Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Антивакцинаторство

[1] Флаттершай — говор 19:34, 25 июня 2021 (UTC)

• И в статье рептилоиды какие-то рассказы про реплитоидов в охране Барака Обамы, и это всё по совершенно мусорным источникам.
  Написал предупреждение на СОУ за войну правок, но вообще что-то с этим надо делать, я ещё со статьи ковидизм помню жуткий ВП:МАРГ от участника. Викизавр (обс.) 19:44, 25 июня 2021 (UTC)
  • Ещё и обвинения в нарушении правил без доказательное [2]. Флаттершай — говор 19:48, 25 июня 2021 (UTC)

Участник @Messir продолжает, см. диффы в ВП:ЗКА#Участник:Wikisaurus.Викизавр (обс.) 11:31, 3 июля 2021 (UTC)

Логи АК-24 и виртуалы в арбитраже

Уважаемые коллеги. Как известно, участник Biathlon опубликовал логи дискуссий арбитров по искам АК:1006, АК:1007, АК:1011. Сейчас логи удалены из-за отсутствия разрешения тогдашнего арбитра Mihail Lavrov, однако мне удалось с ними ознакомиться. Почему разрешения нет, становится очевидно по их прочтению. Из логов достаточно ясно, что Mihail Lavrov = A.Vajrapani. Полное совпадение стиля реплик, тотальная защита позиций A.Vajrapani по существу, резкие споры с другими арбитрами в защиту последней. Сейчас слушается дело АК:1179, где поставлен вопрос об идентичности Mihail Lavrov = A.Vajrapani. Но прямых доказательств не хватает. Выложенные логи оказываются недостающим звеном, прямо демонстрирующим указанную идентичность.

Мы имеем беспрецедентную в историю рувики ситуацию, в которой виртуалы судят самих себя в арбитраже. Под угрозой и авторитет арбитражного комитета, и базовое доверие к институтам ВП. Это не рядовая арбитражная склока, но случай длительного введения всего сообщества в заблуждение. Я полагаю, в данной ситуации сообщество должно затребовать публикации логов, чтобы все участники могли сами воочию убедиться в сказанном. Да, мы уважаем тайну переписки, но до той поры, пока она не используется для многолетнего обмана сообщества и покрывания коррупции. Считаю необходимым публично обратиться к уважаемому арбитражному комитету с требованием предоставить сообществу логи, доказывающие, пожалуй, самый масштабный заговор виртуалов в нашей истории. Abiyoyo (обс.) 22:34, 2 июля 2021 (UTC)

• Гражданская приёмная арбитражного комитета находится в другом месте… adamant.pwn — contrib/talk 22:37, 2 июля 2021 (UTC)
  • А здесь обращение к и информирование не арбкома, а сообщества, по смыслу. MBH 22:39, 2 июля 2021 (UTC)
  • Это как раз знают все. Однако характер и тональность ответа одного из уважаемых арбитров нынешнего состава даже не на критику (весьма и весьма обоснованную) решения АК:1144, а всего лишь на запрос участника об уточнении дальнейших действий со стороны АК и о том, видят ли арбитры происходящее в ВП:ЛГБТ после принятия ими этого решения, и собираются ли они с этим хоть что-нибудь делать — заставляет предполагать, что в текущей ситуации и с текущим составом Арбитражного Комитета более продуктивной является прямая и непосредственная апелляция к сообществу. Роман Беккер (обс.) 22:46, 2 июля 2021 (UTC)
    • Более продуктивной в каком смысле? Какая у всего этого цель, заставить арбитров поменять своё решение под напором «толпы»? Ну подобные обсуждения всё ешё принято на форуме арбитров открывать, хотя я бы сказал, что они в целом нежелательны (п. 6.8 АК:1147). adamant.pwn — contrib/talk 22:55, 2 июля 2021 (UTC)
      • Вообще-то не следует так неуважительно отзываться о консенсусе сообщества и о принятых в нём правилах и традициях, писаных и неписаных, как о некоем "напоре толпы". Роман Беккер (обс.) 23:06, 2 июля 2021 (UTC)
        • Я так отзываюсь о конкретных методах, которые общие как для этой темы, так и упомянутой выше. Апелляция к эмоциям и чувствам участников, лозунги, нарушения ВП:НО уже в стартовом сообщении темы. Плохо это. adamant.pwn — contrib/talk 23:17, 2 июля 2021 (UTC)
          • Простите, не вижу ни "лозунгов", ни "нарушений НО в стартовом сообщении темы", ни "апелляции к чувствам и эмоциям участников". А вот проблему - причём не просто большую, а огромную, системную, циклопического масштаба - поднятую в стартовом сообщении темы - ещё как вижу... Роман Беккер (обс.) 23:25, 2 июля 2021 (UTC)
    • Ну, положим, конкретно этот уважаемый арбитр был и в АК-24, и он как раз против публикации логов не возражал. Да никто не возражал. Лавров устанавливал даты, до которых собирался вычитать, даты давно прошли, но он так ничего и не написал больше. AndyVolykhov ^↔ 23:27, 2 июля 2021 (UTC)
      • В обсуждаемой сегодня ситуации этот конкретный арбитр как раз повёл себя очень хорошо и очень правильно - это известно. Проблема сейчас возникла вовсе не с ним, а с арбитром текущего состава, который в том составе отнюдь не был, но почему-то вдруг решил, что может и имеет право удалить логи АК-24, к которым он отношения не имел никакого - вопреки консенсусу остальных (кроме подозреваемого в виртуальности Лаврова) арбитров АК-24.
        Но в той моей реплике речь была не о том, а немного о другом - о том, что иногда на характер принимаемых АК решений влияют совсем не правила Википедии, а немного другие соображения, от озвучивания которых здесь я воздержусь. И о том, что, к сожалению, иногда арбитры следуют логике одного из них, когда он по каким-то своим соображениям "продавливает" удобное или нужное ему решение. Общее в этих двух конфликтах - есть, и оно именно в неуважении к воле сообщества, к правилам и к устоявшимся традициям нашего раздела, к консенсусу - просто в одном случае неуважение проявил один арбитр и к консенсусу сообщества, а в другом случае - другой арбитр и к консенсусу арбитров АК-24. Но общее тут есть. Я говорил именно об этом. И именно этим обосновывал правомерность обращения к сообществу "через голову АК", в обоих случаях. Надеюсь, теперь понятно, что я имел в виду. Роман Беккер (обс.) 23:36, 2 июля 2021 (UTC)
  • АК отвечает перед сообществом, перед избирателями. Причем не только какой-то конкретный состав отвечает, но и АК целиком, как институт. Здесь дело идёт не о том, что тяжущиеся по какому-то конфликту стороны пытаются слонить на свою сторону арбитров, но вопрос уже стоит об арбитраже вообще, оказавшемся на протяжении двух составов уязвимым к злоупотреблениям. Поэтому убежден, что в интересах всего сообщества, всех участников предпринять усилия по разрешению данной ситуации в атмосфере гласности и открытости. Оттого место для обращения (не только к уважаемым арбитрам, но и коллегам по википедии, всем участникам) было выбрано именно здесь. Abiyoyo (обс.) 23:13, 2 июля 2021 (UTC)
    • Вопрос вообще стоит о том, может ли в таких условиях сообщество доверять АК как институту, как высшей и последней инстанции для разрешения конфликтов, его мудрости и справедливости, отсутствию в нём круговой поруки и системной коррупции - и я не столько даже про само по себе попадание явного и очевидного виртуала в АК (такое, насколько мне известно, случалось и в англовики), сколько про ситуацию, когда один из арбитров текущего состава, прошу прощения за выражение, "покрывает" этого самого виртуала, под ложным предлогом "защиты личных данных" и "отсутствия прямого согласия" данного виртуала на публикацию логов - и это при том, что ранее данный виртуальный участник, надеясь "прищемить" публикацией логов другого члена АК и добиться отвода его в следующем составе АК от заявки, в которой он был заинтересованной стороной, не просто "давал согласие" на публикацию этих логов, но активно её продавливал. Роман Беккер (обс.) 23:22, 2 июля 2021 (UTC)
      • Я думаю, первая реакция коллеги Джекалоп была понятна, и в качестве администратора я, наверное, мог бы сделать то же самое: сначала скрыть от греха, потом разбираться по существу. Не считаю, что конкретной действие по скрытию стоит осуждать. Но вот сейчас, когда стало ясно, что в логах не просто какие-то рядовые разборки, а прямое доказательство грубых злоупотреблений доверием, то это решение стоит пересмотреть по причине высокой общественной значимости содержания этих логов. Abiyoyo (обс.) 23:34, 2 июля 2021 (UTC)
        • Эм, простите, а почему у этого коллеги не вызывала никаких возражений публикация других логов АК-24, в частности, тех логов, в которых разбирались нарушения участника Wulfson, и из которых довольно-таки явственным образом следует, что оставлением флага администратора Wulfson непосредственно обязан только и исключительно сильнейшей лоббистской активности Mihail Lavrov в его пользу? А публикация вот именно этих трёх логов вызвала у данного коллеги настолько резкую реакцию, что он не просто поспешил удалить эти логи и административно сокрыть правку с их публикацией, но ещё и надавил авторитетом АК на оверсайта DR, чтобы он срочно и вопреки правилам работы оверсайтов сокрыл эти логи ревизорским инструментом? Да ещё и угрожал бессрочной блокировкой за якобы "разглашение личных данных" члену АК-24, неоднократному арбитру, действующему клерку АК, весьма уважаемому участнику рувики? Это нормально? Роман Беккер (обс.) 23:45, 2 июля 2021 (UTC)
        • Беспокоит-то не сама реакция, а то, что, по крайней мере, инвики никаких комментариев не последовало. Всё-таки речь не о рутинном скрытии отвандализированной ревизии или ЛД, а как бы не о вилворе. eXcellence ^contribs 23:45, 2 июля 2021 (UTC)
• Отмечу, что, в соответствии с ВП:ЛД-ИСКЛ, допустимо даже «ограниченное раскрытие личных данных участника для обнаружения и устранения серьёзных нарушений правил Википедии …». А здесь речь даже не идёт о ЛД, а лишь о логах арбитров. Учитывая общую резонансность ситуации, думаю, что предложение коллеги Abiyoyo вполне резонно и заслуживает самого серьёзного рассмотрения и удовлетворения. Uchastnik1 (обс.) 22:51, 2 июля 2021 (UTC)
• Безусловно, в подобной ситуации сообщество имеет полное право знать о том, что в действительности происходило, и какие решения могли продвигаться или продавливаться подозреваемым в виртуальности участником в составе АК-24 по этим искам. Тогда, возможно, сообществу станут понятными многие странности во многих, очень многих решениях АК тех составов, в которых был этот участник... Даже не только в тех решениях, о логах которых идёт речь. Роман Беккер (обс.) 22:54, 2 июля 2021 (UTC)
• По существу из всего происходящего что мне действительно не понравилось — ревизорское скрытие логов. Оно допустимо только в одном из заранее оговорённых случаев и я сильно сомневаюсь, что есть соответствие какому либо из них. adamant.pwn — contrib/talk 22:59, 2 июля 2021 (UTC)
  • Правильно сомневаетесь - его там и близко не было. А это - серьёзнейшее злоупотребление флагом oversight, которое вообще-то может послужить и основанием для отзыва флага. Роман Беккер (обс.) 23:07, 2 июля 2021 (UTC)
    • Давайте не будем катить бочку на коллегу DR, когда тебе говорят, что там есть нарушения ЛД, а перед тобой 3 объёмных текста, которые сложно все проверить, то сделаешь, как говорят, скорее всего. Сейчас тексты будут присланы арбитрам, они поймут, что там нет ЛД или клеветы, к примеру и удаление можно будет отменить. ·Carn 06:55, 3 июля 2021 (UTC)
      • Насколько я вижу из написанного ниже, оверсайтинг уже отменил сам коллега DR. И, насколько я могу видеть, административное удаление по крайней мере одного из логов АК уже отменено.... самим же Mihail Lavrov (!) - что делает всю ситуацию с внезапным и не согласованным с членами АК-24 самоуправством коллеги Джекалопа по удалению этих логов (да ещё попутно и логов АК-25, которые с 2018 года себе спокойно лежали и никому не мешали!) под предлогом якобы "соблюдения тайны переписки" - ещё забавнее... Роман Беккер (обс.) 09:16, 3 июля 2021 (UTC)
    • @Роман Беккер:, не мне вам рассказывать, куда нужно обращаться с требованиями об отзыве флага oversight. — DR (обс.) 08:54, 3 июля 2021 (UTC)
      • Дмитрий, я думаю, Вы понимаете, что никто не собирался никуда обращаться :) И никто, включая и меня персонально, не собирался ставить вопрос об отзыве флага. Всем достаточно хорошо понятно было, что Вас ввели в заблуждение, и что нарушение с флагом oversight не было преднамеренным и было предпринято в спешке и, будем так говорить, под определённым морально-психологическим давлением Авторитета АК :) Роман Беккер (обс.) 09:10, 3 июля 2021 (UTC)
• Интересный коленкор. Оперативное удаление дискуссии арбитров, которая, в принципе, должна быть давным-давно опубликована, коллегой Джекалоп само по себе является не слишком очевидным действием.
  Но ещё и ревизорское скрытие?.. Надеюсь, столь резкие действия уважаемых коллег обоснованы необходимостью максимально качественно устранить из общего доступа действительно критическую информацию?
  Потому что при текущей конъюнктуре это вызывает, откровенно говоря, недоумение. eXcellence ^contribs 23:16, 2 июля 2021 (UTC)
• Дискуссия арбитров по конкретному иску является не личной, а служебной перепиской, во-первых, к которой существует значительный общественный интерес, во-вторых. Данные, даже персональные, к которым существует общественный интерес (например декларации имущества чиновников) в демократических странах являются публичными и защищены от сокрытия - потому что общественный интерес важнее всяческой частной защиты. Ещё месяц назад на СО иска арбитры обоих АК с Лавровым рассуждали о выкладке логов в той парадигме, что согласие Лаврова уже никому не требовалось - попытка одного арбитра отыграть назад тут выглядит странно. MBH 23:23, 2 июля 2021 (UTC)
• Коллеги, кажется ваши призывы производят эффект обратный тому, на который вы расчитывали. А, нет, всё ок. ·Carn 06:35, 3 июля 2021 (UTC)
• Я пока не понимаю, что происходит.

2021-07-02T15:11:25 Biathlon м 699 674 байта

2021-07-02T15:10:50 Biathlon 699 589 байт

2018-08-28T12:26:19 Zanka 333 074 байта

Как вы видите, скрыты не только правки Biathlon'а, но правка Zanka'и. Исходя из контекста, исходя из сообщений выше, я не вижу соответствия сокрытия правилу о ревизорах (ВП:Р). Надеюсь, коллеги Джекалоп и DR дадут пояснения.

Что касается существа происходящего, то в принципе вызывает глубокую озабоченность благоприятствование сокрытию важной для общественности информации. Это расширяет возможности для различного рода манипуляторов, в том числе и для различных "сил киберопераций". Единственная возможность противодействия - это максимальная прозрачность, избежание действий, позволяющих прятать концы в воду.

По вопросу публикации логов АК - вероятно, имеет смысл принять короткое правило, в котором будет указано, какие вещи из логов следует убирать, а какие ни в коем случае нет, и дать право на их публикацию любым из арбитров без обязательного согласия остальных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:34, 3 июля 2021 (UTC)

• "имеет смысл принять короткое правило" - Резонно. Uchastnik1 (обс.) 08:07, 3 июля 2021 (UTC)
• Ну уж правки от 2018 года скрывать бессмысленно, они есть в дампах, так и так любой может их увидеть. А вообще да. Что-то видно пошло не так... Землеройкин (обс.) 08:18, 3 июля 2021 (UTC)
• Можно в ВП:ПРАРБ это прописать. Обычно удаляются реплики с «ндл», конфиденциальные сведения (к которым явно не может относиться просто позиция арбитра по делу, это именно какие-то сообщённые арбитрам приватно сведения, которые должны остаться приватными, иначе их перестанут сообщать), нарушения ЭП, оффтопик; также имена сторон заявки и самих арбитров заменяются на ники. ·Carn 08:23, 3 июля 2021 (UTC)
  • Возьмётесь (какой там порядок должен быть, если это проект руководства)? Uchastnik1 (обс.) 08:35, 3 июля 2021 (UTC)

• Давайте я опишу ситуацию, как она была видна с моей стороны. Ко мне обратились несколько членов АК-31 с просьбой о скрытии страницы Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria/Дискуссия арбитров в связи с тем, что там содержится конфиденциальная информация - реплики коллеги Mihail Lavrov, на публикацию которых он не давал согласия. На момент обращения страница со всеми правками была полностью удалена, поэтому я скрыл все 3 имевшихся правки. Сегодня ко мне обратился Mihail Lavrov, подтвердил, что он не считает ревизорское скрытие необходимым. Я снял оное. — DR (обс.) 08:54, 3 июля 2021 (UTC)
  • Дмитрий, я и не сомневался, что Вас ввели в заблуждение. Никакой "конфиденциальной информации", типа, условно говоря, номеров телефонов или адресов мест проживания, логи АК не содержат. А реплики члена АК, произнесённые им именно в качестве арбитра - и к тому же в момент их произнесения отнюююдь не помеченные как (ндл) - безусловно, никакой "конфиденциальной информацией" не являются. И никогда не являлись. Особенно, если этот член АК подозревается в одном из наиболее тяжких нарушений - в многолетнем нарушении ВП:ВИРТ.
    Рад, что Вы смогли разобраться и самостоятельно отменить ревизорское сокрытие, которое изначально обоснованным правилами и не было. Надеюсь, что в следующий раз, прежде чем выполнять любую просьбу арбитров любого состава, Вы возьмёте на себя труд самостоятельно проверить и установить, соответствует ли их запрос на сокрытие той или иной правки закрытому перечню оснований для ревизорского сокрытия правки, и имеются ли объективные основания для срочного применения доверенного Вам сообществом столь мощного инструмента. Роман Беккер (обс.) 09:06, 3 июля 2021 (UTC)
  • @DR: безотносительно формального соответствия правилам, я полагаю, что получая срочный запрос о скрытии огромного фрагмента текста от действующего арбитра из-за заявленного наличия там конфиденциальной информации, ревизоры имеют право, особенно не располагая временем на детальный анализ и выяснение нюансов, сначала скрыть эту правку и уже потом, при необходимости, разбираться. — Good Will Hunting (обс.) 09:34, 3 июля 2021 (UTC)
    • А это где-то прописано?... Роман Беккер (обс.) 09:35, 3 июля 2021 (UTC)
      • Моя реплика аттрибутирована как «безотносительно формального соответствия правилам, я полагаю». В этой формулировке важно каждое слово. — Good Will Hunting (обс.) 09:38, 3 июля 2021 (UTC)
        • Принято, услышано. Наверное, такое есть в сложившихся обычаях / практике не только у нас, но и, скажем, в енвики или на той же Мете (я не собираюсь это проверять, просто думаю, что это логично). Роман Беккер (обс.) 09:55, 3 июля 2021 (UTC)
    • Да, мне тоже так кажется. Скрытие - вещь обратимая; если выяснилось, что он не нужно - всегда можно раскрыть. А вот отказ от скрытия может быть необратимым (если конфиденциальная информация за время дискуссии уйдёт далее). — DR (обс.) 09:46, 3 июля 2021 (UTC)
      • Понято, принято, услышано. Дима, извини :) Ты действовал совершенно правильно в условиях цейтнота (нехватки времени на разбирательство с этими логами) и, подозреваю, существенного психологического давления и поторапливания. Роман Беккер (обс.) 09:52, 3 июля 2021 (UTC)

Итог

Коллега Михаил Лавров разрешил со своей стороны публикацию логов. Остальные вопросы лучше решать на форуме обсуждения правил. Джекалоп (обс.) 09:04, 3 июля 2021 (UTC)

• Его разрешения в данной ситуации не требовалось, и Вы должны это чётко понимать - понимать как никто другой. Никто, никогда и нигде не спрашивает у подозреваемого согласия на его разоблачение, у блокируемого участника - согласия на его блокировку, у предупреждаемого участника - согласия на вынесение ему предупреждения.
  Более того, напомню, что на СО иска по Лаврову сами же арбитры текущего состава рассуждали о потенциально возможном будущем выкладывании логов АК-24 в том духе, что, дескать, "согласие Лаврова для этого в нынешней ситуации уже не требуется" (диффы несложно найти, да и Вы сами, полагаю, помните этот момент достаточно хорошо). Спрашивается, что, собственно, изменилось с тех пор? ;-) Роман Беккер (обс.) 11:40, 3 июля 2021 (UTC)
• На самом деле, есть ещё вопрос, который не решить на форуме правил - и мне не кажется, что для него есть кардинально более уместное место, чем здесь. Я хотел бы увидеть твои (и других коллег, если решение было коллективным) пояснения, на основании каких правил и процедур произошло сокрытие, как именно оно происходило. Это не праздный вопрос, ревизорское сокрытие - это весьма чувствительный инструмент, и им нельзя пользоваться без острой необходимости. Коллега DR выше дал пояснения, и они мне понятны. Оперативно сокрыть по запросу АК - это вполне естественно, хотя после этого, на мой взгляд, он должен был запросить у запросивших сокрытия подробное обоснование и отменить сокрытие в случае выявления, что оно не соответствовало правилам. Вместе с тем, косвенно можно предположить, что примерно так он и сделал, просто не спешил, чтобы не обострять ситуацию. Таким образом к нему у меня на настоящий вопрос претензий нет. Но твои пояснения (и пояснения других участников ситуации, если они действительно были) мне очень хотелось бы увидеть. Я допускаю, что основанием было ВП:ИВП, но помни, что применяющий его при возникновении вопросов должен объяснить, каким образом его действия способствуют улучшению энциклопедии. Вместе с тем, я понимаю, что в условиях рассмотрения 1179-й заявки на арбитраж, данная ситуация может создавать излишнее напряжение. Поэтому меня вполне устроит, если пояснения будут даны после принятия решения по этой заявке. Но с твоего позволения, если я не увижу этих пояснений в разумное время после принятия решения по заявке, я их снова попрошу - я не хотел бы, чтобы к ревизорскому сокрытию сложилось поверхностное отношение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:16, 3 июля 2021 (UTC)
• Сокрытие правок это экстраординарная мера, которую применяют люди со специализированными флагами. Ревизорами могут стать единицы, люди которым сообщество безоговорочно доверяет. И это делает каждого ревизора самостоятельным и важным инструментом Википедии. Поэтому, даже, выполняя просьбу члена АК он должен был задаваться вопросом, насколько она правомочна. Особенно, нужно учитывать контекст. Всё, что сейчас происходит происходит, вокруг Михаила Лаврова, имеет колоссальное значение для Википедии и, может, стать поворотным моментом в её истории. Если факт кукловодства подтвердится, то сообществу нужно будет пересмотреть работу многих внутренних институтов, чтобы такое больше не повторилось. Поэтому, я очень прошу коллег крайне серьезно подходить к своим действиям, если они касаются всей этой ситуации. — Venzz (обс.) 15:30, 3 июля 2021 (UTC)

Харченко, Екатерина Владимировна

Я удалил статью как рекламную, но весьма вероятно появление новых вариантов, как рекламных, так и «чернушных»: Харченко, ректор Курской с/х академии, баллотируется в Госдуму, что усиливает скандалы — и вокруг её докторской диссертации в самом разгаре скандал (первичный АИ, Диссернет, СМИ), и вокруг пьяной езды (Коммерсантъ), а уж если почитать всякие неАИ… NBS (обс.) 16:25, 1 июля 2021 (UTC)

• А в случае воссоздания "нейтралки" защиту поставить не будет вариантом, чтоб хоть пару месяцев не цеплялись? Mark Ekimov (обс.) 10:26, 2 июля 2021 (UTC)

Предельный объем страницы КУ

Судя по истории страницы ВП:КУ, до предела в 2 мб (2048 кб) осталась пара десятков килобайт. Возникает вопрос что будет дальше, распиливать ли страницу, уменьшать как-то за счёт каких-то параметров помимо простого подведения итогов. Заодно призываю всех неравнодушных администраторов и подводящих итоги более активно взяться за подведение итогов, а желающих выдвинуться в администраторы и подводящие итоги подать заявку на соответствующий статус. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 06:09, 1 июля 2021 (UTC)

• Еще обсуждается на вп:Форум/Технический#ВП:КУ ~~‍~~ Jaguar K · 06:27, 1 июля 2021 (UTC)
• Да, нужно подналечь. Несмотря на занятость в АК, постараюсь поработать на КУ. — Сайга (обс.) 08:31, 1 июля 2021 (UTC)
• попробую нарастить активность. различные меры предлагались неоднократно, пока поддержаны не были. — Halcyon5 (обс.) 11:05, 1 июля 2021 (UTC)
• особенное внимание надо обратить на страницы, где остались 1-2 незакрытые номинации. — Halcyon5 (обс.) 13:10, 1 июля 2021 (UTC)
  • Вот несколько таких примеров - Hot-WiFi, Дьяков, Игорь Викторович,Маргарита Татиева, Рябичев, Александр Даниилович,Виа феррата на горе Ильяс-Кая, Шаблон:RDoc,Шаблон:Аудиостатья, Список игр, защищённых Denuvo, Моалы, Семёнова, Антонина Николаевна. Кирилл С1 (обс.) 16:41, 1 июля 2021 (UTC)
    • Немало таких номинаций среди астрономических обьектов, например NGC 813, NGC 926. Кирилл С1 (обс.) 16:44, 1 июля 2021 (UTC)
      • Может их как-то тематически объединить где-то в одном месте? Uchastnik1 (обс.) 16:52, 1 июля 2021 (UTC)
    • по Семёновой написал в номинации. итог не подводить не стал, поскольку переподводить оспоренные итоги — прерогатива администраторов. прошу коллег-администраторов посмотреть. — Halcyon5 (обс.) 18:30, 1 июля 2021 (UTC)
      • Еще: Уризченко, Валерий Яковлевич, Савинцев, Фёдор, Битва на реке Протве, Балдин, Денис Сергеевич, Зубков, Олег Алексеевич, Синтетическая мера, Тобизен, Чемпионат. Кирилл С1 (обс.) 16:31, 2 июля 2021 (UTC)
        • UPD от 3 июля: вычеркнул закрытые номинации. Кирилл С1 (обс.) 15:04, 3 июля 2021 (UTC)
• Есть вариант сделать технические итоги по номинациям более трехлетней давности - раз за столько времени статьи не были удалены, значит какого-то очевидного несоответствия правилам/критериям значимости нету. Как по-другому разобрать завалы из старых номинаций, тяжело понять. Кирилл С1 (обс.) 14:36, 1 июля 2021 (UTC)
  • Возможные технические проблемы с какой-то страницей не должны быть поводом для закрытия номинаций не глядя. — INS Pirat 14:42, 1 июля 2021 (UTC)
    • Речь не только о технических проблемах. Незакрытые номинации приближаются к трем с половиной годам, хотя просроченными считаются обсуждения, длящиеся более недели. Что-то измениться (в смысле уменьшения завалов) может или при изменении подхода к номинированию, удалению, оставлению статей (на что нужен консенсус сообщества), или если по истечении определенного срока будут закрываться старые номинации. Кирилл С1 (обс.) 15:40, 1 июля 2021 (UTC)
      • Разбирать завалы ради самого разбора я считаю вредной деятельностью. «Завалы» — это условность без общности. У каждой статьи свои проблемы. Ну и эта тема всё же о конкретной странице. — INS Pirat 21:15, 1 июля 2021 (UTC)
        • Может оказаться, что номинации были созданы с однодневной учетки (как в случае с Галустяном) и сами являются примером вредной деятельности). "«Завалы» — это условность без общности. У каждой статьи свои проблемы." Я немного не о том. Я о том, что мы говорим, что трехлетний срок - это то время, когда персоналия, если она умерла, переходит из тех, к кому относится ВП:СОВР, в разряд прошлого. На фоне этого три года для статьи на КУ - не сильно ли много, в футболе есть термин "момент заигран" - за это время аргументы в обсуждении могут быть неактуальны. Если статья не была удалена за три года, вполне вероятно, что она соответствует правилам, или по крайней мере тема статьи значима. Одна из таких старых статей на удалении - мультсериал-номинант на премию Эмми. Вероятно, подвести содержательные итог по номинациям спустя два-три года тяжело. Кирилл С1 (обс.) 16:31, 2 июля 2021 (UTC)
          • «Если статья не была удалена за три года» — на это всегда есть ответ, если статья не была оставлена за три года, вполне вероятно, что она не соответствует правилам, или по крайней мере проблемы там достаточно серьёзные. Землеройкин (обс.) 17:36, 2 июля 2021 (UTC)
            • Оставление более затратное действие, оно может требовать полной переработки содержимого. Специалистов, понимающих тематику и могущих внести нужные изменения, может и не быть - вот только некоторые причины, из-за которых оставление статьи может затянуться. Ну и волонтерский проект). Кирилл С1 (обс.) 12:51, 3 июля 2021 (UTC)
              • Если оставление требует полной переработки, это значит, всё настолько плохо, что статью можно удалять. Всё равно писать заново. Землеройкин (обс.) 12:57, 3 июля 2021 (UTC)
                • Оставление более затратное действие, чем удаление, обычно при оставлении приводятся источники, как минимум требуется их поиск, это раз. Как только статья попадает на КУ, вероятность ее удаления увеличивается - она может быть удалена после недели обсуждения, если недостатки статьи не устранены. Поскольку статья не удалена за длительное время, это является аргументом в пользу того, что все-таки статья может оставаться в Википедии. Кирилл С1 (обс.) 13:28, 3 июля 2021 (UTC)
                  • Кирилл С1, вот вам статья, которая должна быть удалена ещё полтора года назад, но никто этого не делает, т.к. лень обосновывать: Андреева, Маргарита Александровна. И таких много. Лес (Lesson) 13:45, 3 июля 2021 (UTC)
                    • Я читал это обсуждение, там заблокировали участницу за такие реплики [3]. Я вижу, что затруднение в обсуждении вызвала авторитетность конкурсов. Вообще есть в целом проблема с оценкой значимости не являющихся массовыми вещей. Иногда и известные актеры подолгу на КУ находятся, по деятелям массового искусства, казалось бы, все должно быть проще. Мало кому известны авторитетные институции в какой-то узкой специальности, сразу уменьшается количество участвующих в дискуссии. Кирилл С1 (обс.) 14:42, 3 июля 2021 (UTC)
          • Вряд ли может оказаться. Так, «в случае с Галустяном» номинация была закрыта через полтора часа. Остальное тоже не очень предметно (могут быть неактуальны, а могут оставаться актуальны) и всё ещё не по теме. — INS Pirat 17:49, 2 июля 2021 (UTC)
            • "(могут быть неактуальны, а могут оставаться актуальны)". За три года все обсуждение может перестать быть актуальным, особенно если речь о персоналии. Могла идти речь об отсутствии источников - а они появились, о том, что не применимы критерии - а могла появиться новая деятельность, проходящая по критериям и даже дающая значимость. Если статья была выставлена за содержание, статья могла быть полностью переработана за это время. Могут быть различные факторы: номинатор уже может не участвовать в проекте, он не сможет дать какие-то пояснения. В таких условиях логичнее начать обсуждение заново - если это имеет смысл. Мое мнение в том, что лучше закрывать номинации, чем переносить на другой день - новое выставление на удаление может и не понадобиться. Кирилл С1 (обс.) 12:51, 3 июля 2021 (UTC)
      • Здесь обсуждается конкретный технический вопрос размера страницы. Отношение к системе удаления страниц дискутировалось многократно и безрезультатно. Сообщество не хочет принимать действительно серьезные меры и предпочитает терпеть. - Saidaziz (обс.) 01:44, 2 июля 2021 (UTC)
        • Вероятно, нету консенсуса на выбор конкретных мер. "предпочитает терпеть" - что подразумевается под терпеть? Кирилл С1 (обс.) 16:31, 2 июля 2021 (UTC)
          • Все что здесь предлагают, на что согласно сообщество, принципиально не влияет на сокращение числа статей на удалении (при всем уважении к админам и подводящим итоги). Меня всегда изумляют упорные попытки, в поисках решения, реорганизовать сам инструмент КУ. Например запретить номинации от анонимов. КУ вполне нормально работает. Проблема не в нем. - Saidaziz (обс.) 20:45, 2 июля 2021 (UTC)
  • «раз за столько времени статьи не были удалены, значит какого-то очевидного несоответствия правилам/критериям значимости нету». Для волонтёрского проекта это не аргумент. Николай Эйхвальд (обс.) 17:53, 2 июля 2021 (UTC)
• Можно переносить самые старые обсуждения на новые дни. Так количество номинаций останется прежним, но строк в таблице будет меньше. −−APIA 〈〈обс〉〉 15:45, 1 июля 2021 (UTC)
  • Не вижу особых плюсов, если это будет реализовано. Действия будут все равно произведены, почему бы сразу не закрыть номинации и тем самым снизить нагрузку на КУ? И как будут перенесены обсуждения - в кавычках и без истории правок? Кирилл С1 (обс.) 16:41, 1 июля 2021 (UTC)
• да вынести старые на подстраницы по годам и нормально. - DZ - 15:49, 1 июля 2021 (UTC)
• А если мораторий на астрономию? Написать Гоголю?... — Хедин (обс.) 02:47, 2 июля 2021 (UTC)
  • как создавать пустышки по 10 штук за день, так норм? А ограничили его и так уже до невозможности ShinePhantom ^(обс) 05:10, 2 июля 2021 (UTC)
  • вопрос надо решать, а не моратории придумывать. но решение любых вопросов у нас утопает, поэтому имеем то, что имеем. - DZ - 09:19, 2 июля 2021 (UTC)

Швейцария (парк)

Привет всем! Судя по всему по статье Швейцария (парк) работает организованная группа редакторов, совершающих неконструктивные правки. Пока их насчитал двое: Vlad Switzerland и Park Switzerland. Парк сейчас активно благоустраивается, и благоустройство вызвало большой резонанс в городе. Судя по всему, эти господа подчищают нежелательную инфу. Как думаете, что с ними делать? Stephen Grosscheff (обс.) 18:18, 29 июня 2021 (UTC)

• Защитить страницу, написать предупреждения участникам и понаблюдать за дальнейшими действиями, думаю. — Kro lik bo (обс.) 19:24, 29 июня 2021 (UTC)

Итог

Участников заблокировали. -- La loi et la justice (обс.) 05:48, 1 июля 2021 (UTC)

Чарас и Гашиш

Википедия:К объединению/20 августа 2015 последний отголосок уже давнишней попытки Роскомнадзора закрыть доступ к википедии. Одно из самых старых незакрытых обсуждений в русской википедии на сегодняшний день. Посмотрите, коллеги, может быть кто-то сможет наконец-то закрыть тему? Delasse (обс.) 17:33, 29 июня 2021 (UTC)

• Там в 2015 обсуждалось и один коммент из 2019. По аналогии с ВП:ОБС-РЕК закрыть без итога. ·Carn 21:47, 29 июня 2021 (UTC)
  • Меня вполне устроит такой вариант развития событий. Delasse (обс.) 11:14, 30 июня 2021 (UTC)
    • Хотя изменения с конца августа 2015 в статье Гашиш, и в статье Чарас не такие уж и большие. То есть вопрос по позициям участников, если сделать предварительный итог и всех пингануть, то можно потом после реакции заитоживать. Просто вот сейчас писать «Итог» — будет неверно. ·Carn 11:24, 30 июня 2021 (UTC)
      • "Чарас" - это изобретение Анри де Монфреда. О чём подробно рассказано в его мемуарах и рецензиях на них. Когда у него была готова целая яхта гашиша, власти Египта приняли закон о запрете на провоз гашиша через Суэц. Поэтому он по-быстрому докупил индийских благовоний, слегка всё опрыскал, припомнил локальное название гашиша "чарас" - и переоформил документы на "груз индийских благовоний Чарас". И первый раз проехал на ура (потом эту лазейку тоже закрыли). То есть собственно "чарас" - это гашиш, слегка испорченный благовониями, и существовал он ровно один раз в одном рейсе. А так это как отдельные статьи иметь для всех локальных названий и прозвищ гашиша. То есть объединить.
        С другой стороны после всех битв утомишься объяснять про "а Википедия статью про чарас таки удалила в конце концов". — Neolexx (обс.) 12:01, 30 июня 2021 (UTC)
        • Отдавая должное эрудиции (де Монфреда и вашей), отмечу, однако, что и Чопра, и Шуайб, и ещё ряд авторов, цитируемых в статье Чарас, рассматривают его как самостоятельную сущность, а не «локальное название гашиша». Солидарны с вами, кажется, только авторы статьи в Journal of Industrial Hemp. Думаю, имеет смысл не отступать от основного википедийного принципа: если предмет статьи описывается достаточно подробно в независимых авторитетных источниках, он значим, то есть отдельной статьи заслуживает. — Deinocheirus (обс.) 12:33, 30 июня 2021 (UTC)
          • оформил предварительный процедурный итог о непроведении объединения в связи с практически 6 летним перерывом в обсуждении ·Carn 13:47, 30 июня 2021 (UTC)

Гимн Бахрейна

Статья была на КУ — и была удалена. Она вновь в ОП. Про прохождение через ВП:ВУС на СО словесов нет, да и быть не может, — при полном отсутствии АИ. Вот. --AndreiK (обс.) 16:22, 29 июня 2021 (UTC)

Культ личности Гейдара Алиева

В статье находится свалка из всевозможных фактов и куча иллюстраций, не объединенных обобщающим источником.
Участник из Азербайджана не дает удалить это возвеличивание. Зачем нам в рувики этот иконостас? Дастаточно простой фиксации, что культ есть. Зануда 09:04, 29 июня 2021 (UTC)

• Там же по итогу разделения это вынесли в отдельную статью. Если убирать эту информацию, то смысла самой статьи уже не будет, и такой абзац можно поместить в статью о самом Гейдаре. — Владлен Манилов ✉ / 09:59, 29 июня 2021 (UTC)
  • Да? Вынесли? Обсуждение 4 дня — это норм, чтобы сказать, что есть консенсус?
    Итог подводил номинатор, не обладавший флагом ПИ, кмк.
    И который, кстати, сейчас под жестким топик-баном за свои нарушения (апрещено совершать любые правки за пределами личного пространства). Зануда 10:13, 29 июня 2021 (UTC)
  • По мне — этой свалке нигде не место. Разве что появится обобщающий источник на создание списка увековечивания азербайджанского божка. Зануда 10:14, 29 июня 2021 (UTC)

Итог

На правах номинатора закрываю. Админ отреагировал.— Зануда 10:16, 29 июня 2021 (UTC)

Статья случаем не должна быть включена в посредничество? ~~‍~~ Jaguar K · 06:34, 2 июля 2021 (UTC)

копивио User:Mr Artur 1974

Участник (вероятно, добросовестно заблуждаясь) скопировал много разной информации в статьи из Татарской энциклопедии tatarica.org. Энциклопедия несвободна, по результатам у нас есть вклад участника c 700+ созданных статей и еще бОльшим числом правок в статьях, где это добавлялось. Давайте подумаем вместе, как правильнее и эффективнее с этим разобраться. @Frhdkazan, может есть шансы убедить их на свободную лицензию перейти? rubin16 (обс.) 10:10, 27 июня 2021 (UTC)

• Либо кто-то возьмёт на себя труд получения разрешения (шансы чего, кажется, ненулевые), либо придётся удалять. Можно подождать какое-то время (скажем, месяц), если кто-то заявит, что готов взять на себя такие попытки. Если ничего не выйдет, то удалять, других вариантов особо не остаётся. Abiyoyo (обс.) 11:37, 27 июня 2021 (UTC)
• И кстати, если кто захочет переработать, то следует учесть, что «переписывание копивио» в форме рерайта — плохая идея, поскольку рерайт — это производная работа. Перписывать копивио не нужно, это все равно останется нарушением авторских прав. Abiyoyo (обс.) 11:39, 27 июня 2021 (UTC)
  • ой. для меня это неприятный сюрприз: я многие годы время от времени перерабатываю копивио. до этого везде видел противоположный совет. и никогда не видел, чтобы статьи удаляли после такой переработки (моей или чужой) за нарушение АП. в связи с этим просьба и вопрос: 1) пожалуйста, укажите, на каком конкретно законе/правиле основано это утверждение (чтобы было на что ссылаться), 2) что делать, если я всё-таки хочу, чтобы статья не была удалена? допустим, копивио снесено, я заново наполняю статью информацией, а в случае статей о персоналиях придётся описывать те же самые детали биографии другими словами. как доказать, что я пишу самостоятельно, а не переписываю копивио? — Halcyon5 (обс.) 21:13, 27 июня 2021 (UTC)
    • Halcyon5, моя позиция на момент её написания базировалась на общем (интутивном) правосознании. После вашего вопроса я немного поискал и нашел вот что. Вот тут изложено содержание американского законодательства: en:Derivative work#United States, для нас необходимо учесть совместное действие параграфа 101, определяющего понятие «производной работы» и параграфа 106, требующего разрешения от автора оригинальной работы на создание производных. Для росиийской ситуации я обратился к источнику Крашенинников П. В. Авторские и смежные с ними права. Постатейный комментарий глав 70 и 71 ГК РФ. М.: Статус, 2010., где в комментарии к ст. 1260 ГК РФ указано следующее:

      Авторское право переводчиков и переработчиков является производным, зависимым от авторских прав. […] Для использования произведения в переводе или переработке необходимо заключить не только договор с автором перевода, переработки (обладателем исключительного права), но и с автором оригинального произведения об использовании произведения в переработке или переводе.

      Что касается вашего второго вопроса, то у меня нет однозначного ответа как отличить производную работу от оригинальной. Я думаю (но это не экспертное мнение, мой орисс, и на него полагаться не стоит), что если участник прочёл текст источника, усвоил изложенные в нём идеи и факты, а затем самостоятельно написал текст, сославшись на источник идей и фактов, то это для наших целей можно считать достаточным для оригинальности. Если же переработка имела в основании своём непосредственный текст источника, к которому применялись такие действия, как замена слов синонимами, перестановка предложений и слов в предложении и тому подобная редактура, то это таки производная работа. На практике применяем ПДН, но если из истории правок (или заявлений участников) видим, что это именно редактура оригинального текста, то таки это нарушение АП. Abiyoyo (обс.) 10:37, 28 июня 2021 (UTC)
      • Думается, для рос. реалий некоторую помощь для целей Википедии могут сослужить п. 5 ст. 1259 и пп. 1 п. 1 ст. 1274 ГК РФ. Uchastnik1 (обс.) 11:26, 28 июня 2021 (UTC)
        • Это о другом. Если что-то заимствовать можно (в силу тривиальности или на правах цитирования, о чём ваши ссылки), то его и можно заимствовать безотносительно рерайта. А если нельзя, то и рерайт не поможет. Вот о чем речь. Abiyoyo (обс.) 13:48, 28 июня 2021 (UTC)
          • Можно заимствовать идеи, концепции, открытия, факты, изложенные в АИ, подпадающих под АП. Заимствуется из источника, положим, какой-то факт (как наиболее широкое из приведённых понятие), потом второй факт, и т. п. При этом, такие факты вовсе не обязаны быть тривиальными. Описываются эти факты своими словами, верно передающими суть, но исключающими тождественность текстов. Т. е. это, собственно, ровно то, что, согласно ВП:ОИ, осуществляется в рамках этого: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы". А иначе - как вообще тогда писать статьи ВП? Вот в принципе? (повторюсь - это пока в рамках рос. ГК РФ) Uchastnik1 (обс.) 14:05, 28 июня 2021 (UTC)
            • Идеи, факты, концепции заимствовать можно. Объектом АП выступают не идеи и факты, а текст. Те же самые идеи, факты можно изложить своими словами, написанием (сочинением) своего оригинального текста. Но не переработкой (редактурой) чужого текста. «Оригинальный текст» в данном случае не означает «оригинального исследования», поскольку излагает те же идеи, факты, выводы и концепции, что в источнике. «Оригинальный» он только с точки зрения формы и способа его составления (написание, а не переработка), но не содержания. И чуть более конкретно: «прочитал, осмыслил, изложил», а не «взял готовый текст и отредактировал». Abiyoyo (обс.) 14:08, 28 июня 2021 (UTC)
              • Да, мы говорим об одном и том же, где действительно возникает вопрос разграничения "производной работы" ("редактуры") от "оригинального текста" (новообразованного редактором ВП на базе исходного текста из АИ), где определение границы на практике может оказаться весьма скользким и субъективным (в любом случае это своё понимание придётся описывать какими-то конкретными словами, с заменой синонимов и т. п., где поле для манёвра редактора ВП не может слишком широко выйти за пределы исходного авторского текста). Uchastnik1 (обс.) 14:19, 28 июня 2021 (UTC)
                • Границу я в теории вижу такой: «написать каждое слово самому из головы», не используя за основу чужой текст, не пользуясь ctrl+c и ctrl+v, не пользуясь готовой структурой авторского текста, а составляя её самостоятельно. То есть так, как обычно участники и пишут статьи. Для статей с копивио: удалить копивио из статьи; прочесть источник; изложить. Abiyoyo (обс.) 14:27, 28 июня 2021 (UTC)
                  • Ну да, так большинство и старается писать, насколько понимаю. Uchastnik1 (обс.) 14:33, 28 июня 2021 (UTC)
  • Это весьма спорное утверждение, сильно зависящее от контекста. Если имеется набор фактов типа такого, то переписывание этого текста другими словами точно ничего не нарушает, так как авторское право не охраняет факты, а подборка в данном случае не несёт решительно ничего оригинального (да и от подборки там почти ничего не остаётся, это расставляется по имеющимся разделам). Будь это связный литературный текст — да, тут возможны проблемы и после рерайта. AndyVolykhov ^↔ 22:12, 27 июня 2021 (UTC)
    • Либо мы считаем, что конкретный текст не составляет объекта АП (напр. потому, что состоит из «фактов»), тогда переписывать его вообще не нужно. Если же считаем, что он таки составляет объект АП, то в переработанном виде он остается производной работой и не может использоваться без разрешения авторов оригинального текста. Abiyoyo (обс.) 14:03, 28 июня 2021 (UTC)
      • Охраняются АП не факты, а конкретный способ их изложения. При выборе другого способа изложения тех же фактов производного произведения не создаётся. Просто в данном случае сами факты настолько просты, что изложить их как-то сильно иначе без потери смысла просто невозможно. Поэтому в данном случае разницы между изложением и рерайтом просто нет. В других — есть. AndyVolykhov ^↔ 14:31, 28 июня 2021 (UTC)
        • Если факты действительно таковы, что изложить их иначе и в ииной последовательности и форме невозможно, то их и рерайтить не надо. А если возможно, то изложить смостоятельно, без рерайта. Тут вопрос в самостоятельности написания. Написать и отредактировать — это содержательно разные действия. В первом случае текст от начала до конца набирается на клавиатуре (пальцами) в результате превращающихся в слова мысленных образов. Во втором — методом переработки готового текста, при котором последовательно (инкрементно) заменяются слова, и их порядок. Abiyoyo (обс.) 14:40, 28 июня 2021 (UTC)
          • Вы меня не слышите? Их можно изложить самостоятельно, разумеется, но результат будет практически неотличим от рерайта, потому что есть очень мало способов это сделать без потери смысла. Что до последовательности, то она сохранялась, насколько я вижу, лишь постольку, поскольку следует из правил и норм Википедии (например, нарушить хронологический порядок противоречило бы и здравому смыслу, и правилам). AndyVolykhov ^↔ 15:09, 28 июня 2021 (UTC)
            • «Результат практически неотличим от рерайта» и «результат, полученный в результате рерайта» — это разные вещи (даже если действительно неотличим). Вы говорите о результате, а я о действиях. О них с самого начала речь и шла: рерайтить (совершать действие) не надо. Abiyoyo (обс.) 15:14, 28 июня 2021 (UTC)
              • Если процессы дают один и тот же результат, отсутствует резон запрещать один из них. Процессы авторским правом не охраняются, лишь результаты. AndyVolykhov ^↔ 15:17, 28 июня 2021 (UTC)
                • Это уже не к нам, а к законодателям и правоприменителям. Характер и способ получения результата учитывается при вынесении решений о том, является ли он оригинальным или производным. Более того, это может оказаться решающим фактором в спорных случаях. Примеры тому можно почерпнуть в указанном выше источнике (Крашенинников). Я полагаю, что причина (резон) тут в том, что АП охраняет не «текст» (текст вообще не субъект права), а права авторов, возникающие в результате их труда и усилий. Потому получение самостоятельного результата, пусть и похожего на другой, не нарушает АП. А переработка таки нарушает. Abiyoyo (обс.) 15:30, 28 июня 2021 (UTC)
                  • «Характер и способ получения результата» в большинстве случаев (а уж в подобных — однозначно) различаются только процессами, происходящими в голове у пишущего статью, а это неформализуемо. Право может иметь дело только с какими-то результатами деятельности, то есть как раз с текстами. Текст — не субъект права, конечно, однако всё крутится вокруг него. AndyVolykhov ^↔ 16:14, 28 июня 2021 (UTC)
                    • Да, на практике бывает трудно отличить в каждом случае. Но в ряде случаев можно. Это определяется экспертизой или иными средствами. Например, если из истории правок статьи видно, что взят текст и в нем заменили слова, то ясно, что оригинальная работа, а что — производная. Или если человек сам сказал «я переработал». Мы, сообщество рувики, прикладываем разумные усилия по недопущению нарушений авторских прав. Делаем это добросовестно. Участникам говорим: «не перерабатывайте, пишите сами». Следим, насколько у нас хватает сил, чтобы не перерабатывали, а писали сами. Вот на форуме сейчас обсуждаем. Внутренне мотивированы соблюдать АП. Эти наши усилия — основа доверия к нам как к источнику свободного контента. Доверяют, потому что мы действуем и тратим на это время. Сам факт нашего с вами спора, что я сейчас не чай с булками пью, а с вами разговариваю, и означает: в сообществе действительно следят за действиями. Abiyoyo (обс.) 16:37, 28 июня 2021 (UTC)
                      • Любой участник может следить за чем угодно, но одно это не делает его позицию ни верной, ни хотя бы соответствующей законам или консенсусу. «Переработал» не означает «создал производную работу», ибо улучшение статьи на основании источников, в том числе написание нового текста — тоже переработка. Нет, если в истории кем-то внесён тот же текст, что был в АИ, это просто не значит ничего, кроме того, что кто-то нарушил АП (и лучше бы такую версию скрыть), а потом это убрали. Если сам текст таков, что создание его изложения и есть по существу, условно говоря, «замена слов», то «замена слов» является легитимным способом написания статьи. Ну не получится принципиально по-иному написать, что село известно с 1678 года и что жители села в XVIII — первой половине XIX века были государственными крестьянами. Немного по-иному — можно. Значит, надо не копировать, а перерабатывать. AndyVolykhov ^↔ 16:52, 28 июня 2021 (UTC)
                        • Рерайт, созданный методом перестановки слов в предложениях и замены их синонимами является производной работой буквально, напрямую из определения производной работы («переработка»). Этого закон запрещает делать без разрешения автора оригинальной работы. Соображения вида «а иначе не получится» не могут быть основанием считать, что оригинальная работа, если она вообще в своем текущем виде выступает объектом авторского права, престает быть таковой после преработки. «Не получится» — нет такого основания в законах. Abiyoyo (обс.) 17:32, 28 июня 2021 (UTC)
                          • Красивые слова говорить и я умею. А можете на конкретных примерах изложить факты так, чтобы это не было «заменой слов»? Или вы полагаете, что некоторые факты в Википедии излагать недопустимо, так как это невозможно сделать принципиально иным образом? Боюсь, этот вывод чрезвычайно оригинален и никак не соответствует консенсусу (и закону тоже). AndyVolykhov ^↔ 18:36, 28 июня 2021 (UTC)
                            • Факт излагать допустимо любые. Но форма изложения этих фактов должна быть такой, чтобы не быть результатом действий по перестановке слов и замене синонимов. Если она получится в итоге близкой к источнику в силу каких-то структурных ограничений — так тому и быть. Abiyoyo (обс.) 18:47, 28 июня 2021 (UTC)
                              • Ну вот так и получается, что близка. Если больше сказать нечего, давайте сойдёмся на этом и закроем тему. AndyVolykhov ^↔ 18:57, 28 июня 2021 (UTC)
                        • Возможно, ваши соображения проистекают из рассмотрения абстрактного «текста вообще», который «похож» или «не похож». Но предметом регулирования выступают права во всяком конкретном случае на конкретный текст в материальном выражении, находящийся на сревере и показываемый читателю. И вот его размещение либо нарушает права авторов оригинальной работы на распоряжение им, либо не нарушает. И это зависит в том числе и от того, как он был получен. Вот этот конкретный текст. В зависимости от этого суд в случае претензий и будет решать, было тут нарушение АП или не было. Был ли он оригинальным, самостоятельным или производным. Никакие «а иначе не выйдет» никакой суд учитывать не будет. Он будет учитывать, каким путем он возник. Abiyoyo (обс.) 17:44, 28 июня 2021 (UTC)
                          • Во-первых, ваша трактовка «рерайт — нарушение АП» вообще не соответствует текущей практике трактовки законов. Если бы она соответствовала, рерайтов на русском языке вообще бы не было, ибо ни для чего больше они не нужны. А они есть. В том числе даже автоматические (вот тут уж явно не творческий труд). Во-вторых, переписывание в данном случае ничем не отличается от изложения фактов, эти процессы разделить невозможно. Вот берём какую-то фразу, считываем из неё факт и излагаем его заново. Так выйдет же или то же самое, или то, что не отличается от рерайта. Откуда можно знать, что было выполнено одно, а не другое? AndyVolykhov ^↔ 18:45, 28 июня 2021 (UTC)
                            • Для вас новость, что авторские права в интернете повсеместно нарушаются? Рерайт — способ обхода законодательства, замаскированного нарушения. Широко распространённый, да. Особенно на сайтах для продвижения seo-спама, рекламы и раскрутки в поисковиках. Откуда знать и как разделить — см. выше. В общем случае трудно. В частных можно понять. Доверяем авторам, применяем ПДН, но следим. Если видим, что просто замена (по разным признакам с привлечением нашего опыта как редакторов), значит производная работа. Если кто признался, тоже. Если кто говорит, что написал сам, и нет оснований не верить — ну значит так. Abiyoyo (обс.) 18:55, 28 июня 2021 (UTC)
    • Потому что АП охраняется не только сам текст, но и структура изложения. Меняя слова на синонимы, вы нарушаете АП. Удаления при таком «рерайте» были всегда. И будут. Нам тут не нужно заливать закопирайченные статьи, прогнанные через ботов-«синонимизаторов» (такие есть).—Iluvatar ^обс 15:20, 28 июня 2021 (UTC)
      • Тут нет особой структуры, кроме хронологической, а та, что есть, уже переработана и уложена в структуру, принятую в Википедии (разделы «история», «население», «экономика» и так далее). AndyVolykhov ^↔ 16:20, 28 июня 2021 (UTC)

• Участник начал перерабатывать. Он просто заменяет некоторые слова синонимами...—Iluvatar ^обс 12:49, 27 июня 2021 (UTC)

  https://ru.wikipedia.org/?diff=115140338 ~~‍~~ Jaguar K · 21:12, 27 июня 2021 (UTC)

• @AndyVolykhov: См. сюда и далее по библиографическим ссылкам. Если коротко: в рамках российской судебной практики всё очень плохо: суды придерживаются доктрины «кто первый встал, того и тапочки», так что даже если вы совершенно независимо на основе тех же фактических данных напишете текст, который окажется похожим на ранее опубликованный, автор этого ранее опубликованного текста будет иметь приоритет. Что касается рерайтов: типичная серая зона законодательства, в которой всё на 80% зависит от решения конкретного судьи. Краевые случаи: 1) если берётся оригинал и постепенно переиначивается (например, заменой на синонимы, перестановкой слов и т.п.) — это однозначно производное произведение; 2) если берётся оригинал и на этой основе пишется полностью новый текст, который с оригиналом не спутает даже спешащий идиот, то это однозначно новое произведение. Всё остальное — в серой зоне и на усмотрение суда. Любое сходство, позволяющее говорить, что «переработанный» текст является основанным на оригинальном — это основание признать «переработанный» текст производным произведением. То, что в Википедии с начала времён на это ложили большой и толстый болт — это до первого иска. aGRa (обс.) 23:51, 28 июня 2021 (UTC)
  • Спасибо коллеге Grebenkov за ссылку на решение АК (не попадалось раньше, а сплошняком ещё не добрался дотуда), думается, для наших текущих практических целей (как минимум "до первого иска", и то не факт — скорее это представляется некой гипотетической, теоретически возможной угрозой) п. 6 Анализа законодательства и п. 2 Выводов вполне дают участникам ру-Вики руководство для практического применения, вне рисков (при условии выполнения указанных в решении требований) быть заблокированными или в части удаления (по крайней мере вне какого-то конкретного, вступившего в силу решения того или иного национального суда, с которым будет вынуждена согласиться Википедия как организация) статей/информации, в частности: «Любое лицо может сформировать по тем же сведениям иное составное произведение, отличающееся подбором и расположением данных, которые, повторим, сами по себе авторским правом не защищены. … списки … могут быть размещены в Википедии при условии, что они демонстрируют иной подбор и систематизацию информации, нежели в исходном списке. Арбитражный комитет считает, что подход к таким спискам должен быть аналогичен тому подходу, который Википедия традиционно использует при работе с охраноспособными текстами и изображениями. Авторским правом защищена не информация, а способ её представления (произведение науки, литературы, искусства). Копировать в Википедию текст нельзя — его следует самостоятельно пересказать. Копировать в Википедию карту нельзя — её следует самостоятельно перерисовать. Аналогично, копировать в Википедию авторский список нельзя — его следует самостоятельно переформатировать, изменив принцип подбора и порядок представления информации». Uchastnik1 (обс.) 07:19, 29 июня 2021 (UTC)
    • Да с этим как бы никто и не спорит. Тут вопрос с тем, что делать с краткими справочными текстами в стиле приведённых выше, которые и после пересказа отличаются от оригинала не то чтобы очень значительно. В идеале, конечно, хорошо бы использовать несколько источников, тогда результат не похож до степени смешения ни на один из них. Но по мелким НП выбор не то чтобы очень большой. AndyVolykhov ^↔ 08:14, 29 июня 2021 (UTC)
      • Я это решил привести не столько в контексте изначального сообщения, сколько в рамках далее развернувшейся уже более общей дискуссии по вопросу, в которой я также принял участие. Uchastnik1 (обс.) 08:43, 29 июня 2021 (UTC)

Системная ошибка

Произведение и производное произведение - это относится прежде всего к искусству. И в науке, научных знаниях, нет места плагиату. Но в ее самой сути - знание. Т.е. факты предыдущих исследований, анализ экспертных мнений (а значит, их собрание, цитирование) с обязательной ссылкой на источник. Переписывание фактов - подлог и фальсификация. И тем он более ужасней, коли ссылается на источник с совершенном иным изложением. Предлагать последнее - конец википедии как отражения более-менее объективной научной картины мира. Лиманцев (обс.) 19:45, 28 июня 2021 (UTC)

В современной России некий вредитель внедрил понятие «самоплагиат», из-за которого ни учёный, ни преподаватель, ни студент более не в состоянии воспользоваться собственным текстом, единожды написанным и опубликованным. От этого и надо танцевать.— Dmartyn80 (обс.) 06:30, 29 июня 2021 (UTC)

В соответствии с положениями статьи 1255 ГК РФ, авторские права — это «интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства». Согласно статье 1257 ГК РФ, «автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано». (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Джекалоп (обс.) 06:48, 29 июня 2021 (UTC)

• Уважаемый Джекалоп, Вы человек компетентный; прекрасно понимаете, о чем шел комментарий "Системная ошибка".

Для читателей поясню образно: ряд экспертов дают такое понимание АМЕРИКАНСКИХ законов, что теперь $\ E=mc^{2}$ объект авторского права, а саму формулу нужно рерайтить как ${\frac {E}{m}}=c^{2}=({\text{299 792 458 m/s}})^{2}$ или так $m_{\mathrm {rel} }={\frac {E}{c^{2}}}$

— Эта реплика добавлена участником Лиманцев (о • в)

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) — Эта реплика добавлена участником Лиманцев (о • в)

Импульсория

В ссылках к статье стоит ссылка на комментарий (!) какого-то пользователя на форуме сайта на Юкозе. Это нормальная ситуация? Просто у меня есть сомнения. Аведон (обс.) 01:16, 27 июня 2021 (UTC)

• Вы про эту ссылку? Ну, это администратор форума, но это ничего не значит. Он, кстати, похоже, ссылается на английскую Википедию. — Владлен Манилов ✉ / 05:05, 27 июня 2021 (UTC)
  • Да их в Ссылках вcего две и обе сомнительными мне показались. Но с Юкозом - особенно. Но я засомневался стоит ли удалять. Комментатор тамошний по ссылке ниже ссылается еще и на какой-то другой сайт и тоже самопальный как юкозы. Аведон (обс.) 10:41, 27 июня 2021 (UTC)

Итог

Коллега @Аведон, нет, не нормально, такой мусор не нужен в списке внешних ссылок (который регулируется ВП:ВС, можете посмотреть там какой-нибудь подходящий пункт, если надо), но и тащить каждую ссылку на форум на викифорум не нужно: убрали и забыли. Викизавр (обс.) 07:08, 27 июня 2021 (UTC)

Паттабхи Джойс

Назревает спор вокруг статьи о йога-гуру Паттабхи Джойсе. Российские его последователи, пользуясь языковым барьером, за которым сидит большинство российских йогов, скрывают правду о его сексуальных злоупотреблениях. Я обновил соответствующую статью в январе, по большей части переведя английскую статью. Проверил и добавил ссылки на все подтверждающие материалы (большая часть которых на английском). Теперь появился некий патрульный, который удалил все ссылки на разоблачающие материалы, переврал информацию и добавил, что "российские последователи не согласны". Я вернул свою версию, но я не потрульный, а совсем начинающий зеленый автор. Как быть? — Эта реплика добавлена участником Flozoid (о • в) 12:39, 25 июня 2021 (UTC)

• Речь идёт о Михаиле Николаевиче? Вы его подразумевали под патрульным? — Владлен Манилов ✉ / 12:48, 25 июня 2021 (UTC)
• @Flozoid Удаление текста с источниками без объяснений (Убраны недостоверные сведения) как сделал Михаиле Николаевиче неправильно. И в таких с случаях если после отмены человек продолжает следует начать обсуждения на странице обсуждения статьи. Указав на правила ВП:АИ (Википедия пишет так как в источниках) и ВП:КОНС. Вы не сделали ошибок вроде. Флаттершай — говор 13:25, 25 июня 2021 (UTC)
• Михаиле Николаевиче не патрулирующий. А от я да. Я посмотрю. Флаттершай — говор 13:27, 25 июня 2021 (UTC)

  Участника зовут «Михаил Николаевич Кон» (имен. падеж). Просто на всякий случай уточнил. Аведон (обс.) 01:21, 27 июня 2021 (UTC)

• Сейчас участник дополнил и отредактировал некоторые разделы статьи далеко не нейтральными суждениями и выводами, это уже война правок. — Kro lik bo (обс.) 19:01, 28 июня 2021 (UTC)

Итог

Участнику Михаил Николаевич Кон выписала предупреждение, так что если продолжить в том же духе можно обратится на ВП:ЗКА с просьбой о бане. Статью отпатрулировала. Флаттершай — говор 16:43, 29 июня 2021 (UTC)

Прудников, Алан Алексеевич

Факты для статьи взяты из этого интервью Александра Муйжнека с самим Прудниковым. Источник вроде бы авторитетный, но ряд фактов — сомнительны (например, непонятно, как он мог пересечься в «Железничаре» с Эдином Джеко). В статью стали приходить редакторы, видимо, связанные с Прудниковым (Vadim Barlamov, DV Belcencov), и править её с аргументами «Неверная информация. Подтверждено лично Аланом Прудниковым», «Убрал ненужные факты из не очень хорошей статьи с канала Матч ТВ. Всё по просьбе самого футбольного менеджера. Было много неправдивой информации.», «удаление излишней персональной информации по просьбе самой персоны» и, наконец, он лично попросил меня внести изменения. а предыдущая информация была частично выдернута из источника матч тв статья которых была подана криво и в дальнейшем не была изменена хоть сам алан попросил это сделать.. При этом версия статьи с, возможно, не самой достоверной (но официально не опровергнутой) информацией заменяется откровенно рекламной версией, из которой удалены практически все данные о футбольной карьере Прудникова (собственно, он и значим исключительно как игрок чемпионата Македонии). Как корректно поступить в данном случае, я не придумал. Памагити. — Schrike (обс.) 14:43, 24 июня 2021 (UTC)

• Интервью в принципе не является надлежащим источником для пополнения энциклопедической статьи. Все сведения, взятые из интервью, подлежат удалению из статьи. Если статья после этого останется слишком короткой, её можно удалить по ВП:МТ. Джекалоп (обс.) 15:17, 24 июня 2021 (UTC)
  • Пушкина, Маргарита Анатольевна эту статью вынести на КУ? Все источники - или интервью, или вк/lastfm/прочее. Не известен даже год рождения. 89.109.47.133 15:28, 24 июня 2021 (UTC)
  • Интервью в принципе не является надлежащим источником для пополнения энциклопедической статьи. — если бы я знал о таком правиле, я бы факты, основанные на интервью, в статьи не вносил, и вопросов у меня бы не возникало. Но я о таком правиле не знаю. — Schrike (обс.) 15:50, 24 июня 2021 (UTC)
    • Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов. Джекалоп (обс.) 16:00, 24 июня 2021 (UTC)
      • Ну давайте всё-таки не будем трактовать эту фразу столь радикально. В идеале медиа, которое публикует интервью, вполне обязано проверить, что там интервьюируемый несёт, и откровенную пургу удалить либо снабдить оговорками. А уж насколько Матч ТВ способно это делать - вопрос другой. Андрей Романенко (обс.) 16:10, 24 июня 2021 (UTC)
        • Медиа совершенно не обязано проверять информацию в интервью, а только даёт трибуну. Вплоть до того, что интервьюируемому могут намеренно дать возможность нести бред, только для того, чтобы все это увидели. - Saidaziz (обс.) 04:32, 28 июня 2021 (UTC)
      • которые практикуют проверку публикуемых фактов — тут презумпция виновности или невиновности? Я не располагаю информацией о случаях, которые могли бы позволить мне сомневаться в практике отсутствия фактчекинга у сайта matchtv.ru. Если бы интервью было бы опубликовано, к примеру, в КП или МК, я бы его, скорее всего, в качестве источника не рассматривал. — Schrike (обс.) 16:21, 24 июня 2021 (UTC)
      • Оттуда же: «… Например, в этом смысле интервью с режиссёром фильма на официальном сайте фильма не является сторонним источником о фильме, а интервью с ним же на страницах неаффилированного АИ является сторонним источником» — INS Pirat 01:25, 28 июня 2021 (UTC)
• Я в общем спокойно отношусь к сведениям из интервью в АИ, если это сведения тривиальные, проверяемые и они дополняют статью, а не составляют суть. Но не тут. Тут в полный рост действует правило ВП:НЕВЕРОЯТНО: невероятные факты требуют серьёзные доказательств. Интервью сабжа, из которого на 90% состоит статья, переполнены мюнгхаузенскими рассказами. Год в дубле ЗИЛа - по АИ нет такого. 3 года в дубле Спартака со звёздами - по АИ нет такого, а уж их дубль обсосан АИ до косточек. ФК Камаз - в базах не значится. Железничар - в базах не значится. Пересечение с Джеко там - невозможно по срокам. Контракт с Гамбургом - нет АИ. Лучший игрок и лучший легионер Македонии - в АИ нет такого. Выжил в авиакатастрофе в Германии в 00х с 80 погибших - по АИ не было такой катастрофы. Наводнение в детстве с кучей погибших - о каком речь? Разве что 2002, но 17 лет детство? Боснийская война - отец уехал из Сараево осенью 1991 за пол-года до начала. Агент Зинченко, Бангуры, Кумана, Гуллита? По transfermarkt нет, нет, нет и нет. В остальном непроверяемые сведения типа "за пол-года выучиваю любой язык", "17 операций в 7 странах", "кома", "трижды увозили в реанимацию с матча" и тому подобное. Итог: снести по АИ 90% статьи, кроме ссылки на отца, пребывания в Цеметарнице и Имотски, сборов с Химками занятия агентской деятельностью. Ivandemidov 19:25, 25 июня 2021 (UTC)
  • Да, у меня примерно такие же мысли. - Schrike (обс.) 09:57, 26 июня 2021 (UTC)

Нарушение ВП:СОВР

Возник вопрос вокруг статей о Наиле Аскер-заде и Костине Андрее Леонидовиче. Основная суть данной заявки заключается в следующем. В статье о Наиле в разделе «Доходы и собственность» добавлена информация из журналистского расследования, где утверждается что было установлено, что она является собственницей недвижимости, самолёта и яхты. Прошу обратить внимание на подачу информации, а также обсудить правильность нахождения данной информации в статье в соответствии с ВП:СОВР и АК:1121. На странице обсуждения статьи уже поднимался данный вопрос, однако ни к чему не привёл.

В статье о Костине также нарушается ВП:СОВР. Такие фразы как: «Личные отношения», «Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы» — Навальный много кого обвиняет в коррупции, зачем это в статье. «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём» — значимость факта ? Выше целый раздел о блокировании есть. «Новосибирский художник Артём Лоскутов создал арт-объект „Без любви ничего не получится“, центральной композицией которой стала табличка с любовным посланием от Наили Аскер-заде к Андрею Костину» — в этом разделе ей точно не место. 2A00:1FA1:439C:B594:9522:BC4A:A096:7060 06:20, 24 июня 2021 (UTC)

• Про табличку - самое место (в статье Наиле Аскер-заде - точно). Saramag (обс.) 06:38, 24 июня 2021 (UTC)
  • В статье о Наиле - согласен. Я указывал на недопустимость именно в статье о Костине. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B4 08:34, 24 июня 2021 (UTC)
• Очередной пример притягивания ВП:СОВР за уши к утверждениям из источников. Про "вопрос поднимался, однако ни к чему не привёл."- загляните в ВП:ПАПА. --Hwem (обс.) 07:52, 24 июня 2021 (UTC)
  • Нет, вы ошибаетесь. Во-первых никто ВП:СОВР за уши не притягивает, во-вторых ВП:ПАПА здесь не подходит. Итога в обсуждении не было, к консенсусу никто не пришёл. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B4 08:30, 24 июня 2021 (UTC)
• Навальный, безусловно, может обвинить в коррупции много кого. И в Википедии этим обвинениям делать нечего. До той самой поры, пока обвинениями не заинтересовалась независимая (от Костина и от Навального) пресса. В статье же о Костине обвинения Навального излагаются не по первичным материалам самого Навального, а по статьям в серьёзной прессе, включая New York Times. Удалить это из статьи невозможно. Джекалоп (обс.) 08:59, 24 июня 2021 (UTC)
  • К тому предложению, о котором вы говорите, идёт отсылка на Эхо Москвы, а не на New York Times. Плюс ко всему в нем идёт цитирование слов Навального и об обвинении в коррупции ни слова. Я не говорю за весь раздел, я выделил отдельные предложения, которые не могут быть поданы в статье. «Личные отношения», «обвинил в коррупции, не может покрыть расходы» и так далее. Само расследование безусловно должно быть отражено опираясь на вторичные источники. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B4 09:20, 24 июня 2021 (UTC)
    • Более остро обстоит ситуация в статье Наили Аскер-заде. Большая часть приписанного ей имущества не отражена во вторичных высокосортных АИ. Нет никакой экспертной оценки. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B4 11:50, 24 июня 2021 (UTC)
      • Эхо Москвы на данный момент в Википедии считается авторитетным источником. Saramag (обс.) 12:05, 24 июня 2021 (UTC)
      • Это серьёзно? — kosun?!. 04:35, 25 июня 2021 (UTC)
        • Аскер-заде,_Наиля_Вагиф_кызы#Доходы_и_собственность там указаны Форбс, Медуза, Белл. Saramag (обс.) 12:07, 24 июня 2021 (UTC)
          • Касаемо Наили я скопирую обоснование участника Leonrid: “ Сейчас в статье проставлен в качестве ссылки источник информации («Проект»), который согласно п. 2.2 решения АК, «не может служить источником сведений о современниках в биографических статьях». 3). Перепечатка этих данных в «Медузе» без самостоятельного их анализа или комментария не образует вторичного источника. «Медуза» также не является высококачественным новостным или аналитическим изданием, о которых говорится в п. 1.5 решения АК. В указанных вами «Ведомостях» и Forbes написано только про 1 квартиру в 1-м Зачатьевском переулке, а не про 2, как в вики-статье. Также в качественных АИ отсутствует фраза: «Общую стоимость двух квартир оценивали в 300 млн рублей». Про 2 квартиры не говорится, про общую стоимость в 300 млн рублей тоже не говорится, кто оценивал — тем более. Поэтому вся информация «Проекта», которой нет в качественных АИ, из текста статьи должна быть удалена, а ссылки надо проставить на «Ведомости» и Forbes — поскольку, как сказано, в п. 1.5 решения АК, «результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник». По поводу Эхо Москвы: нет самостоятельного разбора, там дословно вставлена цитата Навального. И там ничего не говорится о том, что Навальный обвинил Костина в коррупции. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B4 12:22, 24 июня 2021 (UTC)
            • Это в [4] Знаке пишут про 300 млн. - к ним и выставляйте претензии (в статье ВП об этом ни слова, да есть цитирование в сноске). Про вторую квартиру в 155 метров [5] Форбс подтверждает слова Ведомостей о запросе в Россреестр.
              [6] Мы конечно можем вставить цитату Навального "банк ВТБ ежедневно грабится госбанкиром Андреем Костиным", но смысл не поменяется. Saramag (обс.) 12:37, 24 июня 2021 (UTC)
              • Упоминается одна квартира. А в статье - две квартиры; лесной участок площадью 4,3 га; участок и дом в коттеджном посёлке «Жуковка-3» и самолёт Bombardier Global 6000 и яхта Sea & Us в бесплатном пользовании для путешествий по миру (это Навальный кстати определил путём сопоставления фотографий в Инстаграм, очень железное подтверждение). 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B4 12:49, 24 июня 2021 (UTC)
                • Про 228 квартиру можно уточнить, что это Проект указывал [7]. Saramag (обс.) 12:55, 24 июня 2021 (UTC)
                  • Необходимо удалить ту недвижимость, которая не указана в авторитетных вторичных источниках. Именно в авторитетных, потому что журналистское расследование, которое вновь цитирует другое журналистское расследование не совсем верно добавлять в статью. Форбс и Ведомости - вопросов нет. Там даже подача максимально нейтральная. Также необходимо подать данную информацию в другом виде, а не так, как сейчас в статье. Особенно о самолете и яхте для «бесплатных путешествий по миру» улыбнуло. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B4 13:09, 24 июня 2021 (UTC)
• Похоже на продолжающиеся попытки отбелить данные статьи. ·Carn 13:43, 24 июня 2021 (UTC)
  • Похоже не на попытку отбелить данные статьи, а привести их в соответсвующий вид согласно ВП:СОВР. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B4 13:50, 24 июня 2021 (UTC)
    • Соответствующий чему? Представлениям пресс-службы ВТБ? ·Carn 14:11, 24 июня 2021 (UTC)
      • Читайте пожалуйста обсуждение. Я не борюсь за удаление разделов, но отдельную информацию, которая не находит своего отражения во вторичных АИ, и написана в статье не нейтрально - необходимо удалить. 2A00:1FA1:41E8:98D0:7C48:37BA:A92F:B9B4 14:19, 24 июня 2021 (UTC)
        • А если изложить эту информацию нейтрально, это поможет? ·Carn 18:34, 24 июня 2021 (UTC)
          • Что в вашем понимании «поможет»? Правила диктуют, что в биографии современниках стиль должен быть строго нейтральный и в нашем случае необходимо опираться исключительно на вторичные авторитетные источники информации. Обратите пожалуйста внимание на это обсуждение, ВП:СОВР и АК:1121. 2A00:1FA1:41E8:98D0:2DFC:4CA2:1472:D12 18:54, 24 июня 2021 (UTC)
• хм, похоже в данной дискусии лишь один участник увидел нарушение правила. Все идут не в ногу, а один в ногу? — P.Fiŝo 🗣 15:38, 28 июня 2021 (UTC)
  • Собственно говоря, обсуждения как такого ещё и не было. Никто, кроме участника Saramag не высказал своего мнения касаемо данной темы. Прошу и Вас обратить внимание на данное обсуждение, правило ВП:СОВР и АК:1121. 2A00:1FA1:3FB:8AC3:309E:8004:2C1F:1BA8 16:45, 28 июня 2021 (UTC)
• Так как меня попросили высказаться, выскажусь про те недостатки раздела «Доходы и собственность» статьи Аскер-заде, Наиля Вагиф кызы, которые я заметил. 1) Насколько я бегло вижу, в статье не представлены высококачественные СМИ с информацией об участке и доме в коттеджном посёлке «Жуковка-3», что требует пункт 1.5 решения АК:1121. Эта информация о доме в «Жуковка-3» есть в Медузе и в NEWSru.com. В Афише этот дом фигурирует как дача на Рублевке за 250 млн рублей, в Полит.ру как дом на Рублевке за 250 млн рублей. Мне кажется, этого будет достаточно. 2) В статье указано, что Аскер-заде имеет лесной участок в деревне Раздоры, но не указано, что Аскер-заде отрицает наличие у неё данного участка. Возможно, что-то ещё Аскер-заде тоже в явном виде отрицает, это тоже нужно добавить для НТЗ, её точка зрения пока никак не представлена. 3) «В результате журналистских расследований Фонда борьбы с коррупцией … было установлено, что Наиля Аскер-заде является собственницей» — слишком однозначная формулировка. Если Аскер-заде не согласна, что это было установлено, и также «The Bell приходит к выводу, что из опубликованных Навальным данных сделать вывод о собственниках самолёта и яхты», то формально нельзя сказать, что всё это твёрдо установлено, здесь нужна другая формулировка. Например, Форбс использует более осторожную формулировку «В расследовании утверждается». — Rafinin (обс.) 15:16, 30 июня 2021 (UTC)
  • Да, эти доводы кажутся и мне вполне резонными. Вместе с тем это не отменяет того, что в принципе на указание хотя бы некоторых фактов из расследований АИ достаточно (но факты должны быть с верной атрибуцией, соответствующей АИ). AndyVolykhov ^↔ 15:24, 30 июня 2021 (UTC)
    • «Проект», согласно п. 2.2 решения АК, «не может служить источником сведений о современниках в биографических статьях». Перепечатка этих данных в «Медузе» без самостоятельного их анализа или комментария не образует вторичного источника. «Медуза» также не является высококачественным новостным или аналитическим изданием, о которых говорится в п. 1.5 решения АК. В указанных «Ведомостях» и Forbes написано только про 1 квартиру в 1-м Зачатьевском переулке, а не про 2, как в вики-статье.» Также в статье о Костине прошу обратить внимание на подачу информации: «личные отношения»; «Навальный обвинил Костина в коррупции, мотивируя тем, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы» — Навальный много кого обвиняет в коррупции, зачем это в статье. «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём» — значимость факта ? Выше целый раздел о блокировании есть. «Новосибирский художник Артём Лоскутов создал арт-объект „Без любви ничего не получится“, центральной композицией которой стала табличка с любовным посланием от Наили Аскер-заде к Андрею Костину» — в этой статье ей точно не место. Прошу обратить внимание на данную информацию, так как нарушается правило ВП:СОВР. Необходимо удалить неподтвержденную вторичными источниками информацию и привести оставшийся текст в нейтральный стиль в соответсвии с ВП:ВЕС. 2A00:1FA1:F8:BC1D:D848:1468:DCBF:DAB9 12:00, 1 июля 2021 (UTC)
• Коллеги, к сожалению, мы должны констатировать, что не предвидится возможности внести обсуждаемые данные о Костине и Аскер-заде в википедию, соблюдя правила выикипедии. К сожалению — потому что, очевидно, это правда. Вторичных источников не будет ещё очень долго. Никто не даст их опубликовать. Увы, мы в википедии не истину устанавливаем. Зануда 12:28, 1 июля 2021 (UTC)
  • Данная информация в статье уже есть. Было открыто это обсуждение для удаления неподтвержденных фактов и приведении статей в нейтральный вид учитывая взвешенностью изложения. 2A00:1FA1:81:FF48:D5E0:DAA5:5659:2878 13:22, 1 июля 2021 (UTC)
    • Ну, я имел в виду — «внести и сохранить». Зануда 13:51, 1 июля 2021 (UTC)