Обсуждение:Силантьев, Роман Анатольевич

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи

Разбор источников

1. Михаил Ситников. Деструктивная деструктология  (неопр.). Религия и право (6 февраля 2020). Дата обращения: 6 мая 2023. — статья за авторством «Михаил Ситников, публицист», не являющегося ВП:ЭКСПЕРТ ни разу. Т.е. маргинальное мнение.
2. Роман Силантьев — тот самый «эксперт», который нашел «оправдание терроризма» в спектакле Жени Беркович и Светланы Петрийчук. Он обвиняет Украину в самоубийствах российских подростков, читает лекции в ФСБ — и даже придумал собственную лженауку  (неопр.). Meduza (5 мая 2023). Дата обращения: 5 мая 2023. — анонимная редакция. ВП:ЭКСПЕРТ не наблюдается ни разу. Т.е. маргинальное мнение.
3. Владислав Чирин. Почему преследование Беркович и Петрийчук за спектакль — новый виток репрессий? Кто написал донос, при чем здесь травля в фейсбуке и что еще известно о деле  (неопр.). Бумага (5 мая 2023). Дата обращения: 6 мая 2023.. Про Владислава Чирина ничего неизвестно, кроме его имени и фамилии. ВП:ЭКСПЕРТ не обладает. Т.е. маргинальное мнение.
4. Панчин нашёл признаки псевдонаучности в деструктологии, лежащей в основе экспертиз по делу Беркович и Петрийчук  (неопр.). Субъективно.ру (6 мая 2023). Дата обращения: 6 мая 2023. — Всего лишь короткий пост в социальной сети «ВКонтакте». Кроме того, во-первых, Панчин является биологом, со специализацией в биоинженерии и биоинформатике. методологией науки никогда не занимался. Во-вторых, хотя и заявляет на своей странице «вхожу в Комиссию по борьбе с лженаукой РАН», только данная институция с декабря 2022 года не существует. И в целом аргументация у Панчина хромает, хотя по стилю поста видно, что там больше иронии, нежели действительно серьёзного разбора: 1) «Легко проверить, что о такой науке мировому академическому научному сообществу не известно. Почти все публикации по теме написаны на русском языке и сводятся к творчеству одного автора (Романа Силантьева). В настоящих рецензируемых международных научных журналах (базы данных Scopus, Web of Science) мне удалось найти лишь одну статью автора: «Islam-Christian dialogue in Russia in the newest period» (0 цитирований)» — То, что автор не публиковался на иностранных языках и в международных журналах по умолчанию совершенно не означает, что его авторская концепция заведомо является псевдонаучной. Это вообще не показатель псевдонаучности. А приведённая статья вообще посвящена другой теме — исламско-христианский диалог; 2) «Новая наука возникает не потому, что кто-то её самопровозглашает (как в случае деструктологии), а путём совершения в рамках неё открытий, которые впоследствии признаются независимыми специалистами. Этого пока не произошло.» — Ключевое здесь «это пока не произошло». Авторская концепция. Панчин, например, как-то опубликовал статью про «религиозный вирус». Не взлетело. Псевдоучёный? ; 3) «Кроме того отмечу, что задача науки беспристрастно описывать и изучать объект исследования, а не выявлять врагов общества и давать этические оценки верованиям людей. Объективность создателя деструктологии вызывает сомнения по ряду причин. Во-первых, он имеет прямое отношение к РПЦ, являясь руководителем Всемирного русского народного собора. РПЦ находится в экономически конкурентных отношениях с другими религиозными организациями. Ситуация усугубляется тем, что автор является сторонником дискриминирующего закона «об оскорблении чувств верующих».» — Это утверждение вообще не имеет никакого отношения к вопросам демаркации. Не говоря уже о том, что у самого Панчина есть далеко не беспристрастные взгляды (Александр Панчин: Для меня нет разницы между астрологией и религией).

В целом же отмечу, что весь этот забор из ссылок представляет из себя казуистический приём ВП:ПНВ. Engelberthumperdink, в свете вышеизложенного без решения ВП:НЕАРК-ПОС, Ваше добавление не принимается и всё возвращается] к консенсусной версии. Кроме того, никто не отменял ВП:СОВР, чтобы подобные вещи вставлялись аж в преамбулу. А в случае войны правок запрос в ВП:НЕАРК-ЗКА будет подан незамедлительно. Tempus /// ✉️ 13:31, 6 мая 2023 (UTC)

• Прошу вас, подайте запрос. Engelberthumperdink (обс.) 13:51, 6 мая 2023 (UTC)
  • Запрос подан. А ВП:СОВР («Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения» и Википедия:Биографии_современников#Удаляйте_текст_без_источников_или_с_сомнительными_источниками) до вынесения решения никуда не девается. Кроме того, Вы не могли не видеть вот этого шаблона в самом верху страницы. Заодно пока можете насладиться чтением статьи с критикой Панчина относительно его статьи, которую я упомянул выше по тексту, от химика Дмитрия Кравченко и биотехнолога, кандидата технических наук, заведующей нанотехнологической лабораторией МИП «Биотехнологический Центр» в Москве Ксении Тимошенко, которую посчитал важным разместить у себя научно-просветительский журнал «Скепсис», чтобы не делать поспешных выводов. И на старуху бывает проруха. Но это же повод обвинять в псевдонаучности? Tempus /// ✉️ 14:23, 6 мая 2023 (UTC)
• По запросу участника Tempus на ВП:НЕАРК-ПОС в статье введён режим поиска консенсуса: правки предварительно обсуждайте здесь. Прошу всех участников обсуждения приводить аргументы, касающиеся только того, что надо написать в статье про Силантьева. Посторонние вещи типа критики полушутливой гипотезы Панчина нас не интереуют. Обвинения оппонентов в нарушении правил пишите на ВП:НЕАРК-ЗКА или на моей личной странице обсуждения. @Engelberthumperdink: пожалуйста, приведите текст, который вы хотите добавить статью (может быть, тот же, который вы уже добавляли туда, а может быть, и какой-то другой) с источниками и ответьте на претензии Tempus'а к этим источникам. Не нужно отвечать по всем источникам: если вы не будете использовать какие-то из них, то и упоминать их пока не стоит, даже если вы не согласны с Tempus'ом. Браунинг (обс.) 14:35, 6 мая 2023 (UTC)
  • Меня устраивает тот вариант, который я вносил своими правками. При этом другая сторона откатывает все указания на то, что «деструктология» является или может являться лже-наукой, без разницы. Жопа есть, а слова нет, как говорится. Налицо попытка чистки статьи в целях соблюдения имиджа и пиара. Engelberthumperdink (обс.) 22:31, 6 мая 2023 (UTC)
    • Пожалуйста, ответьте содержательно на претензии Tempus’а к источникам (не обязательно ко всем, можно только к самым главным), а установление целей вашего оппонента и оценку его действий оставьте уполномоченным участникам. Tempus пишет, что Ситников не АИ — если вы считаете иначе, то почему? Tempus пишет, что статья Медузы не АИ — если вы считаете иначе, то почему? И т. д. Браунинг (обс.) 22:34, 6 мая 2023 (UTC)
      • 1. Ситников окончил юридический факультет и является публицистом. Силантьев окончил географический факультет и пишет на тему ислама. Не очень понимаю почему Ситников не может критиковать Силантьева, если тот занимается созданием наук вне полученного образования. 2. Всякому должно быть известно почему «Meduza» публикует анонимные статьи с анонимными комментариями — «уголовное преследование угрожает тем, кто дает нам интервью и комментарии». Это не проблема издания. Если бы было поменьше силантьевых, может «Meduza» и публиковала бы статьи под именами, как раньше. Совершенно не аргумент. 3. Участник пишет, что Комиссия РАН по борьбе с лженаукой «с декабря 2022 года не существует», а в самой РАН говорят что существует. Вот уж не знаю кому верить — РАН или выпуснику факультета культурологии… Панчин окончил биологический факультет в области генетики и может рассуждать о вирусах. Не очень понимаю как его другие взгляды, базирующиеся на его образовании, относятся к тому, что он считает «деструктологию» лже-наукой. Панчин как член Комиссии по лже-науке рассуждает про лже-науку. Кто будет решать какое мнение по лже-науке какого члена Комиссии по лже-науке будет считаться правильным, а какое неправильным — мне непонятно. — Engelberthumperdink (обс.) 22:58, 6 мая 2023 (UTC)
        • 1) Любой человек что-то окончил, но не любой является учёным и занимается наукой. Ситников к науке не имеет никакого отношения с любой стороны. Тем более он — ноль без палочки в вопросах проблемы демаркации.
          2) В данном случае речь шла о невозможности воочию оценить компетентность автора/авторов/редакции в вопросах истории и методологии науки. Например, из доступных членов редакции у Тимченко — 3 курса медицинского, у Колпакова — диплом историка и несколько публикаций в области культуры Античного Боспора. И что? Медик-недоучка и, так сказать, «антиковед» поэтому компетентны в проблеме демаркации?
          3) Я выше привёл официальный документ. А отсюда никак не следует, что Панчин и именно он сохранил своё членство. А даже если и следует, то что Панчин «окончил биологический факультет в области генетики и может рассуждать о вирусах» никак не связано с вопросами экстремизма (включая религиозный экстремизм) и терроризма. У генетики и вирусологии объект и предмет исследования совершенно другие. Сам же автор концепции очертил круг:

          «Деструктивная идеология сейчас реализуется в очень разнообразных формах. Так, некоторые могут иметь одновременно черты политического движения, религиозной секты и организованной преступной группировки, что придаёт ей гибридный характер и обеспечивает присутствие в различных типах сред. При этом гибридные черты обеспечивают подобным структурам устойчивость и возможность одновременной работы с различными целевыми аудиториями, обладающими различными социокультурными параметрами и возрастными характеристиками. Иллюстративным примером служат запрещённые в России террористические организации «Аум синрикё» и ИГИЛ. Упомянутые организации-химеры могут реализовывать самую широкую линейку противозаконных действий — заниматься терроризмом и даже террором, провоцировать «оранжевые революции» и торговать наркотиками, практиковать киберпреступления и мошенничество, одновременно вербовать в свои ряды неавторитетных заключённых и авторитетных спортсменов. На основании вышесказанного мы приходим к заключению о необходимости подготовки специалистов нового профиля, одинаково хорошо разбирающихся как в противодействии терроризму, так и в опасных молодёжных субкультурах. На наш взгляд, решить проблему подготовки можно путём институционализации новой прикладной научной дисциплины — деструктологии (деструктоведения) (от лат. destructio, deconstructio — разложение, разрушение и logos -наука). Данная дисциплина позволит объединить компетенции религиоведов (особенно исламоведов и сектоведов), специализирующих на работе с трудными подростками педагогов, психологов, культурологов, лингвистов и специалистов по информационной безопасности.» «Итак, объектом деструктологии выступает совокупность деструктивных новобразований (организаций, групп, контркультур, игровых увлечений и пр.).», «Выделенные нами деструктивные новообразования можно также разделить на исламистские религиозно-политические движения и секты, неисламские секты и смешанные религиозно-политические движения, нерелигиозные деструктивные движения, деструктивные идеологии, субкультуры, увлечения. Таким образом, предметом деструктологии являются причины, закономерности возникновения, признаки, модификации и особенности функционирования деструктивных новообразований, их проявления в жизни общества и взаимосвязи между ними. Важно отметить, что деструктология, равно как и конфликтология, изучает конфликтогенные факторы, однако деструктологию интересуют прежде всего последствия, вызванные развитием и эскалацией различных видов конфликта. Указанная разница является для нас принципиальной, поскольку позволяет выделить в рамках деструктологии свой собственный объект и предмет исследования.».

          И в данный вопросах — (религиоведение, педагогика, психология, культурология, лингвистика, информационная безопасность) биолог Панчин компетентностью вообще не обладает ни-ра-зу, как и в оценке экстремизма и терроризма, будь он хоть дважды заслуженным членом Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Ну а если такой член пытается бороться с концепцией направленной на борьбу с экстремизмом и терроризмом, то стреляет себе в ногу. Поискал бы он заодно лженаучность у криминологов и социологов с их девиантологией:

          «В об­ще­ст­ве со­су­ще­ст­ву­ют разл. нор­ма­тив­ные суб­куль­ту­ры (от на­уч. со­об­ще­ст­ва и ху­дож. бо­ге­мы до пре­ступ­ных со­об­ществ и суб­куль­ту­ры нар­ко­ма­нов). И то, что «нор­маль­но» для од­ной из них, – «де­ви­ант­но» для дру­гой или для об­ще­ст­ва в це­лом. Ос­но­ва­те­лем со­цио­ло­гии де­ви­ант­но­сти счи­та­ет­ся Э. Дюрк­гейм – ав­тор тео­рии ано­мии, объ­яс­няю­щей разл. де­ви­ант­ные про­яв­ле­ния. Дру­гим круп­ней­шим «де­ви­ан­то­ло­гом» яв­ля­ет­ся Р. К. Мер­тон, раз­ви­ваю­щий тео­рию на­пря­же­ния (Strain Theory). В Рос­сии про­бле­ма­ми Д. за­ни­мал­ся М. Н. Гер­нет, изу­чавший пре­ступ­ность, пьян­ст­во, по­треб­ле­ние нар­ко­ти­ков, са­мо­убий­ст­ва, про­сти­ту­цию как со­ци­аль­ные фе­но­ме­ны в их взаи­мо­свя­зях. Тер­мин «Д.» вве­дён рос. юри­стом Я. И. Ги­лин­ским (1994). Изначально внимание учёных при­вле­кали проблемы социального «зла». Совр. Д. изучает социальные девиации как положительные, так и отрицательные (социальную детерминацию, социальные условия, социальный состав, простран­ственно-временное распределение и пр.) и позволяет объяснить разл. феномены социального бытия как проявление общих его закономерностей. Д. изу­ча­ет де­ви­ант­ность и её ви­ды; де­ви­ант­ное по­ве­де­ние как ин­ди­ви­ду­аль­ный по­ве­ден­че­ский акт; ге­не­зис де­ви­ант­но­сти и её отд. про­яв­ле­ний; ме­ха­низм ин­ди­ви­ду­аль­но­го де­ви­ант­но­го по­ве­де­ния; ре­ак­цию об­ще­ст­ва на де­ви­ант­ность (со­ци­аль­ный кон­троль). Д. опи­сы­ва­ет фак­то­ры, вли­я­ю­щие на разл. ви­ды пре­ступ­но­сти, нар­ко­ти­за­цию и ал­ко­го­ли­за­цию на­се­ле­ния, тор­гов­лю людь­ми, са­мо­убий­ст­ва; изу­ча­ет взаи­мо­свя­зи разл. форм де­ви­ант­но­сти [в ча­ст­нос­ти пу­ти и сред­ст­ва ми­ни­ми­за­ции од­них (не­га­тив­ных) и раз­ви­тия дру­гих (по­зи­тив­ных, твор­че­ст­ва) де­ви­ант­ных про­яв­ле­ний]. По ме­ре раз­ви­тия Д. фор­ми­ру­ют­ся ча­ст­ные де­ви­ан­то­ло­гич. тео­рии: во­ен­ная Д., тео­рия со­ци­аль­но­го кон­тро­ля, под­ро­ст­ко­вая Д. и др. В за­ру­беж­ной Д. раз­ра­бо­та­ны мно­го­числ. про­грам­мы со­ци­аль­но­го кон­тро­ля, ко­то­рые вне­дря­ют­ся го­су­дар­ст­вен­ны­ми и не­го­су­дар­ст­вен­ны­ми ор­га­на­ми и ор­га­ни­за­ция­ми.»

          , у которой есть определённое сходство с деструктологией, с той лишь разницей, что последняя сосредоточена именно на негативных социальных девиациях. Tempus /// ✉️ 01:54, 7 мая 2023 (UTC)
          • Географ не обладает никакой компетентностью в религиоведении, педагогике, психологии, культурологии, лингвистике, информационной безопасности, кроме того, что работает в педагогическом университете лингвистики бывшего имени французского коммуниста. Engelberthumperdink (обс.) 12:12, 7 мая 2023 (UTC)
            • Да, бывает так, что основное высшее образование не всегда у человека совпадает с его последующей научной деятельностью. А у Силантьева тем не менее, ещё есть аспирантура и две учёные степени по историческим наукам. И в культурологии и религиоведении он-то как раз разбирается, потому что это его основные области исследовательской и преподавательской деятельности. Ислам и христианство, это, знаете ли, религии такие, о которых Панчин даже сумел во время своей «экспертизы» найти статью. А если бы удосужился заглянуть в elibrary.ru, то нашёл бы гораздо больше. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) А между тем есть множество прикладных отраслей — География#Общественно-географические_науки. Тем более, когда речь идёт о междисциплинарности — География#Интегральные_географические_науки. При таком ограниченном обывательском взгляде и социологи будут казаться всего людьми, которые с анкетами в руках пристают на улице к прохожим для опроса.
              Что касается «географ не обладает никакой компетентностью в религиоведении, педагогике, психологии, культурологии, лингвистике, информационной безопасности», то Вы, видимо, невнимательно читали предложенный мной текст. Что же, мне совсем не сложно повторить: «На основании вышесказанного мы приходим к заключению о необходимости подготовки специалистов нового профиля, одинаково хорошо разбирающихся как в противодействии терроризму, так и в опасных молодёжных субкультурах. На наш взгляд, решить проблему подготовки можно путём институционализации новой прикладной научной дисциплины — деструктологии (деструктоведения) (от лат. destructio, deconstructio — разложение, разрушение и logos -наука). Данная дисциплина позволит объединить компетенции религиоведов (особенно исламоведов и сектоведов), специализирующих на работе с трудными подростками педагогов, психологов, культурологов, лингвистов и специалистов по информационной безопасности.». Отсюда видно, что Роман Анатольевич говорит лишь о необходимости того самого междисциплинарного подхода и необходимости плодотворного сотрудничества специалистов из разных областей и только. И в таком предложении нет ничего предосудительного, а тем более псевдонаучного, как пытаются это представить некоторые люди. Tempus /// ✉️ 12:30, 7 мая 2023 (UTC)
              • Если «основными агентами социализации детей и молодежи являются уже не семья и государство в лице социальных институтов, а медийно-информационная среда с девиантогенными посылами и стимулами» (2), то нужно создать науку для того, чтобы осудить всё и смешать всё в кучу — хентай, суицид, Стивена Кинга, убийства, атеизм, и так далее. «Одним из часто встречающихся признаков лженаучного дискурса является поддержка или разоблачение идеологии или морали» (1). Если человек создал науку для того, чтобы подготовить специалистов для борьбы с тем, что не устраивает российское руководство — это и есть псевдонаука. — Engelberthumperdink (обс.) 12:56, 7 мая 2023 (UTC)
                • Ну что здесь сказать? Классический пример приёма ВП:НЕКОНТЕКСТ. И да, мне известна данная статья Боганцева. Он там, кстати, и вот такое написал: «Саентология — религиозное продолжение лженаучных практик, предложенных в середине XX века американцем Роном Хаббардом.». Интровинье, просто к Вашему сведению, неоднократно и уже не первое десятилетие за саентологов стоял и продолжает стоять горой, но в поддержке псевдонаучности его как-то никто не обвиняет. Tempus /// ✉️ 13:24, 7 мая 2023 (UTC)
                  • Церковь саентологии вроде как сама себя не определяет как науку, как и РПЦ. Engelberthumperdink (обс.) 13:34, 7 мая 2023 (UTC)
  • Здравствуйте, коллега. Если можно, я отвечу на критику источников по пунктам. П. 1 отзыв на книгу Силантьева опубликованный в издании «Религия и право», по-моему, ничем не уступающем изданиям, в которых публикуется Силантьев (тот ведь тоже не в пергамон-пресс печатается). Причём критикуется книга, а не Силантьев как личность, к примеру, как лжеучёный (что, конечно же, недопустимо по ВП:СОВР). П. 2, кажется был консенсус по решению, что расследования медузы допустимы как АИ. Тем самым объявлять источник маргинальным только на том основании, что это редакционный материал Медузы, как кажется, входит в прямое противоречие с тем решением (хотя я его плохо помню и, возможно, искажаю). П. 3 у меня энтузиазма не вызывает (да и ПП. 1,2, возможно, спорные). Но уж пункт 4 - см ниже - здесь исключение материала выглядит совершенно совершенно необоснованным Ahasheni (обс.) 19:51, 8 мая 2023 (UTC)
    • 1. Сама по себе публикация в журнале «Религия и право», в редакции которой нет ни одного специалиста по истории и методологии науки, не придаёт ни капли веса отзыву публициста Ситникова, который ВП:НЕЭКСПЕРТ в вопросах демаркации научного знания от какого-либо другого. 2. Во-первых, тут нет никакого журналистского расследования. Во-вторых, речь шла не о том, «это редакционный материал Медузы», а о том, что полная анонимность авторов данного материала не представляет возможность проверки их на ВП:ЭКСПЕРТ. Очень странно, что Вы этого не увидели в моих возражениях выше. Tempus /// ✉️ 02:03, 9 мая 2023 (UTC)
      • П.1: В издании «Религия и право» опубликована рецензия на монографию, которая монография, по моему малому разумению, опубликована вообще в нерезензируемом издании. ВП:ВЕС изданий вполне сопоставим, более того, издание «Религия и право» научную редакцию включает, издательство, опубликовавшее монографию по деструктологии, по-моему, нет. Тем самым если уж книгу по деструктологии допустимо предполагать научной, то рецензию на неё и подавно. Она вряд ли допустима как источник для признания Силантьева лжеучёным, но для представления обоснованных сомнений в его научной концепции - вполне допустима, скорее уж представляется недопустимым замалчивание таких рецензий. В этом смысле и проблема демаркации, и наличие в составе редакции издания специалистов именно по истории науки вряд ли имеют отношения к делу. Ahasheni (обс.) 02:44, 9 мая 2023 (UTC)
        • За всем этим многословием Вы почему-то про автора «рецензии», который и обсуждается, забыли упомянуть. А именно он — никто и звать никак, чтобы его «рецензия» на полном серьёзе рассматривалась «как источник <…> для представления обоснованных сомнений в его научной концепции - вполне допустима». Tempus /// ✉️ 03:09, 9 мая 2023 (UTC)
• Согласно ВП:МАРГ, маргинальная теория — это, среди прочего, «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных».
  Поэтому в вопросе о научности изысканий Силантьева бремя доказательств лежит на том, кто утверждает, что его «деструктология» является наукой. Отсутствие публикаций кроме как на русском языке — один из признаков отсутствия общего признания среди учёных. В отсутствие научного признания оценка Панчина выглядит вполне уместной. Pessimist (обс.) 15:09, 6 мая 2023 (UTC)

  Любая новая теория по определению не имеет признания среди учёных, так как для этого нужно время и дискуссия. По духу правила очевидно, что «не получившие общего признания среди учёных» означает скорее отрицательное отношение, а не отсутствие какого-либо отношения. Это подтверждается следующей вводной фразой "идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области". Тот факт, что идеи существенно расходятся с общепринятыми концепциями как минимум подразумевает, что это расхождение выявлено, а не абы кем, а компетентными специалистами. Поэтому бремя доказательства того, что «деструктология» ненаучна, лежит на том, кто это утверждает. Евгений Мирошниченко 19:23, 6 мая 2023 (UTC)

  • Это совершенно не так, в правиле по этому вопросу написано: «многие маргинальные концепции сравнительно малоизвестны, так что источников, содержащих критику непосредственно этих концепций, крайне недостаточно, хотя при этом их практически никто не поддерживает». Если кроме автора теории её никто не рассматривает вовсе, то она не может считаться научной. Просто потому, что научность выявляется исключительно в ходе рассмотрения независимыми от автора учеными. Если я изобрел новую науку «куздрологию», то это псевдонаука до тех пор пока не доказано обратное.
    PS У меня есть информация, что на эту тему высказывался социолог Иван Низгораев, но самой публикации у меня пока нет. Pessimist (обс.) 19:46, 6 мая 2023 (UTC)

• Massimo Introvigne — «“Destructology” is a pseudo-science invented by Silantyev that deals with “destructive cults” and “extremism.” It incorporates the main tenets of the anti-cult ideology, but with a paranoid twist typical of Silantyev. It insists on “psychological operations” allegedly carried out by U.S. and Ukrainian intelligence to promote “cultism” and Satanism, particularly in the Russosphere» (bitterwinter.org). — Engelberthumperdink (обс.) 12:40, 7 мая 2023 (UTC)
  • О, старый знакомый Интровинье. Патентный адвокат из Италии. А Bitter Winter это его карманный сайт — «Placed under the editorship of Massimo Introvigne.» Tempus /// ✉️ 12:54, 7 мая 2023 (UTC)
    • Вас не устраивает любой человек, который критикует Силантьева, судя по всему. — Engelberthumperdink (обс.) 12:56, 7 мая 2023 (UTC)
      • Простите, но в отличие от Вас, узнавшего, в частности, о существовании того же Силантьева лишь позавчера из какой-то там публикации на сайте «Медузы», а лишь сегодня узнавшего о существовании Интровинье и его жены, мне все эти расклады вокруг т.е. новых религиозных движений и кто про кого чего сказал, известные не первое десятилетие. Tempus /// ✉️ 13:02, 7 мая 2023 (UTC)
        • Не надо за меня домысливать что-то про вчера или не вчера. Я и про псевдоучёную Астахову, которая давненько является сторонницей Силантьева, много могу интересного рассказать. — Engelberthumperdink (обс.) 13:27, 7 мая 2023 (UTC)
          • ВП:НЕТРИБУНА. Tempus /// ✉️ 13:33, 7 мая 2023 (UTC)
            • Говорит автор статьи про Астахову. Engelberthumperdink (обс.) 13:34, 7 мая 2023 (UTC)
• Rosita Šorytė — «Twenty-two years younger than Dvorkin, Roman Silantyev sometimes describes himself as a “sociologist” although his academic training is in geography and anthropology»; «He claims to have invented a new science called “destructology,” and a “Laboratory of Destructology” with Silantyev as chair was created for him at Moscow State Linguistic University in 2019»; «It is difficult to imagine somebody more extreme than Dvorkin when it comes to “cults,” but Silantyev fits the bill»; «Obviously, all religions believe that what they teach is somewhat better than what is taught by the other religions, otherwise why should anybody convert to them? But the subtext was that are “extremist” in Russia religions that try to convert members of the ROC, which was further prohibited in 2016 by the anti-proselytization laws part of the “Yarovaya laws package” introduced by Duma member Irina Yarovaya (Goble 2016)»; «“Columbine Satanism” has been denounced as the most dangerous “cult” in the world by Silantyev (Voloshinskaya 2022)»; «The massacre certainly happened, but Silantyev claims that it was the result of a cooperation between the American Church of Satan founded by Anton Szandor LaVey (1930–1997) and the CIA, whose experiments aimed at creating young killers and deploying them to wreak havoc in various countries. Later, he added to the number of conspirators “the SBU [Security Service of Ukraine] and the centers of information and psychological operations of the Armed Forces of Ukraine” (Interfax 2022a)»; «It appears that “Columbine Satanism” and “Maniacs: Murder Cult” are just labels conveniently used by the FSB, with the propaganda support of anti-cult activists, to arrest dissidents and find a convenient explanation for the “accidents” destroying strategically important facilities in Russia. The use of “cults” as scapegoats by Russian authorities to explain their failures in Ukraine, however, is not new, and extends to larger groups such as Scientology» (cesnur.net). Тут, конечно, нет определения деструктологии как псевдонауки, но есть определение того, что она из себя представляет — всё, что не вписывается в русскую идею, то деструктивно. — Engelberthumperdink (обс.) 12:40, 7 мая 2023 (UTC)
  • Жена и соредактор Интровинье по Bitter Winter, имеющая следующее образование «she graduated from the University of Vilnius in French Language and Literature» и ноль познаний в вопросах проблемы демаркации. Tempus /// ✉️ 12:57, 7 мая 2023 (UTC)
    • Я выше и написал, что она не даёт оценки «деструктологии» как псевдонауки, вообще-то. Речь о том, что она как лингвист оценивает язык этой «науки», под которую можно подложить всё что угодно. Engelberthumperdink (обс.) 13:01, 7 мая 2023 (UTC)
      • Покажите мне, пожалуйста, в приведённом Вами тексте, это самое место, где Сорита именно «как лингвист оценивает язык этой «науки», под которую можно подложить всё что угодно»? Каким лингвистическим методом, в частности, пользуется? Tempus /// ✉️ 13:06, 7 мая 2023 (UTC)
        • Вы говорите что у неё лингвистическое образование. Она пишет, что экстремизмом называется всё, что не состыкуется с РПЦ. Мне кажется, всё очевидно. — Engelberthumperdink (обс.) 13:27, 7 мая 2023 (UTC)
          • Т. е. получается, что человек окончивший университет всего лишь по направлению «French Language and Literature» компетентен в проведении любой лингвистической оценки на любом языке, включая русский? Tempus /// ✉️ 13:38, 7 мая 2023 (UTC)
            • Т. е. получается, что человек окончивший университет всего лишь по направлению «География» компетентен в изучении ислама и создании новых наук в области культурологии? Engelberthumperdink (обс.) 13:39, 7 мая 2023 (UTC)
              • ВП:ПОКРУГУ. Выше уже ответил. Tempus /// ✉️ 13:45, 7 мая 2023 (UTC)
• Браунинг: Я очень сомневаюсь, что этот спор приведёт к какому-либо содержательному результату. Особенно, учитывая что реальный Tempus связан с Силантьевым, нарушение ВП:ЛД убрано , с давних времён курирует статью о Силантьеве в Википедии, а также создал статью о Силантьеве в «Руниверсалисе» — по моему глубокому убеждению, руниверсалист Sergio «El Profesor» Marquina есть википедист Tempus. К этому стоит добавить то, что Tempus давно занимается лоббизмом таких вот сектоведов и создателей новых наук в Википедии. Тут впору ставить вопрос об аффилированности и запрете на участие в религиозной и научной тематике. — Engelberthumperdink (обс.) 13:27, 7 мая 2023 (UTC)
  • Мда, уж. Вас неоднократно блокировали за различные нарушения ВП:Э, а такая такая вещь как доксинг вообще прямо запрещена действующим в Википедии ВП:УКоК. Tempus /// ✉️ 13:35, 7 мая 2023 (UTC)
    • Участник:Tempus/Обо мне. Гуглить никто не запрещает. Особенно, если вы сами указываете своё полное имя на страницах Википедии. — Engelberthumperdink (обс.) 13:37, 7 мая 2023 (UTC)
      • Повторю ещё раз относительно ВП:ДОКСИНГ. Tempus /// ✉️ 13:42, 7 мая 2023 (UTC)
• Предлагаю (после ссылки на то, что Силантьев возглавил лабораторию деструктурологии):

  Термин деструктология отсутствует в других языках, кроме русского, и других работах, кроме работ самого Силантьева, и научность этой концепции ставит под сомнение, например, член Комиссии по борьбе с лженаукой РАН Панчин

  — Панчин нашёл признаки псевдонаучности в деструктологии, лежащей в основе экспертиз по делу Беркович и Петрийчук  (неопр.). Субъективно.ру (6 мая 2023). Дата обращения: 6 мая 2023.

  . Панчин выступает от своего имени, претензия, что источник - не научная публикация, вряд ли основательна. Панчина можно считать экспертом по лженауке, а довод о том, что судить о лженауке может только узкий специалист в данной конкретной лженауке, вряд ли серьёзен. В конце концов, специалистов по лженауке в университетах не готовят, точнее ни один университет, кроме Лингвистического, в этом открыто не признаётся. Ahasheni (обс.) 17:48, 8 мая 2023 (UTC)
  • 1. «Термин деструктология отсутствует в других языках, кроме русского, и других работах, кроме работ самого Силантьева». Ну и что-то отсутствует? С учётом того, что русским языком владеют не все жители планеты Земля и не всем интересна тематика экстремизма и терроризма, ничего удивительного. 2. «Панчин выступает от своего имени, претензия, что источник - не научная публикация, вряд ли основательна.» Вы сам текст этой полушутливой «экспертизы» читали? Или только пересказ журналистов какого-то малоизвестного сетевого издания? 3. «Панчина можно считать экспертом по лженауке, а довод о том, что судить о лженауке может только узкий специалист в данной конкретной лженауке, вряд ли серьёзен.» — Если бы речь о естественно-научных вопросах, то можно было бы. В вопросах же религиозного экстремизма и терроризма уж точно не биологу разбираться. Tempus /// ✉️ 02:19, 9 мая 2023 (UTC)
    • «Вы сам текст этой полушутливой «экспертизы» читали?» - По мощам и елей. Перефразируя известный анекдот, по мне так вся деструктурология - обхохочешься. Если бы не страшные последствия, никто бы её всерьёз не воспринимал. Ahasheni (обс.) 11:38, 9 мая 2023 (UTC)
      • Раз уж Вы здесь перешли на подобные афоризмы, то, скорее, личная обида Панчина за не очень лестное упоминание со стороны визави: «Апологеты либерального атеизма Ричард Докинз, Сэм Харрис и ряд других деятелей предлагают считать религию типом психического заболевания и лечит, а их российский коллега Александр Панчин выдвинул оригинальную гипотезу неких паразитов-мидихлориан, которые и склоняют людей к религии. В статье ‘’Могут ли микробы вызывать пристрастие к религиозным ритуалам? Мидихлорианы: гипотеза биомемов’’ Панчин писал:
        ‘’Есть основания, чтобы предположить, что некоторые религиозные практики представляют собой биомемы: проявления симбиоза между информационными мемами и биологическими организмами. Эта концепция по смыслу близка к Мидихлорианам рыцарей джедаев фантастической вселенной Звездных Войн. <…> Некоторые микроорганизмы получили бы эволюционное преимущество, если бы заставляли своих хозяев (людей) выполнять ритуалы, способствующие распространению инфекции. Мы предполагаем, что специфические аспекты религиозных форм поведения, наблюдаемых в человеческом обществе, могут находиться под влиянием микробов, а передача некоторых религиозных ритуалов может являться совместной передачей идей (мемов) и микроорганизмов. Мы называем это гипотезой биомемов’’.
        Неангажированные специалисты-биологи, правда, указали Панчину и его соавторам, что если в данной статье заменить верующих на атеистов, её логичность резко возрастёт, поскольку для бурного размножения зловредным мидихлорианам выгодней поощрять бесконечные беспорядочные половые связи, а не целомудрие и отшельничество, как это наблюдается в большинстве традиционных религий».
        «Перефразируя известный анекдот, по мне так вся деструктурология - обхохочешься.» — Что именно Вы находите смешного? Tempus /// ✉️ 11:56, 9 мая 2023 (UTC)
• Оценка Панчина — члена Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и известного популяризатора науки — в вопросах демаркации очень даже весомая. Здесь нужны именно оценки людей с опытом реальных занятий наукой и критики псевдонауки, а не тех, кто занимается абстрактной «методологией науки» и прочей философией. Sneeuwschaap (обс.) 18:38, 8 мая 2023 (UTC)
  • Уж точно эта оценка не маргинальная, тут ОА явно погорячился. Ahasheni (обс.) 19:53, 8 мая 2023 (UTC)
  • 1. «Оценка Панчина — члена Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и известного популяризатора науки — в вопросах демаркации очень даже весомая.» — См. п. 3 выше. 2. «Здесь нужны именно оценки людей с опытом реальных занятий наукой и критики псевдонауки, а не тех, кто занимается абстрактной «методологией науки» и прочей философией.» — Методология науки как раз очень даже не абстрактная область, поскольку именно специалисты занимающиеся данными вопросами могут с уверенностью обозначить границы научного знания. См. например, выступление В. С. Вахштайна на ПостНауке (Проблема демаркации в философии науки). К слову, между Вахштайном и Панчиным даже состоялась заочная полемика, где последний в очередной решил, что он — доктор Всезнайка и гуру современной науки, а значит имеет полное право клеймить своего очередного оппонента в качестве лжеучёного. Набор приёмов тот же самый, что и в нашем случае — придирки к месту и языку публикаций («Вахштайн публикуется только в русскоязычных журналах (база данных Scopus знает только четыре труда автора, из которых три – в русскоязычных журналах, а один – в сборнике конференций, и на все это имеется ровно два цитирования).»), совершенно произвольное сравнение деятельности оппонента с действительно признанными псевдонауками («Криптозоология – гордая и независимая дисциплина и имеет право использовать свои методы, как и социология Вахштайна. Достойна похвалы за оригинальность трактовка термина «эксперимент» в работе Виктора. Такой я не встречал даже у Эпштейна. Но из нее видно, что Вахштайн, как социолог, близок к «народной науке». Например, люди нередко ссылаются на свой опыт похода к целителям, астрологам или гомеопатам, как на результаты тщательно спланированного эксперимента и делают из этого далеко идущие выводы».) и конечно сплошная ирония и стёб, подчас совершенно неуместные и перегружающие текст отзыва лишними подробностями. Tempus /// ✉️ 02:47, 9 мая 2023 (UTC)
    • «С уверенностью обозначить границы научного знания» могут те, кто с научным знанием знаком не понаслышке. И это в первую очередь специалисты по естественным наукам. Не все, разумеется, — но в данном случае речь о том, кто на разоблачении псевдонауки собаку съел. Тем более что его мнение здесь не единственное. Место и язык публикаций — вообще говоря, хороший показатель научного уровня (за отдельными исключениями вроде языковедческих и прочих локальных тем). Да, и давайте не перегружать обсуждение лишними подробностями. Sneeuwschaap (обс.) 04:08, 9 мая 2023 (UTC)
      • 1. «И это в первую очередь специалисты по естественным наукам.» — Простите, но это чистой воды сциентизм. И речь вообще идёт про ВП:ОЛА. Советую посмотреть лекцию Вахштайна «Популяризация науки: от просвещения к мракобесию.». Особенно в том месте, где он отвечает на вопрос Панчина (большую часть выступления отсутствовал и пришёл почти самый занавес, а уже потом бросился применять свой привычный отработанный набор приёмов стигматизации оппонентов, о котором я сказал выше), где на пальцах объяснялась суть и различия подходов в социально-гуманитарных и естественных науках.
        2. «но в данном случае речь о том, кто на разоблачении псевдонауки собаку съел» — Когда речь идёт о тех областях, которые связаны с биологией, да. Что касается, например, гуманитарных, в частности социологии и философии, то здесь у Панчина, мягко говоря, очень скромные, даже обывательские познания. И поэтому для него, как отметил Вахштайн, скажем, Гегель и Ницше — это полная ерунда.
        3. «Тем более что его мнение здесь не единственное.» — Чьё мнение? Анонимной редакции одного сетевого издания? Или рядового публициста Ситникова, который так увлекается разоблачительством, что на собственном сайте публикует всякую увлекательную чепуху с пометкой «Загадки истории», название которой подозрительно совпадает с наименованием одного бульварного журнала. А ещё читатели могут «просветиться» такими публикациями, как ««Миф о масонах», «Славянское язычество» и «Дар Перуна». написанные неизвестными людьми. Кроме того, Ситниковым перепечатываются всякие анонимные материальчики из ещё одного увлекательного издания «Русская семёрка» под названием «Прошлое сокрыто». А ещё Ситников настолько поднаторел в науках, что без тени сомнения размещает главу 5 «Великий обман» из книги Прокопенко (да-да, того самого автора печальноизвестных передач с телеканала Рен ТВ) «Тайны неизвестных цивилизаций», с очень красноречивым вступлением: «Знаете вы или нет, но существует международная группа ученых, которая всерьез считает, что наш календарь – не настоящий, история – наполовину выдумана, а события, которые нам известны еще из школьных учебников, если и имели место, то совсем в другое время. Например, принято считать, что Иисус Христос родился 2016 лет назад. Именно от этой даты ведется летоисчисление, поэтому наша эра называется «от Рождества Христова». Однако правдивость этого тезиса при детальном анализе оказалась небезупречной. Когда исследователи сопоставили исторические факты, о которых упоминается в разных источниках, то пришли к выводу, что немалая часть нашей истории просто придумана. Вывод ученых сенсационен! Огромный кусок времени от трех до десяти веков, по их мнению, просто не существовал! Об этом – наше документальное расследование.». Академик Фоменко со своей «новой хронологией» просто слёзы утирает от умиления. Поэтому не надо здесь нам рассказывать про «место и язык публикаций — вообще говоря, хороший показатель научного уровня (за отдельными исключениями вроде языковедческих и прочих локальных тем)».
        4. «Да, и давайте не перегружать обсуждение лишними подробностями.» — Напротив, я говорю строго по существу и приводя вполне наглядные примеры, показывающие, почему в рассматриваемом случае мнения Панчина, Ситникова и анонимов из «Медузы» гроша ломаного не стоят. Tempus /// ✉️ 05:46, 9 мая 2023 (UTC)
        • Загромождение обсуждения стенами малорелевантного текста сильно снижает вероятность подведения какого-либо итога. Надеюсь, это не является целью. «Не надо здесь нам рассказывать» про общеизвестный факт — отчего же не надо? Судя по обсуждению, к сожалению, надо. Заявление, что мнение на тему лженауки члена Комиссии РАН по борьбе с лженаукой гроша ломаного не стоит — это сильно. Sneeuwschaap (обс.) 06:16, 9 мая 2023 (UTC)
          • 1. «Загромождение обсуждения стенами малорелевантного текста сильно снижает вероятность подведения какого-либо итога. Надеюсь, это не является целью.» — Всё приведённое мной, включая цитаты, сказано строго по существу, поскольку наглядно показывает уровень критиков, которых пытаются представить в качестве непогрешимых гуру.
            2. «про общеизвестный факт — отчего же не надо» — «Общеизвестный факт» чего именно? Что биолог Панчин, имеющий армию поклонников в различных социальных сетях, в одной из них в 0:15 6 мая 2023 года опубликовал некий пост, который, судя по текущим данным, просмотрен 20000 пользователями и лайкнут 708 раз?
            3. «Заявление, что мнение на тему лженауки члена Комиссии РАН по борьбе с лженаукой гроша ломаного не стоит — это сильно.» — Вы, разумеется, можете придерживаться сколько угодно иного мнения, но само по себе членство в упомянутой комиссии не наделяет её члена безоговорочной непогрешимостью в любых оценках, подобно Папе Римскому говорящему ex cathedra. Особенно, когда отдельно взятый член, чья научная специализация ограничена биоинформатикой, берётся судить о тех областях социально-гуманитарного знания, где он — никто и звать его никак, что ранее особенно наглядно получилось как в полемике с уже упоминавшимся Вахштайном, так и с выпадами в отношении теологии, в которой Панчин разбирается на том же низком культурном уровне, что и в философии, что и в социологии. Tempus /// ✉️ 06:48, 9 мая 2023 (UTC)
            • Не подменяйте тезис. Вы заявили «Поэтому не надо здесь нам рассказывать про „место и язык публикаций — вообще говоря, хороший показатель научного уровня (за отдельными исключениями вроде языковедческих и прочих локальных тем)“» (после стены текста, из которой это ваше утверждение не следует никак). Я заявил, что то, что идёт после вашего «не надо здесь нам рассказывать» — общеизвестный факт. Вы на это начали строить какие-то догадки о том, что общеизвестным фактом была названа публикация поста. «Членство в упомянутой комиссии не наделяет её члена безоговорочной непогрешимостью» — а нам и не требуется безоговорочная непогрешимость, ею в науке вообще ничто никого не наделяет. Нам нужны обычные авторитетные источники. Sneeuwschaap (обс.) 08:59, 9 мая 2023 (UTC)
              • Не было никакой подмены тезиса. Возможно, что я Вас не вполне ясно понял относительно Вашего утверждения о том, что «Тем более что его мнение здесь не единственное.». Ведь кроме Панчина ещё обсуждаются анонимная редакция «Медузы», журналист Чирин и публицист Ситников, не так ли? Или Вы говорили ещё о ком-то другом?
                Возвращаясь к Вашему утверждению: «Место и язык публикаций — вообще говоря, хороший показатель научного уровня (за отдельными исключениями вроде языковедческих и прочих локальных тем).». Да, место публикации, хотя и не всегда (см. Nature#Критика), может говорить о том, что тот или иной учёный написал что-то стоящее/заслуживающее широкого внимания. Однако, само по себе наличие или отсутствие публикаций в той же наукометрической базе Scopus (см. Scopus#Критика) не является 100 % мерилом лженаучности. Это же касается и языка, на котором написана та или иная работа.
                «Нам нужны обычные авторитетные источники.» — Вот и предоставьте их, пожалуйста. Полушутливый пост в социальной сети, где его автор в качестве доводов приводит 4 первых попавшихся ему на глаза читательских (Карл!) отзыва с сайта одного из электронных книжных магазинов, в таковым не относится. Кроме того, Панчин никоим образом не обосновал, каким именно научным методом он пользовался при составлении своей «экспертизы» и по каким наглядным признакам установил «сходство» деструктологии с «соматипология (гадание по форме тела), Новая германская медицина (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК-голограмма)». Вот где он здесь разглядел сходство всего перечисленного и деструктологии? В то время как Силантьев прямым текстом говорит, что предложил свою авторскую концепцию с целью «подготовки специалистов нового профиля, одинаково хорошо разбирающихся как в противодействии терроризму, так и в опасных молодёжных субкультурах». Tempus /// ✉️ 10:40, 9 мая 2023 (UTC)
            • «Загромождение обсуждения стенами малорелевантного текста сильно снижает вероятность подведения какого-либо итога.» - Согласен. Предлагаю всем замолчать и попросить подвести итог. Посредник просил привести доводы/контрдоводы о допустимости источников. Панчин (П.4 исходного списка оспариваемых источников) более чем уместен, отзыв в научном издании «Религия и право» (П.1) - почему бы и нет. И то, и другое следует приводить как критику научных концепций, вплоть до характеристики их как не-научных, если уместно, но не персонифицируя обвинения в лжеучёности в адрес Силантьева. Ahasheni (обс.) 11:38, 9 мая 2023 (UTC)
              • «Панчин более чем уместен, отзыв в научном издании «Религия и право» - почему бы и нет.» — Я правильно понимаю, что Вы пропустили мимо всё написанное мной выше относительно Панчина и Ситникова (автора статьи в упомянутом журнале), применительно к ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ? Tempus /// ✉️ 12:00, 9 мая 2023 (UTC)
                • Если уж пошло обсуждение того, кто чего сказал или не сказал в этой дискуссии, то явно можно заканчивать. Подведу итог на этой неделе. Браунинг (обс.) 12:11, 9 мая 2023 (UTC)
• Вот, нашёл ещё несколько уже научных источников, а не всяких постов в социальных сетях, публицистический опусов и анонимных журналистских публикаций:
  Кандидат исторических наук, доцент кафедры экономических и социально-гуманитарных наук Петропавловск-Камчатский филиал Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации — Пасечник А. Ф. НЕКОТОРЫЕ АСПЕКТЫ РЕАЛИЗАЦИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ ПО ПРОТИВОДЕЙСТВИЮ ЭКСТРЕМИЗМУ В КАМЧАТСКОМ КРАЕ (НА ПРИМЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ АГЕНТСТВА ПО ВНУТРЕННЕЙ ПОЛИТИКИ И АГЕНТСТВА ПО ДЕЛАМ МОЛОДЕЖИ КАМЧАТСКОГО КРАЯ) // Вестник КРАУНЦ. Гуманитарные науки. — Петропавловск-Камчатский: Камчатский государственный университет имени Витуса Беринга, 2021. — № 1 (37). — С. 92.: «Отдельное внимание было уделено новой прикладной науки — деструктологии, изучающей всю совокупность вызовов угрожающих жизни, здоровью и благосостоянию людей. Новую научную дисциплину представил её разработчик — доктор исторических наук, профессор Московского государственного лингвистического университета Роман Анатольевич Силантьев. Данная дисциплина объединяет компетенции религиоведов, психологов, культурологов, лингвистов и специалистов по информационной безопасности. Она изучает деструктивные образования, закономерности их функционирования и развития, а также общественные отношения и социальные связи складывающиеся в результате их деятельности и закономерности поведения людей, попавших под влияния деструктивных образований».
  Кандидат юридических наук, доцент кафедры оперативно-разыскной деятельности Воронежского института МВД России и кандидат юридических наук, преподаватель той же кафедры — Пучнин А. В., Пучнина М. Ю. ВЛИЯНИЕ ДЕСТРУКТИВНОГО ИНТЕРНЕТ-КОНТЕНТА НА ФОРМИРОВАНИЕ КОЛУМБАЙН-ИДЕЙ СРЕДИ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ // Вестник Санкт-Петербургского университета МВД России. — М.: Санкт-Петербургский университет МВД России, 2021. — № 3 (91). — С. 116.: «Одной из крайних форм проявления деструктивного поведения среди несовершеннолетних является распространение радикальных идей такого субкультурного течения как ‘’скулшутинг’’ или ‘’колумбайн, адептами которого в России и по всему миру в целом было уже совершено большое количество резонансных преступлений». При это оба автора сослались на книгу «Основы деструктологии», на которую так ополчился Ситников и, в отличие публициста-пенсионера якобы окончившего (кроме автобиографической справки ничего неизвестно об этом) в лохматом году юридический факультет МГУ, каждодневно занимаются исследованиями по проблематике. У Пучниной даже кандидатская диссертация примечательная — «Криминальный суицид несовершеннолетних: криминологические и уголовно-правовые меры противодействия». Tempus /// ✉️ 13:05, 9 мая 2023 (UTC)
  • Очень хорошие журналы.
  • А если посмотреть на состав диссовета, где защищала свою примечательную диссертацию Пучнина М.Ю., то там просто весь цвет российской науки. 147.235.221.134 17:39, 9 мая 2023 (UTC)
  • Псевдоучёные хвалят псевдоучёного в псевдонаучных журналах. Красота. Андрей Бондарь (обс.) 12:31, 11 мая 2023 (UTC)
    • Коллега, умерьте свой праведный гнев: авторитетных источников на то, что Силантьев - псевдоучёный - нет. Ahasheni (обс.) 14:14, 11 мая 2023 (UTC)

Итог

Деструктология

Как можно понять из текста ВП:СОВР, это правило не особенно прикрывает статью о Силантьеве от критики деструктологии: СОВР касаетя в первую очередь личной жизни, достоверности и значимости информации о поступках героя статьи, а не оценок созданной героем статьи концепции или интеллектуального направления. Если бы о деструктологии была отдельная статья, это было бы совершенно очевидно.

Ситников, Медуза и Бумага собственно про деструктологию говорят очень мало, однако называют её лженаукой или псевдонаукой. Если предлагается подкреплять этими источниками именно эту характеристику, то для этого авторитетности у всех них недостаточно. (Engelberthumperdink всё верно пишет про причины анонимности собеседников Медузы, но, боюсь, это не причина нам эти анонимные оценки использовать.) Тем более что они могут вкладывать в это слово одно, а читаться в статье Википедии оно может по-другому: одно дело, когда "наука" или "теория" в принципе ерунда от корней до кончиков, и другое, когда область исследований в принципе резонно очерченная, только исследования оторваны от всей остальной науки, а эксперты встраиваются в репрессивный аппарат государства. Это совсем разные сорта плохой науки.

Tempus неоднократно поминает проблему демаркации. Это не совсем уместно: общая проблема из области философии и методологии науки -- это одно, а решение этой проблемы применительно к конкретной науке, теории или концепции, а тем более указание конкретных проблем или подозрительных признаков в (предположительно) науке или в (предположительно) научном труде -- это совсем другое.

В частности, Александр Панчин как член комиссии РАН по борьбе с лженаукой (которая сейчас в непонятном статусе, но это не отменяет его многолетнего участия там) совершенно точно достаточно авторитетен для констатации таких проблем, и мнение его о том, наука деструктология или нет, с соответствующей атрибуцией точно может быть приведено в статье (учитывая отсутствие подробных отзывов от специалистов как по пресловутой проблеме демаркации, так и по сектам и т. п.). В целом раздел с отрицательными отзывами сейчас создаёт впечатление, что претензии практически исключительно у мусульман, но это не так -- это значимое умолчание.

Интровинье с супругой годятся для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов. Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать.

Исламоведение

(Дискуссия шла на ВП:НЕАРК-ЗКА.) Осетинское радио, конечно, такое себе, но из аргументов Maqivi я решительно не понимаю, чем его не устраивают источники тут (особенно первые три) и какие вообще есть источники, которые бы отрицали утверждение, что Силантьев -- исламовед. Может, есть такие -- но они не приведены.

Прочее

Поверхностно читая дискуссию в предыдущие дни, я пропустил выпад Tempus в адрес Engelberthumperdink, нарушавший ВП:ЭП. Приношу Engelberthumperdink мои извинения за это.

Что касается возможных нарушений ВП:ЛД со стороны Engelberthumperdink в адрес Tempus, то, на мой взгляд, ВП:ЛД запрещает публикацию лишь одного из утверждений участника Engelberthumperdink -- причём самого незначительного в контексте дискуссии. Это нарушение я скрыл, приношу извинения Tempus, что не сделал этого раньше.

Вопрос об антисемитизме я тут не рассматривал совсем, поскольку он не относится к ВП:НЕАРК.

Собственно итог

По деструктологии: вариант Ahasheni годится.

По исламоведению: этот набор источников годится, если у Maqivi есть конкретные возражения -- их надо приводить здесь, открыв отдельную тему.

Режим поиска консенсуса прекращается. Пожалуйста, вносите правки в соответствии с итогом. Не забываем про регламент, войн правок не ведём.

Браунинг (обс.) 16:56, 18 мая 2023 (UTC)

• Коллега Браунинг, благодарю Вас за развёрнутый итог, однако давайте уточним некоторые вещи. В том числе в качестве альтернативы формальному оспариванию на странице посредничества, хотя из-за поспешных действий участника Ahasheni мне пришлось подать запрос на оспаривание итога.
• Вот Вы утверждаете: «В частности, Александр Панчин как член комиссии РАН по борьбе с лженаукой (которая сейчас в непонятном статусе, но это не отменяет его многолетнего участия там) совершенно точно достаточно авторитетен для констатации таких проблем, и мнение его о том, наука деструктология или нет, с соответствующей атрибуцией точно может быть приведено в статье (учитывая отсутствие подробных отзывов от специалистов как по пресловутой проблеме демаркации, так и по сектам и т. п.).» — Я правильно понимаю, что, скажем, историку (как Бородкин, Леонид Иосифович, либо другой гуманитарий) достаточно просто побыть членом упомянутой комиссии, чтобы стать «точно достаточно авторитетеным для констатации таких проблем» и в одиночку авторитетно заявлять везде и всюду (о наличии признаков) лженаучности некой междисциплинарной области, находящейся на стыке, скажем, биологии, физики, медицины и прочих естественных наук? Допустим, если такой же пост напишет член комиссии ветеринар Д. В. Колбасов, то мы и его будем всерьёз рассматривать только исходя из обозначенного членства? Кроме того, местом публикации отзыва Панчина является его личная страница в социальной сети. Что документально подтверждает его право говорить на ней от лица всей комиссии по любому поводу, включая рассматриваемый? Почему это должно преподносится именно как: «Термин деструктология отсутствует в других языках, кроме русского, и других работах, кроме работ самого Силантьева, и научность этой концепции ставит под сомнение, например, член Комиссии по борьбе с лженаукой РАН Панчин»?. Тем более, когда один из подписчиков задаёт Панчину вопрос: «А комиссия по борьбе с лженаукой продолжает существовать? Я думал, от неё только название осталось». И Панчин отвечает: «Корней, ну формально существует». Далее, хотелось всё-таки понять, вот выше я задал следующий вопрос: «Кроме того, Панчин никоим образом не обосновал, каким именно «научным методом он пользовался при составлении своей «экспертизы» и по каким наглядным признакам установил „сходство“ деструктологии с «соматипология (гадание по форме тела), Новая германская медицина (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК-голограмма)». Вот где он здесь разглядел сходство всего перечисленного и деструктологии? В то время как Силантьев прямым текстом говорит, что предложил свою авторскую концепцию с целью „подготовки специалистов нового профиля, одинаково хорошо разбирающихся как в противодействии терроризму, так и в опасных молодёжных субкультурах“». В Вашем итог это никак не отражено. Поэтому что именно вот это место («В этом сходство деструктологии с такими самопровозглашенными псевдонаукам, как соматипология (гадание по форме тела), Новая Германская Медицина (все болезни от нервов), Дизайн Человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК - голограмма).») в посте Панчина является ключевым, если уж он взялся рассуждать о вопросах науки. Вы этот вопрос вообще не затронули в своём итоге. Тем более, что Вы же пишите в своём итоге: «решение этой проблемы применительно к конкретной науке, теории или концепции, а тем более указание конкретных проблем или подозрительных признаков в (предположительно) науке или в (предположительно) научном труде -- это совсем другое.».
• «Интровинье с супругой годятся для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов. Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать.» — Вами в данном дополнении не было представлено никакого развернутого обоснования, почему один патентный адвокат (My specialized field is intellectual property (not civil rights), and my typical clients are corporations in the fields of fashions and consumer electronics rather than religious movements.) и одна, так сказать, специалист по французскому языку и французской литературе должны приниматься, по умолчанию, как бесспорные ВП:ЭКСПЕРТ. Тем более странно видеть утверждение «Каковы бы ни были их мотивы и квалификация, если они указывают на характерные плохие места, нет причин это игнорировать.». Мы теперь к любому источнику будем подходить с таким аршином? А как насчёт ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». У Интровинье очень даже ярко выраженный конфликт интересов по отношению к оппозиции культам, чтобы без какой-либо оглядки их использовать, тем более «для выделения самых сочных/вопиющих мест из деструктологических трудов». Если я не стал (хотя вполне могу) производить подробных разборов их утверждений, ограничившись краткими репликами, то отсюда не следует, что нет никаких веских возражений.

Археолог Павел Колосницын про деструктологию

https://vk.com/id301840823?w=wall166934_20134

автор позиционирует себя автором новой науки – деструктологии, которую он создал в 2018 году.

Деструктология «как научная дисциплина» существует в единственном экземпляре. То есть ей занимается только сам Силантьев и возглавляемая им лаборатория, по ней есть только один учебник, составленный самим же Силантьевым, и только одно «научно-популярное» издание написанное (не поверите) Силантьевым с соавтором.

Никакие научные круги эту концепцию не признают – это всего лишь субьективное авторское мнение. 145.255.8.84 17:54, 9 мая 2023 (UTC)

Антисемитизм

Цитата из интервью «деструктолога» о своей «экспертизе»: "«Эти вещи недопустимы, особенно когда за это театральные премии дают, когда это пиарится, даже когда это люди, простите, еврейской национальности делают. Я уже не в первый раз наблюдаю — вот евреи активно за ваххабитов выступают, такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию [„Исламское государство“] и там благополучно скончались. Наблюдая это, хотя все ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень, наблюдая со стороны евреев оправдание этих действий — это уже просто какой-то постмодерн, честно говоря. Но это есть, это есть в театрах известных, и это безобразие надо прекращать»

Оценка адвоката Евгении Беркович: «Мы-то думали, что это ошибка! Что просто не разобравшись эти органы следствия решили оценивать спектакль, поставленный по пьесе, которая получила приз „Золотой маски“ за лучшую драматургию. Более того, там было государственное финансирование, выделенное министерством культуры через Совет театральных деятелей. Эта пьеса шла три года, в настоящее время уже вообще не идет — и вдруг какие-то люди решили возбудить уголовное дело на основании этой „деструктологической экспертизы“. А оказывается, просто человек, который проводил экспертизу, — антисемит».

Соответственно, предлагаю добавить это (кратко) в раздел отрицательных отзывов.

PS Журналист израильского издания в очередной раз обращает внимание (и это уже, кмк, просто значимое умолчание в статье), что кроме Силантьева никто в мире о такой науке «деструктологии» не знает ничего. Pessimist (обс.) 07:48, 14 мая 2023 (UTC)

• К значимости скандального заявления Силантьева: раз и два, не считая кучи менее авторитетных СМИ. Pessimist (обс.) 09:15, 14 мая 2023 (UTC)
• [1]. — Postoronniy-13 (обс.) 21:42, 17 мая 2023 (UTC)

• Если рассматривать текст без отрыва от контекста, то всё выглядит совершенно иначе. Тем более, что редакция Ломовки не смогла сделать текстовую расшифровку без искажений. Вот как действительно выглядит выступление:

«Делала лаборатория деструктологии экспертизу по данному спектаклю. В какой-то момент нам просто поступил запрос, что видны признаки оправдания терроризма, что создаётся из спектакля такое впечатление, что даже в ИГИЛе лучше, чем в России. Настолько плохо вот в нашей стране жить, что надо понять и простить тех девушек, которые предпочли русским молодым людям бойцов ИГИЛ. И что, в принципе, они — жертвы несчастные обстоятельств. Взята за основу история Варвары Карауловой, которая в этой пьесе оправдывается — что, мол, несчастная любовь, довела обстановка её до этого. Хотя я хорошо знаю историю Варвары Карауловой. Она сама нашла вербовщиков ИГИЛ, сама предлагала им теракты устраивать, никакой там несчастной любви не было, она хотела убивать. И в подавляющем большинстве вот эти женщины, которые в эту террористическую организацию вошли, вовсе не по любви туда поехали. А просто из ненависти ко всем остальным. И вот романтизация этого дела — опасна. Это действительно оправдание терроризма. У нас проблема ИГИЛ хоть и стала менее острой на фоне СВО, но тем не менее она осталась — до сих пор ловят, до сих пор пытаются выехать туда девицы не сильно умные, до сих пор предотвращают теракты. Потому эти вещи недопустимы. Особенно, когда за это театральные премии дают. Когда это пиарится. Даже когда это люди, простите, еврейской национальности делают. Я уже не первый раз наблюдаю, что евреи активно за ваххабитов выступают. Такое ощущение, что назло русским. У нас есть целая группа евреев, которые вступили в эту организацию. И там благополучно скончались. Вот наблюдая это — притом что ваххабиты хотят всех евреев вырезать под корень — наблюдая со стороны евреев оправдание вот этих действий. Это уже просто какой-то постмодерн, честно говоря. Но это есть. Это есть в театрах известных. Это безобразие надо прекращать. В общем, там действительно невыдуманные претензии. Действительно спектакль об оправдании терроризма, об оправдании тех, кто поехал в ИГИЛ»

Если не отрывать текст от контекста, как это сделали недобросовестные журналисты различных СМИ, то становится очевидным, что речь идёт лишь о том, что даже среди евреев есть и террористы, и экстремисты, и носители иного девиантного поведения. Если Силантьев, то ли по причине нехватки эфирного времени, то ли не посчитал необходимым озвучивать точные имена, события и цифры, то из его выступления совершенно не следует, что оно заведомо ложное и, тем более, антисемитское. А озвученные им данные есть — статья 2017 года (Касюк А. Я., Силантьев Р. А., Полетаева М. А., Амелёнков А. А. Русскоязычные евреи в экстремистских и террористических организациях исламистского характера // Вестник Московского государственного лингвистического университета. Гуманитарные науки. — Вып. 11(784). — 2017. — С. 209–219.) и монография (подглава «Этнический и религиозный состав ‘’русских мусульман’’» в Силантьев Р. А. «Русские мусульмане»: монография. — М.: МГЛУ, 2020. — 478 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-00120-201-1.), в которой на странице 406 читаем следующее: «Среди евреев-неофитов можно упомянуть одного из муфтиев Свердловской области Абдул-Куддуса Ашарина, его земляка имама Антона Шпака, журналистов Валерия Емельянова, Орхана Джемаля, Сергея Маркуса и Айну Леон, одного из лидеров НОРМ Максима Байдака, террористов Андрея Карасика, Сергея Евлоева, Виктора Двораковского, Александра Гайворовского и Валентина Мазалевского. Интересно отметить, что в августе 2017 года стало известно, что в рядах ИГИЛ воюет 20 граждан Израиля, двое из которых — 32-летний житель Лода по имени Алекс и 28-летняя девушка из Ашдода — евреи-репатрианты из России. За присоединение к террористам им грозит лишение гражданства.»). Просто журналистам (тот же Шлеймович, о котором ещё поговорим ниже), либо по причине ангажированности, либо по причине малого профессионализма, растиражировавшим вырванную из контекста цитату, недосуг обратиться к человеку напрямую и попросить документального подтверждения своих слов. Некоторые журналисты, хотя бы, получили устные пояснения от самого Силантьева. Раз:

Силантьев прокомментировал РБК обращение Российского Еврейского конгресса в СК по поводу его слов об экспертизе пьесы Беркович. Он счёл, что «выглядит это глупостью полной». «Вполне логичные действия — придраться хоть к чему-то. В чём здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев», — заявил он. По словам Силантьева, обращение является попыткой отменить экспертизу, а против евреев он ничего не имеет.

Два:

В свою очередь Роман Силантьев в беседе с РИА Новости отверг обвинения РЕК в антисемитизме. Он рассказал, что опубликовал ранее исследование о неофитах в террористических организациях, в этом исследовании "есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля". "В своем комментарии я просто напоминаю, что есть евреи, которые по каким-то причинам изменили свое мышление настолько, что стали поддерживать или вступили в террористические организации, которые хотят убить всех евреев. Не понимаю, как это можно расценивать как оскорбление евреев как таковых, фраза касается террористов", — сказал Силантьев.

• Адвокат Карпинская по роду своей нынешней деятельности является заинтересованным лицом. И она уже не первый рез прибегает к риторическим уловкам: «Адвокат Светланы Петрийчук и Евгении Беркович Ксения Карпинская считает, что термин ‘’деструктология’’ является ‘’лженаучным, не входящим в перечни существующих экспертиз’’». Не сработала уловка с псевдонаукой, а теперь решила прибегнуть к уловке с якобы антисемитизмом.
• Т.н. «журналист израильского издания» Эмиль Шлеймович (примечательный факт биографии: «работал в первом жёлтом таблоиде "Коктейль".») мало того, что вырвал цитату из контекста, вообще не разбирается в теме ислама, терроризма и экстремизма, так ещё прямо в тексте приводит подтверждение своей ‘’беспристрастности’’: «Силантьев и прочая обслуга путинского режима не хотят замечать, что чем больше Шойгу с Пригожиным загонят на украинский фронт молодых россиян, тем больше станет одиноких россиянок и тем легче станет вербовщикам «Исламского государства» и прочих террористических групп завлекать их в свои сети. Российская власть толкает их в объятия террора, а отнюдь не Женя Беркович со своим спектаклем.». Не говоря уже о том, что он же является главным редактором этого самого издания, которым с самого основания владеет Невзлин.
• Российский еврейский конгресс — всего лишь некоммерческий благотворительный фонд, уставной деятельностью которого является предоставление «финансовых услуг, кроме услуг по страхованию и пенсионному обеспечению» и «вспомогательных услуг для бизнеса». И уж точно не подобной организации, как бы она ни называлась, тем более не её анонимной пресс-службе делать окончательные выводы о том, что комментарий какого-то человека «содержит множество антисемитских предрассудков», которые, к слову, РЕК даже не были никак обозначены. Экспертизу Дымарского они лишь упомянули, но текста её не представили. И только лишь со слов анонимной пресс-службы известно, что «его экспертное мнение однозначно подтверждает наше: комментарий Силантьева содержит признаки антисемитизма». В любом случае до окончательного решения Следственного комитета данные вещи идут вразрез с ВП:СОВР («Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения»). Как и с презумпцией невиновности. По меньшей мере устные разъяснения Силантьева для СМИ, как и упоминавшиеся им научные работы про неофитов-евреев воюющих за террористическую организацию ИГИЛ, запрещённую в Российской Федерации, опровергают все домысли недобросовестных журналистов и заявления Российского еврейского конгресса. Вот когда будет внесена окончательная ясность, как в случае с Гусейновым, тогда и вернёмся к обсуждению этого вопроса.

Tempus /// ✉️ 04:01, 19 мая 2023 (UTC)

• Допустим, учёный известен как антисемит, например, Понтрягин, Лев Семёнович или Шафаревич, Игорь Ростиславович. Во-первых, в статьях о них этот факт отражён. Во-вторых, отражён с учётом ВП:ВЕС. В-третьих, отражён с учётом того, как этот факт отражался на их научной или хотя бы около-научной деятельности. В данном же случае обвинение (не очень основательное) в антисемитизме к статье об учёном, по-моему, не слишком хорошо пришивается. Нужно тогда уж доказывать, что в каком-то авторитетном научном АИ утверждается, что какая-то работа Силантьева, допустим, есть умышленная научная фальсификация с целью обоснования кровавого навета. Но ничего подобного, по-моему, в приведённых цитатах, как их ни читай, и близко нет. Ahasheni (обс.) 05:06, 19 мая 2023 (UTC)
  • У нас в Википедии не статья об ученом, а биографическая статья. Если основной виде деятельности персоны — наука, то большую часть статьи займёт описание научной деятельности. Но это не значит что любой факт о нём может попасть в статью только в том случае, если он связан с его научной деятельностью. Если он завтра совершит уголовное преступление и на его научной работе это не отразится — об этом что же — не надо писать? Pessimist (обс.) 06:11, 19 мая 2023 (UTC)
    • Наверное, можно так:

      В комментариях Силантьева по театральному делу, по которому он выступал в качестве одного из экспертов, Российский еврейский конгресс и привлечённый ими в качестве эксперта филолог Михаил Дымарский усмотрели антисемитские высказывания. АЕК обратился в Следственный комитет России с просьбой проверить высказывания Силантьева на наличие признаков разжигания межнациональной вражды. Силантьев обвинения в антисемитизме отверг.

      — Ссылка на РБК, Лента и Коммерсант

      Факт, что на него пишут такие заявления, наверное, можно указать Ahasheni (обс.) 06:42, 19 мая 2023 (UTC)
      • Не возражаю против такой формулировки. К ней, кроме РБК, можно докинуть Ленту и Коммерсант. Но надо добавить научные регалии Дымарского чтобы было понятно, что это эксперт, а не абы кто и тот факт, Силантьев обвинения отверг. Pessimist (обс.) 06:53, 19 мая 2023 (UTC)
        • Проверяйте. Ahasheni (обс.) 07:05, 19 мая 2023 (UTC)
          • Отличный вариант. Только не АЕК, а РЕК. Pessimist (обс.) 09:47, 19 мая 2023 (UTC)
      • Силантьев не просто опроверг эти обвинения, а расценил сам шаг РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против евреев. Он прямым текстом говорит: «В своём комментарии я просто напоминаю, что есть евреи, которые по каким-то причинам изменили свое мышление настолько, что стали поддерживать или вступили в террористические организации, которые хотят убить всех евреев. Не понимаю, как это можно расценивать как оскорбление евреев как таковых, фраза касается террористов». Кроме того, он подчеркнул, что в его исследовании о евреях-неофитах «есть раздел и о русскоязычных евреях, которые стали террористами – их оказалось не так мало из России и Израиля». Tempus /// ✉️ 07:28, 19 мая 2023 (UTC)
        • В каком источнике он «расценил сам шаг РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе»? Ahasheni (обс.) 07:40, 19 мая 2023 (UTC)
          • Вы вообще смотрите/читаете написанное мной? Ну есть же выше по тексту разговор с РБК:

            Силантьев прокомментировал РБК обращение Российского Еврейского конгресса в СК по поводу его слов об экспертизе пьесы Беркович. Он счёл, что «выглядит это глупостью полной». «Вполне логичные действия — придраться хоть к чему-то. В чём здесь разжигание розни? По сути, антисемитизм разжигает сама Беркович. Я бы на месте Российского еврейского конгресса действия Беркович осудил, как осудил деятельность террористической организации, которую она поддерживает. Я хотел обратить внимание еврейского сообщества на неадекватных его представителей, которые такие вещи позволяют, то есть вести агитацию в пользу организации, которая хочет убить всех евреев», — заявил он. По словам Силантьева, обращение является попыткой отменить экспертизу, а против евреев он ничего не имеет.

            Tempus /// ✉️ 07:58, 19 мая 2023 (UTC)
        • > расценил сам шаг РЕК как способ оказания давления на эксперта в судебном процессе и заявил, что ничего не имеет против евреев
          Это тоже можно добавить. Pessimist (обс.) 10:10, 19 мая 2023 (UTC)
  • А зато я могу, например, процитировать для наглядности следующий красноречивый отрывой из главы 9 «Экстремисты внутренние и внешние, фашисты и антифашисты» в книге «Деструктология. Как быстро и надёжно лишиться денег и здоровья. 10 шагов к успеху» (страницы 238–239), где критикуется, определённой долей сарказма, Концепция общественной безопасности отставного генерала Петрова:
    

    Виноватыми во всех бедах человечества Петров объявил злокозненных египетских жрецов, которые три тысячи лет назад подмяли под себя науку и религию, а заодно вывели «народ-биоробот». Евреев, конечно, если вы не поняли.

    В программном документе вероучения богодержавцев авторы жгут глаголом практически в каждом абзаце: «Евреи являются орудием в руках Внешнего Предиктора. Евреи, из-за обрезания, превращаются в биороботов, которыми легко манипулировать, так как эта операция, совершаемая на 8 день, ‘’нарушает вступление в деятельность сердечной и более высоких чакр, отвечающих за любовь, а также за высшую духовную и интеллектуальную деятельность’’».

    Тысячелетиями козни коварных египтян оставались незамеченными широкими народными массами, но Петров легко разоблачил почитателей Сета и Осириса. Для борьбы со жрецами он придумал свою КОБРу — Концепцию общественной безопасности России, которую потом сократили до аббревиатуры КОБ.

    «Концепция общественной безопасности России не плод умозрительных теоретических заключений. Она Дух Народа, его Мировоззрение, выраженное в строгих лексических формах народной концептуальной властью — Внутренним Предиктором СССР (Собором Социально Справедливой России)», — примерно такое определение дали КОБ её авторы, параллельно введя понятие Внутреннего Предиктора. Которого ни в коем случае не следует путать с Внешним Надиудейским Предиктором! По этому словосочетанию кобовцев обычно и вычисляют. Ну, ещё и по «мертво-живой воде».

    В 1995 году КОБ удалось даже обсудить в Госдуме, но внедрять его в жизнь продавшаяся египтянам власть не торопилась. Следовательно, требовалось её простимулировать. Секта развернула борьбу по всем направлениям, преимущественно сконцентрировавшись на евреях и христианах. По её мнению, христианство и евреи и придумали, особенно успешно завербовав великого жреца князя Владимира. До принятия христианства он не пил, много читал и умел управлять погодой, а потом быстро деградировал до обычного князя.
    

    Надеюсь, что уже этого вполне достаточно, чтобы закрыть вопрос с совершенно необоснованными обвинениями Силантьева в ненависти к евреям. Tempus /// ✉️ 06:15, 19 мая 2023 (UTC)
    • Нет, этого совершенно недостаточно, поскольку в отличие РЕК и тем более Дымарского мы с вами не эксперты и таких выводов на основании сарказма в оценке КОБ для отражения в статье Википедии делать не можем. Pessimist (обс.) 06:25, 19 мая 2023 (UTC)
      • Это исключительно Ваше личное право так считать относительно сарказма. Однако критическая оценка Силантьевым ксенофобской идеологии КОБ здесь есть. Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что создавший КОБ Петров имел ярковыраженные антисемитские взгляды? Tempus /// ✉️ 07:19, 19 мая 2023 (UTC)
        • Я не отрицаю антисемитских взглядов Петрова. Я отрицаю возможность делать из этого текста какие-либо выводы о взглядах Силантьева. Такие выводы пусть делают АИ, а участники Википедии имеют право думать все что угодно, но их оценочные суждения для написания статей использоваться не могут. Pessimist (обс.) 09:27, 19 мая 2023 (UTC)
          • Понятно. Тогда я Вам и для всех других для наглядности приведу ещё один отрывок из той же главы (страницы 230–231):

            Экстремистские религиозные организации обычно обвиняют власти в сговоре с тёмными силами, либо считают, что тёмные силы — это и есть власть, которую они давно захватили, и теперь всех угнетают. В свою очередь, сатанисты склонны винить власти в сговоре с враждебными светлыми силами. 

            Особое место среди протестного контингента составляют ревнители конспирологических теорий. Он инкриминируют властям сокрытие правды об управляющих Землёй масонах, египтянах, рептилоидах или инопланетянах. 

            Любители экстремизма могут быть как одиночками, так и членами различных групп, которые по закону можно признать экстремистскими и запретить. А ещё можно запретить их книги, статьи, символику, фильмы и песни. В специальном перечне на сайте Министерства юстиции РФ значится свыше 5000 позиций соответствующего содержания. Вот их характерные примеры:

            5.Кинофильм "Вечный жид", решение вынесено Тихвинским городским судом Ленинградской области от 25.05.2004.

            11.Статья "Однажды мы придем с гнилыми помидорами...", автор - А.А. Николаенко, источник публикации - газета "Беловская копейка" N 1 от 11 ноября 2002 года, решение вынесено Беловским городским судом Кемеровской области от 26.12.2005;

            322.Выпуск листовки «ЮдоБор ЖидоДав» № 1 (решение Череповецкого городского суда Вологодской области от 25.07.2008).

            397.Текстовый документ «109 Приговор», папка «Указы1» CD-R диск № 1 (решение Ахтубинского городского суда Астраханской области от 07.05.2009).

            468.Книга «Азбука «Домашнего терроризма» (решение Центрального суда города Новокузнецка Кемеровской области от 07.08.2009).

            4958. Аудиозапись «Проект «282» - Развали «нецензурная лексика» шавке [«АпартеиД»]», продолжительностью 2 минуты 47 секунд, начинающаяся словами «Развали, развали, развали …» и заканчивающаяся словами «…А остальным «нецензурная лексика» офф проект 282 за белую провинцию», содержащая припев «Развали «нецензурная лексика» …, «нецензурная лексика» …Пятки вместе, руки вдоль» (решение Ленинского районного суда г. Перми от 24.07.2019);

            В этом обширном списке преобладают материалы ваххабитов, ультраправых и неоязычников. Немало там ультралевых материалов, присутствуют целые подборки литературы свидетелей Иеговы, фалуньгуновцев, саентологов, нурсистов и ряда околоправославных сект
            

            Можете свериться Федеральным списком экстремистских материалов на официальном сайте Министерства юстиции Российской Федерации.
            Учёный, будучи в тому же взрослым человеком, приводя в качестве наглядных примеров (п. 5 и 322 ФСЭМ) антисемитские и прочие ксенофобские публикации, которые были в судебном порядке запрещены на территории Российской Федерации, отлично понимает разницу между простым оскорблением на этнической почве людей определённой национальности и приведением примеров девиантного поведения со стороны представителей этой же самой национальности. Tempus /// ✉️ 09:47, 19 мая 2023 (UTC)
            • Мне всё это ничего не говорит ни об общем отношении Силантьева к евреям, ни о том есть ли антисемитизм в одном конкретном высказывании. Цель публикации вами здесь высказываний Силантьева и вашей оценки этих высказываний мне непонятна. Ваше собственное суждение о взглядах Силантьева по понятным причинам не может быть использовано для статьи — даже без учёта вашего конфликта интересов. Pessimist (обс.) 09:59, 19 мая 2023 (UTC)
• Давайте экспертизы участников Википедии в отношении высказываний предмета статьи и добросовестности журналистов мы рассматривать не будем.
  Мы видим, что Силантьев также высказался на эжту тему и даже дважды. ОК, можно внести, что он отверг обвинения в антисемитизме.
  Я утверждаю, что это значимый скандал, что собственно подтверждает и реакция Силантьева. Что касается РЕК, то его юридический статус как некоммерческого благотворительного фонда никак не опровергает того факта, что это крупнейшая светская еврейская организация России, чьё публичное заявление на тему антисемитизма на три порядка значимее и весомее оценочных суждений участника Википедии. То, что экспертиза Дымарского не опубликована в РБК никак не мешает на неё ссылаться, это обычная практика в Википедии, как и в случае с Гусейновым. Я не вижу оснований считать, что экспертизы Дымарского не существует или что она содержит другую оценку, чем та, что указана в статье РБК. Почему ссылаться на экспертизу ВШЭ по их заявлению в СМИ нормально, а на экспертизу Дымарского по заявлению РЕК в СМИ ненормально?
  Презумпции невиновности в правилах Википедии я не обнаружил, поэтому отсылка к ней непонятна.
  Что касается авторитетности издания Детали и его главного редактора, то вероятно российское правительственное издание Газета Ру не в курсе расследований участника Википедии, поэтому ссылается на Детали, а Шлеймовича называет политологом и экспертом и отмечает, что у него как политолога берет интервью Радио Свобода. Примечательный факт его биографии, не то, что он в молодости работал в жёлтом СМИ, а то что он сейчас один из редакторов русскоязычной редакции радио «Голос Израиля» — крупнейшей в стране и официального источника правительства Израиля. Вот публикация Шлеймовича в журнале Эксперт.
  Поэтому в качестве СМИ «Детали» вполне авторитетное издание и Шлеймович как его главред тем более. А то, что что он негативно относится путинскому режиму, показывает лишь то, что он не маргинал, такие оценки сейчас высказывают крупнейшие и авторитетнейшие мировые СМИ, указанные как образцы в ВП:АИ.
  ВП:АИ указывает: «Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций». РБК, откуда взят материал для статьи Википедии на мой взгляд вполне соответствует данному требованию. Об этом же пишет Лента и Коммерсант.
  @Tempus, вы утверждаете что все эти СМИ недобросовестные, а на экспертизу Дымарского по ним ссылаться нельзя? Pessimist (обс.) 05:52, 19 мая 2023 (UTC)
  • Вот и дождёмся решения по данному запросу Следственного комитета России, чьё публичное заявление на тему юридической оценки наличия/отсутствия антисемитизма в высказывания у кого-либо на три порядка значимее и весомее оценочных суждений и благотворительного фонда Российский еврейский конгресс (буть он хоть трижды крупнейшей светской еврейской организацией России) и любого участника Википедии. А потом, когда будет вся фактология, а не информационный шум в СИИ, и опишем.
    ВШЭ опубликовала в виде доклада, не только свою оценку терроризма как явления, но и последующую экспертизу внешнего привлечённого эксперта, с которыми любой может ознакомиться и оценить их содержание.
    Презумпция невиновности находится в ВП:СОВР и ВП:БРЕМЯ.
    В рамках «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», нас здесь вообще мало интересует, какое-то там издание, а точнее — что какой-то там журналист Иван Жуковский, назвал «политологом» журналиста Шлеймовича, всё образование которого — «Закончил школу №1 и поступил в Политехнический институт.». И речь там шла про внутреннюю политическую кухню Израиля. Это же относится и к интервью «Радио Свобода», и статьи в «Эксперте» (одна единственная), и к «Радио Израиль». Ни у какой из перечисленных Вами вещей нет ни малейшей связи с нынешним вопросом. А все эти высокопарные славословия «крупнейшей в стране и официального источника правительства Израиля», «вполне авторитетное издание и Шлеймович как его главред тем более» не прибавляют Шлеймовичу ни капли авторитетности в вопросах исламоведения, экстремизма и терроризма. И даже в вопросах оценки антисемитизма он — никто.
    А риторический приём ВП:НЕКОНТЕКСТ «он не маргинал, такие оценки сейчас высказывают крупнейшие и авторитетнейшие мировые СМИ, указанные как образцы в ВП:АИ.» вообще не к месту.
    Я утверждаю, что в точности цитирования выступления Силантьева в Ломовке данные СМИ привели текст в отрыве от контекста. Кроме того, текста экспертизы ни у какого из них нет в наличие. Они всего лишь пересказывают и цитируют слова из пресс-релиза РЕК. Сами же указанные СМИ не могут давать экспертную оценку о наличие или отсутствии антисемитизма, поскольку сомнительно что в их редакциях сплошь сидять гебраисты и лингвисты, способные дать качественную экспертную оценку. В любом случае, таковые здесь не были приведены. Ну а относительно одного из упомянутых Вами СМИ есть неутешительный итог. Tempus /// ✉️ 07:12, 19 мая 2023 (UTC)
    • >Вот и дождёмся решения по данному запросу Следственного комитета России
      Правила Википедии такого не требуют. Если есть АИ, который называется эксперт Дымарский, то этого достаточно чтобы внести в статью его оценку.
      Я не обнаружил презумпции невиновности в ВП:СОВР и ВП:БРЕМЯ. Процитируете?
      В рамках «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», нас здесь вообще мало интересует в каком издании автор работал 30 лет назад, поэтому высокомерные рассуждения о «примечательных фактах его биографии» и умаление авторитетности потому, что он негативно к путинскому режиму (это вполне нормально для журналиста), вообще не к месту.
      Про Ленту я уловил, что это не АИ потому что заимствует материалы из Википедии, хотя в данном случае это очевидно не так. Я ещё раз спрашиваю: вы отказываете в авторитетности РБК и Коммерсанту в части «Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций»? Почему ссылаться на экспертизу ВШЭ по их заявлению в СМИ нормально, а на экспертизу Дымарского по заявлению РЕК в СМИ ненормально? На эти вопросы вы не ответили. Pessimist (обс.) 09:36, 19 мая 2023 (UTC)