Обсуждение арбитража:Блокировка участника Samal/Архив/3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

О правоспособности Викимедиа Ру[править код]

Одним из моментов иска является неприглашение на встречу в РКН представителей Викимедиа РУ. Я тут заглянул в устав данной организации и увидел следующее:

3.1. Партнерство создаётся для достижения следующих целей:

  • содействие созданию, накоплению (сбору и хранению), развитию (уточнению, систематизации, структуризации) и распространению общедоступной разрешенной для использования любыми лицами энциклопедической, образовательной, научной, справочной информации и прочих знаний на различных языках (далее - «Знания»);
  • продвижение Знаний (инициация и стимулирование общественного интереса к Знаниям и способам создания, развития и распространения Знаний и доступа к ним);
  • поддержка возможностей доступа к Знаниям и образованию для всех граждан вне зависимости от их имущественного или иного положения, организация такого доступа;
  • содействие отражению Знаний, накопленных народами Российской Федерации, в международных проектах по созданию, накоплению, развитию и распространению Знаний;
  • содействие созданию, продвижению и использованию информационных и иных технологий, способствующих созданию, накоплению, развитию и распространению Знаний;
  • содействие в подготовке законов и других нормативных актов, способствующих созданию, накоплению, развитию и распространению Знаний.

Выделение курсивом моё. Информация, в частности, о наркотических средствах и психотропных веществах, по законодательству РФ (которому подчиняется НП Викимедиа Ру), не является разрешённой для использования любыми лицами. Напоминаю, что правоспособность некоммерческих организаций определяется исключительно целями, указанными у них в уставе. Соответственно, на памятной встрече в РКН представители данной организации присутствовать не могли. Даже если бы их позвали, они должны были отказаться, сказав, что в уставные цели их организации содействие распространению таких знаний не входит. --aGRa 14:10, 17 января 2016 (UTC)

  • Ссылку можно? На то, что именно не является разрешённым для использования любыми лицами. AndyVolykhov ↔ 14:51, 17 января 2016 (UTC)
    • [1], [2]. --aGRa 17:28, 17 января 2016 (UTC)
      • То есть всё-таки не вся информация, а только о «способах, методах разработки, изготовления и использования». Ну так мы её и не распространяем (и уполномоченные органы с этим согласились). Про детей — вообще говоря, тут тоже крайне спорно, так как согласно ст. 5 «К информации, запрещенной для распространения среди детей, относится информация: <…> способная вызвать у детей желание употребить наркотические средства, психотропные и (или) одурманивающие вещества». То, что информация из Википедии может вызвать желание употреблять — это как-то совсем сомнительно. В общем, ваше заявление о том, что представители ВМ РУ якобы не имели даже права обсуждать с РКН спорные статьи, источниками не подтверждено. AndyVolykhov ↔ 17:51, 17 января 2016 (UTC)
        • Парадокс всей ситуации с РКН в том числе и в том, что в обосновании запрета пишут о «способах, методах разработки, изготовления и использования», а на словах говорят в основном о «способная вызвать у детей желание употребить наркотические средства, психотропные и (или) одурманивающие вещества». При этом, это не просто словесная игра, эксперты меняют своё мнение о конкретной статье после того, как там меняется преамбула, добавляются данные о наркозависимости и о побочных эффектах.--SEA99 19:14, 17 января 2016 (UTC)
          • Короче: вопрос сложный, это признают обе стороны, так что однозначно утверждать, подпадает эта информация под «нарушение устава» или нет, нельзя (и в теории это могло зависеть и от итогов обсуждения), так что основанием для запрета участвовать в обсуждении это не является. На этом я бы и закрыл вопрос. AndyVolykhov ↔ 19:47, 17 января 2016 (UTC)
        • Нет. «Способная вызвать желание» — это вообще запрещено (и не только в отношении детей). Вы дальше почитайте. В частности, даже эпизодическое упоминание наркотических средств и психотропных веществ разрешается только для категории 12+. А в уставе сказано «любых лиц». В том числе детей до 6 лет. Это не я так написал, это составители устава сами так написали, что абсолютно любое ограничение по распространению информации автоматически исключает её из категории «Знания». --aGRa 20:19, 17 января 2016 (UTC)
        • + наличие вступившего в силу решения уполномоченного органа власти о признании информации запрещённой к распространению уже заведомо достаточно для того, чтобы она не была «разрешенной для использования любыми лицами». --aGRa 20:20, 17 января 2016 (UTC)
          • А этот гениальный закон других запретов, собственно, и не содержит. Иную информацию он предписывает распространять со знаком возрастной категории, но не запрещает. Более того, для интернета и знак не обязателен. AndyVolykhov ↔ 22:00, 17 января 2016 (UTC)
            • Вы можете, конечно, утверждать, что из положений закона не вытекает запрет на распространение информации с возрастными ограничениями, но что-то подсказывает мне, что если вы будете пытаться распространять среди 10-летних детей информацию о наркотиках и сексуальных отношениях, это быстро пресекут. Значит, ограничения есть. Что касается текущей ситуации — информация была признана запрещённой к распространению уполномоченным на это государственным органом. Всё, этого достаточно для того, чтобы вывести её из сферы уставных интересов ВМ РУ. Как в августе было достаточно вступившего в законную силу решения суда — здесь вообще всё железобетонно. --aGRa 14:12, 18 января 2016 (UTC)
              • Вы же прекрасно понимаете, что фразой «вы можете, конечно, утверждать, что…» можно предварять что угодно. Вы можете, конечно, утверждать, что деятельность противоречит уставу, но всем же понятно, что это существует в плоскости чистого крючкотворства, и никого это на самом деле не волнует (если захотят прикрыть ВМ РУ — найдут, за что, и без этого, но закрытие влечёт очевидные репутационные потери; а грамотный адвокат легко найдёт обоснование, что противоречия на самом деле нет, в одном этом обсуждении даже неспециалистами уже предложена масса стратегий защиты). AndyVolykhov ↔ 15:09, 18 января 2016 (UTC)
                • Речь не идёт о том, что ВМ РУ закроют или не закроют. Речь идёт о том, что они не вправе заниматься деятельностью, не предусмотренной уставом. Тут как с авторскими правами: да, вполне возможно, что нам ничего не будет за использование вон той картинки, которую кто-то выложил в интернет. Но мы соблюдаем закон, даже если над нами не висит дамоклов меч. Соответственно, если некая деятельность не соответствует уставу, ВМ РУ не должно ей заниматься, даже если им за это никто ничего не сделает. Правопослушное поведение, понимаете? Или вы хотите, что ВМ РУ действовало по принципу «если нельзя, но за это ничего не будет, то можно»? --aGRa 20:51, 19 января 2016 (UTC)
                  • Я не считаю, что ВМ РУ занимается неуставной деятельностью. Множественные аргументы против этого привели и я, и другие участники. Моё мнение, уж извините, столь же ценно, как и ваше. Правоту мог бы установить суд, но вы же в суд по этому поводу не пойдёте. AndyVolykhov ↔ 21:40, 19 января 2016 (UTC)
  • А наша позиция заключается в том, что эта информация на самом деле разрешена к распространению на территории РФ, и попытки запретить нам её распространять нарушают Конституцию РФ, Международный пакт о гражданских и политических правах (ратифицирован СССР в 1973 году), Европейскую конвенцию о правах человека и основных свободах (ратифицирована Россией в 1998 году). Вот мы боремся за такую трактовку. --Topic.agent 15:01, 17 января 2016 (UTC)
    • А этого в вышеперечисленных целях тоже нет. Они изначально ограничены только разрешённой к распространению информацией, причём даже не любой разрешённой, а лишь такой, которую разрешается использовать любыми лицами (в том числе, например, несовершеннолетними). Никакого содействия распространению информации, которая законодательно ограничена в обороте хотя бы для одной категории лиц (например, детей в возрасте до 6 лет), НП оказывать не может, это противоречит его уставу. И добиваться признания этой информации разрешённой к обороту тоже не может — это не входит в его уставные цели. --aGRa 17:28, 17 января 2016 (UTC)
      • Мы распространяем только энциклопедическую справочную научную информацию, которая не может нанести никакого ущерба детям. Право на распространение такой информации гарантировано той же Европейской конвенцией о правах человека и основных свободах. Как Вы думаете, если в Российской Федерации Википедию всё же заблокируют, после чего кто-то подаст иск в ЕСПЧ, то в чью пользу примет решение ЕСПЧ - в пользу России или истца? Ответ, думаю, очевиден. Что отсюда следует? Да то, что российские органы власти, предъявляя подобные претензии к Википедии, нарушают эту самую конвенцию. Но проблема в том, что по Конституции РФ (и Вы как юрист должны это знать) международные договора России имеют приоритет над внутренними законами. То есть ЕКПЧ имеет приоритет над мизулинским законом. Следовательно, российские чиновники обязаны оставить наш ресурс в покое, а то, что они этого не сделали, это значит лишь то, что они нарушают законодательство России. А вот Викимедиа РУ ничего не нарушает, потому как Викимедиа РУ как раз распространяет исключительно ту информацию, которую разрешено распространять среди любых лиц. --Topic.agent 18:24, 17 января 2016 (UTC)
        • Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Не надо смешивать размещение информации в Википедии и деятельность ВМ РУ. Первое регламентируется законодательством США и осуществляется от имени Wikimedia Foundation, подчиняющегося законам США и действующего на основании устава, в котором ни слова про «любых лиц» нет. Второе регламентируется законодательством РФ и осуществляется на основании устава, в котором составители прописали «любых лиц». Сами прописали, никто их не заставлял. И конвенции, хоть европейские, хоть какие, здесь вообще никакого значения не имеют. Создатели ВМ РУ сами подписались соблюдать абсолютно все цензурные ограничения, предусмотренные российским законодательством. В том числе решения камызякских судов о признании определённой информации запрещённой к распространению, решения уполномоченных органов исполнительной власти и т.д. Их никто не заставлял, они сами это сделали. И теперь выступать от имени Википедии в этих вопросах не могут, поскольку это противоречит их уставу. --aGRa 20:19, 17 января 2016 (UTC)
          • А теперь читаем внимательно, а именно — вникая в семантику. Что значит «разрешенной для использования любыми лицами»? Любые лица могут разрешить использовать Знания или любым лицам должно быть разрешено использование Знаний? Если второе — то кем именно разрешено — хоть кем-то или законами РФ? Если законами РФ, что логично, то они не запрещают никому использование информации, они даже не запрещают ознакомление с ней. Они просто предписывают одним лицам препятствовать ознакомлению с информацией других лиц. И ВМ-РУ в число тех, кому предписано препятствовать, не входит. Фил Вечеровский 18:54, 20 января 2016 (UTC)
          • После фразы "И конвенции, хоть европейские, хоть какие, здесь вообще никакого значения не имеют." дальше не читал. Ратифицированные Россией европейские конвенции являются не просто неотъемлемой частью российского законодательства - они имеют абсолютнейший приоритет перед законами России и уж тем более перед такой туалетной бумагой, как внутренние инструкции разных там российских ведомств.--Topic.agent 23:52, 17 января 2016 (UTC)
            • Какие инструкции? Какие законы? О чём вы вообще пишете? Мы обсуждаем конкретно учредительный документ юридического лица, а именно устав. В котором конкретно записано, какие виды деятельности вправе осуществлять юридическое лицо. Учредители этого юрлица сами, совершенно свободно выбрали эти ограничения. Их никто не заставлял и не принуждал. Там могло быть записано другое ограничение: например, что знаниями является только та информация, которая зафиксирована в бумажных книгах. И если бы организация с таким ограничением начала бы способствовать распространению информации с интернет-сайтов или газет — это было бы нарушение устава. И никакие ссылки на конвенции никто даже бы слушать не стал. Они сами выбрали эти ограничения. Воспользовавшись теми самыми свободами, которые дают данные конвенции. Они могут отказаться от этих ограничений, изменив устав. Но пока в силе устав именно с таким текстом — тут без вариантов. --aGRa 14:19, 18 января 2016 (UTC)
                • Давайте я попробую быть адвокатом Викимедиа РУ и всей Википедии в целом. Да, в уставе организации написано, что организация содействует распространению информации, разрешенной для использования любыми лицами. Под этими словами организация понимает ту информацию, свобода распространения которой гарантируется Европейской конвенцией о правах человека и основных свободах. Очевидно, сухая научная справочная информация, основанная на научных или авторитетных информационных источниках, никак не может быть ограничена в распространении, и именно это следует из данной конвенции (а другой информации в Википедии быть не может). То, что в России кто-то пытается это ограничить (обратите внимание: лишь пытается, но на практике вовсе не осмеливается) - это следствие злоупотреблений российских чиновников, в которых Викимедиа РУ совершенно не виновата. Таким образом, ни о каком нарушении устава речи не идёт. Наоборот, представители Викимедиа РУ делают всё возможное, чтобы доказать, что информация в Википедии является разрешённой для использования любыми лицами. Проблемы с российскими ведомствами вызваны недостатками внутреннего российского законодательства (которое написано столь безобразно, что его "тупое" применение приводит к совершенно абсурдным последствиям, которые, безусловно, грубо нарушают ЕКПЧ), непрофессионализмом российских чиновников и экспертов. Ещё раз подчеркну, что в любом случае, пока Россия не денонсирует ЕКПЧ и не выйдет из Совета Европы, приоритет в российском праве имеет европейская конвенция, а не творчество госпожи Мизулиной. И ровно до того момента и у Википедии и у Викимедии РУ есть все основания заявлять, что мы ничего не нарушаем. --Topic.agent 16:00, 18 января 2016 (UTC)
                  • Вроде же разобрались что докопаться здесь можно не только по российским законам. Тот же Китай в совет Европы не входит, так что в его случае ссылки на конвенции идут лесом. А у них информацию цензурят так, как Мидзулиным и не снилось. Zero Children 18:29, 18 января 2016 (UTC)
                    • Правильно, Китай в Совет Европы не входит, поэтому может цензурировать Википедию как угодно. А Россия в Совет Европы входит, поэтому обязана соблюдать европейскую конвенцию, а Википедию цензурировать не имеет права (во всяком случае до тех пор, пока не выйдет из Совета Европы). В противном случае на Россию можно будет подать иск в ЕСПЧ и добиться не только разблокировки Википедии, но и денежной компенсации за беспредел российских чиновников (см. пример с Турцией и блокировкой youtube). Но российские чиновники обязаны соблюдать конвенцию без всяких решений ЕСПЧ.--Topic.agent 18:48, 18 января 2016 (UTC)
                      • Если ВМ РУ не устраивает решение российских чиновников — оно может его оспорить в установленном порядке. В том числе в международные инстанции. А пока оно находится в силе — явочным порядком способствовать дальнейшему распространению запрещённой информации они не могут. Точка. «Под этими словами организация понимает ту информацию, свобода распространения которой гарантируется Европейской конвенцией о правах человека и основных свободах» — это нигде юридически не зафиксировано. Извините, но не прокатит. Представьте, что вы заключаете договор на покупку автомобиля BMW X5 — а продавец вам передаёт игрушечную модель, заявляя, что «под словом автомобиль понимает игрушечную модель автомобиля». Когда речь идёт о юридических документах все подобные отсебятные устные трактовки идут дальним лесом. --aGRa 20:51, 19 января 2016 (UTC)
                        • Вы будете смеяться, но в настоящее время российские чиновники перестали беспокоить Википедию. И даже дарят тортики. Этому всему немало поспособствовала кратковременная бессрочная блокировка участника Samal. Таким образом, эту блокировку следует признать правильной и отвечающей целям и задачам Википедии. А остальное не является предметом рассмотрения данной заявки на арбитраж. Хотите - можете подать иск в российский суд с требованием закрыть Викимедиа РУ, Вам никто не запрещает. Пока российский суд Викимедиа РУ не закрыл - эта организация является единственным российским представителем русской Википедии во внешнем мире. Точка. --Topic.agent 21:52, 19 января 2016 (UTC)
                          • Возможно, Вас это удивит, но то, что отношения начали налаживаться - это результат огромной проделанной работы. И блокировка на это никак не повлияла. Например, подготовка к встрече с экспертами ФСКН, при посредничестве РКН, шла даже в период бессрочной блокировки. Более того, отношения продолжают развиваться. Например, сейчас начинается переход к подключению нас на этапе "предварительной экспертизы", и не как было раньше "вот решение, у вас 3 дня на исправление", если все получится, то у нас будет достаточный запас времени и возможность достаточно прямого общения с экспертам по любым спорным вопросам. Постепенно реализуются и другие пункты плана, о котором было рассказано в отчете о первом посещении РКН, и о которых писали участники в отчетах о встрече. --Samal 09:55, 20 января 2016 (UTC)

Коллега Samal, я думаю, что сейчас - самое подходящее время для подачи Вами заявки на статус администратора. Кадош 04:56, 21 января 2016 (UTC)

  • За доверие спасибо. Но сейчас, как мне кажется, есть более важная задача - атмосфера в проекте. Та же задача надоадминистрированности. Например, ЗКА. Можно увеличивать число администраторов, как-то стремиться увеличивать их активность.. и это все тоже важно. Но можно параллельно попробовать другой путь: уменьшить "входной поток на ЗКА", т.е. чтобы вопросы решались между участниками, даже не доходя до ЗКА. Мне кажется, что второй путь (уменьшение запросов на ЗКА) не менее, а м.б. даже более важный. И более важный в долгосрочной перспективе. Я уверен, что если нам получится наладить атмосферу, то решится огромное количество стоящих перед разделом задач. Это и приток новых авторов, и уменьшение оттока авторов, и улучшение "удерживаемости вновь пришедших авторов" и увеличение активности работающих сейчас авторов, и разгебание ЗКА, и КУ, и уменьшение нагрузки на посредничества.. т.е. потенциально решается огромное количество задач. С каких сторон ни смотри, но у нас "коллективный проект" и корректные, короткие, результативные обсуждения - важная часть всей нашей работы (СО статей, КУ, КОБ, Ф-ПРА, ....). Поэтому вопросы атмосферы мне кажутся одними из самых важных на сегодня. Не "формальной вежливости" (хотя в каких-то пределах и она важна), а нормальных конструктивных, корректных, результативных коммуникаций и всем что с этим связано. С получением всех позитивных бонусов для раздела, которые из этого можно получить. Поэтому, на сколько получится, я бы хотел сосредоточиться именно на этой задаче. На атмосфере. --Samal 10:34, 21 января 2016 (UTC)
    • Поэтому, на сколько получится, я бы хотел сосредоточиться именно на этой задаче. На атмосфере. - Спасибо вам. Едим полной ложкой.--Alexandr ftf 13:21, 21 января 2016 (UTC)
      • Не хотел влезать, но, судя по всему, решение АК будет со дня на день опубликовано, дискуссия будет закрыта, а я что-то важное сказать не успеваю. Так что пользуюсь последней возможностью. Дело в том, что нам — 4 известным участникам — в последнее время приписываются такие мотивы наших действий, которые нам и в голову бы не пришли. Хочу на всякий случай ещё раз напомнить, что ни я, ни (насколько мне известно) Starless даже не были участниками проекта «Социальная ответственность», на встречу шли за информацией, я уж молчу про выдвигавшиеся тут версии, что с нас требовали в РКН подтверждения нашего статуса в Википедии и тому подобные совершенно ни на чём не основанные домыслы. Была ли встреча нарушением правил Википедии? Я задал этот вопрос на основной странице Арбитража. Перед встречей и в страшном сне не могло присниться, что мои передвижения по Москве с целью сбора информации могут как-то нарушить правила энциклопедии. Встречи были и до нашей, и после (на 15-летии Википедии очень даже многие участники приватно разговаривали с представителями РКН — что, кого-то из них заблокировали?). Мы всегда вели себя предельно корректно. Всегда были готовы объяснить свои действия и предоставить необходимую информацию. Между тем, участники, которые у меня хотели что-то спросить, так ничего и не спросили. В этом нет ничего плохого, но прошу и мне тогда не приписывать тех действий и мотивов, которых у меня не было. Что касается атмосферы — считаю, что проблема такая есть, она набирает обороты, и не только в связи с обсуждаемым вопросом, но и даже в, казалось бы, нейтральных, безобидных темах вроде обсуждения правил орфографии или народных названий особенностей московского рельефа. И не мы с Самалом эту атмосферу испортили, уж извините. Лес 21:58, 21 января 2016 (UTC)
        • Я просто выписал благодарность за атмосферу и её улучшение. Вы тут причём?--Alexandr ftf 06:23, 22 января 2016 (UTC)
        • Да к вам всем, кроме Самала, претензий нет. Судя по всему, один он шёл на встречу с целью сблизить политические курсы ВП и РКН (не только за счёт смены курса последнего). MaxBioHazard 22:37, 21 января 2016 (UTC)
          • У ВП есть политический курс??? Вот это новость!--SEA99 02:19, 22 января 2016 (UTC)
            • "Мы не будем подчиняться требованиям РКН, потому что считаем их цензурой. Мы выступаем за свободное распространение любой информации, доступной в авторитетных источниках, общедоступных хотя бы в одной стране и написанных на любом языке" - это и есть политический курс. Он, потенциально, мог быть более или менее другим, но сообщество проекта поддержало этот. MaxBioHazard 05:31, 22 января 2016 (UTC)
              • Если этот принцип будет соблюдаться в т.ч. и на КУ - то я буду только рад. Иначе получается "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали". И, та же самая просьба, разобраться во всей истории, а не в отдельных кусочках. --Samal 09:49, 22 января 2016 (UTC)
          • Кстати, омерзение, видимо прошло, что не может не радовать. Цели были, как ни странно, общие: снизить вероятность блокировки Википедии, получить информацию об экспертизе, задать вопросы, подготовленные к встрече.--SEA99 02:41, 22 января 2016 (UTC)
        • > решение АК будет со дня на день опубликовано. Lesless, на чём основана эта уверенность? Кадош 03:56, 22 января 2016 (UTC)
          • @Кадош: Ну, значит, я ошибся. Прикинул, что 24-го должны опубликовать. Лес 20:35, 25 января 2016 (UTC)
            • Единственный человек, к которому есть претензии - это участник Samal. Именно он прекрасно знал, что он идёт на встречу вместо руководства Викимедиа РУ, именно так это задумано российскими чиновниками. Вместо организации, которая по нашим внутренним правилам выступает от имени Википедии в России, эти функции согласился взять на себя участник Samal. За что и получил бессрочную блокировку. Ко всем остальным участникам никаких претензий ни у кого быть не может. Господа, вы всё делали нормально и правильно.--Topic.agent 05:11, 22 января 2016 (UTC)
              • Ваше недоверие к сообществу меня удивляет. Сведение всего сообщества, всех тысяч авторов, всего к двум участникам - тоже удивляет. Кстати, говорить от имени всего сообщества Вам права тоже никто не давал. Как и приписывать участникам то, что они не делали и даже не планировали. Очень прошу это учесть в дальнейших Ваших комментариях. Прошу изучить всю историю вопроса, а не отдельные кусочки. --Samal 09:44, 22 января 2016 (UTC)
                • Какое ещё моё недоверие к сообществу? У этого проекта существуют определённые правила. И уже на другой странице давали эту ссылку. Повторим её и здесь. Одним из установленных нашими внутренними правилами полномочий Викимедиа РУ является Monitoring and engaging in public relations or public policy on behalf of the Wikimedia movement in their focus geographic area Разумеется, отношения Википедии и Роскомнадзора - это и есть "public relations or public policy ... in their focus geographic area". И от имени всего викимедийного движения, всех тысяч участников вики-проектов, уполномочена заниматься этими отношениями именно Викимедиа РУ. И это придумал вовсе не я - это такие у нас правила. А вот Вам говорить от имени сообщества действительно никто права не давал. --Topic.agent 10:33, 22 января 2016 (UTC)
                  • К сожалению, количество нестыковок в Ваших постах просто зашкаливает. Задам только два вопроса: где я "говорил от имени сообщества"? Я прошу либо предоставить доказательства этого, либо принести извинения. Либо хотя бы просто перестать педалировать эту тему. И разобраться в ситуации прежде, чем писать в целой куче мест в Википедии. И второй: известна ли Вам цель похода в РКН и результаты этих встреч? Если не известна, то какое Вы имеете право обсуждать эту тему? Если известна, то почему Ваши посты этому противоречат? Хотя вопросов к Вашим постам гораздо больше. --Samal 11:13, 22 января 2016 (UTC)
                    • Проблема в том, что это Вы мне пишете "Кстати, говорить от имени всего сообщества Вам права тоже никто не давал." Хотя я никогда и нигде не говорил от имени сообщества, и меня в этом заподозрить невозможно. Когда я Вам отвечаю той же фразой - Вы требуете извинений, хотя при этом в своём логе блокировок имеете бессрочную блокировку с формулировкой "несогласованные действия от имени сообщества". Скажите, такой стиль общения является конструктивным и создающим положительную атмосферу в проекте? А Ваши абсурдные обвинения в адрес того же Медейко, что он, якобы, старательно ведёт дело к блокировке Википедии, надо понимать, тоже создают эту самую атмосферу? --Topic.agent 11:27, 22 января 2016 (UTC)
                      • "Хотя я никогда и нигде не говорил от имени сообщества, и меня в этом заподозрить невозможно." - это то, что Вы пишите в посте выше. А это то, что Вы написали только на этой странице: "нужно исходить из того, что мы НЕ МОЖЕМ выполнить их требования .. Topic.agent 11:49, 22 декабря 2015 (UTC) ", "А наша позиция заключается в том, что .. Вот мы боремся за такую трактовку. Topic.agent 15:01, 17 января 2016 (UTC) ". Кто такие эти "мы" о которых Вы пишете? И тут же встает опять вопрос, знакомы ли Вы с целями посещения РКН и с результатами этих встреч? Надеюсь получить от Вас ответы и на другие заданные вопросы. --Samal 12:21, 22 января 2016 (UTC)
                        • В моих словах есть простая констатация факта: уже несколько лет Роскомнадзор требует удалить из Википедии ту же статью Самосожжение, но мы (сообщество Википедии) не можем этого сделать. Эту констатацию факта я вполне могу писать на страницах Википедии. При этом, с одной стороны, мои слова действительности соответствуют (а Ваши, о том, что требования российских экспертов "не так уж и сильно отличаются от правил ВП" - нет), а с другой - я это просто пишу на страницах Википедии, при этом я вовсе не собираюсь ходить и встречаться с российскими чиновниками, обсуждать там вопросы редактирования Википедии, высказывать им свою точку зрения по поводу того, насколько их требования соотносятся с нашими правилами, и уж тем более делать это без представителя Викимедиа РУ - единственной организации, которая уполномочена обсуждать такие вопросы с "внешним миром" от имени сообщества Википедии. --Topic.agent 13:01, 22 января 2016 (UTC)
                          • "Эту констатацию факта я вполне могу писать на страницах Википедии." До посещения нами РКН - да, могли, т.к. у сообщества была именно такая информация. После посещения нами РКН, после того, как появилась другая информация - нет. Поэтому еще раз призываю Вас ознакомиться со всеми материалами, прежде чем писать что-то в обсуждениях. И уж тем более, обвинять коллег. --Samal 13:33, 22 января 2016 (UTC)
                            • Ничего не понимаю, что, статьи Самосожжение, Самоубийство, которые требуют удалить с 2013 года, уже удалены Роскомнадзором из его реестра запрещённой информации? Понимаете, что если сообщество Википедии за 3 года так и не смогло привести эти статьи в тот вид, который бы устроил Роскомнадзор, а также не смогло удалить эти статьи - это значит, что уже и не сможет? Это значит, что по крайней мере в вопросе этих статей нужно что-то менять в подходах российских экспертов. Ведь именно это и нужно говорить российским чиновникам. А также приводить примеры статей о самоубийствах в других энциклопедиях. А ещё разговоры с российскими чиновниками можно начинать с зачитывания им статьи 10 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, которую Россия ратифицировала в 1998 году. --Topic.agent 13:58, 22 января 2016 (UTC)
                              • "нужно что-то менять в подходах российских экспертов. Ведь именно это и нужно говорить российским чиновникам" - именно это и происходило на встречах. Многие термины переведены "с языка чиновников" на "язык википедистов" и "с языка википедистов" на "язык чиновников", после этого снялось около половины противоречий. Оказалось, что мы говорим об одном и том же, просто разными терминами. Банальное различие терминологий. А потом "из не верно понятых терминов делались ложные выводы".. все это наслаивалось... Часть наших предложений они приняли и часть требований удалось снять, например, по синтезу. Еще часть вопросов осталась, их не много, но они более сложные, требуют дальнейшей проработки. Пока работали только по теме наркотиков, т.к. это была более горячая тема. Работа по застрявшим статьям, работа по подключению нас на этапе предварительной экспертизы - это все сейчас в процессе. "вид, который бы устроил Роскомнадзор" - там сложность в том, РКН в этом вопросе ничего не решает. Их не может что-то устроить или не устроить. РКН - лишь исполнители "по ведению реестра". Им пришло мнение экспертов - они включили в реестр. Пришло другое мнение экспертов - исключили. А решения принимают эксперты соответствующих ведомств и присылают свое решение в РКН (наркотики - ФСКН, самоубийства - роспотребназор..). Поэтому приходилось выстраивать цепочки от РКН на экспертов, затем уже общаться с экспертами... РКН выходит на эти ведомства, организует нам эти встречи.. ну и т.п. работа не быстрая, бюрократии много, но работа постепенно идет. --Samal 15:00, 22 января 2016 (UTC)
                        • «НЕ МОЖЕМ выполнить их требования» - Мы сущностно не можем этого сделать. Без нарушения правил это можно добиться в единственным способом - переписать ВП:КОНС и ВП:ВСЕ, но в таком случае это будет уже другая Википедия. Не независимая. Единственно возможный формат взаимодействия - в пространстве ВП на равноправных условиях как с обычными участниками (при этом нужно держать в уме их аффилированность).--Alexandr ftf 13:24, 22 января 2016 (UTC)
      • Там не сказано кем разрешенной. Я вот как автор разрешаю пользоваться созданной мной в Википедии информацией любым лицам. И мне наплевать, что российский закон может ее пользование ограничивать. Так что разрешена эта информация или нет - вопрос трактовки устава. --Pessimist 17:46, 17 января 2016 (UTC)
        • Вы можете разрешать пользоваться информацией только своим детям и то, только до достижения ими определенного возраста. Разрешить это например своей жене вы не можете. Так что если информацией запрещено пользоваться хотя бы одному русскоязычному жителю земли Викимедиа не может способствовать ее распространению. Fil211 17:51, 17 января 2016 (UTC)
          • Кем запрещено? Только государством? Только российским? Или просто родителем ребёнку? MaxBioHazard 18:00, 17 января 2016 (UTC)
            • НЕважно кем, если это доведено до широкого круга лиц, устав школы тоже подойдет, и конечно же не только российским но и любым другим Fil211 18:01, 17 января 2016 (UTC)
              • Устав школы прекрасно подойдёт для описания того, что можно и что нельзя делать на территории школы. Но кажется никто не сомневается в праве директора школы запрещать Википедию на территории школы на основании устава школы. Фил Вечеровский 19:07, 20 января 2016 (UTC)
          • Откуда вы взяли "хотя бы одному русскоязычному жителю земли"? Нет уж, в такой трактовке текст свободно расширяется и на китайцев с их политической цензурой, и мусульман с их карикатурами на Мухамеда. Zero Children 18:03, 17 января 2016 (UTC)
            • А он и может быть таким образом расширен. Видимо, составители устава не совсем продумали этот вопрос и выбрали такую формулировку, которая явно не ограничена юрисдикцией РФ или иного государства. При буквальном толковании как раз и получается, что если информацией запрещено пользоваться хотя бы одному лицу, неважно где, неважно на каком языке — НП ВМ РУ не имеет права содействовать распространению этой информации. А такие документы, как устав организации, в любых спорных случаях трактуются всегда буквально. И к словам при этом докапываются по полной программе. Это юриспруденция и реальная жизнь. --aGRa 20:19, 17 января 2016 (UTC)
          • Да что вы говорите? Читайте законы об авторских правах, много нового узнаете о том кому автор может разрешить пользоваться своим произведением. :-) --Pessimist 18:28, 17 января 2016 (UTC)
  • Уважаемые коллеги @DrBug: и @Ctac:, просьба прокомментировать эту тему.--Draa_kul talk 18:02, 17 января 2016 (UTC)
    • Данное положение относится к авторским правам.
    • Впрочем, в любом случае, это не имеет отношения к вопросу участия в той встрече с Роскомнадзором: целью участия НП "Викимедиа РУ" в той встрече было бы уменьшение вероятности блокировки Википедии, что несомненно соответствует уставным целям организации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:45, 17 января 2016 (UTC)
      • Отношение этого положения к авторским правам — это чьи-то фантазии, никак в тексте не отражённые. А юрист будет читать текст, а не фантазии. «Уменьшение вероятности» в условиях наличия вступившего в законную силу решения государственного органа и наличия таких положений в уставе — это каким образом? Полностью согласиться с требованием удаления запрещённой информации? Иных вариантов для официальных представителей ВМ РУ я не вижу. Содействовать дальнейшему распространению запрещённой информации они не могут, даже оспаривать решение о запрещении информации они не могут, никаких исключений для информации спорного характера в уставе нет. ВМ РУ сама согласилась принять любое ограничение в обороте информации как обязательное для себя. Так что единственный вариант для ВМ РУ, не противоречащий уставу, это согласиться на удаление информации, признанной запрещённой к распространению, чтобы сохранить остальную информацию. Вы за этим на встречу хотели прийти? Если да — это противоречит целям Википедии, если нет — вашему уставу. --aGRa 14:09, 18 января 2016 (UTC)
        • Отношение этого положения к авторским правам — это чьи-то фантазии, никак в тексте не отражённые — Равно как и обратное. Данный текст является двусмысленным, то есть вообще не несёт никакой семантической нагрузки. Из него невозможно сделать никакого вывода о том, от кого, в понимании авторов Устава, должно исходить разрешение на использование — от авторов распространяемых произведений или от третьих лиц. Фил Вечеровский 19:23, 20 января 2016 (UTC)
  • Весёлый поворот дела. Вопрос, а чем, согласно законодательства Российской Федерации, грозит общественной организации нарушение устава? Ведь как я понимаю ВикимедиаРу зарегистрирована в России, а Википедия как таковая по месту нахождения серверов в Флориде --Ibidem 20:33, 17 января 2016 (UTC)
    • Вообще-то поворот и впрямь интересный. Воистину, "не зли прокурора и не хами адвокату"... :-)
      • По "ответу восемь-восемь" (08.08.2015) от Джейкоба Роджерса, юрисконсульта Фонда Викимедиа, следует, что:
        1. «Как российская организация НП „Викимедиа РУ“ должна придерживаться российских законов.»
        2. «В географических регионах, которые могут быть отнесены к более чем одному региональному отделению, мы призываем к совместной поддержке целей движения Викимедиа.»
      • То есть в Крыму можно (но не требуется уставом) взаимодействовать с Вікімедіа Україна, а на части Курил с японским чартером, которого пока, правда, нет. Нарушение же российских законов в иных частях России нарушает как законы России, так и требования Фонда.
      • Пункт 3.1 об отнесённости только к копирайту и бесплатности ничего не говорит: содействие созданию, накоплению (сбору и хранению), развитию (уточнению, систематизации, структуризации) и распространению общедоступной разрешенной для использования любыми лицами энциклопедической, образовательной, научной, справочной информации и прочих знаний на различных языках (далее - «Знания»);
      • Правда, в английской версии этот пункт звучит как assistance in creation, accumulation (collection and storage), development (updating, arrangement, structuring) and spreading of generally-available encyclopedic, educational, scientific, reference information and other knowledge in different languages, free for use by any persons (hereinafter referred to as «Knowledge»); Английское free for use имеет выраженную коннотацию с "бесплатно для использования". Однако прямо вверху страницы указано, что это перевод с русского оригинала, утверждённого властями России (The most recent revision is the translation of the bylaws approved by the Russian authorities.) Поэтому вес чей-то английской версии нулевой.
    • Поэтому да, формально-юридически среди граждан России (как минимум) Викимедия РУ обязана способствовать распространению только информации, не нарушающей законов России и требований о возрастных ограничениях. Иные интерпретации уже от ловкости чтения и говорения конкретным профессиональным адвокатом. С текущей версией устава во всяком случае выглядит так. --Neolexx 22:06, 17 января 2016 (UTC)
    • Ведение неуставной деятельности НКО — одно из оснований её ликвидации по решению суда. --aGRa 14:03, 18 января 2016 (UTC)
      • aGRa ликвидироваться по решению суда за Википедию это честь и удача великая (помним Барбару Стрейзанд), на следующее утро Медейко и Козловский проснутся всемирно известными, будут давать направо и налево интервью CNN, BBC, RussiaToday и прочая и прочая, как их свирепо и беспощадно гнетут за свободу информации. А у Русской Википедии посещаемость вырастет, редакторов прибавится, по закону больших чисел. --Erokhin 14:41, 18 января 2016 (UTC)
        • Вероятность реального применения мер ответственности не имеет ни малейшего отношения к допустимости нарушений закона. Даже если вас никто не поймает за руку, воровать всё равно нельзя. --aGRa 20:54, 19 января 2016 (UTC)
          • В данном случае Ваши тезисы о нарушении закона крайне сомнительны. Ну подумайте: если Викимедиа РУ действительно содействует распространению некой запрещённой информации, то это значит, что такая информация действительно распространяется через Википедию, а здесь уже возникает вопрос, а почему в таком случае до сих пор Википедия в России не заблокирована, ведь объяснить это, скажем, малой известностью данного ресурса невозможно. Значит, очевидно, окончательного решения о том, что данная информация запрещена, нет даже на уровне российских ведомств. Здесь я имею в виду те статьи, претензии к которым до сих пор не сняты. Что касается тех статей, претензии к которым уже сняты, то роль Викимедиа РУ проявлялась в том, что эта организация информировала сообщество Википедии об имеющихся претензиях, тем самым способствовала тому, что статьи исправлялись, из них удалялась запрещённая информация, после чего претензии со стороны властей к этим статьям снимались. Как видите, такая деятельность как раз прямо соответствует уставу Викимедиа РУ. Так что больше с Вашими утверждениями никто не согласен. Поэтому если Вы настаиваете на своей правоте, то обращайтесь в суд, другого выхода тут нет. Воровать нельзя, но это не значит, что некое лицо (физическое или юридическое) должно немедленно соглашаться с тем, что оно что-то нарушает, как только его в этом кто-то обвинит. Это абсолютно не так. --Topic.agent 04:59, 20 января 2016 (UTC)
            • Википедия в России заблокирована, так как официально включена в реестр запрещенных сайтов. Однако, она не заблокирована, так как провайдерам отмашку о блокировке не дали (то есть, дали, но быстро отменили). Добро пожаловать в мир двоемыслия, никакими юридическими нормами не объяснимый, но в тоже время на них опирающийся. Так и живем. Zero Children 05:33, 20 января 2016 (UTC)
              • Прошлый раз, когда искал Википедию в реестре запрещённых сайтов по адресу http://eais.rkn.gov.ru/ , я ничего не нашёл. А сейчас у меня даже сам этот сайт не открывается. Так что я думаю, что Ваша информация действительности не соответствует. --Topic.agent 08:54, 20 января 2016 (UTC)
              • Таки открылось. Действительно, Википедия внесена в этот реестр с пометкой "доступ не ограничивается". Тут, думаю, должен разбираться суд. Что это за такая запрещённая информация, к которой не ограничивается доступ, и не является ли всё это творчество банальным продуктом злоупотреблений российских чиновников. Ещё раз подчеркну, что когда Википедия наложила кратковременную бессрочную блокировку на участника Samal, тем самым дав понять, что ни с какими злоупотреблениями российских чиновников мириться не собирается, количество претензий к нашему ресурсу резко уменьшилось. --Topic.agent 09:04, 20 января 2016 (UTC)
К итогу
В общем, никакого веселья, "только балет и керамика..." --Neolexx 14:17, 18 января 2016 (UTC)

cодействие созданию, накоплению (сбору и хранению), развитию (уточнению, cистематизации, структуризации) и распространению общедоступной разрешенной для использования любыми лицами энциклопедической, образовательной, научной, справочной информации и прочих знаний на различных языках

Мне кажется, спор тут совсем ни о чём, а проистекает он из многозначности использованной грамматической конструкции.
Александр убеждает нас (а все остальные участники дискуссии, получается, с ним согласны), что интерпретировать это положение устава следует так:

cодействие созданию, накоплению (сбору и хранению), развитию (уточнению, cистематизации, структуризации) и распространению общедоступной разрешенной законодательством для использования любыми лицами энциклопедической, образовательной, научной, справочной информации и прочих знаний на различных языках.

На самом деле читать и понимать её следует так:

cодействие созданию, накоплению (сбору и хранению), развитию (уточнению, cистематизации, структуризации) и распространению общедоступной энциклопедической, образовательной, научной, справочной информации и прочих знаний на различных языках, которую Википедия разрешает использовать любым лицам.

Не думаю, таким образом, что какие бы то ни было обвинения в адрес Викимедиа Ру в ведении неуставной деятельности будут иметь успех в суде. wulfson 09:56, 20 января 2016 (UTC)
  • Устав этой организации написан таким забавным образом, что ни слова про Википедию (равно как и про другие википроекты) в нём нет. Поэтому ссылки на какую-то там Википедию, которая по уставу никакого отношения к этой организации не имеет, уж точно не прокатит. --aGRa 15:56, 20 января 2016 (UTC)
    • Очевидная двусмысленность (кем именно должно быть разрешено использование информации; не говоря уж о сомнительности тезиса о том, что в РФ запрещено именно использование (а не распространение) какой-либо информации) от этого не исчезает. Даже если окажется, что

      cодействие созданию, накоплению (сбору и хранению), развитию (уточнению, cистематизации, структуризации) и распространению общедоступной энциклопедической, образовательной, научной, справочной информации и прочих знаний на различных языках, которую её авторы и правообладатели разрешают использовать любым лицам.

      Фил Вечеровский 19:36, 20 января 2016 (UTC)

Арбитрам: замечания к возможному решению[править код]

Никак не затрагивая вопросы, кто прав или виноват, хотел бы напомнить пару процедурных моментов, о которых писал ранее на форумах, а здесь просто суммирую:

  • Оспоренный предварительный итог КУ проекта Социальная ответственность. О создании его участником Samal известно и напомнено, аргументы за оставление и удаление изложены в оспоренном предварительном итоге. Как уже пояснил на форуме, этот КУ мне кажется привязанным к данному иску. Иначе если Samal оправдывается, а проект удаляется, то получается "в действиях Samal нарушений правил проекта АК не выявил, а вот созданный им проект удалить как нарушающий правила проекта". Если же решение обвинительное, то оно же поддерживает удалительный итог по высказанным на КУ аргументам. В общем, этот КУ пока выглядит явным "прицепом" к иску и желательно его разрешить здесь же.
    • Также считаю вопрос о судьбе проекта одним из самых важных в иске, хоть в заявке его и нет.--SEA99 13:29, 26 января 2016 (UTC)
  • Следует ли обязать членов Викимедиа РУ явно указывать своё членство при словесной защите интересов Викимедиа РУ в пространстве Википедии и при вынесении предупреждений/наказаний в защиту этих интересов? Такое disclosure могло бы снять вопросы о скрытом конфликте интересов. Подробнее здесь от слов Это не по теме новостей, но по теме данной ветки. Предложение встетило возражения, мнение АК о (не)возможности конфликта интересов было бы полезно.
  • Вытекая из предыдущего, не следует ли раз и навсегда определить базовые термины, под которыми участники могут давать интервью внешним СМИ без последствий здесь? Имея в виду лидеров 1) региональных организаций Викимедиа (чаптеры), 2) тематических организаций Викимедиа, 3) групп участников Викимедиа. Например (только пример) для исполнительного директора российского чаптера исполнительный директор НП «Викимедиа РУ» нейтрально, директор Русской Википедии потребует опровержения в СМИ. И подобное для остальных. --Neolexx 12:16, 22 января 2016 (UTC)
    • Оспоренный предварительный итог КУ проекта Социальная ответственность- Если что - я никакие итоги не оспаривал.--Alexandr ftf 13:14, 22 января 2016 (UTC)
      • "Та сиди,сиди синку. Бачу що ти не москаль." :-) Вопрос не о том, что Neolexx предложил верный предв.итог, а его неверно оспаривают: может быть, всё наоборот. Это именно о процессуальной сплетённости КУ и этого иска, как я это вижу. --Neolexx 13:20, 22 января 2016 (UTC)
        • Никаких сплетённостей нет. К вашему сообщению я отношусь как к обычному комментарию, о чём прямо же и заявил. Соответственно ничего оспаривать я не мог.--Alexandr ftf 13:28, 22 января 2016 (UTC)
    • А что так мелко — только членство указывать? Я считаю, нужно на всех, кто когда-либо от НП какие-нибудь награды получал, или там на вики-конференциях чай пил, тоже обязательную жёлтую звезду навесить. (Можно восьмилучевую звезду Феанора, для разнообразия). AndyVolykhov ↔ 15:46, 22 января 2016 (UTC)
      • Если кто-то является довольным покупателем условного магазина "Мебель", то при его правках в статье "Мебель (магазин)" это никого с ходу не касается. Если же окажется, что статью редактирует директор этого самого магазина, представившийся обычным участником, то может возникнуть нарушение КИ. Проецируя аналогию: если участник Х пишет "я считаю, что это/то должно происходить только через ВМ РУ и больше никак", то это его мнение. Если участник ВМ РУ пишет "я считаю, что это/то должно происходить только через ВМ РУ и больше никак", то ситуация менее однозначна в плане КИ. Я вновь повторю, что это не утверждение, просто показываю свою цепочку рассуждений, которая может быть и неверной. --Neolexx 16:15, 22 января 2016 (UTC)
        • Награждённый буржуинами из ВМ РУ — совсем не клиент магазина, он получил своё варенье с печеньем нахаляву, за то, за что другие ничего не получают! AndyVolykhov ↔ 16:21, 22 января 2016 (UTC)
          • Если есть прецеденты вручения призов ВМ РУ за участие в Википедии участникам, которые не являлись участниками Википедии но стали ими позже, то есть о чём говорить. Или если есть прецедент утаивания призов ВМ РУ участниками Википедии (я знаю только контрпример). Иначе этот мысленный кострукт слишком абстрактен для практических обсуждений... --Neolexx 16:58, 22 января 2016 (UTC)
            • Я уже практически полностью не понимаю, о чём Вы пишете, и всё меньше имею желание читать это дальше. Какой такой может быть конфликт интересов, если Викимедиа РУ, по нашим правилам, - это представитель сообщества Википедии? Какой тут может быть конфликт интересов?! Если же Вы считаете, что Козловский и Медейко неадекватно выполняют функции представителей Википедии (хотя никаких аргументов у Вас в пользу этого, понятно, нет) - то я думаю, что существует какой-то механизм их освобождения от занимаемых должностей. Можно это уточнить. Ну и совсем напоследок: можете не сомневаться, что лично я никак с Викимедиа РУ не связан, никаких печенек от них никогда не получал. Просто есть правила, их надо выполнять. Ситауция же при которой от имени сообщества Википедии может говорить вообще кто угодно (как этого хотите Вы), мне кажется глубоко абсурдной.--Topic.agent 15:42, 23 января 2016 (UTC)
              • ВМ-Ру не упоминается ни в одном правиле Ру-ВП и никогда не являлась каким-либо "официальным представителем Ру-ВП". См. например Википедия:Контакты (это не правило), найдите, где там ВМ-Ру и где там хоть слово про какое-либо "официальное представительство". MaxBioHazard 15:51, 23 января 2016 (UTC)
                • И здесь дадим эту ссылку. К полномочиями Викимедиа РУ относится Monitoring and engaging in public relations or public policy on behalf of the Wikimedia movement in their focus geographic area. Или Вы сомневаетесь в том, что отношения Википедии и Роскомнадзора прямо подпадают под эту формулировку? А кроме внутренних правил Ру ВП, есть ещё правила, которые написаны Wikimedia Foundation для всех вики-проектов. --Topic.agent 16:03, 23 января 2016 (UTC)

Господа, здесь набор моих конкретных вопросов и предложений к арбитрам, в том числе в связи с ВМ РУ. Если вы действующие арбитры, то негоже (особенно на СО иска) выступать под альтернативными никами. Если вопросы неуместны на СО или неясны арбитрам, они могут попросить меня или клерков уточнить, удалить или перенести в иное место. Если вы не действующие арбитры, клерки или руководство ВМ РУ с важными уточнениями, то "все в сад" (с). Откройте новую тему "Ещё раз о полномочиях Викимедиа РУ" или подобное и хоть на мегабайт (или пока не остановят) комментируйте. --Neolexx 16:20, 23 января 2016 (UTC)

О ВМ РУ[править код]

Я вот все это вышесказанное читаю и не понимаю, почему Sealle и его группа поддержки высказываются за узурпацию сотрудниками ВМ РУ эксклюзивного права на обсуждение с российскими чиновниками вопросов о содержании статей Википедии. Мне кажется, что было бы хорошо, если бы в решении по этому иску АК высказал своё мнение по этому вопросу. Кадош 16:30, 22 января 2016 (UTC)

  • > Sealle и его группа поддержки высказываются А вот это вы зря говорите. Sealle на СО иска высказался один раз в реплике По доарбитражному урегулированию и больше ничего не писал и не комментировал. И Sealle совершенно точно не блокировал с целями "узурпации ВМ РУ". Он даже не является и не являлся членом ВМ РУ. Этот факт мне известен из чатов по "делу Л.", то есть достаточно случайно. Без этого (см. тему выше) могли бы быть некоторые сомнения по мотивации действия. Хотя нет, и тут бы не возникло. Sealle — это просто Sealle. У него редкостный дар оказываться в нужное время в нужном месте: куда честно́й сталкер даже в полной снаряге не полезет, ни трезву, ни спьяну :-) Что скорей характеризует его как администратора трудолюбивого и искреннего. --Neolexx 16:51, 22 января 2016 (UTC)
    • Neolexx, мне трудно интерпретировать блокировку Samal'а Sealle как-то иначе, чем как блокировку за нарушение эксклюзивного права сотрудников ВМ РУ на общение с российскими чиновниками от имени Википедии. Как тут совершенно верно заметил Topic.agent, приведя соответствующую ссылку, сотрудники фонда WMF и его отделений имеют такое право, и тех же сотрудников ВМ РУ никто не блокировал за то, что они говорили от имени Википедии. Но нигде нет запрета на то, чтобы простой участник Википедии делал то же самое. Кадош 22:43, 24 января 2016 (UTC)
  • Насколько я понимаю, большинство высказывается не за узурпацию эксклюзивности. Осуждаются:
    • а) попытки Самала ввести внутривикипедийную цензуру по РКНовским лекалам ("соцответственность") и именно в их свете - его переговоры с врагом (РКН) об обоюдном сближении подходов ВП и РКН - то есть, в том числе, об изменении линии ВП в данном конфликте. Позиция явно неконсенсусная - потому что в сообществе есть прочный консенсус против выполнения предъявленных нам на данный момент требований. Проблема не в том, что на встречу пошло не ВМ-ру - проблема в том, что пошёл именно Самал, носитель крайне маргинальной позиции в данном конфликте.
      • Линия ВП IMHO действительно меняется от "не хочу ничего слышать" к "выскажите претензии, а мы посмотрим, соответствуют ли они правилам". Это плохо? Ну, рассмотрели вопрос с фотографией со всех сторон, что в этом плохого? Правила иллюстрирования у нас плохо проработаны, в следующий раз можно будет отсылать к этой дискуссии. Формально, как указал Samal в пункте 17, об этом заявлял и ВМРУ, но фактически такой работы не было. Есть предположение, что и РКН может изменить свой подход на более близкий к ВП. Посмотрим.--SEA99 23:00, 23 января 2016 (UTC)
        • Копайте глубже. На самом-то деле в древности, во второй половине нулевых, необходимость подчинения ру-ВП законам РФ была более или менее очевидна всем и консенсусна. Например, пара особо ретивых админов выпиливала отовсюду нацистскую символику, используемую "в оформительских целях" (например в навшаблонах и порталах), об этом был иск и решение по нему в принципе утвердило правоту таких админов. АК:315 - АК:816; администратор, в августе поддерживавший оставление чараса в неугодной РКН версии и предпочитавший блокировку проекта, во втором иске писал о недопустимости оформительского использования нацистской символики на том основании, что оно, в частности, "может нанести ущерб как Википедии в целом (в результате её блокировки правоохранительными органами соответствующих стран)"... До принятия основного закона о централизованной интернет-цензуре в 2012-м году, против которого мы бастовали, маргинальной была скорее позиция "наше содержимое не должно подчиняться российским законам". Но именно тот закон показал, насколько неадекватно госрегулирование - уже по нему было видно, что от нас могут потребовать удалить несколько избранных статей и статей из ВП:1000 - и вот тут-то маятник консенсуса резко метнулся в сторону "мы живём по американским законам, а решения депутатов из стран третьего мира нам не указ". Именно закон 2012-го года нанёс сокрушительный удар по доминировавшей до того позиции в сообществе "ру-ВП не должна нарушать никаких российских законов". MaxBioHazard 04:31, 24 января 2016 (UTC)
          • Дискуссия у нас в АК-15 по символике была очень масштабная, но я не припомню чтобы при рассмотрении вопроса мы как-то особо учитывали российские законы. Может быть @Wind: или кто-то ещё из нашего состава помнит лучше? --Pessimist 11:14, 24 января 2016 (UTC)
            • @Pessimist2006: Если вы считаете или допускаете, что проекты Wikimedia, Inc. созданы для нарушения законов неопределённого круга стран, то вас востину несёт куда-то не туда (как и одну объёмную дискуссию на ВП:Ф-ПРА). И юротдел Фонда наверняка готов подтвердить это, если они адекватны предлагаемым ситуациям. А информационная война информационной войной. После побед(?) с известной кричалкой и "присоединением" вместо "аннексии" руВики была вот настолько (показывая узкую щель между большим и указательным пальцами) от переформатирования в ru2 с отбором проверенных участников и переводом подготовленных английских версий. И Фонд, тем более Джимбо, здесь были бы абсолютно не при чём. Есть услуга и есть цена за неё. Которую нужно платить вовремя и полностью. Услуга — топы Google и иных контролируемых поисковиков. Цена — не борзеть ни в одну из сторон. Раскорякой на канате над ареной, а публика с обеих трибун бросает бутылки и требует бодрого марша с чеканкой шага... :-) Иносказательно намекал в 2013 со скрепками (от слов При этом конкретно в руВики за предыдущие годы). Сейчас говорю прямо: либо мы рулим взаимоприемлемый для США и России проект, либо он вообще не рулится. Напоминаю, что это мои частные мнение и анализ, составленые из открыто опубликованных источников. --Neolexx 16:56, 24 января 2016 (UTC)
              • Если у вас есть некая информация о целях Wikimedia, Inc. - поделитесь сим сокровенным знанием. Мне пока хватает известной вам цитаты Джимбо о цензуре чтобы считать, что соблюдение законов одной страны или группы стран целью создания проектов Wikimedia, Inc. не является. --Pessimist 17:10, 24 января 2016 (UTC)
                • У меня нет никаких специальных источников информации, только мои частные мнение и анализ, о чём уже говорил и ещё раз повторю. Там сказали то-то, там так-то, там вдруг изменился подбор прилагательных и частотность определённого глагола — такого типа "источники", можно смело поднимать на смех. Тем не менее и в том числе я пришёл к семантической цепочке кокаин рэп Красноярск. Касательно же изменчивости приемлемого и неприемлемого (по вашему комментарию ниже), то Россия явно не уникальна. В тех же Нидерландах 100 лет и более нормально было писать "негр" и "карлик", а теперь произведения совсем по-другому называются. --Neolexx 11:31, 25 января 2016 (UTC)
    • б) недопущение вмрушников на встречу. Опять же, проблема не столько в том, что на встречу от имени ВП пошёл носитель крайней маргинальной позиции, а в том, что с его, как минимум, молчаливого согласия, на неё не были допущены выразители куда более консенсусной позиции, поддерживаемой неизмеримо бОльшим числом участников. MaxBioHazard 17:03, 22 января 2016 (UTC)
Говорить можно. И водку пить. И жениться на дочери прокурора.--Alexandr ftf 11:24, 25 января 2016 (UTC)
  • Проблема состоит в том, что по факту Самал делает то, что нужно РКН: раскалывает сообщество. Они уже поняли, что простое давление не проходит, начальников не найти, угрозы не работают. Они стали искать «слабое звено» — и, представьте себе, нашли. Теперь Самал рассказывает уже не им, как делал Медейко, что единственным аргументом является несоответствие внутренним правилам. А рассказывает нам, что на самом деле РКН вполне себе белый и пушистый и внедряет «социальную ответственность». Правда не объясняет как на этом фоне следует расценивать выступления Ампелонского, откровенную клевету Жарова, признание одного и того же текста статьи Кокаин законным и незаконным и так далее. --Pessimist 17:25, 22 января 2016 (UTC)
    • Кокаин в крайний раз "попал под раздачу" чисто из-за московского рэпа. Объяснять мои догадки долго, но по сумме — чистый collateral damage выходит. И вне зависимости от позиций сторон, не думаю что эта новость должна служить стимулом для каких-либо оперативных правок по принципу "именем Свободы только что наложил, кто попробует убрать совком — тот за тоталитаризм". Ничего подобного в "дни чараса", но тоже ведь посчитали, что часовой count-down оптимален для определения гашиша как психоактивного, а не наркотического, вещества. --Neolexx 18:38, 22 января 2016 (UTC)
      • Я ничего из этой шифровки не понял. По факту если один и тот же текст по одному и тому же закону может быть признан нормальным, а через год нарушающим (без объяснений со стороны РКН/ФСКН что это вообще было), то все попытки искать какой-то смысл во взаимодействии с ними исчезает. --Pessimist 11:18, 24 января 2016 (UTC)
    • Я уже просил Вас, вначале разобраться в вопросе, прежде, чем писать что-то в Википедии. Пока все выглядит как Ваши искажения, передергивания и клевета в мой адрес и в адрес других участников. Я не хочу разбираться, Вы это делаете специально, или просто по недостатку информации. Но было бы здорово, если бы Вы вначале разобрались в вопросе, а затем писали в Википедии. Тем более в таком категоричном тоне. --Samal 15:11, 23 января 2016 (UTC)
      • Я уже просил вас вынуть бревно из собственного глаза, перед тем как искать соринку в чужом. Пока вижу, что эта просьба не выполняется. Непрерывные отсылки к неведомо чему, в чем я должен разобраться, плохо подкрепляют ваши грубые нарушения ВП:НО. --Pessimist 16:03, 23 января 2016 (UTC)
      • Да, кстати, я очень жажду разобраться с вопросом обвинения Владимира Медейко в том, что он стремится к блокировке Википедии. Где можно ознакомиться с доказательствами? --Pessimist 16:24, 23 января 2016 (UTC)
    • Pessimist2006, я совершенно не согласен с Вашей трактовкой действий Самала. К тому же он сделал то, что не сделали сотрудники ВМ РУ (поправьте меня, если я не прав) — он добился контакта редакторов Википедии с теми экспертами, которые пишут для российских госорганов заключения о соответствии российским законам содержимого статей Википедии. На мой взгляд, организацией таких контактов должны были заниматься сотрудники ВМ РУ, и мне было бы очень интересно узнать, почему они не сделали этого. Кадош 22:56, 24 января 2016 (UTC)

Хотя я и не отношусь ни какой такой "группе поддержки Sealle" (я отношусь к группе тех людей, которые считают, что те российские чиновники, которые нас беспокоят, совсем уже сдурели и погрязли в собственных злоупотреблениях: вместо блокировки сайтов, торгующих наркотиками, а также форумов, на которых подростков склоняют к совершению самоубийства, они пристают с абсурдными претензиями к Википедии), я всё же поддержу топик стартера. Конечно, формулировки у него неверны (о какой "узурпации" может идти речь, если Викимедиа РУ действует от имени сообщества по нашим же собственным правилам?), но по сути вопрос ставится правильно: действительно, Арбитражный комитет должен для начала определиться, как нужно относиться к встречам с российскими чиновниками, на которые не допускаются представители ВМ РУ. Это самый главный вопрос этой заявки. --Topic.agent 15:58, 23 января 2016 (UTC)

  • Я исхожу из принципа «разрешено всё, что не запрещено». Нигде в правилах Википедии такого запрета нет. Хотя АК, конечно, может истолковать действующие правила иначе — например, вывести такой запрет из того положения о WMF, которое Вы цитировали. Кадош 22:59, 24 января 2016 (UTC)
  • Участнику Topic.agent стоило бы начать действовать википедийно. То есть для утверждений "как оно было" и "как оно есть" приводить ссылки на источники, а утверждения "как оно должно быть" приводить с атрибуцией "по моему (твёрдому) мнению" и подобным. Потому что пока нередко выходит малополезная, если не вредная, смесь личных мнений, подаваемых как бесспорные практики и традиции проекта.
Я персонально к концу ноября 2015 имел такое же представление об уставе, составе и практиках Викимедиа РУ, как о каннабо-миметике JWH-018 — то есть очень близко к никакому. Когда-то очень давно очень популярно на форумах пояснили, что это неважно и к Википедии не относится, а вики-статья "Викимедиа РУ" в 2010 выносилась на КУ по отсутствию вики-значимости и и с изрядным скрипом была оставлена. Однако если уж какая тема пошла вширь и вглубь, то давайте сначала почитаем, а потом уже будем говорить о прочитанном?
  • В разделе #О правоспособности Викимедиа Ру уже обсуждался его Устав и отсутствие в нём каких-либо намёков на проекты Фонда в целом и на Википедию в частности. Сравним с региональными чаптерами нескольких крупных разделов, где понятие "регион" также по факту совпадает с конкретной страной.
    • Wikimedia Deutschland
      Из Устава: "В центре внимания различные международные проекты Викимедиа." (нем. Der Schwerpunkt soll dabei auf den verschiedenen internationalen Wikimedia-Projekten liegen.)
    • Wikimédia France
      Из Устава: "Данная ассоциация имеет целью поддержку свободных знаний, особенно в отношении различных проектов Викимедиа." (фр. Cette association a pour but le soutien de la connaissance libre notamment au travers des projets Wikimédia.)
    • Wikimedia UK
      Из Устава: "Wiki UK Limited (далее “Чаптер”) и Wikimedia Foundation (далее “Фонд”) должны стараться помогать друг другу в своих действиях. Заявленные цели Чаптера и Фонда должны быть непротиворечивы друг к другу." (англ. Wiki UK Limited (hereafter, “(the) Chapter”) and the Wikimedia Foundation (hereafter, “(the) Foundation”) shall seek to mutually support the activities each of the other. The declared goals of the Chapter and those of the Foundation must not be in opposition.)
    • Викимедиа РУ
      Из Устава: ?
  • Разумеется, большинство знакомо с принципом чтения между строк и подмигивания над столом :-), особенно это знакомо тем, кто из СССР и России. Тем не менее ещё раз зафиксируем, что ни про Фонд, ни про Википедию там (в Уставе) нет пока вообще ничего, ни слова.
  • Как частный момент напомню, что «Викимедиа РУ» а не «Викимедиа Россия» не из-за какой политкорректности или скромности, а из-за действовавшего на 2008 год закона "Об использовании в названиях организаций наименований "Россия" (ссылка на обсуждение). Данный закон утратил силу ещё в январе 2010, далее оставалось либо для сохранения узнаваемости бренда, либо из-за ленности. То есть название доступно для регистрации как НП.
  • Единственным строго защищённым логотипом является сам логотип Википедии, и его не имеют права использовать в том числе и чаптеры. Иные логотипы по требованию спонсоров и с диким скандалом в сообществе (который сам по себе отдельная тема) были зарегистрированы как collective trade mark (=~ коллективный товарный знак), концепцию которого пришлось отдельно под этот случай разрабатывать.
  • В том числе эмблему Сообщества Викимедиа может использовать вообще любой википедист или группа википедистов для представления своих инициатив по развитию проекта: как с регистрацией в Фонде, так и без неё (ссылка).
  • Ещё в процессе подготовки регистрации принималось как очевидный факт, что и чаптеров, и групп в России может быть сколько угодно (ссылка на дискуссию). Кроме «Викимедиа РУ» и (недавно) «Викимедийцев Башкортостана» никто за годы не появился не потому что было нельзя, а потому что никто не считал нужным / ленился.
  • Во время "антипедофильной кампании" нашей горячо любимой и энергичной Думы в 2012 ещё раз было строго зафиксировано, что Викимедиа РУ представляет себя как организацию или конкретных википедистов в данной организации, и более никого (обсуждения новостей 1, 2)
  • Консенсус по выше мог к 2015 измениться. Или в 2012 на форуме были сделаны неверные утверждения, которые просто поленились опровергать. Однако следует предполагать по ВП:ПДН, что участники действуют на основании известных им открытых правил и дискуссий, а не их (участников) личных внутренних интерпретаций. --Neolexx 11:09, 25 января 2016 (UTC)

О сотрудниках ВМ РУ[править код]

Я считаю, что если говорить о действиях Самала, и заблокировавшего его администратора, то обязательно нужно рассматривать и действия сотрудников ВМ РУ, которые привели к этой блокировке. Выше коллега Pessimist2006 высказал мнение о том, что действия Самала раскололи сообщество редакторов русской Википедии. Однако я с этим мнением не согласен, и считаю, что не действия Самала привели к этому расколу, а действия (или бездействие) сотрудников ВМ РУ. Претензии госорганов в ВМ РУ направлялись начиная с ноября 2012 года — до встречи Самала и других редакторов Википедии, не являющихся сотрудниками ВМ РУ с представителями РКН, у сотрудников ВМ РУ было вполне достаточно времени, чтобы предпринять те же самые действия, которые начал предпринимать Самал — то есть, организовать взаимодействие с профильными экспертами. Что же за это время сделали сотрудники ВМ РУ для предотвращения блокировки Википедии в России? Они лишь раздавали интервью в которых утверждалось, в частности, следующее:

Все эти блокировки – это просто поставить какой-нибудь плагин в браузер и нажать одну кнопку, все.
Станислав Козловский

То есть, они не видели в блокировке Википедии вообще никакой проблемы, они не считали необходимым предпринимать какие-либо шаги против этого, а все претензии госорганов они комментировали так, что злая и кровавя российская гэбня преследует белую и пушистую свободную Википедию, а себя они при этом видели в роли неполживых праведников-викимучеников, несправедливо гонениям подвергаемых за несение света свободных знаний тёмным массам дремучих невежд, из которых чиновники российские есть самые первые невежды. И до тех пор, пока чиновники РКН имели возможность не вносить адрес Википедии в выгрузку для блокировки всей Википедии, они и не вносили её туда, действуя из самых добрых побуждений, подвергаясь при этом язвительной критике от сотрудников ВМ РУ. И вот когда чиновники РКН получили на руки решение суда о блокировке Википедии, и когда они уже не имели возможности уклониться от блокировки Википедии, поскольку за неисполнение решения суда им грозила уголовная ответственность, они внесли Википедию в выгрузку, но при этом сами в кратчайшие сроки инициировали пересмотр решения о блокировке, чтобы прекратить блокировку Википедии. И после этого Самал и другие участники русской Википедии, видя то, что сотрудники ВМ РУ ровным счётом ничего не делают для предотвращения блокировки Википедии в России, и видя, что эта опасность из гипотетической стала вполне реальной, сами занялись тем, чтобы защитить Википедию от блокировки. Я не знаю, на чём основано утверждения коллеги Topic.agent о том, что Самал каким-то образом способствовал тому, что сотрудников ВМ РУ не пустили на встречу с чиновниками РКН, но даже если это правда, и Самал действительно этому способствовал, то в этом нет ничего плохого, а даже наоборот — именно так Самалу и другим участникам и надо было действовать. Я думаю едва ли кто из читающих этот текст, будучи заказчиком каких-либо работ или услуг, будет в течение 3 лет терпеть бездействие подрядчиков и оплачивать им невыполненную работу — а ведь в данном случае в роли подрядчиков выступают сотрудники ВМ РУ, с которых сообщество редакторов русской Википедии имеет право спросить, что они сделали для предотвращения блокировки Википедии в России за прошедшие 3 года. Как показала августовская блокировка они ничего для этого не сделали. А коллега Самал выше написал, что он за прошедшие 3 месяца сделал то, что штатные сотрудники ВМ РУ не смогли или не захотели сделать за прошедшие 3 года - наладил взаимодействие с экспертами, пишущими заключения, которые предопределяют решения чиновников российских госорганов о блокировке Википедии в России. Поэтому не блокировать Самала за это надо, а всячески поощрять. А сотрудников ВМ РУ надо отправить заниматься чем-то более полезным, чем раздача бесполезных и безрезультатных интервью журналистам. Кадош 17:44, 25 января 2016 (UTC)

  • Всё дело в том, что (если не слишком фантазировать при чтении закона и предъявляемых нам требований, а читать их более-менее буквально) требования закона и правил ВП друг другу фундаментально противоречат. Невозможно соблюсти оба принципа: только какой-то один, непременно нарушив при этом другой. Поэтому какие-то "шаги" здесь предпринимать просто бесполезно (исходя из предположения, что и хозяева рубильника читают закон достаточно прямо): никакие шаги, переговоры, согласования не помогут. Потому что в законе написано одно, а в правилах ВП - прямо противоположное. В Викитеке лежит несколько текстов из реестра экстремистских материалов, на складе есть категории пикч, в которых наши правоприменители легко усмотрят цопэ, а все наши основные статьи о гомосексуальности, насколько я понимаю, уже сейчас нарушают закон о гей-пропаганде. И никак не удалить всё это из проектов Фонда, не нарушая его правил. MaxBioHazard 18:03, 25 января 2016 (UTC)
    • Где Вы здесь увидели претензии к детскому порно, экстремистским материалам или гей-пропаганде? Кадош 18:11, 25 января 2016 (UTC)
      • А какая разница, предъявлены ли эти требования прямо сейчас? Вы же понимаете, что там нет этих претензий не потому, что органы такие добрые решили нас по ним не блокировать, а лишь потому, что на них пока никто не донёс. Донесут - внесут. MaxBioHazard 18:20, 25 января 2016 (UTC)
        • Разница в том, что Ваше утверждение о том, что никто не доносил, не основано на фактах. Доносил. И Вы это знаете. Кадош 18:33, 25 января 2016 (UTC)
        • С доносами в России всегда было в целом в порядке. Тем более что сначала запустили целую программу типа "кругом пархатые большевистские казаки гомосексуальные террористы-безбожники, спасай Россию, стучи в Роскомнадзор!" Ну и наверняка понеслось: "я в первый раз увидел голую женскую письку, прекратите мои страдания", "сосед слева шлёт на меня электрических лучов через стену, прошу пресечь", ну и по делу нередко бывает. А вот донесут - внесут — это оспариваемо. До подёргивания глаз доведут. Оптимально бы как в "Улицы разбитых фонарей", в первой серии. Чтобы какое универсальное письмо отправлять "Уважаемый гражданин Пупкин, спасибо за ваш сигнал! Подняты все, по линии Интерпола связываемся с Фондом Викимедиа. Задействованы наши полевые агенты в США, поэтому для сохранения гостайны просим вас более нигде информацией не делиться и самостоятельно на контакт с нами не выходить. С вами со временем и при необходимости свяжутся." А потом уже спокойно на верные попадания проверять. --Neolexx 20:15, 25 января 2016 (UTC)
У Стругацких смешнее :-) Фил Вечеровский 20:33, 25 января 2016 (UTC)
Текст достаточно(?) переработан для избежания обвинений в копивио. :-) --Neolexx 12:59, 26 января 2016 (UTC)
На встрече были озвучены два типичных ответа на «странные» запросы: «статья изменена, всё в порядке» и «эксперты нарушений не обнаружили».--SEA99 13:40, 26 января 2016 (UTC)
  • Нет, я не писал, что Samal способствовал тому, что руководителей ВМ РУ не пустили на встречу. Я имел в виду лишь то, что Samal, как я понимаю, знал о том, что руководство ВМ РУ на встречу не пустят, но при этом согласился на её проведение. Если это не так - то пусть Samal объяснит сам, как именно это всё было. Что касается всего остального, то я по-прежнему считаю, что руководство ВМ РУ является представителем сообщества Википедии, несмотря на то, что некоторые (тот же Neolexx) так не считают. Я считаю, что моё мнение подтверждено правилами, но было бы неплохо, если бы Арбитражный комитет тоже что-то написал по этому поводу в решении. Так вот, как представители сообщества они всё делали правильно: получая претензии из Роскомнадзора, они тут же знакомили с ними всё сообщество. Как на форумах, так и на специальной странице. Ну а если подавляющее большинство сообщества эти претензии категорически отвергало - то руководство ВМ РУ, будучи представителем сообщества, просто не могло не информировать об этом СМИ. А также сообщать в СМИ о том, что дело идёт к блокировке нашего ресурса, поэтому учитесь эту блокировку обходить. Так что они всё говорили в СМИ правильно: российские читатели Википедии действительно должны на всякий случай изучить способы обхода блокировок. --Topic.agent 18:16, 25 января 2016 (UTC)
    • Насколько я понял принцип найма на работу в ВМ РУ, для того, чтобы устроиться туда на работу, нет никакой необходимости проходить какую-то процедуру утверждения от имени редакторов русской Википедии, аналогичной выборам в АК или на получение флага даминистратора. А раз так, то у сотрудников ВМ РУ не больше прав на представление сообщества редакторов русской Википедии, чем у любого другого её участника. Кадош 18:24, 25 января 2016 (UTC)
      • Честно, я не очень хорошо знаю, как формировалось ВМ РУ. Я знаю, что там было какое-то голосование среди участников русской Википедии, что-то такое там было. А потом было ещё утверждение их устава Wikimedia Foundation. Всё это я знаю достаточно смутно. Но мне не важно какая там именно была процедура, важно то, что я прочитал в правилах, что именно они (а не Samal) выступают on behalf of the Wikimedia movement, т.е. от имени викимедийного движения, от имени всех участников вики-проектов. Всё. Больше я на эту тему ничего писать не буду. Дождёмся решения АК.--Topic.agent 18:38, 25 января 2016 (UTC)
  • ВП:ПДН по отношению к сотрудникам РКН имеет в своей основе фундаментальное непонимание. Они не блокировали Википедию ИМЕННО ПОТОМУ, что сообщество ни разу не поддалась на шантаж. И они понимают, что шантаж не работает. Ходить и объяснять чиновникам нашу позицию или там рассказывать экспертам, что в Википедии нет пропаганды наркотиков - занятие прекрасное, хотя большого смысла в нем нет. Но вот внедрять требования РКН к нам сюда в любом виде, в том числе в виде проекта "Социальная отвественность", превращаясь в их агента у нас под предлогом спасения от блокировки - извините. Такой хоккей нам не нужен. Он нужен РКН. --Pessimist 18:30, 25 января 2016 (UTC)
Марк, ВП:ПДН по отношению к сотрудникам РКН имеет в своей основе фундаментальное непонимание. Только не то, о котором ты написал. А непонимание сути ВП:ПДН. ПДН исходит из того, что мы тут все собрались добровольно и бесплатно писать энциклопедию и из того, что мы все об этом знаем. А сотрудники РКН никакой энциклопедии писать не собираются, поэтому рассуждать о доброте их намерений по отношению к Википедии столь же плодотворно, как о доброте намерений собаки по отношению к сену. Фил Вечеровский 19:48, 25 января 2016 (UTC)
Я в курсе и уже об этом писал где-то ранее. Просто не стал расписывать. А фантастический рассказ как РКН ищет способ спасти Википедию может быть разве что основан на привычке оценивать любые поступки как стремление улучшить Википедию. :-) --Pessimist 20:05, 25 января 2016 (UTC)
    • > Они не блокировали Википедию ИМЕННО ПОТОМУ, что сообщество ни разу не поддалась на шантаж А RuTracker блокируют, потому что они на шантаж поддались? Что за, прости, Господи и вы, Марк, интеллигентская чушь... Википедию пока не блокировали, потому что это стало бы признанием верности курса, изначально выбранного КНР. К которому всё равно, получается, пришли, только с набитыми синяками и шишками. Россию и КНР, кстати, часто сравнивают в плане Википедии: и в Фонде, и сам основатель. Это может быть верно в конкретных цензурных темах, но совершенно и грубо неверно в целом. Потому что КНР сразу и чётко сказала, куда идти со всякими народными энциклопедиями из США, и запустила свой проект с блоком Википедии. И свободная Китайская Википедия пошла как соперник тоталитарной Байдупедии. Куда (в свободную Китайскую Википедию) через фильтры и заслоны Золотого щита прорываются толпы за живительным словом правды и учатся сами правду писать под гарантии защиты Фонда. Что-то вроде этого. И знаете, где этот замысел? Там, где ему положено быть: в глубочайшей заднице. Впрочем, тут ещё доп. причина: китайцы — строго интравертная культура. Им в подавляющей массе вообще глубоко пофиг, что о них пишут за рубежом, а они сами никогда не планировали заставлять лаоваев по всему миру жить по заветам Конфуция, Мао Цзэдуна и последних решений партбюро. В отличие от экстраверных с изрядной примесью мессианства культур США и России. Тем мало сказать свою правду, им нужно чтобы все знали эту правду и чтобы все знали, что это правда. Чтобы сами поняли и согласились, а не грубым насилием. Поэтому, в числе прочих причин, руВики так долго не блокируют. И поэтому, в числе прочих причин, ru2-wiki проскочила на СО Джимбо как частная идея одного из его talk page stalkers и пока явно отложена на полку. И поэтому меня всегда бесит, когда сравнивают с уподоблением Интернет в России и Китае. Всё сказанное, как обычно, моё частное мнение. --Neolexx 19:21, 25 января 2016 (UTC)
      • Вот так и вижу грустного Жарова, который вопрошает в воздух: «ну и зачем нам это всё, если в конце все равно как в КНР? Нет, не будем блокировать, так нельзя чтоб нас с КНР равняли…» --Pessimist 08:50, 26 января 2016 (UTC)
        • В конце эпохи 27-летний Жаров, согласно вики-статье о нём, был дипломированным врачом-анестезиологом и реаниматологом в Челябинской облбольнице №1. И работал там же до 1996. Изнанка лихих 90-х с суровым сибирско-челябинским колоритом должна была его как-то коснуться. С огнестрелами и следами пыток в лучших традициях гестапо, ночными вызовами "будет жить - все эти деньги твои, умрёт - прямо у стола тебя и кончу" и т.п. Хотя, может быть, Челябинск тогда и оставался островком тишины и стабильности. Там никогда не работал, утверждать не берусь. Во всяком случае образ Жарова, в тиши кабинета тоскующего о "китайской демократии", для меня выглядит ещё более гротескно, чем ваша картина с вопрошанием в воздух. А вот "пусть подобное не повторится" как жизненный импринт было бы достоверно.
          Как лирическая пауза: вот пример тонкой профессиональной работы по тонкой профессиональной работе. Символ и слоган нем. Nicht mehr ("Никогда более") были символами немецкого реваншизма между войнами, "Никогда более (наша страна не будет так унижена врагами)". И когда это перезапустили с Украины в Германию, США не сходу сообразили, что бюргеры всю Европу на всех языках скоро заставят говорить про свой неминуемый реванш. Пришлось по-быстрому отрабатывать с зачисткой Интернета и раздачей персональных люлей. Лично с интересом наблюдал за "сменой Интернет-реальности".
          Во всяком случае и с опорой на основополагающие работы :-) по типу "Хранитель древностей" Домбровского, как человек и пароход представитель системы Жаров, как и любой служащий, должен быть сплетением трёх стимулов:
          1. Неприятие любой внесистемности, даже сколь угодно дружественной, не говоря уже о враждебной. Потому что сегодня те так, завтра так, а послезавтра им вообще надоело и уехали на природу. При отсутствии чётко прописанных обязанностей, поощрений и наказаний нет никакой надёжности. — Здесь мы ничего предложить не можем. Это стандартная реакция государственного организма, на манер потоотделения при нагрузках, просто живём с этим.
          2. "Нас никто не посылает на три буквы" То есть не на форумах или даже в СМИ, этого хоть вагон, а конкретно государство официально сказало так, предмет обращения официально сказал так. При возгонке противостояния государство тут можно заставить пойти на всё и до конца, совершенно неважно, насколько значим и обоснован повод. "Деньги - фигня, важны уважение, порядок. Сегодня я тебе разрешил не заплатить вовремя, завтра другой попросил, - и не будет ни уважения, ни порядка." (с) — Здесь опеределённую помощь оказать можно: при фильтрации "предъяв". То есть заранее фильтровать, где явно пошлют туда, куда РКН писать не велел, и где "пойти до конца" совершенно невыгодно и не нужно. И подобные случаи желательно решать иными способами, чтобы и решать, и без потерь лица. Вот RuTracker заблокировали по заявке одного рэпера, молодцы, отсветили силу и примат судебных решений по полной. Теперь другие репу чешут.
          3. "Закон минимальной потенциальной энергии". Свободный физический объект стремится занять положение с минимальной потенциальной энергией (выпущенный шарик падает вниз, а не взлетает). В любой оргструктуре ответственность принимается только за те решения, которые физически невозможно переложить (вместе с ответственностью) на другие оргструктуры. Настройкой и балансом потенциалов и занимаемся, в том числе и в этом иске. :-)
        • "Много букв" получилось, извиняюсь. --Neolexx 15:46, 26 января 2016 (UTC)
          • Я не знаю, какую там внесистемность не принимает Жаров, но после принятия мизулинского закона его ведомство занялось откровенным самодурством и беспределом. Я уже приводил пример с сайтом РПЦ, которому пришлось убирать информацию. Другой пример ещё более смешной: от youtube потребовали удалить ролик, где была инструкция, как накладывать грим на Хэллоуин. Этот ролик российские чиновники потребовали запретить как пропаганду самоубийств. И что Вы думаете? Некоторое время youtube сопротивлялся, даже в суд пытался подавать, но в итоге - прогнулся, и теперь этот ролик для российских пользователей недоступен. Подобным же образом прогибались абсолютно все сайты. И только одна Википедия спокойным, уверенным голосом сказала слово на три буквы. И это слово - "нет". А потом повторила ещё раз, и ещё раз. Нет - самодурству и беспределу российских чиновников. И за это я Википедию очень уважаю. И в этом Википедия приносит неоценимую пользу России. --Topic.agent 17:33, 26 января 2016 (UTC)
          • Коллеги Pessimist и особенно Neolexx браво, вдвойне за анализ, и за персонификацию Жаров, Александр Александрович. Нет никакого "РКН", "чиновники", "сотрудники РКН" и т.д. и т.п. Есть иерархичная пирамида, на вершине которой Жаров, Александр Александрович собственной персоной. Все остальные под ним суть продолжение его мозга, его глаза, уши, руки, ноги, да и мозги. Они нас читают, думают, собирают информацию, и это всё стекается к нему. Для принятия решения. Поэтому всю ситуацию в значительной степени стоит рассматривать персонифицировано, через призму его личности, в качестве ЛПР (лицо принимающее решение) от Государство. Он нас видит как сеть внутри которой распределены ключевых 150 человек. 10 000-головый, или сколько там по штатному расписанию Роскомнадзора, но 1 усиленный человек Жаров VS 150 однородных обычных человек. А блокировка RuTracker нам даёт главное. Эффект "скорость второй волны". Это из характеристик всяких цунами и наводнений. Скорость Первой волны всегда существенно медленнее Второй волны. Первая волна идёт и сносит препятствия, убирает мелкий мусор, и наконец частично впитывается постепенно смачивая землю. Её скорость гаснет. А вот Вторая волна несётся уже по полной, у неё нет значительных потерь КПД. Вот и блокировка RuTracker выступила для Википедии в качестве такой Первой волны. Сейчас пользователи в РФ массово настраивают обход блокировки. Исходя из принципа "избегания вреда", для Википедии потеря пользователей/падение посещаемости, уже можно махнуть рукой на угрозу блокировки. Пользователи обучаются не по дням, а по часам..--Erokhin 17:52, 26 января 2016 (UTC)
  • штатные сотрудники ВМ РУ не смогли или не захотели сделать за прошедшие 3 года - наладил взаимодействие с экспертами, пишущими заключения - Если бы наладили бы, пришлось бы уже блокировать штатных сотрудников ВМ РУ.--Alexandr ftf 18:36, 25 января 2016 (UTC)
    • Я думаю, что если бы их кто-то заблокировал, то с этого кого-то флаг администратора за это сняли бы очень быстро. Кадош 18:51, 25 января 2016 (UTC)
  • Коллега Pessimist2006, мне кажется, что Вы совершенно не понимает принцип работы РКН, говоря о том, что у них есть какие-то требования. Нет у них никаких требований. РКН работает по следующему алгоритму: есть заключение эксперта о том, что такой-то сайт содержит запрещённую информацию - сначала предупреждать владельцев сайта, затем, если предупреждение не подействовало, блокировать этот сайт. И пресс-секретарь РКН разъяснял, что столкнувшись с самоорганизованным сайтом русской Википедии, они поняли, что имеют дело с нетривиальным феноменом - сайтом без руководителя. Ну то есть, владелец формально есть - Джимбо Уэльс, но в управлении русскоязычным разделом он не принимает никакого участия, а этим занимается довольно сложно организованное сообщество. И чиновники РКН начали думать, как приспособить неуклюжее российское законодательство к русской Википедии, для чего начали сначала встречаться с сотрудниками ВМ РУ, а когда те стали в позу «мы тут все такие из себя самоуправляемые, читайте наши правила и действуйте по ним, а не хотите — блокируйте, мы тут уже себе и нимбы на этот случай приготовили», то чиновники поняли, что с такими людьми общаться и что-то обсуждать бесполезно, и начали общаться с более адекватными людьми. И любой здравомыслящий человек на их месте поступил бы точно также. Кадош 18:51, 25 января 2016 (UTC)
Коллега Pessimist2006, мне кажется, что Вы совершенно не понимает принцип работы РКН — Александр Александрович, перелогиньтесь :-) Фил Вечеровский 19:57, 25 января 2016 (UTC)
    • Приспособить неуклюжее законодательство можно одним единственным образом: осознать, что приоритет в российском законодательстве имеют не мизулинские законы, а Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод. Ну подумайте сами, если Википедию всё же заблокируют, а это дело дойдёт до ЕСПЧ, то в чью пользу примет решение ЕСПЧ (подсказка)? Так что если бы российские чиновники нормально ориентировались в российском законодательстве, у Википедии вообще никаких проблем бы не было. Ну а Ваши претензии к руководству ВМ РУ - это просто претензии к добросовестно выполнявшим свои функции людям. Руководство ВМ РУ, как представитель сообщества, добросовестно рассказывало, что сообщество Википедии не будет выполнять абсурдные требования российских чиновников, не будет удалять те или иные статьи, и это было абсолютно добросовестное поведение представителей сообщества, так как сообщество Википедии действительно не собиралось выполнять эти требования. Вот если бы они рассказывали что-то другое - тогда к ним можно было бы предъявлять претензии, тогда можно было бы говорить, что они недобросовестно выполняют свои функции представителей сообщества. --Topic.agent 19:11, 25 января 2016 (UTC)
    • Коллега Кадош, вы сами себе противоречите. Сначала вы рассказываете. что РКН вообще сам ничего не решает, это такой исполнительный механизм. И следующей фразой говорите, что РКН оказывается приспосабливает законодательство под нетривиальную ситуацию. Так вот нет, коллега, они не законодательство под Википедию приспосабливают, ибо нет у них таких полномочий. Они методы воздействия приспосабливают. Они сначала пробовали как с любым другим субъектом: пригрозим лишить бизнеса — мигом послушаются. И тут выяснилось. о-опс, субъекта нет, а есть нестройные ряды непонятно кого неуловимого и доносится оттуда «да пошли вы…». Шантаж не сработал. И потому они лихорадочно пересматривают уже принятое и отправленное исполнителям решение о блокировке. А потом осознав, что надо менять подходы, ищут, как я уже писал выше, «слабое звено». С известными последствиями. --Pessimist 19:24, 25 января 2016 (UTC)
      • Коллега Topic.agent уже цитировал "Часто задаваемые вопросы": "... вовлечены в связи с общественностью ... от имени движения Викимедиа в своём географическом регионе". То есть "от имени сообщества википедистов России хотим сказать, что..." было бы совершенно допустимо для членов (руководства только?) ВМ РУ? --Neolexx 20:37, 25 января 2016 (UTC)
        • Я имею смутное представление о полномочиях ВМ РУ, полагаю, что за сообщество они высказываться не вправе, разве что рассказывать о том какие решения это сообщество приняло. Но говорил я совсем о другом. А именно, что лоббировать интересы сообщества в госорганах - дело хорошее. А вот лоббировать интересы госорганов в Википедии - дело вредное и должно пресекаться. --Pessimist 08:54, 26 января 2016 (UTC)
          • "Лоббировать" — добиваться непрямыми методами более выгодного по сравнению с существующим положения. "Положение госорганов в Википедии" вещь неясная и есть ли она вообще? "Аккомодация" — приспособление к изменяющимся условиям без потери видовых признаков. Полезность видовых изменений можно обсуждать, но "запрет на аккомодацию" есть вещь бессмысленная. Весной 2010 FoxNews инициировали кампанию, по итогам которой Wikimedia либо должны были пресечь порно-уклон Commons по своим собственным правилам, либо предоставить внешним силам писать новые правила для, скорее всего, уже новой переформатированной организации (напоминание). Джимбо проанализировал коренные принципы проекта и Пять столпов и принял решение, что ситуацию можно решить без их нарушения, просто их более строгой трактовкой. Спас проект, был заблокирован в подпроекте собственного проекта, лишился флага Основателя (Founder) (напоминание). Так что Samal в славной компании оказался :-) хоть и с меньшими пока потерями: и блокировка снята, и флаги не снимались. Можно было тогда вообще не идти на компромисс? А бог его знает. Это как рассуждать, нужно ли было Кеннеди предлагать компромиссы Хрущёву, или с ходу бомбить Кубу. Было принято такое-то решение с максимальным и всесторонним учётом интересов своей стороны, а разных аналитиков и критиков потом вагон и малая тележка будет.
            Поэтому, кстати, я хоть вовсе и не думаю "о, великий Джимбо Уэйлс", но примерно представляю, что он сделал и чем пожертвовал для организации, которую сам создал (с Сэнгером) — ради исходной идеи, а не денег. А вот что (с)делали всякие челы по найму в иных организациях (никого конкретно не имея в виду), я не всегда с ходу готов ответить. --Neolexx 16:56, 26 января 2016 (UTC)
            • Надеюсь, что такое интересы госорганов вы можете представить яснее, чем «положение», я полагаю. А положение, при котором Википедия берет под козырек и начинает удалять все, что требует РКН, тоже вполне можно представить. Обсуждать отличия Самала от Джимбо в части полномочий, авторитета и так далее обсуждать наверное смысла нет, а то будет выглядеть уже как издевательство. Тем более, что «жертвы» Джимбо - это вопрос физического существования проекта, он не может пока находиться в безвоздушном пространстве, где не действуют вообще никакие законы. Но, как я уже говорил, мне очевидно, что в выборе юрисдикций (если необходимо все же что-то выбрать), то Первая поправка к Конституции США и традиции ее соблюдения предпочтительнее той статьи Конституции России, где говорится о запрете цензуры, ибо «плавали, знаем». --Pessimist 18:05, 26 января 2016 (UTC)
              • Я стараюсь говорить абстрактно, а вы как-то всё на конкретных личностей и их действия переводите. Есть проект и есть строгие правила (идеи), созданные его участниками. Приходит государство и говорит, что текущая трактовка правил больше не катит. Либо пусть рожают новую трактовку, либо "вот тебе Бог, а вот порог". Проблематика ситуации: 1) попытаться таки родить без неприемлемых увечий для себя или 2) сходу к порогу? Оба подхода имеют свои плюсы и минусы, но вариант (1) в истории ВП фиксировался. Это в сумме что я хотел сказать репликой выше. --Neolexx 18:20, 26 января 2016 (UTC)
попытаться таки родить без неприемлемых увечий для себя - Правильно - и с одной почкой люди живут. Надо продавать.--Alexandr ftf 18:31, 26 января 2016 (UTC)
Дык проблема у нас конкретная, а не абстрактная. Абстрактно у нас Самала можно назначить Джимбой, Мизулину - борцом с педофилией, а Россию страной, где соблюдается свобода слова согласно конституции. И абстрактно перевести сервера в Зеленоград. Но на конкретной практике это выглядит очень плохим анекдотом. --Pessimist 19:19, 26 января 2016 (UTC)
          • >"А вот лоббировать интересы госорганов в Википедии - дело вредное и должно пресекаться". Даже если и так, то Самал был заблокирован вовсе не за это. Ему вменяется в вину общение с чиновниками РКН без сотрудников ВМ РУ. Это делал, правда, не он один, но влетело только ему, потому что про него Ампелонский сделал официальное заявление в интервью СМИ. Вот, в общем-то и весь состав его преступления. Лоббирования интересов госорганов в Википедии я с его стороны, даже если оно и было, не замечал. Кадош 19:38, 26 января 2016 (UTC)
            • Отличие других участников от Самала заключается в том, что блокировавший администратор посчитал, что Samal попытался взять на себя не принадлежащие ему функции представителя сообщества, а вот в отношении других участников он так не посчитал. Насколько этот администратор прав - пусть решит АК. --Topic.agent 20:00, 26 января 2016 (UTC)
              • В общем-то сам заблокировавший администратор дал более чем исчерпывающие комментарии — что он выбрал для блокировки именно Самала только лишь потому, что о нём в интервью СМИ сказал Ампелонский. А раз об остальных Ампелонский не сказал, то и блокировать их не за что. Логично же! Кадош 20:07, 26 января 2016 (UTC)
                • Ну если Вы думаете, что несчастного Самала оклеветали чиновники Роскомнадзора, нарассказывав про него всякие небылицы, о которых он и понятия не имел (и, что интересно, после всего этого Samal, как он сам пишет на этой странице, продолжает с ними развивать отношения), - то это Ваше право. Я не буду переводить дисковое пространство серверов Википедии, чтобы убедить Вас в чём-то другом. Тем более что мы и так его тут уже очень много перевели. --Topic.agent 20:34, 26 января 2016 (UTC)
                  • Я вижу следующие факты — что сотрудники ВМ РУ только раздают интервью журналистам, а Samal вышел непосредственно на экспертов, дающих заключения о наличии/отсутствии в статьях Википедии запрещённой информации. И на мой взгляд действия Samal’a для Википедии намного полезнее, чем действия сотрудников ВМ РУ. Тем более, что Вы же писали следующие слова: «Я считаю, что определённый диалог с российскими властями, всё же, необходим. Более того, мне кажется, что до настоящего времени такой диалог попросту не вёлся как следует.» — я с этими словами полностью согласен. Кадош 20:47, 26 января 2016 (UTC)
                      • сотрудники ВМ РУ только раздают интервью журналистам - Это противоречит «фактам».--Alexandr ftf 07:32, 27 января 2016 (UTC)
                      • Почему этот диалог не может вестись в присутствии руководителей ВМ РУ? Они что, кусаются? В чём проблема? Дело ведь не в том, что руководители ВМ РУ не пришли на встречу, а в том, что их туда НЕ ПУСТИЛИ. Ну а раз их туда не пустили, то некому было доносить позицию подавляющего большинства сообщества Википедии. Конечно, диалог с РКН необходим, но это должен быть именно диалог, а не их монолог с удобными для них людьми, которых они сами назначают представителями сообщества Википедии. Нет, должно быть наоборот, наши представители должны иметь возможность донести до них, что именно они, по нашему мнению, нарушают законодательство России, в частности, ту же конвенцию ЕКПЧ. Именно тогда это и будет диалог. --Topic.agent 21:01, 26 января 2016 (UTC)
                        • С чего Вы взяли, что руководители ВМ РУ доносили позицию подавляющего большинства? Они свою позицию донесли, после чего РКН сказал «хорошо, мы вас поняли, но ещё мы хотим поговорить и с другими редакторами». Кадош 21:21, 26 января 2016 (UTC)
          • "лоббировать интересы сообщества в госорганах - дело хорошее." - судя по этой Вашей реплике, правильно ли я понимаю, что Вы ознакомились с ситуаций? --Samal 21:46, 26 января 2016 (UTC)
            • Я не знаю о какой имено ситуации и каком именно ознакомлении речь. Не томите, ознакомьте меня с доказательствами, что Медейко целенаправленно старался добиться блокировки рувики. Я страстно хочу ознакомиться, о чем уже писал выше и ответа не получил. --Pessimist 09:36, 27 января 2016 (UTC)
  • Если уж тут речь зашла о Викимедиа Ру, то возникает закономерный вопрос. Есть ли на просторах Википедии страница, которая объясняет, что такое ВМ РУ, какие её полномочия, статус etc? Если организация реально пытается представлять Википедию как таковую, то где страница для высказывания несогласий с тем или иным её действием. А то, когда я вижу по телевизору Стаса, то у меня возникает вопрос - а кто дал ему полномочия представлять Википедию, во всяком случае её русский сегмент? --Ibidem 20:39, 25 января 2016 (UTC)
    • Страница про ВМ РУ вероятнее всего называется Викимедиа РУ А про полномочия см. цитату из "Часто задаваемые вопросы" чуть выше и мою подборку цитат из обсуждений разных лет ещё выше. Честно говоря, если РКН пытался/пытается разобраться в точной роли и полномочиях ВМ РУ в России, то как минимум в этом наши (мои и их) желания изрядно совпадают. --Neolexx 20:51, 25 января 2016 (UTC)
      • Большое спасибо за толковый ответ. Насколько я понял из статьи Викимедиа РУ: "«Викимедиа РУ» не имеет никакого контроля над сайтами Фонда Викимедиа и не несёт юридической ответственности за их содержание". А вот положение "Представляет интересы русского проекта интернет-энциклопедии «Википедия»" вызывает вопросы. Почему "ВМ РУ" считает возможным для себя представлять интересы Википедии, а Самалу нельзя. В чём заключаются эти интересы? Кто их на это уполномачивал. Кого из википедистов спрашивали об их согласии на представление их интересов ВМ РУ. Ни в коей мере не хочу умалить заслуги ВМ РУ, но тезис "Самала надо заблокировать/наказать/вынести выговор, так как он пошёл на встречу в обход ВМ РУ несостоятелен". --Ibidem 08:07, 26 января 2016 (UTC)
        • На ноябрь 2015 (статистику легко уточнить) в Русской Википедии было 18 924 участника, которые а) не боты, б) не заблокированы бессрочно, в) зарегистрированы 3 месяца и ранее назад, г) имеют 100 и более правок. Добросовестные "пчёлы, заполняющие соты свободного знания". Из них 99% (по текстам и шаблонам на ЛС) являются гражданами/резидентами России. Оставшийся 1% тоже очень важный процент с очень важными участниками, не поймите меня неверно. Из 18 924 участников 2721 участник по сумме вклада имеют право выдвижения в арбитры, а 1172 участника имеют право и выдвигаться, и голосовать за кандидатов. Они имеют право выдвигаться и голосовать за администраторов, выдвигаться и голосовать за арбитров, они, чёрт побери и вероятно, имеют право хотя бы проголосовать без учёта голосов за желание обучаться обходам блокировок и прочим привходящим. И пока их мнение не выражено, ни один участник Русской Википедии не может сказать о каком-либо выраженном консенсусе "сообщества Русской Википедии" по вопросу, прямо и немедленно затрагивающему 99% его участников. А вот выше такого консенсуса был бы уже только office action. Это был бы наиболее справедливый и демократичный способ решения вопроса о "мнении сообщества", однако ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, тоже помним. --Neolexx 18:47, 26 января 2016 (UTC)
          • Все участники русской Википедии имели возможность высказаться по поводу необходимости выполнять требования Роскомнадзора на форумах и прочих страницах. Думать о том, что они не знали о происходящих событиях - нелепо, так как о них сообщали все СМИ (особенно тогда, когда Википедию кратковременно заблокировали - тогда и сама Википедия выводила соответствующие сообщения на всех страницах). Таким образом все, кто хотел высказаться - высказались. И среди этой массы участников желающих выполнять требования Роскомнадзора - единицы. Подавляющее большинство против. При этом и подавляющее большинство участников - жителей России против (хотя, конечно, жителей России среди участников русской Википедии существенно меньше 99%). Так что в основном Ваши утверждения действительности не соответствуют. По поводу вопросов участника Ibidem: я уже устал давать на этой странице вот эту ссылку --Topic.agent 19:17, 26 января 2016 (UTC)
            • Не надо искажать факты — в тех случаях, когда требования госорганов были вполне разумными, то они, как правило, совпадали с правилами самой Википедии, и весь неформат из проблемных статей вычищался самими же редакторами русской Википедии. А в тех случаях, когда требования госорганов были абсурдными, никто ничего не делал, и госорганы через некоторое время снимали претензии. Сейчас в реестре ещё осталось несколько неснятых претензий, и о причинах, почему при наличии этих претензий Википедия ещё не заблокирована в России, можно только гадать: можно, как Pessimist2006 пафосно заявлять, что какие мы молодцы, что не прогнулись и послали их нахер, можно говорить о том, что в РКН сидят здравомыслящие люди, которые понимают абсурдность претензий, можно придумать ещё какую-то интерпретацию этого факта — каждый при этом выбирает то, что наилучшим образом вписывается в его картину мира. Но говорить о том, что никто из редакторов русской Википедии ничего не делал в связи с внесением отдельных статей в реестр запрещённых сайтов — это говорить неправду. Внесение каждой статьи в реестр привлекает к ней внимание со стороны опытных участников русской Википедии, и статью начинают рассматривать под микроскопом, полируя её до блеска. 19:53, 26 января 2016 (UTC)
              • Ой, извините, я, разумеется имел в виду только те требования Роскомнадзора, которые противоречат нашим правилам. По-моему, это и так очевидно, но раз Вам неочевидно, то специально для Вас напишу. --Topic.agent 20:00, 26 января 2016 (UTC)
            • По поводу "высказываний на форумах" и "требований РКН" - я уже писал, что там был неимоверный испорченный телефон, в котором, конечно, тоже хорошо бы разобраться, где и как он испортился. Но информация до нашего посещения РКН и после посещения и публикации отчетов - довольно сильно отличается. Вы сейчас про какие высказывания? До посещения и публикации отчетов или после? --Samal 22:03, 26 января 2016 (UTC)
неимоверный испорченный телефон - Так почините его. Он испорченный потому что вы два месяца молчите и не можете прокомментировать Ампелонского, ссылающегося на вас. Расставьте точки над "и".--Alexandr ftf 07:43, 27 января 2016 (UTC)
          • (ЧМ) «Из них 99% (по текстам и шаблонам на ЛС) являются гражданами/резидентами России.» — поясните, пожалуйста, методологию подсчёта. --Meliriusобс 15:47, 27 января 2016 (UTC)
            • Она опирается только на добровольные заявления самих участников на их ЛС, распознаваемые простым текстовым анализом ("живу в Москве", например) или отражённые категориями из шаблонов ("Участники из России", "Участники из ..."). Админкорпус у нас 100% российский, кажется. Всё это настолько корректно, насколько корректны личные заявления, разумеется. Если это играет какую-то роль в иске или интересно более чем нам двоим, я могу сделать свежую выборку за январь, выложить ту свежую версию программы vvoters и доп. фильтры, которые тогда делал чисто для себя на коленке (то есть посторонний не поймёт, как пользоваться). Грубо прикинуть степень ошибки можно по ноябрьскому списку выборщиков методом выборочной ручной проверки, скажем, 5 блоков по 10 участников. --Neolexx 16:47, 27 января 2016 (UTC)
              • Просто комментарий: админкорпус у нас не 100% российский (и по стране пребывания, и по гражданству). Лес 17:12, 27 января 2016 (UTC)
              • (ЧМ) Мне эта оценка кажется очень существенно завышенной. По моим ощущениям — не более 80 %, возможно, меньше. Из админкорпуса хотя бы я — гражданин Беларуси. --Meliriusобс 17:28, 27 января 2016 (UTC)
              • Не смешно ни разу. Админкорпус: Viktoria, Levg, TenBaseT, SirShur, Wanderer, DR, David.s.kats, Deinocheirus, D.bratchuk. Это только кого сразу вспомнил и точно знаю, что не россияне. По стране пребывания знаю еще одного админа с российским гражданством, живущего не в России (не называю, ибо ЛД) --Pessimist 17:37, 27 января 2016 (UTC)
                • Про администраторов я сказал "кажется", отдельно их никогда не высчитывал. 2/3 активных участников в целом фирма гарантирует твёрдо :-) Если это имеет значение, то завтра ещё раз можно посчитать с отчётом. Только заранее договориться, что к (не)обоснованности блокировки Samal это если и относится, то косвенно. Я лично цифры приводил исключительно по теме "кто представляет сообщество" в контексте "решение сообщества по затрагивающим всех вопросам". --Neolexx 17:52, 27 января 2016 (UTC)

О месте жительства участников[править код]

На самом деле есть более честный и охватывающий больше участников индикатор места их проживания, чем юзербоксы (хоть и менее точный, в смысле конкретный). Его нет смысла ставить шуточно-неправильным, как юзербоксы, и его, я полагаю, выставило больше участников, чем разместивших юзербоксы о месте своего проживания. Это - выставленная в настройках сайта таймзона, влияющая на таймстампы в историях и логах, которую (вместе ещё с рядом сведений о каждом участнике) могут просмотреть владельцы аккаунтов на Лабсе. Таймзону выставляют не все участники, но нет оснований полагать, что доля выставивших отличается в зависимости от того, живёт ли участник в или вне России (а если и отличается, то скорее европейские участники её выставляют реже и потому представлены в статистике слабее). Самое полезное для нас здесь - что можно выставить не только конкретное время разницы с ютс, но и временной "регион", для которого уже сайт подтягивает актуальную разницу с ютс. И я сделал статистику этих регионов по слоям частоты правок (которая примерно соответствует опытности участника): полная версия тут, сокращённая ниже (UPD: добавил основные флаги):

Зона Все 1 правка 10 правок 100 правок 1000 правок 10 000 правок 100 000 правок Апаты Паты ПИ Админы
Europe/Moscow 17918 9107 4872 2142 824 200 8 335 450 8 19
Europe/Kiev 6900 2767 1154 390 143 27 2 55 70 1 3
Europe/Minsk 1660 767 361 140 62 21 0 22 36 0 1
Asia/Yekaterinburg 1298 664 320 134 57 12 0 28 31 0 0
Asia/Almaty 1171 413 179 63 23 6 0 8 10 0 0
Asia/Novosibirsk 1006 528 263 95 36 11 1 12 20 0 0
Asia/Vladivostok 454 198 109 47 20 4 1 2 16 3 0
Asia/Krasnoyarsk 454 197 103 43 15 3 0 7 7 0 1
Asia/Tashkent 383 127 59 23 4 0 0 4 0 0 0
Europe/Samara 368 175 94 31 11 2 0 4 7 0 0
Asia/Irkutsk 317 155 75 33 11 1 0 5 4 0 0
Europe/Riga 297 122 63 35 16 7 0 5 6 1 0
Asia/Omsk 288 128 63 17 7 2 1 3 4 0 0
Asia/Baku 283 108 49 21 7 1 0 1 2 0 0
Europe/Berlin 263 167 103 51 23 8 0 12 19 1 2
Asia/Jerusalem 206 101 60 34 21 11 0 8 15 1 0
Europe/Kaliningrad 191 92 46 18 7 4 0 1 5 1 0
Asia/Yakutsk 179 72 31 14 4 1 0 3 1 0 0
Europe/Chisinau 177 72 29 10 1 0 0 2 0 0 0
Europe/Zaporozhye 162 73 26 11 2 0 0 0 0 0 0
Europe/Simferopol 161 74 25 8 1 0 0 0 1 0 0
Europe/Tallinn 159 73 31 13 5 1 0 0 5 0 0
Asia/Yerevan 137 59 27 12 7 0 0 1 4 0 0
Europe/Uzhgorod 125 49 16 2 0 0 0 0 1 0 0
Asia/Bishkek 122 45 14 4 1 1 0 0 1 0 0
Europe/Volgograd 121 57 38 11 8 4 0 1 5 0 0
Asia/Tbilisi 102 39 18 10 5 1 0 0 4 0 0
America/New_York 100 58 28 14 6 2 0 3 3 0 0
Europe/Vilnius 98 43 22 10 6 2 0 1 2 0 0
Europe/Helsinki 86 38 14 6 1 0 0 1 0 0 0
Asia/Novokuznetsk 84 39 23 11 2 1 0 1 2 0 0
Europe/Athens 83 34 16 4 1 0 0 0 0 0 0
Europe/Paris 68 44 28 10 4 0 0 3 2 0 0
Europe/Rome 68 27 17 5 4 0 0 0 1 0 0
Asia/Bangkok 67 25 12 5 1 1 0 0 1 0 0
America/Los_Angeles 66 36 10 4 1 0 0 0 1 0 0
Asia/Tokyo 63 33 14 7 1 0 0 0 1 0 0
Europe/London 63 26 10 5 1 1 0 1 2 0 0
Asia/Dushanbe 61 27 16 7 1 0 0 0 0 0 0
Europe/Warsaw 57 30 16 9 1 0 0 3 2 0 0
Asia/Tel_Aviv 57 23 8 4 3 1 0 1 2 0 0
Europe/Prague 54 28 13 5 2 1 0 0 1 0 0
Asia/Aqtobe 43 16 6 1 0 0 0 0 0 0 0
Asia/Karachi 41 23 10 6 2 0 0 3 0 0 0
Asia/Aqtau 40 14 8 6 4 0 0 2 0 0 0
Europe/Madrid 39 18 11 5 1 1 0 2 0 0 0
Europe/Amsterdam 36 23 11 4 3 0 0 2 1 0 0
Europe/Bucharest 36 11 3 1 1 0 0 0 0 0 0
Europe/Sofia 35 16 9 6 2 0 0 1 1 0 0
Asia/Sakhalin 33 16 8 2 0 0 0 0 1 0 0
Asia/Dhaka 33 12 6 3 0 0 0 1 0 0 0
Asia/Kamchatka 32 13 7 5 0 0 0 0 0 0 0
America/Toronto 31 18 11 5 2 2 0 0 2 0 1
Europe/Istanbul 27 13 9 0 0 0 0 0 0 0 0
Asia/Magadan 25 9 5 3 0 0 0 1 0 0 0
Asia/Ashgabat 25 6 2 2 1 0 0 1 0 0 0
Asia/Seoul 24 17 11 4 2 2 0 0 1 0 0
Indian/Chagos 24 8 4 3 0 0 0 0 0 0 0
America/Chicago 23 14 7 6 3 0 0 2 1 0 0
Europe/Stockholm 21 11 8 3 1 0 0 1 0 0 0
Europe/Tiraspol 21 10 4 0 0 0 0 0 0 0 0
Asia/Oral 21 6 3 2 1 1 0 0 1 0 0
Australia/Sydney 19 13 7 2 0 0 0 0 0 0 0
Asia/Hong_Kong 19 6 4 1 1 0 0 0 1 1 0
Asia/Dubai 19 6 1 0 0 0 0 0 0 0 0
Europe/Copenhagen 18 11 7 2 1 1 0 1 1 0 0
Europe/Oslo 18 7 6 2 1 1 0 0 1 0 0
Europe/Zurich 18 4 1 0 0 0 0 0 0 0 0
Europe/Dublin 16 11 5 4 2 0 0 1 1 0 0
Europe/Budapest 15 11 6 1 0 0 0 0 0 0 0
Europe/Nicosia 15 3 0 0 0 0 0 0 0 0 0
Asia/Samarkand 15 5 5 3 1 0 0 0 1 0 0
Asia/Qyzylorda 15 2 2 1 0 0 0 0 0 0 0
Europe/Vienna 14 4 2 1 0 0 0 0 0 0 0
Europe/Brussels 14 6 2 1 0 0 0 0 1 0 0
Asia/Shanghai 13 6 2 0 0 0 0 0 0 0 0
Europe/Lisbon 13 3 2 1 1 1 1 0 1 0 0
America/Montreal 13 9 4 1 1 1 0 0 1 0 0
Asia/Ashkhabad 11 7 5 3 0 0 0 0 0 0 0
Africa/Cairo 11 5 2 0 0 0 0 0 0 0 0
Asia/Istanbul 11 5 2 1 0 0 0 0 0 0 0
Indian/Kerguelen 11 5 2 1 0 0 0 0 0 0 0
Europe/Belgrade 11 6 4 2 0 0 0 1 0 0 0
Asia/Ulaanbaatar 11 2 0 0 0 0 0 0 0 0 0
Australia/Melbourne 10 7 6 5 0 0 0 1 0 0 0
Asia/Ulan_Bator 10 4 1 0 0 0 0 0 0 0 0
America/Sao_Paulo 10 5 4 1 1 1 0 1 1 0 1
Asia/Singapore 10 5 4 1 1 0 0 0 1 0 0
Asia/Jakarta 10 6 2 1 0 0 0 0 0 0 0

Как видно, ни о каких "99% россиян" среди как одноразовых, так и опытных участников речь не идёт: примерно 30% участников в каждом слое живут не в России. MaxBioHazard 19:56, 27 января 2016 (UTC)

  • А где Санкт-Петербург? Входит ли он в Europe/Moscow, или где то недочёт? --Ibidem 20:24, 27 января 2016 (UTC)
    • Да, это же одна таймзона. Внутри каждой страны выделяются часовые пояса и каждый пояс называется по имени наиболее значимого города, например Asia/Yekaterinburg это таймзона YEKT. MaxBioHazard 20:28, 27 января 2016 (UTC)
  • Я не готов спорить о цифрах, но, например, у меня стоит GMT (UTC) 0. И в целом "временна́я эмиграция" в рунете всегда была популярна по самым разным причинам: Хельсинки, Лондон, Нью Йорк, Сан-Франциско, далее везде (по частотности). Не говорю, что именно так в руВики, но следует иметь в виду. В любом случае и как ни считай, руВики всегда была и остаётся "страной с выраженным преобладанием титульной нации и высокой толерантностью ко всем типам меньшинств" :-). Завтра вечером будет окно, прогоню vvvoters по-новому. --Neolexx 20:27, 27 января 2016 (UTC)
    • ВременнАя эмиграция?... MaxBioHazard 21:41, 27 января 2016 (UTC)
      • Да, временнАя (во времени, а не пространстве), а не врЕменная (на короткий срок). Впрочем, у кого могут быть попеременно или одновременно обе :-) --Neolexx 21:58, 27 января 2016 (UTC)
        • Да я понял. От вас впервые слышу о существовании такого явления, так что попросил бы ссылки на АИ хоть какие-то. MaxBioHazard 22:02, 27 января 2016 (UTC)
        • Для руВП я могу представить только смысл ставить UTC (раз уж он в подписи идёт — люди иногда пишут, что в ВП «живут по UTC»). Но если бы это было массовым, на регионах с UTC был бы заметный всплеск, причём именно среди опытных участников. А его нет. Отдельные фрики, указывающее себе время хоть Фиджи, на общую картину явно не влияют, их и в таблице-то нет. AndyVolykhov ↔ 22:16, 27 января 2016 (UTC)
          • Ставить ютс проще не через таймзону, а выбором верхней строчки "Использовать настройки сервера (UTC)", более того - она там и стоит по умолчанию. А время и в подписях править скриптом можно (и я не понимаю, как можно работать без этого скрипта - постоянно пересчитывать время из ютисишного в реальное и обратно...) MaxBioHazard 05:53, 28 января 2016 (UTC)
            • А те, кто выбрал «Использовать настройки сервера (UTC)», никак не представлены в таблице выше, да? ПС. У меня выбран этот пункт и мне в голову даже не приходит «постоянно пересчитывать время»; чтобы узнать текущее UTC-время достаточно зайти в Список наблюдения. dhārmikatva 07:31, 28 января 2016 (UTC)
  • У меня просто стоит часовое смещение +3. И в таблице меня нет (ПИ в Минске - 0). У израильтян картина аналогичная - их у нас больше десятка опытных и активных, в т.ч. три админа - а в таблице 1 апат, 2 пата, ноль админов.--Pessimist 07:57, 28 января 2016 (UTC)
    • Да, я выше писал, что если выставившие время иначе как-то и влияют на результат, то скорее недооценкой числа иностранных уч-ков. Ссылка на таблицу, считающую просто смещения см. выше. MaxBioHazard 08:55, 28 января 2016 (UTC)
      • Было бы интересно посмотреть процентное соотношение активных участников без высших (ПИ и А) флагов и с высшими флагами. Думаю явный перекос будет заметен Fil211 09:37, 28 января 2016 (UTC)
        • Ну и что в этом интересного? То, что все интернеты живут по UTC/GMT и так давно всем известно. Фил Вечеровский 20:13, 29 января 2016 (UTC)
          • Кому известно? Тебе? :) Мне вот неизвестно - мне известно, что любой минимально приличный сайт, отображающий хоть какие-то таймстампы (например соцсети и форумы, на которых тоже есть времена постов) позволяет юзеру настроить свою таймзону. "По ЮТС" живёт одна Википедия, и то, как видим, многие настраивают её под нормальную таймзону. MaxBioHazard 01:58, 30 января 2016 (UTC)

Так: в первых двух столбцах были неверные данные (то были не "все" и "имеющие хоть 1 правку", а "имеющие хоть 1" и "хоть 2 правки"). Пофиксил. Отсортируйте по столбцу "админы" - треть указавших админов живёт не в РФ. MaxBioHazard 18:51, 28 января 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Блокировка_участника_Samal/Архив/3&oldid=104139276