Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проблема «оформительства»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нет, это не было необдуманным решением, и конфликт вокруг кавычек — это не причина, а последняя капля. Этот форум я выбрал, поскольку этой последней каплей стало админдействие — правка инженера, предварительно одобренная администратором. Ниже я изложу свой взгляд на проблему «оформительства». Предварительные замечания. 1) Хотя я постараюсь изложить свой взгляд на конфликт максимально сдержанно, возможно, некоторые сочтут и это изложение слишком резким — если так, прошу прощения, но я считаю тему слишком важной, чтобы что-то смягчать в ущерб смыслу. 2) Везде я предполагаю у участников добрые намерения и искреннее желание улучшить Википедию — но благими намерениями…

Я считаю, что значительная часть конфликтов, связанных с оформлением, вызвана силовым продавливанием своей точки зрения на те или иные оформительские проблемы — то есть ситуацией, когда один участник или несколько со сходными взглядами проводят их, нарушая ВП:Консенсус, а администраторы по каким-либо причинам не пресекают эти нарушения; а спустя некоторый промежуток времени результат этих действий считается новым консенсусом.

Первый раз я столкнулся с такой ситуацией при массовой расстановки шаблона «{{однофамильцы}}» и попробовал действовать строго в соответствии с правилом. Пишу на СО участника — консенсуса достичь не удаётся; выношу вопрос на форум, там тоже консенсуса нет — но и никто не берёт на себя ответственность за подведение хоть какого-нибудь итога; в результате тема уходит в архив, а неконсенсусные правки в абсолютном большинстве статей остаются. Примерно такое же происходило ещё раз или два. Потом я, не видя нормального выхода, перестал что-либо активно предпринимать — а шаблон тем временем постепенно стал считаться консенсусным. К чему это привело — известно: шаблонов во многих статьях висело уже по 3 (не знаю, встречалось ли больше), уже значительное число участников считает такую ситуацию ненормальной, однако до сих пор даже более-менее приличного решения не найдено (в частности, шаблон {{ФИО}} имеет достаточно неприятный технический недостаток, который невозможно изменить без некоторого изменения разработчиками механизма патрулирования). …Сейчас отношения к массовым спорным правкам стало более жёстким — но даже если подобная ситуация и не могла бы повториться сейчас (в чём я абсолютно не уверен), то перевод ситуации хотя бы в русло опроса с откатом неконсенсусных правок потребовал бы слишком больших усилий от оппонентов — а администратора, который обладал бы достаточными авторитетом, жёсткостью и волей, чтобы справиться с подобным конфликтом в зародыше, я в настоящее время не вижу.

Хотя проблема массовых оформительских правок по-прежнему существует, но сейчас более острой я считаю проблему оформительских «действий, затрагивающих многое» — особенно, когда при этом сочетаются подведение итога опроса и админдействия.

Сначала — пример, казалось бы, не по теме: в нём правки если и можно назвать оформительскими, то с большой натяжкой; и в нём я не вижу у основных участников позиции «есть только две точки зрения — моя и неправильная». Как известно, администратор putnik создал модуль для отображения из Викиданных в качестве МР и МС не только населённых пунктов, но и всей цепочки АТЕ до государства. Но не только создал, но и внедрил в наиболее используемые шаблоны-карточки — причём без предварительного обсуждения, что вызвало неоднозначную реакцию. Для разрешения возникших разногласий потребовался опрос, предварительный итог которого подвёл администратор Сидик из ПТУ (в этом случае важен не флаг, а то, что участника неопытным или далёким от поддержки сообществом не назовёшь) — но предварительный итог был подведён очень поверхностно, и итога у опроса до сих пор нет. Этот пример я привёл для иллюстрации следующих моментов. 1) Даже администраторы допускают слишком смелые правки с точки зрения ВП:МНОГОЕ даже в вопросах, более принципиальных, чем расстановка кавычек; и даже по таким вопросам опрос может «зависнуть». 2) Что более важно. Если предположить худшее — опрос «провисит» в таком состоянии пару лет, а потом произойдёт серьёзный конфликт по заполнению карточек — потенциальное решение АК по трактовке ВП:Консенсус предугадать просто невозможно: на основе текущих правил и их прежних трактовок можно вполне логично обосновать обе противоположные точки зрения. А уж если всё осложнится некачественным итогом, который будет подведён через годик, а замечен оппонентами ещё через годик…

Наконец, о кавычках внутри или вне ссылки. В середине 2009 года был проведён опрос, были реплики в 2010 году и одна в 2011. В 2012 году был подведён итог — я его оспорил в связи с полным отсутствием аргументации; в 2014 году был «предлагаемый итог» — тоже оспорен (первоначально — другим участником). В 2015 году был подведён третий итог — к ВП:Консенсус он отношения не имел, зато ВП:НЕСЛЫШУ там было явное — к сожалению его (и добавление на его основе фразы в правило) я не заметил. Меня пытаются убедить, что поскольку к этому «итогу» полтора года не было претензий, то он консенсусный. Однако: Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур» (из преамбулы ВП:Консенсус) и Википедия — не эксперимент в законотворчестве (из ВП:ЧНЯВ). С учётом всего вышеизложенного я не могу признать «итог» консенсусным — даже если считать, что чисто формально все необходимые процедуры выполнены, такой «итог» — вызов здравому смыслу (о котором, кстати, тоже говорится в ВП:Консенсус): и его качество, и подведение его спустя такой промежуток времени после опроса. Кроме того, я считаю «легитимизацию» такой поправки фактически зелёным светом для уже сознательно-деструктивным подобным действиям — и если даже считать все прежние мои аргументы недостаточными, я считаю, что этот «итог» должен быть отменён хотя бы опираясь на ВП:ИВП по сумме всей аргументации.

Если бы я обнаружил всё это ещё месяц назад, я бы действовал иначе — видимо, вопрос дошёл бы до АК. Однако 6 марта были внесены изменения в Викификатор. Это фактически поставило меня перед выбором в значительном количестве статей: или вообще не пользоваться Викификатором — или самому вносить правки, ухудшающие (по моему мнению) оформление статьи; и то, и другое для меня неприемлемо; как и неприемлемо совсем отказаться от написания статей (а уж тем более — вообще от правок в основном пространстве).

PS. Не знаю, когда я следующий раз загляну на метапедические страницы рувики, поэтому если произойдут какие-либо существенные изменения или же кто-то посчитает важным получить более подробный мой комментарий по этой теме, просьба написать через википочту. NBS (обс.) 13:10, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Что касается опроса по подтягиванию мест рождения/смерти с Викиданных, то я много-много раз просил ув. putnik утвердить итог: за три месяца аргументированных возражений к предварительному итогу не последовало (можно сказать, что их вообще нет), и, казалось бы, это большая возможность заиметь консенсус, от которого можно далее отталкиваться в оформительских спорах на указанную тему. Разумеется, если не считать консенсусом единогласную поддержку по каждому пункту, чего в таком большом проекте не будет уже никогда. Именно поэтому часто нужно принимать именно волевые решения, а когда они не встречают дальнейших протестов, нужно именно действовать и идти дальше. Когда оформление мест рождения/смерти будет переведено на автоматический режим (а для этого нужно убрать самые грубые несуразности в текущем механизме, выявленные в опросе), можно будет одной правкой изменять общий формат в случае изменения консенсуса. Лучше уж решать оформительские вопросы тупым голосованием, чем ждать, когда все поголовно поддержат один вариант, то есть не принимать решения вообще никогда и наблюдать бесконечные оформительские войны и авторские оформления в своих статьях. К счастью, первые шаги уже сделаны: для столицы региона регион не указывается. Сидик из ПТУ (обс.) 13:33, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Сидик из ПТУ - даже не подводящий итоги (и, по-моему, даже никогда не подавал). Что, конечно, само по себе не свидетельствует о неопытности, но уточним для точности. MBH 13:34, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • или вообще не пользоваться Викификатором — или самому вносить правки, ухудшающие (по моему мнению) оформление статьи - не понял, откуда такой выбор. Что мешает применять викификатор, после чего вручную задваивать ссылки с кавычками, либо не применять викификатор и вручную вводить угловые кавычки и тире? Не говоря уже о том, что далеко не каждая правка в ОП требует викификатора, далеко не в каждой правке вы вносите новый текст с кавычками и тире. Я не пользуюсь викификатором примерно ни в каких своих правках в ОП просто ввиду отсутствия необходимости. MBH 13:52, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Что касается опроса про кавычки. Был редкий доведённый до конца оформительски-типографский опрос. Обычно такие опросы до конца не доводятся (1, 2) — и это при том, что большинство соглашается, что унификация в любую сторону лучше, чем неунификация ни в какую (на этом в опросе акцентировал внимание администратор bezik, и лишь 2 участника высказались против унификации). Что иронично — в этом опросе я занимал ту же позицию, что и вы, — но ведь дело не в позициях. Через полтора года после итога и открытого внесения изменения в руководство, при перевесе как во мнениях экспертов, так и (двукратном) участников (да, опросы — не голосования, но это не последний аргумент тогда, когда общепризнанных авторитетов и/или критериев нет и, опять же, когда любая унификация полезна), которые обстоятельнейше аргументировали свою позицию, вы оспариваете его и требуете, чтобы правки были отменены.
    Простите, коллега, но я вижу в этой теме за тем, что излагается как тревоги за судьбы Википедии, неудовлетворение теми или иными оформительскими решениями, принятыми сообществом. Принятыми, возможно, не единогласно — но аргументированно. И в чате инженеров, например, в ответ на ваше напоминание о теме тут же стали обсуждаться варианты — как сделать так, чтобы кавычки делались частью ссылки автоматически, без необходимости усложнять код статей (против чего в опросе высказывались основные претензии). Варианты предложили putnik и я. Но до тех пор, пока не будет проведён новый опрос и не будет достигнут новый консенсус, нам стоит придерживаться выбранного варианта.
    Далее. В том же опросе про места рождения и смерти в преамбулах участники аргументированно высказались за то, чтобы «родился» сокращать как «род.». Это, конечно, мелочь, но показывающая отношение. Вы объявили, что «в опросе никакой валидной аргументации по выбору „р.“ или „род.“ так и не было представлено», и я видел после этого ваши правки, где вы в статьях заменяли «род.» на «р.». Что считать валидной аргументацией по тому, какое сокращение следует предпочесть, если не тривиальную понятность сокращений? Возможно, также ссылки на другие энциклопедии, но в основном мы имеем дело с бумажными, а там основанием выбора становится краткость.
    Как я написал в комментарии к вашему оспариванию, если каждый итог по принципиально субъективному вопросу будет оспариваться, потому что «хоть сообщество и решило унифицировать и по всем признакам склоняется к такому-то варианту, но я против», Википедия вечно будет в болоте оспариваний и никакие решения не будут приниматься. — Джек, который построил дом (обс.) 14:23, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Что касается «Это фактически поставило меня перед выбором в значительном количестве статей: или вообще не пользоваться Викификатором — или самому вносить правки, ухудшающие (по моему мнению) оформление статьи; и то, и другое для меня неприемлемо». Я, например, на дух не переношу знак процента, отбитый пробелом от числа (50 %). А ещё не люблю длинное тире в диапазонах, особенно в случаях типа «1—5-е место». Но пока нет итога о переходе к устраивающему меня оформлению, приходится и пользоваться Викификатором, и «вносить правки, ухудшающие». Что ж поделать. You can't always get what you want. — Джек, который построил дом (обс.) 16:58, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Надо просто где-нибудь зарубить, через сколько требуется новый «консенсус» после старого (неважно, формального или фактического) — месяц, три, год. Оспаривания (а не новое обсуждение) через пару лет, как по денежным знакам, мягко говоря, странно.
    Покидать проект из-за того что «не по-моему» и подобного не очень хорошо (хоть каждый и делает что и как хочет, и не мне кого-то там учить). Это смахивает на некорректный аргумент в дискуссии, где всё сваливается в эмоциональную плоскость (уходящим провоцируется предсказуемая реакция других «сделаем, как скажешь, только не уходи» и т. п.). Конечно, у всех бывает, что руки опускаются, но их надо опускать, чтобы встряхнуть и снова встать в стоечку для отражения ударов судьбы (или для почёсывания лба или затылка). С уважением Кубаноид; 05:37, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Господа, дамы, коллеги, люди, в конце концов! Мне одному после прочтения показалось «что это за ерунда и из-за чего вся драма!?». Это вопросы оформления, это не вопрос «правильно/неправильно», это вопрос «как договорились». Оформление можно сделать кучей вариантов, у каждого будут недовольные, но нужно договориться до чего-то одного, чтобы идти дальше. Потому что это вопрос глубоко второстепенный. Нет, может кому-то смерти подобно взять красную сумочку с земляничным оттенком к красным туфлям с малиновым отсветом, и пока не найдутся туфли с земляничным же оттенком никуда идти нельзя, а кто этого не понимает, тот тупой мужлан, но разве это действительно так важно? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:21, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Проблема просто несколько глубже. Кто-то пишет статьи в привычном неконфликтном оформлении, а кто-то все силы кладет на борьбу с какой-нибудь запятой в третьестепенном шаблоне. Это оттягивает часть времени первого народа на новую незапланированную активность и частично демотивирует его. В итоге, еще и что-то новое принимается довольно редко, а эффект демотивации висит. - DZ - 06:31, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что это не проблема оформительства, а проблема системы принятия решений — если за 8 лет не был найден консенсус на внесение изменений в правила, то стоит сделать вывод о том, что такой метод поиска консенсуса не нужен — он слишком затратный по времени. Нужно вносить изменения в правила не многолетним поиском консенсуса (который в течение такого долгого времени просто изматывает всех участников этого процесса и иногда отвращает их от редактирования Вкипедии), а голосованиями безо всяких там 3% порогов, в рамках которых бюрократы (или кто-то ещё) может принять любое произвольное решение. Если квалифицированное большинство (2/3) за 3 недели поддержало поправки в правило или новое правило — значит эти поправки вносятся в правило или принимается новое правило. А меньшинства должны страдать. Кадош (обс.) 20:38, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • По поводу Ш:Однофамильцы был опрос. Поэтому столбцы шаблонов можно и нужно тапком. Викификатор штука страшная, раз сунулся, испугался и забыл о нем. Может кто-то объяснит нормально, что там случилось с кавычками? Читал-читал, ниче не понял, кроме того, что кругом враги. -- S, AV 13:13, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • что там случилось с кавычками?
      Итог, который лично я очень одобряю и поддерживаю. То, что раньше иногда делал вручную, тратя на это время, теперь делается автоматически. Независимо от чьей-либо ещё реакции, от меня — только спасибо. — Mike Novikoff 18:40, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Ааааааааааааааа... Спасибо за объяснение. Ну вообще-то так и должно быть, кавычки не должны окрашиваться цветом. Это примерно тоже, что (скобки) раскрашивать. Это какбэорфографиётакое и оформительство тут вообще ни при делах. -- S, AV 11:42, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Согласен с оценкой участника DZ: «Кто-то пишет статьи в привычном неконфликтном оформлении, а кто-то все силы кладет на борьбу» за другое оформление. (Ведь топискстартер не зря вынес «оформительство» в заголовок.)
    Мне кажется, что проблема серьёзная и что администраторам следует защищать участников, пишущих статьи, от тех, кто «оформляет».
    Теперь пример. (Про свою проблему скажу.)
    Здесь вообще можно написать статью без того, чтобы завтра кто-то не пришёл и не начал удалять данные из карточек «в связи с переносом в Викиданные», а потом ещё не затеял войну правок из-за этого? И ведь эти люди в массе либо незарегистрированные, либо новички, либо у них уже по 100 блоков и им всё равно. Можно как-то это прекратить, этот якобы перенос? Пусть здесь данные тоже остаются. В том виде, как хотят авторы статей. Оттуда же (из Викиданных) в карточки лезет всякий мусор, вот сегодняшний пример: [1], в карточке в графе места рождения Майкла Джексона появился округ Лейк. (Против участника, сделавшего данную правку, ничего не имею. Просто пример такой попался, совсем свежий.)
    Моё мнение, что Википедия находится ещё только в начале своего развития. Нужно поощрять участников, которые производят контент, а не тех, кто делает косметические правки. Тем более что технические решения могут со временем измениться, и тогда все эти оформительские правки вовсе никак не отразятся на состоянии статьи лет через десять. А отказ пишущих людей от участия отразится. (Я про топикстартера и в целом.) --Moscow Connection (обс.) 00:37, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
Не понимаю всё же, чем вам лично так Округ Лейк не угодил.--Джеймс «Баттерфри» Хендерсон (обс.) 12:16, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Ещё б вы объяснили, в чём проблема, что округ Лейк там появился. MBH 11:44, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • 1. Слово «Лейк» там — лишняя загадочная деталь, ничего не дающая русскоязычному читателю. (Что такое Лейк, вряд ли кому-то будет понятно.)
      2. Если б я так хотел указать округ, я написал бы «округ Лейк».
      Я думаю, может быть много разных случаев, при которых место в карточке хочется указать с разной степенью детализации. А ведь как ни укажи, хоть с округом, хоть без округа, хоть с уточняющими словами (например, «Нью-Йорк, штат Нью-Йорк»), всё равно завтра снесут со словами «есть в Викиданных». То есть редакторам полностью отказывают в праве оформить карточку самим. --Moscow Connection (обс.) 12:52, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Вот именно поэтому и надо все эти места рождения/смерти грузить из Викиданных и в карточку, и в преамбулу. В едином формате, полностью исключив человеческий фактор. Один раз снесём и забудем локальные споры, нечего будет там косметически править. Данные — это такая вещь, которая не должна существовать «в том виде, как хотят авторы статей». Данные не должны зависеть от чьих-то хотелок. Интересно, кстати, кто там собрался приватизировать статью о Майкле Джексоне? Сидик из ПТУ (обс.) 12:11, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Так как я там тоже засветился, отвечу и здесь: хотя с Викиданными бывают проблемы до сих пор, в случае с Майклом из данных подтягиваются и источники, что лучше, чем информация без ссылок на источники. Лес (обс.) 12:21, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • См. мой ответ уч-ку MBH выше (время тоже 12:52 30 марта 2017). Иногда хочется из своих соображений оформить по-другому. Где-то какая-то деталь может быть важной, где-то излишней. Мне кажется, не стоит отказывать авторам в праве оформлять статью исходя из своей логики, из своих идей о том, что они хотели бы донести читателям. --Moscow Connection (обс.) 12:52, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • В тексте статьи — сколько угодно. Человеческий фактор при заполнении каталожных данных необходимо исключить по максимуму. Ни у кого в споре «ставить Лейк или не ставить» не может быть никаких привелегий. На любом нормальном сайте все эти даты и места заполняются в едином формате, по другому быть не может. Сидик из ПТУ (обс.) 13:26, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Жаль, что никто не хочет признать корень, а он прост: унификация всегда хуже. Решения об унификации не разрешают конфликтов, а делают их вечными. Мы же видим это всё в истории правок, кого мы пытаемся обмануть. И это не только оформительства касается. Напомню, что мы никому не обязаны ничего унифицировать также как не обязаны подводить однозначный итог. Консенсус у нас первичней абстрактной правильности. Например, мы можем без всяких аргументов прийти к консенсусу писать справа налево и никому не обязаны объяснять почему мы вдруг все так решили. Но если консенсуса нет, значит должен быть оставлен статус-кво, нужно закрывать обсуждения без итога, признавать допустимыми несколько вариантов и так далее. И ещё, определение консенсуса не входит в компетенцию инженеров. Если их действия выходят за установленные рамки, они не чувствуют пределы своей компетенции, их действия приводят к конфликтам и уходу участников нужно снимать флаг. --cаша (krassotkin) 12:42, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • «Решения об унификации не разрешают конфликтов, а делают их вечными.» — На мой взгляд, это утверждение противоречит логике. Принятие решения подразумевает выход из активной фазы конфликта. Если отдельный участник после этого продолжает настойчиво продвигать свою альтернативную точку зрения, со временем его действия могут и вовсе счесть деструктивными. Чётвёртый столп, i.e. взаимное уважение, предполагает, что нужно уметь идти на компромиссы. --INS Pirat 13:27, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Учтите, что в ситуации недовольного с большой долей вероятности окажется участник, который пишет статьи и не следит за сотнями обсуждений на разных форумах. А те, кто статей не пишет, поболтают, примут случайное решение по уже где-то высказанному принципу «лучше, если есть хоть какой-то случайным образом сгенерированный итог, чем если никакого нет», останутся довольны хорошо проделанной работой и продолжат придумывать новые хитрости для унификации и для красоты. А кто статьи-то будет писать, если люди уже не чувствуют себя в безопасности? (Каждую секунду за твой статьёй могут прийти и, например, стереть всю карточку. Поскольку это «есть в Викиданных». И вот топикстартер знает теперь, что каждую секунду любой первоклассник может в любой тщательно оформленной им статье нажать кнопку викификатора, и тогда ничего никому не докажешь.) --Moscow Connection (обс.) 13:43, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Если кто-то пришёл сюда писать статьи, а не играться с оформлением, то ему должно быть фиолетово на то, что кто-то переставил кавычки или подгрузил данные с ВД на основе консенсуса сообщества. Тело статьи ведь не страдает от этого? А вот если человек ставит во главу угла оформление, то может спокойно размещать авторские статьи в своём блоге. Сидик из ПТУ (обс.) 13:59, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Зачем Вы отменили мою отмену в статье «Джексон, Майкл»?
            Смотрите, что Сидик из ПТУ делает: [2]. Прекрасная иллюстрация просто для данной дискуссии. Обратите внимания, что я выше объяснил чисто для примера, почему данная правка портит оформление, но Сидик из ПТУ показательно отменил мою отмену с безапелляционным комментарием «чтоб никто не баловался больше».
            Администраторы! Можно, пожалуйста, защитить меня от этого? По-моему, это нарушение ВП:ВОЙ и ВП:ЭП. Что мне делать в такой ситуации, отменять? Обратите также внимание, что в комментарии, на который я отвечаю, Сидик прямо предлагает всем несогласным уходить из проекта. --Moscow Connection (обс.) 15:58, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • Потому, что нет аргументов против подгрузки этих данных из ВД. Всё корректно в данном конкретном случае, со мной согласны Jimi Henderson и Lesless. Вы 1 против 3 даже в этом локальном споре. Округ там нужен точно так же, как район области для подмосковной деревни. Вам же не интересно про оформление? Идите и пишите тексты, в чём проблема? Сидик из ПТУ (обс.) 18:00, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Другие участники не подтвердили своё согласие. Я вежливо объяснил, почему так лучше. Вы начали войну правок.
                Так что топикстартер прав. Особенно мне понравилось вот это в Вашем ответе чуть выше: «А вот если человек ставит во главу угла оформление, то может спокойно размещать авторские статьи в своём блоге.» Так кто ставит в главу угла оформление, человек, который вежливо объясняет свою позицию или те, кто торопятся решить спор в свою пользу силой? (И даже не то чтобы просто в свою пользу. Ведь сами же толком не знают, как лучше. Вот именно эксперименты ставят, как сказал NBS. Сто раз ещё может всё оформление измениться, но ведь перебесят всех несогласных на оформительские эксперименты редакторов уже сейчас.) --Moscow Connection (обс.) 07:55, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
                • > Ведь сами же толком не знают, как лучше. Вот именно эксперименты ставят
                  Но в Википедии нет какой-то центральной инстанции, которая должна знать, как лучше. Есть принципы консенсуса. Есть консенсус редакторов таков, что нужно делать то, что вы называете постановкой экспериментов (что спорно — например, если брать случай с кавычками, правилом, по сути, было закреплено оформление, которое и так превалировало в статьях), значит так тому и быть. Решением спора в свою пользу силой скорее было бы утверждение точки зрения громкого меньшинства — у тех, кто в большинстве и чья позиция разумно аргументирована, нет необходимости прибегать к силовым методам. Кроме того, позиция унификации с переводом на единую техническую базу хороша тем, что если в какой-то момент оформление будет изменено, не будет необходимости сводить к одному сто вариантов написания в миллионе мест. Переключил рычажок — и всё сразу везде изменилось.
                  > Так кто ставит в главу угла оформление
                  Хм, боюсь, ставит во главу угла оформление тот, кто готов уйти из проекта из-за того, что правилом принято оформление, которое ему не нравится. Хотя тут я бы хотел защитить права всех оформителей и призвать не считать их людьми второго сорта — если кто-то со знанием дела занимается в проекте оформлением, но встречает необоснованные препятствия, долг сообщества — защитить такого оформителя, на мой взгляд. — Джек, который построил дом (обс.) 08:51, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • К чему ставить мысленные эксперименты, если мы все знаем о существующей практике. У нас тут не демократия, и никто не обязан подчиняться большинству или правилам, которые вообще-то имеют статус рекомендаций и вторичны относительно цели и пути её достижения. Наоборот, любой, особенно опытный и ответственный участник, может смело действовать супротив любых правил, если он это делает ради нашей цели и понимает последствия. Теоретически Вы правы, можно всех не согласившихся с очередным итогом, о котором энциклопедисты обычно узнают постфактум, переблокировать или вынудить их уйти. Можно это делать годами, блокируя новых, игнорирую любые доводы и ссылаясь на какие-то исторические договорённости или какие-то внешние догмы. Но это, как раз, не наш метод противоречащий нашим основам. Необходимость же подобных действий часто служит сигналом, что итог был ошибочный и к консенсусу прийти не удалось. Ну и к топу, вообще наплевать как скобки/кавычки ставить или викифицировать их или прочий микродизайн наводить, это никак не приближает и не удаляет нас от цели, поэтому каждый может делать так, как нравится — нет и не будет в этом вопросе консенсуса никогда. Тому, кто не понимает этого, не стоит итоги подводить, по крайней мере пока. --cаша (krassotkin) 10:50, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Угу, давайте ещё категории ставить «как нравится», чтобы часть условных «Уфологов Канады» были в указанной категориии, а часть — вне неё. Ведь гораздо важнее нам хотелка какого-то упрямца, а не консенсус сообщества! Ещё можно уйти от одинаковых шаблонов и в «своих» статьях вручную набивать код карточки (пример). Следует запомнить, что в Вики нет понятия «моя статья», а человеческий фактор в проставлении категорий и данных карточек должен быть сведён к минимуму. Пунктуация и вёрстка тоже должны быть едиными и, по-возможности, правиться викификатором и ботами. Локальные оформительские споры и откаты на авторские оформления должны пресекаться всеми возможными способами. У нас есть статьи, которые нельзя править анонимам — это тоже выглядит как «метод, противоречащий нашим основам», но никто не назовёт решение «дать по рукам» анонимам в статье Путин, Владимир Владимирович ошибочным. Можно, конечно, полагаться на то, что глупости сразу откатят, но решили просто такую возможность исключить. Точно так же разумно поступить и теми же «род./р.» — можно сразу жаловаться на массовые неконсенсусные правки, а можно просто отрубить возможность баловаться, приняв глобальный автоматизированный стандарт. Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Всё перечисленное не более чем частное мнение, которое должно изучаться, приниматься во внимание, но консенсуса по нему так же нет и вряд ли будет. Кстати в Викиданных карточку Путина может править любой аноним, как и в других проектах, и, как видим, ничего страшного не происходит. --cаша (krassotkin) 12:12, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Джек, который построил дом, вы подходите как-то очень формально, забывая, что есть три вида лжи. Например: что большинство соглашается, что унификация в любую сторону лучше, чем неунификация ни в какую — да, два участника высказались в секции «Не формализировать оформление кавычек в этом случае»; но сколько бы участников высказались бы в секции «Если не поддержанный мною вариант, то лучше не формализовывать», неведомо никому (лично я согласился бы и с таким вариантом). И опять же вы, написав и лишь 2 участника высказались против унификации, фактически объявили, что для вас это не опрос, а голосовалка — а в голосовалке, как известно, слишком много зависит от формулировки поставленных вопросов.
  • И в чате инженеров, например, в ответ на ваше напоминание о теме тут же стали обсуждаться варианты — как сделать так, чтобы кавычки делались частью ссылки автоматически, без необходимости усложнять код статей (против чего в опросе высказывались основные претензии). Варианты предложили putnik и я. — а вот это уже интересно. Вот только я то не говорил о «кавычки делались частью ссылки автоматически» — скажем, если речь идёт о кавычках, которые означают цитату и ничего более, это явно неуместно. Но если это так технически просто, может быть, сделать гаджет с двумя вариантами автоматической обработки кавычек, изъять это из викификатора, а в ВП:ОС вместо внесённой формулировки написать рекомендации сторонникам «всё должно выглядеть так-то независимо от того, что означают кавычки» пользоваться гаджетами, а не изменять код статей? И подождать хотя бы полгода-год: может быть, конфликт будет исчерпан; может быть, провести новое обсуждение о включении одного из вариантов по умолчанию — но в нём уже у сторонников «голосовалки» будет более объективный аргумент в виде количества воспользовавшихся гаджетом.
  • По поводу «р.» и «род.» прокомментирую подробнее.
    • История вопроса. В первое время моего участия в Википедии это не было проблемой. Потом появились «массовые оформители», некоторые из которых специализировались на массовой замене «р.» на «род.» (а вот обратных массовых замен я не видел). Я попытался решить вопрос через форум, предложив хоть как-нибудь унифицировать этот вопрос из-за дизамбигов — тогда обсуждение на форуме заглохло после ссылки на опрос с неподведённым итогом (итог так и не был подведён). С того времени в дизамбигах силовым образом повсеместно было внедрено «род.» (Если одна из участниц явно запускает своего бота из-под основной учётной записи, с этим тягаться невозможно — и что, это тоже считать консенсусом?)
    • Аргументация. Я по-прежнему утверждаю, что здесь никакой валидной аргументации нет: если руководствоваться аргументом НЕБУМАГА, то сокращать вообще не следует — а для выбора «р.» или «род.» это не аргумент; остальные же аргументы — чистая вкусовщина, пригодная только для голосовалки. Да, в принципе можно вопросы оформления решать и голосованием. Но кто-нибудь может аргументировать, почему именно этот вопрос следует решать голосованием, а в других оформительских вопросах следует привлекать Мильчина, Лебедева, ГОСТы, оформление в АИ и пр.?
    • О моих правках. В дизамбигах я «род.» на «р.» давно уже не заменяю — после введения механизма вложенных дизамбигов без унификации там не обойтись. В статьях же я придерживаюсь следующих принципов. 1) Делать оформительские правки только одновременно с теми, без которых не обойтись (из малых это, например, исправление орфографических и пунктуационных, категоризация…). 2) Если я не внёс в статью существенное количество нетривиальной информации, то никак не реагировать на любые отмены моих правок в части оформления за исключением явно неконструктивных случаев или прямого вопроса о смысле моей правки.
  • Я, например, на дух не переношу знак процента, отбитый пробелом от числа (50 %). А ещё не люблю длинное тире в диапазонах, особенно в случаях типа «1—5-е место». — ВП:Консенсус: «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.
  • И самое важное. Джек, который построил дом, просьба не додумывать за других мотивы их действий. «Оформительство» я считаю наиболее ярким, но не единственным проявлением проблем, которые я назвал «силовым продавливанием». Более чётко я бы сформулировал эту проблему так: существующая трактовка ВП:Консенсус потворствует играм с правилами, считая консенсусными изменения, внесённые с грубыми нарушениями ВП:Консенсус, но просуществовавшие достаточно значительное время. Конечно, откровенные противоречия фундаментальным правилам удаляют (или по крайней мере, удаляли в 2009 году), пусть даже они провисели в правиле несколько лет — но в более сложных случаях… И очень неприятным симптомом является то, что помимо меня и прямо упомянутых мною администраторов, в этой теме высказался только один администратор. И это при том, что я прямо заявил о грубом нарушении ВП:НЕСЛЫШУ при подведении итога: не согласны — предупредите меня о нарушении ЭП; не уверены — потребуйте дополнительной аргументации; согласны — принимайте какие-то меры. Но вот так просто проигнорировать — это выше моего понимания.

NBS (обс.) 14:22, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • > вы подходите как-то очень формально, забывая, что есть три вида лжи.
    Я согласен; поэтому, на мой взгляд, нужно сразу в таких опросах предусматривать отдельную секцию для прояснения позиции по унификации. Что в том опросе такой опции не было — это упущение, но в любом случае слабо меняющее обстоятельства дела — часть участников из группы «кавычки вне ссылок» высказалась бы против унификации в не поддержанный ими вариант, это всё равно бы не составляло критической массы. Опять же возражение — «не голосование» — и опять же мои сомнения, что какая-то группа может предъявить настолько значимые аргументы за или против унификации (мне даже кажется, что такие скорее найдутся у унификаторов, потому что можно апеллировать к тому, что энциклопедиям свойственно быть унифицированными), чтобы они явно пересиливали аргументы оппонентов.
    Для меня это не голосовалка, но, как я уже упоминал, я не понимаю апелляции к «аргументам», когда вопрос сильно вкусовщинный. У каждой стороны появляется желание апеллировать к аргументам, когда они в сильном меньшинстве, и только изредка там есть какие-то реально сильные доводы. Более того, по рассматриваемому вопросу положения кавычек относительно ссылок, некоторые бы указали, как раз логично обращаться к экспертам по веб-вёрстке, которые в большинстве за кавычки вне ссылки. Когда я выступал в защиту кавычек внутри ссылки, я указывал на то, что их рекомендации уместны в веб-дизайне, но не в энциклопедии. Но я прекрасно понимаю, что на мою аргументацию найдётся другая, а высшей инстанции, которая бы устанавливала истину, как иносказательно замечает эссе ВП:ИСТИНА, в Википедии нет.
    > Вот только я то не говорил о «кавычки делались частью ссылки автоматически» — скажем, если речь идёт о кавычках, которые означают цитату и ничего более, это явно неуместно.
    Да, это возможно учесть: при коде «[[Ссылка]]» кавычки могут браться в ссылку, если ссылка не обёрнута в <nowiki></nowiki>. Или [[«Ссылка»]] может преобразовываться в ссылку на Ссылка, но кавычки будут внутри (проверено, что у нас нет статей, которые полностью внутри кавычек), а если код выглядит так: «[[ссылка]]» — они не включаются. Но, к сожалению, это не технически просто: придётся пробивать изменения в движок. — Джек, который построил дом (обс.) 17:16, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • «существующая трактовка ВП:Консенсус потворствует играм с правилами, считая консенсусными изменения, внесённые с грубыми нарушениями ВП:Консенсус, но просуществовавшие достаточно значительное время» — а я не уверен, что это игра с правилами. Грубость нарушения консенсуса, как и красота — в глазах глядящего. А вот ситуация, когда всё обсудили, вынесли решение, а спустя длительное время приходит кто-то, чей аргумент не учли (или учли, но решили по-другому), и начинает требовать вернуть всё взад, на мой взгляд, гораздо хуже. Вон у нас на форуме всем миром уговаривают одного участника, что Национальным героям Грузии место в одноименной категории, но он по-прежнему считает, что его аргументов вся рота не поняла. Извините, но ваша история с двумя обсуждаемыми опросами (которые, кстати, по оформительским темам вообще не должны проводиться — только прямое голосование, потому что рациональных аргументов нет и быть не может) мне этого участника напоминает невероятно — с той разницей, что вы администратор, а он движется к бессрочке. --Deinocheirus (обс.) 18:39, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Кстати, ещё такой момент, про опрос про кавычки. Был проведён поиск по дампу базы страниц за 1 марта (до того, как были внесены изменения в Викификатор) с целью выяснить, какое оформление ссылок с кавычками обычно используется на страницах. Использовались регулярные выражения «\[\[[^\[]+\]\]» и \[\[[^\|\]]+\|«[^»\]]+»\]\] и смотрелись пересечения страниц из двух множеств.
    • 37864 страниц — 11,3% — унифицировано в «кавычки внутри ссылки»
    • 42744 страниц — 12,7% — не унифицировано
    • 255346 страниц — 76% — унифицировано в «кавычки вне ссылки»
В таких условиях сколько ни ссылайся на «аргументы» и на обстоятельства подведения итога, а консенсус «ногами» за вариант «кавычки вне ссылок» очевиден. Тут можно спорить о том, пишут так редакторы, потому что так проще код, или из-за вида получаемой ссылки. Поэтому я предлагаю NBS провести новый опрос, в котором за отправную точку взять тот факт, что код статей при варианте оформления «кавычки внутри ссылок» не изменится, а изменится только способ обработки этих ссылок движком. Если он или кто-то другой готов будет пойти на это, можно будет задать вопрос разработчикам движка, насколько проста будет реализация такого механизма (в принципе, в технике всё возможно, вопрос в сложности и скорости). А вступать в волокиту рассмотрения иска в АК весьма не хотелось бы. — Джек, который построил дом (обс.) 13:12, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Вами уже достаточно сказано, чтобы понять, вашу трактовкуо понятияе «консенсус в Википедии» — и не вижу смысла более спорить с вами по этому вопросу. Если бы я считал такую трактовку консенсусный, я бы уже давно ушёл из Википедии — и без всяких дополнительных комментариев. NBS (обс.) 13:41, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Консенсус ногами - важнейший из консенсусов в Википедии. Вся правилотворческая деятельность в ВП сводится к закреплению в правилах уже сложившихся в практике "консенсусов ногами". Сначала куча людей многие годы откатывает правки, не подпадающие под ВП:ОТКАТ, а потом в ВП:ОТКАТ добавляются 4 новых пункта, описывающих такие откаты. Сначала куча людей выбирает кавычки вне ссылки, а потом это закрепляется правилами оформления. MBH 14:07, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Теперь уже я прошу не залезать мне в голову и приписывать мне какую-то особенную трактовку понятия «консенсус в Википедии». Ничего оригинального в моей трактовке нет, и если вы не отличаете аргумент, призванный просто с ещё одной стороны показать один и тот же факт, от аргумента, полагающего цифры ключевым критерием определения консенсуса, эта проблема не моя. Вот пишете вы тут про НЕСЛЫШУ, консенсус, «не голосование». Но если у вас такие замечательные аргументы, почему же это не проверяется реальностью, хотя бы какими-то показателями? И какое отношение это имеет к трактовкам консенсуса? — Джек, который построил дом (обс.) 14:21, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • (оффтоп, но не совсем) По мотивам обсуждения решил сделать недельный эксперимент "Юзер в танке".
    В личных настройках (панель "Гаджеты") снял флажки:
  • Выделить ссылки на неоднозначности ярко-красным цветом (на само деле мерзко-розовым)
  • Показывать праздничные логотипы русской Википедии
В личных настройках (панель "Гаджеты") поставил флажки:
  • При просмотре статей скрыть карточку (infobox)
  • При просмотре статей скрыть панель ссылок на проекты фонда Викимедиа, добавляемые шаблоном {{Навигация}}
  • При просмотре статей скрыть шаблоны навигации
  • При просмотре скрыть список внешних ссылок на социальные сети и нормативного контроля (в статьях, где используются шаблоны {{Внешние ссылки}})
  • Смещение примечаний к знакам препинания в соответствии с Википедия:Сноски § Положение знака сноски относительно знаков препинания
Для максимальной чистоты эксперимента написал и установил скрипт Участник:Neolexx/qq.js, который в теле любой статьи при просмотре заменяет «кавычки» (ёлочки) на "кавычки" (простые прямые). О состоянии психики (и багах, если есть), скажу через неделю. Пока нормально, а "кавычки" так вообще нравятся очень, давно мечтал, да повода не было. --Neolexx (обс.) 17:56, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]
.replace('«','"').replace('»','"') → .replace(/«|»|„|“|”/g,'"') — Джек, который построил дом (обс.) 18:31, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По частной проблеме подана заявка АК:1014. По общей проблеме я и не ставил целью выработать какое-либо решение — цель была обратить внимание на проблему. Закрываю. NBS (обс.) 12:08, 8 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Защита от редактирования статьи Массовые протесты в России 26 марта 2017 года[править код]

Вчера администратор Track13 на неделю защитил статью от редактирования из-за того, что трое участников устроили в ней войну правок. Прошу других администраторов оценить его действия. Статья находится в процессе создания, на нее стоит ссылка с заглавной страницы. Закрывать доступ к редактированию считаю недопустимым. То, что статья на такую актуальную тему находится в таком жалком состоянии и даже нет возможности ее улучшить — позор для Википедии. Если участники устраивают войну правок, нужно выносить им предупреждения, а затем блокировать.--Ilya Mauter (обс.) 07:38, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Тема конфликтная, источники — только сугубо новостные, где кого задержали. Войны правок неизбежны. Правильно сделал, что защитил. Но неделя — много. --Fedor Babkin talk 07:59, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Вообще не понимаю такого — вот как можно оказывать честь воюющим и вредить статье, которую сейчас только все и читают, из-за них. Почему другие участники и энциклопедия должны страдать из-за них?
    Если увлекаться конспирологией, можно предположить, что кто-то специально стал воевать в этой статье, чтобы её защитили и те, кто хочет получить информацию, её не получили. Это просто прогибание, идение на поводу, поддавание на провокацию. Сорри за пафос, но это то, что нужно врагам свободного распространения знаний. — Джек, который построил дом (обс.) 08:04, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Википедия — это не средство распространения новой информации и не новостная лента. --aGRa (обс.) 08:45, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Википедия - средство распространения (скомпилированной из АИ) новой информации. MBH 12:19, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Но я ничего не сказал про новую информацию. Суть вопроса не в этом. Информация могла быть старой, но внезапно заинтересовавшей внимание публики. Наш долг как энциклопедии — эту информацию донести. Постановка на первое место повестки «не должно быть войн правок» — уклонение от исполнения этого долга. Каковыми будут и слова «здесь никто ничего не должен». Не должен? Oh, that's too bad. — Джек, который построил дом (обс.) 09:20, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Да, это ненужный пафос. У меня другие вопросы: почему Ilya Mauter не обратился сначала сразу к Track13 на СО? Я вижу, что СО Track13 девственно чиста по этому вопросу. Track13 пашет на ЗКА, может он и мог принять не 100 % идеальное решение, но что мешает сначала спросить у него? Зачем переводить рабочий вопрос в пафосную плоскость (позор для Википедии, враги свободного знания). Второе: решение защитить статью ИМХО правильное. Никто из администраторов не будет сидеть и следить за статьёй. А если нужно внести что-то действительно важное, это можно сделать через обсуждение на СО. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:51, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Войны правок должна пресекаться в первую очередь блокировками конкретных юзеров, я не вижу необходимости в полной защите на любой срок (на данный момент). — Ле Лой 08:21, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Я на данный момент не вижу иного способа пресечь конфликты вокруг статьи, кроме полной её блокировки: раньше, чем через неделю после события обзорные АИ появиться просто не могут, а статья, написанная исключительно по новостным сообщениям в условиях информационной войны, будет неизбежно нарушать сразу кучу правил. Если какую-то неконфликтную информацию всё же нужно внести — достаточно договориться на СО и попросить любого администратора. --aGRa (обс.) 08:45, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Если у нас нет администраторов, свободных от других дел, сведущих в редакторской работе и интересующихся данной тематикой, которые были бы способны взять на себя модераторские функции и отбирать зёрна от плевел, полный блок статьи на приемлемой версии на срок от 3 до 7 дней зачастую является наименее энергозатратным способом поддержать имидж и реноме Википедии. wulfson (обс.) 08:52, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • И в любом случае считаю необходимым прямо запретить любителям разного рода табличных данных использовать шаблоны типа «Гражданский конфликт», которые в дальнейшем будет невозможно расчистить. wulfson (обс.) 09:25, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Защита статьи — верный способ прекратить войны, более эффективный нежели массовые блокировки участников, у которых остается возможность в спокойном режим редактировать другие статьи. Vajrapáni (обс.) 08:56, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • От, так сказать, инициатора. Во-первых, защита на неделю — не догма, у меня есть кнопка «изменить защиту», я умею её нажимать. Во-вторых, позор для Википедии это контент, который раз в полчаса меняется на противоположный, и десятки пустых правок в истории. В-третьих, когда я блокирую тех, кто воюет и не умеет обсуждать — раздаются возгласы «как так, я же был прав, а меня тоже заблокировали». Вот теперь я решил не блокировать четверых или сколько там было активных участников и посмотреть, как же они могут обосновать свою редакцию, есть отличная возможность. В четвёртых, пока это сделал только участник Павел Дитмар, и то после напоминания. В пятых, новости можно почитать на других сайтах, актуальная новостная лента — не цель Википедии. Я читал про текущие события на медузе, например, рекомендую. И в шестых, в качестве лирики, у меня плохие новости для свободы слова, которую может задушить один администратор блокировкой одной статьи на одном ресурсе. Track13 о_0 09:17, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Я пока добавил в статью ссылки на новостную ленту по данной теме от РБК. Если есть ещё такие же независимые ленты, можно ещё добавить. Но их должно быть не слишком много, и не надо добавлять тех, кто в основном публикует перепечатки из надёрганного. wulfson (обс.) 09:28, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • > позор для Википедии это контент, который раз в полчаса меняется на противоположный, и десятки пустых правок в истории
      Но это не так: читатель читает одну конкретную версию; тех, кто делает из статьи такой страх и ужас, что видеть его читателям вообще лучше не, надо блокировать. На историю читателям наплевать, они её не видят. Противоречивая информация лучше, чем никакая.
      > когда я блокирую тех, кто воюет и не умеет обсуждать — раздаются возгласы «как так, я же был прав, а меня тоже заблокировали»
      Но надо же ставить приоритеты. Для столь горячей темы обоснованны и жёсткие меры. В энвики в куче статей действуют политики одной отмены и подобные, о которых сообщается в эдитнотисе (да и у нас вроде есть такие). Потом — я, конечно, не имею опыта в качестве администратора, но разве, допустим, часовые блокировки не действуют отрезвляюще?
      Нет, без проблем, можно защищать актуальные статьи и отрекаться от того, что Википедия должна быть источником актуальной информации (хотя разделение на актуальные и нет тут акцидентально, водораздел скорее проходит по тому, интересует публику информация или нет). Но в интернете достаточно мест, где можно постфактум почитать медленный и вдумчивый разбор. Википедию ценят за скорость донесения информации тоже (в том числе тот товарищ, про митинги против которого была защищённая статья). Это же всё очень скользкая дорожка: по сути, на повестке вопрос, должны ли в потенциале защищаться все статьи, к которым в данный момент приковано внимание публики. Ведь в каждой из таких найдутся воюющие.
      > у меня плохие новости для свободы слова, которую может задушить один администратор блокировкой одной статьи на одном ресурсе
      Но зачем становиться одним из кирпичиков в этом задушении? — Джек, который построил дом (обс.) 10:01, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Давайте будем реалистами. Ближайшую неделю, а то и две, всё равно ничего путнего из этой статьи не получится из-за (1) Общего новостного шума (2) Отсутствия аналитических обобщающих источников (3) большого числа желающих нести СветИстиныОТомКакВсёБылоНаСамомДеле. Я тоже за защиту, и пожалуй раздел "Результаты массовых акций" в виде двух внешних ссылок тоже как-то нелепо смотрится. Его бы того, удалить пока... --wanderer (обс.) 09:35, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Вопрос: почему нельзя в подобных ситуациях объявлять в подобных статьях политики одной отмены и подобные, о которых предупреждать в эдитнотисах? Эта практика распространена в английском разделе, да и у нас вроде где-то действует. Отменил дважды — блок. При наличии хотя бы одного администратора, краем глаза присматривающего за статьёй, так можно избежать вакханалии в истории правок и не лишать читателей информации. — Джек, который построил дом (обс.) 10:01, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Отмена дважды уже описана в ВП:ВОЙ и вводить дополнительные ограничения такого вида смысла мало. В упомянутой статье у одной из сторон по отмене на одного участника, то есть нужно привязывать отмены к стороне или конкретной правке. Такое сделано в ААК посредничестве, для чего потребовалось решение АК. А без привязки мне заявят, что не обязаны смотреть в историю. Такое уже было совсем недавно. Track13 о_0 10:20, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Как это смысла мало? Вы абсолютно недооцениваете психологический эффект таких предупреждений. К правилам, о которых дополнительно не напоминается, у нас отношение такое: «Правила нужны, чтобы их нарушать». И поиск оправданий для всего постфактум. И потом — речь о том, чтобы у вас было больше оснований применять блокировку к участникам, коли уж вы не хотите делать это лишь на основании горячести темы статьи (что объяснимо). — Джек, который построил дом (обс.) 10:50, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, а у этой статьи вообще значимость выходящая за НЕНОВОСТИ есть? Или лучше дать информацию в разделе Реакция статьи о фильме? Всё-же эти протесты ещё совершенно не вышли на уровень, к примеру, того-же Евромайдана. --RasabJacek (обс.) 10:18, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Мне тоже кажется, что подача актуальных событий не является первоочередным приоритетом Википедии. В условиях высокого уровня информационного шума, энциклопедическую статью создать крайне трудно. Для желающих создать новостную статью есть проект Викиновости. Поэтому решение Track13 я считаю оправданым. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:35, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я перевынес статью на КУ, но из-за защиты не могу установить в ей шаблончик. Может кто-то из админов добавить в статью {{К удалению|2017-03-26}}? --RasabJacek (обс.) 11:56, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Полная недельная защита популярной статьи наносит куда больший ущерб проекту, чем наличие в ней войны правок. Война правок вообще наносит околонулевой ущерб (ну мусор в истории правок, но кто в неё смотрит?), если кому она сильно мешает, тот может блокировать воюющих. Защита активно редактируемых статей из-за войн правок вообще недопустима, защита блокирует ВСЕХ участников, в том числе тех, кто хотел внести что-то совершенно не связанное с войной правок.
  • Кроме того, разве отменён принцип, что полная защита - это защита от всех? На каком основании Вульфсон что-то содержательно правит в полностью защищённой статье? Это давно ещё считалось недопустимым, исходя из принципа равенства участников. MBH 12:19, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

заменено editnotice и полузащитой на месяц. Желающих повоевать больше предупреждать не буду Track13 о_0 12:52, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]

Топик бан для уч-ков u:Abiyoyo и u:AndyVolykhov[править код]

В связи с тем, что запросы на ЗКА ВП:Запросы к администраторам#u:AndyVolykhov и ВП:Запросы к администраторам#u:AndyVolykhov_2 никто не рассматривает, прошу установить топик-бан на взаимное общение для указанных в заголовке УЗ. Я уже много лет собирался писать этот запрос, но каждый раз у меня была надежда, что вопрос рассосется. Не рассасывается. Я лично считаю, что меня участник преследует, систематически препятствует мне. Во-многих обсуждениях ходит по кругу, использует тактику твердокаменного упорства, кроме того, допускает систематические негативные оценки в мой адрес. Вероятно, я, по его мнению, — плохой, негодный, сомнительный участник, которому надо всячески препятствовать. Я лично не считаю, что AndyVolykhov — плохой, негодный участник, которому надо препятствовать, однако ситуация складывается так, что мне все равно препятствуют. Взаимный топик-бан на общение означает, что нам запрещено комментировать друг друга, обсуждать личности и действия, а также возражать друг другу в различных обсуждениях (поддерживать можно). Дополнительно я могу не подводить итогов по его запросам, темам, статьям, хотя я этого и так давно не делаю. Например, я знаю, что коллега интересовался ЧГК, я добровольно не удаляю статьи о ЧГК и не предлагаю их к удалению. Если вдруг я случайно подведу итог по статье, которую коллега написал (я не всегда смотрю историю правок), то он может отменять мой итог в любом удобном ему порядке. Короче, все, что я хочу — чтобы от меня данный коллега отстал. Взамен готов на любые разумные ограничения в свой адрес. Хотя я считаю, что я их не заслужил, но для простоты дела согласен с ними заранее.--Abiyoyo (обс.) 08:09, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Другой участник не плохой, но ходит по кругу и твердокаменно упорствует, в то время как я… Коллега Abiyoyo, как бы таких топик-банов не пришлось запрашивать и запрашивать. Не проще ли вам изменить свою манеру общения, основанную на, так сказать, оригинальной («вассальной» и т.п) оценке вклада и положения других участников в проекте, и манеру подачи своего мнения, которая неизменна в своей безапелляционности даже в вопросах, в сути которых вы не разобрались и разбираться не собираетесь, потому что глядите откуда-то высоко-высоко сверху? —Vajrapáni (обс.) 08:50, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Нет не проще, история с данным участникам давняя, многолетняя. К другим у меня таких претензий нет. Как сказано, безотносительно моей оценки положения и роли разных групп участников, к AndyVolykhov я отношусь в целом как к равному, поэтому в этой части проблемы никакой нет. Если бы я не относился к нему как к равному, то не просил бы взаимного ТБ. Не всякий такой чести удостоится, чтобы я о нем на ФА отдельно писал. Вы против топик-бана? --Abiyoyo (обс.) 08:52, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Прошу администраторов учитывать проблему с приведением оснований к выдвигаемым Abiyoyo обвинениям участников (2 верхних темы на ФАРБ). Вполне может оказаться, что AndyVolykhov ни по кругу не ходит, ни с правилами не играет, но выдвигает корректные и валидные аргументы против позиции и предложений Abiyoyo. С учетом испрашиваемой формулировки (возражать нельзя поддерживать) топик-бан может стать, например, заменой отсутствию контраргументов со стороны Abiyoyo. --Van Helsing (обс.) 09:16, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Попробуйте взять добровольный топик-бан для одного себя на какой-то срок. То есть никак не комментировать действия коллеги и не отвечать на его реплики. Месяц-другой, и эмоции остынут. Идеальным вариантом было бы, если бы и коллега тоже добровольно согласился на самоограничения, но это не обязательно. --Fedor Babkin talk 09:35, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]

Заливка статей о журналах издателем[править код]

Anna Reyne (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заливает оптом статьи о журналах, не снабжённые независимыми источниками, судя по всему — копипастой с сайта издательства. Часть статей на удалении, часть ещё не замечены, но считаю, что тот случай, когда весь вклад подлежит столь же оптовому уничтожению, bezik° 16:14, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]

Переработать и оставить. wulfson (обс.) 18:24, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
Кто дорабатывать-то будет? У нас для доработки и без того около 300 тысяч плохих статей (в основном ПРОВ: 100 тыс. вообще без намеков на АИ, еще в два раза больше без нормальных АИ) есть. Зато редакторов почти не осталось.--Abiyoyo (обс.) 18:31, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это не повод оставлять только ИС. Кто-нибудь когда-нибудь заинтересуется и этими. С уважением Кубаноид; 18:35, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
Не заинтересуются. Скорость добавления проблемного контента выше скорости его доработки. Число некачественных статей не падает, а только растет. Зато число редакторов снижается. Вот и считайте.--Abiyoyo (обс.) 18:37, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Топик-бан — это средство сохранения редактора вообще-то. А ресурсов не жалеют, их просто нет в природе. Живых и активных администраторов «общего профиля» осталось не более десятка. Даже меньше. Их тоже никто не бережет и не лелеет, а новых не предвидится (см. тут). Тут та же самая проблема нехватки рабочих рук, причём на уровне администраторов она куда острее. Как уже много раз говорилось, «плохие» администраторы оттого плохие, что работы много, а времени возиться нет — целая очередь выстроилась желающих админвмешательства. Причём большинство не дожидается и не дождется никогда. А все почему? Потому что до сих пор живем в стране сказочных единорогов, где все статьи когда-то допишут, все правильные решения кто-то там примет, а все конфликты разрешат по справедливости. Не будет этого. И начало решения проблемы заключается в частности и в том, чтобы осознать глубину бедствия, перестать верить, что «дедлайна нет», «когда-нибудь допишут» и т. п. Или сейчас или никогда. Такова горькая реальность сегодня. И вот заставлять администраторов вместо того, чтобы быстро удалить некачественный контент, медленно и упорно прогонять его через КУ означает ровно одно: меньше времени будет на что-то более полезное, меньше ресурсов останется на хорошие статьи и полезных в целом участников. Как-то так.--Abiyoyo (обс.) 18:58, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
А чего мне переживать. Что рухнет, у меня сомнений нет. Вопрос лишь в том, что будет потом. --Abiyoyo (обс.) 19:46, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну как что будет? Все свежее, новое. Лет на несколько. Оптимистичное. Сейчас груз ваших «стонов» и не только ваших прибивает всё новое и свежее на корню. Ну вот некоторое время не будет прибивать. А так — ничего нового не будет. Всё циклично. --НоуФрост❄❄❄ 19:58, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Подведите, пожалуйста, формальный итог по крымско-татарскому языку на ОСП, и ничего не рухнет. Там просто нужен флаг админа и четыре тильды от него. И всё. Спасибо. С уважением Кубаноид; 20:00, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]

Оффтопик закрыл — слишком уж далеко ушли от темы обсуждения. NBS (обс.) 20:15, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Все статьи, где нет нетривиальной информации со ссылками на независимые АИ — быстро снести по С5 + О9. Статья-список Известия РАН явно пройдёт — подобная статья была в БСЭ. Можно подумать о создании списка всех журналов издательства «Наука» (судя по сайту издательства, их около 150), в порядке ИВП не требуя от него независимиых АИ, но жёстко ограничив информацию наиболее значимой справочной (уж точно без полных составов редколлегии, подробных скопипащенных описаний и фраз о «большом вкладе»). А статьи об отдельных журналах оценивать в обычном порядке по общему критерию. NBS (обс.) 20:15, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Я замечу для информации, что практически все эти журналы в своих областях — лучшие в России. То, что в критериях для персоналий относят к «ведущим» обычно. AndyVolykhov ↔ 21:30, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Пройдясь по верхним пяти страницам этого списка подробно, а по остальным — быстро, я обнаружил, что

  1. четыре из пяти верхних статей представляют собой копивио. Пятая (серия биологическая) — набор «интересных фактов»
  2. все страницы однотипны, то есть представляют собой нарушение ВП:ЛИТЬ — массовая заливка однотипных статей не была согласована с сообществом
  3. ни в одной из статей явным образом не показана эначимость. Следует заметить, что из авторитетности источника (которую я вовсе не отрицаю) вовсе не следует его энциклопедическая значимость.

Поэтому я принял решение удалить все статьи о научных журналах, начатые коллегой Anna Reyne, основываясь на том, что все они нарушают ВП:КЗ, ВП:ЛИТЬ и с большой вероятностью — ВП:КОПИВИО. Фил Вечеровский (обс.) 18:53, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Возражений не поступило, в том числе от автора статей. Подтверждаю итог. Sir Shurf (обс.) 00:57, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Небольшой комментарий. Этот итог не означает, однако, что такие статьи нельзя создавать впредь. В соответствии с правилами, с хорошими источниками, незаимствованным текстом — можно. Поскольку большинство этих изданий предположительно имеют википедийную значимость. 91.79 (обс.) 08:07, 30 марта 2017 (UTC)[ответить]

Schekinov Alexey Victorovich и ВП:КУ[править код]

Коллеги, одному мне кажется, что вот такая деятельность как-то не очень конструктивна? Коллега просто проходит все текущие номинации и украшает их своим ценным мнением «оставить, значимо», чёрной уродливой блямбой и личным мнением о номинаторе или столь же личным «критерием» «не входит в 100 000 худших статей», просто засоряя тем самым сами страницы, истории правок и списки наблюдения. По мне так без такой «аргументации» мы прекрасно обойдёмся. Фил Вечеровский (обс.) 15:22, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • То есть кроме «не входит в 100 000 худших статей» вы ничего не увидели? Про "уродливую" субъективно и неэтично, а вот вашу претензию к этичности следует подкрепить цитатой что-ли? Или получиться, что вы клевещите. Если слова "впору ставить вопрос о допустимости пребывания номинатора на КУ" есть по вашему нарушение правил, то может у вас неверное их толкование? Особенно умилило следующее за этим: "По мне так без такой «аргументации» мы прекрасно обойдёмся". Прелесть какая. Вывод: Постараюсь побороть брезгливость и бывать на КУ почаще. --S, AV ☎ 15:30, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • То есть кроме «не входит в 100 000 худших статей» вы ничего не увидели? - Почему же, ссылка именно на ВП:АКСИ, а не на отдельный пункт, дана не спроста. вашу претензию к этичности следует подкрепить цитатой что-ли - Пожалуйста. «номинатору чем писать оду лени, просто в гугл было глянуть»; «впору ставить вопрос о допустимости пребывания автора топа в качестве номинатора на КУ. Игра с правилами налицо». А цитату «обсуждайте не авторов, а содержание статей» узнаете? Постараюсь побороть брезгливость и бывать на КУ почаще - Именно от этой неприятности я и предлагаю Вас избавить, раз уж Вы не способны сам. Фил Вечеровский (обс.) 15:57, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега пребывает во мнении, что краткие номинации на КУ не полезны проекту. И вероятно таким способом, который вызвал у вас столь резкие и поспешные замечания, пытается это продемонстрировать. Способ мне, например, не нравится. Но мысль при номинации перечислять критерии несоответствия — очень здравая. --НоуФрост❄❄❄ 15:37, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Мысль может и здравая (хотя я её таковой не нахожу), но такой способ её продвижения правилами прямо не одобряется Фил Вечеровский (обс.) 15:57, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Согласен, что видно выше. Но с ФА сразу начинать тоже вроде бы и не надо. --НоуФрост❄❄❄ 16:04, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Коллега, а с чего? Я Алексея Викторовича знаю дольше Вас и смею Вас заверить, что если его понесло, других способов его остановить, кроме банхаммера, нет. Но во-первых, у меня нет банхаммера, во вторых, это негуманно, а в-третьих, он у нас УБПВ и чтобы его забанить без ФА, с его стороны нужен вандализм, сопровождаемый матами во все возможные адреса. Фил Вечеровский (обс.) 16:31, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Я тоже знаю Вас относительно давно :). Но предпочитаю каждый разговор начинать, как будто не знал. Шучу. Ну правила так предписывают, поэтому начинать с ФА сразу — это как минимум тут разводить простыню обсуждений. Ступенчатая процедура могла бы и остановить участника (а вдруг) и тут сократить разговоры при наличии «предистории обсуждений и предупреждений». На самом деле моё участие в данной дискуссии и споры о том, как вести «разрешение конфликтов» уже не требуются. Спасибо за внимание. --НоуФрост❄❄❄ 16:38, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Такое поведение называется в правилах «игра с огнём» (ВП:НДА: трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим). Естественно, при упорстве в декларировании своего «личного критерия значимости» на КУ вместо аргументов, основанных на правилах, такая деятельность неконструктивна и наказуема. --Fedor Babkin talk 16:00, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Если это шутка, то она не смешная. Совершенно непонятно, зачем во всех номинация делать приписку про "худшие 100 тысяч". --Туча 17:44, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • КУ - не голосование, и мне кажется, что лучший со всех точек зрения, но прежде всего в плане общественных трудозатрат, способ борьбы с репликами не несущими никакой осмысленной аргументации - простое их игнорирование. В лучшем случае - участник поймет, что его усилия напрасны, в худшем - занятие бессмысленными действиями само по себе наказание.  С нарушениями ЭП можно прекрасно разобраться на ЗКА. --Lev (обс.) 18:02, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с Levg. Более того, не стал даже сразу писать своего мнения именно по той самой причине. Но раз уж это произнесено, то и я присоединюсь.--Abiyoyo (обс.) 18:30, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Игнор — это хорошо, это правильно, я так и делаю. Но СН, забитый бессмысленными правками, несколько раздражает. И страница, заляпанная столь же бессмысленными чёрными пятнами «здесь был Щекинов» — тоже. Фил Вечеровский (обс.) 18:41, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Но с другой стороны (c): сразу видно те реплики, которые можно пропускать, не читая. --Томасина (обс.) 18:49, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Жалобная тема на ФА это не совсем игнор. Что до черных пятен, то коли вы такой чуйствительльный к оным, то есть гаджет, коий от авторского оформления подписей избавляет. А уж вносить в СН (Внимание!) страницу с КУ - это само по себе - зачет, а еще и жаловаться, что список состоящий из станиц КУ де засорён - это уже медаль! А может даже и орден. --S, AV ☎ 17:02, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Алексей Викторович, а с какого перепугу я должен и без того тяжёлый комплект нужных мне гаджетов увеличивать только для того, чтобы Вы могли самовыразиться, не мешая мне? Не лучше ли сделать так, чтобы нужное только Вам самовыражение требовало только Ваших усилий? Фил Вечеровский (обс.) 19:30, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Остальное стало быть удалось донести. Уже что-то. Так вот формат подписи определяется правилами. Сия этих правил не нарушает и мешает конкретно вам. Сегодня моя мешает, завтра еще чья-то... Это лично вас не устраивает консенсус в отношении подписи, не устраивает настолько, что вы позваляете себе в адрес этого художественного труда вставлять ядовитые реплики и по сути хамить называя ложную первопричину создания этого викишедевра. Меж тем, для чего она высказано ниже, причем там это предлагается использовать для игнора, я же использую, чтоб быстро находить свои сообщения. Хорошо ну прямо всем, кроме вас. Так может СВОЮ проблему САМИ и решите, чтоб не "бесило". Комплект гаджетов условно тяжелый, вам его в рюкзаке не носить. Но если вам его по религиозным соображениям ставить не хочется, то я ничем помочь не могу (вернее могу посоветовать кое какие медикаменты, но много лучше, если их назначит врач, потому не буду). --S, AV ☎ 21:41, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, оформление вашей подписи идёт вразрез сразу с несколькими рекомендациями ВП:ПОД (и мешает далеко не только одному инициатору данного обсуждения), во-вторых, не единожды становилось объектом решения АК (АК:693, АК:944). Если это не признаки нарциссизма, то как минимум игра с правилами. Почему большие значения счётчика начатых статей и/или правок могут служить оправданием такого поведения, мне непонятно. --Niklem (обс.) 12:10, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Раз уж пошло о вкусах, то добавлю, что данная подпись меня также раздражает. Реально могильная плита с ФИО. В прочем, остальные выделяющиеся из ряда подписи также позитивных эмоций не вызывают. При этом не могу сказать, чтобы их владельцы были для проекта более ценны, чем прочие участники, то есть это не только «не заслужили», но и «отвлекают попусту». Advisor, 21:30, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да тут о чем только не пошло обсуждение, кроме заявленной якобы главной темы, ну да ладно. Вот вам подарок на мой день рождения (см. подпись). Предлагаю таки обратить на суть заглавного топа внимание. В данном случае живейший пример того, как чьи-то смутные сомнения вываливаются рекой на КУ, при этом ни один номинатор ДАЖЕ НЕ ПРОБУЕТ глянуть в Гугл. Я побывал на КУ раз за пятилетку полностью отсмотрев один день номинаций. Так вот, помимо прочего, результат такой: целых два человека обратились ко мне в ВК с просьбой проконсультировать, что не так и помочь советами. Оба спросили: можно ли править статью с таким шаблоном: то есть видно, что не очевидно. И обе статьи вполне ничего, пожалуй даже лучше моей последней Уэлш, Джеймс. И вот меня раздражает, что работает целая система по выдавливанию авторов с проекта. Кабы я начал с такого вот, вряд ли стал бы тут продолжать. Но мной занялся Бутко, который терпеливо все разжёвывал, а сейчас максимум что могут сказать- идите в инкубатор. Нам нужны правила выставления статей на КУ, где должен быть прописан минимум того, что должен сделать номинатор, перед тем как отвлекать десятки/сотни продуктивных участников, некоторые из которых создают контент, на котором упомянутые прочно прописались. Увы, такая их деятельность не кажется мне полезной для проекта, чтоб не сказать больше. -- S, AV 01:20, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
За подпись Вам огромное спасибо, с днём рождения! А в остальной части реплики Вы, боюсь, не правы. Про заговор ради системного выдавливания авторов даже странно слышать от взрослого человека. Про «даже не пробует» — вообще обидный и голословный наезд. И только представьте себе, в какую помойку превратилась бы Википедия, если бы не вычищалась регулярно от негодных статей. На мой взгляд, наши подходы к удалению ещё слишком мягки, я отношу это на счет системных отклонений. Как регулярный номинатор и периодически подводящий итоги, скажу, что пусть лучше статью зря вынесут на КУ, оставить её нетрудно, но зато это повышает вероятность вытаскивания на обсуждение застарелых статей, не соответствующих правилам. Единственное, что действительно хочется требовать от номинаторов — убедиться, что статья раньше не была на КУ, то есть заглянуть на СО статьи. Но, во-первых, такое требование уже существует, а во-вторых, тоже невелика проблема. Возможно, если бы Вы бывали на КУ не раз за пятилетку, а на постоянной основе, Вы бы видели картину несколько иначе, а непривычному глазу всё что угодно может показаться странным. Короче, ВП:НЕПОЛОМАНО, и не пытайтесь утверждать обратное: на ВП:ВУС до завалов ещё очень далеко. --Томасина (обс.) 08:04, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я не говорил про заговор. Я говорил про то, что работает система. Люди разбрасывающие в лесу мусор не ставят целью, чтобы потом животные от него пострадали, просто им не пристало, как людям русским (со крепами и духовностью) холопскую работу выполнять. Кому он мешает, или кому зверушек сильно жаль, пусть тот и убирает. А у них есть и поважнее дела... -- S, AV 15:42, 26 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега позволяет себе личные выпады в адрес участников («впору ставить вопрос о допустимости пребывания номинатора на КУ»). Это прямое нарушение ВП:ЭП: необоснованное обвинение участников в нарушении правил и норм проекта. А при том, что никакой основанной на правилах аргументации в пользу оставления той или иной статьи он не приводит, его действия на этих страницах можно характеризовать как деструктивное поведение. --Jetgun (обс.) 19:19, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Это вообще никакое не нарушение. Это мнение. Полный дубль «его действия на этих страницах можно характеризовать как деструктивное поведение». Или за собой вообще не замечаем, даже на ФА? --S, AV ☎ 17:02, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Страницы КУ не предназначены для мнений об участниках. Обсуждайте статьи (но вообще говоря, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — а ваше «не входит в 100 000 худших» по сути значит именно это — давно уже признано невалидным аргументом). --Deinocheirus (обс.) 17:13, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Не совсем к месту. А не ссылался на какую-то конкретную статью аля АПОЧЕМУИММОЖНО. Просто я рассматриваю существование статьи в проекте в целом. Если моё мнение в том, что статья улучшит проект, то мнение это имеет право на существование. К нему прилагалась и конкретика, но что-то её то болезную никто не цитирует. Интересно ПАЧИМУ? --S, AV ☎ 17:18, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Вот жаль, что у нас нет такой фичи, как en:Stealth banning :) --Niklem (обс.) 09:42, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Но гораздо больше жаль, что у нас нет, как у англичан, вменяемой политики касаемо значимости статей. Если там думают, как статью сохранить, то здесь, как поскорее удалить. И понятие удализма там скорее гипотетическое, ибо админ-удалист (по значимости) носит флаг не так долго, чтоб принести заметный вред проекту. --S, AV ☎ 17:04, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну и напоследок. Все думал, что это на Фила нашло. Оказывается [вот что]. Человек не как-то там в теории аля-"сложно доказать", а самым что ни на есть грубым образом (читай - легко доказать) нарушил правила ведения дискуссии удалив чужую реплику, причем являющуюся предварительным итогом. Статья была машинной и короткой, её существенно дополнили (о чем в итоге было сказано), но автор сей темы удалил итог с комментом "Это даже не аргумент". Интересно, что может быть более существенным аргументом к оставлению короткой статьи, чем её дополнение? Ну и чтоб на это не обратили внимания, буза тут и была поднята... ах какая подпись, мои глаза... Очень некрасиво и грубо нарушает правила без всякого притягивания за уши. Меры будем принимать или СНОВА, по сценарию Мухи-цокотухи, все разбегаются и тихо сидят, а комарику снова одному биться? Где та принципиальность, коя проявляется на КУ (даже того же обсуждаемого дня) вроде "значимость может и есть, но я таки удалю, вдруг эта статья есть начнет просить"... Итак: грубое нарушение правил помноженное на огромный кусок флуда на ФА призванного отвлечь внимание от преступления. Вперёд! -- S, AV 15:24, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Странные претензии. На моей куцей памяти — это уже как минимум второй раз, когда идёт речь о подписи Алексея. А в первый раз, помню, когда обсуждалась её кислотная раскраска, я даже намеревалась предложить снабдить её анимацией. И желательно — саундтреком, чтоб сразу бежать со страниц, где Алексей активно работает. --MarchHare1977 (обс.) 13:23, 27 марта 2017 (UTC)[ответить]

Поделить ЗКА[править код]

Есть старое предложение поделить ЗКА на две части: простые запросы (вандализм, спам) и сложные (конфликты между опытными участниками, прочее). В англовики это сделано давным давно. Цель простая: отделить простое и срочное от сложного. Сейчас все вперемешку, тяжело выискивать разные случаи. Простые запросы (вандализм) часто теряются среди сложных. А сложные вообще не разрешаются и теряются среди простых.--Abiyoyo (обс.) 13:31, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Со сложными конфликтами между опытными участниками действительно существует застарелая проблема на ЗКА. Они требуют больше времени для изучения, многофакторного анализа (с задействованием не одного, а сразу многих правил в комплексе). Мало кто желает рассматривать эти запросы по существу, по большей части они уходят в архив без итога. В результате споры и конфликты по сложным запросам консервируются, через некоторое время вспыхивают вновь. В проекте не хватает не просто адм-ров, а именно таких, кто может и имеет квалификацию, практический опыт и знания непредвзято рассматривать сложные запросы. Поэтому выделение их в отдельный раздел для привлечения особого внимания имеет смысл. Я бы предложил привлечь к подведению таких итогов на ЗКА наиболее опытных ПИ и экс-арбитров – поскольку в сложных запросах, как правило, не требуется формальных админдействий, а нужно решение медиатора. --Leonrid (обс.) 14:24, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Давно пора. Кадош (обс.) 18:38, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Как предлагал в чате инженеров — надо сделать на той же странице ЗКА (включением в качестве шаблона) таблицу для быстрых запросов, которая будет идти сразу после содержания, а минимально конфликтное (запросы на участников по поводу ЭП, войн правок и т. п.) оставить в нынешней компоновке. И людям, которые на ЗКА справляются с вандализмом, будет хорошо, и в содержании не будет бессмысленных секций. St. Johann 18:59, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Как тогда эти два ЗКА назвать чтобы толпа желающих пожаловаться на ближнего писала в правильный форум? Быстрого реагирования - вероятно то же ЗКА. А медленного реагирования - "Заявки для административного вмешательства", тогда это должно выглядеть как мини-арбком в котором администраторы обсуждают и вмешиваются после дискуссии. неон (обс.) 21:59, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Например, «Википедия: Запросы к администраторам/Вандализм и спам» и «Википедия: Запросы к администраторам/Административное вмешательство». Обе включить в «ЗКА» методом трансклюзии.--Abiyoyo (обс.) 22:49, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Опасаюсь, что в результате разделения получим ВП:ЗКА и ВП:СТРАНИЦУНАКОТОРУЮНЕКТОНЕЗАГЛЯДЫВАЕТ. У нас и так мало желающих рассматривать затяжные конфликты УБПВ, а с отдельной страницей запросов вообще — с глаз долой из сердца вон. А не дождавшись ответа, конфликтующие стороны рванут на страницу простых запросов. -- Q-bit array (обс.) 22:28, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Думаю, тут будет просто разделение труда. Кому-то как раз интереснее вот та «Не заглядывают». Кому-то «Вандалы». Ну и можно, действительно, как выше предлагают, иметь еще и общую страницу, куда подставлять содержание обеих, и которая будет продолжать называться «ЗКА». Но на ее подстраницах будут разные параметры архивации, несколько разные принципы действий и итогов и, вероятно, разный формат, который к специфике будет больше подходить.--Abiyoyo (обс.) 22:33, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • А на странице простых запросов им никто не ответит, прям как сейчас. Track13 о_0 06:55, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Опасения обоснованные. Просто надо делать не как это принято в «ЕР» - полумерами, а взять ширше. Приравнять сложный итог к десятку несложных - это раз. Два - обязать админов подводить минимум 1 сложный итог в месяц. 100 сложных итогов в месяц - звучит! А то даже очевидные на 100% с готовыми итогами и тысячами ссылок на них и те висят. Та же Литературная энциклопедия (1929—1939) --S, AV ☎ 18:35, 17 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Не надо плодить сущности, опасения коллеги Q-bit array разделяю. Vajrapáni (обс.) 07:15, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Как вариант можно изменить схему архивации, чтобы простые отвеченные запросы уходили в архив быстрее. А так я за разделение, это будет удобнее, но первопричину проблемы это не решит. Track13 о_0 08:52, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Гибкая архивация — один из основных мотивов для предложения. Чтобы это сделать, технически надо поделить на подстраницы. Все проблемы не решатся, конечно, но хоть что-то--Abiyoyo (обс.) 08:54, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Кто то (как просто подписчик, так и админ) получая уведомления со странице ЗКА, раздражается заявками про вандалов и подобное, коих заявок много. Кто то, кому они интересны, но тошнит от более сложных заявок, наоборот раздражается от уведомлений об очередном «сложном случае». Поэтому подобное разделение снимет много подобных проблем — подписаться «по интересам». При этом для тех, кому интересно и то и другое — ничего не мешает подписаться на обе ветки. То есть мысль — «не будут заглядывать» не очень верна. Например может быть от этого больше подпишется народу туда, куда ему хочется и сумма подписчиков увеличится от текущей. Что всегда на пользу. Такие мысли. --НоуФрост❄❄❄ 18:49, 17 марта 2017 (UTC)[ответить]

Рабочий прототип[править код]

Вставляется на ЛС или на ЗКА посредством шаблона {{ЗКА:Быстрые}}. Предлагается вставить соответствующий шаблон после содержания, но в составе шапки, заодно добавить отдельную кнопку для быстрых запросов. Пока что дана тестирующаяся версия, в которую можно добавлять свои запросы и разрешать имеющиеся, затем они будут удалены со страницы. Тестирующим администраторам: 1) при редактировании администраторам и неадминистраторам отображаются две разные версии шапки, см. MediaWiki:Editnotice-4-Запросы к администраторам-Быстрые; 2) запрос можно перенести на другую страницу, использовав подстановку (subst:). St. Johann 19:23, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]

Спасибо за помощь в общей реализации Jack who built the house. Если на этом форуме будет решено разделить ЗКА, Facenapalm пообещал помочь с архивацией (точнее, удалением) запросов. St. Johann 19:36, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Как обещал, поигрался с прототипом. Дизайн очень понравился, по-моему на страницах выбора арбитров было что-то похожее. Но скажу честно — у меня серьёзные опасения, что правильное использование шаблона окажется не по силам многим посетителям ЗКА. По горькому опыту могу сказать, что даже шаблон {{userlinks}} часто неправильно используются, что приводит странным результатам. А особо продвинутые шапку форума удаляют, напрямую вставляют шаблон {{db-nn}} на страницу или как минимум, какой-нибудь шаблон в заголовок раздела. Специально прикинувшись ещё более глупым, чем на самом деле, попробовал поиграться на странице запросов. Вот результаты: шаблон [3] или подпись [4] в параметре «вопрос» как и ожидалось, приводит к поломке шаблона. Есть обоснованные опасения, что подписи или шаблоны будут достаточно часто вставляться туда, куда не надо. Кроме того, думаю, что вот этой правкой я сломал следующие 4 запроса, 2 из которых, сами по себе полностью корректные. Попробуйте подвести итог запроса AnnaMariaKoshka от 20:49, 28 марта 2017 (UTC) или моих трёх следующих запросов (от 08:42, 29 марта 2017 + 08:51, 29 марта 2017 + 09:03, 29 марта 2017 по UTC). При нажатии на ссылку «править» в этом разделе, окно редактирования остаётся пустым. Это означает, что один неправильно заполненный запрос может поломать несколько последующих, что очень сильно затрудняет поиск ошибки. Существует ли какая-то возможность парсить/чистить параметры шаблона, чтобы отфильтровывать «неугодный» вклад? -- Q-bit array (обс.) 09:37, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Q-bit array: нет, они «сломаны» по разным причинам. В обоих случаях параметр «вопрос» не совпадает с заголовком секции, в таких случаях найти заголовок не получается и поэтому даётся правка новой секции. Я, пожалуй, переделаю, чтобы в таких случаях открывалось редактирование всей страницы, спасибо. Про чистку параметров от лишнего (либо прямое указание инструкций для починки) подумаю. St. Johann 10:09, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Есть радикальная идея: запретить произвольный формат параметров через фильтры правок. Там же можно задать условие, что такой-то параметр такого шаблона должен содержать два слеша? Большинство случаев это должно отсеять Некоторые ошибки (несоответствие заголовка содержанию так уж точно) можно и ботом исправлять, всё равно он будет регулярно страницу теребить. Но я бы отложил панику до пробного запуска. Всё же страница рассчитана на то, что все запросы будут иметь почти незамедлительную реакцию администраторов (либо выполнение, либо отклонение, либо перенос на обычный ЗКА); если такие ошибки будут появляться раз в неделю, да ещё и каждый раз новые — куда удобнее и быстрее будет исправлять их руками одновременно с реакцией на запрос. А в чём глубинный смысл писать в одном параметре три значения через слеш вместо ввода трёх параметров? Во втором варианте ошибок должно быть меньше. ~Facenapalm (обс.) 13:14, 29 марта 2017 (UTC)[ответить]

Бета-тест[править код]

{{ЗКА:Быстрые}}

Совместно с Facenapalm были поправлены основные претензии к странице:

  1. Теперь при создании запроса участникам даётся три параметра с явными названиями, чтобы им не приходилось вводить префиксы вручную.
  2. Бот правит все несоответствия между названием запроса и содержанием.
  3. В случае несоответствия даётся ссылка на редактирование всей страницы, а не на создание новой темы.

Шаблон или подпись детектировать и удалять из кода средствами движка невозможно, к сожалению, можно разве что написать в эдитнотис или подсказку в коде по этому поводу. @Q-bit array и остальные администраторы, как думаете, можно запускать тестирование с понедельника? St. Johann 16:59, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • А я как раз в пятницу уехал в отпуск и только вчера вечером вернулся — прямо закон Мерфи. Взгляну на днях, когда найдётся немного свободного времени. -- Q-bit array (обс.) 11:09, 18 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Дежурная реплика для отмены архивации. St. Johann 21:29, 1 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Эксперимент прошёл удачно и сейчас страница уже используется.--Draa_kul talk 21:51, 1 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Удачно?! После того, как появилось пустое поле почти на целый экран только с узеньким шаблоном справа "Задания для администраторов", лично у меня вообще пропало желание заходить на ЗКА. NBS (обс.) 08:23, 3 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • У нас с вами какая-то очень разная разметка. Пустого поля там много, но возникает оно из-за оглавления, к новой функции же никакого отношения не имеет. MBH 10:40, 3 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • NBS: дайте свой скриншот, пожалуйста (imgur.com). Проблема в том, что если убрать требование полного экрана, тогда на небольших экранах таблица будет сжиматься просто ужасно (980 пикселей — минимально поддерживаемое разрешение). Возможные решения: 1) убрать шаблон «Задания для администраторов» со страницы, 2) переместить его под эту таблицу, 3) поставить быстрые запросы между шаблоном «Общение» и «Задания для администраторов». St. Johann 11:44, 3 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • Вновь напоминаю о своём предложении задизайнить ЗКА так: шапка по «В первую очередь обрабатываются краткие запросы…» слева и конец блока «общение» справа -> блок быстрых запросов -> слева TOC, переходящий в ЗКА, справа «задания для администраторов». То есть либо пункт 2, либо пункт 3, разницы в них я не вижу. ~Facenapalm (обс.) 12:15, 3 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • Надеюсь, будет понятно и без скриншота: у меня скрыто содержание. NBS (обс.) 08:57, 4 мая 2017 (UTC)[ответить]

Уведомление о ТБ для Shamash и MPowerDrive[править код]

В связи с взаимными обвинениями в преследовании и с непрекращающимися запросами на ЗКА, которые уже привели к запросам вида «а вот в прошлой теме на ЗКА он меня несправедливо обвинил в N», на обоих наложен топик-бан на неконструктивное взаимодействие друг с другом. В частности, запрещены:

  • Любые обвинения в нарушении правил, кроме случаев, обозначенных ниже;
  • Любые нарушения ВП:ЭП и переходы на личности;
  • Любые отмены отмен;

Запросы в отношении нарушений правил можно отправлять только на ВП:ЗКА в формате:

  • «Данная реплика/правка (дифф) участника N нарушает правило ВП:ПРАВИЛО»;
  • Допустим один краткий ответный комментарий вида «согласен/не согласен», «ошибся, нужно было вот так»;
  • Любые последующие реплики запрещены, кроме итога от инициатора «конфликт исчерпан»;
  • Запрос должен содержать ссылку ВП:ФА-ТБ#Shamash и MPowerDrive.

Нарушения данного топик-бана будет пресекаться блокировками без предупреждения.

Топик-бан действует до 1 сентября 2017 года и при необходимости может быть продлён/возобновлён.

Существующие темы будут закрыты. Track13 о_0 16:59, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]

UPD. Свежих аналогичных проблем с участником Andrey dementev я не увидел, но если аналогичные проблемы будут и с ним — он тоже будет добавлен в ТБ Track13 о_0 17:09, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]

Статус файла: Файл:Zelinsky Corneliy.jpg[править код]

Я Зелинский Александр Корнельевич, являющийся правообладателем данного изображения, даю разрешение его использования на условиях свободного доступа. И что еще от меня требуется? Почему после ПЯТИ ЛЕТ после размещения мной этого изображения, его вдруг грозятся удалить?

Участник Auxilium

  • См. ВП:СЕМАРХИВ. Авторскими правами на изображение и правом передавать его под свободной лицензией является фотограф (если он, в свою очередь, уже не передал эти права по договору кому-то другому). Вы - фотограф? MBH 10:17, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]

Совершенно верно. Я - фотограф. — Эта реплика добавлена участником Auxilium (о • в)

  • Это Вам MaxBioHazard подсказал? Здесь Вы об этом даже не упоминаете. Авторские права принадлежат фотографу и его наследникам, а не изображённому на фото лицу. Вами же указано при первоначальной загрузке, что источник фото — архив Зелинского К.Л., автор и правообладатель — Зелинский К.Л. Теперь Вы заявляете, что являетесь фотографом. Боюсь, что автор фото, скорее всего неизвестен. Разрешение в OTRS здесь не поможет. Рекомендую загрузить файл как несвободное изображение, обосновав ВП:КДИ. Спасибо за Ваше понимание! С уважением, --Dogad75 (обс.) 17:01, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]

Не понимаю, почему я тут должен что-то кому-то доказывать или обосновывать. Например вам. Архив К.Л.Зелинского (фото) принадлежит мне как наследнику. Снимал отца я. Как фотограф. У меня негативы, варианты этого снимка. Вам показать? Мы не на равных разговариваем. Вы - это просто ник. А я - реальный человек, Зелинский Александр Корнельевич, сын и наследник изображенного на фото человека. Никакого понимания вы у меня не найдете. Фото я оставлю как есть. Хотите - удаляйте, если считаете, что занимаетесь делом. Auxilium

  • На Коммонз наличие негативов и вариантов могло бы быть доказательством авторства. Bogomolov.PL (обс.) 17:29, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
    ...Никакого понимания вы у меня не найдете... — очень жаль. ...Не понимаю, почему я тут должен что-то кому-то доказывать или обосновывать... — Вы никому ничего не должны. Но Википедия очень строго относится к соблюдению авторских прав, поэтому автору или правообладателю приходится доказывать, что именно он правообладатель или автор, в противном случае при любых сомнениях произведения удаляются. Но я поступлю по другому, слава Богу, правила Рувики это позволяют. Ничем не хотел Вас обидеть. Извините, если что не так. С уважением, --Dogad75 (обс.) 17:58, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]

Заблокирован?[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический.

BotDR (обс.) 01:39, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Здесь закрыто как оффтопик. --Well-Informed Optimist (?•!) 12:03, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]

Нарушение ВП:ЭП при совершении админдействия[править код]

Полагаю, что данной правкой администратор Джекалоп нарушил ЭП, без всякой аргументации обвинив меня в нарушении правил — причём это было сделано при подведении итога на КУ, то есть при админдействии. Просьба или изменить реплику, или подать аргументированную заявку на ЗКА (аргументация этих обвинений в любом другом подходящем месте меня бы тоже устроила) ничего не дала. Что ж, выношу вопрос сюда, поскольку хотелось бы увидеть мнение максимального числа опытных участников, и в первую очередь — администраторов. Некоторые комментарии своих действий я дал при оспаривании итога. NBS (обс.) 13:52, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Не хотелось бы конфликтов между администраторами по таким вопросам. Их и так мало осталось. Давайте, эту ситуацию оставим в стороне и вы договоритесь между собой как-нибудь. Но тут, действительно, есть общая проблема. Допустим администратор пишет «участник X нарушает правило АБВ». Я полагаю, что такую фразу в общем случае не следует рассматривать как нарушение ЭП. В противном случае администраторы лишаются возможности выполнять свои функции — к любому действию (итогу на ЗКА, КУ и т. п.) можно предъявить претензию «обвинил без аргументации». Ну, приведешь аргументацию — опять скажут «плохая аргументация». Да и не всегда ее стоит приводить — времени нет в диффах копаться, да и не всегда даже есть нужда. Администратор посмотрел и сделал вывод. Нет нужды его мучать «доказыванием». Поэтому я полагаю, что «обвинения в нарушениях правил без развернутой аргументации» при совершении админами действий, а равно при обсуждении меж собой других участников (например тут, на ФА и в аналогичных местах) не являются нарушением ЭП. Напротив, это их прямая функция — обсуждать нарушения правил участниками. Если мы запретим админам обсуждать других участников, то как, например, искать консенсус относительно админдействий, если даже сказать ничего нельзя? Администратору можно говорить такие слова в общем случае. Это не означает, что он всегда прав, что он не ошибается. Но право на ошибку у всякого должно быть. Администраторам дозволено обсуждать действия участников на предмет нарушения ими правил. Иначе работа становится просто невозможной.
  • В конкретном случае я не вижу НДА. Я считаю, это просто другая трактовка правил со стороны NBS, то есть разногласия между двумя добросовестными участниками, а не НДА. Но вместе с тем слова Джекалопа, согласно сказанному, я не считаю нарушением ЭП. Другое дело, что администраторам следует не вступать в конфликты. Поэтому лучше было бы Джекалопу этого не писать. Проявить мягкость к коллеге, даже если не согласен. Но это не вопрос правил, а вопрос администраторской солидарности, поддержки и взаимоуважения. --Abiyoyo (обс.) 14:05, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]


Разумеется, я готов разъяснить, почему я считаю номинацию на удаление статьи Фурманов, Игорь Александрович от 07 марта 2017 года содержащей игру с правилами и доведение до абсурда. Минимальные требования к статьям об учёных содержат, в частности, пункт о том, что в статье об учёном должны быть указаны «наименования научных направлений, которые разрабатывались данным учёным». Статья действительно содержала нарушение этого пункта; в номинации уважаемый коллега также утверждает, что «независимых АИ, откуда их можно было бы взять, не приведено». Вопреки этом утверждению, материал по первой же ссылке (на сайт министерства образования Республики Беларусь) в прямом виде эти наименования содержит. Коллега идёт дальше — он отказывает министерству образования Республики Беларусь в авторитетности по вопросу определения и фиксации научных направлений, разрабатываемых белорусскими профессорами. Что это, если это не доведение до абсурда ?
Далее, уже в оспаривании итога, коллега требует, чтобы эти «наименования научных направлений» «основывались на независимых и авторитетных в области данной науки источниках»; а министерство образования Республики Беларусь как бы неавторитетно в психологии. Следует отметить, что подобных требований ни одно правило не содержит. Научные источники необходимы для подтверждения научных данных, а не для биографических сведений об учёном. Я специально просмотрел все статьи о ныне живущих психологах в категории «Психологи России» на букву Н (для того, чтобы выборка была случайной, я взял первую букву ника уважаемого коллеги). Таких статей восемь. И лишь в одной из них «наименования научных направлений» или сведения о достижениях персоны опираются именно на научный источник. Это свидетельствует о том, что трактовка коллеги не только не основана на правилах, но и является явно неконсенсусной.
Будучи опытным администратором, коллега, безусловно, знает, что изменения к требованиям к статьям (о значимости, о минимальном наполнении), затрагивающие большое количество статей, необходимо предварительно выносить на обсуждение сообщества. Не следует предъявлять явно завышенные [относительно сложившегося консенсуса] требования к отдельно взятой случайной статье. Тем не менее, свою борьбу за «дух правила о минимальных тебованиях» коллега решил начать именно с вынесения на удаление статьи о Фурманове, вызвавшей дискуссию на странице заявок на статус подводящего итоги. Что это, если не игра с правилами ? Джекалоп (обс.) 14:33, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это честные разногласия между разными подходами. Оба имеют право на существование. У вас более инклюзионистский подход. У NBS более жесткий, удалистский. На КУ их и надо разрешать. Только там, на практике выработаем что-то среднее. Общие правила не уточнить — консенсуса никогда нет ни по какому вопросу. Это не значит, что NBS прав. Это значит, что давно уже такие споры принято цивилизованно решать на КУ, искать консенсус на месте, локально, ситуативно. Трактовка NBS жесткая, но добросовестная, in good faith. Занимать позицию «измените правила, а только потом мы вас услышим» тоже очень жестко, недружелюбно. Сторонникам разных подходов надо договариваться, а не обвинять друг друга. Как-то так. Лучше не конфликтовать, а договориться о каких-то более-менее средних трактовках хотя бы среди администраторов и ПИ. Это хоть какой путь. Обострением не поможешь, все только озлобляться будут, действовать в пику.--Abiyoyo (обс.) 14:43, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Позиция, занятая Джекалопом, неконструктивна. Не следовало объявлять «ярко выраженным» отнюдь неочевидные вещи. МТ принимали разве не для того, чтобы их соблюдать? Кино без сюжета даже при куче ссылок на АИ в статье без проблем выносят на КУ, потому что приняты МТ. Чем статьи об учёных лучше? НИПом и НДА вынесение на КУ не было. Но главное — Джекалопу надо было скорректировать свою реплику после обращения к нему NBS, а не занимать позицию «я считаю», в конце концов, если очень хотелось высказать личную оценку, можно было написать своё мнение на странице обсуждения NBS. И если всё так гладко было в статье на момент вынесения на КУ, то зачем же было вносить в статью изменения, чтобы её оставить? Кроме того, итог Джекалопа напрочь игнорирует аргументы aGRa в обсуждении. —Vajrapáni (обс.) 14:40, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел на итог и даже не знаю точно как сформулировать свое впечатление: совершенно очевидно некачественный итог "сдобрен" резкостью в адрес номинатора, при этом, исходя из опыта, я вовсе не сомневаюсь, что коллега Джекалоп действовал добросовестно и не имел намерения сознательно обидеть участника NBS. К сожалению, из этого следует, что по всей видимости у коллеги Джекалоп проблемы с интерпретацией базовых правил - он (имхо ошибочно) полагает, что упоминание ученого и его работ на сайте казенного учреждения, абсолютным доказательством значимости, настолько сильным, что оправдывает обвинение участника вынесшего статью на удаление в доведении до абсурда. --Lev (обс.) 14:43, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • прошу прощения, что вмешиваюсь в «административные» дела, но затронут важный вопрос, касающийся судьбы многих статей. мне кажется, что трактовка коллеги Джекалопа близка к той, что, в основном, применяется на КУ. если не ошибаюсь, для подтверждения «справочной» информации об учёном с уже доказанной значимостью (в том числе и то, в каких областях науки он работает) годятся любые достоверные источники, в том числе аффилированные и не связанные с наукой (если ошибаюсь, пусть коллеги, работающие на КУ, поправят). сайт министерства образования Республики Беларусь к достоверным источникам, как мне кажется, относится. --Halcyon5 (обс.) 16:58, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]

Разблокировка УЗ ZomBear[править код]

Участник ZomBear был бессрочно заблокирован администратором Grebenkov по собственной просьбе, последовавшей после вандальных действий на КУ. Через некоторое время участник вернулся с учётной записи Vyacheslav Basko и не совершал с неё вандальных действий по сей день. 6 марта (вчера) был подан запрос на проверку, где участник подтвердил идентичность учётных записей. Участник при этом признаёт вину за совершённые ошибки и хочет вернуться на учётную запись ZomBear.

Тема открыта ввиду оставленного на СО участника сообщения заблокировавшего администратора о необходимости нахождения консенсуса администраторов для разблокировки. На мой взгляд, участник на практике продемонстрировал намерение конструктивно работать. — Ле Лой 07:04, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Блокировки перетасованы по согласованию с заблокировавшим администратором. — Ле Лой 21:43, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:Запросы к администраторам#Дадин, Ильдар Ильдусович[править код]

Коллеги, может кто-нибудь дополнительно высказаться и удовлетворить жажду справедливости участника? Tatewaki (обс.) 00:06, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]

u:Рубеус[править код]

Есть такая УЗ. На новичка не похожа. Ок. 1000 правок. Из них полезный вклад в ОП исчисляется единицами правок, остальная тысяча — многокилометровый спор по микроскопическому вопросу о том считать ли фильм-спектакль спектаклем или нет. Введено целое посредничество Проект:Театр/Посредничество (см также его СО). Исписаны тонны букв. На ПП носили, ничего не нашли, но и не важно. Участника по сути никто не поддерживает. Основной оппонент — НоуФрост. Предлагаю УЗ заблокировать бессрочно за деструктивную деятельность по раздуванию конфликта и отвлечение ресурсов сообщества по пустякам.--Abiyoyo (обс.) 17:44, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • 1. Обращаю внимание, что этот «микроскопический вопрос» поднимает именно НоуФрост. Меня в принципе более-менее устраивала и стабильная доконфликтная версия.
    Хотя в результате обсуждений и обнаружны некоторые реальные проблемы статей (а обсуждался далеко не только упомянутый вопрос), основное направление предложений НоуФроста нарушает, на мой взгляд, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. В одном пункте это подтвердил, например, NBS (см. здесь).
    2. Если вопрос столь маловажен и раз нет ресурсов на формирование нового консенсуса — так, может быть, стоит пока зафиксировать статус кво на момент начала конфликта с основным автором спорных статей Giulini? (об этом конфликте см. также на ЗКА). Тем более что до того НоуФрост эти статьи не правил. Да и сейчас у него в тех статьях не то чтобы много правок, я внес текста и то больше: [5], [6], новая статья, черновики: первый, второй.
    3. Если не ошибаюсь, уважаемый Abiyoyo не так давно призывал к симметричности при рассмотрении конфликтов — в том смысле, что должны быть рассмотрены действия обеих сторон. Не применить ли к данному случаю?
    4. На мой взгляд, основная проблема — в своеобразном чтении текстов НоуФростом. (Возможно, она никак не прояляется при написании статей-списков и биогрфий, но даёт о себе знать, когда заходит речь о чем-нибудь теоретическом. Об этом, кстати и Giulini писал — как раз в той не совсем корректной реплике, что явилась предметом разбирательства на ЗКА по ссылке выше). Предлагаю кому-нибудь разобрать например, "cпор по пониманию текста Кацева" — там достаточно прочесть один короткий источник (Кацев И. Г. О литературно-драматических передачах на ТВ. — меньше 14 тыс. символов; внимательно прочесть достаточно меньше половины). Собственно, понимание этого текста Кацева — один из ключевых вопросов, с которого все началось в октябре ([7]; [8]). Если итог будет аргументированно подведен не в мою пользу — я сам оставлю эту тему. Abiyoyo, возьмётесь? Если готовы пообещать разбор по содержанию, не взирая на лица и на «неважность» темы?
    5. Еще один спор по прочтению текста, на этот раз внутривикипедийного — см. пункт 2.4.4 здесь
    6. Я никогда не делал вид, что я новичок и меня никто об этом не спрашивал. Да, я вернулся после перерыва в несколько лет, пароль от старой УЗ (её ни разу не блокировали) мне сейчас не доступен, поэтому я зарегистрировался заново. Поначалу казалось, что моя мета-активность вопринимается хорошо: [9], [10], [11].
    7. Да, мне тоже надоел этот спор и я бы с удовольствием больше занимался статьями — но приходится постоянно отстаивать в обсуждениях с НоуФростом эти статьи, на остальное почти не остается времени.
    --Рубеус (обс.) 06:59, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • 1. Ну забавно. Я просто правлю текущее положение статьи. А вы откатываете, поднимая вопрос. Вот так это происходит. То, что нужно править признаёте уже и вы, но править не даёте. Давайте уточним у ещё участника, что с нами давно - Igel B TyMaHe.
    • 2. Если мимопроходящий NBS там что то сказал утвердительное, то приведите этот дифф, а не ваши домыслы о нём. Жесть какая. Без комментариев; Ваша мечта оставить в статьях «всё как есть», написанное по телепрограмме не сбудется. Не надейтесь.
    • 4. «там достаточно прочесть один короткий источник» — как забавно. Рубеус уже не первый раз выбирает только те источники, которые подтверждают его виденье. И напрочь игнорирует остальные. И тут гнёт эту линию.
    • Давайте воспользуемся предложением Рубеуса — «Если итог будет аргументированно подведен не в мою пользу — я сам оставлю эту тему.». Лучший путь. А то мы дожили уже до того, что «телебалет» не «телеспектакль»… И «фильмы-спектакли» не «ставили» на экране. А спектакль — произведение только «сценического искусства», а написать рядом «театрального» нельзя. --НоуФрост❄❄❄ 08:08, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Вот ваши правки, которые я совершенно взвешенно называю деструктивными — 1, 2, 3 (вот по этой правке коллега настаивает, что NBS что то «подтвердил»), 4, 5, ну и так далее. Список можно продолжать. А постоянное нарушение ВП:НО в репликах, а именно — «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью» уже надоело. В этом паттерн поведения совершенно совпадает с Giulini, чьим адвокатом по поводу и без постоянно выступает Рубеус. --НоуФрост❄❄❄ 08:33, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • И кстати, статью «Фильм-спектакль» написал не Giulini. Он вообще отрицал то, что эта сущность достойна даже упоминания в статьях, да и вытирал их из статей нещадно пачками. Но вы и в этой статье покоя не даёте, всё норовите шаблончик какой прикрепить, типа — «проверить нейтральность». --НоуФрост❄❄❄ 14:38, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Рубеус, прошу открыть все ваши другие УЗ. Если вы — опытный участник, потерявший пароль, это одно, тут проблем нет, в этом случае надо проследовать рекомендации ВП:ВИРТ: «Если вы используете виртуалов, то вам рекомендуется указать на их страницах взаимные ссылки друг на друга, чтобы было легко определить, что они используются одним человеком». Если пароль утерян, то попросим ЧЮ подтвердить. А если что-то другое, то другое. Посредничества нужны для того, чтобы помочь конструктивным редакторам договориться, снизить число конфликтов. Посредничества с виртуалами неясного происхождения никто точно вести не возьмется. --Abiyoyo (обс.) 13:44, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • НоуФрост ко мне какой вопрос? — Igel B TyMaHe (обс.) 19:11, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Igel B TyMaHe, вопрос тут простой на самом деле - носит деятельность Рубеуса конструктивный характер или просто приводит к потере времени на ваш вкус? --НоуФрост❄❄❄ 07:36, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Ну, доля конструктива есть. Вообще, наличие оппонента я считаю полезным в создании статей, но в данном случае процесс настолько вязкий, что результат так и не достигнут. Я не готов однозначно сказать, является ли затягивание злым умыслом или просто у Рубеус такая манера ведения дискуссии. Варианты урегулирования конфликта ещё не исчерпаны, но возможности перестроить работу у меня пока не нашлось. Основная идея в том, чтобы перевести дискуссию в плоскость вопросов с ответами только "да" и "нет", что не позволит каждый раз растекаться мысью по древу. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Ну я тоже «уже даже привык». И не так даже раздражает «растекание по древу», что в принципе всегда основа «поразмыслить и ответить», как паузы длительные между ответами и главное — за растеканием по древу теряется простой вопрос и ответ. В этом я с вами согласен. Поэтому я за прикрепление к теме администратора. И сразу полегчает. Может и правда предложить «принудительное посредничество»? Во первых как раз тут (на форуме Администраторов) надо обсуждать такое предложение. Во вторых это точно нормальная альтернатива предложению топикстартера. Тогда не потребуется согласие Рубеуса и может уболтаем 91.79. Вдруг он за нас возьмётся? Говорят он очень отзывчивый… И «да»/«нет» отвечает быстро :) --НоуФрост❄❄❄ 21:01, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Я, конечно, отзывчивый %)) Но в данном случае мне не хотелось бы влезать в длинные вязкие рассуждения. Есть масса куда более сложных вопросов, и некоторые из них удаётся решать быстрее и минималистичнее. Вообще создание целого посредничества (аналогичного АА, ЛГБТ, УКР и другим глобалкам) ради утрясывания формулировки в одной статье (ну, пусть ещё в пяти) кажется мне несколько несоразмерным проблеме. 91.79 (обс.) 21:24, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • Ситуация конечно не так проста, как описывает её топикстартер. Круг вопросов шире и иногда тянет за собой большой шлейф. Ну например вопрос — считать ли «фильм-спектакль» отдельным произведением искусства (ну в тех случаях, когда он реально таковым является, а не является банальной съёмкой в зале) тянет за собой возможность указывать во всех статьях об актёрах эти работы. Есть ещё масса вопросов по мелочам, которые в итоге приводят к решению вопроса, будем ли мы писать статью «Драматические спектакли на ТВ» и терять остальную инфу «в никуда» или напишем — «Театр в средствах массовых коммуникаций» и не потеряем ничего… На самом деле безусловно — круг вопросов «краегульных» не настолько широк, чтобы не посвятить ему довольно ограниченное время и потом спокойно не пойти редактировать кучу статей, связанных с этими «якобы мелочами». Вот например, коллега Рубеус явно уклоняется от простого вопроса вот в этом обсуждении — Обсуждение:Шарко, Зинаида Максимовна#Фильмы спектакли и телеспектакли. Он в штыки воспринимает добавление работ Шарко в фильмах-спектаклях, не даёт их добавить, называя это безграмотным. Ему был предоставлен источник объединяющий. Он подверг сомнению авторов и редакторов. Эти мифы были тоже развеяны.. Информацию в статью удалось внести. И вот тут ему был задан простой вопрос — раз искусствоведы и критики в данном случае упоминают «фильмы-спектакли» и раз кроме этого издания есть подобные примеры, то не стоит ли «априори» понимать, что подобные «фильмы-спектакли» могут упоминаться в статьях. И вот тут раз — и коллега уклоняется от ответа, а значит собирается «выносить мозг» и терять наше время в других. Тут нужен итог по вопросу. Разве нет? И это только один пример. --НоуФрост❄❄❄ 21:39, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллеги, это все замечательно, но данная страница не предназначена для обсуждения тонких различий между спектаклями, телеспектаклями и фильмами-спектаклями, да и флаги администраторов ничуть не добавляют компетентности в этих вопросах. Поскольку, как я вижу вы оба в принципе готовы обсуждать эти материи (при всем недовольстве друг другом и предыдущими пикировками), попробуйте найти посредника из числа опытных участников работающих над смежными тематиками - кино, театр, искусствоведение, возможно кто-то захочет и сможет вникнуть в ситуацию по-существу. --Lev (обс.) 21:48, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • А мы это и не обсуждаем. Мы обсуждаем нужность принудительного посредничества в данном вопросе. Где я должен ещё это обсуждать? Подскажите пожалуйста? --НоуФрост❄❄❄ 21:51, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • И собственно тема была открыта тоже не про обсуждение «тонких различий между спектаклями, телеспектаклями и фильмами-спектаклями». А совсем о другом. Я конечно не спец, стоило оспаривать тут итог или нет, но то что он «не по делу» — это точно. Приношу извинения, за «непроцедрность». --НоуФрост❄❄❄ 21:58, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]

Нет больше ресурсов на посредничества. Закончились администраторы, расхватали всех. Если кто согласится — повезло. Или, наоборот, не повезло. --Abiyoyo (A) (обс.) 18:02, 4 марта 2017 (UTC)

Если совсем серьезно - вы попросили принудительное посредничество, энтузиастов не нашлось. Дальнейшее обсуждение, в частности ваша последняя реплика - неумолимо скатывается в обсуждение содержания статьи. В такой ситуации наиболее разумно попробовать то, что я предложил - расширить круг потенциальных посредников за счет участников-неадминистраторов, интересующихся данной тематикой, возможно, что в такой ситуации найдется и администратор, который согласится пойти к такому посреднику вторым номером, для технического содействия. --Lev (обс.) 22:04, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я, кстати посмотрел, еще в момент, когда была открыта тема на обсуждение статьи и историю правок. Итог (если его подводить добросовестно) там весьма нетривиальный, нужно разбираться в источниках, при этом вопрос, очевидно совершенно неоднозначный - точных, устоявшихся общепринятых дефиниций очевидно нет, нужно копать и копать. При этом, как многие сказали, проблема не кажется самой срочной и злободневный. --Lev (обс.) 22:14, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
Lev Приведённая вами реплика в виде цитаты принадлежит участнику, который открыл тут тему о бессрочной блокировке. Вполне разумно воспринимать эту реплику не как абсолютную истину, а подвергать её сомнению хотя бы по причине того, что её автор предлагает другое решение вопроса и, таким образом, вероятно, предлагает сообществу сосредоточиться на его стартовом предложении. Так же срок 3 дня от начала темы говорит о том, что приходить к выводу «энтузиастов не нашлось» — рановато. Моя последняя реплика никак не скатывается к обсуждению статей или проблемы, я лишь пытаюсь объяснить, что проблема затрагивает не 8 статей, а гораздо больше. Так же я не видел, где «многие сказали, что проблема не срочная и злободневная». Я крайне удивлён, и мне претит сама мысль объяснять подобное бюрократу, а так же то, что бюрократу негоже поощрять настроения «нет больше ресурсов». Итог в стиле — «иди, иди отсюда мальчик» + «иди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что» скоропалительный отбивает желание продолжать работать над тематикой. Когда вам встретятся ваши мифические «участники-неадминистраторы, интересующиеся данной тематикой», да ещё и способные и готовые к консультативному посредничеству — я буду очень удивлён. Спасибо, успехов. --НоуФрост❄❄❄ 07:49, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]
"Ресурсов нет" - это простая констатация факта. Как видите админов - добровольцев не нашлось, пока во всяком случае, в такой ситуации очевидно разумно расширить круг поиска, я вам совершенно серьезно советую написать на ВУ с описанием ситуации и просьбой о посредничестве. Если найдете участника готового разбираться в вопросе по существу - я сам могу пойти к нему помощником-администратором. Было и есть достаточно много успешных посредничеств по такой формуле, так что ваша реакция мне не очень понятна. --Lev (обс.) 08:51, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]
Lev, думаю, негативная реакция участника НоуФрост связана с тем, что предложенная схема уже была реализована после одного из запросов на ЗКА на странице Проект:Театр/Посредничество. Там был посредник Erokhin и я в качестве помощника-администратора. Я, признаться, следил только за пингами в мою сторону, но, судя по тому, что ситуация обсуждается тут, предложение в той конфигурации сработало не очень. Track13 о_0 09:34, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да, я понимаю. Но в любом случае все сводится к тому, что нужно найти нового участника-добровольца готового разобраться в проблеме по существу, а будет он админом или нет - не так важно. У нас, к сожалению, действительно не хватает ресурсов и добровольцев на все задачи, это крайне неприятный, но неоспоримый факт. --Lev (обс.) 09:41, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощение за долгое отсутствие, но, как написано у меня на странице [12], я по выходным и понедельникам обычно выбываю из википедии. Благодарю Levg и Igel B TyMaHe за взвешенный подход.
    Постараюсь здесь ответить на все комментарии сразу.
    1. Главное, насчет посредничества.
    1.1. Вероятно, найти посредника трудно еще и потому, что неясны ключевые спорные вопросы, а страница посредничества выглядит ужасающе огромной. Когда посредничество начиналось, я полагал, что первым шагом будет выделение спорных вопросов и определение последовательности их обсуждения. И сам начал составлять их список (последний пункт здесь). Но посредник определил иной регламент: предложил просто «высказывать свою позицию». Что и привело к «простыне».
    Поэтому позже я предлагал согласовать несколько первоочередных спорных вопросов, и уже с ними идти к потенциальным посредникам ([13], [14]). Да, идею коллеги Igel B TyMaHe, «перевести дискуссию в плоскость вопросов с ответами только "да" и "нет"» поддерживаю. Но, на мой взгляд, надо согласовать общепонятную их формулировку, потому что, например, смысл вот этих вопросов мне не очень ясен.
    1.2. Меня удивила такая реакция НоуФроста на предложение начать со "cпора по пониманию текста Кацева": «Рубеус уже не первый раз выбирает только те источники, которые подтверждают его виденье». Я-то выбрал его ровно потому, что НоуФрост регулярно утверждал, что на самом деле этот источник моего видения НЕ подтверждает, и что я его неверно интерпретирую («Надоело это коверканье источников «под себя»»). (Если же мне всё же удалось вас переубедить, то имеет смысл явно вычеркнуть этот вопрос из спорных, чтобы хоть немного облегчить жизнь потенциальному посреднику).
    2. Реплику NBS легко найти по моей ссылке, но если нужен именно дифф — пожалуйста [15]. (Кстати, 2-м пунктом там еще и осторожная поддержка моего способа разделения статьи «Спектакль»: выделение статьи «Спектакли на телевидении» — то есть про фильмы-спектакли на ТВ и телеспектакли вместе).
    3. Что касается выдвинутых НоуФростом очередных обвинений меня в нарушении правил — я уже не раз ранее указывал на их необоснованность (например: [16] [17]). Теперь просто не обращаю на них внимания. Если же кто-то другой их поддержит — вот тогда появится повод задуматься.
    4. Аналогично игнорирую пересказы им моей позиции по разным вопросам — они, как правило, некорректны. В частности, насчет моей якобы полной поддержки позиции Giulini я уже писал [18]. Повторю лишь в связи последней репликой НоуФроста перед итогом. Я всегда был за то, чтобы в списках ролей актеров была информация о фильмах-спектаклях, телеверсиях спектаклей и даже их простых видеозаписях. Вопрос был лишь в форме ее подачи. И вопрос этот не надо привязывать к степени самостоятельности фильма-спектакля по его общему определению — это был бы орисс. Его надо решать на основе АИ, которые содержат подобные списки (или явно описывают принципы их построения — если таковые вдруг найдутся).
    --Рубеус (обс.) 20:29, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]

По 1.1. У этих вопросов смысл простой: вы считаете так, я считаю иначе, консенсуса нет - ждём третьего и подчиняемся его мнению. Кто не подчиняется - уходит в топик-бан по этим вопросам. Это те самые "данетки". Приходится начинать с таких мелочей, раз общего подхода не выработалось. Если окажется, что мнения на самом деле совпали, ну тем лучше, не нужен сторонний. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:29, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • В этом-то плане понятно. Не очень понятно, о чем спрашивается [19].
    Первый вопрос: что такое строгое определение в математике я понимаю, а здесь — нет. (Да и вроде бы основные споры были не о степени «строгости», а о выборе узкого или широкого понятия в качестве основного). Ни при ответе «да», ни при ответе «нет» я не пойму, что это значит для статьи. С третьим вопросом немного лучше, но ответ, скорее всего, — и «да» и «нет»: в разных контекстах и разные источники — по-разному. Опять не очень ясно, что будет следовать для статей из ответа "да" или "нет". Второй вопрос — более-менее нормальный, если читать его вместе с обсуждением — но он как раз по форме не «данетка». Но, боюсь, это всё здесь уже офтопик. --Рубеус (обс.) 07:14, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]

Деятельность Villarreal9[править код]

Уважаемые администраторы. Деятельность участника Villarreal9 у меня вызывает ряд вопросов, поскольку он неоднократно пытался меня уличить в нарушении нейтральной точки зрения и даже пропаганде, возможно, не соответствующей его убеждениям. Я же не критиковал его действия, не подвергал сомнению его вклад в другие статьи и не обвинял в нарушении правил при создании или номинации чего-то там. Я старался долгое время не устраивать споры, но после номинации на удаление статьи Ражнатович, Велько (см. здесь) я вынужден был это сделать. Я считаю, что он регулярно нарушает пункт ВП:ПРОТЕСТ и бездоказательно обвиняет меня в нарушении пункта ВП:НТЗ, и вот по каким причинам.

Он выставлял на удаление следующие статьи:

Также он обвинял меня в нарушении НТЗ:

  • В обсуждении статьи Савич, Любиша (см. здесь). Полагаю, что просто не вчитался в контекст, неправильно определив временной период.
  • При номинации в ХС статьи Хорватский совет обороны (см. здесь). Голосовал "против" и обвинял меня в пропаганде и нарушении взвешенности, хотя я списывал основные факты с немецкой и английской вики. Рулин подтвердил, что голос "против" был протестным.
  • В статье Побратим (Словения) (см. мою страницу обсуждения). Я руководствовался польской интервики, что и пытался объяснить.
  • Придрался к проставлению "не того" шаблона в статьях о Народных героях Югославии (см. здесь). Я копировал шаблоны просто из того раздела, из какого мне проще визуально воспринимать текст.

Более того, он заявил, что я якобы создавал виртуала Ополченец, что потом было опровергнуто. Можете проверить меня на ботоводство или кукловодство (как там это называется) - я не занимаюсь подобными вещами.

В целом это похоже на какое-то преследование. Я не занимаюсь ответными такими же действиями, я не создавал никаких провокаций и конфликтов. Прошу принять в отношении участника адекватные меры. Если возможно, то наложить топик-бан на его действия с моими статьями. Mark Ekimov (обс.) 12:23, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

На мой взгляд на преследование конкретно Вас это не тянет. На ненейтральность в сербской теме — да, и проблема старая. И лучше перенести это на ЗКА. Advisor, 12:43, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ну раз проблема старая, и встал вопрос о топик-бане, наверное переносить ничего никуда не надо --be-nt-all (обс.) 13:09, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
Смотря какого решения добивается Mark Ekimov. Если вопрос в преследовании, то однозначно ЗКА и с более валентным набором диффов. Advisor, 13:15, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
По-моему, там топик-бан нужен не на действия с вашими статьями, а с любыми статьями, которые касаются войн и политики в бывшей Югославии. Track13 о_0 12:47, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
(КР) Ну, что до моей реплики, в самом по себе факте единичной номинации страшного ничего нет, даже если та ошибочна, но лексика автора «вся его примечательность в сынульке», «почти любой труп в погонах» позволяет предположить сознательный троллинг (вряд ли это просто природная несдержанность, нарушений буквы ВП:ЭП при этом не видно). Как часть системы поведения участника факт не анализировал, ну судя по моему единственному столкновению с ним, поднятая тут тема стоит, чтобы на неё обратить внимание --be-nt-all (обс.) 12:50, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Работает посредничество по Балканам. Для разрешения конфликтных вопросов по соответствующей тематике следует обращаться с запросом в посредничество. Джекалоп (обс.) 13:48, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • (!) Комментарий: Раз уж такое дело. В выше изложенном участником Mark Ekimov минимум достоверной информации. Первое - ВП:ПРОТЕСТ, это никакое не правило и нарушить его нельзя. Второе - «неоднократно пытался меня уличить», где я переходил на личности, нарушал ВП:ЭП или ВП:НО в отношении данного участника? Меня его личность не интересует, я уже переходил на личности с одним участником: жаль впустую потраченного времени прежде всего. Нет уж спасибо. Точное следование ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Во всех случаях так и делалось. Любопытно, что участник обвиняет меня в том, что я указывал на недостатки в созданных им статьях, наличие которых он признавал [20] или которые оправдывает здесь же небрежностью в работе («мне проще визуально воспринимать текст», «руководствовался польской интервики»). То есть я нахожу недостатки, указываю на них или сам исправляю и после этого на меня пишут подобную телегу с претензиями по поводу этого. Третье - «Более того, он заявил, что я якобы создавал виртуала Ополченец, что потом было опровергнуто.» Две неправды в одном предложении: во-первых пусть предоставит ссылку где я это якобы заявил (участник видимо не различает запрос на проверку и обвинения, видимо всякого рода досмотры в реальной жизни он воспринимает как обвинение в терроризме или чему-то подобному) , во-вторых ничего опровергнуто не было, согласно ВП:ВИРТ доказать можно одним из трёх способов: арбитраж мы ещё не проходили, в-третьих виртуал писал мне угрозы, а также выразил своё восхищение человеком и организацией, убивавшей людей только за то что они другой национальности или религии, и я имею все основания по выяснению личности угрожавшего, более того я считаю, что администраторы также в первую очередь заинтересованы в этом, т.к. я отправлял свои личные данные в фонд Викимедиа. В четвёртых, «Я не занимаюсь ответными такими же действиями, я не создавал никаких провокаций и конфликтов.» Я напомню участнику хотя бы в его участии в кампании против моей заготовки по Косово в ТНЕР прошлой весной. В частности он отдал голос за Волгоградскую неделю, чтобы по голосам не победило Косово. Волгоград победил, но участник не сделал ничего в её рамках, хотя параллельно он принимал суперактивное участие в ВП:Вики-весна. Я это не вынес на обсуждение, как оказывается теперь зря. Ну и оставлял он комментарии по моему поводу и не по делу во всяких комментариях на запросах ЗКА и запросу по лишению флага. Критика никаким образом не касалась поставленных там вопросов. В-пятых, и это кстати самое главное, участник постоянно ссылается на реплики третьих участников вместо того, чтобы высказывать свои аргументы или предоставлять доказательства. Это я воспринимаю как попытку организации кампанейщины или травли со стороны ряда участников, которым не нравятся моя деятельность. Чего только стоит вот эти три последние правки [21]. Или протестная кампания после появления этой статьи Резня в Бела-Цркве, это было даже весело наблюдать, бомбило у всех и по-разному. Один участник мне даже поставил в вину создание этой статьи. Вывод: подобные акции как эта конкретная я воспринимаю как попытку организации травли, выдавливания из проекта или как минимум из тематики. Я прошу администраторов гарантировать моё право как участника википедии работать в ней на её благо: в том числе выносить статьи на удаление, подвергать сомнению их содержимое, голосовать против, писать запросы на определение ВП:ВИРТ.--Villarreal9 (обс.) 17:25, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • @Villarreal9:А вот «бомбило у всех и по разному» — это уже прямое нарушение ВП:ЭП (хотя и в адрес неопределённого круга участников). Если вы не очистите свою речь от лексики подзаборных сайтов, не надо быть Вангой, чтобы предсказать ваш скорый топик-бан --be-nt-all (обс.) 18:10, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • @Be nt all: «лексики подзаборных сайтов» - это ваше оценочное суждение. «Подзаборной лексикой» напомню пользовались и Пушкин с Есениным в своём тврочестве. ВП:ЭП запрещает ненормативную лексику, а не некую «подзаборную». А по существу есть что помимо претензии к одному словесному обороту? В частности, не нарушает ли сам этот запрос ВП:ЭП/ТИП пункты «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии», «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации». Аргументы я привёл.--Villarreal9 (обс.) 18:26, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Villarreal9 Ваше «бомбило» полностью или частично подпадает по следующие пункты ВП:ЭП «Грубый, агрессивный стиль», «навешивание «ярлыков» на оппонентов», «злые насмешки и провокации». Особенно последнего, так как сама эта лексика является частью сетевой культуры, основанной на взаимной провокации. По сути запроса — я не анализировал, мои знания об истории Югославии весьма поверхностны — это не моя тема, но уже ваша провокативная лексика, который вы сопровождали номинацию на КУ (по предварительной оценке — ошибочную или не основанную на правилах, ВП:ПРОТЕСТ более чем вероятен) отнюдь не делает ваши аргументы убедительными в моих глазах. Dixi. Но, если хотите, продолжим разговор на ВП:ЗКА (сам я взял на блокировки мораторий) --be-nt-all (обс.) 18:43, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог подведен. Закрыто.--Abiyoyo (обс.) 18:48, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну так ВП:БАЛК же решает именно спорные вопросы по теме. Тут же претензия именно к участнику, в частности к систематическим его явно протестным номинациям определённых статей на ВП:КУД с проявлением явной антипатии ко всему сербскому. Достаточно пройтись по его номинациям (единогласные голосования против и соответствующие однозначные итоги). Именно "конфликтных вопросов по соответствующей тематике" тут нет. Есть нарушение ВП:ПРОТЕСТ и несостоятельные обвинения коллегой Villarreal9 - Markа Ekimovа. --Игорь(Питер) (обс.) 19:52, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

Страница для координации поиска участников, нуждающихся в опеке[править код]

В результате этого диалога стала проясняться некоторая идея. Есть участники, которые не против взять под опеку каких-нибудь новичков или участников с особенностями (я, например). С другой стороны, есть участники, над которыми висит бессрочка, и единственное, что их спасёт — наставничество. Сейчас такие участники вынуждены бегать по СОУ или форумам и искать, кто их возьмёт. Есть и новички, которым нужна помощь, но далеко не все с первых же правок догадываются размещать на своей СОУ соответствующий шаблон. Можно придумать страницу (в каком формате она будет — вопрос открытый), на которой можно было бы найти наставника или подопечного. Знаете, как на сайте знакомств: взаимная симпатия — бац! — пара. Там же будет видно, кто чей наставник и т. д. Лес (обс.) 19:06, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]

Придумайте шаблон, аналогичный «любит помогать новичкам», и разрекламируйте его. Не думаю, что сработает, но ничего особо плохого в попытке не вижу. Кстати, а ФА тут причём? Track13 о_0 22:10, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]
На ФА предложил написать я, так как тут в архивах регулярно проскакивают объявления о поиске наставников. Особенно со стороны АК, но не только. Их имеет смысл складировать куда-то в одно место по аналогии с /Топик-баны, чтобы желающие наставников и наставляемых могли найти друг друга не роясь в архивах с одной стороны и не зафлуживая ФА некритичными запросами — с другой.--Abiyoyo (обс.) 22:31, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]
Мне просто показалось, что такая страница — дело всего сообщества в первую очередь. Track13 о_0 22:35, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]
Согласен, просто пока оно де-факто всегда тут объявляется. Но вот и надо его отсюда туда куда-то в новое место все и собрать/перенаправить.--Abiyoyo (обс.) 22:38, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Возражений не поступило. Осталось только лишь сделать это.--Abiyoyo (обс.) 20:47, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]

Запрос на ЗКА по поводу НО/ЭП редаткора Andrey dementev[править код]

Ув. коллеги, хочу поинтересоваться, почему не рассматривается мой запрос ВП:ЗКА#Andrey dementev и непрекращающееся ВП:НО? Ведь терпение окружающих, вынужденных постоянно иметь дело с оскорбительными высказываниями, не безгранично. А в блокировку вместе с нарушителем за ответ ему на том же языке что-то не очень хочется.

Вот опять ув. коллега изволил написать оппонирующему редаткору «Вот не надо врать насчет...» [22]. Не может быть продолжение, и даже повышение градуса этого modus operandi, следствием именно отсутствия реакции в запросе на ЗКА?

Обращаю ваше коллективное внимание, коллеги, что всего месяц назад этот редактор был заблокирован за фразу «у вас очевидная и бесспорная деструктивная агрессивная позиция», явившуюся продолжением переходов на личности оппонентов на СО статей, несмотря на имевшиеся до того предупреждения Обсуждение участника:Andrey dementev#Блокировка 11 января 2017. После блокировки блокировавший администратора сделал действующее и на данный момент «последнее предупреждение» по этому поводу, о чем имеется соответствующая запись в разделе о блокировке на СОУ. --MPowerDrive (обс.) 22:23, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]

Заговор, конечно же. Если коллеги-заговорщики не остановят — посмотрю сегодня. Track13 о_0 09:25, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Рассмотрели.--Abiyoyo (обс.) 19:42, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]

Поиск наставника для участника Фред-Продавец звёзд[править код]

Вернул из архива; кто посчитает нужным, может перенести на верх страницы. ÆRVIN (℅) 13:11, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги, только что подписано решение по заявке о разблокировке участника Фред-Продавец звёзд (обс. · вклад). АК утвердил разблокировку при условии, что будет найден опытный наставник (лучше, конечно, больше, чем один). Дополнительные ограничения — в первые три месяца полный запрет правок в любых пространствах, кроме ЛП и СО самого участника и наставника, перенос новых статей и дополнений в существующие осуществляет наставник. После трёх месяцев конструктивной работы — смягчение условий на усмотрение наставника. При нарушении условий наставничества бессрочная блокировка восстанавливается. Если у кого-то есть надежда, что участника можно успешно интегрировать, и время этим заниматься, прошу отписываться здесь. --Deinocheirus (обс.) 21:31, 28 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Если это заинтересует участника — я готов предложить определенный фронт рутинной работы, связанной с обновлением данных по гминам Польши, там вообще непаханая целина по сути — созданные 10 лет назад ботом статьи почти не обновлялись, статистика крайне устарела. Похожая ситуация и с повятами Польши — правда, я провёл работу по обновлению статистики, но было бы желательно распространить оформление административного деления (как в этой статье) на остальные воеводства (пока сделана такая работа лишь по одному). Работа рутинная, поэтому приходится одному всё делать, возможно это заинтересует участника, тогда я всё объясню как делать (в принципе, для этого необязательно даже владение польским языком на уровне, там достаточно понятно всё). Правда, придётся тогда топик-бан расширить — но только на статьи этих двух категорий (гмины и повяты), всё остальное основное пространство на 3 месяца остается под запретом. — UnderTheDome 06:25, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Возможно лучше залить свежие данные на ВД, а оттуда к нам растягивать шаблонами. А работы везде полно: ПРО:Рутинная работа. Advisor, 22:30, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]

UPD: Предлагаю в качестве наставников себя и коллегу Есстествоиспытатель (который был наставником Фреда и ранее, а сейчас выразил желание присоединиться). Неявно предполагаю, что ТБ также не будет распространяться на подстраницы соответствующих ЛСУ. ÆRVIN (℅) 13:11, 2 марта 2017 (UTC) UPD2: Отсутствие у себя флагов П и ПБП считаю некритичным для целей наставничества (в любом случае в скором времени подам заявку). ÆRVIN (℅) 13:25, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]

В чём заключается цель наставничества в данном конкретном случае? Считаю, что сей очень важный вопрос следует обсудить, так как от этого зависит, какие требования следует предъявлять к квалификации потенциальных наставников. Учитывая тот факт, что предыдущее наставничество с треском провалилось, хотелось бы избежать прошлых ошибок. Как чекъюзеру мне пришлось внимательно ознакомиться с вики-деятельностью Фреда-Продавца звёзд и его виртуалов. У меня сложилось впечатление, что участник хорошо знаком с правилами нашего проекта и умеет писать статьи. С экзопедической деятельностью больших проблем не возникало, и как следствие, помощь наставников здесь не требуется. Обе бессрочные блокировки были в связи с деструктивной метапедической деятельностью участника. Особенно события, повлёкшие за собой вторую бессрочную блокировку, оставили сильный осадок. Участник затратил много времени и труда, создавая «элитных» виртуалов с подробными подложными вики-биографиями и вики-интересами для кукольного театра (в том числе в опросе Википедия:Опросы/О критериях допустимости имён участников + Обсуждение Википедии:Опросы/О критериях допустимости имён участников). Такую деятельность нельзя объяснить заблуждением или однократным срывом в пылу конфликта. Здесь имела место планомерная деструктивная деятельность в течении достаточно продолжительного времени. Поэтому считаю, что наставничество над этим участником должно производиться опытным метапедистом, желательно имеющим при себе банхаммер, и который будет в состоянии быстро пресечь игру с правилами. Очень прошу коллег Aervin и Есстествоиспытатель не обижаться на мои слова, но я считаю, что они бы смогли стать хорошими наставниками для участников с добрыми намерениями, но имеющих проблемы с пониманием правил и экзопедической деятельностью. Фред-Продавец звёзд уже знает правила и умеет писать статьи. Считаю, что для участника больше бы подошло наставничество типа «Гольдберг» — несколько опытных администраторов следят за деятельностью участника и в случае необходимости направляют в конструктивное русло. -- Q-bit array (обс.) 09:48, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Написал бы подробнее, но сейчас нет времени, поэтому коротко. Цель — та же, что и предыдущего: интегрировать/вернуть участника в сообщество. Я согласен, что метапедист с банхаммером и наставничество по «гольдберговскому типу» будут эффективны, просто на следующем, «мягком» этапе. Сейчас, когда участнику запрещены правка большинства пространств, наставники как раз будут иметь дело с экзопедической деятельностью участника, перенося его вклад. Банхаммер, исходя из условий ТБ, сейчас так и так висит занесённым. В то же время ПДН-парадигма позволяет мне из заявления Фреда сделать вывод, что вся эта суета с виртуалами позади, и участник настроен максимально конструктивно. Наконец, если бы в наставники сыскался еще кто-нибудь, многоопытный метапедист и т. п., я был бы только рад, однако сейчас мы имеем лишь две кандидатуры, что, в общем-то, всё-таки лучше, чем ничего. ÆRVIN (℅) 15:32, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • ВП:ПДН — один из важных принципов нашего проекта. Когда участник Фред-Продавец звёзд подал первую заявку об разблокировке в АК, сразу нашлись аж 3 добросовестных участника, готовых взять на себя роль наставника. Что из этого вышло — мы все знаем (бессрочная блокировка за грубейшие нарушения ВП:ВИРТ). Во второй раз предполагать добрые намерения уже намного труднее, как раз поэтому никто сразу не вызвался стать наставником — обсуждение на ФА провисело месяц и ушло в архив. Кроме того, имеются некоторые основания сомневаться в искренности участника (информация из достоверного источника, переданная по закрытым каналам). Это было обсуждено с АК и думаю поэтому условия разблокировки, сформулированные арбитрами, требуют наличия опытного наставника. -- Q-bit array (обс.) 14:45, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • опытным метапедистом, желательно имеющим при себе банхаммер, и который будет в состоянии быстро пресечь игру с правилами — ИМХО, в текущих условиях наставничества (только ЛП) игра с правилами не нарушая его условий практически нереально а, как показала практика, если условия будут нарушены, всегда найдется добрый человек с банкхаммером (не говоря уже о том, что в скайпочатах около 20 администраторов из разных часовых поясов). --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:55, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Вангую, что первые две фазы наставничества (экзопедическая деятельность в ЛП + экзопедическая деятельность в ОП) пройдут на редкость гладко. Как уже говорил, считаю, что участник знает правила и умеет писать статьи. Проблемы начнутся с началом метапедической деятельности при ослаблении условий наставничества и тогда понадобится «опытный метапедист с банхаммером». Как раз в этом вижу существенную проблему — у нас не предусмотрен донабор наставников. Если мы сейчас разблокируем участника с двумя наставниками, то это так и останется. -- Q-bit array (обс.) 14:57, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Когда наставничество выйдет на вторую ступень, если сообщество сочтет необходимым опытного администратора, опять возникнет вопрос «разблокировка или (новый) наставник», так-что донабор наставников не будет противоречить решению АК в моем понимании. Кроме того, в прошлом наставничестве с учетки Фреда он несколько раз запрашивал возможность разместить те или иные реплики, пару раз получил одобрение, см. например [23]. И похоронившей наставничество проблемой стала именно история с виртуалами (которую не удалось своевременно купировать из-за недопонимания с ЧЮ). Я все-таки надеюсь, что за прошедшее время коллега Фред действительно поумнел, и такой проблемы не повторится. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:41, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Как раз при играх с правилами, добрый человек с улицы из скайпочата мало чем поможет. Необходимо хорошее знакомство с деятельностью участника и историей конфликтов, дабы вообще распознать игру с правилами и / или троллинг. -- Q-bit array (обс.) 15:05, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Видимо, мы неправильно друг друга поняли — добрый человек не должен ни в чем разбираться — если наставники видят троллинг, НИП и т.д., то они пишут в запрос-чат просьбу технически реализовать преграду участнику, бессрочную либо на время разбирательства. Насколько я помню, за время прошлого наставничества от Фреда было несколько проблемных вещей типа [24], проблемы удавалось купировать. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:41, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • несколько опытных администраторов следят за деятельностью участника и в случае необходимости направляют в конструктивное русло - насколько я помню, на первом этапе у Голдберга были условия наставничества как сейчас предлагаются Фреду. И, ИМХО, на этом этапе им вполне могли бы заниматься и не только администраторы, просто взялся только Шурф. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:55, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Q-bit array, поясню, почему я за. Человек пришел на вики-встречу, сказал: «Я — Фред». Далее пишет заявку, где пишет: «был не прав, хочу участвовать в сообществе». Это принципиальный момент. Учетку легко сменить. Легко троллить, создавать виртуалов, пока имеешь дело с буквами на экране. Это игра. Обманывать буковки на экране — одно. Обманывать реальных людей — совсем другое. Тут есть принципиальное заявление от участника, которое невозможно сделать дважды. Посему считаю, надо разблокировать.--Abiyoyo (обс.) 21:37, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • @Abiyoyo: Так чего бы не взять участника под крылышко? :-) Если он действительно решил вернуться в конструктивное русло, то наставничество не будет требовать много сил и времени от наставников. P.S.: Так как никто, кроме меня не высказался против, снимаю свои возражения — если несколько коллег считают возможным реабилитацию участника, то не буду ломать консенсус. Поживём, увидим. Консенсус в Википедии и так настолько редкий зверь, что даже занесён в красную книгу. -- Q-bit array (обс.) 10:13, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Я опасаюсь того, что в какой-то момент я могу выпасть на какое-то время и поэтому очень не хочу брать на себя ответственность. Раз там нашлись двое, кто готов заниматься, пусть они пока занимаются, а обращаются в чат или ко мне в случае необходимости админдействий. Кроме того я не очень хорошо знаком с историей конкретного участника. Поступим так: если кто-то считает, что есть проблема с НИП или ВТ — пусть пишет мне. Я буду смотреть по возможности. Всем известно, что я ВТ и НИП сильно не люблю, потакать не буду. Но в любом случае сейчас «первая фаза», там нужды особой нет. Когда начнется другая фаза — буду по возможности следить, если я буду активен в ВП. Если мне будут жаловаться на НИП/ВТ, щадить никого не буду.--Abiyoyo (обс.) 14:01, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Мы обсудили предложенные кандидатуры. Как минимум Есстествоиспытатель (бывший арбитр) вполне соответствует понятию опытного участника. Хотя мы понимаем опасения Q-bit array, чтобы полностью отвечать его ожиданиям, новый наставник должен быть не просто опытным, более того — даже не просто администратором, а непременно чекъюзером. На данном этапе, принимая во внимание среди прочего аргументы, высказанные даже в этом обсуждении, мы сочли такие жёсткие требования излишними. Участник Фред-Продавец звёзд разблокирован под наставничество участников Есстествоиспытатель и Aervin на условиях, сформулированных в решении АК:1005. При нарушении этих условий он может быть снова бессрочно заблокирован любым администратором. --Deinocheirus (обс.) 23:05, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]

Посредничество ЛГБТ[править код]

В соответствии с решением арбитров по заявке АК:995, прошу рассмотреть вопрос моего присоединения к посредничеству ЛГБТ в качестве посредника. По данной тематике являюсь нейтральным. Имею опыт работы посредником в посредничестве БАЛК. --RasabJacek (обс.) 09:06, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Отсутствие админфлага и опыта работы с ним это, имхо, минус, в ППП эта недостача проявилась у одного из посредников. К вам, как к кандидату, несколько вопросов.
    1) Что вы имеете ввиду под своей нейтральностью в тематике? Вам всё равно, кто «победит» в споре, или, например, вы считаете, что приверженность определённой точке зрения по вопросу является признаком нейтральности, а остальные — маргинальны, или что-то ещё, или и то, и другое?
    2) Считаете ли вы, что вопрос ЛГБТ сильно политизирован и залоббирован, в то числе и в науке? Если да, то как это необходимо учитывать при работе над статьями в тематике?
    3) Допустим, некая психологическая ассоциация, считающаяся весьма авторитетной, выпускает брошюру о гомосексуализме, в которой (как обобщающий источник) делает ряд про-ЛГБТ утверждений о ситуации с научными исследованиями в этой сфере, соответствующим образом трактует неоднозначности, делает значимые умолчания и т.д. Затем вы узнаёте, что немалую долю доходов этой организации составляет консультирование ЛГБТ-клиентов, есть аффил. завязки с ЛГБТ-организациями и т.д. Может ли такой источник считаться независимым и использоваться как таковой, или он должен считаться искажающим картину, поскольку стремится не потерять клиентов и доходы?
    4) (нескромный вопрос) Что вас подвигло предложить свою кандидатуру в посредники ЛГБТ?
    Заранее спасибо за ответы. Morihėi (обс.) 15:31, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за вопросы. Они помогут мне лучше объяснить, почему я решил выдвинуть свою кандидатуру. 1) Лично я не отношусь к данному сообществу, но не считаю что я в праве указывать другим людям, как им жить и с кем им спать. В то же время, я вполне считаю что люди так же в праве не любить данное явление. Это что касается моей офф-лайн позиции. Что касается википедической стороны вопроса - я считаю что в статьях этой тематики ситуация должна быть описана нейтрально, т.е. и не с гомофобных, и не с гомофильных позиций. Всё должно быть написано на основе АИ. Причём я не готов заранее отвергать АИ, только из-за того, что они гомофильные/гомофобные. И да, я не считаю что кто-то должен победить, а кто-то проиграть. 2) Да, я вполне вижу политизированность тематики, притом как гомофильного подхода со стороны большей части западного мира, так и гомофобного со стороны России и других стран. Учитывать надо ища золотую середину между обеими подходами. 3) Любая научная организация, какой-бы тематикой она не занималась, хоть историей, хоть медициной, зависит от спонсирования и от позиции правительства своей страны (с некоторой возможностью свободы в определённых рамках). Естественно что такой момент надо учитывать и не сбиваться на крайности. 4) Подвигло то, что в посредничестве остался один посредник и другие участники не поспешили выдвинуть свои кандидатуры, хотя со времени 995 уже прошло много времени. Кто то же должен этим заниматься. Так почему не я? С уважением, --RasabJacek (обс.) 03:25, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • А отнесение «к данному сообществу» это что автоматическая ненейтральность что ли? dhārmikatva 07:27, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Кстати, почему вы решили не уведомлять участников посредничества на соответствующей странице о вашем выдвижении? dhārmikatva 07:28, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Отнесение к сообществу не является автоматической ненейтральностью, просто я объяснял своё отношение к теме, как оффлайн, так и в Википедии. И кстати, я отмечал, когда писал про АИ, что наличие гомофобной или гомофильной позиции не означает автоматической дисквалификации источника. Как и автоматической дисквалификации участника. Насчёт уведомления посредничества - единственный посредник так-же и администратор. Процедура была описана в АК:995 и я в точности ей следовал. --RasabJacek (обс.) 09:23, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Не только посредник является участником посредничества. Или в данном случае вас не интересует мнение всех прочих участников посредничества? dhārmikatva 10:40, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • В данном случае я лично сам не являюсь участником этого посредничества и никогда в нём не писал. Выше я указал причину выдвижения своей кандидатуры. И я следовал процедуре описанной АК. Но это не означает, что в случае моего назначения на эту должность я "ринусь с шашкой наголо" подводить там итоги, не изучив предварительно историю и особенности посредничества. Плюс у меня уже есть опыт посредника (в том числе и единственного) в другом посредничестве. Можете посмотреть там и оценить мои методы и принципы этой деятельности. --RasabJacek (обс.) 16:38, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Что? оО Восстановлю историю вопроса. Я спросил о том, почему вы не уведомили участников посредничества. На что вы ответили, что единственный посредник прочитает ваше сообщение и здесь. На что я указал, что не только посредник является участником посредничества и попросил уточнений. На что вы ответили, что вы не являетесь участником посредничества... У меня нет слов, если честно. Ещё раз кратко: вы отказываетесь писать на ВП:ЛГБТ уведомление о вашем выдвижении? dhārmikatva 17:06, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Я, конечно, надеюсь, что это просто какое-то недопонимание, но настораживает такой стиль ответов, если честно. dhārmikatva 17:13, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
                • Согласен, стоило оповестить и в посредничестве непосредственно. Но делать это сейчас, с делэем, стоит ли? Я просто напрямую следовал тому, что написало АК и как-то не подумал написать в дополнение и там. Писать я там не отказываюсь, но считаю что уже поздно, с такой-то задержкой. И да, я не являюсь участником этого посредничества и никогда не принимал участия в его работе. --RasabJacek (обс.) 18:24, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • RasabJacek, причину вида «нет причин не заняться» все таки не можно принять. Вас Дядя Фред попросил? --Van Helsing (обс.) 20:12, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, чего это тут устроили допрос с пристрастием. RasabJacek — человек уважаемый, опытный, в гомовойнах и войнах вообще не замечен. Надо сказать спасибо, что хоть кто-то нашелся.--Abiyoyo (обс.) 20:44, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • В посредничествах иногда возникают ситуации, когда посредником недовольны обе стороны конфликта. Одно время на ЗСА кандидатам задавали вопрос «Как вы относитесь к пропаганде гомосексуализма в Википедии?». Вопрос поставлен так, что любой ваш содержательный ответ на этот вопрос может быть использован против вас. Как бы вы, как посредник, ответили на этот вопрос? --Fedor Babkin talk 05:36, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Всё-же отвечу, так как считаю нужным. Я вообще отрицательно отношусь к любой пропаганде в Википедии. Хоть гомофобской, гомофильской, коммунистической, националистической, религиозной и вообще любой. Тексты статей не должны "нести свет истины в массы". Они должны беспристрастно и нейтрально описывать все стороны своей темы, со всех позиций. Но я не идеалист, и понимаю что у каждого участника есть свои взгляды и убеждения. И он подспудно вкладывает их в написанные тексты. Т.е к идеалу конечно можно стремиться, но стоит и не выплёскивать с водой ребёнка. Но сам вопрос конечно абстрактный и теоретический. Практика всё-же далека от теории (мне как военному об этом хорошо известно). --RasabJacek (обс.) 09:52, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Мне представляется странным назначать в качестве посредника в данной тематике, человека, который выступает "за равные права и возможности независимо от этнической принадлежности, пола, возраста, гендерной идентичности или сексуальной ориентации". Т.е. он заранее на одной стороне баррикад, если так можно выразиться. --Агемгрон (обс.) 14:53, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Да, конечно, гораздо лучше был бы посредник, считающий гомосексуальность богопротивным извращением и мечтающий всем гомосексуалам устроить лоботомию (в крайнем случае сослать в Сибирь убирать снег). --Deinocheirus (обс.) 14:57, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • а какие есть иные то варианты нейтральности? Попробовал раз, но не понравилось, что-ли? ShinePhantom (обс) 16:39, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Нейтральная позиция - это отсутствие собственной политической позиции по данному вопросу. Все-таки все, что мы наблюдаем сейчас в рассматриваемой тематике - это не наука, где возможна беспристрастная оценка, а чистая политика, идеология и т.п. --Агемгрон (обс.) 08:34, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Не думаю, что у человека, живущего в современном обществе, может не быть позиции по этому вопросу. Легко не иметь позиции по какому-нибудь азермянскому конфликту, но по обсуждаемому, пожалуй, у каждого будет свой ответ на вопрос "Порицаете ли вы гомосексуальность?" в диапазоне между крайними вариантами ответа на него. А учитывая также, что научный взгляд на проблему давно устоялся, что Википедия - именно научная энциклопедия, транслирующая научный взгляд на мир, а также то, что активные, а ещё больше офлаженные, участники рувики придерживаются преимущественно либерально-прозападных взглядов, вам следует радоваться уже и тому, что у кандидата гомофлаг на ЛС не висит. MBH 10:57, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Вы о каком научном взгляде? О научном взгляде, что такое семья: союз мужчины и женщины или что-то ещё? Или о научном взгляде, какие именно права должны быть у людей? Это всё вовсе не вопросы объективного анализа, это вопросы общественного выбора, вопросы политики, идеологии. Тут нет и не может быть объективного, научного подхода к тому, как должно быть устроено в обществе. Не надо путать биологические, психологические исследования о сексуальности и те социальные, политические, идеологические вопросы, которые являются предметом разногласий в обществе по вопросу ЛГБТ. Vulpes (обс.) 12:21, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • О том, является ли гомосексуальность врождённой или приобретённой; является ли она психическим заболеванием; влияет ли выращивание детей в однополых семьях на их ориентацию или другие их качества и т.д. Перечисленные вами вопросы уже по постановке своей не являются научными, первый так вообще спор о значении слов (а значения слов присваиваются им обществом и меняются со временем). MBH 14:08, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • По перечисленным Вами вопросам никаких особых разногласий нет, тут всё достаточно ясно. Как и по большинству других качеств человека, есть и генетические, есть и социальные факторы, это достаточно общепризнанно, могут быть споры об их соотношении, но это мало принципиально. Принципиальны те вопросы, которые я назвал, вопросы, так сказать, должного отношения в обществе к гомосексуальности. А это уже, как Вы верно заметили, в принципе не научные вопросы. Вот в них и упираются споры условно говоря «гомофилов» и «гомофобов» (такое название сторон выглядит грубым, но раз уж номинант его использовал, я для простоты напишу так же). Первый названный мной вопрос вовсе не о значении слова, а о нормах, принятых в обществе по отношению к семье. Просто это всё сводится к формулировкам в законах понятия «брак». Vulpes (обс.) 14:55, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • «научный взгляд на проблему давно устоялся» — это утверждение не соответствует действительности. По поводу гомосексуализма ничего определённого в науке, на данный момент, нет. Так, про «biological theories» о сексуальной ориентации говорится, что «all of these theories have limitations, some more serious than others» (Sexuality // New Dictionary of the History of Ideas. — Thomson Gale, 2005. — С.2208). Про «search for genetic influence» говорится, что «there generally has been a failure to replicate the findings» (там же). И в целом «So far there are too many variables involved to come up with any definitive answers» (там же). Ничего определённого — таков текущий научный мейнстрим в отношении гомосексуализма. Как я ранее здесь же и написал, весь вопрос кроется в идеологии, лоббизме и дискурсе. Morihėi (обс.) 07:22, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Выступление за «равные права» это определённая политическая позиция. ЛГБТ — это социальное движение, которое как раз и борется за равные права — браки заключать, детей усыновлять, сменившему мужской пол на женский на женских спортивных чемпионатах выступать и ходить в женский туалет и т.д., я не утрирую. Является ли выступление в поддержку такого равноправия нейтральностью в вопросе? «Попробовал раз, но не понравилось» — это другой аспект проблемы, с биологической точки зрения, в отношении гомосексуализма ничего до сих пор не ясно, а гендерный дискурс вызывает больше споров и вопросов, чем даёт ответов, и служит для решения социальных задач (используется для лоббизма). Morihėi (обс.) 05:09, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Выше я в ответе на вопросы Morihėi объяснял как свою оффлайн позицию, так и википедическую позицию. Повторять не буду, просто прочитайте там. И если уж речь зашла о моей ЛС, то ровно на строчку выше написано "Этот участник не испытывает дискомфорта от иных мнений и идей, даже если он их не разделяет и не одобряет". --RasabJacek (обс.) 17:05, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • А что началось-то? Напоминаю АК:894: 2.3 Арбитражный комитет считает нужным напомнить, что наличие у посредников собственных взглядов на тему посредничества (в том числе открыто декларируемых) не является препятствием для исполнения ими посреднических функций до тех пор пока не доказано системное отклонение посредника от нейтральности при подведении итогов в теме посредничества. На посредников распространяется презумпция нейтральности, а бремя доказательства ненейтральности посредника при подведении итогов лежит на участнике(ах) преполагающих подобную ненейтральность. Арбитражный комитет считает, что повторяющиеся попытки обосновать ненейтральность посредника на основании его взглядов подпадают под действие ВП:ДЕСТ и должны пресекаться. Вот как итоги с систематическим отклонением будут, так и приходите рассказывать про нейтральность. dhārmikatva 06:11, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд лучшего кандидата все равно не найти. Правда есть одна проблема, по моим наблюдениям Яцек старается быть нейтральным намного больше чем это нужно. А тут нужно сильно смотреть на авторитетность источников и не поддаваться на ничем не обоснованные обвинения в ангажированности и прочем. Т.е. в первую очередь смотреть на вес источников и не противопоставлять публикации в авторитетных научных журналах местечковым и т.д. и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 01:28, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • «не противопоставлять публикации в авторитетных научных журналах местечковым» - АПА публикует систематический обзор того, как хорошо и счастливо живется детям у гомосексуальных партнеров. Они даже насилию меньше обычных детей подвергаются. При этом все регалии автора на месте, признание других ученых есть, место публикации тоже не баран чихал. Но NARTH говорит, что тетенька, автор обзора, воспитывает трех дочерей в лесбийском браке. Отказаться от сомнений в намеренных нарушений SC:ВЕС и SC:МАРГ в обзоре можно только принудительно, как и предполагать научную добросовестность, когда с таким bias берутся за такие вопросы. Ну и все такое. Выше же есть про политизированность и залоббированность тематики. --Van Helsing (обс.) 07:16, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Получается, что учёные-христиане не могут писать про христиан, учёные-евреи про евреев, а учёные-социал-демократы про социал-демократов? Ведь у всех bias не меньше. Шикарно. dhārmikatva 08:21, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Нет, так не получается. --Van Helsing (обс.) 08:26, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • А с учёными-гетеросексуалами получается или тоже нет? dhārmikatva 08:28, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • На самом деле сама тактика опровержения довода некорректна. Может, лучше спросим кандидата, что как он оценивает то, что в ЛГБТ нет такого инструмента, как АК выдал в НЕА(Р)К, АК:722, «5.5. АК рекомендует посредникам более активно участвовать в модерировании дискуссий, выделяя наиболее существенные аргументы и пресекая неконструктивные обсуждения, в том числе касающиеся предмета статьи, но не её содержимого.». --Van Helsing (обс.) 08:49, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Зафиксируем, что от конкретного ответа вы ушли в сторону обвинений меня. Не удивлён. И не забывайте про ответ посредника, который вам уже был дан по повторно поднятому вами здесь вопросу: Если вы называете самым важным пунктом её собственную половую ориентацию (а больше я по вашим ссылкам ничего даже потенциально предосудительного не нашёл), то в сентябре 2013 года Марк и Виктория в этом посредничестве уже решали, что сексуальная ориентация источника вообще не является критерием его авторитетности (вплоть до прямого запрета на её упоминание). Я не вижу, чтобы с тех пор появились факторы, обуславливающие пересмотр того решения; это уж не говоря о том, что оценка авторитетности по половой ориентации штука крайне обоюдоострая, и под подозрение могут попасть таким же точно образом все учёные-гетеросексуалы, пишущие нехорошо о гомосексуалах. --Deinocheirus (A,Ar) 15:15, 9 января 2015 (UTC) dhārmikatva 09:02, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • @RasabJacek:, можно вас попросить дать оценку этому коротенькому эпизоду? --Van Helsing (обс.) 09:09, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
                • Чист теоретические вопросы. Попробую ответить. Относительно ангажированности источников я выше уже писал, что не стоит заранее отметать АИ, только из-за того что он гомофобный/гомофильный. И ещё об ангажированности. Приведу в пример себя по другой теме - я военнослужащий ЦаХаЛа с боевым опытом. Служил и воевал в том числе и на оккупированных/контролируемых территориях. Участвовал в борьбе с арабскими палестинскими движениями. Это с одной стороны. С другой - я член единственной анти-сионистской парламентской партии Израиля. Мои взгляды на ситуацию на территориях это то что их надо передать Государству Палестина и дать арабам строить свою страну, выведя полностью оккупационные силы. Как Вы считаете, в какую сторону я более ангажирован? Формальная принадлежность и деятельность автора АИ ещё не означает что его взгляды однозначно можно определить по этим признакам. И считать по этим признакам автора заранее предвзятым тоже нельзя. Кстати, я видел и явно ультра-гомофильные произведения, авторам которых были гетеросексуалы. --RasabJacek (обс.) 16:15, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
                  • Я неточно выразился, "этот коротенький эпизод" - это вот несколько реплик здесь, очень стандартный пример дискуссий в посредничестве. Ну, в принципе реплика про БАЛК меня устраивает :) А по моему возражению El-chupanebrei мне все видится очевидным - правила жирным говорят задавать себе вопрос «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», в данном случае ответ безусловно положительный и нерелевантными итогами его не опрокинуть. --Van Helsing (обс.) 20:39, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • И просьба на будущее. Когда вы в очередной раз будете писать про «воспитывает трех дочерей в лесбийском браке» не забудьте рассказать про мнение всех (и бывших, и нынешних) посредников ЛГБТ по этому поводу, дабы я не тратил время на поиски цитат в архивах. dhārmikatva 09:13, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
                • Просьба отклонена, мои извинения. Довод по существу не отклонен. Аналогии, вне зависимости от их корректности, возможные негативные последствия от признания довода верным, отсылки к итогам без иллюстрации идентичности ситуаций (при очевидных различиях) - к валидному отклонению не могу отнести. --Van Helsing (обс.) 09:30, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
                  • ВП:ПАПА: Поэтому в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии — это даст возможность новым участникам ознакомиться с обоснованием существующего консенсуса и принимать решение, исходя из максимально полной информации. И тут вообще не важно согласны вы или нет с аргументами посредников, это просто правило такое. dhārmikatva 09:42, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
                    • Мне кажется, что здесь немного не то место для споров о содержании статей, в связи с чем просьба не экстраполировать на меня ваше представление об обратном. Я возразил El-chupanebrej по методам оценки источников, с вами сформировался фрагмент, который, имхо, замечательно подходит для предложения посмотреть кандидату. По идее, цитировать итоги и пр. вы должны были после его ответа, ну да ладно, как уж вышло. --Van Helsing (обс.) 10:09, 16 марта 2017 (UTC) p.s. А вот я бы догадался вам подыграть. Тот интересный случай, когда интересы общие. --Van Helsing (обс.) 10:19, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Ответы на вопросы вполне себе удовлетворительные, старание быть нейтральным тоже похвально, а поскольку альтернативы нет, то надо приветствовать готовность добросовестного участника взяться за труднейшую работу. Посреднику необходимо обращать внимание на независимость и ангажированность источников, это важный фактор во всех конфликтных тематиках, можно даже сказать, что это один из ключей к разрешению споров. Vajrapáni (обс.) 06:31, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну это примерно как я в статье об усташах в БАЛК требовал обязательно использовать кроме сербских источников (первоначально статья была в основном по ним) ещё и хорватские и различные внешнее-югославские. В итоге получилось уточнить многие скользкие места в статье. --RasabJacek (обс.) 16:20, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Прочитал обсуждение выше. По ответам на вопросы мне кажется что кандидат сможет стать хорошим посредником. Поддерживаю. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:15, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В соответствии с правилом Википедии о посредничестве, вопросы организации принудительного посредничества решаются администраторами. В настоящем обсуждении пять администраторов высказались за кандидатуру; против не высказался никто. Не приведено убедительных доводов, препятствующих назначению коллеги RasabJacek посредником по вопросам гомосексуальности. Настоящим итогом коллега RasabJacek назначен вторым посредником посредничества ВП:ЛГБТ. С пожеланием успеха, Джекалоп (обс.) 16:28, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2017/03&oldid=88955605