Википедия:Форум/Общий

ВП:Ф-О

Форум — Общий

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

"Знаете ли вы" на заглавной

"Качество программ определяется скорее выбором языка программирования, чем выделенным бюджетом." - из какого источника это бредовое утверждение взяли? Кто-то на заглавную хтел свою статью пропихнуть--194.50.152.187 05:29, 23 декабря 2016 (UTC)

Странная фраза, соглашусь. Я бы, к примеру, на первое место поставил квалификацию программиста. — Vort (обс.) 06:40, 23 декабря 2016 (UTC)

• Вообще-то - ТехЗадание впереди планеты всей!--194.50.152.187 10:36, 23 декабря 2016 (UTC)

Итог

В этом случае лучше писать в ЗЛВ. Например, здесь: Обсуждение шаблона:Знаете ли вы. - DZ - 08:19, 23 декабря 2016 (UTC)

Как избежать ОРИССа при предполагаемой многозначности термина?

Не знаю, лучшее ли это место для таких вопросов. Если есть более подходящий форум, прошу направить меня туда.

Ситуация такова:

1. Есть значение термина, описанное в нескольких АИ (в том числе дается его определение в явном виде). В ряде АИ термин используется строго в этом же смысле.

2. Есть раздел статьи в Википедии, который посвящен сущности, соответствующей именно этому определению. (Просуществовал примерно в таком виде несколько лет).

3. Обнаружен ряд АИ, в которых тот же термин используется в родственном, но более широком смысле. (Что совершенно явно противоречит определению пункта 1). Ни внятного определения, соответствующего более широкому смыслу, ни каких-либо пояснений относительно многозначности термина в АИ не найдено.

3а. Дело усложняется тем, что имеются разные гипотезы относительно более широкого смысла («чуть шире» или «значительно шире»).

Вопросы

а) Как корректно отразить пункт 3 в Википедии?

В частности:

б) Можно ли сразу после определения просто привести примеры использования термина из пункта 3 — без каких-либо комментариев относительно того, что речь идет о другом значении? Не будет ли это оригинальным синтезом?

в) Можно ли сделать то же самое, дополнительно указав, что речь идет о другом значении? Не будет ли это ориссом — если никаких явных указаний в АИ на другое значение не найдено.

г) Можно ли модифицировать основное определение:

г-1) Так, чтобы оно стало включать и использование термина, как в пункте 3?

г-2) Так, чтобы оно стало читаться менее однозначно и допускало возможность увидеть (или не увидеть) в нем и этот более широкий смысл?

Ситуация вполне реальная, но здесь мне хотелось бы сначала обсудить вопрос в общем виде. Если потребуется, могу описать и эту конкретную ситуацию. (Там главное отличие, пожалуй, в том, что некоторое альтернативное определение всё-таки найдено, но источник и оно само несколько странные, так что ни один участник ни разу не пытался добавить его в статью. Хотя некоторые цитаты оттуда брали).

Ответы на некоторые вопросы лично мне представляются очевидными, но хотелось бы получить подтверждение этой очевидности со стороны — потому что, по-видимому, оппоненту очевидно что-то другое. И были бы интересны примеры — если вдруг есть статьи, где подобные проблемы как-то были решены.

--Рубеус (обс.) 21:47, 20 декабря 2016 (UTC)

Эх, у нас тысяч 500 недостатей, а тут такие проблемы… Advisor, 23:38, 20 декабря 2016 (UTC)

Да, я тоже предпочел бы потратить это время на что-нибудь другое... --Рубеус (обс.) 10:57, 23 декабря 2016 (UTC)

• Любая абстракция в Вики утыкается в 100500 исключений из правила. Давайте решать вопросы ситуационно: какой термин, что, куда и как. --Dmartyn80 (обс.) 06:02, 21 декабря 2016 (UTC)
• Статья в Википедии пишется не про термин, а про понятие (или сущность, как сказано выше). Если найдено другое понятие, которое иногда обозначается тем же термином, то должна быть другая статья. Хотя между этими статьями могут быть взаимные ссылки с пояснениями. Vcohen (обс.) 07:54, 21 декабря 2016 (UTC)

• Спасибо, это понятно, и мне нравится такой подход. Но здесь речь пока лишь о разделе статьи (хотя вынесение в отдельную статью и обсуждается). Кроме того, со вторым понятием все сложно: см. пункт 3а выше, или подробности ниже. --Рубеус (обс.) 11:02, 23 декабря 2016 (UTC)

• Судя по вкладу участника, это продолжение застарелого конфликта вокруг понятий «телеспектакль» и «фильм-спектакль» (в чём суть конфликта, понятия не имею). NBS (обс.) 08:31, 21 декабря 2016 (UTC)

Комментарий:

Да, NBS прав. Речь идет о драматических спектаклях на экране ТВ (В СССР и немного в РФ).

1. Практически все серьезные АИ (от 1970-х до 2000-х гг.), когда хотят обозначить всю совокупность таковых спектаклей, не используют для них одно общее понятие, но используют два:

БСЭ, «Телевидение»: «По телевидению стали показывать кинофильмы, концерты, театральные спектакли и телеспектакли» (о конце 1930-х годов). «Значительное место в программе занимают теле- и кинофильмы, трансляции театральных и телеспектаклей, ...» (о «настоящем времени» для БСЭ, т.е. — 1970-х годах).

Новикова А. А. Телевидение и театр: пересечения закономерностей. 2-е изд. — М.: УРСС, 2010: «Только "Петербург — 5-й канал" более или менее регулярно давал в эфир театральные или телевизионные спектакли» (с.11); «Однако телевизионные версии театральных спектаклей и телевизионные спектакли продолжали показывать старые» (о канале «Культура» в начале 2000-х, с. 13).

2. В соответствии с этим в стабильной версии статьи Спектакль было два раздела: «Телевизионные спектакли» и «Телевизионные версии театральных постановок» (последний был переименован в «Фильм-спектакль», несмотря на мои возражения — но это другая тема).

(Далее подробнее я писал на СО: Обсуждение:Спектакль#В чем состоит проблема с термином телеспектакль. Здесь повторю вкратце).

И в первом из этих разделов давалось определение телевизионного спектакля = телеспектакля (со ссылкой на Егорова и Кацева). Смысл его в том, что это спектакль, поставленный сразу на ТВ (по пьесе или др. литературному первоисточнику) — в отличие от адаптации для ТВ (=телеверсии) некоторого спектакля, поставленного ранее на сцене какого-либо театра. При этом телеспектакли далее классифицируются по типу литературного первоисточника, а телеверсии — по способу адаптации для ТВ.

Таким образом, телеверсия спектакля не может называться телевизионным спектаклем — просто по определению последнего. (По крайней мере, именно так определение Егорова-Кацева понимали Giulini, я и, кажется, Igel B TyMaHe. Назовем это «узким» смыслом, «узким» определением. Ему более-менее следует и ГТРФ, на терминологию которого ориентируются авторы многих наших статей об отдельных спектаклях, актерах и пр.).

Да, в статье есть цитата «Определения, что такое телеспектакль, с которым бы согласились все, нет». Но она к делу не относится, потому что по контексту в источниках ясно, что речь идет о неопределенности границы между телеспекталем и телефильмом. Этот вопрос споров не вызывал.

3. Тем не менее, есть источники, которые используют слово «телеспектакль» и в более широком смысле. Например, та же Новикова иногда мимоходом называет телеспектаклями (но не телевизионными спектаклями) отдельные произведения, которые являются телеверсиями театральных спектаклей. Например: «Г.А. Товстоногов адаптировал в эти годы для телевидения свои знаменитые театральные спектакли: ... «Балалайкин и К» (телеспектакль по спектаклю театра «Современник») ...» (с. 50, [1]). Иногда возникает впечатление, что ей не хочется повторяться. Один абзац она начинает «В телевизионной версии спектакля «Месяц в деревне» (1983) А.Эфрос ...». А следующий, о том же произведении: «В телеспектакле есть и ...» (стр. 53).. В широком смысле эти термины применяются и еще в ряде источников.

4. То, что такое употребление термина никак не учитывается в статье, НоуФрост посчитал нарушением НТЗ и пытается исправить, добавляя сразу после «узкого» определения примеры употребления, ему противоречащие. Это то, что я выше описал в пункте «б». Мою критику первой попытки можно найти на СО. (Добавлю. 1. Решетникова — это тот упомянутый выше несколько странный источник, который содержит другое определение, включающее в телевизионные спектакли еще и театральные спектакли, снятые не в театре, а в ТВ-студии. [По Новиковой, таковых было немало; иногда их переносили в студию по производственным, а не по художественным причинам; декорации при этом могли использоваться те же театральные]. Но добавить это определение в статью никем не предлагалось. 2. С цитатой Товстоногова еще одна проблема: она с корнем вырвана из контекста и в таком виде точно не может быть правильно понята — но это другая тема).

А вот в текущей версии: [2]:

Так же некоторые искусствоведы и режиссёры допускают создание телеспектакля на основе именно театральной постановки или театрального спектакля. Новикова А. А., автор книги «Телевидение и театр: пересечения закономерностей» прямо называет телеспектаклем адаптацию для телевидения театрального спектакля^[1].

А у Новиковой, как я писал выше, там идет всего лишь перечисление, включающее «"Балалайкин и К" (телеспектакль по спектаклю театра "Современник")»

5. Кроме того, НоуФрост ставил под сомнение и «узкое» понимание определения Кацева. (По поводу этого поставлены шаблоны {{Нет в источнике 2}} — по-моему, не по делу). Сначала, видимо, он просто не понял, что речь там шла не о спектакле, а о театральной пьесе (то есть первоисточнике литературном, а не сценическом). Позже стал аргументировать это не столько текстом самого Кацева, сколько источниками с альтернативным словоупотреблением [3]. Ну и предлагал переделать определение так: [4], [5]. Поверить в то, что разные авторы могут употреблять это слово в разных смыслах, которые не стоит смешивать, он почему-то не может или не хочет.

6. Найти общий язык нам довольно трудно, тем более, что у коллеги, на мой взгляд, очень странное понятие о том, что такое многозначное слово. Например, он не видит в этом отношении разницы между термином «Фильм-спектакль», которому даны аж три существенно разных определения и картиной (в живописи), где определение только одно («Там же кто их каким способом только не рисует. И результат разный сильно.»): [6], [7].

Ну а в последнее время он перешел к отмене всех моих попыток вернуть статью ближе к старой стабильной версии и к обвинениям в вандализме и деструктивном поведении: СОУ, ЗКА.

7. Таким образом, мне действия в духе пунктов «б» и «г» категорически не нравятся — они могут вводить в заблуждение и относительно того, что называют телеспектаклем указанные источники, и относительно того, чему посвящен раздел. Но вот какова правильная альтернатива? Может быть, «в» — явно указать многозначность термина? Но нет нормального АИ на это. Да и раздел-то все равно по идее должен быть только про телеспектакли в узком смысле — хотя бы потому, что телеверсиям театральных спектаклей посвящен другой раздел.

--Рубеус (обс.) 10:50, 23 декабря 2016 (UTC)

• Я не возьмусь советовать, что и как сделать в данном случае; ограничусь двумя замечаниями. 1) В такой ситуации может получиться даже не оригинальной синтез, а в чистом виде оригинальное исследование. Например, по приведённым цитатам из Новиковой можно предположить самые разные варианты — а) Новикова придерживается какого-то другого определения; б) Новикову вообще не волнует вся эта классификация, а «телевизионный спектакль» она употребляет не как термин, а как описательное словосочетание. 2) В статье Спектакль действительно грубо нарушается ВП:ВЕС; как вариант решения проблемы — резко сократить разделы о спектаклях на ТВ, перенеся информацию в другие статьи (а там могут быть различные варианты — например, если есть достаточное количество АИ, рассматривающих спектакли на ТВ как единую тему, может оказаться целесообразным создать статью «Спектакли на телевидении»). NBS (обс.) 12:51, 23 декабря 2016 (UTC)

Всплывающие окна

Здравствуйте,

На основании положительных результатов серии качественных и количественных проверок, группа Чтения в Фонде Викимедиа желает включить функцию «Всплывающие окна» на этом проекте. В ходе проведения A/B тестирования посетители русской Википедии использовали всплывающие карточки с частотой 1.43 карточки на одну страницу (самый высокий показатель из всех протестированных языковых разделов Википедии); ничтожно низкий процент пользователей - 0.016% - отключили эту функцию; это свидетельствует о том, что посетителям понравилось пользоваться этой функцией.

Всплывающие окна показывают предварительный просмотр каждой ссылки, давая читателям быстрый обзор связанной страницы, не покидая текущую страницу. В последнее время группа разработчиков обновила код и починила несколько крупных неисправностей. Мы также провели несколько количественных и качественных проверок функции, из которых все показали положительные результаты. Несколько важных фактов:

• Во время проверок в Википедии на каталанском и на греческом, 79% респондентов либо согласились либо полностью согласились с тем, что всплывающие окна было просто использовать, а 76% респондентов либо согласились либо полностью согласились с тем, что всплывающие визитки были полезны для их нужд.
• Пользователи просматривают около 0.99 всплывающих окон за сеанс, и взаимодействуют примерно с 31% больше страниц в каждой сессии.
• Очень немногие отключили функцию: нажатия на шестеренку настроек для всплывающих окон составило 0,02% для Венгерской, 0.034% для Итальянской и 0.016% для Русской. Количество отключений функции еще ниже.
• В наших качественных тестах, 13 из 15 участников анкеты сообщили о положительном опыте с всплывающими окнами.

Группа предлагает определение всплывающих окон функцией, включённой по умолчанию незарегистрированным пользователям. Зарегистрированные пользователи могут отключить всплывающие визитки через значок шестеренки внизу каждого окна. Зарегистрированные пользователи смогут включить в настройках, но эта функция будет отключена по умолчанию для этих пользователей. Если у вас включен гаджет «Всплывающие навигационные окошки», вы не сможете включить Всплывающие окна не выключив «Всплывающие навигационные окошки». Вы можете включить Всплывающие окна как бета-функцию.

Для получения дополнительной информации прочтите детальное описание функции, в том числе то, как она должна работать.

Если у вас есть вопросы, пожалуйста пошлите их нам и группа разработчиков ответит вам. Если мы не найдём серьёзных проблем, мы будем готовы выпустить функцию в начале 2017 года.

Спасибо. CKoerner (WMF) (обс.) 17:54, 20 декабря 2016 (UTC)

• @CKoerner (WMF): «использовали всплывающие карточки с частотой 1.43 карточки на одну страницу (самый высокий показатель из всех протестированных языковых разделов Википедии); ничтожно низкий процент пользователей — 0,016 % — отключили эту функцию» — не ясно, как это получилось из результатов A/B тестирования, и причём здесь такое тестирование вообще. A/B тестирование должно дать ответ, например, что у какой-то группы больше времени нахождения на сайте, больше частота кликов, интерес к сайту, заказов по телефону (если бы речь шла о коммерческом сайте). Количество отключивших вообще ни о чём не говорит, если прямо пользователей не спросили. Не то, чтобы я против этой функции, но давайте всё-таки основываться на корректных цифрах в будущем, а не выбирать те, что нам понравились. — VlSergey ^(трёп) 18:36, 20 декабря 2016 (UTC)
• В прошлый раз, когда включили, оно отключилось у тех, у кого было включено и заново включать приходилось где-то внизу страницы, рядом с мобильным видом. Можно в этот раз без такого квеста? --Sunpriat (обс.) 19:54, 20 декабря 2016 (UTC)
• Главное чтобы отключалось. Advisor, 21:30, 20 декабря 2016 (UTC)
• Эта функция - одна из моих любимых еще со времен беты. Так что я за. Но справедливости ради, "0.2% отключили" - это потому что черта с два догадаешься, что шестереночкой оно отключается. --SSneg (обс.) 17:39, 21 декабря 2016 (UTC)
• Против. Если функция хорошая, зачем подтасовывать результаты? @CKoerner (WMF): How many users turned it back when it was shot down by default? — Igel B TyMaHe (обс.) 21:24, 21 декабря 2016 (UTC)

Про гиперссылки

В связи со своим 8-летним юбилеем в википедии) вдруг задался вопросом: как правильно викифицировать - точным названием конечной статьи или более коротким перенаправлением? Всегда думал, что второй вариант, и даже создавал более короткие перенаправления, но много раз видел, как другие поступают по первому.--Max 05:57, 20 декабря 2016 (UTC)

В шаблонах исключительно полным названием. Иначе ссылка на статью в ней самой не "почернеет". --RasabJacek (обс.) 06:32, 20 декабря 2016 (UTC)

Про шаблоны уже́ сказано выше. Ссылка на перенаправление может быть предпочтительна тогда, когда позволяет упростить вики-код; например, [[Фидель Кастро]] в этом смысле лучше, чем [[Кастро, Фидель|Фидель Кастро]]. Полагаю, соотношение длины названия перенаправления с длиной названия целевой страницы не важна для статей; а вот для часто используемых шаблонов применяются короткие перенаправления. Гамлиэль Фишкин 11:09, 20 декабря 2016 (UTC)

В общем случае ответа нет. Выбор влияет на три вещи: длину ссылки в коде; адрес, который выводится при наведении на ссылку; возможное изменение целевой страницы ссылки в будущем. Первое, ИМХО, играет роль только в упомянутом выше случае [[Фидель Кастро]] — [[Кастро, Фидель|Фидель Кастро]]; оставление редиректа во втором случае иногда сильно влияет на понимаемость (когда вместо термина вдруг возникает аббревиатура — по адресу и не понять), или наоборот, обманывает читателя (когда статья рассказывает о двух смежных, но всё же разных терминах); на третье надо обращать особое внимание, когда редирект временный и вместо него может и/или должна появиться статья (причём в этом случае даже исправлять его в навшаблонах обычно не стоит). ~Facenapalm^{обс, вкл} 13:22, 20 декабря 2016 (UTC)

Предпочитаю викифицировать точным названием статьи, ибо часто пользуюсь инструментом «Ссылки сюда», показывает ссылки на перенаправления отдельным подсписком. При этом если на странице есть ссылки на два разных перенаправления, в «Ссылки сюда» она будет повторяться дважды. Но в первые годы в вики предпочитала более короткие перенаправления, даже если разница только в одной запятой. Sudzuki Erina (✉) 15:30, 20 декабря 2016 (UTC)

• Перенаправления создают дополнительные сложности при перемещении автоматических скриптов и захламляют списки по префиксам и ссылки сюда. Чем меньше их эксплуатируется, и следовательно, существует, тем больше порядка. Advisor, 21:35, 20 декабря 2016 (UTC)
• В своих правках я викифицирую полным названием статьи. Когда пользуюсь визуальными средствами - тем более, там это автоматом. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:25, 21 декабря 2016 (UTC)

Перенос изображения на Викисклад

В локальном пространстве английской Википедии есть изображение, загруженное одним из пользователей под свободной лицензией как собственная работа. На странице этого изображения есть некий шаблон, одобряющий его перенос на Викисклад.

Вопрос в том, как обычно переносятся изображения из локальных пространств на Викисклад: для этого есть специальный алгоритм или перенос подразумевает собой тупо скачивание и загрузка на Викисклад? Если второе, то какой источник необходимо указать (есть предположение, что из анг версии эту страницу удалят после появления изображения на Викискладе)? Не могу разобраться во всем сам, ввиду недостаточного знания английского.
Khiste (обс.) 19:26, 19 декабря 2016 (UTC)

@Khiste: CommonsHelper. Сможете сами перенести? Гамлиэль Фишкин 19:46, 19 декабря 2016 (UTC)

@Gamliel Fishkin: Спасибо! Вроде все получилось. Khiste (обс.) 20:26, 19 декабря 2016 (UTC)

@Gamliel Fishkin: Пожалуйста, проверьте, все ли правильно сейчас оформлено? Нужен ли шаблон {{Cc-by-sa-3.0}}, если ниже есть такой: {{self|author={{User at project|F4nhv|Wikipedia|En}}}}? Khiste (обс.) 20:58, 19 декабря 2016 (UTC)

Заливка УСЭ

Одобрили в чате на ВП-3 заливку Украинской Советской Энциклопедии (УСЭ). Что думайте об этом?--Станислав Савченко (обс.) 17:34, 16 декабря 2016 (UTC)

• А как при таких заливках проверяется, что такой статьи еще нет? Особенно в тех случаях, когда статья может называться иначе и возникает риск создания форка. Vcohen (обс.) 17:43, 16 декабря 2016 (UTC)
• Вы не знаете как получать одобрение на ВП:ЗАЛИВКИ? WBR, BattlePeasant (обс.) 17:47, 16 декабря 2016 (UTC)
• А авторские права? AndyVolykhov ^↔ 17:51, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Мы об этом не говорили в чате.--Станислав Савченко (обс.) 18:05, 16 декабря 2016 (UTC)
    • AndyVolykhov ^↔ 18:07, 16 декабря 2016 (UTC)
    • Нам такой музон не нужон.--Лукас (обс.) 18:08, 16 декабря 2016 (UTC)
• Пока с авторскими правами УСЭ не разобрались, предлагаю всем желающим поучаствовать в заливке ЭИУ, которая распространяется под CC-BY-SA. --Andreykor (обс.) 18:47, 16 декабря 2016 (UTC)
• Ну раз такая пьянка: нужны добровольцы для нормализации каталога рек Украины (переписать/скопировать данные с оцифрованной книги в табличный вид). Там записи по 2613 рекам — проведём сверку/дополнение существующих и заливку отсутствующих объектов. Уже есть добровольцы на выверку 1044 записей, нужно ещё человека три (тогда каждому по 522 записи). Advisor, 19:11, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Там реки нудные, по десять раз на пути следования пересыхающие. Лучше что-нибудь про дикие Хадутей-Яхи. WBR, BattlePeasant (обс.) 20:20, 16 декабря 2016 (UTC)
    • А их заливать не нужно, нужно «разливать». Ещё 8 тысяч непроверенных. Advisor, 20:29, 16 декабря 2016 (UTC)
      • Я про то и говорю, что сложно искать по высохшим руслам. А из остальных, свыше 100 км фактически исчерпаны. А короткие, боюсь, уйдут когда-нибудь на КУ. WBR, BattlePeasant (обс.) 12:28, 17 декабря 2016 (UTC)

Не, останутся коллекторные ручейки Москвы) А так, коли КУ так перекочуют на другой сайт вместе с авторами. Advisor, 12:35, 17 декабря 2016 (UTC)

• Раз первое издание начало выходить только в 1959, то там даже о 70 лет разговор идти не может (тем более надо поимённо проверять более 5000 авторов). Так что такая заливка только на БУ с пометкой о нарушении АП. Если будете заливать, то шаблон об этом сразу ставьте, потом поможет при удалении. --RasabJacek (обс.) 19:36, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Это шутка такая, или вы серьёзно предлагаете ботозаливать копивио с шаблоном БУ? MBH 23:39, 16 декабря 2016 (UTC)
    • С паном Яцеком никогда не поймёшь, шутит он или всерьёз. Тут, я полагаю, была практическая рекомендация . А вообще весь этот топик шутейный. Ну, друзья, хватит уже заливать, пора рыть вглубь! Как залили в 2006 году изрядную толику охраняемой БСЭ-3, так до сих пор попадаются эти статьи в нетронутом виде. Из «Древа» последний десяток только сегодня планирую выставить на КУЛ. Украинские сёла не стесняются едва ли не на быстрое нести, но параллельно делаются такие же киргизские. Про реки см. выше, у меня уже слов нет про реки. #нелить, как говорится. 91.79 (обс.) 02:09, 18 декабря 2016 (UTC)

Так слов и не нужно. У нас 2/3 участников похоже только и делает, что говорит и ещё чем-то мается. Писа́ть надо. Advisor, 22:21, 19 декабря 2016 (UTC)

• • • Это что-бы тому кто всё это удалять будет, в случае если, не дай Бог, решат залить, легче было. Не надо было-бы из выпадающего списка критериев выбирать нужный, а программа сама его подставляла. Должны же те, кто хочет лить столь обширное нарушение АП, и о простых ассенизаторах ру-вики подумать. --RasabJacek (обс.) 03:03, 18 декабря 2016 (UTC)

Уже идет заливка двух энциклопедии: вышеупомянутый ЭИУ и Казахстан. Национальная энциклопедия. Приглашаю всех к участию.--Kaiyr (обс.) 09:18, 18 декабря 2016 (UTC)

Почему закрытые номинации зачёркиваются, а не удаляются?

Собственно, вопрос. Почему на страницах типа ВП:КУЛ и ВП:КУ при наличии открытых номинаций в тот же день закрытые номинации зачёркиваются, а не удаляются? Мы же не держим закрытые дни на этой странице. — Ле Лой 23:14, 12 декабря 2016 (UTC)

Просто традиция. Не против удаления. Advisor, 23:37, 12 декабря 2016 (UTC)

Да, вот кстати — если мы будем убирать закрытые номинации в незакрытых днях, то вам (и другим) не придётся всё время переносить старые номинации на новые даты для облегчения страницы ВП:КУ(Л). — Ле Лой 04:16, 13 декабря 2016 (UTC)

Уже давно не переношу — решил что пустая трата времени. Целесообразнее сразу на КУ.
    Andreykor: к слову, обнаружил неприятный минус от переносов: ложная видимость, что статью правят (что не позволяет отсеять фильтрами просевшие статьи). Advisor, 04:34, 13 декабря 2016 (UTC)

Ну традиция, да. Не обладая доступом к боту, сделал облегчённую версию КУ ВП:Ы, там плюс перейти иожно как на статью, так и на номинацию. Ignatus 12:21, 13 декабря 2016 (UTC)

• Причина самая обычная: один раз так сделали, а дальше уже никто не обращает внимания, хотя это и очень непрактично. Поддержу удаление. – Meiræ 11:50, 15 декабря 2016 (UTC)
• ВП:ПИ-ОСП придётся менять. --Good Will Hunting (обс.) 08:42, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Зачем? Единственное место, которое затрагивает предложение — это непосредственно страницы ВП:КУ, ВП:КУЛ и подобные (не их подстраницы, только главная страница со списком). Оспаривание итогов и всё прочее будет происходить абсолютно точно так же, как сейчас. — Ле Лой 10:58, 16 декабря 2016 (UTC)
    • Ле Лой, значит, бот должен будет возвращать удалённую ссылку на номинацию при оспаривании (сейчас он, кстати, снимает в этом случае зачёркивание?) --INS Pirat 11:14, 16 декабря 2016 (UTC)
      • Нет, бота вообще менять в любом случае не надо. Оно все средствами Модуль:AfD регулируется.--Abiyoyo (обс.) 11:21, 16 декабря 2016 (UTC)
        • Не суть. Переформулирую: «Значит, нужно будет сделать, чтобы удалённая ссылка на номинацию возвращалась при оспаривании (кстати, сейчас зачёркивание в этом случае снимается?)» --INS Pirat 11:32, 16 декабря 2016 (UTC)
          • Так ее не надо возвращать. Бот копирует все заголовки как есть. Потом они скрываются средствами css по условию «зачеркнуто». Если итог оспорен, бот снимет зачеркивание, внешний вид вернется.--Abiyoyo (обс.) 11:35, 16 декабря 2016 (UTC)
            • Ок, понятно. Выше всё говорили просто об удалении, без подробностей технической реализации. --INS Pirat 12:07, 16 декабря 2016 (UTC)
• Против. Подведенные итоги тоже полезно почитать. Владимир Грызлов (обс.) 10:36, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Полностью закрытые дни удаляются из списка и сейчас, поэтому если в какой-то день было 20 итогов и закрыто 19, вы видите их все в списке, а если последний подвели, то вся строчка с днём исчезает. — Ле Лой 10:55, 16 декабря 2016 (UTC)
• Поддерживаю. На ВП:КУ станет заметно легче ориентироваться и искать незакрытые номинации. — Викиенот 10:52, 16 декабря 2016 (UTC)
• А оно же и так, что старше трех месяцев, не показывается. Верхние три месяца оставлялены для контроля. Поди вспомни чего ты там номинировал в какой день. Если очень надо, можно до месяца срок снизить. Плюс еще больше заглушить цвет (почти до невидимого, но чтобы контекстный поиск работал). Например opacity:0.1 вместо 0.5 поставить в Модуль:AfD, 24 строка. На КУЛ такую же схему можно применить.--Abiyoyo (обс.) 11:17, 16 декабря 2016 (UTC)
• В общем я заглушил до 0.1. Достаточно? Если кому не нравится — можно отменить/изменить. Но это, кажется, снимает проблему. На КУЛ так же поступить.--Abiyoyo (обс.) 11:25, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Вот это явно зря, я считаю. А вот по поводу снижения срока — я за. И реально ли вместо проставления многоточий номинации вообще из списка убирать? И на КУЛ такое тоже нужно, да. ~Facenapalm^{обс, вкл} 12:33, 16 декабря 2016 (UTC)
    • Если не нравится — правьте смело, модуль не защищен, реально он влияет в этой части только на одну страницу. Можно при желании поиграть значениями. Многоточия убрать реально — строка 18 в том же модуле. Буллиты убрать чуточку посложнее, но тоже реально — там же в районе 18-й строки.--Abiyoyo (обс.) 12:44, 16 декабря 2016 (UTC)
    • Я не понимаю, зачем они там, тем более невидимые. — Ле Лой 23:39, 16 декабря 2016 (UTC)
      • Чтобы можно было найти контекстным поиском номинированное недавно. Едва ли кто-то помнит точный день номинации. Я, например, обычно помню, что что-то номинировалось. Но не когда номинировалось. Но я не настаиваю.--Abiyoyo (обс.) 07:09, 17 декабря 2016 (UTC)
        • А я просто не вижу смысла в невидимости. Проблема оставления зачёркнутых номинаций в том, что занимается много места; вывод подведённых итогов с полупрозрачностью проблемы совсем не решает, зато портит жизнь тем, кому это надо. Маленький шрифт и то был бы более оправданным. А для тех, кто не помнит точный день номинации, есть внутренний поиск. Но я тоже не настаиваю, я вообще малоактивен на КУ. ~Facenapalm^{обс, вкл} 23:32, 19 декабря 2016 (UTC)
          • Если проблема именно с местом, то можно и убрать. Но дя меня проблема всегда была в том, что в глазах рябит, трудно выискивать незачеркнутое среди зачеркнутого, невидимость это решает. Хотя мне было для этих целей достаточно и полупрозрачности, а не 0,1.--Abiyoyo (обс.) 23:38, 19 декабря 2016 (UTC)
            • Ну, по-моему, основная причина того, что сложно выискивать незачёркнутое — это именно тот факт, что процент полезной информации падает, всё больше места занимается уже подведёнными итогами — неважно насколько навязчиво. Ну это лично мне так кажется. ~Facenapalm^{обс, вкл} 00:58, 20 декабря 2016 (UTC)
• Как человек, постоянно работающий на КПМ, неистово плюсую за то, что убирать подведённые итоги с со страницы ВП:КПМ. Сейчас некоторые дни насчитывают по паре десятков номинаций и зачёркнутые просто забивают те, которые требуют итога. GAndy (обс.) 21:46, 17 декабря 2016 (UTC)
• На КПМ и КУЛ (нужны ли КОБ, КРАЗД и КВУ?) я могу реализовать схему, аналогичную КУ - за последний месяц/3 месяца будут показываться все номинации, в остальные дни - только открытые. Либо какую-нибудь иную аналогичную, если будет подведён соответствующий итог. Многоточия при этом, на мой взгляд, смысла не имеют. --Emaus (обс.) 22:45, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Всеми руками за введение такой схемы на КУЛ, на остальных не работал, но проблем не вижу. Многоточия я бы тоже убрал. ~Facenapalm^{обс, вкл} 23:34, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Emaus, это было бы прекрасно! — Ле Лой 21:12, 20 декабря 2016 (UTC)

Оружейный марафон

Коллеги, ряд участников готовят Оружейный марафон (хотим провести с середины января по середину февраля), цель которого создание новых им доработка уже существующих статей и списков связанных с оружейной тематикой. Однако есть несколько вопросов в которых пока не до конца выработано однозначное мнение. Например, что стоит отнести к оружию (вирусы?), а что нет (бейсбольная бита?). Будем рады услышать мнение всех заинтересованных участников. P.Fiŝo☺ 15:11, 12 декабря 2016 (UTC)

• Огнестрел и холодняк. სტარლესს 20:36, 12 декабря 2016 (UTC)
  • а катапульты, греческий огонь, арбалеты, коктейли Молотова и C-4?? ShinePhantom ^(обс) 05:04, 13 декабря 2016 (UTC)
    • См. выше. სტარლესს 10:01, 13 декабря 2016 (UTC)
  • И ещё хотелось бы внести в это дело боевую авиацию, военный флот и бронетехнику. Ну и Атипичное оружие — тема не слишком обширная, чтоб перегрузить марафон, но довольно интересная и слабо развитая в РуВП. Красный^{хотите поговорить?} 06:27, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Ахаха, Атипичное оружие в фильмах Джеки Чана. Как думаете, будут АИ на эту статью-список? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 13 декабря 2016 (UTC)
      • Не исключено, если поискать по англоязычным источникам. По крайней мере, я более чем уверен, что статью атипичное оружие в кино можно написать и довести хотя бы до ДС. Красный^{хотите поговорить?} 15:12, 15 декабря 2016 (UTC)
• Как-то так: оружие - предмет или вещество, первоначальной целью создания которого является нанесение вреда (повреждение, разрушение, уничтожение) человеку или другим живым организмам, а также, в военных целях, неживым предметам и сущностям... Бейсбольная бита не является оружием, т.к. первоначальная цель создания её - спортивные игры, а не пролом черепа; отбойный молоток не является оружие, т.к. хотя и разрушает предметы, но не в военных целях (в отличие от бетонобойной авиабомбы)... → borodun™ 15:44, 15 декабря 2016 (UTC)
  • Коллега, с Вашим определением что-то не так. Первоначальной целью создания дихлофоса является нанесение вреда живым существам тараканам, но это явно не делает дихлофос оружием. Фил Вечеровский (обс.) 10:22, 17 декабря 2016 (UTC)
    • Стрептомицин - оружие массового поражения. ShinePhantom ^(обс) 10:48, 17 декабря 2016 (UTC)
    • тараканы с Вами поспорили бы :) → borodun™ 13:06, 17 декабря 2016 (UTC)

Вряд ли. Они не читают Википедии и не очень рвутся общаться с людьми Фил Вечеровский (обс.) 15:58, 17 декабря 2016 (UTC)

Чуб и награды

Казаки и Крючков, Козьма Фирсович

Перенесено со страницы ВП:СО#Казаки. — Sealle 11:30, 11 декабря 2016 (UTC)

Здравствуйте! Данная фотография донского казака Козьмы Крючкова является неверной, "зеркальной", т.е. изображение перевернуто. На самом деле у казаков было принято носить чуб на левой стороне головы, фуражку соответственно надвигать на правое ухо. Кстати на плакатах и открытках времен первой мировой войны это видно хорошо. Раньше в этой статье были правильные фотографии (см. историю файла 2008, 2013гг.). Направляю ссылки на правильные фотографии: [8] [9] [10]

Прошу убрать данную фотографию и заменить на правильную фотографию в этой статье, а также в статье "Крючков, Козьма Фирсович". Заранее спасибо! С уважением, Евгений.

Автор сообщения: Евгений Владимирович 92.248.237.58 12:54, 10 декабря 2016 (UTC)

• А гимнастёрка застегивалась наоборот, на манер женской одежды? 37.113.188.27 13:26, 10 декабря 2016 (UTC)
• Участник:Charlik, проясните ситуацию, вы ведь отзеркалили первоначальное изображение 37.113.188.27 13:35, 10 декабря 2016 (UTC)

Медали носили с левой стороны груди, поэтому мне казалось, что надо было отзеркалить. Если я ошибся, прошу исправить. --Charlik (обс.) 09:08, 11 декабря 2016 (UTC)

И с этим вроде как не поспоришь, так же, как и с застёжкой на мужскую сторону. Тем не менее, вот ещё изображения: [11] [12] [13] Sealle 11:26, 11 декабря 2016 (UTC)

---

Коллеги, возможно, кто-то сможет прояснить ситуацию по другим косвенным признакам — направлению портупеи, расположению пряжки ремня и т. п.? Sealle 11:32, 11 декабря 2016 (UTC)

Думаю базовый признак - направление застежки. Владимир Грызлов (обс.) 13:21, 11 декабря 2016 (UTC)

То фото, что я тут вижу, судя по гимнастёрке отзеркалено. ~ Starship Trooper ~ 13:35, 11 декабря 2016 (UTC)

STARSHIP TROOPER, обоснуйте, пожалуйста. Китель закрытый застегивается на крючки и 5 пуговиц на правую сторону. Я понимаю, что эта ссылка излагает далеко по времени отстоящие правила, но Вы полагаете, в те времена казацкая форма носилась на «женскую» сторону? Sealle 13:47, 11 декабря 2016 (UTC)

Точно, ошибся, фото правильное. Вспомнилась чушь про историческое застёгивание, но забыл, что в стойке человек стоит вперёд левой стороной. Кстати, проверил в энциклопедии, в середине 19 века у военных использовалось повсеместно именно такой застёгивание, в том числе у казаков. ~ Starship Trooper ~ 14:29, 11 декабря 2016 (UTC)

• Если посмотреть на множество фотографий и дореволюционных рисунков с Крючковым (см. напр., часть из них: [14], [15], [16], [17], [18]), то можно убедиться в том, что во всех случаях чуб и фуражка расположены именно так, как об этом говорит Евгений Владимирович. А вот орден в некоторых случаях расположен справа: [19], [20], [21].
• Что касается расположения пуговиц, то на всех трёх последних изображениях оно такое же, как и, например, на этих того же времени: [22], [23], [24]
• Полагаю, из всего сказанного следует, что фотография, фигурирующая в статье сейчас, была «отзеркалена» безосновательно. --VladVD (обс.) 15:01, 11 декабря 2016 (UTC)

Выбор между двумя вариантами фотографии – это выбор между двумя вариантами предположений:

• В первом мы предполагаем только то, что крест был надет необычно.
• Во втором предположений гораздо больше: Крючков сменил обычное для себя и для всех казаков положение чуба + он сменил обычное расположение пуговиц + редакция поместила зеркальную фотографию + то же сделали производители плакатов, упаковок табака и прочего.

Думаю, что вероятности этих двух вариантов несопоставимы. --VladVD (обс.) 15:26, 11 декабря 2016 (UTC)

• С большой долей вероятности, вот скан оригинальной фотграфии. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:00, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Приколовший 11 немцев — сегодня это звучит совсем по-другому и не так кровожадно. :)--Лукас (обс.) 19:03, 11 декабря 2016 (UTC)

• Это, как я понимаю, с того же оригинала, что и эта. Похоже, оригинал был в своё время каноническим. --VladVD (обс.) 19:45, 11 декабря 2016 (UTC)

Значит награда (это солдатский Георгий, а не медаль) ничего не значит? Господа, я не знаю, каковы были правила для пуговиц, и были ли они, но пусть те, кто ориентируется исключительно на пуговицы посмотрят на примеры, где мужчина застёгнут "по-женски", а в "зеркальности" эти портреты заподозрить не позволят награды, - Кутепов, неустановленный "оренбуржец". Это гимнастёрки, а есть и мундиры - Сан Саныч Пушкин, П. Ф. Унтербегер. И верхняя одежда у казаков часто запахнута так, что правая сторона покрывает левую - перший, вторый. И вот кстати интересный вариант, но к сожалению, подрисованный - и награда на месте и чуб так как Евгению Владимировичу хочется, но застёгнут всё одно "не по мужски".176.69.14.114 04:01, 12 декабря 2016 (UTC)

Итог

Изображение приведено в соответствие источникам [25], [26]. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 12 декабря 2016 (UTC)

Подст:КПМ

При добавлении текста {{подст:КПМ|дата|новое название}} в какую-либо страницу на ней сохраняются тонны ненужного вики-текста, к тому же при такой подстановке всё равно нужно указывать дату вручную, так что смысла в ней вообще нет. Предлагаю исправить эту подстановку так, чтобы текст {{подст:КПМ|новое название}} автоматически заменялся на {{КПМ|текущая дата|новое название}}. Sic dixi REX NIGER 15:05, 8 декабря 2016 (UTC)

• Для такой подстановки уже есть шаблон {{перелить}}, и он упомянут в документации. --INS Pirat 16:01, 8 декабря 2016 (UTC)
  • В чём смысл существования этих двух шаблонов одновременно? Пока вопрос выглядит чисто техническим. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:43, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Тоже не пойму, в первую очередь, зачем оставили неудобную конструкцию {{подст:КПМ}} после создания {{подст:перелить}}? Мне самому несколько раз делали замечание за её использование. Sic dixi REX NIGER 14:37, 9 декабря 2016 (UTC)
    • Что значит зачем оставили? Любой шаблон можно использовать с подстановкой, но не любой нужно. სტარლესს 15:09, 9 декабря 2016 (UTC)
    • Есть вариант аккуратно добавить во все конструкции в {{фигурных скобках}} после открывающей пары конструкцию {{{|safesubst:}}} и обернуть всё в{{safesubst:ifsubst|<includeonly>{{шаблон|дата={{subst:#time:формат времени}}|параметр={{{параметр|}}}}}</includeonly>|код шаблона}}, но это путь к эзотерике. Я такое для чего-то, помнится, проделывал изрядное время назад… Ignatus 18:24, 11 декабря 2016 (UTC)
• Не используйте в заголовках шаблоны. Advisor, 09:56, 9 декабря 2016 (UTC)

Синоглифы

Приветствую присутствующих. Во вногих статьях о буквах имеется раздел Синоглифы, перечисляющий буквы других письменностей, обозначающие тот же звук. Проблема в том, что у раздела нет критериев наполнения, потому что: 1) звук может быть не точно тот же (английское T звучит иначе, чем русское Т); 2) одна буква может обозначать несколько разных звуков, тем более если брать разные языки (латинское C может обозначать звуки К, С, Ц, Ч, ДЖ и т.д.); 3) выбор алфавитов для включения букв из них произволен. Мы в проекте Графемы уже пришли к мнению, что этот раздел надо из всех статей удалить. Кто может возразить что-нибудь? Vcohen (обс.) 14:58, 9 ноября 2016 (UTC)

• А что, Проект:Графемы уже АИ? Раздел Синоглифы должен наполняться в соответствии с мнение авторитетных источников, а не по мнению проекта Википедии. Если источников нет - конечно удаляйте. Но если есть или потенциально есть, то удалять нельзя, пока не будет показана полная незначимость этого факта. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 9 ноября 2016 (UTC)
  • А что, у Вас есть АИ на этот список? Vcohen (обс.) 20:13, 9 ноября 2016 (UTC)
    • Я могу подозревать, что часть из них добавляли бездумно, но если есть слово, значит, где-то описаны и конкретные синоглифы. Например, в википедии о синоглифах пишут, что они важны для санскрита и пали, очевидно, что в АИ имеются сведения о синоглифичных графемах этих языков и удалять их не следует. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:16, 9 ноября 2016 (UTC) PS. Можно, кстати, этот критерий и применить: оставлять синоглифы одного языка.
      • В тех немногочисленных источниках, которые я видел вне Википедии, термин синоглиф применяется только к одинаково читающимся буквам внутри одного языка, и в таком понимании термин вполне понятен. "Кроссъязычное" использование такого термина (а сейчас обсуждается только оно) - не орисс ли? Vcohen (обс.) 22:01, 9 ноября 2016 (UTC)
        • Думаю, ОРИСС. Но в одном-то языке нужно оставить. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:03, 10 ноября 2016 (UTC)
          • Мне кажется, что там, где это сделано именно в виде раздела с названием "Синоглифы", это всегда про разные языки. Как это проверить? Если будет принято решение удалять, то удалять будем скорее всего ботом, поэтому хочется разобраться сейчас. Vcohen (обс.) 19:16, 10 ноября 2016 (UTC)
            • Я думаю, что лучше удалить всё, а потом добавить не кроссязычные в шаблон типа «похожие буквы». Не так уж и много языков, в которых используются две письменности. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 09:39, 13 ноября 2016 (UTC)
              • Это не две письменности, это в рамках одной письменности две буквы, обозначающие одинаковые звуки. Грубо говоря, в латинице K, Q и в каких-то случаях C. Или I и Y. Vcohen (обс.) 11:13, 13 ноября 2016 (UTC)
            • Полезно сделать имитацию удаления ботом. Тогда в зависимости от количества статей можно решить, что меньшее зло: выверять кучу ОРИССа руками или за компанию удалить горстку АИшных синоглифов. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 14 ноября 2016 (UTC)
              • Что имеется в виду под имитацией? И чем она поможет в понимании меньшего зла? Vcohen (обс.) 09:27, 14 ноября 2016 (UTC)

Возвращаем из архива

Хочется, чтобы тут до ухода в архив появился какой-нибудь итог - хотя бы о том, что сообщество не возражает. Vcohen (обс.) 11:36, 3 декабря 2016 (UTC)

• Я тоже не возражаю против удаления списков синоглифов без источников ботом. MBH 12:37, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Я тоже за удаление. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 13:08, 3 декабря 2016 (UTC)

• А много таких страниц? Их пара-тройка десятков должно быть. Вручную проще, чем писать сложный универсальный регэксп на вырезание раздела не понятно откуда не понятно по каким условиям. Но это не возражение, если что.--Abiyoyo (обс.) 13:14, 3 декабря 2016 (UTC)
  • @Abiyoyo: Все буквы малаялам, все буквы бирманского, все буквы телугу, все буквы маньчжурского, все буквы чжуинь, все буквы тибетского, все буквы балийского, все буквы грузинского, все буквы гурмукхи, вск буквы каннады, все буквы сингальского, все буквы тайского, все буквы тамильского, все буквы гуджарати. Не знаю, приятно ли исправлять вручную пару сотен страниц. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 13:25, 3 декабря 2016 (UTC)
  • P. S. Ещё все буквы алфавита ория. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 13:26, 3 декабря 2016 (UTC)
  • И деванагари. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 13:27, 3 декабря 2016 (UTC)
    • ок. я не возражаю, как сказано.--Abiyoyo (обс.) 13:30, 3 декабря 2016 (UTC)
  • По моим прикидкам, более 600. Я готов удалить своим ботом. Vcohen (обс.) 15:29, 3 декабря 2016 (UTC)
• За удаление списков синоглифов. --SealMan11 (обс.) 19:44, 3 декабря 2016 (UTC)
• За удаление при условии, что вычищать будет Vcohen. — Ле Лой 20:26, 4 декабря 2016 (UTC)
  • Разумеется. Я же и прошу согласия, чтобы вычистить самому. Vcohen (обс.) 08:20, 5 декабря 2016 (UTC)
• Что имеется в виду под имитацией? И чем она поможет в понимании меньшего зла? Vcohen (обс.) 09:27, 14 ноября 2016 (UTC) - имеется ввиду, что бот вместо удаления составляет лог планируемых изменений. Далее сообществу выдается ссылка на лог и выясняются следующие вопросы: сколько статей затронуто? Сколько допущено ошибок (по случайной выборке)? В итоге получается более-менее объективная картина, чем грозит ботоправка. Если правок много (например, 10000), и на представительном числе не выявлены проблемы (например, проверено 100 статей из 10000 без ошибок), то я не вижу препятствий для запуска бота. А если статей 200, или при 10 проверенных статьях уже есть ошибки - это показания для ручной правки. Ну и промежуточные варианты, например, 1 ошибка на 100 статей при объёме 10000 - скорее, ботом, чем вручную. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:24, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Понятно. Я сделаю предпросмотр работы бота - возможно, даже для всех 636 статей. Vcohen (обс.) 08:45, 5 декабря 2016 (UTC)
  • 5% норма ошибок ShinePhantom ^(обс) 10:25, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Макс, перелогинься. ~Facenapalm^{обс, вкл} 13:52, 5 декабря 2016 (UTC)
      • чего сразу Макс? Я давно так говорю, Макс тоже, да, но он не уникален и не одинок. ShinePhantom ^(обс) 15:11, 5 декабря 2016 (UTC)
• Заодно все эти буквы надо сразу на КУ выставлять по пустоте. სტარლესს 19:36, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Тогда уж на КОБ по алфавитам или письменностям. Vcohen (обс.) 19:44, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Если только на КОБ кто-то будет браться за своевременное подведение итогов по этим темам. სტარლესს 20:48, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Пингуйте меня. Можно подумать, что на КУ со своевременным подведением итогов дела обстоят лучше. Vcohen (обс.) 21:22, 5 декабря 2016 (UTC)

Предпросмотр

Итак, готов предпросмотр работы бота. В него вошли 60 статей из 636 - те, которые начинаются на А и Б. Могу разместить здесь и остальное, я у себя сделал всё. На месте удаляемого раздела я условно поставил раздел под названием DELETED. Vcohen (обс.) 17:51, 9 декабря 2016 (UTC)

• P.S. В некоторых статьях обнаружился аналогичный раздел под названием "Дифтонг «ай» в других языках" либо "Дифтонг «ау» в других языках" (в моем предпросмотре есть примеры). Если будет решено удалить и его тоже, я удалю руками. Vcohen (обс.) 18:12, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Хорошо. Вроде бы ошибок нет. Запускаем? — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 21:33, 10 декабря 2016 (UTC) P. S. Бывает ещё такое.
    • Если не будет возражений, запущу в следующую пятницу или субботу. Vcohen (обс.) 22:18, 10 декабря 2016 (UTC)

Если будет реакция коллег, я в пятницу или субботу всё проверну. Требуется реакция на две вещи: на предпросмотр и на раздел про дифтонг. Vcohen (обс.) 16:24, 14 декабря 2016 (UTC)

• Коллега Igel B TyMaHe, я сделал предпросмотр по Вашей просьбе, теперь от Вашего слова зависит продолжение саги. Vcohen (обс.) 21:51, 15 декабря 2016 (UTC)
  • Следовало бы просто зачеркнуть удаляемый текст, чтобы не переходить каждый раз в статью. Выборка неудачная, просто первые две буквы, лучше случайно. В целом ситуация понятна - в просмотренных мной ~10 статьях видно, что разделы об одних и тех же синоглифах не совпадают, источников нет. Некоторые статьи обоснованно вынесены на удаление - нет ни источников (и это не только в КУшных — @ВМНС: можно предположить, что Боргио джо основана на бенгальском-русском словаре Быковой Е.М., но все-таки следует источник указывать в сносках к утверждениям, а не заставлять читателя догадываться. У вас флаг АПАТ, никто за вами не проверяет), ни соответствия ВП:МТ - но это другой вопрос. Чтобы не тянуть резину, раз уж я назначен крайним, можете удалять. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 16 декабря 2016 (UTC)
    • Вы не назначены крайним, Вы наиболее активно откликнувшийся. Спасибо! Vcohen (обс.) 09:24, 16 декабря 2016 (UTC)

Итог

Будем удалять раздел - причем и "Синоглифы", и "Дифтонг ... в других языках". Надеюсь, что смогу это сделать сегодня или завтра. Пока я не начал, итог можно оспорить. Vcohen (обс.) 09:24, 16 декабря 2016 (UTC)

• Сделано. Часть, требовавшая ручного просмотра, сделана не ботом, а вручную. В том числе оказалось, что кое-где синоглифы перечислены не отдельным разделом, а одной фразой в тексте, и среди этих случаев часть выглядит так, что речь об использовании буквы для транскрипционной передачи аналогично звучащих букв из других языков. Если это было явно сказано, то я не удалял, хотя здесь есть большая доля субъективизма. Vcohen (обс.) 17:19, 16 декабря 2016 (UTC)
  • Большущее спасибище за проделанную работу. — 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 19:18, 16 декабря 2016 (UTC)

Заглавная страница: количество статей

Коллеги, Википедии больше 10 лет, может пора уже перестать обманывать читателей? Речь о многострадальном счётчике: «Сейчас в Википедии 1 356 636 статей на русском языке».

1. Прибавление 150 тысяч дисамбигов это чистое лукавство (ещё осталось приплюсовать перенаправления типа Falseredirect и навшаблоны);
2. Счётчик давным давно не показатель качества/предмет хвастовства (см. себуанский и шведский разделы).

Варианты:

1. убрать вообще;
2. вычесть не статьи;
3. изменить формулировку. Advisor, 06:19, 30 ноября 2016 (UTC)

• Второй вариант хорош, но как его реализовать технически? В документации написано, что функция PAGESINCATEGORY «затратная». Не навредит ли её использование в таком случае? Пример: 1 977 571. — Vort (обс.) 06:40, 30 ноября 2016 (UTC)
  • «Переменные, помеченные как "[Затратная функция]", отслеживаются движком, и возможное число их включений на одной странице ограничено.» — каких-либо подробностей не указано. На сколько я понимаю, функция будет запускаться лишь раз в день вместе с нуль-правкой, которую вроде бы делает бот для актуализации числа. В целом одна дополнительная страница нагрузки не создаст при условии её незапуска при просмотрах ибо эквивалентна работе любой категории. Advisor, 06:56, 30 ноября 2016 (UTC)
• Убрать счетчик совсем - Saidaziz (обс.) 08:19, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Да-да, и гавань Карфагена должна быть закопана. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:26, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Saidaziz, Счётчик интересен.--Arbnos (обс.) 16:47, 30 ноября 2016 (UTC)

Для начала расскажите, что считают разделы, которые превосходят нас по числу статей? Например, свежеоформивший 2 млн немецкий? Иначе какой смысл быть святее папы Римского? — Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 30 ноября 2016 (UTC)

• Какая разница, как они считают. Что нам с того, сколько у них статей? Да хоть 20 миллионов. - Saidaziz (обс.) 09:46, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Можно, конечно, закрыть дверь своего муравейника/улея, и тем довольствоваться; а можно распахнуть и увидеть, что все мы принадлежим к единой Земной цивилизации. И немецкая вики — образец наполнения сосуда знаний, общего для всей цивилизации. --Marimarina (обс.) 10:15, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Marimarina: если бы да кабы. Например, если мы последуем Девики, то надо будет удалить 50% категорий, а оставшиеся 50% переделать; удалить все надстрочные запросы АИ; отменить АК:898 и ещё куча мелочей. Следование слепым копированием других разделов ни к чему полезному не приведёт. Advisor, 10:23, 30 ноября 2016 (UTC)
    • У немецкой вики другой уровень. Она официально поддерживается (в том числе и финансово) правительством Германии, которое при этом не вмешивается ни в процесс написания, ни в администрирование. Но по узким темам привлекаются специалисты для развития тем. Вот будет у нас такая, без какого-либо вмешательства и контроля, но с выделением средств и специалистов по узким темам, поддержка от правительства России, так и мы сможем быть "святее папы Римского". --RasabJacek (обс.) 21:59, 4 декабря 2016 (UTC)
• Да уж, давайте тогда зальём миллион насекомых и будем хвастаться перед немцами красивым числом. Advisor, 10:07, 30 ноября 2016 (UTC)
• Можно написать как есть (словами) и округлить. «Более миллиона» или «более 1,2 млн».--Abiyoyo (обс.) 10:18, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Отличное предложение. Yuriy75 (обс.) 05:29, 2 декабря 2016 (UTC)
• Чтобы вычесть дизамбиги, необязательно вычитать магическое слово: достаточно вычитать некую константу, равную числу дизамбигов на какой-то момент, и обновлять её раз в 2-4 недели. MBH 10:37, 30 ноября 2016 (UTC)
• Можно для начала жирное выделение с него убрать. Подавляющему большинству читателей эта цифра мало говорит, и она и так на видном месте, чтобы дополнительно привлекать к ней внимание. Гордиться надо не количеством, а качеством. — Джек, который построил дом (обс.) 10:44, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Без жирного выделения он не будет привлекать внимание как ссылка, а он ссылается на статистику. ~Facenapalm^{обс, вкл} 11:57, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Ссылка достаточно выделяется тем, что она ссылка. Английский, немецкий разделы. Французский и нидерландский не в счёт, потому что там цифры в уголке, а не под слоганом Википедии. — Джек, который построил дом (обс.) 12:02, 30 ноября 2016 (UTC)
• Если не будет пояснений, что поменялось в сравнении с прошлыми обсуждениями, показавшими отсутствие консенсуса (например, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2014/08#Заглавная и счетчик), я закрою это обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 10:52, 30 ноября 2016 (UTC)

Например, а) прошло 2 года; б) здесь пока есть консенсус за изменение статуса кво; в) там таки нет итога. Advisor, 10:59, 30 ноября 2016 (UTC)

Какой вы хотите итог при отсутствии консенсуса? «Итог: нет консенсуса?» Аргументы-то все те же. И тут тоже нет понимания, что именно надо менять. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 30 ноября 2016 (UTC)

Ну да, конечно, если от тех, кто против, отмахиваться, то консенсус есть. А при отсутствии итога сохраняется статус-кво. --Deinocheirus (обс.) 12:59, 30 ноября 2016 (UTC)

• Предложение, достойное внесению в ВП:ВЕЧНО. По пунктам:

1. Если вычитать из счётчика дизамбиги — делать это надо во всех языковых разделах сразу, иначе теряется смысл этого счётчика. Хотя бы потому, что его реально сравнивают со счётчиками на главных других языковых разделов. Максимальное, что можно делать — писать «у нас XXX статей, из них YYY дизамбигов», но это, во-первых, не лаконично, а во-вторых, выносит на главную внутренний термин Википедии.
2. Количество статей является показателем качества и полноты энциклопедии, хоть и не является её единственным показателем. Шведская, себуанская и варайская энциклопедии — исключения, где количество поставили в абсолют. В остальных крупных разделах количество с качеством коррелирует.

Категорически Против удаления или изменения локальной логики счётчика (по поводу изменения формулировки — надо смотреть на конкретную формулировку). Это неотъемлемый атрибут главной страницы, к нему привыкли, к ссылке на статистику в нём тоже привыкли. Вреда от него не вижу никакого: даже если вбить себе в голову, что написание статьи, вдохновлённое неформальной гонкой по количеству среди разделов — вред, стоит признать, что неформальная гонка подстрекается красочными инфографиками, а счётчик на главной обращён именно к читателям. ~Facenapalm^{обс, вкл} 12:15, 30 ноября 2016 (UTC)

• Я тоже не вижу никакого вреда от ссылки на статистику. Мне вот, например, интересно, и ещё многим людям. И рэнкинг я буду завтра смотреть). Лес (обс.) 14:00, 30 ноября 2016 (UTC)

  Если бы счетчик был просто «статистикой», то его бы проблем согласились убрать. Счетчик стал для многих, как я вижу, прямо-таки смыслом работы проекта. Хотя количество не означает ровным счетом ничего. Печально сознавать, что столько опытных участников этого не понимают. - Saidaziz (обс.) 18:34, 30 ноября 2016 (UTC)

• Предлагаю написать словами, без счётчика — «содержит более миллиона статей». Затем с помощью счётчика дополнить уже «За последние 24 часа было создано XX статей» (можно не сутки, а месяц) со ссылкой на список новых статей. Это, возможно, поможет чуть привлечь пользователей к расчистке новых статей. И это более реальный показатель, хотя многие статьи у даляются сразу после создания. --Azgar (обс.) 16:09, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Не надо давать неподготовленному читателю ссылку на список новых статей. Он еще, тьфу-тьфу, решит, что у нас большинство статей такие. Vcohen (обс.) 16:35, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Пусть знает, с чем мы здесь имеем дело. --Azgar (обс.) 13:53, 1 декабря 2016 (UTC)
• Возможно я повторяюсь, возможно, но всё-таки напишу: Счётчик (во всех языковых разделах) является элементов стимула к соревнованию и нужен, прежде всего, для стимуляции редакторов. Попытки считать по-своему (мы — не такие как все!!!) не дадут положительного результата: если считать с завышением, то это будет способствовать развитию лени, а если с занижением, как многие не раз предлагали, то сие напрочь отобьёт охоту что-либо добавлять в раздел. В отношении страниц разрешения неоднозначностей (на жаргоне метапедистов дизамбигов) скажу как редактор: создание подобных страниц требует времени, знаний и усилий, ибо кроме механического перечисления на страницу добавляются ссылки на реальные статьи данного языкового раздела, что в числе прочего способствует связности проекта в целом. А вот перенаправления (на жаргоне метапедистов редиректы) — особых усилий при создании не требуют, но в ряде случаев являются профилактикой создания дубля существующей статьи-сироты. И ещё. Я настолько древний, что застал времена, когда все грамотные люди ходили в библиотеки и брали бумажные книги… больше всего меня бесили вырванные страницы в книгах. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 16:29, 30 ноября 2016 (UTC)

  Если мы завтра зальём к себе 10 миллионов натуральных чисел, то у многих (большинства?) пропадёт стимул писать сюда статьи. Так выходит? Об улучшении статей и не говорю. Об этом даже смешно упоминать. Какое может быть улучшение, когда идёт погоня. - Saidaziz (обс.) 18:41, 30 ноября 2016 (UTC)

  а разве натуральных чисел только 10 миллионов? Да, я бы назвал такую энциклопедию нумеропедией и прекратил бы её посещение… Aibolytt (обс.) 19:33, 30 ноября 2016 (UTC)

  подставьте в конструкцию «зальём [N] [объектов]», что вам больше по душе. «миллион биологических видов». «100 миллионов галактик». Понятно же о чём речь. - Saidaziz (обс.) 04:11, 1 декабря 2016 (UTC)

  Начинайте. Когда вам удастся подобное, я поддержу отмену счетчика. Такая заливка согласно ВП:ЗАЛИВКИ не может быть осуществлена без консенсуса сообщества. Именно поэтому РуВики - не ботопедия, какой вы пытаетесь её представить. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 2 декабря 2016 (UTC)

  Вообще это был сарказм. Статьи о натуральных числах яркий пример того, что правила можно спокойно игнорировать. Тем не менее, русская википедия, в значительной мере (думаю больше половины), заполнена статьями созданными в (полу)автоматическом режиме. И сообщество вполне спокойно с этим фактом уживается. Вот прямо сейчас собираются залить НП Азербайджана. Никто особо не возражает. - Saidaziz (обс.) 19:02, 2 декабря 2016 (UTC)

Галактики проходили, там их по каталогам не больше полумиллиона было, если не ошибаюсь. Igel B TyMaHe: ещё какая ботопедия, до сих пор не разобрали 10 тысяч «статей» от заливок рек. Да что там говорить, тысячу немецких, залитых в 9-м году, дописывать-то никто не хочет. Удалять тоже не особо хотят. Advisor, 14:31, 2 декабря 2016 (UTC)

Разумеется, на тот момент галактик по каталогам было не больше полумиллиона. Но прогресс не стоит на месте, эти галактики в автоматическом режиме обнаруживаются и классифицируется с минимальным участием непрофессиональных добровольцев, всего их в ближайшие годы будет каталогизированно на порядки больше. Помимо галактик, были уже прецеденты с небольшими заливками статей о треугольных числах и т.п. - ничто не мешает желающим пройти хоть по всему каталогу OEIS и наплодить ботом миллионы статей о числах, попавших одновременно в три-четыре последовательности. Такие псевдоэнциклопедические статьи и так создаются - из той же серии статьи о графствах США, когда ручной заливкой участница Мартовский Заяц штампует десятки тысяч вроде бы больших статей, в действительности же раздутых их единственной строчки таблицы с переписи населения, причем с кучей фактических ошибок, связанных с компетентностью участницы в английском. Еще так же пытаются плодить статьи о стандартах и даже подстандартах, безумную ахинею типа Макрон снизу, высосанную из единственного символа в таблице на сотни тысяч символов и т.д. 2001:4898:80E8:3:0:0:0:73E 23:14, 2 декабря 2016 (UTC)

во-первых, en:Eipbach, de:Eipbach; во-вторых, en:Macron below de:Makron (Unterzeichen), fr:Macron souscrit. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:48, 4 декабря 2016 (UTC)

Отличная иллюстрация, что лучше вообще не иметь статьи, чем позориться жалкой пародией. Advisor, 03:00, 5 декабря 2016 (UTC)

Тут где-то уже говорилось, что Википедия создается постепенно. Доработать маленькую и несчастную статью проще, чем создать с нуля. Если все ростки выпалывать на корню, то никогда и ничего не вырастет. Vcohen (обс.) 08:19, 5 декабря 2016 (UTC)

Это не так. Если автор постарался и сделал неплохую заготовку, да, проще. А если сделано кое-как и брошено, так лучше уж с нуля. Не вижу никакой постепенности в «статьях» из одной строчки, созданных аж в 2006 году. Advisor, 08:24, 5 декабря 2016 (UTC)

"Сделано кое-как и брошено" - это взгляд участника, желающего удалить статью. Взгляд участника, желающего ее доработать, может отличаться. Vcohen (обс.) 10:23, 5 декабря 2016 (UTC)

Вот и начните крестовый поход против счетчика с enwiki, там en:Eipbach меньше нашей. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 5 декабря 2016 (UTC)

• • Так никто не говорит, что эти страницы не нужны. Просто считать их статьями — это перебор. — Vort (обс.) 18:50, 30 ноября 2016 (UTC)
• Поддерживаю предложение о внесении в ВП:ВЕЧНО. Согласно предыдущим обсуждениям, наиболее весомый аргумент за то, чтобы оставить всё как есть — это давняя традиция Википедии. И для того чтобы от этой традиции отказываться, нужны серьёзные аргументы. --Andreykor (обс.) 18:47, 30 ноября 2016 (UTC)
• На числе ссылка, по которой таблица. Вариант: в таблицу или текст под ней добавить про эти неоднозначности. --Sunpriat (обс.) 19:39, 30 ноября 2016 (UTC)
• Да напишите "N статей и M вспомогательных текстов". Одни будут видеть N, другие сложат N и M самостоятельно. --wanderer (обс.) 09:27, 1 декабря 2016 (UTC)

  Нет чёткого критерия, что есть «вспомогательный текст». Кроме того, в N очевидным образом попадут, например, статьи на КБУ (а также статьи, по качеству ничем не отличающиеся от КБУ, но не привлекшие внимания). А ведь вандальные страницы куда дальше от статей, нежели дизамбиги. Сейчас у нас есть возможность достаточно просто указать точное число, верное в некотором приближении (что статья = любая страница в ОП). Любая замена с отменой этого приближения приведёт к тому, что мы укажем заведомо неверное число. И всё это уже обсуждалось. AndyVolykhov ^↔ 11:32, 1 декабря 2016 (UTC)

  Расхождение в 12.5% и в 0.01% — это две большие разницы. То, что нельзя достичь идеальной точности ещё не значит что её вообще не надо достигать. — Vort (обс.) 12:30, 1 декабря 2016 (UTC)

  Мы даже не знаем, каков этот процент. Может, он и больше 12,5. Более того, это и невозможно узнать, так как нет единого понимания, что является (допустимой) статьёй. Можно, наверное, устроить несколько опросов ради одной строчки на ЗС, но полезность этих телодвижений с точки зрения времязатрат участников выглядит резко отрицательной. AndyVolykhov ^↔ 14:18, 1 декабря 2016 (UTC)

  На заглавной написано просто: «N статей». Не «N допустимых статей» или «N годных статей». И уточнять таким образом надпись совершенно не обязательно. Поэтому вопрос лишь в том, что сообщество считает статьёй. Учитывая, что сообщество Википедии большую часть времени именно написанием статей и занимается, то странно было бы считать, что понятие статьи за это время не определилось. Поэтому для понимания консенсуса может быть вполне достаточно почитать правила. Вот, к примеру, я наугад вписал в поиск «ВП:Статья» и попал на довольно хороший материал по теме. — Vort (обс.) 17:44, 1 декабря 2016 (UTC)

  Материал по ссылке совершенно логично начинается с «Определение статьи в Википедии зависит от точки зрения. Не все такие определения являются достаточно чёткими». Я о том же и говорю. Правилом данная страница не является, да и толком не правилась уже много лет. AndyVolykhov ^↔ 19:18, 1 декабря 2016 (UTC)

  «Вспомогательный текст» — это что за зверь? Списки входят? А обзорные статьи? А редиректы? А редиректы вместо статей? А таблицы? А если ничего из этого не входит, почему дизамбиги должны? Они, если что, тоже к читателям обращены. А почему не входят координационные списки, эссе, правила, обсуждения, проекты, порталы, описания изображений, документации шаблонов? Это тоже вспомогательный текст в какой-то мере. ~Facenapalm^{обс, вкл} 12:39, 1 декабря 2016 (UTC)

  А вообще, даже не придираясь к формулировкам - я против того, чтобы счётчик заменять на что-то меньшее. Скорее вариант "у нас есть N статей, в том числе M страниц разрешения неоднозначностей" приемлем. Одни будут видеть N, другие вычтут из N M самостоятельно. ~Facenapalm^{обс, вкл} 12:42, 1 декабря 2016 (UTC)

• Давайте оставим цифру, которую выдает счетчик, только напишем не "статей", а "страниц". Сколько из них являются статьями, пусть каждый прикидывает как умеет. Vcohen (обс.) 13:47, 1 декабря 2016 (UTC)
  • Плохой вариант, потому что в статистике уже используется термин "страница", и их там пять миллионов. ~Facenapalm^{обс, вкл} 13:59, 1 декабря 2016 (UTC)
• Запрос об исключении дизамбигов висит на Багзилле Фабрикаторе уже больше 4 лет. Я пинговал кодеров в августе — не изменилось ровным счетом ничего. --Синкретик (связь | вклад) 22:39, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Похоже, это самый правильный путь решения вопроса. И, как я понял, тот отчёт завис лишь потому, что никто ещё не придумал оптимальной модификации кода MediaWiki для этой цели. — Vort (обс.) 06:30, 3 декабря 2016 (UTC)
• Ни один человек не может наглядно представить себе такие цифры. Эти цифры имеют значение только при сравнении с другими аналогичными. Обманом читателя будет, если во всех разделах цифры будут рассчитываться по одной методике, а русском по другой, мазохистки-честной. Самое большое, что можно сделать, это снабдить эту цифру сноской на примечания с разъяснением. Занести в ВП:ВЕЧНО давно пора. С уважением,--DimaNižnik 12:52, 3 декабря 2016 (UTC)
• Решительно не понимаю столь настойчивого возвращения к этому вопросу. Оставить всё как есть, забыть об этих цифрах. 91.79 (обс.) 10:42, 11 декабря 2016 (UTC)

Это не локальный вопрос РуВики

Пруф. Так что аргументы "нам всё равно, что дам в других Википедиях" можете нести на помойку. Цифра представлена глобально на заглавной странице всей Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 2 декабря 2016 (UTC)

• В плюс к сказанному (за минусом "аргументы на помойку" как излишне сильная рекомендация :-) Составом и ранжированием верхней двадцатки Википедий занимается стюард с правами сисадмина. Я его упоминал у нас и он как-то был на СО Джимбо с докладом, если принципиально, можно поискать (с ходу пока не могу придумать ключевых слов для поиска). Ранжирование идёт по достаточно сложной системе с группой параметров (кол-во правок не-ботами, глубина связности, ещё 3-5 каких-то). Поэтому, например, Себуанской Википедии или шведской там нет и не будет, даже если Юханссон доведёт их счётчики до 100 млн статей. Соответственно число статей в шапке Заглавной идентично (с округлением) числу на "mother page" и отражает число статей, использованных при анализе параметров ранжирования.
  • Шведская есть на заглавной. --SSneg (обс.) 17:54, 21 декабря 2016 (UTC)
• Если сами параметры есть желание уточнить или пересмотреть, то это на мету, но с гарантией 99% пошлют... статьи писать и улучшать. Шведов уже пять раз посылали, если не ошибаюсь, по разу на каждый миллион статей от Lsjbot (они про справедливость ранжирования ходят, как те японцы с островами). Нас по этому поводу ещё ни разу не посылали, можно исправить ситуацию, но нужно ли? --Neolexx (обс.) 23:38, 2 декабря 2016 (UTC)
• P.S. На мете подсказали основную страницу по вопросу "Топовой десятки": m:Top Ten Wikipedias, также доп.детали на m:Project portals. В целом и кратко, с 2008 года основным (но не единственным) критерием топа является количество уникальных запросов в час. Общее количество страниц любого рода вообще нерелевантно, за исключением предотсева проектов с числом страниц менее 100 тысяч (ниже статистика становится слишком "прыгающей" по ситуации). Также с этого года расположение и состав топовой десятки вокруг логотипа на https://www.wikipedia.org определяяется статистическими предсказаниями о языковых предпочтениях пользователя. Отсюда, скажем, Казахская Википедия у пользователей из России, хотя в ней всего около 217 тысяч статей. --Neolexx (обс.) 18:05, 3 декабря 2016 (UTC)

  Что? Какая Казахская, не вижу никакой Казахской в десятке... --infovarius (обс.) 15:15, 6 декабря 2016 (UTC)

Неплохо бы перевести табличку и поместить где-нибудь у нас. Advisor, 15:24, 6 декабря 2016 (UTC)

Можно поконкретнее, какую табличку? Если m:Top Ten Wikipedias#Table, то ведь можно как-то и мету переводить? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 16 декабря 2016 (UTC)

Проект:Защита информации/2016

Я внимательно слежу за обсуждениями последних дней вокруг темы платного редактирования, к которому, если честно, отношусь отрицательно, так как это сказывается на объективности и противоречит основным принципам. Хочу обратить внимание на шикарный проект администратора Vlsergey, где студенты пишут статьи для Википедии, но с повышенными требованиями. Ранее упоминался проект Нефть в обмен на продовольствие, где пишут за деньги, но в этом проекте студенты получают оценки за свою работу. С другой стороны, если участник заинтересуется Википедией, помимо учёбы, то продолжит в ней участие (реклама и популяризация для Википедии, новые статьи и участники). Например, статья (которая была создана в 2008 году и полностью переработана за 2 месяца) участника получила статус добротной. Особенно обратите внимание на комментарий к этой правке. Oleg3280 (обс.) 19:21, 29 ноября 2016 (UTC)

• JFYI: Категория:Проект:Защита информации . — VlSergey ^(трёп) 19:25, 29 ноября 2016 (UTC)
• n:Категория:Интернет-математика. В Википедии тоже где-то. AKA MBG? И вот ещё: wmru:Образовательная программа Викимедиа. --cаша (krassotkin) 20:06, 29 ноября 2016 (UTC)
• Действительно, немного странный способ привлечь к общественной деятельности. Но иначе бы не получилась такая статья! Начать по-другому, не так, сейчас было бы очень сложно... Oleg.ladin (обс.) 21:56, 29 ноября 2016 (UTC)
• В качестве мотивации студентам будет предложена более высокая оценка, если статья получит статус хорошей или избранной — в корне неправильный подход. Работу студента оценивает преподаватель, а не сообщество википедии. — Saidaziz (обс.) 03:41, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Работу научных сотрудников почему-то оценивают другие научные сотрудники из других организаций (редакторы и рецензенты журналов, организаторы конференций), а зарплату им платит институт. Здесь аналогично. — VlSergey ^(трёп) 11:48, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Причем здесь научное рецензирование. Почему преподаватель здесь переложил часть своих обязанностей на википедию? Я еще понимаю, если был кружок, где студенты во внеучебное время писали бы статьи, а преподаватель им помогал. Но здесь статьи связаны с вузовской оценкой! - Saidaziz (обс.) 12:23, 30 ноября 2016 (UTC)
      • @Saidaziz: вы уж определитесь, против чего выступаете. Против того, что студенты получают оценку по критериям, которые могут не зависеть от них и преподавателя, или всё-таки против того, что преподаватель перекладывает часть своих обязанностей на Википедию. Это немного разные вещи и по разному обосновываются. Если первое, то тут я вижу прямую связь с научным рецензированием. Оное допускает или недопускает статьи к публикации. От публикации статей напрямую зависят бонусы, которые учёный получает по своему месту работы. То есть начальство института перекладывает на научные журналы часть своих обязанностей — по оценке научной составляющей деятельности учёного. Это плохо? Если это не плохо, то чем это отличается от текущей ситуации, когда преподаватель переложил на сообщество Википедии часть своих обязанностей по оценке студентов писать рефераты? — VlSergey ^(трёп) 20:46, 30 ноября 2016 (UTC)
        • По моему вполне ясно написал. Я против того, что преподаватель перекладывает часть своих обязанностей на википедию. Когда студенты учатся в ВУЗе, ответственным за их обучение прежде всего является ВУЗ (преподаватели). Проблема не только в том, как это выглядит с моральной стороны (студенты, кстати, очень хорошо чувствуют такую недобросовестность преподавателя). Если на то пошло, википедия не является авторитетным источником, не является авторитетным рецензентом, и не может выставлять оценки студентам. - Saidaziz (обс.) 20:18, 1 декабря 2016 (UTC)
          • Ну, Вы против, ок. Аргументы? Только моральные? Про ответственность это всё глупость — ответственность с института никто не снимает. — VlSergey ^(трёп) 22:01, 1 декабря 2016 (UTC)
        • Некоторых везде только с негативными высказываниями и замечаешь.. Видимо, все должны только статьи писать и ничего более. При этом замечания по своей статье на кис Saidaziz упорно игнорирует.. - DZ - 21:58, 1 декабря 2016 (UTC)
• Считаю, что если ВУЗ заставляет студентов писать статьи, то ВУЗ должен также заставлять преподавателей рецензировать статьи. А то нечестно получается. — Алексей Копылов 09:45, 30 ноября 2016 (UTC)
• Я считаю, что всё нормально в плане мотивации. Написал качественную статью, получившую тот или иной статус, получи оценку. Для Википедии польза, и для студентов. Не вижу проблем. Опять же, это моя точка зрения, могу ошибаться. Кроме того, статьи пишутся в соответствии с требованиями, в случае выполнения которых все в выигрыше. Oleg3280 (обс.) 14:16, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Мотивация тут — как у всякого принудительного — в лучшем случае отрицательная. Впрочем, студиозусы давно не дети, и наверняка уже обросли скорлупой пофигизма. Retired electrician (обс.) 22:43, 30 ноября 2016 (UTC)
• Не понимаю негативных мнений. Написание статусной статьи в Википедии по узкой теме вполне равнозначно по трудности написанию хорошего честного реферата (с реальной работой по источникам, без копипасты и т.д.). И то реферат обычно больше должен быть и достигается это обычно за счет наливания всякой воды. Но реферат студенты пишут в стол преподавателю, а тут мы получаем пару десятков интересных статей каждый год в т.ч. несколько хороших и избранных. --El-chupanebrei (обс.) 23:40, 30 ноября 2016 (UTC)
• что-то я не понял откуда вообще отрицательные мнения? Это реальный пример эффективной работы, идущий на пользу как студентам, которые должны не воду лить, а реально писать хорошие тексты, так и википедии, получающей неплохие статьи на достаточно специализированные темы. Такое должно только широко приветствоваться и внедряться, однако пока, к сожалению, без активного участия преподавателя такое сделать сложно, превращаясь в регулярно заливающиеся группы копипастных статей, явно создаваемые по заданиям в вузах. Наше дело - продумать эффективный механизм взаимодействия, а не критиковать, тем более по такому надуманному критерию, как перекладывание преподавателем своей работы на вики: если результат принадлежит Вики, то оценивать вклад и должно сообщество вики - другого варианта просто быть не может. ShinePhantom ^(обс) 04:00, 1 декабря 2016 (UTC)
  • А почему не оформить данную инициативу, как студенческий факультатив или кружок? Тогда комар носа не подточит. Значит студентов приходится заставлять в виде оценки? Это не в духе нашего волонтерского проекта. - Saidaziz (обс.) 20:18, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Тут я не вижу проблем. Принудиловки нет. Согласно п.12 правил обсуждаемого проекта у студентов есть право отказаться и решать задачи.--Abiyoyo (обс.) 22:22, 1 декабря 2016 (UTC)

Спасибо Александру за подсказку, что здесь идёт интересное обсуждение. Список карельских студентов и успешных (на мой взгляд) статей у нас есть: Зачётные темы.

Работа студентов, связанная с вики может быть весьма различной. Например, написание статьи по и про Викиданные: Открытые данные Российской Федерации и предметный и возрастной анализ математиков России по Викиданным. Приглашаю комментировать статью, залогиниться на Authorea можно через Facebook, комментировать можно и анонимно. Надеюсь на доработку статьи по вашим замечаниям, коллеги. -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 05:41, 4 декабря 2016 (UTC)

• Ещё одна необычная работа студентов — это озвучка и добавление русских субтитров к большому клипу об открытом доступе: commons:File:Открытый доступ 2016.ogg. Приглашаю писать замечания по озвучке и субтитрам на СО файла: commons:File talk:Открытый доступ 2016.ogg. -- Andrew Krizhanovsky (обс.) 16:13, 13 декабря 2016 (UTC)

Платное подведение итогов и метапедическая работа

В порядке эксперимента и предложения к обсуждению создал такую запись. Прошу коллег высказаться, допустимо это, этично или нет. Некоторые участники считают, что неэтично. Некоторые, что нормально. Я сам по традиции считаю, что запуск такой деятельности негативно скажется на работе (отобьет мотивацию у волонтеров), но в связи с массовой защитой идеи платного редактирования не хочу оставаться в стороне от веяний моды как неуместный ретроград. В конце концов я могу и ошибаться. На нейтральности это не скажется, очевидно (это аргумент сторонников допустимости). Хотелось бы получить порицание или одобрение сообщества такой деятельности. За НДА прошу не считать, я пока не подвожу таких итогов, а лишь предлагаю обсудить. Добавлю, что вопрос как-то обсуждался в каком-то чате, и там решили как раз спросить у сообщества.--Abiyoyo (обс.) 17:09, 29 ноября 2016 (UTC)

• @Ле Лой: - DZ - 10:23, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Да видел я ) Я не высказываюсь по той простой и очень часто встречающейся причине, что у меня нет никаких оригинальных мыслей по теме. — Ле Лой 23:19, 30 ноября 2016 (UTC)
• Помимо вопроса этичности есть ещё первый столп — ВП:НЕРЕКЛАМА: «страницы Википедии не должны представлять собой … Саморекламу». Весь раздел Список «экспортёров нефти» следует удалить, не только вашу запись. —Vajrapáni (обс.) 17:24, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Ну, это пусть решают участники проекта (вы как раз там участница). Но общности вопроса это не затрагивает.--Abiyoyo (обс.) 17:27, 29 ноября 2016 (UTC)
• Доводить ситуацию до абсурда - это весело и интересно, вот только не рекомендуется правилами.. - DZ - 17:43, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Где доведение? Специально мелким шрифтом написал. Вопрос-то важный. Это всерьез обсуждалось неоднократно. И вы уж скажите, почему абсурд: потому что нельзя или потому что можно. Есть разные мнения на этот счет. Я абсолютно серьезен.--Abiyoyo (обс.) 17:48, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Написал на СО, проекта — напишу и тут. Статьи писать может каждый, что называется, в меру своих сил и желания закапываться в источники. Итоги подводят те, кого сообщество избрало. И вовсе не для того, чтобы поддержать материально. И да, у нас есть критерии добротных, хороших и избранных статей, но нет, и не может быть критериев добротных, хороших и избранных итогов. Потому как статьи — это наша цель, а итоги, в конце-концов, лишь средство поддержания минимальной планки качества, один из механизмов саморегуляции проекта, no more --be-nt-all (обс.) 18:47, 29 ноября 2016 (UTC) (Всё написанное выше — с учётом гипотетического предположения, что щедрый спонсор таки появится) --be-nt-all (обс.) 18:50, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Критерий есть: итог не оспорен. Но мысль ясна. А к третейскому посредничеству за плату как относитесь? Оно флагов не требует никаких.--Abiyoyo (обс.) 18:59, 29 ноября 2016 (UTC)
        • Если платить будет нейтральная сторона, или, на сугубо добровольной основе, обе конфликтующие стороны — нейтрально. Сам в такой «бизнес» точно не полезу, но и против не буду. А если практика покажет, что это позволит смягчить какие-то затяжные конфликты, то буду только за --be-nt-all (обс.) 19:21, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Ну, не нравится абсурд, можно использовать слово "фарс". В общем, в одном месте вы вроде позиционируете себя первым за решение, а в другом, нагнетая, уводите обсуждение в абстракции. - DZ - 05:39, 30 ноября 2016 (UTC)
      • Никакого фарса. Я и ранее уже говорил, что если коммерческое редактирование будет рассматриваться как допустимое и защищаться (а практика показывает, что все к этому идет), то оставаться в стороне я не буду. Если не именно так, как предложено, то как еще. Да, я всегда был против него. Поскольку все прозвучавшие здесь аргументы о демотивации не в меньшей степени применимы и к авторам статей — там демотивация точно такая же, даже выше. И А/ПИ тоже демотивируются необходимостью тратить свое время на подведение качественных итогов по заказным статьям, а потом еще вступать в разборки «почему удалили». Так вот я не вижу, чем мое предложение хуже: тут хоть НТЗ и выполнение других правил гарантируется. И без всякого фарса и доведения до абсурда я не вижу никаких разумных оснований придерживаться «этичной» позиции, если противоположное в массовом порядке одобряется. Теория разбитых окон — все просто. Если коммерческому редактированию будет-таки поставлен эффективный заслон, то я с радостью откажусь от своего предложения. А если не будет, то не понимаю, чем я хуже (или лучше, не важно). Тем более что мое предложение хоть качество моих действий не снизит, но повысит. Не говоря уж о том, что подведение итогов на КУ — низкая работа, сортировка мусора, удел неприкасаемых. Им-то уж куда этичнее взять деньги (какой спрос с далита), чем занимающимся высоким делом авторам прекрасных статей. Кстати, прецеденты написания скриптов за плату у нас уже есть, пока никто не возражал. И я не вижу конкретных недостатков этого. Флаг инженера там не использовался, но вполне мог использоваться. --Abiyoyo (обс.) 09:50, 30 ноября 2016 (UTC)
• Микола, що це було??? платность доказать невозможно (при грамотном её применении): к примеру, некоему господину топикстартеру, абсолютно не напоминающему игрушку йо-йо, проплатили за определённую услугу в русском разделе (или не на русском), а он с целью отвлечь внимание не заангажированных участников затеял тонкий троллинг… «обгадить человека можно на ровном месте, а вот доказать ему, шо он не вертолёт невозможно». Деньги всегда уничтожают творчество. 5.248.192.25 18:44, 29 ноября 2016 (UTC)
• Если коротко, то отличное предложение. Ни объявление, ни указанная в нём услуга правилам не противоречит (упомянутый выше пункт, относится только к статьям, что очевидно по его контексту, да и к практике применения этого правила целиком и по частям). Однако если кому-то будет мешать несмотря на это, можно перенести на сайт ВМ РУ. По КУ меня демотивируют только некачественные номинации, которые заведомо для специалиста придётся оставлять, пусть и после небольшой доделки: они создают ненужную работу и порождают бесполезные конфликты. Если же вдруг у нас активно начнут разгребаться конюшни, то я только рад, вне зависимости от способа. Только одна проблема, на мой взгляд, подобное невозможно продать — не представляю мотивацию покупателя на такое предложение. Но пусть висит, а вдруг добрый ангел спустится с небес и профинансирует наши внутренние проблемы без всякой для себя пользы. --cаша (krassotkin) 18:43, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Там еще есть третейское посредничество. Оно может быть более востребованным. И, кстати, оно будет крайне эффектиным: брать буду за килознак своих реплик. Чтобы не разориться стороны будут вынуждены быстро прийти к компромиссу. Оно реально будет работать. И реально сэкономит участникам месяцы разборок по инстанциям. А это время и деньги. Что до КУ, то в теории есть шанс гарантировать подведение итога по своей номинации: оплатить весь завал (правда, это дико дорого, наверное не окупится). Еще в теории можно грант выбить на это. Вряд ли кто даст, но чем черт не шутит.--Abiyoyo (обс.) 18:52, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Ну с кого ты тут собрался деньги брать? Наоборот нужно думать, как сделать так, чтобы народ с голоду не помер по пути к нашей цели. На счёт грантов/конкурсов, более реальная идея. --cаша (krassotkin) 19:00, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Не «тут». С пушеров. Вон, весь УКР в два счета рассосется, если за каждую прочтенное посредниками слово хоть по рублю брать. Сразу все будут очень конструктивными и писать только по существу.--Abiyoyo (обс.) 19:11, 29 ноября 2016 (UTC)
        • Там такие же участники с двух сторон, некоторые с гигантским конструктивным флагом. Ну что поделаешь, если они так болезненно эту тему воспринимают. Этак можно дойти до взымания сольдиков за право чего-то сюда начипятать. Сразу всё рассосётся:)) --cаша (krassotkin) 20:02, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Брать с обеих сторон при третейском посредничестве — ждать пока одну из сторон не задушит жаба. А если «лишние» деньги есть с обеих сторон, то цирк будет ещё тот… Вот если WM RU проплатит посредничество…--SEA99 (обс.) 00:48, 1 декабря 2016 (UTC)
• Деньги убьют волонтёрский проект. Если кто-то будет за итоги или третейское посредничество получать деньги, то с чего бы я должен делать это бесплатно? Я вон подвожу несколько сот итогов на КУ в год, и ещё активно посредничаю по югославской тематике, так почему я должен делать это бесплатно, если другой делает это за деньги? Это конечно риторические вопросы, но лично я против любого финансового использования свободного (в смысле бесплатного) проекта. Нет желания подводить итоги или посредничать бесплатно, так никто не заставляет - сдайте флаги и не подводите и не посредничайте. Всё сугубо добровольно. --RasabJacek (обс.) 19:36, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Имхо, этому есть простое решение: любое предложение заплатить за итог действительно в сторону любого подведшего. И если вы написали предитог, на который есть спрос, вы получите 200 рублей независимо от того, волонтёр вы или кто. Если же вам вдруг так претят эти деньги — Фонду будет приятно это узнать. Cat of the Six (обс.) 21:52, 29 ноября 2016 (UTC).
  • Не так. Если я подвожу итоги за деньги, почему кто-то демпингует делая тоже самое бесплатно? Уже одним фактом своего существования, он обрушивает цены на мои услуги. А теперь вспомним что админ по вызову имеет доступ к механизму раздачи блокировок, хорошо представляет как докопаться до столба и может перестать быть админом только по решению АК. А АК накрылся медным тазом (тема ниже)/вытащен из под медного таза путем наполнения теми же самыми админами по вызову. Ну ладно, допустим сейчас все платные админы - благородные создания и это все не про них. Но будет ли также лет через пять? Короче, нафиг, нафиг. Платных редакторов без флага еще как-то можно приструнить, но если уж даже админы будут админить за бабки, ничем хорошим это не кончится. Zero Children (обс.) 23:02, 29 ноября 2016 (UTC)
    • Вот-вот. А то я со своими 200+ итогами на КУ могу так цены обвалить... А со следующего мая вообще на пенсии буду, и времени будет больше. Вот и надо ли платному админу такой демпенгист как я? --RasabJacek (обс.) 23:14, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Вот только демпинговые итоги - они как дождь: сегодня есть, завтра нет, а до моей статьи так и не доберутся. А так заплатил копеечку - и завтра уже итог красуется. Клиенты будут. Cat of the Six (обс.) 23:17, 29 ноября 2016 (UTC).
        • ... а послезавтра по Вашим статьям никто бесплатно работать не захочет. Зачем? Ведь стоит подождать и Вы ещё "копеечку принесёте". А там и вообще, платные админы станут блокировать того ПИ, кто подвёл итог по статьям, по которым они ждут копеечку. Не удивлюсь, если вообще со временем возле обсуждения на КУ будет сразу ценник указан "Оставить - 5$. Удалить - 7$". Ведь кто платит, тот и заказывает музыку. --RasabJacek (обс.) 00:02, 30 ноября 2016 (UTC)
          • В том то вся и проблема, что никто не будет платить за "подвожу итог какой считаю правильным", разве что Фонд будет доплачивать админам и ПИ за разгребание завалов на КУ. Ситуацию, когда внешние к руВП люди будут платить за оставление статьи легко представить. Ситуации, когда будут платить за удаление статьи, тоже возможны (ВП:ПРОТЕСТ). А вот ситуации, когда будут платить просто за итог любого содержания представить трудно. В конечном итоге это выльется в "я тебе бабки заплатил? заплатил. ну вот и подводи итог такой, какой я хочу". Либо тогда должно платить руВП и именно за разбор завалов на КУ (200 рублей за каждый итог каждого админа и ПИ). --Vyacheslav84 (обс.) 02:16, 30 ноября 2016 (UTC)
            • Ага, тут же КУ начнут наваливать в трое больше) И удалисты рады и админы/ПИ. 83.219.136.47 03:06, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Чтобы люди не завидовали и не было ощущения «с чего бы я должен делать это бесплатно», можно установить лимит на максимальное количество платных итогов в месяц, скажем 1/4. При превышении 1/5 в предыдущий месяц оплата новым участникам невозможна. Тогда оплаченность будет восприниматься не как удел сильно ушлых, а как естественная награда за труд, которую может получить каждый. — Джек, который построил дом (обс.) 11:09, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Более того, при такой системе участники, которым платят за итоги, будут только заинтересованы в том, чтобы подводилось больше бесплатных итогов, ведь это даст им возможность получить оплату в следующий раз, и вместо выдавливания бескорыстных всё будет наоборот. Всё сводится к построению правильной системы, и одна и та же инициатива может взлететь, а можеть утонуть в зависимости от того, насколько в ней учтены все факторы и соблюдён их баланс. Про это знают всякие построители баланса в играх; наверное, и математические модели есть про это (Alexei Kopylov?). — Джек, который построил дом (обс.) 11:23, 30 ноября 2016 (UTC)
  • RasabJacek, что-то я не вижу большого числа желающих разбирать завалы по разным номинациям. Активны 3,5 калеки (ваш покорный слуга в их числе). И знаете, почему активности мало? В том числе и потому, что нет мотивации работать, когда вместо благодарности только «злобные удалисты удалили мою статью, которую я писал за деньги». Разгрести завал высокоопытному подводящему можно за 3-4 месяца работы фултайм. Это как раз $10000 (отсюда цена за итог), если брать среднюю з/п квалифицированного специалиста в Москве. Правда, в провинции другие масштабы цен (там зарплаты ниже), так что я как раз опасаюсь демпинга участников из регионов. Но таких немного, думаю, договоримся — картельный сговор им особо выгоден. Если признается допустимым работать на правах викирезидента или за грант Фонда или просто на коммерческой основе («В»-фирма), то почему обслуживающие процессы вроде уборки мусора должны быть бесплатными? Авторы статей хоть получают удовольствие от процесса. Чистка сортиров приносит меньше удовольствия. И вот как раз у чистильщиков сортиров мотивация уже и падает. Кстати, продать не проблема — те же платные авторы пусть и отчисляют в обязательном порядке налог. Пишешь платную статью - ок. Но плати налог, который пойдет на оплату тех, кто занимается обслуживающими процессами. Все честно: раз ВП переходит на коммерческую основу (а все к этому идет и возможности это остановить я не вижу), то оплачиваться должен всякий труд. Это вполне этично.--Abiyoyo (обс.) 11:37, 30 ноября 2016 (UTC)
• Лол. А если серьёзно — вижу тут два фактора.

1. С одной стороны, коли автор темы сведущ в философии, припомню одну вещь в связи с затронутой темой (которая для меня лично служит большой джастификацией моей деятельности в ВП):

   В чем же заключается отчуждение труда? Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде.

   — К. Маркс. Экономико-философские рукописи 1844 года

Когда ориентиром для человека становятся внешние показатели, а не субъективно ощущаемая великая справедливость, это не может пройти без последствий, от которых Википедии, как островка бескорыстия и внутренней, а не внешней каузации, долгое время удавалось скрываться.

2. С другой стороны, по мере того, что проблемы с нехваткой рук в РуВП явные, а контроль со стороны сообщества вроде бы на месте, запас прочности у неё достаточен, чтобы не скатиться в жидкую субстанцию сразу в результате таких инициатив, в то время как польза для энциклопедии явная. Наверное, платный итог среднестатистически будет лучше, чем никакой или подведённый поверхностно.

Это всё в гипотетической перспективе, что кто-то захочет за это платить. — Джек, который построил дом (обс.) 03:11, 30 ноября 2016 (UTC)

Джек, позволю себе другую цитату того же автора: «Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь — наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого — наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории. Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на её заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом». Википедия как некоммерческий проект закончилась. Грустно, но ничего не попишешь, надо приспосабливаться к новым реалиям.--Abiyoyo (обс.) 12:24, 30 ноября 2016 (UTC)

Несколько лет назад вся идеология тогдашней Википедии никак не могла подумать о появлении платного редактирования. Через некоторое время, видимо, только платное редактирование и останется. Тогда и итоги будут платные. И никого это не будет удивлять. --MeAwr77 (обс.) 08:31, 30 ноября 2016 (UTC)

Какие итоги? Работа за плату предполагает полное соответствие статьи запросам клиента и уважение прав другого клиента. Так как все будут на оплате, каждый будет эксклюзивно заниматься своим вопросом, а коллизии решаться вневикипедийными соглашениями: контрактами, судебными решениями и т. д. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 30 ноября 2016 (UTC)

• Проверочная деятельность за деньги невозможна, что было наглядно показано на многих примерах, от автопатрулирования до администрирования. Если предложение останется в таком виде, админфлаг с участника следует снять. Можно было бы допустить проверочную деятельность для ПИ при условии прямого указания о платном итоге. Однако любой итог ПИ будет сразу уходить на админпроверку по подозрению в купленности (нет механизма защитить от оспаривания итога по любой причине), что нагрузит администраторов в ущерб бесплатной работе, либо станет бессмысленным, так как итоги окажутся зависшими без приведения в исполнение. То есть, как и весь нефтепроект предложение такое же нежизнеспособное. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Но ведь оснований подозревать купленность итога у того, кто взялся подводить их платно, ничуть не больше, чем у любого другого ПИ (даже меньше, так как к деятельности таких участников будет более пристальное внимание). — Джек, который построил дом (обс.) 11:09, 30 ноября 2016 (UTC)
• Ну и не надо сбрасывать со счетов тот фактор, что гипотетические меценаты могут сами быть заинтересованы в том, чтобы их средства направлялись на правильные цели, и при возникновении подозрений в том, что подводящий итог строгает их пачками для набивания цифры, могут их перенаправить. — Джек, который построил дом (обс.) 11:44, 30 ноября 2016 (UTC)

• Еще один аргумент в пользу платной метапедической работы: будет меньше перекосов. Пока люди работают за идею, они невольно следуют каким-то принципам, могут проявлять метапедическую предвзятость в ту или иную сторону (напр. «инклюзионисты» стремятся спасти статью, а «удалисты» — удалить). Эта предвзятость сама и может являться мотивом действовать (напр. спасти или удалить больше статей). Итоги и иная деятельность за плату будет наиболее мягкой, неконфликтной: мотив сменится, будет больше стимулов исправлять собственные перекосы. Конфликтов будет меньше, итоги будут максимально консенсусными, сообщество станет более мягким, дружелюбным.--Abiyoyo (обс.) 14:41, 30 ноября 2016 (UTC)
• Хм, я в самом предложении «подведу итог так, как считаю правильным, в номинации, которую выберу сам», ничего страшного и противоречащего правилам Википедии не вижу. Вот заказчиков, готовых платить за такое, вряд ли удастся дождаться, но это уже другой вопрос. --Deinocheirus (обс.) 14:54, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Единственный реальный источник финансирования (кроме гранта, который тоже маловероятен) — обложить налогом платных редакторов и распределять его среди википедистов. Сами платные редакторы, кстати, явно согласились на это. Осталось продумать формы и процедуры. Разумеется, нужно справедливое распределение средств. Думаю, путь к консенсусу может быть где-то здесь.--Abiyoyo (обс.) 15:34, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Думаю, что идеальное решение - это когда внешний заказчик выставляет заявку в «Нефти в обмен на продовольствие». Часть денег забирает себе Фонд, чтобы поощрить наиболее плодотворных подводящих итоги (по своим собственным критериям), часть идёт на оплату исполнителей по конкретному заказу. В этом случае у подводящих итоги будет мотивация к хорошей работе (при отсутствии коррупционной составляющей), а у исполнителей появится недискриминационный доступ к выполнению платных заказов. И никто не будет обвинять кого-то в рекламе. — Дмитрий Кошелев (обс.) 05:29, 1 декабря 2016 (UTC)
• Возможно я что то упустил, но: разве у нас засилье платного контента? Есть ли вообще статистика, сколько платных статей написано или переработано? P.Fiŝo☺ 15:59, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Статистики нет, так как в основном там черный контент. По моей субъективной оценке порядка 20 % номинаций на КУ — это заказуха (в основном компании и биографии).--Abiyoyo (обс.) 16:07, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Не цените вы свой труд, коллега. Я бы на вашем месте меньше 200 у.е. не ставил... Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:41, 30 ноября 2016 (UTC)
      • Я думаю, что и 200р. скорее всего никто не даст. Хотя на черном рынке итог админа по статье стоит от $400. Мне иногда стучатся в скайп, предлагают занести открытым текстом. Хотя чаще аккуратно спрашивают «сколько стоит». Кто-то наверняка соглашается. Прецеденты вылова есть. Одна из таких статей, кстати, до сих пор на КУ висит. Я ее специально не трогаю — жду кто по ней итог подведет, и какой он будет.--Abiyoyo (обс.) 18:56, 30 ноября 2016 (UTC)
• Осталось до полного абсурда предложить услуги платных арбитров, бюрократов, ЧЮ. Да, еще про платное патрулирование не забыть бы. Vajrapáni (обс.) 16:28, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Такие предложения и их реализация не противоречат Пяти столпам. И не забыть бы про платное голосование, вынесение на КУ, открытие «острых» тем на форумах и прочее. 212.109.28.33 21:21, 30 ноября 2016 (UTC)

Следующий этап

Спасибо коллегам за высказанные мнения. Обсуждение уползло вниз, основные мнения высказаны, можно подводить неформальный итог-резюме. Мнения разделились примерно поровну. Некоторые участники (в их числе опытные и уважаемые коллеги) выступают против такой практики, их основной аргумент — платный метапедический вклад демотивирует других волонтеров, чем подрывает деятельность ВП в глобальной перспективе. Другие участники (в их числе также есть опытные и уважаемые коллеги) считают такую практику допустимой, так как она не запрещена правилами, если не нарушает нейтральности и не приводит к конфликту интересов. Были высказаны и разные соображения этического характера (как в пользу, так и против). Однако рассматривать их трудно, так как мораль у каждого своя и правилами никак не регламентируется. Таким образом основные разногласия свелись к вопросу этики и предположительно негативных долгосрочных последствий vs. другой этики, допустимости правилами и предположительно позитивных краткосрочных последствий. В данной ситуации подобную практику следует считать не запрещенной, но неоднозначной, способной вызвать возражения. Возможно, какие-то уточненные, компромиссные формы могут вызвать меньше возражений.

Также было указано на сложность поиска источника финансирования нейтральной метапедической деятельности. Среди таких источников были отмечены некоммерческие гранты (в том числе Фонда Викимедиа), а также добровольные либо принудительные отчисления других платных редакторов.

От себя лично добавлю, что вариантов тут видится два: либо такая (и аналогичная) практика будет запрещена явно (в правилах, по результатам опроса либо решения АК) либо рано или поздно несмотря на всю неоднозначность, что-то подобное возникнет. Все, что не запрещено, у нас рано или поздно случается. Вместе с тем в ближайшее время я бы лично не стал рекомендовать себе и другим совершать подобные вещи из-за возможных рисков. Возможно, опрос о пределах допустимости платного вклада сможет прояснить ситуацию окончательно. --Abiyoyo (обс.) 21:02, 30 ноября 2016 (UTC)

Решение предлагается принимать в опросе ВП:ОПР-ОПЛАТА2.--Abiyoyo (обс.) 00:39, 1 декабря 2016 (UTC)

Большинство мнений, высказанных здесь, явно против практики платного администрирования, в пользу высказался один-два участника, остальные высказывания носят характер рассуждения на тему без предпочтения. Практика платного администрирования у нас не разрешена правилами и противоречит идеи волонтерского проекта и приводит к конфликту интересов, о недопущении которого явно сказано в 4 столпе ВП. --Vajrapáni (обс.) 10:43, 2 декабря 2016 (UTC)

• В каких правилах? АК:861 и АК:868 утверждает, что таких правил нет.--Abiyoyo (обс.) 10:49, 2 декабря 2016 (UTC)
  • С одной стороны, АК в 868 пишет, что «участие в Википедии в условиях конфликта интересов в настоящее время не регулируется правилами», но, с другой стороны, в том же пункте 3.2 отсылает к КИ: «участник скрывал свою деятельность, занимался намеренным введением сообщества в заблуждение, находясь в условиях конфликта интересов», с которого, кстати, этим решением были сняты все флаги (в т.ч. администратора) за их использование в в условиях конфликта интересов. Без КИ, упомянутого в ВП:5С, никуда не деться. Там же в 868 идёт отсылка к ВП:ЧНЯВ и цели Википедии, которая дискредитируется и ставится под сомнение деятельностью, подобной той, что занимался Bogdanpax, в т.ч. на КУ. --Vajrapáni (обс.) 13:46, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Все верно. В случаях КИ нельзя, тут спорить нет нужды, консенсус проглядывается. Но в случаях отсутствия КИ прямого запрета нет. Эти случаи и надо обсудить. А также, наверное, обсудить, какие это случаи, если они возможны. Вот, пример с грантом Фонда я уже привел. Это явно не такой однозначный момент.--Abiyoyo (обс.) 14:53, 2 декабря 2016 (UTC)
      • Пример с грантом не подходит, там не финансируется ничего подобного тому, что предложили вы. —Vajrapáni (обс.) 15:44, 2 декабря 2016 (UTC)
        • Ну так вот и надо понять, что есть «подобное», а что не подобное. Я пока не вижу принципиального различия. Если вы его готовы как-то сформулировать, это может продвинуть нас к пониманию.--Abiyoyo (обс.) 15:54, 2 декабря 2016 (UTC)
• Кстати о грантах.--Abiyoyo (обс.) 11:02, 2 декабря 2016 (UTC)

• • Abiyoyo, грант Викимедиа не платное редактирование.--Arbnos (обс.) 12:19, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Почему? Под определение ВП:ОПЛАТА оно подпадает. И наоборот, если грант Викимедиа — это не оплачиваемое участие, то грант Викимедиа на подведение итогов или другие «социальные» действия — это как? А грант не Фонда ВМ, но НП Викимедиа-Ру? А грант иной некоммерческой организации?--Abiyoyo (обс.) 12:23, 2 декабря 2016 (UTC)
• И еще вопрос, Vajrapáni: в конкретном предложенном (гипотетическом, конечно) варианте: где именно и в чем заключается конфликт интересов? Если он есть, то обсуждать нечего, разумеется. Но вот тут он как минимум не очевиден.--Abiyoyo (обс.) 12:36, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Конкретный предложенный вариант является саморекламой, я уже написала выше, некоторые сочли поставленный вами вопрос доведением до абсурда. А конфликт интересов имеет место в любом случае, когда за работу предлагаются деньги. У Википедии нет цели дать возможность заработать подводящему итоги, «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». —Vajrapáni (обс.) 13:46, 2 декабря 2016 (UTC)
    • это очень хорошо вы вспомнили о цели, к месту. Я вот в этом определении совершенно не вижу описания методов, которыми она будет достигаться. Бесплатными добровольцами, платными редакторами ли, хоть заключенными за УДО - важна цель, не средства. ShinePhantom ^(обс) 13:56, 2 декабря 2016 (UTC)
      • Не видите «в этом определении», прочитайте правило полностью, прочитайте 5С. —Vajrapáni (обс.) 14:21, 2 декабря 2016 (UTC)
    • более того, в соответствии с данной целью любая попытка запретить улучшение энциклопедии по той причине, что вам не нравится мотивация участников, это явное ДЕСТ. -- ShinePhantom ^(обс) 13:57, 2 декабря 2016 (UTC)
      • По вашей логике, деструктивным был АК, который опирался на ЧНЯВ, снимая флаг с Bogdanpax, и деструктивными являются пять столпов за то, что пишут о недопустимости КИ, ведь, это ж мотивация. —Vajrapáni (обс.) 14:21, 2 декабря 2016 (UTC)
        • С Bogdanpax сняли за неправомерные итоги, в конфликте интересов. Здесь спору нет. А тут мы обсуждаем случаи правомерных действий, где конфликт предположительно отсутствует (или его надо обосновать).--Abiyoyo (обс.) 14:53, 2 декабря 2016 (UTC)
          • «С Bogdanpax сняли за неправомерные итоги, в конфликте интересов» — итог в решении приведён всего один, за один плохой итог на КУ никто флаг не снимает, дело именно в конфликте интересов. —Vajrapáni (обс.) 15:44, 2 декабря 2016 (UTC)
            • Ок, пусть только за конфликт интересов. Значит надо понять, где он есть, а где нет. В случае с Bogdanpax он и мне, и вам очевиден. В моем гипотетическом случае он мне не очевиден. Равно как не очевидно, чем он отличается от случая Путника, который карточки делает (по карточкам и Викиданным у нас, кстати, конфликтов в сообществе, ой-ой-ой сколько).--Abiyoyo (обс.) 15:54, 2 декабря 2016 (UTC)

• Кстати, вот еще интересный вопрос (навеяно верхней темой на ФА): допустимо ли оплачиваемое наставничество? Оно в принципе тоже флагов не требует. Хотя может подразумевать блокировку наставляемого (тут нужен флаг), но тут КИ никак не может быть, так как трудно рассматривать как конфликт интересов бан того, кто тебе платит. Тут как с принудительным (оплачиваемым) обучением ПДД для нарушителей или принудительным взысканием оплаты за штрафстоянку.--Abiyoyo (обс.) 14:16, 3 декабря 2016 (UTC)
• Когда реально будут деньги, разговор будет другим)). --Čangals (обс.) 07:53, 12 декабря 2016 (UTC)