Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Иногда лучше поздно, чем никогда

Чтобы не было так скучно в этот солнечный и яркий день, АК-11 решил выложить лог обсуждения по АК:666. Как всегда, в дискуссии арбитров. Vlsergey 13:27, 1 апреля 2012 (UTC)

Публикация логов АК-11. Вторая часть.

Небольшой отчёт к началу работы нового АК. Со времени прошлой публикации выложены в публичный доступ логи к заявкам:

• 661 (Кондратьев и Heljqfy)
• 673 (Vlsergey)
• 677 (Scorpion-811)
• 693 (Schekinov Alexey Victorovich)

В ближней перспективе будет вычитан лог по заявке 653 (SJ). В дальней - логи к 654 (Suomen Joutsen) и 705 (Drbug), однако стоит отметить, что лог к 705 был передан АК-12. Лог к 672 (Anatolyklin), как и указано в решении, полностью опубликован не будет, однако он может быть доступен другим АК. --Dodonov 09:57, 30 ноября 2011 (UTC)

Логи АК11

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу установить, по чьей вине до сих пор не выложены логи по АК:705, АК:677, АК:661.

Это важно потому, что среди кандидатов в АК13 есть арбитры АК11 и если логи не выложены по их вине, то для многих избирателей это будет серьёзным аргументом против.

Заранее спасибо.•Carn 13:57, 15 ноября 2011 (UTC)

Говоря «среди кандидатов» вы, наверное, имели ввиду участника Levg? Так вот, это единственный из нас, который вычитал все логи. --Dodonov 14:15, 15 ноября 2011 (UTC)

Извините, конечно, но у меня складывается впечатление, что деятельность коллеги Carn по поводу выборов несколько... недружелюбна в отношении ряда участников. "Потешные кандидаты" на прошлых выборах, поиски виновных сейчас, отдельные нападки на участниках на страницах обсуждения кандидатов, вот это[[1]]... ничего нарушающего правила, но ощущение про участника негативное складывается. --Dima io 19:16, 15 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд это вполне естественно, если этот «ряд участников» приносит проекту больше вреда, чем пользы. — AlexSm 19:20, 15 ноября 2011 (UTC)

Для того, чтобы говорить о соотношении вреда и пользы, следует привести примеры и того, и другого. Напоминаю, что, согласно ВП:НО, нападками на личность и личными оскорблениями считаются «общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)», а, также, «негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение: оценки типа «дурак», «невменяемый», «истерика», «словоблудие», а также любые нецензурные выражения (в том числе с пропуском и заменой букв и т. п.)», и я бы добавил сюда ещё и «демагогию». Так что, я бы поостерёгся от любых негативных оценок кого бы-то ни было. Особенно, в ситуации, когда есть широкие возможности по исправлению ситуации (если она кажется неправильной в каком-то отношении): предложить своё решение проблемы, самому выдвинуться и пройти в Арбитражный комитет или, например, сделать так, чтобы некоторые ситуациии, вообще, не доходили до АК (то есть: добиться доарбитражного урегулирования). Бессмысленно как-либо оценивать других участников. Имеет смысл обсуждать только реальные вопросы и возможные способы их разрешения. --OZH 20:12, 15 ноября 2011 (UTC)

Вы знаете, я допускаю, что лично для Вас, учитывая масштабы развёрнутой Вами вокруг выборов деятельности, любые события, связанные с выборами, чрезвычайно интересны и увлекательны, но для большинства других участников подобные выдвижения без каких-либо шансов пройти в АК только отнимают время и нервы. А борьбу с «бессмысленностью оценки других участников» можете начинать с предшествующей реплики про «ощущение». — AlexSm 20:33, 15 ноября 2011 (UTC)

По поводу ощущений я привёл примеры, которые к ним привели. Заранее безнадёжное выдвижение... таких не бывает. Есть только выдвижение с низким шансом на успех. Dima io 23:21, 15 ноября 2011 (UTC)

(Безотносительно коллеги Dima io и его деятельности) Ваш аргумент про время и нервы мне не очень понятен. Не подскажете, каким образом чьё-бы то ни было выдвижение (пусть даже "безнадёжное" с чьей-то точки зрения) может "отнять время и нервы"? В википедии вообще-то всё делается добровольно, на то, чтобы отдать голос (неважно "за" или "против") много времени не требуется, впрочем, если кто-то не хочет тратить даже небольшое количество времени, может вообще не голосовать по данной кандидатуре, или даже не участвовать в голосовании, или вообще в проекте (т.к. всё это тоже "отнимает время и нервы"). Кто хочет и может себе позволить тратить время на работу в ВП вцелом или на какие-то отдельные моменты - тратит, кто не хочет - не тратит, и никто не может его заставить. --Suomen Joutsen 12:06, 16 ноября 2011 (UTC) P.S. Вообще, я полагаю, для того, чтобы нервничать по таким поводам, надо не иметь никаких забот в реальной жизни... --Suomen Joutsen 12:17, 16 ноября 2011 (UTC)

• Я уважаю такую позицию, но большинство ей последовать не может — для этого достаточно глянуть на объём обсуждения кандидата Зелев Андрей, матожидание голосов «за» за которого на момент выдвижения по моим оценкам находилось ниже 1/3 всех голосов и который был забанен за троллинг на страницах выборов.•Carn 13:21, 16 ноября 2011 (UTC)

Я с Вами полностью согласен. Благодаря скрипту проголосовать против конкретной кандидатуры занимает доли секунды (которые расходуются во время голосования и по всем прочим кандидатурам). Так что время тут ни при чём. --Yuriy Kolodin 12:08, 16 ноября 2011 (UTC)

Участникам Suomen Joutsen и Yuriy Kolodin: а попробуйте теперь подумать не только о себе (уже потративших время на чтение прошлых дискуссий, в том числе и например про Права Википедистов), а о других, относительно новых участниках, которые не знают кандидатов, и (если они хотят проголосовать по совести) вынуждены читать все обсуждения кандидатов. — AlexSm 15:05, 16 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется, что наоборот будет правильно, чтобы новые участники самостоятельно разобрались, какие бывают википедисты, и каких википедистов нужно выбирать в Арбитражный комитет. Тогда этот голос новых википедистов будет иметь ценность как самостоятельный. Поэтому лучше, чтобы они видели весь «спектр». А на следующих выборах им будет достаточно долей секунд, чтобы проголосовать «против».--Yuriy Kolodin 17:15, 16 ноября 2011 (UTC)

Да ну? А теперь представьте, что в игру «буду кандидатом в АК» решили также поиграть <здесь мог быть список десятка-двух участников, полагаю, Вы приблизительно сами догадаетесь каких>. И каждый обстоятельно и весьма подробно отвечает на все вопросы и с честными глазами делает вид, что у него есть неплохие шансы, и что целью участия в выборах является именно стремление стать арбитром, а вовсе не желание быть в центре внимания или эксперименты над сообществом. Поскольку у нас видимо слишком разные представления об уважении к другим и о здравом смысле, на этом дискуссию с Вами вынужден прекратить. — AlexSm 17:43, 16 ноября 2011 (UTC)

Не вижу в выборах ничего увлекательного. Здесь — это работа. Лично я — противник самого существования Арбитражного комитета, но принимаю те условия, которые есть, а в заданных условиях всегда следует искать оптимальные решения. Поэтому, мне несколько грустно, что участники не очень-то стремятся основывать свой выбор на том, а с чем действительно кандидаты идут в Арбитражный комитет. Для них важнее некая репутация участника, а попробуй у них спросить, каковы основания для определённой репутации, так я и не знаю, ответят ли… А Вы, если куда и приходите, то обязательно что-то такое скажите серьёзное, а узнать почему Вы так думаете, уже не представляется возможным. Вы даёте какие-то ссылки, апеллируете к здравому смыслу и неоднократно упоминаете про время и нервы участников. Но что делать, если мы здесь и так тратим своё время? Если мы и так, раз уж пришли, то должны быть готовы, если мы хотим сделать свою работу, к трате своих нервов. Да, было бы неплохо как-то это всё убрать совсем или существенно сократить, но и на это надо затратить немало усилий. Один качественный итог, удачное посредничество, хорошее предложение по организации чего-нибудь способны немало помочь, а Вы, что, предполагаете, что за любым предложением стоит одна только трата сил и времени? По-моему, неосторожным словом (или откатом с довольно странным комментарием) можно повредить ситуации. Впрочем, это всё — исключительно моё субъективное видение ситуации. Ваше право принимать это всё на свой счёт или не принимать. Но если Вы о чём-то говорите, то уж, постарайтесь выступать аргументированно, чтобы Ваша реплика не выглядела, как реплика вынырнувшего откуда-то участника (который не принимал участия ни в самом обсуждении, ни в каких-то предшествующих событиях), который и пришёл-то с какими-то неясными намерениями. Самый верный способ избежать сомнений в своих намерениях — это наличие ясных аргументов, а, также, ясных мыслей по обсуждаемому вопросу. Если мыслей нет, а высказаться очень хочется, то возникает опасность перейти на личности. Но будет лучше, обсуждать реальные проблемы, а не их авторов. Вот и я говорю о проблеме в целом и показываю, каково оптимальное решение проблемы. Если Вы согласны, то я надеюсь на Ваше понимание, а если нет, то Вы должны быть готовы, если Вас попросят объясниться подробнее или, например, скорректировать реплику. В Википедии, действительно, хватает всяческих трат, поэтому уважительное отношение к другим хотелось бы ожидать от каждого участника. --OZH 18:21, 16 ноября 2011 (UTC)

Dima io, подозреваю, что у вас такое ощущение складывается симметрично моим оценкам вашей деятельности, связанной с выборами в АК и поддерживается различиями наших взглядов на деятельность АК11. Допускаю что со временем мои оценки и взляды могут измениться, однако меня удивляет поощрение не выкладывания логов обсуждений АК. Моё фундаментальное убеждение (и тут я солидарен с DrBug) состоит в поощрении открытости АК. Какой бы ни был состав, нравится он мне или нет — не выложить логи (при первоначальных заявлениях о приоритетности данного вида деятельности) в течении полугода после окончания работы состава — вопиющая халатность и неорганизованность. •Carn 07:55, 16 ноября 2011 (UTC)

Да, ужас. У людей есть реальная жизнь, какое безобразие! Не подскажете, где выдаётся зарплата за деятельность в Википедии? Wanwa 09:22, 16 ноября 2011 (UTC)

Разные бывают ситуации, но при таких сроках и таком объёме работы (а чем ты более загружен в реальной жизни, тем меньше своих реплик в логах тебе нужно проверять) — действительно — ужас.•Carn 11:38, 16 ноября 2011 (UTC)

Мне тоже не нравится, что логи не выложены... однако, задавать вопросы в тоне "найдите виноватых и повесьте их на крепостной стене" как-то мысли не возникало. Тон вопроса имеет не меньшее значение, чем его содержание. Что касается оценки моей деятельности Вами - нет, есть участники, которые придерживаются мнения, что меня нужно бессрочно заблокировать, но ничего подобного про них я не высказываю Dima io 10:17, 16 ноября 2011 (UTC)

Простите, я потерял нить вашей аналогии. Если ваши слова уместны на данном форуме, где я до сих пор надеюсь простимулировать арбитров АК11 к исполнению своих обязанностей, ответьте тут, чего «ничего подобного» вы не высказываете. Если ваши слова не относятся к теме обсуждения — можете ответить на форуме выборов АК13 в разделе, посвящённом мнениям о вас.•Carn 11:38, 16 ноября 2011 (UTC)

АК-11 выполнил свои обязательства полгода как, не так ли? Вычитка и выкладывание логов — делают процесс принятия решений более открытым, но обязанностью арбитров не являются. Carn разве мы не выложили мал-помалу уже 14 логов? И что из них вы прочитали? =) --Dodonov 13:45, 16 ноября 2011 (UTC)

• По существу: ещё до вашего обращения на форуме, в преддверии нового АК мы выбрали шесть наиболее важных, как мы решили логов, и прикладываем усилия вычитать их до начала АК-13. Два лога уже вычитаны, один из них, для 677 выложен. --Dodonov 13:51, 16 ноября 2011 (UTC)

На мой взгляд, дискуссия идет не туда, куда нужно. Не нужно искать виноватых, это бесперспективно. Сигнал о том, что выкладывания логов ждут, арбитры АК-11 получили и также начали выкладывать недостающие логи. И на этом дискуссию прекратим.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:22, 16 ноября 2011 (UTC)

Публикация логов АК-11

За три с небольшим месяца АК-11 вычитал и опубликовал 13 логов для заявок 660, 663, 665, 668, 669, 675, 683, 685, 689, 691, 692, 696, 703. Продолжается вычитка оставшихся логов. --Dodonov 12:18, 6 сентября 2011 (UTC)

А что на счет 653 ? --S.J. 19:00, 6 сентября 2011 (UTC)

В процессе вычитки. Это один из самых объемных логов. Один из арбитров закончил, двое работают над ним в настоящее время и двое еще не приступали. --Lev 19:53, 6 сентября 2011 (UTC)

Я полагаю, что шуточек вроде "Гулустяна" в опубликованных логах быть не должно.--Обывало 13:32, 7 сентября 2011 (UTC)

Периодически в логах там и сям проскакивают транслитерированные ники. Ничего ни забавного, ни особо обидного я в этом не вижу, если паче чаяния кто-то из участников будет этим задет - зарание приношу извинения лично от себя и от всего состава АК. --Lev 18:38, 7 сентября 2011 (UTC)

Считаю, что мы должны видеть логи дискуссии так, как они есть, без излишнего причесывания. Одно дело когда удаляются оскорбления, а совсем другое, когда удаляются безобидные шутки Dima io 13:28, 8 сентября 2011 (UTC)

Мы стараемся максимально сохранять оригинальную дискуссию, удаляя лишь конфиденциальную информацию и (арбитры тоже люди, бывало иногда) не относящийся к делу треп. Относительно эпизода выше - это не даже шутка, просто в чате не всегда удобно и успеваешь переключать язык, все зачастую пользуются транслитерацией, ни о чем "таком" никто и не думал. --Lev 14:11, 8 сентября 2011 (UTC)

Состояние заявок на арбитраж на 2 июня 2011

Это последний дайджест, публикуемый уже бывшим составом АК-11, и подытоживающий его деятельность. Арбитры АК-11 поздравляют двенадцатый состав с началом каденции и желают коллегам успешной работы.

AK-11 закрыл все заявки вплоть до АК:707 включительно, последующие заявки в большинстве изначально были адресованы уже АК-12. Двенадцатому составу оставлено также принятие решения о назначении членов рабочей группы по АК:683. В общей сложности АК-11 получил и рассмотрел 57 заявок (включая отклоненные).

Мы помним о задолженности по публикации логов и постараемся погасить ее как можно скорее. --Lev 08:54, 2 июня 2011 (UTC)

Поздравляю коллег из АК-12 с избранием и желаю им успехов в их нелёгком деле! --Dodonov 09:10, 2 июня 2011 (UTC)

Выражаю благодарность арбитрам АК-11 за их нелёгкую работу и поздравляю их с окончанием срока. Лев, меня особенно интересует вот этот лог. Арбитрам АК-12 желаю успешной работы. Соболезновать не буду — вы, конечно, знали, на что идёте. Kv75 16:20, 2 июня 2011 (UTC)

• Коллеги, я прошу арбитров АК-11 (пусть даже в частном порядке) ответить на вопросы по АК:683: Арбитраж:О переименовании статей белорусской тематики#Вопросы от Chronicler. Они такого рода («что арбитры имели в виду?»), что переносить их на АК-12 не имеет смысла. Возможно, ответ на них есть в логе, но лучше отдельная формулировка. --Chronicler 20:40, 2 июня 2011 (UTC)

Вопросы к АК-11

Да, было бы неплохо каким-то образом подытожить деятельность АК-11. Предупреждаю о том, что я обязательно подготовлю несколько вопросов арбитрам АК-11 и выложу их здесь, чтобы не ходить по нескольким страницам. Впрочем, ходить всё-равно придётся, так как могут возникнуть и индивидуальные вопросы. Но можно оставить их и здесь. Если не будет никаких возражений, в ближайшее время я опубликую вопросы. Надеюсь, на этот раз, участник Всезнайка не станет архивировать страницу с актуальной для меня (и, надеюсь, для сообщества) темой. --OZH 09:03, 2 июня 2011 (UTC)

Хорошо, я лично не против ответить на вопросы. Я выделил эту беседу в отдельный раздел, вы не против? --Dodonov 09:10, 2 июня 2011 (UTC)

Нет. Но я надеюсь, что и другие арбитры АК-11 ответят. (Надеюсь, и Вы не против, если я выделю предварительные разговоры петитом.)--OZH 18:32, 3 июня 2011 (UTC)

Логи АК-11

Коллеги, надеюсь Вы найдёте ещё немного времени и выложите логи. В первую очередь было бы неплохо выложить лог по АК:660 - нужен посредникам по соответствующей тематике. Ну и по АК:706 - для того, что бы понять логику принятия решения. Заранее спасибо. --wanderer 07:25, 2 июня 2011 (UTC)

Да, разумеется, мы планируем вычитать и опубликовать логи всех обсуждений. --Lev 08:22, 2 июня 2011 (UTC)

Вдогонку к заявке 667

Здравствуйте. Не уверен, что кто-либо из арбитров продолжает следить за обсуждением этой заявки, поэтому оставляю здесь ссылку на просьбу о пополнении списка подпадающих под решение страниц. --Rave 18:08, 31 мая 2011 (UTC)

• Я поставил NOINDEX на указанную страницу. Не думаю, что необходимо корректировать решение, очевидно, что страница должна подпадать под его действие. --Dmitry Rozhkov 19:59, 31 мая 2011 (UTC)

Поддержание порядка на страницах обсуждения заявок на арбитраж

Арбитры одиннадцатого и двенадцатого составов совместно решили, что с настоящего момента и до окончания переходного периода (завтра, 1 июня 2011, 24:00 UTC), поддержанием порядка на страницах обсуждения заявок начиная с АК:708 будут заниматься арбитры АК-12, предыдущих заявок - арбитры АК-11. --Lev 11:59, 31 мая 2011 (UTC)

Grebenkov

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Grebenkov. -- Vlsergey 17:34, 29 мая 2011 (UTC)

Прошу оценить данную отмену правки, сделанную участником Grebenkov. По моему, она была совершенно ничем не мотивированной. Никаких правил и традиций русской Википедии в той правке я не нарушал. Потому заодно прошу вернуть мою правку на место. С ув. fauust. 109.205.253.211 17:18, 29 мая 2011 (UTC)

Ну, как минимум, это обход блокировки. Если Вы хотите выступать в роли представителя других участников (которые вполне могут сами задать соответствующие вопросы) — будьте добры, действуйте не анонимно, а с использованием своей учётной записи. --aGRa 17:42, 29 мая 2011 (UTC)

Пожалуйста, воздержитесь от самостоятельного модерирования страниц обсуждения заявок, во всяком случае, когда нет явных нарушений правил. В таких случаях следует обращаться к арбитрам или клеркам. --Lev 17:55, 29 мая 2011 (UTC)

Увы, данная страница защищена, потому я вынужден писать на её СО. Прошу кого-нибудь перенести мою реплику (кстати, за возврат пред. моей реплики большое спасибо, хоть и после комментария Построннего она стала смотреться несколько неактуальной).

По-первой части: да будет известно многоуважаемому господину Grebenkov'у, что мои правки из-под айпи не могут быть обходом блокировки, поскольку принадлежавшая мне когда-то учетная запись не является заблокированной.

По второй части: я не являюсь представителем какого-либо участника, я всего-лишь выразил недоумение, встретившейся в теле иска репликой. Это свое недоумение я и выразил на СО иска.

По-третьей части: по некоторым причинам, я предпочитаю править анонимно, если мне не изменяет память, это никогда не возбранялось. С ув. fauust. 109.205.253.211 17:51, 29 мая 2011 (UTC) (перенесено Vlsergey 17:54, 29 мая 2011 (UTC). Рекомендую всё-таки залогиниться)

Конфирмация администраторов

По мотивам решения по заявке 702 я сформулировал простую истину, которую хотел бы донести до внимания будущих составов: при разборе заявки на администратора, даже если большинство арбитров выступают за десисоп, следует проверить, какова вероятность того, что этот администратор сможет пройти конфирмацию. В случае если мнения арбитров на этот счёт расходятся и вероятность прохождения конфирмации существенна, следует предпочесть её десисопу. В случае с Василием мне лично кажется, что конфирмацию он бы прошёл, хотя решение уже не изменишь. --David 12:20, 29 мая 2011 (UTC)

Конфирмация предполагается, когда есть какие-то причины считать, что администратор не пользуется доверием сообщества, а никаких особых нарушений с флагом им допущено не было. В случае с Василием была война правок с применением инструментария (блокировка противоположной стороны). И сопутствующие действия были неправильны (квалификация нарушений, оформление блокировок, откат обращений участника). Согласно нынешней практике это именно десисоп, независимо от того, прошел бы он конфирмацию или нет (я думаю, не прошел бы, сравнивая с показателями Кондратьева, у которого было всего одно нарушение, причем вообще не связанное с флагом, а у Зимина это уже третья заявка в АК примерно об одном и том же). Вообще я только «за» расширение и закрепление практики конфирмаций, готовлю опрос на эту тему. --Dmitry Rozhkov 12:33, 29 мая 2011 (UTC)

Конфирмация предполагается, когда... а никаких особых нарушений с флагом им допущено не было — это только один из вариантов, коих много. Дело в том, что при конфирмации сообщество сможет более тонко учесть и количество полезных админдействий, и его общий вклад, припомнит всю историю его взаимоотношений с проектом и т.п. Польза от работы Василия была огромная и нарушения вряд ли составляли и долю процента из общего числа его админдействий. Именно сообщество, которое выдало ему флаг, должно решать, перевесит ли эта доля процента все прочие полезные админправки. --David 13:59, 29 мая 2011 (UTC)

При всём моём известном отношении к АК11 и господину Рожкову лично в этом случае (с учётом того, что я в первом приближении просмотрел материалы АК:702) я не могу не согласиться с логикой его рассуждений: ежели АК рассматривает иск о нарушении администратором правил администрирования и такие нарушения обнаруживает - его прямая обязанность флаг отозвать. Если при этом есть основания полагать, что сообщество в большинстве своём готово закрыть глаза на данные нарушения и счесть, что в качестве администратора этот участник всё равно необходим, - ничто не мешает участнику вновь выйти на выборы, и мы все помним, что в случае с Томасом всё так и было. Андрей Романенко 13:06, 29 мая 2011 (UTC)

Вопросы по решению АК

В связи с этой правкой одного из арбитров у меня вопрос: следует ли теперь подавать отдельные заявки на арбитраж «О толковании решения АК по заявке ###», если участник, не входящий в «заинтересованные стороны», хочет гарантированно получить согласованный ответ от АК, а не узнать мнение одного из арбитров? NBS 14:57, 28 мая 2011 (UTC)

• Разумеется, нет. Достаточно указать об этом желании при формулировке вопроса. Или задать его не на СО заявки, а здесь. --Dmitry Rozhkov 15:09, 28 мая 2011 (UTC)
  • По-моему так. И наш состав и предыдущие всегда давали согласованные ответы по запросам на СО, там где это было затребовано или необходимость этого была очевидна арбитрам. --Lev 15:18, 28 мая 2011 (UTC)

Прошу прощения, я был уверен, что практика предыдущих составов АК была другая; посмотрел заявку, на которой основывалась моя уверенность — нет, там участник был в числе «заинтересованных сторон». NBS 16:32, 28 мая 2011 (UTC)

NomoNest

Прошу арбитров дать разъяснение, считают ли они полученное от NomoNest письмо заявкой на арбитраж. Дядя Фред 18:55, 23 мая 2011 (UTC)

Состояние заявок на арбитраж на 17 мая 2011 года

Заявки в работе

АК работает над заявками АК:683(О переименовании статей белорусской тематики) и АК:701(Разблокировка участника El1604). Заявку АК:707 и последующие, АК-11 примет к рассмотрению только если арбитры будут уверены, что данный состав сможет завершить работу над ними до окончания каденции.

Закрытые заявки

Приняты решения по следующим заявкам:

• АК:677(Разблокировка участника Scorpion-811)
• АК:693(Блокировка участника Schekinov Alexey Victorovich)
• АК:691(Выведение Дяди Фреда из числа посредников)
• АК:702(Разблокировка участника Sabishii)
• АК:705(Администраторский статус участника aGRa)

Логи

• Вычитан и будет опубликован в ближайшее время лог по заявке АК:674 (UPD: выложен)
• Вычитаны четырьмя арбитрами из пяти логи по заявкам АК:663 и АК:695
• Вычитаны тремя арбитрами из пяти логи по заявкам АК:660, АК:669, АК:689, АК:692. --Lev 14:55, 17 мая 2011 (UTC)

Исправления и дополнения на странице ВП:РК

Ув. коллеги! Я посчитал необходимым подправить и дополнить существующий текст ВП:РК ([2]), имея в виду удалить ненужные длинноты и, наоборот, детализировать некоторые процедурные моменты, исходя из существующей арбитражной практики. Прошу обратить внимание и, если сочтёте нужным, задать вопросы или самостоятельно внести дополнительные коррективы. wulfson 13:19, 14 мая 2011 (UTC)

Вопросы от АК

А традиционные вопросы от АК-11 кандидатам в АК-12 будут? :-) Дядя Фред 23:08, 12 мая 2011 (UTC)

• Только, если кто-то, не вклеит эти вопросы в уже существующие страницы кандидатов. (Тут только участник Kalan сможет помочь.) А если бы Вы не переименовали страницу с единым опросником, и сообщество успело обстоятельно этот самый опросник обсудить, то там были бы все нужные вопросы. В том числе, и про предшествующие составы. Вот так. ;-/ --OZH 06:19, 13 мая 2011 (UTC)

А если бы Вы не переименовали страницу с единым опросником, и сообщество успело обстоятельно этот самый опросник обсудить — если Вы не заметили, оно таки обсудило и пришло к выводу что нам такого не надо. И вообще не понятно, как название страницы мешало её обсуждать... Дядя Фред 10:54, 14 мая 2011 (UTC)

Сообщество попросту ничего не успело сделать. Оно что-то увидело и ужаснулось. Но, поскольку страница была переименвана, то опросник выпал из поля зрения, и сообщество не успело осознать, что это был сборник тех же вопросов, что уже задавались на прошлых выборах, то есть то, что реально работало и приносило пользу. Несмотря на количество вопросов. --OZH 19:06, 16 мая 2011 (UTC)

там были бы все нужные вопросы — и стопиццот ненужных в нагрузку. Спасибо, нет. Ну т до кучи — никакое обсуждение сообществом не помогло бы выявить, хочет ли АК-11 что-нибудь спросить у кандидатов в АК-12 и если хочет, то что именно. Дядя Фред 10:54, 14 мая 2011 (UTC)

Если бы кто-то действительно отыскал ненужные (неакутальные, слабые, округлые и т.п.), то я был бы благодарен. Я же хотел получить единый опросник, который можно было бы задавать на всех выборах в АК в виде стандартных. Но сообщество, видимо, предпочитает задавать какие-то вроде бы актуальные в настоящий момент вопросы в разнобой, но не хочет получить представление о кандидате в целом. Это может говорить о том, что значимость АК в РуВики существенно снизилась. --OZH 19:06, 16 мая 2011 (UTC)

• А чуть было не ставшие традиционными вопросы арбитрам АК-11 (11, я не ошибся) от OZH :-)? altes 13:12, 14 мая 2011 (UTC)
  • Они присутствовали в моём опроснике в несколько видоизменённом виде. См. Участник:OZH/Опросник2011#Предшествующие составы. Увы. Не склалось. Хотя… Остаётся ещё «копи-пейст». «Бессмысленный и беспощадный.» ;-) --OZH 19:06, 16 мая 2011 (UTC)

Вторая часть опроса по выверке

Так как я намерен в ближайшее время заняться подготовкой и проведением второй части опроса по выверке статей, прошу разрешить участнику Drbug редактировать комплекс статей, связанных с выверкой, то есть страницу будущего опроса и её СО, страницу проекта правила и её СО, подстраницы, если потребуется, а также принимать участие в дискуссиях, непосредственно связанных с выверкой, на общих форумах, ежели такие возникнут.--Yaroslav Blanter 13:59, 8 мая 2011 (UTC)

• Разрешить участнику Drbug редактировать комплекс статей, связанных с выверкой. --Dodonov 12:45, 13 мая 2011 (UTC)
• Разрешить --Lev 12:59, 13 мая 2011 (UTC)
• Разрешить. altes 13:08, 13 мая 2011 (UTC)
• Разрешить --Vlsergey 13:30, 14 мая 2011 (UTC)

Прошу уважаемых арбитров также разрешить участнику принимать участие в подведении итогов опроса, см. Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах#Проект итога. --Scorpion-811 14:49, 13 мая 2011 (UTC)

• Разрешить --Lev 13:12, 14 мая 2011 (UTC)
• Разрешить. altes 13:30, 14 мая 2011 (UTC)
• Разрешить --Vlsergey 13:30, 14 мая 2011 (UTC)
• Разрешить. --Dodonov 18:59, 14 мая 2011 (UTC)

Dima io

Я, конечно, понимаю, что я уже задолбал, но бездоказательные негативные утверждения в мой адрес меня задолбали ещё больше. См. реплику Dima io. Я что-то не припомню, чтобы я злоупотреблял флагом администратора таким образом, а доказательств данной негативной оценке моего вклада в проект Dima io не приводит ни малейших. --aGRa 22:41, 6 мая 2011 (UTC)

Состояние заявок на арбитраж на 3 мая 2011 года

Заявки в работе

• АК:677(Разблокировка участника Scorpion-811) - идет доработка опубликованного проекта, решение будет принято в ближайшее время
• АК:683(О переименовании статей белорусской тематики) - начато рассмотрение и обсуждение заявки
• АК:693(Блокировка участника Schekinov Alexey Victorovich) - как и планировалось АК возобновляет работу над заявкой после перерыва
• АК:691(Выведение Дяди Фреда из числа посредников) - существенного прогресса нет, АК ожидает ответа заявителя на заданные вопросы

Закрытые заявки

• АК:673 (Vlsergey) - решение принято
• АК:674(Действия ЧЮ при проверке KittenLover) - решение принято
• АК:661(Конфликт между участниками Кондратьев и Heljqfy) - решение принято
• АК:703(Ограничение распространения конфиденциальной информации проверяющими) - решение принято
• АК:704(Снятие ограничений с участника Suomen Joutsen) - решение принято
• АК:699(Разблокировка участника Vdovnick) - заявка отклонена. --Lev 13:21, 3 мая 2011 (UTC)

По логам

Скажите, а как обстоят дела с логами?--Dima io 13:55, 5 мая 2011 (UTC)

Вычитываются, по мере возможности, но говоря откровенно - дела обстоят не лучшим образом. Возможно, какая-то часть будет опубликована только после окончания срока полномочий АК-11, сейчас мы решили сосредоточится на обсуждении заявок, поскольку вычитывать и выкладывать логи можно и после завершения каденции, а принимать решения - нет :). --Lev 17:08, 5 мая 2011 (UTC)

Это печально, так как логи выложенные в срок могут снимать напряжённость и вопросы. А выложенные для галочки когда-то потом, могут быть вообще не прочитаны, особенно если об этом не информировать на СО иска дополнительно. Впрочем учитывая текущие долги – сейчас иного уже не остаётся. --Generous 17:24, 5 мая 2011 (UTC)

Просто, для уточнения слов Льва о ситуации: у нас есть пять логов вычитанных не менее чем тремя арибтрами и ещё четыре вычитанных одним-двумя. То есть мы занимаемся и этим тоже, жаль, что совместных усилий не хватает, чтобы успеть в ближайшее время. --Dodonov 10:41, 6 мая 2011 (UTC)

Обывало

Прошу арбитров рассмотреть эту реплику участника Обывало. Я лично подобное требование в контексте, совершенно никак не связанном с какими-либо моими действиями, без малейшего подкрепления какими-то доказательствами общей негативной характеристики моей деятельности в проекте, считаю нарушением ВП:ЭП и преследованием. --aGRa 18:39, 1 мая 2011 (UTC)

Участник предупреждён на своей СО. --Dodonov 10:42, 6 мая 2011 (UTC)

Заявка участника Виктор Перфилов

29 апреля 2011 участник Виктор Перфилов прислал заявку на разблокировку, однако арбитры не стали принимать её к рассмотрению, так как ещё в декабре 2010 он обходил блокировку с аккаунта Izhvol, а в соответствии с АК:510 и АК:662 заявка на разблокировку возможна не ранее, чем через шесть месяцев после последнего нарушения участника.

• Личный комментарий: Виктор, если после 2010 вы не обходили блокировку и не нарушали иных правил, то ждать осталость сравнительно немного. Не бойтесь подать заявку на разблокировку в АК-12, даже если он покажется вам недостаточно «либеральным». Если вы действительно рассчитываете конструктивно работать в Википедии и готовы соблюдать правила, то шансы на разблокировку у вас будут при любом составе. altes 15:24, 30 апреля 2011 (UTC)
• --Dmitry Rozhkov 15:25, 30 апреля 2011 (UTC)
  • Комментарий. Как минимум еще было Википедия:Проверка участников/X-Albert. Может, и позже обходил. --Blacklake 15:35, 30 апреля 2011 (UTC)
    • А, ну и вот казанский IP резвится (кто бы это мог быть?). --Blacklake 15:38, 30 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Скоро и ещё одна проверка решится. --David 15:36, 30 апреля 2011 (UTC)

А также, чтоб два раза не вставать, вот и вот. --David 15:56, 30 апреля 2011 (UTC)

• Примеры троллинга с казанских IP по-моему есть практически в каждой ЗСА. Странно, что арбитры не замечают, что в последние месяцы участник фактически закрыл возможность для добросовестных незарегистрированных участников высказывать свои мнения на многих страницах проекта. — AlexSm 15:44, 30 апреля 2011 (UTC)

  Пока незнание продемонстрировал, кажется, только я (впрочем, не удивлюсь, если этого не замечают и остальные коллеги), и я не вижу в этом ничего странного — я совсем не слежу за ВП:ПП и ВП:ЗКА и почти не слежу ВП:ЗСА (изредка только голосую). altes 16:04, 30 апреля 2011 (UTC)

  Хотя ник X-Albert смутно припоминаю, возможно, глянул когда-то на страницу его проверки и тут же забыл. Ну что ж, значит, я ошибся насчёт готовности Виктора соблюдать правила… altes 16:06, 30 апреля 2011 (UTC)

Состояние заявок на арбитраж на 23 апреля 2011 года

Многие участники обратили внимание на фактический перерыв в работе АК длительностью почти в полторы недели, он был вызван тем, что одновременно несколько арбитров были вынуждены взять незапланированные вики-отпуска по личным обстоятельствам. С начала этой недели все арбитры и АК в целом вернулись к нормальному режиму работы, и мы пытаемся наверстать упущенное. Состояние заявок:

Заявки в работе

• АК:673 (Vlsergey) - доработка проекта решения в основном закончена, новый вариант готовится к публикации и будет представлен для обсуждения в ближайшее время
• АК:674(Действия ЧЮ при проверке KittenLover) - одним из арбитров предложен черновой вариант проекта решения, идет его обсуждение
• АК:661(Конфликт между участниками Кондратьев и Heljqfy) - окончательный вариант решения практически готов, однако обнаружились принципиальные разногласия арбитров по одному из пунктов, предложены компромиссные варианты, весьма вероятно, что окончательное решение будет согласовано в самое ближайшее время
• АК:691(Выведение Дяди Фреда из числа посредников) - начато рассмотрение по существу. АК планирует задать ряд вопросов участникам затронутым в заявке
• АК:693(Блокировка участника Schekinov Alexey Victorovich) - существенного продвижения нет, работа скорее всего будет продолжена после принятия решений по заявкам 673/674

Закрытые заявки

• АК:660(НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики) - принято окончательное решение, назначены дополнительные посредники по ГВР
• АК:689(Жалоба участника Ptrwatson418) - решение принято
• АК:681(Конфликт между участниками AndreyA и Ghirlandajo) - решение принято
• АК:696(Послабление ограничений для участника Startreker) - решение принято
• АК:697(Ivan Chernyenko) - решение принято
• АК:698(Игнор действий Участника Sergius-eu) - заявка отклонена
• АК:700(Список литературы в статье Интуиция) - заявка отклонена --Lev 14:26, 23 апреля 2011 (UTC)

Запрос к клеркам

[3] - не сторона по заявке пишет на странице обсуждения. Прошу откатить/переместить Dima io 11:30, 10 апреля 2011 (UTC)

• Levg отменил --Michgrig (talk to me) 12:09, 10 апреля 2011 (UTC)

User:Яков Юдельсон

В адрес Арбитражного комитета через арбитра User:Dodonov (только у него нашёл e-mail в открытом виде) направлено письмо-причина бессрочной блокировки данного участника. Alex Spade 19:13, 8 апреля 2011 (UTC)

• Арбитражный комитет ознакомился с материалами и подтверждает правомерность блокировки. --Dodonov 20:08, 8 апреля 2011 (UTC)

К членам АК-11

Коллеги, как мне кажется, некоторые члены текущего арбитражного комитета не до конца осознали смысл фразы «Арбитражный комитет — это последняя инстанция», особенно в отношении ударения на слове «последняя». Оспорить решение АК уже негде (теоретически — можно в следующем составе АК, но это больше в теории, чем на практике), и потому любая неудачно сформулированная фраза (которая может вылится в Решение) вызывает повышенную реакцию всех, кого она так или иначе касается или может коснуться. А сейчас арбитры пишут, не думая о последствиях, вызывая у затронутых участников негативные эмоции, и что особенно печально, это иногда попадает в проекты решений АК. Что это: простая неаккуратность, спешка, головокружение от полученной власти или что-то ещё — не знаю, это вы разбирайтесь внутри АК. Только неужели нельзя предварительно всё обдумать, в случае необходимости — посоветоваться, а потом уже публиковать? Сначала могло показаться, что это были отголоски межличностных конфликтов членов АК и некоторых опытных участников, но после того, как разгорелся довольно серьёзный конфликт, я просмотрел несколько последних исков, и увидел, что «ляпы» есть почти везде (по крайней мере в тех исках, что я смотрел), пару раз я даже видел фразы, которые можно расценить как прямые угрозы. А ведь если АК раздувает конфликты, вместо того, чтобы их гасить, то лучше вообще как-то обходится без него. Пожалуйста, не раскачивайте лодку, не усугубляйте кризис. И, очень прошу, постарайтесь не делать новых ошибок.

Написано не для обвинения или дискуссии, просто примите к сведению. --wanderer 11:01, 4 апреля 2011 (UTC)

Мне кажется, что такое очень тяжело просто принять к сведению при отсутствии конкретных примеров. (извините, когда писал, случился конфликт редактирования).--Yuriy Kolodin 11:15, 4 апреля 2011 (UTC)

Нельзя ли конкретные примеры "неаккуратность, спешка, головокружение от полученной власти" попавшие в решения АК или привести "фразы, которые можно расценить как прямые угрозы"? Кроме того не могли бы Вы указать на решения, которые АК принял, предварительно не опубликовав для обсуждения и не посоветовавшись с сообществом? Думаю, что Вам, как опытному участнику, а тем более бюрократу, должно быть известно, правило ВП:НО требующее подтверждать негативную оценку анализом и ссылками. --Lev 11:13, 4 апреля 2011 (UTC)

Не обращал внимания на общую ситуацию, однако когда в моей заявке появились странные нервозные комментарии, посмотрел на обсуждения других исков. Аргументация аналогична этой - примеры "неправильных действий" либо отсутствуют, либо весьма сомнительны. Складывается впечатление, что некоторые участники дискуссий рассчитывают только на то, чтобы произвести впечатление на других участников, наподобие "черного пиара" при подготовке к очередным выборам в АК.--Bond, James Bond ✉ 11:22, 4 апреля 2011 (UTC)

Пожалуйста, зачеркните последнюю часть фразы. Учитывая, что я отказался баллотироваться в АК10 и АК11 и не планировал участвовать в АК12, она выглядит крайне неэтично. --wanderer 06:20, 5 апреля 2011 (UTC)

Зачеркнутая фраза относилась к другим участникам немотивированной критики.--Bond, James Bond ✉ 07:51, 5 апреля 2011 (UTC)

• Всё-таки надо ещё учесть и ту обстановку, которая сложилась с самого начала работы АК-11. Лично я считаю, что эта ситауция исключительная и она ещё требует своего глубокого анализа. Даже удивительно, что АК-11 как-то, но функционирует. Что же будет лучше: всё продумывать заранее (а это возможно?) и выкладывать конечный результат (ставя сообщество перед фактом) или готовить решение в открытом режиме? У каждого варианта были свои достоинства и свои недостатки. Но я боюсь, если так же строго (как это делаете Вы, Wanderer777) подходить к работе любого состава, то всегда можно обнаружить что-то непремлемое, тем более, что нам сейчас уже известны последствия многих ранее принятых решений. Хотя и по поводу этих самых последствий будут различаться оценки… У сообщества всегда есть возможность помочь Арбитражному комитету. Лично я уже не однократно (в рамках одной заявки) указывал Арбитражному комитету на конкретные проблемы в проекте решения. И что? Надо искать способ! Шанс быть услышанным есть всегда. --OZH 14:58, 6 апреля 2011 (UTC)

Примеры, ссылки, диффы

1. Арбитраж:Блокировка участника Schekinov Alexey Victorovich. Вот это — [4] вполне можно рассматривать как угрозу. И ещё проблема — Vlsergey предполагает добавить нового ответчика и новые материалы в уже принятый иск, объединив два разных конфликта в один. При этом уже нельзя сделать отвод арбитра. Второй пример угрозы я озвучивать не буду, там уж очень всё зыбко, лучше будем считать, что она мне привиделся.
2. Арбитраж:Снятие ограничений с участника El1604. В проекте решения — некрасивый выпад в сторону Виктории. То, что её реакция будет такой видимо, никто не подумал («а что тут такого…»). В итоге фразу вычеркивают. «Ложечки нашлись, а осадок остался»
3. Арбитраж:НТЗ и другие проблемы в статьях "красно-белой" тематики. Вот такое странное предложение. Перед тем как его делать, арбитр мог изучить работу ЗКА и убедится, что сложные запросы (а по ГРВ простых запросов не бывает) на ЗКА практически не рассматриваются; мог изучить историю вопроса и узнать, что группа посредников была создана именно потому, что на ЗКА запросы по ГРВ не рассматривались, мог в конце концов прочитать сам иск и увидеть, что он был подан именно из-за того, что запросы Гюрги на ЗКА никто не рассматривал. Комментарий Mankubus, который приложил столько усилий, чтобы группа посредников была создана, здесь.
4. Арбитраж:Администратор Сержант Кандыба. В проекте решения публикуется пункт Доработать шаблон {{КБУ}}, добавив в него опцию «Перенести в пространство Инкубатор» (одним-двумя кликами), доступную определённым группам участников (администраторам и/или подводящим итоги). (звучит именнко как «приказываем — добавить опцию — „Перенести в Инкубатор“») и только после этого задаётся вопрос участнику, занимающемуся инкубатором (возможно тут есть кое-что интересное :)). Реакция Letzte*Spieler, Dmitry89, Samal здесь. Да, в идеале всё прекрасно — статьи с КБУ не удаляются в никуда, а передаются в заботливые руки Letzte*Spieler, Dmitry89, Samal etc, которые помогают новичкам. Вот только если бы вопрос был задан до публикации, то выяснилось бы, что на практике сейчас это не реально, «Потому что даже при нынешних объёмах, 1,5 участника Инкубатора не справляются.» Я очень хорошо знаю, как демотивирует наплыв работы, с которой перестаёшь справляться, и уверен, что если подобное решение будет реализовано, то это может создать большие проблемы, вплоть до закрытия Инкубатора. В итоге написали «Обсудить возможность в некоторых случаях вместо быстрого удаления статьи переносить её силами администраторов или подводящих итоги (возможно — с использованием ботов, шаблонов или других технических средств) в пространство проекта Инкубатор с целью дальнейшего обучения и консультирования автора для возможной самостоятельной доработки статьи.» Только вот те, кто реально работает в Инкубаторе уже высказались против такой идеи, и кто и с кем будет это обсуждать, непонятно.

Lev, я не писал, про «решения, которые АК принял, предварительно не опубликовав для обсуждения и не посоветовавшись с сообществом», я писал про проекты решений. Неужели не видно реакцию участников на непродуманные проекты, которые могут стать решением в любую минуту? Ещё раз повторю: АК — ПОСЛЕДНЯЯ инстанция, и любые, даже гипотетические, предложения арбитров вызывают повышенную реакцию со стороны тех, кого это касается. А ведь достаточно немного просчитывать последствия того, что предлагают арбитры, и всем станет намного спокойнее. (Lev, вообще то я писал это всё другим арбитрам, Вас это касается в наименьшей степени) --wanderer 06:20, 5 апреля 2011 (UTC)

• Прочитал. Ознакомился. Вы (и многие с флагами администратор или бюрократ) воспринимаете всё это как «головокружение от полученной власти», «угрозы» и тому подобное. Я же это воспринимаю (и, уверен, далеко не только я) просто как прекращение действия принципа, который фактически действовал ранее, и все решения просто подгонялись под этот принцип. Этот принцип заключался в том, что "администратор всегда прав", а в конфликте между администратором и неадминистратором виноват в любом случае простой участник. Все меры, соответственно, можно применять только к простым участникам-неадминистраторам. Исключение составляли разве что конфликты, происходившие между разными администраторами. Так вот, этот принцип фактически ликвидирован. Конечно, у некоторых это вызывает страшный психологический дискомфорт - но что поделать.--Yuriy Kolodin 06:34, 5 апреля 2011 (UTC)

• Пример три и четыре. При чём тут администратор/неадминистратор. Это же явные поспешные и столь же явно неудачные предложения. --wanderer 06:48, 5 апреля 2011 (UTC)

• А пример три или четыре мне кажется мелочью. Возможно, Вы просто не следили за работой АК предыдущих созывов. Были примеры куда большей поспешности в принятии неких решений и куда большая небрежность в формулировках. Вот, посмотрите: АК:642. Обратите внимание на зачёркнутое Арбитражный комитет напоминает посредникам по АА-конфликту о необходимости более тщательного контроля за деятельностью участников, по отношению к которым были вынесены меры в решении по заявке 589. Такое решение было уже принято, подписано, а этот пункт вычеркнут после того, как один из посредников (участник Wulfson) на странице обсуждения заявки удивлённо написал: Мне непонятно, в связи с чем посредникам таким образом придаётся статус надсмотрщиков/надзирателей за кем бы то ни было, да при этом им указывают на «недостаточно тщательный контроль». На фоне такого, Ваши примеры - извините, мелочь. --Yuriy Kolodin 06:53, 5 апреля 2011 (UTC)

• Ничего себе мелочи. Это могло привести к блокировке работы над статьями по гражданской войне и Инкубатора. --wanderer 07:05, 5 апреля 2011 (UTC)

• Вот если бы такие решения были уже приняты, подписаны - можно было бы обсуждать подробнее. Я Вам привёл пример, когда решение, содержащее явно некорректный пункт, было уже принято и подписано. Здесь же такого даже близко не было - Вы ссылаетесь либо на проект, либо вообще на private opinion одного из арбитров.--Yuriy Kolodin 07:08, 5 апреля 2011 (UTC)

• Не могу не прокомментировать пункт 2. Во-первых, это требование заявил участник wulfson. Во-вторых, это вытекало из предыдущих решений АК, которыми признавалось, что блокировка участника в условиях объявленного публично самим админом личного конфликта, законна и не нарушает правил проекта АК:559, п. 2.2.2.--Bond, James Bond ✉ 07:48, 5 апреля 2011 (UTC)
• Удельный вес неточностей у АК-11, по моим наблюдениям, не выше чем у других составов. Работает не слишком оперативно, но зато прорабатывает решения качественно, взять хотя бы последнее АК:681. Гиперкритичное отношение группы бывших арбитров к АК-11, на мой взгляд, в значительной мере обусловлено тем, что им не понравился сам состав, причём не понравился с самого начала, ещё до того как он приступил к работе — см. Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Форум#Про возможные результаты выборов. Всё остальное — претензии по АК:651 и АК:654 (почему не отвергли с порога, как было принято до них — несмотря на то что сейчас участники нормально работают), конфликт из-за ссылки на Викиреальность в деле Волгина (которую арбитрам, на мой взгляд, не стоило размещать, но которую почувствовавшим себя задетыми участникам ещё больше не стоило раздувать из мухи в слона), жесточайший конфликт одного из арбитров с проверяющими и всё остальное — всё это было уже потом. Ну и вторая причина гиперкритичного отношения группы бывших арбитров к АК-11 — расхождение указанной группы во взглядах на развитие проекта, причём, как мне кажется, не только с действующим составом, но и с большей частью сообщества. А мелкие ошибки — они всегда будут, поскольку людям свойственно ошибаться. Главное — вовремя исправлять. --Scorpion-811 08:28, 6 апреля 2011 (UTC)

  Я не большой любитель предупреждать за «нарушения ВП:ПДН» на околоарбитражных страницах (на мой взгляд, это более-менее единственное место, где приходится зачастую рассматривать весь возможный спектр намерений участников, в т.ч. и недобрые, т.к. в противном случае мы лишимся возможности противостоять участникам, действительно имеющим недобрые намерения), но не могу не отметить, что ваша трактовка событий не подтверждается теми материалами, на которые вы ссылаетесь. В частности, в дискуссии на форуме выборов в АК11, на которую вы ссылаетесь, я смог найти только одну реплику только одного бывшего арбитра — Ярослава Блантера — свидетельствующую о том, что он заведомо не вполне доволен складывающимся составом (он называет его «плохосбалансированным», и при этом выражает надежду на то, что он окажется работоспособен, аналогичную мысль высказывает Track13). Эта ссылка, таким образом, не может служить подтверждением утверждения о том, что «Гиперкритичное отношение группы бывших арбитров к АК-11… в значительной мере обусловлено тем, что им не понравился сам состав, причём не понравился с самого начала, ещё до того как он приступил к работе». (Особенно с учетом того, что Ярослав, по вашему мнению, как раз не является «деструктивным» критиком [5].) Последнюю мысль, которая таким образом становится бездоказательной, вы высказываете уже неоднократно (напр. [6]), и вместе с остальными вашими обвинения в адрес «критиков АК-11», такие действия уж заведомо не более конструктивны, чем действия большинства «критиков» — по крайней критические реплики в адрес АК11 в основном касаются конкретных неудачных действий и решений, а не намерений арбитров. (По крайней мере, вы вряд ли найдете хотя бы одну реплику, касающуюся намерений арбитров, среди моих.) Напомню также о п. 4.1.2 АК:628#4. Действия заявителей «Для участника характерны реплики, нарушающие правило ВП:ЭП, которые при этом очерчивают предельно узкую группу лиц, но формально не называют её», который здесь, на мой взгляд. вполне применим. Ilya Voyager 13:53, 6 апреля 2011 (UTC)

  (1) я совершенно ясно пояснил, что вышесказанное — моё личное мнение, а не доказанный факт; (2) на форуме выборов в той теме, на которую я дал ссылку, не только Ярослав писал про несбалансированный, по его мнению, состав, но и ещё один его коллега по АК-8 (что-то типа того: «утро настало — и ничего не поменялось»; (3) насчёт вы вряд ли найдете хотя бы одну реплику, касающуюся намерений арбитров, среди моих — таки нашёл , в секции Арбитраж:Vlsergey#Общие комментарии в пунктах 2 и 4 автоматическим поиском по фрагменту «намерен». И не только Ваши реплики, но и также Ваших коллег по заявке. --Scorpion-811 14:37, 6 апреля 2011 (UTC)

  (3) Ну, во-первых, это я писал в заявке, и не по поводу действий АК11, а по поводу действий конкретного арбитра; во-вторых — там тоже нет спекуляций на тему каких-то «внешних» целей или мотивов участника (будь то «предвыборный пиар», «личная неприязнь», whatever). Я там инкриминирую обычный ВП:НДА, т.е. достижение благородной цели негодными средствами; под «намеренным» нарушением я подразумеваю, что участник не случайно вызвал некоторый эффект, а вызвал его, чтобы что-то продемонстрировать «на наглядном примере» — т.е. говорю о том, что состав ВП:НДА в его действиях, на мой взгляд, имеется. Не более того. Ilya Voyager 15:13, 6 апреля 2011 (UTC)

  • А можно получить от Вас ответ на следующий вопрос: при чём здесь ВП:НДА, если ВП:НДА говорит о всевозможных играх с правилами (см. тж. ВП:НИП), в то врмя как участник Vlsergey если и пытался что-то продемонстрирвоать, так это были действия других участников? Либо я (как всегда) чего-то не так понимаю в правилах, либо Вы совершенно напрасно упоминаете здесь ВП:НДА. Если первое, то хотелось бы получить развёрнутый комментарий. Если второе, то может возникнуть вопрос, а зачем, вообще, здесь всплывает ВП:НДА? --OZH 15:27, 6 апреля 2011 (UTC)

Участнику OZH: да, первый раздел на странице Википедия:Не доводите до абсурда озаглавлен, возможно не слишком удачно, «не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним». Однако давайте слегка потрудимся и прочитаем всю страницу: в первом разделе написано «ради иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения или чьей-либо точки зрения», на самом верху в «двух словах» написано «абсурдность чего бы то ни было», и внизу большинство примеров относится вовсе не правилам, а к действиям других участников. Вы знаете, у меня создаётся впечатление, что Вы слишком часто спешите написать первый же пришедший в голову аргумент, не особо его обдумывая; лично мне за подобные сообщения было бы стыдно. — AlexSm 15:43, 6 апреля 2011 (UTC)

• Именно поэтому я выступаю за предельную чёткость и конкретность правил. Чтобы нельзя было толковать самым шировким образом. Но причём здесь абсурдность? Не очень понятно, к чему это перечисление того, что можно обнаружить в тексте руководства. Опять же, абсурдность чего пытался продемонстрировать участник, и были ли его правки деструктивными? Вообще, перестаю понимать суть вопроса. :( --OZH 17:09, 6 апреля 2011 (UTC)

• По-моему, не слишком верно выделять в критике именно бывших арбитров и тех, кто голосовал за других кандидатов, среди критикующих много и обычных участников, я например и арбитром не был и голосовал практически за всех (если не ошибаюсь), кто сейчас входит в состав АК. Да и не я один. Просто наверное бывшие арбитры лучше разбираются в функционирование арбитражного комитета, поэтому могут изложить более аргументированную критику. --Letzte*Spieler 11:10, 6 апреля 2011 (UTC)

  Так нет, критика АК-11 на 80-90 процентов исходит от бывших арбитров. Причём у меня нет никаких оснований полагать, что они разбираются в функционировании проекта лучше, чем действующие. --Scorpion-811 12:58, 6 апреля 2011 (UTC)

Делить участников на группы (или Вам больше нравится слово "кластеры"?) - мало к чему обязывающее занятие. Мне вот, например, кажется, что в гораздо большей степени, чем группа критиков АК-11 состоит из бывших арбитров, группа поддержки АК-11 состоит из участников, подвергнутых разнообразным санкциям предыдущими пятью-шестью составами АК. Даже не знаю, можно ли это рассматривать как всего лишь случайность или в этом стечении обстоятельств есть свой смысл. Андрей Романенко 14:26, 6 апреля 2011 (UTC)

Рассматривать можно по-разному, поговорим об этом ближе к выборам АК-12. А пока давайте посмотрим, например, на странице Участник:Vlsergey/Перевыборы мнения с 80 по 118 — много ли там участников под санкциями?? --Scorpion-811 14:57, 6 апреля 2011 (UTC)

Какое замечательное передёргивание. И как это оценка необходимости наличия флага админа у Сергея коррелирует с оценкой деятельности всего АК? Track13 ^о_0 15:27, 6 апреля 2011 (UTC)

Запишите себе предупреждение за нарушение ВП:ЭП. У меня нет на руках строгих доказательств, но в целом складывается впечатление, что после 22 января народ в основном голосовал не столько за/против по админскому флагу у Сергея, сколько по его деятельности в АК. --Scorpion-811 05:56, 7 апреля 2011 (UTC)

Раз нет доказательств, и «мнения с 80 по 118» — лишь голоса, без комментариев, значит всё-таки передёргивание, не так ли? Так же позволю себе напомнить об одном участнике, который тоже частенько на основании личного мнения и впечатлений обвинял других во всевозможных нарушениях и делал очень далеко идущие выводы, плохо сочетающиеся с ВП:ПДН. Без строгих доказательств. В итоге всё вылилось в персональную часть решения АК, которое запретило ему так делать и наложило санкции. Я бы рекомендовал воздержаться от подобного стиля ведения дискуссии, просто на всякий случай. Track13 ^о_0 07:53, 7 апреля 2011 (UTC)

Всё, мой разговор с Вами окончен, личные выпады не собираюсь комментировать. --Scorpion-811 08:07, 7 апреля 2011 (UTC)

Ого, уже указание на неверные логические построения и неверность выдачи оценки Сергея (пусть даже в качестве арбитра, пусть и без строгих доказательств и мнений самих голосовавших) за оценку всего АК — уже личный выпад. Или ссылка на решение АК, к которому привели аналогичные действия — личный выпад? Я прошу АК оценить это обвинение в переходе на личности от участника Scorpion-811 Track13 ^о_0 09:35, 7 апреля 2011 (UTC)

Просто на всякий случай — ответ от АК я получил, меня он полностью удовлетворил Track13 ^о_0 09:33, 27 апреля 2011 (UTC)

• Ну вот возьмём меня - я не был арбитром, на последних выборах по кандидатуре Dmitry Rozhkov воздержался, по остальным проголосовал "За". Но похоже, меня уже записали в "гиперкритическое меньшинство"? --wanderer 04:18, 7 апреля 2011 (UTC)

Формат обсуждений заявок

• Я бы взялся решать проблему «реакции участников на непродуманные проекты, которые могут стать решением в любую минуту,» с другого конца. Нужно открытое ин-вики обсуждение арбитрами заявок, как это делал АК-7. Тогда проект является следствием прозрачной дискуссии, участникам понятно, насколько арбитры готовы к его принятию, и никто не нервничает сверх меры. Kv75 09:03, 7 апреля 2011 (UTC)

  Судя по всему, у нынешнего АК просто нет на это ресурсов, они явно перегружены, а он-вики дискуссии сильно замедляют скорость принятия решений.--Yaroslav Blanter 09:18, 7 апреля 2011 (UTC)

  Угу. Тут обычные-то дискуссии арбитров по два с лишним месяца не выкладываются, какое уж там ин-вики обсуждение.--Сайга 09:42, 7 апреля 2011 (UTC)

  • Для такого обсуждения, как предлагает Kv75 по факту необходима какая-то иная техническая площадка, чем Википедия (чего стоят одни лишь конфликты правок), которая используется скорее как форум - обмен более-менее содержательными "постами", а не как чат - более частый обмен репликами. Как я понимаю самым используемым сейчас способом обсуждения стал Скайп - так почему бы не добавить в чат клерков в режиме рид-онли, чтобы предварительная подготовка логов ложилась не на арбитров? К сожалению много времени будет занимать либо сама дисскусия (если её контролировать больше, чем обычный разговор), либо вычитка логов на предмет соответствия ВП:ЭП, неразглашению ЛД и др.
  • Google Docs для подготовки проектов решений не подходит засчёт плохо организованного лога изменений - не всегда понятно кто и почему внёс именно этот кусок.
  • Я думал что Google Wave вполне может быть площадкой одновременно для чата и для подготовки проекта решения. И, в принципе, если возможно будет добавить туда клерков для составления логов - это могло бы ускорить процесс как обсуждения так и становления его открытым.·Carn 07:06, 9 апреля 2011 (UTC)

    Google Wave АК-10 пробовал в самом начале, у нас возникли какие-то непреодолимые трудности, и мы были вынуждены вернуться к скайпу. Логи всё равно всегда вычитывают все арбитры, тут, боюсь, клерки мало что изменят. Разве что по частям выкладывать, например, каждый день.--Yaroslav Blanter 08:16, 9 апреля 2011 (UTC)

    Не совсем, мы пробовали gtalk, и у нас не пошло потому, что оттуда всё время кто-нибудь вылетал и приходилось приглашать заново. Google Wave - это совсем другая площадка, но не более пригодная для подобных конференций, чем gtalk, не говоря уж о скайпе. --David 08:30, 9 апреля 2011 (UTC)

    Давид, Google Wave мы тоже пробовали при обсуждении ВП:589. Но там действительно возникли сложности технического порядка - когда шла дискуссия, было заметно подтормаживание. Да и по личным ощущениям было менее удобно работать. Поэтому мы и отказались от этого, перенеся куски в лог скайпа.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:05, 9 апреля 2011 (UTC)

    Если ты имеешь в виду то маленькое окошко в gmail, через которое мы несколько раз общались во время обсуждения 589, то это был google talk, сокращённо gtalk. К google waves мы, насколько я помню, не прикасались. --David 12:09, 9 апреля 2011 (UTC)

    Давид, ты просто уже забыл. Google talk был позже. В самом начале мы попробовали и Google Wave, но быстро от него отказались.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:21, 9 апреля 2011 (UTC)

    А, может быть, может быть. Действительно забыл. --David 16:01, 9 апреля 2011 (UTC)

    Я против того, чтобы добавлять в арбитражный чат клерков, потому что они отбирались арбитрами для других задач и по другим критериям, и не всем из них я бы доверил работу с конфиденциальной информацией. --Blacklake 09:05, 9 апреля 2011 (UTC)

Арбитраж:Снятие ограничений с участника SergeyJ

Заявка уползла на страницу архива, так что на всякий случай небольшая напоминалка: [7]. Ilya Voyager 15:30, 2 апреля 2011 (UTC)

Состояние заявок на арбитраж на 2 апреля 2011 года

Заявки в работе

• АК:673 - опубликован проект решения, идет обсуждение замечаний. Арбитры работают главным образом над этой заявкой
  • (Vlsergey)
• АК:681 - проект решения готовится к публикации
  • (Конфликт между участниками AndreyA и Ghirlandajo)
• АК:693 - идет обсуждение, одним из арбитров предложен проект решения
  • (Блокировка участника Schekinov Alexey Victorovich)
• АК:661 - существенного продвижения с момента опубликования предыдущего дайджеста нет, в связи с занятостью арбитров другими заявками
  • (Конфликт между участниками Кондратьев и Heljqfy)
• Арбитражный комитет планирует начать обсуждение заявки АК:691
  • (Выведение Дяди Фреда из числа посредников)

Закрытые заявки

• АК:675 - решение принято (Разблокировка участника Gvozdet 3)
• АК:682 - решение принято (Администратор Сержант Кандыба)
• АК:685 - решение принято (Снятие ограничений с участника El1604)
• АК:686 - решение принято (Блокировки, связанные с белорусской тематикой)
• АК:692 - решение принято (Разблокировка участника Antara-2009)
• АК:694 - заявка отклонена (Статья "Пенополистирол")--Lev 15:27, 2 апреля 2011 (UTC)

Было бы лучше, кроме цифр, ещё и названия видеть. --OZH 16:46, 2 апреля 2011 (UTC)

• Добавил·Carn 13:23, 5 апреля 2011 (UTC)

Вопрос и просьба

• Уважаемые коллеги бывшие и нынешние арбитры, хотелось бы выяснить, насколько у нас практикуется добавление новых материалов и ответчиков в уже принятый иск?
• Также просьба к действующему составу. Я буду офф-лайн до четверга, просьба в мое отсутствие не принимать ко мне никаких мер по любым заявкам, все же хочется иметь шанс попробовать оправдаться. Я также считаю, что людей, упомянутых в завках, нужно об этом извещать заранее.--Victoria 06:29, 2 апреля 2011 (UTC)

  Ссылка на АК:685 не очень корректна, там все упомянутые принимали активное участие в обсуждении заявки. Одновременно просил бы Вас, когда пожелаете поименовать меня или других участников "консервативными русскими «новыми империалистами»" и используя другие оскорбительные формулировки, тем более со ссылкой на конкретных участников или заявки в АК, сообщать об этом участникам заранее.--Bond, James Bond ✉ 07:53, 2 апреля 2011 (UTC)

АК:686

АК ответит на вопрос, или мне следующий подождать? Track13 ^о_0 21:21, 24 марта 2011 (UTC)

Приношу от имени АК извинения за то, что мы пропустили Ваш запрос на странице заявки. Хотя Ваше заявление содержит предложение о наложении на участника персональных санкций мы рассматривали его именно как комментарий, а не как встречные исковые требования. В свете Вашего заявления мы повторно обсудим вопрос об отзыве заявки. --Lev 22:52, 24 марта 2011 (UTC)

Спасибо, буду ждать. Track13 ^о_0 22:59, 24 марта 2011 (UTC)

Перенос части обсуждения

Прошу разрешения арбитров перенести один из разделов обсуждения заявки на страницу, предназначенную для обсуждения именно таких вопросов. Дядя Фред 21:20, 23 марта 2011 (UTC)

Состояние заявок на арбитраж на 21 марта 2011 года

• АК:673 - написан черновик проекта решения, идет обсуждение
• АК:660 - принято промежуточное решение, в соответствии с ним начат набор дополнительных посредников.
• АК:672 - решение принято
• АК:678 - решение принято
• АК:675 - проект решения опубликован для обсуждения, идет доработка
• АК:682 - идет подготовка проекта решения
• АК:661 - существенного продвижения с момента опубликования предыдущего дайджеста нет, в связи с занятостью арбитров другими заявками. --Lev 23:20, 20 марта 2011 (UTC)
• За почти весь март (и за последние календарные почти 30 дней) — всего ОДНА заявка, да и та с учётом последней проверки — под отклонение. Из того что осталось — всего ТРИ сложных заявки (Хелджифай, Сергей и Белоруссия), их реально разгрести самое большее за три недели. И пяток тех что попроще — тоже не катастрофа. АК, не вешать нос! :). --Scorpion-811 00:01, 23 марта 2011 (UTC)

Участник:OckhamTheFox

Прошу арбитров оценить на соответствие правилам ВП:НО и ВП:НИП реплику участника на странице заявки. Обращаюсь сюда в соответствии с решением по заявке 678. Дядя Фред 17:35, 16 марта 2011 (UTC)

Итог

Оценка будет дана в решении по этой заявке. --Dmitry Rozhkov 01:57, 19 марта 2011 (UTC)

Состояние заявок на арбитраж на 9 марта 2011 года

• Основной для (не-отведенных по заявке арбитров) является работа по АК:673, на очереди связанная с ней АК:674. Параллельно мы пытаемся закончить работу над заявками находящимися на завершающих стадиях, а так же над сравнительно несложными заявками:
  • АК:676 - решение принято.
  • АК:660 - проект решения выложен для обсуждения, АК дорабатывает его с учетом высказанных замечаний.
  • АК:678 - проект решения выложен для обсуждения.
  • АК:661 - начата работа над проектом решения
  • АК:672 - принятие решения по-прежнему приостановлено, АК обсуждает дальнейшие действия связанные с рассмотрением заявки
  • Возможно, на будущей неделе будет опубликован проект решения по АК:675
• Сегодня был выложен лог по АК:667, мы стараемся наверстать отставание по публикации обсуждений, но пока, к сожалению, это не удается. --Lev 16:30, 11 марта 2011 (UTC)

  Замечу: выложен лог, в котором один из арбитров прямо и неоднократно нарушает ВП:НО (17.01, две последние реплики; 13.02, реплика от 15:50:37). --Обывало 05:09, 12 марта 2011 (UTC)

  Радует, что логи настоящие, а не "причесанные". Плюс в этих фразах нет нарушения ВП:НО, это мнение человека, имеющее под собой основание. Dima io 21:19, 12 марта 2011 (UTC)

Средний срок рассмотрения заявок

Поскольку пока у нас дискуссии на эту тему идут на уровне "нет, дольше, нет, быстрее", я решила прикинуть некоторые цифры.

Методика: считаю, что сравнения четных АК с нечетными некорректны, поскольку на четные выпадает период летних отпусков, что неизбежно замедляет рассмотрение. Я сравнила срок рассмотрения всех заявок, открытых и закрытых в АК9 и АК11 в течение 3-х первых месяцев их работы, вне зависимисти от того, были ли они отклонены, и нашла средний срок:

АК 9

• Средний срок рассмотрения заявки 9, 3 дня, один иск занял 3 месяца, закончившись в начале марта; другой 6, в подсчет не включены, на 8-е марта было 7 незакрытых заявок.

АК11

• Средний срок рассмотрения заявки 18,52 дня, 15 исков незакрыты на сегодня.

Я торопилась, поэтому это грубая прикидка, уточнение приветствую. Однако рассчеты были сделаны in good faith.--Victoria 17:10, 9 марта 2011 (UTC)

За этот период в АК-9 (декабрь-начало марта) было подано 36 заявок, нам - 41 (+5). С учетом этой поправки количество незакрытых исков (10/7) гораздо ближе. Кроме того, в АК-9 было просто больше арбитров - 6, а не 5. Селективность выборки (берем "подходящий" состав), заведомо низкая репрезентативность, отброс "неудобных" для статистики цифр да и сама тема и торопливость публикации "исследования" у меня лично вызывают большие сомнения в "good faith". --Lev 08:16, 10 марта 2011 (UTC)

Теперь ты не веришь в мои ПДН, я обьяснила, почему зимний состав — пересчитай и проверь. Могу сравнить с АК7, в котором было, фактически, 3, 5 арбитра, в качестве нулевой гипотезы предполагаю, что сравнение снова будет не в вашу пользу. Однако там будет отговорка "зато как напортачили" в известном деле. Могу сравнить и с АК10, но там опять же было 6 арбитров. Словом, какие данные количественные не представь, ваш АК не работает медленней. Относительно числа поданных заявок тоже интересно: миф о том, что при АК11 сообщество стало более мирным и заявок особо не подает, не подтверждается.--Victoria 09:42, 10 марта 2011 (UTC)

А ещё очень удивило не включение в подсчет двух самых длинных исков АК-9. Скажите, а у АК-11 вы какие-то иски исключили из подсчета? И считаете ли вы не закрытой заявкой очередную апелляцию по скайпо-чату? И учли ли вы, что на зиму приходит время рождественских праздников, что неизбежно замедляет рассмотрение исков? Dima io 08:34, 10 марта 2011 (UTC)

Пожалуйста, перечитайте методику подсчета: работа АК9 приходится ровно на те же рождественские праздники, только год назад. У АК11 все незакрытые иски исключены из подсчета. Да, небольшой вопрос по Скайпочату висит уже месяц. Если Вы можете предложить лучшую методику, готова пересчитаь по ней.--Victoria 09:40, 10 марта 2011 (UTC)

АК-9 тоже работал зимой. Наверно, именно по сезонному признаку он и выбран для сравнения. --Дарёна 09:16, 10 марта 2011 (UTC)

(частное мнение) Если весь вопрос в том, чтобы показать что АК-11 работает медленнее большинства (всех?) последних составов, то это очевидно и не оспаривается. Медленнее раза в полтора. И не так четко, как АК-9. На это есть внешние причины: постоянное состояние противостояния с частью сообщества, много сил и времени уходит на то, чтобы объяснять и оправдывать свои действия. Да и демотивирует это изрядно. Большое количество заявок на разблокировку. Зооконфликт, который видимо останется нашим opus magnum, вылился уже в 5-6 заявок. Обычно центральный конфликт, который приходится на долю состава умещается в 1-2 заявки. Это всё внешние причины. Есть и внутренние: по факту у нас ставка на тщательность проработки решения, оперативность в число приоритетов не входит. Не то, чтобы так получалось специально, временами это действительно наше упущение. Например, никто не мешал закрыть заявку от Jo0doe в день ее подачи. Но, как-то с самого начала посмотрели не под тем углом на неё, она показалась сложной, и ее отложили в долгий ящик. Конечно, это недоработка. Но это можно назвать недоработкой далеко не во всех случаях, в большинстве случаев это, как уже сказал, расстановка приоритетов: мы не претендуем на роль спасителей сообщества, его последнего оплота, мы далеки от философии АК-центризма. Последняя инстанция, но не «скорая помощь» и не реанимация. Ну и действительно нас меньше, чем было арбитров в других составах. Не знаю уж, внутренняя это причина или внешняя, не всегда их можно разделить--Dmitry Rozhkov 10:31, 10 марта 2011 (UTC)

• Интересные, Дима, причины ты записываешь во «внешние». А что не «скорая помощь», так это заметно. Продолжая аналогию, можно добавить: от того, что единственный врач в посёлке принял религию, запрещающую ему оперировать больных и применять дефибриллятор, число заболеваний, требующих немедленного хирургического вмешательства или реанимационных мероприятий, вряд ли уменьшится. Равно как и вряд ли самозародится отряд хилеров, способных излечивать такие заболевания наложением рук. И, если дело пойдет так дальше, в скором времени многим останется надеяться лишь на второе пришествие. До сих пор я не был склонен к критике АК11 per se (стараясь обсуждать, в основном, конкретные решения), полагая это не очень конструктивным занятием, но в свете твоих уверенных реплик удержаться очень сложно. Сдается мне, что в этом составе тебе удалось приблизиться к реализации принципа «чтобы снизить роль АК в жизни сообщества, достаточно сделать АК неработоспособным». К сожалению, жизнь, как всегда, устроена не так, и с этого конца данная проблема такими методами не решается. Ilya Voyager 22:49, 10 марта 2011 (UTC)

  А я никогда не скрывал своих убеждений, и был выбран благодаря им, по крайней мере, в АК-9. Интересно другое, как ты себе представляешь механизм, благодаря которому мне «удалось приблизиться»? Я просто злым гением каким-то предстаю. Делаю АК неработоспособным, а коллеги даже не видят что происходит. --Dmitry Rozhkov 22:54, 10 марта 2011 (UTC)

  Дима, это иллюзия, что у нас кого-то выбирают «по убеждениям». Людей, которые анализируют программные заявления кандидатов и голосуют «по убеждениям», очень мало, и в условиях выборов в АК они практически не делают погоды. (Результат Vlsergey показывает, что даже активные обоснованные протесты против кандидата со стороны популярных участников обладают весьма слабым эффектом.) Насчет механизмов — здесь нет никакой конкретики — просто твои идеи, видимо, в этот раз попадают на более благоприятную почву, и не фильтруются достаточно эффективно другими арбитрами. (Я не утверждаю, что все твои идеи нежизнеспособны, но существенная их часть такова, поэтому без эффективной фильтрации ничего хорошего из них в целом не выходит; я также не утверждаю, что у тебя есть какая-то целенаправленная программа по развалу АК, которую ты последовательно реализуешь, но мысли в стиле тех, что ты сформулировал выше — «не скорая помощь», об «отказе от АК-центризма» и т.д., как мне кажется, очень этому способствуют.) Ilya Voyager 23:58, 10 марта 2011 (UTC)

  Даже эти мысли я не высказываю в дискуссиях с арбитрами нашего состава. Большинство моих идей не получают хода не потому, что они оторваны от нужд проекта или недостаточно аргументированы. Просто сообществу часто они неинтересны, люди не хотят что-то менять, когда можно ничего не менять. Пока можно ничего не менять. Потом, правда, приходится менять экстренно и неся потери. В то же время я не настаиваю на реализации подавляющего большинства своих идей, мне достаточно, что они высказаны, и возможно, некоторым из них придет свой черед. Ну, а что делать, если все арбитры нашего состава в большей или меньшей степени разделяют (у меня сложилось такое впечатление) эти два тезиса: про скорую помощь и АК-центризм. Не я же их этим заразил. А пытаться оказывать силовое влияние на действия органа, куда сам не стал избираться, потому что после известных событий «хотел жить», тоже, знаешь, не совсем красиво. Точно так же опасным заблуждением является убеждение, что знаешь «про жизнь» больше всех остальных. --Dmitry Rozhkov 00:14, 11 марта 2011 (UTC)

  Ну, Дима, раз мои слова обладают такой силой, что высказывание мной замечаний в корректной форме на релевантных страницах у нас теперь считается «попыткой оказания силового влияния» на АК, я, пожалуй, за сим умолкаю — дабы «внешние причины» в моём лице не повлияли опять как-нибудь неудачно на вас ненароком… Ilya Voyager 00:45, 11 марта 2011 (UTC)

  Я не столько про твои слова на этой странице. Скорее как к выразителю определенной позиции. Ряд участников, либо не прошедших в состав, либо, что уж там, не пожелавших выслушивать от сообщества то, что им пришлось бы выслушать на выборах, тем не менее оказывают жесткий и постоянный прессинг на арбитров, начиная с первого дня работы состава, и даже раньше. Целью этого прессинга, совершенно очевидно, является принуждение АК работать так и принимать такие решение, к которым они привыкли. Просто привыкли. Всё это облекается в глубокомысленные рассуждения на тему «я кажется понял, в чем проблема этого состава». Почти из каждого решения создается драма, в которой снова обвиняют арбитров. Врачу — исцелися сам.--Dmitry Rozhkov 00:57, 11 марта 2011 (UTC)

  Извини, пожалуйста. Мне тут случайно казалось, что я своими комментариями пытался сделать некоторые решения более удачными (вызывающими меньше напряженности в сообществе как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе), и вёл конструктивную дискуссию с арбитрами, но оказалось, что это я (в числе прочих) раздувал драму и оказывал прессинг исключительно из желания консервации некоторого режима и потому что «не пожелал выслушивать от сообщества» что-то там (мне прислать тебе свой лист нагрузки на работе, чтобы ты мог оценить, сколько времени у меня оставалось бы на АК в случае избрания?). Не смею более беспокоить. Ilya Voyager 01:48, 11 марта 2011 (UTC)

  Илья, право слово, к чему нагнетать обстановку? У нас что, АК парализовал деятельность всего проекта? Нет, вроде все хорошо. Не нравятся методы их работы? Ну, сейчас это только лишнее острясение водуха. Предлагаю баллотироваться в АК-12 - это единственный реальный, неконфликтный и легальный способ воздействия на АК. ShinePhantom 06:27, 11 марта 2011 (UTC)

  Действительно ведь, всё хорошо. После того, как АК-11 обозначил свой стиль работы, а его наиболее принципиальные противники демонстративно приостановили свою работу или снизили активность до минимума, количество и напряжённость конфликтов не увеличились, обстановка в проекте не ухудшилась. Единственной ощутимой издержкой произошедших изменений является периодический флуд и флейм вокруг деятельности самого АК, но если уж очень достанет - эту проблему проще и эффективнее всего решить путём выборочного применения арбитражных санкций к отдельным наиболее настойчивым комментаторам. А что касается выборов АК-12... Я лично буду голосовать против тех кандидатов, которые сейчас активно критикуют АК-11 и будут продолжать это делать, даже если среди них окажутся участники, по-человечески мне симпатичные. --Scorpion-811 06:58, 11 марта 2011 (UTC)

  А твой комментарий вдвойне некорректен, не очень этичен и не к месту. Не говоря уже про обсуждение предпочтений на выборах. И раз уж ты настаиваешь на устранении конфликтов "путём выборочного применения ... санкций к отдельным наиболее настойчивым комментаторам", то считай это официальным предупреждением. (если арбитры не предпочтут и тут самостоятельно следить за порядком) ShinePhantom 07:32, 11 марта 2011 (UTC)

  Извини, но я совершенно не понимаю, в чём мой комментарий «вдвойне некорректный, не очень этичный и не к месту». На мой взгляд, некорректно, неэтично и не к месту всё то, что творится вокруг АК-11 на протяжении всего периода его работы. Тема выборов АК-12 может тут действительно не очень уместна, для неё будет создан отдельный форум когда начнутся сами выборы, однако не я эту тему поднял и не в первый раз она здесь всплывает. --Scorpion-811 07:46, 11 марта 2011 (UTC)

  Слушайте, настойчивое педалирование на каждом углу необходимости сбросить с парохода современности, желательно арбитражными санкциями, всех критиков нынешнего АК, уже смахивает на натуральное преследование. Я вчера перечитал, скажем, Обсуждение арбитража:Разблокировка участницы Lvova#Комментарии об итоге и следующие несколько тем, там в адрес АК9 были такие чудные оскорбления и предположения самых разнообразных намерений (надо отдать должное, не от вас лично), однако же вы никаких санкций не требовали. Не, я конечно рад был бы подумать, что это игнорирование нашим составом выпадов в свой адрес (в отличие от выпадов в адрес других участников) внушило вам такое уважение к институту АК спустя некоторое время, однако же — см. первое предложение. --Blacklake 09:56, 11 марта 2011 (UTC)

  Так нет, там был флуд и флейм по поводу одной конкретной заявки и одной конкретной участницы. АК-9 как таковой участников этой чудесной дискуссии, по-видимому, не интересовал, и если они его и крыли — то походя. Там не было переходящего флуда из заявки в заявку (по не связанным между собой темам), обвинительных речей на форумах (скромно поименованных «анализами»), демонстративных уходов «на срок до завершения работы состава», неэстетичных картинок в обсуждениях исков, странных цифр и сравнений (возникающих почему-то через несколько часов после вынесения предупреждения) и много чего другого. --Scorpion-811 10:12, 11 марта 2011 (UTC)

  Гм, так это не переходящий из заявки в заявку флуд по не связанным между собой темам, а замечания по разным действиям и решениям АК. И если они обоснованные, то кто в этом виноват? Хотя конечно назвать все флудом и отмахнуться гораздо проще. А если ко всем, кто демонстративно куда-нибудь уходил, требовать применения санкций, вообще весело будет. Или это только критиков АК должно касаться? --Blacklake 11:05, 11 марта 2011 (UTC)

  Тут как раз такая ситуация, когда каждое взятое по отдельности действие группы наиболее активных критиков (за некоторыми исключениями) ничего не нарушает (покритиковали в одной заявке, в другой, в третьей, в пятой, выступили на форуме, и наконец — обиделись и ушли), но рассматриваемые во всей совокупности они производят впечатление явно неконструктивных действий. Ну, например, как если я буду идти за вкладом определённого участника по всем темам: он написал статью про артиста — я поставил под сомнение изображение; он написал статью о географическом объекте — я запросил ссылки на источники; он написал статью о политическом событии — я поставил под сомнение её нейтральность; он слегка сцепился с оппонентом в обсуждении статьи — я тут же написал жалобу администраторам; он выступил на форуме с предложением, я тут же пришёл и жестко раскритиковал, отметив что и другие его предложения также малополезные и оторванные от жизни. Каждое отдельно взятое действие, вроде бы, вполне направлено на улучшение проекта, но все вместе взятые они будут неконструктивными. Здесь то же самое. С той разницей что тут не «участник против участника» а «10-12 бывших арбитров против 5 действующих». --Scorpion-811 11:19, 11 марта 2011 (UTC)

  По-моему разница между постоянным интересом одного участника к другому и постоянным интересом опытных участников к деятельности последней инстанции в решении конфликтов очевидна. Track13 ^о_0 11:33, 11 марта 2011 (UTC)

  Алекс, постоянно возникающее в разных тредах противопоставление неких самопровозглашенных «опытных участников» и арбитров (в отношении которых этот эпитет, по возможности, не используется, а наоборот, подчеркивается, что арбитры настоящего «пороха не нюхали») тоже весьма показательно. --Dmitry Rozhkov 11:39, 11 марта 2011 (UTC)

  Немного не понял. Мне в отношении арбитров нужно использовать конструкцию «опытные участники, которые сейчас арбитры», чтобы меня не поняли превратно? Или писать «опытные арбитры»? Это же для большинства арбитров очевидно неверно.

  Да и противопоставления в моей фразе никакого нет, фразу так же можно применить и к остальным АК Track13 ^о_0 11:57, 11 марта 2011 (UTC)

  И тот, и другой интерес может быть конструктивным (стараюсь помочь участнику, подсказать, предложить как сделать работу лучше и качественнее) и неконструктивным (отвергаю его право быть самим собой, иметь свои взгляды и свой образ действий, докапываюсь до него везде где только можно и довожу до ручки). Разница между конструктивным и неконструктивным интересом тоже достаточно очевидна, хотя и не очень формализуема. --Scorpion-811 11:42, 11 марта 2011 (UTC)

  ну ежели всё так очевидно, то разъяснить, почему действия критиков по отдельности конструктивны, а вместе — нет, не составит труда. Track13 ^о_0 11:57, 11 марта 2011 (UTC)

  По той же причине, по которой правки, корректирующие действия определённого участника, по отдельности могут быть конструктивными, а все вместе - нет. --Scorpion-811 12:12, 11 марта 2011 (UTC)

  Это не ответ. Выше я писал про то, что к деятельности АК в целом интерес повышен, это закономерно. Там почему эти действия рассматриваются не в рамках этого интереса, а в рамках преследования? Track13 ^о_0 12:31, 11 марта 2011 (UTC)

  Да просто потому, что "опытные участники" вполне способны оценить, что после некоторого уровня (который давно превышен) критика АК идёт не на пользу, а во вред делу. Точно так же, как чрезмерное корректирование действий одного участника другим. Therapeutes 13:06, 11 марта 2011 (UTC)

  Ну значит я неопытный. А Scorpion явно не новичок, имеет административный опыт, да тем более, по его словам, всё очевидно, значит, ему не составит труда объяснить мне, где этот уровень проходит, почему именно там, и почему оценка критики по качеству (которая, как мы помним, по отдельности конструктивна) подменяется оценкой по количеству. Track13 ^о_0 13:33, 11 марта 2011 (UTC)

• Все желающие могут использовать разработанную мной методику определения активности АК: ВП:Вики-конференция 2008/Результаты/Чёрный ящик Арбитражного комитета#Дополнительные материалы. Kv75 11:06, 10 марта 2011 (UTC)
• Мне кажется, что сравнение количественных показателей имеет довольно мало смысла, если честно. Ilya Voyager 22:49, 10 марта 2011 (UTC)
• Может при этом учитывать средний вес дискуссий на СО и средний вес самих заявок? А то разбираться в дебрях СО 683 заявки (беласрач) гораздо сложнее чем думать разблокировать или нет рядового вандал. Wanwa 07:18, 11 марта 2011 (UTC)
• Рассмотрение одних только количественных показателей в отрыве от конкретных обстоятельств не более чем игра в «объективность», особенно когда имеется желание увидеть в «плохих» значениях показателей подтверждение своей точки зрения. Если очень хочется критически рассмотреть работу Арбитражного комитета, то это необходимо делать со списком заявок, сопоставляя то, как поступают разные составы в аналогичных случаях, делая существенную скидку на то, что каждое действие изменяет ситуацию, поэтому довольно трудно говорить о воспроизводимости условий. По моим наблюдениям, в предыдущих составах были активные писатели решений, сборщики «диффов», довольно решительные и готовые к самым жёстким санкциям. Что делать, если нынешний состав не такой? Почему, вместо того, чтобы задастся вопросом, а почему сообщество сделало выбор в пользу такого состава, а не другого, более решительного, ставится какой-то другой, не очень понятный мне вопрос? Работа Арбитражного комитета ещё ждёт своего всестороннего рассмотрения. Но её надо проводить не с цифрами в руках, а имея чёткую систему критериев эффективности и глубокое понимание того, где мы можем опереться на знание о дальнейшем развитии событий (которые лучше всего могут опровергать действенность решений арбитражного комитета: например, по прошествии некоторого времени, мы узнали, что «как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе» решение оказалось неэффективным или, даже, контрпродуктивным), а где мы должны забыть об этом (и считать любые попытки экстраполяции уводом от сути дела). Арбитражный комитет, по существу, всегда находится перед выбором: либо арбитражный комитет — это один из механизмов разрешения конфликтов (тогда нужно всячески избегать привходящих обстоятельств, разбирать ровно то, что произошло, не более), либо арбитражный комитет — это один из способов управления сообществом через создание прецедентов (тогда на первый план выдвигается продумывание краткосрочной и долгосрочной перспективы, привлечение привходящих обстоятельств). При этом последующие составы арбитражного комитета оказываются перед состоявшимся выбором предшествующих составов и, поэтому, возникает проблема: либо «усугубить» выбор (здесь ничего не говорится о качестве самого выбора, а только о самом факте), либо «преодолеть» его. Что делать, если АК-11 во многих случаях «преодолевает»? Я думаю, это повод задуматься о том, почему это случилось и поискать в работе предшествующих составов то, что требует «преодоления». Если, конечно, такая оценка событий верная (хотя бы, отчасти). От себя добавлю, что я (разумеется, следует учитывать мой крайне ограниченный опыт наблюдения за работой арбитражного комитета: я сознательно наблюдал работу только трёх составов, о других составах у меня только смутные представления, в основном, вынесенные из заявок последних трёх составов, которые относились к прошлым делам) не припомню, чтобы в первые дни работы АК-11 страницы обсуждения заявок не были переполнены репликами арбитров прежних составов. Так что, АК-11 начал работу в тяжёлых для себя условиях. Но работу арбитражного комитета всё-равно потом строго оценивает время. Для этого надо, во-первых, подождать окончания полномочий текущего состава, а, во-вторых, окончания полномочия следующего состава, когда можно будет увидеть, где именно АК-12 «усугубил», а где «преодолел» АК-11. Можно, однако, заняться дотошным анализом истории арбитражного комитета, проанализировать кучу решений и, затем, сделать выводы. Но тогда придётся называть конкретные заявки и конкретных арбитров. Без перехода на личности это невозможно. Спрашивается: возможен ли всесторонний анализ? Поскольку провести такой анализ затруднительно, любые манипуляции с цифрами представляются бессмысленными. А если хочется поставить проблему перед сообществом, то надо ставить проблему. Если существует кризис арбитражного комитета, то это надо сказать прямо. Но разрешать его надо уже всем сообществом. Но тогда придётся ответить на все накопившиеся вопросы. Для начала их надо будет сформулировать. И кто это будет делать: бывший арбитр или участник со стороны? И формулировать имеет смысл, если на вопросы будут даны ответы. А то пока получается, что ответов меньше чем вопросов, иначе поток заявок уменьшался бы, и разговоров вокруг них становилось всё меньше и меньше. Всё. Dixi. И прошу прощение за многословие. --OZH 08:12, 11 марта 2011 (UTC)
  • Соглашусь с тем, что количественный анализ мало что дает и делать по нему какие-то выводы не корректно. Однако не могу не заметить, что ваш вариант выбора АК = механизм разрешения конфликтов / один из способов управления сообществом через создание прецедентов по отношению к АК-11 слишком упрощен. Этот АК явно не действует по принципу "избегать привходящих обстоятельств". Но этот АК бывшие его члены как раз и ругают за "игнорирование прецедентов", а оценки "краткосрочной и долгосрочной перспективы" его решений очень различаются у АК и группы его критиков. Т.е. бинарной картины маловато ;). Учитывая, что анализ и предсказание последствий никому не под силу, соглашусь что единственным вариантом будет подождать и посмотреть что из этого всего выйдет. (П.С. Это ответ и Скорпиону. Следят не только 10 критиков, следят и остальные. Просто есть те, которые не критикуют, а считают что нужно подождать действий АК по сложным заявкам и посмотреть их последствия, а потом уже давать ему оценку.) --Sas1975kr 11:46, 11 марта 2011 (UTC)
• Я надеюсь, что АК-11 не будет увеличивать скорость своей работы за счёт уменьшения качества принимаемых решений. Лучше не принимать вообще никаких решений, чем принимать совершенно идиотские. --Yuriy Kolodin 08:24, 11 марта 2011 (UTC)
• Оценивать работу арбитров только на основании количественных показателей конечно нельзя. Как бывший арбитр я прекрасно понимаю, что из себя представляет работа в АК. Со стороны это понять трудно, нужно самому побыть в шкуре арбитра, чтобы разобраться в этом. Главная проблема заключается в том, что через какое-то время начинает накапливаться усталость, а в конце вообще начинаешь считать дни до окончания срока, а самый страшный кошмар - представить, что не выберут новый АК. В результате всего этого работу над заявками приходится оптимизировать. Одной из таких оптимизаций является быстрое отклонение заявок, которые должны быть отклонены. Это понимание приходит не сразу, но оно приходит. Иногда полезно просто определиться с главной идеей решения. Хотя бывает, что она меняется в ходе рассмотрения заявки (иногда на 180 градусов), но это позволяет выбрать направление работы. Есть, конечно, сложные заявки, с которыми не знаешь сразу, что делать. Например, АК-10 сразу же повезло с такой заявкой. Но она нам пошла на пользу. И за которые браться очень не хочется, именно по ним работа идет тяжелее всего. Очень полезно оказалось делать даджесты, они позволяют реально оценить, что сделано, а что еще предстоит. Даже если они не идут наружу. В любом случае я не хочу как то обсуждать работу арбитров конкретного состава, им сейчас и так непросто. Они были выбраны - так что пусть работают. Они нашли свой путь. И сейчас еще рано оценивать, куда он нас приведет. Понятное дело, что каждый бывший арбитр оценивает решения со своей позиции, и далеко не всегда его мнение совпадает. Это нормально. Но в любом случае оценивать стоит по тому, насколько работает решение. И не всегда срабатывает какой-то шаблон, который работал в другом решении. В общем - давайте просто подождем. Но хотелось бы, чтобы они не оставляли в наследство АК-12 много незакрытых заявок (в идеале - не оставили вообще).-- Vladimir Solovjev ^обс 12:36, 11 марта 2011 (UTC)

Заявка от The Castbreeder

Заявка о разблокировке The Castbreeder, поданная участником в обход блокировки с виртуала Olivier Gruner удалена, по причине отсутствия доарбитражного урегулирования и заведомой бесперспективности. Просьба к клеркам разъяснить участнику правила проекта. Конфликт и последовавшие за ним нарушения правил участником начались с выставления к удалению написанной им статьи Стальной Сталлоне (книга) --Dmitry Rozhkov 21:56, 5 марта 2011 (UTC)

Полублок для СО иска

В связи с тем, что Dsds55 явно обходит блокировку для участия в данной дискуссии, других анонимных пользователей там просто нет - прошу поставить её на полублок - в соответствии с ВП:ПБ, где сказано, что блокировка есть запрет на любое участие в Википедии. Pessimist 10:30, 4 марта 2011 (UTC)

Состояние заявок на арбитраж на 2 марта 2011 года

• АК:660 - есть черновик проекта решения, АК планирует завершить работу над заявкой в ближайшие дни
• АК:672 - принятие решения приостановлено, в связи с необходимостью рассмотреть новые материалы переданные в АК
• АК:676, АК:661 - идет обсуждение и изучение обстоятельств связанных с заявками, но завершение работы над ними возможно будет отложено, поскольку в ближайшее время АК планирует переключится на заявки АК:673 и АК:674 - назрела настоятельная необходимость принятия решений именно по этим заявкам.
• Сегодня будет выложен лог по АК:684, заканчивается работа над подготовкой к публикации АК:667, на очереди логи по заявкам АК:663 и АК:653 но поскольку они весьма объемные, и скопилось большое количество не рассмотренных заявок, в ближайшее время ожидать их публикации не следует. --Lev 10:21, 2 марта 2011 (UTC)

  Спасибо за дайджест! Dima io 20:49, 2 марта 2011 (UTC)

  Лог для ВП:667 выложен. --Dodonov 15:12, 11 марта 2011 (UTC)

Заявка от 1Goldshteyn

24 февраля Арбитражный комитет получил по википочте заявку с просьбой о разблокировке от участника 1Goldshteyn, однако, с учётом прошедшего обсуждения на ВП:ФА, не видит смысла в её публикации. --Dmitry Rozhkov 15:59, 1 марта 2011 (UTC)

• altes 16:00, 1 марта 2011 (UTC)
• Lev 16:02, 1 марта 2011 (UTC)
• --Dodonov 17:02, 1 марта 2011 (UTC)
• Vlsergey 17:20, 1 марта 2011 (UTC)

Состояние дел

Уважаеммые арбитры! Не могли бы вы вернуться к практике переодического оглашения состояния дел, как делали это раньше (указывая, на какой стадии обсуждение, есть ли наметки на проект). А то сейчас создается впечатление, что некоторые весьма актуальные на момент подачи иски просто пылятся "под сукном". Dima io 15:18, 1 марта 2011 (UTC)

• Скоро опубликуем, но в общем, ваша оценка во многом верная. На оперативность рассмотрения заявок пока рассчитывать не приходится. --Dmitry Rozhkov 15:59, 1 марта 2011 (UTC)
• Да, мы условились раз в месяц статус объявлять, как раз почти месяц и прошёл. --Dodonov 17:06, 1 марта 2011 (UTC)

  В АК-10 мы публиковали дайджесты раз в 1-2 недели, думаю, что месяц - это слишком большой срок. Может хотя бы раз в 2 недели публиковать?-- Vladimir Solovjev ^обс 18:29, 1 марта 2011 (UTC)

  Да, необходимо перейти на периодичность как минимум раз в две недели, дайджесты слишком быстро устаревают, чтобы публиковать их только раз в месяц. Lev 09:51, 2 марта 2011 (UTC)

  Жаль слышать о проблемах с оперативностью. Хотя бы с вопросом принятия/отклонения некоторых заявок стоило бы решить - ведь, по сути, стадия принятия заявки не требует тщательного анализа дела. Dima io 21:15, 1 марта 2011 (UTC)

  В нашем случае часто требует. Например, нам пока не ясно, принимать или отклонять заявку АК:675, которая многим очевидна. Кроме того, некоторые принципиальные заявки, поступившие после АК:673 нельзя принять к рассмотрению, так как не определен вопрос с составом арбитров. --Dmitry Rozhkov 21:19, 1 марта 2011 (UTC)

  • Это называется клинч. Чтобы такого не было, нужно избегать заявок определённого рода, не доводить до АК то, что точно не должно доходить до него. Это означает, что административные действия должны довольно оперативно оцениваться при появлении соответствующих тем на ФА и ЗКА. Арбитражный комитет мог бы оперативно закрывать заявки такого рода, принудительно открывая соответствующие обсуждения. Было бы полезно ввести принудительное посредничество в тех случаях, когда возникают войны правок и грозят блокировки: война правок — это обязательно либо конфликт понимания правил, либо уже личное противостояние с нарушениями ЭП и НО. Чтобы избежать иска, нужно избежать блокировки; чтобы избежать блокировки, нужно избежать искажения коммуникации. Другими словами, нужно решать задачу, а эту задачу может выполнить только посредник. АК (в случае подачи иска) будет разбирать действия участников, а не суть вопроса, и вынесенное решение, поэтому, будет только лишь новым основанием для поиска консенсуса. Мне кажется, что АК ничего не мешает напомнить участникам о необходимости искать консенсус (если это касается написания статей) или напомнить участникам, что первая пришедшая в голову трактовка ситуации не всегда верная, а посему, во многих случаях следует обходиться без каких-либо административных действий, потому как любое административное действие придаёт определённый вес ситуации и само по себе способно «накалить обстановку» (что, потом, и породит заявку в АК). Если после оперативного «закрытия» «простых» заявок упростится рассмотрение более «сложных» заявок, то это будет означать, что из рассмотрения исключены разного рода привходящие обстоятельства, которые мешают рассматривать данную «сложную» заявку, и дело существенно ускорится. Текущее положение дел в АК мне представляется именно таким: есть несколько взаимосвязанных заявок, в каждой из которых возникает вопрос: «коллеги, а как мы будем решать вопрос вот в той заявке?». Заявка должна рассматриваться по существу, а не по совокупности привходящих обстоятельств. Но это так, моё личное мнение. Или, КЭП? --OZH 09:10, 2 марта 2011 (UTC)

  Организация «доарбитражной профилактики» конфликтов — полезная инициатива, однако у действующих арбитров заведомо не хватит человеческих ресурсов, чтобы помимо рассмотрения дел организовать ещё и посредническо-профилактическую работу. Это скорее задача для опытных участников, не являющихся в настоящее время арбитрами. --Scorpion-811 09:22, 2 марта 2011 (UTC)

Реабилитация по старому иску

Здраствуйте, у меня вопрос, куда можно обратиться, чтоб ссылку на старый неакутальный иск против меня убрали из этого шаблона? --Silent1936 19:29, 27 февраля 2011 (UTC)

С одной стороны требование изъять из шаблона ссылку на часть решения, к участнику практически отношения не имеющую и никаких санкций на него не накладывающую, немного попахивает абсурдом, с другой у нас теперь есть более новое правило ВП:ПОС и действительно было бы логично заменить ссылку на решение ссылкой на правило. Дядя Фред 19:32, 28 февраля 2011 (UTC)

Ответы на все ваши вопросы здесь: АК:576 --Dmitry Rozhkov 19:54, 28 февраля 2011 (UTC)

2.3. Исходя из п.п. 2.1, 2.2, Арбитражный комитет постановляет считать решение 280, в части введения особого режима поиска консенсуса по спорным темам, потерявшим актуальность и рекомендует участникам руководствоваться правилами ВП:КОНС, ВП:ВОЙ, ВП:3О, ВП:БЛОК и пр. - АК:576. Wanwa 21:59, 28 февраля 2011 (UTC)

Тогда уберите данный шаблон сами. Я не хочу этого делать и сомневаюсь что это не приведёт к конфликтам, так как во многих статьях, где он находится, до сих пор идут длительные и сложные конфликты между участниками. Мне не нравится, что с даного шаблона идёт ссылка на старый неактуальный иск против меня, в котором находится сбор компромата, а на странице обсуждения иска многочисленые неэтичные высказывания против меня. --Silent1936 07:32, 1 марта 2011 (UTC)

«2.4. Арбитражный комитет полагает, что в соответствии с правилом ВП:ПС шаблон {{Режим поиска консенсуса}} может быть удалён из статьи Фолк-хистори любым участником.» Естественно, и из любой другой статьи тоже. Убирайте смело, ссылаясь в комментариях к правкам на решение АК и это обсуждение. --Dmitry Rozhkov 15:52, 1 марта 2011 (UTC)

Может быть тогда и иск удалить, раз в нем нет необходимости? --Silent1936 08:38, 3 марта 2011 (UTC)

Реплики на основных страницах заявок

Пишу с опозданием, поскольку только что увидела. Вопрос к АК или клеркам - что делает на основной странице заявки реплика незатронутого в ней участника с утверждением, что упомянутые в заявке участницы представляют автора заявки (Anatolyklin) как "растлителя малолетних и преступника а-ля Гитлер" даже с пометкой, что это "аллегории". То, что написанное заявителем на 90% не соответствует действительности и даже приведенным дифам, это понятно, но что там делают подобные дополнения от сторонних участников без дифов и пр.? (особенно интересно в контексте недавно полученного мною от клерка предупреждения и его обсуждения) Garden Radish 12:07, 20 февраля 2011 (UTC)

• Текст перенесён на страницу обсуждения и значительно сокращён. Vlsergey 12:30, 20 февраля 2011 (UTC)
• Согласен, но у меня только встречный вопрос к участнице Garden Radish. А что делала Ваша реплика на странице дискуссии арбитров (!)? Если хотите получить ответы, потрудитесь продублировать в подобающем месте, там я её просто откатил. --Dmitry Rozhkov 19:08, 20 февраля 2011 (UTC)

• Была в шоке от решения, ваш КАПСЛОК в комментарии к откату вернул меня к действительности, - потрудилась продублировать. Garden Radish 19:16, 20 февраля 2011 (UTC)

657 - принудительное посредничество

Уважаемые арбитры! В п. 6 решения по заявке АК:657 была указана необходимость посредничества в статья касающихся положения некоренного населения в странах Балтии. В данной дискуссии участник Abarmot фактически проигнорировал мои предложения по кандидатурам постоянных посредников, предложив однократное посредничество коллеги Dmitry Rozhkov, который и без того занят в арбитраже. И даже это посредничество до сих пор не началось. Сегодня я обратился к участнику Abarmot с вопросом по кандидатурам постоянных посредников на его СО - в ответ он обвинил меня в троллинге. Я прошу реализовать решение в части принудительного посредничества в этой теме, поскольку даже по кандидатурам посредников с участником Abarmot договориться не вижу никакой возможности. Полагаю, отдельной заявки для этого не требуется? Pessimist 21:01, 19 февраля 2011 (UTC)

Полагаю, что участник Pessimist занимается именно троллингом, обвиняя меня в "уклонении от посредничества", так как ни к одному из предполагаемых посредников он не обращался (по крайней мере через википедийные каналы), а я обращался и через ВП:КП и лично к Дмитрию Рожкову с просьбой об одноразовом посредничестве. --Abarmot 21:17, 19 февраля 2011 (UTC)

В соответствии с правилом принудительное посредничество может быть начато администраторами без согласия всех сторон. Для этого не нужно отдельного решения Арбитражного комитета. Vlsergey 21:43, 19 февраля 2011 (UTC)

Коллеги, я не отказываюсь от разового посредничества по отдельной статье. Дел в арбитраже действительно много, но свои обещания я привык выполнять. Просто по прошествии какого-то времени (в течение которого я никак не мог заняться этой работой), мне показалось, что вопрос (по этой конкретной статье) перестал быть остроактуальным. Если это не так, стоило просто напомнить мне о моем обещании, подтвердить сохраняющуюся потребность в посредничестве, а не писать по этому поводу сюда. Мы только что выложили трудный и объемный проект решения, и думаю, что завтра у меня будет время, чтобы заняться спорной статьей. --Dmitry Rozhkov 23:01, 19 февраля 2011 (UTC)

• Хочу обратить внимание АК на сознательно деструктивное поведение участника Абармот. Я обратился на ЗКА [8], однако, большинство моих прошлых запросов по участнику остались без внимания. Поэтому, я прошу АК порекомендовать кому-нибудь из администраторов принять решение по данному запросу. Сколько может продолжаться это издевательство?--Viggen 22:55, 19 февраля 2011 (UTC)

Если бы кто-то из сторон конфликта (например Pessimist2006) оставил заявку на Википедия:К посредничеству, то кто-нибудь (включая меня) мог бы предложить свою кандидатуру. ·Carn 10:56, 20 февраля 2011 (UTC)

• Там уже давно висит Википедия:К посредничеству#В соответствии с ВП:657 пункт 6. — Артём Коржиманов 11:19, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Спасибо!·Carn 19:38, 20 февраля 2011 (UTC)

Два изменения на страницах заявок

1. Внес страницы заявок и их страницы обсуждения в неиндексируемое пространство (MediaWiki:Robots.txt).
2. На страницы заявок добавил {{DEFAULTSORT:}}, в который надо вписывать тот же номер, что и в шорткат (комментарий в шаблоне заявки имеется).

Комментарии, возражения? --Michgrig (talk to me) 20:45, 19 февраля 2011 (UTC)

Википедия:Skype

Есть пункт: «Участие арбитров текущего состава не допускается в соответствии с решением АК по ВП:628». По моим данным, в настоящее время он не соблюдается. Каковы мнения на этот счёт?--Обывало 09:51, 17 февраля 2011 (UTC)

Этот пункт основан на следующем пункте решения по ВП:628:

6.2.4. Арбитражный комитет крайне рекомендует всем участникам Википедии, являющимися членами закрытой (не логируемой публично) рассылки, покинуть её после избрания в Арбитражный комитет. Исключением являются рассылки, участие в которых необходимо для исполнения участником каких-либо обязанностей, например, рассылка проверяющих. В любом случае, во время выборов в арбитражный комитет кандидат должен уведомить сообщество о том, в каких рассылках он будет продолжать участвовать во время работы в АК. Арбитражный комитет рекомендует сообществу принять правило, регулирующее закрытые коммуникации действующих арбитров.

(выделил жирным шрифтом я). В любом случае, Википедия:Skype правилом не является.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:33, 17 февраля 2011 (UTC)

Данный пункт в ВП:Skype основывался на более старой версии решения АК:628 -- Vlsergey 17:17, 17 февраля 2011 (UTC)

• Что, однако, не мешает, как я понимаю, выйти из чата. Во избежание кривотолков. --OZH 19:47, 17 февраля 2011 (UTC)

• Не мешает, но я оцениваю потенциальную пользу от нахождения в данном конкретном чате выше, чем потенциальный вред. (с учётом открытости логов). Vlsergey 10:05, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Но кто-то (не я) может оценивать это иначе. Особенно Ваше участие в нём (учитывая оценку Ваших действий, разбираемую в ходе заявки АК:673). --OZH 13:33, 18 февраля 2011 (UTC)

Есть также пункт 4.2.5 АК:628

Арбитражный комитет находит, что деятельность участника Drbug(A), будучи продиктованной добрыми намерениями, объективно приводит к массивным конфликтам. Для ограничения масштаба конфликтов Арбитражный комитет считает необходимым ограничить участие Drbug(A) в русском разделе Википедии пространствами имён Статья, Файл, Шаблон, Категория, Участник и их обсуждениями, а также другими страницами в случаях, когда это явно необходимо для посредничеств по статьям, в которых Drbug(A) выступает либо будет выступать в качестве посредника. Нарушения (включая нецелевое использование пространств имён) следует пресекать блокировками. Ограничения могут быть сняты не ранее чем через 12 месяцев с момента принятия решения по настоящей заявке путём подачи заявки в Арбитражный комитет. Условиями снятия ограничений могут быть лишь отсутствие проблем в деятельности участника, изложенных в пункте 4.2 данного решения.

Одной из таких проблем является "Зачастую суждения участника основаны на очевидно неверных посылках." Эта проблема, как мы видим из Википедия:Скайп/Логи канала администраторов и ПИ/2011-02-04 - сохраняется. Думаю участнику Drbug стоит также "во избежание кривотолков" выйти из данного чата, или ограничить тематику своих реплик лишь проблемами, которые связаны с пространством статей.·Carn 09:39, 18 февраля 2011 (UTC)

• Тематика дискуссий участника DrBug в чате-2 уже ограничена на добровольной основе. Где-то с 7-го февраля.Vlsergey 10:03, 18 февраля 2011 (UTC)

• Я вообще не понял, что плохого со стороны Бага в том логе. Администратор указал другим администраторам на нарушение правил. Правильно указал - участник был заблокирован. Где "очевидно неверные посылы"? Dima io 12:18, 19 февраля 2011 (UTC)

• Не представляю, как можно было сделать такой вывод (что «проблема… сохраняется»). --OZH 13:33, 18 февраля 2011 (UTC)

Итог

"Не допускается" заменено на "крайне не рекомендуется".--Обывало 07:19, 20 февраля 2011 (UTC)

Таблица заявок на арбитраж

Предлагается изъять из таблицы графу «Заявители», оставив только графу «Затронутые участники», ибо в сущности эта графа лишняя — она не несёт никакой информации, кроме сведений о том, «кто первый до АК добежал». А иногда даже и вводит в заблуждение, например, когда кто-то из участников сам присоединяется к заявке с требованиями, например, принять меры к заявителю или растолковать какое-то правило. Дядя Фред 21:21, 10 февраля 2011 (UTC)

• Согласен, кроме того, периодически случается, что «заявляемый» в процессе заявки и по её итогам превращается в «заявителя» и наоборот. Только нужно продумать техническую сторону объединения граф. --Dmitry Rozhkov 22:31, 10 февраля 2011 (UTC)
• Заодно можно и переименовать параметры в викитексте, убрать про «хорошие» и «плохие» стороны. Vlsergey 04:07, 11 февраля 2011 (UTC)

  «Хорошие» и «плохие» там по-моему только в одном месте в качестве примера заполнения шаблона, и этот пример можно было поменять и без обсуждения. — AlexSm 04:28, 11 февраля 2011 (UTC)

• Если графы будут объединены, то на всякий случай хотелось бы информацию в каком-то виде сохранить, например выделить заявителей курсивом или точкой с запятой (заявитель, заявитель; ответчик, ответчик). — AlexSm 04:28, 11 февраля 2011 (UTC)

А зачем? Что это даёт, кроме необходимости ломать над этим голову и ответа на вопрос «кто первый начал», который прекрасно можно получить из истории правок страницы заявки? Дядя Фред 09:50, 11 февраля 2011 (UTC)

"который прекрасно можно получить из истории правок страницы заявки". Тогда лучше вообще убрать всю инфу, оставив только номер . Содержание заявки, заявители, состояние смой заявки, принятое решение - все отлично берется из страницы самой заявки. Нужно всего-то сделать тройку-пятерку лишних кликов и немного побегать глазами по тексту заявки. Вобщем, предлагаю более радикальное решение - упразднить саму таблицу! . Samal 10:37, 11 февраля 2011 (UTC)

А если серьезно, то предложение объединить всех участников заявки в одну колонку почему-то мне не кажется хорошим и удачным. --Samal 10:41, 11 февраля 2011 (UTC)

• А насколько удобна сама табличная форма представления информации? Таблица была бы удобна при отображении всех уже закрытых заявок одного созыва АК, где можно было бы отобразить основную статистику. А на странице заявок было бы удобнее иметь стандартные разделы с кратким описанием то, что происходит по данной заявке. Технически это было бы лучше сделать так (если это технически возможно): для каждой заявки завести подстраницу «/Состояние» или «/Протокол», в преамбуле которой отражать текущее описание состояния заявки (его ботом и переносить на страницу заявок, а когда заявка закрывается, прекратить переносить), а в основном теле страницы записывать основные вехи: заявка пришла тогда-то (принято/отклонено), дополнительные заявления (от кого и когда), ход обсуждения и переход к решению. Тогда не надо будет ничего писать здесь на форуме, а только на странице заявок (да и то, ботом). --OZH 06:23, 11 февраля 2011 (UTC)

  Предлагаемая вами система лишь увеличит бюрократию и весь груз материалов, связанных с АК. На мой взгляд предлагаемая OZH система будет полезна лишь для больших заявок, в которых затронута целая толпа народа. Вот тогда может быть да - надо... \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 11:40, 11 февраля 2011 (UTC)

  • Пока у нас информация вручную добавляется в двух местах. К тому же, протокольную страницу можно будет внести в список набюдения. Это позволит оперативно узнавать о обработке заявки, когда действительно что-то случилось, а не тогда, когда на страницу заявки или её СО добавились очередные килобайты. Скажу более: я бы и само обсуждение на СО заявки как-то упорядочил, разбил на секции, продумал систему заголовков (чтобы даже такой взыскательный критик и дотошный администртор, как AlexSm, был спокоен) … --OZH 18:21, 11 февраля 2011 (UTC)

  На самом деле теоретически можно и без подстраниц, размещая необходимую информацию внутри onlyinclude прямо на странице заявки. В любом случае, рано или поздно наверняка скажутся ограничения движка на количество включённых страниц (даже такая категория есть). — AlexSm 18:29, 11 февраля 2011 (UTC)

  Насчёт обсуждения СО - мне кажется что любые усилия по регламентации страниц обсуждения заявок не будут способствовать конструктивным разговорам. Когда развитие дискуссии непроизвольное оно тем более естественное и откровенное. Еднственное надо требовать чтобы мнения насчёт заявки добавлялись в отдельные разделы с названиями типа "Мнение [[User:Супер-пупер-гипер-макро-юзера]]", чтобы СО были более читаемыми)). \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 07:36, 12 февраля 2011 (UTC)

  • (мечтательно) А ещё лучше как-то обходиться без конфликтов и оставить Арбитражный комитет без заявок. --OZH 18:34, 11 февраля 2011 (UTC)

• Согласен. Это уже давно назревало. Kv75 16:22, 11 февраля 2011 (UTC)
• Предложение хорошее, нюансы исправим по ходу работы АК... \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 07:36, 12 февраля 2011 (UTC)
• Не очень удобно будет: все-таки, в большинстве заявок "заявитель" - это именно тот, кто инициировал вопрос. Сразу его видеть - полезно. Да, обратите внимание - люди, которые присоеденяются к заявками, вписывают себя не только в "заинтересованные стороны", но и в "Заявители". Не думали, почему? Dima io 20:58, 17 февраля 2011 (UTC)

Состояние заявок на арбитраж на 9 февраля 2011 года

• 653 — готова часть проекта, по остальной возобновлено активное обсуждение.
• 660 — идёт обсуждение, готовится проект
• 661 — идёт обсуждение, но не очень активное, заявка стоит на очереди после 660
• 665 — выложен проект, обсуждаем комментарии к нему. По плану решение будет вынесено в ближайшее время.
• 667, 673, 674 — арбитры изучают материалы заявок в индивидуальном порядке, проектов решений и активного обсуждения пока нет; то же относится к запросу по 628.
• 675, 676, 677, 678 — идёт обсуждение принятия заявок.

Неопубликованные логи обсуждений по уже закрытым заявкам в настоящее время вычитываются и будут опубликованы до конца месяца.--Dodonov 20:18, 9 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за эту информацию. Она помогает оценить, когда дойдёт очередь до такой-то заявки. --Obersachse 15:41, 10 февраля 2011 (UTC)

Забыт 672, видимо, находится в группе изучаемых в индивидуальном порядке.--Yaroslav Blanter 19:24, 10 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, пропустил эту заявку, она действительно в группе изучаемых индивидуально. Небольшой апдейт: в выходные стартовало активное обсуждение 667, был составлен проект и вынесено решение. --Dodonov 17:16, 14 февраля 2011 (UTC)

"Косметические" предложения

Предлагаю устанавливать на страницы обсуждения заявок вместо громоздкого полужирного текста такой броский шаблон с совершенно аналогичным содержанием: {{Обсуждение заявки}}. \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 22:22, 8 февраля 2011 (UTC)

Вполне симпатичный шаблон. Единственное, вряд ли стоит устанавливать его автоматически на все страницы обсуждения заявок, а только на те, в которых он действительно необходим (при первых признаках нарушений). TenBaseT 07:13, 9 февраля 2011 (UTC)

Автоматически конечно не стоит. Я думаю стоит, когда объём дискуссии достигает какого-то определённого порога, скажем в 10 000 байт. Объём дискуссии показатель либо её напряжённости либо её массовости. \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 12:13, 9 февраля 2011 (UTC)

Клерки и массовые правки заявок

Скажите честно, мне одному слегка мешают примерно 400 правок на страницах заявок в один день? Нельзя ли рекомендовать клеркам пользоваться учётной записью с флагом бота? Если можно, то заранее спасибо. — AlexSm 15:23, 7 февраля 2011 (UTC)

Предлагается использовать общую учетную запись? Или каждому клерку завести по боту? --Michgrig (talk to me) 15:49, 7 февраля 2011 (UTC)

Вот - вполне замечательная идея. тОЛько надо придумать её исполнение в принципе такой бот должен служить напрямую Арбитражному комитету... Хотя по просьбе АК, думаю какой-нибудь ботовод и сделает такого робота. )) \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 15:59, 7 февраля 2011 (UTC)

Предлагается каждому участнику, который собирается делать массовые однотипные правки, завести бота — собственно, именно для этого флаг бота в основном и предназначен (прятать правки в свежих правках и списке наблюдения). — AlexSm 16:37, 7 февраля 2011 (UTC)

Да, это разумно. Прошу прощения, что не сообразил выполнять такие правки с учетки бота - как-то привык, что я им орудую в AWB. При этом, как мне кажется, держать заявки в СН не особо-то и нужно. Повесить на них бессрочную защиту до администраторов - и всех делов. --Michgrig (talk to me) 18:19, 7 февраля 2011 (UTC)

Заявки на статус клерка

Заявка Артёма Коржиманова

• Хочу свои инициалы в скобочках. — Артём Коржиманов 23:12, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Может и Ar сразу? ;) Sas1975kr 13:24, 6 февраля 2011 (UTC)

К и Ar в одних скобочках не уживаются :-) Дядя Фред 21:25, 6 февраля 2011 (UTC)

Итог по кандидатуре Артём Коржиманов

Арбитражный комитет подтверждает назначение клерком участника Артём Коржиманов и продолжает набор клерков.

• Подтвердить. --Dmitry Rozhkov 21:40, 6 февраля 2011 (UTC)
• Подтвердить. altes 21:41, 6 февраля 2011 (UTC)
• Подтвердить — Vlsergey 21:42, 6 февраля 2011 (UTC)
• Подтвердить --Lev 07:47, 7 февраля 2011 (UTC)
• Подтвердить --Dodonov 11:01, 7 февраля 2011 (UTC)

Заявка участника Wanwa

Я хочу стать клерком, чтобы помогать им (поначалу с категоризацией исков, которая в данный момент серьёзно хромает). В связи с этим прошу АК сделать меня одним из них. С уважением, \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 10:04, 7 февраля 2011 (UTC)

• Благодарю АК за оказанное доверие и надеюсь на успешное сотрудничество с ним. \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 21:55, 8 февраля 2011 (UTC)

Итог по кандидатуре Wanwa

Арбитражный комитет подтверждает назначение клерком участника Wanwa.

• --Dmitry Rozhkov 20:14, 8 февраля 2011 (UTC)
• altes 20:21, 8 февраля 2011 (UTC)
• Vlsergey 20:23, 8 февраля 2011 (UTC)
• --Dodonov 20:24, 8 февраля 2011 (UTC)
• --Lev 19:06, 10 февраля 2011 (UTC)

Заявка TenBaseT

Предлагаю АК помощь с технической стороны, включая шаблонизацию, категоризацию и т.п. TenBaseT 09:58, 8 февраля 2011 (UTC)

Итог по кандидатуре TenBaseT

Арбитражный комитет подтверждает назначение клерком участника TenBaseT и прекращает дальнейший набор клерков.

• --Dmitry Rozhkov 20:14, 8 февраля 2011 (UTC)
• altes 20:21, 8 февраля 2011 (UTC)
• Vlsergey 20:23, 8 февраля 2011 (UTC)
• --Dodonov 20:25, 8 февраля 2011 (UTC)
• --Lev 19:07, 10 февраля 2011 (UTC)

Избирательное использование решения АК:657

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vlsergey#Избирательное использование решения ВП:657. -- Vlsergey 10:30, 5 февраля 2011 (UTC)

Цитата выделена Vlsergey

Добрый день. 27.01.2011 я был заблокирован администратором Michgrig со следующей формулировкой: «А вот за войну правок в статье Русские в странах Прибалтики в соответствии с пунктом 2 решения по АК:657 вы заблокированы на 3 дня.» После окончания блокировки я отправил администратору запрос следующего содержания:

«Добрый день.

В связи с моей блокировкой, хочу обратить Ваше внимание, что в решении АК АК:657, кроме пункта 2, есть еще и пункт 6, который относится «и к комплексу статей, посвящённому положению русскоязычного меньшинства в прибалтийских государствах». Мои действия в статье Русские в странах Прибалтики были направлены именно на недопущение добавления в статью информации в нарушение данного пункта. Я неоднократно призывал оппонентов дождаться посредничества, что было ими полностью проигнорировано. Кроме того, на КОИ сейчас идет обсуждение данного вопроса (в разделе Йохан Бекман). Я также предлагал дождаться окончания этого обсуждения на КОИ, но и это было проигнорировано. В результате, в нарушение решения АК АК:657, в статью добавлена информация явно маргинально характера о наличие апартеида в странах Балтии. Думаю, что любой школьник со средним багажом знаний знает, что последний режим апартеида существовал в ЮАР. Мне откровенно становится обидно за википедию – такими темпами тут скоро появится информация о том, что Солнце вращается вокруг Земли.

Кроме этого, хочу обратить Ваше внимание, что в решении АК АК:657, есть п.1 и, в частности, пп. 1.1 и 1.4, который касается участника, Abarmot, который, был одним из инициаторов включения в статью маргинальной информации, игнорировал мои призывы дождаться посредника и также участвовал в войне правок в данной статье, причем действовал именно в нарушение АК АК:657, однако, Вами блокировка на него наложена не была.

Я не понимаю, чем вызвано с Вашей стороны настолько избирательное применение решения АК АК:657. Мне хочется верить, что это было сделано без «злых намерений» в силу недостатка времени, в результате чего Вы недостаточно полно ознакомились с вопросом.

В связи с вышеизложенным, и в исполнение решения АК АК:657, прошу Вас:

1. Удалить из статьи Русские в странах Прибалтики информацию явно маргинального характера об апартеиде и инициировать процедуру третейского посредничества, как того требует решение АК АК:657.
2. Удалить из моего журнала блокировок информацию о последней блокировке, либо наложить блокировку на участника Abarmot.

Спасибо.»

Michgrig сначала мне не ответил, но после повторного запроса пояснил, что сам обратился к арбитрам, однако его обращения я нигде не нашел. Возможно, он обратился по частным каналам, но я не знаю к кому именно, поэтому я продублирую этот пост на СО всех членов АК, принимавших решение АК АК:657.

В связи с вышеизложенным, прошу рассмотреть вопросы поставленные мною перед администратором Michgrig и принять соответствующее решение. Спасибо.--Viggen 12:50, 4 февраля 2011 (UTC)

• Судя по тому, что Вы пишете слова «Вы», «Вас», «Ваше» с большой буквы, вопросы, которые Вы задаёте и просите комментариев, относятся ко мне лично. Однако до сих пор я не применял никаких административных действий к Вам или Вашим оппонентам после решения по заявке. Не могли бы Вы уточнить, к кому именно направлены вопросы и просьбы о комментировании — ко мне, как к администратору, или к Арбитражному комитету целиком? Vlsergey 13:04, 4 февраля 2011 (UTC)

Большая часть поста была закавычена, так как была цитированием моего обращения к администратору Michgrig, где излагалась суть вопроса. Поскольку, как я указал, реакции не последовало, непосредственная моя просьба к Вам и/или другим арбитрам заключалась в следующем: "В связи с вышеизложенным, прошу рассмотреть вопросы поставленные мною перед администратором Michgrig и принять соответствующее решение". Поскольку Вы наверняка контактируете с другими арбитрами, то, я думаю, Вы с коллегами сами можете решить - принимать решение в полном составе или делегировать решение кому-то одному.--Viggen 14:18, 4 февраля 2011 (UTC)

• Пользуясь случаем, я хотел бы задать еще один вопрос. Почему окончательное решение в отношении меня было ужесточено по сравнению с проектом решения (я имею ввиду прогрессивную блокировку)? До данного иска у меня была только одна блокировка, которая была наложена при попытке противостоять участнику Jo0doe, который был бессрочно заблокирован. "Многочисленные войны правок" я вел только в отношении участников Чобиток Василий (бессрочно заблокирован), уже упомянутого Jo0doe и сейчас участника Abarmot. Мне кажется бессрочные блокировки участников и решение по Abarmot объясняют почему я это делал. Добавлю, что я постоянно апеллировал во время всех этих событий к арбитрам, но, как правило, безрезультатно. В связи с этим, не кажется ли вам, что данное решение было непропорционально жёстким и его стоит пересмотреть? Более того, пользуясь решением АК, в отношении меня началась откровенная травля со стороны Abarmot и неизвестных виртуалов:[9] и последующие посты в данном обращении, [10] - участник явный виртуал (судя по вкладу и тому, как он/она за один день стал ориентироваться в вики).--Viggen 11:06, 5 февраля 2011 (UTC)
  • (private opinion) Так как это было сделано по моей инициативе (ужесточение), то отвечу — за войны правок. Я рассматриваю войны правок как абсолютно недопустимое действие. Однако де-факто никаких санкций к Вам применено не было — с моей точки зрения администраторы имеют право применять прогрессивные блокировки к любым участникам, если это единственный способ остановить нарушения правил, в том числе войны правок. Поэтому Ваше положение на текущий момент ничем не отличается от положения других участников в этом вопросе, разве что тем, что АК констатировал ненужность дальнейших предупреждений за нарушение ВП:ВОЙ. Vlsergey 11:23, 5 февраля 2011 (UTC)
    • Да, но моя блокировка после решения АК (из-за которой я изначально и обратился) наглядно показывет, что блокировку применяют не если, а сразу, не особо вникая в суть проблеммы - заблокировать участника (особенно если есть решение АК) всегда проще и быстрее, чем заниматься решением вопроса по сути, даже если в статью пропихивают, извините за выражение, откровенный бред.--Viggen 11:38, 5 февраля 2011 (UTC)
      • (private opinion) С точки зрения арбитров продолжение Вами использования войн правок в качестве инструмента не оставило другого выбора. Vlsergey 01:10, 6 февраля 2011 (UTC)
• Последняя деталь - прошу оценить последнюю оскорбительную правку участника Abarmot в ответ на то, что я согласился с его доводами[11](!) и принять соответствующие меры.--Viggen 14:17, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Пожалуйста, обратитесь за этим на ВП:ЗКА. — Vlsergey 01:10, 6 февраля 2011 (UTC)
    • Обратился ВП:ЗКА - [12] - реакции, как бывало в 90% случаев, не последовало. По поводу "апартеида" в странах Балтии обратился на "к вниманию участников", эффект тоже нулевой. Так и будем мириться с тем, что вики в мусорную свалку превращается?--Viggen 15:53, 7 февраля 2011 (UTC)

Итог

1. Арбитры сообщают, что не станут вмешиваться в процесс непосредственного редактирования спорных статей, и напоминают, что решением АК:657 рекомендовано учреждение посредничества по упомянутому кругу статей.

2. Арбитры также отмечают, что исполнение решений Арбитражного комитета возлагается на сообщество и, в том числе, на администраторов. Арбитражный комитет не имеет возможности оперативного контроля за исполнением всех вынесенных решений, тем более носящих сугубо рекомендательный характер (как, например, п. 6 АК:657). Тем не менее, арбитры сочли возможным, в виде исключения, прокомментировать претензии участника Viggen. Данный комментарий не следует трактовать как решение или дополнение к решению Арбитражного комитета.

3. Арбитры, посовещавшись, пришли к заключению, что правки участника Viggen в статье Русские в странах Прибалтики, а именно [13], [14], [15], можно рассматривать как ведение войны правок. Арбитры не видят нарушений в действиях администратора, наложивших на участника блокировку.

4. Арбитры напоминают, что Википедия не является «полем боя», и блокировку одной из сторон конфликта нельзя формально рассматривать как получение преимущества другой стороной, как признание правильности действий другой стороны верными или как индульгенцию для другой стороны на продолжение неправомочных действий, если такие действия имели место. Блокировка участника, в первую очередь, означает нарушение именно им правил Википедии.

5. Администратору Википедии при наличии конфликта (запроса на ВП:ЗКА) желательно рассмотреть действия всех сторон, однако правила не требуют такого рассмотрения от администратора. Допустимо, чтобы действия одного участника рассмотрел один администратор, а других участников — другие администраторы. Отказ администратора от рассмотрения действий других участников не может являться формальной причиной для оспаривания применения санкций к участнику (хотя и может являться признаком предвзятости).

6. Арбитры отмечают, что отмены правок участника Viggen в статье Русские в странах Прибалтики совершали участники Abarmot, Климова и Gleb Borisov, причём последняя правка участника Abarmot приходится на 24 января (формально — до принятия решения по АК:657), поэтому арбитры не видят необходимости применять санкции к участнику Abarmot по данному случаю.

7. Арбитры напоминают, что решением Арбитражного комитета инициирование посредничества было рекомендовано не администраторам, а участникам конфликта. Требование от администраторов инициировать посредничество не соответствует процедуре его организации (как она описана в ВП:Посредничество).
Опубликовано арбитром --Dmitry Rozhkov 21:01, 5 февраля 2011 (UTC).

• altes 21:02, 5 февраля 2011 (UTC)
• --Dmitry Rozhkov 21:05, 5 февраля 2011 (UTC)
• --Lev 21:06, 5 февраля 2011 (UTC)
• --Vlsergey 01:07, 6 февраля 2011 (UTC)

• По пункту № 6 хотел бы отметить, что мною НЕ была совершена отмена правки участника Viggen. Я отменил правку виртуала бессрочно заблокированного участника. Данная статья не находилась в моём списке наблюдения, поэтому на тот момент мне не было известно, что в статье ведётся война правок, и я попросту отменил правку виртуала. --Глеб Борисов 08:43, 6 февраля 2011 (UTC)

• Да, неточно написано. Имелась ввиду отмена правок, идентичных правкам участника. Vlsergey 09:09, 6 февраля 2011 (UTC)

Клерки есть или клерков нет?

Ув. коллеги!

Если у АК есть клерки, то почему у нас до сих пор не проведена полная категоризация решений АК вот уже по трём составам и не ведётся таблица персональных санкций, наложенных АК? wulfson 06:16, 5 февраля 2011 (UTC)

Предполагаю, что по той же причине, что не делаются или запаздывают всякие прочие действия которые должны производить участники с разнообразными флагами - проект добровольный и все работают исключительно в меру сил и желания. Таблицу санкций я наверное обновлю сам сегодня-завтра, это важный инструмент для админов. --Lev 10:11, 5 февраля 2011 (UTC)

Вижу, что с желанием-то как раз и проблемы. Таблица санкций находится в крайне запущенном состоянии - это нужно срочно исправить. wulfson 11:30, 5 февраля 2011 (UTC)

К клеркам

Ув. клерки, в целях упрощения вашей работы я добавил в категорию Википедия:Решения АК-10 иски с 599 по 608. В дальнейшем категоризирую иски с 608 по 628. Прошу добавить профильные категории типа Категория:Википедия:Наставничество (решения АК). По всем вопросам и предложениям обращайтесь. С ув. \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 09:02, 6 февраля 2011 (UTC)

Дискуссии арбитров

Их тоже нужно категоризировать по составам, так чтобы в основной категории остались только категории дискуссий отдельных составов. 220 страниц в одной категории это уж очень много.--Всезнайка 12:41, 6 февраля 2011 (UTC)

Рад буду помочь, если конечно клерки меня не опередят (карантин закончился и времени будет мало). \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 18:38, 6 февраля 2011 (UTC)

Создал категории Википедия:Дискуссии арбитров по созывам и внутри ней категорию Википедия:Дискуссия арбитров АК-11, куда добавил 3 дискуссии. \/\/ /\ /\/ \/\/ /\ 22:49, 6 февраля 2011 (UTC)

• Сделано А 220 страниц в одной категории были благодаря шаблону {{Дискуссия арбитров}} --Michgrig (talk to me) 11:33, 7 февраля 2011 (UTC)

(в сторону) Интересно, а сами дискуссии арбитров выкладываться будут? --OZH 18:18, 7 февраля 2011 (UTC)

О деятельности АК-11

Как я видел, сегодня произошёл милый разговор на странице обсуждения одной из заявок, в результате которой один из арбитров согласился, что тема заслуживает обсуждения, и это обсуждение должно быть начато на этом форуме, но пока его никто не начал, потому начну я. Я не уверен, что покуда висит заявка с требованием отстранения участника Vlsergey от исполнения обязанностей арбитра, его участие в этой дискуссии будет целесообразно, но я настаивать не буду.

Итак, имеется набор проблем, описанный тут: Арбитраж:Vlsergey#Системная проблема: действия АК-11. Сразу скажу, что с описанием я полностью согласен.

У нас, в принципе, нет способов как-либо измерить популярность/непопулярность АК до следующих выборов. Пока что можно ориентироваться на ЗСА арбитра Dmitry Rozhkov, который потерял 10% по сравнению с выборами в АК, в то время как на ЗСА обычно получают больше, чем на выборах, но эти 10% могут объясняться и другими причинами. Тем не менее, мне кажется, нельзя это объяснить только тем, что какие-то мифические недоброжелатели Дмитрия вдруг в последний день пришли и испортили статистику. Легко видеть, что многие из тех, кто голосовал за на выборах АК, проголосовал против на ЗКА (в том числе я, причём я изменил голос в последний день). Значит, голоса непосредственно связаны с деятельностью Дмитрия в АК.

Хотя я по-прежнему крайне недоволен деятельностью арбитров АК-11 и считаю, что они создают больше проблем, чем разрешают, ряд их высказываний в последние пару дней дают мне надежду, что ситуацию ещё можно как-то выправить. В противном случае к следующим выборам мы получим дискредитированный АК, дискредитированных его критиков, и можете сами вычислить, какая группировка - а это будет именно группировка - будет иметь максимальные шансы избраться в АК-12. В то время как, по большому счёту, всё равно, кто находится в АК, серьёзные глупости, например, безусловная разблокировка всех бессрочно заблокированных участников, могли бы серьёзно дестабилизировать проект. Ну и, кроме того, как отметил коллега Burivykh, участники из проекта уходят уже сейчас, связывая свой уход с деятельностью АК.

Текущая практика

Я согласен с тем, что главная проблема АК-11 - собственно, не сами действия, а их крайняя непродуманность. Так, нынешний состав вообще не ориентируется на какую-либо практику, если она не кодифицирована в правилах или руководствах. В дополнение к процитированному мной тексту коллега Burivykh приведу два примера. На странице Арбитраж:Заявки со ссылкой на одно из ранних решений АК написано, что не принимаются заявки с эккаунтов, специально зарегистрированных для подачи заявок. Тем не менее, заявка АК:663 была принята именно с такого эккаунта. И, как хорошо объяснил коллега Burivykh, такая практика существовала совершенно не зря - действительно, как мы видим, эккаунт работу в Википедии так и не начал, содержания в заявке так и не появилось, за "приложение" никто не отвечает, и арбитры просто потратили время зря. Второй пример: в прошлой заявке по Ромиксу мы прописали год "карантина", имея на то некие основания. На основании этого текущую заявку АК:669 следовало немедленно отклонить, чего уже неделю как не происходит. (Её следует отклонить и ещё по другим причинам, но я сейчас не об этом). В других же решениях (например, АК:670), арбитры без каких-либо оговорок цитируют решения предыдущего состава и основывают на них решение.

Так вот, давайте всё-таки начнём с простого вопроса. Есть довольно много решений АК разных созывов. Они были приняты в разных ситуациях и имеют разное качество. Но, тем не менее, во всех них присутствует довольно подробная мотивация, почему решение было принято. В случае противоречия с более старыми решениями АК, что тоже случалось, новые составы всегда объясняли, откуда берётся противоречие, со ссылкой на правила. Это, естественно, имело вполне рациональное обоснование, которое в обиходе называется "не надо изобретать велосипед". Если умные люди над вопросом уже думали, нашли решение, подробно его записали и задокументировали, как они к нему пришли, то не следует всё это выкидывать и искать новое решение. Сначала надо понять их аргументацию, а новое решение уже искать в том случае, если аргументация не подходит к текущему случаю, или если она кажется арбитрам неверной (такое тоже бывает). Вот что нам, мне кажется, в первую очередь надо понять - что думают арбитры касательно имеющейся практики. Думают ли они, что практика порочна, и её следует менять; что её следует принимать во внимание, но просто в большом числе случаев взгляды арбитров АК-11 сильно отличаются от видения предыдущих составов; просто не обращают на это внимание; или, возможно, ещё что-то. Мне кажется, если мы тут поймём, что происходит, то и с остальными пунктами нам удастся продвинуться. --Yaroslav Blanter 16:42, 27 января 2011 (UTC)

Я остаток дня и весь день завтра буду занят по работе и не смогу координировать дискуссию, но, думаю, коллеги и без меня справятся.--Yaroslav Blanter 16:42, 27 января 2011 (UTC)

Да, Ярослав, Вы меня опередили. Я сейчас шёл к компьютеру и хотел написать примерно то же самое. Мне хотелось бы услышать от АК-11 их понимание того, какую роль в данный момент в «правовой системе» Википедии играют традиции. Kv75 19:12, 27 января 2011 (UTC)

Ну давайте еще и я попрошу о том же. wulfson 19:53, 27 января 2011 (UTC)

Попробую ответить:

Disclaimer. На всякий случай для начала скажу очевидное: я излагаю свое видение вопроса, а не консолидированную точку зрения АК. Мое видение и понимание ситуации может отличаться от других коллег-арбитров которые возможно пожелают принять участие в этой дискуссии. Mы обсуждали и обсуждаем только заявки, но никогда, целенаправленно во всяком случае, не обсуждали некую единую концепцию работы АК.

Преемственность. На "простой" вопрос Ярослава лично у меня есть не менее простой ответ: практику предыдущих составов АК безусловно следует принимать во внимание, более того я не нахожу, что "в большом числе случаев взгляды арбитров АК-11 сильно отличаются от видения предыдущих составов", мне кажется, что в значительной степени мы придерживаемся тех же подходов. Единственное существенное расхождение с практикой предыдущих составов я пожалуй вижу в заявках АК:651 и АК:654 - мы разблокировали двух проблемных участников не выдержав освященные традицией сроки маринования в блокировке. Я уже объяснял свою позицию по этим решениям в обсуждении по ВП:654, я действительно считаю, что селективный подход может быть более эффективен в разрешении конфликтов, чем унифицированный, конфликты, по возможности, следует прекращать как можно быстрее. Это именно разница в подходе к решению проблем и объяснить ее ссылками на правила или анализом аргументации предыдущих составов затруднительно. Я вполне понимаю опасения оппонентов, и допускаю что, возможно, моя позиция ошибочна. Тем не менее я считаю, что только практика может подтвердить или опровергнуть эффективность того или иного подхода, при этом я оцениваю риски как вполне приемлемые, апокалиптические картины, нарисованные рядом уважаемых мной коллег, мне не кажутся убедительными. В остальных эпизодах деятельности АК я не вижу существенных различий с линией поведения предыдущих составов (при этом я вполне готов принять, что какие-то наши действия возможно были неоптимальны или ошибочны). --Lev 20:17, 27 января 2011 (UTC)

Пример по 654

Давайте я разберу пример по Столярову, благо он очень показателен.

Во-первых, все желающие могут ознакомиться с нашей с ним сегодняшней милой беседой на его СО, в которой он прибег всё к тем же двум аргументам, которые он выдвигал и в прошлый раз - "я вредил, но мало" и "я вредил, но меня спровоцировали". Так что у меня есть серьёзные сомнения в эффективности решения как такового. Но это, очевидно, не тот вопрос, который мы можем решить за столь короткий срок. Возможно, мои сегодняшние комментарии, которые я ему дал, окажутся эффективными в долгосрочном плане (хотя я бы предпочёл, чтобы этим занимался АК, но это уже мелочи).

Во-вторых, главная проблема на самом деле совершенно не в этом. В конце концов, как я уже писал в другом месте, проблема Столярова решается одним нажатием мыши и после этого оставлением одного комментария на его СО. И от того, что он сейчас в проекте, вреда самого по себе никакого нет, а польза есть. Давайте мы лучше разберём побочные эффекты. Действительно, при разблокировке Столярова АК не принял во внимание более старое решение, прописывающее процедуру разблокировки бессрочно заблокированных участников. Ну, в конце концов, никакой трагедии в этом нет, это не первый и не последний такой случай. Проблема в том, что, сколько бы отдельные члены АК ни говорили о том, что решения АК не прецедентны, сообщество прекрасно воспринимает их как прецедентные, и всегда читает решение АК не как собственно решение по конкретному случаю, а как некоторое утверждение, которое будет применимо к широкому классу ситуаций. (Я не уверен, честно говоря, что все члены АК-11 отдают себе в этом отчёт, и на данный момент касательно некоторых арбитров уверен в обратном). Так вот, на мой взгляд и на взгляд, насколько я вижу, большого количества других участников, АК недостаточно мотивировал этот момент в решении 654 и последующих дискуссиях. А между тем, хотя арбитры имели полное право принять такое решение (что, вроде, никто не оспаривает), отсутствие комментариев могло означать а) что они вообще не считают себя связанными конкретным решением АК-7; (б) что они считают его неприменимым к конкретному случаю; (в) что они про него забыли (что было бы странно, так как на СО заявки вопрос многократно поднимался); (г) что-нибудь еще. Ну и, как видно, таким бездействием арбитры послали некоторый месседж, который ряд участников восприняли как то, что теперь могут разблокировать кого угодно без предварительных условий просто по факту выражения желания работать в проекте. В результате чего они сейчас завалены соответствующим классом заявок, часть которых, на мой взгляд, абсурдна, и я вообще не понимаю, что там рассматривать. Во-вторых, другой класс участников поняли это так, что АК-11 не собирается свои решения вообще как-либо обосновывать. В результате имеем то, что имеем. А ведь написать, как мы, например, написали в заявке по Стартрекеру - считаем соответствующее решение к данной ситуации неприменимым - и всех этих проблем не было бы вообще. --Yaroslav Blanter 21:40, 27 января 2011 (UTC)

Ярослав, может быть я не вполне понял, что бы Вы хотели видеть в нашем решении по Столярову, но мне кажется, что мы вполне добросовестно (хотя возможно и неудачно) начали именно с того, что попытались объяснить, почему мы посчитали возможным не следовать решениям предыдущих составов (ссылки на них, кстати в изобилии есть и на странице иска, так что заподозрить что мы по забывчивости или лени с ними просто не ознакомились довольно трудно). Чтобы не быть голословным я процитирую фразу из первого раздела решения: В ходе рассмотрения настоящей заявки и ответов на вопросы участник сделал ряд заявлений и действий, которые АК расценивает как признание своей неправоты и желание закончить конфликт и примириться с коллегами. AK отмечает, что только этот фактор отличает текущую ситуацию от положения, сложившегося в ходе рассмотрения заявок ВП:338 и ВП:491, когда участник объяснял совершенные нарушения внешними причинами или настаивал на их незначительности.

Относительно прецедентности решений АК - да, в составе нашем составе есть арбитры, выступающие против принципа прецедентности, точнее против того, чтобы решения АК имели силу правил там, где в них есть лакуны - ну так эта позиция была честно заявлена в предвыборной программе, и сообщество проголосовало в том числе и за нее, а значит просто признать такую точку зрения невалидной мы не имеем права. Lev 22:14, 27 января 2011 (UTC)

Лев, простите, у меня сохраняется впечатление, что мы постоянно друг друга не понимаем. Я имел в виду АК:426, пункт 2. В решении я не вижу никакой отсылки к этой заявке, и мне лично очевидно, что отсутствие такой отсылки и вызвало такой поток заявок на разблокировку. К отсылкам 338 и 491 у меня не может быть никаких претензий, ясно же, что если вы участника разблокируете, то вы решения по предыдущим заявкам по нему в некотором смысле отменяете. Это как раз совершенно нормальная ситуация.--Yaroslav Blanter 22:26, 27 января 2011 (UTC)

Как это ни смешно и грустно одновременно, но причина (для меня в во всяком случае) именно в непонимании. Если бы кто-то в обсуждении заявки (а проект был выложен заблаговременно) попросил бы открытым текстом включить в решение обоснование отклонения от 426 мы скорее всего (я не могу делать обязывающие заявления от имени всего АК) сделали бы это. Lev 22:39, 27 января 2011 (UTC)

??? [16]. Собственно, ещё не поздно это сделать (полно прецедентов, когда арбитры правили заявки своего состава после принятия решения).--Yaroslav Blanter 22:47, 27 января 2011 (UTC)

Ну так именно я там сразу же и ответил Илье и счел вопрос закрытым, мне не пришло в голову, что это имеет столь принципиальное значениe. Обещаю Вам обсудить с коллегами включение этого пункта в решение, думаю, что принципиальных проблем не будет. --Lev 22:53, 27 января 2011 (UTC)

Небольшая ремарка насчёт решений и прецедентов. Изменения решений предыдущих составов последующими были и раньше По практике работы проверяющих - АК:70, АК-2 ввел ограничения по работе проверяющих, а АК-4 их отменил и развернул решение в противоположную сторону (обосновав это тем, что у нас слишком много развелось виртуалов). АК-5 в решении АК:256 ввёл запрет на упоминание сайта Традиция из-за большого количества оскорблений там, и предписал не снимать этот запрет до тех пор пока оскорбления оттуда не уйдут, а АК-8 в АК:511 отменил это решение и разрешил упоминание сайта, мотивировав это тем, что с оскорблениями мы справляться научились, сообщество повзрослело, и какая-то там Традиция больше не представляет для нас угрозы. Так почему же АК-11 должен быть связан по рукам и ногам решением АК:426 с полугодовым ограничением, которое принималось в другое время и в других условиях? Более того, судя по последующей практике, оказалось не самым удачным, а обозначенные в нём условия - практически невыполнимыми. Потому что не обходить блокировку (допустим, для конструктивных правок) и не допуская эмоциональных комментариев событий в Википедии на внешних ресурсах может только тот участник, который полностью утратил интерес к проекту и которому никакая разблокировка не нужна. Все участники, которые были реально разблокированы - все они были разблокированы в обход полугодового ограничения (ну вот совсем недавно АК-10 разблокировал участника, который обходил блокировку за день или полдня принятия решения). Так почему же АК-11 не может пересмотреть это решение, мотивировав это изменением обстановки и признав его морально устаревшим? --Scorpion-811 15:13, 28 января 2011 (UTC)

Может. Просто он этого не сделал. Если АК-11 считает это решение морально устаревшим — их право, пусть тогда так и напишут в решении.--Yaroslav Blanter 15:18, 28 января 2011 (UTC)

Я думаю, что по этому пункту мы достигли полного взаимопонимания - АК может изменять решения предыдущих составов, но делая это он должен давать эксплицитную ссылку на изменяемое решение и объяснение причин. Я думаю, что никаких проблем с этим не возникнет, а если мы что-то и упустим - коллеги приглашаются указать нам на это после публикации проекта решения в дискуссии арбитров (мы намерены продолжать эту практику до конца каденции). Lev 20:49, 28 января 2011 (UTC)

Пример по 663

Что касается абсурдных заявок, которыми мы завалены - вполне предсказуемо, что обнаружив что текущий состав АК возможно в большей степени, чем предыдущие составы склонен сделать какие-то шаги навстречу проблемным участникам мы получили много заявок на разблокировку, хотя их де-факто вроде немногим больше, чем за тот же период скажем у АК-10. Мы разумеется предвидели такой эффект, и как уже показала практика, мы не стали разблокировать всех подряд и научились отсеивать абсурдные просьбы без особых трудозатрат, многочисленные примеры есть и здесь на ФАРБ, и в отклоненных заявках. Я думаю, что можно уже сказать опираясь на факты, что опасения этого плана в общем-то оказались беспочвенны. Lev 22:28, 27 января 2011 (UTC)

Ну, прямо не знаю. Несколько участников назвали Арбитраж:Разблокировка участника Ilya Volgin абсурдной. Но АК решил подробно публиковать то, что по-моему не надо было разместить на страницу иска. Решение до сих пор не вынесено. Для меня это предоставление трибуны троллям со стороны АК. Не могу пока хвалить арбитров за их деятельность, а только наоборот. Очень жаль. --Obersachse 22:51, 27 января 2011 (UTC)

Есть проект решения, но никаких откровений я там не увидел. Разными участниками высказывалось 2 проблемы, из-за которых АК решили что-то в этой заявке разбирать. В итоге проблема отношения к новичкам отложена на потом, что отчасти оправданно из-за иска по виртуалу Vlsergey, а по проблеме фильтров арбитры выдали аж целую рекомендацию принять правило. Это, на мой взгляд, следствие ещё одной проблемы — иногда слабое желание арбитров что-то объяснять. На СО этого же иска от Волгина я и прямо, и намёками спрашивал, какие же проблемы заставили АК это опубликовать. Частичного ответа мне удалось добиться лишь при личной встрече с Дмитрием. Другой пример из того же иска: я задаю вопрос «почему бы не отдать приложение клеркам, или самим объяснить участнику ВП:КОПИВИО», получаю ответ «а зачем?». Странно объяснять действующему арбитру ВП:ЭП, но я отвечаю. Тишина. Пример третий. На СО заявки по Vlsergey Дмитрий, действующий арбитр по заявке, на реплику Burivykh отвечает «а Вы не передергиваете?» (20:27, 26 января 2011). На вопрос «а что, было не так» снова тишина. В итоге действующий арбитр то ли бездоказательно обвинил участника в передёргивании, то ли повторил интонации той же реплики, которой возмущаются (троллинг?). Кстати, Лев, оцените, пожалуйста, эту реплику на соответствие правилам. Track13 ^о_0 00:22, 28 января 2011 (UTC)

Алекс, мне не хочется здесь мельчить, так как обсуждение идет большими блоками, не хотелось бы снова сводить всё к перепалке. Но коротко отвечу на последний вопрос. Да, это было «повторение интонации» той фразы, на которую мне указал Burivykh. И да, я считаю его высказывание «массовое возмущение добросовестных участников-администраторов на СО заявки Ilya Volglin было встречено, в том числе, репликой „А Вы не забываетесь?“» явным передергиванием (поэтому, собственно, и позволил себе повторить интонацию. Но, нет, я не считаю это троллингом, как не считаю троллингом, например, этот вопрос. Я периодически так общаюсь с собеседниками, в режиме легкого щекотания, и за три года это не вызывало сколько-нибудь серьезных проблем, ни нареканий. Сейчас просто поводов для такого общения стало больше. Да и многие в проекте так общаются, и позволяют себе гораздо большее, в том числе и кое-кто из тех, кто сейчас обвиняет меня в троллинге. По поводу исходного утверждения Burivykh о реплике с «забываетесь» как о проявлении феодальных наклонностей - это снова, добросовестное или нет, передергивание. Если бы я был сторонником феодально-вассальных отношений между арбитрами и администраторами, это, согласитесь, проявилось бы и не однажды. Уж за полгода работы в АК-9 - точно. Однако, никто до уважаемого аналитика Burivykh не замечал за мной ничего подобного. А теперь: внимание - эксклюзифф (из еще неопубликованного лога):

[25.01.2011 1:47] Dmitry Rozhkov: нет
[25.01.2011 1:47] Dmitry Rozhkov: предупреждение это уведомление участника, что он эти правила нарушает и это не осталось незамеченным
[25.01.2011 1:47] Dmitry Rozhkov: участник может забыть или забыться
[25.01.2011 1:47] Dmitry Rozhkov: для этого предупреждения

Как видно, я люблю использовать это слово, как и многие другие яркие слова. В логе оно использовано в смысле «забыться о правилах». То есть, например, знать границы этичного поведения, но в пылу дискуссии забыться. Мог я употребить в таком смысле это слово по отношению к вам? Конечно, мог. А в значении «вы забываетесь, где находитесь» (то есть, «здесь АК, не устраивайте балаган») мог употребить? Тоже мог, и кстати, не считаю такое употребление недопустимым. Однако Burivykh, говоря о феодальных замашках, протрактовал это слово самым отталкивающим из всех возможных способов: «вы забываетесь, кто перед вами». Без комментариев больше по этому эпизоду, всё записано в ВП:ПДН. Про явное передергивание с распространением моей реплики вам на отношение всего АК ко всем критикам, думаю тоже понятно. Подобных мест, шитых добротно, но белыми нитками, в тексте Burivykh достаточно, если интересно, могу показать. Вообще, хочу заметить, что слово «анализ» в заглавии текста, опубликованного участником, не должно вводить в заблуждение. Анализа как такого там нет. И утверждая это, я не хочу задеть или принизить аналитические способности коллеги Burivykh. Просто текст написан в принципиально ином жанре. Анализ предполагает объемное рассмотрение ситуации, в нем всегда находится место конструкциям вида «с одной стороны… с другой стороны», в нем всегда есть попытка вскрытия причин. А то что написал Burivykh это доказательство тезиса. Какого — думаю, ясно. Это хорошо выстроенная, очень грамотная обвинительная речь. То есть, участник не ведет нас за собой по пути своих размышлений, проводя по всем закоулкам, участник сначала прошел весь этот путь в одиночку, пришел к определенным выводам, а теперь свои выводы нам обосновывает, стараясь убедить в их правильности. Даже обильное использование чисто речевых риторических приемов, восклицаний, апелляция к чувствам аудитории, всё это выдает с головой. Помню, примерно в таком же жанре я писал агитационную речь в поддержку участника DrBug на выборах в АК. И думаю, смог бы написать в противовес речи Burivykh похожую защитную. Это было бы сделать даже проще в силу ряда причин, хотя по убедительности и красноречию, она вероятно уступала бы творению коллеги, надо отдать ему должное. Вот только к подлинному пониманию проблемы ни защитная, ни обвинительная речи нас не приблизят. --Dmitry Rozhkov 02:01, 28 января 2011 (UTC)

«мне не хочется здесь мельчить» — увы, общее впечатление складывается и из мелочей в том числе.

Объяснением по «передёргиванию» я удовлетворён, спасибо. Хотя в деталях и не согласен, но это не столь важно — тут хотя бы есть пространство для дискуссий, чего в изначальной реплике совсем не было. Правда, стоит задуматься, нужно ли писать реплику, которая может быть воспринята неоднозначно, если для однозначности нужен целый абзац текста. Возможно, вам нужно этот абзац писать сразу, пусть и немного позже?

По «режиму лёгкого щекотания». Это для меня очередное неприятное открытие. Лёгкое щекотание в кругу друзей в благожелательной обстановке — вполне нормальная вещь. Но страница заявки (равно как и ВП в целом), да ещё в условиях «сложного международного положения», должна, на мой взгляд, быть достаточно серьёзной и однозначной, чего в режиме «лёгкого щекотания» добиться сложно. Второй момент. Вы думали над тем, как, условно говоря, оппоненты, воспринимают это «щекотание»? Для пущей ясности предлагаю заменить «щекотание» на «поддёвка», имхо тут это вполне допустимо. Третий момент. Для чего вообще это «щекотание»? Какова цель? Вы ожидаете, что человек, который только что высказывал явное недовольство вашими действиями, внезапно улыбнётся и пойдёт дальше, потому что ему не ответили по существу, а «пощекотали»? Или что-то ещё?

А что касается «раньше не возражали». Требования к арбитрам (в том числе и по стилю общения) традиционно высокие, и вполне логично, что что-то, на что не обращали внимание раньше, теперь вызывает вопросы. Особенно если это «что-то» происходит в условиях, описанных абзацем выше. Track13 ^о_0 09:53, 28 января 2011 (UTC)

Дмитрий, если ты не понимаешь, что "щекотать" участника, с которым ты находишься в серьезном конфликте на ее СО, в конфронтационной теме, к которой ты не имеешь никакого отношения, не нужно никого нигде "щекотать". На вопрос "а сама" отвечу, что я не член АК. Для меня в свое время было тоже неожиданностью, насколько серьезно и официально воспринимаются реплики арбитров текущего состава. А вы как-то в целом не просчитываете свои действия на шаг вперед, а потом удивляетесь реакции. , как это ни странно — вы не можете предположить худшего варианта развития событий, не предпринимаете мер по его предотвращению, что увеличивает его вероятность. Идея ввести членов АК с совещательным голосом, конечно, слишком радикальна, но возможно, просто постарайтесь быть передельно осторожными в своих высказываниях. У каждого АК есть имидж, в первой половине срока состав работает на него, а во второй — имидж на него. Пока неосторожные, непродуманные действия ваш имидж сильно испортили. Это еще можно изменить. А можно решить, что так и нужно для "смены элит" или чего угодно и продолжить в том же духе. Выбор за вами, прежде всего, за тобой, поскольку многие из неоднозначных действий — твои.Victoria 10:47, 28 января 2011 (UTC)

Насчет щекотаний, ответил по почте, больше их не будет. «Для меня в свое время было тоже неожиданностью, насколько серьезно и официально воспринимаются реплики арбитров текущего состава.» А вот в составе АК-9 я с таким столкнулся, кажется, лишь однажды: [17] и тогда же высказал свое отношение к этому. Но сейчас ситуация всё же другая, я ещё и администратор, поэтому с разгульной жизнью, действительно, придется завязывать. «У каждого АК есть имидж, в первой половине срока состав работает на него, а во второй — имидж на него.» — мы не работаем на имидж. «Пока неосторожные, непродуманные действия ваш имидж сильно испортили.» — то что наши действия не были неосторожными или непродуманными (возможно, за исключением эпизода с виртуалом, который не был продуман АК, но, совершенно не исключаю, был вполне продуман Сергеем), показано Львом выше. «А можно решить, что так и нужно для „смены элит“» — на такие вещи как смену элит трудно повлиять, они происходят, хочешь ты того или нет. И у нас никогда не было подобных целей. Мы просто разбираем заявки.--Dmitry Rozhkov 19:50, 28 января 2011 (UTC)

Что вы не работаете на имидж — это точно. А надо бы. Участники, которые уважают арбитров, намного охотнее подчиняются их решениям. Но если арбитры сами нарушают правила, то они не подрывают только свой личный авторитет, но и авторитет института АК. --Obersachse 20:27, 28 января 2011 (UTC)

Я скажу несколько слов о заявке Волгина, поскольку Дима сам объяснил свои действия, да я и думаю, что они не относятся к "системным" проблемам АК. Во-первых я бы хотел принести мои личные извинения Андрею Романенко поскольку публикация этой заявки его так сильна задела. Мы разумеется этого не хотели и возьму на себя смелость заявить - я совершенно уверен, что никто из коллег-арбитров и не помышлял о том, чтобы использовать эту публикацию в качестве инструмента преследования или сведения каких-то личных счетов. Мы действительно опубликовали заявку, включая печально знаменитое "приложение" только потому, что хотели рассмотреть некоторые проблемы общего характера. Видение арбитров, что именно важно рассмотреть несколько отличалось, мне, например, казалось да и сейчас кажется, что было важно дать еще одно (после АК:651) разъяснение по поводу источников (п.2 в проекте решения), поскольку мне часто попадаются на глаза обсуждения с весьма "неортодоксальными" требованиями в отношении источников. Был еще ряд вопросов, которые мы бы хотели, но в силу изменившихся обстоятельств не стали поднимать при рассмотрении заявки. Понимали ли мы, что заявка нарушает ВП:ЭП? Мы не обсуждали это специально, но думаю, что это было очевидно каждому мало-мальски опытному участнику читавшему текст. Но вот ведь какая штука - тексты нарушающие правила вики-этики регулярно публикуются на страницах заявок. Думаю, что все составы АК, без изъятия, публиковали или разрешали публиковать творения содержащие абсурдные требования и несправедливые обвинения, просто такова природа многих заявок на арбитраж, и никогда до этого публикации не приводили к конфликту между АК и затронутыми участниками. Допускаю, что не стоило публиковать именно эту заявку и возможно мы слишком поспешили недостаточно тщательно все обсудив. Я согласен, что мы не предприняли всех должных мер по минимизации ущерба, как например элементарное помещение "приложения" в скрытую секцию. Вместе с тем нами двигали исключительно благие намерения, и мы все были поражены остротой критики на странице обсуждения заявки, мне и сейчас кажется, что при всех наших промахах реакция не соответствовала реальному масштабу проблем. Мы делаем ошибки, но мы готовы их обсуждать, признавать и учитывать, но мы тоже живые люди и под градом критики на грани перебранки действуем не всегда оптимально, откатываясь к базовым оборонительным рефлексам. К сожалению, из ситуации с этой заявкой обе стороны - и АК и его критики, вышли, как писал Ярослав в значительной степени дискредитированными, и наверняка взаимно обиженными, так уж получилось. --Lev 20:43, 28 января 2011 (UTC)

Надеюсь, что арбитры извлекли нужные уроки из этой печальной истории и впредь ответственнее относятся к вопросу, что публиковать и что нет. --Obersachse 21:06, 28 января 2011 (UTC)

Я всё-таки повторю свой вопрос выше. На странице Арбитраж:Заявки (в одном из скрытых блоков) имеется следующее утверждение: «Согласно определению Арбитражного комитета по ВП:365, Арбитражный комитет не считает возможным рассматривать заявки, поданные бессрочно заблокированными участниками или с аккаунтов, созданных специально для подачи заявки (за исключением случаев подачи заявки для разблокировки, по описанной выше схеме).» Эту заявку Вы приняли с эккаунта, созданного специально для подачи заявки. Мне кажется, в решении должно быть как-то отражено, считаете ли вы решение ВП:365 всё ещё действующим, более не действующим (в этом случае фраза должна быть убрана с ВП:ЗА как вводящая в заблуждение), либо по каким-то причинам исключительной важности решили сделать в этом случае исключение.--Yaroslav Blanter 21:03, 28 января 2011 (UTC)

«с эккаунта, созданного специально для подачи заявки» — эта информация неверна, любой участник имеет возможность это проверить. Vlsergey 18:40, 29 января 2011 (UTC)

Верна. Я проверил. У учётной записи первая правка - подача заявки.--Yaroslav Blanter 18:47, 29 января 2011 (UTC)

«Арбитражный комитет отмечает слабое знакомство с деталями работы данного расширения не только со стороны редакторов, но и со стороны ряда администраторов…» — Vlsergey 18:53, 29 января 2011 (UTC)

Окей, если мы говорим об одном и том же — а именно о размещении сообщения на ВП:ВУ, то я не могу рассматривать это как подачу заявки в арбитражный комитет, ибо сообщение было для сообщества и призыв был к сообществу. То, что это потом вылилось в заявку в АК — недостаток нашей системы. Тем не менее, формально первые действия участника не были действиями по оформлению и подаче заявки в АК. Vlsergey 18:57, 29 января 2011 (UTC)

Безусловно, я тоже сожалею, что публикация заявки так болезненно отозвалась, прежде всего, для Андрея Романенко, а также для некоторых других участников. Но, к сожалению, не могу присоединиться к извинениям Льва. Извинения предполагают приложение усилий для неповторения ситуации. А это, в свою очередь, требует осознания совершенных ошибок или, хотя бы, различения ситуации. В чем же состояли наши ошибки и каких действий следует избегать в будущем? Не публиковать заявки, содержащие безосновательные выпады в сторону участников? Лев показал, что такие заявки публикуются регулярно. Не публиковать заявки, содержащие критику действий и вклада Андрея? Не серьезно. Убирать подобные приложения «подкат»? Соглашусь, но это мало меняет картину, и проблема явно не в этом. Соответственно, как я могу гарантировать, что после публикации какой-то новой заявки, не пойдет очередная волна критики? И по каким признакам я должен отличить заявку, которую публиковать не следует или следует серьезно цензурировать (вопрос «почему я должен это делать» я пока даже не ставлю)? Ведь текст Волгина был далеко не самый абсурдный, неэтичный или деструктивный из тех, что попадают в АК, но почему-то не вызывают такой волны возмущений. --Dmitry Rozhkov 21:02, 28 января 2011 (UTC)

На этот конкретный вопрос исчерпывающе ответил коллега Burivyh в своём анализе. Данная заявка была подана с виртала, который за свои слова не отвечает (и как вы, вероятно, выяснили, его настоящая фамилия не Волгин, и имя не Игорь - то есть даже это сочетание в качестве названия учётной записи ему не дорого). Он как ходил с айпи, так и дальше будет ходить с айпи, если ему это будет надо.--Yaroslav Blanter 21:07, 28 января 2011 (UTC)

Этим данная заявка действительно характерна. Но почему ее не надо публиковать? --Dmitry Rozhkov 21:10, 28 января 2011 (UTC)

Ну, я бы, может, и опубликовал, а «приложение» бы скрыл, перенёс на СО или удалил как троллинг. В любом случае, дал бы понять, что арбитры не рассматривают его всерьёз, и не собираются по нему принимать никаких мер. Ну, и совершенно непонятно, почему Андрей Романенко указан (до сих пор!!!) стороной заявки - казалось бы, после его на эту тему комментария и ответных комментариев арбитров следовало его немедленно из сторон заявки убрать. Это я пока вообще не говорю о сути решения (будь я арбитром, я бы принял другое решение, но мы тут не разбираем суть), а исключительно об оформлении всего дела. То есть вы на абсолютно пустом месте нажили себе, во-первых, смертельного врага, во-вторых, смертельного врага с довольно высоким авторитетом в сообществе. Скажем так, с авторитетом, сравнимым с авторитетом самих арбитров АК-11. И кому, спрашивается, всё это пошло на пользу? Если есть действительно какая-то реальная проблема, связанная с цитированием источников, и для её рассмотрения жизненно необходимо было принять заявку от виртуала - ну, бывает такое, ваше право, но почему нельзя было написать, что заявка принята для рассмотрения вопросов об источниках и об отношении к анонимам (например)?--Yaroslav Blanter 21:25, 28 января 2011 (UTC)

То есть вы на абсолютно пустом месте нажили себе, во-первых, смертельного врага, во-вторых, смертельного врага с довольно высоким авторитетом в сообществе.^{[нейтральность?]} Скажем так, с авторитетом, сравнимым с авторитетом самих арбитров АК-11^{[нейтральность?]}. --Scorpion-811 22:39, 28 января 2011 (UTC)

Не думаю, что тема сравнения авторитетов участников имеет сколько-нибудь заметные перспективы развития. --D.bratchuk 00:11, 29 января 2011 (UTC)

Ярослав, я вообщем-то прямым текстом сказал, что мы считаем требования к Андрею Романенко абсурдом. Более того, мне кажется, что нужно было изначально очень низко оценивать как добрые намерения АК так и наши умственные способности, чтобы хоть на минуту предположить что-то иное. Что наши действия были неоптимальны - я охотно признаю, но большинство из перечисленных вами проблем можно было бы решить гораздо быстрее, не перейди обсуждение в тональность "все пропало" и соревнование по разведению пушных зверьков. Относительно "врагов": мне будет по-человечески жаль, если Андрей запишет меня или коллег по АК во враги (Дима, как я понял из обсуждений уже числится в этих списках). Тем не менее, баллотируясь в АК я прекрасно понимал, что вольно или невольно испорченные отношения с кем-то из коллег - это часть той цены которую платят все арбитры, да и по правде говоря к вики-вражде я отношусь с большой долей иронии, по сравнению с RL наши конфликты выглядят достаточно легковесно. Lev 23:48, 28 января 2011 (UTC)

В том то и дело, что вы относитесь к этому иронично, а «враги» — нет. Ну нельзя, на мой взгляд, арбитру недооценивать последствия такой вики-вражды, наживая врагов на ровном месте. И говорить о приоритете RL над вики-жизнью тоже как-то странно, любое сравнение не в пользу вики — к чему оно, если без него можно обойтись. Скажи вы вместо этого, что вы всерьёз обеспокоены этими конфликтами и постараетесь их минимизировать, это было бы куда более «профессионально» что-ли, а так естественно будут продолжать говорить о легкомысленности и авантюризме АК-11:(. --D.bratchuk 00:03, 29 января 2011 (UTC)

Я очень надеюсь, что Ярослав ошибся в прогнозе, и Андрей меня все же не запишет во враги, и разумеется готов приложить всяческие усилия чтобы этого не произошло, собственно и начал я с извинений. Но я как-то привык говорить правду, даже если она неудобна для меня самого. Я разумеется, вовсе не хочу наживать врагов и разумеется меня обеспокоит, если таковые объявятся, но это беспокойство имеет пределы, и я не считаю нужным скрывать, что не буду ни стреляться, ни уходить в отшельники, если кто-то из коллег меня вдруг невзлюбит, ну что тут поделаешь. Но я вовсе не считаю что это хоть в какой-то мере свидетельствует о моей легкомысленности или авантюризме, и уж тем более о легкомысленности и авантюризме АК-11. --Lev 00:26, 29 января 2011 (UTC)

Лев показал, что такие заявки публикуются регулярно - ИМХО, данное утверждение не соответствует истине. Эту заявку опубликовал Арбком - и отвечать за неё должен он, а не мифический персонаж, которого мы можем никогда более не увидеть, а потому и претензии предъявлять некому. Что же касается заявок, содержащих «безосновательные выпады в сторону участников», то их размещают зарегистрированные участники - и вот тут уже действительно ни один состав АК не может ничего поделать. Неужели Вам до сих пор непонятна разница между этими заявками? wulfson 21:16, 28 января 2011 (UTC)

Нет, разница непонятна. «вот тут уже действительно ни один состав АК не может ничего поделать» — нет, можно откатить правки, а участника заблокировать, если заявка «ни в какие ворота». Кроме того, ряд откровенных тролльских заявок присылают уже бессрочно заблокированные участники, и их публикует арбком. Правильно, я понимаю, что вы различаете анонимный и неанонимный троллинг и преследование, и этот вопрос для вас определяющий?--Dmitry Rozhkov 21:20, 28 января 2011 (UTC)

Дмитрий, давайте предположим, что Вы воспринимаете мои слова в штыки, потому что я недостаточно ясно выразился.

(1) С одной стороны, я констатирую позитивный сдвиг в вашей позиции - вы начали ссылаться на прецеденты - опыт и практику предыдущих составов АК. Остаётся лишь посмотреть, что именно вы берёте на вооружение из этой практики - и насколько корректно вы интерпретируете этот опыт.

(2) Давайте разделим общее и частности. Давайте вместе проанализируем - хотя бы за два предыдущих состава АК - какую долю от опубликованных и рассмотренных (принятых + отклоненных) заявок составляют «откровенно тролльские заявки, направленные в АК от бессрочно заблокированных участников» - и мы сможем установить, соответствует ли истине Ваше утверждение о том, что такие заявки публикуются регулярно. Я пока этого не знаю - а ни Вы, ни Лев не привели ни одного примера. «Откровенно тролльскими заявками» предлагаю считать заявки, содержание которых (включая «приложения») не имеет отношения к реальному конфликту, который податель заявки представляет на рассмотрение АК. Что же касается данного конкретного случая, то я, например, смог для себя уяснить, кто такой Ilya Volgin (думаю, что и вы - тоже), - и я утверждаю, что конфликта между Ilya Volgin и Андреем Романенко как администратором не было - наоборот, Андрей очень терпеливо и обстоятельно объяснил «новичку»-анониму, в чём состоят недостатки статьи, которую тот попытался разместить в ВП. Настоящий конфликт имел место между Ilya Volgin и администратором Alex Smotrov, который заблокировал того за неоднократные попытки пройти через фильтр и разместить в ВП своё подмётное письмо - яркий образчик аналитического творчества, истоки которого лежат в известном мне и вам месте. Ilya Volgin пытался размещением этого письма отомстить Андрею Романенко как автору. Вы раскрыли шлюз и помогли этому желанию осуществиться. И только после этого вы попытались связаться с Ilya Volgin - но он отказался с вами разговаривать - зачем, если он хотя бы половины своего добился? Письмо-то уже опубликовано. wulfson 07:53, 29 января 2011 (UTC)

(3) «Правильно, я понимаю, что вы различаете анонимный и неанонимный троллинг и преследование, и этот вопрос для вас определяющий» - честно говоря, не думаю, что этот вопрос по теме, но ответить, думаю, следует так: (а) вопрос троллинга и преследования не имеет для меня определяющего значения, поскольку у меня давно имеется выработанная позиция по этому вопросу, и мне не нужно для себя всякий раз ломать над этим голову; (б) да, реакция на анонимный и неанонимный троллинг и преследование должна отличаться: реплики, комментарии и иные послания анонимных троллей должны откатываться либо удаляться согласно ВП:НКТ, ВП:НО и ВП:ЭП, а особо настойчивых - направляться на анализ чекюзерам; троллинг и преследование со стороны зарегистрированных участников должны пресекаться администраторами в соответствии с ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ДЕСТ - а при нарастании критической массы, в действие может вступать и Арбком. wulfson 08:11, 29 января 2011 (UTC)

(4) Мои слова «вот тут уже действительно ни один состав АК не может ничего поделать» следует понимать так: ни один состав АК не может помешать размещению заявки от зарегистрированного пользователя, поскольку от него это не зависит, - но, разумеется, в самом крайнем случае может её удалить - однако это будет сделано уже постфактум. Такое действие со стороны АК, возможно, большинством участников будет только приветствоваться, и уж подавно никому даже в голову не придёт связать Арбком с фактом размещения подобной заявки. wulfson 08:22, 29 января 2011 (UTC)

Я полностью согласен с тем, что сказал Дима, но кроме этого аспекта, мне лично хотелось бы понять, почему реакция в этом случае столь разительно отличалась от аналогов. Чтобы далеко не ходить, возьмем в качестве примера АК:646 - мне, кстати, трудно припомнить другой иск с таким же букетом совершенно чудовищных по абсурдности обвинений и оскорбительности формулировок в отношении целого ряда добросовестных участников. Тем не менее он был опубликован, рассмотрен и по нему было вынесено решение, но самое главное, никому, включая "обвиняемых" не пришло в голову требовать скрытия частей текста содержащих откровенные нелепицы, постить песцов на странице обсуждения или обвинять АК в том, что он предоставляет высокую трибуну ради мести за старые обиды. Я был бы признателен, если бы мне кто-то объяснил разницу. Объяснение сводящееся к "это был зарегистрированный участник - ничего поделать было нельзя" мне удовлетворительным не кажется. --Lev 23:28, 28 января 2011 (UTC)

Лев! Какая, на твой взгляд, могла бы быть реакция у наблюдателей на размещение иска АК:646? Иск был размещён зарегистрированным участником, жаловавшимся на несправедливое, на его взгляд, обращение с ним со стороны ряда администраторов (в том числе одного действующего арбитра) и обычных участников. Иск был размещён в соответствии с существующими процедурами. За признанную в ходе рассмотрения необоснованность ряда обвинений податель иска попал под жёсткие санкции. Подробные мнения по поводу обоснованности действий других вовлечённых лиц также были высказаны. Именно в этом и состоит практика работы Арбкома. Любой человек, который сейчас откроет это архивное дело, может легко для себя оценить корректность квалификации тех или иных действий и заявлений. wulfson 08:40, 29 января 2011 (UTC)

Ну так и в 663 за признанную необоснованность обвинений участник попал под жесткие санкции, и его действия, вполне правильно, на мой взгляд, были квалифицированы как "преследование"? Да и по поводу реакции и формулировок 646 ты, мне кажется, лукавишь - являются ли обвинения в неонацизме, расизме, нацизме и коррупции от безденежья приемлемой формой жалоб на "несправедливое отношение" и обязательно ли было их сохранение в тексте заявки? Как ни крути вся разница все-же сводится к тому, что это была запись созданная исключительно для подачи иска, а разница в реакции объясняется, как мне кажется просто недостаточным запасом ПДН в отношении нашего состава или отдельных его участников. --Lev 09:56, 29 января 2011 (UTC)

Лев, мне кажется, что проблема не в нехватке ваших добрых намерений, а в ваших действиях. Их мы критикуем, а не ваши мотивы (которые часто очень загадочны). --Obersachse 10:23, 29 января 2011 (UTC)

Давайте я с другой стороны подойду. У меня нет немедленного ответа на вопрос, чем вызвано такое отличие в реакции на 646 и 663 (замечу, впрочем, что податель 646 был немедленно заблокирован до окончания рассмотрения заявки, в то время как подателя 663 по понятным причнам блокировать было бессмысленно). Возможно, на это ответят другие участники, или я позже проанализирую ситуацию более подробно (в 646 я был стороной заявки). Но если счесть, как Вы пишете, что различий фактически нет, то естественным следствием будет вывод, продвигаемый Drbug и подписантами его так называемого обращения, и Scorpion-811, что единственной причиной поступившей реакции является то, что соответствующая группа участников (включая меня) недовольна, собственно, не решениями, а самим фактом выбора именно этих пяти арбитров в АК-11 (и непрохождения некоторых других участников), и рассматривать это в дискурсе "смены власти в проекте". Я не знаю, можно, конечно, на радость всякого рода бессрочно заблокированным активистам и об этом поговорить, но мне кажется, что в таком дискурсе ситуацию рассматривают лишь те, кто давно не перечитывал ВП:ЧНЯВ. Ну и, соответственно, должны быть причины, которые Вам представляются несущественными, а другой стороне, напротив того, крайне серьёзными. Повторюсь вслед за Хрониклером, что мы пока вообще говорим о решениях по делам довольно простым - ни одного решения по сложным заявкам (которых юд.у вас несколько штук лежит) вы ещё пока не успели вынести.--Yaroslav Blanter 10:36, 29 января 2011 (UTC

Я понимаю и принимаю замечания по поводу ВП:ЧНЯВ, но и некоторым участникам, активно критикующим АК-11 (на всякий случай во избежание недопонимания поясню что Вас, Ярослав, я как раз не имею в виду) приходится периодически напоминать о существовании этого правила, и в частности — о таком пункте как «Википедия — не поле боя». Не поле боя с «внешними ресурсами», «бессрочно заблокированными активистами», «злым Скорпионом» и т. п., и уж тем более не поле боя с арбитрами и Арбитражным комитетом. --Scorpion-811 11:58, 29 января 2011 (UTC)

Если честно, я думаю, что это в некотором роде комбинация двух факторов. С одной стороны в АК были избраны участники, будем называть вещи своими именами, в первую очередь - Сергей и Дмитрий, у которых есть как личные трения, так и различия в видении путей развития проекта с рядом активных метапедистов. Это изначально определило некий уровень обеспокоенности, ожидание какого-то "подвоха" от этого состава АК (разблокируем всех бессрочников, десисопнем админов и призовем ГСБ на царство). Поэтому все действия воспринимались с настороженностью, а решения рассматривались буквально под микроскопом (я могу привести целый ряд примеров, если нужно). С другой стороны, мы своими действиями, иногда "неканоническими", иногда просто не очень удачными дали новую пищу и основания для этих подозрений, в результате мы все получили то что имеем на данный момент. Кстати я не знаю, о каком заявлении Drbug-а идет речь. --Lev 12:52, 29 января 2011 (UTC)

Заявление участника Drbug находится на его СО--Yaroslav Blanter 17:29, 29 января 2011 (UTC)

Лев, ты вот очень верно все написал, как вышло так, как вышло. Да, АК с таким составом воспринимался с настороженностью. Все ждали, какую позицию он займет. Но не было предопределенности, мол раз такой состав - ничего хорошего ждать не приходится. Все зависело от действий АК в начале срока его полномочий, которые и сформировали его репутацию. Лев, я думаю ты хорошо это понимал и понимаешь. Как так получилось, что вместо того, чтобы действовать максимально продуманно и осторожно, АК стал действовать "неканонично" и "не очень удачно"? В то, что арбитры не вполне продумывают последствия своих действий, верить не хочется. Извини, но создается ощущение, что ведущую роль в АК заняли два конкретных участника, которые с помощью АК активно продвигают свои специфические взгляды на проект - а остальные арбитры попали под их влияние и не проявляют настойчивости в отстаивании своей позиции. Что разочаровывает, ибо хотелось бы видеть АК, который решает проблемы сообщества, а не занимается внедрением в него взглядов конкретных участников.--Сайга 13:58, 29 января 2011 (UTC)

Иван, в том что ты говоришь несомненно есть резон - мы совершили несколько необдуманных поступков, пользы от которых никакой, а беспокойства и нам и окружающим вышло много. С другой стороны я тебя уверяю, что впечатление, что АК "управляется" дуумвиратом Димы и Сергея - совершенно ошибочно, хотя бы потому что их взгляды на проект достаточно различаются. Я рекомендую тебе, да и остальным почитать логи по 657 и 654 (мы их скоро выложим) - они достаточны показательны в плане демонстрации нашей внутренней кухни. --Lev 13:59, 30 января 2011 (UTC)

Лев, ситуация размещения необоснованных обвинений в заявке обычного участника и такого бессрочника как Волгин принципиально различается. Если это делает обычный участник (в определенных пределах, конечно, скажем мат в заявке никто терпеть не будет), то он попросту подставляется под санкции со стороны АК. Все это понимают и реагируют спокойно - нарушитель правил свое получит. С Волгиным ситуация иная. Эта учетка была создана для преследования Романенко, и забанили ее именно за неоднократные попытки опубликовать этот нарушающий правила "анализ", никакого иного вклада с этой учетки нет. Опубликовав оное "приложение", вы помогли ему выполнить его задачу. И кстати, как ни смешно, сам Волгин считает факт публикации оного приложения свидетельством вашего согласия с изложенными в нем аргументами[18]. Т.е. Волгин ничем не рисковал - он никому не известен, не имеет репутации и вклада, и вообще был забанен. Т.е. внешне это выглядит так - ничем не рискующий тролль преследует Романенко, а АК ему в этом помогает. Нарушая при этом сложившееся правило, по которому от заблокированных участников принимаются заявки только об их разблокировке. И кстати, насчет аргумента, что АК не мог опубликовать заявку частично - вполне себе мог, вы же отклоняете заявки вообще без их опубликования, были прецеденты рассмотрения заявок и вынесения решений без публикации текста заявки, так почему же нельзя было опубликовать обсуждаемую заявку без "приложения"? Все это можно было бы как-то понять, если бы действительно по данной заявке было бы вынесено некое судьбоносное решение, но судя по проекту оного - оно совершенно рядовое и забудется через день. И это стоило нервов Романенко (нам еще повезло, что он просто пришел в ярость, а не хлопнул дверью, как Давид) и огромных репутационных издержек для АК?--Сайга 13:16, 29 января 2011 (UTC)

Иван, всё понятно, но большая часть изложенных вами соображений не была для нас приоритетна. Во-первых, хочу сказать, что, по моему мнению, «троллем и преследователем» Волгина можно будет считать не раньше, чем он нарушит предписание опубликованного и подписанного решения АК на его счет. А до тех пор, он — новичок, ошибочно итерпретирующий правила. Да, ведущий себя неконструктивно, но, возможно (согласно ВП:ПДН) действующий строго в рамках превратно им понятых правил. «И кстати, как ни смешно, сам Волгин считает факт публикации оного приложения свидетельством вашего согласия с изложенными в нем аргументами.» — это типичный некоструктивный ход в дискуссии: «вот смотрите, посредник/наставник/арбитры [своими действиями] подтверили мою правоту». См. например похожий ход от другого недавнего фигуранта: «Уважаемый коллега, к сожалению, Вы невнимательно прочли проект решения, если считаете, что из него следует, что „разглашения личных данных не было“. Из него следуют совсем другие положения.» Цель Волгина не ограничивалась публикацией этого текста, это был только первый шаг. Он хотел заставить Романенко проставить источники на все его статьи, или заставить сообщество все эти статьи авторства Романенко удалить. «То есть внешне это выглядит так — ничем не рискующий тролль преследует Романенко, а АК ему в этом помогает.» — да, возможно, внешне это выглядит так (хотя следует заметить, что большинство наблюдателей и активных критиков обладали инстументами, чтобы увидеть полную картину), но в том-то и дело, что история этим не исчерпывается. В противном случае заявка действительно не была бы опубликована. С учетом вклада Волгина-анрега у нас на «рабочем столе» был полноценный содержательный конфликт, в который были вовлечены несколько активных участников и один новичок, и в котором было что рассмотреть АК, в том числе и там были и поводы для обсуждения системных проблем. И работой над этим конфликтом мы и занимались. Не заниматься этим конфликтом мы не могли, потому что: было очевидно, что без вмешательства АК конфликт не получит должной оценки и изучения. Волгина в итоге просто «закатают в асфальт» админы. И он даже не получит шанса понять свои ошибки. --Dmitry Rozhkov 13:47, 29 января 2011 (UTC)

Дмитрий, я предпочитаю, чтобы Волгина "закатали в асфальт админы" (и что-то мне подсказывает, что так в итоге и будет, либо он уйдет сам), вместо ухода из проекта Романенко. Но вообще говоря вполне можно было и Романенко не напрягать, и Волгину разъяснить его заблуждения. Тем не менее, давай посмотрим на сухой остаток истории: 1. Романенко в ярости; 2. Значительное количество метапедически активных участников сформировало негативное мнение о деятельности АК, что его работе явно способствовать не будет; 3. Имеющийся проект никаких системных проблем не решает; 4. Волгин так ничего и не понял. Это то, чего вы хотели добиться? Думаю, нет. Можно ли было предугадать, что так получится? Думаю, да. Стоит ли сообществу ожидать подобного в дальнейшей работе АК? Вопрос открыт.--Сайга 14:19, 29 января 2011 (UTC)

Понимаю, что рассматривать эффективность решений АК нужно и в перспективе в том числе. Но глядя на заявление Ilya Volgin и высказывания Андрея Романенко мне кажется что конфликт только разросся. Может простое разъяснение Ilya Volgin правил Википедии и указание на его ошибки их интерпретации было более оптимальным решением? Наверное и иск не нужен бы был. И такого шквала эмоций не было бы... Sas1975kr 14:23, 29 января 2011 (UTC)

О роли традиций

Уважаемые коллеги! Мне кажется, у меня (как, впрочем, и у Ярослава) сформировалось более-менее корректное представление о причине проблем. Под словом «корректное» я подразумеваю максимально конкретную причину, которая описывает все высказанные к АК-11 претензии (ну или приводит к ним). Я могу поступить двумя способами: (1) сформулировать готовые тезисы и предложить всем (в первую очередь арбитрам) их прокомментировать; (2) действовать методом наводящих вопросов. Метод (2) будет существенно более длительным, метод же (1) может привести к инстинктивному отторжению тезисов, пока они каждым не пропущены через себя. Коллеги, что вы предпочитаете? Kv75 11:00, 28 января 2011 (UTC)

На мой взгляд, у АК слишком много работы, чтобы соглашаться на подобные предложения. Если рассмотрение иска от не имеющего конструктивных правок Волгина вызвало такое возмущение, то какое впечатление произведут "существенно более длительные" беседы (Удалено нарушение ВП:НО. NBS 19:49, 28 января 2011 (UTC))?--Обывало 19:02, 28 января 2011 (UTC)

Слава, выбирай способ на свое усмотрение, я думаю, что мы все уже успокоились и сможем переварить пилюлю в любой облатке. --Lev 20:52, 28 января 2011 (UTC)

Хорошо, тогда завтра будут тезисы. Kv75 21:39, 28 января 2011 (UTC)

Уважаемые коллеги!

Мои следующие рассуждения опираются на собственный исторический экскурс, комментарий Дмитрия Рожкова, комментарий Льва, а также на тематические обсуждения работы АК.

Начну с утверждения 1, которое основано на субъективных оценках и потому может подвергаться сомнению, но вполне следует из моего «исторического экскурса». Также я не юрист, так что простите возможные нестыковки терминологии.

Утверждение 1. «Правовая база» Википедии (то есть набор данных, которые используются в процессе принятия решений по вопросам работы в Википедии) в настоящий момент состоит из (а) «правил», (б) «руководств», (в) «эссе», (г) решений АК, (д) некодифицированных традиций (практики). При этом «правила» и «руководства» составляют лишь малую (заведомо менее 50%) часть этой «правовой базы».

Можно по-разному относиться к этой ситуации; в частности, мне очевиден один из её минусов — замедление «профессионального роста» среднего википедиста. Что, вероятно, должно тормозить развитие рувики, как целого.

Далее следует утверждение 2, которое выведено мной «индуктивно». Или, точнее, это минимальное обобщение, которое позволяет связать воедино и объяснить все факты и претензии.

Утверждение 2. Арбитражный комитет склонен недооценивать роль элементов «в», «г» и «д» «правовой базы». Эта недооценка сводится к тому, что он в своих решениях и действиях либо просто игнорирует эти элементы, либо уделяет недостаточно внимания обоснованию того, почему тот или иной элемент правовой базы в данном случае не был задействован. Также он склонен недооценивать свои собственные решения, как элемент «правовой базы».

Такая практика работы действительно была характерна для первых составов АК. Но надо иметь в виду, что в то время роль элементов «г» и «д» в процентном отношении была гораздо ниже, чем сейчас, и основную часть «правовой базы» действительно составляли «правила» и «руководства». Сейчас же ситуация мне представляется прямо противоположной.

Чем вызвана такая недооценка? Могу предложить следующие варианты.

• Сознательное игнорирование — например, с целью спровоцировать сообщество на кодификацию практики (впрочем, тут надо действовать гораздо более избирательно, ибо у сообщества сейчас недостаточно ресурсов, чтобы кодифицировать всё то, что ему может предложить АК в связи с рассматриваемыми заявками).
• Недостаточное знание соответствующих элементов.
• Недостаточное понимание роли этих элементов в современной «правовой базе».
• Нехватка ресурсов для грамотного анализа этих элементов («правовая база» становится всё больше, а АК в последнее время всё меньше).

Если мы примем, что утверждение 1 подсознательно разделяется многими участники Википедии, а утверждение 2 верно в отношении АК-11, то мы в состоянии объяснить очень многие факты. Например, становится очевидным вот это определение, данное NBS. Утверждение Burivykh также становится логичным следствием. Инциденты с игнорированием решений предыдущих АК — частным случаем.

Комментарии? Kv75 06:57, 29 января 2011 (UTC)

Есть ещё и пятый вариант — о том что практика двух-трёхлетней давности воспринимается сначала сообществом, а потом и Арбкомом, как неактуальная и неоптимальная для данного уровня развития проекта (так, например, произошло в своё время с правилами блокировок образца 2006 года). При этом надо отметить, что Арбком полностью переизбирается каждые полгода и поэтому довольно быстро адаптируется к изменениям настроений в сообществе — что и произошло на этот раз. В то же время фокус-группа «экс-арбитры», как мне сейчас понимается, в основной своей массе плохо адаптируется к изменениям настроений в сообществе и мысленно осталась в той системе координат, которая действовала во время их каденции, то есть — кто-то пребывает ещё в 2009-10, а кто-то, может быть, и в 2007-08 году (когда проблемы, стоявшие перед проектом и воспринимавшиеся в среднем по сообществу как наиболее актуальные, были другими, и методы их решения тоже были другими) — отсюда такой диссонанс между группой экс-арбитров (а именно они сейчас наиболее активны в комментировании заявок и деятельности Арбкома), и действующим составом, который находится, как ему и положено, в 2011 году. Возлагать всю вину за такое состояние на действующий состав, и тем более — на двух наиболее активных и деятельных арбитров (как это предлагают наиболее радикальные критики Арбкома), как мне представляется, неверно и недальновидно, а рассчитывать всё отыграть назад на весенних выборах и забыть АК-11 как страшный сон — не только наивно, но и просто опасно (понимаете ли, коллеги, у меня была возможность активно наблюдать за всеми составами, а не только за двумя-тремя последними, поэтому я могу прикинуть долгосрочные тенденции и с уверенностью предположить, что такого не будет). К сожалению, действующий состав в некоторых местах действовал не совсем оптимально (а то и откровенно достаточно рискованно), чем давал дополнительные поводы для критики, но основное недовольство группы экс-арбитров действующим составом возникло ещё до начала его работы — слова о «странноватой репутации» появились тогда, когда Арбком ещё не успел принять ни одного решения, а о «несбалансированном составе» — ещё тогда, когда шли последние дни голосования. А раз так — предлагаю действующим арбитрам не вешать нос, не посылать голову пеплом и не делать из происходящего драмы, не забывать что каждого из вас поддержали 150—200 человек (в то время как системно критикующих АК-11 всего 10-15 или от силы 20 участников) и спокойно работать, минимизируя конкретные технические и тактические ошибки и оставаясь верными себе и сообществу в главных, принципиальных вещах, а активно критикующим участникам из числа бывших арбитров — критически посмотреть и на себя тоже. --Scorpion-811 09:13, 29 января 2011 (UTC)

"кто-то, может быть, и в 2007-08 году (когда проблемы, стоявшие перед проектом и воспринимавшиеся в среднем по сообществу как наиболее актуальные, были другими, и методы их решения тоже были другими)" - в этой части частично могу согласиться. В остальном очень интересное восприятие от текста "тут согласен, тут не согласен". Причем граница согласия / не согласия порой может проходить даже по середине предложения :) Samal 15:24, 29 января 2011 (UTC)

Буду крайне признателен, если найдёте немножко времени и распишите, где и с чем в моём анализе Вы согласны, а где - нет. --Scorpion-811 16:59, 29 января 2011 (UTC)

Только мне представляется, что это не пятый вариант, а сочетание первого (сознательное игнорирование) с третьим (недостаточное понимание роли этих элементов в современной «правовой базе»). Kv75 15:36, 29 января 2011 (UTC)

Даже если это понимать и так — претензии нужно адресовать не конкретным арбитрам, а к сообществу. Ни один из арбитров не являлся на момент выборов «котом в мешке» или «псевдонейтралом», каждый из них прошёл выборы (а большинство — и не одни), открыто декларировали свою позицию по актуальным и злободневным вопросам (а Сергей и Дмитрий, к которым у критиков вопросов больше всех, к тому же были активными метапедистами и организаторами ряда резонансных опросов и обсуждений). Тем не менее, сообщество их поддержало, они прошли с огромным запасом. А те, кто мог бы занять противоположную позицию и настаивать на более трепетном отношении к сложившимся в прошлые годы практикам и традициям (и те, кто сейчас активно критикует арбитров) — не прошли или по каким-то причинам не захотели идти на выборы. А раз так - наверно, и не нужно настаивать на их сохранении в неизменном виде. --Scorpion-811 16:59, 29 января 2011 (UTC)

Я говорю не о сохранении традиций в неизменном виде, а о понимании уровня их важности. Это существенно разные вещи. Kv75 17:17, 29 января 2011 (UTC)

PS. Наглядный пример. Допустим, у Вас есть автомобиль (традиция). Он Вам важен, ибо Вы на нём добираетесь до работы. Но при этом Вы в любой момент вольны заменить Ваш «Форд» (одну традицию) на «Кадиллак» (другую традицию). Другое дело, что Вам придётся обосновать (если не для себя, то для экономной жены) необходимость траты денег на новый «Кадиллак» (замены одной традиции на другую). Автомобиль же как таковой перестанет быть Вам важен только в том случае, если Вы поменяете работу. Kv75 17:25, 29 января 2011 (UTC)

Мнение sas1975kr

Смотрю я на развернувшиеся в последнее время дискуссии и кажется мне что толку от их продолжения никакого не будет. У меня складывается впечатление что уже мало кто пытается разобраться в сути вопроса. Сведя все к доказательству одного из тезисов. "АК прав" и "АК не прав". Т.е. обе стороны далеки от всестороннего рассмотрения происходящего, просто доказывая свою правоту. Признаки ВП:КИ с точки зрения односторонности подборки аргументов и т.п. Может истина где-то посередине? И у АК есть ошибки, но есть и правильные в долгосрочной перспективе решения? Если есть системные ошибки, о них стоит говорить. Но пока нет решений по более сложным заявкам, может рано еще о чем-то однозначно говорить? Может хватит обсуждать действия друг друга? Давайте укажем конкретные ошибки, если они есть. Если же не все однозначно, то дадим АК работать. Думаю замечания они учтут. Давайте успокоимся и посмотрим, что будет дальше. --Sas1975kr 14:37, 29 января 2011 (UTC)

мало кто пытается разобраться в сути вопроса

Ну почему же — вот я пытаюсь. Kv75 15:50, 29 января 2011 (UTC)

Kv75, я благодарен вам за вашу попытку уладить этот конфликт. В том числе и благодаря вам не никто, а мало кто... Sas1975kr 15:56, 29 января 2011 (UTC)

Спасибо. Kv75 17:28, 29 января 2011 (UTC)

П.С. Я слабо разбираюсь в теориях конфликтов. Но наблюдаю не первый раз (и сам в такую схему попадал). Утрируя. Ситуация: есть "плохие" и "хорошие" действия например участника А. Некто Б говорит, ты "плохой", смотри: плохое1, плохое2 и т.д. Некто С, зная что есть хорошее1, хорошее2 решая что в отношении А совершена несправедливость, говорит, Б, ты не прав, А хороший, смотри: хорошее1, хорошее2. Б, желая доказать свою правоту, находит плохое3, плохое4. С находит хорошее3, хорошее4. И так до бесконечности. От обсуждения сути приходят к поиску дифов, подбирая их только с точки зрения доказывают они его точку зрения или нет, отметая противоречащие их точке зрения. В итоге С мог бы иметь другое мнение о действиях А. Но в силу описанной ситуации становится сторонником А. Как от этого уйти? Наверное максимально не предвзято сопоставив "хорошее" и "плохое", определив что перевешивает. И говоря не о "плохой", "хороший", а о том что "вот здесь ошибка, получилось плохо". Извините за сумбур, но как-то так... Sas1975kr 16:12, 29 января 2011 (UTC)

Это интересно на уровне схемы, но не очень ясно, как работает в данном случае. Что, АК11 сделал что-то хорошее? Что? Андрей Романенко 17:19, 29 января 2011 (UTC)

Как минимум не все сделано плохо.

Схема работает и в текущем случае. А = АК (в скобках читаем Дмитрий). Б = Сайга, Ярослав и другие. С = Лев. Б ищут в действиях А указывают только отрицательное. С, зная о положительном, и понимаю что чисто черного не бывает, а как минимум следует говорить о оттенках серого и выступая против демонизации, пытается доказать обратное. В итоге получается не дискуссия с разбором действий АК в общем, а доказательство одной из точек зрения - "АК прав", "АК не прав". "АК = Дмитрий", "А ≠ Дмитрий". Хотя истина где-то посередине, и если бы вопросы ставились по другому (не "вы не правы, потому что:", а "уважаемый АК, вот это и это вызывает вопрос. Не могли бы пояснить почему сделано так?") дискуссия шла бы совсем по другому. В общем в текущем виде считаю дискуссию выше контрпродуктивной. Она не позволяет находить точки взаимопонимания, а приводит к большей конфронтации. Причем учтите, что вы (АК виз оппоненты) можно сказать элита, цвет метапедистов. Большинство молодых метапедистов и экзопедистов даже не понимает о чем идет речь. Многие даже не знают что тут происходит. Но расплескивание всего этого по форумам дает им понять что происходит что-то непонятное. В общем, грустно все это... Sas1975kr 17:58, 29 января 2011 (UTC)

Я не считаю, что АК делает все плохо. В то же время, я полагаю некоторые действия АК и отдельных арбитров не оптимальными и создающими конфликты и напряженность в сообществе. И пока мне не вполне ясна причина этого - не то АК не смог просчитать некоторые последствия своих действий, не то этими последствиями сознательно пренебрегли ради продвижения какой-то высшей цели. Учитывая, что до вынесения решений по действительно ключевым заявкам дело еще не дошло, оба варианта внушают беспокойство.--Сайга 18:21, 29 января 2011 (UTC)

Сайга, я понимаю что у вас есть такое впечатление. Мне тоже не все понятно. Но я вижу по дискуссии на этой странице и например диалогу Claymore со Львом, что сближения позиций сторон не происходит. И поэтому считаю ее продолжение в текущем виде контрпродуктивным. Как в той ситуации с Волгиным. Намерения самые лучшие. А в сухом остатке конфронтация АК с бывшими арбитрами, начинающаяся поляризация общества и т.п. В общем минусы видны. А улучшений пока нет. Увы... Sas1975kr 18:30, 29 января 2011 (UTC)

Да нет, наша дискуссия с Алексеем была на мой взгляд вполне продуктивна, мне во всяком случае удалось благодаря его объяснением уяснить некоторые моменты. --Lev 14:19, 30 января 2011 (UTC)

С этой раскладкой по персоналиям модель, как мне кажется, не работает вообще, потому что 1) С = Лев видит ситуацию изнутри, а все имеющиеся Б видят её снаружи, и 2) нет никакой возможности извлечь из комментариев С обещанное Вами хорошее1, хорошее2 etc.: напротив, комментарии сводятся к тому, что плохое1, плохое2 etc. не так уж и плохи (общая тональность: "а что мы такого сделали?"). Более того, в обсуждении ВП:663 я же и спросил с самого начала: вижу плохое1, плохое2 - покажите мне хорошее1 и хорошее2. Теперь, спустя месяц, на этой странице этот же вопрос повторяет коллега Сайга. Ответа, естественно, нет - ни мне, ни ему, ни там, ни тут, ни тогда, ни сейчас. При этом сторонние по отношению к АК11 С в природе имеются, и они тоже не молчат, - но суть их высказываний иная, чем Вам видится: они не приводят иные хорошее1 и хорошее2 в ответ на плохое1 и плохое2, а просто объявляют, что плохое на самом деле хорошее (редкая по концентрированной откровенности реплика: [19] - ну и Обсуждение участника:Drbug#Обращение тоже вполне ясно прочитывается в той же плоскости). Андрей Романенко 18:56, 29 января 2011 (UTC)

Андрей, это был лишь один из примеров, возможно не совсем с корректными формулировками (Хотя если А = Дмитрий, вся схема близка к той, что я описывал. При этом речь не только о ВП:663, в которой сейчас тяжело найти "хорошее1", "хорошее2"). Суть же схемы в том, что в ситуации когда все неоднозначно, нейтральный участник при наличии однобоко подобранных аргументов "против", вынужден для "исправления" ситуации подбирать однобокие аргументы "за". ИМХО это и происходит сейчас с теми же членами АК. Т.е. чем больше одна сторона будет упорствовать в своей правоте, тем больше вторая будет "сопротивляться"... Sas1975kr 19:39, 29 января 2011 (UTC)

Андрей, но ведь оценка хорошее/плохое и насколько вышло плохо или хорошо всегда субъективна в таких делах. Я могу ошибаться, но я по-прежнему считаю что по большому счету решения (и подход в принципе) по 651 и по 654 - хорошие, хотя (см. дискуссию с Ярославом, пример по 654), вполне признаю, что были изъяны в мотивировочной части решения. Кстати, многие коллеги из числа активных критиков этих решений в последнее время стали признавать, что они как минимум не так ужасны, как казались вначале. По злосчастной Волгинской заявке я многократно уже сказал, что наши действия были неудачными, главным образом я искренне сожалею, что публикация этого бреда так сильно Вас задела. В общем мне кажется, что ситуация несколько иная: С - говорит: вот хорошее1 и хорошее2, но некоторые коллеги из числа Б возражают - нет, ты не ошибаешься, то что ты считаешь хорошим - это на самом деле плохое. --Lev 14:19, 30 января 2011 (UTC)

Vlsergey и KittenLover

Прошу Арбитражный комитет разъяснить, следует ли мне ждать публикации каких-либо комментариев от АК или уже сразу подавать иск касательно данной ситуации. vvv^t 09:14, 24 января 2011 (UTC)

• Виктор, «официальные» комментариев от АК могут быть только в рамках заявки, неофициальные — от отдельных арбитров — были на форуме администраторов. Также рекомендую дождаться публикации логов обсуждения арбитров по АК:665, так как данная ситуация, разумеется, обсуждалась в рамках данной заявки. Vlsergey 16:06, 24 января 2011 (UTC)

Еще одно письмо от участника X-romix

12 января арбитрами по по электронной почте была получена еще одна заявка от бессрочно заблокированного участника X-romix. Ознакомившись с текстом заявки, АК счел нецелесообразным ее публикацию и обсуждение. АК повторно разъясняет участнику, что вопросом, который может быть рассмотрен в подаваемых им заявках, является вопрос о его разблокировке, все прочие запросы могут быть рассмотрены только после успешного его разрешения.

• --Lev 13:50, 16 января 2011 (UTC)
• --Dmitry Rozhkov 13:54, 16 января 2011 (UTC)
• --Vlsergey 13:56, 16 января 2011 (UTC)
• altes 14:20, 16 января 2011 (UTC)
• --Dodonov 16:13, 17 января 2011 (UTC)

Внесение технического изменения в решение по заявке 481

Я полагаю, что пункт 3.3

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

имеет смысл изложить в следующей редакции:

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

Мне нужно подавать для этого заявку в арбитраж или внесение подобного изменения возможно и без этого? Dinamik 17:01, 13 января 2011 (UTC)

• По-моему варианты совпадают друг с другом. — Артём Коржиманов 17:20, 13 января 2011 (UTC)
  • Ссылка на КОИ заменена на ссылку Википедия:К оценке источников/АА-конфликт. -- Vlsergey 17:22, 13 января 2011 (UTC)

    Нужен был острый глаз, чтобы такое увидать :) — Артём Коржиманов 17:42, 13 января 2011 (UTC)

Итог

Я внес соответствующее изменение в решение с согласия коллег по АК. --Lev 14:10, 16 января 2011 (UTC)

• Согласен с изменением. --Dmitry Rozhkov 14:11, 16 января 2011 (UTC)
• С изменениями согласен. Vlsergey 14:12, 16 января 2011 (UTC)
• Поддерживаю. altes 14:23, 16 января 2011 (UTC)

Обсуждение участника:Sairam#Заявка на арбитраж о разблокировке

Уважаемые члены Арбитражного Комитета!

Прошу Вас реализовать право бессрочно заблокированного участника Sairam, приняв к рассмотрению его заявку о разблокировке. На его странице обсуждения авторитетные, но так или иначе заинтересованные участники выступают против принятия Вами, арбитрами, заявки, как призывающей к "пересмотру предыдущего решения" (или "перечеркиванию (обходу) решения"), заявляя категорично, что заявка не может быть принята. В тоже самое время ни в самом решении 636, ни в правилах Википедии право бессрочно заблокированного участника на подачу и рассмотрение его заявки о разблокировке никак не ограничивается, и арбитры в полном праве принять заявку, оценив искренность заявителя, а также новизну и весомость представленных им обоснований для своей разблокировки. Прошу Вашего решения для принятия к рассмотрению заявки участника Sairam.

С уважением, Vajrapani 14:32, 10 января 2011 (UTC)

Эту реплику нужно приберечь, чтобы объяснять новичкам, что значит ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Хороший такой, компактный пример, очень наглядный. --David 21:50, 10 января 2011 (UTC)

Вообще то по правилам бессрочно заблокированный участник должен подавать заявку по почте одному из арбитров.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:22, 11 января 2011 (UTC)

Он там пишет, что так и сделал.--Yaroslav Blanter 08:48, 11 января 2011 (UTC)

Так и сделал. Мы пока ей не занимались. --Dmitry Rozhkov 08:51, 11 января 2011 (UTC)

• Уважаемые арбитры, участник Sairam обратился ко мне с просьбой о наставничестве. Формально к данному статусу я не подхожу, поскольку не являюсь администратором. Если возникнут трудности на ФА, то прошу Вас рассмотреть мою кандидатуру наставника в рамках заявки Sairam'а, если при её рассмотрении вы сочтете необходимость в наставнике для него. С уважением, Vajrapani 17:18, 14 января 2011 (UTC)

АК:646 и участник Incognitos

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Incognitos разместил сегодня на АК:646 свои размышления по поводу того, из-за чего было принято такое решение по нему. Поскольку за заявками следят действующие арбитры, то обращаюсь к вам с просьбой отреагировать. Если у арбитров будут какие-то вопросы ко мне, я готов на них ответить.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:11, 9 января 2011 (UTC)

• Перенесено на СО заявки, участник на данный момент в бессрочной блокировке. --Dmitry Rozhkov 14:19, 16 января 2011 (UTC)

Состояние заявок на арбитраж на 3 января 2011 года

Дайджест по текущему состоянию заявок:

• АК:653 - готов черновой проект решения, с высокой вероятностью он будет доведен до ума и выложен в дискуссию арбитров в течение нескольких дней
• АК:657 - есть анализ ситуации, планируем сегодня-завтра начать интенсивное обсуждение и подготовку решения
• АК:661 - идет обсуждение. В целом мы стараемся рассматривать заявки в порядке подачи, но в данном случае считаем, что проблемы поднятые в заявке оправдывают ее рассмотрение с большим приоритетом.
• АК:659 и АК:660 - арбитры изучают материалы заявок в индивидуальном порядке. Проектов решений и активного обсуждения пока нет.
• АК:662 - АК изучает полученный отчет ЧЮ и обсуждает вопрос о принятии заявки. Решение будет вынесено в ближайшее время.
• АК:663 - Обсуждается вопрос о принятии заявки к рассмотрению.

Помимо перечисленных опубликованных заявок у нас есть еще некоторое количество обращений, полученных арбитрами по электронной почте, АК обсуждает целесообразность их публикации. Кроме того мы понимаем, что накопили определенную задолженность по публикации логов обсуждений, и постараемся "погасить" ее в течение января. --Lev 11:59, 3 января 2011 (UTC)

С Новым Годом

Арбитры АК-11 поздравляют всех участников с наступающим праздником и желают всем всего наилучшего в новом году. Пользуясь случаем АК благодарит коллег за советы, критику и поддержку. В работе АК объявляется перерыв до 2011 года.

• --Lev 14:37, 31 декабря 2010 (UTC)
• altes 14:40, 31 декабря 2010 (UTC)

  Саша, а как же традиция АК-5 принимать заявки под бой курантов? Kv75 14:44, 31 декабря 2010 (UTC)

  Боюсь, не в этот раз. Но я о ней вспомнил, что уже неплохо :-). altes 16:28, 31 декабря 2010 (UTC)

• --Dmitry Rozhkov 14:47, 31 декабря 2010 (UTC)

Создать комиссию по этике

Продолжаю свою деятельность с проталкиванием плана постепенной ликвидации АК:-). Как показало несколько сложных исков, проблемы поведения и содержания находятся в разных плоскостях. Разбираться с оскорблениями и длительными/бессрочными блокировками-разблокировками за оскорбления вполне могла бы постоянно действующая "Комиссия по этике" с полномочиями снимать флаги и разблокировать бессрочников, которую вполне мог бы назначить АК. Такая комиссия смогла бы решать без АК типовые случаи оскорблений и поведенческих нарушений, а АК вмешивалась бы только тогда когда речь идёт в первую очередь о содержательных спорах. Это бы разгрузилро АК и структурировало бы разбор конфликтов, отделив склоки от содержательных споров. АК бы имело право вмешаться в решения Комиссии по Этике при условии особой полезности действий участников под санкциями или прочих чрезвычайных обстоятельств. А главное бы - скандальные участники осознали бы что придирки к поведению спор о содержании статьи не решит и не смешивали бы одно с другим неон 10:08, 30 декабря 2010 (UTC)

Это надо на форум правил или предложений, кажется, здесь этому немного не место. --David 10:26, 30 декабря 2010 (UTC)

АК может создать такое просто усилием воли неон 11:57, 30 декабря 2010 (UTC)

Сомневаюсь что может. АК не принимает новых правил и, как следствие, не вводит новые институты. Это судебный орган. Max 12:46, 30 декабря 2010 (UTC)

АК может создать любую комиссию так как это высший орган власти. С целью повышения собственной эффективности. А вот если АК это не создаст, то проблемами этики ему придется заниматься самостоятельно и на содержание сил не останется. неон 13:37, 30 декабря 2010 (UTC)

Для этики у них есть клерки. :) Нет, похоже, что любую комиссию этот «высший орган власти» все-таки не сможет создать, без небольшого согласования с сообществом тут не обойтись, так что, может, перенести это предложение на один из предложенных форумов? --David 13:42, 30 декабря 2010 (UTC)

Можно конечно :-) Хорошая тема для новогоднего обсуждения за праздничным столом неон 18:12, 30 декабря 2010 (UTC)

Письмо от участника X-romix

26-27 декабря несколькими арбитрами по википочте и другим каналам связи была получена заявка от бессрочно заблокированного участника X-romix. Ознакомившись с текстом заявки, АК счел нецелесообразным ее публикацию и обсуждение. АК напоминает, что стиль заявки должен быть выдержан в деловом и корректном (по отношению к упоминаемым в ней участникам) стиле. АК также обратил внимание на блокировку учетной записи Borrow-188, принадлежавшей заявителю, и настоятельно рекомендует ему перед подачей следующей заявки воздержаться от нарушений правил и действующих в его отношении решений АК.

АК также напоминает участнику, что вопросом, который может быть рассмотрен в подаваемых им заявках, является вопрос о его разблокировке, все прочие запросы могут быть рассмотрены только после успешного его разрешения.

• --Dmitry Rozhkov 00:00, 29 декабря 2010 (UTC)
• --Vlsergey 00:08, 29 декабря 2010 (UTC)
• altes 00:42, 29 декабря 2010 (UTC)
• --Dodonov 04:56, 29 декабря 2010 (UTC)
• --Lev 05:39, 29 декабря 2010 (UTC)

Письмо от участницы Udacha

Арбитры получили по википочте просьбу от участницы разместить в качестве заявки на арбитраж текст, идентичный данному, но не видят возможности рассматривать его всерьёз.

• altes 13:15, 6 декабря 2010 (UTC)
• --Dmitry Rozhkov 13:16, 6 декабря 2010 (UTC)
• Vlsergey 13:33, 6 декабря 2010 (UTC)
• --Lev 13:36, 6 декабря 2010 (UTC)
• -- Dodonov 13:41, 6 декабря 2010 (UTC)

Чат клерков

Коллеги, для оперативного общения АК с клерками, был организован чат, в который входят трое клерков и один арбитр, выполняющий функции секретаря. Чат используется исключительно для просьб арбитров, обращенных к клеркам (по поддержанию порядка на страницах обсуждений и пр.) и для обратной связи — клерки могут оперативно сообщать арбитрам на заслуживающие внимания соображения участников на СО заявки. Предполагается еженедельная смена арбитра-секретаря в чате. Никаких негативных сторон этого новшества мы не обнаружили, но если будут замечания, мы, разумеется, примем их во внимание. --Dmitry Rozhkov 21:38, 4 декабря 2010 (UTC)

Передача дел

Всё, кроме логов по некоторым искам, уже передано, новый состав подключен к рассылке, старый, соответственно, отключён. Оставшиеся невыложенные логи (я их насчитал 18 штук) постараюсь выложить в течении пары дней. Всем моим коллегам спасибо за работу, и успехов новому составу. Track13 ^о_0 17:56, 2 декабря 2010 (UTC)

• Вам, Алексей. тоже спасибо. Тем более мы уже закончили, а Вам ещё дальше трудиться--Yaroslav Blanter 18:32, 2 декабря 2010 (UTC)
• Тоже хотел поблагодарить всех коллег за проделанную работу и пожелать новому составу успехов. И, кстати, поправил страницу ВП:АК, добавив АК-11 в шаблон. Удачи Вам всем!-- Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 3 декабря 2010 (UTC)
• Все, кроме 617 (доступа к файлу с решением и логом у меня нет, выдадут — выложу) и Upd: Спасибо Артёму, доступ выдан, лог выложен Скайпочата (если будет нужно АК11 — вычитаем до конца и выложим в рассылку или ВП) сделано Track13 ^о_0 12:28, 3 декабря 2010 (UTC)

Назначение

Единогласным решением арбитров АК-11 в число клерков добавлен Дядя Фред. Мы помним, что смена составов формально ещё не произошла, но новый клерк всё равно реально будет работать уже с нашим составом, так что тянуть с назначением смысла не было. altes 11:53, 1 декабря 2010 (UTC)

• А если не секрет, где был подан запрос от участника? — Артём Коржиманов 12:38, 1 декабря 2010 (UTC)

  Один из действующих клерков сообщил нам по Скайпу о готовности Дяди Фреда стать клерком. Я понимаю, что лучше по возможности всё делать открыто, но заставлять участника формально подавать запрос на ВП:ФАРБ после того, как фактически этот запрос уже был подан вневикипедийно, — это, по-моему, излишняя бюрократия. altes 13:37, 1 декабря 2010 (UTC)

  Спасибо за пояснение. Просто мне в данном случае непонятно, почему сам Дядя Фред подал заявку через клерка, а не написал здесь: есть же установленная процедура. Согласен, что бюрократизация зло, но и неожиданные решения, принятые после скрытого запроса и обсуждения — не самый лучший вариант. Не думаю, что в данном случае это имеет какое-то значение, но в работе клерка, как и в работе арбитров, всегда хочется видеть максимум открытости. — Артём Коржиманов 14:08, 1 декабря 2010 (UTC)

  Да, это неожиданный ход для начала работы нового состава. Процедура избрания клерков, за которую проголосовало сообщество, описана в ВП:КЛЕРКИ, и "бюрократизация" здесь абсолютно не причем. Сообщество проголосовало за открытость. --David 14:26, 1 декабря 2010 (UTC) Ну, или предложить им это самим, но в любом случае инвики. Просто для человека, несведующего в скайпах, внезапное сообщение о назначении кого-то, согласитесь, выглядело странно. --David 14:34, 1 декабря 2010 (UTC)

  А в чём принципиальная разница между предложением инвики и согласием инвики, если они до этого были согласованы в скайпе (или в личной беседе), и предложением и согласием в скайпе? Разве это является нарушением каких-то правил (в том числе в ВП:Клерки)? --D.bratchuk 15:01, 1 декабря 2010 (UTC)

  Например, тем, что инвики сторонние участники могут высказать те или иные соображения за или против кандидатуры. Принимать эти соображения во внимание арбитров никто не заставляет, но они могут быть полезны при вынесении решения. А в ВП:Клерки, в частности, достаточно однозначно написано: «Участники, желающие получить статус клерка, сообщают о своем желании на форуме арбитров.» Track13 ^о_0 15:22, 1 декабря 2010 (UTC)

  А вообще довольно странно, что АК, в котором есть, скажем так, ярые сторонники полностью прозрачного принятия различных решений, уведомляет сообщество постфактум о решении, которое без всяких проблем могло быть принято совершенно открыто. Track13 ^о_0 15:31, 1 декабря 2010 (UTC)

  Да, всё правильно, лучше было бы подать заявку в установленном порядке. Но раз уж новый состав получил заявку по вневикипедийным каналам и единогласно согласен, зачем заставлять её дублировать на ФАРБ? Более того, могли бы появиться противоположные мнения — мол, создаётся видимость обдумывания арбкомом, хотя результат согласован заранее. Попросить выложить лог беседы в скайпе?:)--D.bratchuk 15:50, 1 декабря 2010 (UTC)

  Угу, если бы мы сразу отказались обсуждать кандидатуру до формальной подачи заявки в Википедии (нам просто не пришло в голову так сделать), было бы другое дело. А когда мы уже всё обсудили и выяснили, что ни у кого возражений нет, заявка смотрелась бы странно. altes 16:22, 1 декабря 2010 (UTC)

  См. выше аргументы, которые вы не учли в этой реплике. --David 16:28, 1 декабря 2010 (UTC)

  Если вы о соображениях других участников — любой желающий может высказать их здесь, и если эти аргументы достаточно серьёзны, арбитры, я уверен, примут это во внимание. Ну то есть это моя точка зрения, я вам её не навязываю совершенно, а лишь уточняю, что не вижу здесь серьёзных нарушений по сути. С вашего позволения, я больше не буду это комментировать здесь, тем более что Levg внизу уже признал недостатки этого решения (подтвердив вашу правоту). --D.bratchuk 16:37, 1 декабря 2010 (UTC)

  Кстати, фрагменты лога из Скайпа можно и даже нужно было бы выложить, если бы в этом был смысл (так как он бы состоял из собственно заявки и 5 реплик образца «Я не против»). altes 19:15, 1 декабря 2010 (UTC)

• Уважаемые коллеги, я выражаю сожаление, от себя лично и от имени АК-11, что мы допустили отклонение от установленной процедуры. Хотя речь идет идет о букве правила и нарушении технического характера, АК, безусловно, должен подавать пример пунктуального соблюдения правил. --Lev 16:01, 1 декабря 2010 (UTC)

  Напомню, что речь идет также о нарушении принципа открытости, о чем еще недавно так много говорили некоторые новоиспеченные арбитры. И это не говоря о том, что "разбюрократизация" здесь произошла дважды, поскольку состав АК11 в результате не совсем понятной спешки начал назначения еще до начала своей формальной работы. --David 16:28, 1 декабря 2010 (UTC)

  Давид, а вот здесь тоже непонятно, мы этот вопрос как раз сейчас и обсуждаем. Дело в том, что заявки к нам уже поступают, придерживать их до 3-го числа, наверное, не совсем правильно, если можно опубликовать их раньше. 1-2 число — передача дел, но дела-то вроде как уже переданы. Например, на подведение итогов выборов тоже отводится несколько дней, а итоги были подведены на день раньше. Мне кажется, все эти зазоры нужно трактовать по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. То есть передачу дел можно начать сразу после подведения итогов, а работу нового состава — сразу поле фактической передачи дел (конечно, старый состав точно так же может продолжать работать по своим незакрытым заявкам «до упора», и даже дольше, опять же согласно этому принципу). --Dmitry Rozhkov 17:03, 1 декабря 2010 (UTC)

  Исходя из моего опыта, я бы предложил подождать с публикацией до пятницы, чтобы не было никаких юридических проблем. Конечно, новые заявки мы принимать не будем, и до конца срока доделаем только 628 и 647 (плюс, наверное, ответим на пару вопросов по решениям), а остальное оставим вам, но лучше бы, чтобы потом ни у кого не было поводов писать, что заявка рассмотрена не по правилам. Заодно я собираюсь завтра вечером отписаться от рассылки, а сегодня я ещё на неё подписан. Если я правильно понимаю, от кого заявки, то этим товарищам два дня погоды не сделают, а обсуждать принятие и даже писать проекты решения вы можете уже сейчас. --Yaroslav Blanter 17:11, 1 декабря 2010 (UTC)

  ...тем более что по крайней мере от одной из них (автор которой не так давно хвалил меня за проницательность) вам, Дмитрий, нужно будет взять отвод. --David 18:15, 1 декабря 2010 (UTC)

  Давид, увы, Ваша проницательность Вас подводит. У нас пока нет заявок, по которым кому-то из нас следовало бы взять отвод. А если такие появятся, то напоминаний мне не потребуется (см. напр. АК:568#Комментарий Dmitry Rozhkov). Я с удовольствием займусь другими насущными делами в Википедии и IRL. --Dmitry Rozhkov 21:51, 1 декабря 2010 (UTC)

  У нас с Давидом были разные гипотезы, но мы оба пока не угадали. Хотя думаю, что то, что мы имели в виду, ещё будет подано в АК.--Yaroslav Blanter 12:46, 3 декабря 2010 (UTC)

• Мне (и, наверное, не только мне) приходило в голову, что такое к такому назначению могут быть претензии не только в плане нарушения формальностей, но и в плане недостаточной открытости, но я недооценил этот фактор. Прошу прощения. altes 16:22, 1 декабря 2010 (UTC)
• Присоединяюсь к сожалениям коллег и прошу не делать из этой заминки далекоидущих выводов. Просто новшество ещё не совсем привычное, в этом и причина накладки. В ВП:Клерки ничего не сказано о прениях в сообществе вокруг кандидатур клерков. Но я полностью согласен, что это больше соответствовало бы принципу открытости. --Dmitry Rozhkov 16:55, 1 декабря 2010 (UTC)

  Добавлю, что мы безусловно готовы принять все возможные меры для выправления ситуации (хотя лично мне кажется, что реальный "ущерб" ничтожен). Если у участников есть какие-то возражения по кандидатурам клерков, мы разумеется их выслушаем и примем во внимание вплоть до пересмотра назначений. Конечно это было бы лучше сделать заранее, а не post factum. --Lev 17:02, 1 декабря 2010 (UTC)

  По поводу Клерков - в общем то критерии к ним предъявляет АК, поскольку они позиционируются как помощники арбитров. Также арбитры решают, как понимать консенсус арбитров. И вы не обязаны сообщать причины, по которым кто-то был назначен клерком. В любом случае правило принято недавно и возможно, что там не все предусмотрено. По крайней мере двум первым клеркам предложение делал АК на их СО. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:45, 1 декабря 2010 (UTC)

• Я хотел бы уточнить, что когда я задавал вопрос, меня больше интересовали комментарии участника Дядя Фред. Во всяком случае, мне хотелось бы быть уверенным, что он в качестве клерка будет стремиться к максимальной открытости своей работы, и не допустит такого, что консультирование участников по вопросам подачи исков будет проводиться по закрытым каналам. Объясню, почему: когда иск подаётся участником, уже по самой форме подачи иска, применённым формулировкам и т. д. можно сделать определённые выводы. Если же иск предварительно обсуждается с опытным участником, который сглаживает формулировки, даёт советы что-то убрать, а что-то добавить, то сообщество и арбитры могут быть введены в определённое заблуждение. — Артём Коржиманов 19:07, 1 декабря 2010 (UTC)

  Артём, пока никаких поручений мне не давалось и я вижу свою роль в основном в завершении наконец категоризации заявок и поддержании в актуальном состоянии таблицы персональных санкций. Если же мне придётся оказывать помощь участникам в составлении и оформлении заявок, то я полагаю, что по возможности это следует делать ин-вики, при отсутствии же такой возможности я полагаю необходимым всю сопутствующую переписку передавать адбитрам с тем, чтобы они принимали дальнейшее решение о её публикации. Дядя Фред 22:14, 1 декабря 2010 (UTC)

  Спасибо. Собственно, именно это я и хотел от вас услышать. — Артём Коржиманов 22:39, 1 декабря 2010 (UTC)

• К сожалению, вспомнилась старая народная мудрость: "один раз случайность, два - совпадение, три - закономерность". Один раз уже было, не далее, как 28 ноября. Два - сейчас. IMHO тут как раз тот случай, когда очень хотелось бы ошибиться в возможных прогнозах, чтоб совпадение не переросло в закономерность и чтоб не наступило "три". Хотя частота, честно говоря, настораживает.. и немного пугает.. Samal 22:56, 1 декабря 2010 (UTC)

  А что было 28-го? — Артём Коржиманов 23:25, 1 декабря 2010 (UTC)

  Да, мне это тоже интересно :-) Если имеется в виду тот факт, что я давал флаги автопатрулируемых без согласования с участниками, то Samal несколько заблуждается — по этому поводу никаких обсуждений в чатах не было. Я просто проинформировал коллег (причём задолго до 28 ноября) о том, что полагаю таковые согласования во многих случаях ненужной тратой времени и это просто приняли к сведению, без всяких обсуждений, хотя несогласие с подобной практикой имело место. После обсуждения на форуме администраторов моё мнение не изменилось, но я, разумеется, не считаю возможным в дальнейшем действовать вопреки ясно выраженному консенсусу сообщества. Дядя Фред 00:10, 2 декабря 2010 (UTC)

  "Да, мне это тоже интересно :-)", "это просто приняли к сведению, без всяких обсуждений, хотя несогласие с подобной практикой имело место".. Ну, да :) Речь именно об этом. :) Единственное, чуть настораживают не столько конкретные факты, сколько их "плотность в единицу времени" и некое.. немного наплевательское, что ли, отношение к правилам.. и, возможно, обсуждениям... IMHO клерк - это тот, кто помогает арбитрам следить за порядком, за соблюдением правил и сам их соблюдать, чтоб не вызывать излишнего напряжения в сообществе.. Хотя, если речь только о категоризации заявок, то м.б. все это и не столько важно. Просто для меня АК - это такое ответственное место в проекте, где "лучше перебдеть, чем недобдеть".. Мож и просто перестраховываюсь.. Вобщем, это всего лишь мое мнение. Имею право и ошибаться :) Samal 18:56, 4 декабря 2010 (UTC)

  Разумеется, клерки могут и должны все это делать — следить за порядком и пр., но ведь Дядя Фред уже сказал, что все понял и принял к сведению. --David 18:19, 5 декабря 2010 (UTC)

Обращение к арбитрам АК-11

Уважаемые коллеги, спасибо за тёплые слова, и примите мои поздравления и одновременно соболезнования. На период нашей работы пришлось почти 60 исков, в среднем, это чуть больше трёх дней на один иск. На вашу долю, уверен, придётся ещё больше, а вас всего пятеро. Надеюсь, никто из вас не выпадет из активной работы раньше срока и вы в полном составе дойдёте до конца своего срока. Запаситесь терпением, выдержкой и хладнокровием. Это вам пригодится. — Артём Коржиманов 08:33, 30 ноября 2010 (UTC)

• Я присоединяюсь к поздравлениям, и надеюсь, что арбитров не завалят сразу большим количеством заявок.--Yaroslav Blanter 10:55, 30 ноября 2010 (UTC)
• Уважаемые арбитры! Распространено мнение, что Арбком не должен вмешиваться в дела сообщества, и вполне вероятно, что в АК-11 эта тенденция будет еще сильнее, чем в предыдущих. --Chronicler 16:05, 30 ноября 2010 (UTC)

Однако ситуация, когда Арбком уходит от своей основной функции – разрешения конфликтов (что проявилось отчасти в АК:627 и АК:636), воспринимается неоднозначно. Ясно, что в большинстве важнейших конфликтов причины лежат за пределами Википедии, их невозможно разрешить оценкой деятельности отдельных участников или их блокировкой, напротив, как раз для такой оценки деятельности достаточно вмешательства администраторов, а вот для определения более глубинных причин и мер их преодоления может быть полезна аналитическая работа Арбкома. В противном случае вместо Арбкома решающее слово будет за кем-то из администраторов-посредников (что хуже, чем комиссия посредников из пяти человек). --Chronicler 16:05, 30 ноября 2010 (UTC)

• Присоединяюсь к поздравлениям. Надеюсь, что АК-11 хватит сил и терпения. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:09, 30 ноября 2010 (UTC)

Да, хочется поздравить новый состав, который представляется мне консенсусным, если судить по результатам голосования. Именно поэтому на вас (мн. число) лежит большая ответственность. Вы выбраны в трудный для Вкипедии момент, когда Википедия активно самоопределяется, какой ей быть в будущем. У каждого из вас есть свой взгляд на то, каким это будущее должно быть, и каким это будущее может оказаться. От решений Арбитражного комитета зависит состав участников, а это напрямую влияет на наполнение энциклопедии. Поэтому от АК многое зависит в проекте. И мне хотелось бы, чтобы Арбитражный комитет немного заглядывал вперёд, потому что разрешение конфликтов возможно не только тогда, когда они случаются (то есть тогда, когда решение задачи существенно затруднено и затушёвано эмоциями и конкретными обстоятельствами), а когда они только намечаются. Как говорится

Задача АК вовремя понять суть проблемы и направить ее в конструктивное русло.

— Bkmd 17:50, 11 ноября 2010 (UTC)

Если новому составу Арбитражного комитета удастся сделать хоть что-то сформулированным способом, то, я думаю одиннадцатый созыв станет удачным для Википедии и, в определённым смысле, переломным в её истории. Возлагая надежды, --OZH 20:41, 30 ноября 2010 (UTC)

Обращение арбитров АК-11

Члены Арбитражного комитета 11-го созыва:

1. Благодарят арбитров 10-го созыва за проделанную работу;
2. Предлагают действующим клеркам (участникам Michgrig и Kv75) продолжить работу в этом качестве (своё согласие или отказ они могут выразить на форуме арбитров);
3. Предлагают всем желающим получить статус клерка сообщить об этом на форуме арбитров (в соответствии с процедурой, описанной в ВП:Клерки).

• Vlsergey 22:49, 29 ноября 2010 (UTC)
• Какими бы ни были решения АК-10, на его долю выпал огромный объём работы и сразу несколько сложнейших, беспрецедентных дел. То, что коллеги справились со всем этим, достойно уважения. altes 22:52, 29 ноября 2010 (UTC)

  Поясню по поводу «какими бы ни были» — так уж сложилось, что я люблю в каждую бочку мёда добавлять ложку дёгтя (а в каждую бочку дёгтя ложку мёда). Неудачные решения есть у всех составов, не говорю, что у нашего их будет меньше. Если кого-то задел или для кого-то испортил торжественность момента, прошу прощения. altes 14:47, 30 ноября 2010 (UTC)

• Ещё раз спасибо коллегам из АК-10. --Dmitry Rozhkov 22:53, 29 ноября 2010 (UTC)
• --Lev 05:34, 30 ноября 2010 (UTC)
• И отдельно спасибо, что нам практически ничего из исков в наследство не досталось. :) --Dodonov 10:27, 30 ноября 2010 (UTC)

  Будем надеяться, что мы все же успеем закрыть оставшуюся заявку.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:07, 30 ноября 2010 (UTC)

  • Иначе придётся решать на практике один из кандидатских вопросов:

    Предположим, что полномочия АК только что истекли, но у него осталось одно фактически принятое решение (возможно, на стадии вычитки и оформления; возможно, его осталось только выложить; возможно, оно уже выложено, но не все успели подписаться). Стоит ли, несмотря на формальное окончание срока, дать старым арбитрам возможность завершить работу конкретно над этим решением?

    — altes 23:31, 10 ноября 2010 (UTC)

     ;-) --OZH 20:44, 30 ноября 2010 (UTC)

    Думаю, что сегодня мы заявку закроем. Проект готов, осталось немного. Между прочем, раньше считалось очень неплохим результатом, когда следующему АК передавалось всего 3 заявки.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:54, 1 декабря 2010 (UTC)

  Вообще-то мы все закрыли. --David 19:37, 1 декабря 2010 (UTC)

Я согласен «продолжать» работу, хотя с конца октября (когда клерки были официально введены) я не работал не только в роли клерка, но и в Википедии вообще. Но буду постепенно возвращаться, и там будет видно. Если почувствую, что работа клерка мне мешает, официально откажусь. Kv75 07:31, 4 декабря 2010 (UTC)