Обсуждение арбитража:Mihail Lavrov

Ответное заявление Vetrov69 на комментарий Vajrapani

Перенесено со страницы АК:Mihail Lavrov.

Если вдруг АК решит рассмотреть по существу заявление Vajrapani, прошу подробнее рассмотреть деятельность Mihail Lavrov в составе АК:22. Как отмечал Abiyoyo, в составе АК:24 позиция Mihail Lavrov до мелочей совпадала с Vajrapani, которую этот арбитр защищал в ходе рассмотрения исков, связанных с Vajrapani, с беспрецедентным упорством. В составе АК:24 Mihail Lavrov писал абсолютно однобокие проекты решений в пользу Vajrapani; активно препятствовал достижению арбитрами консенсуса, если при этом каким-то образом задевались интересы Vajrapani; обвинял других арбитров в предвзятости к Vajrapani; настойчиво отказывался брать отводы от связанных с участницей исков. По результатам своей работы в АК:24 Mihail Lavrov получил от одного из своих коллег характеристику со словами «виртуал Vajrapani».

В моем заявлении АК:1067 я писал, что считаю деятельность АК:22 по разбору моей бессрочной блокировки от Vajrapani крайне неудовлетворительной. В частности, потому что в нем было полностью проигнорировано заявление Заявление be_nt_all, мне АК:22 в лице Mihail Lavrov не дал возможности прокомментировать это решение, АК без каких-то ясных причин дал мне топик-бан на пространство Арбитраж, запретивший даже апелляцию на их решение и АК:22 никак не отреагировал на мою блокировку от Vajrapani за «угрозу апелляциями АК». Также Mihail Lavrov стал основным автором основного решения по АК:978, который также остро критиковали за предвзятость.

АК:1067: 3.5 Согласно правилу о разрешении конфликтов, подача апелляции на решение АК возможна только «‘’в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения’’».

Я считаю, что на сегодняшний день есть все объективные признаки считать, что имеют место появление новых обстоятельств по делу, меняющих его существо и подозрения на "грубые нарушения, допущенные в процессе принятия решений".

АК:1067: Новые обстоятельства также должны быть гарантированно новыми: их появление должно датироваться временем после принятия решения, то есть арбитры гарантированно не могли знать о них на момент рассмотрения заявки.

На момент принятия решений по АК:978 арбитры АК:22 могли иметь достаточно оснований для ВП:ПДН в Mihail Lavrov. Однако все последующие действия Mihail Lavrov в проекте показали его последовательную предвзятость к Vajrapani, что в частности отмечено в ряде решений по АК:1147. К 2021 году связь между Mihail Lavrov и Vajrapani стала настолько очевидной, что арбитр АК:22 Ghuron в ходе АК:1172 требовал констатировать многолетнюю безоговорочную поддержку действий друг-друга администраторами Mihail Lavrov и A.Vajrapani и признать их вневикипедийную аффилированность.

При этом в поданных мною в АК материалах есть свидетельства, что у меня были основания не доверять Mihail Lavrov уже с июня 2016 года.

Я также подозреваю, что в ходе рассмотрения АК:985 и АК:995 арбитр Mihail Lavrov проявил тот же паттерн действий, что и в АК:24 и при рассмотрении им АК:978.

Таким образом, я считаю что Vajrapani в своем ответе ссылается на решения АК:22, которые были приняты с заведомо известными ей грубейшими нарушениями правил с учетной записи Mihail Lavrov. — Vetrov69 (обс.) 11:31, 5 июля 2021 (UTC)

НЕСЛЫШУ и НИП со стороны Vetrov69 требует серьёзных мер

Подготовила развёрнутый отзыв с цитатами и ссылками, но подумала, что в данной заявке более всего востребована гуманность по отношению к арбитрам и иным читателям, заваленным письмами и комментариями Vetrov69. Потому кратко, по конкретным вопросам.

Vetrov69 неоднократно пытался оспорить наложенные на него ограничения, но АК-21, АК-22, АК-26 и даже АК-30, вводили новые или незначительно видоизменяли прежние топик-баны, оставляя их в силе. Несмотря на решения четырёх различных АК Ветров все свои беды пытается свалить то на посредников УКР, то на АК-22, а в конце-концов — на Михаила Лаврова, который писал для АК-24 и главное — для АК-22 «однобокие» проекты решений, а другие арбитры их только подписывали. Обвиняя Лаврова, Ветров рассчитывает инициировать пересмотр решения АК:978, о котором ему запрещено даже вспоминать решением АК:1067, в п.3.6 Арбитражный комитет напоминил участнику, «что обе бессрочные блокировки, наложенные на него в прошлом, уже рассматривались АК в заявке АК:978 и были признаны корректными.» Отсюда и растут ноги у сказки про «виртуала». Vetrov69 думает, что окажись вдруг один из арбитров виртуалом, он Vetrov69 сможет снять с себя и две бессрочки и два топик-бана (от УКР и от АК-21/22. При этом Ветров напрочь игнорирует разъясняющие комментарии о том, что в любом случае никто никакие древние решения пересматривать не собирается и не будет (пример подробного разъяснения). До участника никак не удаётся донести (пример 2021 года), что его топик-баны можно изжить только полезной работой в проекте. Подобное НЕСЛЫШУ со стороны участника требует ограничительных мер. (По запросу арбитров данный комментарий может быть представлен в развёрнутом виде.)

ВП:НИП

Пример очередного нарушения НИП, у Vetrov69 имеются серьёзные санкции от АК на этот счет, а также блокировки, в том числе недавние. Имея по решению АК-21 ТБ на форумы, он на СО заявки комментирует тему, открытую на ФА по Вульфсону, что является нарушением НИП: [1] подобное Vetrov69 проделывает неоднократно на СО этой заявки.

АК:1067 п.3.4 «При этом, учитывая две бессрочные блокировки и то, что снятый в данной заявке топик-бан всё же нарушался в прошлом, Арбитражный комитет предупреждает участника 192749н47(он же Vetrov69), что при продолжении модели поведения, за которую был наложен топик-бан и выражавшейся в нарушении правил ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПАПА или ВП:НИП на страницах Арбитража, участник может быть заблокирован бессрочно любым администратором за злостное викисутяжничество.»

— Alexandrine (обс.) 12:25, 8 июля 2021 (UTC)

• @A.Vajrapani, мне кажется, это несколько странным: не дать разумные объяснения тому факту, что Михаил так настойчиво отстаивал вашу позицию (т.е. не комментировать по существу), а отсылать к возможным нарушениям участника. Alexandra-J (обсужд.) 13:00, 8 июля 2021 (UTC)
  • Хмм, я еще не все логи вычитал, но вот я вижу, Михаил Лавров "настойчиво отстаивал" всех, начиная с Wulfson и заканчивая мною. Только на моем приличного качества экране это показывается как "позиция здорового скепсиса" и "стремление докопаться до истины", "опираясь на факты". Лавров - молодец. Будьте как Лавров! --Van Helsing (обс.) 16:01, 8 июля 2021 (UTC)
    • @Van Helsing, да вы прям напомнили о неком «крыле», судьбой которого вы беспокоилось в общении с Александром Мотиным. Vetrov69 (обс.) 18:59, 8 июля 2021 (UTC)
      • Печально, что только это напоминает. — Van Helsing (обс.) 19:28, 8 июля 2021 (UTC)
• Vajrapani говорит, что мне АК:978 запрещено даже вспоминать решением АК:1067. Но это просто неправда, такого в решении АК:1067 просто нет: 3.6 Арбитражный комитет также напоминает участнику 192749н47, что обе бессрочные блокировки, наложенные на него в прошлом, уже рассматривались АК в заявке АК:978 и были признаны корректными. Поэтому заявка с полной или частичной апелляцией на эти или иные уже рассмотренные решения АК должна явно содержать в себе доказательства таких грубых нарушений или новых обстоятельств, которые АК не мог знать на момент рассмотрения заявки АК:978 (см. пункт 3.5).
  Как видим, решение АК:1067 просто разъясняет условия подачи апелляций на решения АК:22. И с формальной точки зрения оно подобно решению АК:1172. И как в АК:1067 арбитры АК:26 не увидели формальных оснований пересматривать решение по АК:978, так и в АК:1172 арбитры АК:31 не увидели формальных оснований для пересмотра АК:1147. Кстати жаль, что при отклонении АК:1172 арбитры напрямую не сослались на АК:1067, как это было в АК:1069. Собственно столь разный подход Vajrapani к моей попытке оспорить решение Михаила Лаврова из АК:978 и к ее с Михаилом Лавровым попытке оспорить АК:1147 сам по себе очень красноречив. Vetrov69 (обс.) 13:08, 8 июля 2021 (UTC)
• Полагаю, АК:1067 п.3.4 или нечто схожее будет реализовано в решении этой заявки. По крайней мере, оснований для этого хоть отбавляй. Дикий львенок (обо мне | написать) 13:40, 8 июля 2021 (UTC)
• И показательно что обвиняет меня в ВП:НЕСЛЫШУ и при этом заявляет: Ветров все свои беды пытается свалить то на посредников УКР, то на АК-22, а в конце-концов — на Михаила Лаврова, который писал для АК-24 и главное — для АК-22 «однобокие» проекты решений, а другие арбитры их только подписывали.
  Однако в АК:24 Михаил Лавров действительно писал однобокие проекты решений и всячески пытался навязать их другим арбитрам. Уже опубликованы логи АК:24, уже мной и Abiyoyo проведен их анализ на этой же странице. Все, казалось бы, вопрос закрыт. Удивительная предвзятость Михаила Лаврова к Vajrapani в составе АК:24 является доказанным фактом. Однако Vajrapani отказывается этот факт воспринимать. В случае публикации логов АК:22 будет аналогично доказана и последовательная предвзятость Михаила Лаврова и в этом составе АК. И это кажется понимают и сами Михаил Лавров с Vajrapani, так как ещё со времен АК:1147 идея публикации логов АК:22 и АК:24 у них не вызывала никакого энтузиазма. Vetrov69 (обс.) 14:00, 8 июля 2021 (UTC)
• А вообще проблема ведь даже не в том, что Михаил Лавров в 2016-2017 году продвигал односторонние решения в составе двух АК. Истинная проблема в том, что с 2019 года Михаил Лавров трижды подряд выдвигался в АК. И он сразу после выборов АК:30 наложил топик-бан на MBH, грубо нарушив ВП:БЛОК (п. 6.2. - 6.5 АК:1147), запустив тем самым известную цепочку событий. То есть, Михаил Лавров, имея столько скелетов в шкафу, все равно настойчиво хотел стать арбитром, хотя в случае его попадания в АК это с огромной вероятностью привело бы к большим проблемам в работе АК, как это уже было в АК:22 и АК:24. Например, если бы Михаил Лавров все-таки попал в АК:30 и рассматривал бы АК:1144, могла бы повторится история с АК:1007. Если бы Vajrapani также попробовала бы с помощью "предупреждения" расширить мне топик-бан с форумов на опросы при обсуждении конфирмаций, что бы привело к АК:1154, наличие Михаила Лаврова в АК стало бы огромным камнем преткновения при рассмотрении такого иска ввиду моих заявлений о нем в АК:1016 и АК:1067. Если бы на Vajrapani в связи с ВП:НЕАРК кто-то из участников подал иск, могла повторится история с рассмотрением исков АК:985 и АК:1006. Если бы Mihail Lavrov не наложил топик-бан на MBH, он бы мог, например, подвести жесткий итог по конфликту между Vajrapani и Землеройкином. И тогда возможно Землеройкин подал бы запрос на ПП?
  То есть конфликт вокруг Mihail Lavrov был практически неизбежен, если бы он и дальше продолжал делать то, что всегда делал - в крайне специфической форме защищать Vajrapani. А прекращать такую деятельность Mihail Lavrov вряд ли собирался. Так что сейчас просто пришло время пожинать плоды. Vetrov69 (обс.) 15:10, 8 июля 2021 (UTC)

О публикации переписки с Vajrapani

После того, как @A.Vajrapani заблокировала меня бессрочно за пару реплик на СО администратора be_nt_all, предложившего мне наставничество на фоне рассмотрения АК:978, где я с Vajrapani были противоположными сторонами иска, по настоянию участницы, о чем я узнал через be_nt_all,
у меня состоялась небольшая переписка с ней, суть которой я и be_nt_all поняли едва ли не как требование отозвать заявку УКР-2 в обмен на снятие с меня этой бессрочной блокировки от Vajrapani. Тогда этот диалог я расценил как откровенное давление на себя с использованием флага администратора, что являлось бы грубым нарушением ВП:БЛОК. Диалог этот ни к чему не привел и я оказался в многомесячной бессрочной блокировке. И поэтому меня так возмутило решение АК:22 по иску АК:978, которое признало эту блокировку от Vajrapani абсолютно верной. И раз уж сейчас зашла речь о верности решений АК:22, возможно стоит опубликовать эту переписку?
@A.Vajrapani, вы не возражаете против этого? Vetrov69 (обс.) 21:34, 11 июля 2021 (UTC)

• Искажённая подача событий (в заявке и здесь на СО вы этим упорно занимаетесь) может ввести в заблуждение стороннего наблюдателя, но для вас она, в конце концов, точно не на пользу.

• я заблокировала вас на правах посредника за нарушение вами топик-бана на УКР тематику, наложенный на вас посредниками и подтверждённый АК-21 (без Лаврова).
• переписка вас и вашего предполагаемого наставника со мной была инициативой с вашей стороны, он обращался ко мне по скайпу, вы присылали письма. Для меня было проще и предпочтительней общение инвики, однако (зря) я пошла вам навстречу.
• с вопросом о «давлении на вас» вы обращались к бюрократам и присылали туда переписку, на что получили ответ: «Обсудив переданную информацию по существу, бюрократы не находят возможным сделать исключение из наложенного на участника топик-бана и не считают уместным публичное обсуждение переданных материалов. --Lev (B,O) (обс.) 15:38, 15 июня 2017»

• Переписка по почте (публикацию лога чата с Be nt all надо согласовывать с ним, если таковой сохранился):

переписка

• Письмо от 192749н47

• 12 июн. 2016 г., 15:52
• «Уважаемая участница. Обсудив ситуацию с моей бессрочной блокировкой с be-nt-all, мы пришли к выводу, что новый иск в АК о моей блокировке вызовет ненужные споры. Мы пришли к выводу, что оптимальным вариантом будет моя разброкировка под наставничество be-nt-all, с сохранением топик-бана на УКР, но возможностью создавать в черновике статьи на данную тему. Просьба разброкировать мою учётную запись»

• Ответ A.Vajrapani

• 12 июн. 2016 г., 18:31
• «Ув.192749н47, прежде чем говорить об условиях разблокировки, взглянем на ВП:БЛОК: Изменение срока или полное снятие блокировки может произойти, если участник дал обещание прекратить деструктивные действия, при изменении существенных обстоятельств или если блокировка была признана ошибочной.
• 1. Блокировка не была признана ошибочной.
• 2. Форма вашего письма оставляет желать лучшего. Вы даже про мой ник забыли, постарайтесь вспомнить, непонятно к кому обращаетесь.
• 3. В вашем письме нет понимания того, что вы осознаете деструктивность своих действий, приведших к блокировке,
• 4. В заявке в АК вы считаете, что я нарушила вышеприведенное правило, ваше мнение на этот счет изменилось?
• 5. После ваших ответов мы обсудим условия разблокировки.»

• Письмо от 192749н47

• 12 июн. 2016 г., 19:30
• «Ув. Vajrapani:
• 1. Формальное признание блокировки ошибочным требует нового иска в АК. Он готов, но все же я считаю что мы все (я, Вы, АК) можем без него обойтись.
• 2. Я искренне старался написать его в духе ВП:ЭП, кратко и по существу.
• 3. Деструктивность моих действий в целом наверное должен оценить АК по иску 978. Но безусловно, я, как и многие участники посредничества, допускал ряд ошибок.
• 4. Свое мнение, я пожалуй, оставлю при себе.
• 5. Условия разблокировки были сформулированы АК:21 — При этом на участника накладывается топик-бан на любые правки как в статьях, так и в обсуждениях, имеющих отношение к тематике посредничеств по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма. Кроме того, участнику запрещается участие в форумах Википедии. Действие топик-бана не распространяется на подачу в Арбитражный комитет заявки, связанной с посредничеством по тематике Украины и Крыма, и на обсуждение этой заявки.
• С момента блокировки прошло больше 1.5. месяца — достаточный срок, чтобы осознать допущенную мной ошибку. При этом особо отмечу, что участник be-nt-all согласился взять надо мной наставничество, и я полагаю, что данный участник поможет скорректировать моё поведение на благо проекту.»

• Ответ A.Vajrapani

• 12 июн. 2016 г., 19:57
• «Ваши ответы неудовлетворительны и вместе с вашим настроем не дают возможности для положительного ответа на просьбу о разблокировке. Ждите решения АК.»

• Прочтя эту переписку, все желающие могут оценить, действительно ли имело место «требование отозвать заявку УКР-2 в обмен на снятие с меня этой бессрочной блокировки». Есть ли какое-то рациональное объяснение очередной выдумке Vetrov69, зачем и почему он приписал мне подобное «требование», и тому, чем он вообще занимается в рамках арбитража? — Alexandrine (обс.) 10:38, 12 июля 2021 (UTC)
• Зря меня Дядя Фред из скайпочатика-то кикнул... Все верно: позиционировать это как «вневикипедийное давление», да еще при инициативе диалога от «подавляемого»... — Van Helsing (обс.) 10:53, 12 июля 2021 (UTC)

Комментарий Vetrov69 (несогласие с блокировками, ранее подтверждёнными АК:22 с Михаилом Лавровым)

@A.Vajrapani, вы в апреле 2016 года заблокировали меня бессрочно по обвинению в нарушении топик-бана УКР на СО администратора Be nt all. Сам Be nt all с этими вашими действиями крайне не согласился и оспаривал ваши действия по отношению ко мне сперва на ФА, потом даже пытался присоединиться к иску АК:978. Однако в конечном счете я с Be nt all пришли к выводу, что оптимальнее всего было бы не эскалировать конфликт вокруг УКР-2 еще дополнительным иском о вашей блокировке меня, но попробовать выйти из ситуации доарбитражным путем. Он имел с вами какую-то переписку, где вы настаивали, чтобы я обратился к вам лично. Как видно из нашей переписки, я обращался к вам вежливо и пытался снизить накал конфликта, найдя какой-то компромисс и избежать усугубления конфликта с вами. Вы же изначально взяли какой-то странный тон «Вы даже про мой ник забыли, постарайтесь вспомнить, непонятно к кому обращаетесь» и спрашивали меня:

1. В вашем письме нет понимания того, что вы осознаете деструктивность своих действий, приведших к блокировке

Но не я, не be_nt_all не были согласны с тем, что непосредственно мои реплики, которые стали поводом для моей бессрочной блокировки от вас, были «деструктивными». Максимум их можно было бы назвать неуместными (1, 2), и то если не разбирать вопрос о том, распространяется ли топик-бан УКР на СО участников, тем более администраторов, так как этот вопрос на самом деле является весьма дискуссионным. Обсуждение этого вопроса бы только усугубило конфликт, тогда как переписка с вами имела цель его снизить.

Если вы считали, что условием моей разблокировки должно было быть осознание перед вами моего деструктивного поведения в целом, который с вашей точки зрения как посредника УКР привел сначала к моему топик-бану на УКР, потом к бессрочной блокировки от wulfson, а потом и к вашей бессрочной блокировке, то в целом это был предмет иска АК:978. И мне было очень странно от вас слышать требования какого-то осознания моей общей деятельности в УКР-тематике, когда мы уже были противоположными сторонами иска УКР-2. И именно по этому я считал, что мои некие признания перед вами в той ситуации поставят под вопрос мое заявление непосредственно в иске АК:978.

2. «В заявке в АК вы считаете, что я нарушила вышеприведенное правило, ваше мнение на этот счет изменилось?»

Было не совсем понятно, о какой именно заявке вы говорите, ведь в АК:978 я не обвинял вас в нарушении правила ВП:БЛОК. Однако в любом случае для меня нарушение вами ВП:БЛОК было весьма очевидным. Меня крайне удивило, что вы настаивали на своей абсолютной правоте в этой ситуации и не проявляли ни малейшего желания для компромиссного выхода из нее.

12 июня вы мне заявили: Ваши ответы неудовлетворительны...Ждите решения АК. Примечательно, что на тот момент уже был избран Михаил Лавров в АК:22. Этим составом АК данная блокировка была признана абсолютно верной, а когда я выразил сомнения в объективном рассмотрении этой ситуации данным составом АК вы еще и заблокировали меня на трое суток за "угрозу апелляциями АК" в день моей разблокировки от вашей же многомесячной блокировки. В чем опять же было нарушение ВП:БЛОК с вашей стороны, так как я бы оспаривал прежде всего признание вашей бессрочной блокировки меня правомерной и вы явно не были заинтересованы в этом, что и подтвердили как той блокировкой "за угрозу апелляциями", так и всеми вашими последующими действиями. Причем когда на СО иска АК:978 Melirius попробовал обратить внимание АК:22 на действия Vajrapani по моей блокировке за "угрозу апелляциями АК", то тему об этом прикрыл ... Михаил Лавров.

Вас неоднократно обвиняли во вневикипедийном давлении. Например @Victoria или @Michgrig. Поэтому данный эпизод я считаю лишь одной из многочисленных иллюстраций вашей деятельности с флагом администратора. Vetrov69 (обс.) 11:21, 12 июля 2021 (UTC)

P.S. Vajrapani в своём заявлении в этом иске говорит, что Vetrov проводит «расследования» против тех, кто его корректно и по делу блокировал. Но вот на самом деле ее блокировки меня на фоне рассмотрения АК:978 весьма неоднозначны, и воспринимались тогда спорными и другими администраторами вроде Melirius и be_nt_all. Поэтому характеристика этих своих действий "корректны и по делу" от Vajrapani вызывает вопросы. Как вызывает вопросы и корректность рассмотрения ее блокировок в АК:22 с Михаилом Лавровым (тут ещё раз возникает вопрос о логах этого состава АК). Но в контексте этого иска эта история 2016 года - лишь один из многих элементов мозаики, которые вместе складываются в целостную картину. — Vetrov69 (обс.) 13:14, 12 июля 2021 (UTC)

О несогласии с блокировками, ранее подтверждёнными АК

1. АК:21 насчет моей бессрочной блокировки от wulfson на ФАРБ отмечал: Блокировку участника 192749н47 администратором Wulfson (A) Арбитражный комитет при предварительном анализе оценивает как не являющуюся однозначно ошибочной, но как неоптимальную с точки зрения выбора срока. По существу этот эпизод будет анализироваться в рамках новой заявки. [имелась ввиду АК:978]. Мою бессрочную блокировку от Vajrapani АК:21 никак не оценивал.

2. АК:22 в решении по мне заявил: Арбитры подтверждают корректность оценки, данной посредниками действиям участника 192749н47, наложенного на участника топик-бана в рамках тематики ВП:УКР, а также двух бессрочных блокировок за его нарушение.

3. Моя неудачная попытка обжаловать решения АК:22 по АК:978 в иске АК:1016 была отклонена арбитрами АК:23 по формальной причине - как поданную в нарушении топик-бана на Арбитраж от АК:22. Бессрочные блокировки не рассматривались по существу.

4. В ходе АК:1027 арбитры АК:24 обсуждали мои блокировки от Wulfson. Однако я не был стороной того иска и не имел к ней никакого прямого отношения (хотя один из эпизодов со мной был заявлен Филом Вечеровским в этом иске в качестве претензии к Wulfson). Из лога этого иска:

Sir Shurf: на мой взгляд самыми проблемными в действиях Wulfson являются админдействия в состоянии конфликта интересов. Вне эпизодов с Фил Вечеровский и старых эпизодов у нас есть таких два. Один, это блокировка 192749н47 немедленно после того как он объявил что подаёт заявку в АК на тему УКР.

Mihail Lavrov: Здесь не нужен ПДН, чтобы констатировать, что участник провоцировал конфликт с админами и нарушал топик-бан

Sir Shurf: А наложена была именно бессрочная блокировка, которая по определению не является срочным действием

Mihail Lavrov: Ты спутал два значения слова "срочный", логика тезиса из-за этого распалась. Ну и опять отрыв от фактов куда-то в полет. Есть решение АК, в котором корректность бессрочных блокировок подтверждена.

Zanka: По участнику 192749н47 надо ещё понять...

Mihail Lavrov: Мне это понятно со времен рассмотрения АК:978, там по участнику принималось решение о разблокировке.

Sir Shurf: Было нарушение в УКР которое заслуживало блокировки - нет проблем наложить блокировку. А превратить ещё в бессрочную можно в любой момент. Так что - да, бессрочная блокировка никогда не является срочным действием.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, если хочешь оспорить решение АК, ты знаешь, как это делается, давай не загромождать здесь обсуждение.

Mihail Lavrov: Твое мнение по участнику 192749н47 ты волен изложить в виде апелляции на решение 978, в котором все его бессрочные блокировки признаны корректными.

Sir Shurf: Так не о корректности же блокировки речь, а о действиях в рамках КИ. Тут ничего не надо оспаривать.

Mihail Lavrov: Ну, ты мне-то не рассказывай, что имелось ввиду. Я это решение подписывал, заново обсуждать и пересматривать не собираюсь и оснований не вижу, ты просто фактологией не владеешь (не в первый раз).

Sir Shurf: Если бы Wulfson видел бы реплику 192749н47 и тем не менее обессрочил его - это потянуло бы на снятие флага ещё тогда. А так - ПДН

Mihail Lavrov: Ты просто освежи в памяти материалы, почитай решение, если непонятно - спроси, поясню. А то опять как в 1011 - тут помню, тут не помню, но осуждаю.

Zanka: Мы уже говорили, что посредник сам по себе может быть ненейтрален, если он принимает нейтральные решения, вроде того.

Mihail Lavrov: Я хочу сказать и уже сказал, что мы не можем пересматривать этот эпизод с блокировкой, и тем более выносить по нему отдельное решение с таким крайним предупреждением, когда он был рассмотрен другим АК и решение по нему принято совсем другое.
Попытка оспорить, в том числе этот эпизод, предпринималась участником 192749н47, но была отклонена с вынесением конкретного определения. Заявитель фактически вместо этого участника обходит топик-бан, который наложен на 192749н47 арбитражным комитетом, что недопустимо и является нарушением. Наконец, никакого КИ, в котором Sir Shurf упрекает Wulfson, в БЛОК не прописано, там речь про конфликт с участником, слова интерес в правиле вообще нет. Никто не подтвердил, что у посредника Wulfson был конфликт с участником, которого он бессрочно заблокировал за нарушение топик-бана, когда участник трибунил про УКР по форумам (что ему было запрещено топик-баном) вместо того, чтобы молча писать заявку

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ты что-то неправильно помнишь. Решение по той блокировке принял состав АК21 и я его подписывал. Мы разблокировали участника чтобы он мог подать заявку.

Mihail Lavrov: https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Посредничество_ВП:УКР_2#Решение_по_заявке_на_разблокировку_u:192749н47

Sir Shurf: Блокировка могла быть стопроцентно верной, но это не отменяет того что в той ситуации так поступать не следовало. И оправдывает Wulfson только то что он не видел искомую реплику участника

Sir Shurf: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Форум_арбитров/АК-21#Заявка от участника 192749н47
Рекомендую перечитать эту дискуссию. Такое впечатление что бессрочная блокировка участника и впрямь имела своей целью предотвратить подачу им заявки. Я не хочу определённо утверждать что это так, но впечатление осталось именно такое.

Mihail Lavrov: Да, на ФАРБе, и вы ни слова в адрес Wulfson не сказали, блокировку не оценивали. Кроме того ваши действия по разблоку нарушали процедуру, из-за чего был большой конфликт, рекомендую почитать, кто не в курсе.
В промежуточном решении 978, которое ты подписывал в АК21, о блокировке тоже не было речи. Оценку двум блокировкам делали потом мы (АК22) в отдельном решении по участнику. Так что еще раз: есть решение, и ты знаешь как его можно оспорить. Ты сказал, что оспаривать не хочешь, тогда не занимайся тут его кулуарным переписыванием. Спасибо.

Mihail Lavrov: Zanka, если интересно, то разожгла ситуацию разблокировка, а не блокировка:

Из этой дискуссии в АК:24 можно отметить, что Mihail Lavrov абсолютно бескомпромиссно отстаивал верность действий Wulfson, специфическим образом трактуя ВП:БЛОК. Он пытался пресечь разговоры о этой блокировке словами «Твое мнение по участнику 192749н47 ты волен изложить в виде апелляции на решение 978» и его точка зрения по этим блокировкам полностью идентична позиции Vajrapani. Можно не сомневаться, что в АК:22 именно Mihail Lavrov задавал тон при оценке моих двух бессрочных блокировок.

5. В рамках АК:1067 арбитры АК:26 отметили, что в моей заявке не были представлены формальные основания для пересмотра решений АК:22 в виде «новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения». Бессрочные блокировки в решении АК:1067 не разбирались по существу повторно.

6. В рамках АК:1147 / АК:1154 / АК:1172 данные бессрочные блокировки не оспаривались.

Таким образом, единственным составом АК, который по существу оценивал мою бессрочную блокировку от Vajrapani был АК:22, при этом ведущую роль в АК:22 сыграл именно Михаил Лавров.

При этом в рамках настоящего иска - 1179 - оспаривание этих блокировок не является самоцелью. Это просто один из эпизодов, когда Михаил Лавров проталкивал интересы Vajrapani с помощью властных полномочий. Vetrov69 (обс.) 17:13, 12 июля 2021 (UTC)

P.S. Хотел бы прямо особо отметить, что у меня нет никаких претензий ни к каким другим участникам, в том числе Wulfson, за события 2016-2017 годов. Даже если иски, имеющие отношение к конфликту УКР, АК:978 и АК:1027, рассматривал АК с виртуалом, ни тот же Wulfson, ни другие участники в этом не виноваты. — Vetrov69 (обс.) 11:48, 13 июля 2021 (UTC)

Логи АК:22 и АК:24

Перенесено со страницы АК:Mihail Lavrov.

В связи с заявлением Abiyoyo о том, что «Из логов [АК:24] достаточно ясно, что Mihail Lavrov = A.Vajrapani», считаю необходимым в рамках данного разбирательства все-таки предоставить сообществу доступ к логам тех исков АК:22 и АК:24, которые запрашивал еще АК:30 в ходе рассмотрения АК:1147. Так как в данных логах содержатся доказательства беспрецедентных злоупотреблений полномочиями арбитра, прошу АК:31 содействовать публикации данных логов вне зависимости от позиции Mihail Lavrov по этому поводу.

Требование

Обновление: Опубликовать логи по искам АК:978, АК:985, АК:995, АК:1006, АК:1007, АК:1011. — Vetrov69 (обс.) 07:10, 3 июля 2021 (UTC)

Чекъюзер DR высказал своё мнение о нарушении НОП, но был против блокировки

Vajrapani в своем заявлении утверждает: Блокировка администратора Михаила Лаврова заслуживает особого внимания. Чекъюзер DR высказал своё мнение о нарушении НОП, но был против блокировки, другие два чекъюзера поддержали мнение первого.

Однако неужели @DR был против блокировки? Я как-то такой позиции у него не заметил. В АК:1180 @Q-bit array отмечал: При выявлении нарушений участников с большим вкладом и даже высшими флагами, чекъюзеры обычно не блокируют сами. Вот прошлый пример выявления серьёзного нарушения администратора Википедия:Проверка участников/VLu. -- Q-bit array (A,C,F,K) (обс.) 11:36, 5 июня 2021 (UTC)

Vajrapani участвовала в дискуссии с Q-bit array на той странице, и по идее должна была видеть эту реплику.

Позиция «При выявлении нарушений участников с большим вкладом и даже высшими флагами, чекъюзеры обычно не блокируют сами» очень отличается от позиции, что ЧЮ «был против блокировки». Vetrov69 (обс.) 19:56, 5 июля 2021 (UTC)

Анализ логов АК:24 (Vetrov69)

Предыстория

В своем заявлении в АК:1147 я говорил о том, что в ходе АК:24 Михаил Лавров «практически открыто выступил как "свой" арбитр для Vajrapani, ключевой для судьбы всех этих исков». В своем ответе на мое заявление о роли Михаила Лаврова в АК:24 Vajrapani в АК:1147 говорила: «заявления Vetrov69, образно говоря, схожи с попытками раздуть слона из несуществующей мухи»; «по мнению Vetrov69, за «неправильные» решения по заявкам в АК-22 и АК-24 «виноват» только Лавров, потому как он их решал «в пользу Vajrapáni», видимо, нивелируя всех остальных арбитров в статистов» и «интрига разворачивается вокруг неуязвимой Vajrapani, которой помог Лавров, а о том, где в это время были остальные арбитры, и что с ними сделал «помощник» Vajrapani, заявитель умалчивает».

В ходе АК:1154 я подчеркивал: «Еще раз повторю, наиболее ярко связь между интересами Vajrapani и действиями арбитра Mihail Lavrov просматривается в исках, связанных с Victoria».

Когда арбитры АК:30 запросили ряд логов АК:22 и АК:24 с целью оценить заявления о наличии «положительной предвзятости в отношении группы участников» у Михаила Лаврова, сам Михаил Лавров отказался каким-либо образом содействовать передачи этих логов арбитрам АК:30. Vajrapani тогда на ФАРБ также активно выступала против передачи этих логов арбитрам.

В своем отзыве на проект решения по АК:1147, Vajrapani говорила: В п.6.6 арбитры не привели примеров, которые, по их мнению, могут свидетельствовать о том, что «отношение к A.Vajrapani» со стороны Лаврова выходит за рамки конструктива.

Однако уже в рамках данного иска логи АК:1006, АК:1007 и АК:1011 все таки были опубликованы.

Содержание логов

1. Логи свидетельствуют о невероятном упорстве Mihail Lavrov в отстаивании интересов Vajrapani на грани ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. См. 6 арбитров достаточно легко договариваются, но не Mihail Lavrov, Все арбитры кроме Mihail Lavrov понимают почему полный ТБ предпочтительней, Конструктивной дискуссии по этой заявке у нас не предвидится, Заходим на 8 (?) круг, Ты очень упорно отстаивая позицию, что во всей этой ситуации A.Vajrapani вела себя идеально, Мне кажется что я ответил предельно ясно, но ты продолжаешь ждать ответов, Ты с невероятным упорством пытаешься уйти от какой-либо критики в её адрес.

2. Mihail Lavrov активно пытался навязать другим арбитрам свое видение ситуации по искам АК:1006, АК:1007 и АК:1011 (см. Меня смущает что ты давишь своей картиной событий). Он пытался стать автором решений по этим заявкам, но его проекты решений регулярно критиковали за однобокость и предвзятость. См. Моё мнение по этому проекту - что он чрезвычайно однобокий, Добавил п 3.4 по A.Vajrapani, Можно сделать вывод что действия A.Vajrapani были безупречны, У каждого в 3.Х.1 есть какая-то оговорка и только она вся в белом.

3. Mihail Lavrov крайне положительно предвзято относился Vajrapani, даже обвиняя других арбитров в недостатке ПДН к участнице и проявлял ПЗН к своим коллегам-арбитрам (см. О «предвзятости» Zanka к Vajrapani, У тебя отсутствует совсем ПДН к A.Vajrapani, Mihail Lavrov, по моему это переходит разумную грань ПЗН), блокировал принятие даже рекомендаций для Vajrapani (см. Против рекомендаций Vajrapani). В тоже время Mihail Lavrov крайне негативно предвзято относился к Victoria (см. Если Victoria не права абсолютно во всём, что же этот конфликт так долго идёт?, ПДН ПДНом, но давайте оперировать фактами). Свою позицию он выражал репликами вроде: Если с такой же планкой [как к Vajrapani] подходить к оценке действий Victoria, то тогда по такой шкале надо их классифицировать как трамвайное хамство.

4. Действия Mihail Lavrov при рассмотрении этих исков выглядят согласованными с одной из сторон конфликта (Vajrapani, Morihei Tsunemori, Van Helsing).

• Mihail Lavrov категорически отказывался брать самоотвод от данных исков: АК:1006 (Отказ Mihail Lavrov брать отвод от АК:1006), АК:1007 (Вопрос отводов), АК:1011 (Симметрия при отводах, Мне такими темпами надо брать самоотвод по 1023 и 999). Он говорил о необходимости «бетонных оснований» для своего отвода.

• Когда возникла перспектива отвода Mihail Lavrov от иска АК:1006, то Vajrapani 15 июня подает особый иск АК:1025. Mihail Lavrov заявил: Взял [самоотвод] в том случае, если она [заявка АК:1025] будет рассматриваться отдельным делопроизводством, а 1006 будет рассматриваться по существу заявленного, где мой отвод не обоснован.

• После того, как ход с подачей иска АК:1025 не дал для Vajrapani ожидаемых результатов, она 18 июня заявляет «вотум недоверия» АК:24 по искам АК:1006 и АК:1007: Отвод арбитру сразу по трем заявкам на основании пожеланий истицы, не подкрепленных серьезными обоснованиями, мягко говоря, удивляет... В связи с беспрецедентной ситуацией я вынуждена выразить недоверие составу и заявить о необходимости передачи заявки на рассмотрение в следующий АК. Mihail Lavrov защищал логику Vajrapani и говорил, что она имеет на это право по ВП:ИВП.

• Параллельно с этим, ввиду перспективы отвода Mihail Lavrov от иска АК:1007, заявители этого иска - Morihei Tsunemori и Van Helsing - 17-18 июня отзывают иск. Однако к тому моменту Victoria подала свое ответное заявление в иске АК:1007, поэтому она настаивала на его рассмотрению по существу вне зависимости от отзыва своих заявлений Morihei Tsunemori и Van Helsing. Mihail Lavrov тогда заявлял: «Заявители встали на позицию контрзаявителей»; «С моей т.з., арбитры должны всячески приветствовать отзыв заявки, а не настраиваться на её рассмотрение»; «основные заявители требования отозвали, а требования Victoria не прошли доарбитражное урегулирование», «В отклонении ничего странного нет, потому что оно будет касаться только встречных требований, которые не готовились заранее, которые не проходили доарбитражного и держались исключительно за счет изначальной заявки. А верим мы в доарбитражное урегулирование или нет, это роли не играет, оно является обязательным условием, прописанным в правиле и огромными буквами на ВП:ЗАЯ.»

• Во время перехода АК:1007 от АК:24 к АК:25 Mihail Lavrov настаивал на скорейшей публикации логов по этому иску чтобы помочь Morihei Tsunemori и Van Helsing отвести от этой заявки арбитра Zanka, которая избралась в АК:25 (см. отвод Zanka в АК:1007, Комментарии сторон по отводам со страницы заявки).

5. Чрезвычайно важно подчеркнуть, что позиция Mihail Lavrov фактически полностью идентична Vajrapani абсолютно во всем, даже в самых специфических случаях. Mihail Lavrov отказывался признавать вещи, очевидные для всех, если они противоречили линии Vajrapani. В других случаях он следовал логике, которая характерна именно Vajrapani и которую практически невозможно ожидать от кого-то другого (не считая Morihei Tsunemori).

• Mihail Lavrov наотрез отказывался признавать очевидный двусторонний характер конфликта между Vajrapani и Victoria.

• Необычно упорно защищал полную правоту Vajrapani в ситуации вокруг наложения на нее топик-бана посредницей ППП Victoria в 2012 году. См. О топик-бане Vajrapani от Victoria, Разбор ситуации 2012 года о топик-бане Vajrapani.

• Mihail Lavrov отказывался признавать очевидную связь между действиями Vajrapani и Morihei Tsunemori. См. «Victoria критикует A.Vajrapani, за это Morihei Tsunemori критикует Victoria»; Morihei и Vajrapani. Когда Mihail Lavrov заявил об отсутствие реакции Vajrapani на действия Morihei Tsunemori: Субсидиарная ответственность для дамы, за которой бегает кавалер, это очень сильный вывод, Sir Shurf :) А если серьезно, то вспомни, что нет в Википедии ответственности за бездействие. Ни у кого., то Sir Shurf отметил: Да, Mihail Lavrov, я слышал этот самый довод от самой A.Vajrapani.

• Vajrapani в АК:1006 требовала отменить п.4.8 решения АК:894 (Арбитражный комитет настоятельно рекомендует посреднице Vajrapani во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori (I) или поданных самим этим участником.) Mihail Lavrov чрезвычайно остро критиковал этот пункт решения АК:894 (см. Обвинения Sir Shurf за АК:894, Зато посредникам АРК, включая взятый неизвестно откуда п.4.8, оценка была дана). И Mihail Lavrov, и Vajrapani настаивали на необоснованности данного пункта решения АК, хотя в свете очевидных тесных связей между Vajrapani и Morihei Tsunemori данный пункт решения является более чем очевидным.

• Когда возник вопрос о возможных нарушениях Vajrapani п.4.8 АК:894, то Mihail Lavrov утверждал: Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет.; Действуя за рамками ПДН, мы попадаем в зону ПЗН, что противоречит целям проекта.; Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. И сейчас этот пункт требуют отменить, потому что он вместо того, чтобы предотвращать проблемы, их создает (см.заявку). Т.е. вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено; Чтобы предъявить нарушение рекомендации, надо показать, что был нанесен вред, сам факт неследования рекомендации в пользу работе нельзя использовать как нарушение.

Сравним логику Mihail Lavrov о КИ между Vajrapani и Morihei «Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин» со словами Vajrapani в АК:1172 насчет КИ между Mihail Lavrov и самой Vajrapani: «Повторю свою мысль: поиск причин ошибок и нарушений (а тем более — с принятием ограничительных мер) должен начинаться с наличия грубых ошибок и нарушений или не грубых нарушений, но частых и многочисленных. Если их нет, то никакие меры к участникам Википедии не применяются и не могут применяться по определению».

• В ходе рассмотрения этих исков арбитр Sir Shurf создал отдельный чат, где Vajrapani и Victoria должны были найти какие-то точки компромисса. Они там попробовали составить некий «Меморандум», однако в конечном счете участницы так и не примирились. Когда Vajrapani без согласования с Victoria и Sir Shurf решила опубликовать этот меморандум в Википедии, то эта ситуация вызвала спор у арбитров (см. О Меморандуме).

Sir Shurf: В тот момент когда Victoria отвергла меморандум, A.Vajrapani не имела ни малейшего права его публиковать. Я уж молчу о том что она не спросила меня. Но она не спросила и Victoria. Поэтому нарушение налицо и затушевывать мы его не будем.

Zanka: Для меня это большой красный флаг к вопросу об их конфликте.

Mihail Lavrov: Sir Shurf, ты тут занимаешься подлогом последовательности... Так что твое "правило" не было принято участницами, его невозможно было нарушить... Кроме того Victoria не отвергала меморандум, ты опять придумываешь.; И примечательно то, что ты готов был процитировать чат в пункте решения, т.е. собирался "грубо нарушить правила чата". Но, видимо, для тебя это нормально, тебе можно, а A.Vajrapani "плохая". Молодец, чего уж там.; Нет, батенька, ты очевидным образом не считаешь нарушением чата цитировать чат, потому и A.Vajrapani ничего не нарушила.; И еще раз - ты сам своему правилу не следуешь, не должны и другие. Твое личное правило правилом ВП не является, а потому АК не может выносить порицание на его основе.; Пока что я вижу, что это ты, пойманный на незнании фактов и попытке нарушить правила чата, меня пытаешься заставить молчать, а не я не даю другим участникам высказаться.

Sir Shurf: Mihail Lavrov, ну что за издевательство над здравым смыслом.

6. В целом в ходе рассмотрения этих исков Mihail Lavrov допускает множество эмоциональных реплик, неожиданных для спокойного в целом участника и нейтрального в отношении Vajrapani арбитра: Так скоро можно поставить ей в вину, что прийдя на страницу посредничества, она не поздоровалась со всеми, не спросила разрешения поучаствовать, это, ведь, тоже невежливо с какой-то т.з.; трамвайное хамство; A.Vajrapani неправильно писала предысторию и отгоняла от компьютера Liberalismens, не давая ей диффы приводить :) ; Zanka, сейчас все упирается в твою инициативу - накопать чего-нибудь на A.Vajrapani.; У нас не колония строгого режима; Сначала в 894 закинул удочку с 4.8; считать все то, что старше года, древностью это будет очередное прикрытие проблем фиговым листком; А Victoria, несмотря на непосредственно для нее написанный п.4.5 решения АК:778, дула в ту же дудку; Опять A.Vajrapani, вот покоя она не дает; Зачем нам требовать от A.Vajrapani быть святее папы римского, а Victoria приписывать добросовестные заблуждения; одна нарушила правила Википедии, а другая их не нарушила. Здесь отличие шириной в пропасть; ты вновь и вновь утверждаешь, что она небезупречна, да, давай потребуем от неё безупречности, офигенная рекомендация; заход на очередной круг все с теми же разбитыми доводами; Только вот обалдеваю, зачем Sir Shurf надо становиться на место A.Vajrapani, а ей надо вести себя так, как хочет Sir Shurf; Sir Shurf, ты шуткуешь?; Я бы согласился с твоей оценкой про "вся в белом", если бы не формулировка, которую написал Sir Shurf: АК действия A.Vajrapani "считает оправданными" и меры принимать не считает необходимым. Сравни, например, с: "АК благодарит A.Vajrapani за образцово-корректную посредническую работу и своевременное реагирование на нарушения, в т.ч. со стороны другого администратора." Вот это было бы "вся в белом", а не туманная формулировка Sir Shurf; В конце концов, A.Vajrapani - не старшая сестра, с которой должно быть больше спроса, а такой же как и мы волонтер-доброволец, добросовестно работающий в проекте.

7. В конце рассмотрения составом АК:24 заявки АК:1007 Sir Shurf отметил: Mihail Lavrov, ты прав, работа над этой заявкой действительно вопиющее безобразие, но ты эту ситуацию создал сам лично, отказавшись в самом начале отвестись от неё. Результат - закономерен и был ожидаем в тот момент когда ты написал совершенно однобокий черновик проекта. Пусть теперь этой заявкой занимается состав без КИ и делает это спокойно, без вбросов инвики с нашей стороны. На что Mihail Lavrov ответил: Sir Shurf, "не лепи горбатого". В этой заявке был отвод у тебя, у меня не было никаких причин отводиться от этой заявки. Если это я во всем "виноват", то отчего ты и Biathlon так противитесь выложить логи? Или ты хорошо помнишь, что это тебе по трем заявкам были даны закономерные отводы, которые ты избежал путем нелепого (ты на нем настоял) объединения трех заявок ради рассмотрения их одним составом с частичными отводами? Отводы ты постоянно нарушал, поэтому так противишься публикации логов? "Односторонний" черновой вариант проекта мною был на заре веков набросан, Alexei Kopylov над ним поработал и Zanka, все твои замечания и правки были приняты, так что не вали на здоровую голову.

8. В логах Mihail Lavrov допускает ряд речевых оборотов, характерных для Vajrapani:

А. покрытый пылью

• Mihail Lavrov: То, что там предъявлено как свидетельство конфликта, включая покрытый пылью топик-бан, уже было рассмотрено и отклонено.

• Vajrapani в АК:1006: исследования коллеги Deinocheirus в древних пыльных архивах; Vajrapani в АК:1147: он, как и Vetrov69, ходил по викиархивам далеко; копания в пыльных архивах'; они собирают по архивным сусекам сомнительный «компромат», сами в пыльных архивах собирали и цитировали негативные отзывы с давних выборов; берёт в архиве интригу.; Vajrapani в АК:1154: собранного годами из пыльных архивов викиистории.

Б. соринка и бревно

• Mihail Lavrov: если подходить строго к действиям A.Vajrapani, придирчиво выискивая "соринку в глазу", то надо с такой же строгостью подходить к Victoria, не отворачиваясь от "бревен";

• Vajrapani в АК:1147: Заявитель, как в библейском изречении, не видит в своём глазу бревна, но ищет соринку в глазу другого.

В. экраны требований

• Mihail Lavrov: шесть экранов требований от 192749н47;

• Vajrapani на ПП Mihail Lavrov: с десятком экранов требований.

Выводы

1. Логи АК:24 подтверждают выводы АК:30 по АК:1147:

• 1.3.1. Арбитражный комитет также получил свидетельство, что Михаил при работе в АК блокировал предложения о применении санкций к A.Vajrapani (A) и отказывался брать отвод от связанных с ней заявок с упорством, объяснимым лишь предвзятостью.

• 6.7. Тем не менее, АК находит тревожной сложившуюся ситуацию и считает важным сообщить о ней сообществу, так как показания бывших арбитров расходятся с занимаемой позицией о том, что нежелание Mihail Lavrov (A) отводиться от рассмотрения связанных с A.Vajrapani (A) заявок и его влияние на итоговое решение по ним было преувеличено в заявлении Vetrov69.

Характерно, что даже после публикации логов АК:24 Vajrapani в своем заявлении в этом иске продолжает говорить: то ли виртуалом, то ли виртуаловодом стали объявлять Михаила Лаврова, всемогущего арбитра, который принудил АК-22 и АК-24 писать «нужные» мне решения. Но фактически Mihail Lavrov сумел продавить в АК:22 все нужные решения Vajrapani (сегодня нет никаких причин считать, что паттерн поведения Mihail Lavrov в АК:22 как-то отличался от АК:24), и крайне упорно пытался продавить односторонние решения в АК:24, однако наткнулся на сопротивление со стороны других арбитров.

2. Поведение Mihail Lavrov практически невозможно объяснить иначе, как вневикипедийной связью с Vajrapani. В ходе АК:1027 Mihail Lavrov о себе писал: Я правила ВП знаю недостаточно хорошо, в том смысле, что не так много навыка, как хотелось бы. Всего второй АК, отсутствие участия в конфликтах и посредничествах даже "рядовым" участником. Однако фактически в АК:24 он проявил абсолютно идентичные позиции с Vajrapani, ни имея ни значительного собственного метапедического опыта (в том числе совместной работы с Vajrapani), ни по его собственным словам в логе АК:1011 личных связей с Vajrapani («у меня нет личных пересечений с участниками, действия которых мы разбираем»).

Гораздо разумнее предположить, что Mihail Lavrov неискренен в своих заявлениях об отношениях с Vajrapani, чем верить, что у участника который никогда ранее не имел метапедического опыта чудесным образом сформировалось вики-мировоззрение, полностью идентичное Vajrapani, которое он решил отстаивать с иррациональным упорством не имея никакой личной заинтересованности при этом. Причем такие взгляды у Mihail Lavrov были сформированы уже на момент избрания в АК:22.

3. Важно отметить, что во время рассмотрения этих исков Vajrapani в личной переписке обращалась к арбитру Sir Shurf с просьбой его самоотвода. На этом фоне крайне сложно поверить, что Vajrapani не общалась в личной переписке с Mihail Lavrov, когда в ситуациях с иском АК:1025, «вотумом недоверия АК:24», отзывом иска АК:1007 и попыткой публикации логов АК:24 для отвода Zanka в АК:25 есть явные признаки вневикипедийной координации действий.

4. С АК:1147, где заявителями иска был поставлен вопрос об явной предвзятости Mihail Lavrov к Vajrapani в составе АК:24, Vajrapani совершенно отказывается признавать любые проблемы в ее отношениях с Mihail Lavrov. В АК:1172 она заявляла: Ghuron запрашивает ограничения всего лишь на основании «совпадения мнений» в обнаруженных отдельных случаях, как будто схожесть мнений и взглядов на какую-то ситуацию или предмет это что-то странное для участников Википедии и требующее разбирательств. В своем заявлении в данной заявке Vajrapani сводит всю суть иска к «теории заговора» и подает администратора Mihail Lavrov как всего лишь очередного участника, который не поддался «дискорд-влиянию» и которого только за это «прессуют». Даже публикация этих логов, о которых в своем заявлении упоминает сама Vajrapani ([Mihail Lavrov] выкладывает логи), ничуть не изменила позицию участницы, хотя из них следует очевидная явная предвзятость Mihail Lavrov к Vajrapani (как говорил Abiyoyo на ВП:ВУ: Из логов достаточно ясно, что Mihail Lavrov = A.Vajrapani. Полное совпадение стиля реплик, тотальная защита позиций A.Vajrapani по существу, резкие споры с другими арбитрами в защиту последней... Выложенные логи оказываются недостающим звеном, прямо демонстрирующим указанную идентичность). Такая позиция Vajrapani с тотальным отрицанием существующих фактов уже совсем не оставляет надежды на хоть какое-то конструктивное объяснение сложившейся ситуации с ее стороны.

5. В данном иске Mihail Lavrov говорит: такое положение дел (малая активность в обсуждениях) характерно для меня все годы моего участия в Википедии (и не только в ней); Характер оффвики-деятельности у меня такой, что практически нет возможности плотно следить за активными дискуссиями и участвовать в онлайн-обсуждениях и Да и в целом я не любитель участвовать в широких дискуссиях. Однако логи АК:24 свидетельствуют, что при обсуждении Vajrapani он сделал исключение из своего привычного подхода к дискуссиям, проявив необычайно высокую для себя активность в связанных с участницей исках.

6. Как отмечал я здесь, Abiyoyo в своем анализе и ранее MBH, в речи у Vajrapani и Mihail Lavrov есть ряд специфических общих сходств, которые говорят об ВП:УТКА. Vetrov69 (обс.) 12:37, 7 июля 2021 (UTC)

• @Ghuron, @Томасина, хотел бы у вас спросить, в АК:22 деятельность Mihail Lavrov имела ли какие-то значимые отличия от его работы в АК:24, которая проанализирована мной здесь и Abiyoyo выше? Vetrov69 (обс.) 08:37, 9 июля 2021 (UTC)
  • Арбитры в это вписались, им придётся читать очередной том войны и мира, а меня уволь :) Ghuron (обс.) 11:44, 9 июля 2021 (UTC)
    • @Ghuron, мне писать «очередной том войны и мира» доставляет радости не больше, чем вам его читать. Однако в том, что возникла такая необходимость есть и доля вашей персональной ответственности. Ваш состав АК сумел принять одно из самых одиозных решений в истории раздела (см. отзывы на СО иска), которое отказался подписать даже один из арбитров вашего неполного состава. Заявление по этому иску другого вашего коллеги по АК:22 - be_nt_all - ваш состав даже не упомянул в своих решениях, хотя именно события, побудившие его написать это заявление - моя бессрочная блокировка от Vajrapani, привели к его отводу, что похоже критически повлияло на качество решения по АК:978.
      Если бы у меня не возникло ощущение тотального беспредела при рассмотрении УКР-2, я бы конечно не писал АК:1016, да и не подавал его в нарушение топик-бана на АК, который наложил на меня ваш состав АК. При этом непосредственно во время УКР-2 о чрезмерной широте этого топик-бана говорил администратор Melirius: Не широковат ли топик-бан? Аж на обсуждение заявки в том числе… Достаточно сильно напоминает исходную бессрочку за указание на написание заявки. Но ваш состав АК оставил этот беспрецедентный топик-бан на АК на основного заявителя УКР-2 в силе, из-за чего я не смог подать нормально апелляцию на решение вашего состава. Причем непосредственной причиной, из-за которой я подал очень сырой иск АК:1016 стала моя эмоциональная реакция на вашу попытку отзыва подписи от одного из пунктов решения АК:978. В тот момент я подумал, что случая подрыва основных принципов АК со стороны Михаила Лаврова достаточно, чтобы подать по ВП:ИВП апелляцию на иск с нарушением топик-бана от АК, который по этому же оспариваемому решению АК и был наложен. Однако я ошибался.
      В отличие от многих других участников, причем намного более порядков опытнее меня, я еще в 2017 году отмечал: Меня откровенно настораживает, что арбитр, ранее занимавшийся подведением довольно простых итогов на КУ и старательно избегавший участия в метапедических обсуждениях в такой степени, что имел репутацию “темной лошадки” даже во время выборов в АК, внезапно проявил недюжинные способности к Арбитражу, выдавая на-гора решения в объеме, которым бы позавидовал бы и самый опытный арбитр. Признаюсь, это было неслучайно, ведь буквально с первых недель участия Михаила Лаврова в АК:22 у меня были основания не доверять данному арбитру в связи с очень серьезными подозрениями на нарушение им Википедия:МИТПАППЕТ относительно Vajrapani. Да, они возникли тогда еще в июне 2016 года. У меня. Вы же считали Михаила Лаврова настолько хорошим арбитром, что дали о нем отличные рекомендации в ходе выборов АК:23. Правда вы призывали в АК:1172 признать его вневикипедийную аффилированность с Vajrapani, но это видимо уже совсем другая история.
      Когда ваш состав АК признал полностью корректными две мои бессрочных блокировки от посредников УКР, одну за слова на ВП:ВУ о готовящемся иске УКР-2, другую - за реплику на СО администратора, меня очень сильно удивило, как же вы не увидели в этом никаких признаков нарушения ВП:БЛОК. Пока я находился в многомесячной второй бессрочке в ожидании решения вашего состава, я почитал архивы УКР-1 АК:923 и обнаружил, что вопрос границ топик-бана УКР обсуждался в ходе того иска на примере @MBH. И тогда один из посредников УКР говорил: «И на форумы общего характера, включая ВП:ВУ, топик-бан тоже не распространяется...» и «В дополнение к сказанному выше — на страницы обсуждения участников топик-бан не распространяется...». Поэтому меня очень удивило, как же так вышло, что посредники УКР стали настолько расширено трактовать границы налагаемых в посредничестве топик-банов, что я получил аж две бессрочные блокировки за реплики на ВУ и СО. Причем вроде бы сами по себе те реплики (1, 2, 3) не нарушали никаких правил. Когда я в ходе рассмотрении вашим составом УКР-2 пытался поставить все эти вопросы и просил ваш состав АК дать мне такую возможность, Михаил Лавров от лица вашего состава говорил: нет причин разрешать вам писать на странице обсуждения заявки АК:978. Да, Михаил Лавров еще говорил пришлите, пожалуйста, свои материалы по почте одному из арбитров, однако как я писал выше, я с самого начала каденции АК:22 имел основания не доверять данному арбитру, поэтому я пытался делать все максимально публично.
      Когда вопрос ваших решений по АК:978 рассматривался в АК:1067, то в своем вердикте АК:26 решил, что я не предоставил оснований для формального пересмотра решений по УКР-2. Хотя я и не мог что либо особое доказать в рамках того иска, ведь из-за топик-бана от АК:22 на пространство Арбитраж и связанного с этим решения по АК:1016, я не мог подавать иск ни о чем другом, кроме как о снятии с себя данного топик-бана. В противном случае я бы конечно затребовал рассмотрения деятельности Михаила Лаврова в АК:24 и в АК:22 еще в 2018 году. Но уже случилось, как случилось.
      Кстати, на многие затронутые мною вопросы помогли бы ответить логи АК:22, но в отличие от арбитров АК:24, ваш состав так и не смог их опубликовать.
      В сухом остатке, меня искренне, до глубины души поражает уже не то, как деятельность Михаила Лаврова в качестве администратора и арбитра длилась столько лет, а то, что даже сейчас когда пришло время расставить все точки над I, уважаемые участники проявляют странную пассивность и благодушие, оставляя простор для недомолвок и предвзятых интерпретаций их слов. Vetrov69 (обс.) 13:24, 9 июля 2021 (UTC)
      • Если можно, я все-таки продолжу на «ты», ок? Как я неоднократно говорил, мне довольно сложно принять гипотезу о виртуальности Михаила, я провел немало времени в разговорах с ним (да и с A. Vajrapani общался неоднократно). Да, возможно у меня в силу этого есть bias, который «мешает мне признать очевидное». Да я абсолютно убежден что эти два участника координируют оффвики свою админ-деятельность и на них должны быть наложены ограничения, аналогичные пункту 4.8 АК:894#Решение. Да, есть пара обстоятельств, которые, скажем так, настораживают (и которые, вероятно, ты изложил в закрытых материалах для АК). Но в отличии от кейза с Sealle, в котором убедительные факты удалось изложить в тексте размером чуть больше чем 10К, тебе требуются на порядок (а то и на два порядка) более значительные объемы…
        Поэтому я прошу прощения что мой комментарий мог быть воспринят как обесценивание твоей работы, в настоящий момент у меня нету аргументированного мнения по поводу её качества. Однако, при прочих равных, я склонен подозревать что там все те же «косвенные улики», каждая из которых сама по себе ничего не доказывает, но «все вместе складываются в общую картину». И ты знаешь моё мнение о данном методе доказательств. Поэтому, извини, но я не готов ради этого прерывать свой отпуск, погружаться в чужие (неинтересные мне) логи и вспоминать тяжелое (для меня) время АК-22.
        По поводу публикации логов, дальнейшее движение заблокировано Томасиной. Если/когда она сочтёт нужным изменить своё решение, я обещаю довыложить все имеющиеся у меня логи нашей каденции.
        АК:978#Решение мы с тобой неоднократно обсуждали и я не думаю что имеет смысл в очередной раз заводить эту бодягу и здесь тоже. Ghuron (обс.) 14:37, 9 июля 2021 (UTC)
        • Смотри, мы с тобой сейчас согласны в том, что между Vajrapani и Mihail Lavrov существует объективная вневикипедийная связь, разногласия могут быть только в модели конкретного воплощения этой связи. И с этой перспективы заявления Михаила Лаврова и Vajrapani с их отрицанием любой оффвики связи между собой в череде недавних исков имеют признаки попыток намеренного введения в заблуждение и отрицания очевидных фактов. И думаю ты согласишься, что это не идёт им в пользу ВП:ПДН.
          Правда я в отличие от тебя довольно подробно обосновал свою позицию о том, почему Mihail Lavrov не существует. И важное отличие между нами, в том что ты прошёл путь от полного доверия Мише к требованиям иска АК:1172, тогда как я с самого начала не доверял Михаилу Лаврову и изначально видел в этой истории что-то очень нехорошее. Возможно, просто в этой конкретной истории я был на шаг впереди тебя по основным выводам.
          И боюсь, что многие участники не совсем верно понимают мою мотивацию. Я не считаю себя особо злопамятным (как бы иронично это сейчас не звучало) и неспособным перевернуть прежние конфликты. Будь то же решение АК:978 каким-то единичным случаем, его можно было бы давно перевернуть. Проблема в том, что в деятельности Михаила Лаврова очевидна последовательная систематичность. И я вижу в этом большую угрозу для нормальной работы наших внутренних институтов, прежде всего АК. Может ты обратил внимание, что после перерыва с АК:24 Михаил Лавров пошёл в АК 28-го созыва. И я думаю ты понимаешь, к каким проблемам бы привело рассмотрение составом с Михаилом Лавровым того же АК:1076 (а об перспективах рассмотрения этого иска вспоминали в секции обсуждения Михаила Лаврова на выборах АК:28). Поэтому рано или поздно, вопрос деятельности Mihail Lavrov пришлось бы разбирать. И я согласен с мнением администратора Venzz в том, что по окончанию этой всей истории возможно нужно будет всерьёз пересмотреть работу ряда институтов сообщества. И хотя бы упорядочить публикацию логов. Vetrov69 (обс.) 15:34, 9 июля 2021 (UTC)
        • P. S. Ты не обязательно должен был в лице Mihail Lavrov общаться с Vajrapani, это вполне мог быть Morihei :) Vetrov69 (обс.) 15:59, 9 июля 2021 (UTC)

Дополнительный комментарий.
"Когда возник вопрос о возможных нарушениях Vajrapani п.4.8 АК:894, то Mihail Lavrov утверждал: Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет.; …" — По этой части создал более расширенную версию переписки, где, с одной стороны, 4 арбитра — Sir Shurf, Zanka, AndyVolykhov и Alexei Kopylov — пытаются довести до ведома Mihail Lavrov свою позицию о том, как им видится необходимость соблюдения/исполнения рекомендаций АК (в целом и в частности), в том числе носящих индивидуальный характер, в контексте обсуждения действий A.Vajrapani (Sir Shurf: «И начались они с нарушения A.Vajrapani рекомендации АК»; «до сих пор A.Vajrapani несколько раз её нарушала»; Zanka: «Это является нарушением 4.8? Является»; «Я лично вижу суть рекомендации в другом»; «лучше рекомендовать ей не трогать запросы участника Morihei Tsunemori»; «Если рекомендации общие: типа примите правило, обсудите на форуме, то неследование рекомендациям покрывается тем, что участники не обязаны что-то делать; если же рекомендация частная и очень точечная, то „для нарушения рекомендаций должны существовать существенные причины“»; «В случае с Френологией у A.Vajrapani абсолютно точно не было таких веских причин»; «A.Vajrapani не уважает институт АК, так как не следует его рекомендации»; AndyVolykhov: «настоятельная рекомендация АК, в моём понимании, означает, что для её игнорирования должны быть серьёзные основания. Тут я их не увидел»; Alexei Kopylov: «мне кажется важным сказать, что рекомендации АК — это нечто большее, чем просто советы, и чтобы не следовать им должны быть причины»; «Тут два отдельных вопроса: — Как интерпретировать рекомендации АК в общем случае — … По первому вопросу надо сказать, однозначно, что рекомендации АК — это не пустой звук. … Но в любом случае, второй вопрос не должен влиять на первый: как бы мы не относились в п.4.8 решения АК:894, это не должно влиять на то, можно ли нарушать рекомендации АК в остальных случаях»), где Mihail Lavrov возражает и оппонирует («Логика в предложенной тобою цепочке отсутствует»; «Невозможно констатировать нарушение рекомендации. Ей можно только или последовать, или нет»; «<<< рекомендации От лат. recommendatio — совет»; «это очень неполезный для сообщества подход. … С таким подходом мы доброй половине админов и арбитров можем порекомендовать не принимать решений, не отвечать на запросы всех тех участников, кто хорошо о них отзывался, отзывается, голосует всегда „за“ и тому подобное. … По той логике можно заодно вписывать в группу „потенциального КИ“ и всех тех, кто постоянно выступает против на выборах и пр. Где предел всему этому? … Если фактов нарушений из-за КИ нет и есть ПДН, то таких рекомендаций как в п.4.8 АК:894 давать не следует, нет причин. … вред от пункта зафиксирован, вреда от его отсутствия не предъявлено. Вывод напрашивается сам собой»; «Таки да, неследование рекомендации не сыграло никакой роли, итоги не были оспорены, никто ничего не сказал. И это важный момент, потому что сам по себе факт неследования рекомендации ни о чем не говорит. Чтобы предъявить нарушение рекомендации, надо показать, что был нанесен вред, сам факт неследования рекомендации в пользу работе нельзя использовать как нарушение»; «Наоборот это будет провоцировать конфликты: вам не рекомендовали, а вы подводите; … Зачем усложнять работу посредникам?»; «В общем случае это так. Но тут такой случай, что „настоятельная рекомендация“ была дана вообще без обоснования (ни одного примера), и потом она использовалась оппонентом не по назначению. Так зачем нам в такой ситуации кивать на эту настоятельность рекомендации? Я бы, может, даже предложил тупо заменить ее на ненастоятельную»; «Не/нарушать можно правила, ограничения, в том числе от АК. Рекомендации можно принимать к сведению и разумно им не/следовать — по ситуации»),
а с другой стороны, уже в плане обсуждения действий уч. Victoria, Mihail Lavrov, фактически, демонстрирует уже прямо противоположный паттерн поведения в контексте того же самого вопроса (но в отношении другой участницы) интерпретации необходимости следования/неследования/применения рекомендаций АК («это ты Victoria скажи, которая пришла предъявлять претензии не по существу совершенных действий, а с обвинениями в „преследовании“. Это именно с ее стороны было использование рекомендаций не для целей Википедии»; «По какой-то причине Victoria год за годом думает, что ее хотят выдавить из проекта. Чтобы обвинить A.Vajrapani в „выдавливании“, Victoria хватило одной отмены ее правки, внесенной от имени Markandeya, при этом отмена была сделана в полном соответствии с ВП:КОНС и по запросу в посредничество. Подобные восприятие и реакция на обычные действия являются конфликтообразующими. Про это надо будет добавить рекомендацией в резолютивную часть»; «Если одни и те же проблемы повторяются, лежат в канве действий, то надо дать рекомендацию по их неповторению. Ты же сама видишь, что реакция на отмену правки, внесенной от имени Markandeya, у Victoria была несообразной — было сходу обвинение в попытке выдавить из проекта, что очень конфликтно, надо сказать о ПДН. Реплика 2011 года тут пришлась кстати, потому что касалась конфликта Victoria со Lvova (актуально для этой заявки), и показывала идентичное восприятие Victoria. Я не хочу вдаваться в психологию, но нам надо констатировать несообразную реакцию со стороны Victoria и дать ей рекомендацию так больше не делать»).
Как думается, здесь ключевым есть не то, чтобы имеющаяся «предвзятость» или «непредвзятость» со стороны арбитра (на тот момент) и одного из администраторов ру-Вики в отношении тех или иных участниц, а избирательное (в рамках «двойных стандартов», в рамках одного и того же арбитражного рассмотрения) применение (попытка такового) одного из регулятивных инструментов ру-Вики — рекомендаций АК. Но, справедливости ради, надо отдать должное остальному большинству членов АК, не поддавшихся в целом на подобные трактовки, где по данному вопросу был принят п. 3.4 АК:1006: «3.4. Арбитры не пришли к единому мнению по поводу целесообразности пересмотра п.4.8 решения АК:894 в ту или иную сторону. Тем не менее, арбитры отмечают, что рекомендации арбитров, хоть не являются запретом на совершение тех или иных действий, тем не менее требуют существенных оснований для того, чтобы их не принимать во внимание».
Вероятно, имеется целесообразность рассмотрения АК (поскольку данные логи были опубликованы лишь сейчас, и ранее у широкого сообщества ру-Вики отсутствовала возможность дать должную оценку данным фактам) приведённых фактов на предмет того, насколько и в какой степени они, возможно, могут подпадать (или не подпадать) под ВП:ДЕСТ как минимум по духу этого правила (в части настойчивого проталкивания среди арбитров своего явно неконсенсусного мнения, противоречащего практике ВП), а также в части п. 2 ВП:БЛОК в контексте возможного нанесения ущерба нормальному функционированию Википедии в части необходимости обеспечения неангажированного, не основанного на «двойных стандартах», непредвзятого, объективного и беспристрастного, нормального функционирования Арбитражного комитета ру-Вики. — Uchastnik1 (обс.) 15:22, 7 июля 2021 (UTC)

• Абстрагируясь от гипотез AV = ML или AV афф. с ML. Ситуация, когда один из экс-арбитров единолично блокирует публикацию логов с невалидной аргументацией или просто потому что "я так хочу" (а не потому что в них есть чувствительная информация о затронутых участниках), представляется мне безобразной (вне зависимости от фабулы дела). Я подумаю, как сформулировать веерные вопросы к кандидатам в следующие составы, чтобы исходя из ответов отсечь для себя тех кандидатов, которые допускают для себя даже теоретическую возможность так поступать. Возможно, и другие участники захотят сформулировать похожие вопросы. Мне же при прочих равных наиболее симпатичны те участники, которые готовы заявить что-то типа "я ничего "вычитывать" не буду, публикуйте как есть, за исключением реплик, заранее и явно помеченных как "не для лога". Волк (обс.) 15:05, 9 июля 2021 (UTC)
• Прочитал выжимку, хотя и не целиком. На всякий случай почитал сами логи — не появилось чувства, что выжимка как-то вырвана из контекста. В общем, с выводами я согласен.
  В целом, логи оставляют впечатление жёсткого и постоянного давления со стороны Лаврова. Долго не мог сформулировать, в чём дело, но потом понял: реплики выглядят явно манипулятивными. Создаётся это, среди прочего, утрированием реплик и сухими, категоричными утверждениями, которые создают впечатление, что и отвечать-то тут больше нечего.
  Это явно не всё. Вместе с этим такой безапелляционно-бюрократический тон периодически разбавляется более неформальным, если даже не сказать, что дружелюбным — на контрасте — который можно списать либо на то, что это реплики другого человека (Морихея), либо на сознательную игру в плохого и хорошего полицейского в одном лице. В то, что у одного человека тон так меняется по случайности, как-то трудно поверить.
  Потом я вчитался в анализ Абийойо и понял, что практически такое же впечатление у меня и сложилось. Выходит, что и цитировать-то особо нечего, всё уже выше приведено. Так что я согласен с Абийойо в том, что ВП:УТКА здесь выполняется -- в достаточной мере для подтверждения если не тождественности, то митпаппетства (а если будет принято решение, что нет — то, фактически, для полной безнаказанности оказывается достаточно включить VPN). Также считаю, что логи АК-22 необходимы для ознакомления сообществу и что блокировать их выдачу нельзя. Vallastro (обс.) 19:32, 9 июля 2021 (UTC)

О публикации логов АК и о Михаиле с Наумом

Первым делом хочу обратить внимание на ту «пользу» для Википедии, которую приносят опубликованные дискуссии арбитров — вот свежий пример, из чего на выходе имеем: публикация логов «полезна», если цель Википедии — не создавать энциклопедию, а зачищать важные фронты работ от… волонтеров.

Теперь о том «полезном» «конструктиве», который пытается извлечь из логов АК-24 участник Vetrov69. Когда в логи заглядывают исключительно с ПЗНом, то не видят там ничего кроме желаемого, в данном случае — споры между Mihail Lavrov и Sir Shurf.

Если смотреть без шор ПЗНа, то видно, что Михаил и Наум при рассмотрении заявки равноправно хотели одного — разрешения конфликта миром и с пользой для ВП, и относились ко мне с одинаковой симпатией и уважением. Да, видно взаимное недопонимание, местами жёсткий диалог, но некритичный, для сильных личностей с чёткой позицией это вполне оправданно. Оба арбитра к делу относились с одинаковой серьёзностью и ответственностью, а к посредницам НЕАРК и ЛГБТ — с одинаковым уважением. Один (Михаил) глубоко вникал в детали, в приоритет ставил факты, а второй (Наум) оперировал знанием ситуации в целом и от её начала, опирался на свой опыт, поскольку в ВП волонтёрствует на десяток лет больше. Есть выражение «в споре рождается истина» — тут как раз этот случай. Думаю, что жёсткая полемика равно как и дружеские отношения (для них обычно достаточно личного общения, встречи) вполне возможны между двумя опытными арбитрами и сильными личностями. — Alexandrine (обс.) 12:03, 13 июля 2021 (UTC)

• Хотелось бы все таки сравнить дискуссии между Михаилом и Наумом в АК:24 и между Михаилом и Ghuron в АК:22. Vetrov69 (обс.) 12:12, 13 июля 2021 (UTC)
• Как они Живую Этику в ППП искали улыбнуло :) --Van Helsing (обс.) 12:14, 13 июля 2021 (UTC)
• А вообще этот пост - хороший повод перечитать Анализ логов АК:24 (Vetrov69) и Логи АК-24. Сходства Mihail Lavrov и A.Vajrapani. Vetrov69 (обс.) 12:59, 13 июля 2021 (UTC)
  • «Перечитать» — думаете, кто-то будет читать, чтобы потом перечитать? Лучше уж логи прочесть, времени меньше потратишь и без кривого зеркала. Вот это вам стоит перечитать. Morihėi (обс.) 13:23, 13 июля 2021 (UTC)
    • Слова Vajrapani о том, что Mihail Lavrov и Sir Shurf с «одинаковой симпатией и уважением» к ней относились выглядят настолько оторванными от реальности, что даже я на всякий случай пробежался глазами по собранным ранее фактам, чтобы убедится в том, что мне не показалось то, что я написал в своём анализе логов АК:24. А из них объективно следует удивительно упорная защита арбитром Mihail Lavrov интересов Vajrapani. Ни у какого другого арбитра никакого подобного поведения по отношению к кому-либо из участников более в АК:24 не наблюдалось. Vetrov69 (обс.) 13:31, 13 июля 2021 (UTC)

«Я представляю, какие выводы…» как эпиграф к заявке

В очень неловкой, но выпукло показательной ситуации оказался один из заявителей — участник MBH. К нему на СО пришёл участник Ketana2000, чтобы ответить на википисьмо от MBH, который посредством википочты интересовался, не по чьей-либо наводке участник проголосовал на ЗСБЮ за коллегу Сайга:

«Отвечаю на Ваш вопрос, заданный по википочте. Нет, голосовал за кандидатуру Сайги самостоятельно, …Встречные вопросы. Вы обсуждали голосование против участника Сайга в дискорде с другими участниками? Многим ли разослали такое письмо или я персонально удостоился?»

Примечательна оговорка MBH: «Я представляю, какие выводы из вашего сообщения могут сделать какие-то участники... ». Это просто эпиграф для всей этой заявки, которая представляет собой далеко идущие выводы, раздутые буквально из ничего. Morihėi (обс.) 18:45, 13 июля 2021 (UTC)

• Сегодня не перестаёт удивлять аргументация как вас, так и Vajrapani темой выше. Vetrov69 (обс.) 18:48, 13 июля 2021 (UTC)
  • А вы там, кстати, видели аргумент, убивающий всю теорию залпом? Вы прямо под ним предложили перечитать обширный материал. — Van Helsing (обс.) 19:25, 13 июля 2021 (UTC)
    • Вы о чем? Память Михаила Лаврова способна удивлять. Vetrov69 (обс.) 19:35, 13 июля 2021 (UTC)
      • Да, похоже, мы уже о дениализме... Игнорирование фактов, не вписывающихся в теорию - это совсем не годится, вот вообще. Хуже только - объяснение фактов, не укладывающихся в теорию, позднейшими намеренными фальсификациями. — Van Helsing (обс.) 20:00, 13 июля 2021 (UTC)
        • Вы о чем? Мне (думаю и не только мне) правда очень трудно воспринимать многие ваши реплики, суть некоторых удаётся понять только со второго-третьего раза. Некоторые реплики не удаётся расшифровать вовсе. Пожалуйста, попробуйте высказываться яснее. Вот например эта фраза: Хуже только - объяснение фактов, не укладывающихся в теорию, позднейшими намеренными фальсификациями, это о чем то конкретном в контексте данного иска? Либо общая абстрактная мысль? Vetrov69 (обс.) 20:05, 13 июля 2021 (UTC)
          • Mihail Lavrov

<<< Зачем оно нужно? Когда нужно идти в ППП, а не в НЕАРК? В смысле, нам (АК) надо решить нужно ли ППП, если есть НЕАРК?

24.10.2017 13:18:27 Mihail Lavrov [24 октября 2017 г. 13:13] Sir Shurf: <<< Живая этика это Елена Рёрих и Ко Понял, только покажи, где "вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП"?

24.10.2017 13:18:27 Mihail Lavrov В ППП нет "живой этики", я проверил

24.10.2017 13:20:01 Sir Shurf [24 октября 2017 г. 13:20] Mihail Lavrov: <<< В ППП нет "живой этики", я проверил А где есть?

24.10.2017 13:20:13 Sir Shurf Я хорошо помню что было обсуждение на эту тему которое вела Zoe

24.10.2017 13:21:48 Mihail Lavrov Нашел, на СО статьи Агни-йога стоит шаблон о посредничестве со ссылкой на подстраницу НЕАРК. Теперь понятно, почему на ППП этого нет https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Живая_этика — Van Helsing (обс.) 20:56, 13 июля 2021 (UTC)

• @Van Helsing, какой вывод вы пытаетесь донести? Vetrov69 (обс.) 21:06, 13 июля 2021 (UTC)
  • Я не пытаюсь никакой вывод донести, я смотрю на методологию построения и поддержки теории. — Van Helsing (обс.) 22:29, 13 июля 2021 (UTC)
    • Я, признаться, тоже не вижу как этот фрагмент «убивает всю теорию залпом» Ghuron (обс.) 05:28, 14 июля 2021 (UTC)
      • Вы бы не искали материалы посредничества по Вадиму Лурье в ВП:АРК, правда? — Van Helsing (обс.) 06:30, 14 июля 2021 (UTC)
        • Если бы я злонамеренно шифровался виртуалом, то, вполне возможно, эта наивная идея могла бы в какой-то момент озарить светом пустое пространство моего черепа. Я просто хотел обратить ваше внимание что эта гипотеза изначально нефальсифицируема (как и множество других типа «кластеров» и «злонамеренной координации в дискорд-чате»). Это само по себе не хорошо и не плохо, нужно просто подходить к вопросу с адекватными ожиданиями Ghuron (обс.) 10:53, 14 июля 2021 (UTC)
          • Я просто напомню ВП:МИТПАППЕТ: при невозможности определить, является ли данная группа участников фактически одним участником с виртуалами или несколькими участниками с одной и той же манерой правок, следует считать такую группу одним участником с виртуалами. Vetrov69 (обс.) 11:27, 14 июля 2021 (UTC)
      • о_О вы в вот это вот всё не верите же? — Van Helsing (обс.) 06:31, 14 июля 2021 (UTC)
        • @Van Helsing, если посмотреть на контекст вашей цитаты и непосредственно предшествующего ей обсуждения, то можно увидеть следующее. При подготовке проекта решения по АК:1006 арбитры АК:24 вновь пытались распутать клубок взаимоотношений как между участниками Victoria, A.Vajrapani, Markandeya, Morihei Tsunemori, Van Helsing, так и между разными посредничествами. В ходе этого обсуждения Mihail Lavrov в своем уже фирменном стиле заявлял вещи вроде «Zanka, ты, так сказать, расширяешь и дописываешь заявку вместо Victoria (выводишь на первый план то, что не заявлено) и делаешь из АК кабинет психолога - у кого какие отношения» и «Zanka, правильно ли я понял твою мысль: A.Vajrapani надо было увидеть сквозь года в будущем твое предложение оставить в предыстории только ссылки и реализовать его, но она этого делать не стала, а значит можно сделать вывод о её ненейтральности, плохом отношении к Markandeya и т.д.?»
          На фоне этой весьма утомительной беседы возникает вопрос о предмете посредничества ВП:ППП. Zanka: «Я просто тогда логики ППП не понимаю: получается, если вопрос к какой-то статье у Markandeya, он должен был идти в ППП, а если у кого-то другого, то НЕАРК?». На этом этапе Sir Shurf говорит: Тем не менее вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП., а Mihail Lavrov его в ответ спрашивает: «Sir Shurf, а ты уверен? Я не нашел ее в ППП.» и «Понял, только покажи, где "вся тема "живой этики" например рассматривалась в ППП"?», после чего Sir Shurf признает: «Да, живая этика не там».
          То есть Sir Shurf здесь фактологически ошибся насчет живой этики и ППП, а Mihail Lavrov его оперативно поправил. Все довольно просто. Неясно только, что ожидал бы увидеть от Mihail Lavrov сам Van Helsing. Неужели слов Михаила Лаврова арбитру Sir Shurf вроде: «Да никогда Живая этика к ППП не относилась! Я точно это говорю, ведь сам активно правил в этой теме с учетки Vajrapani (Morihei Tsunemori)!!!». Серьезно? У вас на таком уровне логика? Vetrov69 (обс.) 07:20, 14 июля 2021 (UTC)
          • Такой прием называется «передергивание и доведение до абсурда». Взрослый адекватный человек с уровнем интеллекта, согласно вашей же теории, серьезно выше среднего, не будет тратить время на такой цирк. Просто коротко пофиксит, что ЖЭ это был АРК. К тому же, имея даже не просто представление, а наглотавшись там пыли за несколько лет, любой будет писать "Живая Этика", а не "живая этика", так стереотипы работают. Но заговора теорию контрааргументировать зарекался я. — Van Helsing (обс.) 07:34, 14 июля 2021 (UTC)
            • Во время работы в АК:24 Михаил Лавров многократно говорил, что он за факты при рассмотрении исков, а не за чьи-то ощущения. И даже Vajrapani выше описывала его позицию как арбитра: «Один (Михаил) глубоко вникал в детали, в приоритет ставил факты». И вот он на основе фактов показал ошибку Sir Shurf в том эпизоде. Ничего необычного в этой ситуации нет, кроме ваших интерпретаций данного случая конечно. Vetrov69 (обс.) 07:39, 14 июля 2021 (UTC)
              • Перепутали важный вопрос, на который обращали ваше внимание? Почему так вышло? — Van Helsing (обс.) 08:27, 14 июля 2021 (UTC)
                • Какой важный вопрос я перепутал? Еще раз повторю свою просьбу, пожалуйста говорите более конкретно. Vetrov69 (обс.) 08:29, 14 июля 2021 (UTC)
                  • В 07:20, 14 июля 2021 (UTC) вы аспект поняли, в 07:39, 14 июля 2021 (UTC) заменили рассуждением о другом, банальном аспекте. Так более конкретно? Соответственно, вопрос - как такое происходит и почему. — Van Helsing (обс.) 08:33, 14 июля 2021 (UTC)
                    • Эм.... вопрос - как такое происходит и почему Я действительно не понимаю, что именно вы имеете ввиду. Если вы считаете, что Михаил Лавров своим подходом к опровержению утверждения Sir Shurf о том, что «живая этика относилась к посредничеству ППП», всю теорию о его виртуальности «убивает залпом», то это просто не так. Vetrov69 (обс.) 08:39, 14 июля 2021 (UTC)

Эпизод с переносом запроса с ЗКА на НЕАРК-ЗКА

Я бы хотел обратить внимание арбитров на вот этот эпизод: Википедия:Запросы к администраторам#A.Vajrapani. Участница A.Vajrapani перенесла со страницы ЗКА на страницу НЕАРК-ЗКА запрос в отношении участника Morihei Tsunemori несмотря на возражения других участников. Действительно, в соответствии с решением АК:894 «4.8. Арбитражный комитет констатирует факт многолетней безoговорочной поддержки действий участницы Vajrapani участником Morihei Tsunemori (I). В свете этого Арбитражный комитет настоятельно рекомендует посреднице Vajrapani во избежание КИ воздержаться от подведения итогов по запросам, которые касаются участника Morihei Tsunemori (I) или поданных самим этим участником». Предполагая добрые намерения посредника я на ЗКА счёл эти действия формально допустимыми, допуская, что на НЕАРК-ЗКА запрос рассмотрит другой посредник. Вместо этого и в нарушение процитированного выше пункта участница, заведомо знавшая и о существовании этого пункта и о том, что подобные действия будут явно считаться его нарушением, подвела там итог самостоятельно. В подробности итога я даже не вдавался, настолько вопиющими являются процедурные нарушения. Хуже всего то, что я не понимаю, что теперь с этим делать - сам я единолично не могу ничего с этим сделать, чтобы не развязывать войну администраторов, на ФА подобному обсуждению вроде как не место, так данная заявка выглядит как последняя возможность хоть как-то разобраться. — Good Will Hunting (обс.) 12:11, 14 июля 2021 (UTC)