионат страны, едва ли от переименования станет лучше. Или, скажем, деревня на десять домов, которая когда-то была крупным городом. AndyVolykhov↔09:40, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Если переименована любительская футбольная команда, которая 40 лет назад была профессиональной и выигрывала чемпионат страны, едва ли от переименования станет лучше. Если есть чёткая правопреемственность — станет, потому что название будет актуальным, а в статье будет отражаться вся история и будут существовать необходимые перенаправления. Если чёткой правопреемственности нет, а есть форки, как в случае с «Кубанью», или мутная история, как у большинства советских команд, надо делать отдельные статьи. > Или, скажем, деревня на десять домов, которая когда-то была крупным городом. «Когда-то» — это когда? Деревня на месте археологического памятника — это две разные сущности. А если переименуют Воркуту? Leopold XXIII11:22, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если Владимир Владимирович Путин через 5 лет после выхода на пенсию переименуется в Генриха Шварца, то никакого смысла переименовывать статью нет. Название статьи будет актуальным для читателя, поскольку все будут помнить президента Путина, а не пенсионера Шварца. А так да, в статье будет отражаться вся история и будут существовать необходимые перенаправления. В точности как с Березовским. С уважением к личной жизни пенсионера, без излишнего выпячивания оной. Pessimist (обс.) 11:32, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Не думаю. Мне кажется, что любая смена имени известным человеком должна влечь немедленное переименование статьи в ВП - а вот в её тексте во фрагментах, посвящённых "прошлой жизни", можно и даже нужно оставить старое имя - как сейчас в рувики принято с трансами. А вот в ивритвики, как емнип рассказывал её админ Ихитрон, имя меняют даже в старых фрагментах - то есть там буквально пишут, что теннисный чемпионат выиграла Б...Б..., когда на самом деле его выиграла А... А..., а в Б... Б... она переименовалась спустя полвека. MBH13:13, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
СМИ гудели о том, что он имя поменял, или что паспорт получил на это имя? По-моему, кроме анекдотического факта получения паспорта в этой новости ничего не было и новым именем он не пользовался. Вы снова путаете надёжность источников, факты, сообщаемые ими, и новостной хайп. Для википедии важен не факт получения паспорта, а факт использования имени, это разные вещи и доказываются они по-разному. Leopold XXIII16:06, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Для нас важно внимание источников к факту чтобы сообщить о нём в статье и устойчивость именования в АИ по критерию узнаваемости ВП:ИС для именования статьи. Всё остальное — паспорт он менял, пол или гражданство — частности конкретного случая. Pessimist (обс.) 16:42, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Значит когда он менял, я читал другие СМИ, в которых про него вообще ни слова не было (я тогда, будучи ребёнком, потреблял росгоссми и смотрел Евроньюс, ни там, ни там ни слова про это не помню). Я говорил конечно же про случай, когда все источники сразу начинают называть человека новым именем, как в современных западных странах. MBH07:34, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
Макс, о чём и речь: смена паспортного имени может произойти таким образом, что и я и Вы узнаёте об этом только из этого обсуждения, а многие видели, как это муссировалось в СМИ, значит источников немерянно. Тем не менее, по новому паспортному имени его никто и никогда не называл всерьёз. DimaNižnik17:47, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я думаю, хорошим тест-кейсом будет Шанфро, Гейл. В девичестве Шеррифф, Шанфро в первом замужестве, Ловера во втором и Бенедетти в третьем, уже по завершении игровой карьеры. У нас и в англоВики она идёт под фамилией первого мужа, под которой добилась большей части успехов, в итальянской и польской Вики — под двойной (девичья+первого мужа), ещё в нескольких больших виках — под девичьей. Ни в одном разделе она не фигурирует как Ловера и тем более как Бенедетти. Так что вывод о «немедленном переименовании» не подтверждается. Deinocheirus (обс.) 00:44, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
Там настолько слаборазвитая статья, что даже не написано, в какие годы под какой фамилией она выступала, хотя это явно значимая информация. Если за доработку статьи браться серьёзно, то и серьёзные аргументы по именованию появятся. Leopold XXIII09:32, 13 августа 2023 (UTC)[ответить]
Неверно по всем пунктам. И статья развита лучше, чем 90 % наших статей о спортсменах, так что если вы предлагаете не делать выводов по ней именно по этой причине, то у нас вообще не останется тест-кейсов, одни голословные утверждения о том, как «надо». И диапазон лет выступлений под фамилиями Шанфро, Шеррифф и Ловера вполне из её текста понятен: «На следующий год (1967) Шеррифф завоевала свой первый титул в турнирах Большого шлема, выиграв чемпионат Франции в паре с Франсуазой Дюрр. В конце 1968 года она вышла замуж за француза Жана-Батиста Шанфро и переехала во Францию»; «В 1970 и 1971 годах Гейл, теперь выступавшая под фамилией мужа» (Шанфро); «Свой четвёртый титул на Открытом чемпионате Франции Гейл завоевала в 1976 году, уже под фамилией Ловера» (и газетная вырезка, подтверждающая именно эту фамилию именно в этом году, имеется). И главное — последняя цитата напрочь опровергает аргумент, что статьи-персоналии якобы должны называться по последнему паспортному имени. Как видим, в данном случае не по последнему и даже не по предпоследнему. По ссылкам из статьи легко также убедиться, что это касается не только статей в любом из разделов Википедии, но и в как минимум одном современном АИ — на сайте Women’s Tennis Association (на сайте ITF действительно используют последнюю паспортную фамилию, но это совершенно очевидно не единственный допустимый вариант, поскольку с WTA почему-то никто не судится). Deinocheirus (обс.) 11:33, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ага, то есть между 1971 и 1976 ничего вообще не происходило, она не выступала, но фамилию сменила? У вас вообще не вызывает такой скачок в биографии никаких вопросов? Leopold XXIII12:03, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Фамилию сменила, доказательства приведены. Более поздние обобщающие АИ эту смену игнорируют вчистую. Какие вопросы у вас ещё вызывает этот «скачок»? Происходило ли что-нибудь в этот период - а какое это имеет значение? В любой биографии выделяются ключевые моменты, наиболее значительные достижения. Мы же не пишем о каждом годе работы Нобелевского лауреата в лаборатории, если в эти годы не было совершено выдающихся открытий (и никто не пишет, если это не полномасштабная отдельно изданная книга), так и тут рядовые результаты просто не приводятся. Deinocheirus (обс.) 12:22, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Если, Воркута, сейчас четвёртый город по-населению за полярным кругом, будет официально переименована после того, как станет деревней на 10 домов, именоваться она должна будет по наиболее узнаваемому названию: про один из крупнейших угледобывающих городов и известное место ссылки знают практически всё, кто хоть что-то слышал про этот НП, а про то, что она переименована, мало кто услышит. DimaNižnik17:29, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что в отсутствие сопоставимой значимости мы навряд ли получим в АИ устойчивое упоминание под новым названием/именем. То есть условие устойчивого описания под новым именем перекрывает условие сопоставимой значимости. По крайней мере мне так кажется — на примере того же Бориса Березовского. Pessimist (обс.) 11:47, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
> Если следовать букве нынешнего текста правила ВП:ИС, то следует отложить переименование статьи до момента, когда накопится бо́льший массив источников с новым названием, чем с имеющимся, что может занять многие годы @Wikisaurus А где конкретно там такое написано? Или из каких слов (тезисов) вытекает? — Mike Somerset (обс.) 09:24, 14 августа 2023 (UTC)[ответить]
Спорт: Кулачные бои
За последние годы Бокс голыми кулаками получил большое развитие, по этому прошу рассмотреть его нынешний статус. В декабре 2021 года кулачный бокс получил официальное признание от Федерации Бокса России [3]. К тому же если ранние турниры слабо освещались в СМИ, нынешние регулярно освещаются всеми крупными и авторитетными спортивными изданиями, турниры проходят зачастую на крупных многотысячных аренах, идут по телевидению, в том числе и федеральному. Прошу рассмотреть критерий значимости спортсменов, выступающих под знамёнами лиг Bare Knuckle Fighting Championship, Top Dog FC, Mahatch Fighting Championship и Hardcore FC. В контексте профессионального бокса, минимальным критерием значимости является участие в поединке за любой из взрослых титулов: будь это WBA Asia, WBO International, или любой другой, второстепенный титул одной из ведущих боксёрских организаций. Прошу рассмотреть добавление в минимальные критерии значимости спортсменов — участие за чемпионский поединок или владение статусом чемпиона одной из вышеупомянутых лиг кулачного бокса. -- Андрей Атанасов (обс.) 07:25, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, так у вас ничего не получится. Я вам рекомендую изучить критерии значимости спортсменов, затем тщательно изучить ВП:ФУТ (это на сегодня наиболее хорошо расписанные критерии значимости для конкретного вида спорта), после этого сформировать конкретное предложение по введению нового набора критериев. Именно конкретные: для уровня чемпионата мира, для уровня чемпионата континента, для уровня страны. Какие турниры автоматом дают значимость (возможно чемпионат мира, а возможно конкретная профессиональная лига), какие по совокупности и тд. И когда вы закончите с формулировками приходите и предлагайте. Дело в том, что сейчас вы принесли интересную, но сырую идею, которую могут оценить единицы и не факт, что ни заглядывают сюда. А вот причин почему вам откажут в предложении множество и вы, не подготовившись, не сможете дать адекватный ответ. Мой совет: внимательно выслушайте всё что вам выскажут, а потом подготовьте обоснованное предложение. И помните: никто кроме вас не заинтересован в этом вопросе так, что бы довести его до победного конца. VladimirPF💙💛08:50, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта,
признанные Международным олимпийским комитетом, а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся систему соревнований, проводимых по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры) и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования Согласно обсуждению 2019 года, уточнять понятие «вид спорта» не требуется.
По данному критерию Кулачные бои абсолютно соответствуют необходимым требованиям. Благодаря Федерации Бокса России, кулачный бокс имеет стандартизированные правила -- Андрей Атанасов (обс.) 10:53, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]
Наличие устоявшейся системы соревнований тем более на международном уровне в указанной вами статье отсутствует. Если только в одной стране позавчера приняли какие-то правила, то это не то, что указано в цитате. Pessimist (обс.) 11:41, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта,
признанные Международным олимпийским комитетом, а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся систему соревнований, проводимых по единым правиламмеждународной федерациейи/или национальными федерациями(либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры)и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования
Как раз не отсутствует, а присутствует, и правила приняли не позавчера, а полтора года назад. И это ссылаясь на легализацию данного спорта от департамента кулачного бокса от Федерации Бокса России --Андрей Атанасов (обс.) 17:07, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
Поскольку кулачный бокс — не любительский вид спорта, то соревнования там проводятся не по принципу любительского бокса, а по принципу профессионального. По примеру того как это проходит в лигах по смешанному единоборству (UFC, Belathor MMA и прочие). -- Андрей Атанасов (обс.) 17:09, 12 августа 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ГН и Украина
Коллеги, в 2016 году некоторые города в контролируемой Украиной части Донбасса были переименованы (например, Красноармейск стал Покровском, а Дзержинск — Торецком), но ДНР это переименование не признала.
После формальной аннексии этих городов (в которые не вступала нога российского солдата) возник странный конфликт между ВП:ГН, по которому эти НП должны именоваться «официально принятыми русскими названиями» (в ГКГН это Красноармейск и Дзержинск), и ВП:УКР-FAQ п. 8, по которому они «переименовываются в обычном режиме» (в Покровск и Торецк).
Предлагаю в очередной раз подумать о том, достойно ли правило ВП:ГН существования в принципе. У нас и так из него 40+ исключений и сейчас ещё предлагается это. Может уже пора перейти на ВП:ИС, больше отвечающее основным требованиям Вики (проверяемости и нейтральности)? Существующий статус-кво в подавляющем большинстве случаев сохранится, но при этом мы снимем все наслоения исключений и позволим вывести обсуждения названий топонимов в плоскость реальности, а не исследования бюрократических документов, порой этой самой реальности противоречащих. Ну а так, конечно, следование фактическим названиям на местах всегда приоритетно, и очень жаль, если это придётся исправлять вот такими костылями. Vanyka-slovanyka(обс.)21:39, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
Данные цифры не говорят ровным счётом ни о чём, потому что в 99% случаев в русском языке есть одно закрепившееся название топонима и никакие ГН или ИС для этого не нужны. А если правило заставляет исследовать мир бумажек вместо мира пула АИ и реального употребления, то грош цена такому правилу, даже если там одно исключение. Vanyka-slovanyka(обс.)10:36, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Нет уж, увольте. Каждый раз организовывать срач на 10 страниц (а кроме срача ничего из этого не выйдет, ибо непримиримость), это не то, что хотелось бы. Вспомните-ка дело Киевской Руси. — Хедин (обс.) 14:35, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Киевская Русь как раз расшевелило всех заинтересованных в устранении Киева, поэтому пример более сильный. Если такое переименование возбудили бы вновь сегодня, и не закрыли сразу, дошло бы до АК. Поэтому как хотите, но ИС не надо тут. — Хедин (обс.) 14:49, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я бы не ограничивался Украиной, и расширил бы так текст правила так, чтоб постараться избежать подобных проблем в иных спорных ситуациях:
Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями, кроме тех, в которых русский язык является официальным и тех, в отношении которых консенсусом сообщества, отдельным решением посредников или арбитров принят иной порядок именования.
Много раз говорилось, что ГН хорош как норма по умолчанию для случаев, когда источников мало и надо принимать быстрое решение, сохраняя при этом однородность названий. При этом в любых политизированных вопросах ГН плох, поскольку необоснованно даёт преимущество политической позиции РФ, что не соответствует НТЗ. И это далеко не только Украина. Это означает, что в правилах нужно явно закрепить следующее: при противоречии НТЗ и ГН решение следует принимать в соответствии с общими принципами ИС и НТЗ.Вышепредложенный вариант исключения только Украины — полумера. Вариант вписывать в правила ссылки на арбитров и посредников тоже нежелателен, потому что правило закрепляет содержательные принципы принятия решений, а не не административную сторону вопроса, да и вообще вписывать в правила фактическое признание неспособности сообщество принимать разумные решения самостоятельно наносит еще больший удар по будущей способности принимать решения нормально без чрезвычайных и нежелательных мер вроде посредничеств. Менять надо по существу. Но, боюсь, обсуждение на этом форуме ничего не даст. Хотя кто знает. Abiyoyo (обс.) 05:16, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предлагаемая формулировка расширяет действие правила за рамки озвученной проблемы, при этом не устраняет её, а возможно и усугубляет (ибо начнутся споры «что есть Украина»).Чтобы сохранить статус-кво, нужно либо в ВП:ГН копировать всё, что указано в п. 8, либо просто дать в ВП:ГН ссылку на этот пункт посредничества. Типа: «Для части территорий, контроллируемых Россией и Украиной, действуют решения принудительного посредничества<сноска на п. 8>». Полагаю, последнее проще и удобнее в плане возможного обновления решений посредничества. — Mike Somerset (обс.) 08:49, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я считал и считаю ВП:ГН крайне вредным правилом и не только применительно к Украине. Можно приводить любые аргументы (любые другие АИ, включая БРЭ, очевидные ошибки на картах, 20-кратное превышение в узусе, противоречие правилам транскрипции самой же Роскартографии) — прибегает кое-кто из сторонников ГН и, размахивая этим правилом как Священным присанием, выносит вердикт: «Противоречит ВП:ГН! Итог административный!» Этот Карфаген нельзя реформировать, его можно только разрушить. Собственно, из-за этого правила я и бросил писать статьи по географии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:46, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я не то что б прям за ГН, но какова альтернатива тому? Если консенсус формально не закрепляется в правиле или руководстве, в обсуждения набегают буквоеды и начинаются километровые дискуссии по его выработке. Pi novikov(обс.)10:14, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ИС. Точно так же, как для всех прочих тематик. Для исключительных случаев (Украина, Армения — Азербайджан, Израиль — Палестина и т. д.) могут быть особые варианты в рамках посредничества, а для всего остального — или АИ, если у топонима есть устоявшееся название (Париж, Флоренция, Александрия и т. д.) или практическая транскрипция, если такого названия нет. Но когда за «устоявшееся название» выдаётся какая-нибудь карта 1970-х годов или никогда не переиздававшийся справочник в 300 экземпляров 1960-х годов, это абсурд. Узус также необходимо учитывать (пример с 20-кратным перевесом не для красного словца, а реальный случай). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:56, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вот — сами же итог и подводили. Никаких аргументов, кроме «так по ВП:ГН» фактически не было. Или вот — 6 лет обсуждение длилось, тоже сами итог подводили и сами признали, что нынешнее название не соответствует узусу, но (внезапно) название следует оставить, потому что ГН. Что интересно — статьи как и не было 6 (7 уже) лет назад, так фактически и нет. Ни вам, ни вашему коллеге Вестнику она не нужна — у меня было желание переписать в человеческую статью, но это желание умело обломали. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:58, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
У меня топик-бан на прилагательные в геоназваниях, но я по мере возможностей продолжаю работать в смежных тематиках. Вам никто топик-бан не вводил и не блокировал. Так что хватит тут про «обломали». — Vestnik-6404:15, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
Именно что обломали — вы и ещё один подозрительный аноним. Я себя не на помойке нашёл и денег за написание статей я не получаю, поэтому пишу, о чём хочу (в рамках правил и при наличии АИ), а про что не хочу, не пишу. Было желание написать про все коммуну Лионской метрополии, благо источник у меня есть. Но после 6 лет бодания с вами это желание исчезло. И всё — не пишите мне больше, я не имею желания продолжать общение с вами. Ниже ещё один коллега также пишет, что перестал писать по геотематике по той же причине. ВП:ГН — зло и должно быть отменено. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:24, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
О-о-о !! ВП:ГН - страшная вещь. Особенно когда прибегают идеологи ГН, потрясая российскими атласами чуть ли не с ЯтЯми и утверждая, что так писать нужно именно так и ни буквой влево/вправо (ибо более новых российских нету, а остальные не АИ). Аналогично Leokand перестал писать статьи по географическим объектам после выкручивания рук с помощью ВП:ГН. С удовольствие выступлю за свержение этого памятника имперским идеалам. TenBaseT (обс.) 12:51, 19 июля 2023 (UTC)[ответить]
Отмена ГН в конкретном случае не поможет. Я извиняюсь, а как должен называться по ИС Торецк/Дзержинск? При том, что узус у нас - это употребление в русскозычных источниках, где большая часть источников пишет Дзержинск (они до переименования в 2016 году Торецка), и все СМИ сейчас, после выхода нового ГКГН - тоже. Там по Гуглу 15 миллионов 400 тысяч упоминаний Дзержинска против всего 550 тысяч Торецка. Так что тут надо еще посмотреть, не поставим ли мы новый имперский памятник - в чистом виде, законсервировав старое, пока декоммунизированные наименования не сформируют лет за 20-30 новый узус.— Vulpo (обс.) 05:13, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
"Там по Гуглу 15 миллионов 400 тысяч упоминаний Дзержинска против всего 550 тысяч Торецка." — А вы какой запрос в Гугл вбили? "Дзержинск", ещё и без ограничения диапазона времени публикации? Siradan (обс.) 05:18, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
А, да, там же новгородский еще Дзержинск. Впрочем, все равно больше 2 миллионов. И проблема в любом случае понятна - ИС тут не лучше будет. Vulpo (обс.) 05:53, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
ИС тоже надо корректировать, потому что идея о «преобладании в русском языке» для случаев, когда иные языки вполне разумно учитывать, — это тоже проблема и тоже просочившееся в правило несоответсвующее НТЗ предпочтение всякого русского всякому нерусскому. Но не все сразу. Abiyoyo (обс.) 06:07, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Под «преобладание в русском языке» подпадают советско-имперские неполиткорректные географические термины, взятые на вооружение борцами с украинским нацизмом: Прибалтика, Киргизия, Молдавия, «на Украине», Белоруссия, Таллин и тыды. Андрей Бондарь (обс.) 13:03, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вы бы с трибуны-то слезли. А то скоро договоримся до того, что надо писать Дойчланд, Нью-Орлинз, Аль-Джазаир и Наполи. Или нет — Напуле, а то получается великоитальянский шовинизм. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:02, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ориентироваться тут на ИС, гугл и проч — это значит, возбуждать вопрос о переименовании после каждого чиха-пыха, и при этом будут новые цифры в поисковиках. Притом хитровыделанный яндекс давно исключил нерукопожатые русскому государству результаты поиска. Например, вполне могут убрать там тот же Торецк. А новой литературы в гугл-книгах и проч может быть по-разному совершенно, в зависимости от времени, под которым пункт так именовался. — Хедин (обс.) 14:41, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
В целом надо смягчать ВП:ГН, не делая его постулаты основным мерилом на именование статей, да — если есть некартографические источники, которые массово предпочитают другую норму, следование ВП:ГН не должно становиться самоцелью для сообщества, см. очень хорошо сформулированное WP:COMMONNAME. В данном случае, правда, лекала для ситуации уже есть: в Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений уже написано «Согласно консенсусу посредников по армяно-азербайджанскому конфликту, населённые пункты в зоне конфликта, переименованные после его начала, именуются так, как они именовались до начала конфликта (1988 год); эти названия при противоречии ВП:ГН на данную страницу не вносятся» — то же самое может быть написано и насчёт консенсуса посредников по российско-украинской войне. stjn12:15, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Предитог (ГН)
ВП:ГН можно применять только в неспорных случаях - когда нет википедийного спора об именовании статьи. При возникновении любых возражений статьи о геообъектах следует именовать согласно принципам ВП:ИС. MBH12:01, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
С одной стороны видосики на юутубе, статьи на sports.ru и статьи аспирантов из «Вестник Кафедры овощеводства Мухосранского аграрного университета», с другой — словари. А анализ аргументов будет? Или так и будем апеллировать к 40 исключениям на 450 тысяч статей? Очевидно, что ВП:УРК должен быть выведен из действия ВП:ГН (что уже частично сделано каким-то пунктом FAQ), как это сделано для Нагорного Карабаха. Но почему для названий Франции мы должны полагаться на «АИ» из первого предложения этого абзаца? -- dima_st_bk13:10, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Но никто не отменяет статус словарей и карт как АИ. Очевидно, видео с ютуба и вестник аграрного университета карту/словарь не перебьют в любом случае. А хорошие АИ — да, могут перевесить. Идея, что есть один самый лучший АИ (а сейчас по факту именно так — Роскартография) в целом сомнительна и не соответствует общей практике, да и НТЗ тоже. Не должно быть никаких «самых правильных» АИ. Это грубое нарушение принципа НТЗ. Abiyoyo (обс.) 13:13, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Так что в каждой тематике есть свои АИ. Почему в географической тематике можно использовать статьи овощеводов? Пусть пишут как хотят, это их дело. Единственное исключений — авторитетные общетематические энциклопедии (БРЭ и т. п.). -- dima_st_bk13:22, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Не нужно использовать «статьи овощеводов». Но помимо статей овощеводов есть другие источники: энциклопедии, авторитетные издания, авторитетные «неофициальные» статьи и книги по топонимике, широкое использование в СМИ, а также иные источники. Сейчас же запрещены не только «статьи овощеводов», а утверждается, что есть три валидных источника: Роскартография, коды ОКАТО, официальные акты РФ. Причем последние два даже не профильные географические АИ, а политические. Исключены по сути все источники, кроме указанных, далеко не «овощеводы». Причем текст правила дает преимущество политической позиции РФ (п.3.), которая даже не АИ в строго географическом смысле. Abiyoyo (обс.) 13:28, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
ОКАТО давно нужно выкинуть в пользу ГКГН, но всё не могут. Пункт 3 используется только для российских статей (ок, можно вспомнить Алма-Ата и прочие столицы пост-СССР, но там этот акт используется не напрямую, а просто на него ориентируются Роскартография и российские СМИ). -- dima_st_bk13:45, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Ответ прост: потому что в ВП:ИС написано «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Если название присутствует в источниках хоть овощеводов, хоть наркологов, и является наиболее узнаваемым, назвать им статью русской Википедии должно соответствовать правилам независимо от того, что написано в скрижалях Росреестра. stjn13:30, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Статья овощеводов не АИ касательно наименований геообъектов, поэтому не может использоваться для «подтверждаемому авторитетными источниками названию». -- dima_st_bk13:48, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Статья овощеводов может быть АИ касательно использования названий геообъектов в русском языке. В ВП:ИС нигде не постулировано, что для того, чтобы назвать статью компьютерная мышь, это название должно быть в государственном реестре промышленных товаров, — непонятно, по какому праву нужно постулировать, что для того, чтобы назвать статью о наспункте определённым образом, это название должно быть в атласах, а иначе идите на три буквы. stjn13:50, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Оно и не должно быть в каком-то реестре. Оно должно быть в профильной литературе или общетематических авторитетных энциклопедиях. -- dima_st_bk14:01, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Статьям овощеводов не нужно быть "АИ относительно именования геообъектов" (сама формулировка в кавычках - плод манипуляции ГНистов, такую сущность, концепцию даже не надо выделять), статьи овощеводов показывают, что есть "название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" MBH13:56, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> "АИ относительно именования геообъектов" (... такую сущность, концепцию даже не надо выделять) Такой подход, может быть, теоретически возможен для тех названий, что «на слуху» и более-менее известны хотя бы большинству образованных русскоязычных. (И при этом известны в одной и той же форме). Но подавляющее большинство названий — не таковы, и там без специальных источников, боюсь, никак не обойтись. (Другое дело, что существует немало даже географических и топонимических АИ, которые ГН сейчас отсекает). Tchenand (обс.) 14:16, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> Это грубое нарушение принципа НТЗ. О каком НТЗ речь? Если название есть в Атласе/геословаре, то что оно не может быть «необщепризнанной точке зрения». Ничто не мешает указать второе название в преамбуле. -- dima_st_bk13:26, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Согласно НТЗ статья должна отражать мнение всех АИ, не отдавая предпочтение одним мнениям перед другими: «При наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них» (ВП:5С). Сейчас же ГН явно предпочитает некоторые источники в пользу других. Причем делает это тенденциозным образом, отдавая предпочтение политической позиции органов власти РФ и зависимых организаций. Abiyoyo (обс.) 13:31, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Это словарь из 1986 года — зависим от РФ? Или может Шпре и Вийёрбан — политический вопрос? Если речь об Украине, то могу повторить — это очевидно должно быть исключением. Другие страны с русским языком и так в исключениях ВП:ГН. Где ещё есть влияние «политической позиции»? -- dima_st_bk13:40, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Речь не только об Украине. Таких случаев много. Сухуми/Сухум или Цхинвали/Цхинвал, например. И множество, множество другиих. И это не обязательно работает напрямую. Это касается и тех или иных общих подходов. Например, Роскартография может использовать одни принципы транслитерации, а другие источники — другие. И эти подходы могут иметь в совем основании те или иные предпочтения, далеко не единственно возможные. Нет никаких хороших оснований всегда постулировать примат принципам Роскартографии. Советские словари тоже ненейтральны. Ну нет у нас такого, чтобы говорить: «вот есть закрытый список АИ, а остальное — стоп». Это же просто нонсенс какой-то. Минимум, что нужно сделать в части ГН — это отменить закрытый характер списка АИ. Вот главная проблема. Если это сделать, уже хорошо. Abiyoyo (обс.) 13:46, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
А есть влияние «политических позиций» вне пост-СССР? Кстати, формально для Абхазаи/Южной Осетии использование ВП:ГН тоже может быть некорректно (смотря как относиться к их суверенитету), так как «кроме тех, в которых русский язык является официальным». -- dima_st_bk13:58, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> Минимум, что нужно сделать в части ГН — это отменить закрытый характер списка АИ. Вот главная проблема. Если это сделать, уже хорошо Вот это звучит конструктивно. А «при всех сомнениях идём по ИС» — звучит плохо. -- dima_st_bk13:59, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Учитывая, что вы за авторитетные источники вопреки букве ВП:ИС признаёте только максимально небольшой список таковых, этого явно будет недостаточно. А упомянутый итог по Виллербану можно просто заносить в историю худших итогов русской Википедии — вопреки узусу и оригинальному произношению благодаря «букве ГН» статья была переименована в название, которое не является наиболее узнаваемым среди русскоязычных читателей и скорее является ошибкой Роскартавографии. stjn14:08, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> Учитывая, что вы за авторитетные источники вопреки букве ВП:ИС признаёте только максимально небольшой список таковых, этого явно будет недостаточно. Да, я признаю за АИ либо тематические источники, либо авторитетные энциклопедии. Предложите свой список, и его обсудим.60 против 150 запросов в Яндексе — это не смешно. Сколько из этих 150 запросов имели ввиду город, а не баскетбольный клуб? Там и БРЭ есть, кстати. Тоже ошибка Роскартографии? -- dima_st_bk14:34, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Список тоже простой: всё, что признаётся в Википедии авторитетными источниками, может иметь влияние на то, как должна называться статья в Википедии на русском языке. Это общий принцип именования статей, от которого, особенно в текущих реалиях, нет никаких причин отходить в случае геообъектов.В БРЭ вряд ли происходит хоть какая-либо проверка названий не по российским картам, так что на неё ссылаться — это как дважды говорить «вот у нас на российских картах так» (там и Цхинвал, и Сухум, несмотря на явную ненейтральность этих названий для нас). Вопрос остаётся, почему мы должны опираться только на российские карты и российские госисточники? stjn14:43, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
> и Цхинвал, и Сухум Несколькими абзацами выше я написал «Кстати, формально для Абхазаи/Южной Осетии использование ВП:ГН тоже может быть некорректно (смотря как относиться к их суверенитету)». А с учётом их неясного статуса — тем более.> может иметь влияние на то, как должна называться статья в Википедии на русском языке Может, но статья из «Вестника …» не может быть АИ в теме наименований геообъектов в силу «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Если есть подтверждение такому названию в нормальном АИ — тогда эту (из «Вестника…») можно использовать для подсчёта перевеса. Но опять же, я считаю, что такой перевес должен быть значительным. 1 статья от овощеводов != Атласа мира. -- dima_st_bk15:00, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Мы предлагаем считать не отдельные овощеводские статьи, а большие цифры по поисковикам в целом. Плюс общеавторитетные источники, включая любые качественные СМИ общего профиля. MBH16:35, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Какие большие цифры по поисковикам? Какой должен быть перевес?Какие качественные СМИ общего профиля есть в России? Применительно к Сухум/Сухуми? А к Вийёрбан/Виллербан? -- dima_st_bk03:16, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
Медуза, Новая газета и другие известные оппозиционные СМИ - по политическим кейсам типа Сухума. Прибавляем Коммерсант, РБК, Ведомости, ТАСС, РИА - по неполитическим кейсам вроде Вийёрбана. MBH11:16, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
У вас откровенное ВП:НЕСЛЫШУ. Вы вбили себе в голову (и ВП:ГН этому поспособствовало), что только карты могут быть АИ, а всё остальное не АИ. При этом написание «Вийёрбан» противоречит вообще всему — оригинальному произношению, лингвистическим источникам, узусу, даже инструкции самой ГУГК, где в пункте 36 на стр. 19—20 прямо сказано, что ville надо передавать как виль. «Венето» также приводится в куче АИ и не АИ — превышение узуса в 20 (!) раз — от академических работ до сайтов виноторговцев. В филологических источниках (Канестри, Скворцова/Майзель, Дмитриев, Степенко) — сплошь Венето, единственное исключение — Зорько, где невнятная «Венецианская область»; в БСЭ/БРЭ — оба варианта. Но мы почему-то всё это отметаем и оставляем одни карты. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱03:52, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что отменить целиком ГН будет возможно и соответствовать консенсусу, предлагаю более умеренное решение: в список АИ просто добавить четвертый пункт:
Другие авторитетные источники.
Этого достаточно, чтобы решить большую часть проблем. Закрытый список АИ — явно ненормально для ВП и противоречит НТЗ. Это умеренное предложение. Можно сделать так. Abiyoyo (обс.) 13:58, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
«Авторитетные географические источники, общетематические авторитетные словари и энциклопедии.» Иначе на КМП будут споры, подходит ли статья из «Вестника…» в качестве АИ. -- dima_st_bk14:37, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, в АК:319 (спасибо stjn) прямо указано: «Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.» По самой теме — нужно перенести в ГН уточнение про конфликтные зоны и по сути вопрос решён. -- dima_st_bk15:07, 23 июля 2023 (UTC)[ответить]
Видимо, можно считать, что поправка, внесенная коллегой Dima st bk, вместе с уточнением, сделанным коллегой Mike Somerset, фактически закрыли первый вопрос (уже прошло больше двух недель, возражений не последовало).
Остался второй вопрос, по котрому, судя по обсуждению в #Предитог (ГН), консенсус тоже может быть достигнут. Кто-нибудь готов предложить конкретную формулировку?
Update: Раз появились возражения (не зря, значит я это сюда вынес) — добавляю к названию темы «Предварительный» (15:36, 9 августа 2023 (UTC))
Немного не понял, как возражения могло вызвать то, что не обсуждалось никак на форуме и анонсировано впервые вами. Быстро нашёл возражение, надеюсь, против моего исправления возражений не будет. «объектов, расположенных на части территорий, контролируемых Украиной и Россией» это что-то с чем-то, а не формулировка. stjn15:13, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
п. 8 ВП:УКР-FAQ оперирует именно терминами «объекты, контролируемые Украиной» и «объекты, не контролируемые Украиной» (то есть контролируемые Россией) — я просто изложил решения посредничества в правиле, заменив объекты на территории (по аналогии с Нагорных Карабахом). А писать «оккупированные территории» или «международно признанные территории» — это, как я писал выше, значит ещё больше увязнуть в терминологических спорах. — Mike Somerset (обс.) 18:53, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Я отменил уточнение коллеги Mike Somerset — по нему города, на которые Россия претендует, но которые она не оккупирует, предлагается именовать в соответствии с позицией Роскартографии. Например, недавно в Украине предлагали переименовать город Запорожье — если бы его переименовали, а Роскартография такое решение не признала, то правило ГН в такой формулировке предлагало бы отрицать переименование города на международно признанной территории Украины, в который не ступала нога российского солдата и который был аннексирован чисто виртуально.Мне кажется очевидным, что во время российско-украинской войны не следует использовать официальные российские источники для именования абсолютно любых НП Украины — сравните это с ВП:УКР-СМИ. Формулировку коллеги @Dima st bk поддерживаю, можно даже явно написать, что Украина и Нагорный Карабах — исключения из правила. Викизавр (обс.) 15:30, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
> города, на которые Россия претендует, но которые она не оккупирует, предлагается именовать в соответствии с позицией Роскартографии Так это следует не из моего уточнения, а из логики решения посредничества: «Статьи об объектах, контролируемых Украиной, переименовываются в обычном режиме». Под «обычным режимом», как я понимаю, имеется ввиду ВП:ГН, с Роскартографией и всеми сопутствующими делами. И вроде как это вполне логичное положение вещей — в подавляющем числе территорий, где она не ступала нога российского солдата, мы используем «обычный режим». Например, Львовская или Волынская области относятся к спорным территориям? Вроде, нет. Почему они должны попадать под исключения «обычного режима»? Выше я уже писал, что предлагаемая формулировка расширяет действие правила за рамки посредничества. По сути, такая формулировка пытается обойти решение посредничества (которое по своей логике выше правил), расширяя «специальные» условия посредничества на всю территорию Украины, а не только на спорные регионы. Ну так ведь не делается, это решения посредничества должны основываться на правилах, а не правила подгоняться под решения, которые были сформулированы совершенно в других обстоятельствах. — Mike Somerset (обс.) 18:44, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Потому что, коллега, Россия вторглась в Украину и российские источники запретили использовать для освещения украинской тематики, и уж тем более неуместны российские официальные источники. А общий режим — это ВП:ИС, а не ВП:ГН. Викизавр (обс.) 20:23, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
Против предитога не было выдвинуто валидных, неопровергнутых возражений, поэтому он становится итогом. В шапку ВП:ГН добавляется предупреждение, что ВП:ГН не применяется в случае возникновения внутривикипедийного спора об именовании статьи, когда карты и какие-либо иные авторитетные источники используют разное написание названия; что в таком случае название выбирается по принципам ВП:ИС, путём изучения всего корпуса источников, в котором карты не имеют никакого преимущества перед другими АИ. MBH17:11, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ничего себе «чуть». Кроме того, в последнем предытоге констатировалось, что формулировки пока нет, предлагалось её привести, и никто не привёл. Выношу вопрос на ВП:ВУ. AndyVolykhov↔18:53, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Зафиксирую своё особое мнение для истории, раз его сочли не валидными в обсуждении: та проблема, которую топикстартер обозначил — противоречия между ВП:ГН и ВП:УКР-FAQ п. 8 — никак не решается текущими формулировками: п. 8 ВП:УКР-FAQ в отношении статей об объектах, контролируемых Украиной, отсылает к «обычному режиму», под которым топикстартер считает ВП:ИС, тот в отношении географических названий отсылает к ВП:ГН, а оно, в свою очередь, — снова к ВП:УКР-FAQ. То есть результатом месячных обсуждений стало лишь добавление в правило информационного упоминания о посредничестве, без всяких «последствий» как для самого посредничества, так и ВП:ГН. Можно было просто в раздел «Ссылки» добавить в конце статьи. — Mike Somerset (обс.) 20:18, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]
Разумеется, ИС должно перестать (безусловно) вести на ГН в части геоназваний. Ну или пусть ведёт - но с границами его применимости. MBH15:10, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
С таким заявлением я рекомендую идти арбитром в АК, приянять там пару решений с «ну мы мотивировочную часть не писали, можете на СО аргументы поизучать» и посмотреть на результат. Одно дело, когда консенсус виден, другое — когда итог подведён вообще не по теме обсуждения. -- dima_st_bk15:16, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
Соглашусь с участником dima_st_bk — этот «итог» не по заявленной теме обсуждения (напомню, заявленная тема обсуждения — «ВП:ГН и Украина»). Таким же образом можно начать обсуждение на какую-то отвлечённую тему с таким же отвлечённым заголовком, а затем без всякой должной мотивировки взять и итогом в обсуждении изменить базовые правила Википедии. Получается многие заинтересованные участники Википедии и не знали, что в обсуждении по географическим названиям Украины (в отношении которой у нас действует особое посредничество) вдруг возникли какие-то глобальные решения, по сути отменяющие правило ВП:ГН. Каким образом любой участник Википедии посмотрев название темы «ВП:ГН и Украина» и прочитав начало обсуждения (оно полностью посвящено украинской тематике) должен был догадаться о том, что здесь разбирается не простой частный случай, касающийся только Украины, но и решаются иные важнейшие вопросы, прямо не вытекающие из посредничества по Украине? Правильно, если не дочитать это обсуждение до раздела «Предитог» — об этом никак не узнать. Поэтому заявленная тема обсуждения не соотносится с итогом и вводит других заинтересованных участников в очевидное заблуждение. Отсутствуют должные аргументы в итоге (отсылка на почитать обсуждение выше — очевидно нелепа), не проработан механизм функционирования этого дополнения в правило и его соотнесение с правилом ВП:ГН-И. Кроме того, повторю, в таком виде дополнение в правило фактически его уничтожает, в нём просто нет необходимости (то есть остаётся по факту общее правило именования статей ВП:ИС). Начавшаяся на форуме «Вниманию участников» дискуссия показывает, что для таких «революционных» изменений в правило ВП:ГН нет консенсуса среди участников Википедии, есть и обоснованные возражения (!). См. форум «Вниманию участников» (ссылка дана выше). Гренадеръ (обс.) 15:57, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
У нас принято не только читать заголовки обсуждений, но и мнения в них. По раскладу мнений итог корректный, практически все участники обсуждения высказались, что ВП:ГН не должен превалировать над другими источниками в спорных случаях, не только применительно к Украине. На ВП:ВУ просто началась типичная контрреакция. Никакой «фактической отмены ВП:ГН» в итоге нет, просто правило приводится к практике, и слава богу (может будет меньше срачей о Тивериях-Твериях и Кеймбриджах, которые существовали только потому, что сторонники диктата ВП:ГН не слышат других аргументов по именованию статей). stjn14:20, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Давайте, когда мы говорим о правилах Википедии, всё-таки не использовать лексику пониженного уровня (вроде «срач»). Мы с Вами же культурные люди. А поводу «нововведения» в правило ВП:ГН оказалось, что консенсуса среди участников Википедии нет. Ваше мнение по поводу этого дополнения остаётся Вашим мнением, у меня и ряда других участников Википедии — иное мнение. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:16, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Проблематика ГН не ограничивается Украиной
Хочу уточнить важную вещь: текущий примат ВП:ГН во всех случаях мешает не только по тому, что в украинских названиях возможно будут использоваться предпочитаемые Россией в её конфликте. Куда более сложным является вопрос, например, названий в оккупированных Россией частях Грузии, где нет никакого посредничества, но зато есть официальный ответ Росреестра, что сделанные согласно ВП:ГН переименования НП Сухуми и Цхинвали сделаны «по согласованию с Министерством иностранных дел» России. Годами у нас по такому работающему в тандеме с российской властью источнику переименовываются НП, иногда даже вопреки ВП:ГН (там же написано, что в случае других названий на спорных территориях переименования не совершалось). Сейчас это обсуждается на Википедия:К переименованию/23 июля 2023#Топонимы на спорных территориях Грузии. По-моему, в ВП:ГН надо внести однозначную трактовку, что, за исключением решений соответствующих посредничеств, применительно к названиям НП на спорных территориях используются доконфликтные названия. Иначе мы имеем странную ситуацию, при которой эти решения являются продиктованными политической конъюнктурой и ничем более (как и было с КПМ по Сухуми/Цхинвали). stjn16:25, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
Названия «Сухуми» и «Цхинвали» фактически официально не используются в самих Абхазии и Южной Осетии уже почти 30 лет (!). Исходя из той же политической конъюнктуры Вы почему-то решили, что мы должны использовать названия, применяемые другой стороной конфликта — Грузией, в которой русский язык не является государственным (!). Это достаточно ненейтральная позиция. Согласитесь, странно, когда с одной стороны говорят о некой «советской оккупации» Грузии и тут же предлагают использовать географические названия с советских карт. По-моему, по зонам конфликтов (любых) оптимальное решение об использовании тех или иных географических названий — это статус-кво (кто фактически контролирует территорию, то названия, применяемые этой стороной конфликта, мы и используем; кроме того, есть отдельные решения по существующим посредничествам). При этом указанные названия должны иметь отражение в авторитетных источниках на русском языке (чтобы они не являлись самодельными транскрипциями) и не противоречить имеющимся правилам транскрибирования, принятым для географических названий соответствующих стран. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:35, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Государственность Абхазии и Южной Осетии большинство стран не признаёт. Википедия должна действовать согласно общемировому консенсусу, а не российскому. Что кто говорит насчёт советской оккупации, мне не интересно. Решение о том, что фактический контроль над территорией определяет названия в них, приведёт к лютым проблемам с ВП:НТЗ даже в российско-украинской войне, не то что в российско-грузинской. Единственное нормальное решение — постулировать, что за исключением решений посредников в тематиках спорных территорий используются доконфликтные названия. Если не решить ни в первую сторону, ни во вторую, всё это просто похоже на «тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем». Нет вообще никаких причин, почему Абхазия как сепаратистский регион должна рассматриваться иначе, чем ДНР и ЛНР (или ХерНР и ЗапорНР). stjn14:41, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Статус-кво, кто контролирует территорию… оригинально. Предлагаете каждый раз Бахмут переименовывать в Артёмовск и наоборот, смотря по линии фронта? А сколько процентов города нужно захватить, чтобы признать смену власти? А кто должен писать об этом проценте, чтобы можно верить? — Хедин (обс.) 14:46, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Как минимум в конфликтах, где Россия явно является заинтересованной стороной, следовать российским источникам не следует. Не уверен на счёт доконфликтных названиях, но просто следовать ВП:ГН в таких ситуациях будет опрометчиво. adamant.pwn — contrib/talk14:45, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, вариант с именованием "до конфликта" набрал большинство голосов в голосовании о принятии ВП:ГН и его собирались изначально внести в итоговый текст правила, но итог застопорился на том, что для этого требуется прояснить понятие конфликтной зоны, после чего изначально предлагалось вынести дополненный вариант на новое голосование. adamant.pwn — contrib/talk15:03, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
Итог
Проблема, обозначенная в первоначальном сообщении, в основном решена добавлением Украины к ранее прописанному исключению насчёт Нагорного Карабаха. Поправка не встретила сопротивления, кроме вопроса о том, на какую именно часть территории Украины распространяется Википедия:УКР-FAQ. Были высказаны опасения о том, что позиция России по именованию объектов на территории Украины может быть ненейтральной, что скажется на наименовании, однако до настоящего момента такой проблемы не возникало и вероятность её возникновения на территориях за пределами зон оккупации и аннексии не кажется серьёзной до новых существенных изменений (новых законов или новых правил передачи названий), а после таких изменений правило в любом случае надо пересматривать. Был выдвинут аргумент, что российские источники не допускаются в статьях согласно ВП:УКР-СМИ, однако эта норма касается только описания событий, связанных с военным вторжением, тогда как связь с ним топонимики на данный момент не прослеживается (что не означает, что эта ситуация не может измениться). Перенос топонимики крупной страны в «серую зону» без введения нового правила также не представляется целесообразным (в качестве примера того, как могут выглядеть возникающие при этом проблемы, можно привести это обсуждение). Приведённое возражение насчёт Запорожья снимается, если привести не только оккупированные, но и формально аннексированные территории. Поэтому в исключения вносится текст «и на оккупированных либо формально аннексированных Россией территориях Украины». Это решение должно быть пересмотрено (скорее всего, расширено на всю территорию Украины, но, возможно, на бо́льшую или меньшую территорию) в случае формального или фактического изменения политики России в отношении топонимов в странах, с которыми имеются острые конфликты — в частности, непризнания переименований на всей территории Украины либо иные изменения существующего положения; при таком изменении нужно сформулировать, какими принципами именования нужно пользоваться вместо ГН. Кроме того, исключение может быть расширено по итогу опроса (см. ниже). Был также приведён аргумент о том, что неясно, что подразумевается под «обычным порядком» в УКР-FAQ (кроме того, там в явном виде приведена Роскартография как АИ, что формально вообще нивелирует суть поправок). Поэтому посредникам предлагается переформулировать пункт с учётом внесённых поправок.
Более существенным является вопрос о статусе правила ВП:ГН в целом. Приведены аргументы о том, что накопилось много исключений, что позиция России является политически обусловленной для большого набора случаев, что правило игнорирует большие массивы авторитетных источников и таком образом противоречит базовым правилам ВП:ИС. Вместе с тем приведён (в этом и прошлых обсуждениях) набор аргументов за сохранение статус-кво. Прежде всего он сводится к существенному усложнению выбора названия для большого класса случаев, что может привести к непропорциональной трате ресурсов. (При этом можно отметить, что существующие дискуссии по созданию новых исключений также достаточно сильно отвлекают сообщество). Кроме того, обсуждения многократно показывали и показывают отсутствие консенсуса за масштабные изменения правила, и это обсуждение было далеко не самым представительным, чтобы что-то по его итогам критически менять, тем более, что изначальная тема обсуждения связана с более узким вопросом. В любом случае, требуется новая хорошо структурированная дискуссия по конкретным предложениям. Высказанные в данном обсуждении идеи могут помочь такому структурированию.
Можно отметить следующие направления для возможной коррекции правил.
Расширение списка территорий (или объектов), для которых не применяется ГН (все страны, в конфликты с которыми вовлечена Россия? все конфликтные зоны, куда вовлечена Россия?) Необходимо указать, что применяется в таком случае (доконфликтные названия?)
Расширение списка допустимых источников. Возможная проблема: почти все АИ самого высокого уровня (например, энциклопедии) на русском языке выпущены в России и подвержены тем же проблемам. (Белорусские, например, не могут быть контраргументом, так как ВП:ГН и так не применяется к Беларуси, а в области именования небелорусских топонимов они вряд ли более авторитетны, чем российские).
Систематизация исключений — прописывание случаев, когда используются иные АИ, нежели карты и решения об именовании (формальное — например, «превышение в результатах выдачи более чем в 10 раз» — или в общих чертах — например, «явно выраженное преобладание в АИ наивысшей авторитетности»).
Кроме того, есть некоторые вопросы, которые довольно давно уже витают вокруг правила ГН.
Какие названия являются географическими? Например, названия муниципальных образований, наименования улиц?
Каков статус инструкций по передаче географических названий? Имеют ли они ту же силу, что документы об именовании, или это чисто вспомогательные материалы?
Если ГН не применяется к Беларуси и Казахстану, то что применяется?
(косвенно связанный вопрос) Что такое конфликтная зона, где её границы в разных случаях, где границы конфликта во времени?
Итог является административным. С учётом комментария на моей СО, он может быть без дополнительных процедур переподведён любым администратором, который предоставит более развёрнутую аргументацию, включающую аргументы, не рассмотренные в настоящем итоге. AndyVolykhov↔19:46, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега @AndyVolykhov, у меня что-то случилось с пониманием реальности, давайте я переспрошу вас: Российская Федерация вторглась на территорию Украины и ведёт с ней войну, Российская Федерация параллельно ведёт информационную войну по очернению Украины, любые источники из Российской Федерации запрещены для любого использования при описании происходящего на территории Украины — но вы считаете, что в вопросе именования населённых пунктов Украины официальные государственные источники от Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии Российской Федерации, в некоторых случаях буквально принимающей указания по именованию населённых пунктов от Министерства иностранных дел Российской Федерации, не просто могут использоваться, а являются ультимативным источником, который требуется перебивать консенсусом иных источников? Я правильно понимаю ваш итог? Викизавр (обс.) 22:15, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Во-первых, уж простите, но у меня очень мало желания вести диалог в ситуации, когда комментируют итог до того, как он дописан. Во-вторых, я считаю, что такой итог является прямым следствием того обсуждения и тех аргументов, которые выдвинуты. В-третьих, дождитесь окончательного итога. AndyVolykhov↔22:44, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Во-первых, уж простите, но у меня очень мало желания вести диалог в ситуации, когда комментируют итог до того, как он дописан." — А вы не хотели писать итог в черновик и опубликовать уже целостный итог вместо непонятно чего? Сколько вы его "дописывать" будете? Два дня? Siradan (обс.) 06:23, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
"Были высказаны опасения о том, что позиция России по именованию объектов на территории Украины может быть ненейтральной, что скажется на наименовании, однако до настоящего момента такой проблемы не возникало и вероятность её возникновения на территориях за пределами зон оккупации и аннексии не кажется серьёзной до новых существенных изменений (новых законов или новых правил передачи названий), а после таких изменений правило в любом случае надо пересматривать." — Это бессмыслица: ненейтральная позиция России одновременно и влияет на именование объектов, поэтому вводится исключение, и не влияет, поэтому исключение не вводится. Нагромождать сущности здесь ни к чему: раз исключение требуется — исключать нужно всю территорию Украины, а не выдумывать кусочки на ходу. Вот, например, сейчас вспомнил о том, что путинисты до сих пор хранят у себя в кармане российскую оккупационную администрацию Харьковской области (в изгнании) — что это? "Несерьёзная вероятность"? А это, между прочим, ни в аннексию, ни в оккупацию не впихнуть. Будем теперь вспоминать какие ещё порождения кремлёвского бреда существуют, чтобы ничего не пропустить и оценить необходимость внесения каждого исключения по отдельности? Абсурд. Siradan (обс.) 22:17, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Раз уж начали высказываться: я не понимаю, чему вообще служит уточнение про аннексированные или оккупированные территории Украины. Любому человеку должно быть вполне очевидно, что выпускаемые российским государством карты, атласы и пр. не будут нейтральны в отношении Украины, которую российское государство, прямо скажем, не считает за государство. В Украине многие населённые пункты были переименованы в ходе декоммунизации ещё до войны (из-за чего теперь мы имеем по наспунктам в границах аннексированных регионов клоунаду типа называния Бахмута Артёмовском), что предлагается делать, если Росреестр выпустит свою новую детализированную прекрасную карту Украины в её «новых» «границах» (официальных российских т. е.), а на карте будут повсеместно представлены старые названия? По букве ВП:ГН нам нужно будет переименовать их все обратно, так как фонетические переименования действуют только до появления новых российских карт («После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование»). Энди, вы серьёзно считаете, что это хоть сколько-нибудь адекватное решение? stjn22:31, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
Чисто прагматически, глядя на то, как российские источники последовательно называют Бахмут Артёмовском и Лиман Красным Лиманом, у меня возникают серьёзные опасения по поводу, скажем, Днепра или Кропивницкого. Насколько я понимаю по соответствующим статьям у нас, новых российских атласов со времён переименования этих городов не выходило — но что мы будем делать, если выйдет-таки свежий атлас, где они по-прежнему Днепропетровск и Кировоград? Эта часть Украины не аннексирована даже формально, однако достаточно очевидно, что российские власти и госслужбы считают суверенные акты Украины после 2014 года юридически ничтожными, так что такой ситуации следует ожидать. Deinocheirus (обс.) 01:09, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Проблема с новыми украинскими наименования очевидна и без ВП:ГН — это отсутствие украинских АИ на названия на русском языке: Днепр или Днипро? Ильиновка или Иллиновка? И таких вопросов будет всё больше, а источников всё меньше. — Mike Somerset (обс.) 07:10, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, неиспользование ГН по отношению к некоторой категории НП не означает запрет на использование источников из ГН, а означает, что они не будут иметь безоговорочного приоритета над всеми остальными источниками. Если по Ильиновке/Иллиновке или любому другому селу нет других источников, то просто будет выбрано название по бюллетеню об изменении геоназваний и инструкции ГУГК как единственным источникам. В том же время по крупному и наполовину русскоязычному городу Днепру нет никакой необходимости использовать официальные источники из страны, отрицающей право Украины на существование и ведущей с ней войну. Викизавр (обс.) 08:13, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
"в качестве примера того, как могут выглядеть возникающие при этом проблемы, можно привести это обсуждение" — Нет там никакой проблемы, это вы её сами в том обсуждении и нашли, обратившись к ГН. Оленовку не переименовали в "Еленовку" — конца света не случилось. Siradan (обс.) 05:38, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
. Ну и нельзя забывать, что именно снукер оказал важнейшее влияние на развитее цветного телевидения, без которого футбол вообще никому не нужен... Это я так шучу, возможно плохо шучу... VladimirPF 💙💛 21:20, 19 августа 2023 (UTC)
За. Название действительно сбивает с толку. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 07:01, 17 августа 2023 (UTC)
