Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запретить переводы из других разделов[править код]

Я ещё раз прочитал правило Википедия:Авторитетные источники и прадлагаю полностью запетить переводы из других языковых разделов, отключить инструмент перевода и ввести критерий удаления статьи "перевод". Авторов, уличённых в переводах, предупреждать, вплоть до блокировки, о грубом нарушении правила ВП:АИ — VladimirPF 💙💛 14:19, 31 августа 2023 (UTC)

  • ВП:АИ - руководство, не правило... Sas1975kr (обс.) 14:29, 31 августа 2023 (UTC)
    • Зачит ли это, что если ВП:АИ не правило, то теперь можно смело отвергать упоминание его при обсуждении источников? VladimirPF 💙💛 15:22, 31 августа 2023 (UTC)
      • Отвергать - нет. Можно использовать в качестве аргумента о некоем консенсусе. Запрещать (удалять) - нет. Потому что не правило, а рекомендация. При этом у вас даже для ВП:АИ слишком жесткая трактовка. Напрямую из ВП:АИ этого не следует. Что вам собственно обсуждением и итогом и пытались показать. Sas1975kr (обс.) 19:22, 31 августа 2023 (UTC)
        • пока не пытались. Пока всех взяла оторопь от моего предложения и я пока вижу эмоции. А очень хотелось бы холодного расчёта в доводах. VladimirPF 💙💛 19:51, 31 августа 2023 (UTC)
          • Пытались. Вы просто не слышите что вам говорят. Запрещено в проекте только то что запрещено в правилах. Так как ВП:АИ не правило оно не может ничего запрещать. Sas1975kr (обс.) 19:56, 31 августа 2023 (UTC)
  • Инструмент уж точно можно отключить. Sneeuwschaap (обс.) 14:45, 31 августа 2023 (UTC)
  • Сомневаюсь в необходимости полного запрета переводов из других языковых разделов, потому что есть отдельные участники, которые умело переводят статьи из других разделов и их вклад нареканий не вызывает. На мой взгляд, более правильным было бы введение списка участников, которым разрешено использование инструмента автоматизированного перевода (как это сделано с автовикибраузером). — Jim_Hokins (обс.) 14:47, 31 августа 2023 (UTC)
    • Википедия не АИ и первод викистатьи является аналогом перевода не авторитетного источника. По сути, перевод это явный обход ВП:АИ. VladimirPF 💙💛 15:24, 31 августа 2023 (UTC)
      • В том случае, когда переводчик сверяется с текстом использованных в статье источников (а я имел ввиду именно таких переводчиков), никакого обхода ВП:АИ не происходит. — Jim_Hokins (обс.) 10:58, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Ну уж... Нормальные-то статьи (и даже с возможно источниками, которые ищутся и находятся) переводить запретить... Нет. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:50, 31 августа 2023 (UTC)
  • Предлагаю запретить выносить на форумы явно и заведомо непроходные предложения, способные вызвать лишь флуд и километровый флейм обо всём на свете. Я не верю, что вы правда считаете, будто эта, извините, белиберда будет принята сообществом. Следующий этап — запретить пользоваться словарем, или запретить источники на французском, написание статей левшами… В конце-то концов, надо же меру знать, постя на самый серьёзный форум — ПРА.Iluvatar обс 14:50, 31 августа 2023 (UTC)
  • Тема выглядит то ли как шутка, то ли как эмоциональный всплеск. The years go by (обс.) 14:50, 31 августа 2023 (UTC)
  • Инструмент отключить — да, как провоцирующий создавать плохие переводы плохо написанных статей. Количество статей, которые можно брать и переводить без доработки, минимально. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:57, 31 августа 2023 (UTC)
    • ВП:АИ чётко говорит: в википедии нет статей, которые можно переводить. VladimirPF 💙💛 15:26, 31 августа 2023 (UTC)
      • там такое не написано. Речь про то, что стоит сверять источники при переводе (в рамках здравого смысла). Слово без читателя мертво, каждый видит в нём своё Proeksad (обс.) 15:40, 31 августа 2023 (UTC)
        • Внизу мне уже сказали "что не запрещено, то разрешено" - "стоит" не равно "обязан": ваш ответ разрешает переводчику вообще забыть про источники. Да я вообще ни разу не видел переводчика, который сверял бы что то в источниках. Если бы он смотрел источники, то было бы проще сразу писать по русски. VladimirPF 💙💛 19:54, 31 августа 2023 (UTC)
  • Уж на что я ярый противник переводов, но и то против. А вот инструмент отключить — за. Или хотя бы ограничить доступ к нему, чтобы им могли пользоваться только, скажем, участники не ниже ПАТ (либо вообще специальный флаг ввести). — Lumaca (обс.) 15:27, 31 августа 2023 (UTC)

Итог[править код]

Бесперспективное предложение, закрыто. Инструмент перевода обсудить есть смысл, хотя уже и обсуждали, но точно не тут, он не относится к правилам. AndyVolykhov ↔ 15:46, 31 августа 2023 (UTC)

Обсуждение после итога (запрет на переводы)[править код]

  • Википедия:Форум/Предложения#Убрать инструмент перевода С уважением, «RF_22»/ обс. 16:37, 31 августа 2023 (UTC)
  • Прежде чем подводить итог, нужно найти довод, который позволяет использовать в википедии переводы. Я указал, что переводы прямо нарушают ВП:АИ. Никто не смог привести выдержку из правил, которая прямо разрешает переводы. Или хотя бы косвенно. Переводы прямо раушают правила википедии. VladimirPF 💙💛 18:30, 31 августа 2023 (UTC)
    • А что нарушают конкретно? По принципу бремени доказательства вы должны привести выдержку из правил, чтобы ваше предложение было обоснованным. The years go by (обс.) 18:38, 31 августа 2023 (UTC)
      • По бремени доказательства это вы должны доказывать, что переводы не нарушают правил. В ВП:АИ написано «Хотя тексты из Википедии, в том числе из разделов на других языках, можно использовать при написании новых статей, для подтверждения информации следует ссылаться не на Википедию, а на эти авторитетные источники напрямую, предварительно проверив, что там написано.» Переводчики не проверяют, что написано в источниках. Если бы они проверяли источники, то они бы писали по источникам, но этого нет. Переводы - это прямое нарушение ВП:АИ. VladimirPF 💙💛 18:46, 31 августа 2023 (UTC)
      • Если конкретно, то перевод без сверки с указанными в оригинале с источниками нарушает не ВП:АИ, а пока ещё не отменённое (по явному недосмотру сообщества) «основополагающее» правило ВП:ПРОВ.— Yellow Horror (обс.) 18:53, 31 августа 2023 (UTC)
        • Нет, ВП:ПРОВ не нарушается: переводчик приводит некие источники, которые, по его предположению, позволяют проверить утверждения. Проблема не в ПРОВ, а втом, что перевод подразумевает отказ от использовения источников. Если бы перводчик использовал источники, то он бы не переводил, а писал поним. Но переводчики никогда не пишут по источникам. VladimirPF 💙💛 18:58, 31 августа 2023 (UTC)
        • Формально не нарушает. Потому что ВП:БРЕМЯ всего лишь говорит о том что утверждение без источника может быть оспорено. В случае если на утверждении стоит источник из перевода, тут уже нет нарушения ВП:ПРОВ. Тут уже "нет в источнике". Которое можно доказать только сверив и источником. Но формально переводящий это не обязан делать (увы)... Sas1975kr (обс.) 19:26, 31 августа 2023 (UTC)
          • Пока ещё не отменённое (по явному недосмотру сообщества) «основополагающее» правило ВП:ПРОВ, указывает, что помещаемый в Википедию текст должен подтверждаться источниками.

            Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником.

            — ВП:ПРОВ
            Простое указание каких-то источников не является его выполнением, более того, по странному выверту местного массового сознания, указание источников, не подтверждающих написанного, почему-то считается более серьёзным нарушением, чем не указание никаких источников, и даже имеет собственное название: «мистификация источника». Так вот, перевод из иноязычной статьи Википедии без сверки текста с источниками — и есть «мистификация источников», просто ещё один выверт массового сознания, завязанный на радикальный инклюзионизм, мешает сообществу это признать.— Yellow Horror (обс.) 19:46, 31 августа 2023 (UTC)
            • Это мешает признать руководство ВП:ПДН. AndyVolykhov ↔ 19:57, 31 августа 2023 (UTC)
              • ВП:ПДН тут абсолютно ни при чём. Оно регламентирует взаимоотношения участников, а не отношение к результату их деятельности.— Yellow Horror (обс.) 00:39, 1 сентября 2023 (UTC)
                • ПДН здесь в самый раз. Пока вы не докажите, что ПДН не действует в отношении коллег-иностранцев, темы для обсуждения просто нет. Iluvatar обс 04:29, 1 сентября 2023 (UTC)
                  • С таким подходом можно и блогеров-ноунеймов переводить. ПДН здесь абсолютно ни при чём, это правило, предназначенное для обеспечения конструктивного общения. А оценивание источников информации имеет больше общего с ПЗН: пока не показано обратное, источники неавторитетны, а авторы некомпетентны. Sneeuwschaap (обс.) 08:28, 1 сентября 2023 (UTC)
                    • Это уже зависит от ваших моральных принципов и времени пребывания в проекте.
                      А так Iluvatar прав. В проекте действует правило ПДН, правила ПЗН не существует. Поэтому по умолчанию мы верим автору что источник АИ и в источнике есть данное утверждение. И уже отдельными запросами запрашиваем доказательства что это действительно так... Все что общество может сделать для упрощения своей работы - иметь ссылки на уже обсуждавшиеся источники типа итогов по КОИ. И блокировать злостных нарушителей вплоть до бессрочки. Sas1975kr (обс.) 08:34, 1 сентября 2023 (UTC)
                      • Начинаем переводить анонимных блогеров и тексты из Одноклассников? Sneeuwschaap (обс.) 08:41, 1 сентября 2023 (UTC)
                        • И как это следует из моего поста? Если по простому - утверждения должны быть из ВП:АИ, ВП:ПРОВ говорит что для проверки этого должны быть сноски. ВП:ПДН говорит о том что мы верим человеку поставившему сноску, что утверждению есть в АИ по этой сноске, пока не доказано обратное. Вне зависимости от способа которым человек получал текст и ставил сноску - перевод, напрямую из АИ, компиляция в голове или т.п.
                          П.С. Блогеры бывают разные. Есть те которые на самом деле эксперты, узкий круг любителей знает чей блог, но формально личность не подтверждена. Иногда попадается очень интересная информация, но к делу не пришьешь... Sas1975kr (обс.) 08:32, 2 сентября 2023 (UTC)
                        • Не надо троллить, здесь не подворотня. Перечитайте правила. ПДН действует по отношению к коллегам по проекту. Пока вы не доказали, что ПДН распространяется исключительно на коллег определенной национальности или владеющих определенной письменностью, предмета разговора нет. Как бы вы не пытались подменить тему дискуссии какими-то блогерами. Iluvatar обс 07:24, 4 сентября 2023 (UTC)
                          • Ещё раз: не нужно подменять тему компетентности темой намерений. Предположение, что можно рассчитывать на способность неизвестных участников Википедии (1) подобрать хорошие источники и (2) написать по ним хороший текст — ошибочно. Точно так же, как в случае любых других площадок для user-generated content со свободной регистрацией и анонимным участием. В Википедии всё построено на том, что участники считаются дилетантами. Sneeuwschaap (обс.) 10:11, 9 сентября 2023 (UTC)
            • 1) ниже в ВП:пров идёт уточнение что под этим понимается.
              > Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены. Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны.
              Т.е. ссылки обязательны только для сомнительных утверждений. Для несомнительных процедура идёт через расстановку шаблона запроса источника.
              При этом при переводе сноска будет стоять. Т.е. ВП:пров выполняется. А сверку с источником ВП:пров не требует. Как верно заметил волыхов ВП:ПДН предполагает верить что уже в исходной статье источник сверен.
              П.с. я не призываю так делать. Тоже считаю это злом. Просто констатация что нарушения ВП:пров тут нет. Sas1975kr (обс.) 20:09, 31 августа 2023 (UTC)
              • Неверно по обоим пунктам. 1). Ссылки на источники обязательны для любой информации, кроме ВП:КННИ, а не только для «сомнительных утверждений». «Процедура через расстановку запроса источника» не является указанием, будто не подтверждённая источником информация имеет право находиться в Википедии, и вообще эта практика требовать помечать не соответствующий правилам текст шаблоном вместо немедленного удаления — одна из основных причин того печального состояния, в котором Википедия пребывает ныне, когда эти шаблоны висят уже по 10+ лет, а не соответствующий правилам текст так и остался. 2). ВП:ПДН требует только считать, что большинство писавших текст иноязычной страницы участников старалось написать его хорошо. Правил при этом они могли вообще не знать и в источники не заглядывать, с соответствующим результатом (что и наблюдается на практике).— Yellow Horror (обс.) 00:39, 1 сентября 2023 (UTC)
                • 1) С учетом полной фразы ВП:ПРОВ читается однозначно.
                  "Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником". = все утверждения должны браться из источников.
                  "Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены". = для простых утверждений ссылки не обязательны.
                  "Для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение, такие ссылки обязательны." = обязательны только для нетривиальных утверждений
                  2) При этом если уж вы формально решили обсуждать вопрос, здесь не указано что это должна быть сноска. А литература в конце статьи также является ссылкой. Потому этот момент стоит в правиле уточнить.
                  3) Общий консенсус, НЯЗ, не менялся - для статей допустимо указать один источник в разделе литература или ссылки. И удаление или исправление информации идут через запросы источников. Потому что для статей небольшого размера написанных по одному источнику это оправдано. Из-за этого в статусных проектах отдельно описаны требования о сносках минимум на каждый абзац. Потому что текущие правила этого не требуют.
                  П.С. Печально или нет вопрос философский. Я сам пишу по требованиям статусных статей. Но понимаю что статусных статей, соответствующих таким жестким требованиям, всего два десятка тысяч. И даже среди них были ранние не соответствующие. Т.е. если ввести такой критерий, то из 2 млн статей 99% придется удалить. Потому я тоже надеюсь что в прекрасной википедии будущего каждая цифра и утверждение будут подтверждены сноской на авторитетный источник. Но пока мирюсь с несовершенным настоящим... Sas1975kr (обс.) 08:04, 1 сентября 2023 (UTC)
                  • Насчёт однозначного прочтения ВП:ПРОВ как «все утверждения должны браться из авторитетных источников» нисколько не возражаю. И именно поэтому перевод из иновики без сопоставления с источниками является нарушением этого пока ещё не отменённого (по явному недосмотру сообщества) «основополагающего» правила: при таком переводе утверждения берутся не из «авторитетных источников», а из текста иноязычной статьи Википедии. Точка, период.— Yellow Horror (обс.) 18:05, 1 сентября 2023 (UTC)
                    • Да, но нет. У вас просто очень жесткий подход. Как перфекционист могу его только привествовать, но правила его не подтверждают, поэтому навязывать всем считаю неправильным.
                      ВП:ПРОВ всего лишь говорит о том, что википедия = реферат и не должно быть утверждений которых нет в источниках. Каким образом образован сам текст - переписан своими словами из источника, переведен из другого проекта, написан своими словами после прочтения множества источников - в правиле не оговорена. Что в принципе правильно, потому что по большому счету вообще не имеет значения. По крайней мере такой консенсус сообщества - что не важен способ получения текста, важен результат. В тексте должны быть только утверждения из АИ. А ВП:ПРОВ всего лишь говорит о том, как это гарантировать - путем проставления сносок. Оговаривая какие сноски и когда должны ставиться. Т.е. сам процесс (перевод) не является нарушение ВП:ПРОВ. Результирующий текст может нарушать ВП:ПРОВ только после того как кто-то поставит запрос и этот запрос не будет выполнен. Sas1975kr (обс.) 18:17, 1 сентября 2023 (UTC)
                      • Опять за рыбу деньги? Только что договорились, что сама суть ВП:ПРОВ состоят в том, что любое утверждение в Википедии должно происходить из «авторитетных источников». Перевод иноязычной статьи без сверки с указанными источниками этого не обеспечивает, ergo, является нарушением ВП:ПРОВ. В отношении проверямости, перевод из иновики без сопоставления с источниками ничем не отличается от переписывания текста с потолка после приёма веществ, этот текст проявляющих.— Yellow Horror (обс.) 18:58, 1 сентября 2023 (UTC)
                        • ВП:ПРОВ регулирует результат написания, а не процесс; если не верите — перечитайте. В реальном мире редактор пишет статью как ему угодно, хоть переводом, хоть из головы, хоть с помощью нейросети. Важно только чтобы описанные факты совпадали с фактами в АИ. Если вам это не нравится, то вы можете... да, наверное, только смириться с этим. -- Klientos (обс.) 23:48, 1 сентября 2023 (UTC)
                          • Спасибо, я давно уже в курсе, что на практике ВП:ПРОВ большинство редакторов Википедии не выполняет и выполнять не собирается (но при этом и честно отменить его почему-то не хотят), поэтому Википедия и является не «свободной (хотя про свободу тут конечно разговор отдельный) онлайн-энциклопедией», как было задумано, а Википедией, во всей её красе. И вполне согласен, что спасти её в качестве энциклопедии невозможно: только смириться и по возможности минимизировать ущерб.— Yellow Horror (обс.) 04:01, 2 сентября 2023 (UTC)
                            • Вы видите в моём сообщении то, что хотите видеть: оправдание нарушения ПРОВ. Что я писал на самом деле: это не нарушение ПРОВ, поскольку ПРОВ не регулирует процесс написания статьи, а только результат. Я не буду сейчас начинать спор или лепить предупреждения; с кем не случалось в полемике потерять рациональное зерно. Просто просьба: остановитесь, выдохните, перечитайте этот тред, осознайте прочитанное, потом подумайте, а уже потом — пишите. Спасибо. -- Klientos (обс.) 06:16, 2 сентября 2023 (UTC)
                              • Нет, это Вы видите в тексте ВП:ПРОВ то, что хотите там видеть. А я всего лишь констатирую то, насколько далеко курс нынешнего сообщества Википедии, глубоко поражённого радикальным инклюзионизмом из-за переоценки количественных показателей при пренебрежении качеством отстоит от движения Цели Википедии. И насколько текущее состояние Википедии, которой бесполезно, а порой и вовсе опасно пользоваться в качестве источника информации по сколько-нибудь серьёзным вопросам, отстоит от прекраснодушной мечты о «полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке».— Yellow Horror (обс.) 00:45, 3 сентября 2023 (UTC)
      • > Нет, это Вы видите в тексте ВП:ПРОВ то, что хотите там видеть.
        Процитируйте, пожалуйста, какое место в ПРОВ регулирует процесс написания статьи. -- Klientos (обс.) 04:45, 3 сентября 2023 (UTC)
        • «Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником».— Yellow Horror (обс.) 14:22, 3 сентября 2023 (UTC)
          • «Утверждение» — часть текста статьи, часть результата. Не процесса.
            Вы сейчас заведомо гибельную точку зрения отстаиваете. Если соответствие правилам определяется по процессу написания, то статья с одним и тем же текстом может соответствовать правилам, а может и нет, в зависимости от того как она писалась. Это нонсенс. -- Klientos (обс.) 23:22, 3 сентября 2023 (UTC)
            • «Гибельная точка зрения» — это представление, будто в Википедию можно писать как угодно что угодно, по желанию приправляя «ссылками на источники», не заглядывая в них; и что сверять вносимый текст с источниками должен кто угодно, только не вносящий этот текст участник. Именно распространённость этой точки зрения в сообществе Википедии не даёт ей стать тем, чем она задумывалась: «полноценной, точной» и так далее…— Yellow Horror (обс.) 00:23, 4 сентября 2023 (UTC)
              • Ну то есть более релевантной цитаты из ПРОВ не будет. Ок, я готов принять ваше мнение, но только как мнение, а не как что-то, описанное правилами. -- Klientos (обс.) 01:57, 4 сентября 2023 (UTC)
    • <Никто не смог привести выдержку из правил, которая прямо разрешает переводы> — Всё что не запрещено, то разрешено. Обычно так трактуют правила и законы. С уважением, Valmin (обс.) 18:48, 31 августа 2023 (UTC)
      • Википедия не авторитетный источник — делая первод, переводчик исходит из того, что это авторитетный источник. В ВП:АИ прямо написано: «Следует избегать источников, которые заимствуют сведения из Википедии» — первод это прямое заимствование из Википедии. VladimirPF 💙💛 18:52, 31 августа 2023 (UTC)
        • При переводе осуществляется внутрипроектный перенос текста, равноценный действиям, совершаемым при разделении или объединении статей. То, что некоторые считают, будто другой раздел нельзя считать частью проекта… ну, пусть считают. Эта позиция известна, её адепты тоже известны и подсчитаны. Iluvatar обс 19:24, 31 августа 2023 (UTC)
          • Не надо никого считать. И я вас поддерживаю в том, что иноязычные разделы это другие грани единой википедии. Если мы при переводе переносим текст, то это автоматически делает его авторитеным для рувикипедии - это нарушение ВП:АИ. VladimirPF 💙💛 20:01, 31 августа 2023 (UTC)
            • Вы путаете теплое с мягким. Источник в понятии откуда перенесено. И источник в понятии из какого АИ взято. Перевод или перенос из другой статьи просто образует текст. А перенос вместе с ними сносок делает текст соответствующим ВП:пров. Ни одно правило, к сожалению, явно не запрещает ставить сноску не подтверждающую утверждение. ВП:ПДН напротив призывает верить что сноска корректна. Т.е. в случае перевода верить что в исходной статье сноски корректны. И верить ответу что при переводе они переводчиком были проверены. Sas1975kr (обс.) 20:35, 31 августа 2023 (UTC)
          • Перевод отличается от разделения или объединения статей тем, что при переводе текст (со всеми своими ошибками) множится, а при разделении или объединении — нет. В этом отношении разделение или объединение эквивалентно переименованию статьи, а перевод — написанию по неАИ. Sneeuwschaap (обс.) 19:06, 1 сентября 2023 (UTC)
        • Если при переводе убрать все авторитетные источники и добавить ссылку на английскую статью, это будет нарушать правила. Но если авторитетные источники всё ещё присутствуют и информация в статье соответствует им, то ничего не нарушается, даже если это и перевод. С уважением, «RF_22»/ обс. 19:32, 31 августа 2023 (UTC)
          • кто вам сказал, что что то там соответствует? Переводчик вообще не интересуется источниками. Они даже ссылки на источники переносят с ошибками форматирования. Их не интересует соответствие источникам, их интересует правильности первода - и это у редких пердставителей ответственных перводчиков. Но проблема в том, что если бы они смотрели источники, то они сразу бы писали по источникам. Но они перводят. VladimirPF 💙💛 19:58, 31 августа 2023 (UTC)
            • Хороший переводчик очень даже интересуется источниками. И красноту исправляет. У меня добрая половина старых статей - переводы. И одна из них ДС стала, на другие статьи тоже жалоб нет. С уважением, «RF_22»/ обс. 20:14, 31 августа 2023 (UTC)
            • "Но проблема в том, что если бы они смотрели источники, то они сразу бы писали по источникам. Но они перводят." — Нет. Даже будучи ознакомленным с источником, проще перевести готовый википедийный материал, соответствующий данному источнику, чем писать самому. Siradan (обс.) 20:40, 31 августа 2023 (UTC)
              • @Siradan:, предположу, что это всё личное: кому-то проще/быстрее/лучше сделать так, другому наоборот. Ваш покорнейший, к примеру, не раз «переносил» из en однажды написанные туда статьи - но при «переносе» текст практически всегда проговаривался и записывался «с чистого листа»: бусины фактов те же, результат иной. Другая ЦА - оттого иная расстановка акцентов, наконец - сплошь и рядом «так по-русски не говорят», и близкое к en изложение, как его не шлифуй, остаётся корявым рунглишем. Приходится заново. Retired electrician (обс.) 09:50, 9 сентября 2023 (UTC)
    • Перевод избранной статьи и статьи с АИ какие правила нарушает? Кирилл С1 (обс.) 21:56, 8 сентября 2023 (UTC)
  • Можете меня сразу блокировать как злосного переводчика статей с Укрвики. — Venzz (обс.) 22:22, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега, ваши слова я понимаю так: я перевожу хорошо, значит проблемы плохих переводов нет. VladimirPF 💙💛 18:21, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Нет, просто вы начали тему со словами запретить все переводы, что понимается как абсолютно все переводы, и плохие, и хорошие. С уважением, «RF_22»/ обс. 18:24, 3 сентября 2023 (UTC)
        • Дело в том, что то, что мы называем «хорошим переводом» по сути является «написанием статьи». Разница между переводом и написанием статьи в подходе к источникам: при написании автор подбирает корпус источников и на их основе пишет статью, при переводе — переводит статью и ссылки на источники. VladimirPF 💙💛 08:44, 5 сентября 2023 (UTC)
          • Ничего не понял. Можно ли сделать хороший перевод, не написав статью? Можно ли сделать хороший перевод, используя корпус источников из интервики? Можно ли сделать хороший перевод, переведя текст из другого языкового раздела? -- Klientos (обс.) 15:55, 7 сентября 2023 (UTC)
            • В википедии пишут статьи. Переводы это где то в других проектах. И когда мы обсуждаем статьи мы в принципе не обсуждаем качество перевода - мы обсуждаем соответствие источникам. Перевод не подразумевает исследование источников. Для переводчика есть только один источник: статья в иновики. VladimirPF 💙💛 17:53, 7 сентября 2023 (UTC)
              • Не увидел ответа ни на один свой вопрос. Понял только, что существует некая теория, что переводы — это плохо.
                По-моему, в последнее время теоретики правил несколько перегружают Ф-ПРА. Коллеги, пожалуйста, хоть немного погружайтесь в экзопедизм и смотрите, как реально пишется Википедия в сферах, которым вы собрались наносить улучшения. Не надо в общественном месте теоретизировать, основываясь исключительно на своём представлении о прекрасном. -- Klientos (обс.) 00:08, 8 сентября 2023 (UTC)
                • Очевидно, проблема переводов видна тем, кто активно работает с чужими новыми статьями или с чужими свежими правками - всё это даёт отличную картину "как реально пишется Википедия". К примеру, меня проблема переводов касается, как активного патрулирующего. Как автора статей эта проблема меня не касается: я, за все годы в ру-википедии, не встретил ни одной статьи в иновики лучше, чем мои. И меня можно смело упрекнуть в общественном теоретизировании: я посточнно сталкиваюсь с пренебрежением к правилам ру-вики со стороны других участников. Один из таких вариантов пренебрежения является перевод статей вместо их написания. Переводчики, делая перевод, нарушают два правила: ВП:ПРОВ - они не знают, может ли источник подтвердить информацию в статье, и ВП:АИ - они считают, что чужая википедия является авторитетной, что бы переносить в виде перевода текст из ино-вики в ру-вики. Я уж молчу про мелочи типа на рушения ВП:ОС (бездумное копирование оформления статьи, включая оформление источников), или ВП:СТИЛЬ (плохой, не вычитанный текст, часто не передающий суть статьи) и др. Кроме этого, я постоянно наблюдаю подмену понятий: авторы переводов подменяют процесс написания статей процессом перевода статей. Переводчики просто не понимают, что качество статьи и качество перевода являются понятиями, имеющими лишь частичное пересечение. VladimirPF 💙💛 10:47, 8 сентября 2023 (UTC)
                  • Боже, ну и трэш. -- Klientos (обс.) 13:15, 8 сентября 2023 (UTC)
                  • "Переводчики, делая перевод, нарушают два правила: ВП:ПРОВ - они не знают, может ли источник подтвердить информацию в статье, и ВП:АИ - они считают, что чужая википедия является авторитетной," - а источники в оригинальной статье на что? Чтобы на циферки смотреть? В переведённой статье же ссылки не на оригинальную статью ставятся, а на источники, указанные в оригинальной статье. Если человек при переводе не проверяет источники, это его проблема, но это не повод запрещать переводы всем остальным. Xelemanas (обс.) 08:22, 9 сентября 2023 (UTC)
                  • Я понимаю ещё предлагать запретить использовать как минимум спорный инструмент перевода (вообще или до каких-то флагов), но запрет на сам перевод звучит так же, как запрет на выдачу каких-либо флагов, ведь есть недобросовестные участники такие-то-такие-то. Перевод всё-таки является неплохой формой обучения «новичков» (особенно если он выполняется вручную на малых статьях, что позволяет «новичку» понять вики-разметку и при этом не перенагрузить «опытных» участников вопросами об оформлении). А насчёт всех этих «нарушений» правил можно вспомнить, что в случае, если в источнике нет той или иной информации, существуют шаблоны {{АИ}}, {{Нет в источнике}} или подобные им. ^ w ^(обс.) 09:24, 9 сентября 2023 (UTC)
                    • "Перевод всё-таки является неплохой формой обучения «новичков»" - с каких пор основное пространство википедии стало местом обучения новичков. Есть инкубатор, есть личное пространство - там пусть и тренируются. Saidaziz (обс.) 10:18, 9 сентября 2023 (UTC)
                      • А в чём проблема создания «новичками» переводов в ОП? ^ w ^(обс.) 18:00, 9 сентября 2023 (UTC)
                        • В том, что им таким образом прививается привычка экстенсивно производить контент, не соответствующий «основополагающим» правилам Википедии и, как минимум, затрудняющий движение к Цели Википедии, а по большому счёту — препятствующий этому движению.— Yellow Horror (обс.) 23:00, 9 сентября 2023 (UTC)

Не итог[править код]

Переводы, как и написание оригинальных статей, это два разных подхода к созданию статей, не мешающих, а взаимно дополняющих друг друга. Они не противоречат правилам и полностью отвечают целям и задачам Википедии. Я в этом обсуждении не участвовал. Поэтому закрою эту тему. Консенсуса нет. Oleg4280 (обс.) 15:18, 10 сентября 2023 (UTC)

Окончательный итог[править код]

Я закрываю обсуждение окончательно. Мнение о том, что переводы противоречат правилам, является в сообществе совершенно маргинальным, противоречит многолетней практике и нашего раздела, и всех других разделов. В обсуждении высказаны некоторые разумные мысли о том, что при переводе нужно по мере сил сверяться с исходными источниками. Это положение в принципе может быть внесено как рекомендация в какие-либо руководства, но для этого нужно отдельное обсуждение. Предложение в исходном виде реализовано точно не будет, сколько его ни обсуждай. Продолжение исходного предложения о запрете после этого итога будет считаться нарушением ПОКРУГУ и пресекаться частичными блокировками. AndyVolykhov ↔ 16:44, 10 сентября 2023 (UTC)

О переработке ВП:СПИСКИ[править код]

Коллеги, боюсь, пришла пора переписывать данное правило. Во-первых, оно просто написано плохо, содержит необъяснённые понятия, противоречия, да и устарело. Во-вторых, оно неизменно порождает конфликты (см. обсуждение Википедия:Форум/Вниманию участников#Массовые выставления списков на удаление участником MisterXS, которое стало последней каплей для меня, но было и множество куда более ранних), и часть его положений предположительно оказались в правиле без всякого консенсуса. В-третьих, оно не учитывает навигационную функцию списков, которая в нынешних условиях стала максимально важной из-за особенностей мобильной версии. В-четвёртых, оно вообще не охватывает некоторые важные ситуации (например, списки «самых» по какому-то критерию или возникающие при разделении больших списков «списки списков», кстати, ВП:РС тоже не упоминается; ещё хронологические списки). Я предлагаю формат рабочей группы для создания нового текста правила, общее обсуждение нового текста, а наиболее спорные места потом дообсудить в опросе и, если понадобится, голосовании, если по-иному противоречия не решить. Я готов собрать такую рабочую группу. Какие будут мнения? Есть ли ещё желающие? AndyVolykhov ↔ 20:44, 30 августа 2023 (UTC)

  • Если Вас не пугает моя позиция, согласно которой бо́льшая часть ныне существующих в Википедии списков в энциклопедии неуместна, готов поучаствовать.— Yellow Horror (обс.) 21:10, 30 августа 2023 (UTC)
  • В целом текущие правила достаточно нормально написаны, но уточнить некоторые пункты можно. Для «навигационной функции» есть широкое разнообразие служебных страниц (шаблоны, дизибиги, редиректы) плюс викидата. Список же должен быть энциклопедической статьёй. Кстати, разделение больших списков на подсписки - это обычно неприкрытая игра с правилами, дабы обойти п.4 ВП:ТРС см. пресловутый Список астероидов. - Saidaziz (обс.) 23:24, 30 августа 2023 (UTC)
    • Навшаблоны обычно не видны на мобильной версии и лежат в подвале. Дизамбиги объединяют только по названию и имеют проблему с баннерной слепотой. Редиректы делаются с разных названий. Сколько читателей использует Викидату для навигации, кхм, как-то даже не нужно надеяться на такое… Осталось только порталы вспомнить, про которые сейчас уж мало кто помнит Proeksad (обс.) 01:02, 31 августа 2023 (UTC)
    • Это ущербный подход: почему я должен пользоваться метро и трамваем, когда удобнее (или привычнее) автобус? Если вы не пользовались навигационной функцией списков и вам хватает шаблонов, дизибигов и редиректов, это не значит, что надо полностью отказывать спискам в навигационной функции. Участники вики разные и пользоваться им удобнее разными инструментами. Чем больше разнообразных инструментов поиска и навигации, тем лучше пользователям. Mike1979 (обс.) 16:49, 31 августа 2023 (UTC)
  • Подход «собрать рабочую группу» меня всегда подкупает своей обстоятельностью. С удовольствием поучаствую. Если, конечно, вас не пугает моя позиция, по которой «списки самых» — жуткий ОРИСС (однако, я не предлагаю их удалять). -- Klientos (обс.) 23:26, 30 августа 2023 (UTC)
  • Во-первых, кмк, сначала стоит переработать правило об оригинальных исследованиях (достаточно неточные и неудобные для использования формулировки из раздела #Что является оригинальным исследованием (под которые легендарная Майонезная банка не подпадала бы) содержатся в правиле ещё с 2004 года + правило (подобно ВП:5С) было принято в лохматых годах без обсуждения, и стандартной выверки всех формулировок правила не было), поскольку неадекватная систематизация информации очень часто является по факту ориссом. The years go by (обс.) 00:20, 31 августа 2023 (UTC)
    • Намерения добрые, но на моей памяти попытки его переработать закончились ничем. Так что если начать с этого, то до вопроса самих списков мы не доберемся. Sas1975kr (обс.) 08:03, 31 августа 2023 (UTC)
  • Во-вторых, стоит прямо прописать, что согласно п.3.2 АК:815 недопустимы критерии, основывающиеся на внутривикипедийных понятиях («значим», «известен», «упоминающийся в одном или нескольких (неконкретных) АИ»). Свою позицию по применимости п.3.2 АК:815 я попытался описать здесь (у меня нет опыта в написании таких документов, и на вопросы к содержанию готов ответить). The years go by (обс.) 00:37, 31 августа 2023 (UTC)
  • Стоит напомнить, что рекомендация ВП:Списки - это «руководство». И нет никакой гарантии, что догматическое следование новой редакции рекомендации окажется лучше. В целом, имхо, очень негативный симптом о состоянии вики-сообщества. Участники часто занимаются механическим следованием разным пунктам и параграфам, потому что просто не в силах охватить взором и понять смысл бесчисленных инструкций. Чем инструкций больше, тем меньше места. Proeksad (обс.) 00:47, 31 августа 2023 (UTC)
    • Руководства, как и правила, являются зафиксированным глобальным консенсусом Сообщества, и консенсусные требования к содержанию статей являются консенсусными требованиями и в правилах, и в руководствах.
      ВП:АИ — руководство, значит, игнорируем и вносим в статьи что хотим, поскольку всё там имеет мягкий рекомендательный характер? The years go by (обс.) 00:56, 31 августа 2023 (UTC)
      • Нет никакого глобального консенсуса по спискам, в англовики и многих других разделах отношение к спискам более лояльное, кстати. Или вы имели ввиду на уровне русской Википедии?
        Если бы использование ВП:АИ каждый раз сверяли по 10 пунктам, то пришлось бы игнорировать. Последнее не понял, ВП:Списки принималось как рекомендация, значит, по логике оно носит рекомендательный характер (конечно, все правила можно игнорировать, но здесь рекомендованность указывалась особо) Proeksad (обс.) 01:16, 31 августа 2023 (UTC)
        • На уровне русской ВП. Кмк, удобно говорить о глобальном консенсусе в сообществе Рувики в противовес локальному.
          В ВП:АИ есть формулировки, которые подразумевают императивный характер инструкций
  • «Не вносите без сопровождающей ссылки на источник сведения, которые могут повредить репутации живущих людей, действующих организаций. Спорный материал о живущих или умерших не более года назад людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения»
  • «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям»
  • «Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций»
Ещё руководство ВП:ЯЗЫК с императивными инструкциями
  • «В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, студентка). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные»
  • «Злоупотреблять возможностью добавления нецензурной лексики в содержимое статей недопустимо»
И ВП:АИ, и ВП:ЯЗЫК, и ВП:СПИСКИ принимались с учётом того, что большая часть правила будет рекомендательной (например, для оценки авторитетности кинокритика можно взять расширенную трактовку ВП:ЭКСПЕРТ и оценивать по публикациям не в научных журналах, а в журналах о кино), но некоторые чётко выделенные формулировки будут иметь обязательный статус. ТРС чётко выделены как «Общие требования ко всем спискам в основном пространстве имён».
Вообще правила, руководства и прочие внутренние инструкции нужно игнорировать аккуратно, понимая, почему они вообще были созданы. Без чего-то вроде ТРС совсем не очевидно, как общестатейные правила применять в контексте достаточно специфического класса статей. The years go by (обс.) 02:08, 31 августа 2023 (UTC)
  • Про осторожность с информацией про живых людей — это вообще ВП:СОВР, политика всех разделов, Фонда Викимедиа и почти всех стран мира. Совсем другая история. «Глобальный консенсус» вызывает ассоциации с всемирностью и Метавики; будет и Глобальный совет Proeksad (обс.) 06:24, 31 августа 2023 (UTC)
  • Согласен, изменения в этом правиле назрели. Готов поучаствовать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:55, 31 августа 2023 (UTC)
  • Как первопричина этого обсуждения не могу не пройти мимо. В деле. MisterXS (обс.) 07:33, 31 августа 2023 (UTC)
  • Как инициатор обсуждения на ВУ я лицо заинтересованное. К сожалению 100% гарантии что не выпаду в процессе дать не могу. Времена нонче сложные. Но готов поучаствовать. Тем более что вырисовывается группа людей с жестким подходом к спискам и эту компанию стоит разбавить теми у кого подход ближе к инклюзионизму... Sas1975kr (обс.) 07:35, 31 августа 2023 (UTC)
  • В принципе я тоже, если понадобится, готов поучаствовать в рабочей группе. Всё таки я немало списков создавал, так что определённые представление о них имею. В своё время, кстати, было предложение сделать отдельное пространство для списков, куда выносить все координационные списки. Vladimir Solovjev обс 08:08, 31 августа 2023 (UTC)
  • Согласен, правило нужно менять С уважением, «RF_22»/ обс. 09:04, 31 августа 2023 (UTC)
  • Как соавтор АК:855 заинтересован. Pessimist (обс.) 15:29, 31 августа 2023 (UTC)
  • Было бы неплохо ликвидировать как класс понятие «координационный список», благодаря которому из ОП были удалены тонны энциклопедической структурированной информации, и признать, что любые списки могут быть полезны, если они содержат хотя бы минимальные сведения о каждом из пунктов. — Cantor (O) 15:50, 31 августа 2023 (UTC)
    • Лично мне кажется, что это понятие вовсе ни для чего не нужно определять в правиле. Если им не место в ОП, то нет необходимости для них вводить ещё какие-то определения: в проектах или в личном пространстве участников может быть какой угодно контент, потенциально полезный для проекта, нет смысла как-то выделять из него именно коорд. списки. AndyVolykhov ↔ 16:01, 31 августа 2023 (UTC)
      • Координационные списки умерших находятся консенсусно в ОП, например. The years go by (обс.) 16:09, 31 августа 2023 (UTC)
        • Они информационные. Просто конкретно для них консенсусный критерий — вики-значимость. AndyVolykhov ↔ 16:13, 31 августа 2023 (UTC)
          • Вот с этим надо будет разбираться. Потому что вики-значимость в виде критерия — крайне спорный и проблемный момент. С одной стороны, есть явно консенсусные списки такого рода типа умерших, а с другой — какие-нибудь списки викизначимых вегетарианцев/ирландцев/книжек/зданий — явно нет. Есть много других вопросов, но этот, кмк, самый сложный. Pessimist (обс.) 07:39, 1 сентября 2023 (UTC)
            • Нужно обсудить правовой статус всех подобных хронологических списков. Они условно консенсусны, но множат себя новыми темами. MisterXS (обс.) 07:45, 1 сентября 2023 (UTC)
        • Энди совершенно прав. — Cantor (O) 06:54, 1 сентября 2023 (UTC)
    • Мне кажется, что ваша реплика сводится к тому, что к спискам не должны применяться вообще никакие требования, если они будут «полезны», даже если они нарушают НТЗ, ОРИСС, ПРОВ и прочие правила. «Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных» вообще есть в ВП:ЧНЯВ. The years go by (обс.) 16:02, 31 августа 2023 (UTC)
      • Она сводится к тому что требования и определения следует выставлять для сущностей на страницах в основном пространстве. Нет нужды описывать сущности и вводить правила для страниц вне основного пространства... Sas1975kr (обс.) 17:19, 31 августа 2023 (UTC)
      • Это превратное прочтение реплики. Она не сводится к тому, что вы сказали. Разумеется, списки не должны нарушать «…и прочие правила», но де-факто сейчас их нагружают дополнительными ограничениями, которые ниоткуда из «прочих правил» не следуют. — Cantor (O) 06:54, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Для «просто списков» есть викиданные. Там можно себе ни в чем не отказывать, при условии проверяемости. В основном пространстве википедии должна быть информация удовлетворяющая её правилам. - Saidaziz (обс.) 22:34, 31 августа 2023 (UTC)
    • Более того, там можно ни в чём себе не отказывать и без «условия проверяемости». Миллионы записей без источников или с источниками вида «импортед фром Бендурассиан Уикипедиа» тому порукой.— Yellow Horror (обс.) 00:44, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Чтобы это не выглядело так, будто бы топикстартер председатель некой рабочей группы, а судя по репликам, большинство так уже и думает, предлагаю топик-стартеру открыть страницу рабочей группы с предложением записаться туда любому желающему, не докладывая топик-стартеру о своём отношении к обсуждаемому вопросу. Игорь Темиров 14:57, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Приветствую начинание если будут запрещены списки, которые нигде кроме как в википедии не ведутся.— Orderic (обс.) 15:22, 1 сентября 2023 (UTC)
  • Требования к информационным спискам меняться не должны. Для навигации можно использовать навигационные списки, вплоть до того, что все навшаблоны переделать в навсписки, для удобства пользователей мобильной версии. DimaNižnik 11:19, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Не видел. Одна из вечнозеленых идей. Еще когда я сто лет назад регистрировался здесь, его уже надо было переделывать, уже были неудачные попытки и проекты нового правила... - DZ - 10:59, 16 сентября 2023 (UTC)

Конкретные предложения о работе[править код]

@Yellow_Horror, Klientos, Leokand, MisterXS, Sas1975kr, Vladimir Solovjev, Pessimist2006: Предлагаю следующий формат работы. Группа работает в общем чате (по моему опыту кажется, что в наше время проще всего телеграм — тем более, там можно в чате делать отдельные каналы, но можно также скайп), пишется текст в гуглодоке. Если группа не может внутри себя договориться, оставляем разные варианты на последующее обсуждение сообществом. AndyVolykhov ↔ 15:32, 1 сентября 2023 (UTC)

Формулировки в ВП:КЗ[править код]

Несколько раз сталкивался с тем, что заголовок раздела правила ВП:КЗ «Значимость касается тем статей, а не их содержания» вводит в заблуждение неопытных участников. Категоричность этого утверждения, сделанного крупным шрифтом, противоречит тексту раздела, где как раз указано, что значимость может касаться и содержания, но для этого есть другие правила.

Предлагаю изменить текст заголовка и возможно добавить вводную фразу в текст раздела.

Заголовок «Значимость темы статьи и значимость содержания».

Текст начать так: «Необходимо различать два разных аспекта значимости».

Сами предложенные формулировки можно улучшить, поэтому предлагаю обсуждение в 2 этапа:

1. Есть ли проблема, которую нужно решить подобным уточнением.

2. Какие конкретные формулировки написать в правиле. Pessimist (обс.) 14:53, 30 августа 2023 (UTC)

  • Надо довести ВП:ЗФ до статуса правила, потому что это как раз о содержании. Leopold XXIII 15:29, 30 августа 2023 (UTC)
  • По первому пункту не понял, что требуется.
    По второму пункту: заголовок можно переименовать во что-нибудь типа: «Значимость темы и содержания статьи — это разное» (ВП:РАЗНОЕ).
    Первый абзац изложить примерно так (жирным выделено новое):

    Необходимо различать два аспекта значимости: значимость темы статьи и значимость изложенных в ней фактов, т. е. содержания. Правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью. ОниОднако в подавляющем большинстве случаев они прямо не касаются содержания статей. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том, чем не является Википедия, и другими.

    — Mike Somerset (обс.) 16:20, 30 августа 2023 (UTC)
    • По первому пункту — это просто согласие, что такая проблема существует и как минимум заголовок раздела надо менять как некорректный. Pessimist (обс.) 16:44, 30 августа 2023 (UTC)
  • С этим правилом, как мне кажется, есть другая проблема. Прямо в первой строке большим жирным шрифтом в рамочке надо бы написать что-то вроде: «Под значимостью в Википедии подразумевается исключительно энциклопедическая значимость, то есть соответствие информации правилам Википедии и её право находиться в энциклопедии — и ничего больше. Формулировку надо шлифовать, но общий посыл, надеюсь, вы поняли. Поскольку многие не понимают. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:48, 31 августа 2023 (UTC)
  • Коллеги, ещё раз. Чтобы это обсуждение не превратилось в свалку всего чего угодно, как уже было не раз и началось здесь точно так же, предлагаю обсудить вопрос номер один. Пока только его и ничего больше. Желающие обсудить другие вопросы — откройте пожалуйста отдельные темы.
    Вопрос для обсуждения:
    Заголовок раздела правила ВП:КЗ «Значимость касается тем статей, а не их содержания» вводит в заблуждение неопытных участников. Категоричность этого утверждения, сделанного крупным шрифтом, противоречит тексту раздела, где как раз указано, что значимость может касаться и содержания, но для этого есть другие правила. Pessimist (обс.) 07:13, 31 августа 2023 (UTC)
    • По-моему, на странице ВП:КЗ хотели сказать следующее: «Статьи Википедии должны соответствовать критериям значимости. Под „значимостью“ в Википедии обычно понимают соответствие предмета или темы статьи критериям отбора информации проекта. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью называется …так-то…, об этом смотри правило ВП:…». Например, можно договориться называть это «уместностью информации». Или договориться, что внутри сообщества «значимость» является многозначным термином, обознающим как право статьи на существование, так и право утверждения на его присутствие в конкретной статье. Сидик из ПТУ (обс.) 06:45, 1 сентября 2023 (UTC)
      • Я думаю, что наличие консенсусного эссе ВП:ЗФ, на которое регулярно ссылаются как на правило, говорит о втором варианте. Хотя, как я вижу, его выставили на переименование, но термин "значимость" остался.
        Как я понимаю, вы согласны, что указанная проблема с ВП:КЗ есть и её нужно решать. Так? Pessimist (обс.) 10:14, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Значимость касается тем статей, а не их содержания. Так и есть. Ничего менять здесь не надо. Кирилл С1 (обс.) 21:08, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Я не вижу никаких противоречий в текущем тексте раздела, а также то, что у википедийной статьи есть "две разных значимости", а вот предлагаемые изменения не дадут ничего другого, кроме как внесение этих самых противоречий в правило и запутывание участников, причём не только новичков. Единственные правки, которые можно внести - это переименовать эссе ВП:ЗФ на что-нибудь иное, наподобие "Уместность факта" или "Важность факта" и скорректировать его содержание, убрав некорректное использование термина "значимость". Def2010 (обс.) 07:31, 5 сентября 2023 (UTC)
    • «Значимость касается тем статей, а не их содержания»
      «Необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы».
      Когда следующий новичок будет утверждать, что значимость касается исключительно темы статьи, я позову вас чтобы вы ему объяснили, что нет никакого противоречия в том, чтобы каждый отдельный аспект рассматривать по его значимости внутри самой статьи. Pessimist (обс.) 17:47, 16 сентября 2023 (UTC)

Быстрое удаление для непроверяемых новых статей новичков[править код]

Предложение подробно обсуждалось (Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/06#О проверяемости новых статей) и в целом было поддержано.

Предлагается дополнить ВП:КБУ новым критерием С7 "Новая статья, не соответствующая требованиям проверяемости":

Неотпатрулированные статьи анонимов и неавтопатов при отсутствии невозможности нахождения онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье. Проверка наличия таких источников должна осуществляться участником, который удаляет статью.

Если базовые факты подтверждены, рекомендуется отпатрулировать статью, при условии соответствия требованиям к патрулируемым статьям.

Эта формулировка предложена коллегой @Pessimist2006, однако коллега предпочитает классифицировать такие статьи как мистификации и не создавать новый критерий, а дополнить таким условием существующий критерий О3 "Страница, созданная для вандализма".

Важная деталь: по этому критерию нельзя удалять отпатрулированные статьи независимо от даты их создания, то есть статьи, созданные участниками с флагом АПАТ, и статьи анонимов и неавтопатов, отпатрулированные участниками с флагом ПАТ. Для отпатрулированных статей и статей, созданных достаточно давно, применяются процедуры, предусмотренные ВП:БРЕМЯ.

Прошу поддержать поправку. — Томасина (обс.) 08:15, 28 августа 2023 (UTC)

  • Надо ли понимать, что теперь анонимам и новичкам будет запрещено создавать статьи по «бумажной» литературе ? Джекалоп (обс.) 08:37, 28 августа 2023 (UTC)
  • Как по мне, так это противоречит ВП:НЦН. Если тема статьи очевидно незначима, её и так можно сносить по С5. А если потенциально значима, её надо на КУ, а иногда даже на КУЛ — вдруг автор или кто-то ещё доработает. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:13, 28 августа 2023 (UTC)
    • Там будет стоять в источниках книга, о которой у вас кроме выходных данных ничего больше добыть не получится. Так что С5 не пройдет. А сама статья — мистификация. Pessimist (обс.) 09:17, 28 августа 2023 (UTC)
      • Если неделю повисит на КУ, что даст возможность новичку предоставить доказательство существования АИ, что случится? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:41, 28 августа 2023 (UTC)
        • Ничего, кроме того, что очередь на КУ уже 3,5 года и концу этого года очередь будет почти на 4 года. А так да, пусть висят и вандализм, и мистификация, чего их быстро удалять — 4 года не срок. Pessimist (обс.) 10:49, 28 августа 2023 (UTC)
          • У вас есть флаг ПИ — кто и что мешает вам удалять вандализм и мистификации? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:53, 28 августа 2023 (UTC)
            • Недостаток критериев быстрого удаления. Мистификации сейчас по указанной проблеме не подлежат быстрому удалению.
              А так я сегодня 2 итога на КУ подвел, кроме всего прочего. Pessimist (обс.) 10:55, 28 августа 2023 (UTC)
              • +1. Томасина (обс.) 11:21, 28 августа 2023 (UTC)
              • Отсутствие критериев КБУ мешают вам подводить на КУ итоги по вандализму и мистификациям, которые висят по 3,5 года? Я вас правильно понял? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:46, 29 августа 2023 (UTC)
                • Вы меня правильно поняли. Итоги на КУ требуют намного больше ресурсов, чем итоги КБУ. А ресурсов не хватает, На КУ завалы.
                  Поэтому можно продолжать их наваливать или искать варианты как их сократить. Предложение «несите всё на КУ, там разберутся» может выдвигать тот, кто не работает на КУ и не понимает что там творится. Вы на КУ работаете и я не понимаю почему вы не видите бессмысленности такого предложения. Pessimist (обс.) 11:44, 29 августа 2023 (UTC)
                  • Если это статьи, по которым сразу видно, что это мусор, то они и на КУ будут удалены достаточно быстро. А если не сразу видно, то у разных участников могут быть разные мнения. Поэтому предлагаемый здесь критерий БУ выглядит как попытка обойти обсуждение, результат которого заранее непонятен. Vcohen (обс.) 12:32, 29 августа 2023 (UTC)
                  • Именно потому, что я работаю на КУ, я прекрасно вижу, что в значительном количестве случаев предварительную работу проделывают участники без флагов. ПИ остаётся только оформить итог и удалить/оставить статью. А если мне придётся самому́ заниматься поиском всех источников, это потребует от меня куда большего времени. Как уже неоднократно было сказано разными участниками в обсуждении, завалы образуются за счёт сложных номинаций или номинаций, которые находятся на грани — в очевидных случаях итоги почти всегда подводятся очень быстро. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:05, 29 августа 2023 (UTC)
                    • Вопрос обоим: какой из существующих критериев ВП:КБУ не подпадает под эти ваши утверждения? Pessimist (обс.) 14:54, 29 августа 2023 (UTC)
                      • Видимо, С5, уже обсуждавшийся здесь. Тоже попытка "сэкономить время" (а на самом деле обойти обсуждение и удалить на основании собственного мнения, не дав возможности высказаться другим участникам). Vcohen (обс.) 15:02, 29 августа 2023 (UTC)
                      • Очевидное ВП:НЕСЛЫШУ. Я вам говорю о том, что такие статьи нужно выносить на КУ, а вы меня спрашиваете про критерии КБУ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:27, 29 августа 2023 (UTC)
                        • Так мы же обсуждаем новый критерий КБУ. ВЫ приводите аргумент, по которому, как мне видится, следует отменить все КБУ вообще, поскольку они все подпадают под этот аргумент. Почему очевидный вандализм или очевидную незначимость можно удалять без выноса на КУ? Ведь согласно вашему аргументу, «они и на КУ будут удалены достаточно быстро. А если не сразу видно, то у разных участников могут быть разные мнения». Ровно тоже и в части «предварительную работу проделывают участники без флагов. ПИ остаётся только оформить итог и удалить/оставить статью. А если мне придётся самому́ заниматься поиском всех источников, это потребует от меня куда большего времени». Отменяем С5 и пусть участники без флагов выясняют эту самую незначимость, а ПИ останется только итог подвести. Экономия. Так? Pessimist (обс.) 07:39, 30 августа 2023 (UTC)
          • То есть такие статьи обычно удалить нельзя, а быстро будет можно? Сейчас аргументировать удаление по КБУ сложнее, чем на КУ — на КУ можно удалить любую нарушающую правила статью, а список КБУ очень ограничен. А вы предлагаете создать КБУ, для применения которого нужно меньше аргументов, чем для КУ, и удалять по нему будет легче, чем на КУ? Это нонсенс, это ломает весь баланс. Это просто очень плохо продумано. -- Klientos (обс.) 11:52, 28 августа 2023 (UTC)
            • Коллега, просто попросите кого-то из администраторов показать Вам удалённую статью Усиленный рефлекс четверохолмия. Вот эта вот штука, которая в якобы статье написана, просто не существует, ни в природе, ни в фантазиях, ни в каком виде. И поверьте, в ней не было ни грамма вандализма или намеренной мистификации, просто Чату-GPT задача была поставлена безграмотно. Я знаю, мне удалось расследовать откуда выросли эти ноги. И в нескольких других статьях тоже расследовала, везде тема оказалась выдуманной или тема существовала, но были выдуманными все факты, у ИИ отличная фантазия.
              Но почему "меньше"? Критерий ограничивает статьи новыми, новичковыми и неподтверждающимися, целых три условия! При этом обязанность поиска доказательств (по сути. целое расследование) на удаляющем. А если нести подобное на КУ, то это означает заставить расследовать то же самое уже не одного, а многих редакторов, и с тем же результатом. Томасина (обс.) 12:06, 28 августа 2023 (UTC)
              • Наверное, «меньше» не самый удачный мой выбор слова. Для КБУ нужны будут более слабые аргументы — вот лучше так. За новичковость, новизну и отсутствие онлайн-источника на КУ статью не удалят. А по КБУ получится можно.
                По удалённой статье, я не понял, в чём сложность удаления. Я думал, речь будет идти про всяких деятелей древности, описанных по бумажным источникам (истинным или подложным). А здесь же масса материалов доступна онлайн. Номинатор может показать со ссылками, что в статье написана дичь, и сэкономит время остальным редакторам, которым не придётся перепроверять. Статья успешно удалилась, с этим вроде бы не возникло проблемы (я не вижу критичности удалять сей секунд — вон коллега Пессимист выше пишет про трёхлетние номинации, так что лишний час-день на КУ погоды не сделает). -- Klientos (обс.) 12:18, 28 августа 2023 (UTC)
                • Мы удаляем по С5 не потому, что там лишний час погоду делает, а чтобы не тратить слишком много коллективного времени на удаление того, что заведомо должно быть удалено. Полезная цель моего предложения заключается ровно в этом же.
                  PS. Простите, как можно показать "ссылками", что в статье написана дичь, если этих ссылок нет в природе? Это же одно из трёх условий. Томасина (обс.) 12:31, 28 августа 2023 (UTC)
                  • В статье ссылок нет, но в интернете рефлекс четверохолмия гуглится. Наверное, должно быть научно описано то, на что ссылается множество работ о ПТСР. -- Klientos (обс.) 13:11, 28 августа 2023 (UTC)
                    • Вот же. Если нагугливается то, что написано (подтверждены базовые факты), то статью надо отпатрулировать и оставить, в идеале добавив ссылки. А если не нагугливается - удалить. В этом и суть предложения. Томасина (обс.) 13:41, 28 августа 2023 (UTC)
              • Было бы замечательно все красные ссылки в этом и прошлом обсуждениях куда-то восстановить (например, в версию песочницы, чтобы ссылки сохранились со временем рабочими), чтобы предметно могли обсуждать не только админы. ~~‍~~ Jaguar K · 12:22, 28 августа 2023 (UTC)
              • Одна неудачная статья не может быть причиной формирования нового критерия быстрого удаления, предназначенного для массового применения без возможности контроля действий сообществом. Сначала надо продемонстрировать сообществу массовость проблемы, а пока ваши действия выглядят как попытка нарушить нормальное функционирование проекта. Leopold XXIII 12:25, 28 августа 2023 (UTC)
  • Или это, или ВП:ВСЕ. -- Klientos (обс.) 09:42, 28 августа 2023 (UTC)
    • Заодно отменим уровни защиты до автоподов/автопатов/админов, флаги все технические тоже надо отменить. Или это, или ВП:ВСЕ. Pessimist (обс.) 09:52, 28 августа 2023 (UTC)
      • ВП:ВСЕ: «В некоторых случаях права участников могут ограничиваться, но только для защиты Википедии, а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее» — по-моему, очевидно, что защита страниц именно защищает страницы в определённых случаях. От чего защищает предлагаемое? От статей без проверяемости? Так от них уже защищает процедура удаления страниц. Происходит именно что сегрегация: зарегистрированным участникам нарушать ПРОВ менее нельзя, чем анонимным. -- Klientos (обс.) 11:01, 28 августа 2023 (UTC)
        • А при чём тут права участников? Никто не ограничивает их право писать статьи. А у Википедии есть право быстро удалять свежесозданные статьи, информация в которых вызывает обоснованные сомнения. Томасина (обс.) 11:24, 28 августа 2023 (UTC)
          • Покажите, пожалуйста, по какому критерию БУ удаляются статьи «информация в которых вызывает обоснованные сомнения»? То, что я сейчас вижу в КБУ, касается удаления катастрофически плохих статей. Если статья просто очень плохая (например, застарелый спам), то она отправляется на КУ. Предлагаемый критерий не просто опускает планку, он её напрочь разрушает: можно удалить плохую статью, непонятную статью, хорошую статью — пожалуйста. Это ужасный перекос. -- Klientos (обс.) 11:37, 28 августа 2023 (UTC)
  • Прекрасный способ отпугнуть как можно больше новичков. Не надо так делать. Leopold XXIII 09:58, 28 августа 2023 (UTC)
    • Отпугнуть как можно больше новичков-вандалов — это на мой взгляд очень полезно. Pessimist (обс.) 10:05, 28 августа 2023 (UTC)
      • Статья без источников не является вандализмом. Для вандализма есть отдельные критерии быстрого удаления. Leopold XXIII 10:52, 28 августа 2023 (UTC)
        • Для мистификаций — нет критерия. Предлагается ввести именно это. По своему смыслу мистификация — аналог вандализма. Pessimist (обс.) 10:58, 28 августа 2023 (UTC)
          • К большому сожалению, мы можем ввести критерий не для мистификаций, а только для подозрений на мистификацию. Технически мы большего не можем. Поэтому вопрос перетекает из технической области в моральную: имеем ли мы право вводить такие жесткие меры на основании подозрения. Vcohen (обс.) 11:05, 28 августа 2023 (UTC)
            • В общем-то напрямую зависит от того, важнее ли для нас репутация достоверного источника или массовость участия и темпы роста. Если всё ещё второе — критерий вводить нельзя. Если уже первое — не только можно, но и весьма желательно. Deinocheirus (обс.) 12:41, 28 августа 2023 (UTC)
              • Да, где-то так, но в очень уж экстремистской трактовке. Фактически предложено выдать карт-бланш на отстрел всех (ну, почти) статей анонимов. Чтобы на такое пойти, надо признать наличие глобальной катастрофы, с которой по-другому бороться невозможно. Vcohen (обс.) 12:52, 28 августа 2023 (UTC)
                • Сударь, обидны Ваши слова. Флаг-то ПИ выдавали, имея в виду добрые намерения и самоотверженный труд на благо Википедии. За необоснованные "отстрел" у нас флаги снимаются, а стрелки блокируются. Томасина (обс.) 13:56, 28 августа 2023 (UTC)
                  • Ну вот я и надеюсь, что эта ситуация не изменится. Vcohen (обс.) 13:59, 28 августа 2023 (UTC)
                    • Однако "экстремистской трактовкой" ругаетесь. Томасина (обс.) 14:02, 28 августа 2023 (UTC)
                      • Помогите найти другой синоним. Хорошо, крайняя трактовка. Предлагается уничтожать все подряд статьи анонимов на основании подозрения. Теперь будет достаточно сказать, что имеется подозрение, - и всё, удаление становится обоснованным. Я надеюсь, что такие времена не настанут. А если настанут, то не раньше, чем будет показано, что это единственный способ борьбы с глобальной катастрофой. Vcohen (обс.) 15:12, 28 августа 2023 (UTC)
                        • Процессы снижения планки качества в Википедии не носят явного катастрофического характера. Они относятся к категории «лягушка в кастрюле на медленном огне»: сначала сообщество не осознаёт серьёзности угрозы, а потом бороться с ней уже поздно, потому что очередное отступление от «основополагающих» правил и движения к Цели стало нормой жизни.— Yellow Horror (обс.) 15:55, 28 августа 2023 (UTC)
            • Вандализм мы тоже предполагаем. Поскольку залезть в мозг другого человека пока вариантов нет, то все без исключения выводы о мотивации основаны на предположениях. Всегда.
              Тут по сути 2 варианта — или это мистификация или такая ядерная незначимость, как у гаражной рок-группы и даже хуже. Поскольку гаражная группа где-то в сети скорее всего уже упомянута - раз кто-то пришел в Википедию о ней писать.
              В результате статья в любом случае подлежит быстрому удалению. Pessimist (обс.) 15:56, 28 августа 2023 (UTC)
              • Вандализм бывает явный и неявный (см. буквально несколькими строчками ниже). Явный - это КБУ и откаты. Прочее - только отмены с описанием, запросы источника и прочее. Именно потому, что не можем залезть в мозг. Vcohen (обс.) 16:05, 28 августа 2023 (UTC)
                • Ещё раз: для конечного вывода не имеет значения писал автор сознательную мистификацию или на реально существующую, но абсолютно незначимую тему. Вывод по поправке — статью нужно быстро удалить. Pessimist (обс.) 16:12, 28 августа 2023 (UTC)
                  • Но это же, тысяча чертей, отмена ПДН по отношению в анонимам. Тогда уж лучше сразу запретить им доступ, сэкономим нервы и им, и себе. Vcohen (обс.) 16:16, 28 августа 2023 (UTC)
                    • А давайте и С5 запретим заодно. Чтобы ПДН не нарушать. Собственно идея запретить анонимам создавать статьи в ОП набрала в опросе более 60%. Pessimist (обс.) 16:21, 28 августа 2023 (UTC)
                      • Да, С5 - это та же идея. Тоже позволяет единолично по-тихому удалить статью, которая в противном случае могла бы быть доработана. Vcohen (обс.) 16:34, 28 августа 2023 (UTC)
                        • Вы вообще видели весь тот шлак, что по С5 удаляется? Хотите я вам все эти статьи буду в ЛП для доработки переносить? Pessimist (обс.) 16:53, 28 августа 2023 (UTC)
                          • Все не надо. Но я видел несколько - и был в некоторой оторопи, потому что статьи выглядели совершенно нормально. Я верю, что человек, который их удалил, смог бы меня убедить, что он прав. Но мне было бы спокойнее, если бы такие решения принимались обсуждением, а не одним человеком и пока никто не видит. Vcohen (обс.) 17:01, 28 августа 2023 (UTC)
                            • Если вы их видели, то вероятно они ещё не были удалены. Не все статьи выставленные по С5 на удаление удаляются — выставить может хоть аноним, а удалить — только ПИ и админ. Сегодня я перенёс такую статью на КУ и она очевидно будет оставлена при самой минимальной доработке. Pessimist (обс.) 17:16, 28 августа 2023 (UTC)
            • Тогда я не понимаю почему вы настаиваете на ПДН в отношении анонимов и новичков, но отказываете в этом самом ПДН ПИ и админам, обвиняя их в деструктиве («единолично по-тихому удалить статью»)? Pessimist (обс.) 17:23, 28 августа 2023 (UTC)
              • Я не отказываю в ПДН, просто человеку свойственно ошибаться. "Единолично по-тихому" - это просто описание процедуры: без обсуждения. Такая процедура не имеет механизма защиты от ошибок. Vcohen (обс.) 17:27, 28 августа 2023 (UTC)
                • Процедура с механизмом доросла, как уже указывал, до 3,5 лет очереди. Было уже несколько раз, что страница с номинациями вообще не загружалась. То есть такая система удаления поломалась полностью, на неё просто нет ресурсов.
                  И в такой ситуации вы настаиваете на том, чтобы убить систему окончательно для решения чего-то неполоманного. Чтобы обсуждать больше и лучше там, где на существующее нет ресурсов.
                  Может быть более эффективно сократить поиск единичных зернышек в мусорной куче, а не наращивать его? Почему вы решили, что единоличное удаление компетентными участниками хуже, чем 3 с лишним года висяка там, где некому подводить квалифицированные итоги с оценками всех аргументов, включая случайно набежавших? Pessimist (обс.) 17:31, 28 августа 2023 (UTC)
                  • А Вам то, что Вы сейчас написали, ничего не напоминает? Давайте разрешим полицейским убивать всех подозрительных личностей. Достаточно, чтобы сам полицейский предположил (вариант: был уверен), что это преступник. У этого решения масса плюсов: и суды не перегружаются, и оставшиеся в живых будут вести себя тише. Разве не так? Vcohen (обс.) 17:40, 28 августа 2023 (UTC)
                    • Напоминает. Давайте не будем задерживать подозреваемых, ведь они могут быть невиновны, а будем просто складывать дела в стопочку в надежде что когда-нибудь кто-нибудь их расследует.
                      Но даже если бы и так как написали вы — у Википедии нет цели опубликовать как можно больше мусора в основном пространстве чтобы читатель иногда среди этого мусора мог найти энциклопедическую статью. По умолчанию у статьи просто как некоего текста нет права на существование. Оно есть только в том случае если она соответствует базовым правилам. Ибо ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 17:45, 28 августа 2023 (UTC)
                      • То есть Вы согласны, что такая параллель имеется, и не видите в этом проблем? Круто. Про мусор мимо, потому что речь идет, напомню, не об очевидных случаях (насчет которых я не возражал), а о подозрениях. Vcohen (обс.) 21:56, 28 августа 2023 (UTC)
                        • Я сказал, что параллель вообще другая. А про «подозрения» я писал выше.
                          Некорректность вашей параллели в том, что право на жизнь есть у каждого человека по умолчанию — и это высшая ценность по сравнению с любыми другими. Поэтому стрельба в человека может быть оправдана только защитой жизни и более ничем. И кстати в этой ситуации полицейские имеют право стрелять на поражение, а не зачитывать покушающемуся на жизнь его права и получать санкцию прокурора и судьи на открытие огня. Я подозреваю, что вот этот пистолет в руке гражданина ни хрена не игрушечный, а вполне настоящий и он мне угрожает. Пиф-паф, гражданин труп. а полицейский оправдан — даже если пистолет был игрушечный.
                          Что касается текстов, размещенных в Википедии, то такой презумпции самоценности любого текста нет. Более того, презумпция обратная, именно об этом ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 07:48, 29 августа 2023 (UTC)
                          • Конечно, право текста на существование несравнимо с правом человека на жизнь. Но в Википедии тоже есть какие-то представления о пределах допустимого. Не должно быть ситуации, что статью удалили только потому, что она кому-то не понравилась. Тем более когда после удаления уже никто не сможет проверить, что она там нарушала. Википедия не должна жить по закону джунглей. Vcohen (обс.) 08:04, 29 августа 2023 (UTC)
                            • Если кто-нибудь предложит правило в качестве признака КБУ «статья, которая кому-то не понравилась», я буду первым, кто выскажется против. Pessimist (обс.) 10:31, 29 августа 2023 (UTC)
                              • А если не цепляться к словам? То, что здесь предлагается, это оно и есть. Один человек субъективно предположил, что статья является мистификацией, и этого оказалось достаточно, чтобы ее удалить. Vcohen (обс.) 11:38, 29 августа 2023 (UTC)
                    • Так ведь с каждым критерием БУ дело ровно так и обстоит: один человек субъективно предположил... и удалил. Флаг как раз и знаменует доверие сообщества субъективному мнению участника для конкретной цели: ПИ - удалять и оставлять, администраторам - блокировать и т.д. Томасина (обс.) 11:45, 29 августа 2023 (UTC)
                      • Кроме флага есть еще одна степень защиты: по БУ удаляются такие статьи, которые можно показать сообществу - и получить подтверждение, что это мусор. Это статьи, которые, будь они вынесены на КУ, с большой вероятностью получили бы удалительный итог быстро, консенсусно и очевидно. Сейчас обсуждается снятие этой степени защиты, удаление по БУ статей, которые бы не получили такого быстрого и очевидного итога. Vcohen (обс.) 12:27, 29 августа 2023 (UTC)
                  • Потому что вопросов к компетентности некоторых флагоносцев очень много, достаточно вспомнить печальную историю Торина. Сейчас вы предлагаете заниматься тем же самым, чем занимался оный Торин. Leopold XXIII 20:05, 28 августа 2023 (UTC)
                    • В данном случае ПИ и админ — это человек с лицензией на отстрел. И у него есть перечень случаев, когда он имеет право стрелять, а в остальных — тащит на суд. Лицензия на отстрел выдается тем, кто умеет делать выводы из того, что ему показалось. — Pessimist (обс.) 12:11, 29 августа 2023 (UTC)
                    • Это неверное утверждение. Торин делал совершенно другое, практически прямо противоположное. И я такого не предлагаю. К компетентности флагоносцев вопросы бывают, но далеко не в том количестве, чтобы это тревожило. А если их много у Вас, почему Вы их не задаёте? ЗСФ доступен круглосуточно. Томасина (обс.) 20:11, 28 августа 2023 (UTC)
            • Нет, поскольку в отношении предлагающих подобные деструктивные поправки участников у меня нет никаких сомнений. А вот облыжно обвинять меня в сознательной дезинформации — это прямое нарушение. Leopold XXIII 08:18, 29 августа 2023 (UTC)
              • Позвольте, это Вы сейчас что хотели сказать в мой адрес, о чём у Вас нет сомнений? Томасина (обс.) 08:21, 29 августа 2023 (UTC)
              • > в отношении предлагающих подобные деструктивные поправки участников у меня нет никаких сомнений
                Это и есть нарушение ВП:ПДН.
                Чтобы это не было нарушением вам нужно привести цитату участницы Томасина в которой она «предлагает удалять всё подряд». Если такой цитаты нет — это и нарушение ВП:ПДН и дополнительно нарушение ВП:ЭП/ТИП п.6. Pessimist (обс.) 08:23, 29 августа 2023 (UTC)
                • Нарушением ПДН является огульное обвинение меня в дезинформации. Деятельность по удалению потенциально значимых статей на основании якобы проведённой проверки наличия на них источников в интернете не может быть никем проконтролирована и потому является заведомо не соответствующей никаким нормам, принятым в сообществе. Leopold XXIII 08:37, 29 августа 2023 (UTC)
                  • Вы так и не предъявили требуемую цитату. Поэтому у меня нет оснований предполагать ваши добрые намерения в том, что вы приписали участнице то, чего она никогда не говорила. Это и есть дезинформация.
                    Пока вы не укажете конкретное правило, которое нарушает такая деятельность участницы — это продолжение ваших грубых нарушений этичности в её отношении (ВП:ЭП-ТИП п.5.) Pessimist (обс.) 08:44, 29 августа 2023 (UTC)
                    • ВП:УС. Цитата — любая её цитата в этой дискуссии, где она отказывается предъявлять примеры. Или, например, заявление, с которого всё это обсуждение началось. Leopold XXIII 08:47, 29 августа 2023 (UTC)
                      • В ВП:УС нет такого запрета, а в ВП:КБУ прямым текстом есть разрешение. В заявлении, с которого все началось, нет «предложения удалять всё подряд». Pessimist (обс.) 10:33, 29 августа 2023 (UTC)
          • В ВП:ВАНД есть «Сложная фальсификация. Для выявления требует знакомства с темой и тщательной вычитки источников.» Как и любой вандализм, попадает под О3. В самом КБУ О3 также есть текст «В том числе явные мистификации». Так что не, аргумент «У нас нет КБУ для мистификаций» прям сразу не проходит. -- Klientos (обс.) 11:08, 28 августа 2023 (UTC)
            • "Явные мистификации" из О3 и "сложные мистификации" из ВАНД - это разные случаи. В правилах отката тоже есть "очевидный вандализм", и это тоже иной случай, чем "тихий вандализм" из ВАНД. Vcohen (обс.) 11:13, 28 августа 2023 (UTC)
          • Встреченные мной мистификации в срок удалялись на КУ без каких-либо проблем. А вот Статья, вполне очевидно подлежащая удалению за полное отсутствие источников, до сих пор висит. Leopold XXIII 12:27, 28 августа 2023 (UTC)
            • Онлайн-источники на базовые факты по этой теме находятся по интервикам. Соответственно, тема под указанную поправку не подпадает. Pessimist (обс.) 16:04, 28 августа 2023 (UTC)
              • Возможно, но она и не на быстром удалении. Но вы-то предлагаете такое удалять быстро, потому что источников нет. А так делать нельзя. Leopold XXIII 20:18, 28 августа 2023 (UTC)
                • Вы точно прочитали то, что я написал? Я написал, что статья не подпадает под под поправку, то есть не подлежит быстрому удалению. А вы отвечаете «вы-то предлагаете такое удалять быстро». Pessimist (обс.) 20:32, 28 августа 2023 (UTC)
                  • Каким образом она не подпадает под поправку, если в последней прямым текстом написано об отсутствии онлайн-источников? Leopold XXIII 08:03, 29 августа 2023 (UTC)
                    • Написано об отсутствии онлайн-источников в принципе, а не в статье. Это должно работать так: в статье автора, не обременённого опытом и знакомством с правилами, читаю нечто, от чего отвисает челюсть. Тут два варианта: или у меня дыра в эрудиции, или автор написал чушь. Чтобы это выяснить, иду гуглить. Интернет мне показывает, что статья более или менее соотносится с другими текстами по теме - отлично, по возможности, патрулирую и иду дальше. Не нахожу ничего в подтверждение написанного - удаляю. Онлайн-источники нужны, чтобы так вот быстро прогуглить, при этом авторитетность не обязательна. Томасина (обс.) 08:11, 29 августа 2023 (UTC)
                      • Томасина, но если задача - удалять такое, от чего "отвисает челюсть", то может быть не надо огород городить? Для этого есть критерий О3, именно так, прогуглить дабы исключить ошибку и удаляйте смело. А если есть сомнения, мистификация это или нет, выносить на КУ. 178.197.194.62 10:33, 29 августа 2023 (UTC)
                        • О3 нехорош тем, что использует слово "вандализм", а это далеко не всегда злонамеренное действие, часто просто заблуждение. Уверена, что с тем же "усиленным рефлексом четверохолмия" так и вышло: какая-нибудь Сири насочиняла, а автор без всякой задней мысли разместил в Википедии. Не хотелось бы понапрасну обижать новичков, да и подставляться тоже: необоснованное обвинение в вандализме само по себе тяжёлое нарушение, Томасина (обс.) 11:10, 29 августа 2023 (UTC)
                          • Ну уж извините, за свои удаления надо нести ответственность. Если вы удаляете статью потому что уверены что это мистификация, то так и надо писать. Не уверены - выносите на КУ. И да, О3 не только вандализм, там в меню есть специальный пункт О3:статья-мистификация. Был, по крайней мере. 178.197.194.62 11:34, 29 августа 2023 (UTC)
                        • Не знаю как там раньше было. Сейчас в выпадающем меню удаления есть список, разделённый на подразделы: Все статьи (для общих критериев), статьи, перенаправления, участник, файлы и т. п. В подразделе Общих критериев есть только «С3: страница, созданная для вандализма». Возможно, по какой-то причине критерий «С3: статья-мистификация» оттуда удалили. Такую причину можно указать только вручную, либо нажав на «удалить» в шаблоне {{уд-мист}}. -- Megitsune-chan 💬 12:11, 29 августа 2023 (UTC)
                      • Вы не можете удалять только на основании результатов поиска в гугле. На основании такой политики удалений я буду вынужден подать на вас заявку о снятии флага с просьбой к участникам с флагом администратора проверить ваш удалённый вклад. Leopold XXIII 08:21, 29 августа 2023 (UTC)
                        • > Вы не можете удалять только на основании результатов поиска в гугле.
                          И вы даже можете сослаться на правило, которое это запрещает? Pessimist (обс.) 08:30, 29 августа 2023 (UTC)
                          • ВП:УС. Статьи могут удаляться только на основании номинации на удаление, сделанной другим участником. Самостоятельного удаления в правиле нет. Leopold XXIII 08:40, 29 августа 2023 (UTC)
    • Если на статью выставлен другим участником шаблон КБУ, а также если это явно вандальная страница. А удалять самостоятельно всё подряд по С5 — это славный путь Торина, о котором уже говорилось. Leopold XXIII 08:49, 29 августа 2023 (UTC)
      • Торин лишился флага за то, что он некорректно использовал критерий С5. То есть именно и конкретно за удаление всего подряд, в том числе не подпадающего под КБУ. Pessimist (обс.) 09:04, 29 августа 2023 (UTC)
        • Причём за удаление всего подряд на основании шаблонов С5, выставленных другими участниками. Он просто никогда не проверял содержание номинированных статей, полностью доверял проставителям шаблонов. Томасина (обс.) 09:13, 29 августа 2023 (UTC)
          • А почему мы должны доверять вам? Википедия устроена так, что здесь любые действия проверяются и могут быть оспорены другими. Доверяй, но проверяй. Leopold XXIII 09:17, 29 августа 2023 (UTC)
            • Потому что ВП:ПДН. А проверять и, при обнаружении ошибки, доказательно оспаривать Вы имеете полное право. Более того, я даже рекомендую Вам это. Мне тоже случалось сомневаться в некоторых коллегах и проверять за ними их действия. Убедившись в их правильности после достаточного числа проверок, я доверяю этим коллегам с лёгкостью и удовольствием. Томасина (обс.) 09:24, 29 августа 2023 (UTC)
              • Как вы себе это представляете? Просмотреть удалённую статью могут только администраторы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:52, 29 августа 2023 (UTC)
                • Ну пример, подать запрос, чтобы администраторы проверили правильность конкретного удаления. -- Megitsune-chan 💬 09:54, 29 августа 2023 (UTC)
                  • «Двигатель был как настоящий, только не работал» (с) Имеющихся администраторов не хватает даже на то, чтобы бороться с очевидными вандалами (что привело к необходимости появления у вас флага V, так что вы в курсе), а тут администратор должен бросить всё и кинуться в одиночку проверять, является ли нечто мистификацией или нет. Вместо того, чтобы всем сообществом рассмотреть этот вопрос на КУ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:50, 29 августа 2023 (UTC)
                    • Ну а к чему тогда предполагать злые намерения? Если участнику/участнице сообщество дало полномочия на удаление статей, значит оно ему/ей доверяет в данном вопросе. Понятное дело, что бегать и проверять каждую удалённую статью на правильность никаких человекочасов не хватит. Однако я не призываю именно к этому, я говорю лишь о том, что если есть веские основания для того, чтобы подозревать конкретного частника в нарушении правил с использованием флага, то нужно для этого подавать запрос в соответствующее место с приведением конкретных примеров и аргументов. А подозревать участника только на основании того, что он/она самовольно быстро удаляет статью без простановки шаблона — это не конструктивно. И уж тем более спорить с опытными ПИ и А о том, правильно ли так делать. P. S. некоторые удалённые статьи можно посмотреть в кэше хоть того же яндекса, например. -- Megitsune-chan 💬 11:15, 29 августа 2023 (UTC)
                    • Или есть другой путь: стать администратором. Коллега @Leokand, если хотите, могу персонально Вас привлекать к разбору таких статей. Но если Вы настаиваете, что куда полезнее загрузить этой задачкой как можно больше членов сообщества, потому что больше им заниматься нечем, то конечно. Томасина (обс.) 11:15, 29 августа 2023 (UTC)
                      • Мне кажется, в этом обсуждении стало очень много ПЗН со всех сторон. Если так будет продолжаться, дискуссию придётся закрыть. AndyVolykhov ↔ 11:25, 29 августа 2023 (UTC)
                      • Есть вариант лучше, тем более, что он уже действует: выносить подобные статьи на КУ. Где все желающие смогут совместно принять решение в соответствии с ВП:КОНС. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:32, 29 августа 2023 (UTC)
                        • А я пробовала. Результат - Вы не поверите! - удаление с комментарием "такое надо удалять быстро" и порой вообще без указания критериев. Но, правда, два-три участника успевали всё же потратить на это свое время. Томасина (обс.) 11:38, 29 августа 2023 (UTC)
                        • Конечно есть такой путь. Причем с той же примерно эффективностью можно и не выносить никуда. 3,5 года очереди показывает, что ВП:КУ поломано. Pessimist (обс.) 11:38, 29 августа 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. Давно пора. Наш проект давно прошёл стадию наполнения любой ценой. Необходимо сфокусироваться на качестве. - Saidaziz (обс.) 10:16, 28 августа 2023 (UTC)
    • Тут даже не в качестве дело. В обсуждении показано, что ПОЛОМАНО: появилось довольно много статей с явно недостоверным содержанием, в этом очень помогает искуственный интеллект, но не только он. Нужна возможность удалять такие статьи быстро. Томасина (обс.) 10:25, 28 августа 2023 (UTC)
      • Очень люблю любые предложения в правила пропускать через числа и через практические кейсы. Много — это сколько? Сколько из них попало на КУ? Сколько там было удалено, сколько оставлено, сколько зависло? Что из них могло быстро удалиться по новому критерию? -- Klientos (обс.) 11:12, 28 августа 2023 (UTC)
        • Я выносила на КУ две статьи, в основном, чтобы продемонстрировать сообществу и выработать позицию. Обе они были удалены спустя несколько реплик/минут другими участниками. За последние месяц-полтора я лично быстро удалила под разными соусами (О3, С1, С5), наверно, пару десятков таких статей. Томасина (обс.) 11:32, 28 августа 2023 (UTC)
          • «Обе они были удалены спустя несколько реплик/минут другими участниками.» — Ну так хорошо же. НЕПОЛОМАНО, получается. -- Klientos (обс.) 11:38, 28 августа 2023 (UTC)
            • ПОЛОМАНО. Они были удалены на основании здравого смысла, без указания валидного критерия БУ. И незачем было тратить время нескольких участников на номинацию и реплики, был бы критерий - я бы просто удалила их сама. Томасина (обс.) 11:51, 28 августа 2023 (UTC)
              • А можно эти примеры посмотреть, хотя бы названия? Очень хочется узнать, что это за статьи, нахождение которых на КУ лишние несколько минут наносит такой вред Википедии, что аж правила надо менять. -- Klientos (обс.) 11:56, 28 августа 2023 (UTC)
  • Поддержу: сейчас трудно написать статью, в которой есть только бумажные непроверяемые источники. VladimirPF 💙💛 10:36, 28 августа 2023 (UTC)
    • У меня 80% статей по бумажным источникам написаны, а их них процентов 80 на иностранных языках. Давайте все удалим — пусть будут только легко проверяемые статьи про сериалы и футболистов. Такъ победимъ! 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:40, 28 августа 2023 (UTC)
      • Вы аноним? В предложении речь про анонимов и не автоапатов. VladimirPF 💙💛 10:45, 28 августа 2023 (UTC)
        • Я не в колыбели флаги получил. И первый вариант моей первой статьи был очень далёк от идеала. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:52, 28 августа 2023 (UTC)
          • И мои статьи то же не соответствуют моим нынешним критериям. Но я начинал писать первую статью после того, как имел богаж правок. Возможно этот багаж и сохранил её до сих пор. И я не вижу смысла отстаивать заведомо плохие статьи от анрегов, если они не потрудились освоить правила википедии до написания первой статьи. VladimirPF 💙💛 13:17, 28 августа 2023 (UTC)
      • Укажите хотя бы одну статью, подпадающую под условия, указанные в поправке. Pessimist (обс.) 10:47, 28 августа 2023 (UTC)
  • Категорически против приравнивания сомнительной статьи к вандализму. Только при условии создания нового критерия КБУ. AndyVolykhov ↔ 11:06, 28 августа 2023 (UTC)
  • Поддерживаю условно. Если это для мистификаций - надо чётко отразить в формулировке. "Неотпатрулированные статьи анонимов и неавтопатов при отсутствии онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье, в случае наличия подозрений в мистификации".
    Иначе это совершенно безразмерно резиновая формулировка, которая написана так, что и я и Джекалоп расценили это как запрет для новичков писать статьи по труднодоступным источникам. Т.е. против формулировки в текущем виде. Что такое "базовые факты" - очень долго расписывать. ·Carn 12:00, 28 августа 2023 (UTC)
    • Тот пример, который я везде в обсуждении предъявляю, не был осознанной мистификацией, я уверена, что автор и в мыслях не держал мистифицировать. Как и другой пример, который я согласна показывать только в привате из-за ВП:БОБЫ. Томасина (обс.) 12:11, 28 августа 2023 (UTC)
      • Целых два примера — это не повод предпринимать какое-либо обсуждение сообществом вообще. Leopold XXIII 12:29, 28 августа 2023 (UTC)
      • Ну, тогда можно считать что я против в связи со слишком расширительной и неточной формулировкой. Для кбу, где ничего не обсуждается и нет возможности поправить человека до действия это недопустимо.
        Вы можете всё что угодно говорить и как угодно объяснять тут, после того как формулировка пошла в жизнь - она уже имеет самостоятельное значение и её трактовка - дело каждого, а не только ваше.
        Pessimist2006 — попробуй иначе сформулировать, пожалуйста. ·Carn 13:05, 29 августа 2023 (UTC)
        • зачеркнул, т.к. появилось сильное ограничение - "невозможность нахождения" источников.
          теперь добавить сноской пару примеров что такое "базовые факты и будет ок. ·Carn 21:04, 29 августа 2023 (UTC)
  • Предложение не было поддержано при обсуждении, не будет поддержано и сейчас. Если кто-то желает писать по веб-сайтам, существует миллион иных платформ: Дзен, ВКонтакте, Пикабу и прочие подобные ресурсы. Нет ничего плохого в том, чтобы часть авторов покинули Википедию и перешли на Джен, если их не устраивают основополагающие базовые принципы проекта. Однако сей проект держится на ВСЕ и ПРОВ (которое гласит, что недоступные онлайн источники приемлемы). Канвассинг («просьба поддержать») не приветствуется, а предложение, предпосылками к которому служат секретики и тайны («БОБЫ») не может в принципе обсуждаться. P.s.: если бы даже в параллельной вселенной, где Двач поменяется местами с ВП, это предложение было бы принято, то однозначно новым критерием БУ и с полным запретом ПИ и ПИ+ даже просто проносить курсор поверх кнопки «Удалить».Iluvatar обс 13:18, 28 августа 2023 (UTC)
  • Категорически против.
  • В Википедии и так выставляются на удаление, быстрое удаление, и удаляются те статьи, которые не должны были по нашим правилам выставляться на удаление, быстрое удаление или удаляться соответственно.
  • Другой момент — по сравнению с другими разделами гораздо более жёсткие критерии, удаляются статьи, которые спокойно присутствуют в десятке, или нескольких десятках разделов. Кирилл С1 (обс.) 17:06, 28 августа 2023 (UTC)
    • В этом кстати я не вижу минуса, скорее плюс, поскольку наряду с действительно хорошими и качественными статьями других разделов, там полно и откровенного шлака — порой незначимого, порой такого мелкого, что перевод такой статьи в наш раздел автоматически будет означать нарушение ВП:МТ, так что каждый раз кивать на другие разделы это не аргумент. Пусть делают что и как хотят. Впрочем здесь тема немного о другом. С уважением, Valmin (обс.) 17:25, 28 августа 2023 (UTC)
  • Во-первых, мнение, что если нет онлайн-источников, то «или это мистификация или такая ядерная незначимость» — глубокое заблуждение. Есть даже олимпийские виды спорта, по которым найти даже список всех чемпионов (уж не говоря о призёрах) СССР или постсоветских стран (уж не говоря о большинстве стран Африки) — большая проблема. В каком-нибудь глухом районе какой-нибудь призёр чемпионата СССР 1955 года может быть и «лучшим спортсменом района XX века», и о нём неоднократно и подробно писала районная газета — вот только онлайн эта газета недоступна.
    Во-вторых, «базовые факты»[неизвестный термин] — это что такое? Если не будет никакого уточнения, возможны настолько разные трактовки… NBS (обс.) 18:14, 28 августа 2023 (UTC)
    • > мнение, что если нет онлайн-источников, то «или это мистификация или такая ядерная незначимость» — глубокое заблуждение
      Повторюсь: приведите конкретный пример статьи (не важно чьего авторства), которая подпадает под указанную поправку. Вот статья, вот источники, а в онлайн нет вообще ничего. Который раз прошу — нет ни одного примера, только теоретические рассуждения.
      > «базовые факты»[неизвестный термин] — это что такое? Если не будет никакого уточнения, возможны настолько разные трактовки…
      Берем ВП:КБУ:
      «Страница, целиком состоящая из рекламы или продвигающая товары, услуги, организации, интернет-ресурсы и требующая полного переписывания для устранения этой проблемы.» — как в прошлом рекламист я вам сразу скажу, что трактовки тут необозримо широки.
      «Статья не на русском языке или машинный перевод»
      О, сколько споров на тему качества перевода у нас сейчас — тут «базовые факты» в статье рядом не лежали.
      Ну и наконец на закуску С5. Это же всем понятный и очевидный критерий, в котором никакого расхождения в трактовках значимости (КБУ или КУ) нет и быть не может. М-да. Pessimist (обс.) 19:17, 28 августа 2023 (UTC)
      • Основная проблема в том, что пропоненты правила пытаются пропихнуть возможность удалять всё подряд, опираясь на один-единственный пример. ОДИН! Проблемы-то нет обсуждаемой. Один пример против нуля не стоит обсуждений вообще. Leopold XXIII 20:09, 28 августа 2023 (UTC)
        • Кто вам сказал, что это пример один? Томасина писала, что их в день до десятка. А вы вообще ни одного примера возможного негативного действия поправки привести не можете. Pessimist (обс.) 20:35, 28 августа 2023 (UTC)
          • Так и приведите хоть один пример именно под эту поправку. Усиленный рефлекс четверохолмия — это по стилю или copyvio, или мистификация; Броуг-терьер — там мистификация определяется за пару минут из-за указанной в качестве источника БРЭ.
            Давайте более простой тест-кейс, чем искать или писать статью. Биркин, Передерей, Поводырёв, Потапенко, Фуркач, Чеков — из этих 6 человек пятеро были чемпионами СССР по пулевой стрельбе 1923 года, а шестой — вымышленный; кто лишний? NBS (обс.) 21:35, 28 августа 2023 (UTC)
          • Томасина писала: «Я выносила на КУ две статьи… За последние месяц-полтора я лично быстро удалила под разными соусами (О3, С1, С5), наверно, пару десятков таких статей». А теперь оказывается — в день! А что там, давайте в каждую минуту! Хотя, к чёрту полумеры. В каждое планковское время! -- Klientos (обс.) 23:52, 28 августа 2023 (UTC)
            • Когда я начинала это обсуждение, чаты gpt только-только стали доступны, тогда, действительно, их было в день до десятка. Сейчас, конечно, меньше. Томасина (обс.) 08:05, 29 августа 2023 (UTC)
            • А вы полагаете, что она удалила вообще все такие статьи, которые появляются в Википедии?
              Время действительно у нас интересное настало. Вот есть пару десятков удаленных статей только одной ПИ за месяц-полтора. Вот есть поправка в правила чтобы эти удаления стали полностью легальными, а не натянутыми на критерий. Никто не может привести ни единого примера, когда эта поправка может нанести вред. Но все равно против. Патамушта они удолят ценное!
              Можно ли вообще в Википедии принять поправку в какое-нибудь правило и что для этого нужно? Pessimist (обс.) 08:07, 29 августа 2023 (UTC)
              • > Вот есть пару десятков удаленных статей только одной ПИ за месяц-полтора.
                Нет, их нет, список не предъявлен, предполагается принять на веру, что якобы одна флагоносица что-то там удалила и решила, что для этого нужен новый критерий. Нет, не нужен, несите на КУ. Leopold XXIII 08:14, 29 августа 2023 (UTC)
              • > Можно ли вообще в Википедии принять поправку в какое-нибудь правило и что для этого нужно?
                Хороший вопрос, конструктивный. Ответ с моей колокольни: работать с возражениями. Не стараться побыстрее пропихнуть поправку, не брать оппонентов измором, не пытаться разнести их в пух и прах, не ходить по кругу и не скатываться в НО. Вот носите вы флаг ПИ+, а помните, как он появился? После вынесения на форум было много возражений, и что нельзя всем раздавать, и что нет у ПИ согласия сообщества на трактовку правил, и что не понятно как оспаривать. Всё это по десять раз обсуждалось, обсасывалось, переваривалось. Коллега excellence проявил нечеловеческое терпение и конструктивный настрой, и довёл дело до конца; можно просто читать и учиться. Но даже итог с промежуточными соглашениями, который я там хотел подвести, был бы хорошей опорой для дальнейшего движения к принятию — собственно, это написано в ВП:КОНС: «Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу». Если дальше идёт плохо, то останавливаемся и пережёвываем ещё раз.
                В данном случае, первым шагом я бы обсудил, какие статьи предполагается удалять. По-моему, у вас с Томасиной несколько разное видение проблемы. -- Klientos (обс.) 09:54, 29 августа 2023 (UTC)
                • Я припоминаю недавнее обсуждение поправки в ВП:ПАТС, из которого я ушел чтобы не мешать своим неконструктивным настроем и чтобы вы показали как следует правильно решать такие проблемы (наличие проблемы вы не отрицали). Увы, даже нечеловеческое терпение коллеги Tchenand не помогло продвинуться в этом вопросе примерно никуда — при том, что потрачено было безумное количество времени.
                  Конструктивным я считаю то, что я описал выше: вот проблема, вот её решение. Если никто не может утверждать, что проблемы нет, не отрицает, что хотя бы её часть будет такой поправкой решена и (самое главное) вреда от такой поправки не будет — такую поправку надо принимать, а не бесконечно забалтывать в движении по кругу. Pessimist (обс.) 10:15, 29 августа 2023 (UTC)
                  • После предложенной поправки в ПАТС я, встречая вас на Ф-ПРА, невольно ожидаю кавалерийского наскока. Когда предложение начинается едва ли не с нечего рассуждать, надо принимать и вносить в правила — такое хочется замедлить всеми возможными аргументами. Здесь примерно то же, что и там: есть благая цель и базовое предложение как исправить. Но детали (начиная с цели) не проработаны и не особо прорабатываются, вместо этого всем оппонентам даются разъяснения, что они неправы. Для меня это жёсткий пов-пушинг, который в прошлый раз перешёл в покругу и но. Я такому стараюсь противодействовать. Когда приближается наступающая кавалерия — я упираю пику в землю. Когда приближается кто-то с корзинкой черничных маффинов и желанием поговорить — тогда не упираю. Это моя сугубо субъективная позиция. -- Klientos (обс.) 10:40, 29 августа 2023 (UTC)
                    • Так что же случилось после моего ухода из обсуждения поправки ВП:ПАТС? На вас опять напала вражеская кавалерия? Где положительный результат? Pessimist (обс.) 11:24, 29 августа 2023 (UTC)
                      • Отметка «отпатрулировано» сейчас во во всех случаях значит, что статья проверена на соответствие имеющимся ПАТС — результат сугубо положительный. Вообще, ветка не для спора. Вы спросили, я ответил. Я думал, мой ответ поможет взаимопониманию, но, кажется, вам интереснее рассказывать почему я не прав. Штош, ваше право. -- Klientos (обс.) 11:29, 29 августа 2023 (UTC)
                • Коллега, Вы ссылку в первой строке темы видели? Правда скажу честно: прилагать нечеловеческих усилий за этот критерий БУ, как и за другой страстно мною желаемый,"нестатья", я не стану - нет так нет, буду продолжать натягивать сову на глобус. Выкручиваться - это так типично для наших дней. Томасина (обс.) 11:24, 29 августа 2023 (UTC)
                  • Я когда хочу получить результат в дискуссии, собираю аргументы из тех обсуждений, что были по теме раньше (у меня даже на ЛС примеры есть). Я не хочу, чтобы участники тратили время, перечитывая старые простыни. И начинать с нуля не хочу. А хочу, как предписывает КОНС, на базе обсуждённого двигаться дальше. Это по-моему правильно и уважительно к другим участникам. И если вопрошающий коллега хочет «принять поправку в какое-нибудь правило», то не стоит придерживаться позиции мы там обсуждали, ничего не решили, давайте может здесь как-нибудь решим, но только чтобы сильно не напрягаться. -- Klientos (обс.) 11:38, 29 августа 2023 (UTC)
                • Коллега excellence проявил нечеловеческое терпение и конструктивный настрой, и довёл дело до конца; можно просто читать и учиться - @Klientos, нет ничего более далёкого от истины. @Excellence продвигал вовсе не тот флаг ПИ+, который в итоге вышел; он продвигал куда более ограниченную его версию. Нынешний флаг ПИ+, проигнорировав результаты предыдущих обсуждений Экселенца и компании, обладающий правами, полностью равными администраторским (кроме О4, если не видел прошлую версию статьи), продвинул единолично я. MBH 16:40, 29 августа 2023 (UTC)
                  • Я сейчас не о том, чья идея была принята (изначально моя была вообще другая, без новых флагов), а о том, кто выступал модератором дискуссии, всё это читал, разбирал, работал с возражениями. Когда в топике есть такой человек — топик закончится конструктивным итогом. Если такого человека нет, то шансы на полезный итог малы. -- Klientos (обс.) 00:45, 30 августа 2023 (UTC)
      • С2 — споры обычно «текст настолько плох, что БУ, или достаточно поставить шаблон о плохом переводе». О9 — да, бывают прямо противоположные мнения — но всё же гораздо чаще споры «БУ или можно попытаться спасти и поэтому лучше КУ». «Базовые факты» — я могу предложить несколько очень отличающихся трактовок; что имеется в виду в этом обсуждении, мне неведомо. NBS (обс.) 21:35, 28 августа 2023 (UTC)
        • Приведите пример статьи, написанной исключительно по бумажным АИ и я покажу такую проверку базовых фактов. Pessimist (обс.) 08:10, 29 августа 2023 (UTC)
          • Всё же обычно сторонники изменений доказывают, что те изменения, которые они хотят внести — положительные. Возможно тут хватит пары примеров в сноске, возможно нет. ·Carn 13:08, 29 августа 2023 (UTC)
            • Я пытаюсь показать отсутствие вреда от поправки — это один из ключевых моментов.
              Мой тезис состоит в том, что практически невозможно найти значимую тему, по которой в сети нет ничего (те самые базовые факты). Ну то есть теоретически наверное возможно, но практически показать такое нереально. Это значит, что опасения «ой они теперь с этой поправкой всё удалят» лишены фактической базы. Pessimist (обс.) 13:40, 29 августа 2023 (UTC)
              • Коллега NBS назвал уже такую тему, история советского спорта. Там всю информацию достают из бумажных архивов и недавно оцифрованных подшивок газет, а даты основания футбольных клубов Москвы известны не то чтобы точно. Leopold XXIII 13:51, 29 августа 2023 (UTC)
                • Вот онлайн-источник по теме Спорт в СССР. При проверке по данной поправке статья «История советского спорта» удалена не будет. Pessimist (обс.) 13:59, 29 августа 2023 (UTC)
                  • Явно имеется в виду статья про какого-нибудь Петра Иванова, который сыграл в пятьдесят замшелом году несколько матчей в чемпионате Союза. AndyVolykhov ↔ 14:08, 29 августа 2023 (UTC)
                    • Нужен конкретный пример статьи, которая может быть удалена по данному критерию. Теоретически конечно можно придумать что угодно. Я хочу показать отсутствие практической опасности для любой из 1,9 млн существующих статей. Если ни одна из 1,9 млн статей по данному критерию не будет удалена, то не вижу никакого повода для беспокойства. Pessimist (обс.) 14:50, 29 августа 2023 (UTC)
                  • Блог на сайте интернет-магазина — не источник. Leopold XXIII 14:09, 29 августа 2023 (UTC)
                    • А кто предложил использовать это в качестве источника в статье? Pessimist (обс.) 14:50, 29 августа 2023 (UTC)
                      • А какие онлайн-источники имеются в виду в предлагаемом критерии? Годные согласно ВП:АИ? Или какие-то другие? Если другие, то это из предложенной формулировки не очевидно. Vcohen (обс.) 15:06, 29 августа 2023 (UTC)
                        • А у нас годность по ВП:АИ весьма «резиновая» в зависимости от решаемой задачи. Например, нечто в качестве источника на тезис годится, а для подтверждения значимости — нет. Pessimist (обс.) 15:08, 29 августа 2023 (UTC)
                          • Как и наоборот. Вот только существование некой сущности в интернете, особенно в мусорных источниках, никоим образом не гарантирует её реалистичности. Leopold XXIII 15:55, 29 августа 2023 (UTC)
                            • Можно указать кто писал о каких-то «гарантиях реалистичности»? Pessimist (обс.) 19:03, 29 августа 2023 (UTC)
                            • Если обсуждается вопрос удаления статьи на уровне "фейк или не фейк", гарантии реалистичности требуются имплицитно. В очередной раз вы подтверждаете, что никаких реальных случаев применения предлагаемого критерия не существует. Leopold XXIII 07:10, 30 августа 2023 (UTC)
                            • > гарантии реалистичности требуются
                              кому и для чего?
                              Для удаления гарантия реалистичности не нужна. Выводы не основанные на фактах не комментирую. Pessimist (обс.) 07:27, 30 августа 2023 (UTC)
                          • Значит, здесь нужны источники, годные для подтверждения значимости? А этот таковым не является? Vcohen (обс.) 18:26, 29 августа 2023 (UTC)
                          • Ну так продемонстрируйте, как написать по этим источникам статью о любом футболисте тридцатых годов. Если даже по делу Старостиных нет нормальных источников, люди сидят в архивах и постоянно находят что-то новое. Leopold XXIII 07:13, 30 августа 2023 (UTC)
                            • > Ну так продемонстрируйте, как написать по этим источникам статью о любом футболисте тридцатых годов.
                              В предлагаемой поправке нет ничего о написании статьи по таким источникам. Поэтому нет никакой необходимости такое написание демонстрировать. Pessimist (обс.) 07:26, 30 августа 2023 (UTC)
                              • Речь идет о том, что написана статья о произвольном футболисте тридцатых годов и обсуждается ее удаление по БУ. Найдены эти источники. Они информацию не подтверждают. Статья удаляется? Vcohen (обс.) 08:35, 30 августа 2023 (UTC)
                          • Если даже упоминание о существовании такого футболиста не находится — то да, это может стать поводом для удаления. А существует такой значимый футболист в реальности или это вымышленный случай? Pessimist (обс.) 08:53, 30 августа 2023 (UTC)
                            • Возьмите участников финала Кубка СССР 1936 года и пройдите по соответствующим ссылкам. Все они несомненно значимы. В каких-то исторических базах есть их имена (неизвестной степени надёжности). Остальное — в лучшем случае в бумаге (и хорошо, если не переврано), а в худшем в архивах. А если взять более раннюю историю, то там ещё жёще. Leopold XXIII 09:18, 30 августа 2023 (UTC)
                        • Имеются в виду любые. Обычно когда хотят годных источников, пишут "авторитетные". Томасина (обс.) 15:18, 29 августа 2023 (UTC)
                        • Этим критерием никто не будет пользоваться, потому что им невозможно пользоваться без альтернативной расшифровки каждого слова, следовательно, он принят не будет. Leopold XXIII 07:08, 30 августа 2023 (UTC)
                      • Вы и предложили. По крайней мере, я, как и многие другие, понимаю под источником только надёжный источник, следовательно, предполагаю, что вы считаете его таковым. Leopold XXIII 15:47, 29 августа 2023 (UTC)
    • Вы повторяете это как мантру, не вникая в суть. Тем не менее, правило, совершенно о другом, и принципы отбора источников совершенно иные. Leopold XXIII 07:14, 30 августа 2023 (UTC)
      • Для обсуждаемой оценки этого вполне достаточно. О чем это правило я знаю, я был автором поправки об относительности авторитетности. Pessimist (обс.) 07:24, 30 августа 2023 (UTC)
  • А мне кажется, что поправка предлагается не в то правило. Если так хочется, надо сначала изменить ВП:ПРОВ, вроде такого: информация, которая вносится в Википедию, должна подтверждаться АИ... Для анонимов и новичков - АИ, доступными онлайн... А уж потом будет легко ввести новый критерий КБУ. 178.197.195.62 18:25, 28 августа 2023 (UTC)
    • Нет. Совершенно необязательно, чтобы в статье были онлайн-ссылки. И это повторено в дискуссии уже раз пять. Pessimist (обс.) 19:18, 28 августа 2023 (UTC)
      • Тогда начните с однозначной формулировки. Leopold XXIII 20:11, 28 августа 2023 (UTC)
        • Слова "ссылка" в предлагаемой формулировке вообще нет. В чём неоднозначность? Томасина (обс.) 20:13, 28 августа 2023 (UTC)
          • Онлайн-источники — это и есть ссылки. Других онлайн-источников я не видел. Leopold XXIII 20:16, 28 августа 2023 (UTC)
            • В поправке нет утверждения, что онлайн-источники должны быть в статье. Начните с чтения текста поправки, а не выдумывания того, чего в ней нет. Pessimist (обс.) 20:36, 28 августа 2023 (UTC)
              • Каким образом предполагается доказывать, что онлайн-источников нет в принципе? Принимать на веру, что удаляющий осуществил поиск источников неизвестно где и только после этого удалил? Подобного доверия к компетенциям флагоносцев у сообщества, как нетрудно видеть из этой дискуссии, нет. Кроме того, в тексте поправки имеется словосочетание «в статье», которое может быть проинтерпретировано именно как наличие источников в статье, особенно лицами, недостаточно хорошо разбирающимися в тонкостях русской пунктуации. Правило должно быть написано понятным и простым языком и не позволять неоднозначных трактовок до той степени, до какой это возможно. Приписывать мне какое-либо «выдумывание» не следует, пока здесь только топикстатер выдумывает проблему, а вы ей поддакиваете. Leopold XXIII 08:11, 29 августа 2023 (UTC)
                • > Подобного доверия к компетенциям флагоносцев у сообщества, как нетрудно видеть из этой дискуссии, нет.
                  Этот вопрос в дискуссии не обсуждался вообще.
                  > Кроме того, в тексте поправки имеется словосочетание «в статье», которое может быть проинтерпретировано именно как наличие источников в статье
                  Если русский язык не родной, то да. https://ru.wikipedia.org/?diff=132636824
                  > Приписывать мне какое-либо «выдумывание» не следует,
                  После этого утверждения ничего «приписывать» не нужно. Вы именно выдумываете, поскольку не сможет привести ни одной цитаты в которой топикстартер «предлагает удалять всё подряд». Pessimist (обс.) 08:13, 29 августа 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: при добавлении нового критерия быстрого удаления, позволяющего удалять неотпатрулированные новые статьи, не имеющие онлайн-источников и подтверждения основных изложенных в статье сведений в интернете, целесообразно в явном виде указать в требованиям к статьям, что статьи, создаваемые неавтопатрулируемыми участниками и незарегистрированными участниками, должны иметь в статье онлайн-источники или хотя бы подтверждаться простым поиском в интернете. Иначе возможна ситуация, когда незарегистрированный или новый редактор создаст статью об условном древнем китайце или корейце по бумажным источникам, ничего не нарушит, а статью примут за мистификацию из-за расхождений в транскрипции и вызванным этим отсутствием результатов поиска в интернете. Как вариант — дополнить ВП:ПРОВ требованием приводить онлайн-источники в случаях, когда статья создаётся незарегистрированным или неавтопатрулируемым участником. В случае, если у редактора онлайн-источников нет, а авторитетные бумажные источники есть, у него остаётся возможность стать автопатрулируемым и написать ту же статью, но чуть позже. Dinamik (обс.) 20:35, 28 августа 2023 (UTC)
  • Промежуточно
    Я уже понял, что формулировку надо менять, поскольку с русским языком беда.
    Участники в тексте «при отсутствии онлайн-источников, подтверждающих базовые факты в статье» читают «при отсутствии в статье онлайн-источников, подтверждающих базовые факты». Pessimist (обс.) 20:42, 28 августа 2023 (UTC)
  • Прежде чем внедрять это предложение, следует открыть анрегам возможность создавать статьи с источниками. Уже много лет как это последнее невозможно. Сколько-либо развитой аппарат сносок и ссылок неизбежно вызывает срабатывание фильтра правок. Возможно, анрег может его обойти вводом каждого отдельного источника отдельной правкой (кто же знает, что там конкретно огорчает фильтр) - но не факт. Retired electrician (обс.) 21:04, 28 августа 2023 (UTC)
    • Это, кстати, очень важно. Некоторые ПИ настаивают на том, что поиск и добавление источников — забота автора, а ПИ человек простой: видит статью без источников — удаляет. -- Klientos (обс.) 23:56, 28 августа 2023 (UTC)
  • Против. То, что действительно подлежит быстрому удалению, может быть быстро удалено и по действующим критериям. Критерий О3 включает в себя мистификации. Удалённую статью Усиленный рефлекс четверохолмия я просмотрел, она могла быть удалена и по О1, поскольку, несмотря на синтаксическую связность, ее текст в целом не имеет никакого смысла. НЕПОЛОМАНО. Андрей Романенко (обс.) 00:39, 29 августа 2023 (UTC)
  • Вопрос: а чем это от С5 принципиально отличается? Плюс как быть, если в статье есть оффлайн источники? В данной формулировке получается, что статью при этом нужно удалять. Vladimir Solovjev обс 10:44, 29 августа 2023 (UTC)
    • Тем, что заявленная тема может оказаться значимой, но содержание - полным бредом (см. выше мнение коллеги про Усиленный рефлекс четверохолмия). Источники могут быть и могут не быть. В любом случае, быстрый гуглёж всегда покажет, правдоподобно ли написанное в статье, речь-то идёт о том, от чего челюсть отвисает. Разумеется, надо исходить из ПДН и доверия к ПИ. А формулировку - уточнять, если она представляется неудачной, для того и тема здесь открыта. Томасина (обс.) 11:33, 29 августа 2023 (UTC)
      • Знаете, мне кажется, что результат дискуссии можно считать удовлетворительным, а тему с поправкой — закрывать.
        Что касается меня, то я удовлетворен тем, что новый критерий не вводится и выбор критерия КБУ не осложняется.
        Что касается вас, то во-первых, ваш флаг получил подтверждение проверкой на ФА с несколькими полезными советами. А во-вторых, было сказано, что удалять всю эту муть можно по существующим критериям и это вполне правомерно, а не натягивание ситуации на критерий, что грозит лишением флага.
        Ergo можно работать далее. Pessimist (обс.) 15:05, 29 августа 2023 (UTC)
        • Я не могу считать результат удовлетворительным, времени и сил потрачено много и зря. К сожалению, не зашёл никто из поддержавших предложение ранее, и я ждала коллегу El-chupanebrej. Проверка на ФА мне не понравилась, она однобокая и качество работы в целом не оценивает, советов полезных не видела (если не заметила, подскажите, пожалуйста). И все эти разговоры про удаление мути по существующим критериям к делу не пришьешь, когда будут вменять неправомерное БУ, народ-то у нас недоверчивый и порою злобный. Так что я склоняюсь всё же тащить всё это на КУ, выборочно пингуя коллег ПИ @Leokandа и @Klientosа на основании данных здесь обещаний, хотят обсуждать - пусть обсуждают.
          И жду с нетерпением открытия темы об отмене С5, конечно же. Томасина (обс.) 15:37, 29 августа 2023 (UTC)
          • Ну там было 3 указания из проверенных 19 на неверную оценку по С5, это на мой взгляд полезно чтобы внимательнее относиться к этому критерию, с ним больше всего проблем. Pessimist (обс.) 16:44, 29 августа 2023 (UTC)
            • Может быть. Томасина (обс.) 16:56, 29 августа 2023 (UTC)
              • Кроме того, что в двух случаях вы быстро удалили статьи о людях, требовавшие обсуждения на КУ, вам было сделано второе замечание: о том, что грамотные и корректные, но недопустимо короткие статьи с предположительно значимой темой не должны удаляться по С1, а должны помечаться шаблоном DeleteSlow, и этот шаблон оставляет на доработку статьи до двух суток, а не несколько часов. Андрей Романенко (обс.) 10:05, 30 августа 2023 (UTC)
                • Вы имеете право восстанавливать - восстанавливайте и давайте обсуждать на КУ. По С1, по крайней мере, в этом случае, я с Вами не согласна: вы поверхностно взглянули, а я принимала обдуманное решение исходя из совокупности факторов. Если у Вас претензии к этому итогу, дайте возможность хотя бы представить аргументы. Разумеется. не Вам, а нейтральному администратору. Томасина (обс.) 14:52, 30 августа 2023 (UTC)

Итог[править код]

Не показано, что статьи-мистификации не могут удаляться по разновидности критерия О3 "статьи-мистификации". Консенсуса за ужесточение требований к статьям, создаваемым новичками, нет. Андрей Романенко (обс.) 10:05, 30 августа 2023 (UTC)

Нежелательность инициалов имён[править код]

Прежний заголовок: «Нежелательность сокращений имён»

Предлагаю закрепить в правиле Википедия:Язык и стиль следующее положение в первом разделе:

Так как Википедия — не бумажная энциклопедия, не рекомендуется пользоваться в тексте статей (вариант: вне шаблонов источников?) сокращениями имён до инициалов (И. И. Иванов → Иван Иванович Иванов, Иван Иванов, Иванов), и следует приводить полностью любые имена, которые ранее не встречались в тексте, если они известны.

Обоснование: усложнение поиска имени для возможной викификации, общие принципы о недопустимости в Википедии сокращений, возможные ошибки в том, что сократили (пример), усложнение кода по типу Велесова книга#В научных и учебных изданиях. В целом я и так исправляю подобное по ВП:Не бумага, но мне кажется, было бы полезно закрепить в каком-то из оформительских руководств, что статьи лучше писать без этого вовсе. stjn 13:16, 24 августа 2023 (UTC)

  • Отдельно следует порекомендовать нежелательность заворачивания имён в шаблон {{comment}}, в котором всплывает полное имя и список нерелевантных регалий. А вот насчёт неиспользования сокращений имён в тексте полностью согласиться не могу, возможно, в силу привычки. Может быть, сделать какую-то оговорку о соображениях уместности или о здравом смысле? Leopold XXIII 13:24, 24 августа 2023 (UTC)
    • Ну, выше я вроде уже максимально мягко написал — следует писать полностью имена, ранее не встречавшиеся в статье, и не рекомендуется (но не запрещено) писать сокращённо в целом. stjn 13:32, 24 августа 2023 (UTC)
  • То есть все вхождения, к примеру, А. С. Пушкина заменить полным Александром Сергеевичем Пушкиным? или только первое? Retired electrician (обс.) 13:34, 24 августа 2023 (UTC)
  • Немного непонятно - Вы имеете в виду инициалы ? или использование «Иван Иванов» вместо «Иван Иванович Иванов» ? TenBaseT (обс.) 13:38, 24 августа 2023 (UTC)
  • В принципе согласен, сам стараюсь писать полные имена. Но не всегда это возможно: помню, с полгода назад с кем-то из коллег разбирались с одним архитектором и так и не разобрались, поскольку в те годы в Москве работали 2 архитектора с одинаковыми фамилиями и инициалами, во всех источниках указаны только инициалы и разобраться, кто из них что строил по имеющимся источникам не удалось. Или вот в этой моей статье некоторые персоны указаны только инициалами (а некоторые даже и вовсе без инициалов) и определить полные имена мне не удалось. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:09, 24 августа 2023 (UTC)
  • Если о человеке есть статья (или при отсутствии статьи он 100% значим), то, сделав на него ссылку, указывать полное имя нет необходимости. Если человек незначим, но его полное ФИО можно узнать из рядом расположенной ссылки на источник, то тоже можно обойтись инициалами. Schrike (обс.) 14:18, 24 августа 2023 (UTC)
    • а) Как минимум на части устройств, чтобы узнать полное имя, придётся на ссылку кликнуть, что неправильно.
      б) В ссылках на источники тоже часто (с теми же проблемами) сокращают ФИО авторов до инициалов, как из них их узнать? stjn 14:20, 24 августа 2023 (UTC)
      • а) Википедия в принципе не заточена для серьёзной работы "на части устройств". Хочешь нормально читать - садись за комп/ноутбук.
      • б) Если полного ФИО нет в источниках, то как оно в Википедии-то появится? Schrike (обс.) 14:26, 24 августа 2023 (UTC)
        • б) А, вы об этом. Ну это ещё более экзотическое предложение — требовать от людей искать полное имя в источниках вместо того, чтобы попросту указать его в статье. stjn 14:28, 24 августа 2023 (UTC)
        • Сейчас 2/3 заходов в Википедию осуществляются с мобильных устройств, дискриминировать 2/3 посетителей не слишком разумно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:31, 24 августа 2023 (UTC)
          • Тогда надо начинать с отображения шаблонов. Я, когда пишу статьи, в последнюю очередь думаю об удобстве "мобильщиков". Schrike (обс.) 14:37, 24 августа 2023 (UTC)
        • Нет, с учётом того, что число читателей ВП со стационарных устройств и даже в стационарной версии уже сильно меньше половины и постоянно падает, такой подход неприемлем. AndyVolykhov ↔ 14:42, 24 августа 2023 (UTC)
          • "уже сильно меньше половины" - читают же - и без шаблонов, категорий, с кривыми таблицами. Нормальная Википедия - для компов. Schrike (обс.) 14:53, 24 августа 2023 (UTC)
            • Исключительно вредный подход, мешающий проекту развиваться. AndyVolykhov ↔ 15:00, 24 августа 2023 (UTC)
              • Раз пошёл офтоп - в заключается "развитие Википедии"? Schrike (обс.) 15:05, 24 августа 2023 (UTC)
                • Нет нужды спорить, АК уже дал рекомендацию: подход, «рассматривающий мобильную версию как «хромую», с которой серьёзно никто не работает, Арбитражный комитет считает крайне неудачным». Браунинг (обс.) 15:10, 24 августа 2023 (UTC)
                  • "с которой серьёзно никто не работает" - а что это значит? Писать нормальные статьи с мобилы нельзя - в обратном меня никакой Арбком не убедит. Нормально работать с Википедией как с источником информации в мобильной версии (например, писать на её основе какую-то работу) тоже невозможно (это, впрочем, любого рода деятельности касается). Каким образом толпы чтецов-мобильщиков смогут серьёзно развивать Википедию? Schrike (обс.) 15:17, 24 августа 2023 (UTC)
                  • Осталось убедить в этом разработчиков Фонда. Потому что, к примеру, овердофига народу на последнем опросе о желаниях сообщества проголосовало за добавление категорий в мобильную версию, но всё это было (не в первый раз) благополучно проигнорировано. Таким образом, вместо доводки калечной мобильной версии до состояния десктопной нам предлагают поисключать из десктопной весь функционал, который не захотели делать в мобильной, потому что теперь его наличие внезапно кого-то ущемляет. Deinocheirus (обс.) 15:21, 24 августа 2023 (UTC)
                    • Не надо путать инструмент, который хотя бы теоретически можно внедрить в моб. версию, и инструмент, которого там не может быть по определению (мышки нет у смартфона). AndyVolykhov ↔ 15:23, 24 августа 2023 (UTC)
                      • Есть варианты, например, показывать скрытый текст при нажатии и удержании — в выпадающем меню в этом случае уже есть «предпросмотр статьи», добавить опцию «предпросмотр комментария» не должно составлять проблемы. Это не непреодолимые препятствия, а лень развивать функционал. Deinocheirus (обс.) 11:25, 25 августа 2023 (UTC)
                        • Может, и так. Но, может, к неусложнению функционала есть и практические причины (медленно будет работать, например). Я не в курсе. AndyVolykhov ↔ 11:39, 25 августа 2023 (UTC)
                    • Категории есть в мобильной версии, как минимум, у участников, включивших в настройках расширенный режим мобильной версии. Над решением того вопроса в вишлисте команда, занимающаяся им, выражала готовность работать, просто в нашей прекрасной бюрократии на любое решение вопроса тратится много времени. stjn 15:25, 24 августа 2023 (UTC)
                    • @AndyVolykhov:, мышь к телефону (андроид) стыкуется без проблем, как и клавиатура. Вашему покорнейшему, чтобы залогиниться с телефона, приходится именно такую комбинацию проворачивать. Retired electrician (обс.) 21:14, 24 августа 2023 (UTC)
                      • Может, мы всё же будем рассуждать о нормальных случаях, когда вещи используют по наиболее типичному назначению? Возможно, если прицепить робот-пылесос к холодильнику, тоже можно каких-то интересных эффектов добиться (не пробовал). AndyVolykhov ↔ 21:23, 24 августа 2023 (UTC)
                        • Это и есть норма, физиологическая. С возрастом у людей неизбежно слабеет ближнее зрение и моторика, и пользоваться вводом с программной клавиатурой им становится дюже некомфортно или вовсе невозможно. Это естественный ход соьытий, без инфарктов и инсультов (а после них особая история). Так что требуете уважения к молоденьким телефонщикам - извольте уважать и подслеповатых старпёров. Retired electrician (обс.) 07:45, 25 августа 2023 (UTC)
  • А просто "Пушкин", без инициалов, можно? Vcohen (обс.) 14:48, 24 августа 2023 (UTC)
    • Да, в перечислении есть вариант чисто из фамилии. stjn 15:02, 24 августа 2023 (UTC)
      • Это хорошо. Но само предложение мне не нравится. Возможно множество случаев контекста, когда полное имя с отчеством не годится просто по стилю. Написание "А. С. Пушкин" или "Л. Н. Толстой" общепринято - и разворачивание его в полный текст будет просто резать глаз. А если кто-нибудь начнет это исправлять во всех статьях подряд, то начнутся и проблемы со списком наблюдения. Vcohen (обс.) 15:10, 24 августа 2023 (UTC)
        • Вот тут я не соглашусь - принято в описании книг или других источников, либо когда есть ограничение места, в остальном - нет. В обычном тесте фраза «Родился А.Пушкин в Москве в Немецкой слободе» выглядит весьма коряво и оправданием в некоторых употребляемых местах может быть только экономия места. TenBaseT (обс.) 15:19, 24 августа 2023 (UTC)
          • Придумать корявую фразу несложно, это не аргумент. Вот другая фраза: "Он создал портреты А. С. Пушкина, М. Ю. Лермонтова, Д. И. Менделеева, Ф. И. Шаляпина, М. И. Кутузова и многих других знаменитостей". Vcohen (обс.) 15:37, 24 августа 2023 (UTC)
            • Не особо впечатлило. Ничего не мешает написать "Он создал портреты Александра Сергеевича Пушкина, Михаила Юрьевича Лермонтова, Дмитрия Ивановича Менделеева, Фёдора Ивановича Шаляпина, Михаила Илларионовича Кутузова и многих других знаменитостей". У нас нет ограничений места - чем больше текста - тем лучше. Да и плюс уважительнее к мэтрам :) TenBaseT (обс.) 16:23, 24 августа 2023 (UTC)
  • В списке литературы мы пишем сокращенные имена по стандарту и там заворачивание в {{comment}} полного имени вполне полезно. В тексте я бы придерживался общего стандарта «Имя Фамилия» для первого раза и далее уже по ситуации. Pessimist (обс.) 15:18, 24 августа 2023 (UTC)
    • На самом деле, кто-то писал, что ни по одному стандарту, включая ГОСТы, тоже не требуется писать сокращённые имена (и, к слову, оборачивать сокращения следует в {{abbr}}, а не {{comment}}). Но я специально не хочу обсуждать эту тему — слишком много копий можно сломать в копировальной машине. stjn 15:21, 24 августа 2023 (UTC)
      • Тогда предлагаю сосредоточиться на основном тексте без учёта оформления служебных разделов. Pessimist (обс.) 15:24, 24 августа 2023 (UTC)
        • Хорошо, если в основном тексте немного имён. А если это многофигурное полотно вроде Восстание декабристов или хотя бы Политбюро ЦК КПСС ? Retired electrician (обс.) 15:25, 24 августа 2023 (UTC)
          • Не вижу проблемы. Pessimist (обс.) 15:32, 24 августа 2023 (UTC)
            • Проблема: предложение нереализуемо. Боты с грамматикой не справятся, руками переписывать некому. Существующий массив статей так и останется «как при бабушке». Retired electrician (обс.) 16:02, 24 августа 2023 (UTC)
              • Вроде никто о ботопроходах не говорит. Это рекомендация, а не предложение к всемирному исправлению. TenBaseT (обс.) 16:25, 24 августа 2023 (UTC)
              • Это не специфическая проблема. Боты не умеют править стиль, поэтому сотни тысяч статей написаны через ж. Боты не умеют искать источники, поэтому сотни тысяч статей у ас были есть и будут без АИ. Боты не умеют делать выверку, корректно викифицировать статьи, проставлять правильные категории и много чего ещё. Pessimist (обс.) 16:27, 24 августа 2023 (UTC)
          • Открыл первую из названных вами статей. Прочёл:

            Создателем Союза был Александр Муравьёв. В него вошли Сергей Трубецкой, Никита Муравьёв, Иван Якушкин, позднее к ним примкнул Павел Пестель.

            А далее внезапно:

            Первая часть устава общества была написана М. Н. Муравьёвым, П. Колошиным, С. П. Трубецким и содержала принципы организации Союза благоденствия и его тактику.

            Очевидно, где-то логика потерялась. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:39, 24 августа 2023 (UTC)
  • Я бы уточнил, на что заменять убираемый вариант: "вместо формата И.О. Фамилия предпочтительно использовать формат Имя Фамилия" (кроме случаев, когда это создаст проблемы, например если в тексте упоминаются двое с одинаковыми именами и фамилиями). MBH 16:27, 24 августа 2023 (UTC)
  • Я сам изредка грешу сокращениями имён до инициалов в текстах статей. Другое дело, что я стараюсь соблюдать хоть какую-то систематику внутри статьи. Мой подход - если имя персоналии упоминается в параграфе несколько раз, первое вхождение раскрывается полностью, дальше в теле параграфа или небольшого раздела - сокращённо: при этом написанный в РИАновостном стиле текст навроде "Владимир Владимирович Путин покряхтел, затем Владимир Владимирович Путин отметил пользу кряхтения, а также в ходе встречи Владимир Владимирович Путин выделил перспективы развития кряхтения, поручив Сергею Семёновичу Собянину проработать внедрение кряхтения на муниципальном уровне" можно сократить тремя путями:
    1. "Владимир Владимирович Путин покряхтел, затем он отметил пользу кряхтения, а также в ходе встречи В. В. Путин выделил перспективы развития кряхтения, поручив Сергею Семёновичу Собянину проработать внедрение кряхтения на муниципальном уровне").
    2. "Владимир Владимирович Путин покряхтел, затем он отметил пользу кряхтения, а также в ходе встречи Владимир Путин выделил перспективы развития кряхтения, поручив Сергею Семёновичу Собянину проработать внедрение кряхтения на муниципальном уровне"
    3. "Владимир Владимирович Путин покряхтел, затем он отметил пользу кряхтения, а также в ходе встречи Путин выделил перспективы развития кряхтения, поручив Сергею Семёновичу Собянину проработать внедрение кряхтения на муниципальном уровне"
  • Поэтому я бы скорее рассмотрел вопрос - в каких случаях сокращать и как изящнее и точнее выйдет сократить: или до формата "И. О. Фамилия", или до формата "Имя Фамилия" (или вовсе до "Фамилия"). Как выше отметили, вариант "И. Фамилия" одновременно и коряв, и режет глаз (единственный возможный случай применения - если фамилия и инициал - единственное, что известно из источников). При этом мне не нравится вариант превентивного сокращения до "Фамилия" при первом упоминании персоналии в статье, даже когда в статье впервые упоминается условный Багратион или Пушкин; в то же время сокращение до "Имя Фамилия" при первом вхождении я считаю допустимым, особенно в случаях, если первое вхождение либо оформлено как ссылка, либо иным образом корректно отсылает к определённой персоне. Nahabino (обс.) 16:53, 24 августа 2023 (UTC)
  • Слишком жёстко — некоторые участники привыкли считать «рекомендуется» = «следует заменять везде, не думая». Исключений же, где стилистически желательно писать как-то по-другому, может быть много — и пытаться их все засунуть в правило всё равно, что пытаться создать закрытый список случаев, когда следует игнорировать правила. Вот некоторые примеры:
    1. (уже упоминалось) Да, если бы кто-то попытался довести статью Политбюро ЦК КПСС до статусной, возможно, он бы смог её переписать в соответствии с нынешней рекомендацией — но если в нынешнем тексте заменить все инициалы на полные имена и отчества, списки внутри текста будут плохо восприниматься.
    2. Редкая ситуация, но всё же может возникнуть: в статье необходимо неоднократно упоминать то одну, то другую персону, у которых одинаковые имя и фамилия, а различается только отчество — как тогда?
    3. В США некоторые люди известны именно под инициалами — настолько, что в русском разделе статья называется Симпсон, О. Джей, а не Симпсон, Орентал Джеймс.
    NBS (обс.) 18:47, 24 августа 2023 (UTC)
    • Не только в США, но и, например, ещё и в Индии. И про избыточно активных участников тоже очень верно, к сожалению. Leopold XXIII 20:15, 24 августа 2023 (UTC)
    • По-моему, пример с политбюро — это как раз тот случай, когда статья абсолютно нечитаема из-за сокращений. «Л. П. Берии, Н. А. Булганина, К. Е. Ворошилова, Л. М. Кагановича, Г. М. Маленкова, М. Г. Первухина, М.3. Сабурова, И. В. Сталина и Н. С. Хрущёва» — хочется спросить «кто все эти люди» о половине, и это проблема (ну и к тому же половина сокращений в статье приведена наоборот, в порядке ФИО).
      В остальном ваши возражения, конечно, обоснованы, но 1) при возникновении таких проблем всегда можно указать, что руководства за редкими исключениями призваны говорить об общей рекомендуемой практике, а не постулировать скрижали, от которых отходить означает расстрел, 2) под «полным именем» я подразумевал полную форму имени, т. е. необязательно полные имена и отчества, достаточно полные имена. stjn 20:34, 24 августа 2023 (UTC)
  • Поддерживаю, сокращения уместны в бумажной энциклопедии для экономии места, а не в электронной. Более того, все эти сокращения попахивают чиновничьим канцеляритом, в хороших научно-популярных статьях очень редко кто такого ужасного стиля придерживается. — DenBkh (обс.) 19:07, 24 августа 2023 (UTC)
    • Это не сокращения и не канцелярит, это принятая в русском письменном языке практика. А вот развёртывание списков в чрезмерно длинное море полных имён - действительно, худший род канцелярита. Retired electrician (обс.) 21:05, 24 августа 2023 (UTC)
      • "в чрезмерно длинное море полных имён" - вы, вероятно, что-то не так поняли, никто не предлагает везде и всё заменить на полные ФИО. — DenBkh (обс.) 09:54, 25 августа 2023 (UTC)
  • Регламентировать такие мелочи излишне, среди завалов подобных правил не будет видно действительно важных. Кроме того, общеизвестные имена незачем приводить полностью даже при первом упоминании. Кроме того, такие правила чреваты активностью деятелей, которые пойдут ботоподобно насаждать их из соображений «чтобы порядочек был», и объяснять им, что стилистика — дело тонкое, будет бесполезно. Sneeuwschaap (обс.) 19:30, 24 августа 2023 (UTC)
  • Очередная попытка унификаторов превратить тут всё в бетонную площадку «для ясности» (если что, это отсылка к «Улитке на склоне» Стругацких). Сначала поубивали перенаправления с инициалами, да так, что их поисковая система не ищет. Сейчас хотя и тут всё зарегулировать. Также согласен с аргументом, что подобная мелочная регламентация нелепа, ибо «среди завалов подобных правил не будет видно действительно важных. Кроме того, общеизвестные имена незачем приводить полностью даже при первом упоминании». Кроме того, в статусных статьях мы просто вынуждены разнообразить упоминания, чтобы не нарушать, в том числе стилевые правила. Только не википедические, а живого литературного русского языка, разновидностью которого является научный стиль.— Dmartyn80 (обс.) 21:27, 24 августа 2023 (UTC)
  • И еще вопрос (который сейчас превратится в аргумент против). Есть люди (например, артисты и спортсмены), которых называют по имени и фамилии, а отчество мало кто помнит. Соответственно, с точки зрения стиля естсественно звучит "Владимир Винокур" или "Гарри Каспаров" и противоестественно - "Владимир Натанович Винокур" или "Гарри Кимович Каспаров". Я не понимаю, ради чего надо использовать менее естественные варианты. Унификация? НЕБУМАГА? НЕБУМАГА говорит о том, что место не обязательно экономить, а не о том, что место обязательно не экономить. Да, а еще есть иностранцы без отчества (у нас ведь международная энциклопедия, правда?), у которых требование писать отчество надо отдельно как-то интерпретировать. "Уильям Джефферсон Клинтон" и "Джозеф Робинетт Байден" - это то, что требуется по предлагаемому правилу? Vcohen (обс.) 08:04, 25 августа 2023 (UTC)
    • Нет, их предлагается именовать по именам, как они и известны. Leopold XXIII 08:25, 25 августа 2023 (UTC)
      • Тогда получается дискриминация. И серая зона: есть люди, у которых вопрос о наличии отчества подлежит обсуждению (родился в СССР, получил паспорт с отчеством, потом уехал в США либо отделился вместе с Эстонией). Vcohen (обс.) 09:34, 25 августа 2023 (UTC)
  • У нас И.О. Фамилия используется в огромном числе случаев для обеспечения соответствия ВП:НТЗ как ссылка на мнение конкретного автора. Ну вот к примеру из статьи Ленин, Владимир Ильич: «Историк В. Т. Логинов в своей работе, посвящённой детству и юности Ленина, приводит большой фрагмент из воспоминаний одноклассника В. Ульянова А. Наумова, будущего министра царского правительства. Эти же воспоминания цитирует историк В. П. Булдаков». Что предлагается? «Историк Владлен Терентьевич Логинов», «историк Владимир Прохорович Булдаков»? А зачем читателю все эти Тереньтевичи и Прохоровичи, если речь идёт просто об учёных, которые что-то писали по данному вопросу? Они просто будут засорять текст. «Историк Владлен Логинов», «историк Владимир Булдаков»? А это не научный стиль. В русском языке в научном стиле в таких случаях либо используют полное имя, либо сокращают до инициалов. В 99,9% научных источников так. Это публицистический стиль — так пишут в газетах. В этом тексте стилистически имеет смысл разве что замена В. Ульянов → Владимир Ульянов (или скорее Володя Ульянов, как это принято в отношении детских лет Ленина). Ну может ещё «Александр Наумов», но не более. Вредное предложение, реализация которого приведёт к деградации языка статей и несоответствию его общепринятым стандартам написания текстов в научном стиле. Котик полосатый (обс.) 10:26, 25 августа 2023 (UTC)
    • В большинстве случаев эти историки в тексте статей не нужны вообще, достаточно ссылки. Leopold XXIII 10:38, 25 августа 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, так: «Историк Владлен Логинов в своей работе, посвящённой детству и юности Ленина, приводит большой фрагмент из воспоминаний одноклассника Володи Ульянова Александра Наумова, будущего министра царского правительства. Эти же воспоминания цитирует историк Владимир Булдаков». Pessimist (обс.) 10:42, 25 августа 2023 (UTC)
      • Выше пишется, что «викификация — недостаточная мера, потому что на большинстве устройств нужно будет перейти в другую статью, чтобы узнать полное имя (без инициала)». Тут остаётся только пожелать участнику stjn придумать такой интерфейс для «устройств», чтобы сразу в мозг шла викификация. В принципе, тенденция такая есть: послушный и добропорядочный пользователь не должен никуда соваться, в лучшем случае — через госуслуги; ишь, интернеты тут придумали… - 82.112.180.77 11:07, 25 августа 2023 (UTC)
      • Это не научный стиль. Это публицистика (см., например [1], с. 24; [2], с. 25). В научных текстах на русском языке, когда ссылаются на мнение автора, в 99,9% случаях пишут инициалы и фамилию. В 0,1%, когда надо показать особое уважение автору — ФИО полностью. Насколько я помню, у нас в правилах пока ещё закреплено, что Википедия пишется в научном стиле. Котик полосатый (обс.) 20:36, 25 августа 2023 (UTC)
        • Не все традиции одинаково полезны. Через несколько десятков лет становится сложно, а порой и вовсе невозможно понять, на кого из И. И. Ивановых ссылается очередной ссылающийся.— Yellow Horror (обс.) 23:30, 25 августа 2023 (UTC)
          • Это аргумент не в пользу предложения номинатора. Комбинация «Имя Фамилия» более неоднозначна, чем «И. О. Фамилия», так как распространённых имён на каждую букву в среднем меньше, чем возможных вторых инициалов. AndyVolykhov ↔ 09:05, 26 августа 2023 (UTC)
          • Эта проблема решается викификацией и библиографическими ссылками. А не раздуванием и замусориванием текста за счёт полных имён и отчеств, которые нужны раз в сто лет. Котик полосатый (обс.) 10:51, 26 августа 2023 (UTC)
        • А ещё в научном стиле год пишется сокращенно «г.» А у нас почему-то полностью. Может и тут надо следовать научному стилю? В англоязычных публикациях чаще пишут имя полностью, а сокращают второе имя. Pessimist (обс.) 10:52, 26 августа 2023 (UTC)
          • Где пишется? Вот, для первого попавшегося года. Нет такой устоявшейся традиции. Котик полосатый (обс.) 10:55, 26 августа 2023 (UTC)
            • Вторая ссылка первая строка https://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/08.html Сравним соотношение упоминаний полного слова год и сокращений? Pessimist (обс.) 10:56, 26 августа 2023 (UTC)
              • А кто-то сомневается, что сокращённый вариант тоже используется? С инициалами-то и «Имя Фамилия» исключений практически нет — в научных работах первое, в публицистике второе. И это отмечается АИ. Котик полосатый (обс.) 10:59, 26 августа 2023 (UTC)
                • https://scholar.google.com/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q=петра+иванова&btnG=
                  Ничуть не хуже вашего примера с годом.
                  А вот научная публикация, по которой я вчера писал статью: «Трофим Кичко (1905—?), Владимир Бегун (1929—1989), Валерий Емельянов (1929—1999), Юрий Иванов (1930—1978 или 1980), Евгений Евсеев (1930—1990), Лев Корнеев (р. 1930), Владимир Большаков (р. 1937), Валерий Скурлатов (р. 1938) специализировались на критике иудаизма и сионизма». Pessimist (обс.) 11:00, 26 августа 2023 (UTC)
                  • Ваш первый пример — именование объекта исследования, а не учёного, на мнение которого ссылаются. Ваш второй пример — тоже не в ту кассу. Это не атрибуция мнения или цитаты в тексте. Вы собираетесь спорить о том, что в подавляющем большинстве случаев для такой атрибуции в научных текстах используется И.О. Фамилия? Тогда это будет спор ради спора. Тем более с элементами орисса.
                    Суть в том, что единого правила здесь придумать всё равно не получится. Тьма разных языковых традиций и исключений. Историк В. П. Булдаков, но Володя Ульянов и Лёня Голиков. Федор Иванович Шаляпин, но Земфира. Пётр Иванов (объект статьи), но Джером К. Джером. Александр Сергеевич Пушкин, но э. э. каммингс. Джон Уиндем, а не Джон Уиндем Паркс Лукас Бейнон Харрис. Впору вспомнить известные тексты о ложных предположениях, которые технари имеют о номинации лиц. Котик полосатый (обс.) 11:25, 26 августа 2023 (UTC)
                    • > Это не атрибуция мнения или цитаты в тексте.
                      А мы обсуждали только и исключительно атрибуцию? Мне казалось немного другое. Но впрочем извольте, в той же статье атрибуция: «в тезисе исследователя Бен Циона Гольдберга», «пользуясь терминологией Стивена Коткина». И ещё 5 раз по столько.
                      И такие работы я читаю ежедневно. Так что это действительно спор ради спора. Pessimist (обс.) 11:32, 26 августа 2023 (UTC)
                      • Да, для атрибуции иностранных исследователей зачастую используется «Имя Фамилия», что совершенно очевидным образом вытекает из того, что отчества у них обычно нет и того, что здесь оказывает влияние иностранная традиция. Впрочем, это не является строгим правилом, бывает и И. Фамилия. Вот, для примера, в соседнем НЛО — сплошные И.О. Фамилия, и для иностранцев тоже встречается («Вслед за Ч. Тэйлором»). И такие работы я читаю ежедневно уже долгие годы. И их намного больше, чем тех, в которых используется какой-то другой подход.
                        Если вам очень нравится спорить и отстаивать свою точку зрения, то мне нет. У меня нет на это времени. И доказывать очередному упёртому унификатору, что писать в статье «Так, Г. Л. Кригер предлагает понимать под половым сношением естественный гетеросексуальный акт, имеющий результатом продолжение человеческого рода» гораздо уместнее, чем «Так, Галина Лукинична Кригер…» — мне совершенно незачем (и так для всех нескольких десятков упомянутых авторов). Пока нет прописанных в правилах рекомендаций, в мою сторону работает ВП:КОНС. Если вдруг каким-то образом предложение топикстартера будет принято — внезапно мне придётся доказывать, что надо использовать именно то написание, которое используется в тысячах научных работ по теме, а не хотелки какого-то викиюзера. Котик полосатый (обс.) 17:13, 26 августа 2023 (UTC)
                        • > в мою сторону работает ВП:КОНС
                          Учитывая количество создаваемых вами статей, мне почему-то кажется, что ВП:КОНС будет работать в какую-то другую сторону :). Во всяком случае, в моих статьях. Pessimist (обс.) 17:32, 26 августа 2023 (UTC)
                          • 420 созданных мной статей против 488 созданных вами. Кажется, я с вами в одной лиге. А по объёму текста где-то на мегабайт обгоняю, если уж браться пиписьками меряться. Но что-то у меня есть ощущение, что ни мне в ваших статьях не придёт в голову сокращать ФИО до инициалов, ни вам в моих раскрывать Г.Л. до Галин Лукиничн. И ВП:КОНС всегда будет работать в правильную сторону. Пока, конечно, не появится некто с околонулевым статейным вкладом, зато с острым желанием в режиме бота и исправлять шило на мыло с опорой на «рекомендацию» в правилах. Котик полосатый (обс.) 18:17, 26 августа 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, подобные запреты только к лишним конфликтам приведут. Плюс как быть, если известны только инициалы? Я с таким сталкивался, запрет в таком случае приведёт к лишним проблемам. Я уж не говорю о том, что иногда инициалы становятся своеобразным псевдонимом (в первую очередь это в США распространено). Плюс как быть с библиографическими записями? И я вообще не понимаю смысл запретительных правил, которые основаны только на личных предпочтениях, это может до абсурда довести. В научных работах инициалы ведь спокойно используются, причём не только в бумажных. Vladimir Solovjev обс 12:14, 25 августа 2023 (UTC)
    • А кто, спрошу вас, предлагает ввести «подобные запреты»? Мне казалось, я и так достаточно обтекаемо написал формулировку, чтобы было ясно, что предпочитаем это не значит запрещено иначе (а библиографические записи вообще не трогаем). Где тут «запретительные правила»? stjn 13:05, 25 августа 2023 (UTC)
      • Я боюсь, что некоторые участники на основании этой рекомендации начнут трактовать поправку как обязательное выполнение. Прецеденты подобного я встречал. Поэтому, на мой взгляд, от подобной поправки может оказаться больше вреда, чем пользы. Vladimir Solovjev обс 10:48, 26 августа 2023 (UTC)
  • Категорически против. Основные аргументы в мнениях участников Dmartyn80, Vcohen, Котик полосатый и Vladimir Solovjev. Кроме НЕБУМАГА, рувики была и есть энциклопедия, то есть написанный научным стилем текст. Надо уважать русский язык, в котором для каждой среды свой стиль. Он выработан годами, если не веками, + вышеобозначенные проблемы. Если мы впереди планеты всей по количеству статей, это не означает, что мы должны бежать вслед за этой планетой во всё остальном, включая уступки пользователям гаджетов и прочему. Главное качество, а не удобство. Иначе и скатимся до вики-клонов. Что касается НЕБУМАГА, под него можно много чего постепенно подвести: и развёрнутые до невозможности библиографические записи, и традиционные аббревиатуры и т. д. Для всех имён есть вики-ссылки либо шаблон comment (либо просто оформление комментарием). Как-то так. С уважением, Baccy (обс.) 16:49, 25 августа 2023 (UTC)
    • А это точно не будет карго-культ? Должен же практический смысл быть, а не просто максимальное повторение научного стиля (который сложился таковым в том числе и от экономии). Вот отказались мы от сокращения объекта до одной буквы, и только лучше стало. Действительно ли использование инициалов делает Википедию лучше? -- Klientos (обс.) 00:22, 26 августа 2023 (UTC)
      • Дело здесь в том, что проблема номинации лиц, в том числе с использованием имён собственных, гораздо сложнее, чем кажется унификаторам. В русском языке существует масса устоявшихся традиций по этому вопросу. На эту тему публикуется куча научных работ. И вот что-то кажется мне, что топикстартер и его сторонники эти работы (= АИ по теме) ни разу не изучали, а просто предлагают то, что нравится им лично, без оглядки на языковые традиции. А если посмотреть более внимательно, окажется, что имеется гораздо более одного общего правила (для учёных, на которых ссылаются в тексте (стабильно И.О. Фамилия), для артистов (кто-то когда-то Земфиру или Алсу полным именем называет?), для пионеров-героев и детства Ленина (уменьшительная форма имени + фамилия) и так далее. Да вон ниже хотя бы — «Джером К. Джером» никто никогда не пишет в тексте ни как «Джером Джером», ни как «Д.К. Джером», ни как «Джером Клапка Джером». И всю эту массу правил и исключений пытаются без малейшей попытки вникнуть в вопрос унифицировать. Волюнтаризм ничем не лучше карго-культа. Котик полосатый (обс.) 11:09, 26 августа 2023 (UTC)
        • У меня ощущение, что сторонники традиционного научного стиля повторяют это определение аки заклинание, но указанных работ точно так же не читали (ссылка на «Номинация лица в прозаических произведениях АС Пушкина» в качестве статьи о научном стиле?), но и современные научные работы тоже не читают. В которых версия <Имя Фамилия> используется едва ли не чаще, чем <И. О. Фамилия>. Pessimist (обс.) 11:28, 26 августа 2023 (UTC)
          • Используется. В разных контекстах. Проблема в том, что предлагается унифицированное правило для всех контекстов. И пользоваться им будут в том числе участники, не особенно хорошо понимающие, в каком контексте какое словоупотребление уместно. Котик полосатый (обс.) 16:50, 26 августа 2023 (UTC)
        • Я увидел в вашем ответе тезисы:
  1. Есть традиции, и их нельзя игнорировать.
  2. Есть частные случаи, которые не укладываются в общие правила.
  3. «Унификаторы» хотят все случаи натянуть на одну модель.
Если не так, то поправьте, пожалуйста. А если так, то третье ошибочно. Не предлагалось отменять исключения. Никто не будет писать «Земфира Талгатовна Рамазанова» ровно так же, как никто сейчас не пишет «З. Т. Рамазанова». Может быть, стоит чётко указать, что это правило для общих, обычных случаев, для которых нет частного сложившегося написания. Мне Д. К. Джером тоже не нужен, но я верю в благоразумие сообщества, и поэтому мне такое уточнение видится излишним. Но если вы переживаете за самобытность исключений, то давайте добавим? — Klientos (обс.) 12:54, 26 августа 2023 (UTC)
  • Исключения могут касаться не только людей с нестандартными именами, но и контекстов. Задавать универсальное стилистическое правило, не учитывающее конкретных ситуаций, - это почти как править стилистику или грамматику ботом. Vcohen (обс.) 12:58, 26 августа 2023 (UTC)
  • Во-первых, благоразумие сообщества не равно благоразумию отдельных участников. И на моей памяти, на каждое подобное принятое правило находятся люди, которые делают смыслом своего участия в Википедии его реализацию везде, вне зависимости от того, насколько это уместно. ВП:ГН нам что ли мало? Во-вторых, исключение, которое присутствует в половине статей Википедии (или, как минимум, должно там присутствовать, согласно ВП:НТЗ) — это ни разу не исключение, а общее правило. Котик полосатый (обс.) 16:57, 26 августа 2023 (UTC)
    • Я тут не понял, как НТЗ можно применить в оформительском вопросе? -- Klientos (обс.) 00:53, 27 августа 2023 (UTC)
      • Это не оформительский вопрос, это вопрос содержания статей. Потому что меняется не внешний вид текста, а сам текст. Причём меняется довольно существенно. НТЗ требует атрибутирования мнений, которые описываются в статье, прямо в тексте. Таких атрибутированных мнений в статье могут быть десятки, разных авторов. Можно даже, наверное, сказать, что на такие атрибутированные мнения приходится 30-50% от упоминаний ФИО в Википедии (не считая персоналий, где упоминается чаще ФИО самого человека, о котором статья). Соответственно, если принять предложенную рекомендацию, то статьи наполнятся именами-отчествами всяких Васисуалиев Апполинарьевичев и Владленов Терентьевичей, которые чего-то когда-то о предмете статьи написали. Эти имена-отчества начнут составлять существенную часть текста статьи. А дальше в соответствии с ВП:ВЕС неплохо бы вспомнить о том, что эти имена-отчества в подавляющем большинстве случаев — малозначительные для статьи подробности.
        И «исключение» (а по факту общее правило) здесь сформулировать вряд ли удастся: наиболее уместная форма именования выбирается с учётом а) особенностей национальных имён; б) особенностей конкретных имён; в) традиций именования; г) контекста; д) намерений автора (например, подчеркнуть вклад конкретного специалиста, указав его полные ФИО) и ещё кучи вещей. Где-то наиболее уместна просто фамилия («Гиббонс (1982) выделял 20 типов ролевых карьер преступников»), где-то (для русских имён учёных — вероятно, чаще всего) И.О. Фамилия («Современные сторонники выделения личности преступника как специфического социального типа, отличающегося от людей, ведущих себя «устойчиво правомерно» (А. И. Долгова, В. В. Лунеев)»), где-то имя и фамилия («Основные программные положения классической криминологии изложены в работе Чезаре Беккариа») и т.д. Это крайне трудно формализуемые стилистические обычаи, которые складывались в языке веками. Мне, как программисту по одной из специальностей, конечно, знаком соблазн забить на эти «мелочи» и загнать всё в единый шаблон, наиболее удобно формализуемый в коде, но мы тут не софт для конторки в 10 человек пишем. Даже в софте упрощенчество выходит боком, а уж что говорить о всемирной универсальной энциклопедии… Котик полосатый (обс.) 10:03, 27 августа 2023 (UTC)
    • По такой логике нам вообще надо никаких новых правил и рекомендаций не принимать, если они не стопроцентно действующие. А то и существующие отменить, если они где-то игнорируются (начнём, надеюсь, с ВП:СН-ПРЕП). Что-то, кажется, с этой логикой не так. stjn 10:10, 27 августа 2023 (UTC)
      • Если рекомендация годится дай бог для 30% случаев, к которым она потенциально применима, а в остальных 70% следование ей будет только вредить, то да, не надо принимать такую рекомендацию. Ладно ещё для ситуаций типа ВП:БЕЛ и ВП:НаУкр, когда нужно принять что-то одно, не важно что, лишь бы не возникало постоянных войн правок с изменением шила на мыло. СН-ПРЕП — в ту же кассу, оно не на пустом месте возникло, а потому что остроконечники с тупоконечниками в статьях знаки препинания туда-сюда двигали. Конфликтов по поводу того, писать в конкретной статье полные ФИО или инициалы — на моей памяти не было ни одного. Пока что всё прекрасно решалось на основе здравого смысла, языкового чувства и ВП:КОНС. То, что кому-то захотелось переделать всю Википедию под своё видение прекрасного — не основание для принятия правил там, где до этого без них десятилетиями спокойно обходились. Котик полосатый (обс.) 11:10, 27 августа 2023 (UTC)
        • +1. Правила типа НАУКР полезны там, где имеется два лагеря, каждый из которых готов переправлять шило на мыло и не готов идти на переговоры. Там, где таких лагерей нет, они в результате введения такого правила будут искусственно созданы: лагерь тех, кто по старинке полагается на собственное чувство языка, и лагерь тех, у кого чувство языка развито меньше, но кто готов идти в бой во имя соблюдения правила. Vcohen (обс.) 12:46, 28 августа 2023 (UTC)
  • Против. Во многих случаях имена с инициалами узнаваемы не хуже, чем расшифрованные, а в случае принятия предложения даже Джером К. Джером окажется вне закона. Когда это стилистически лучше, расшифровывать и можно без специального правила. DimaNižnik 17:27, 25 августа 2023 (UTC)
  • T. C. Эллиотт, KD Lang, F. Murray Abraham, George R. R. Martin, JK Rowling Кирилл С1 (обс.) 20:02, 25 августа 2023 (UTC)
  • По-моему, можно просто дать рекомендацию расшифровывать личное имя при упоминании. Попробуй потом сопоставь И. И. Иванова с правильным Ивановым. То ли это Иван Иванович, то ли Иннокентий Игнатьевич. А если они оба – учёные одной и той же области, то вообще всё плохо будет. При повторном упоминании с именем тоже будет легче читаться текст. D6194c-1cc (обс.) 20:43, 25 августа 2023 (UTC)
  • У меня сейчас был цикл из полутора десятка статей по литературе, и там я сознательно и систематически филологов и критиков ставил "Н. Пупкин", потому что "Н. Н. Пупкин" мне представляется чрезмерным завышением, а "Никита Пупкин" фамильярностью. Это очень субъективно, но против изменений я бы стал возражать. Возможно, мнение изменится, я так делал не всегда, просто ситуативно посчитал, что надо делать так, в этом цикле. Отдельно: в своем время в цикле про Троцкого автор часто использовал англоАИ и у него возникали "Владимир Ленин", например. Надо смотреть конкретно по лицам, но на мой взгляд "Владимир Ленин" и аналогично это скорее калька, потому как в русскоязычной литературе так все же не пишут, либо пишут реже, чем "Ленин", либо "В. Ленин" (но не с полным именем). Опять же, по контексту: понятно, что при первом вхождении еще можно имя фамилия (либо с полными инициалами, В.И.), но дальше точно - "Ленин". И так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:22, 27 августа 2023 (UTC)
  • Я считаю, что однозначно нужно писать всякий раз ФИО полностью - это сильно поможет с проблемой недостатка кб для статусной статьи. VladimirPF 💙💛 12:17, 27 августа 2023 (UTC)
    • Окей, ChatGPT: расширь эту реплику до 5-6 предложений.
      Имея в виду данную ситуацию, я придерживаюсь мнения о необходимости всегда указывать полные ФИО в каждом случае. Это действительно способствует решению проблемы дефицита знаний, когда дело касается материалов статусных статей. Полные ФИО позволяют избежать недоразумений и сделать информацию более ясной и точной, предостерегая от возможных недоразумений или путаницы. Такой подход способствует более глубокому пониманию контента, а также способен повысить авторитет статей, за счет уважительного отношения к деталям и точности в представлении данных. В итоге, включение полных ФИО можно рассматривать как важную практику, способную дополнительно поддержать качество и влияние статусных статей.
      Так победим. Котик полосатый (обс.) 12:29, 27 августа 2023 (UTC)
    • Если это шутка, то неудачная. AndyVolykhov ↔ 23:02, 27 августа 2023 (UTC)
      • Шутка, но очень серьёзная: у нас многие до сих пор измеряют размер статьи через историю - представляете насколько вырастет нормальная ИС если мы раскроем все инициалы в любой литературоведческой ИС? Думаю, 10-15% можно прирастить. VladimirPF 💙💛 04:17, 28 августа 2023 (UTC)
        • Teст: замена И. О. Фамилия на Имя Фамилия в достаточно многофигурном рассказе привнесла всего лишь +290 байт (44,787 → 45,077). А если таки заставят печатать полные трёхчастные имена (что в художественных темах - нелепица), то добавится ещё примерно +700 байт (36 вхождений в среднем по 20 байт каждое). Retired electrician (обс.) 14:40, 30 августа 2023 (UTC)
  • Не надо: у нас не зарплатная ведомость, где ФИО должны быть развёрнуты, а энциклопедия, которая пишется в соответствующем стиле. При более двух фигурантах во фразе получится винегрет (да и с двумя негладко будет). — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:34, 28 августа 2023 (UTC)
    • ... я предлагаю "развернуть инициалы" вот здесь хотя бы и насладиться эффектом: "Построен [Особняк Кшесинской] в 1904—1906 годах архитектором А. И. фон Гогеном для балерины Матильды Кшесинской. При реконструкции в 1957 году по проекту арх. Н. Н. Надёжина соединён новым корпусом с соседним зданием по ул. Куйбышева — бывшим особняком В. Э. Брандта (1909—1910, арх. Р.-Ф. Мельцер)" Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:38, 28 августа 2023 (UTC)
      • Вот «арх.» тут категорически невозможно одобрить. UPD: Посмотрел статью, она выглядит не совсем так, как вы привели; «архов» частично повывели. Я так понимаю, ваш фрагмент из бумажного источника. Собственно, в этом и дело — бумажные энциклопедии экономят не только на инициалах, но и на всём повествовании, стараясь в один абзац запихнуть полвека и десяток акторов. В википедийной статье, благодаря НЕБУМАГА, повествование более размеренное, и в одном абзаце скучились только Надёжин, Брант и Мельцер. «В. Э. Бранта» разворачивать не надо, потому что он часть названия статьи (ВП:ИС мы тут пока не касаемся), а «Р.-Ф. Мельцера» вообще можно убрать; при желании читатель посмотрит его в статье об особняке Бранта (опять же, НЕБУМАГА, и лезть по стремянке за двадцатым томом не требуется). Одного Николая Николаевича читатель не только переживёт, но и встретит с облегчением. Кстати, в плане стилистики этот абзац ещё есть куда развивать, уводя от «бумажного» к «человеческому» — «включением в композицию нового корпуса и устройством вестибюля» — 5 существительных, 1 прилагательное, 0 глаголов, так не надо, честное слово. -- -- Klientos (обс.) 14:40, 28 августа 2023 (UTC)
        • Мне такие списки зданий не очень нравятся, но дело не в этом. В бумажных книгах (берём науч-поп, нон-фикшн и т. Д.) Не потому имя отчество полностью не приводят, что места нет, а чисто их стилистических соображений. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 15:37, 30 августа 2023 (UTC)
    • @Книжная пыль:, в РФ в "зарплатных ведомостях" (формы Т-49, Т-53 и т.п.) имя и отчество НЕ разворачиваются. Достаточно инициалов, а для точной идентификации есть табельные номера. Retired electrician (обс.) 14:53, 30 августа 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: хотелось бы учесть, что в нормальной речи и инициалы, и полные имена могут выглядеть неестественно, сравните: «Т. И. Буланова вышла замуж за футболиста санкт-петербургского „Зенита“ В. Н. Радимова», «Татьяна Буланова вышла замуж за футболиста санкт-петербургского „Зенита“ Владислава Радимова», «Татьяна Ивановна Буланова вышла замуж за футболиста санкт-петербургского „Зенита“ Владислава Николаевича Радимова». Естественной выглядит только вариант с именем и фамилией, сокращения и полные имена бросаются в глаза, делают текст неприятным для чтения. При наличии викификации указание отчества избыточно, при наличии статьи о человеке — и подавно. Поэтому требование приводить полностью любые имена, которые ранее не встречались в тексте, если они известны, представляется не самым удачным. Нужно учитывать традиции: кого-то называют по фамилии, кого-то по имени и по фамилии. По имени, отчеству и фамилии называют редко в случаях, когда нужно разрешить неоднозначность. Выше был приведён пример с портретами Пушкина, Лермонтова, Менделеева, Шаляпина, Кутузова, полностью развёрнутые имена делают фразу избыточно длинной — для нормализации явно нужно либо сокращать до имени и фамилии или до инициалов и фамилии. Оптимально было бы разворачивать инициалы тогда, когда это требуется исходя из здравого смысла. Ультимативно требовать использование полных имён нельзя. Dinamik (обс.) 19:06, 28 августа 2023 (UTC)
  • Стараюся использовать не голые фамилии, а с инициалами, если речь идёт о людях. Единственное, что хочу добавить по теме, что нужно соблюдать однообразность в статье. Если фимилии без имён, то везде без имён, если с полным именем, то с полным. Alexander Mayorov (обс.) 06:41, 1 сентября 2023 (UTC)

Ограничение количества вопросов на выборах[править код]

Коллеги, предлагаю ввести ограничение количества вопросов, задаваемых одним участником, кандидатам в арбитры. Я свёл в таблицу количество вопросов (без учёта размера вопроса, с учётом новых вопросов возникших в ходе ответов). Мы ждём от кандидатов развёрнутых ответов на каждый вопрос, но как можно дать развёрнутый ответ на 30-35 вопросов в течении 5 дней, при том, что все вопрошающие ждут ответа именно на свой вопрос в первые день-два?

David.s.kats Dimastbk Meiræ Venzz НПВ
НПВ 3 3 3 3 3
Optimizm 2 2 2 2 2
RichFlight22 5 5 5 5 7
Браунинг 2 2 2 2 3
Грустный кофеин 11 13 11 11 11
Deinocheirus 1 2 2
Ahasheni 2 1
Proeksad 2 1 2 2 1
Draakul 7
Викизавр 1
Карт-Хадашт 1 2
JaguarK 1
Richard 1
Lesless 1
Vanyka-slovanyka 1
35 31 25 31 29

Я считаю, что нужно ограничивать количество вопросов на одного задающего. Не только отвечающий, но и задающий должен думать над своими вопросами и задавать те вопросы и в той форме, которые действительно важны для деятельности арбитра. На мой взгляд от 2 до 5 вопросов вполне достаточно для выявления позиции кандидата по ключевым вопросам. VladimirPF 💙💛 08:22, 22 августа 2023 (UTC)

  • Вроде бы и есть смысл, а с другой стороны проблема на самом деле заключается в суммарном количестве вопросов, а суммарное количество зависит не только от количества вопросов от одного задающего, но и от количества задающих. Много ли — 10 вопросов? Наверное. Много ли 7 вопросов? Ну, можно допустить. Много ли 5 вопросов? В общем-то, нет. Теперь смотрим на общее число вопросов, например, у David.s.kats — 35. Много? Много. Но только половину из них составляют вопросы 2 участников из 9, число вопросов которых можно было бы прикидочно охарактеризовать как избыточное. Итого из 35 вопросов остаются ещё 17, а если мы представим, что мы ограничили двух участников в количестве вопросов до 5, в сумме мы всё равно получим 27 вопросов. Не помогло. Siradan (обс.) 08:30, 22 августа 2023 (UTC)
  • Просто некоторые пользователи считают своим долгом закидать кандидата кучей частных вопросов либо вопросов, требующих многомесячных занятий викиархеологией. По отдельности каждый такой вопрос может быть релевантен, а все вместе они могут восприниматься как попытка создать кандидату проблемы. Leopold XXIII 08:42, 22 августа 2023 (UTC)
  • В первом туре выборов кандидат Alex Alex Lep получил по моему подсчету 46 вопросов. Некоторые кандидаты получили даже большее число вопросов. Поэтому во втором туре выборов общее число вопросов относительно первого уменьшилось в полтора раза.
    При этом в первом туре выборов трое участников задавали вопросы, напрямую касающиеся Украины: От Завра (4 вопроса), Вопросы от DenBkh (1 вопрос) и Вопросы от Leonrid (5 вопросов). Так как во втором туре выборов никто не задал вопросы по украинской тематике, я просто восполнил этот пробел. Грустный кофеин (обс.) 09:10, 22 августа 2023 (UTC)
  • При этом я бы мог сократить количество своих вопросов до 5. Первые четыре вопроса ― «угроза блокировки Википедии в России», «уступки государственной цензуре», «два клона Википедии» и «раскол в сообществе Википедии» — это разные вопросы об одной и той же проблеме. Я бы мог придумать формулировку, как бы вместить эти четыре вопроса в один ― но он был бы просто несколько более сложным для отвечающего. Плюс некоторые кандидаты могут давать слишком короткие формальные ответы, поэтому я попробовал дать кандидатам пару попыток чтобы они могли сформулировать свою позицию. Два вопроса про терминологию можно было бы объединить в один вопрос. Аналогично не обязательно было разбивать на две части вопросы о состоянии посредничеств, могло бы быть «Сравните состояние посредничеств УКР в 2014 — 2015 годов и после 2022 года».
    Таким образом я бы легко задал 5 вопросов. Но мне показалось, что удобнее будет разбить их на несколько более мелких частей. Грустный кофеин (обс.) 09:30, 22 августа 2023 (UTC)
  • Не нужно ничего ограничивать. Не хочешь отвечать на какие-то вопросы - не отвечай, выбирай важные по-твоему вопросы для ответа. Если кто задаст 50 вопросов, с ним и его вопросами что-нибудь сделают и без правил об этом. MBH 12:11, 22 августа 2023 (UTC)
  • Нет обязанности отвечать на все вопросы. Голосующим полезно видеть, на что отвечено, на что не отвечено, как отвечено и даже реакцию на количество вопросов. Если вопросы или количество вопросов вызывает негативную реакцию, это может быть признаком, что кандидат не будет способен выполнять функции арбитра. Да, отвечать на вопросы сложно. Но, думаю, арбитом быть гораздо сложнее. Необходимости ограничивать количество вопросов не вижу. Optimizm (обс.) 13:05, 22 августа 2023 (UTC)
  • Если задающий заваливает количеством вопросов, здравомыслящий кандидат имеет полное моральное право проигнорировать его. Как на этот игнор смотрят другие - вот в чём вопрос, а конкретизировать цифру смысла особого нет, мне так кажется. Рано или поздно такой задающий получит топик-бан на длину реплик. Matrixloader (обс.) 17:03, 25 августа 2023 (UTC)
  • Вопросы на выборах арбитров — это вообще «что-то такое, до чего неприятно касаться рукою». В идеальном мире, по ответам на вопросы нужно понять, что кандидат здравомыслящий, непредвзятый, умеющий договариваться, имеющий адекватный логический аппарат. На деле, вопросы касаются частных случаев, типа отношения к войне на Украине или (ещё хуже) отношения к разборкам каких-то участников. Я вижу так, что вопрошающий просто ищет кандидата, который в Арбкоме будет продвигать близкую вопрошающему точку зрения.
    Второе, в качестве вопросов иногда подсовываются некие кейсы. Если они выдуманные, типа «представьте если участник будет пов-пушить вот такую точку зрения», то без реальных деталей можно ответить только додумывая, а вопрошающий и отвечающий точно будут додумывать по-разному, и ответ теряет смысл. Если же они реальные, типа «считаете ли вы нужным переименовать вот эту статью», то по сути предлагается написать итог на КПМ по сложной тематике, где на качественный итог понадобится несколько часов работы. Ещё хуже — «оцените работу XX и YY Арбкомов». То есть нужно перелопатить корпус дел, подумать, где они ошиблись, изучить влияние решения на дела в ВП. Это огромный труд. То есть кандидату по сумме вопросов предлагается проделать работу большую, чем он возможно проделает за всю свою каденцию. Это абсолютно нелепая ситуация; по крайней мере на половину вопросов адекватно ответить можно только благородным молчанием. -- Klientos (обс.) 01:00, 26 августа 2023 (UTC)
    • Если человек выпал из жизни сообщества — то, да, пусть перелопачивает. По заголовкам хоть посмотрит, в пару дел заглянет. Если для кандидата ответить на вопросы - это больше работы, чем он будет делать во время каденции, то я бы попросил такого кандидата с пляжа. Кивалы в арбитражном процессе пользы не приносят, а только задерживают всех. ·Carn 06:09, 26 августа 2023 (UTC)
      • Если вопрошающий предполагает, что арбитру для понимания контекста достаточно «посмотреть по заголовкам» и «заглянуть в пару дел», то и от такого вопрошающего польза минимальна. -- Klientos (обс.) 06:22, 26 августа 2023 (UTC)
  • Я солидарен с коллегой-топикстартером. Сейчас количество вопросов ещё скромное, бывало ещё больше, что совсем неприлично. Всё бы ничего, но есть такая тенденция, когда участники, чьи вопросы остались без ответа, голосуют против кандидата — в условиях, когда вопросов слишком много, а на все сразу ответить закономерно нет возможности, это плохо. Лимит на количество вопросов от одного участника поддерживаю. — Полиционер (обс.) 01:34, 26 августа 2023 (UTC)
  • Не знаю, сколько было вопросов, 101 ответ. Можно ограничить число автоматически рассылаемых вопросов с носа пятью, нормальное число. Но ограничивать общее количество вопросов или возможность задавать вопросы индивидуально нет смысла никакого. ·Carn 06:06, 26 августа 2023 (UTC)

6 и более событий в актуальных темах в Шаблон:Текущие события на заглавной странице[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий. NBS (обс.) 14:05, 21 августа 2023 (UTC)

BotDR (обс.) 01:30, 27 августа 2023 (UTC)

Итог[править код]

А причём здесь правила? Перенёс. NBS (обс.) 14:05, 21 августа 2023 (UTC)

  • При том, что обсуждаются правила рубрики Текущие события на заглавной странице.
  • А почему общий форум, я не знаю. Вы перенесете обратно? Кирилл С1 (обс.) 19:08, 21 августа 2023 (UTC)
    • Вообще-то правила рубрики следует обсуждать в проекте, на форумах достаточно объявления. DimaNižnik 07:44, 22 августа 2023 (UTC)
      • Вы, наверное, не читали обсуждения, User:stjn попросил обсуждение на форуме, а не в проекте. Кирилл С1 (обс.) 08:54, 22 августа 2023 (UTC)
        • Но я нигде не писал, что на форуме правил, это ваша инициатива. А так — да, изменение содержимой заглавной должно обсуждаться не в проекте, а с сообществом в целом. stjn 09:14, 22 августа 2023 (UTC)

Неподавляемые перенаправления[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Бот, удаляющий неподавляемые перенаправления. YarTim (обсуждение, вклад) 21:46, 23 августа 2023 (UTC)

Добрый день! Я немного работаю на КПМ и ну прям очень часто сталкиваюсь с ситуациями, когда нужно переименовывать на место уже правившегося редиректа, поверх которого нельзя переименовывать.
Переименовывать временно старый редирект в другое название («редиректнейм (к удалению)») и сразу же переименовывать на освободившееся место  — нельзя, так как, как сказал Facenapalm, возникает очень сильная путаница в журналах.
Приходится выставлять старое перенаправление на БУ, ждать несколько часиков, пока кто-то удалит, и переименовывать, что очень трудоёмко. Сейчас вот была ситуация, когда после запроса выпал на месяц IRL и не мог реализовать итог.
Что если создать аналогичный этому проекту бота, который по запросам от доверенных участников будет такие редиректы сносить? — YarTim (обсуждение, вклад) 07:29, 21 августа 2023 (UTC)

  • Интересно, почему правившийся редирект запрещено удалять автоматом, а не правившийся разрешено. Может быть, потому, что человек с правильным флагом должен проверить историю правок. И тогда интересно, как это проверять будет бот. А если никто ничего проверять не должен, то зачем тогда эта разница между правившимся и не правившимся редиректом. Vcohen (обс.) 07:53, 21 августа 2023 (UTC)
    • Мне кажется, что защита от вандализма (превратить полноценную статью в редирект и снести её). Можно автоматизированно проверять, являются ли все версии в истории страницы-редиректа перенаправлением на любую статью (по практике было так вроде всегда). YarTim (обсуждение, вклад) 08:18, 21 августа 2023 (UTC)
    • С достаточно большой вероятностью у редиректа с историей правок в истории есть какой-то текст, который потом перенесён в другие статьи. Сохранение такой истории правок необходимо для авторских прав. AndyVolykhov ↔ 12:27, 21 августа 2023 (UTC)
      • Да, звучит логично. Но что говорят правила о том, что делать с таким редиректом? Удалять нельзя, это мы поняли. А сохранять где? Vcohen (обс.) 12:34, 21 августа 2023 (UTC)
        • В редиректе и сохранять. Есть ещё ВП:ОИП, применений которого на практике я не видел (судя по журналу, пользуется этой штукой в основном NBS, при этом делает не совсем очевидные вещи (какой-то хак?)). Leopold XXIII 12:40, 21 августа 2023 (UTC)
          • Но редирект мешает, его надо если не удалить, то переименовать. Где сказано, во что его надо переименовать? Vcohen (обс.) 14:40, 21 августа 2023 (UTC)
            • en:WP:SWAP. Но вообще и без чтения этого варианта работает здравый смысл: либо во временное название, из которого потом вернуть на место, либо в другой легитимный редирект. Leopold XXIII 15:23, 21 августа 2023 (UTC)
              • А если мы старое название не хотим сохранять как редирект? Включать фантазию - это понятно, но не всегда работает. Хочется, чтобы был какой-то намек в правилах. Vcohen (обс.) 15:44, 21 августа 2023 (UTC)
                • В какой ситуации такое возможно? Вандальные названия уйдут и так, нерелевантные должны быть преобразованы в релевантный редирект, какие ещё варианты? Совсем в крайнем случае можно перенести на подстраницу или позвать NBS, чтобы он объединил историю. На мой взгляд, все эти варианты достаточно очевидны для участников, способных самостоятельно осуществить переименование через третью страницу. Leopold XXIII 15:50, 21 августа 2023 (UTC)
                  • Не сохранять старое название как редирект может понадобиться, например, если оно было с грубой ошибкой. Vcohen (обс.) 18:01, 21 августа 2023 (UTC)
                    • При этом почти невозможен вариант непереименования его в версию без грубой ошибки, и заведомо возможен — в подстраницу. Leopold XXIII 18:11, 21 августа 2023 (UTC)
                      • Прошу прощения, сразу не сообразил: в пространстве статей подстраницы не поддерживаются. Косая черта в названии статьи - это просто часть названия статьи. Vcohen (обс.) 09:25, 22 августа 2023 (UTC)
      • нет, я убил дофига таких редиректов, с огромной вероятностью его история - это пяток редиректов с 2008 года, последовательно переправлявшихся Xqbot'ом. Разумеется, удалять так редиректы со значительным текстом не нужно. MBH 12:45, 21 августа 2023 (UTC)
        • Что нет? Если кто-то это способен проверить, то да, конечно, удалять можно. Смысл, что нельзя удалить без просмотра, именно в этом. AndyVolykhov ↔ 12:52, 21 августа 2023 (UTC)
          • Нет - это ответ на С достаточно большой вероятностью у редиректа с историей правок в истории есть какой-то текст, который потом перенесён в другие статьи MBH 13:03, 21 августа 2023 (UTC)
  • en:WP:SWAP — рекомендованная практика в английском разделе. Лучше всего, конечно, переименовывать освобождаемый редирект не во временное название, а в легитимный третий редирект. Leopold XXIII 08:23, 21 августа 2023 (UTC)
    • Facenapalm говорил, что так не надо, поскольку в журналах путаница сильная, и админу/ПИ разбираться при удалении старого редиректа достаточно геморрно.
    • Плюс GAndy тут предупреждал, что не надо так делать, поскольку "обход системы". YarTim (обсуждение, вклад) 08:46, 21 августа 2023 (UTC)
      • Это не «обход системы», а рекомендованная правилами процедура; никаких обоснований GAndy не привёл, скорее всего, это его личное мнение. Чтобы не было проблем при удалении старого редиректа, просто не надо его удалять, и вся история продолжает храниться. Leopold XXIII 09:03, 21 августа 2023 (UTC)
        • Как мне кажется, формулировка его реплики - однозначный запрет так делать. YarTim (обсуждение, вклад) 10:21, 21 августа 2023 (UTC)
          • Отдельная реплика не имеет силы правила; да и когда я так делал (многократно), ни у кого вопросов никогда не возникало (впрочем, я всегда старался делать это через легитимный редирект). Каких-либо прямых запретов на такое переименование в правилах нет, технические сложности вполне преодолимы. Подождём, конечно, пока кто-то из коллег выскажет иные мотивированные точки зрения. Leopold XXIII 11:21, 21 августа 2023 (UTC)
  • Использовать функциональность ПбП в таких ситуациях - можно и нужно, Фейснапалма не слушайте, благословляю вас на использование этого трюка. Это гораздо проще, чем запиливать отдельного бота, поэтому именно так нужно делать, а не ботом. Никакой путаницы по-моему нет. MBH 12:43, 21 августа 2023 (UTC)
  • Предложение бессмысленное, у него неверная предпосылка: «Переименовывать временно старый редирект в другое название («редиректнейм (к удалению)») и сразу же переименовывать на освободившееся место — нельзя, так как, как сказал Facenapalm». Facenapalm не правила ВП, делать так можно, и нужно делать именно так, потому, что только таким образом сохраняются истории правок, сносить такие редиректы не следует даже если в них только изменение направления, у этого тоже есть авторы, права которых охраняются внутренним авторским правом. То, что путаница в журналах кому-то почему-то очень мешает, не аргумент для изменения правил: пусть те, кому эта путаница мешает, решают как с ней разобраться без удаления истории правок, на то они и специалисты-технари. DimaNižnik 17:03, 25 августа 2023 (UTC)
    • Где-то в правилах писалось, что чисто оформительские правки не создают чего-то, что охраняется АП. Если под «внутренним авторским правом» подразумевается какая-то внутренняя этика, то я не понял, что имеется в виду. YarTim (обсуждение, вклад) 10:53, 26 августа 2023 (UTC)
      • Речь не об оформлении, а о тексте, который остался в истории правок редиректа после объединения статей. AndyVolykhov ↔ 13:32, 26 августа 2023 (UTC)
        • Ну это сохранять нужно. Мне не понятна часть реплики «сносить такие редиректы не следует даже если в них только изменение направления, у этого тоже есть авторы, права которых охраняются внутренним авторским правом». YarTim (обсуждение, вклад) 13:54, 26 августа 2023 (UTC)
      • Направление редиректа это не чисто оформление. DimaNižnik 05:39, 27 августа 2023 (UTC)
        • А под что направление редиректа подпадает в ГК РФ, законе США об авторском праве или DMCA?
          И как мы, например, удаляем статьи о вики-незначимых объектах или темах, которые содержат текст, который, будучи опубликованный на личном сайте, защищался бы АП? Нарушает ли АП издательство, которое из-за своих критериев качества может отказать кому-то в издании какой-нибудь графомании? YarTim (обсуждение, вклад) 10:22, 27 августа 2023 (UTC)
          • Тут дело не в юридических проблемах, а во внутреннем АП. Некоторым участникам может быть неприятно, что страницы, над которыми они сколько-то поработали, сносятся ни за что, и этого по возможности следует избегать. Хотя, конечно, нет ничего страшного в удалении страницы, в истории правок которой нет связного текста. DimaNižnik 12:04, 3 сентября 2023 (UTC)

Подтвердить консенсусность практики свапов[править код]

В случае, если здесь не будет содержательных возражений против практики временных переименований мешающих редиректов, в Википедия:Переименование_страниц#Переименование_в_существующую_страницу будет внесена такая правка:

Переименование в уже существующую страницу возможно только в том случае, когда новое название является перенаправлением на существующее с единственной записью в истории правок. Это позволяет легко отменять переименования, возвращая страницу к прежнему названию[1].

При попытке переименования в существующую страницу, не подпадающую под предыдущий пункт, участнику показывается предупреждение. Если новое название не имеет существенной истории правок (например, было создано как перенаправление и затем правилось ботами при исправлении двойных перенаправлений), то на него следует поставить шаблон быстрого удаления {{db-move|<страница, которую следует переименовать>|<пояснение>}} (второй параметр — необязательный), дождаться удаления и переименовать страницу. Внимание: если страница включена в другую (это бывает у шаблонов и некоторых страниц разрешения неоднозначностей), шаблон быстрого удаления обязательно должен быть заключён в теги <noinclude></noinclude> . Вместо удаления существующей страницы также допустимо временное переименование её в другое название (см. en:WP:SWAP)[2].

Относительно Facenapalm — если он не расписал подробно в этом обсуждении свою высказанную в вневикипедийном чате позицию, притом, что его здесь пинговали, то по ВП:КОНС-ПРАК можно считать, что он не против.

Относительно GAndy — предупреждение было по сути только из-за того, что (не совсем очевидная) практика не была консенсусно закреплена формально, так как объяснения об ущербе от таких действий коллега там не привёл. — YarTim (обсуждение, вклад) 21:26, 23 августа 2023 (UTC)

  • en:WP:SWAP — это о том, как поменять местами страницы (редко, но бывает нужно); в тексте же правила речь идёт о перенаправлениях, которые можно безболезненно удалить. Так что здесь должно быть что-нибудь вроде «переименовать во что-то и выставить на удаление» (можно даже рекомендовать переименовывать в другое пространство имён, чтобы у первого автора перенаправления оно не попадало в список созданных им и удалённых статей); механизм же SWAP можно тоже описать, но отдельно и подробно. NBS (обс.) 19:10, 24 августа 2023 (UTC)
    • Поменять местами страницы — относится и к переименованию поверх перенаправления с историей, которое невозможно (а иногда и не нужно) перезаписать.
      Кстати, не хотите ли вы, как самый активный пользователь, рассказать о вашем опыте объединения истории страниц и особенностях механизма?
      И между прочим, типовая история на КОБ: (1) кто-то сделал стаб в 2005; (2) кто-то написал на ту же тему развитую статью под другим названием в 2008; (3) в 2012 кто-то выставил эти статьи на объединение, при этом их анонимы правили параллельно; (4) в 2023 мы подводим объединительный итог. При реализации итога полагается перенести всю полезную инфу из статьи 2008 в статью 2005 (потому что вторая форк первой) и оставить перенаправление с установкой соответствующего шаблона о переносе. При этом часто статьи надо поменять местами, потому что в 2023 более позднее название может быть более уместным. Соответственно, статья 2008 переименовывается без перенаправления в (третий) редирект, статья 2005 переименовывается без перенаправления в статью 2008, после чего редирект переименовывается с перенаправлением в название статьи 2005. В этом механизме нет ничего нелегального, но в правилах он не прописан, вследствие чего теоретически возможны вопросы. Leopold XXIII 19:58, 24 августа 2023 (UTC)
      • Swapping переводится как «обмен» — и именно об этом (A↔B или A→B→C→A) написано в en:WP:SWAP, и именно об этом приведённый вами вариант с КОБ. Но в правиле сейчас абзац о другом случае: A→B, B удалить тем или иным способом. А объединения страниц — здесь оффтопик. NBS (обс.) 20:33, 24 августа 2023 (UTC)
        • Так в том и дело, что зачем удалять B, если можно просто поменять их местами тем или иным способом? Leopold XXIII 08:26, 25 августа 2023 (UTC)
          • Когда можно, я буду менять местами, так как никого для удаления не надо будет напрягать. Переименование редиректа в «редиректнейм (к удалению)», чтобы освободить место для статьи — действие, полностью аналогичное свапу.
            Вроде бы нормально — краткая характеристика действий («временное переименование её в другое название») + ссылка на англовики, где описывается последовательность действий. YarTim (обсуждение, вклад) 10:36, 26 августа 2023 (UTC)

Примечания

  1. ↑ При таком действии появляется запись в логе удалений страницы (тип: Перезапись перенаправления) с формулировкой:
    Участник (обсуждение | вклад) удалил перенаправление название страницы с помощью перезаписи (О7: для возможности переименования)
  2. ↑ По результатам обсуждения Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/08#Подтвердить консенсусность практики свапов

Итог[править код]

Если никто не против (а повисела тема тут почти месяц), то практика временного переименования страниц консенсусна. Правка в правила сделана. YarTim (обсуждение, вклад) 10:54, 18 сентября 2023 (UTC)

Ссылки на античных авторов[править код]

Для примера приведу ссылку из сноски в статье Пифагор: «Цицерон О пределах блага и зла, 2000, V. II. 4.» Я каждый раз сам ломаю голову, где ставить пробелы, точки и запятые в ссылках на Фукидида, Страбона и прочего Гомера. Предлагаю написать правило. Андрей Бондарь (обс.) 18:17, 18 августа 2023 (UTC)

  • Как в академических работах ссылаются — так и у нас. Можно конечно правило на каждый чих писать, но кмк для этого достаточно обсудить вопрос внутри проектов Проект:Византия, Проект:Древний Восток и на Обсуждение портала:Античность. Зачем это обсуждать всем сообществом?
    Тем более, что ссылаться на такие источники напрямую вообще не рекомендуется (первичка), а через вторичные — так там и будет видно как написано. Pessimist (обс.) 19:40, 18 августа 2023 (UTC)
  • Искать соответствующее издание и оформлять полноценную ссылку с указанием выходных данных и переводчика. Leopold XXIII 07:26, 19 августа 2023 (UTC)
  • Таких ссылок не должно быть в статьях, самостоятельное изучение античных авторов это чистейший ВП:ОРИСС. DimaNižnik 09:32, 19 августа 2023 (UTC)
    • Иногда нужно привести цитату из первоисточника - это не ОРИСС. VladimirPF 💙💛 12:40, 19 августа 2023 (UTC)
      • Если цитату не привёл АИ, это ОРИСС DimaNižnik 15:43, 19 августа 2023 (UTC)
        • Не нужно категоричности там, где не нужно. Ссылка на первоисточник нужна, чтобы читатель сам мог оценить исходный текст, хотя бы в переводе. Тут всё-таки речь идёт о статусном контенте, в котором проблема ссылок на первоисточники была преодолена. Dmartyn80 (обс.) 07:13, 21 августа 2023 (UTC)
  • После имени автора точка. Остальные вполне можно оставить через запятую. Или ставить шаблон книги (источник-вручную-книга). — Хедин (обс.) 14:13, 19 августа 2023 (UTC)
  • Я против написания правила, потому что это добавит дополнительный источник срачей, да и не так много у нас статейщиков-антиковедов. Существует давным-давно принятый в антиковедении порядок: книга и глава через запятую (I, 2), параграфы внутри главы через точку (I, 2. 4. 6.). Встречаются другие варианты, например, в диалогах Платона (Тимей, 50b–53c), в эпосе Гомера (Илиада 4. 18-25). Поэтому самый лучший вариант, использовать качественные АИ и ориентироваться на порядок цитации, принятый там. Не забывая о простановке ссылок на вторичный АИ и справочный третичный, если это необходимо в контексте. — Dmartyn80 (обс.) 08:41, 21 августа 2023 (UTC)
  • А может, для них отдельный шаблон сделать, à la {{Библия}}? Тоже иногда встречается необходимость таких ссылок, и (к своему стыду) оформляю их как придётся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:13, 21 августа 2023 (UTC)

ВП:ПАТ[править код]

В недавнем обсуждение администратором высказана точка зрения, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС. Тут я серьёзно загрузился и перечитал всё ВП:ПАТ два раза подряд. Там точно всё правильно написано, или это трактовка правила экстремальная? Я понимаю, что на уровне представления данных диффов вообще не бывает, но логически это вклад участника, который мы принимаем или отклоняем. В контексте был вопрос о патрулировании удаления крупного куска текста, и до и после которого страница ПАТС соответствовала. Таки что, если после страница ПАТС будет соответствовать - патрулируем без вопросов? — Хедин (обс.) 15:36, 18 августа 2023 (UTC)

  • С вопросами. К патрулированию это меньше относится, вопросы, что должно быть в статье. Это разные уровни. Лес (Lesson) 15:40, 18 августа 2023 (UTC)
    • Речь идёт о действиях патрулирующих, в общем случае не редактирующих данную статью. Неясность. — Хедин (обс.) 15:47, 18 августа 2023 (UTC)
      • Бездумно патрулировать не стоит. Неотпатрулированное состояние и создано для привлечения внимания к версии. Если не уверен - не патрулируй. Отпатрулировал - взял на себя ответственность (пусть и формально не нарушив ничего). Лес (Lesson) 15:51, 18 августа 2023 (UTC)
  • Нет, разумеется, это совершенно абсурдная трактовка. Патрулирующие смотрят и дифф, и содержимое статьи. Не говоря уж о том, что невозможно патрулировать версии, не смотря на их разницу (дифф). stjn 15:52, 18 августа 2023 (UTC)
    • > невозможно патрулировать версии, не смотря на их разницу (дифф)
      С чего вдруг? Кнопка есть в подвале для версий (или сверху, если используется u:Serhio Magpie/compactReview.js). Саму версию можно открыть из истории. ~~‍~~ Jaguar K · 18:24, 18 августа 2023 (UTC)
  • В текущих правилах написано именно это. Проверять каждый дифф, не удалили ли там что-то полезное, нереально в принципе, на этом патрулирование сдохнет навсегда, мы и так еле тянем. Можно отдельно дописать, что не надо патрулировать безусловно вандальное удаление информации, видимое в диффе между патрулируемой и отпатрулированной версиями. AndyVolykhov ↔ 16:34, 18 августа 2023 (UTC)
    • Нереально, наверное, для каких-то острых новостных тем, или современной поп-культуры, или чего-то такого. Статьи на исторические, культурные, географические темы правятся и патрулируются неспешно. При этом, запросто можно встретить в статье о сражении 50-летней давности правку
      +Потери США: 5 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
      и следом правку
      -Потери США: 5 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
+Потери США: 50 убитых<ref>D. K. Mitchell, I was on that war, 1997.</ref>
      Их суммарный дифф выглядит пристойно, только вот патрулировать такое точно не нужно. -- Klientos (обс.) 17:00, 18 августа 2023 (UTC)
      • Ну, не хуже, чем если в источнике написано на самом деле 555. К сожалению, подлый вандализм патрулированием обычно не выявляется. И нет, нереально для вообще всех тем. У кого-то есть силы вычитывать дифф за диффом, и они молодцы, но глобально мы всё дальше отстаём (см. Википедия:Динамика патрулирования), причём ситуация однотипная почти во всех темах, не вижу такого, чтобы отставание давали «горячие» темы. AndyVolykhov ↔ 20:00, 18 августа 2023 (UTC)
        • Всё-таки подставить фальшивый источник — это более тяжкое и требующее злого умысла нарушение. Отлавливается сложно, и требует выверки, а не патрулирования. Когда человек меняет информацию не обращая внимания на сноски или вообще не понимая как работает ПРОВ — такое встречается намного чаще, и тут я ещё готов списать на ПДН/НЦН (особенно если сноска оформлена как <ref name="autogenerated0" /> или {{sfn}}), и это отлавливается патрулированием. -- Klientos (обс.) 04:20, 21 августа 2023 (UTC)
  • С тем итогом согласен, на снятие флага оно не тянуло. Но в общем случае точка зрения, что патрулирующий должен смотреть только на последнюю версию, не просто плоха. Она катастрофична. В ВП:ПАТС речь должна идти не только о версиях, но и о правках. Тогда будет хоть немного проще бороться с регулярно появляющимися деструктивщиками, которые массово патрулируют что попало. Потому что при нынешнем положении дел такие резвятся в проекте годами. Sneeuwschaap (обс.) 16:51, 18 августа 2023 (UTC)
    • Собственно, как раз в ВП:ВАНД есть текст конкретно о патрулировании правок: "Тихий вандализм. В тексте статьи незаметен, но хорошо виден при просмотре и патрулировании правки". Siradan (обс.) 18:46, 18 августа 2023 (UTC)
      • Да, и хорошо бы внести это в ВП:ПАТС. Сейчас там речь о версиях, а вандализм может отсутствовать в версиях и присутствовать в диффе. Кроме того, правка может явно ухудшать статью, не будучи вандализмом, — об этом в текущих требованиях тоже ничего нет. Sneeuwschaap (обс.) 19:43, 18 августа 2023 (UTC)
  • Замечу также, что в диффах могут содержаться оскорбления, пропаганда экстремизма, нарушения закона, раскрытие персональных данных или медицинской тайны. Подобные нарушения необходимо скрывать. Выявить такое можно только при патрулировании. Если правки отпатрулировали, то шансы на выявление становятся мизерными. D6194c-1cc (обс.) 17:04, 18 августа 2023 (UTC)
  • Обычно при патрулировании открываю историю, тыкаю там «пред.» у всех правок, кроме правок (А)ПАТов и ботов, и смотрю их по очереди; если есть большие блоки подряд идущих правок от одного участика, смотрю их одним диффом; а как иначе? Будет ведь проблема из реплики коллеги Klientos выше.
    Да и вообще так часто проще — например, при подиффном просмотре ты видишь, что один участник внёс большой фрагмент текста с источниками, начало и конец которого выглядят разумно, а другой участник сделал какую-то мелкую правку, и ты можешь предположить, что промежуточный текст ок, и проверить только малую правку; если просматривать всё сразу, то придётся внимательно вычитывать весь текст, потому что мало ли какой автор что там в середине этого «письма дяди Фёдора» вписал. Викизавр (обс.) 17:21, 18 августа 2023 (UTC)
  • per AndyVolykhov. Конечно, желательно проверять каждую правку, как пишет Викизавр, но даже в правиле это указано как рекомендация, а не требование. Что касается того, что пишет D6194c-1cc, то к патрулированию это относится слабо, при условии, что в текущей версии (или той, которая патрулируется) этого нет. Администраторы довольно редко скрывают правки, далеко не все вандалоборцы обращаются к админам за скрытием, так что лучшее решение при текущем количестве админов - не поднимать лишний шум. Если тот, кто отменил, не обратился к админам, то этого, вероятно, и не нужно. Более того, раскрытие ЛД совсем не кстати анонсировать на форуме под названием ЗКА.
    p.s. А вот использование викификатора хорошо бы техсредствами исключить из диффов. ~~‍~~ Jaguar K · 18:40, 18 августа 2023 (UTC)
    • Викификатор должен просто не запускаться в неотпатрулированных статьях. Тратить время и внимание патрулирующих на эту ерунду непозволительно. Sneeuwschaap (обс.) 19:17, 18 августа 2023 (UTC)

К итогу[править код]

В общем, из ВП:ТДП следует, что основные указания по просмотру ревизий страницы для отлова мелких и крупных пакостей указаны. И ничего не сказано, что для патрулирования достаточно «оценить статью в текущей редакции», и что «патрулирующий вообще не должен анализировать какие бы то ни было правки» (С) by Джекалоп. Таким образом, судя по всему, правило в коррекции не нуждается, чего нельзя сказать о взглядах данного администратора на этот предмет. На том, если нет возражений, можно закончить. — Хедин (обс.) 11:22, 19 августа 2023 (UTC)

Прошу прощения, что пишу (возражаю) в секцию «К итогу», но за 3 дня могли и какие-то другие участники не успеть высказаться. Стал читать формулировку «к итогу», перешёл по ссылке в раздел правила и сразу в глаза бросилась фраза «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной (редактор может не отвечать за содержание более ранней версии страницы, патрулированной другим участником)». Из неё можно сделать вывод, что основным механизмом патрулирования является просмотр текущей версии статьи, а просмотр разницы между свежей версии и предыдущей патрулированной — допускаемым техническим решением, которое можно применять для уменьшения времени на патрулирование. Если сообщество считает, что патрулирующий обязан просматривать разницу с предыдущей версией, как минимум упомянутая мной фраза нуждается в корректировке.
AndyVolykhov тоже написал «В текущих правилах написано именно это» (в ответ на «В недавнем обсуждение администратором высказана точка зрения, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС. Тут я серьёзно загрузился и перечитал всё ВП:ПАТ два раза подряд. Там точно всё правильно написано, или это трактовка правила экстремальная?»)
Jaguar K написал «per AndyVolykhov. Конечно, желательно проверять каждую правку, как пишет Викизавр, но даже в правиле это указано как рекомендация, а не требование».
Изначальный вопрос был в том, допустима ли трактовка правила, что патрулирующий не должен вообще обращать внимание на диффы, а лишь проверять соответствие текста текущей версии ВП:ПАТС — в ходе последующего обсуждения как будто явно было высказано мнение, что допустима. Dinamik (обс.) 04:06, 21 августа 2023 (UTC)
  • Я писал не про то, что проверка диффа с последней пат версией не нужна, а про то, что проверка каждой правки из массива проверяемых необязательна. ~~‍~~ Jaguar K · 04:12, 21 августа 2023 (UTC)
  • В собственно правиле не отмечено, но разница позволяет поймать труднообнаружимый подлый вандализм (замена цифр, подстановка нового текста под источник), в то время как общий обзор страницы позволяет увидеть ломаную разметку, отсутствие категорий и прочее, что либо плохо заметно в разнице, либо пропущено предыдущими патрулирующими. Однако поскольку патрулирующий по правилу отвечает только за пропущенные только им ошибки, то очевидно, формула Джекалопа (не смотреть диффы) обязательно подведёт кого-нибудь под закономерное снятие флага. Каждую правку (ревизию) проверять обычно смысла нет, но при патрулировании иногда отмечаю последнюю хорошую версию, и отклоняю всё последующее. — Хедин (обс.) 12:05, 21 августа 2023 (UTC)
    • Есть 5 причин для снятия флага патрулирующего плюс бессрочная блокировка. По какому обоснованию предлагается обязательно и закономерно снимать флаг с редактора, отпатрулировавшего версию статьи, соответствующую требованиям? Dinamik (обс.) 17:33, 21 августа 2023 (UTC)
      • Вы привели очень подходящую ссылку (ПАТС), и прекрасно знаете, что вандализм и тестовые правки вы не увидите при просмотре страницы. Из какой-нибудь статьи на 1000500 байт про ВОВ или Путина можно незаметно удалить 3-4 абзаца, комар носу не подточит. Поэтому отказ от просмотра диффов, и вместо этого обзор всей статьи на соблюдение ПАТС — самый верный способ лишиться флага, если только какой-то добрый администратор не скажет, что так и следовало делать. — Хедин (обс.) 08:33, 22 августа 2023 (UTC)
        • Не хотелось бы верить, что следование написанному в правилах использования флага может оказаться одним из верных способов потери этого флага из-за наличия мнения о том, что раз делать больше требуемого хорошо, тех, кто делает только то, что требуется, следует лишать флага. Dinamik (обс.) 17:28, 22 августа 2023 (UTC)
  • То есть без просмотра разницы (per Джекалоп) мы обязаны отметить правдоподобную страницу как патрулированную, вне зависимости от того, сколько перед этим там наворотили. Естественно, в случае стабилизации она становится индексированной, так что такое действие патрулирующего может иметь серьёзные последствия. Если вы считаете, что любая страница, отвечающая ПАТС должна быть отмечена, независимо от разницы с предыдущей патрулированной, то очень удивите меня и многих других участников. — Хедин (обс.) 12:14, 21 августа 2023 (UTC)
    • Так написано в правилах и именно так работает при первичном патрулировании. AndyVolykhov ↔ 12:16, 21 августа 2023 (UTC)
    • То, что предполагали разработчики механизма патрулирования, то, что написано сейчас в правилах и то, что о механизме патрулирования думаем сейчас Вы, я, другие редакторы — не обязательно одно и то же. На первый взгляд, механизм патрулирования создан для беглой проверки страниц на очевидную неадекватность. В требованиях много раз встречается «страница не должна содержать явных признаков <чего-то плохого>». Сравнение текущей версии с последней отпатрулированной нередко помогает выявить вандализм, но, не исключено, что эта возможность не планировалась как главная в патрулировании. Есть редакторы, которые считают, что патрулирующий должен внимательно изучать изменения по сравнению с последней отпатрулированной версией по смыслу, но также и отмечается, что это уже больше смахивает на так и не запущенную выверку. Ещё раз обращусь к фразе из правила: «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной (редактор может не отвечать за содержание более ранней версии страницы, патрулированной другим участником). Приветствуется повторный просмотр всей страницы». Возможно, тот, кто писал фразу, думал совсем о другом, но по факту получилось следующее: раз по отношению к просмотру всей страницы и просмотре разницы употребляются «достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу…», значит, просмотр всей страницы считается основным механизмом патрулирования, а просмотр разницы — допустимым способом для случаев, когда просмотр всей страницы затруднён или более сложен, чем просмотр разницы. Более того — в следующей фразу говорится «Приветствуется повторный просмотр всей страницы» — просмотр всей страницы поощряется, так как этот способ лучше и предпочтительнее, чем другой. Чем какой другой? Видимо, чем просмотр разницы. Иными словами, рекомендуется просматривать всю страницу, а если не получается и/или сложно — разницу.
    • Если в сообществе преобладает мнение, что патрулирующий обязан просматривать разницу между текущей версией и последней отпатрулированной и при этом не просто искать очевидный вандализм, очевидный любому редактору, но ещё и оценивать каждую правку на возможное соответствие тихому вандализму или сложной фальсификации, правило должно быть в обязательном порядке изменено. Итог «в правиле требование смотреть разницу не написано, менять в формулировках мы ничего не будем, но ежели кто будет патрулировать статьи, проверяя только последнюю версию, флаг патрулирующего у него мы быстро снимем» не является приемлемым. Dinamik (обс.) 17:33, 21 августа 2023 (UTC)
      • На ваш взгляд, механизм патрулирования создан для беглой проверки страниц на очевидную неадекватность — это правильно, но для первичного патрулирования вновь созданной не апатом статьи. Предполагается, что (а)пат вандализма не вносит, посему первая версия сразу патрулирована. Совершенно неважно, что там предполагали создали механизма 20 лет назад, но сейчас он консенсусно используется для отлова вандализма. Именно под это заточен интерфейс патрулирования, так что именно разница видна с самого верха, и идея отказа от использования важнейшего инструмента отлова вандализма ни к чему хорошему не приведёт. Это я готов повторить Джекалопу, вам, и вообще любому администратору, и буду на том стоять до бессрочной блокировки. Если вы готовы предложить изменения в правиле — пишите, создайте предытог. Я только за соответствие правила реальности. — Хедин (обс.) 08:45, 22 августа 2023 (UTC)
        • Начало текста итога:
        • В настоящий момент правило ВП:ПАТ не содержит требования в обязательном порядке сравнивать текущую версию статьи с последней отпатрулированной. Таким образом, снятие флага с участников, патрулирующих корректные версии статей, правилами не предусматривается.
        • Сравнение текущей версии статьи с последней отпатрулированной версией по факту является механизмом, нередко позволяющим выявлять вандализм.
        • Текущий интерфейс патрулирования и некоторые гаджеты позволяют патрулировать статьи без сравнения текущей версии с последней отпатрулированной.
        • Существует мнение о нежелательности сохранения текущей ситуации, при которой участники, следующие правилам, нарушают работу одного из механизмов выявления вандализма и при этом рискуют потерять один из технических флагов из-за возможной подачи заявки на снятие флага участниками, не допускающими наличие флага у тех, кто выполняет лишь оговорённые требования, случайно или умышленно не выполняя дополнительные обязательства.
        • В ходе дальнейшего обсуждения сообщество должно реализовать один из двух вариантов:
          • консервативный вариант предусматривает сохранение текущей ситуации: изменения в правила патрулирования не вносятся, патрулирование текущих версий статей без сравнения с последней отпатрулированной версией остаётся допустимым, заявки на снятие флага патрулировающего на основании неиспользования участником функции сравнения версий подлежат отклонению;
          • второй вариант предусматривает внесение в правила патрулирования обязательства сравнивать при патрулировании статьи, имеющей хотя бы одну отпатрулированную версию, текущую версию статьи с последней отпатрулированной и проверять разницу на наличие очевидно некорректных изменений.
        • Возможные новые формулировки: «[добавление в ВП:ТДП] при патрулировании версии статьи, имеющей в истории правок хотя бы одну отпатрулированную версию, патрулирующий обязан сравнить текущую версию с последней отпатрулированной и проверить разницу на наличие изменений, которые допускается откатывать: простого и очевидного вандализма, явного спама, явного нарушения правила Википедия:Биографии современников. [добавление в ВП:ПАТ-ФЛАГ-] …при неоднократном совершении следующих действий: … патрулировании версии статьи, при сравнении которой с предыдущей отпатрулированной версией очевидным образом проявляется одно из нарушений, проверку на наличие которых патрулирующий должен проводить при сравнении версий (явные вандализм, спам, нарушение правил описания биографий современников)».
        • Конец текста итога. Dinamik (обс.) 17:28, 22 августа 2023 (UTC)
          • Да, поспешные нажатия кнопки снизу без сравнения версий может легко приводить к патрулированию вандализма, и патрулирующего стоит если не обязать, то настоятельно рекомендовать сравнивать версии со стабильной. Так, я перед редактированием любой непатрулированной статьи (какую бы мелочь я туда не вписывал), сначала сравниваю, чтобы сначала убрать косяки, а уж потом свою дольку добавить. Я не очень сейчас здоров, и не берусь сравнить вносимые вами поправки. Может быть, это сделает участник Pessimist2006? - Хедин (обс.) 17:39, 22 августа 2023 (UTC)
            • Против полезности сравнения версий со стабильной возражений не было, в предлагаемый текст итога внесены изменения. Начало текста итога:
            • В настоящий момент правило ВП:ПАТ не содержит требования в обязательном порядке сравнивать текущую версию статьи с последней отпатрулированной. Таким образом, снятие флага с участников, патрулирующих корректные версии статей, правилами не предусматривается.
            • Сравнение текущей версии статьи с последней отпатрулированной версией по факту является механизмом, нередко позволяющим выявлять вандализм.
            • Текущий интерфейс патрулирования и некоторые гаджеты позволяют патрулировать статьи без сравнения текущей версии с последней отпатрулированной.
            • Существует мнение о нежелательности сохранения текущей ситуации, при которой участники, следующие правилам, нарушают работу одного из механизмов выявления вандализма и при этом рискуют потерять один из технических флагов из-за возможной подачи заявки на снятие флага участниками, не допускающими наличие флага у тех, кто выполняет лишь оговорённые требования, случайно или умышленно не выполняя дополнительные обязательства.
            • в правила патрулирования необходимо добавить не встретившую возражений рекомендацию сравнивать текущую версию статьи с последней отпатрулированной, т. к. этот механизм нередко эффективен при выявлении вандализма, однако патрулирование текущих версий статей без сравнения с последней отпатрулированной версией остаётся допустимым, заявки на снятие флага патрулировающего на основании неиспользования участником функции сравнения версий подлежат отклонению;
            • допускается проведение дополнительного (дальнейшего) обсуждения с целью выявления консенсуса сообщества за внесение в правила патрулирования обязательства сравнивать при патрулировании статьи, имеющей хотя бы одну отпатрулированную версию, текущую версию статьи с последней отпатрулированной и проверять разницу на наличие очевидно некорректных изменений.
              • Возможные новые формулировки: «[добавление в ВП:ТДП] при патрулировании версии статьи, имеющей в истории правок хотя бы одну отпатрулированную версию, патрулирующий обязан сравнить текущую версию с последней отпатрулированной и проверить разницу на наличие изменений, которые допускается откатывать: простого и очевидного вандализма, явного спама, явного нарушения правила Википедия:Биографии современников. [добавление в ВП:ПАТ-ФЛАГ-] …при неоднократном совершении следующих действий: … патрулировании версии статьи, при сравнении которой с предыдущей отпатрулированной версией очевидным образом проявляется одно из нарушений, проверку на наличие которых патрулирующий должен проводить при сравнении версий (явные вандализм, спам, нарушение правил описания биографий современников)».
            • Конец текста итога. Dinamik (обс.) 04:14, 5 сентября 2023 (UTC)

Итог[править код]

  • В настоящий момент правило ВП:ПАТ не содержит требования в обязательном порядке сравнивать проверяемую версию статьи с последней отпатрулированной. Таким образом, снятие флага с участников, патрулирующих корректные версии статей, правилами не предусматривается.
  • Сравнение проверяемой версии статьи с последней отпатрулированной версией по факту является механизмом, нередко позволяющим выявлять вандализм.
  • Текущий интерфейс патрулирования и некоторые гаджеты позволяют патрулировать статьи без сравнения проверяемой версии с последней отпатрулированной.
  • Существует мнение о нежелательности сохранения текущей ситуации, при которой участники, следующие правилам, нарушают работу одного из механизмов выявления вандализма и при этом рискуют потерять один из технических флагов из-за возможной подачи заявки на снятие флага участниками, не допускающими наличие флага у тех, кто выполняет лишь оговорённые требования, случайно или умышленно не выполняя дополнительные обязательства.
  • в правила патрулирования необходимо добавить не встретившую возражений рекомендацию сравнивать проверяемую версию статьи с последней отпатрулированной, т. к. этот механизм нередко эффективен при выявлении вандализма, однако патрулирование проверяемых версий статей без сравнения с последней отпатрулированной версией остаётся допустимым, заявки на снятие флага патрулировающего на основании неиспользования участником функции сравнения версий подлежат отклонению;
  • допускается проведение дополнительного (дальнейшего) обсуждения с целью выявления консенсуса сообщества за внесение в правила патрулирования обязательства сравнивать при патрулировании статьи, имеющей хотя бы одну отпатрулированную версию, проверяемую версию статьи с последней отпатрулированной и проверять разницу на наличие очевидно некорректных изменений.
    • Возможные новые формулировки: «[добавление в ВП:ТДП] при патрулировании версии статьи, имеющей в истории правок хотя бы одну отпатрулированную версию, патрулирующий обязан сравнить проверяемую версию с последней отпатрулированной и проверить разницу на наличие изменений, которые допускается откатывать: простого и очевидного вандализма, явного спама, явного нарушения правила Википедия:Биографии современников. [добавление в ВП:ПАТ-ФЛАГ-] …при неоднократном совершении следующих действий: … патрулировании версии статьи, при сравнении которой с предыдущей отпатрулированной версией очевидным образом проявляется одно из нарушений, проверку на наличие которых патрулирующий должен проводить при сравнении версий (явные вандализм, спам, нарушение правил описания биографий современников)». Dinamik (обс.) 03:45, 21 сентября 2023 (UTC)

КННИ[править код]

После того, как в очередной раз возникло непонимание применимости ВП:КННИ, предлагаю наконец убрать из него откровенные абсурдности, пришедшие откуда-то из детва проекта:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

Примеры в конце очевидно не являются легко проверяемыми фактами: вряд ли много людей сходу вспомнят, что изображено на купюрах какой-нибудь Экваториальной Гвинеи. По этажам ещё сложнее: например, сколько этажей в Большом театре? Что бы вы ни ответили, я вам докажу, что это не так — поскольку в разных его местах количество этажей разное (а есть ещё подземные этажи). Кроме того, памятник архитектуры может находиться в каком-то далёком и не общедоступном месте, на него фотографию-то может быть нелегко найти (не говоря уж о том, чтобы пойти и проверить). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:20, 17 августа 2023 (UTC)
  • Горячо поддерживаю, особенно про этажи. Vcohen (обс.) 12:27, 17 августа 2023 (UTC)
  • Я против удаления самого пункта правил. Примеры можно заменить. AndyVolykhov ↔ 12:54, 17 августа 2023 (UTC)
    • Можно указать «цвет здания-достопримечательности в настоящее время». Если достопримечательность, то здание явно в доступном месте. AndyVolykhov ↔ 13:28, 17 августа 2023 (UTC)
      • Вы уверены, что сможете со 100 %-ной вероятностью отличить, например, бирюзовый от глубокого голубого, бордо — от красно-коричневого, а бежевый — от тёмно-кремового? Особенно по чужой фотографии, снятой на не самый лучший телефон? Знающие люди говорят, что хороший дизайнер должен уметь различать до 60 вариантов чёрного цвета, что уж говорить про более сложные цвета (чёрный в профессиональном смысле — это вообще не цвет, но оставим это за скобками). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:21, 17 августа 2023 (UTC)
      • Коллега, а для этого платья цвет можно указывать без АИ или только для достопримечательностей? Мне кажется, вот этого точно не нужно. Викизавр (обс.) 15:41, 17 августа 2023 (UTC)
        • Да, придумать единичный контрпример, да ещё и не по теме, можно вообще всегда. А какая от этого проекту польза? Запретить называть белое белым или посчитать самостоятельно те же два этажа в 99,9% случаев только из-за 0,1% спорных? AndyVolykhov ↔ 15:53, 17 августа 2023 (UTC)
          • Мне кажется, что правило не должно намекать участникам, что можно посмотреть вокруг и начать как акын всё описывать из головы, иначе получаются статьи вроде 9230 км (платформа):

            В просторечии и в объявлениях в электропоездах называют упрощённо 30 километр.

            На платформе останавливаются все электропоезда, следующие в направлении Уссурийска и Владивостока. Пассажирские поезда проходят платформу без остановки.

            В окрестностях платформы расположено небольшое озеро на котором, летом расцветает красивый лотос

            Также на платформе иногда можно встретить старика, который торгует молочными продуктами и очень вкусным салом

            В окрестностях платформы расположено несколько крупных садоводческих товариществ.

            Первый абзац можно проверить, приехав туда и послушав, второй — посмотрев расписание, третий — по карте и фотографиям в Интернете, червёртый — ну тут сложнее, согласен, пятый — тоже по карте. Нормальная статья? Викизавр (обс.) 15:58, 17 августа 2023 (UTC)
            • Мне кажется, тут надо обсуждать не необходимость источников, а уместность информации. Такая статья не соответствует ОКЗ и нарушает ЧНЯВ, даже если такую информацию в ней и можно использовать. AndyVolykhov ↔ 16:02, 17 августа 2023 (UTC)
            • Нет, статья была ненормальная. НЕ по КННИ, разумеется. Вот сейчас я её доработал. И там по-прежнему остались несколько фактов, которые проверяемы. И даже прибавилось. Вот вам факт: платформа отделена от населённого пункта рекой Б.Кипарисовкой? КТО СТАНЕТ УТВЕРЖДАТЬ ОБРАТНОЕ? ТАМ НЕТ РЕКИ? ЕСТЬ РЕКА, НО НЕ КИПАРИСОВКА? ИЛИ МОЖЕТ БЫТЬ Я НАСЕЛЁННЫЙ ПУНКТ ПРИДУМАЛ? Я утверждаю, что я человек. Найдётся ли в вашей среде, кто без тени шутки будет считать меня шимпанзе? Или ботом? Приходите и посмотрите. Так и везде. Carolus Magn (обс.) 23:58, 17 августа 2023 (UTC)
              • Во-первых, бремя доказательств на утверждающем, а не сомневающемся. А во-вторых, если вы начнете вписывать в статьи Википедии «Я утверждаю, что я человек», то это для начала откатят, а при повторении вас заблокируют. Не потому что вы обезьяна, а потому, что в Википедии эта информация не нужна. И так везде. Акын не нужен. Pessimist (обс.) 05:58, 18 августа 2023 (UTC)
              • Если станция действительно отделена рекой от единственного населённого пункта, жители которого пользуются станцией, то это очень интересно, но тут для ясности требуется указать расстояние между станцией и посёлком по прямой и расстояние до ближайшего моста. DimaNižnik 07:04, 18 августа 2023 (UTC)
              • Нет, не так. Во дворе дома, где я живу, стоит шлагбаум. На электронных картах обозначен. Я могу на выходных пойти к шлагбауму, отфотографировать его со всех сторон, измерить рулеткой, определить по RALовскому вееру его точный цвет, переписать название производителя и модель, а может быть — даже серийный номер (если он там есть). Станут ли результаты моих исследований энциклопедической статьёй? Нет, не станут. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:10, 18 августа 2023 (UTC)
      • Я за то, чтобы убрать примеры, но оставить фразу: "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить". В противном случае я буду требовать, чтобы мне доказали буквально каждую мелочь из статей по станциям Московского метрополитена. Вообще группа статей про метро Москвы это шедевр Википедии. В том числе благодаря вниманию к мелочам и в то же время не перегруженностью источниками. Сама интерактивная схема метро вообще не может быть доказана АИ, при этом схема - часть содержания статьи, а не АИ. Carolus Magn (обс.) 00:27, 18 августа 2023 (UTC)
  • Про купюры, кажется, имеется ввиду немного другое: не нужен отдельный источник, что на купюре есть портрет женщины, мост или цифра 100. Proeksad (обс.) 13:25, 17 августа 2023 (UTC)
  • Про нежелательность точно убирать надо. Iniquity (обс.) 13:27, 17 августа 2023 (UTC)
    • Не надо, чтобы не провоцировать бессмысленные запросы источника на каждую букву или цепочки [7][8][9][10][11][12] и прочую магию. AndyVolykhov ↔ 13:30, 17 августа 2023 (UTC)
      • Есть здравый смысл, а то что есть какие-то нежелательные подтверждения информации в ВП - это абсурд. Iniquity (обс.) 13:56, 17 августа 2023 (UTC)
        • Но они и правда есть. AndyVolykhov ↔ 13:59, 17 августа 2023 (UTC)
          • На самом деле нет, любая информация в статье должна быть проверяема. Мы пока просто не придумали как это сделать красиво. Iniquity (обс.) 14:04, 17 августа 2023 (UTC)
            • Нет, только до определённого порога. Иначе можно требовать АИ на то, что каждая буква существует в русском языке и что каждое слово пишется именно так. А где этот порог — и должны определить правила. AndyVolykhov ↔ 14:06, 17 августа 2023 (UTC)
              • > Иначе можно требовать АИ на то, что... каждое слово пишется именно так
                В геотематике уже практикуется (( — Mike Somerset (обс.) 16:05, 17 августа 2023 (UTC)
              • Ну так это всё покрывается «не следует». Iniquity (обс.) 16:47, 17 августа 2023 (UTC)
              • Не так: источники подтверждают информацию, их можно требовать только если в статье написано, что какая-то буква существует в русском языке или написано типа: «такое-то слово пишется так», а такое по крайней мере желательно подтверждать источником. DimaNižnik 07:16, 18 августа 2023 (UTC)
                • К сожалению, опытные авторы очень часто не замечают, в какой степени то, что они пишут, отличается от источников, и какие их собственные выводы попадают в итоге в статьи. Формально при любом пересказе источника можно придраться к любому синониму и потребовать АИ, что этот синоним значит то же; а также — что из источника правильно передана мысль и что вообще выделено главное, а не второстепенное (а какие тут вообще могут быть источники)? Да и до написания слов реально можно докопаться. То, что слово так-то пишется — это по факту тоже информация, содержащаяся в статье. AndyVolykhov ↔ 14:34, 18 августа 2023 (UTC)
                  • Обсуждаемое правило тут ничем не поможет. В тексте статьи технически невозможно поставить запрос АИ на то, что этот синоним значит то же самое. Синонимичность бывает сомнительной, это для СО статьи. Ошибочная трактовка не связана с отсутствием АИ. Довести до абсурда возможно что угодно, никакие правила не спасут. DimaNižnik 09:28, 19 августа 2023 (UTC)
          • Неправда. DimaNižnik 07:05, 18 августа 2023 (UTC)
        • К сожалению, правила о здравом смысле в Википедии и не хватает. А ведь можно было бы принять. Буквоедство до добра не доводит. Carolus Magn (обс.) 00:28, 18 августа 2023 (UTC)
  • Мне кажется, релевантен другой пример — не требуется подтверждать источниками дополнительные аспекты информации, которые неспорны и есть рядом по викиссылке; например, если в источнике написано «умер 6 мартобря 2005 году в Урюпинске», то в преамбуле можно написать «… — 6 мартобря 2005, Урюпинск[1], Волгоградская область», не требуя отдельного источника на принадлежность Урюпинска к Волгоградской области, потому что всё есть в статье Урюпинск. Викизавр (обс.) 16:05, 17 августа 2023 (UTC)
  • Сколько страниц в книге можно увидеть в выходных данных и вряд ли два участника могут иметь по данному вопросу разные мнения. Хотя конечно бывает и вот такое. Pessimist (обс.) 19:17, 17 августа 2023 (UTC)
  • Лично на мой взгляд примеры особенно и не нужны. Зато нужно раз и навсегда усвоить: если информация в принципе проверяема, если автор статьи/правки добросовестно сделал всё возможное для облегчения проверки, если в конце концов легко можно проверить информацию (например, сопоставив источники или сходив на место событий), то вот тут источники не нужны. Строго потому не нужны, чтобы не создавать абсурдные ситуации. Когда нужно доказать то, что очевидно и проверяемо! Carolus Magn (обс.) 23:54, 17 августа 2023 (UTC)
  • Когда-то я покушался только на «или даже является нежелательным», но обсуждение успешно заболтали, не приведя ни одного примера, когда источники нежелательны. Не понимаю почему AndyVolykhov до сих пор против, ведь бравировать этими словами всё равно не получается, они только вводят в заблуждение начинающих участников, я встречал таких, которые не указывали необходимые источники из-за этого правила, опасаясь, что они окажутся нежелательными. DimaNižnik 06:50, 18 августа 2023 (UTC)
    • А можно ли какую-то ссылку? Потому что чтобы что-то убирать из правила, нужно доказательство, что оно наносит ущерб. По факту это значит, конечно, то же, что и «не требуется», но в другой модальности, более жёсткой, чтобы привлекать больше внимания. AndyVolykhov ↔ 14:35, 18 августа 2023 (UTC)
      • @AndyVolykhov: Убрать из правила дезинформацию можно без приведения диффов конкретных случаев, когда она принесла вред, в данном случае требование ссылки граничит с нарушением ВП:ПДН и ВП:НИП. Мне хотелось найти ссылку потому, что очевидно, что незасвеченных случаев в тысячи раз больше, но просмотреть все обсуждения, в которых это могло быть, я оказался не в состоянии. А это дезинформация, случаев, когда источники нежелательны, не бывает вообще, в достаточно длинном обсуждении не было приведено ни одного примера. Приводить «примеры», в которых источники якобы нежелательны легче, чем разъяснять, почему и в данном конкретном случае они желательны, и приводить такие примеры можно до бесконечности, а разъяснять до бесконечности невозможно. Полагаю ещё более невозможным привести пример, когда «и даже нежелательны» было использовано с пользой для Википедии. DimaNižnik 08:59, 21 августа 2023 (UTC)
        • Ну, в таком случае остаётся констатировать разницу в подходах. Я полагаю, в соответствии с общей политикой ВП, что правила консенсусны, и именно для их изменения требуется приведение аргументов, доказывающих, что изменённое лучше, чем неизменённое (то есть в случае удаления — что текст из правила вреден). Если доказательств и аргументов нет, если они на уровне «а докажите вы сами, что текст полезен», значит, увы, не убедили, консенсус не достигнут, значит, надо сохранять статус-кво. AndyVolykhov ↔ 09:06, 21 августа 2023 (UTC)
          • Ну конечно, как же могут быть неконсенсусными писания, выбитые на некогда мягком материале не уточнённого происхождения левой пяткой Отцов Основателей по образу и подобию заморских писаний ещё во времена царя Гороха и затвердевшие с тех пор до состояния каменных скрижалей?— Yellow Horror (обс.) 10:12, 21 августа 2023 (UTC)
          • Коллега, а вот давайте на примере: у вас в списке наблюдения есть статья про город Заднепупинск. В статье есть фраза: «По проспекту Ленина ходит троллейбус № 2». В статью заходит кто-то и пишет: «По проспекту Ленина ходил троллейбус № 2, а с февраля 2019 года он заменён на автобус № 6». Это вандализм или КННИ? Формально даже запрос источника повесить нельзя. Точнее, повесить можно, но тот же автор правки имеет полное право запрос отменить и написать: «КННИ, приезжайте к нам в Заднепупинск и проверяйте!» Что делать? (вариант «выкинуть Заднепупинск из списка набледения» не предлагать). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:08, 21 августа 2023 (UTC)
            • Ну уж на изменения маршрутов транспорта точно всегда есть АИ, проверить такой факт принципиально можно и без всякого КННИ. Под КННИ формально подпадало бы «но автобус № 6 стал ходить в пять раз реже», но вот эти детали точно неуместны. AndyVolykhov ↔ 11:41, 21 августа 2023 (UTC)
              • Я пытался когда-то проверять подобные правки по разным райцентрам (сейчас повыкидывал из СН) — в лучшем случае есть публикация в каком-нибудь Вконтактике или на городском форуме, а обычно нет ничего. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:38, 21 августа 2023 (UTC)
                • Ну, мой опыт другой, региональная пресса пишет (ну а о чём ей ещё писать?) Но обычно это вопрос к уместности, а не к КННИ. AndyVolykhov ↔ 13:40, 21 августа 2023 (UTC)
  • Да, вычеркнутые пункты нужно удалять. Они в любом случае не соответствуют ни практике, ни реальности (это не "легко проверяемое") - а если кому то нужны другие примеры, то пусть потом (или сейчас) предлагают внести их. Одно от другого никак не зависит - удалять нужно. — Vulpo (обс.) 07:56, 18 августа 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, КННИ — это ситуация редчайшая и она покрывается пятым столпом. В 99,9 % случаев когда нет источника — это означает, что факт такой в статье не нужен в силу его незначимости. По сути сейчас КННИ пытаются использовать как «отмычку» для игнорирования ВП:ПРОВ. Но так же как нельзя использовать пятый столп для игнорирования правил «потому что очень хочется», так и КННИ нельзя использовать чтобы писать статью по принципу «что вижу — то пою». Pessimist (обс.) 07:57, 18 августа 2023 (UTC)
  • Полагаю неправильным запрещать всё легкопроверяемое, встречал случаи, когда не удавалось найти АИ на интересный, необщеизвестный, но легкопроверяемый факт. DimaNižnik 07:51, 18 августа 2023 (UTC)
  • Примеры может быть и неудачные, а может быть в любых темах бывают сложные случаи. Поэтому, возможно, примеры надо разъяснять подробнее. Применительно к купюрам разъяснить, что фамилии президентов, изображённых на долларах США, указывать можно, потому что портреты подписаны, а породу дерева на пятилатовой купюре указывать нельзя. DimaNižnik 08:22, 18 августа 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, будет правильно если к любой даже общеизвестной или легкопроверяемой информации в статье будет проставлена ссылка на подтверждающий источник (пусть даже в виде [1], но лучше в виде ссылки на вторичный АИ по теме). А то общеизвестность и легкопроверяемость они ситуативно и субъективно вариативны. — Jim_Hokins (обс.) 09:01, 18 августа 2023 (UTC)
  • Погуглил описание изображения на 20 тысячах вьетнамских донгов, сходу нашлись:
  • крытый японский мост в Хой Ане,
  • три порога верховий реки Янцзы,
  • пешеходный мост с храмом на вершине,
  • мост через реку Красная в городе Ханой.
Угадайте, какие варианты неправильные. При этом, купюры денег — не предмет академических исследований, чтобы можно было найти железобетонный источник из WoS Q1. А если нет железобетонных, то уж лучше КННИ. Да, проверить может не каждый. Но содержимое редкого бумажного источника может проверить ещё более не каждый, мы же от этого не перестаём их использовать.
К любому правилу можно придумать исключение, но пока НЕПОЛОМАНО — заниматься этим незачем. -- Klientos (обс.) 16:23, 18 августа 2023 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Согласно надписи на самой купюре
  • Про этажи обсуждали более 10 лет назад - нельзя тут заниматься ориссом, есть здания, у которых с разных сторон визуально разное число этажей (одно из таких, по моим собственным воспоминаниям - здание КГБ на Лубянке). MBH 11:59, 19 августа 2023 (UTC)
  • Поддерживаю удаление вычеркнутых положений. Я всегда придерживался мнения, что даже если предмет статьи является источником информации о самом себе, то это нужно всё равно указывать в сноске (компьютерная игра, музыкальный альбом и т.д. У нас для этого всего есть шаблоны), а сели есть возможность использовать вторичный источник, то, конечно, нужно использовать вторичный. M0d3M (обс.) 10:10, 21 августа 2023 (UTC)

Частичный итог[править код]

Внёс по этому обсуждению в КННИ примечание, которое, с одной стороны, говорит о том, что уместность информации регулируется отдельно, с другой — что на этом основании должна вноситься только однозначно трактуемая информация. Это отвечает и на вопросы об описанной по картам платформе, и о зданиях с сомнительной этажностью. Формулировку можно критиковать, можно редактировать без потери смысла. AndyVolykhov ↔ 14:44, 18 августа 2023 (UTC)

  • А я убрал про этажи - давно было доказано, что считать этажи по фотографии - очень гиблое дело. MBH 11:33, 21 августа 2023 (UTC)
  • Я убрал и цвет, и картинки на купюрах - в обсуждении было показано, что и то и другое самостоятельно определить не так просто. Напрашивается приведение в этом пункте правила каких-то примеров - но нужно договориться, что же это могут быть за примеры, чтобы они совсем не вызывали разногласий. Андрей Романенко (обс.) 10:13, 30 августа 2023 (UTC)
    • Я с этим действием не согласен и его отменяю, потому что разногласия уже охвачены примечанием, которое я добавил чуть ранее. AndyVolykhov ↔ 11:55, 30 августа 2023 (UTC)
      • Нет, не охвачены. Примечание ваше совершенно не про это. Вам объяснили, что определять цвета на глазок не дело непрофессионалов, потому что семь цветов радуги не охватывают всего спектра и споры о том, ближе ли цвет некоторого здания к желтому или оранжевому, правомерно ли его называть песочным или горчичным, могут длиться сколько угодно и ни к чему не вести. И то, что именно изображено на купюре не самого близкого вам государства, вы нипочём не опознаете. Правка ваша неконсенсусная и является типичным продавливанием собственного видения вместо поиска консенсуса. А с учетом того, что вы вернули в правило текст, который раньше сами добавили, это еще и нарушение ВП:ВОЙ. Рекомендую вам отменить своё действие самостоятельно - или пойдем в АК, @AndyVolykhov: Андрей Романенко (обс.) 17:04, 30 августа 2023 (UTC)
        • Во-первых, про имеющиеся примеры: я никогда не видел ни одного реального спора о цвете здания для какой-то статьи в Википедии (а я их создавал и правил немало), да и про содержание изображений на купюрах. Можно и этажи вернуть, если хотите, согласно многолетнему консенсусу, чтобы не считали нарушением ВОЙ. Если споры реально были бы, они бы могли покрываться примечанием. И при этом я не согласен, что точный оттенок важен для статьи в Википедии, в любом случае, если его нет в явном виде в АИ. Во-вторых, давайте мы не будем воевать, а продолжим поиск консенсуса. Предложите самостоятельно иные варианты. Меня не устраивает вариант без примеров вообще. Свой вариант на замену я уже предложил. Предыдущий меня тоже устраивал. Многие другие тоже устроят. Без примеров — нет. AndyVolykhov ↔ 20:12, 30 августа 2023 (UTC)
          • Я тоже считаю, что в этом месте должны быть примеры. Но пока в обсуждении я подходящих примеров не вижу: те, которые вы добавили/оставили, - неподходящие. Расположение архитектурного памятника в определённом городе / на определённой улице? Сведения об участниках создания кинофильма, содержащиеся у этого фильма в титрах? Возраст героя статьи на момент того или иного события при наличии в статье даты рождения? Всё это требует обсуждения на предмет возможных подводных камней. Андрей Романенко (обс.) 17:03, 31 августа 2023 (UTC)
            • Я бы модифицировал первый пример до «адрес памятника архитектуры согласно адресной табличке». Город — слишком тривиально, имхо, и в АИ очевидно и так присутствует. С титрами согласен, можно. Про возраст — по-моему, это надо в другое правило, что тривиальные вычисления не являются ориссом. AndyVolykhov ↔ 17:37, 31 августа 2023 (UTC)
      • «На вкус и цвет товарища нет», говорит нам народная мудрость. Но кого это волнует, у Википедии ведь всегда свой, особый, путь. Браво! Кстати, а кто все эти четверо на сотенной банкноте Лесото?— Yellow Horror (обс.) 17:33, 31 августа 2023 (UTC)

Корректировка ВП:ИНЯЗ[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Корректировка ВП:ИНЯЗ. Викизавр (обс.) 15:05, 17 августа 2023 (UTC)
Коллеги, в правиле ВП:ИНЯЗ содержится следующее утверждение:

Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).

Но объективно на практике этого не происходит. Даже в ААК, согласно п. 3.3 решения: «Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии», то есть (на практике) нерусскоязычные источники из указанных территорий приоритезируются над русскоязычными (которые в 99,9 % случаев не изданы на этих территориях).
Также объективно англоязычные, франкоязычные и т. п. источники явно приоритезируются над русскоязычными источниками в той же украинской тематике, так как они обычно исходят от третьих независимых сторон.
Мне кажется, это утверждение требует некой корректировки и/или уточнения. Коллеги, что думаете? jeune Tsékhamard 11:27, 17 августа 2023 (UTC)
  • «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)». — тут же сказано «при равном качестве и надёжности». В тематиках, где уже введены принудительные посредничества вроде ВП:УКР или ВП:ЛГБТ, очевидно что во многих случаях русскоязычные источники не являются равными по качеству и надежности источникам на других языках. Однако в большинстве тем, вроде зоологии, античной истории или физической географии полагаю этой проблемы нет. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 17 августа 2023 (UTC)
    • Ну вот есть у нас какой-то исторический деятель античной истории. И у нас есть два источника: например, советская монография 1960 года АН СССР и книга 2022 года от Koninklijke Brill (которая на неё не ссылается). Это "равное качество и надёжность"? Какое вообще русскоязычное издание может сравниться по качеству с тем же Brill? Объективно академическая наука на Западе на несколько голов выше советской/российской. jeune Tsékhamard 11:50, 17 августа 2023 (UTC)
      • Авторитетность - понятие относительное. При этом советские академические источники не менее авторитетны, чем издания Brill. Другое дело, что оценки советских источников часто политизированы, но согласно ВП:НТЗ могут использоваться оба источника. Vladimir Solovjev обс 12:10, 17 августа 2023 (UTC)
  • Контекст - наше всё. Предыдущая фраза перед процитированной такова: "Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники". Речь о тех источниках, на которые приводятся ссылки, а не о тех, по которым пишется статья. Грубо говоря, если теорема Пифагора выглядит одинаково в источниках на английском и на русском, то статью можно писать по любым из них (и результат будет примерно одинаковый), а ссылку для читателя лучше ставить на русский источник. Нигде в правилах Википедии не будет сказано, что источники на русском авторитетнее. Vcohen (обс.) 12:13, 17 августа 2023 (UTC)
  • На самом деле, у меня есть подозрение, что требование русскоязычных АИ появилась в ту бородатую эпоху из-за того, что при этом проще было проверять соответствие внесённого текста правилу ВП:ПРОВ. Сейчас, например, иногда найти англоязычный источники проще, чем русскоязычный. Но при этом есть такой момент: существует вероятность, что придёт участник и внесёт, допустим, какую-то информацию о деятеле античности, приведя печатный источник на языке, который практически никто не знает (например, себуанском). Кто может проверить, есть ли такая информация в том источнике (особенно если источник печатный) — большой вопрос. При этом есть немало тем, по которым найти русскоязычные АИ нереально, ибо их в природе не существует. Vladimir Solovjev обс 13:02, 17 августа 2023 (UTC)
    • Если нет, то нет. Это же не догма. Да и справедливости ради, многие не то что на себуанском, а на английском не смогут. Не говоря уж об испанском или китайском.
      Также мне как-то встречались люди, которые были убеждены, что любой источник на английском лучше Proeksad (обс.) 13:13, 17 августа 2023 (UTC)
      • Любой — не лучше. Но вероятность, что средний англоязычный источник лучше среднего русскоязычного (особенно если тема статьи не про Россию), конечно, высокая. AndyVolykhov ↔ 13:22, 17 августа 2023 (UTC)
    • Равно как и наоборот. Найти англоязычный АИ на историю какого-нибудь райцентра Нижегородской области или на биографию рядового Героя соцтруда вам вряд ли удастся. Зависит от темы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:40, 17 августа 2023 (UTC)
    • ИМХО, нет источников на русском языке = нет значимости для российской Википедии. Во всяком случае так явно следует из Правил. А то Вы ещё предложите себуанских царей переписывать!!! Carolus Magn (обс.) 23:42, 17 августа 2023 (UTC)
  • Если на одно утверждение у автора два хороших источника, англоязычный и русскоязычный, надо выбрать русскоязычный. Ничего больше. Это правило не говорит о том, что если в англоязычном источнике написано, что западноевропейский город основан в 685 году, а в русскоязычном — что в 865, то надо приводить данные из русскоязычного вместо данных из англоязычного (с большой вероятностью — наоборот, потому что англоязычный ближе к месту, а в русскоязычном могли опечататься). AndyVolykhov ↔ 13:20, 17 августа 2023 (UTC)
    • Не факт. В исторических англоязычных источниках про историю Франции и Италии я такую ахинею встречал, что мама дорогая. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:42, 17 августа 2023 (UTC)
    • Вот именно! Я всегда так и понимал это правило. Что касается российских изданий - это уже вопрос об авторитетности :)))
    • На мой взгляд очевидно, что если российское СМИ поймано на лжи - больше ему верить нельзя. Вот априори нельзя. Единожды солгав... Carolus Magn (обс.) 23:50, 17 августа 2023 (UTC)
      • А к остальному миру, конечно, это не относится — если на лжи поймано CNN или The Washington Post, это другое. «Вот априори». — V1adis1av (обс.) 08:53, 18 августа 2023 (UTC)
  • Согласен с коллегой Vcohen. Плюс мне кажется, что некоторое оправдание этого правила описано в его втором абзаце — «Помните, что в переводах, выполненных как редактором Википедии, так и сторонними переводчиками, могут встречаться ошибки». При использовании иноязычного источника больше вероятность искажения информации при передаче в рувики — например, потому что иначе передаётся степень уверенности в факте или используется иная терминология.
    В целом формулировки этого правила мне кажутся крайне неудачными, особенно «не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском». Ср. предположительный оригинал этого правила из англовики, en:WP:NOENG:

    Citations to non-English reliable sources are allowed on the English Wikipedia. However, because this project is in English, English-language sources are preferred over non-English ones when they are available and of equal quality and relevance. As with sources in English, if a dispute arises involving a citation to a non-English source, editors may request a quotation of relevant portions of the original source be provided, either in text, in a footnote, or on the article talk page

    Викизавр (обс.) 15:05, 17 августа 2023 (UTC)
  • Главный вопрос - зачем? То есть зачем это правило? Чем оно помогает читателю и почему нельзя давать две ссылки на англоязычный источник и русскоязычный, например. Понятное дело, что в приоритете должен быть оригинал вообще, но в как помощь вторым источником может быть перевод. Можно вообще расширить {{cite web}}, например, и добавлять доп url с переведенным источником. Iniquity (обс.) 16:41, 17 августа 2023 (UTC)
  • Русскоязычные источники равного качества и надёжности с англоязычными встречаются исключительно редко. Leopold XXIII 16:44, 17 августа 2023 (UTC)
  • А что у нас сломалось, я не уловил? Pessimist (обс.) 19:13, 17 августа 2023 (UTC)
  • А кто сказал, что утверждение "Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)" относится к ОЦЕНКЕ ФАКТОВ? Я так не думаю. Оценка одного и того же фактк (в том числе если факт явно отрицается в одном источнике, хотя в другом утверждается) не должна определяться по принципу языка. По-хорошему, должно быть две версии. Просто ряд наших изданий сейчас не являются АИ в принципе. Поэтому и приходится использовать ссылки на иняз. Моё мнение: менять не нужно, потому что русскоязычные источники всегда следует предпочитать указывать в качестве источника при наличии выбора источников на других языках (при равном качестве и надёжности). Carolus Magn (обс.) 23:48, 17 августа 2023 (UTC)
  • Смысл правила в том, что если одну и ту же информацию можно подтвердить как русскоязычным источником, так и иноязычным, то русскоязычный предпочтительнее, оно вовсе не о тех случаях, когда в русскоязычном и иноязычном написано разное. Поскольку этого многие не понимают, текст правила желательно дополнить до вида: Для подтверждения информации русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). DimaNižnik 06:26, 18 августа 2023 (UTC)
  • По видимому, это немного устарело. В науке, поскольку мы отстаём, часто вовсе нельзя найти русскоязычный источник по теме, где вопрос будет раскрыт в нужном объёме и без ошибок. В политических и исторических темах сказывается идеологический прессинг, доктора покупные. Да, пора изменить звучание правила, уменьшив акцент на язык источника. — Хедин (обс.) 15:43, 18 августа 2023 (UTC)
  • Правило нормальное, менять не нужно и оно не устарело. Суть правила: вам повезло и удалось найти по данной теме русский и иноязычный источники одинаковой авторитетности и одинакового содержания. Всё - вы выбираете русскоязычный. Прочие ситуации (в источниках написано разное, авторитетность разная) трактуется уже другими правилами. Плюс данного правила ещё и в том, что оно побуждает попробовать поискать АИ по данной теме на русском языке, ибо они предпочтительнее. - Saidaziz (обс.) 18:05, 18 августа 2023 (UTC)

Уточнение формулировки[править код]

ВП:ИНЯЗ начинается со слов «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники». Не писать по русскоязычным источникам, а приводить их. Подразумевается ссылаться на русскоязычные источники. То есть если какую-то информацию можно подтвердить и Британикой, и БРЭ, то ссылаться следует на БРЭ. Но, как видно из обсуждения, многие воспринимают обсуждаемую часть правила как указание на то, что написанное в БРЭ предпочтительнее написанного в Британике. И действительно, вырванная из контекста фраза «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках» даёт возможность такой трактовки, то есть поломано. Поэтому, для устранения разночтениий предлагаю вместо

Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).

записать

Для удобства читателей русской Википедии ссылаться следует по возможности на русскоязычные источники. Для подтверждения информации русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).

. DimaNižnik 15:40, 19 августа 2023 (UTC)
  • Я бы уточнил, что «для подтверждения одинаковой информации». Если у нас доступны англоязычная и русскоязычная энциклопедии и они пишут разное, использовать надо обе, а не «предпочитать русскую». stjn 16:58, 19 августа 2023 (UTC)

Согласование географических названий[править код]

Наткнулся тут на ВП:СКЛОН. Этот раздел надо принять или убрать из руководства, так как с 2014 никаких подвижек.

Есть к нему обоснованные претензии, которые мешают ему быть руководством, а не правилом? Iniquity (обс.) 20:14, 16 августа 2023 (UTC)

  1. Опора на малонадёжный источник — научно-популярное издание вместо научных монографий, словарей и статей в тематических рецензируемых журналах.
  2. Неполнота сведений: пропущен, в частности, кейс несовпадения грамматического рода имени собственного и родового слова.
  3. Чрезмерно упрощённая подача материала: совершенно не упоминается проблема восстановления исходной формы имени собственного по косвенному падежу (которая в Википедии имеет определённую специфику, благодаря возможности её решения при помощи гиперссылки на статью о названном предмете).
  4. Не оговорены имеющиеся среди специалистов-филологов разногласия о согласовании составных названий населённых пунктов, имеющих грамматическую форму единственного числа: непонятно с чего предлагается присоединиться к мнению специалиста, требующего писать «в городе Великий Устюг», проигнорировав мнение других специалистов, считающих правильным написание «в городе Великом Устюге».
— Yellow Horror (обс.) 12:21, 17 августа 2023 (UTC)
  • Очень мутный проект. 1. «В городе Афинах» нельзя сказать? Да запросто.
    2. «В городе Буэнос-Айресе/Усть-Куте/Адис-Абебе/Наро-Фоминске/Санкт-Петербурге».
    3. «Также не согласуются такие названия, как» — это я вообще не понимаю, нет дефиниции, а примеры стрёмные.
    «в городе Одинцове, но в селе Васильково, в посёлке Пушкино» — этого я тоже не понимаю — чем грамматически Одинцово отличается от Васильково?
    «в порту Гдыня» — это не название порта. Я бы вообще сказал «в порту Гдыни/Нью-Йорка/Владивостока».
    «Названия улиц согласуются только в том случае, если они имеют форму женского рода» — улица Спига — это какой род?
    Итого: до принятия ещё дорабатывать и дорабатывать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:42, 17 августа 2023 (UTC)
    • «В городе Афинах» правда неграмотно. Проблему с селом я тоже не понимаю (История села Горюхина, например). AndyVolykhov ↔ 12:56, 17 августа 2023 (UTC)
      • Сравните: «Богиня Афина считалась покровительницей нескольких древнегреческих городов, прежде всего — Афин. В городе Афинах было то-то и сё-то...» и «Богиня Афина считалась покровительницей нескольких древнегреческих городов, например, Аргоса. В городе Афины было то-то и сё-то...» В первом случае — топоним (склоняемый), во втором — родительный падеж. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:14, 17 августа 2023 (UTC)
        • Нет, необходимость различения значений не оправдывает речевые ошибки, так же, как не оправдывает несклоняемость топонимов «Пушкино» и «Пушкин» (популярный, но кривой аргумент, напротив, в пользу несклоняемости). AndyVolykhov ↔ 14:17, 17 августа 2023 (UTC)
  • Если кто возьмётся дорабатывать, обратите внимание еще на этот источник:
  • Суперанская А. В. Словарь географических названий / А. В. Суперанская. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — С. 145—151. — (Малые настольные словари русского языка). — 2000 экз. — ISBN 978-5-462-01409-3.
Tchenand (обс.) 14:00, 17 августа 2023 (UTC)
  • Почему из всех правил русского языка нужно отдельно закрепить в правилах рувики именно это? Странное предложение, имхо. По en:WP:CREEP не одобряю. Викизавр (обс.) 15:38, 17 августа 2023 (UTC)
  • Здравствуйте, коллеги! Чтобы потом не открывать новое обсуждение, напишу здесь. В текущем виде текст руководства сыроват и требует доработки, но давайте для начала хотя бы добавим туда рекомендацию склонять склоняемые топонимы? Короткая ссылка имеет название «СКЛОН», но при этом весь текст посвящён согласованию с родовым словом, а рекомендаций по написанию без родового слова нет. Dinamik (обс.) 17:00, 21 августа 2023 (UTC)

Итог[править код]

Есть консенсус, что в таком виде этот кусок как руководство использовать нельзя. Вынес его на отдельную страницу ВП:СКЛОН, если кто хочет может доработать. Iniquity (обс.) 06:58, 4 сентября 2023 (UTC)

Переименовать ВП:НДА в «Не делайте назло»[править код]

Так как обсуждение правил на отдельной странице 2-летней давности ни к чему не привело, хочу снова сформулировать предложение на его основе: давайте переименуем текущее руководство «Википедия:Не доводите до абсурда» в такое название, которое не будет потенциально вводить в заблуждение (особенно новичков) насчёт того, запрещён ли в Википедии риторический приём reductio ad absurdum (не запрещён). Из всех предложенных вариантов названий в том обсуждении кажется наиболее перспективным «Не делайте назло». В английской Википедии оригинальное правило называется «Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point» («Не делайте деструктивных действий в Википедии, чтобы что-то доказать»). Проблема же в целом существует: это перенаправление и руководство годами используется для того, чтобы сказать другим участникам, что им не следует говорить абсурдных вещей или риторически доводить до абсурда (буквально поиском по сокращению можно найти кучу примеров).

На месте ВП:НДА / ВП:Не доводите до абсурда можно оставить краткую справку о том, что в Википедии не запрещено доведение до абсурда как риторический приём, но запрещено заниматься деструктивными действиями, чтобы кому-то что-то доказать (подготовил страницу такого типа). Возможно, кому-то больше понравится один из альтернативных вариантов по той ссылке, предлагайте его в обсуждении. stjn 16:20, 16 августа 2023 (UTC)

Итог[править код]

Предложение принято. Хорошее, давно назревшее предложение, и на редкость единодушная поддержка. И изящное решение вопроса о том, куда должно вести перенаправление ВП:НДА (нечто подобное обсуждалось ещё в прошлый раз). Спасибо!
Страница, до этого момента называвшаяся «Википедия:Не доводите до абсурда», переименована в Википедия:Не делайте назло. Под названием Википедия:Не доводите до абсурда теперь краткая справка: делать назло нельзя, но reductio ad absurdum можно. Перенаправления ВП:НДА и ВП:НДДА по-прежнему указывают на Википедия:Не доводите до абсурда. Чтобы ссылаться на Википедия:Не делайте назло, используйте ВП:НАЗЛО или ВП:Назло. ВП:НДАпримеры теперь указыват на соответствующий раздел ВП:Не делайте назло.
Вынос лишнего из ВП:Не делайте назло на другие страницы или устранение дублирования с другими страницами в целом поддержано, можно сделать в рабочем порядке. Но пока что все перенаправления на раздел «Не ходите по кругу в дискуссии» смотрят на соответствующий раздел ВП:Не делайте назло. А их много, даже слишком: ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:По кругу, ВП:Не ходите по кругу в дискуссии, ВП:КРУГ; ВП:НЕПОКРУГУ; ВП:ЯЖЕСКАЗАЛ, ВП:ЯЖЕОБЪЯСНИЛ, ВП:ЧТОЯОБЭТОМСКАЗАЛ, ВП:ЧТОЯНАЭТООТВЕТИЛ, ВП:ВамЖеОбъяснили, ВП:ЧтоВамОбЭтомСказали, ВП:ЧтоВамНаЭтоОтветили.
Также отредактирован пункт в списке причин блокировок. Прочие служебные страницы будут исправлены в рабочем порядке. Браунинг (обс.) 13:40, 22 августа 2023 (UTC)

Отчество[править код]

Я написал статью о современнице с русским именем, соответственно назвал статью согласно букве ВП:ФИО. Но. По моему мнению отчество является настоящим атавизмом, причём это очевидно было ещё лет 50 назад, если не ранее. Отчества некоторых классиков мы знаем только благодаря «прекрасной» школьной программе, да у некоторых современников знаменитые родители. Иосиф Бродский, Сергей Довлатов прекрасно проживут без отчества. Как и Сергей Есенин, впрочем. Может быть пора и хотя бы для ныне живущих дать некоторое послабление, если они не известны под полным ФИО, чтобы не выносить отчество в наименование? И чтобы два раза не вставать: может пора вернуться к прямому порядку (Имя Фамилия)? Андрей Бондарь (обс.) 15:01, 16 августа 2023 (UTC)

  • Считайте это естественным уточнением. Скажем, сейчас у нас 36 статей о людях с именем и фамилией «Алексей Иванов»: из них 4 героя Советского Союза, 2 генерала, 2 футболиста, 2 синолога — это я только одно сочетание имени и фамилии посмотрел, хоть и популярное. Их как уточнять — по году рождения? Ещё менее узнаваемо получится 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:25, 16 августа 2023 (UTC)
    • Тоже так считаю. Есть очень много людей с популярными именами и фамилиями. С отчеством будет намного проще найти. Asegnal (обс.) 21:16, 25 августа 2023 (UTC)
  • К прямому порядку вернуться пора, отчества тоже чаще всего в заголовках немного бесполезны (некого нам различать с Костюченко, Елена Геннадьевна), но консенсус даже на первое очень нужное нашему разделу изменение (из-за которого, например, невозможно нормально ставить ссылки любым автоматическим инструментом, вместо этого при использовании какого-нибудь вики-ссыльщика на «Елена Костюченко» получаем нечитаемый ужас) получить будет сложно. Очевидно, что это может быть в текущих условиях изменено только по итогам очень большого опроса, но такому опросу суждено провалиться, пока в разделе активны участники, которые считают ВП:НЕПОЛОМАНО за 6-й столп. Так я вас, конечно, поддерживаю. stjn 15:57, 16 августа 2023 (UTC)
    • +1 ·Carn 17:10, 16 августа 2023 (UTC)
    • Прямой порядок нужен, но тогда и без отчеств систематически, потому что прямой порядок с отчеством более противоестественен. Соответственно, будет проблема расстановки уточнений. Вопрос в том, как её решить. Leopold XXIII 18:02, 16 августа 2023 (UTC)
    • Чтобы ввести прямой порядок, потребуется (1) замена в заголовках всех двойных имён и двойных фамилий одинарными (даже тогда, когда источники используют двойные), либо (2) уверенность, что все читатели всегда используют имя персоны только для поиска и, например, не рассказывают про эту персону кому-либо ещё. Иначе вторую часть двойного имени многие читатели примут за часть фамилии (или первую часть двойной фамилии – за часть имени). Ознакомьтесь, например, с en:Category:Defence ministers of Spain. LesNick19 (обс.) 05:12, 17 августа 2023 (UTC)
      • А что поломано? Пока просто вкусовщина. — kosun?!. 05:14, 17 августа 2023 (UTC)
      • Ваше возражение разбивается об обычный факт: в текстах на русском языке не пишут «Санчес Перес-Кастехон, Педро ушёл с поста премьер-министра Испании», так что никакого значения факт наличия в Испании двойных фамилий для этого вопроса не имеет. stjn 10:20, 17 августа 2023 (UTC)
        • В тексте кто-либо может вообще быть назван только по фамилии или даже по прозвищу, но в данном случае мы обсуждаем заголовки. LesNick19 (обс.) 12:59, 17 августа 2023 (UTC)
  • За переход к прямому именованию. Этот атавизм давно пора ликвидировать. Pessimist (обс.) 17:03, 17 августа 2023 (UTC)
    • Прямой порядок катастрофически усложняет поиск. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:02, 18 августа 2023 (UTC)
      • Нет, поиск он никак не усложняет, особенно при наличии перенаправлений (которые требуется создавать по ВП:ПОП). stjn 13:16, 18 августа 2023 (UTC)
        • Ага, а если все участники будут писать исключительно статьи, полностью соответствующие ВП:ОКЗ или ВП:БИО, использовать при написании только ВП:АИ, оформлять их при помощи ВП:СНОСКИ, да ещё используя {{cite_web}}, {{книга}} и {{статья}}, никогда не нарушать ВП:ОРИСС и ВП:КОПИВИО, то ВП:КУ можно будет закрыть. Но пока это далеко не так. Редиректы будут в 100 % случаев лишь в при одном раскладе — если будет бот, который станет их делать. Но научить бота делать редирект с обратного порядка на прямой несложно, а вот как научить его однозначно вычленять фамилию для создания редиректа обратного порядка, я не представляю себе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:20, 18 августа 2023 (UTC)
          • Ничего не мешает сделать скрипт, который упрощает полуавтоматическое создание подобных перенаправлений. Не говоря уж о том, что участники, которые сейчас за ФИО-порядок, вряд ли успокоятся и после введения нормального порядка. stjn 15:51, 18 августа 2023 (UTC)
            • «Пускай после введения новации последствия устраняют противники её введения» – интересная мысль. На деле, однако, либо их будет большинство (и тогда новация не пройдёт), либо они будут в меньшинстве (и тогда они не смогут исправлять за всеми). При этом, такой постановкой вопроса вы признали, что авторы статей перенаправления делать не будут.
              В любом случае, отсутствие перенаправления с ФИО на ИОФ чрезвычайно затруднит поиск, тогда как отсутствие перенаправления ИОФ на ФИО почти никак не затрудняет. Соответственно, Вики более надёжно функционирует при существующем правиле. LesNick19 (обс.) 07:20, 19 августа 2023 (UTC)
    • А не сложно ли это провести и сопровождать? В статьях сотни тысяч ссылок на имена, или после переименования просто надежда на редиректы? — Хедин (обс.) 14:24, 19 августа 2023 (UTC)
  • А в полном римском имени было пять сегментов. И я их понимаю... Carolus Magn (обс.) 00:03, 18 августа 2023 (UTC)
  • Пока что официальное (используемое в документах) полное русское имя включает отчество в обязательном порядке. Так что нет причин от него отказываться в Википедии. Tigranika (обс.) 11:58, 18 августа 2023 (UTC)
    • Не в обязательном — я знаком как минимум с одним человеком, гражданином РФ, у которого нет отчества в паспорте + ещё с одним, у которого вместо отчества фактически второе имя. Но к теме это не относится. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:01, 18 августа 2023 (UTC)
      • Сильно подозреваю, что обладатель паспорта РФ без отчества имеет имя наподобие "Джон Смит" (т.е. изначально НЕ русское), а гражданство РФ получено НЕ по рождению, а приобретенное по натурализации. :) Tigranika (обс.) 14:13, 18 августа 2023 (UTC)
  • В принципе, можно попробовать в случаях когда объект статьи явно узнаваем по имени-фамилии, и когда это не влечёт неоднозначность. Прямой порядок я бы тоже поддержал, но боюсь, что одним только обсуждением на форуме правил это сейчас не сделать… adamant.pwn — contrib/talk 14:48, 19 августа 2023 (UTC)
    • Хорошо, допустим сейчас Владимир Путин очень известен, но через пару десятилетий о нем могут забыть вовсе или переписать историю, а заодно и его упоминуть всего пару раз. Знаю что звучит как бред, но это из-за плохого примера. Вы подумайте о других людях - Пушкин, Крылов, Ельцин, Гитлер и т.д. При смене политического курса все эти люди могут быть медленно выведены из истории, чтт б лишний раз на глаза не попадались. В таком случае нашим потомкам придется всем опять добавлять отчества. Известность она такая - сегодня все о тебе говорят, а завтра никто и имени не вспомнит. Asegnal (обс.) 21:31, 25 августа 2023 (UTC)
  • Я лично тоже считаю отчество атавизмом, ненавижу, когда ко мне обращаются с его использованием, и предпринял специальные усилия для того, чтобы у моей дочери никакого отчества в паспорте не было. Но это моё личное отношение не имеет никакого касательства к проблемам систематизации энциклопедических знаний. Все уважающие себя третичные источники на русском языке всегда и везде использовали отчества. Разрыв с этим порядком вещей - точно так же, как разрыв с выносом фамилии в начало энциклопедической статьи о человеке, - способен породить больше проблем, чем решить. НЕПОЛОМАНО, ничего трогать не надо. Андрей Романенко (обс.) 21:06, 1 сентября 2023 (UTC)
  • + 1 к камменту выше. НЕПОЛОМАНО. Если мы равняемся на Энциклопедии, то и устоявшийся порядок систематизации при их написании трогать не надо. — Archivero (обс.) 22:37, 1 сентября 2023 (UTC)

Уточнение названия П6: «без ссылок на него»[править код]

Сейчас ВП:КБУ#П6 сформулировано следующим образом:

Перенаправление на страницу обсуждения

Кроме личного пространства участника, а также случаев, когда есть ссылки с других страниц

Я хочу уточнить название критерия и MediaWiki:Deletereason-dropdown, чтобы администраторы, возможно, перестали удалять перенаправления со ссылками на них. См., например, Обсуждение:Присоединение Крыма к Российской Федерации и ссылки сюда, но думаю, что эта проблема повсеместна даже несмотря на то, что ссылки сюда отображаются при попытке удалить страницу (ЕМНИП). Предлагаю переименовать пункт везде в «Перенаправление на страницу обсуждения без ссылок на него». Будут ли у кого-то возражения? stjn 13:45, 15 августа 2023 (UTC)

  • Будут возражения. Практически на любую страницу обсуждения, достаточно долго просуществовавшую в Википедии есть ссылки со всяких архивов, форумов и тому подобное. При каждом удалении лезть вычищать и выпрямлять ссылки на новые должен бот, как бот сейчас исправляет двойные перенаправления. И всё. Иначе вообще ни одну из страниц-перенаправлений будет удалить не возможно. TenBaseT (обс.) 13:54, 15 августа 2023 (UTC)
    • Значит, в таком случае не нужно совершать бесполезное действие (удаление перенаправления, на которое есть неисправленные ссылки). Сейчас критерий уже запрещает делать, просто было бы странно каждого администратора тащить в АК за нарушение правил КБУ. stjn 13:56, 15 августа 2023 (UTC)
      • Значит нужно убрать такое описание из КБУ П6, потому как иначе можно просто этот критерий убрать как недостижимый. Надо еще посмотреть, откуда появилось это пояснение и кто его вставил. TenBaseT (обс.) 13:59, 15 августа 2023 (UTC)
        • Тогда уж убрать критерий, который заставляет администраторов делать кучи бесполезных, а то и вредных, как в случае выше, действий. Текущая формулировка существует с момента создания критерия в 2010 году. То, что вы её, очевидно, не читали, хотя являетесь администратором все те же годы, конечно, показательно. stjn 14:02, 15 августа 2023 (UTC)
          • Смешно. А критерий удалять не нужно, нам совершенно не нужны спагетти неудаленных СО-перенаправлений, которые рождаются при каждом переименовании, если только у переименовывающего нет прав подавления. В этом суть. TenBaseT (обс.) 14:05, 15 августа 2023 (UTC)
        • В шаблоне {{db-redirtalk}} тоже с момента его создания написано, что удалять перенаправления со ссылками не следует. Видимо, ПИ и администраторы и на шаблон тоже не смотрят (сделал виднее). stjn 16:43, 18 августа 2023 (UTC)
        • Это пояснение вставил лично я в момент утверждения критерия. И смысл его как раз в том, чтобы без обсуждения удалять редиректы на СО, на которые нет ссылок. И не удалять те, на которые ссылки есть. — Cantor (O) 14:10, 23 августа 2023 (UTC)
      • Существуюшая практика сегодня как раз в том, что такие страницы-перенаправления удаляют даже имеющий ссылки, потому как в большинстве случае это ссылки из глубоких архивов и нерабочие. Надо привести правило к существующей практике. TenBaseT (обс.) 14:02, 15 августа 2023 (UTC)
  • Не надо делать бесполезные, а тем более вредные, действия. Вообще это удаление перенаправлений на СО не нужно, а со ссылками — и подавно. Поддерживаю уточнение. AndyVolykhov ↔ 14:41, 15 августа 2023 (UTC)

Предварительный итог[править код]

При отсутствии какой-либо поддержки мнения TenBaseT со стороны широкого сообщества планирую внести изменения в правила и интерфейс через 2 недели с момента открытия обсуждения. stjn 13:23, 24 августа 2023 (UTC)

  • Замечательная трактовка ВП:КОНС. Со стороны широкого сообщества вообще не было реакции, никаких обоснованных аргументов за внесение изменений тоже не было, изменение не привлекло внимание сообщества и значит не может быть внесено. Реализация итога в нарушение ВП:КОНС будет отменено, как несоответствующее правилам Википедии. TenBaseT (обс.) 13:38, 24 августа 2023 (UTC)
    • В нарушение ВП:КОНС такой итог точно быть не может, потому что в правиле уже закреплено, что критерием можно пользоваться только при отсутствии ссылок на перенаправление. Если вам нужно больше подтверждений, что ваше мнение о том, что разрешает критерий КБУ, ошибочно, вы можете как-то повысить репрезентативность мнений, но сейчас обсуждение идёт исключительно о стилистическом изменении в названии критерия. stjn 13:43, 24 августа 2023 (UTC)
      • Так я против стилистических изменений и возражал, попутно высказавшись в пользу еще и удаления вопроса о ссылках, но видимо не к месту. Возможно я сумбурно сформулировал - писал с телефона на ходу. Дропдаун должен повторять текст правила либо в варианте заголовка, либо полностью. TenBaseT (обс.) 14:57, 24 августа 2023 (UTC)
    • Коллега, проблема с вашей позицией не только в том, что она отрицает уже давно имеющийся в правиле текст, но и в том, что вы не приводите аргументы. Зачем вообще удалять перенаправления на СО? AndyVolykhov ↔ 14:00, 24 августа 2023 (UTC)
      • Я возражал, потому что предлагается внести в дропдаун текст, не соответствующий правилу. Мой оффтопик про изменение правила можно игнорировать, это я зря в этой теме написал. Возможно я сумбурно сформулировал - писал с телефона на ходу. TenBaseT (обс.) 14:57, 24 августа 2023 (UTC)
        • Не понял. Предлагается изменить правило (добавить в заголовок критерия текст) и изменить дропдаун одновременно (начало темы: «изменить название критерия и MediaWiki:Deletereason-dropdown». В текущем тексте критерия уже есть это уточнение. Разумеется, одно без другого делать я бы не стал. stjn 15:01, 24 августа 2023 (UTC)
          • В Вашем предложении куда-то пропало исключение, сделанное для личных страниц участника. ИМХО в Deletereason-dropdown должно быть либо в общем название раздела «Перенаправление на страницу обсуждения», либо полное содержание «Перенаправление на страницу обсуждения кроме личных страниц и страниц без ссылок на них». ТОже самое в КБУ:06 - можно исправить в теле критерия «Кроме личного пространства участника и страниц со ссылками на них» оставив заголовок, либо вытащить всё в заголовок «Перенаправление на страницу обсуждения кроме личных страниц и страниц без ссылок на них» По мне так второе слишком громоздкое и лучше оставить то что есть. TenBaseT (обс.) 15:14, 24 августа 2023 (UTC)
            • Проблема с удалениями в ЛП решается через изменение шаблона. Проблема с удалениями перенаправлений со ссылками так просто не решается, поэтому лучше критерий уточнить, чтобы не было неоднозначности. stjn 15:19, 24 августа 2023 (UTC)
              • Текст шаблона - это всего лишь текст шаблона, это не правило, это изменение вам откатит кто нибудь со ссылкой на противоречие правилу. В правиле можно уточнить, но тогда включая личное пространство. В этом и есть возражения. Надеюсь сейчас обьяснил понятно. TenBaseT (обс.) 16:20, 24 августа 2023 (UTC)
                • Нет, не понятно. Какое противоречие правилу? В правиле останется тот же текст, его менять не предлагается. Предлагается добавить в заголовок «без ссылок на него», потому что это единственные разрешённые к быстрому удалению перенаправления. Уточнение про личное пространство — разве что дополнительное. stjn 16:24, 24 августа 2023 (UTC)
  • Раз уж мы это обсуждаем, а чем вообще мотивировано удаление перенаправлений на страницу обсуждений? Будет ли, например, исправление этих перенаправлений ботом предпочтительным по сравнению с тем, чтоб их вообще не трогать? adamant.pwn — contrib/talk 17:05, 24 августа 2023 (UTC)
  • Ладно, раз возникают вопросы, пойдём копаться в археологию. Введению критерия П6 предшествовали два обсуждения здесь же, на форуме правил, первое из которых инициировал конкретно я. В стартовой моей реплике, как мне кажется, довольно подробно объяснено, откуда возникают такие редиректы, чем они могут быть полезны (спойлер: практически ничем), и почему возникла необходимость организовать отдельный критерий для возможности их быстрого удаления (напомню, что «быстрое» в данном контексте означает «без обсуждения»). Тогда предложение не вызвало интереса, и спустя несколько месяцев, когда необходимость вновь назрела, оно было повторно обсуждено и наконец принято. Первое время этот критерий использовал почти один только я (как инициатор предложения и основное заинтересованное лицо), но постепенно он вошёл в более широкую практику (судя по журналу удалений).
    При принятии критерия я специально оговорил момент, что подобные редиректы не должны удаляться, если на них есть ссылки из других обсуждений, и как мне казалось, это требование в целом выполнялось. Увы, не могу судить, проверяет ли ссылки удаляющий бот Кубита, когда обрабатывает этот критерий, но он его точно обрабатывает.
    Тогда я не видел необходимости делать более подробное описание критерия в выпадающем списке формы удаления, потому как а) формулировки должны быть лаконичны и б) в журнале должна оставаться запись о том, куда вело это перенаправление (вероятность того, что целевая ссылка не будет обрезана, выше, если формулировка критерия достаточно коротка; это верно и для других критериев группы П). В связи с этим я сомневаюсь, что расширять формулировку будет целесообразно. Если кто-то из администраторов не проверяет «ссылки сюда» перед удалением, то стоит обратить на это его внимание, чтобы он стал впоследствии это учитывать (можно даже несколько раз, если таких случаев будет несколько)), — но это, как мне видится, «не лечится» исправлением формулировки где-то в каком-то списке. — Cantor (O) 15:37, 25 августа 2023 (UTC)
  • Все в недоумении повторяют, что неизвестно, обрабатывает ли такие случае бот. Но ведь это чей-то бот, конкретный? Может, мы уже спросим у ботовладельца? Андрей Романенко (обс.) 14:24, 26 августа 2023 (UTC)
    • Часть случаев точно обрабатывает QBA-bot (ссылку дать не смогу, просмотр логов Кубит-бота лежит), и, как я спрашивал, учитывает отсутствие ссылок на перенаправление. stjn 11:56, 29 августа 2023 (UTC)

Итог[править код]

Название критерия будет уточнено, потому что против этого не поступило возражений в противоречие с текущим текстом правила. Изменение текущего текста правила на любой другой может быть проведено другим обсуждением. Чрезмерная лаконичность формулировок давно не требуется — сейчас любое действие или правку можно комментировать до 500 символов. stjn 21:02, 18 сентября 2023 (UTC)

ВП:КАТГОС - категоризация по этническим и расовым признакам[править код]

Сейчас в правиле написано следующее:

В русском разделе Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. Категоризация, указывающая на этнические или расовые признаки, допустима только в том случае, если непосредственно связана с деятельностью человека: Категория:Деятели еврейских общественных организаций.

Однако деятельность самого человека — не единственная ситуация, когда такая категоризация уместна. В этом обсуждении был консенсус, что такое толкование возможно не только для деятельности самой персоны, но также для ситуаций когда его происхождение оказало существенное реальное влияние на его жизнь. Например, если персона стала беженцем из-за своего этнического происхождения, то её можно включать в соответствующую категорию. И сейчас у нас существуют категории еврейских и армянских беженцев от геноцида.

В связи с этим предлагаю добавить в текст правила этот аспект:

В русском разделе Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. Категоризация, указывающая на этнические или расовые признаки, допустима только в том случае, если непосредственно связана с деятельностью человека (Категория:Деятели еврейских общественных организаций), либо когда его происхождение оказало существенное влияние на его жизнь (Категория:Армянские беженцы от геноцида).

Pessimist (обс.) 06:35, 15 августа 2023 (UTC)
  • Пусть будет так. Возможно, следует усилить/уточнить «существенное влияние» (чтоб его невозможно было натянуть вообще на всякого). Retired electrician (обс.) 07:15, 15 августа 2023 (UTC)
    • а как его уточнить? Напишут где-нибудь в АИ, что раса или этнос оказывает существенное влияние на успех в бизнесе и киноиндустрии, и всех бизнесменов и кинодеятелей придётся категоризовать. Или в газете напишут, что певец Дудочкин выбился наверх, несмотря на принадлежность... (Дудочкин ещё и подтвердит) Proeksad (обс.) 10:18, 15 августа 2023 (UTC)
      • Оценить АИ-шность для такого утверждения. Если это и так очевидно (в 1948—1952 советский еврей стал министром) — ну и норм. А если это утверждение неочевидное (всё тоже самое, только в 1930-е) — извините, давайте сюда в источник не менее, чем Г. В. Костырченко.
        К тому же не очень понятно — о какой категории в таком случае речь? Pessimist (обс.) 10:53, 15 августа 2023 (UTC)
        • Допустим, научная статья в приличном журнале, где доказывают, что некая раса/этнос влияет на успех в киноиндустрии. Нужно ли занести в условные Актеры, принадлежащие к.
          Или (не)патриотические заявления о гордости за свой народ? Всё, что у меня есть, получилось благодаря (вопреки)...
          Категоризация выглядит конфликтной и излишне сложной Proeksad (обс.) 11:22, 15 августа 2023 (UTC)
          • Разве где-то сказано, что все такие заявления следует категоризировать? Если человек, к примеру, был «шабесгоем», то есть оказывал услуги евреям по субботам, когда евреи сами работать не могли — это безусловно связь между происхождением и деятельностью, то есть то, что правилом прямо сейчас допустимо. Но я не видел нигде (даже в англовики, где этническая категоризация общепринятая) категории «Шабесгои».
            Вы путаете необходимое и достаточное. Мы сейчас обсуждаем условие необходимое.
            Содержательно: общее заявление о влиянии скажем цвета кожи на успех в киноиндустрии не может служить основанием для категоризации всех темнокожих режиссёров в категорию «Афроамериканские режиссёры». Но если в некоей профессии существовал общий запрет, то категоризация «Женщины-летчики» представляется обоснованной. Pessimist (обс.) 11:37, 15 августа 2023 (UTC)
  • +1 ·Carn 08:15, 15 августа 2023 (UTC)
  • Я в принципе за расширение категоризации по этническим и расовым признакам и поддерживаю, но предлагаю подумать ещё вот над чем. Происхождение оказывает существенное реальное влияние на жизнь, в общем случае, когда персона принадлежит к какому-то меньшинству (здесь имеем в виду, расовому или этническому; в сторону, ещё есть проблема преследования ЛГБТ+, думаю, мы и до этой категоризации дойдем не только для случаев активизма). Возможно, слово «меньшинство» целесообразно прямо внести в правила. — Blacklake (обс.) 08:39, 15 августа 2023 (UTC)
    • Здесь у нас речь об этнических и расовых категориях, поэтому в этом конкретном месте меньшинства не совсем уместны, влияние может теоретически оказать и принадлежность к большинству. Сходу пример не приходит на ум, но вероятность есть.
      Что касается всех остальных категорий персоналий сходных типов (сексуальные меньшинства, веганские активисты и т. п.) — для этого надо готовить отдельное ВП:КАТ-ПЕРС, о котором я писал [тут]. Pessimist (обс.) 08:51, 15 августа 2023 (UTC)
    • Ограничиваться этническими меньшинствами точно не следует. Иначе, к примеру, в истории колониализма получится, что заезжее меньшинство колонизаторов — это можно, а большинство подчинённых им туземцев — низзя. Retired electrician (обс.) 16:41, 17 августа 2023 (UTC)
  • Поддержу, это лишь фиксация существующего консенсуса. — Vulpo (обс.) 10:53, 15 августа 2023 (UTC)
  • А почему Категория:Армянские беженцы от геноцида, а не Категория:Бежавшие от геноцида армян, зачем там вообще этнический фактор в названии категории? Допустим, у человека отец — турок, а мать — армянка, и он бежал от геноцида армян. Как мы будем выяснить, он армянин или, может быть, он считал себя турком, как некоторые жертвы Холокоста считали себя немцами, несмотря на еврейских предков? Викизавр (обс.) 18:51, 17 августа 2023 (UTC)
    • Кем он себя считал в данном случае неважно. Важнее кем его считали те, кто устроил геноцид. Собсна, в АИ есть «армянские беженцы», а «беженцев от геноцида армян» — в такой конструкции я источников не видел. С евреями ровно та же картина — «еврейские беженцы» есть, а «беженцев от преследования и геноцида евреев» нет. Pessimist (обс.) 19:07, 17 августа 2023 (UTC)
    • Такой вариант действительно лучше, поскольку участников связывает в первую очередь событие, а не национальность. Для примера, был Геноцид племён гереро и нама. Должны быть отдельные категории «Герерские беженцы от геноцида» и «Намские беженцы от геноцида»? Непонятно, зачем тут разделять людей, оказавшихся в одном событии в одной роли. Или «Герерские и намские беженцы от геноцида»? Но почти никогда человек не является герерцем и намцем одновременно.
      Вообще, конструкция «Бежавшие от геноцида N» более гибкая и годится для большего количества случаев. Например, «Бежавшие от геноцида в Камбодже». А «N-ские беженцы от геноцида» тут не годятся. Хотелось бы придерживаться общего решения там, где оно возможно (здесь). -- Klientos (обс.) 14:48, 19 августа 2023 (UTC)
      • > Должны быть отдельные категории «Герерские беженцы от геноцида» и «Намские беженцы от геноцида»? Непонятно, зачем тут разделять людей, оказавшихся в одном событии в одной роли. Или «Герерские и намские беженцы от геноцида»?
        Нам это и решать не нужно, для этого есть ВП:АИ. Pessimist (обс.) 05:47, 21 августа 2023 (UTC)
        • Категории не следуют так жёстко за АИ, как статьи. Тут у нас есть некоторая свобода творчества. И мне хочется, чтобы мы эту свободу направили не на создание винегрета из разномастных названий. -- Klientos (обс.) 11:15, 21 августа 2023 (UTC)
          • В этом есть определённый резон, тем не менее игнорирование устоявшейся в АИ терминологии по теме в пользу изобретения собственной тоже не лучший выход. Pessimist (обс.) 08:10, 22 августа 2023 (UTC)
  • Разумно. — Хедин (обс.) 14:29, 19 августа 2023 (UTC)
  • Против предлагаемых изменений. Совершенно согласен с замечанием Викизавра о том, что если человек бежал от Холокоста или геноцида армян, то содержательно важен только факт бегства, а не этническая принадлежность этого человека. Будет день - будет и категория для бежавших от российского вторжения в Украину, и будет весьма очевидно, что этническая принадлежность тут ни при чем. Андрей Романенко (обс.) 14:29, 26 августа 2023 (UTC)
    • Не совсем понял как предлагаемое изменение мешает сделать категорию беженцев от российского вторжения в Украину или вообще от гражданской войны в Сирии? Pessimist (обс.) 14:39, 26 августа 2023 (UTC)
    • Я правильно понимаю: вы считаете, что если персона стала беженцем именно и конкретно из-за этнического происхождения, то категоризировать персону по этому признаку нельзя? Pessimist (обс.) 07:38, 28 августа 2023 (UTC)
      • Становятся беженцами не из-за этнического происхождения, а из-за происходящего геноцида. -- Klientos (обс.) 09:40, 28 августа 2023 (UTC)
        • А геноцид стало быть с этическим происхождением не связан? Pessimist (обс.) 09:50, 28 августа 2023 (UTC)
          • О чем вы спорите? Если армянин бежит из Баку вместе с женой-еврейкой, то категоризировать надо обоих. Vcohen (обс.) 10:20, 28 августа 2023 (UTC)
            • Разумеется. Но я не понимаю почему категоризация по этнической общественной деятельности персоны допустима, а категоризация по этническому геноциду — нет. Pessimist (обс.) 10:31, 28 августа 2023 (UTC)
          • Ну давайте всех их категоризируем как «Появившиеся в результате Большого Взрыва». Есть «связан», а есть причинно-следственная связь. «В 1943 он бежал из Варшавы, потому что был евреем» — вот серьёзно? -- Klientos (обс.) 11:18, 28 августа 2023 (UTC)
            • Вы не поверите, но из Германии с 1933 по 1939 бежали сотни тысяч. Только потому, что были евреями, да. А не были бы евреями — никуда бы не бежали. Были конечно и другие (коммунисты, геи, свидетели Иеговы…), но было огромное количество людей, бежавших исключительно по причине еврейского происхождения и больше нипочему. Pessimist (обс.) 16:16, 28 августа 2023 (UTC)
              • Да, геноцид, не геноцид — какая разница. Просто этнос такой — любит путешествовать. Коллега, вкупе с тем, что происходит в обсуждении «С7» выше, мне становится очень сложно понимать вашу логику. Не аргументы, а вот именно логический аппарат. Может быть, вы можете кратко (или не кратко) объяснить ваше понимание термина «причинно-следственная связь»? -- Klientos (обс.) 00:02, 29 августа 2023 (UTC)
                • А мне становится трудно понимать вас, поскольку фразы типа «В 1943 он бежал из Варшавы, потому что был евреем» встречаются в биографической литературе чуть ли не в буквально таком виде. А вас это почему-то удивляет. Pessimist (обс.) 06:15, 29 августа 2023 (UTC)
                  • Думаю, при этом предполагается, что читателю известно об имевшем место геноциде. В моём понимании, беженец появляется при наличии обоих условий:
  1. В каком-то месте в определённый момент происходит геноцид по какому-то признаку
  2. Человек обладает этим признаком и не хочет находиться в этот момент в этом месте
Я с коллегами выше считаю, что лучше категоризовать по первому условию — оно учитывает случаи, когда сам человек этим признаком не обладает, когда геноциду подвергаются люди по нескольким разным признакам, ну и так далее по дискуссии. Я бы понял, если бы вы утверждали, что второе условие лучше первого, по каким-то аргументам. Окей. Без проблем. Но вместо этого вы утверждаете, что никакого обязательного первого условия (факта геноцида) нет и существует только второе. Геноцид вовсе не обязателен, чтобы появились беженцы. Достаточно кому-то быть евреями. Моих когнитивных навыков категорически недостаточно для понимания логики этого утверждения. -- Klientos (обс.) 10:09, 29 августа 2023 (UTC)
  • Разумеется, признаком категоризации является геноцид. Равно как и признаком категоризации по еврейским общественным организациям является работа в организации.
    Однако, как я показал ниже, по вашему предложению мы вступаем на скользкую дорожку изобретения терминологии, которая никем и нигде за пределами Википедии не используется. Ни в русском языке, ни в английском.
    Существует устойчивое выражение еврейский погром. Пока никто не додумался использовать вместо этого «Погромы, направленные против евреев», но после этой темы я бы уже не удивился такому предложению. Pessimist (обс.) 10:29, 29 августа 2023 (UTC)
    • Промежуточный итог: вы согласны, что чуть выше «бежали… только потому, что были евреями» (болд ваш) — это не совсем точная формулировка? Не только поэтому, но и потому что Холокост, правильно? -- Klientos (обс.) 10:47, 29 августа 2023 (UTC)
      • Нет, потому что вопрос поставлен некорректно. Я согласен, что евреи бежали конкретно от преследований и геноцида, но я не согласен «что Холокост, правильно» потому что смысла этого утверждения я вообще не понял. Pessimist (обс.) 11:16, 29 августа 2023 (UTC)

Схема поиска консенсуса[править код]

Коллеги, на схеме в ВП:КММ указана странная штука: «это был откат или коррекция» — «коррекция» — «вы согласны с изменением?» — «не согласен» — «придумайте такое изменение, которое можно объединить оба подхода: ваш и оппонента».

Представим, что я добавляю в статью «В 1940-х годах посёлок стал местом расположения нацистского концентрационного лагеря, в котором происходило массовое убийство евреев», а другой участник корректирует на «В 1940-х годах посёлок стал местом расположения нацистского концентрационного лагеря, в котором, как утверждает сионистское лобби, якобы происходило массовое убийство евреев». Я должен «придумать такое изменение, которое можно объединить оба подхода: ваш и оппонента», указав точку зрения обеих сторон, учёных и отрицателей Холокоста?

По-моему, всё это разделение на «откат» и «коррекцию» не нужно, предлагаю сократить картинку до аналога Файл:Consensus Flowchart.svg, который используется в англовичном en:WP:EDITCON вместо этой старой мутной схемы. Викизавр (обс.) 13:11, 14 августа 2023 (UTC)

  • По-моему, на схему надо добавить вилку «нарушают ли явно действия оппонента правила». Если нарушают, нужно писать админам (а не откатывать тупо до посинения). Как вариант — однократно откатить и написать на ЗКА, но в новую войну правок не вступать. Про откат и коррекцию чёткого мнения нет. AndyVolykhov ↔ 13:15, 14 августа 2023 (UTC)
  • В английской схеме тоже предлагается искать компромисс, так что с точки зрения приведённого примера это шило на мыло. Зато в существующей схеме этот фрагмент подчёркивает, что коррекция не является началом войны правок. А если оппонент настаивает на «коррекции» в сторону явной ереси, то вступают в силу другие способы поиска консенсуса, которые в схеме не артикулированы, но подразумеваются. Не надо ничего менять. --FITY (обс.) 15:05, 14 августа 2023 (UTC)
  • Надо, наверное, как-то интегрировать туда ВП:МАРГ. А вот слово «откат» на схеме нужно заменить на «отмена», поскольку если ваша правка не была одним из случаев, описанных в ВП:ОТКП, но при этом была откачена, это нарушение ВП:ОТКАТ. И здесь надо не консенсус искать, а предупреждение на СОУ откатившего писать (а если это повторяется, снимать флаг откатывающего). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:10, 14 августа 2023 (UTC)
  • Правый верхний блок схемы, может быть, и стоит как-то изменить — приведенный пример показывает проблему именно там. Но пока непонятно, как.
    А вот убирать отдельную ветку для отмены, по-моему, не следует. Там содержится вполне работающее процедурное правило: если вашу правку отменили, то не надо отменять эту отмену, но можно открыть обсуждение на СО.
    И, естественно, напрашивается везде замена «откат» → «отмена».
    Tchenand (обс.) 18:15, 15 августа 2023 (UTC)
  • Но сейчас в картинке на самом деле какая-то очень странная схема описана. Что есть коррекция? Почему говорят вносить делать правку до поиска консенсуса в принципе? Iniquity (обс.) 22:09, 15 августа 2023 (UTC)
    • Если в описании правки достаточно внятно указана причина отмены, то вполне возможно без специального обсуждения заново сделать правку с учётом этих возражений. Конечно, бывают и злоупотребления. --FITY (обс.) 02:17, 16 августа 2023 (UTC)

Золотая кнопка и статья в Инкубаторе[править код]

Разгребая Инкубатор, наткнулся на статью. Она, конечно, написана бездарно, но посвящена каналу, имеющему около 3 млн подписчиков. Может ли это доказывать значимость сериала? 129.194.85.132 09:28, 13 августа 2023 (UTC)

Ссылки из основного пространства статей на статьи во внутривикипедийных пространствах[править код]

Как выяснилось в ходе диалога с коллегой Stjn, в настоящее время правила Википедии не регулируют вопрос о допустимости ссылок из основного пространства статей на статьи во внутривикипедийных пространствах. Я предлагаю отрегулировать этот вопрос, разрешив такие ссылки в тех случаях, когда редакторы придут к консенсусу относительно уместности таких ссылок. Asorev (обс.) 15:38, 11 августа 2023 (UTC)

  • Ну, во-первых, к консенсусу вы прийти не пытались. Во-вторых — скорее запрещать надо такие ссылки, как я написал в обсуждении — это что-то ненормальное: в любых других случаях мы не пишем «В 2023 году Твиттер опубликовал новые правила использования» в тексте статей, почему должны писать в применении к внутривикипедийным понятиям? stjn 15:47, 11 августа 2023 (UTC)
  • Когда внутренние ссылки используются для указания википедийных понятий в статьях, связанных с Википедией, они играют ту же роль, что и внешние ссылки, а потому должны подчиняться ВП:НЕВС п. 3 «Внешние ссылки обычно не следует использовать в тексте статьи (это требование касается, в частности, и статей-списков). Необходимые внешние ссылки следует размещать исключительно в специальном разделе в конце статьи и/или внутри информационных и навигационных шаблонов». Викизавр (обс.) 19:27, 11 августа 2023 (UTC)
    • Вы некорректно трактуете это правило, поскольку оно говорит о ссылке на внешние ресурсы, каковыми внутривикипедийные пространства очевидно не являются. Asorev (обс.) 20:05, 11 августа 2023 (UTC)
      • Разумеется, они буквально таковыми не являются — я и пишу, что когда мы описываем Википедию как могли бы описывать любой внешний сайт, ссылки на служебные пространства Википедии играют роль внешних ссылок. Викизавр (обс.) 20:35, 11 августа 2023 (UTC)
        • Насколько я понимаю, Ваша интерпретация не основана на правилах или руководствах Википедии. Asorev (обс.) 21:02, 11 августа 2023 (UTC)
          • Это основано на простой логике. Внутренняя кухня Википедии не относится к энциклопедическому контенту. Дискуссия на СО не может служить источником для информации в статье.
            Данные с другого сайта (Викисклад, к примеру) — это может быть энциклопедическим контентом. Внутренние пространства Википедии — не могут. В текстах статей ссылки ставятся для читателя.
            Правило ВП:ЧИТАТЕЛЬ. Я не думаю, что в тексте энциклопедической статьи читатель ожидает ссылку на дискуссии редакторов, правила или ещё что-то подобное. Он ожидает ссылку на аналогичный энциклопедический контент. Pessimist (обс.) 10:01, 12 августа 2023 (UTC)
      • Если смотреть на пространство доменных имён, то не являются. Как технарь-айтишник я с вами согласен.
        Но по смыслу, ссылка в статье электронной энциклопедии ведёт не на страницу, входящую в состав энциклопедии, а на организационные материалы какого-то сообщества в интернете (пусть и обслуживающего эту энциклопедию). С точки зрения меня как редактора — она внешняя. -- Klientos (обс.) 11:06, 12 августа 2023 (UTC)
  • Есть же Арбитраж:Применимость ВП:ВПНЕАИ к информации со страниц в служебных пространствах. Я, правда, как тогда не особо приветствовал такую тенденцию, так и сейчас, и при возможности внутренние ссылки надо заменять на АИ или статьи в ОП. Лес (Lesson) 10:16, 12 августа 2023 (UTC)

Смена названия темы и переименование статьи[править код]

Коллеги, в англовики в правилах именования статей есть уточнение en:WP:NAMECHANGES, которого нет у нас, предлагаю добавить его аналог в ВП:ИС.

Проблема такая: допустим, компанию Facebook, Inc. переименовали в Meta Platforms, Inc. и все новые источники стали использовать название Meta Platforms, но при этом имеется большой массив старых источников с названием Facebook. Если следовать букве нынешнего текста правила ВП:ИС, то следует отложить переименование статьи до момента, когда накопится бо́льший массив источников с новым названием, чем с имеющимся, что может занять многие годы. Это, разумеется, противоречит практике ВП:КПМ, где такие случаи обычно переименовывают намного раньше.

Предлагаю внести в ВП:ИС в раздел «Общее» новый подраздел по аналогии с en:WP:NAMECHANGES:

Смена названия темы

Если тема статьи сменила название, следует придавать бо́льшее значение независимым АИ, написанным после смены названия. Если таковые АИ регулярно используют новое название, статья должна быть переименована; если же они продолжают использовать устоявшееся название при обсуждении темы статьи в настоящем времени, следует сохранить название как общеупотребительное.

Викизавр (обс.) 08:16, 11 августа 2023 (UTC)
  • Только пользователи будут ещё много лет искать Фэйсбук, а следовательно узнаваемость важнее документальности. VladimirPF 💙💛 08:41, 11 августа 2023 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. Давно пора. M0d3M (обс.) 09:52, 11 августа 2023 (UTC)
  • Поддерживаю, и даже думаю, что фора должна быть у нового названия. То есть, в случае паритета, приоритет надо отдавать более актуальному названию, а не «узнаваемому». adamant.pwn — contrib/talk 09:59, 11 августа 2023 (UTC)
    • я с вами совершенно не спорю. Однако, уже чувствую как напряглись все участники дискуссий "в/на" и "Бело/Бела", которые готовы отдавать приоритет более актуальному названию, а не «узнаваемому». А следом подтянутся специалисты, которые считают, что "бакс" более актуален, чем "доллар США" и прочие актуальщики. Да и "фигурстам" пора разминаться: почему актуальность только на наименования распространяется, чем актуальные спортсмены и музыканты хуже.... Увы, нельзя рубить с плеча актуальности. VladimirPF 💙💛 10:35, 11 августа 2023 (UTC)
      • Не очень понял про спортсменов и музыкантов. Едва ли «бакс» является более актуальным названием, чем доллар? adamant.pwn — contrib/talk 11:59, 11 августа 2023 (UTC)
        • Видимо, имеется в виду, что для современных исполнителей (включая спортсменов-юниоров и пресловутые гаражные группы) должны быть более щадящие критерии значимости, чем для современников Вивальди, Чайковского или Шульженко. Deinocheirus (обс.) 12:19, 11 августа 2023 (UTC)
  • Да, при официальном переименовании объекта уполномоченным на то действующим лицом (будь то сам человек, меняющий имя, или правительство, меняющее название горы (Денали) или страны (Эсватини)) - переименовывать надо сразу. Но не в случае, когда меняют лишь написание название на некириллической письменности (Тюркийе). MBH 13:16, 11 августа 2023 (UTC)
    • Позвольте, в предлагаемой формулировке об этом ни слова! Там написано прямо противоположное. Vulpo (обс.) 19:48, 11 августа 2023 (UTC)
      • Нет, предлагается установить тот же порядок, что предлагаю я, только "менее сильно", но оппозиция обоим точкам зрения, моей и предлагаемой, одна - не менять имя, пока не будет перевеса в полном корпусе АИ. MBH 13:10, 12 августа 2023 (UTC)
  • Но это должно касаться исключительно именования статей, случаи изменения самопозиционирования сюда попадать не должны: предприниматель называется российским не потому, что он российский гражданин или объявил себя российским предпринимателем, а потому, что его бизнес находится в России. DimaNižnik 14:27, 11 августа 2023 (UTC)
    • > предприниматель называется российским не потому, что он российский гражданин или объявил себя российским предпринимателем, а потому, что его бизнес находится в России.
      Это где-то записано? Насколько мне известно, такого рода особенности есть только для спортсменов и писателей. А предприниматели как раз по стране происхождения называются, а не по месту регистрации бизнеса (которое чаще всего на каких-нибудь БВО). Leopold XXIII 14:32, 11 августа 2023 (UTC)
  • Де-факто уже так происходит, не вижу проблем в том, чтобы это закрепить в правилах. stjn 14:30, 11 августа 2023 (UTC)
  • На первый взгляд особых подводных камней не видно. Это, конечно, довольно описательный подход, и копья будут всё равно ломаться, но лучше так, чем вообще без формализации. Deinocheirus (обс.) 14:40, 11 августа 2023 (UTC)
  • Нет проблемы. Но именно в таком варианте — «если таковые АИ регулярно используют новое название». То есть не назавтра после официальной замены паспорта, а минимум через несколько месяцев. Pessimist (обс.) 15:30, 11 августа 2023 (UTC)
  • В принципе, эта формулировка - совершенно понятное следствие из ВП:ИС, которое я также поддержу. Но учитывая обстоятельства появления этого предложения - хотелось бы понять, полагает ли автор такую формулировку достаточной для переименования бизнесмена, с которого началось обсуждение? Vulpo (обс.) 17:36, 11 августа 2023 (UTC)
    • Для протокола: обсуждение началось с некорректной формулировки при снятии бизнесмена с переименования. И в процессе обсуждения этой проблемы вы отстаивали ровно противоположную точку зрения. Leopold XXIII 19:06, 11 августа 2023 (UTC)
      • Коллега, ваше мнение маргинально, и продолжать категорически не рекомендую. Ваша Игра зашла слишком далеко. Vulpo (обс.) 19:33, 11 августа 2023 (UTC)
        • Причём тут моё мнение? (О том, какая формулировка могла бы быть корректной, кстати, вы так и не спросили.) Я говорю, что в предыдущем треде вы отстаивали противоположную точку зрения, а в этом почему-то решили сменить позицию. Leopold XXIII 07:56, 12 августа 2023 (UTC)
    • То есть, меня интересует однозначность трактовки. Приведенная вами формулировка предполагает, что указанный бизнесмен точно не будет переименован (по крайней мере в ближайшие годы) - а кто то, как вижу, полагает наоборот))) Vulpo (обс.) 19:45, 11 августа 2023 (UTC)
  • Мне кажется, тут должно быть необходимым условием наличие сопоставимой значимости объекта в данный момент. Если переименована любительская футбольная команда, которая 40 лет назад была профессиональной и выигрывала чемпионат страны, едва ли от переименования станет лучше. Или, скажем, деревня на десять домов, которая когда-то была крупным городом. AndyVolykhov ↔ 09:40, 12 августа 2023 (UTC)
    • > Если переименована любительская футбольная команда, которая 40 лет назад была профессиональной и выигрывала чемпионат страны, едва ли от переименования станет лучше.
      Если есть чёткая правопреемственность — станет, потому что название будет актуальным, а в статье будет отражаться вся история и будут существовать необходимые перенаправления. Если чёткой правопреемственности нет, а есть форки, как в случае с «Кубанью», или мутная история, как у большинства советских команд, надо делать отдельные статьи.
      > Или, скажем, деревня на десять домов, которая когда-то была крупным городом.
      «Когда-то» — это когда? Деревня на месте археологического памятника — это две разные сущности. А если переименуют Воркуту? Leopold XXIII 11:22, 12 августа 2023 (UTC)
      • Если Владимир Владимирович Путин через 5 лет после выхода на пенсию переименуется в Генриха Шварца, то никакого смысла переименовывать статью нет. Название статьи будет актуальным для читателя, поскольку все будут помнить президента Путина, а не пенсионера Шварца.
        А так да, в статье будет отражаться вся история и будут существовать необходимые перенаправления. В точности как с Березовским. С уважением к личной жизни пенсионера, без излишнего выпячивания оной. Pessimist (обс.) 11:32, 12 августа 2023 (UTC)
        • Не думаю. Мне кажется, что любая смена имени известным человеком должна влечь немедленное переименование статьи в ВП - а вот в её тексте во фрагментах, посвящённых "прошлой жизни", можно и даже нужно оставить старое имя - как сейчас в рувики принято с трансами. А вот в ивритвики, как емнип рассказывал её админ Ихитрон, имя меняют даже в старых фрагментах - то есть там буквально пишут, что теннисный чемпионат выиграла Б...Б..., когда на самом деле его выиграла А... А..., а в Б... Б... она переименовалась спустя полвека. MBH 13:13, 12 августа 2023 (UTC)
          • С чего бы это «немедленное переименование»? Вон, Березовский паспорт поменял — и ничего, остался Березовским. Pessimist (обс.) 14:06, 12 августа 2023 (UTC)
            • Ну, это столь малоизвестная новость, что я о ней впервые слышу. Березовский, Борис Абрамович - тут даже в преамбуле нового имени нет, что он менял? MBH 15:40, 12 августа 2023 (UTC)
              • Ничего себе малоизвестная! Все СМИ гудели. А зачем это в преамбуле? Pessimist (обс.) 15:44, 12 августа 2023 (UTC)
                • СМИ гудели о том, что он имя поменял, или что паспорт получил на это имя? По-моему, кроме анекдотического факта получения паспорта в этой новости ничего не было и новым именем он не пользовался. Вы снова путаете надёжность источников, факты, сообщаемые ими, и новостной хайп. Для википедии важен не факт получения паспорта, а факт использования имени, это разные вещи и доказываются они по-разному. Leopold XXIII 16:06, 12 августа 2023 (UTC)
                  • Для нас важно внимание источников к факту чтобы сообщить о нём в статье и устойчивость именования в АИ по критерию узнаваемости ВП:ИС для именования статьи. Всё остальное — паспорт он менял, пол или гражданство — частности конкретного случая. Pessimist (обс.) 16:42, 12 августа 2023 (UTC)
                • Значит когда он менял, я читал другие СМИ, в которых про него вообще ни слова не было (я тогда, будучи ребёнком, потреблял росгоссми и смотрел Евроньюс, ни там, ни там ни слова про это не помню). Я говорил конечно же про случай, когда все источники сразу начинают называть человека новым именем, как в современных западных странах. MBH 07:34, 13 августа 2023 (UTC)
              • Макс, о чём и речь: смена паспортного имени может произойти таким образом, что и я и Вы узнаёте об этом только из этого обсуждения, а многие видели, как это муссировалось в СМИ, значит источников немерянно. Тем не менее, по новому паспортному имени его никто и никогда не называл всерьёз. DimaNižnik 17:47, 12 августа 2023 (UTC)
          • Я думаю, хорошим тест-кейсом будет Шанфро, Гейл. В девичестве Шеррифф, Шанфро в первом замужестве, Ловера во втором и Бенедетти в третьем, уже по завершении игровой карьеры. У нас и в англоВики она идёт под фамилией первого мужа, под которой добилась большей части успехов, в итальянской и польской Вики — под двойной (девичья+первого мужа), ещё в нескольких больших виках — под девичьей. Ни в одном разделе она не фигурирует как Ловера и тем более как Бенедетти. Так что вывод о «немедленном переименовании» не подтверждается. Deinocheirus (обс.) 00:44, 13 августа 2023 (UTC)
            • @IKhitron напомни, ты вроде писал, что в иврвики у людей, сменивших имя, его меняют во всех статьях даже при описании прошлого? MBH 07:39, 13 августа 2023 (UTC)
            • Там настолько слаборазвитая статья, что даже не написано, в какие годы под какой фамилией она выступала, хотя это явно значимая информация. Если за доработку статьи браться серьёзно, то и серьёзные аргументы по именованию появятся. Leopold XXIII 09:32, 13 августа 2023 (UTC)
              • Неверно по всем пунктам. И статья развита лучше, чем 90 % наших статей о спортсменах, так что если вы предлагаете не делать выводов по ней именно по этой причине, то у нас вообще не останется тест-кейсов, одни голословные утверждения о том, как «надо». И диапазон лет выступлений под фамилиями Шанфро, Шеррифф и Ловера вполне из её текста понятен: «На следующий год (1967) Шеррифф завоевала свой первый титул в турнирах Большого шлема, выиграв чемпионат Франции в паре с Франсуазой Дюрр. В конце 1968 года она вышла замуж за француза Жана-Батиста Шанфро и переехала во Францию»; «В 1970 и 1971 годах Гейл, теперь выступавшая под фамилией мужа» (Шанфро); «Свой четвёртый титул на Открытом чемпионате Франции Гейл завоевала в 1976 году, уже под фамилией Ловера» (и газетная вырезка, подтверждающая именно эту фамилию именно в этом году, имеется). И главное — последняя цитата напрочь опровергает аргумент, что статьи-персоналии якобы должны называться по последнему паспортному имени. Как видим, в данном случае не по последнему и даже не по предпоследнему. По ссылкам из статьи легко также убедиться, что это касается не только статей в любом из разделов Википедии, но и в как минимум одном современном АИ — на сайте Women’s Tennis Association (на сайте ITF действительно используют последнюю паспортную фамилию, но это совершенно очевидно не единственный допустимый вариант, поскольку с WTA почему-то никто не судится). Deinocheirus (обс.) 11:33, 14 августа 2023 (UTC)
                • Ага, то есть между 1971 и 1976 ничего вообще не происходило, она не выступала, но фамилию сменила? У вас вообще не вызывает такой скачок в биографии никаких вопросов? Leopold XXIII 12:03, 14 августа 2023 (UTC)
                  • Фамилию сменила, доказательства приведены. Более поздние обобщающие АИ эту смену игнорируют вчистую. Какие вопросы у вас ещё вызывает этот «скачок»? Происходило ли что-нибудь в этот период - а какое это имеет значение? В любой биографии выделяются ключевые моменты, наиболее значительные достижения. Мы же не пишем о каждом годе работы Нобелевского лауреата в лаборатории, если в эти годы не было совершено выдающихся открытий (и никто не пишет, если это не полномасштабная отдельно изданная книга), так и тут рядовые результаты просто не приводятся. Deinocheirus (обс.) 12:22, 14 августа 2023 (UTC)
      • Если, Воркута, сейчас четвёртый город по-населению за полярным кругом, будет официально переименована после того, как станет деревней на 10 домов, именоваться она должна будет по наиболее узнаваемому названию: про один из крупнейших угледобывающих городов и известное место ссылки знают практически всё, кто хоть что-то слышал про этот НП, а про то, что она переименована, мало кто услышит. DimaNižnik 17:29, 12 августа 2023 (UTC)
    • Мне кажется, что в отсутствие сопоставимой значимости мы навряд ли получим в АИ устойчивое упоминание под новым названием/именем. То есть условие устойчивого описания под новым именем перекрывает условие сопоставимой значимости. По крайней мере мне так кажется — на примере того же Бориса Березовского. Pessimist (обс.) 11:47, 12 августа 2023 (UTC)
  • Странно, что это всё ещё не внесли в правила — предлагаю исправить этот недочёт. Summer talk 11:45, 12 августа 2023 (UTC)
  • > Если следовать букве нынешнего текста правила ВП:ИС, то следует отложить переименование статьи до момента, когда накопится бо́льший массив источников с новым названием, чем с имеющимся, что может занять многие годы
    @Wikisaurus А где конкретно там такое написано? Или из каких слов (тезисов) вытекает? — Mike Somerset (обс.) 09:24, 14 августа 2023 (UTC)

Спорт: Кулачные бои[править код]

За последние годы Бокс голыми кулаками получил большое развитие, по этому прошу рассмотреть его нынешний статус. В декабре 2021 года кулачный бокс получил официальное признание от Федерации Бокса России [3]. К тому же если ранние турниры слабо освещались в СМИ, нынешние регулярно освещаются всеми крупными и авторитетными спортивными изданиями, турниры проходят зачастую на крупных многотысячных аренах, идут по телевидению, в том числе и федеральному. Прошу рассмотреть критерий значимости спортсменов, выступающих под знамёнами лиг Bare Knuckle Fighting Championship, Top Dog FC, Mahatch Fighting Championship и Hardcore FC. В контексте профессионального бокса, минимальным критерием значимости является участие в поединке за любой из взрослых титулов: будь это WBA Asia, WBO International, или любой другой, второстепенный титул одной из ведущих боксёрских организаций. Прошу рассмотреть добавление в минимальные критерии значимости спортсменов — участие за чемпионский поединок или владение статусом чемпиона одной из вышеупомянутых лиг кулачного бокса. -- Андрей Атанасов (обс.) 07:25, 11 августа 2023 (UTC)

  • Коллега, так у вас ничего не получится. Я вам рекомендую изучить критерии значимости спортсменов, затем тщательно изучить ВП:ФУТ (это на сегодня наиболее хорошо расписанные критерии значимости для конкретного вида спорта), после этого сформировать конкретное предложение по введению нового набора критериев. Именно конкретные: для уровня чемпионата мира, для уровня чемпионата континента, для уровня страны. Какие турниры автоматом дают значимость (возможно чемпионат мира, а возможно конкретная профессиональная лига), какие по совокупности и тд. И когда вы закончите с формулировками приходите и предлагайте.
    Дело в том, что сейчас вы принесли интересную, но сырую идею, которую могут оценить единицы и не факт, что ни заглядывают сюда. А вот причин почему вам откажут в предложении множество и вы, не подготовившись, не сможете дать адекватный ответ.
    Мой совет: внимательно выслушайте всё что вам выскажут, а потом подготовьте обоснованное предложение.
    И помните: никто кроме вас не заинтересован в этом вопросе так, что бы довести его до победного конца. VladimirPF 💙💛 08:50, 11 августа 2023 (UTC)
  • Хорошая инициатива. ИМХО формальное расширение ВП:СПОРТСМЕНОВ для представителей силовых контактных видов спорта, по аналогии (но не по кальки) с англ-вики уже давно назрело. Евгений Юрьев (обс.) 21:14, 22 августа 2023 (UTC)
    • Я так же вижу что бои на голых кулаках дошли уже до уровня общественного признания. Но важно не сколько мнение, тем более моё, а соответствие правилам, и критериям спорта. А в правилах вполне конкретно чёрным по белому об этом написано, и кулачный бокс вполне уже соответствует минимальным критериям. Даже с запасом. Да, получил он признание не 10 лет назад, но уже более полутора лет как, и продолжает набирать обороты. -- Андрей Атанасов (обс.) 19:31, 24 августа 2023 (UTC)
Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом, а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся систему соревнований, проводимых по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры) и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования Согласно обсуждению 2019 года, уточнять понятие «вид спорта» не требуется.

По данному критерию Кулачные бои абсолютно соответствуют необходимым требованиям. Благодаря Федерации Бокса России, кулачный бокс имеет стандартизированные правила -- Андрей Атанасов (обс.) 10:53, 11 августа 2023 (UTC)

  • Наличие устоявшейся системы соревнований тем более на международном уровне в указанной вами статье отсутствует. Если только в одной стране позавчера приняли какие-то правила, то это не то, что указано в цитате. Pessimist (обс.) 11:41, 12 августа 2023 (UTC)
Под «видом спорта» здесь понимаются виды спорта, признанные Международным олимпийским комитетом,  а также другие виды спорта, если они имеют устоявшуюся систему соревнований, проводимых по единым правилам международной федерацией и/или национальными федерациями (либо несколькими федерациями, если в популярном виде спорта существуют конкурирующие структуры) и регулярно освещаемых вторичными независимыми авторитетными источниками как спортивные соревнования

Как раз не отсутствует, а присутствует, и правила приняли не позавчера, а полтора года назад. И это ссылаясь на легализацию данного спорта от департамента кулачного бокса от Федерации Бокса России --Андрей Атанасов (обс.) 17:07, 12 августа 2023 (UTC)

  • Поскольку кулачный бокс — не любительский вид спорта, то соревнования там проводятся не по принципу любительского бокса, а по принципу профессионального. По примеру того как это проходит в лигах по смешанному единоборству (UFC, Belathor MMA и прочие). -- Андрей Атанасов (обс.) 17:09, 12 августа 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/08&oldid=133384117