Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 июля 2010

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

 | 

Ипостасное соединение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предпринял попытку мозгового штурма и номинирую доработанную версию (предыдущая номинация). Недавняя помощь оказана участником Testus. Brand (о) 17:41, 1 июля 2010 (UTC)

За

1. За. Вроде как всё нормально. --Winterpool 11:11, 3 июля 2010 (UTC)
2. За. Требованиям соответствует, текст грамотный. Ссылки на АИ в избытке. PhilAnG 12:17, 4 июля 2010 (UTC)
3. За. -- deerstop. 18:06, 25 июля 2010 (UTC)

Против

• Против По сравнению с предыдущей номинацией ничего не изменилось (это видно из истории правок). После того, как исправлены основные исторические огрехи, остаётся самый главный вопрос. Откуда автор взял сам термин? АИ на появление этого термина, как его приводит автор, - это статья на портале Experiencefestival.com, а сама статья посвящена Ethiopian Orthodox Tewahedo Church, то есть Эфиопской Православной церкви (несмотря на самоназвание, это - монофизитская Церковь). Маловато для введения в догматику столь важного, по мнению автора, термина. Более того, я обратился за консультацией к двум знакомым выпускникам Духовной Академии, и они оба подтвердили, что понятия "ипостасный союз" в православной догматике нет. Пусть автор приведёт нормальные АИ на существование такого понятия. Если таковых АИ нет, то перед нами - очень хорошо замаскированный ОРИСС.--Sibeaster 18:07, 5 июля 2010 (UTC)

  Пожалуйста, даю больше источников: Словарь христианских терминов, сайт «Христианское вероучение», «Проблемы богословского понимания личности», Алистер МакГрат, «Введение в христианское богословие». И в православии понятие тоже существует. Brand (о) 18:43, 5 июля 2010 (UTC)

  Последовательно: № 1 - сайт Церкви Слова Благодати (даже адрес есть: г. Киев, ул. Сортировочная 5-а) - сайт одной пятидесятнической группы. АИ?

  № 2 - переводной английский сайт группы примерно той же направленности. Примечательно, что "ипостасный союз" назван здесь...гипостатическим (пункт D)

  №4 - несомненно кальвинистский (по крайней мере, на главной странице читателя ошарашивают вопросом: правильно ли Вы понимаете сотериологию кальвинизма)

  № 3. Да, это -выступление на конференции, проводимой Свято-Филаретовским институтом. И один раз здесь вскользь даже упомянут ипостасный союз. Но обратите внимание: когда лектор вводит основные определения, об этом союзе нет ни слова, а все об усии, да ипостаси, да личности. Странно? Нет, просто перечисленные термины - ключевые и общепринятые, а ипостасный союз - скорее фигура речи.

  № 5 - самое убийственное, на первый взгляд, - выступление преосвященнго Филарета Минского. Но это лишь частное выступление, выражающее частную позицию отдельного епископа. С тем же успехом можно напомнить, что ряд Отцов Церкви (в том числе Ириней Лионский) одобряли хилиазм, однако, это их мнение так и осталось частным, а не общецерковным.

  Для введения нового "общепринятого" термина АИ явно недостаточно.--Sibeaster 19:28, 5 июля 2010 (UTC)

  Неужели я бы стал писать такую статью, просто придумав термин? Приведённые ссылки как раз показывают, что термин существует не только в православии и что слова Филарета, причём как явствует из линка, председателя Синодальной богословской комиссии РПЦ — отнюдь не «фигура речи» или какое-нибудь частное мнение. Если вам не нравится «ипостасный союз», давайте переименуем в «ипостасное соединение», его употребляют Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры», Ливерий Воронов в ««Догматическом богословии», Георгий Мандзаридис в «Обожении человека по учению святителя Григория Паламы» и др. Brand (о) 14:40, 6 июля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Ну вот хотя бы один действительно авторитетный Отец проявился - Иоанн Дамаскин. Прочтите предложенный Вами отрывок: там дважды упоминается ипостасное соединение (не союз, как у Вас), но главным образом говорится об "ипостасном соединении естеств", и именно этот последний термин затем объясняется. Почему? Потому что он наиболее корректный. Между "союзом" и "соединением" даже в современном русском языке чувствуется большая смысловая разница. Под "союз" можно вполне подогнать несторианские конструкции, потому что союз - это, та сказать, взаимное сосуществование двух объектов, сохраняющих свою независимость, но договорившихся по каким-то позициям действовать сообща. А вот соединение - это уже чисто халкидонское богословие, в которое несторианству уже не спрятаться. Халкидонский орос сами же приводите в тексте: "(Учим исповедывать Христа) познаваемым в двух природах неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучно. Разница природ не исчезает через соединение, а еще более сохраняется особенность каждой природы, сходящейся в одно Лицо и в одну Ипостась"Карташев "Вселенские соборы". Union из английских текстов, которые Вы и Ваши источники, не очень углубляясь в халкидонское богословие, перевели как "союз", оказывается на поверку "соединением". Так что самый корректный вариант, основанный на Иоанне Дамаскине, это "ипостасное соединение природ (или естеств)", но никак не союз.--Sibeaster 17:50, 6 июля 2010 (UTC)

  Заметьте и у Ливерия Воронова тоже "ипостасное соединение природ". Кстати, греческий оригинальный термин тоже привести не мешало бы: ενωσις καθ'ύπόστασιν. Эносис - это и есть соединение; у Карташева, между прочим, есть и греческий оригинал Халкидонского ороса, и там тоже ένωσιν - тот же эносис, только в соответствующем падеже --Sibeaster 17:58, 6 июля 2010 (UTC)

  Сделано Переименована, слова заменены. Brand (о) 18:37, 6 июля 2010 (UTC)

Против

1. Практически вся глава "Упоминания в Новом Завете" - орисс. На основании первоисточника (Библии) делаются выводы, что речь там идет о "понятии в христианской теологии и христологии, специфическом аспекте диофизитства, означающем сочетание божественной и человеческой природы в Иисусе Христе как во воплощённом Боге". Откуда следует, например, самая первая мысль: "Несмотря на то, что ипостасный союз прямо не упоминается в Новом Завете, в нём содержатся многочисленные указания на него, в особенности Евр.1:3, где Христос характеризуется как «образ ипостаси Его»"? Ссылок нет, очевидно автор статьи сам так решил.
2. Ключевые утверждения даны со ссылкой на анонимные документы. Например "Через своих легатов к собору обратился с письмом папа римский Лев I, писавший в частности: «От вечного Отца вечный Единородный родился от Святого Духа. Это временное рождение ничего не убавило у того божественного и вечного рождения и ничего к нему не прибавило, но всецело предало себя на спасение заблудшегося человека… ибо мы не могли бы победить виновника греха и смерти если бы нашего естества не усвоил Он. Оба естества сохраняют свои свойства без всякого ущерба»" ссылается на "Христология вселенских соборов. Церковь Христиан Адвентистов Седьмого Дня. Проверено 8 мая 2010.". Ссылка ведет на сайт адвентистов Казахстана, где расположен анонимный документ. Кстати, на этот документ ссылаются три важных положения в статье. Очевидно, часть источников к статье искались методом нагугливания, автор толком не смотрел на качество источников.
3. Резюмируя. Статья изобилует ОРИССами и недопустимыми АИ.

Divot 15:38, 6 июля 2010 (UTC)

Доктрину кенозиса поддерживают по-крайней мере два главных направления христианства (католицизм и православие). Соответственно, приводить в связи с этим библейские ссылки на признаки божественной и человеческой власти — никакой не ОРИСС. Естественно, что понятие ипостасного союза подразумевает человеческую и божественную природу Христа, на что неоднократно указывает Новый Завет. Вывод о специфическом аспекте диофизитства я сделал не из Библии, а из общих христианских положений. То же может сделать любой другой участник, прочитав соответствующие источники.

И у большинства источников автор указан, ключевых утверждений на анонимные документы (кроме энциклопедий и словарей) почти нет. Насчёт сайта адвентистов Казахстана — а почему нет? Это ведь не сайт фан-клуба или рок-группы. Тем более, что аналогичная инфа в других сетевых источниках по-видимому пока не размещена. Brand (о) 16:00, 6 июля 2010 (UTC)

Согласно ВП:АИ "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.". Теология еще более неочевидно использует первоисточники, чем история. Мы не имеем право ссылаться при неочевидных обобщениях на Библию. Да хотя бы по той простой причине, что из одних и тех же текстов православные, католики, баптисты и пр. делают различные выводы.

Согласно ВП:ПРОВ: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". Сайт адвентистов Казахстана не являются авторитетным источником, а тем более анонимный документ с него.

Далее:

На ссылку "Словарь. Энциклопедия православной иконы. Проверено 8 мая 2010." аваст у меня фиксирует вирус. Что за словарь? Кем издан? Кто редактор?

Ссылка "Философские аспекты христологических споров. Католическая высшая духовная семинария «Мария — Царица Апостолов». Проверено 9 мая 2010" ведет на какой-то реферат семинариста А. Конева, I курс. Видимо это какая-то тонкая шутка.

и т.д. Divot 16:44, 6 июля 2010 (UTC)

Для отражения божественной и человеческой природы Христа вторичные источники не требуются, новозаветные указания вполне чёткие и ясные и могут быть с лёгкостью проверены. Сайт адвентистов Казахстана заменён на источник получше, где есть аналогичная цитата Льва, но более сжатая. А «Словарь» у меня нормально открывается, он опубликован на сайте «Энциклопедия православной иконы» (www.obraz.org), который мне кажется надёжным. Насчёт реферата — поищу замену, в ближайшее время удалю. Brand (о) 17:35, 6 июля 2010 (UTC)

• При чем тут "могут быть с лёгкостью проверены"? Могут быть проверены цитаты, но не нетривиальные следствия из них
• "где есть аналогичная цитата Льва, но более сжатая". При чем тут "цитата Льва"? Разговор идет, например, об обобщении "В 433 году для примирения александрийской и антиохийской церквей была заключена Антиохийская уния с так называемой формулой единения. Хотя не все епископы поддержали её, отношения между двумя Церквями улучшились. Воплощение было признано изначально ипостасным соединением двух природ Христа".
• Что значит "www.obraz.org, который мне кажется надёжным"? Почему он кажется надежным? Кто редактирует этот сайт? Кто пишет материалы на сайт?

К сожалению Вы не ответили ни на один вопрос толком, да и, как мне кажется, вообще не понимаете правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Я остался при своем мнении. Ни в коем случае не присваивать статус "хорошая". Divot 17:56, 6 июля 2010 (UTC)

Никаких следствий и не делается, просто указываются человеческие и божественные атрибуты Христа, перечисленные в Новом Завете. А цитата Льва притом, что я заменил её источник, который вам не понравился, на более авторитетный. Если вам чем-то не нравится «обобщение» о 433 годе и www.obraz.org, идите на СО или дайте запрос о проверке источников, которые вы не считаете АИ. На ваши замечания я ответил и источники статьи считаю авторитетными. В общем переубеждать не буду, а присваивать статус или нет — решать админам или участникам проекта ХС. Brand (о) 18:17, 6 июля 2010 (UTC)

Не делается? Давайте проверим. Например, утверждение "Среди его божественных признаков — исключительное могущество[3], суверенность небесной и земной власти[4] (в том числе власть над собственной земной жизнью[5]), непогрешимая справедливость[6], всезнание[7], вездесущие[8] и неизменность[9]"

Смотрим ссылку 3 - Ин.5:20—22 - "Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. 21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,". С чего Вы взяли, что это означает "божественный признак исключительного могущества"?

Или смотрим ссылку 7 - Лк.11:17 - "Но Он, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, [разделившийся] сам в себе, падет;" Почему это значит всезнание? Да там у Вас все подряд такое, непонятно на чем основанное. Откуда переписывали, признавайтесь? Divot 03:55, 7 июля 2010 (UTC)

Смотрю дальше, еще краше. Вот Вы пишете

После канонизации Нового Завета потеряли свои позиции в частности монархиане: хотя в Новом Завете присутствовали места, подтверждавшие их положения, преобладали те, что содержали указания на предсуществование Христа как особой ипостаси. Гностическое учение докетов, которое так же, как и монархианство, существовало во II—III веках, считало телесность Христа призрачной. Уже в этот период подобные взгляды были оспорены Игнатием Антиохийским, который в «Послании к ефесянам» писал, что для еретиков «есть только один врач, телесный и духовный, рождённый и нерождённый, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос»[28]

и ссылаетесь на "Игнатий Антиохийский Послание к Ефесянам. Библиотека Руслана Хазарзара. Проверено 3 мая 2010.". Вот точная цитата Игнатия

Глава VII. Бегите от еретиков. Един есть врач Иисус Христос Богочеловек

Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешенные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос.

откуда следует, что подобные взгляды (гностиков) были оспорены Игнатием Антиохийским? Он пишет просто о еретиках, без упоминания их взглядов. Он что, с кем то тут спорит, опровергая аргументы?

Короче говоря, какую ссылку на посмотри, либо жутчайший ОРИСС, либо не АИ, либо и то и другое. Divot 04:06, 7 июля 2010 (UTC)

Разъяснено на СО. Brand (о) 16:46, 19 июля 2010 (UTC)

Дальше... ссылка на "Сергей Гущин История Вселенских Соборов. Центр апологетических исследований. Проверено 6 июля 2010.". Кто такой Сергей Гущин? Сайт Цента апологетических исследований, это самодеятельный сайт. Кто его модерирует и редактирует материалы?

Ссылка на сайт "Маркеллианство (Омиусианство). История религии. Проверено 2 мая 2010." Что за "История Религий" Кликаю на словосочетание "История религий", далее на "Автора!". Вот что видим:

Данная работа - следствие многолетнего изучения и сравнительного анализа религий в историческом аспекте.
Основные разделы взяты за основу при разработке школьного курса "Религии мира" и написании ряда книг.

Несмотря на то, что я являюсь приверженцем ортодоксального буддизма, я старался придерживаться максимальной объективности и беспристрастности в изложении. В частности это касается вопросов принадлежности некоторых христианских сект к протестантизму. Во всех спорных вопросах (если это не указано особо) рассматривается общепринятая в мировых научных кругах точка зрения, даже если она не совпадает с мнением русской православной церкви.....

Дмитрий Таевский

Дмитрий Таевский - программист, работающий в фирме "Деловая Сеть - Иркутск"! Это какой-то ужас. Поскольку автор давно и плодотворно работает в англовики, то он не может не знать о правилах ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Написание такой статьи и выставление на номинациюю "хорошая" (два раза!) должно как-то караться санкциями. Например, запретом номинировать статьи в течении какого-то срока. Divot 04:22, 7 июля 2010 (UTC)

• Ссылка 46 - "Свт. Лев Великий, папа Римский и его Томос. Православный апологет. Проверено 6 июля 2010". Поссылке читаем внизу страницы "«ПРАВОСЛАВНЫЙ АПОЛОГЕТ» Интернет-содружество преподавателей и студентов православных духовных учебных заведений. // При использовании материалов с сайта ссылка обязательна. // Принимаются на рассмотрение совета интернет-содружества «ПРАВОСЛАВНЫЙ АПОЛОГЕТ» востребованные статьи и материалы, // замечания и предложения, от преподавателей и студентов и всех благочестивых православных христиан,". Это что, АИ?
• Ссылка 57 - "Duration of the Hypostatic Union. Catholic Truth. Проверено 26 апреля 2010". По ссылке какой-то самопальный сайт с анонимными публикациями
• Ссылка 61 - "Христология преподобного Максима Исповедника. Korolev.msk.ru. Проверено 26 апреля 2010." - работа семинариста 4-го класса МДС (Московская духовная семинария?)

Divot 12:27, 7 июля 2010 (UTC)

Всё это можно было бы написать на СО, а не флудить, отвечать здесь не буду для экономии места. Brand (о) 14:08, 7 июля 2010 (UTC)

А то, можно подумать, Вы сами не знаете, что приведенные Вами источники никакие не АИ. Тем не менее выставляете статью на статус "хорошая". Еще и обижаетесь, когда её заслуженно критикуют за несоответствие статусу, называя это почему-то флудом, и экономите место. Надо экономить усилия сообщества и не писать подобных статей, и тем более не предлагать дать им статус. Вы серьезно полагали что статья с такими источниками может иметь статус хорошей? Divot 14:12, 7 июля 2010 (UTC)

Сделано Таевский, «Христология преподобного Максима Исповедника» и ссылка 46 заменены. Поискал насчёт Гущина, он — сотрудник «Центра апологетических исследований», автор ряда публикаций на религиозную тему. Brand (о) 13:52, 10 июля 2010 (UTC)

У Вас странный подход к написанию статьи. Сначала напихаете туда непонятно чего, а потом, после критики, часть удаляете. Так хорошие статьи не пишутся. И потом, что значит "сотрудник «Центра апологетических исследований»"? С чем это едят и почему оно АИ по вопросу? Divot 00:36, 11 июля 2010 (UTC)

Ну так вы сами оспорили авторитетность некоторых источников, а потом жалеете, что они исчезли. А ЦАИ я считаю достаточно авторитетным для использования его материалов в религиозных статьях, тем более что ссылка на Гущина проверяема. Brand (о) 06:39, 11 июля 2010 (UTC)

В данном случае я оспорил не источники, а метод написания статьи, когда не разбираясь в теме сначала гуглятся любые источники, затем пишется статья на основании всякого неавторитетного материала. Такой метод написания энциклопедических статей недопустим. И "я считаю достаточно авторитетным" не аргумент. Это самодеятельный сайт без рецензирования. Divot 10:43, 11 июля 2010 (UTC)

Кстати, посмотрел что писали при рецензировании статьи. То же, что и я говорю: непонятные сетевые энциклопедии и орисс в ссылках на Библию. Тем не менее, не исправив все это, вы выставляете статью на статус "хорошая" и пишете что она прошла рецензирование и были внесены уточнения. То есть фактически вводите в заблуждение. Как это понимать? Divot 14:23, 7 июля 2010 (UTC)

А я и не обижаюсь, просто для таких участников как вы есть страницы обсуждения, а не узкоограниченное пространство номинации. Сейчас фактически единственный голос «против» — это ваш, поскольку замечания Sibeaster были учтены. Brand (о) 14:39, 7 июля 2010 (UTC)

О как! То есть мои конкретные и многочисленные претензии к статье, ссылающейся не немыслимые источники, это всего лишь "один голос"? ))) Ладно, я попрошу высказаться Sibeaster-а. Divot 14:47, 7 июля 2010 (UTC)

Ну у нас тут ещё и "азербайджанизация Низами", поэтому ответил вам на СО статьи. Brand (о) 14:21, 9 июля 2010 (UTC)

Прочитал. Вы считаете это АИ. Не убедительно и явно противоречит ВП:АИ. Divot 14:32, 9 июля 2010 (UTC)

Против Конечно, мне не удалось провести мозговой штурм, чтобы разобраться во всех тонкостях данной статьи и предложенных АИ. И хотя мне не хотелось отмечаться в данном разделе, но ссылка на "Согласно Эдди, тело вообще не существует; оно – всего лишь один из аспектов распространенной иллюзии о существовании материи". Если этот автор и все подобное именно та христианская наука, которая признает предложенный Вами термин, то я однозначно против. Помесь пятидесятничества, понятия ноуменов и еще непонятно чего. Остальные вопросы в комментариях, --Zara-arush 01:08, 11 июля 2010 (UTC)

• Не понял почти ничего, но это — отнюдь не «помесь пятидесятничества, понятия ноуменов и еще непонятно чего», АИ в избытке, причём основное внимание уделено главным христианским направлениям. Brand (о) 06:43, 11 июля 2010 (UTC)

• :: Вы предложили нам читать Кругосвет о Христианской науке. Я привела цитату из этой статьи. Надеюсь, теперь понятно, что я имела в виду. Догмат о единстве божественной и человеческой природы Христа и разоличные токования различными церквями существует. Но общепринят ли термин, и правилен ли предложенный перевод. Ипостасное единство или единство ипостасей. Что грамотнее для русского языка, что традиционно, какой термин принят в Православии, какой в католицизме. Извините, но как-то все упрощенно. Может быть правильнее было бы попросить прокомментировать представителя русской православной церкви, учитывая, что это Ру-Вики.--Zara-arush 12:20, 11 июля 2010 (UTC)

То, что термин не общепринят объясняется тем, что не все христианские направления поддерживают догмат, а это не аргумент против. Мне кажется, что вы невнимательно читали. Вообще какие-то существенные претензии, если есть, я бы хотел видеть на СО статьи, объём только этой номинации уже составляет 38 КБ, браузер выводит предупреждение. Brand (о) 14:30, 11 июля 2010 (UTC)

• Чтобы понять, что мне так не нравится в статье, представленной к номинации здесь, пришлось почитать статьи в других языковых разделах. Начала читать с польской статьи. Поляки - католики и честно говоря пока не встречала ниодного неверующего и невежественного в вопросах веры. Интересно, но в польском разделе речь идет только о термине (который имеет 3 разных варианта), который принят в отдельных направлениях христианства для освещения которого достаточно было небольшой статьи, не затрагивающей самой доктрины, так как освещение доктрины предполагает гораздо большей подготовленности у автора. Далее начала читать статью на английском языке. В преамбуле также четко говорится, что это технический термин, принятый в теологии. Т.е. в каком-то смысле ТЗ авторов статей в польском и английском разделах и моя совпадают: речь всего лишь о термине с таким наименованием. Прошу это учесть, как и то, что статью необходимо переделывать и дорабатывать, а религиозные доктрины представлять в ином формате, не оскорбляя религиозных чувств приверженцев концессий, придержтвающихся данных догматов, которые или уже прочли спорное содержание или прочтут его в будущем, если статья не будет откорректирована.Zara-arush

Комментарии

Непонятные фразы, с которыми трудно согласиться в их нынешнем виде:

• «Послание к Евреям» сообщает, что Иисус также получил полную первосвященническую власть — не только обычным образом, по новому «чину» Мельхиседека, заменившего традиционную линию левитов, но и непосредственно свыше. Это чин Мелхиседека Вы считаете новым? Мелхиседек вообще-то ровесник Авраама. Послание к Евреям, напротив, подчеркивает, что священство по чину Мелхиседека вечно, а по чину Левия - временно.
• После канонизации Нового Завета потеряли свои позиции в частности монархиане: хотя в Новом Завете присутствовали места, подтверждавшие их положения, преобладали те, что содержали указания на предсуществование Христа как особой ипостаси. Уже писалось на странице обсуждения! Если Вы знаете момент и место канонизации Нового завета, то Вы - счастливейший из смертных, потому что кроме Вас этих момента и места не знает никто.
• Однако до Первого Никейского собора понятия ипостаси и сущности (узии) являлись в богословском смысле синонимами, различия между ними не проводил в частности такой крупный церковный деятель как Августин Просто неуклюже построенная фраза: Августин родился гораздо позже Никейского собора.
• В 433 году для примирения александрийской и антиохийской церквей была заключена Антиохийская уния с так называемой формулой единения В общем-то унией это событие называется только в западной литературе (смотрим Карташева). В сущности это было послание, которое добровольно (или не совсем добровольно) подписали лидеры противоборствующих группировок.
• ссылка 46 (СС) куда-то не туда ведет (м.б. и я ее убил), проверьте, пож-та
• Являясь краеугольным камнем христианской догматики, ипостасное соединение обуславливает в частности смерть Христа, искупление им грехов человечества и последующее Воскресение. Любой богословский термин, по определению, вторичен по отношению к Божественному Откровению. Не может термин, введенный людьми, обуславливать евангельские события; в лучшем случае, можно сказать: поясняет.
• На ипостасном соединении основывается также таинство причащения Шедевр: а нам-то казалось, что мы причащаемся по слову Господа: "Приимите, ядите, сие есть Тело Мое". А, оказывается, все дело в ипостасном соединении. Только как же совершают евхаристию Древневосточные церкви, не разделяющие этого термина?
• Важным евангельским свидетельством об ипостасном соединении является Преображение А Вы думаете, что члены Древневосточных церквей о Преображении никогда не читали?
• В Христианской науке наоборот принимается лишь божественность Христа А что это за Христианская наука, да еще и с большой буквы?--Sibeaster 18:57, 7 июля 2010 (UTC)

  Ну как, даже газета такая есть en:Christian Science Monitor. Divot 19:04, 7 июля 2010 (UTC)

• Традиционно еврейские священники-левиты были из рода Левия, а не Мельхиседека. Поэтому чин Мельхиседека в этом смысле — новый.
• Насчёт причащения: вполне очевидно, что оно не имело бы смысл, если бы Иисус был бы только Богом или только человеком. Посему не знаю, как причащают в Древневосточных церквях.

• Почему же? Причащались же ариане - а для них Иисус был, так сказать, бог с маленькой буквы. И три литургических чина несториан (из которых два носят имя еретиков - Феодора Мопсуестйского и Нестория) так же свидетельствуют, что несториане понимают евхаристию, как и мы, не разделяя с нами понятия об "ипостасном соединении". Евхаристия - отнюдь не плод богословского термина "ипостасное соединение", да и вообще какого-либо теологического понятия, а бережно хранящееся в Церкви воспоминание о Тайной вечере.--Sibeaster 07:59, 9 июля 2010 (UTC)

• Насчёт Преображения: тоже не знаю, как трактуют этот эпизод Древневосточные церкви, но как минимум для католицизма и православия — это свидетельство ипостасного соединения, на что указывает сам библейский текст.

• Если бы библейский текст однозначно указывал на ипостасное соединение, то нужды в Халкидонском соборе не было бы, и армяне, копты и проч.дохалкидониты остались бы в единой Церкви. Так что все не так однозначно.--Sibeaster 07:59, 9 июля 2010 (UTC)

• О Христианской науке можете почитать на «Кругосвете» например, это название и потому с большой буквы. Остальные комментарии сегодня-завтра учту. Brand (о) 19:39, 8 июля 2010 (UTC)

Сделано Оставшиеся комментарии учтены. Brand (о) 14:21, 9 июля 2010 (UTC)

• "понятие в христианской теологии и христологии, специфический аспект диофизитства, означающий сочетание божественной и человеческой природы в Иисусе Христе как во воплощённом Боге" - разве существует некая единая христианская теология и христология? Существует единое направление - диофизитство? Существует некая христианская церковь отрицающая сочетание божественной и человеческой природы в Иисусе Христе? Хотелось бы посмотреть АИ, подтверждающие, что термин "ипостасное соединение" принят всеми или частью определенных церквей, и если такие есть, то какими? Или это очередная ересь и сектантство? В любом случае должно быть указание и ссылка на источник - АИ, кто принимает этот термин. В Евангелиях нет употребления термина. Статья о термине, а не о единстве божественной и человеческой природы Иисуса Христа. А пока не получу четких ответов, подтверждающих общепризнанность термина, против, --Zara-arush 00:09, 11 июля 2010 (UTC)

Извините, но в Словаре нет отдельной статьи под таким заглавием, а только упомянуто: "в этих сочинениях был введен термин "ипостасное единство"" - не несет ли это словосочетание иной смысл? А статья названа - соединение. Так в какой форме термин принят в русской православной церкви и в какой в католицизме? Или в них термин не имеет применения? --Zara-arush 00:41, 11 июля 2010 (UTC)

Есть и христианская теология, и христология, и диофизитство. В связи с чем, собственно, в преамбуле и указано отношение главных христианских Церквей к этому понятию, АИ приведены. Brand (о) 06:39, 11 июля 2010 (UTC)

Ни по одной из приведенных Вами внутренних ссылок нет единой ТЗ или единого учения или единой науки: Напр, "Под системой православного богословия как науки". Каждая из церквей понимает и толкует отдельные догматы и понятия или их комплекс иначе. Поэтому в рамках одной статьи не может быть представлена некая единая концепция "ипостасное единство" или как иначе это называется в статье. Ссылка же на греческое слово, от которого произошел предложенный Вами термин, ведет только на слово "ипостась". Об ипостаси есть отдельная статья в ВП. Вероятно, правильнее предложить толкование термина (если такой существует) отдельно каждой церковью, которая этот термин употребляет со ссылками на источники. Но о единстве божественной и человеческой природы Христа должна быть отдельная статья, где также следует отдельно показать то, как каждое из направлений христианства или каждая из церквей представляет это единство.--Zara-arush 13:01, 11 июля 2010 (UTC)

Комментарий:. Обращаю внимание на итог, где сказано: "Согласно духу ВП:АИ любые священные тексты нужно рассматривать как первичный источник, достоверность которого не увеличивается (скорее, уменьшается) ни от древности его написания, ни от того, сколько людей верят в то, что каждая его буква достоверна. Все факты должны быть верифицированы более поздними научными работами. Интерпретациeй того, что написано в Библии, занимается библеистика, а не Википедия. ". Divot 20:58, 1 августа 2010 (UTC)

Итог

В обсуждении высказаны многочисленные обоснованные замечания к названию (оспаривается корректность термина) и содержанию статьи. Особенно много замечаний относительно оригинальных выводов из первичных источников, не подтвержденных авторитетными вторичными источниками, например, общими работами по богословию. Также высказаны замечания к качеству использованных источников. Хотелось бы видеть источники уровня Православной энциклопедии, а не анонимных документов на сайте пятидесятников. Часть замечаний была исправлена, но так как участвующие в обсуждении настаивают на своих голосах против, видно, что консенсуса за присвоение статуса нет. Поскольку это повторная неудачная номинация, следующее выставление возможно не раньше, чем через месяц и при условии, что в номинации будут перечислены значительные изменения в структуре статьи с точки зрения цитируемых источников. Victoria 15:30, 4 августа 2010 (UTC)

Азербайджанизация Низами

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

При предыдущем выдвиженнии были высказаны следующие претензии

• одно из важнейших утверждений статьи о том, что "За пределами СССР в большинстве академических трудов и авторитетных энциклопедий, Низами признается персидским поэтом" НЕ подтверждается цитатой из источника
• допустимость ссылки на Уолтера Коларца, согласно решению AK 481 должна быть отдельно обсуждена. "

1. После этого в статье приведены цитаты из источников и энциклопедий о Низами за пределами СССР. По Коларцу есть соответствующее решение.

2. Дополнительно получено разъяснение института русского языка по названию статьи

3. Замечания Рожкова к статье учтены

4. Часть замечаний Колодина также учтена

5. Приведены дополнительные АИ, подтверждающие существование политического процесса (1, 2)

6 Приведен АИ, употребляющий слово "азербайджанизация" для Низами.

7. Приведена академическая работа уже азербайджанской академии наук, употребляющая слово "азербайджанизация" в аналогичном контексте.

8. АК подтвердил наличие консенсуса о существовании и названии статьи.

Таким образом замечания к статье учтены и исправлены, предоставлено множество дополнительных АИ. Оставшиеся претензии к статье разбирались тут. Divot 08:56, 1 июля 2010 (UTC)

За Азербайджанизация Низами

• За Тема раскрыта. Источниками подтверждена. Оформление на высоте. По каждому замечанию оппонентов даётся внятный ответ, либо вносятся правки в статью. Достойно избранной. --Movses 16:36, 3 июля 2010 (UTC)
• За армянскими участниками проведена тщательная работа, термин существует, явление существует, подтверждение источниками имеется, соответственно обвинения в ОРИССах беспочвенны. Сноски не до конца оформлены надлежащим образом, но здесь можно сделать скидку, поскольку острота темы требует уточнений и цитат в сносках, а вместе с ними и уточнения регалий авторов статей, что априори не позволяет унифицировать их по общепринятым стандартам. Всем идеологическим оппонентам авторов статьи предлагаю взяться за Арменизацияю Урарту, довести её до уровня «хорошей» и таким образом направить свой «праведный гнев» в конструктивное русло. --Алый Король 07:59, 4 июля 2010 (UTC)

  Комментарий:. По гражданству авторы (Дивот и Шехтман) статьи — российские участники, по 5-му пункту — украинец и еврей. Армянские участники практически не принимали участие в поиске материала и написании статьи. Divot 10:28, 4 июля 2010 (UTC)

тогда извиняюсь --Алый Король 11:49, 4 июля 2010 (UTC)

• За, хорошее оформление, язык, АИ, обезоруживающие аргументы Дивота, нейтральность есть. -- Maykel ^-Толки- 11:44, 4 июля 2010 (UTC)
• За, при условии, что будет учтён мой комментарий. Elmor 14:46, 4 июля 2010 (UTC)

  Сделано. Divot 20:31, 8 июля 2010 (UTC)

• За Статья «выжила» после номинирования на удаление, то есть она уже прошла через АА посредников, что считаю очень важным. Pandukht 20:40, 8 июля 2010 (UTC)
• За Статья соответствует требованиям к избранной статье, а уровень хорошей - это минимальная оценка. Наименование статьи в данный момент - наиболее ёмко отражает суть проблемы. Любой перифраз названия будет или неоправданно длинным, или не несущим адекватной смысловой нагрузки. Все недочеты, перечисленные ниже авторы устранили. Если у кого-то есть новые аргументы, то могут и их привести. А если таковых нет, то о чем речь? Очень хорошая энциклопедическая статья.--Zara-arush 21:15, 10 июля 2010 (UTC) PS: А причем здесь Арменизацияю Урарту? Мы обсуждаем данную конкретную статью, и должны решить, хорошая она или плохая, а если плохая, то что следует в ней улучшить или дополнить, что может быть опровергнуто со ссылкой на АИ. Если нет АИ, то значит в статье собран и представлен весь существующий материал, представлены все ТЗ. А значит, статья подготовлена тщательно и добросовестно, написана грамотно и на хорошем русском языке, сориентирована на широкую русскоязычную читательскую аудиторию (ведь для кого еще мы все это пишем), т.е. статья хорошая.--Zara-arush 13:24, 11 июля 2010 (UTC)
• За После долгих размышлений (со времен ещё прошлых войн вокруг наименования статьи) поддержу. Аргументы Divot содержательны и конкретны. Только сегодня я окончательно понял, что проблема тех, кто высказывается против, как мне кажется, состоит в том, что им не нравится тема статьи, избранная её автором. Потому и идут эти непрерывные попытки назвать её как-нибудь иначе. Но называние иначе ЭТОЙ ТЕМЫ невозможно - это требует написания другой статьи. Но писать такую статью должен почему-то Divot, а не те, кто хочет осветить другую тему. Напоминаю: ТЕМА СТАТЬИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОСНОВАНИЕМ для отказа в статусе. Серьёзных претензий к содержанию, а не к теме, я не вижу. Интересно, считают ли оппоненты потенциально возможным избрать статью с темой Русофобия на Украине? Или будут требовать переименовать её в какие-нибудь Межнациональные отношения на Украине - даже если статья и её тема будут основаны на научных источниках высшей степени авторитетности, а не на каких-нибудь бульварных листках? Pessimist 14:07, 11 июля 2010 (UTC)
  • Комментарий: Ваши аналогии абсолютно неверны. Чтобы создать правильную аналогию, я написал страницу Обсуждение участника:Yuriy Kolodin/Украинизация Гоголя --Yuriy Kolodin 21:14, 12 июля 2010 (UTC)
  • Комментарий: Поскольку уважаемый Pessimist высказал предположения о мотивации оппонентов избрания статьи в «хорошие», считаю нужным пояснить свою позицию. К теме статьи у меня нейтральное отношение, но вызывают нарекания форма подачи этой темы. Русофобия на Украине vs. Межнациональные отношения на Украине — будет зависеть от АИ. Но корректно сравнивать что-либо с себе подобным. «Украинизация Гоголя» — подходящий предмет для сопоставления с обсуждаемой статьёй. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:01, 13 июля 2010 (UTC)
    • Аналогия будет уместна если Вы приведете академические АИ, рассматривающие вопрос "украинизации Гоголя". Т поскольку у Вас нет таких АИ, то и статьи быть не должно. Чай, не бином Ньютона. Divot 11:53, 13 июля 2010 (UTC)
      • АИ в Википедии могут быть не только академические источники. См. ВП:АИ. Там ещё СМИ тоже присутствуют. В принципе, при большом желании, найти не вызывающие вопросов СМИ и написать "украинизацию Гоголя" совсем даже не представляется невозможным. Но если Вы меня заставите этим заняться - тогда я точно перенесу статью в основное пространство. --Yuriy Kolodin 14:26, 13 июля 2010 (UTC)
        • На фоне претензий к автору этой статьи в маргинальности тематической работы главного научного сотрудника АН-овсокго института этнологии как источника по кампании пересмотра этнической принадлежности, ваша, коллега Yuriy Kolodin ссылка на то, что в ВП авториттеными источниами по аналогичной теме могут быть СМИ, выглядит действительно пародийно. Pessimist 20:49, 13 июля 2010 (UTC)
          • • Видите ли, мне кажется, что Вы даже не поняли, в чём именно заключается пародия. А всё с головой ушли в "источники". Источники - это хорошо, но только думать только об источниках - это подход, к счастью, бессрочно заблокированного X-romix'а. А пародия заключается в том, что в статье даются одни сведения, делается одна очень жёсткая оценка, а вот других сведений, о том, что Гоголь действительно имел в своём творчестве много всего украинского, этих сведений попросту нет. А без целостной картины - разумеется, в статье даже близко нет ни какой нейтральности. Мне очень жаль, что Вы не смогли этого понять. --Yuriy Kolodin 04:51, 14 июля 2010 (UTC)
              • Мне кажется вы просто не обращаете внимания на целые разделы в данном обсуждении. Если вернуться к данной статье, то ни вы, ни другие оппоненты пока так и не указали какие-либо источники, которые позволяют утверждать, что картина не целостная. Заметьте, что прежде чем проголосовать я задал вопрос о дополнительной информации на эту тему и автор на мой взгляд вполне убедительно объяснил, что её нет. Таким образом ваша аналогия на этом и заканчивается. Pessimist 21:11, 14 июля 2010 (UTC)
                • В разное время Вы объявляли в этом проекте неавторитетными и маргинальными то сайт МИДа России, то все российские газеты и информационные агентства. Я думаю, что нет нужды показывать конкретные диффы. Нет ничего удивительного, что Вы полностью поддерживаете концепцию, что при написании статьи об Азербайджане неавторитетными и маргинальными нужно объявить все азербайджанские источники, и вообще никак не описывать то, что они отстаивают/пропагандируют (даже как исключительно политизированные мнения азербайджанских источников). В статье рассказать, что их Сталин так научил - вполне достаточно, а как же. Я не думаю, что Ваш подход направлен на написание именно нейтральной энциклопедии. --Yuriy Kolodin 00:25, 15 июля 2010 (UTC)
                  • Вообще такая заявка тянет на запрос на ЗКА - как передёргивание аргументации оппонента, а фактически вы приписываете мне прямо противоположное тому, что я высказывал. Например вот этот специализированный терминологический словарь российского МИД-а я считаю авторитетным, в отличие от просто надписи на сайте неизвестного уровня нормативности и контроля грамотности. Прочие инсинуации - просто бред. Pessimist 10:45, 15 июля 2010 (UTC)
                    • Если захотите писать на меня на ЗКА - пожалуйста, соберите все свои реплики, подобные, например, вот этой [1]. Чтобы у администраторов сложилась объективная картина. --Yuriy Kolodin 11:03, 15 июля 2010 (UTC)
                      • Если вы продолжите передергивать мою позицию - непременно напишу. А к той реплике нужно прочесть вышележащее обсуждение - дабы не отрывалась от контекста. Pessimist 20:01, 16 июля 2010 (UTC)
                  • Мне кажется, что Вы раз за разом делаете вид, что не слышите. Статья описывает не концепцию азербайджанского происхождения Низами, об этом есть секция в статье о самом Низами, где описаны взгляды азербайджанских литературоведов. Данная же статья посвящена совсем другому - политической кампании. Был ли Низами азербайджанцем, алеутом или папуасом, имеет отношение к самому Низами. Решение политического руководства СССР считать Низами азербайджанским поэтом, вообще говоря к Низами не имеет отношения. Точно так же как попытки записать в актив Ломоносова открытие закона сохранения вещества, к самому закону отношения не имеет. Багиров и Сталин, принимая решение считать Низами азербайджанцем, руководствовались не концептуальными критериями, а политическими. Ну кто ж виноват что авторитетные вторичные источники - Тамазишвили и Коларц совершенно определенно говорят, что точку в этом вопросе поставил Сталин, а не наука? Если у Вас есть АИ, рассматривающие процесс изменения идентичности Низами в СССР, и считающие что в этом вопросе важная роль отводится стихам самого Низами, а не решению политического руководства, приводите. А сейчас Вы пытаетесь своё личное толкование вопроса (трактовки стихов Низами были важны для принятия решения) противопоставить мнению АИ (важен был территориальный принцип и советская национальная политика). Ну Вы же не ребенок и прекрасно понимаете, что без АИ такой кунштюк не пройдет. Ну так ищите АИ, а не пишите ради спора. АИ, коллега, АИ, что при принятии политического решения о Низами трактовки его стихов играли важную роль. Divot 00:43, 15 июля 2010 (UTC)
                    • Мне лень раз за разом Вам что-либо отвечать. Ещё раз: Вашу позицию я понял. Азербайджанизация - отдельно, а современные публикации в Азербайджане с обоснованием того, что Низами - азербайджанский - отдельно. Очевидно, они в современном Азербайджане они происходят отдельно от азербайджанизации. Друг к другу отношения не имеет. «АИ, коллега, АИ». Вы ведь не ребёнок и прекрасно понимаете, что Вы можете это здесь написать хоть 1000 раз, хоть миллион, и в это многие поверят, но оформлять это как ответы на мои реплики не следует, потому что я в это в любом случае не поверю. И в данном случае я вообще отвечал не Вам. --Yuriy Kolodin 00:59, 15 июля 2010 (UTC)
                      • Вот он и наступил, момент истины. Все просто: "я в это в любом случае не поверю". Так бы сразу и сказали, коллега. Divot 01:11, 15 июля 2010 (UTC)

1. За - качественная, интересная статья академического уровня на любопытную тематику, только там в списке литературы в конце какой-то текст высвечивается «Ошибка цитирования Тег <ref> с именем «he2», определённый в <references>, не используется в предшествующем тексте.» надо исправить--VSGI 16:52, 14 июля 2010 (UTC)

Это в отпатрулированной версии. В текущей этот баг (не путать с Медейко!) исправлен. Divot 21:31, 14 июля 2010 (UTC)

:) (P.S. Кстати, а не связана ли эта компания с компанией борьбы за приоритеты и этим явлением? наверное можно в см. также включить )--VSGI 08:54, 15 июля 2010 (UTC)

Против Азербайджанизация Низами

• Статья все равно не соответствует критериям именования статей. Термин "Азербайджанизация" не является общепринятым. Подробнее позже...--Waldemar Zukerman 12:40, 1 июля 2010 (UTC)
  • Согласен полностью с Вами. Вообще термин - как указано в статье - упоминается дважды: самим Шнирельманом и в заглавии статьи ИА РЕГНУМ. Этого не достаточно, чтобы признать слово общепризнанным термином (и то, что мы не смогли найти ему замену - это не говорит о том, что замены названия нет. возможно это вопрос времени и появления более сильных аргументов). Это всего лишь эдакий парафраз таких популярных слов (достойных викисловаря), как украинизация, онемечивание, американизация, осовечивание и т.п. Но это - на мой взгляд - не термины. Все что угодно, но не научный термин. Даже сам Шнирельман - судя по приведенной цитате - использует это слово, как бы вскользь. А РЕГНУМ - не АИ в таких темах. --Игорь 11:30, 10 июля 2010 (UTC)
• Против. Есть два важных, на мой взгляд, момента процедурного характера.
  1. В силу остроты внутривикипедийного АА-конфликта считаю необходимым номинировать статьи АА-тематики в «хорошие» или «избранные» при обязательном соучастии посредников; полагаю весьма существенным, если посредники в той или иной форме выскажутся за номинирование статьи. Склонность сторон АА-конфликта к однонаправленному восприятию темы могут приводить к искажениям НТЗ, которые останутся незамеченными сторонними участниками, не углублявшимися в специфические детальные обсуждения, но на которые могут обратить внимание посредники.
  2. После вступления в силу решения по беспрецедентному иску АК:589 «другая» сторона АА-конфликта оказалась либо деморализованной, либо демотивированной в принятии активного участия каком-либо обсуждении, а многие участники оказались под персональными санкциями. «Куй железо, пока горячо» — конечно, очень хорошая пословица, но я считаю некорректным вести обсуждение статьи при полном отсутствии «другой» стороны. Полагаю, что подобное пойдёт во вред проекту. Например, мне было бы интересно узнать мнение о статье некоторых азербайджанских участников, но это пока невозможно. Мне кажется, наиболее разумным и взвешенным решением будет закрыть данную номинацию и вернуться к обсуждению статьи через 9-10 месяцев, т.е. по истечении санкций АК. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:42, 2 июля 2010 (UTC)

это Ваше личное мнение, к обсуждение в разделе «Против» оно не имеет никакого отношения. Можете высказываться на странице обсуждения номинации --Алый Король 20:48, 2 июля 2010 (UTC)

Алый Король, моё мнение «против» имеет самое прямое отношение к данной номинации, а смысл Вашей реплики я не уловил: если я — против по тем или иным причинам, имеющим непосредственное отношение к статье, — я разве не могу высказаться в разделе === Против ===? Для чего он существует, если не для личных мнений «против»? --А. Корзун ^(Kor!An) 21:07, 2 июля 2010 (UTC)

коллега, статья была написана давным-давно, что не позволяет говорить о ковке «пока горячо», номинирована она была ранее вынесения решения по иску, соответственно у оппонентов автора была возможность выразить свою позицию. Я не знаю, какую позицию Вы занимаете в АА-конфликте, но Вы можете ознакомится с предыдущими номинациями статьи и убедиться, что с присутствием азербайджанских участников ни во что иное, как флеш-моб с их стороны, они не превратились. Вы, безусловно, имеете право на выражение собственного мнения, но в условиях обсуждения номинанта в КХС, оно должно быть строго связано с обсуждением соответствия или несоответствия статьи критериям ХС. Моя цель - указать Вам, что Ваше мнение о том, что общая ситуация в РВП не позволяет вынести объективное решение и т.д. 1) ставит под сомнение компетентность участников проекта ХС; 2) звучит как попытка отвлечь внимание от содержательной стороны статьи и не будет учтена при подведении итога. Высказывайте конкретные замечания по содержанию и мы продолжим обсуждение. --Алый Король 21:29, 2 июля 2010 (UTC)

О «ковке пока горячо». Статья была написана давно, но эта номинация открылась недавно. Не думаю, что данная номинация и решение по ВП:589 совершенно случайно почти совпали по времени, тем более, что номинатор и автор иска одно и то же лицо. Поэтому я не могу не расценивать данную номинацию как ещё один эпизод АА-конфликта. Полагаю, что не следует ему потворствовать в какой бы то ни было форме. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:24, 2 июля 2010 (UTC)

Вы полагаете АК отчитывается передо мной загодя о том, когда он собирается принять решение? Оно вполне могло быть и через неделю. Divot 01:33, 3 июля 2010 (UTC)

Я полагаю, что у Вас, как у человека, давно и успешно воюющего, хорошо развита интуиция. Плюс-минус несколько дней в выдвижении статьи в стратегическом отношении роли не играют: статью избирают не за несколько дней. В любом случае, Ваши оппоненты от «другой» стороны по большей части лишены права высказать своё мнение. В этом отношении весьма показательна реплика участника Waldemar Zukerman, который выдвинул было тезис, но развить его уже не может, и остаётся неясым, что именно он имел в виду. Повторюсь, что считаю данную номинацию в сложившихся обстоятельствах на редкость некорректной, идущей вразрез с целями и задачами, а главное — с духом ВП. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:57, 3 июля 2010 (UTC)

Несомненно реплика Waldemar Zukerman показательна, он снова голословно обвинил название в ненейтральности, несмотря на итоги по названию статьи и письма института русского языка. Но я так понял, что кроме теоретических «проблем азербайджанской стороны» у Вас нет аргументов против? Divot 11:28, 3 июля 2010 (UTC)

Divot, полагаю, Вам следует придерживаться ВП:ЭП даже к бессрочно заблокированным участникам, иначе обсуждение превратится в базар. Waldemar Zukerman не «голословно обвинил», а не смог продолжить участие в обсуждении, а Ваша реплика в его адрес неэтична. >>итоги по названию статьи — «консенсус может меняться», итоги КПМ не есть нечто выбитое на скрижалях моисеевых. >>письма института русского языка — письмо из ИРЯ само по себе не может служить АИ для написания статьи, это же очевидно. >>у Вас нет аргументов против? — у меня есть аргументы против и, вероятно, я их последовательно изложу; но проблема азербайджанской стороны в контексте данного обсуждения — не «теоретическая», а определяющая. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:12, 3 июля 2010 (UTC)

Консенсус может меняться. Но если меняются аргументы, а не количество повторений, иначе это не консенсус, а взятие измором. А вот как раз аргументов снова нет.

И, кстати, где сказано, что АИ для написания статьи послужило письмо института русского языка? Это письмо всего лишь дезавуировало расхожое голословное утверждение, что такого слова нет, а если есть, то оно о другом. Вы, коллега, сами с собой спорите. Divot 02:01, 4 июля 2010 (UTC)

Аргументы см. ниже. И это именно качественно новые аргументы, «а не количество повторений». Полагаю, Вам следует не забывать о ВП:НЕСЛЫШУ. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:30, 4 июля 2010 (UTC)

• Против Пока что, в основном из-за названия. Помимо изложенного мной на странице переименований, где я предложил вариант "Этническая принадлежность Низами", добавлю, что на термин "азербайджанизация" всего две ссылки - Шнирельман и неавторитетный Регнум, приведший слова иранского посла. Иными словами, единственный более или менее значимый источник для термина - Шнирельман, это недостаточно для текущего названия. Brand (о) 10:32, 3 июля 2010 (UTC)

  Поясните, какое отношение «Этническая принадлежность Низами» имеет к предмету статьи? В ней не расматриватся кем был Низами в этническом отношении, она посвящена политической компании в СССР, что собственно говоря отмечено еще в итоге («Из всех предложенных вариантов наибольшее право на существование с точки зрения нейтральности наименования мог бы иметь вариант „Концепция азербайджанского происхождения Низами“ — если бы в самом деле имела место некоторая концепция, а статья была посвящена разъяснению этой концепции, различным доводам в её пользу, дискуссии специалистов (или не-специалистов), — ср. Концепции армянской принадлежности урартов, где речь идёт именно об этом. Однако в действительности статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям.»). Divot 11:33, 3 июля 2010 (UTC)

  Судя по статье, до советской кампании ни один из востоковедов соответствующего периода (Хаммер-Пургшталь, Бахер и др.) не называл Низами "азербайджанским", а это нужно проверить и соответствующим образом показать. Немного покопавшись в нете, нашёл статью Гасана Гулиева, вот что он в частности пишет:

  Чрезвычайно любопытно, что одну из лучших своих поэм "Лейли и Меджнун" Низами намеревался писать не на фарсидском, а на родном, азербайджанском языке. На это имеются ясные намеки в начале поэмы, где Низами объясняет причины создания им "Лейли и Меджнун". Низами рассказывает здесь о том, как его желанию помешало появление посланца шаха с письмом, в котором он требовал от поэта создания новой поэмы, поставив условием - писать ее только на фарсидском языке. «О, мой верный раб, - писал шах в своем послании поэту,- о, Низами, волшебник мира слов... Если можешь, и ты скажи несколько девственных слов, чистых, как невинность Лейли, чтобы я прочел и подтвердил их сладость и, кивая головой, указал бы на них как на корону... Укрась ты невесту юную фарсидскими и арабскими украшениями. Ты знаешь, я смыслю в речи, я различаю новые от старых бейтов, но знай, что, если жемчуг, нанизанный тобой на нить с кольца дум, будет носить образы тюркские, это для нас не годится, ибо тюркообразность недостойна нас».

  Brand (о) 12:20, 3 июля 2010 (UTC)

  Во-первых, я просил Вас ответить на другой вопрос. Во-вторых, статья Гасана Гулиева, судя по окончанию статьи ("Новый этап в развитии низамиведения начался в середине XX века...") написана позже второй половины 20 века и естественно никак не может противоречить утверждению статьи в Википедии. Divot 12:24, 3 июля 2010 (UTC)

  Я ответил. Этническая принадлежность Низами (или любой другой аналогичный вариант) имеет отношение к статье, поскольку не показано, что в досоветское время большинство учёных считало Низами персидским автором, зато показано, что мать Низами не была персиянкой. А насчёт Гулиева — ну и что, что "позже второй половины 20 века", есть первоисточник, который никто не отменял. Brand (о) 12:39, 3 июля 2010 (UTC)

  Вот в полном соответствии с тем, что Выше сказал Алый Король: "с присутствием азербайджанских участников ни во что иное, как флеш-моб с их стороны, они не превратились". Шнирельман, Слезкин и Тамазишвили говорят, что причисление Низами к азербайджанцам произошло в 40-х годах, а до того все считали его персом, приведены БиЭ, Британника, а Вы повторяете "не показано, что в досоветское время большинство учёных считало Низами персидским автором" и в качестве доказательства приводите статью конца 20 века, утверждающую что Низами азербайджанец. Вы что этим сказать хотели, коллега?

  И я Вас спрашиваю какое отношение имеет этничность Низами к кампании, Вы мне отвечаете что-то о Гулизаде. Еще раз, при чем тут этничность Низами и политичекая кампания под соусом советской национальной политики? Как они связаны, этничность и политический фарс? Divot 13:04, 3 июля 2010 (UTC)

  Прежде чем говорить об азербайджанизации, нужно показать, почему Низами считается персом, а в статье это выглядит не вполне убедительно, сообщается, что его мать была курдкой, а этнос отца вообще не известен. Поэтому и предлагаю переименовать в что-то типа «этничность Низами». Я сам не сторонник всяких советских воззрений, даже написал пару антиатеистических очерков в интернете, но в данном случае западные источники — это из серии "Платон так сказал". В отличие от них, советские и азербайджанские источники (тот же Гулиев к примеру) хотя бы показывают, на основании чего они считают Низами азербайджанским поэтом. А статья, по всей видимости, считает его персом только потому, что он писал на персидском. Это делает его персоязычным поэтом, но никак не персидским. Brand (о) 15:09, 3 июля 2010 (UTC)

  Вы полагаете Дьяконов, Шнирельтман, Слезкин, Тамазишвили, Коларц, Фрагнер, Стеблин-Коменский и пр., настолько некомпетентны, что не в курсе этих Ваших логических конструкций? Divot 15:18, 3 июля 2010 (UTC)

  Вот сама идея о том, что персидский поэт - это не то же самое, что персоязычный, требует серьёзных доказательств. Андрей Романенко 17:14, 10 июля 2010 (UTC)

  Коллега Brand, я, к сожалению, не владею языком фарси. Но доступный в Интернете русский перевод поэмы "Лейли и Меджнун" в том месте, на которое ссылается Гасан Гулиев, выглядит так:

У персов и арабов можешь ты
Убранство взять для юной красоты.

Ты знаешь сам, двустиший я знаток,
Подмену замечаю в тот же срок.

Подделкою себя не обесславь,
Чистейшее нам золото поставь.

И не забудь: для шахского венца
Ты отбираешь перлы из ларца.

Мы во дворце не терпим тюркский дух,
И тюркские слова нам режут слух.

Песнь для того, кто родом знаменит,
Слагать высоким слогом надлежит!

Как я понимаю смысл этого места - речь идёт о том, что высочайший заказчик велит поэту не вкраплять в персидский текст тюркские слова и образы - тогда как арабские, наряду с персидскими, разрешает. Это совсем не то же самое, что выбор в качестве основного языка тюркского, а не персидского. Поэтому без дополнительных разъяснений со стороны независимых специалистов я пока не склонен считать статью господина Гулиева авторитетным независимым источником по данному вопросу. Андрей Романенко 15:05, 11 июля 2010 (UTC)

Мне кажется, что Гулиев - вполне авторитетный источник в плане описания позиции сторонников азербайджанской идентичности Низами (а не в плане описания истинного положения вещей). Разве нет? И вот именно эта позиция в статье в частности и в Википедии вообще отсутствует. Хотя, как я себе представляю хорошую статью, она должна знакомить со всеми этими теоретическими изысканиями. --Yuriy Kolodin 15:16, 11 июля 2010 (UTC)

Вероятно, Гулиев вполне показателен для азербайджанской ТЗ. Но проблема, как я понимаю, состоит в том, что он в этом отношении - первичный источник: ну приведём мы вот эту цитату из него - а как мы комментировать её будем без ОРИССа? При том, что из простого сопоставления с подлинником вытекают большие сомнения в корректности и непредвзятости Гулиева. Андрей Романенко 15:29, 11 июля 2010 (UTC)

А зачем нам надо её комментировать? Мы её приводим в будущем гипотетическом разделе "доводы сторонников азербайджанской идентичности Низами". Если это всё кто-то комментирует - мы комментируем. Если нет - действительно, не комментируем, ибо ОРИСС. А то, что доводы сторонников предвзяты - и так понятно, информация в статье о том, что весь остальной мир Низами все равно считает персидским - в статье остаётся и никуда не девается. --Yuriy Kolodin 15:34, 11 июля 2010 (UTC)

Так эта точка зрения есть в статье ("Версия о Низами как об азербайджанском поэте обосновывается следующим образом"). Вы чего хотите, добавить к трем ссылкам на нее еще и ссылку на Гулиева? Divot 15:39, 11 июля 2010 (UTC)

Я хочу, чтобы в хорошей статье была достаточно подробно изложена не только точка зрения Сталина (собственно, пока это именно так - кроме Сталина, никто подробно в этой статье не излагается), а и других сторонников азербайджанской идентичности Низами. В частности, Гулиева, хотя я практически уверен, что кроме него есть и другие, а также есть и другие доводы. Вопрос о том, правильны они или нет вообще не стоит - в любом случае их нужно излагать как доводы сторонников политизированной концепции, которая не имеет признания за пределами бывшего СССР, что автоматически укажет читателю, насколько ему следует доверять этим доводам. --Yuriy Kolodin 16:25, 11 июля 2010 (UTC)

Для начала приведите эти доводы. Все, которые я нашел, изложены в статье. Общие разговоры что где-то этот довод есть, осталось только его найти, бессмысленны. Говорите конкретно. Если у Вас есть иные доводы, изложите их ниже, пронумеровав и дав ссылку на АИ, где этот довод описан. Divot 23:41, 11 июля 2010 (UTC)

Да. И цитата как раз и показывает, что фарси не был родным языком Низами, иначе зачем шах стал бы всё это требовать? Сам недоверительный тон шахского запроса вызывает серьёзные сомнения в персидском происхождении Низами, учитывая ещё и инфу о родителях в статье. Персидский поэт и персоязычный поэт — разные вещи и всё достаточно просто: персоязычный поэт пишет на персидском, но может быть из другого этноса, а персидский поэт имеет персидское просихождение. Точно также как английский поэт и англоязычный поэт к примеру. Brand (о) 15:20, 11 июля 2010 (UTC)

Погодите, погодите. Гулиев пересказывает это место в доказательство того, что «одну из лучших своих поэм „Лейли и Меджнун“ Низами намеревался писать не на фарсидском, а на родном, азербайджанском языке». Из цитаты, которую я привёл, это никоим образом не следует. Возможно, из неё следует что-то другое - но что именно, я лично судить не берусь. Возможно, сомнения шаха в национальном происхождении Низами. А возможно, лингвистические процессы в персидском государстве XII века, в ходе которых в официальный персидский язык происходило массовое проникновение "простонародной" тюркской лексики. А может, ещё что-то. Но я понимаю дело так, что приводить этот довод Гулиева как довод не в пользу того, в пользу чего его приводит Гулиев, а в пользу чего-то другого, было бы странно. Андрей Романенко 15:26, 11 июля 2010 (UTC)

Комментарий:. Кстати, эта точка зрения в статье приведена "Версия о Низами как об азербайджанском поэте обосновывается следующим образом: ... Утверждениями о тюркской этнической принадлежности Низами. Эти утверждения базируются на интерпретации ряда мест в его поэмах как выражения тюркского этнического самосознания". Далее ссылки на Багирова, Кафарлы и Расулзаде. Divot 15:33, 11 июля 2010 (UTC)

дальнейшее полирование воды в ступе будет пресекаться. Brandmeister, а также и всем остальным участникам, просьба излагать имеющиеся замечания по пунктам, к примеру:

• содержание статьи не соответствует названию, поскольку предметом статьи является изучение вопроса этнической принадлежности поэта Низами, вследствие чего предлагаю её переименовать;
• в статье не убедительно показано, что в действительности Низами был персом, имеется ряд современных авторитетных не азербайджанских источников, которые рассматривают Низами как азербайджанского поэта и т.д.

Divot, к Вам такая же просьба отвечать точно также по пунктам и аргументированно. Иные методы общения можете оставить для личных страниц. В противном случае к концу номинации обсуждение выльется в 10 экранов флейма, которые подводящие итог участник просто не осилит, а если и осилит, то не наша с Вами задача усложнять ему жизнь. --Алый Король 15:31, 3 июля 2010 (UTC)

• Против. Статья полностью предвзятая, т к Гянджа была в то время городом [[Атабеки Азербайджана

|государства азербайджанских Атабеков]], и никога не была заселена иранцами. Написавшие её участники скорее всего считают себя умнее большинства ученых мира! Эту я даже был бы за удаление этой статьи, таккак википедия - это электронная энциклопедия, а не арена для межнациональных споров, и тут не место статьям основаным на недостоверных источниках! Ramil 11:04, 8 июля 2010 (UTC)

Об аргументе, что Низами жил в государстве Атабеков Азербайджана написано в соответствующем разделе Азербайджанизация Низами#В Азербайджане. Вы пишете, что авторы статьи "считают себя умнее большинства ученых мира". Кто же это большинство учёных мира ??? Покажите это в статье ! Иначе ваша критика весьма беспочвенна. Пока ни на странице обсуждения, ни в истории правок статьи вас что-то незаметно. --Movses 13:47, 10 июля 2010 (UTC)

• Против. Предвзято. Ненейтрально. С налетом ОРИССа. Статье вводится в оборот ненаучный термин.--Игорь 21:26, 9 июля 2010 (UTC)

Какой термин ? Не нравится "Азербайджанизация Низами" ? Ну так выносите на переименование если у вас появились новые аргументы с момента подведения итога по предыдущему (Википедия:К переименованию/3 декабря 2008#3_декабря_2008#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3_3). --Movses 13:47, 10 июля 2010 (UTC)

• Против. Обычно подобные ориссы вообще удаляют, а не в хорошие номинируют. --Pauk 21:50, 9 июля 2010 (UTC)

Вам известно, что статья уже выставлялась на удаление и была оставлена (prooflink) ? Замечания к содержимому у вас есть ? Если действительно имеются, то будет уместно их изложить на странице обсуждения статьи, т.к. сейчас там ваших реплик что-то незаметно. Да и судя по странице участника проект вы покинули, так что реплика ваша, видимо, в расчёт приниматься не будет. --Movses 13:47, 10 июля 2010 (UTC)

Не может забыть мне и Шехтману этого, посему неоднократно вспоминает меня, в том числе и в блогах. Всё очень просто. Divot 13:58, 10 июля 2010 (UTC)

• Против После получения ответа от Андрея Романенко Обсуждение участника:Андрей Романенко#Азербайджанизация Низами. Мне теперь представляется, что должна быть более общая статья «Концепция азербайджанской принадлежности Низами», где будут изложены доводы сторонников концепции, а политические вопросы (вплоть до депортации, хотя для меня звучит достаточно абсурдно, что азербайджанцев бы депортировали, но Низами помог), излагались бы как часть (очевидно, очень существенная) данной статьи. То есть доработка статьи должна быть очень и очень существенной, её размер придётся значительно увеличить. Только тогда мы сможем обойти ту самую вилку (POV-fork, ВП:ОМ), которую вижу я и Андрей Романенко. --Yuriy Kolodin 16:40, 10 июля 2010 (UTC)

  А при чем тут концепция? Статья посвящена "политической кампании". Divot 16:54, 10 июля 2010 (UTC)

Divot, Вы сами себе противоречите: если статья о политической кампании, то она имеет отчётливые хронологические рамки: в 1948 году кампания де-факто успешно завершилась. Все остальные положения статьи предполагают как раз наличие некторой концепции. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:18, 10 июля 2010 (UTC)

Кампания завершилась, но её последствия продолжались. В статье же есть ссылка на Тамазишвили, который прям говорит "политический аспект вопроса о национальной принадлежности Низами усилился после преобразованием Азербайджанской ССР в суверенное государство Азербайджан", причем говорит об этом в контексте кампании. Я же отвечал Рожкову на этот вопрос, зачем Вы его повторяете? Divot 17:32, 10 июля 2010 (UTC)

• Ну, во-первых, потому что я не Дмитрий Рожков, а запомнить все реплики в разнообразных километровых обсуждениях невозможно. Во-вторых, если несколько участников независимо друг от друга обращают внимание на одну и ту же проблему — это повод задуматься, Вам не кажется? Касательно Тамазишвили: правильно, он говорит, но он не рассказывает. Разница принципиальная. А потому примерно 1/4 текста статьи на грани ОРИССа, одной фразы из АИ явно недостаточно, чтобы последовательно продолжать заявленные положения статьи на послесталинский период. Если вы пишете, что статья о политической кампании и её последствиях, то хронологически она должна завершаться концом 1940-х, а так как никаких существенных последствий кампании после её завершения (т.е. начиная с 1950-х) не наблюдалось, то и не следует уделять им пристального внимания: одного-двух абзацев, кратко описывающих послесталинскую ситуацию, будет достаточно, как мне кажется. Впрочем, мнение Юрия Колодина об НТЗ в статье (см. ниже) и изложенные здесь соображения натолкнули меня на одну мысль о приведении статьи в соответствие с правилами ВП, которую я изложу в отдельной подсекции. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:43, 11 июля 2010 (UTC)

  Когда Вы писали данную претензию, в статью давно уже были внесены эти АИ. Каким образом Вы их не заметили? И статья в энциклопедии не есть реферат чьей-то работы. Если на эту тему пишут разные исследователи, то и наше дело дать их всех. Поскольку есть АИ явно указывающие, что важные последствия этой кампании есть и сегодня ("Между тем вопрос о национальной принадлежности Низами и его творчества имеет кроме научного и ярко выраженный политический аспект, а научно обоснованный ответ на этот вопрос — важное политическое значение, к слову, только усилившееся с преобразованием Азербайджанской ССР в суверенное государство Азербайджан. Поэтому от начала и до конца юбилейной кампании в честь 800-летия Низами неразрывно, поддерживая и направляя друг друга, шли наука и политика, но, похоже, главная роль принадлежала все-таки политике. ", Тамазишвили, стр. 174), то имеем полное право показать эти последствия. Со ссылками на АИ, естественно. Что мы и делаем. Divot 11:53, 11 июля 2010 (UTC)

  Ваше релика только укрепила моё мнение о том, что в статье есть оригинальное исследование. >>имеем полное право показать эти последствия — нет, не имеем, эти последствия должны быть уже показаны в АИ. Иначе получается, что автор статьи, основываясь на своих личных представлениях, из потока разнообразных событий и фактов проводил селекцию: это событие является последствием кампании, а это — нет. Если бы мы имели дело с тривиальными и очевидными вещами, такая селекция была бы допустимой. Но здесь сопоставляются нетривиальные и неочевидные процессы и события. См. ВП:ОРИСС: «Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». --А. Корзун ^(Kor!An) 12:33, 11 июля 2010 (UTC)

  Так они показаны в АИ. Там на каждый "чих" дана ссылка. В чем заключается "селекция"? Все, что касается азербайджанской идентичности Низами в статье приведено. Если у Вас есть отводы чего-то или дополнения, приводите, обсудим. А общие рассуждения не имеют отношения к теме. Divot 13:49, 11 июля 2010 (UTC)

  Вопрос: кто посчитал эти «чихи» и оценивал их? >>Все, что касается азербайджанской идентичности Низами в статье приведено — Источник? --А. Корзун ^(Kor!An) 14:21, 11 июля 2010 (UTC)

  Естественно редактор, как и делается во всех статьях в Викппедии. Возьмите любую избранную статью и предоставьте источник что там перечислены все АИ по теме, потом поговорим о Ваших претензиях. Divot 15:27, 11 июля 2010 (UTC)

  Вот в том-то и дело, что написать нейтрально о политической кампании без описания самой концепции со всеми её доказательствами или псевдодоказательствами, судя по всему, невозможно. --Yuriy Kolodin 17:00, 10 июля 2010 (UTC)

  Еще раз, у Вас есть АИ, описывающие какую-то «Концепцию азербайджанской принадлежности Низами» в рамках политической кампании, или Вы о ней теоретически рассуждаете? Divot 17:02, 10 июля 2010 (UTC)

  Разумеется, такие источники есть, только не у меня, так как я дописывать эту статью не намерен. Разумеется, сторонники концепции публиковали свои взгляды и их обосновывали. Я ведь уверен в том, что азербайджанские участники не сами выдумывали всякие сведения о том, что у Низами находили всякие тюркские признаки в его творчестве. --Yuriy Kolodin 17:06, 10 июля 2010 (UTC)

  То есть единственный аргумент в их существовании, это Ваша уверенность. Прнятно. Divot 17:08, 10 июля 2010 (UTC)

  Уважаемый Юрий, коль скоро Вы ссылаетесь на мою реплику - давайте всё-таки отчётливее разграничивать, где Ваше собственное мнение, а где его совпадение с моим. Я не думаю, что в самой статье есть существенные отступления от нейтральности (во всяком случае, то, что такие отступления видит в ней участник Игорь Н. Иванов, известный своей приверженностью маргинальной сталинистской ТЗ, укрепляет меня в мысли, что с НТЗ в статье всё в порядке). Но я в самом деле сомневаюсь, что статью о данной политической кампании можно озаглавить таким образом, чтобы из названия не было ясно, какое же положение вещей подразумевается истинным. Честно говоря, мне это не кажется непреодолимым препятствием для чего бы то ни было (в том числе и для избрания статьи куда-то там, в котором я не участвую, поскольку вообще этот ритуал избрания статей хорошими и избранными воспринимаю иронически). Что же касается мысли о том, что ТЗ азербайджанской стороны должна быть представлена в статье более развёрнуто, - из нынешнего состояния статьи я не вижу, что в ней не хватает изложения аргументов этой стороны, но вполне может быть, что их можно и добавить. Андрей Романенко 17:12, 10 июля 2010 (UTC)

  Можно добавить? НУЖНО добавить, разве Вы не видите. В статье критически не хватает всех аргументов азербайджанской стороны, почему Низами - азербайджанский поэт. Эти аргументы постоянно существуют во всяких обсуждениях, их приводят азербайджанские участники. Неужели Вы думаете, что они сами их выдумывают? Нет, очевидно, что есть азербайджанские источники с такими аргументами. Вот все эти аргументы и должны быть в статье, возможно, с их опровержением. --Yuriy Kolodin 17:17, 10 июля 2010 (UTC)

  Я десятки раз просил оппонентов предоставить ссылки на АИ, использующие эти аргументы. Таковых не увидел. Если Вы такие АИ знаете, приводите. Иначе это бессмысленный разговор. Divot 17:25, 10 июля 2010 (UTC)

  Оппоненты не номинируют статью в "хорошие". Вы номинируете - Вы и ответственны. Вот мне, например, просто интересен обзор аргументов о том, что Низами - азербайджанский поэт. Они существуют и опубликованы - в этом нет никаких сомнений. Равно как, возможно, есть и опровержения этих самых аргументов. Всё это очень интересно и должно быть именно здесь. Так как здесь политика неразрывно связана с этими теоретическими построениями. Попытка оторвать построения от политики, изложить политику отдельно, приводит к нарушению нейтральности. Кроме того, да, я теперь полностью сформировал свою ТЗ. Все итоги "к удалению", "к переименованию", "к объединению" необходимо признать абсолютно правильными. Действительно, нарушение нейтральности слишком специфическое, чтобы из-за него удалять статью. Переименовывать тоже нечего - с таким контентом статья другого названия иметь не может. Объединять со статьёй Низами абсурдно, так как бОльшая часть статьи не имеет отношения к самому Низами. Но при всём при этом - статье присваивать статус хорошей нельзя. Просто она сейчас неполная. В правиле ВП:НТЗ читаем: Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{POV}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения. Так вот, это - ненейтральная статья второго рода. Разумеется, ни удалять её, ни переименовывать в нынешнем состоянии нельзя. Её нужно дополнять. Возможно, на смену тем азербайджанским участникам, которых Вы выгнали из проекта, придут другие, которые её смогут дополнить - и вот аж тогда ей можно будет присваивать статус хоть избранной. --Yuriy Kolodin 18:15, 10 июля 2010 (UTC)

  Я солидарен с мнением Юрия Колодина. Поставив свой голос Против, я отмечал проблематичность данной номинации из-за отсутствия сведущих в теме азербайджанских участников и предложил закрыть её до истечения санкций, наложенных АК. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:56, 10 июля 2010 (UTC)

  Сведущих, это которых? В какой момент они появятся, появятся ли вообще, и что изменит их появление? Divot 21:08, 10 июля 2010 (UTC)

  Ну так я говорю Вам, что таких работ нет. Требовать у меня "найди то не знаю что", деструктивно. Если Вам известны какие-то источники, приводите. Инааче это бессмысленный разговор. Равно как и Ваши рассуждения, что тут политика связана с концепцией. АИ такого не говорят. Divot 21:06, 10 июля 2010 (UTC)

  Я думаю, что большая часть таких источников опубликованы на азербайджанском языке, и ни Вам, ни мне они в принципе не доступны. Но то, что они есть - в этом я уверен просто потому, что я не думаю, что у азербайджанских участников такая богатая фантазия, и они сами выдумывали все те доводы, которые приводили в обсуждениях. ДОПОЛНЕНИЕ: Вообще, это вполне естественно, что в статье об Азербайджане будут источники на азербайджанском языке. И вполне естественно считать, что если таких источников нет - то, вероятно, статья неполная. Особенно в данном случае. --Yuriy Kolodin 07:39, 11 июля 2010 (UTC)

  Почему же они до сих пор не приведены азербайджанскими участниками? Это ведь третья номинация. Divot 10:27, 11 июля 2010 (UTC)

  По всей видимости, мой ответ совпадает с Вашим: у нас достаточно плохие азербайджанские участники. Плохие как википедисты. Но это не основание для присвоения статье, где есть проблемы с НТЗ, статуса «хорошей».--Yuriy Kolodin 12:02, 11 июля 2010 (UTC)

  Вывод, что отсутствие "научных работ по Низами" является следствием плохих азербайджанских участников, спекулятивен. Вы не азербайджанский и не плохой участник, в таком случае ничего не мешает Вам привести таковые работы, а не произносить общие слова. Однако ж тоже не можете привести. Так что тут нет предмета разговора. Divot 13:52, 11 июля 2010 (UTC)

  См. мою реплику от 07:39, 11 июля 2010 --Yuriy Kolodin 14:46, 11 июля 2010 (UTC)

  Divot, Ваше нежелание развивать статью в указанном направлении понятно, Википедия — добровольный проект, никого принудить написать что-либо невозможно. Не хотите — не надо, но и номинировать статью на статус «хорошей» в таком случае не следует. Касательно источников, которых якобы нет: Вы же сами, своими собственными руками, вносили сведения из академических русских энциклопедий. Энциклопедические статьи, надо полагать, не высосаны из пальца и основываются на каких-то публикациях. Как правило, в конце энциклопедических статей приводится краткий список литературы: загляните в него. Например, в имеющемся у меня томе НРЭ из постсоветстких изданий приводится работа Т. Эфендиева «Искусство и культура Азербайджана» (Тегеран, 2003). Наверное, список из БРЭ или «Терры» будет обширнее. Это первое. Второе: 30-секундный поиск через findbook.ru выдал мне книгу Очерки по истории Азербайджана Эльдара Исмаилова. Смею предположить, что даже если в самой книге не будет ничего существенного по теме, в ней будет представлена подробная библиография. Как говорится — кто ищет, тот всегда найдёт; было бы желание… --А. Корзун ^(Kor!An) 08:55, 11 июля 2010 (UTC)

  Вот зачем Вы занимаетесь сомнительными спекуляциями? Если у Вас есть конкретная литература, предъявляйте. На основании чего пишут статьи в энциклопедии, я не в курсе, и уж явно не на основе первичных исследований. Будет очередной отсыл на "Антологию литературы Азербайджана", где просто сказано "азербайджанский поэт". Впрочем, не суть. Никаких аргументов что есть какие-то исследования у Вас или у кого-то другого нет. Только голословные заявления.

  Вы, верно не заметили, но внизу я ответил на все Ваши претензии и попросил высказаться посредника. Вас устраивают эти ответы? Или Вы решили сделать вид что не получили ответ? Divot 09:57, 11 июля 2010 (UTC)

  Divot, фиксирую у Вас систематическое нарушение ВП:ЭП. Проще всего аргументы оппонентов объявить «сомнительными спекуляциями», особенно когда нечего возразить по существу. Ваши методы ведения дискуссии направлены не на то, чтобы опровергнуть аргументы оппонентов, а на то, чтобы представить аргументы «голословными», «спекулятивными», «деструктивными». Практика навешивания ярлыков ни к чему хорошему не ведёт и лишь захламляет дискуссию. Ваши оценки меня мало волнуют. >>На основании чего пишут статьи в энциклопедии, я не в курсе — Браво! На основании чего Вы пишете статьи в ВП? Полагаю, что принцип в БРЭ, НРЭ, КРЭ и «Терре» примерно такой же. На Ваше заявления «нет такой информации» я обозначил возможные направления поиска нужной информации; Ваше дело — воспользоваться этим или отвергнуть разумные предложения. >>Будет очередной отсыл на "Антологию литературы Азербайджана" — Будет ли? наверное, не следует заниматься гаданиями на кофейной гуще. >>Или Вы решили сделать вид что не получили ответ? — это Вы, похоже, «делаете вид». Я дважды Вам ответил на своей СО ([2], [3]), отвечу здесь в третий раз: я прокомментирую Ваши ответы на мои претензии тогда, когда посчитаю это возможным. Сейчас в обсуждении подняты более важные, на мой взгляд, вопросы, и я намерен им прежде всего уделять своё внимание. Надеюсь, троекратного объяснения вполне достаточно, чтобы Вы меня поняли. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:44, 11 июля 2010 (UTC)

  Согласно ВП:ПРОВ: "В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. ". Поскольку сомнения в том, что в статье представлены не все источники по теме высказываете Вы, Вам сей тезис и доказывать. "Когда посчитаю возможным" означает, что получив исчерпывающие ответы на Ваши вопросы Вы оставляете их открытыми для подводящего итоги, создавая у него впечатление, что Вам не ответили на претензии к статье. Как мне кажется, это некорректный метод ведения дискуссии. Divot 11:10, 11 июля 2010 (UTC)

  У меня такое ощущение, что Вы путаете дискуссию "к удалению" с дискуссией о присвоении статье статуса "хорошей". Если бы мы находились на странице "к удалению" - Ваши доводы были бы разумны. Но на этой странице вполне обосновано высказывать разумные утверждения о том, что в статье использованы не все источники и приведены не все точки зрения. И ВП:ПРОВ к этому отношения именно на этой странице не имеет. --Yuriy Kolodin 12:11, 11 июля 2010 (UTC)

  Давайте конкретно. У Вас есть хоть одна значимая работа, которая не представлена в статье? Назовите её автора, название, год и место издания, и дайте короткое резюме о чем в ней говорится. Divot 13:54, 11 июля 2010 (UTC)

  См. мою реплику от 07:39, 11 июля 2010 --Yuriy Kolodin 14:46, 11 июля 2010 (UTC)

  Посморел, там нет ничего конкретного. Согласно ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках["/ В очередной раз прошу Вас указать эти опубликованные авторитетные источники. Назовите её автора, название, год и место издания, и дайте короткое резюме о чем в ней говорится. Divot 15:22, 11 июля 2010 (UTC)

  Мне очень странно, но Вы действительно не понимаете, о чём идёт речь. Здесь (на этой странице) никто не оспаривает (ну, по крайней мере, я не оспариваю) включение информации, содержащейся в Вашей статье, в Википедию. Здесь не "к удалению". --Yuriy Kolodin 15:27, 11 июля 2010 (UTC)

  То есть никаких конкретных АИ, которые не были бы учтены в статье, Вы привести не можете. Понятно. Divot 23:46, 11 июля 2010 (UTC)

  Где в статье сведения о том, что сторонники азербайджанской идентичности Низами считают, что Низами использовать тюркский запрещали власти, про что есть явные намёки в его произведениях (разумеется, тут желательно приводить и цитаты из самих произведений, чтобы каждый читатель смог самостоятельно оценить валидность таких аргументов)? Это буквально тот источник, те сведения, которые просто появились в этом обсуждении. Знаете, Вы стремитесь всё приписать Сталину. Если дело было бы только в Сталине - всё это рухнуло бы после его смерти и развенчания культа личности. Очевидно, дело не только в Сталине. Так вот, в хорошей статье будет понятно, где там от Сталина, а где - от чего-то другого. --Yuriy Kolodin 09:12, 12 июля 2010 (UTC)

  Да, ещё. Хорошая статья, описывающая явления в том числе и современности, должна начинаться с современности. В данном случае должно быть как-то так: в современном Азербайджане Низами считается азербайджанским поэтом, при этом это аргументируется так-то и так-то. В других странах он считается персидским поэтом. А уж дальше - история вопроса, начиная с 30-х. --Yuriy Kolodin 11:55, 12 июля 2010 (UTC)

  Впрочем, я считаю, что я свою ТЗ изложил максимально подробно, в то же время, очевидно, что Вы с ней не согласны и не будете согласны. Я не вижу более никакого смысла что-то писать на этой странице. Опять же, пусть всё решает администратор, который будет подводить итог. --Yuriy Kolodin 10:01, 12 июля 2010 (UTC)

  Ну конечно, привести слова Низами в оригинале на персидском, чтобы читатель мог самостоятельно оценить.... А слова Гитлера на немецком не надо приводить чтобы читатель мог самостоятельно оценить валидность критики? Divot 15:19, 12 июля 2010 (UTC)

• Против. Прочитав статью, у меня сложилось впечатление, что тема статьи ("азербайджанизация") слишком гиперболизирована (вероятно, ненейтральна или "политически мотивирована"), а также недостаточно четко изложена (что же такое "азербайджанизация", я так толком и не понял -- в статье какая-то смесь из национальной принадлежности, языка произведений etc.). Хотя, возможно, как шутят в Абсурдопедии, у меня недостаточно извращенное чувство юмора. -- Badger M. 21:30, 25 июля 2010 (UTC)

  Если можно конкретно. Кем тема гиперболизирована? Почему статья ненейтральна? В каком месте нечетко изложена?

"что же такое "азербайджанизация", я так толком и не понял" - согласно преамбуле это "политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности классика персидской поэзии Низами Гянджеви, начавшийся в СССР в конце 1930-х годов". Что именно тут непонятно? Divot 21:51, 25 июля 2010 (UTC)

То есть, согласно Вашему определению, термин "азербайджанизация" относится исключительно к Низами, СССР, концу 1930-х годов, политически мотивирован etc.? В этом есть логическая ошибка -- Ваше определение термина "азербайджанизация" уже использует имя Низами (что тогда "азербайджанизация Низами", вообще непонятно). Или Вы имели в виду, что существует устойчивое словосочетание "азербайджанизация Низами", а отдельно термин "азербайджанизация" не используется? -- Badger M. 22:53, 25 июля 2010 (UTC)

Согласно ответу института русского языка термин "азербайджанизация" существует и используется безотносительно к Низами (см. также тут). Что касается азербайджанизации конкретного Низами, то в статье в ссылке 1 приведена цитата из Шнирельмана где говорится: "К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом". Divot 23:20, 25 июля 2010 (UTC)

Согласно этим ответам термин "азербайджанизация" может нести в себе несколько различный смысл: "навязывание этнокультурных признаков (языка, образа жизни азербайджанцев)", "выискивание, обнаружение этнокультурных признаков в объекте, наделение его этими признаками", "отнесение к национальному достоянию, национальной культуре" и, возможно, другие варианты интерпретации (Вы выше привели свой вариант интерпретации термина "азербайджанизация" из преамбулы статьи). С моей точки зрения, в энциклопедии следует избегать потенциально двусмысленных выражений, к которым, с учетом вышесказанного, можно отнести термин "азербайджанизация". Читатель может в зависимости от каких-то обстоятельств прочитать статью, вкладывая в понятие "азербайджанизация" один смысл ("навязывание" -- негативный), или другой ("отнесение к национальному достоянию" -- нейтральный), или третий. По-моему, разумнее было бы постараться избежать этой неоднозначности. -- Badger M. 00:20, 26 июля 2010 (UTC)

Ну если читатель ограничится прочтением только названия статьи, то он конечно же может понять это словосочетание по-разному. Однако этот подход применим и к статье Теория относительности. Но мы ведь ориентируемся не на такого читателя заглавий, а который хотя бы преамбулу прочтет. Давайте говорить конкретно, после прочтения преамбулы Вам стало понятно о чем пойдет речь в статье? Если нет, поясните, что именно Вам осталось непонятно. Divot 00:32, 26 июля 2010 (UTC)

P.S. Обращаю Ваше внимание (этот факт отражен в номинации), на два итога по переименованию, которые оставили это название статьи. Кроме названия какие у Вас есть претензии к статье? Divot 00:35, 26 июля 2010 (UTC)

С "теорией относительности" на текущий момент ситуация все же несколько иная -- это устоявшееся выражение, что подтверждается не одним и не двумя авторитетными источниками, и разночтений в его интерпретации не возникает (кроме того, довольно трудно представить, что в слова "теория" и "относительность" можно вложить негативный смысл). В данном случае, как я понял из статьи, количество АИ, в которых используется словосочетание "азербайджанизация Низами" существенно меньше (видимо, их можно пересчитать по пальцам одной руки). По поводу итогов по переименованию -- не могу согласиться, что факт их наличия может служить окончательным аргументом. По поводу самой статьи: мне непонятно из преамбулы и из статьи в целом, где проходит граница между вопросами о национальной принадлежности Низами, о его культурной идентификации и политическими процессами в СССР и современном Азербайджане. В частности, не совсем понятно, всякого ли человека, называющего Низами "азербайджанским поэтом", можно объявить "политически мотивированным"? -- Badger M. 10:25, 26 июля 2010 (UTC)

С Низами ситуация ровно такая же, очевидная для профессионалов, просто это более узкая проблема. В "Азербайджанизации Низами" не больше отрицательного смысла чем в "Геноциде армян" или "Сталинском терроре". Итоги, конечно, не окончательные аргументы, но если Вы не согласны с ними то подавайте на переименование. А то мне приходится каждому несогласному в сотый раз повторять одни и те же аргументы. На данный момент по названию статьи в Википедии консенсус, подтвержденный решением АК. Статья не ставит задачу провести какие-то границы, это дело научных исследований. Статья в Википедии только должна описывать мнения АИ по заявленной теме. Тем более статья не должна вешать какие-то маркеры на сторонников той или иной точки зрения. Насколько я понял Ваши возражения, они вообще вне задач Википедии. Давайте конкретно, коллега, с опорой на правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и пр. Вы же физик. Говорите конкретно: вот это утверждение противоречит вот этому правилу по вот этой причине. Divot 10:50, 26 июля 2010 (UTC)

Я свои аргументы высказал и не могу сказать, что Ваши ответы меня полностью удовлетворяют. По моему мнению, статья как раз неявным образом навешивает ярлыки на всех, кто пишет или произносит "Низами -- азербайджанский поэт" (что бы это ни значило), объявляя их "политически мотивированными" (в силу текущей формулировки в преамбуле). Название может быть интерпретировано ненейтрально (ВП:НТЗ). По поводу границ также с Вами не согласен, так как статья -- это вполне самостоятельное произведение, а не просто набор цитат из источников, и эти самые смысловые границы определяются в основном уже внутри нее. -- Badger M. 12:49, 26 июля 2010 (UTC)

"статья как раз неявным образом навешивает ярлыки на всех, кто пишет или произносит "Низами -- азербайджанский поэт"". Нечего на статью пенять коли так говорят АИ. Но я так понял, конкретных претензий к статье у Вас нет, только общая неприязнь? Divot 14:05, 26 июля 2010 (UTC)

Про неприязнь это Вы выдумали. Если резюмировать, то пока претензий две -- а) название и б) жесткая привязка "политической мотивированности". -- Badger M. 15:15, 26 июля 2010 (UTC)

У Вас есть АИ, которые называют этот процесс иначе или лают какую-то иную привязку? Предъявите хоть один. Пока я вижу только общие слова. Divot 15:37, 26 июля 2010 (UTC)

Простите, какой процесс? "..политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности классика персидской поэзии Низами Гянджеви, начавшийся в СССР в конце 1930-х годов.."? У меня для этого понятия нет отдельного названия. Я вообще-то лишь утверждаю, что название "азербайджанизация Низами" не является нейтральным. -- Badger M. 16:11, 26 июля 2010 (UTC)

P.S. Добавлю, что вообще-то это Вы должны приводить аргументы в поддержку того, что такое название, как "азербайджанизация Низами" существует и является устоявшимся в авторитетных источниках. Поскольку по тем двум ссылкам, что сейчас приведены в статье (в одной из которых говорится об "азербайджанизации исторических героев" в целом, а другая (REGNUM) не является академическим источником), такого вывода сделать нельзя. Ваше требование ко мне о предъявлении АИ на непонятно что (т.к. непонятно, что подразумевается под "этим процессом") я расцениваю, как требование "доказать, что ты не верблюд". -- Badger M. 21:49, 2 августа 2010 (UTC)

Я привел такие АИ, со мной согласился подводящий итоги, сиречь на сегодняшний день в Википедии по этому поводу консенсус, к слову подтвержденный АК. Если Вам хочется обсудить являетесь ли Вы верблюдом и кто должен приводить для этого АИ, то Вы выбрали не ту страницу. Divot 22:05, 2 августа 2010 (UTC)

Выше я уже отмечал, что позиция подводящего итоги и "наличие консенсуса в Википедии" никак не могут служить последним аргументом. Если Вы полагаете, что указанных Вами двух ссылок достаточно, то на этом я предлагаю зафиксировать имеющееся между нами разногласие. (Отчасти, чтобы не выслушивать от Вас ни на чем не основанных обвинений в "общей неприязни" и предложений "выбрать другую страницу".) -- Badger M. 23:30, 2 августа 2010 (UTC)

Последний аргумент, коллега, это пушка прямой наводкой. Насчет разногласия я догадался с самого начала, однако пытался понять что конкретно Вы предлагаете. Хотите поменять название? Предлагайте лучше. Сомневаетесь в источнике? Обоснуйте. Имеете иные источники? Приводите. К сожалению из сказанного мне так и не удалось понять что конкретно и, главное, как можно улучшить в статье. Divot 23:46, 2 августа 2010 (UTC)

Я и не утверждал нигде, что берусь улучшить статью или знаю, как это сделать. Я утверждал лишь, что существующая статья не является объективной (пояснил, почему) -- следовательно, по моему мнению, не может быть выбрана в "хорошие". Ваш аргумент в духе "если не можешь или не знаешь как улучшить, то не можешь сомневаться в объективности" мне представляется некорректным. Ваши настойчивые предложения что-то сделать по Вашему указанию я не могу выполнить, и полагаю, что действую в рамках правил (а какие-то требования, отличные от требований соблюдать правила, я вправе игнорировать). -- Badger M. 00:18, 3 августа 2010 (UTC)

"пояснил, почему" - проверим. Например, утверждение "слишком гиперболизирована" не на чем не основано. Что именно там "слишком"? Какой именно АИ приводится "слишком"? Что именно в статье подано "слишком", в отличие от АИ, где всё это подано "не очень слишком"? Я задал этот вопрос, ответа не было

"вероятно, ненейтральна". Согласно ВП:НТЗ "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.". Где именно нарушено это правило Википедии? Какое спорное утверждение подется как факт, или без ссылки на АИ? Точка зрения какого АИ проигнорирована в статье? И снова нет ни одного конкретного ответа.

"политически мотивирована". Кем мотивирована? Она что, пропагандирует чьи-то политические взгляды? Чьи? В каком месте?

Видимо это называется пояснил. Ну, ок, пояснили так пояснили. Спасибо за пояснение, хотя я ничего из такого пояснения не понял. Спокойной ночи.

• Против Статья по сути своей ОРИССная, со многими моментами вырывания фраз из контекста. Например: как можно говорить об "азербайджанизации" тогда как неизвестно точная национальность Низами. --Open~sea 13:16, 26 июля 2010 (UTC)

  Точная национальность неизвестна, однако точно известно что он не азербайджанец, которые тогда еще просто не сформировались. Divot 14:05, 26 июля 2010 (UTC)

  Жена у него была тюрчанка, и в стихах он пишет про нее кажется. Тюрки на Кавказе это и есть прямые предки азербайджанцев это общеизвестный факт что азербайджанцы не с альфа центавра из соседней галактики. Вы говорите не известна точная его национальность, так может он тюрк? государство в котором он жил если не ошибаюсь при династии Ильдегизидов, государстве Азербайджанских Атабеков. Ильдегизиды тюрки. Назами жил при тюркском государстве которое прямо относится к истории Азербайджана. Еще раз просто убеждаюсь в ОРИССности статьи, собранной из разных статей и работ. --Open~sea 14:50, 26 июля 2010 (UTC)

  Вот все эти утверждения что из "Тюрки на Кавказе это и есть прямые предки азербайджанцев" следует что Низами - азербайджанец, это ОРИСС. Урарты на Армянском нагорье тоже прямые предки армян, но это не основание называть урартских царей армянами. Впрочем, Вы высказали некий тезис о тюрки=азерабайджанцы, Вам и приводить АИ на сей счет. Пока таковых нет. Divot 15:04, 26 июля 2010 (UTC)

  Divot вы лукавите.) азербайджанцев нельзя сравнивать с армянами так же наверное как и алеутов с нигерийцами. Я кстати не утверждал как вы сказала а лишь предположил, это две разные вещи. Приводить АИ о том что у козла есть рога я не стану. Если вам интересно почитайте статьи про азербайджанцев. Немцы относительно недавно стали себя называть немцами то бишь германцами, нация сформировалась из саксов франков алеман, германских племен в нашем случае азербайджанцы из тюркских племен. Немцы объединились в 17-18 веке, но это не дает право не называть писателя 15 века Бранта Себастьяна немецким писателем. Open~sea 15:28, 26 июля 2010 (UTC)

  Название тут не при чем. Азербайджанцы, как этнос, сформировались в 15-16 вв. Немцы значительно раньше. Армяне вообще в стародавние времена. Это не плюс и не минус, это факт. Divot 15:37, 26 июля 2010 (UTC)

  К сожалению немцы значительно раньше не сформировались. Консолидировались германские племена алеманов, франков, саксов и других в единую нацию германцы=немцы в 17-18 веке. Примерно так же консолидировалась азербайджанская нация из разных тюркских племен + иранские племена+в малой доле коренные кавказцы. Очень глупо вести диалог в ключе формирований наций. В мире 90% наций имеют неоднородное происхождение. Носитель германской нации германские племена, носитель азербайджанской нации тюркские племена. Это известный факт что Азербайджан тюркское государство, территория Азербайджана была заселена тюрками с 10-11 века. Низами же жил в это время. Open~sea 15:56, 26 июля 2010 (UTC)

  "Это известный факт что Азербайджан тюркское государство, территория Азербайджана была заселена тюрками с 10-11 века. Низами же жил в это время.". Смотря где. В Азербайджане да, это известный факт. В остальном мире считают что в 11 веке сельджуки только начали проникать в Азербайджан. Divot 16:45, 26 июля 2010 (UTC)

  Низами жил при дворе Атабеков если не ошибаюсь, в государстве Атабеков Азербайджана или Ильдегизидов как угодно называйте. Столицей этих государств были если верить этой статье города Азербайджана и Иранского Азербайджана. Низами родился в 1041 году, а государство Атабеков образовалась 1045 году, за 4 года до рождения Низами. Он родился тогда когда сульджуки БЫЛИ в Азербайджане. Иначе небыло бы базы и основы для создания государства Атабеков Азербайджана. Вы правы в том что это было время продолжающегося проникновения сельджуков, однако же когда родился Низами, тюрки были в Азербайджане. Например если судить по этой статье Ильдегиза привезли рабом в Иран или Азербайджан где служил сельджукскому визирю. Это говорит о том что задолго до того как родился Низами сельджуки уже были в Азербайджане, раз кто то из них уже был правителем, визирем, министром. Open~sea 17:01, 26 июля 2010 (UTC)

  Вы путаете этнический состав и династическое правление. Британией правит Ганноверская династия, но это не значит что жители Лондона вдруг стали немцами. Divot 20:06, 26 июля 2010 (UTC)

  Да я ничего не путаю. Неудачное пример с династией и "англонемцами". Тюрки были заселены в Азербайджане и Иране еще до рождения Низами, один тот факт что сельджуки были там правителями а в ту пору правителями за милые глазки не становились о многом говорит. Через 4 года после рождения Низами образовывается тюркское государство, опирающееся естественно не на персов а на тюрков, ведь без их поддержки и говорить не о чем было. Если бы факта заселения тюрками территории современного Азербайджана и Ирана не было бы, и Низами родился бы чисто в персидской среде, и женился бы на персидке, тогда да, "азербайджанизации" присутствовала БЫ, но что мы имеем? Гянджа была заселена во время рождения Низами тюрками, жил и ТВОРИЛ при тюрках. Open~sea 21:19, 26 июля 2010 (UTC)

  Это все очень интересно, однако Вы забыли привести АИ, что в 12 веке уже существовали азербайджанцы. Приведете АИ, продолжим разговор. Divot 21:32, 26 июля 2010 (UTC)

  Более чем интересно. А почему вы непросите привести АИ что в 12 веке в Гяндже уже жили тюрки? (предки азербайджанцев), хотя вверху я уже про азербайджанцев ни слова не сказал. Open~sea 08:43, 27 июля 2010 (UTC)

  Коллега, предки, не предки, меня не интересуют. Вы говорите что Низами мог быть азербайджанцем? Вот и предоставьте АИ, что тогда азербайджанцы уже были. Либо признайте что никаких АИ по существованию тогда азербайджанцев у Вас нет, тогда поговорим мог ли Низами быть тюрком. Divot 08:52, 27 июля 2010 (UTC)

  А как вам такой расклад? Nizami lived in Ganja, a Turkic (Azerbaijani) speaking city... . Хотели вроде АИ, пожалуйста... скоро примусь за Шнирельмана. --Open~sea 09:19, 27 июля 2010 (UTC)

  Да какой уж там расклад. Анонимные комментарии к тексту Дьяконова. Точка зрения самого Дьяконова на этот вопрос хорошо известна. Это все Ваши АИ? Divot 09:40, 27 июля 2010 (UTC)

  Это не анонимные комментарии, а сноска от самого автора. А мнение Дьяконова изучают по его научным работам, а не по мемуарам. И если научная работа изданная в Кембридже противоречат мемуарам - мемуары идут в топку. Смотрим правило ВП:АИ и делаем правильные выводы. Open~sea 10:00, 27 июля 2010 (UTC)

  На эти мемуары ссылается Шнирельман, мы даём Дьяконова через него. Так что с топкой Вы несколько поторопились. Divot 10:04, 27 июля 2010 (UTC)

  Без насилия над логикой, как можно считать АИ мемуары? Есть научная работа, знаете как ученые работают, пишут научные работы, сидят вечерами изучают пишут все время, ходят в разные экспедиции делают выводы, да это есть научная работа, от именитого ученого он считается авторитетным источников и прочее. А мемуары знаете как пишутся? из воспоминании, попивая чай, гуляю по саду в летней денек или вечерок. На мемуары ссылается Шнирельман? Какой нормальный ученый будет ссылаться на мемуары? Разве только если ему выгодно ссылаться. Однако научная работа Дьяконова когда он реально думал есть АИ, а когда писал попивая чай, на своей даче это не есть АИ.

  Это не наше дело решать на что ссылаться Шнирельману. Он у нас АИ, ему и карты в руки. Во всяком случае абсолютно все источники говорят что в 12 веке азербайджанцев еще не было и ссылаться на сноску в книге в качестве АИ недопустимо по правилу ВП:МАРГ. Divot 10:47, 27 июля 2010 (UTC)

  Сноска вот только сделана самим автором. в 12 веке азербайджанцев небыло так, в 15 веке тоже небыло немцев а были германские племена, это же не говорит о том что небыло самих германцев. (в нашем случае тюркские племена) --Open~sea 11:51, 27 июля 2010 (UTC)

  "в 12 веке азербайджанцев небыло так" - ну значит утверждение что Низами азербайджанский поэт не соответствует действительности. Тюрки тогда конечно были но ни один профильный источник не пишет о том что Низами был тюрком. Divot 11:55, 27 июля 2010 (UTC)

  Так никто и неутверждал что он тюрок, я только предположил.И никто и неутверждает что он не был тюрком. Я привел факты в пользу того что он возможно был тюрком (до начала 20 века, жители Гяджи тоже были тюрками точнее назывались тюрками= стали называтся азербайджанцы жители Азербайджана). --Open~sea 11:59, 27 июля 2010 (UTC)

  Еще раз: "назывались тюрками= стали называтся азербайджанцы" не соответствует действительности. Азербайджанский этнос сформировался в 15-16 векам. Кто там были их предки за 300 лет до того: персы, албаны, тюрки, армяне и пр, это совсем другой вопрос. Называть этих предков азербайджанцами нельзя. Неужели это так сложно? Divot 12:06, 27 июля 2010 (UTC)

  Подождите, возмем к примеру французскую нацию которая за всю свою историю никогда не была однородной, назывались французами всегда. Значит француз Шарль Луи де Монтескьё не сегодняшний франуз и на наследние которого французы не имеют право?.... значит выходит так тюрки Гянджи 20 века не имеют право на наследние тюрков Гянджи 12 века, и плюс к тому же неимеют право так называтся....? Логика что подсказывает? Мне кажется все это из разряда Мелик-Шахназаряна. --Open~sea 12:17, 27 июля 2010 (UTC)

  Приведите АИ что "тюрки Гянджи 20 века не имеют право на наследние тюрков Гянджи 12 века" и посему Низами - азербайджанский поэт. Мелик-Шахназаряна можете не приводить. Divot 12:24, 27 июля 2010 (UTC)

  Я вовсе и не собирался Мелик-Шахназаряна приводить=) хотя он об этом прямj утверждает. Тогда давай так, я сейчас буду просить участников русских что бы они мне приводили АИ что наследие древней Руси принадлежит России, а Песнь о Нибелунгах немцам у немцев, дабы сравнить какого будут обо мне они мнения что бы понять Вам как я сейчас удивлен вашей просьбой об АИ. --Open~sea 12:37, 27 июля 2010 (UTC)

  Еще раз. Любое утверждение в Википедии должно основываться на АИ, так требуют правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Приведите мне АИ что "тюрки Гянджи 20 века не имеют право на наследние тюрков Гянджи 12 века" и посему Низами - азербайджанский поэт. Попытки вместо этого привести опрос русскоязычных участников о нибелунгах я буду рассматривать как очередной пример троллинга, со всеми вытекающими. Divot 12:42, 27 июля 2010 (UTC)

• Смотрим точку зрения самого Дьяконова здесь на странице 364 и не занимаемся передергиванием источников и манипуляциями.

Это тоже мы умеем. Особенно впечатляет случай, когда вы не находите в Иранике Сумбатзаде и после этого почему то обьявляете ревизионистом…..Играра Алиева. Хотя на него Ираника ссылается [www.iranica.com/articles/albania-iranian-aran-arm 1], 2, 3 раза…--Open~sea 10:18, 27 июля 2010 (UTC)

Алиева ревизионистом считает Шнирельман. Ираника не ссылается на Алиева, а приводит его в библиографии. Это разнве вещи. Профессионалы могут ссылаться и на спорные источники, понимая где там сомнительная точка зрения, а где корректная. Мы же такими знаниями не обладаем, посему было принято решение ссылаться на бесспорные работы (например исключением работ из СССР). Divot 10:51, 27 июля 2010 (UTC)

Билиография это список используемых книг, авторов в разных материалах. Если Алиева Ираника авторитетнейшая энциклопедия как вы любите говорить то значит они использовали его труды, или во всяком случае упоминание его имени дает основание предположить что он признается авторитетным ученым. Только вот увы Шнирельман считает его ревизионистом, а почему мы должны слушать Шнирельмана а не Иранику остается загадкой. --Open~sea 11:55, 27 июля 2010 (UTC)

Признается по истории Мидии. По истории собственно Азербайджана Ираника его не приводит. Так что по истории Мидии будем ссылаться на Иранику, а по истории Азербайджана на Шнирельмана. Divot 12:32, 27 июля 2010 (UTC)

А давайте так, Шнирельман по истории Азербайджана а Алиев по истории Мидии.. Ираника же на него ссылается и оттуда и отсюда. --Open~sea 12:41, 27 июля 2010 (UTC)

Коллега, у нас есть решение по иску 481. Если Вы хотите привести мнение Алиева, сообщите какое именно и из какой книги. Если будут возражения, проводите через посредников. Вы же сами все прекрасно знаете. Divot 12:45, 27 июля 2010 (UTC)

Уважаемые участники, прошу ознакомиться со статьей Ножат ал-Маджалес об антологии персидской поэзии, составленной в 13 в. Статья основана на материалах Ираники. Приведено мнение об этническом составе г. Гяджа в рассматриваемый период, к которому относится творчество Низами, а также о единстве персидской культуры в регионе. Если после ознакомления с ТЗ Ираники будут вопросы, постараюсь ответить. С уважением, --Zara-arush 14:22, 2 августа 2010 (UTC)

Непроверяемые источники

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В статье есть множество не проверяемых источников, страницы не приведены, видимо информация бралась из третьих источников но почему-то оформлена не как сквозные ссылки. :)
• Шамилюв С., Луговской В., Вургун Самед (редакторы первоначального варианта «Антологии азербайджанской поэзии»). Поэты Азербайджана на русском языке. — Бакинский рабочий. 16.05.1937, № 112
• В свое время к антологии приложили свою подлую руку враги народа (…) они сделали все, чтобы антология выглядела возможно более тощей и хилой//Антология азербайджанской поэзии на русском языке. — Бакинский рабочий. 01.08.1937. № 177.
• Араслы Г., Ариф М., Рафили М. Поэзия азербайджанского народа. — Антология азербайджанской поэзии. М., 1939. Стр. XIX
• Ягубов А. Л. Научная работа в Азербайджане.— Бакинский рабочий. 28.02.1938. № 48
• Поэзия азербайджанского народа. Исторический обзор. — Антология азербайджанской поэзии. Баку, 1938.
• Искусство азербайджанского народа. — Правда. 05.04.1938. № 94. Цитируется по: «Правда» и Азербайджан — Партия тарихи институту (Азербайджан ССР), М. С. Искандеров. Азербайджанское государственное издательство, 1962. Стр. 311.
• Но несмотря на все запреты и гонения, наперекор преследованиям, героический азербайджанский народ выдвигал из своей среды выразителей его мятежной, мужественной и гневной души. Еще во время феодального бесправия он родил таких крупнейших художников, как Низами, Хакани, Физули. Они были пламенными патриотами своего народа, поборниками свободы и независимости своей страны // Торжество азербайджанского искусства.— Правда. 18.04.1938, № 107
• Е. Бертельс. Гениальный азербайджанский поэт Низами. Правда. 03.02.1939 № 33
• И. К. Луппол (философ, академик АН СССР). Архив РАН. ф. 456. оп. 1.Д. 18, л. 70-71. Цитируется по: Неизвестные страницы отечественного востоковедения : [cборник] / Рос. акад. наук, Ин-т востоковедения, С.-Петерб. фил. арх. РАН ; [сост. В. В. Наумкин (отв. ред.), Н. Г. Романова, И. М. Смилянская]. М. : Вост. лит., 2004. А. О. Тамазишвили. Из истории изучения в СССР творчества Низами Гянджеви: вокруг юбилея — Е. Э. Бертельс, И. В. Сталин и другие. Стр. 173—199
• Правда. 03.04.1939, № 92. Цитируется по М. Д. Багиров, М. Д. А. Багиров — «Из истории большевистской организации Баку и Азербайджана» — Госиздательство политлитературы, 1946. Стр. 221.
• Цитируется по: Самед Вургун, Расул Рза, Сулейман Рустам. Письмо бакинской интеллигенции товарищу Сталину. Литературный Азербайджан. Баку, 1939, № 4, с.3—12.
• Ибрагимов Мирза. Заключительное слово. — Низами Гянджеви. Материалы научной конференции посвященной жизни и творчеству поэта (3-6 июня 1947 г.). Баку, 1947, с. 134.
• В СНК Азербайджанской ССР. — Бакинский рабочий. 04.05.1939, № 100.
• В произведениях Низами раскрываются живые страницы истории. Фантастика, сказочные вымыслы переплетаются у него с подлинными картинами жизни и быта азербайджанского народа. Нападение руссов на Барду, сказочная повесть о русской царевне, красавица Ширин и царица Шамира, амазонки, битвы, описанные в различных поэмах Низами, — все это исторически и географически связано с азербайджанским и кавказским средневековым миром. // Араслы Г., Ариф М., Рафили М. Поэзия азербайджанского народа. — Антология азербайджанской поэзии. М., 1939.
• Подлые агенты фашизма, буржуазные националисты, великодержавные шовинисты делали все возможное, чтобы скрыть от азербайджанского народа наследие великого его сына поэта Низами. // Научно-исследовательская литература о жизни и творчестве Низами. — Литературный Азербайджан. 1939. № 3, с. 73-74.

Эти источники не проверяемы, и для такой спорной статьи нужны сканы. Open~sea 09:56, 27 июля 2010 (UTC)

• • Почему непроверяемы? Идете в библиотеку, заказываете, смотрите. Divot 10:04, 27 июля 2010 (UTC)

"В статье есть множество не проверяемых источников, страницы не приведены" - а вот это уже явная неправда. См. список

• Правда. 03.04.1939, № 92. Цитируется по М. Д. Багиров, М. Д. А. Багиров — «Из истории большевистской организации Баку и Азербайджана» — Госиздательство политлитературы, 19--Open~sea 11:22, 27 июля 2010 (UTC)46. Стр. 221.
• Подлые агенты фашизма, буржуазные националисты, великодержавные шовинисты делали все возможное, чтобы скрыть от азербайджанского народа наследие великого его сына поэта Низами. // Научно-исследовательская литература о жизни и творчестве Низами. — Литературный Азербайджан. 1939. № 3, с. 73-74
• Цитируется по: Самед Вургун, Расул Рза, Сулейман Рустам. Письмо бакинской интеллигенции товарищу Сталину. Литературный Азербайджан. Баку, 1939, № 4, с.3—12.

И т.д. Еще она такая явно деструктивная реплика и я поставлю вопрос о санкциях, коллега. Divot 10:07, 27 июля 2010 (UTC)

• А с остальными 14 непроверяемыми источниками что прикажете делать?. Если в моих репликах что то вас задело, я прошу прошения, нехотел обидеть. --Open~sea 10:21, 27 июля 2010 (UTC)
  • У остальных тоже приведены страницы, кроме газетных публикаций. Вы не заметили. Впрочем, группировал я работы не сам, а брал ссылки у Тамазишвили, по ходу дела проверяя, о чем неоднократно говорил. Сканы десятка газет мне делать неохота, сейчас оформлю через Тамазишвили. Divot 10:25, 27 июля 2010 (UTC)
  • Дал ссылки по Тамазишвили, кроме тех на которые у меня есть книги (Антология и пр.). В Анлологии проставил страницы. Вопрос снят? Divot 10:44, 27 июля 2010 (UTC)
    • Вопрос будет снят тогда когда вы сделаете сканы, почему сканы спросите вы? а все очень просто, крайне спорная, нужно взглянуть на эти самые публикации о которых было сказано выше, точнее будет сказать ваши источники, как говорится нужно пощупать о чем идет речь.
    • Кстати, а как вы смогли ссылаться на Тамазишвили тогда как он биограф, архивист кто угодно но только не историк и тем более не авторитетный, а по его книжонке нет ни одной рецензии а по сути это является биографическим сборником? --Open~sea 11:12, 27 июля 2010 (UTC)
      • Вынужден поставить вопрос перед посредником о троллинге. Divot 11:14, 27 июля 2010 (UTC)
        • Господи упаси.... А вы ответите на вопрос, как вы смогли ссылаться на биографа и архивиста Тамазишвили? --Open~sea 11:22, 27 июля 2010 (UTC)
          • По работе Тамазишвили есть решение посредников и Вы не можете этого не знать. Вынужден поставить вопрос о применении к Вам санкций. Divot 11:27, 27 июля 2010 (UTC)
    • Я считаю, что после проставления сквозных ссылок на Тамазишвили вопрос решён.
      И вообще это корректный метод работы с первоисточниками — либо сквозные ссылки, либо ссылки одновременно на первичный и вторичный источники. Kv75 06:35, 28 июля 2010 (UTC)

Многоуважаемый Open-sea, Вы уводите дискуссию в другую сторону. Эти вопросы Вы можете обсуждать на СО соответствующих статей. -- Zara-arush (talk) 20:21, 26 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. Согласно решению посредника. Divot 09:34, 28 июля 2010 (UTC)

Комментарии Азербайджанизация Низами

Комментарии Blacklake

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Раздел Низами в системе представлений об азербайджанской литературе, во-первых, как-то куце выглядит, во-вторых, ссылается только на первичные источники. (БСЭ и История всемирной литературы для данной статьи являются именно первичными источниками.) --Blacklake 11:47, 1 июля 2010 (UTC)

  Первичные источники в данном случае научные публикации и академические работы, например "Алиев, Играр Габиб оглы. Несколько замечаний на Авестологическую тему". А БСЭ и ИВЛ в данном случае как раз вторичные источники, которые суммируют взгляды на место Низами в азербайджанской литературе. Divot 14:18, 1 июля 2010 (UTC)

  Когда делается вывод о том, что статья в БСЭ и глава в ИВЛ являются звеном кампании, то по вопросу о содержании и идеологии своих текстов БСЭ и ИВЛ являются первичным источником. А ключевой тезис «эта схема существовала на протяжении всего советского периода...», обобщающий данные из первичных источников, должен подкрепляться вторичным. --Blacklake 16:37, 1 июля 2010 (UTC)

  В разделе нет такого вывода, там совсем иная мысль. Смотрите, Шнирельман пишет: "В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая советская энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами „великим азербайджанским поэтом“ (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94).". То есть согласно Шнирельману поздние БСЭ и другие советские энциклопедии продолжали эту традицию, заложенную БСЭ в 1939 году. Вот мы и приводим эти более поздние энциклопедии. Кроме Шнирельмана об этом пишет и Тамазишвили: "Между тем* вопрос о национальной принадлежности Низами и его творчества имеет кроме научного и ярко выраженный политический аспект, а научно обоснованный ответ на этот вопрос — важное политическое значение, к слову, только усилившееся с преобразованием Азербайджанской ССР в суверенное государство Азербайджан". То есть, согласно Тамазишвили ответ на вопрос кем был Низами важен. Поэтому приведение поздних энциклопедий, суммирующих ответ на этот важный вопрос, имеет непосредственное отношение к теме. Я добавил реплику Тамазишвили, чтобы было понятно почему приводятся т.з. энциклопедий. Divot 22:07, 1 июля 2010 (UTC)

  Коллега Blacklake, я тут подумал, может правильнее это сделать так: вначале процитировать Шнирельмана "В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая советская энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами „великим азербайджанским поэтом", а потом написать "В более поздних энциклопедиях Низами описывается уже не только как «венец плеяды» азербайджанских поэтов XII века..."? С таким вариантом Вы согласны? Divot 08:31, 2 июля 2010 (UTC)

  Внес и Шнирельмана. Divot 12:21, 3 июля 2010 (UTC)

  Смотрите, в разделе говорится: «во втором издании БСЭ в 1949 году Низами описывается уже не только как «венец плеяды» азербайджанских поэтов XII века, но как звено в цепи древней азербайджанской литературы, которая включает авторов не только с территории Азербайджанской ССР, но и Иранского Азербайджана (Хатиб Табризи, Aбульгасан Ардебили); первыми же ее произведениями являются мидийские предания, записанные Геродотом, и «Авеста» Заратуштры, „отразившая религиозные, философские, социально-житейские воззрения древних азербайджанцев“[47]. Эта схема существовала на протяжении всего советского периода». Жирным выделено утверждение, распространяющее тезис второго издания БСЭ на всю советскую историографию (до 1980-х) и нуждающееся во вторичном источнике (иначе получается, что мы, редакторы Википедии, сами изучили все более-менее существенные послевоенные публикации по истории азербайджанской литературы и выдвигаем ранее неопубликованный в АИ тезис). --Blacklake 10:02, 5 июля 2010 (UTC)

  Шнирельман пишет, что БСЭ впервые объявила Низами азербайджанским поэтом, но всего остального (советская наука сорок лет возводила азербайджанскую литературу от мидийцев и Авесты, а Низами становился ее венцом) у него, вероятно, нет. Тамазишвили же вообще не о том пишет (у него общий тезис о политической подоплеке кампании, который подтверждают и Шнирельман, и Слезкин, например). --Blacklake 10:02, 5 июля 2010 (UTC)

  А мы в данном случае ссылаемся не на Шнирельмана, а на БСЭ и ИВЛ. Разве БСЭ и ИВЛ не АИ по воззрениям на науку в СССР? Разве мы не можем взять итоговую статью из БСЭ или ИВЛ и написать со ссылкой на нее, что в СССР после 1940-х годов была принята такая точка зрения? Давайте я приведу и последнее издание БСЭ. Divot 10:39, 5 июля 2010 (UTC)

  Третье издание БСЭ подтверждает, что в 80-х годах в СССР была принята такая точка зрения. Divot 10:53, 5 июля 2010 (UTC)

  Гм. Попробую объяснить еще раз. БСЭ является вторичным или даже третичным источником по истории, литературе и так далее, но когда мы вступаем на территорию исследований истории науки в СССР, БСЭ становится первичным источником (тем материалом, на основе анализа которого исследователь делает свои выводы). Когда мы хотим сделать вывод типа «советская официальная наука считала так-то и так-то» (не путать с «в БСЭ написано то-то и то-то») или «статья БСЭ является примером такого-то течения в советской историографии», нам нужен вторичный источник, поскольку тут делаются утверждения, касающиеся не только содержания БСЭ, но и его оценки в контексте других исследований по теме. --Blacklake 10:57, 5 июля 2010 (UTC)

  Я не соглашусь, поскольку мы рассматриваем не вопрос истории науки, а вопрос общепринятых в СССР воззрений. А БСЭ как раз является отражением этих общепринятых явлений. Ну да не суть, давайте попробуем заменить фразу "Эта схема существовала на протяжении всего советского периода" на "Эта схема поддерживалась энциклопедиями на протяжении всего советского периода". Такой вариант пойдет? Divot 00:31, 6 июля 2010 (UTC)

  Вот какое дело. Вторичные источники, подтверждающие какой-нибудь тезис, в Википедии показывают две вещи: что тезис не является ориссом и что он значим. Сам тезис может быть тривиальным и довольно легко проверяемым, но если он не рассматривается во вторичных источниках, то есть смысл задуматься о том, в каком объеме он должен быть отражен в статье и должен ли вообще. В данном случае, насколько я понимаю, процитированный несколькими репликами выше тезис таки не разбирается во вторичных источниках, но одновременно является raison d'être целого раздела. Вы предложили смягчить формулировку, но ситуации принципиально это не меняет. При всем этом я верю, что перебор энциклопедий более-менее докажет вашу правоту — но в Википедии свои правила на этот счет. На мой взгляд, когда статья номинируется в хорошие, наличие нового тезиса, на котором тем более делается акцент (ему посвящен отдельный раздел), является критичным. Ближайшую неделю меня не будет или почти не будет в сети, поэтому дискуссию я смогу (если смогу) продолжить нескоро. Благо я не голосовал против, так что в случае исправления недостатков мне снимать голос не надо. А аргументы пусть оценит подводящий итог. --Blacklake 19:14, 6 июля 2010 (UTC)

  О каком тезисе речь? Я же предложил дать просто перечень энциклопедий. То, что есть принципиальное различие между энциклопедиями до 39-го и после 39-го явно говорит Шнирельман "В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая советская энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами „великим азербайджанским поэтом“ (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94)." и ссылку на него мы приводим. Так что тезис "энциклопедии до 39 vs. энциклопедии после 39" явно озвучен и имеем полное право дать читателю ознакомится с энциклопедиями после 39 года, снабдив это текстом, что таковы мнения энциклопедий. Насколько я могу понять, в таком контексте Вас не устраивает название раздела? Или что? Предложите, как еще назвать раздел, в котром будут даны обобщающие источники, показывающие взгляды энциклопедий на Низами после 39 года. Или Вы считаете, что даже после реплики Шнирельмана мы не имеем права перечислить энциклопедии после 39-го года и их взгляды? Divot 05:04, 7 июля 2010 (UTC)

-->

Я добавил в название главы дату и сделал ссылку на доминирование схемы аналогично избранной статье Этногенез армян. Divot 05:46, 7 июля 2010 (UTC)

И привел Альтштадт (1992 год), которая прямо говорит о принятости такой схемы в Советском Азербайджане

Modern studies of Azerbaijan's literary history discuss numerous poets, for poetry is perhaps the oldest genre in the written and oral literature of Azerbaijan. A 1982 textbook for institutions of higher education outlined the "ancient and medieval" literary history of Azerbaijan.⁵⁷ It included two works from the period before the 10th century (the Zoroastrian Avesta and the Turkish dastan The Book of Dede Korkut) and a selection of widely renowned poets from the 10th to the 18th centuries, including Hetran Tabrizi, poetess Mehseti Ganjevi, Khagani Shirvani, Nizami Ganjevi, Mara-ghali Evhedi, Arif Ardebili, Imameddin Nasimi, Shah Ismail, Muhammad Fuzuli, Mollah Veki Vidadi, and Mollah Penakh Vagif. Collected works of most of these poets and some others have been published in individual volumes.

Among the most prominent of these literati and those whose works have been most often and widely published in Soviet Azerbaijan are Khagani Shirvani (1126—1199), Nizami Ganjevi (1141—1209), Nasimi (1369—1417), Shah Ismail Safavi («Khatai») (1486—1524), and Fuzuli (1494—1556). Khagani Shirvani represented the impact of Shirvanshah patronage.₅₈ Nizami Ganjevi, because of his wide fame and enormous contributions to Persian-language literature, is seen as an example of the interconnections between Turkish and Persian cultural strands and of Azerbaijan’s place in Turco-Persian culture.

57. A Säfäri and Kh. Yusifov, Gädim vä orta ästlär Azärbayjan ädäbiyyafï (Baku: Maarif, 1982).
58. Collections of his works, some without any biographical information, include Üräk Döyünütüläri (Baku: Ganjlik, 1979) and Khagani Shirvani; Sechilmish äsärläri (Baku: Azerneshr, 1978).

Divot 11:43, 8 июля 2010 (UTC

Итог

Сделано. См. тут. Divot 23:18, 14 июля 2010 (UTC)

Комментарии Vartan

Полезный[4][5]

Комментарии PhilAnG

• Сомневаюсь, что вообще есть смысл присвоения статуса конфликтным статьям. Понятно, что попытки изменения их содержания будут продолжаться бесконечно, так что сегодняшнее состояние скоро уйдет в историю правок. Избрание статьи в таком случае часто используется одной из конфликтных сторон для ограждения от посягательств со стороны оппонентов («Ничего здесь не трогать — статья Хорошая/Избранная!») PhilAnG 12:24, 4 июля 2010 (UTC)

  В том то и дело что нет никаких попыток изменить содержание, только попытки дополнить. В 95% статья стабильна год, остальные 5%, это дополнения по предложениям оппонентов. Divot 15:13, 4 июля 2010 (UTC)

Комментарии Elmor

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• "За пределами СССР в большинстве академических трудов и авторитетных энциклопедий Низами признается персидским поэтом" - надо переформулировать. За пределами бывшего СССР или же признавался в советское время? Elmor 14:44, 4 июля 2010 (UTC)

Итог

• Сделано. Я в свое время думал написать "За пределами территории СССР", но Ваш вариант удачнее. Divot 15:14, 4 июля 2010 (UTC)

Комментарии Chronicler

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В статье с самого начала утверждается как безусловный факт, что Гянджа «имела в ту эпоху персидское население», что подводит к мысли, что Низами по определению не мог быть тюрком. К утверждению даны два источника, причем (1) в «Истории Востока» лишь сказано в разделе о предшествующих веках: «Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык.» Мне кажется, что для хорошей статьи такое беглое упоминание вряд ли является достаточным, прямых указаний на характер тюркизации в XII веке оно не дает. (2) Вторая ссылка дана на книгу воспоминаний Дьяконова, которая в данном контексте не является АИ, ибо Дьяконов - специалист по древней истории, и не опубликовал ни одной научной работы по средневековому Закавказью либо этнической истории средневековья. Таким образом, вопрос об этническом составе населения явно нуждается в более подробном описании, если его вообще нужно затрагивать. --Chronicler 15:37, 11 июля 2010 (UTC)

И еще, что важно для действительно хорошей статьи. В ней есть фраза: "Как отмечают исследователи, «территориальный принцип» был основополагающим для идеологии «советского национализма», распространяясь также на историю. Национальная концепция в СССР предусматривала экстраполяцию 15 советских республик назад в прошлое." Здесь хотелось бы поискать АИ, в которых это соотношение (языкового/этнического/территориального) принципов в изложении историй литературы было бы прорефлексировано. Ведь вряд ли корректно намекать читателю, что только в СССР был принят такой принцип, в средневековой истории довольно много примеров, когда авторы писали не на «титульном языке» современного государства, но их сейчас принято рассматривать в контексте национальной литературы (при наличии региональной тематики и специфики): в средневековой Европе писали на латинском, в Японии, Корее и Вьетнаме - очень часто на местных вариантах китайского, в разных регионах мусульманского мира - по-арабски. Некоторые детали региональной тематики у Низами есть, на что и упирают азербайджанские авторы. --Chronicler 15:45, 11 июля 2010 (UTC)

1. Дьяконов без сомнения АИ в этом вопросе. Собственно в таком качестве он и был приглашен в Баку писать книгу "История Мидии", чтобы связять мидян даже не со средневековым, а с современным Азербайджаном ("Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнсс и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки. ... Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том."). Кроме того, именно на это его место ссылается Шнирельман и говорит то же самое " На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731)." Так что авторитетность Дьяконова у нас в этом вопросе дополнительно подтверждена Шнирельманом. И "подводит к мысли, что Низами по определению не мог быть тюрком" не редактор статьи, а Шнирельман. Ну, хотите еще на Шнирельмана сошлемся для полного спокойствия? Поставил ссылку.

1. Ну, насколько мне известно, "История Мидии" касается древности и даже близко не приближается к XII веку. При всём уважении к Дьяконову, тенденция ссылаться на него по каждому поводу мне кажется подозрительной. Если же Шнирельману не на кого сослаться, кроме как на книгу Дьяконова, не являющуюся научной (при этом Дьяконов - не медиевист), то это минус в авторитетности Шнирельмана, а никак не плюс Дьяконову. Я надеюсь, что Шнирельман ссылается и на первоисточники. --Chronicler 16:13, 11 июля 2010 (UTC)

1. Ну, какие есть. Если для Шнирельмана Дьяконов считается сведущим в этом вопросе, то и нам следует опереться на это. По крайней мере пока не будут предоставлены равноценные АИ, говорящие что-то иное. Гадать о компетентности Дьяконова и Шнирельмана у нас нет оснований, поскольку нет никакой критики. Divot 16:20, 11 июля 2010 (UTC)

Добавил "по мнению ряда исследователей". Такой вариант устраивает? Divot 16:21, 11 июля 2010 (UTC)

Не устраивает. Понимаете, верю, что население было в основном ираноязычным с некоторым числом тюрков. Но в трех источниках, которые вы предлагаете в статье, являющейся кандидатом в хорошие, ничего этого нет либо они не являются АИ. Гадать о компетентности Дьяконова не нужно, достаточно заглянуть в список его научных трудов, где на несколько сот пунктов статей по древней истории нет ничего, даже близко подходящего к этническому составу Гянджи в XII веке (а вот по пушкинистике есть). Вот недавно мне доказывали, что академик Комаров - АИ по латинским названиям растений, просто потому что академик. Если Дьяконов в своей "Книге воспоминаний" упоминает Низами, равно как и Великую Отечественную войну и сталинские репрессии, то он не становится АИ по этим вопросам (в отличие, возможно, от некоторых деталей истории науки в СССР). Если Шнирельман упоминает данный вопрос в одном предложении, ссылаясь только на ненаучную книгу Дьяконова, это только минус для его работы. Вывод: всё это плохие ссылки для хорошей статьи, хотя, вероятно, по сути и верные. --Chronicler 16:34, 11 июля 2010 (UTC)

Вы что предлагаете, проигнорировать Шнирельмана и Дьяконова? Divot 16:37, 11 июля 2010 (UTC)

Нет, я предлагаю найти источники, на которых основаны их выводы (ибо ясно, что они не проделывали самостоятельных изысканий по данному вопросу). Если (о ужас) таковых не найдется, то да, игнорировать. --Chronicler 16:40, 11 июля 2010 (UTC)

То есть найти первоисточники и, если мы придем к тому же выводу, что и Дьяконов с Шнирельманом, посчитать что все ок? То что Вы предлагаете называется "проделать исследовательскую работу", иначе ОРИСС. Divot 16:44, 11 июля 2010 (UTC)

Выше не было приведено никаких намеков на то, что Дьяконов и Шнирельман проделывали исследовательскую работу в этом отношении. Я предлагаю найти вторичные источники, в которых использован материал первичных. Если бы (не в данной ситуации) выяснилось бы, что таковых не существует вовсе, то Дьяконов и Шнирельман, конечно же, не являлись бы АИ. --Chronicler 16:53, 11 июля 2010 (UTC)

Я не являюсь биографом первого и второго и не отслеживал с какими источниками они знакомы. Знаю что д.и.н. Шнирельман ссылается в этом вопросе на д.и.н. Дьяконова. Не в вопросе ВОВ, Аль-Каеды или приготовления блинов, а именно в вопросе населения Гянджи в средние века. Значит Шнирельман считает Дьяконова в этом вопросе компетентным. Согласно ВП:АИ это основание для того чтобы считать источник АИ.

Я попробую спросить знакомых историков о первоисточниках, но это никакого отношеня к компетентности Дьяконова и Шнирельмана не имеет. Divot 17:01, 11 июля 2010 (UTC)

1. Второй аргумент я не понял. Есть АИ, которые говорят, что замена идентичности Низами была следствием территориального принципа в советской историографии, и конкретно говорият в чем это состояло. Мы приводим мнение этих АИ. Подробное обсуждение территориального принципа не входит в предмет рассмотрения этой статьи, описывающей частное следствие этого принципа. Если у Вас есть материалы по территориальному принципу, то следует написать отдельную статью об этом принципе и дать отсюда гиперссылку.

1. Ну хорошо, допустим, это только пожелание. Просто ведь суть проблемы в том, что «персидский» о Низами можно сказать в одном смысле, а «азербайджанский» — в другом. --Chronicler 16:13, 11 июля 2010 (UTC)

1. Можно. Но ведь суть кампании была не в том чтобы сказать "Низами - великий уроженец нашей территории". Говорили совсем другое, а именно (цитирую) "азербайджанский народ породил крупнейших художников. Имена Низами, Хакани, Физули" и "Товарищ Сталин говорил об азербайджанском поэте Низами, цитировал его произведения, чтобы словами этого поэта разбить безосновательность того утверждения, что, дескать, этого великого поэта нашего братского азербайджанского народа нужно отдать иранской литературе только потому, что он, мол, большинство своих поэм писал на иранском языке. ". Именно это и описывается в статье. Это ведь бесконечно далеко от Вашего "«персидский» о Низами можно сказать в одном смысле, а «азербайджанский» — в другом". Divot 16:18, 11 июля 2010 (UTC)

1. Да, но если я правильно понял статью, то в начале был тезис о том, что Низами должен быть включен в антологию азербайджанской поэзии (о территориальном принципе), а лишь некоторое время спустя появились работы азербайджанских авторов, доказывающих с разной степенью убедительности, что у него было или должно было быть тюркское самосознание. --Chronicler 16:37, 11 июля 2010 (UTC)

1. Нет, тут другая последователльность. Как пишет Тамазишвили, в самом начале это было связано с антииранскими убеждениями Багирова, который считал Низами азербайджанцем. Затем возник вопрос сопоставимого в армянами и грузинами юбилея, и Багиров решил провести юбилей Низами. Потом это все легло на территориальный принцип, антологию и прочие "теоретические изыскания". Вначале в Азербайджане сомневались в допустимости таких взглядов на НИзами даже опасались обвинений из Москвы в национализме. Тамазишвили пишет, что это вполне могло произойти и не в рамках юбилея, но привязка к юбилею показательна. Собственно в статье об этом подробно написано. Divot 16:53, 11 июля 2010 (UTC)

1. "Некоторые детали региональной тематики у Низами есть, на что и упирают азербайджанские авторы" - эта точка зрения также представлена в стаье в главе "В Азербайджане" ("Территориальной принадлежностью Низами к Азербайджану; при этом государство Атабеков Азербайджана, под властью которого жил Низами, рассматривается как азербайджанское национальное государство. Одновременно отрицается правомерность применения к той эпохе понятия «Иран» ввиду отсутствия на политической карте государства с таким названием.").

Divot 16:03, 11 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. Согласно решению посредника скрыл информацию до появления профильных АИ. Divot 22:02, 13 июля 2010 (UTC)

Комментарии Алого Короля

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья хороша, статусу соответствует, но есть ряд замечаний, после исправления которых я смогу проголосовать положительно. Сейчас же я могу проголосовать лишь против.

• Прежде всего — иллюстрация. Возможно стоит указать в подписи, что надпись на марке гласит «азербайджанский поэт и мыслитель», ибо в глаз не сразу бросается, рядовой читатель может и не сразу понять, почему была выбрана именно эта картинка;

  Сделано. Divot 02:36, 3 июля 2010 (UTC)

• сноски оформлены удручающим образом (к примеру, Бартольд. Сочинения. Том 2, часть 2. Москва, 1963. Статья «Могила поэта Низами»: «… другого персидского поэта, умершего в самом начале XIII века, Низами …»). Статья уже мусолится долгое время, хотелось бы увидеть, что и оформление с прошлой номинации улучшилось, но пока что я этого не вижу.

  Сноски даны с цитатами дабы не повторять оппонентам по сто раз каждую цитату. К сожалению, иначе не получалось. Прошу отнестись с пониманием к ситуации. Divot 02:40, 3 июля 2010 (UTC)

• сноски ставятся до знаков препинания, после — если информация в источнике относится ко всему абзацу или двум предложениям, идущим следом;

  Сделано. Вроде везде, где заметил. Divot 12:18, 3 июля 2010 (UTC)

• Как отмечает Тамазишвили — кто это? если Шнирельман указан как историк и на него синий линк, то здесь ни второго, ни первого.

  Сделано. Создана персональная страница. Divot 02:25, 3 июля 2010 (UTC)

• Из книги: Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Алаев Л. Б. — Москва: Академкнига, 2003. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6. — увы, в огромных цитатах нет необходимости, книга Шнирельмана выложена в Сети в полном объёме, ищущий да обрящет, если идеологическим оппонентам автора статьи требуется подтверждение истинности информации, он может высылать ксерокопии, сканы страниц и т. д. и т. п., в гигантских сносках необходимости никакой нет. В чём есть необходимость, так это в указании конкретных страниц в книге. Мне, к примеру, малоинтересны эти цитирования, мне инетерсно открыть книгу и самому увидеть, что там написано. Но я хочу знать, где её открывать.

  Сделано. Цитата из Шнирельмана приведена не от хорошей жизни, а именно по причине того, что её приходилось десятки раз повторять одним и тем же оппонентам. Чтобы не цитировать в обсуждении её десятки раз она была внесена в статью. Удалил, поставил ссылку на страницу. Divot 01:56, 3 июля 2010 (UTC)

• из статьи должны быть вычищены ссылки на неоднозначности;

  Сделано. Остались неправильно определяемые скриптом ссылки на неоднозначности (на самом деле там нет неоднозначности) Divot 02:33, 3 июля 2010 (UTC)

• Признанный исследователь национальных проблем в СССР — кем признанный? давайте без эпитетов, без лишней на то необходимости.

  Сделано. И снова, увы, это была вынужденная мера. Грандмастер настаивал на эпитете "Журналист ВВС", хотя книга Коларца не является журналистской и признается как исследование по СССР. Удалил эпитеты. Divot 01:58, 3 июля 2010 (UTC)

• украинского поэта Мыколы Бажана я не вижу необходимости в использовании украинского имени, если в России он всегда был Николаем.

  Сделано. Divot 01:49, 3 июля 2010 (UTC)

• 1940 г. и 1947 г. должны быть правильно указаны как 1940 год и 1947 год, это касается всей статьи.

  Сделано. Divot 01:49, 3 июля 2010 (UTC)

В целом же статья очень достойная. надеюсь, увидеть в хороших в скором времени. --Алый Король 17:48, 2 июля 2010 (UTC)

отлично, вечером подправлю оформление сносок и расставлю их перед знаками препинания (рутинная работа, с котрой, как явижу, большинство авторов не желают связываться). Тогда и проголосую. --Алый Король 06:35, 3 июля 2010 (UTC)

Небольшой оффтоп про оформление сносок. Это моя «вина» - это я таким образом оформил сноски. Изначально я следовал примеру оформления других статей, затем мне пояснили что по правилам русской типографики сноски должны быть до знака препинания со ссылкой на ВП:Сноски, а уже затем мне сказали что «в проект правил о сносках в части расположения сносок до или после знака препинания изменения были внесены неконсенсусно». --Айк 09:17, 3 июля 2010 (UTC)

в общем, не важно кем и когда это было создано. важно то, кем и как это будет решаться. Я поглядел, для меня там всё слишком круто сделано. Постарайтесь сами унифицировать с помощью {{книга}}, {{статья}} и {{cite web}}. --Алый Король 17:42, 3 июля 2010 (UTC)

Там вроде ничего такого нет, единственное, для удобства редактирования и «причесывания» текста я перенес «определение» сносок в одно место — в секцию примечаний. Сейчас вроде бы сноски в тексте офрмлены так, как вы написали выше. А сами сноски в основном тоже оформлены шаблонами, но я постарюсь оформить и те что остались. --Айк 20:29, 3 июля 2010 (UTC)

Итог

Предложения учтены, участник проголосовал "За". Divot 10:24, 14 июля 2010 (UTC)

Возражения от А. Корзуна

О заголовке статьи

Перенесено на страницу Обсуждение:Азербайджанизация Низами#касательно названия статьи.

я предупредил, здесь обсуждается соответствие статьи критериям ХС, ни более ни менее, проблемы с названием к этим вопросам не относятся. Если кто-то скажет мне, что в настоящем виде статья не может быть хорошей, поскольку название полностью не соответствует содержанию статьи, он получит предупреждение за нарушение ВП:ДЕСТ. --Алый Король 12:36, 4 июля 2010 (UTC)

• Алый Король, Ваши действия я расцениваю как пример игры с правилами: конечно, в критериях КХС нет ни слова про название статей, однако первым пунктом записано: «Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии». В частности, статья, номинируемая в «хорошие», безусловно должна удовлетворять правилу Википедия:Именование статей: «Именование статей — это набор руководств по именованию статей в «Википедии», которые прежде всего подчиняются реалиям энциклопедического и научного стиля речи». Очевидно, что статья с ошибочным словоупотреблением в заголовке не может получить статус ХС — это серьёзный изъян статьи; научный стиль речи предполагает грамотное, адекватное словоупотребление, чего в случае с номинированной статьёй не наблюдается. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:32, 4 июля 2010 (UTC)

  Это не то место, где обсуждается именование статей. По именованию у нас на данный момент консенсус сообщества. Если Вы считаете, что консенсус нарушен и у Вас есть новые аргументы что название не соответствует правилам, предлагайте к переименованию. Иначе Ваши действия могут быть расценены как троллинг, поскольку к переименованию Вы статью не выдвигаете, а здесь рассуждениями о некорректности именования флудите. Вы так можете бесконечно твердить что название неправильное, но к переименованию не выставлять, блокируя работу добросовестных редакторов и выдвижение статьи в хорошие. Это порочный метод дискуссии. Divot 17:42, 4 июля 2010 (UTC)

  Divot 1) Википедия — не бюрократия; предварительное обсуждение любой идеи, напрямую затрагивающую статью, может идти там, где удобно участникам; см. также ВП:ЧНЯВ: «Формальное нарушение процедуры не основание для того, чтобы отвергнуть предложение.» 2) Консенсус может меняться, и процесс изменения консенсуса начинается с момента ознакомления оппонентов с новыми аргументами; не следует делать вид («Если у Вас есть новые аргументы»), что Вам они неизвестны: Вы с ними ознакомились и даже участвуете в их обсуждении. 3) >>предлагайте к переименованию — ОК, я воспользуюсь Вашим повторным предложением, когда сочту это возможным для себя. Надеюсь, на этот раз Вы не будете отрицать, что предложили мне вынести статью на ВП:КПМ. 4) >>флудите — пожалуйста, соблюдайте ВП:ЭП. Все мои реплики конструктивны. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:09, 4 июля 2010 (UTC)

  "когда сочту это возможным для себя" - вот тогда и приходите. А пока предмета разговора нет. Divot 00:03, 5 июля 2010 (UTC)

ОРИСС в двух разделах

Доминирование схемы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Азербайджанизация Низами#Низами в системе представлений об азербайджанской литературе после 1939 года
  

Меня также, как и участника Blacklake, насторожил данный раздел и та же самая фраза, но только в ином аспекте:

Эта схема доминировала на протяжении всего советского периода

Прошедшее время предполагает, что после распада СССР в отечественном востоковедении эта «схема» перестала «доминировать». Откуда такой вывод? --А. Корзун ^(Kor!An) 21:25, 7 июля 2010 (UTC)

• • СССР больше нет. Мы же не можем сказать "Эта схема доминирует на протяжении всего советского периода". А что касается после распада СССР, то этому посвящена отдельная глава. Добавил в название главы поясняющее слово, чтобы и школьник понял о чем речь. Divot 23:28, 7 июля 2010 (UTC)

  ОК, сформулирую иначе. Фраза построена таким образом, что складывается впечатление, будто бы представленная «схема» перестала «доминировать» вместе с распадом СССР. Возникает вопрос: почему рассмотрение «схемы» в статье искусственно ограничивается только советским периодом. В этом была бы некоторая логика, если бы после 31 декабря 1991 года в отечественном востоковедении произошли революционные премены; но ведь этого не случилось. И раздел, на который Вы ссылаетесь, построен по другому принципу. Повторюсь, мне эта фраза кажется некорректной, так как у читателя складывается неверное представление (см. комментарий ниже о НРЭ). --А. Корзун ^(Kor!An) 22:17, 8 июля 2010 (UTC)

  Если Вы посмотрите заголовок главы, то там написано "Низами в системе советских представлений об азербайджанской литературе после 1939 года". Так что читатель получает полную информацию, что речь идет о советском периоде. В конце статьи есть описание ситуации после распада СССР. После распада СССР эта схема действительно перестала доминировать, поскольку все авторитетные исследователи по теме как раз говорят наоборот (Шнирельман, Дьяконов, Тамазишвили, Стеблин-Каменский...). Это не революционная перемена, но принципиальное отличие от ситуации до 1991 года. Divot 22:29, 8 июля 2010 (UTC)

  Похоже, Вы намерены настаивать на своём оригинальном исследовании: «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию». Поэтому я поставлю вопрос другим образом: приведите, пожалуйста, АИ (вторичный источник) на утверждение из статьи: «Эта схема доминировала на протяжении всего советского периода». Поставить вопрос таким образом меня заставляет то обстоятельство, что по каким-то причинам современная Новая российская энциклопедия не сочла возможным учесть мнение «авторитетных исследователей по теме», на которых Вы ссылаетесь, и по-прежнему (как и в советские годы) включает Низами в число поэтов, причастных к азербайджанской литературе. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:43, 9 июля 2010 (UTC)

  Нет, это похоже Вы не читаете статью. Во-первых, я сделал ровно так же как и в избранной статье Этногенез армян ("доминирующей в мировой исторической науке, так как поддерживается наибольшим числом авторитетных мировых специалистов"), посмотрите на ссылку 4. Во-вторых, я привел Альтштадт, которая в 1992 году именно так и оценивала схему, принятую в советским Азербайджане. В-третьих, причина по которой Новая российская энциклопедия не учла мнение Шнирельмана и пр. мне неизвестна, и гадать по этому поводу как раз есть ОРИСС. С тем же успехом я могу задать Вам вопрос почему весь остальной мир игнорирует мнение советско-российских энциклопедий о Низами. Именно поэтому мы включаем в статью информацию о мнении энциклопедии, мнении Шнирельмана и пр., как того требует НТЗ. Divot 09:04, 9 июля 2010 (UTC)

  Я добавил "Эта схема доминировала в энциклопедиях на протяжении всего советского периода". Приведены ссылки на два издания БСЭ, Литературную энциклопедию, Историювсемирной литературы. К такой фразе у Вас есть претензии? Divot 09:11, 9 июля 2010 (UTC)

  Претензий к фразе нет, при условии, что будут учтены замечания в следующей секции (изложу чуть позже). --А. Корзун ^(Kor!An) 19:11, 11 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. Согласно нижеследующей секции. Divot 22:47, 14 июля 2010 (UTC)

Список энциклопедий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Азербайджанизация Низами#После распада СССР
  

После распада СССР постсоветские неакадемические энциклопедии продолжают называть Низами азербайджанским поэтом

Далее следуют две ссылки — на «Кругосвет» и «Энциклопедию для детей» Аванта+. В связи с этим три замечания: 1) это далеко не исчерпывающий список постсоветских неакадемических энциклопедий; 2) почему отобраны именно они и проигнорированы другие; 3) почему обзор энциклопедий ограничен только неакадемическими энциклопедиями, хотя логика как раз подсказывает начинать подобный обзор с академических энциклопедий. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:25, 7 июля 2010 (UTC)

• • Ну, какие есть. Если у Вас есть другие, приводите. Насколько я понимаю ничего равного БСЭ в России не выходило, а БРЭ до Низами пока не добралась, там пока буква "К" вышла. Добавил эпитет "некоторые". Давайте конкретно, какие энциклопедии не отражены? Назовите поименно. Divot 23:28, 7 июля 2010 (UTC)

  Полагаю, что обязательными энциклопедиями будут академические БРЭ, НРЭ, КРЭ и неакадемическая «Терра»; из онлайн-энциклопедий — «Кругосвет» (аналога вроде бы нет). Вроде бы ничего не упустил; всё остальное факультативно. КРЭ и «Терра» изданы полностью, поэтому в них есть персональные статьи о Низами. На ваше замечание про букву «К» в БРЭ могу возразить, что давно вышла буква «А», значит есть статья «Азербайджан», а в ней раздел «Литература». Возможно, это Вас удивит, но, согласно академической НРЭ, Низами имеет самое непосредственное отношение к азербайджанской литературе (см. том 2, стр. 164). Предположу, что такое же положение вещей обнаружится и в БРЭ, том 1. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:17, 8 июля 2010 (UTC)

  Внес НРЭ. "Кругосвет" в статье уже есть. Убрал слово "неакадемические". Если есть еще сведения из энциклопедий, говорите, внесем. Divot 22:33, 8 июля 2010 (UTC)

  Тем не менее ОРИСС остался. Если писать обзор на какую-то тему, то должны быть охвачены ВСЕ значимые источники; благо их не совсем не много. Только в этом случае соблюдается принцип недопустимости ОРИССов в ВП. Либо следует полностью отказаться от обзора мнений, изложенных в энциклопедиях. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:43, 9 июля 2010 (UTC)

  Нет, ОРИСС, это если мы напишем о мнении всех значимых энциклопедий, а сошлемся на некоторые. Мы же пишем "некоторые энциклопедии продолжают называть Низами азербайджанским поэтом": есть такие точки зрения (приводим энциклопедии), а есть иные (приводим Шнирельмана и пр.). Следуя Вашей логике нам тогда следует найти еще и АИ, который удоставерял бы "список значимых энциклопедий". Впрочем, если Вы считаете что фраза орисс-на, предлагайте нтз-шный вариант. Divot 08:56, 9 июля 2010 (UTC)

Сделано. По требованию ("Полагаю, что обязательными энциклопедиями будут академические БРЭ, НРЭ, КРЭ и неакадемическая «Терра»; из онлайн-энциклопедий — «Кругосвет» (аналога вроде бы нет). Вроде бы ничего не упустил; ") Добавил БРЭ, НРЭ, КРЭ, Большая энциклопедия «Терра», "Кругосвет" уже был в статье. Divot 13:56, 11 июля 2010 (UTC)

Признаюсь, я не ожидал того, что ВСЕ универсальные русские бумажные энциклопедии будут придерживаться «консервативной», советской точки зрения на Низами. Но тем не менее это факт, и факт очень важный. Универсальные энциклопедии, тем более академические, представляют консенсусные научные воззрения. Возможно, что Шнирельман и другие — это своеобразный «передовой край» отечественной науки; возможно, что их ТЗ завтра-послезавтра станет общепринятой, но сегодня это не так, о чём и свидетельствуют энциклопедии. Поэтому им должно быть отведено в статье подобающее место. Полагаю, что не следует мнение энциклопедий стыдливо прятать в сносках в конце статьи. Информация из них должна быть в самом первом разделе — «Национальная идентичность Низами» и достаточно подробная. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:33, 11 июля 2010 (UTC)

Нет, конечно. По идентичности Низами есть куда более авторитетные источники, чм российские энциклопедии. Впрочем, соглсно решению по иску 481 ("3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников") они не признаются априори авторитетными и могут приводиться в качестве примера точки зрения в России. Если Вы считаете что они отражают важное мнение мирового сообщества, Вам на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы. Пока по ним не будет принято специального решения (если будет, конечно) они будут находится там, где сейчас находятся - в разделе "В России".

По списку энциклопедий претензии есть? Если нет, я закрываю секцию. Divot 20:17, 11 июля 2010 (UTC)

За пределами бывшего СССР в большинстве академических трудов и авторитетных энциклопедий Низами признается персидским поэтом

Вопрос: почему в разделе «Национальная идентичность Низами» подана информация только об энциклопедиях изданных «за пределами бывшего СССР» и отсутствует информация о российских энциклопедиях? --А. Корзун ^(Kor!An) 20:26, 11 июля 2010 (UTC)

Потому что они отражают консенсусное мнение мирового сообщества. Посмотрите ссылки на крупнейшие энциклопедии и труды ведущих специалистов по персидской поэзии.

Я же привел ссылку на решение по иску 481. Считаете что БРЭ в данном вопросе равноавторитетна? Подавайте запрос, в чем проблема? Divot 20:29, 11 июля 2010 (UTC)

По списку энциклопедий претензии есть? Divot 20:45, 11 июля 2010 (UTC)

ВП:481 немножко о другом, и ссылаться здесь на него нет смысла. Вы делаете в статье обзор мнений «по материалам» крупнейших энциклопедий, и нет ни слова о российских энциклопедиях; тем самым создаётся предвзятая картина. Вы делаете это, формально прикрываясь ВП:481. А в результате получилось грубое нарушение ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения»; «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду». Эти принципы в данном разделе статьи не соблюдены: манипулируя текстом, одно мнение (крупнейших зарубежных энциклопедий) подаётся как истинное, другое (изложенное в российских энциклопедиях) — как не заслуживающее внимания, где-то в сносках в конце статьи. Полагаю, что никакое решение АК не может отменить ВП:НТЗ в какой-либо его части или применительно к какой-либо статье. Принцип нейтральности изложения, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютное и необсуждаемое» требование, а здесь я фиксирую его очевидное нарушение. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:55, 11 июля 2010 (UTC)

Это не так. В разделе "Национальная идентичность Низами" дается общепринятый в мире взгляд на Низами. Он именно такой, исключая территоию б. СССР, что прямо сказано в главе. Точка зрения территории б. СССР также предоставлена в соответствующем месте. Решение АК прямо говорит, что РСЭ в вопросе консенсусного мнения на Низами априори неавторитетна. Если несогласны, пишите посредникам. Divot 21:02, 11 июля 2010 (UTC)

Это не так. В разделе «Национальная идентичность Низами» даётся одна из точек зрения на Низами, доминирующая в современном мире. Следовательно, рядом, непосредственно за её изложением, должна излагаться другая точка зрения: чтобы у читателя было ясное представление, что существуют два мнения по вопросу. >>Точка зрения территории б. СССР также предоставлена в соответствующем месте. — нет, не в соответстующем. Повторюсь, что это манипулирование текстом для того, чтобы одну из точек зрения представить истинной, что прямо запрещается ВП:НТЗ. Более я дискутировать на эту тему в данной секции не намерен. Полагаю, что подводящий итог обратит внимание на зафиксированное мной нарушение ВП:НТЗ. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:25, 11 июля 2010 (UTC)

Я добавил ссылку на главу о т.з. на территории СССР. Вас такой вариант устраивает? Divot 21:09, 11 июля 2010 (UTC)

Нет. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:26, 11 июля 2010 (UTC)

А что Вы конкретно предлагаете? Дайте свою формулировку, обсудим. Divot 21:28, 11 июля 2010 (UTC)

С тем что персидская точка зрения на Низами доминирующая в мире, согласны? Divot 21:29, 11 июля 2010 (UTC)

Вариант: За пределами бывшего СССР в большинстве академических трудов и авторитетных энциклопедий Низами признается персидским поэтом (ссылки). В России энциклопедии называют Низами "азербайджанским поэтом" (ссылки), однако часть исследователей опровергает это мнение (ссылки). В Азербайджане Низами считают азербайджанским ученым (ссылки) (подробнее смотри "После распада СССР"). Divot 21:32, 11 июля 2010 (UTC)

• Текст, на мой взгляд, излишне конфронтационный. Встречный вариант: За пределами бывшего СССР в большинстве академических трудов и авторитетных энциклопедий Низами признается персидским поэтом (ссылки). В России энциклопедии, включая Большую российскую, относят Низами к числу азербайджанских поэтов (ссылки), однако часть российских исследователей придерживается иных представлений (ссылки). (Далее вполне уместна цитата) Как отмечает российский востоковед (?) А. О. Тамазишвили, «точки зрения, что Низами персидский поэт, и сегодня придерживаются ученые многих стран, в первую очередь — Ирана». --А. Корзун ^(Kor!An) 22:14, 11 июля 2010 (UTC)

  Ну так ситуация конфронтационная. Это длинно и в значительной степени повторяет главу "После распада СССР", соответственно и цитаты там. Предлагайте выжимку. Если начинать давать " включая Большую российскую", тогда придется писать "включая Британнику и Иранику". С чего это БРЭ приоритет перед Ираникой? Равно как и с цитатами. Согласно ВП:ВЕС "внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является". Исходим из этого, а не из желания подать БРЭ. Divot 22:19, 11 июля 2010 (UTC)

  Divot, я полагаю, что между Ираникой, Британикой или БРЭ нет конфоронтации, а есть различия во мнениях. ОК, вместо «В России энциклопедии, включая Большую российскую,» можно сделать «В России академические энциклопедии». --А. Корзун ^(Kor!An) 22:40, 11 июля 2010 (UTC)

  И я против формулировки «часть исследователей опровергает это мнение», т.к. исследователи не вступают напрямую в спор с энциклопедиями. Полагаю, корректным будет «часть российских исследователей придерживается иных представлений», «другой точки зрения» и т.п. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:54, 11 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. Сделал. Убрал Тамазишвили, он и так есть по ссылке. Divot 23:14, 11 июля 2010 (UTC)

Если вопросы сняты я закрываю эту секцию и секцию выше. Divot 23:20, 11 июля 2010 (UTC)

ОК, только в разделе «В России» во фразе «После распада СССР некоторые энциклопедии продолжают называть Низами азербайджанским поэтом» слово «некоторые» кажется излишним, поскольку иная ТЗ в энциклопедиях не нашла отражения, насколько мне известно. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:50, 14 июля 2010 (UTC)

Сделано. Удалил эпитет. Divot 22:46, 14 июля 2010 (UTC)

Сомнительные утверждения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Азербайджанизация Низами#Идеологические потребности Советского Азербайджана в 1930-х гг
  

Вместе с тем, азербайджанцы нуждались в статусе «коренного народа», чтобы не выглядеть «народом-пришельцем», что в сталинских условиях создавало прямую опасность депортаций.

Мне совсем непонятно, откуда у Шнирельмана сведения, будто бы над азербайджанцами нависала угроза массовых депотраций, да ещё во второй половине 1930-х годов. Полагаю, что это очень сомнительные утверждения, некритически воспроизведённые в статье. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:09, 7 июля 2010 (UTC)

• • Если Вам что-то непонятно, то там приведена ссылка (Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Алаев Л.Б. — М.: Академкнига, 2003. — С. 133). Закажите книгу в библиотеке и выясните откуда у Шнирельмана такие сведения. Голословные полагания, что кто-то некритично воспроизвел Шнирельмана оставьте при себе. Вот цитата из книги

В 1934 г. в Азербайджанском университете (АГУ) был открыт исторический факультет, который в 1939 г. дал первых выпускников. Это происходило на фоне важных политических изменений. В 1936 г. Азербайджан получил статус полноправной советской социалистической республики, и ему понадобилась своя особая история, позволяющая дистанцироваться от остальных тюрок, чтобы не прослыть очагом пантюркизма (в конце 1930-х гг. признание родства тюркских языков объявлялось "пантюркизмом"), и от шиитского Ирана, чтобы избежать обвинений в панисламизме. В то же время в соответствии с советской доктриной, проявлявшей особую нетерпимость к "народам-пришельцам", азербайджанцам был остро необходим статус коренного народа, а это требовало доказательства автохтонности происхождения. В письме, направленном против армянских территориальных претензий, сами азербайджанские интеллектуалы демонстрировали в 1988 г., какой большой этнополитический смысл имеет для них их версия этнической истории. Во-первых, акцент на автохтонностъ был ответом на утверждения армян о том, что азербайджанцы не являются "коренной нацией"; во-вторых, наличие богатой и достаточно древней исторической традиции должно было подбодрить азербайджанцев, живущих в Иране и лишенных там всяческих прав на развитие своих языка и культуры. Ведь азербайджанцы чувствовали, что отношение к ним как к пришлому населению постоянно создавало им угрозу потери земель и депортации, что, в частности, и происходило в 1948 - 1953 гг., [133] когда значительная масса азербайджанцев была выселена с территории Армении (Vahabzade, Aliyarov, 1988).

Короче говоря, Азербайджан остро нуждался в своей истории, и, начиная с 1940-1941 гг., на историческом факультете АГУ работала кафедра истории Азербайджана и был введен курс истории Азербайджана (Ибрагимов, Токаржевский, 1964. С. 27). К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом" (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94). А в 1940-е гг. династия Сефевидов превратилась в азербайджанскую, а не тюркскую и, тем более, не иранскую (Altstadt, 1992. Р. 159; Astourian, 1994. Р. 53).

Постарайтесь впредь избегать подобных голословных обвинений. Divot 23:35, 7 июля 2010 (UTC)

Постарайтесь впредь избегать слова «голословный». Вы поместили сведения, почерпнутые у Шнирельмана и относящиеся к концу 1940-х годов, в контекст второй половины 1930-х, в результате получилась несуразица. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:25, 8 июля 2010 (UTC)

Коллега, найдите книгу Шнирельмана и прочитайте целиком абзац (специально для Вас привел). Несуразицу раз за разом говорите Вы, потому как спорите не читая материала. Теперь абзац приведен полностью. И кто несет несуразицу? Извиняться будем? Divot 22:34, 8 июля 2010 (UTC)

Divot, извиняться следует Вам за агрессивный стиль ведения дискуссии (см. ВП:ЭП). Предпринимаю последнюю попытку довести до Вашего разума очевидную нелепость, содержащуюся в тексте статьи. Подзаголовок раздела: «Идеологические потребности Советского Азербайджана в 1930-х гг». Шнирельман пишет: «создавало им угрозу потери земель и депортации, что, в частности, и происходило в 1948 - 1953 гг.». Практика массовых депортаций народов сформировалась в конце войны, в 1943-1944 годах. В предвоенные годы выселялись «неблагонадёжные» народы из приграничных западных областей СССР. Поэтому очень странно помещать «угрозу депортаций» 1940-х годов в контекст второй половины 1930-х. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:03, 9 июля 2010 (UTC)

При чем тут массовые депортации во время войны? Какое они имели отношение к статусу коренных народов? О депортации 1940-х Шнирельман пишет как о подтверждении того, что депортации были возможны. Но пишет он это применительно к 1930-м. ("В 1934 г. ... 1939 г. .... Это происходило на фоне важных политических изменений. В 1936 г. Азербайджан получил статус ... Короче говоря, Азербайджан остро нуждался в своей истории, и, начиная с 1940-1941 гг...."). Мы приводим это мнение со ссылкой на АИ. Вы с чем несогласны, с мнением Шнирельмана? Divot 08:20, 9 июля 2010 (UTC)

Вы не против если мы попросим какого-нибудь посредника оценить, ошибся ли я пересказывая мнение Шнирельмана, или это Вы не поняли что он написал? Divot 08:23, 9 июля 2010 (UTC)

Для посредника. В главе "Идеологические потребности Советского Азербайджана в 1930-х гг" приведено

Вместе с тем, азербайджанцы нуждались в статусе «коренного народа», чтобы не выглядеть «народом-пришельцем», что в сталинских условиях создавало прямую опасность депортаций.

со ссылкой на Шнирельмана (развернутая цитата в два абзаца выше). Можно ли так понимать Шнирельмана, что в 30-х годах была опасность сталинских депортаций для некоренных народов? Divot 09:43, 9 июля 2010 (UTC)

Для начала пол датировкам (претензии были к ним)

• 1934 - открытие университета
• 1939 - первый выпуск
• в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом
• депортации азербайджанцев 1948 - 1953 гг.

Я также понимаю Шнирельмана так, что угрозу депортаций азербайджанцы ощущали ранее, чем произошли сами депортации ("постоянно создавало им угрозу") и Шнирельман пишет об этом в привязке к периоду 1936-1939 годов. Коллега А. Корзун ^(Kor!An), вы видите эту связь иначе? Pessimist 12:53, 9 июля 2010 (UTC)

Сделано. Сторонний посредник согласился, что требование Kor!An необоснованно. Divot 13:59, 11 июля 2010 (UTC)

• Комментарий: Шаблон {{Done}}, конечно, красивый. Участника Pessimist называть «сторонним посредником», на мой взгляд, нет оснований: он высказался в поддержку статьи. Однако по сути ничего не сделано. Не хочу вдаваться в пространные объяснения, отмечу лишь, что Шнирельман в данном месте занимается историческим мифотворчеством. Его работа не может служить АИ по вопросу массовых депортаций при Сталине: Шнирельман не специалист в этом вопросе. Поэтому я потребую подтверждения фразы «что в сталинских условиях создавало прямую опасность депортаций», помещённой в контекст 1930-х годов, ссылкой на АИ по теме, из которого бы с очевидностью следовало бы, что в 1930-е годы действительно существовала для азербайджанцев опасность массовых депортаций. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:12, 12 июля 2010 (UTC)

  Вы хотите пригласить другого посредника? Приглашайте. А до тех пор Вам ответ уже дан. Шнирельман посредниками признан АИ по этим вопросам, так что если Вы не согласны, милости просим на страницу посредничества. Divot 15:33, 12 июля 2010 (UTC)

  Замечу, что я высказался в поддержку статьи значительно позже и лишь после того как получил убедительный ответ на мой комментарий о недостатке статьи. Интересно, если бы я проголосовал впоследствии против - тогда бы я был подходящий посредник? Pessimist 20:34, 13 июля 2010 (UTC)

  Вы бы коллега Kor!An определились - то ли Шнирельман не о том периоде говорит - как вы утверждали выше, то ли источник он неавторитетный по данному вопросу. А то у вас аргументация получается скользящая. Я высказался по поводу того, о каком именно периоде речь - по нему были разночтения. Является ли Шнирельман авторитетным источником по вопросам депортаций я не разбирался и не обсуждал. Так что благодарю коллег за то, что по обсуждаемому вопросу консенсус имеется: Шнирельман говорил именно о 1930-х годах. DIXI. Pessimist 20:42, 13 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. Согласно решению посредника версия в статье признана корректной. 21:29, 14 июля 2010 (UTC)

Переписка с Институтом русского языка

Я так понимаю, коллега Kor!an написал в институт русского языка, но почему-то не хочет публиковать ответ, пока не получит ответы из остальных мест. Несколько странная позиция. Видимо ответ он получил его не устраивающий. Так можно долго ждать ответа остальных инстанций, а подводящему итог будет интересно узнать результаты переписки до подведения итога. Поскольку Kor!an сослался на мой запрос, то копия ответа ему пришла и мне. Это не частная переписка, так что публикую

Уважаемый ****!

К тому исследованию, что Вы уже провели, я могу добавить вот что. Все упомянутые Вами слова на -изация сегодня имеют уже значение не только "навязывание этнокультурных признаков", но и - как это можно определить по контекстам употребления - "выискивание,обнаружение этнокультурных признаков в объекте, наделение его этими признаками" или даже "отнесение к национальному достоянию, национальной культуре".
Кстати, Гоголь не избежал украинизации:
1) Насильственная украинизация Гоголя выгодна тем силам, которые рвутся к мировому господству. К этому стремится спекулятивно-финансовый капитал в лице финансово-резервной системы США.
news.km.ru/komu_vygodna_nasilstvennaya_ukra
2)Украинизация Гоголя Нацбанком Украины
Нацбанк Украины в целях воссоздания украиноцентричной концепции истории Украины приодел Гоголя в вышиванку.
http://varjag-2007.livejournal.com/715845.html
Украинизация Гоголя Нацбанком Украины.
vostok-zapad.com.ua
3) Гоголь - русский или украинский писатель? Украинизация Гоголя... Мыкола в вышиванке...kievforum.org/showthread.php
4)Я имею в виду+ Малороссию? Да, украинизацию Гоголя. Наверное. Но это уже политика.
gazeta-nedeli.ru/article.php?id=832
5) Между тем ярмарка эта была приурочена к 200-летию со дня рождения Гоголя, которое будет отмечаться и в России, и на Украине. И, отметим, Киев начал готовиться к этому юбилею загодя. Первым шагом на этом пути стала "украинизация" писателя.
versia.ru/articles/2009/feb/03/200-letniy+gogolya
и т.п.
Ошибки в этих примерах нет. А есть тот же самый "перенос по смежности", что и в случае "читаю произведения Пушкина, Гоголя, Низами..." - "читаю Пушкина, Гоголя, Низами". Понятно, что сначала -изации подвергается вся совокупность произведений автора, а потом и он сам, его личность становится чьим-то "всем". Мне, например, приходилось сталкиваться с "армянизацией" Пушкина :).
К сожалению, прежде чем новые слова попадут в словари и их развивающиеся значения будут кодифицированы, пройдет еще немало времени. Но, еще раз повторю, речевой ошибки в этом случае нет.

Удачи!
Ольга

Divot 22:53, 8 июля 2010 (UTC)

Divot, спасибо за то, что выполнили за меня часть моей работы. Как я отмечал здесь, я собирался опубликовать результаты вне зависимости от того, подтвердят ли они моё мнение или нет. Я планировал это сделать не позднее пятницы (т.е. сегодняшнего дня), так как истекают все разумные сроки ожидания ответов от других адресатов. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:29, 9 июля 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что если иных ответов Вы не получаете, то претензии по названию статьи с Вашей стороны снимаются? Divot 09:45, 9 июля 2010 (UTC)

P.S. Вас не затруднит опубликовать и запрос в ИРЯ? Divot 01:24, 10 июля 2010 (UTC)

• Без проблем.

Я являюсь одним из редакторов русской Википедии. В сообществе Википедии развернулась острая дискуссия о правильности употребления слова "азербайджанизация", а именно, о словосочетании "азербайджанизация Низами". К Вам уже обращался однажды один из редакторов русской Википедии, но вопросы после Ваших разъяснений ещё остались. Как мне кажется, в словосочетании "азербайджанизация Низами" содержится речевая ошибка. Пожалуйста, проконсультируйте.

Слово "азербайджанизация" сравнительно новое, редко используемое, достаточного числа примеров словоупотребления мне найти не удалось, в доступных мне толковых словарях его нет. Оно отмечено в книге «Новое в русской лексике: словарные материалы» (Русский язык, 1988): «АЗЕРБАЙДЖАНИЗАЦИЯ, и, ж. - Навязывание кому-л., где-л. языка, образа жизни азербайджанцев». В силу его редкости я обратился к похожим словам, близким по своим свойствам для того, чтобы попытаться выяснить область его применения.

Все слова подобного ряда (украинизация, германизация, полонизация, славянизация), насколько я могу судить по толковым словарям, обозначают действие по приданию каких-либо этнокульнурных признаков объекту; они всегда используются в сочетании с нарицательными словами, обозначающими группу людей, организации или учреждения, или абстрактные понятия. То есть можно сказать: украинизация школы, славянизация населения, полонизация культуры. Но можно ли направить подобные действия по приданию этнокульнурных признаков на конкретного человека, можно ли применять слова подобного ряда с личными именами конкретных людей? То есть можно ли сказать: полонизация Петрова, германизация Иванова, украинизация Гоголя, азербайджанизация Низами? Нет ли здесь речевой ошибки?

Таким образом, на мой вопрос: нет ли речевой ошибки в словосочетании «азербайджанизация Низами» был получен исчерпывающий и аргументированный ответ: речевой ошибки здесь нет. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:35, 10 июля 2010 (UTC)

Ага. То есть если ИРЯ ответил бы что Вы правы, Вы привели бы это в качастве АИ и требовали бы пересмотра. А поскольку ответил что Вы неправы, то Вы остались при своем мнении. Понятная позиция. Divot 10:51, 10 июля 2010 (UTC)

Я не остался при своём мнении, я его изменил. Убедительно доказано, что речевой ошибки нет, однако не доказано, что статья называется правильно. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:58, 10 июля 2010 (UTC)

Ага. То есть если ИРЯ ответил бы что Вы правы, Вы привели бы это в качастве АИ и требовали бы пересмотра. А поскольку ответил что Вы неправы, то Вы остались при своем мнении. Понятная позиция. Divot 10:51, 10 июля 2010 (UTC)

Взгляд на именование статьи под иным углом

• Divot, на Ваш вопрос о претензиях к названию статьи я отвечаю: нет, я НЕ снимаю претензии к названию, я их переформулирую. Для начала несколько цитат из итогов различных обсуждений статьи. Википедия:К удалению/20 ноября 2008:

Сомнения, связанные с корректностью именования статьи, имеют, как представляется, под собой некоторые основания
Андрей Романенко 22:26, 27 ноября 2008 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 июня 2009:

Что первое бросается в глаза? Правильно, название. Конечно поисковики не аргумент, но есть словари, а словари молчат. Даже грамота.ру. Нет такого слова - "Азербайджанизация". Я не говорю о верности или неверности названия, но я говорю о том, что оно как минимум спорное.
Всезнайка 19:35, 6 августа 2009 (UTC)

Итог Всезнайки был воследствии оспорен, но в части проблематичности названия статьи, как мне представляется, был переподведён некорректно:

Ненейтральное/ненаучное название статьи (участники Самый древний, Grandmaster, Serg2, Dmitry Rozhkov) - правомерность названия подтверждена итогами двух обсуждений по переименованию, кроме того термин неоднократно применен в работе Шнирельмана "Войны памяти", которая является одним из использованных источников. По всей видимости этот аргумент не может быть учтен.
Lev 23:48, 8 августа 2009 (UTC)

Очевидно, что уважаемый участник Levg рассматривал отдельно взятое слово «азербайджанизация», а не словосочетание «азербайджанизация Низами», поэтому его апелляция к Шнирельману ошибочна. Ошибочность итога отчасти подтверждает следующий итог Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Азербайджанизация Низами:

Считаю аргументы Dmitry Rozhkov убедительными: употребление терминов в АИ не делает их нейтральными и пригодными для названия статьи в Википедии, когда они несут однозначно негативную окраску.
Victoria 10:52, 2 сентября 2009 (UTC)

Подчеркну, что итог Виктории не оспаривался. Я здесь привёл только возражения из итогов обсуждений, если же пройтись по обсуждениям, то соберётся впечатляющая коллекция высказываний против именования статьи в текущем виде. Самые разные участники в различных выражениях и различной аргументацией высказывали сомнения в корректности названия статьи. Даже если исключить все мнения участников из Азербайджана, количество сомневающихся или возражающих останется слишком большим, чтобы вот так просто взять и проигнорировать их высказывания. Конечно, в ВП важнее не количество голосов, а качество аргументов; анализировать здесь все излагавшиеся аргументы я не буду, а приведу свои собственные новые соображения (насколько я могу судить, в таком ключе название статьи ещё никто не обсуждал).

1. Правилом ВП, регулирующим названия статей, является Википедия:Именование статей: «Именование статей — это набор руководств по именованию статей в «Википедии», которые прежде всего подчиняются реалиям энциклопедического и научного стиля речи». Таким образом, правило прямо предписывает в именовании статей придерживаться научного стиля речи.
2. Из того же правила: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, <…> подтверждаемым авторитетными источниками.» Правило прямо предписывает опираться прежде всего на АИ.
3. Из того же правила: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка». Таким образом, правило вводит критерий узнаваемости названия статьи.

Теперь применим отмеченные мной аспекты правила к названию обсуждаемой статьи:

1. О научном стиле речи. Мы имеем пример ОДНОКРАТНОГО использования словосочетания «Азербайджанизация Низами» в информационном сообщении агентства Регнум ([6]). Нет сомнений, что заметка в СМИ никак не может служить критерием научного стиля речи. Как раз наоборот: это скорее свидетельствует о том, что выражение «Азербайджанизация Низами» относится к публицистическому стилю речи. Различия в стилях речи весьма показательны. Научный стиль отличается строгим отбором языковых средств, взвешенностью, некоторой эмоциональной отстранённостью, оперированием терминами; тогда как публицистический стиль отличается эмоциональностью, использованием оценочной лексики. При обращении к использованным в создании статьи научным публикациям мы видим, что словосочетание «Азербайджанизация Низами» не используется нигде ни единого раза. Близко по смыслу ОДНОКРАТНО используется в работе Шнирельмана: «быстрой азербайджанизации исторических героев»; лично я восприимаю этот текст как гиперболический. Умеренное использование гипербол в научных работах — вполне ествественно, живой язык изложения способствует лучшему пониманию авторской мысли. Однако на основании ОДНОКРАТНОГО употребления близкого по смыслу словосочетания, привязанного к определённому контексту, нельзя утверждать, будто бы Шнирельман ввёл в оборот научное понятие, научный термин. Для этого необходимо достаточно устойчивое словоупотребление в рамках хотя бы одной научной работы или в рамках творчества хотя бы одного автора. Ничего подобного не наблюдается. На основании этих источников нет никаких оснований полагать, будто словосочетание «Азербайджанизация Низами» соответствует научному стилю речи. Хочу оговориться, что само по себе слово «азербайджанизация» используется в научных публикациях и может быть признано соответствующим научному стилю речи. Но, как и во многих других случаях, определяющим является не слово само по себе, а словосочетание, или даже практика употребления этого словосочетания. Примеров использования словосочетания «Азербайджанизация Низами» крайне мало (т.е. известен вообще единственный случай), а потому логично его сравинить с аналогами, чтобы прояснить его стилистическую принадлежность. В ответе из ИРЯ на мой запрос как раз приводится аналог: «Украинизация Гоголя». Нетрудно пройтись по ссылкам на примеры словоупотребления, чтобы убедиться, что «Украинизация Гоголя» носит ярко выраженную отрицательную окраску, содержит в себе негативные коннотации, то есть это — публицистика, но никак не научное понятие. Таким образом, практика словоупотребления фразы «Украинизация Гоголя» косвенно свидетельствует о ненаучном характере словосочетания «Азербайджанизация Низами».
2. «Азербайджанизация Низами» и авторитетные источники. Как я уже многажды отмечалось, словосочетание «Азербайджанизация Низами» используется лишь в заметке агентства «Регнум». Других примеров нет. Если у понятия, вынесенного в заголовок статьи, нет никакой опоры в АИ (то есть в научных работах), следует считать, что название статьи не удовлетворяет отмеченному критерию ВП:ИС. Разумеется, в ВП есть много статей с ненаучными названиями: Достопримечательности Москвы, например; искусствоведы избегают слова «достопримечательность», однако оно широко используется в туристической индустрии; и статья создана не по искусствоведческим работам, а по путеводителям. То есть, эти статьи посвящены, как правило, ненаучным темам и опираются на АИ, адекватные той области, к которой относится тема статьи. Здесь же этого не наблюдается: тема статьи претендует на научность, а заголовок взят из области публицистики. Хочу в качестве иллюстрации своей мысли привести случай со статьёй Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, которая выносилась на переименование; публицистический вариант именования — «Пакт Молотова — Риббентропа» — не нашёл поддержки.
3. Критерий узнаваемости. И в данном контексте название «Азербайджанизация Низами» не соответствует ВП:ИС. Ещё раз сошлюсь на тот факт, что «Азербайджанизация Низами» встречается однократно в СМИ, а потому считать, будо ты мы имеем дело с устойчивым, узнаваемым понятием, нет никаких оснований. Разумеется, для более-менее грамотного носителя русского языка интуитивно будет понятным, о чём приблизительно идёт речь, «Азербайджанизация Низами» — это не «трансплюкация» какая-нибудь. Но приблизительного интуитивного понимания в данном случае недостаточно. Данный аспект, на мой взгляд, значим не сам по себе, а в связке с двумя предыдущими.

Считаю изложенные мною соображения весомыми, чтобы признать текущее название статьи не соответствующим правилу ВП:Именование статей, а потому статья не может получить статус ХС. Если итог номинации будет отрицательным, а мои аргументы останутся не опровергнутыми, я, вероятно, вынесу статью на ВП:КПМ. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:15, 10 июля 2010 (UTC)

1. Утверждение "Нет сомнений, что заметка в СМИ никак не может служить критерием научного стиля речи. Как раз наоборот" голословно и не соответствует действительности. Так, Регнум регулярно употребляет словосочетание "карабахский конфликт", но это не основание считать это словосочетание ненейтральным.

2. "определяющим является не слово само по себе, а словосочетание" сомнительное утверждение. Например, Гугл не находит в академической литературе словосочетание "Права человека в КНДР" (books, scholar), Яндекс находит 59 ссылок ("для "Азербайджанизации Низами" 39 ссылок). Тем не менее статья Права человека в КНДР имеет статус избранной. Таким образом этот аргумент также нерелевантен

3. "Нетрудно пройтись по ссылкам на примеры словоупотребления, чтобы убедиться, что «Украинизация Гоголя» носит ярко выраженную отрицательную окраску, содержит в себе негативные коннотации". Утверждение не соответствует действительности, не надо переносить отношение к кампании на словосочетание. Геноцид армян (евреев, в Руанде и пр.) тоже несет ярко выраженную отрицательную окраску, но это окраска самого события а не словосочетания.

4. "Критерий узнаваемости. И в данном контексте название «Азербайджанизация Низами» не соответствует ВП:ИС. Ещё раз сошлюсь на тот факт, что «Азербайджанизация Низами» встречается однократно в СМИ, а потому считать, будо ты мы имеем дело с устойчивым, узнаваемым понятием, нет никаких оснований". Ну, это нетрудно проверить. Сравним с предланаемым вариантом Колодина

• "Азербайджанизация Низами": яндекс - 30, гугл - 95
• "Политика «возвращения Низами Азербайджану»" (вариант Колодина): яндекс - 0, гугл - 0
• "Отношение к творчеству Низами в Азербайджане" (предложение к переименованию): яндекс - 3, гугл - 8

Таким образом согласно критерию узнаваемости "Азербайджанизация Низами" безусловный лидер, более того, это единственное название, которое используется не Википедией и сайтами, ссылающимися на нее (Регнум) и на которое есть академический источник (Шнирельман)

• 5. Ну и поскольку более удачного названия не предложено и к переименованию статья не выставлена, то обсуждать видимо нечего. Divot 15:27, 10 июля 2010 (UTC)

Поскольку тут ссылаются на Романенко, то ему был задан вопрос и получен ответ: "То есть, видите, я не то чтобы в принципе был против какого бы то ни было переименования этой статьи - но мне кажется, что совершенно отстраниться при выборе названия от ответа на вопрос, чья же ТЗ ближе к истине, никак не получается. А если так, то нет резона затеваться с переименованиями... Сомнения, вероятно, остаются, и они близки к высказываемым коллегой Колодиным (поэтому и ответ госпожи Северской, и пример из "Regnum'а" тут особо ни при чём). Но поскольку все сделанные предложения по переименованию не кажутся мне убедительными - я бы оставил, как есть.". Divot 14:40, 10 июля 2010 (UTC)

Отвечаю по пунктам:

1. Понятие «карабахский конфликт» — устойчивое словосоветание, используется в энциклопедиях, а потому Ваш пример ровным счётом ничего не подтверждает и ничего не опровергает.
2. «Права человека в КНДР» — некорректный пример. Если бы обсуждаемая статья называлась Низами в Азербайджане или Низами в СССР — тогда можно было бы проводить параллели (заголовок по модели кто-то/что-то → где-то) . Вы приведите пример этнической «-изации кого-то», используемый в научных публикациях.
3. >>Утверждение не соответствует действительности — утверждение соответствует действительности; негативное мнение об украинизации Гоголя как раз выражается через употребление именно этого словосочетания. Приведите хотя бы 1 (один) пример использования словосочетания «украинизация Гоголя» в положительном или нейтральном контексте.
4. гугль-тесты, если Вы не заметили, выдают по большей части ссылки на интернет-страницы (блоги, абсурдопедию, пресловутую азербайджанскую рассылку и т.п.), порождённые Вашей статьёй в ВП, а потому не подтверждают Вашу точку зрения.
5. >>обсуждать видимо нечего — ОК, подождём итогов номинации. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:09, 11 июля 2010 (UTC)

1. При чем тут "устойчивое словосочетание"? Вы высказали тезис "Нет сомнений, что заметка в СМИ никак не может служить критерием научного стиля речи. Как раз наоборот", я этот тезис опроверг конкретным примером. У Вас главная посылка неверна, коллега.
2. И снова Ваши рассуждения не при чем. Вы высказали утверждение "определяющим является не слово само по себе, а словосочетание" . Я привел пример хорошей статьи, словосочетание названия которой не встречается в АИ. То есть Ваши претензии к словосочетанию необоснованны.
3. Есть масса статей вроде Большой террор, несущих негативную окраску. Есть мнения что это был не террор, а "Справедливое возмездие". Но большинство АИ стоят на том, что это именно тот самый отрицательный террор. Так и тут, АИ стоят на том, что это была политизированная компания по смене идентичности. Так что имеем полное право.
4. По большей части, да. Но только для моего названия есть АИ, в т.ч. и академический. А для ваших вариантов нет вообще никаких. Так что выбирать тут нечего, выбор происходит автоматически.
5. подождем. Divot 14:33, 11 июля 2010 (UTC)

Комментарий:, последний в этой секции. Divot, я лишь наблюдаю у Вас нежелание вникнуть в суть изложенной аргументации, либо Вы прросто невнимательно её прочитали. Ходить по кругу и в десятый раз показывать Вам, что Ваши сравнения некорректны, а «опровержения» ничего не опровергают, я не буду. Считайте так, как Вам удобно. Дополню лишь свою аргументацию выдержками из ВП:ОРИСС и соотнесением правила с названием статьи:

1. «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если <…> 3. вводятся новые определения терминов». Ни в одном из АИ описываемая в статье кампания не называется «Азербайджанизация Низами»; таким образом, в статье введено новое определение.
2. «Если приведены ссылки либо литература, это не говорит о существовании понятия. Источники могут быть неавторитетными или же вообще подложными» Правило прямо указывает на то, что ориентироваться в использовании понятий следует на авторитетные источники. На понятие «Азербайджанизация Низами» приводится единственный и при этом неавторитетный источник по теме: заметка в СМИ. Таким образом, убедительные свидетельства о существовании понятия отсутствуют.

В результате мы имеем нарушение не только ВП:ИС, но и ВП:ОРИСС, что и неудивительно: правила ВП взаимосвязаны, и несоответствие какому-то одному правилу нередко приводят к нарушению другого. Засим я в этой секции откланиваюсь; полагаю, что подводящий итог учтёт изложенные мной аргументы. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:30, 12 июля 2010 (UTC)

А это как Вам будет угодно. У нас есть два итога по переименованию, подтверждающие что там нет ОРИСС-а, и АИ, употребляющий это определение термина. Что касается "некорректных сравнений", то пока у нас есть ответ ИРЯ о том, что именно Ваши сравнения некорректны. Я Вас не задерживаю. Divot 07:51, 12 июля 2010 (UTC)

Реплика участника Divot, говорящего явную неправду, вынуждает меня сделать ещё один Комментарий:

1. Любой может ознакомиться с итогом на Википедия:К переименованию/3 декабря 2008#Азербайджанизация Низами -> Отношение к творчеству Низами в Азербайджане, подведённым Андреем Романенко и воочию убедиться, что никаких подтверждений о том что статья соответствует ВП:ОРИСС, в итоге не содержится. Андрей Романенко не затрагивал этот вопрос ни прямо, ни косвенно, также как и соответствие названия статьи ВП:ИС.
2. Таким образом, я фиксирую в очередной раз нарушение участником Divot ВП:ЭП: «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации», продемонстрированное в его реплике.
3. О двух итогах. Заявка Википедия:К переименованию/8 июня 2009#Азербайджанизация Низами → Отношение к творчеству Низами в Азербайджане отклонена по формальным основаниям, а не по существу аргументов, а потому корректно говорить об итоге одного обсуждения, где де-факто имело место обсуждение.
4. Мною выдвинуты новые аргументы, которые не рассматривалась ни на ВП:КПМ, ни где бы то ни было ещё. По крайней мере, мне подобные обсуждения не известны. А потому постоянную формальную апелляцию участника Divot к итогам на ВП:КПМ я расцениваю как пример игры с правилами.
5. О письме из ИРЯ. Любой может убедиться, что мой вопрос и ответ из ИРЯ затрагивал название статьи в другом аспекте (о речевой ошибке; то есть о соответствии правилам русского языка). Мои аргументы в этой секции касаются соответствия названия статьи правилам ВП. Поэтому считаю отсылку участника Divot к письму — «сознательным передёргиванием фактов».

--А. Корзун ^(Kor!An) 09:22, 12 июля 2010 (UTC)

• • "Любой может ознакомиться с итогом на Википедия:К переименованию/3 декабря 2008#Азербайджанизация Низами -> Отношение к творчеству Низами в Азербайджане, подведённым Андреем Романенко и воочию убедиться, что никаких подтверждений о том что статья соответствует ВП:ОРИСС, в итоге не содержится. Андрей Романенко не затрагивал этот вопрос ни прямо, ни косвенно, также как и соответствие названия статьи". Но также любой может ознакомиться с итогом по удалению (а воспитанный собеседник обязан как минимум ознакомится с итогами прежде чем лезть в обсуждение) и убедиться что там написано: "Разговор про присутствие в статье оригинального исследования представляется безосновательным при том количестве ссылок и цитат, которое имеется в статье.". Прежде чем фиксировать у кого-то передергивание, полезно зафиксировать самому себе, что надо сначала ознакомиться с предыдущей дискуссией по теме, а потом лезть в обсуждение. Както вот так. Divot 15:39, 12 июля 2010 (UTC)

• Divot, я знакомился с этой дискуссией, более того, итог той номинации на ВП:КУ я даже цитировал в начале этой секции. Однако Вы сослались изначально на итоги на ВП:КПМ. Я не могу предполагать, что Ваше реплика продиктована искренним заблуждением: Вы в этой теме давно и наверное знаете все итоги наизусть. Поэтому расцениваю Вашу реплику как очередное передёргивание фактов. Ну в общем, я уже к Вашим методам ведения дискуссии стал привыкать. Теперь по сути дела:

1. Напомню, один из аргументов — несоответствие определения в преамбуле и названия статьи (поскольку они неразрывно связаны) правилу ВП:ОРИСС. См мою предыдущую реплику: «Мои аргументы в этой секции касаются соответствия названия статьи правилам ВП».
2. Итог Андрея Романенко на ВП:КУ, на который Вы ссылаетесь, затрагивает тему статьи в целом. Тема ОРИССом не является. Название статьи с точки зрения соответствия ВП:ОРИСС в итоге не рассматривается. Какая-либо отдельная часть (например, преамбула) в этом итоге не рассматривается. Таким образом вердикт А. Романенко на ВП:КУ не означает, что преамбула и заголовок статьи не нарушают ВП:ОРИСС: эти аспекты в таком ключе не рассматривались. Более того, в итоге высказаны «сомнения, связанные с корректностью именования статьи». То есть Ваша отсылка к итогу невалидна: там ровным счётом ничего по сути моих аргументов.

В общем, Ваша реакция на изложенные мной соображения показывает, что по существу Вам возразить нечего. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:57, 12 июля 2010 (UTC)

Коллега, научитесь говорить по существу и не предварять свои аргументы длинными жалобами на жизнь и сентенциами.

"См мою предыдущую реплику: «Мои аргументы в этой секции касаются соответствия названия статьи правилам ВП»" - выносите статью на переименование. По текущему названию есть два подтверждающих итога.

"В общем, Ваша реакция на изложенные мной соображения показывает, что по существу Вам возразить нечего". См. реплику выше. Выносите, там поговорим по существу. А повторять 20-й раз одни и те же аргументы каждому новому желающему поговорить о названии не вижу смысла, на сегодня итоги на моей стороне. Divot 22:06, 12 июля 2010 (UTC)

• Ну, пишу как могу. Да! вот ещё кое-что вспомнил. Divot, среди многочисленных итогов различных обсуждений Вы почему-то забываете ещё один: Википедия:К удалению/21 ноября 2008#Азербайджанизация: «Значимость не показана, удалено как оригинальное исследование. Victoria 20:46, 30 ноября 2008 (UTC)». Статья о более общем понятии Азербайджанизация оказалась ОРИССом; на основании этого итога логично предположить, что и частный случай пресловутой «азербайджанизации» будет ОРИССом, хотя бы в плане именования статьи и формулировок преамбулы. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:19, 12 июля 2010 (UTC)
  • Это логично предположить только для Вас. А для меня, например, нелогично. Что делать будем? Правильно, обращаться к АИ. А АИ (Шнирельман, Регнум и азербайджанский доктор наук до кучи) на моей стороне. Но Вы можете продолжать логично предполагать, Ваше право. Проблема в том, что Вы не АИ. Divot 22:26, 12 июля 2010 (UTC)

«Куча» исчезающе мала, точнее, состоит из одного Регнума, который не может служить образцом научного стиля речи. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:43, 12 июля 2010 (UTC)

Вот все эти аргументы приводите при номинации на переименование. Там и поговорим о размере кучи. На данный момент название утверждено. Divot 22:49, 12 июля 2010 (UTC)

См. ВП:ПОКРУГУ. Также см. ВП:ЧНЯВ: «Формальное нарушение процедуры не основание для того, чтобы отвергнуть предложение.» На этом основании полагаю вполне уместным текущее обсуждение соответствия названия статьи правилам ВП. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:31, 13 июля 2010 (UTC)

См. ВП:НЕСЛЫШУ. Я не предлагаю Вам отказаться от обсуждения вообще. Я предлагаю заняться этим в том месте, где это должно обсуждаться. На данный момент в обществе по этому вопросу консенсус. Divot 11:51, 13 июля 2010 (UTC)

Предложения по приведению статьи в соответствие с правилами ВП

Выше было изложено мнение Юрия Колодина ([7]) о несоответствии статьи правилу ВП:НТЗ, с которым я полностью согласен: статья неполная, отсюда и её хронические проблемы. Номинатору и основному автору статьи было предложено найти АИ и дополнить статью, однако предложение (надеюсь, пока) не нашло понимания. Поэтому я предлагаю альтернативный путь развития статьи: не в сторону её расширения, а в сторону сокращения, стилистических правок и переименования. И акцент в статье, по-видимому, следует сделать на юбилее Низами: очевидно, что это историческое событие было кульминацией политический кампании, её «композиционным центром», а потому оно имеет полное право быть композиционным центром статьи (впрочем, так оно уже и есть на самом деле: околоюбилейным событиям в статье отводится очень много места). То есть, был Большой Советский Юбилей, и в статье следует перенести акценты с «азербайджанизации» на него. Полагаю, эти меры осуществить будет проще.
Что мы теряем:

1. Удаляется раздел «После распада СССР» (сводится к трём-четырём предложениям), в остальных разделах производятся незначительные сокращения и стилевые правки, чтобы привести статью к логически законченному виду. Теряется примерно 1/4 текста, а может, и меньше, который по своей сути представляет ОРИСС.
2. Исчезает проблемный заголовок «Азербайджанизация Низами», полностью переписывается преамбула.

Что мы приобретаем:

1. Статья будет соответствовать ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и ВП:ИС.

В случае подобной переделки статьи будет очень легко подобрать ей нейтральный заголовок: 800-летие Низами в СССР, Юбилей Низами в СССР или что-то подобное. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:58, 11 июля 2010 (UTC)

Так статья посвящена не юбилею Низами в СССР, а политической кампании по смене идентичности. Эту кампанию (именно как кампанию) описывает тот же Коларц без увязки с юбилеем. Если коллега Kor!An хочет написать статью о праздовании юбилея Низами, указать там план мероприятий, количество и темы докладов, опубликованные в рамках юбилея работы, организаторов, затронутые города и пр., это его право, пусть пишет. При чем тут статья о кампании по смене идентичности? Divot 15:47, 11 июля 2010 (UTC)

Ненаписанный раздел

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из преамбулы статьи:

Несмотря на политические цели, азербайджанизация Низами дала толчок множеству важных исторических и литературоведческих исследований, от которых выиграла вся советская культура.

Вообще-то по смыслу эта фраза как бы анонсирует целый раздел статьи, а то и несколько разделов, о «важных исторических и литературоведческих исследованиях». Однако в статье нет ни раздела, ни хотя бы развёрнутого перечисления исследований. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:54, 13 июля 2010 (UTC)

Ну если Вы найдете АИ, описывающие эти последствия, приносите. Divot 11:48, 13 июля 2010 (UTC)

Конструктивного ответа я от Вас и не ожидал. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:49, 13 июля 2010 (UTC)

А я не ставлю своей целью оправдывать Ваши ожидания. Тем более, что они не основаны на правилах Википедии. Divot 13:09, 13 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. Согласно рекомендации посредника в статью внесены изменения (ссылки тут). Divot 13:21, 28 июля 2010 (UTC)

Ненаписанный раздел-2 (Низами и азербайджанская культура)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Divot, автор статьи, неоднократно заявлял, что статья посвящена «политической кампании и её последствиям». В результате сталинской кампании Низами стал фактом азербайджанской культуры — и это, как я полагаю, главное её «последствие». Однако следов освещения данного аспекта темы в статье не наблюдается. Тогда как без труда — без специальной литературы и располагая только Яндексом — можно обнаружить несколько весьма показательных свидетельств «низамизации Азербайджана». Ну например: (1) классик азербайджанской музыки Кара Караев (ученик Шостаковича) создал симфоническую поэму «Лейли и Меджнун» (1947), а также балет «Семь красавиц» (1952, по мотивам «Хамсэ»). Нетрудно сопоставить даты и понять, что эти произведения напрямую имеют отношение к сталинской политической кампании. (2) В репертуаре Полада Бюль-Бюль Оглы есть несколько песен на стихи Низами, а его отец, Бюльбюль, в своё время исполнял заглавную партию в опере «Низами». (3) В 1982 году «Азербайджанфильм» с «Мосфильмом» сняли картину «Низами»; в главной роли (кто бы мог подумать) — Муслим Магомаев. Финальная песня из фильма на стихи Низами — «Без тебя» («Sensiz») — вошла в концертный репертуар певца (музыка Узеира Гаджибекова). Как видно из примеров, в освоении творческого наследия Низами задействовались лучшие творческие силы. Я ещё раз повторю, что это легко обнаруживаемые факты. Отсутствие какой-либо информации об отмеченном аспекте «азербайджанизации» вызывает недоумение. В общем-то такое положение дел обусловлено нарушением в статье ВП:НТЗ в той части правила, на которую уже обращал внимание Юрий Колодин: «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные». --А. Корзун ^(Kor!An) 14:31, 18 июля 2010 (UTC)

Не знаю, что Вам ответит автор статьи, но от себя добавлю, что в своё время, я исследовала тему "Чехов и английская литература". В английской литературе есть много произведений разного жанра, даже переписанных с некоторых произведений А. П. Чехова и даже почти дословно. Но никто же не утверждает, что Чехов - английский писатель. Т.е., что новеллы Чехова - часть английской литературы, -- Zara-arush (talk) 17:44, 18 июля 2010 (UTC)

Это точно. "Нетрудно сопоставить даты и понять..." в терминах Википедии называется ОРИСС. А нам нужны АИ. Нет АИ, нет информации. Divot 17:58, 18 июля 2010 (UTC)

Простите, тогда на основании каких АИ Вы помещали в статью изображения марок и монет, а также мавзолея Низами? Что, даже монеты с марками - и те в АИ описаны как проявления азербайджанизации и следствие идеологической кампании? Видите ли, у Вас логика тут совершенно очевидно, что двойная. Когда нужно - делаем так, когда нам мешает - кричим, что нет АИ. --Yuriy Kolodin 18:20, 18 июля 2010 (UTC)

При чем тут это? Мы можем привести как факт в статье информацию, что Мосфильме был снят фильм о Низами с Магомаевым в главной роли, если есть АИ, говорящие, что фильм снят именно об азербайджанском поэте Низами. Тут нет никакой логической цепочки. А вот писать отдельный раздел "Низами и азербайджанская культура" можно только с опорой на АИ, которые анализируют роль Низами и его вклад в азербайджанскую культуру. Поскольку это уже не факт, а нетривиальный вывод. Вот когда у Вас будут АИ, делающие такой вывод, тогда и поговорим. И конечно в рамках статьи о самом Низами, поскольку это культурное влияние Низами на азербайджанцев. Если же Вы найдете АИ, говорящие о влиянии описываемой политической кампании на культуру азербайджанцев, внесем в эту статью. Дело за малым, Вам нужно начать приводить эти АИ. Пока я не увидел ни одной ссылки. Divot 18:43, 18 июля 2010 (UTC)

Ну просто головокружительный пируэт мысли: «если есть АИ, говорящие, что фильм снят именно об азербайджанском поэте Низами». Как будто в СССР в 1982 году был возможен фильм о персидском поэте Низами! Да с Магомаевым в главной роли! Да ещё снятый на Азербайджанфильме! Divot, зайдите на любой российский киносайт, чтобы увидеть фразу «фильм посвящен великому азербайджанскому поэту» — фильм анонсируется именно так, и никак иначе. Касательно Кара Караева: о том, что симфоническая поэма «Лейли и Меджнун» была приурочена к юбилею Низами см. например, интервью с сыном композитора; о том, что балет «Семь красавиц» также создан на «юбилейной волне», см. здесь. Таким образом, оба произведения Кара Караева имеют самое непосредственное отношение к предмету статьи. Надеюсь, с оперой «Низами» Афрасияба Бадалбейли, поставленной как раз в 1948 году, вопросов нет? --А. Корзун ^(Kor!An) 19:30, 18 июля 2010 (UTC)

Пируэт, не пируэт, а ссылаться на АИ Вам придется. Это не моя прихоть, а правила Википедии (см. ВП:ПРОВ). Симфония "Низами" не обязательно должна быть посвящена Низами, как именно азербайджанскому поэту, она вполне может быть посвящено гению Низами без его привязки к этносу. Итак, согласно правилам Википедии для Вашего вывода необходим АИ. И поскольку статья посвящена именно политической кампании, то приведите АИ, которые описывают какие-то явления в рамках этой кампании. Если какие-то картинки в статье Вас не устраивают, можно обсуждать их удаление. Внесение в статьи явно ориссной информации, естественно, не пройдет.

Давайте конкретно. У Вас есть АИ, говорящие что симфоническую поэму Караев создавал в какой-то связи с кампанией? Или Вы предлагаете сделать такой вывод самому? Divot 19:46, 18 июля 2010 (UTC)

Divot, расцениваю Вашу последнюю реплику как абсурдную и вести дискуссию в таком ключе считаю невозможным. Полагаю, что высказанные мною замечания в этом разделе будут учтены при подведении итога. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:52, 18 июля 2010 (UTC)

А это как Вам будет угодно, я Вас не задерживаю. В конце концов еще раз спросим посредника. Divot 19:58, 18 июля 2010 (UTC)

Не-не-не. Вы это самое, определитесь. Либо марки, монеты, мавзолей - всё это ОРИСС, подлежащий удалению из статьи. Либо оперы, фильмы, балеты, симфонические поэмы - тоже должны быть включены в статью, потому как не ОРИСС, а недостающая информация. Раздвоениями заниматься тут не нужно. Не прокатит. Вы не заметили? Тут уже не слабенькие в википедическом смысле азербайджанские участники, а немного другие. --Yuriy Kolodin 21:28, 18 июля 2010 (UTC)

С чего это Вы решили заняться самопиаром, коллега Колодин? По мне, так Вы как оппонент слабее Самого древнего, я уже не говорю о Грандмастере. Впрочем, я задал вопрос посреднику, пусть он решает. Divot 21:38, 18 июля 2010 (UTC)

Это последнее предупреждение за нарушение этики. Я не занимаюсь здесь самопиаром, просто я решил разобраться немножко, что у нас происходит в этой теме. Дальше будут блокировки. --Yuriy Kolodin 21:44, 18 июля 2010 (UTC)

Вы что, меня пугаете? ))))) Divot 21:47, 18 июля 2010 (UTC)

Многоуважаемый г-н Колодин, давайте все вместе определимся в следующем: какие объекты относятся к произведениям искусства и подвержены в большей степени творческому вдохновению, а какие в большей степени выполняются согласно вкусам и требованиям заказчика. Есть ли разница между полотном Да Винчи и плакатом о вреде куренья? Чем отличается высокохудожественное произведение от произведения также искусства, но прикладного? И что Вы скажете о "блуждающих сюжетах"? О деревянной марионетке писал и итальянский, и русский писатель. Каждый по-своему. Сказка русского писателя не стала произведением итальянской литературы. Завтра и Вас посетит вдохновение и Вы напишете нечто похожее на "Ромео и Джульету" или "Отелло", но станет ли Ваше произведение частью английской или итальянской литературы?-- Zara-arush (talk) 22:11, 18 июля 2010 (UTC)

Zara-arush, Ваше реплика настолько неконкретна, что теряется её смысл, особенно в контексте обсуждаемой статьи. Есть ряд произведений азербайджанского искусства, напрямую связанных с темой статьи («сталинская кампания и её последствия»). И о них в статье ни слова. В чём причина? --А. Корзун ^(Kor!An) 22:18, 18 июля 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Корзун, что же неконкретного в моей реплике? По-моему даже слишком конкретно для человека, который изучал литературу и искусство не как дилетант. Между указанными мною двумя категориями произведений искусств существует разница, такая же, как и между марками, монетами и даже мавзолеем и операми, симфониями, балетами и другими высокохудожественными произведениями искусства. Последние входят в объект исследования искусствоведения - музыковедения. Первые же могут интересовать искусствоведов в меньшей степени.-- Zara-arush (talk) 22:26, 18 июля 2010 (UTC)

Разница весьма условная. Делить искусство на «высокое» и «низкое» — это как раз дилетантский подход. Искусство плаката после работ Тулуз-Лотрека, Альфонса Мухи, Пикассо и других (про фотохудожников я вообще промолчу) — полноправный жанр изобразительного искусства. Вам, наверное, будет интересно узнать, что к созданию почтовых марок «прикладывали руку» такие художники, как Билибин и Васнецов, а также Жоан Миро и Жан Кокто. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:15, 18 июля 2010 (UTC)

Т.е. влияние творчества персидского поэта Низами на великую азербайджанскую литературу и искусство Вы можете изучать и раскрывать в соответствующих статьях и соответствующими названиями. Здесь же тема статьи несколько из иной области.-- Zara-arush (talk) 22:30, 18 июля 2010 (UTC)

>>Здесь же тема статьи несколько из иной области — тема статьи — «сталинская кампания и её последствия». В рамках кампании создавались произведения искусства, несколько примеров я привёл. Т.е. дважды два четыре. Полагаю, что не следует делать вид, будто бы выявленный аспект не имеет отношения к теме статьи. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:15, 18 июля 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Корзун, сейчас бегло просмотрела Ваши прекрасные статьи об искусстве и архитектуре. Право, мне даже неловко, что мне пришлось объяснять Вам разницу, так как я основывалась на Ваших предложениях и мнении, высказанных тут. Тем более мне непонятна Ваша настойчивость в переносе акцентов и стремлении изменить тему статьи. Может быть все-таки было бы правильнее, если бы Вы сами создали еще одну прекрасную статью на тему, которая Вам, судя по всему очень нравится и близка: "Влияние творчества средневекового персидского поэта Низами на азербайджанское искусство и литературу двадцатого-двадцать первого веков"? Возможно это даже тема большой докторской диссертации! А тема обсуждаемой статьи несколько скромнее и из области истории и политологии. Как Вы думаете? В ближайшие дни с удовольствием буду внимательно читать Ваши статьи о дворцовых комплексах. Очень бы хотелось поскорее прочесть статью о Петергофе в более законченном виде.-- Zara-arush (talk) 23:35, 18 июля 2010 (UTC)

Дополнительно я привел АИ, который прямо говорит, что к национальному возрождению азербайджанцев история с Низами никак не относится, а это именно идеологическая кампания. Divot 21:14, 19 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. Согласно рекомендации посредника в статью внесены изменения (ссылки тут). Divot 13:20, 28 июля 2010 (UTC)

«Культурная продукция» vs «произведения искусства»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статью Участник:Divot сегодня добавил следующий текст:

В Азербайджане признание Низами азербайджанским поэтом вызвало богатый поток культурной продукции: Кара Караевым в 1947-1949 годах был написан цикл музыкальных произведений по мотивам Низами, Афрасияб Бадалбейли написал оперу Низами (1948 год), Фикрет Амиров - симфонию «Памяти Низами» (1947 год), поэт Самедом Вургуном - драму «Фархад и Ширин» (1941 год), в 1982 году был снят фильм «Низами». Низами были поставлены памятники в Гяндже (1947 год) и Баку (1949 год), в 1985 году в Баку открыта станция метро в Баку «Низами Гянджеви». В 1947 году в Кировабаде был построен мавзолей Низами на «предполагаемом месте» могилы поэта.

Этот стилистически неказистый текст («Азербайджане — азербайджанским», тавтология; нелады со склонениями) вызывает у меня несколько претензий:

1. «Культурная продукция». Необычное словоупотребление. Прошу участника Divot привести адекватные примеры: где, кто и когда называл симфонии, оперы, балеты, монументы «культурной продукцией». В случае отсутствия подобного словоупотребления предлагаю называть эти вещи своими именами, т.е. произведениями искусства, литературы и архитектуры — так, как это общепринято.
2. Не перечислены произведения Кара Караева, тогда как мнение посредника Андрея Романенко недвусмысленно: «Остальные названные коллегой Kor!An произведения - действительно заметные события, и почему бы их через запятую и не перечислить». Тем более, что во всём этом ряду именно балет Кара Караева «Семь красавиц» занимает самое видное место. Далее. Произведения Кара Караева почему-то названы «циклом»: прошу привести АИ, которые называют те же произведения циклом, поскольку цикл — это авторская задумка. Например, 12 пьес Чайковского «Времена года» — это цикл фортепианных пьес, но никому не придёт в голову называть оперы Чайковского «Евгений Онегин», «Мазепа» и «Пиковая дама» циклом — только потому, что все они написаны на сюжеты произведений Пушкина.
3. Почему не указано, что драму «Фархад и Ширин» Самед Вургун написал по мотивам поэмы «Хосров и Ширин»?
4. Почему не указан автор монументов в Гяндже и Баку? Обычная практика искусствоведческой литературы: раз упомянуто произведение — тут же в скобках год создания и автор. Это своего рода «правила хорошего тона», и энциклопедическая статья должна их придерживаться.
5. Почему про станцию метро указано только её название? Ведь не только в названии её причастность к теме статьи: станция отделана мозаичными панно, иллюстрирующими поэмы Низами. Опять же не указан архитектор.
6. Почему не указано, что в главной роли в фильме «Низами» снялся Муслим Магомаев? Полагаю, что упомянуть об этом нужно в силу значимости певца.
   

--А. Корзун ^(Kor!An) 19:28, 28 июля 2010 (UTC)

• Акопян, Левон Оганесович, «Шостакович. Опыт феноменологии творчества» - "Памятна бурная реакция советской музыкальной общественности, вызванная публикацией этой книги — в сущности, довольно тривиального документа, где фигура Шостаковича адаптирована к посредственному профессиональному и интеллектуальному уровню его собеседника. Впрочем, публикация «Свидетельства» сыграла определенную позитивную роль, поскольку способствовала подъему интереса к музыке Шостаковича в «большом мире». Эту свою заслугу сам Волков настойчиво педалирует в относительно недавнем интервью: Волков 1992. Последовавшая за публикацией «Свидетельства» мода на Шостаковича вызвала к жизни богатый поток популярной журналистской, кинематографической, литературной продукции, в том числе по меньшей мере два произведения относительно крупного масштаба: пьесу Дэвида Паунелла (Pownall) «Класс высшего мастерства» (Masterclass, 1983) и фильм Тони Палмера (Palmer) «Свидетельство» (Testimony, 1987). К этому же разряду примыкает и опера посредственного итальянского композитора Луки Ломбарди «Болезнь Дмитрия». Упомяну и объемистую книгу, специально написанную ради того, чтобы доказать подлинность «Свидетельства»: Хо и Феофанов 1998."
• Магомаев может и значим, но как певец, а не как актер.
• Я попытался лаконично описать эти события. Список дан. С тем же успехом я могу начать перечислять поименные реплики в адрес политизации истории с Низами. Давайте тогда в статье в основном тексте дадим перечень энциклопедий и регалии тех людей, которые говорят что это жульничество. В данном случае это важнее чем актер фильма. И если Вы ссылаетесь на Романенко, то тогда заберите свои претензии к Дьяконову. А то у Вас удобная позиция, коллега. Divot 11:50, 29 июля 2010 (UTC)

Добавил информацию в статью. Актеры фильма, мотивы произведений, и пр., это информация для профильных статей произведений. К политической кампании это не имеет отношения. Divot 12:08, 29 июля 2010 (UTC)

• (1) >>И если Вы ссылаетесь на Романенко, то тогда заберите свои претензии к Дьяконову. А то у Вас удобная позиция, коллега. — в Вашем высказывании нет логики, поскольку А. Романенко не увязывал одно с другим. (2) Спасибо за цитату; видимо, пришлось потрудиться, чтобы её разыскать. В общем-то она оправдала мои изначальные подозрения, что «культурная продукция» — по сути ненейтральное определение, содержащее в себе пренебрежительные коннотации. Левон Акопян критикует «посредственную» книгу и иронически относится к моде на Шостаковича. Показательна в этом отношении фраза «К этому же разряду примыкает и опера посредственного итальянского композитора». Таким образом, оснований для того, чтобы заменить «культурную продукцию» на «произведения искусства» стало больше: это не только редкоупотребимое словосочетание, но ещё и содержащее в себе негативные коннотации. (3) Фильмы, естественно, продукт коллективного творчества, но при упоминании фильма принято указывать режиссёра либо исполнителя главной роли. «Битлз», Алла Пугачёва или Элвис Пресли тоже значимы как музыканты и певцы, но кое-какая фильмография в их творчестве имеется. И при упоминании, например, фильма «Люби меня нежно» логично указать, что в главной роли снялся Элвис, поскольку режиссёра этого фильма мало кто помнит. Аналогично и с фильмом «Низами» — приписать четыре слова в скобках после года <(1982; с Муслимом Магомаевым в главной роли)> по-моему, абсолютно естественно — также, как и указать автора оперы, мозаичного панно или монумента. (4) Рад, что часть замечаний была учтена, но остаются актуальными 1-й и 6-й пункты. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:50, 29 июля 2010 (UTC)
  • Да к любой моде надо относится иронически, в т.ч. и к моде на Низами. Так что я не вижу, честно говоря, большой разницы. Но я подожду Вашей позиции по Дьяконову, чтобы выработать компромиссную позицию по "творческому наследию". А то Ваш подход: дать всё наследие (вообще говоря напрямую со сменой идентичности не увязываемого, а значит ОРИССного), но умолчать о важном свидетельстве Дьяконова, который непосредственно говорит об этом в контексте юбилея и смены идентичности, явно тенденциозно и противоречит НТЗ. Divot 23:24, 29 июля 2010 (UTC)
  • P.S. Трудится не пришлось, можете за меня не волноваться. Я с самого начала на нее ориентировался. Divot 23:25, 29 июля 2010 (UTC)

    >>Так что я не вижу, честно говоря, большой разницы. — так поменяйте на нейтральное определение, если Вам без разницы. Поскольку словосочетание «культурная продукция» ненейтрально и предполагает в «поточных», «серийных» произведениях отсутствие «настоящего» творческого начала я попрошу Вас привести АИ, которые определяют произведения, приуроченные к юбилею Низами, именно как «культурную продукцию». А пока я в статью поставлю шаблон {{Нет источника}}. Если в течение недели АИ не будут предоставлены — придётся заменить «культурную продукцию» на «произведения искусства». >>А то Ваш подход: дать всё наследие (вообще говоря напрямую со сменой идентичности не увязываемого, а значит ОРИССного), но умолчать о важном свидетельстве Дьяконова — Уж извините, это ваш подход: увязать между собой не связанные вещи. В перечислении произведений, приуроченных к 800-летию Низами, ОРИССа будет поменее, чем в разделе Азербайджанизация Низами#После распада СССР. Важность анекдота, рассказанного Дьяконовым, как первичного АИ, должна быть показана через вторичные источники, а этого нет. А посему его беллетристика энциклопедически незначима; кроме того, «свидетельство» само по себе недостоверно, а его включение в статью нарушает принципы ВП:НТЗ и ВП:АИ. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:14, 30 июля 2010 (UTC)

    • А с чего Вы решили что эти памятники, симфонии и пр. в культурном произведении выше чем пьеса Дэвида Паунелла и фильм Тони Палмера? Во всяком случае в музыкальном словаре Гроува о Бадалбейли в незначимой сноске в статье "Zeydman, Boris Isaakovich", о Кара Караеве и Луке Ломбарди статьи. Так что если судить о значимости, то высший АИ в музыке подтверждает, что Ломбарди крупнее композитор чем Бадалбейли. Впрочем мне неохота спорить с Вами о словах. Насчет Дьяконова есть решение двух посредников. Я закрываю то обсуждение, Ваше особое мнение там дано, дальше дело подводящего итог. Divot 09:03, 30 июля 2010 (UTC)

Сделано. Добавил фактов, заменил на "произведения искусства". Divot 23:21, 31 июля 2010 (UTC)

Об асимметричности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я следил за историей этой статьи. Вижу что тема очень хорошо отработана по источниками - может быть даже на уровне избранной. Вижу что название слегка притянуто за уши (по одному-полутора источникам), но лучше всё равно не придумать (единого, общепринятого названия процесс не получил). Понимаю, что название и содержание статьи слегка обидны для азербайджанских участников, хотя по-моему, со стороны, обижаться тут не на что - данный акт фальсификации истории инициирован не азербайджанцами и соответственно никак не бросает на них тень, а слово "азербайджанизация" (равно как "русификация", "советизация", "украинизация") оскорбительным не является. Не понимаю только одного - почему "зеркальные" статьи Азербайджанизация Низами и Концепции армянской принадлежности урартов имеют асимметричные названия. Я вижу этому два возможных объяснения: (1) так сложилось, так написаны статьи, так получилось у основных авторов; (2) различия в названиях обусловлены объективными обстоятельствами: первая статья - о глобальном процессе, охватившем советскую науку, а вторая - об отдельных разрозненных маргинальных концепциях, которые хоть и получали поддержку в узких кругах и в разные периоды времени, но так и не превратились в масштабный процесс. Если убедите меня что различия объективны - считайте что я поддерживаю номинацию. Если же окажется что различия в названиях случайны и ситуативны - я буду резко против. Давайте выработаем общие подходы к форматированию и подаче материала, а потом уже будем переправлять статьи на заглавную. Вопрос слишком чувствительный, чтобы оставлять его на волю случая, усмотрение основного автора или кого-либо ещё. --Scorpion-811 18:46, 9 июля 2010 (UTC)

Это уже неоднократно обсуждалось: "статья Концепции армянской принадлежности урартов была изначально задумана для изложения различных научных концепций, связанных с армянизацией Урарту, многие из которых даже противоречат друг другу. Так она выглядит и сейчас, и её текущее название на сегодня, как мне кажется, более уместно. ". В этой статье обсуждается не концепция этнической принадлежности Низами, а политическая кампания по смене идентичности. Концепция, это понятие научное, кампания - организационное. Если Вы внимательно посмотрите статью, то "азербайджанскость" Низами вообще не доказывается. Есть сомнительные поиски в стихах Низами тюркской (к слову, не азербайджанской!) идентичности. С тем же успехом можно считать Блока скифом (Да, скифы мы...). Эти "доказательства" приводятся вскользь, в нескольких предложениях. Низами просто признали азербайджанским в СССР, вот и все доказательства. Помните, в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" бургомистр зачитывает решение: "Высочайшим повелением приказано считать подсудимого бароном Мюнхгаузеном". Вот так и тут, приказано считать Низами азербайджанским поэтом. А весь остальной мир считает иначе. Если это опиралось бы на какую-то концепцию, то она критиковалась бы, как критикуются концепции Урарту. Более того, армянские концепции Урарту были задолго до СССР. Посмотрите на список Концепции армянской принадлежности урартов#Литература, критикующая концепции. В то же время нет ни одной работы, критикующей азербайджанскую концепцию этничности Низами. В то же время есть масса источников с описанием политической кампании по смене идентичности. Значит консенсус научного сообщества состоит в том, что с научной позиции тут критиковать нечего, а вот с политической есть. Так что тут нет никакой симметричности, поскольку с одной стороны спорные исторические гипотезы, а с другой политизированная кампания. Если говорить о "зеркальности", то есть аналогичные "азербайджанские концепции Кавказской Албании", но это именно научные концепции и описывать их нужно именно так. Как видите, "зеркальность" полностью соблюдена.

И вообще, при чем тут урарты? Я ту статью не писал и не редактировал и не понимаю при чем тут какие-то претензии к ней и Низами. Вы конкретно об этой статье скажите, она корректно описывает процесс? Divot 19:08, 9 июля 2010 (UTC)

P.S. А что значит "Давайте выработаем общие подходы к форматированию и подаче материала"? Вроде как правила ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ не отменялись. Или я что-то пропустил? Divot 19:13, 9 июля 2010 (UTC)

Scorpion-811, я по этому поводу только что ответил на СО Романенко чтобы пощадить здесь место :) Brand (о) 21:23, 10 июля 2010 (UTC)

Во-первых, о подходах. Есть правила, разработанные, принятые и работающие, и есть статья, которая создавалась с учетом этих правил. Пока не разработано и не утверждено новых правил, то какие могут быть иные требования к участникам и статье? Во-вторых, чтобы соблюсти принцип симметричности в той форме, которая предлагается участником, выдвигающим данное требование, следовало бы написать "симметричную" статью - "Арменизация Низами", если есть какие-то АИ для ее создания. Но насколько мне известно, в Армении никогда не проводилась подобная политическая акция. Ну можно предложить какого-то иного средневекового персидского поэта или писателя. Это уже по желанию авторов "симметричной" статьи. Хотя и тут будет, скорее всего загвоздка с АИ. У армян достаточно своих, армянских поэтов и писателей, которые писали на армянском и были в большинстве своем монахами Армянской Апостольской Церкви. Что же касается гипотез, теорий, основанных на данных археологических раскопок, лингвистического анализа, исследований гаплотипов и т.д., то "Арменизации Урарту", как уже объяснено выше, можно противопоставить "Азербайджанизацию Мидии" или "Азербайджанизацию Скифии" или иную статью на подобную тему. Главное - представьте АИ, и будем с нетерпением ждать "симметричных" статей. Когда-то я пару раз дискуссировала с Генкиным, но его ответы были обоснованными и подвержденными АИ, поэтому пока нет новых АИ, все гипотезы об армянском происхождении урартийцев в рамках Википедии вряд ли будут представляться. Если появятся новые материалы и кто-то из участников добавит АИ, то тогда будем обсуждать вопрос об "Арменизации Урарту" и различных научных подходах. А пока на уровне научных статей достигнут консенсус, и столь желаемая НТЗ в соответствующей ВП статье торжествует. Так что давайте, не ходить по кругу. Статья "Азербайджанизация Низами" полностью отвечает требованиям, предъявляемым к хотя бы хорошей ВП статье.--Zara-arush 16:49, 11 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. Решение посредником принято. См. тут и тут. Divot 23:24, 18 июля 2010 (UTC)

Возражения Иванов Н. Игорь

Уважаемы участники, разрешите предложить свой взгляд на статью. Прошу меня поправить, ибо я не совсем в курсе споров вокруг этой статьи. Я не буду акцентироваться на угрозах и довольно агрессивном поведении номинатора в ответ на мои довольно безобидные правки (см. обсуждение), но для меня это сигнал для того, чтобы считать, что что-то вокруг этой статьи не так. Такая агрессии обычно там, где вопрос стоит принципиально. И нет холодной энциклопедической работы, а есть какая-то страсть (близко к понятию «проталкивание»). Это где-то хорошо, именно в «страсти» рождаются хорошие статьи. Но в нашем случае - статья только по форме хорошая, но идея и содержание не позволяют признать статью хорошей.

• 1) Название статьи, на мой взгляд ОРИСС. Само слово азербайджанизация (тем более в сочетании с Низами) не является общепринятым научным термином и не упоминается кроме как в нашей статье в ВП. Это легко проверить гугл-тестом. Возможно его и упоминали в прежних работах, но не как научный общепринятый термин, а как некую игру слов (а ля сталинизация и т.п.).
• 2) Во-вторых, статья - на мой взгляд - ненейтральна. Содержание статьи всем своим полотном как будто бы хочет доказать то, какие же плохие были азербайджанизаторы. В нейтральной статье следовало бы уважительно относиться и к азербайджанизаторам (как к оппонентам), но в статье они представлены некими ретроградами-мракобесами. Их доводы представлены усеченно, выбраны наиболее уязвимые фразы, которые в свете современного видения проблемы кажутся неуклюжими и даже (вырванные из контекста, в том числе исторического) смешными. При этом тон доказывания делёк от нейтрального. Таки образом, стиль статьи никак нельзя признать спокойным, энциклопедическим.
• 3) Не кажется мне нейтральным в частности тон и интонация следующей фразы в статье: Согласно мнению исследователя Тевари, после советизации Азербайджана его история была переписана в духе российско-азербайджанской дружбы, однако в многовековых культурных связях с Ираном Азербайджану, который сотни лет входил в состав Ирана, было отказано. Фразы советизация, в духе, отказано в сочетании с другими словами выдают эдакую предвзятость (ненейтральность) к эпохе, когда Низами азербайджанизировался. Так нельзя (на каком основании мы должны считать, что более логичным было бы, чтобы история Азербайджана была переписана в духе вражды? почему для нас должно казаться логичным чтобы СССР не отказывал в факторе Ирана? Почему мы слово советизация должны считать нейтральной: ведь не является же нейтральным слова американизация, европеизация и т.п. На мой взгляд, в нейтральной энциклопедии такие слова должны приводится либо в цитатах, либо чтобы они не создавали предвзятого тона). Вполне можно выбрать нейтральные, не-дискредитирующие фразы, как того требует любое правило о нейтральности.
• 4) Та же претензия к фразе Во второй половине 1930-х годов, в ходе утверждения ценностей «советского национализма» (иначе, по официальному словоупотреблению, «советского патриотизма»). Тут мы в статье допускаем снова предвзятость к той эпохе, с порога заявляя, что советский национализм и советский патриотизм - это эдакие нехорошие вещи. Это ненейтрально. Поэтому эту мысль нужно указать либо как чью-то мысль (соответственно цитату в кавычках) либо убрать явно предвзятый тон.
• 5) Вот фраза: юбилеи общесоюзного масштаба: русские — 100-летие гибели А. С. Пушкина. То, что Пушкина чествовали исключительно как РУССКОГО. Сомневаюсь...
• 6) Фраза Виктор Шнирельман отмечает, что Низами был объявлен азербайджанским поэтом в 1938 году на мой взгляд некорректна. Она звучит так, как будто бы от Низами мракобесы-азребайджанизаторы отсекли все персидское, как будто бы он по-персидски вообще не писал и к персам не имеет никакого отношения. Все-таки надо уточнить как-то: написать, что Низами был признан азербайджанским поэтом не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, а как бы ДОПОЛНИТЕЛЬНО (а для нас - для советского народа - в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Да так, что о чужом иранском и смысла особого нет вспоминать. Ну что такой Иран в 30-х? Колония Британии...)
• 7) В том же духе о Багирове: Имея стойкие антииранские убеждения. Ну какой антииранизм в 30-х? Иран не представлял опасности для СССР и АзССР в 30-х, чтобы у советских людей были антииранскские убеждения. Как-то неудачно сформулировано по-моему...
• 8) Вообще тема азерб. Низами могла бы иметь самостоятельный предмет, если бы советы заявили, что Низами писал исключительно на азерб-ком. А то что советы признали СВОИМ писавшего по-персидски поэта, в значительной мере оказавшего влияние на культуру азерб-ев. Почему бы и нет. Тут вполне можно понять аз-торов. И потому - нет оснований писать об азерб-ах так уничижительно. Для сравнения (возможно неудачно): Бернард Шоу - великий советский писатель. Почему бы и нет? Советы вообще были довольно положительно помешаны на дружбе народов. И всякий писатель (и не только) признавался СВОИМ - советским - только потому, что он по духу был своим. Мне кажется в статье не раскрыта тема в смысле: Низами азерб-ий потому, что он ИХ, СВОЙ ПАРЕНЬ, в смысле НАШ - СОВЕТСКИЙ АЗЕРБАЙДЖАНЕЦ (хоть и жил давно). Возможно, я тут несколько передергиваю, но направление таково... Мы читаем статью и под словом "азербайджанизация" невольно понимаем - «объявление поэта писавшим по-азерб-ки». Но ведь это неправда. Низами не объявляли писавшим по-аз-ки, а просто признали культурно своим. И такая тема вполне могла бы уместиться в статью о самом Низами. Игорь 08:43, 10 июля 2010 (UTC)
• 9) В таком же духе фраза: Большая советская энциклопедия в 1939 году в статье о Низами (автор Бертельс, до того называвший Низами персидским поэтом) также назвала его азербайджанским поэтом. Написана так, как будто бы ЗАПРЕЩЕНО называть азерб-ким поэтом писавших на другом языке. Тут Низами азерб-кий не в смысле "писал по-аз-ки" (что было абсурдом и создало бы тему для отдельной статьи), а в смысле "наш по духу, оказал на нас - аз-цев - грандиозное влияние, по духу близок нам". Повторюсь: Гоголь, писавший по-русски, вполне логично признан великим украинским писателем. Почему бы и нет?
• 10) Потом в статье - по-моему - слишком много разбивок на разделы, которые вполне можно объединить.
• 11) И вообще я соглашусь с теми, кто считает, что статью следует удалить, а наиболее значимые моменты перенести в статью о Низами... И потом, не будем забывать об ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОСТИ Википедии. Я не представляю, чтобы статья такая могла появиться на азерба-ком языке. Вряд ли эта тема интересна на англ. и др. языках. Это исключительно местечковая тема, даже не русская, а пропагандистская - значимая не как общемировая тема, а значима в рамках пересмотра истории 30-х, в рамках идеологического провоцирования известного межнационального конфликта (пусть даже невольного). Я признаю статью значимой и имеющей свой предмет, если она будет переведена (именно переведена, а не написана с т.з. аз. взгляда) на азербайджанский язык и сможет там продержаться хотя бы 2 дня. С уважением, --Игорь 07:53, 10 июля 2010 (UTC)

1. По названию есть два итога по переименованию (Википедия:К переименованию/8 июня 2009#Итог 2, Википедия:К переименованию/3 декабря 2008#Итог 3), подтверждение еще одного посредника о том, что название не ориссное (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/26 июня 2009#Собственно итог) и констатация АК факта, что по названию статьи есть консенсус (Арбитраж:Блокировка Grandmaster#Решение). Таким обращом очередное голословное заявление Иванова в ориссности названия есть типичное хождение по кругу.
   1. Возможно и так. Но мое мнение остается прежним. В том консенсусе просто не учли мое мнение. И то, что есть консенсус не значит, что я не имею права сомневаться. Игорь 10:18, 10 июля 2010 (UTC)
2. Претензии не подкреплены конкретными примерами
   1. Общий не-нейтральный тон статьи - и есть конкретный пример. К тому же конкретные примеры приведены в след. пунктах моих возражений. Игорь 10:18, 10 июля 2010 (UTC)
3. Цитата Тевари приведена в сноске, ссылка на то, что это его мнение дана и Вы можете это проверить. В чем тут ненейтральность, непонятно
   1. Дуамаю, цитату надо указать точную и в кавычках. Игорь 10:18, 10 июля 2010 (UTC)
      1. Зачем? Мы что, неправильно её передали своими словами? Divot 12:14, 10 июля 2010 (UTC)
4. Дана ссылка и цитата из авторитетного исследователя (This makes clear that Soviet nationalism was embedded into the political structure of what used to be called ‘Democratic Centralism’. The territorial principle was extended to all aspects of national histories, not only in space but also in time...). Непонятно к кому обращены претензии Иванова, к профессору амстердамского университета Шенделю?
5. А как какого поэта должны были чествовать Пушкина? Эфиопского? Пушкин вроде как русский поэт
   1. Пушкина чествовали как великого поэта, особо не акцентируя на его национальности, тем более некорректно его упоминание в свете статьи о Низами.
      1. Почему это некорректно? Тамазишвили прямо пишет: "Вторая половина 1930-х годов стала для СССР и периодом больших национальных литературных юбилеев". Почему мы не можем эти юбилеи перечислить? Divot 12:14, 10 июля 2010 (UTC)
      2. Кстати, БСЭ 1940 года: "Пушкинский столетний юбилей 1937 показал, как любят и знают своего гениального поэта широкие массы Советского Союза. «Пушкин — слава и гордость великого русского народа», который по праву гордится «своей ролью в истории, своими писателями и поэтами» (из передовой «Правды» от 10/II 1937). ". Вы о чем спорите??? Divot 14:14, 10 июля 2010 (UTC)
6. Шнирельман именно так и говорит, в статье есть его цитата "В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом "
   1. Но не говорит же Шнирельман о том, что он был объявлен Исключительно аз. поэтом, тем более не объявляли его пишущим на аз. языке. А из статьи так выпячивает: как будто Низами был объявлен пишущим на аз. языке. Он был объявлен своим, как украинцы объявили Гоголя своим. В чем проблема? Игорь 10:18, 10 июля 2010 (UTC)
      1. Я где в статье Вы увидели слово "исключительно" в применении к азербайджанскому поэту? Шнирельман говорит, что Низами был объявлен аз. поэтом, и мы повторяем ту же мысль. В чем Ваши претензии? Divot 12:14, 10 июля 2010 (UTC)
7. В конце абзаца дана ссылка на Тамазишвили. Вот точная цитата из него "Первый секретарь ЦК КП(б) Азербайджанской ССР тех лет М.Д. Багиров имел стойкие антииранские настроения и был несо¬мненным, хотя и увлекающимся патриотом Азербайджана".
   1. Вот и нужно атрибутировать, что это личное мнение Тамазашвили. Вряд ли с ним согласны все ученые. Игорь 10:18, 10 июля 2010 (UTC)
      1. Вот это "Вряд ли с ним согласны все ученые" нужно подтверждать ссылками на АИ. У Вас есть иные АИ? Приводите.
8. Непонятные ориссные рассуждения
   1. ОРИСС не допускается в теле статьи - как у нас. Тут идет аргументация. И мнение участников туи не ОРИСС, а мнение, в которой - возможно - есть доля истины. Игорь 10:18, 10 июля 2010 (UTC)
      1. Вы не могли бы говорить конкретно? Где именно орисс? Divot 12:14, 10 июля 2010 (UTC)
9. Именно так и пишет Шнирельман (полная цитата в статье) " В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами "великим азербайджанским поэтом" ". Непонятно в чем и к кому претензии
   1. См. выше. Не ходите по кругу. Аз-ий - значит свой, а не аз-язычный. Игорь 10:18, 10 июля 2010 (UTC)
      1. А где в статье написано, что Низами признали "азербайджаноязычным" поэтом? Цитаты, пожалуйста. Divot 12:14, 10 июля 2010 (UTC)
10. Что значит "много разделов" без конкретики? Какие объединить?
    1. См. статью. Игорь 10:18, 10 июля 2010 (UTC)
11. Общие рассуждения, не подкрепленные АИ
    1. Какие АИ тут нужны? АА-конфликт - это для Вас ново? Игорь 10:18, 10 июля 2010 (UTC)

Резюмируя. Ничего конкретного, претензии явно противоречат АИ. Divot 09:41, 10 июля 2010 (UTC)

• Ответ. Статья основана на работах небольшой группы ученых. Тема не стала общепризнанной. Лично мое мнение - все авторы, которых Вы называете АИ, просто высказали свое личное мнение (воспользовавшись правом на свободу творческой деятельности) - и они имеют на это право. Не всякое авторитетное мнение ученого становится общепризнанным (и бесспорным). На мой взгляд - это маргинальные исследования. И это мое мнение. И со мной наверняка согласны множество аз. ученых с соот. учеными степенями. А другие ученые, от которых следовало бы ожидать критики маргинальной (на мой взгляд) теории Шнирельмана и др., просто игнорируют эту тему, не считая ее значимой и достойной того, чтобы обращать внимание. Такое часто бывает в научной среде. Игорь 10:23, 10 июля 2010 (UTC)

"Статья основана на работах небольшой группы ученых" - а сколько вообще учёных на ваш взгляд могли вообще уделить серьёзное внимание такому частному научному аспекту? Я лично поразился, что теме азербайджанизации Низами посвящёно столько МНОГО научных материалов. Pessimist 11:12, 10 июля 2010 (UTC)

Попробуем привести весь список литературы (который значится в статье, которую позиционируют как полностью раскрывшей тему):

Тамазишвили А. О. Послесловие [к публикации доклада Б. Н. Заходера «Е. Э. Бертельс»]. — Иранистика в России и иранисты. М., 2001, с. 185—186.

Тамазишвили А. О.. Из истории изучения в СССР творчества Низами Гянджеви: вокруг юбилея — Е. Э. Бертельс, И. В. Сталин и другие // Наумкин В. В. (отв. ред.), Романова Н. Г., Смилянская И. М. Неизвестные страницы отечественного востоковедения : [cборник] — М. : Вост. лит., 2004. Рос. акад. наук, Ин-т востоковедения, С.-Петерб. фил. арх. РАН. Стр. 173—199.

Walter Kolarz. Russia and Her Colonies. Archon Books, 1967.

Мы видим: Всего два автора и ни одной СПЕЦИАЛЬНОЙ РАБОТЫ. Только упоминание вскользь. А работа второго автора - вообще из серии "В помощь антисоветскому агитатору" и к тому же не об Аз-не. По моему не очень густо. Не серьезно создавать статью, если нет спец-литературы СОБСТВЕННО на эту тему. Игорь 11:15, 10 июля 2010 (UTC)

Вы работы Тамазвили читали чтобы утверждать "ни одной СПЕЦИАЛЬНОЙ РАБОТЫ. Только упоминание вскользь"? Divot 11:51, 10 июля 2010 (UTC)

Не читал. У меня достаточно квалификации, чтобы из названия работы сделать достаточно правильные выводы. Не переходите на личности. Ведите себя корректно. По названию видно, что работа специально не посвящена азербайджанизации. Игорь 15:56, 10 июля 2010 (UTC)

Список литературы — это дополнительная информация по теме. Насколько я понимаю, информация в статье основана в первую очередь на «Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье» Шнирельмана. При этом данный учёный — не рядовой кандидат и даже не доктор наук, а главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Это очень высокий научный статус. Называть его работу маргинальной — надо иметь чрезвычайно веские основания. Pessimist 21:01, 10 июля 2010 (UTC)

Комментарий:. В основном на Тамазишвили, но Шнирельман тоже важный источник. И Дьяконов. И Коларц и пр. Divot 21:41, 10 июля 2010 (UTC)

Азербайджанизация - что это?

В статье я так и не нашел, что подразумевают под словом аз-ция авторы. Вот цитата из преамбулы:

Азербайджаниза́ция Низа́ми — политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности классика персидской поэзии Низами Гянджеви, начавшийся в СССР в конце 1930-х годов

Это присвоение-"кража"? Это признание-"благодарность"? Или что?

Если в названии упоминается слово с основанием "азербайджан", то в определении должно быть дано объяснение: при чем тут Азербайджан? Так как сделано в статье - определения не даются. Сказали А - говорите Б. Где в определении (дефиниции) связка с основой "азербайджан"? Если - как утверждают авторы - тема довольно популярна среди исследователей, то почему нет для нее конкретной дефиниции?

Означает ли что под азербайджаниацией имеется в виду объявление Низами азербайджаноязычным? Авторы отвечают, что нет. Означает ли, что Низами признали своим, родным? Если да - то в чем проблема? Почему народ не может назвать поэта своим, если его деятельность значительно повлияла на культуру народа, даже если он не писал на их языке? В тексте статьи не сказано, подразумевается ли, что, объявив его азербайджанским, - ему отказали в "иранский"?

То есть - на мой взгляд - нет ЯВНОГО ПРОБЛЕМНОГО ПРЕДМЕТА статьи. Это всего лишь тема, вскользь к теме Низами, но не для отдельной статьи. Признавая статью хорошей - мы фактически СОЗДАЕМ НОВЫЙ НАУЧНЫЙ термин (а это запрещает правило об ОРИССах); вводим в научный оборот то, что не является отдельной научной (а не пропагандистской) ПРОБЛЕМНОЙ темой. --Игорь 17:16, 10 июля 2010 (UTC)

Термин "создан" работой Шнирельмана. Цитата в статье. Divot 17:22, 10 июля 2010 (UTC)

Почему в определении нет логической связки к слову аз-ция? Я правильно понимаю, что Низами хотели объявить азербайджанцем по национальности? Слово аз-ция - это объявление Низами аз-цем (замена - фальсификация - его национальности), или аз-им поэтом (признание его своим, близким, родным)? Это ведь разные вещи вроде? --Игорь 17:25, 10 июля 2010 (UTC)

В определении слова фраза «пересмотр национально-культурной принадлежности» как будто бы положительно отвечают на оба момента: его хотели объявить не только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО принадлежащим к культуре АЗ-ЦЕВ (культурной), но и АЗ-ЦЕМ по наци-ти (национально-). Так? Игорь 17:38, 10 июля 2010 (UTC)

Вот Н.Тихонов говорит:«Известно, что Низами писал свои поэмы на фарсидском языке. Этот факт был не раз использован врагами азербайджанского народа, буржуазными историками, иранскими националистами, чтобы провозгласить Низами иранским поэтом, будто бы не имеющим ничего общего с его родиной — Азербайджаном.»

То есть видно, что его не присваивали культурно (не крали). А только, признавали его ПРИНАДЛЕЖАЩИМ в том числе и к его Родине - Аз-ну. Его не исключали вовсе из иранской культуры. И потому термин - по-моему - звучит слишком категорично (ненейтрально). И возможно переименования статьи не произошло потому, что еще не придумали удачное название. Но эти не значит, что подобрать более правильное название вообще невозможно. Представляется, что слова аз-ция - это не столько термин, а попытка хоть-как-то назвать те процессы, которые имели место в те времена. А если это не термин, то всего-лишь "рабочее" слово (терминозаменитель, псевдотермин, эрзацтермин), технически используемое для обозначения событий. Я считаю, что этого не достаточно... Игорь 17:42, 10 июля 2010 (UTC)

Что Вы понимаете, это Ваше дело. Наше же дело описывать то, что понимают АИ. Как они это описывают, приведено в статье. Давайте без самостийных рассуждений. Divot 21:03, 10 июля 2010 (UTC)

Преследование оппонентов?

Прошу обратить внимание участников голосования, что номинатор решил меня, голосовавшего Против, вывести из числа оппонентов через иск в арбитраж. Характер его аргументации и степень дотошности в исследовании моих правок лично меня поражает. На мой взгляд, борьба с оппонентами в данной номинации в таком стиле говорит о довольно таки недобросовестном поведении участника Divot. Надеюсь Divot не станет на всякого голосовавшего против подавать иск в арбитраж. Игорь 16:04, 10 июля 2010 (UTC)

Обзор аргументов сторонников «азербайджанизации»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Divot, претензия что в статье нет обзора аргументов тех, кто считает Низами азербайджанским поэтом, кажется мне обоснованной — в части неполноты статьи. Никто не говорит что вы обязаны искать и приводить эти аргументы в обычной вики-деятлеьности, но есть критерии для признания статьи хорошей — и она им в этой части не соотвествует. Мне не нравится довольный грубый «наезд» части участников, которые выдвигают плохо обоснованные или вовсе необоснованные претензии, но этот пункт, как мне кажется, имеет место быть. Pessimist 21:22, 10 июля 2010 (UTC)

В том то и дело, что нет таких работ. Я не нашел их сам, не нашел и в списке литературы у Шнирельмана и Тамазишвили. Те два куцых аргумента, которые приводят околонаучные публикации вроде Адиля Багирова и Кафарлы приведены тут. Во всех остальных случаях авторы просто пишут: Заратустра, Низами, великая азербайджанская литература. Подозреваю что таких работ вообще нет, поскольку там писать нечего, никаких оснований считать его азербайджанцем, кроме голословных утверждений нет. Если ою этих работах не слышали Шнирельман и Тамазишвили, то требовать их от меня, уже перебор, как мне кажется. Divot 21:48, 10 июля 2010 (UTC)

Все, что я нашел у Тамазишвили, приведено в статье

Для обоснования включения Низами в азербайджанские поэты в качестве аргумента приводилось мнение востоковеда Ю. Н. Марра (сына академика Н. Я. Марра), который в 1929 году утверждал, что Низами является своим для Кавказа и что его поэзия пользуется в Азербайджане большим почётом, чем в Персии[22]. Согласно Тамазишвили, Ю. Марр не утверждал, что Низами азербайджанский поэт, но был единственным, на кого могли опереться сторонники азербайджанского взгляда на Низами, кроме того на Ю. Марра падали лучи славы отца, обладавшего в те годы большим авторитетом в академических и партийных кругах. Позднее в Азербайджане стали утверждать, что и академик Н. Я. Марр принял участие в пересмотре «положений буржуазной востоковедческой науки, искажающей образ азербайджанского поэта»

Я специально выписал книгу Ю.Марра, чтобы удостоверится в этом, она сейчас передо мной, 1937 года. На самом деле до нее даже Тамазишвили не докапался, он цитирует её ссылаясь на Араслы Г., Ариф М., Рафили М. Поэзия азербайджанского народа. — Антология азербайджанской поэзии. М., 1939. Стр. XIX. А я нашел и Арсалы и самого Марра.

Да, действительно, там говорится такое. Но!!!! В книге у Марра (стр. 264-266) описывается, как к нему в гости зашли два персидских эдиба (так у Марра, писателя или поэта, я полагаю) Нэсифи и Ясеми. Так вот, фразу "Незами не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и стихи его непонятны персу", говорит даже не Марр, а Нэсифи. Это 1925 год и естественно говоря "азербайджанская среда" Нэсифи не имеет в виду этнических азербайджанцев, такого названия тогда еще не было, тем более в Персии.

Анекдот в том, что даже ссылаясь на Ю.Марра азербайджанские авторы соврали, приписав ему слова другого человека. Дайте мне Ваш мейл я отправлю скан книги Марра. Можете себе представить уровень аргументов сторонников исконной азербайджанскости Низами, если в самом первом аргументе они уже врут. Вот чего от меня ждут, откуда я должен найти какие-то концепции, если там с самого начала все строилось на подлоге? Divot 22:23, 10 июля 2010 (UTC)

Чтобы окончательно развеять вопрос, вот статья "известного низамиведа" Адиля Багирова. Он пишет следующее:

К счастью, остались вот такие свидетельства, в том числе от самой известной армянской поэтессы, прекрасному знатоку творчества Низами и переводчице многих его поэм на русский язык, Мариэтты Шагинян: «Кое-кто в Иране в сороковых годах, в связи с приближающимся юбилеем, поднял ярую кампанию за полную принадлежность Низами к персидской культуре….Задолго до юбилейной даты, еще в 1925 году, советский ученый-востоковед Ю.Н.Марр отправился в научную командировку в Иран, который он и раньше знал и любил…. Его удивило, между прочим, резко отрицательное, не то небрежное, не то враждебное отношение персов к Хакани и Низами. По мнению Марра, такое отношение объясняется тем, что сами персы не считают и не могут считать этих двух поэтов, уроженцев и жителей кавказского Азербайджана, за своих национальных писателей». Далее поэтесса цитирует самого академика Марра, перечисляющего представителей персидской интеллигенции Тегерана, с которыми он обсуждал Низами (и Хагани), например, «с правнуком знаменитого Каем Мекама, поэта», «популярнейшему в современном Иране королю поэтов – Мелэк ош-Шоэра Бехар», и, «молодому поэту Саиду Нефиси», который и сделал известное признание, что: «Незами – не персидский поэт, он жил и работал в азербайджанской среде, и стихи его непонятны персу» («Этюды о Низами», Ереван, 1955; переизд.: Баку, 1981, с. 6-7).

Это Багиров во-первых не понял, что "советский ученый-востоковед Ю.Н.Марр" и "академик Марр" (вообще-то, второй - отец первого) - разные люди. Что там она цитирует из "академика Марра" непонятно, поскольку там Марр свою позицию никак не выражает, он просто пересказывает Несифи. Все, точка. То есть и Адиль Багров, мало того что не знает, что были два разным Марра (Марр, Николай Яковлевич - отец, и Марр, Юрий Николаевич - сын), так еще и (со слов поэтессы Шагинян! ничего так научный подход?) что-то там из Марра-сына цитирует. Когда тот ничего по этому поводу не писал, кроме "Нэсифи в беседе сказал сказал ....". Вот где я найду азербайджанскую концепцию? Её просто нет в природе. Divot 22:33, 10 июля 2010 (UTC)

Да я верю вам вполне, поэтому необходимости отправлять скан нет - шлите оппонентам, меня собственно интересует только качество статьи. Так получается, что у Араслы и Багирова кроме ложной ссылки на Марра нет ничего вообще, я правильно понял? И сама кампания была основана на голом утверждении о том что Низами азербайжанский поэт чисто по территориальному принципу? Просто даже не верится в такой примитивизм... Pessimist 22:38, 10 июля 2010 (UTC)

Ну, якобы есть еще какие-то стихи Низами, которые можно приписать его тюркской идентичности. Но, во-первых, точно также есть стихи, приписываемые персидской идентичности, да и вряд ли Блока можно назвать скифом за стихотворение "Да, скифы мы, да, азиаты мы...". Мало ли что человек в стихах написал. Ну и во-вторых, если у Низами в стихах есть эта азербайджанская идентичность, то как мимо нее прошли все... ВСЕ исследователи Низами за пределами СССР, да в самом СССР до 1940 года? Пока эту идентичность не отметил Великий Сталин. Divot 22:42, 10 июля 2010 (UTC)

Вот, кстати, еще один шедевр из низамиведа Адиля Багирова, который в 2003 собрал все, что было известно об "азербайджанских концепциях Низами". Цитирую

Согласен с этим заключением и другой известный востоковед, академик Марр: «Низами является своим для Кавказа, в частности для той этнической группировки, которая до последнего времени сохраняла персидскую традицию в своей литературе, то есть для Азербайджана, где гянджинский поэт все-таки более в почете, чем в Персии» (Ю.Н.Марр. «Антология азербайджанской поэзии». М., 1939, с. XIX).

Во-первых, снова он путает отца и сына Марров, ну к этому мы уже привыкли. Во-вторых, снова повторяется байка, что у Марра есть что-то подобное, хотя на самом деле там говорит только Нэсифи. Ни и самый анекдот в третьем - дело в том, что Ю.Н.Марр умер в 1935 году и никак не мог написать «Антологию азербайджанской поэзии» 1939 года. Это книга "Араслы Г., Ариф М., Рафили М. Поэзия азербайджанского народа. — Антология азербайджанской поэзии. М., 1939", которую я приводил выше. То есть, собрав все, что ему известно об азербайджанце Низами в 2003 году этот Адиль Багиров умудрился банально передернуть с авторством книги. Вот и все, что на сегодня есть о Низами у азербайджанской стороны. Можете спросить у Грандмастера или Brand-а, полагаю они должны знать Багирова. Divot 23:35, 10 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. См. тут. Divot 23:23, 14 июля 2010 (UTC)

Откуда постсоветские энциклопедии черпают информацию

Я тут посмотрел БРЭ, статья Азербайджан, раздел "История А.", автор раздела Крылов А.Б.. В конце дана литература:

1. Сумбатзаде "История Азербайджана"
2. Бартольд "Место прикаспийских областей в истории мусульманского мира"
3. Рахмани А. А., Азербайджан в конце XVI и в XVII в. (1590-1700 годы), Баку, 1981
4. Алиев "Очерки истории Атропатены"
5. Буниятов "Азербайджан в 7-9 веках
6. Бакыханов "Гюлистан-и-Ирам" (Баку, 1991)

Кто такой Крылов А.Б. точно установить мне не удалось, но список литературы впечатляет. Это Алиев, Сумбатзаде и Буниятов - столпы азербайджанского ревизионизма. Буниятов вообще обвинялся кучей народа в фальсификациях, кстати и в приведенной в списке книге "Гюлистан-и-Ирам" (см. профильную статью Буниятов). То есть в качестве литературы рекомендуются крайне сомнительные с исторической точки зрения источники. Ни одного зарубежного источника по истории Азербайджана. Даже книга Альтштадт, которая честно перечислила азербайджанскую историю этногенеза, не приведена. Я уже не говорю о классических книгах Голдена (en:Peter Golden). Сравните с библиографией Ираники. Крылов видимо кроме русского языка иных источников не знает. Вот так и появляются на свет энциклопедии Российской академии наук, в которых дана всякая муть, и поэтому на них никогда не ссылаются за пределами России. Потому как это просто позор, основывать статью на таких источниках. Divot 17:57, 11 июля 2010 (UTC)

Впечатляющая филиппика. Из шести указанных авторов Вы подвергли уничтожающей критике трёх («столпы азербайджанского ревизионизма» — это, случаем, не из приговора «особой тройки» НКВД?), осталось разгромить вторую половину, а после объявить БРЭ не-АИ. Кстати, Вы забыли про список литературы раздела «Литература» статьи «Азербайджан» в БРЭ. Полагаю, там будет несколько иной список авторов. И наконец, одну из работ, использованных в НРЭ, я Вам уже приводил. Осталось ещё и её объявить «позорной». --А. Корзун ^(Kor!An) 18:18, 11 июля 2010 (UTC)

Ну, вообще-то эти работы объявлены "позорными". Можно посмотреть книгу Шнирельмана, Коля и пр. В конце концов, пойдите на страницу Буниятова, почитайте что о нем пишут, прежде чем обижаться на критику уровня российских энциклопедий.

Статья о литературе у меня не открылась. Если у Вас есть источники, приводите. Только с указанием что там внутри написано и чем оно отличается от того мнения аз. стороны, которое приведено в статье. Divot 18:21, 11 июля 2010 (UTC)

Посмотрел в Иранике, нет ни одной ссылки на Sumbatzadeh или Sumbatzade. Академия гугл находит Сумбатзаде только в статье о канабисе в Азербайджане азербайджанского автора, и то в качестве общей ссылки на то, что есть такая книга по истории и статьи на турецком. Увы, но мир не знает исследователей, на которых основываются российские энциклопедии. Такова суровая реальность сегодняшней российской науки. Divot 18:30, 11 июля 2010 (UTC)

Фокусы с разоблачением. Как азербайджанские и советские источники доказывают "азербайджанскость" Низами

Тут меня столько пытали что, дескать, есть какие-то иные доказательства того, что Низами - азербайджанец, но они почему-то не приведены в статье, что я пошел в библиотеку и нашел эти доказательства. Как я и предполагал, оппоненты голословно утверждали, что таковые есть. Нет таких доказательств, кроме уже приведенных в статье, по крайней мере их нет в трех классических работах посвященных Низами и азербайджанской литературе.

Читаем вдумчиво "доказательства" из азербайджанских / советских источников, делаем выводы. Если у кого-то есть иные доказательства, читательский билет ему в руки. Пусть приносит. Divot 16:45, 12 июля 2010 (UTC)

Меня аргументы убедили. Хотя я долго кривился, глядя на эту статью, но с таким же успехом я мог кривиться на собственную - Антисемитизм в Турции. Pessimist 17:52, 12 июля 2010 (UTC)

Тогда Азербайджану больше не нужна дружба с Израилем, вообще непонятно зачем мусульманский Азербайджан признал Израиль и поддерживет своих евреев везде, когда неазербайджанские евреи его ненавидят. 91.76.64.51 16:00, 13 июля 2010 (UTC)

Я часто читаю в Википедии всякие глупости, но эта тянет на рекорд года. Я насчитал в этой короткой фразе 5 или 6 бессмысленностей и сбился со счёта. Pessimist 20:24, 13 июля 2010 (UTC)

Фокусы с разоблачением. Как азербайджанские и советские источники доказывают "азербайджанскость" Низами - 2

Итак, читаем Каджара, делаем вывод. Доказательств нет никаких, даже интерпретация стихов не поддерживается исследователями.Divot 16:36, 21 июля 2010 (UTC)

Гордиев узел

Коллеги, поскольку обсуждение перерастаем мыслимые пределы и начинает напоминать мне историю с главной об идентичности Низами, когда оппоненты топили обсуждение чтобы подводящий итог был не состоянии все это прочитать, я решил обратиться к посреднику по Арм-Аз вопросу, KV75. Он уполномочен принимать решения по авторитетности тех или иных источников по теме и накладывать санкции на тех, кто не подчиняется этим решениям. Это единственный способ разрубить гордиев узел обсуждения. Итак, мои предложения к посреднику:

Общие принципы. 1. Посредник рассматривает аргументы сторон и принимает решение чьи аргументы считаются валидными. 2. После решения посредника он закрывает ветку обсуждения и пишет свой вердикт и предложения к статье (если таковые имеются)

Ниже я даю сжато ссылку на тред обсуждения и смысл спора. По ходу принятия решения выпишу все претензии, можете сами добавлять спорные вопросы или уточнять позиции.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Авторитетность Шнирельмана.

Решение посредника по авторитетности Шнирельмана и Дьяконова.

1. Население Гянджи. Об этом говорит Дьяконов, на Дьяконова в свою очередь ссылается Шнирельман. Иных АИ по этому вопросу не приведено

• Я считаю это сообщение авторитетным, поскольку Дьяконов - известный историк, а Шнирельман, ссылаясь на него, дополнительно подтверждает авторитетность Дьяконова. Заявление, что нам самим следует найти первичные источники по этому вопросу и только тогда мы можем поверить Дьяконову и Шнирельману я считаю самостоятельным исследованием, то есть ОРИИС-ом
• Chronicler считает, что среди работ Дьяконова нет ни одной по этому периоду истории, а то, что Шнирельман ссылается на Дьяконова, это минус Шнирельману. Для подтверждения корректности сообщения этих историков Chronicler предлагает "предлагаю найти источники, на которых основаны их выводы (ибо ясно, что они не проделывали самостоятельных изысканий по данному вопросу).", иначе считать их неавторитетными.

Можно ли считать Дьяконова в этом вопросе АИ или нужно вначале искать источники на основании которых он делал свои заключения?

На мой взгляд, для хорошей статьи в Википедии нужны хорошие источники. Указанную книгу Дьяконова научной считать нельзя. Фразу «С Низами была некоторая небольшая неловкость: во-первых, он был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население.» Дьяконов преподносит как нечто само собой разумеющееся, из чего следует, что, вероятно, в действительно научных работах эта информация есть. Трудно утверждать за Шнирельмана, но он, как мне кажется, ссылается на Дьяконова скорее потому, что в его воспоминаниях описывается именно кампания по азербайджанизации Низами (или её начало), а не из-за того, что воспоминания Дьяконова — авторитетный научный труд по демографии Закавказья в Средние века.

В итоге я рекомендую поискать научные работы, посвящённые этому вопросу — не столько из-за сильных сомнений в этом утверждении, сколько потому, что ссылаться в вопросе науки (а не истории науки) на воспоминания — это моветон. Kv75 19:47, 13 июля 2010 (UTC)

2. Опасность депортаций. Об этом написано у Шнирельмана (подробная цитата в секции).

• Я считаю, что Шнирельман говорит именно "азербайджанцы нуждались в статусе «коренного народа», чтобы не выглядеть «народом-пришельцем», что в сталинских условиях создавало прямую опасность депортаций.". Поскольку А. Корзун с такой трактовкой Шнирельмана я попросил Pessimist рассудить нас и он принял мою сторону. А. Корзун с этим не согласился
• А. Корзун считает, что во-первых, Шнирельман имеет в виду другое, во-вторых, что "Шнирельман в данном месте занимается историческим мифотворчеством", поскольку он "Шнирельман не специалист в этом вопросе"

Мнение А. Корзуна по данному вопросу изложено в искажённом виде: суть претензии к тексту статьи не отражена. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:44, 13 июля 2010 (UTC)

Не вижу причин мешающих Вам изложить свое мнение по данному эпизоду неискаженно Divot 11:57, 13 июля 2010 (UTC)

Уже излагал [8]. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:46, 13 июля 2010 (UTC)

Во-первых, а написал об этом: "А. Корзун считает, что во-первых, Шнирельман имеет в виду другое". Во-вторых, в самом начале секции ссылка на обсуждение, естественно посредник посмотрит, правы ли Вы в трактовке Шнирельмана или нет. Читайте, пожалуйста, внимательнее. --Divot 13:06, 13 июля 2010 (UTC)

Правильно ли передана мысль Шнирельмана и можем ли мы использовать его в качестве АИ по этому вопросу?

Дополнительные вопросы будут ниже

Divot 18:00, 12 июля 2010 (UTC)

Насколько я понял из дискуссии, этот вопрос разбивается на два. Отвечаю на оба.

2.1. Насколько корректно в статье отражено мнение Шнирельмана?

На мой взгляд, текущая формулировка (По мнению историка В. А. Шнирельмана, в связи с этим Азербайджану понадобилась особая история, которая позволяла бы ему дистанцироваться с одной стороны от остальных тюрок (на фоне официальной борьбы с пантюркизмом), с другой — от шиитского Ирана (чтобы избежать обвинений в панисламизме). Вместе с тем, азербайджанцы нуждались в статусе «коренного народа», чтобы не выглядеть «народом-пришельцем», что в сталинских условиях создавало прямую опасность депортаций.) абсолютно корректна с точки зрения отражения мнения Шнирельмана.

2.2. Насколько реальна была опасность депортаций в 1936—39 годах?

Если мы посмотрим наиболее авторитетный из известных мне источников по теме принудительных миграций в СССР — книгу Павла Поляна «Не по своей воле», то мы легко можем убедиться в том, что этнические депортации в эти года осуществлялись не только из западных приграничных районов, но и с Дальнего Востока, а также с юга. «Разумеется, в 1937–1938 гг. «зачистка» проводилась не только на западных и восточных границах Союза, но и на южных, в частности с Турцией, Ираном и Афганистаном. В июле 1937 года в Средней Азии и Закавказье на границах были организованы специальные запретные полосы, из которых отселялось население. К освобождению от «неблагонадежного элемента» предназначалось в обшей сложности 40 приграничных районов Грузии, Армении, Азербайджана, Туркмении, Узбекистана и Таджикистана. В частности, в Киргизию и Казахстан было выселено 1325 «приграничных» курдов. В конце 1937 года из Армении и Азербайджана в Казахстан (в Алма-Атинскую и Южноказахстанскую обл.) прибыла 1121 семья курдов и армян. <…> С точки зрения принудительных миграций 1938 и 1939 годы оказались более или менее спокойными. Так, 19 января 1938 года было принято решение о переселении 2 тыс. семей (или 6 тыс. чел.) иранцев, оформивших советское гражданство, из пограничных районов Азербайджанской ССР в Алма-Атинскую и Южноказахстанскую обл. Казахстана». (Пограничные зачистки и другие принудительные миграции в 1934–1939 гг.)

Так что опасность депортаций из Закавказья в это время была вполне реальной — и очень возможно, что она действительно осознавалась руководством Азербайджана.

В итоге я считаю, что текущая версия обсуждаемого абзаца полностью корректна — как в плане передачи мнения Шнирельмана, так и в плане реальности опасности депортаций. Kv75 18:02, 14 июля 2010 (UTC)

ОК, спасибо за разъяснения, мои претензии к тексту статьи в этом месте сняты. --А. Корзун ^(Kor!An) 18:34, 14 июля 2010 (UTC)

Я сейчас подал запрос: Википедия:К_посредничеству/Армяно-азербайджанский_конфликт/Запросы#Использование «Войн памяти» в АА-тематике. Посмотрим. Brand (о) 18:18, 12 июля 2010 (UTC)

Зачем? Я уже позвал уполномоченного арбитра. Divot 18:25, 12 июля 2010 (UTC)

Ну я бы хотел узнать мнение уполномоченных лиц насчёт Шнирельмана в АА-тематике вообще, а не конкретно в азербайджанизации. А насчёт Дьяконова — вы прямо читаете мои мысли :) Brand (о) 18:50, 12 июля 2010 (UTC)

KV75 как раз уполномоченный. Divot 19:05, 12 июля 2010 (UTC)

Согласно решению Генкина, авторитетность Шнирельмана относительна и зависит от каждой конкретной ситуации. Свою аргументацию насчёт этого я перенёс на Обсуждение:Азербайджанизация Низами#Шнирельман-2, а так согласен с общими принципами по посреднику выше. Brand (о) 21:02, 12 июля 2010 (UTC)

Да, относительна. Если у Вас есть специализированное нейтральное исследование по вопросу, рассмотренному Шнирельманом, про пройдет это исследование. Осталось его найти. Вот и ищите. Divot 21:31, 12 июля 2010 (UTC)

Никакое исследование и не нужно. Ляпы Шнирельмана и степень его нейтральности я на СО привёл, пусть судят другие. Brand (о) 21:41, 12 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. См. тут. Divot 09:05, 18 июля 2010 (UTC)

Дополнительные источники

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья описывает политическую кампанию по изменению идентичности Низами. О взглядах азербайджанской стороны сказано в секции Азербайджанизация Низами#В Азербайджане. Согласно итогу по номинированию на статус "хорошая": "Недостаточное освещение т.з. азербайджанской стороны (участники Самый древний, Dmitry Rozhkov) - аналогично предыдущему. Участники не пояснили, какие именно сведения опущены в статье. Требования к редактору вида "ищите пока не найдете" - не могут считаться резонными"

• Я считаю что заявления о существовании иной точки зрения должны сопровождаться АИ, которые эту иную точку зрения высказывают и анализируют
• Коллеги А. Корзун и Yuriy Kolodin считают, что таковые источники существуют (при этом не в сотоянии привести таковые) и на этом основании считают что статья не НТЗ.

Правомерно ли требование найти дополнительную аргументацию какой-то точки зрения, не предоставляя при этом каких-либо ссылок на существование дополнительной аргументации? Divot 12:23, 13 июля 2010 (UTC)

• • Вы сами предоставили эти ссылки на странице обсуждения статьи. Внесите информацию в статью, конкретизируйте одну фразу более подробным изложением. Но Вы уверены, что это - "первичные источники", которые использовать нельзя (хотя правила Википедии их использовать не запрещают вообще). --Yuriy Kolodin 14:44, 13 июля 2010 (UTC)
    • Еще раз. Вы требовали от меня предоставить дополнительные источники, не указывая их. Я нахожу это требование деструктивным, и прошу посредника прояснить это. Завтра Вы и по другому поводу станете требовать "пойди туда не знаю куда...", это надо пресекать. На странице я Вам уже объяснил, что их в статью вносить просто так нельзя. На это будет отдельный вопрос посреднику. Divot 15:24, 13 июля 2010 (UTC)
      • Мне представляется, что Ваши утверждения уже явно пересекают грань разумного. Я вполне даже конкретизировал, что именно имеет смысл внести сейчас. То, что уже есть в источниках, которые найдены. --Yuriy Kolodin 15:30, 13 июля 2010 (UTC)
        • То, что найдено, уже давно внесено. Вы же предлагаете подробно осветить позицию аз. стороны на основании первоисточников. Пишите отдельную статью о концепциях национальности Низами, ищите вторичные источники, и вносите. Бог в помощь. Данная статья посвящена другой проблеме - политической кампании. Divot 16:03, 13 июля 2010 (UTC)
          • Видите ли, тут возможны только две мысли. Первая - кампания была, окончилась, а то, что сейчас в Азербайджане, к ней уже отношения не имеет. Но в этом случае, действительно, из статьи нужно удалить все сведения о современности, а саму статью переименовать в празднование юбилея. Это первая мысль. А другая мысль - что современность имеет к этому самое прямое отношение, но тогда и то, что пишут про Низами в современном Азербайджане, к этому имеет прямейшее отношение, и должно рассматриваться в комплексе с остальным материалом статьи. Тут только 2 варианта. То, что Вы по всей очевидности пытаетесь сделать - это создать такую схему, при которой статья пополняется только нужной Вам информацией, а другая часть информации при этом будет по разным «основаниям» удаляться. Разумеется, моя аналогия и статья-пародия «украинизация Гоголя» тут очень точны. Ведь в серьёзной и нейтральной статье, посвящённой украинизации Гоголя, обязательно должно указываться, что Гоголь-таки действительно писал на украинские темы, и всё это возникло не вполне с потолка. Что у него действительно в творчестве много украинского, и это не есть совсем уж выдумки в политических целях. Вот так и с Низами. Но, по всей видимости, Вы будете бороться за недопущение в статью неугодной информации, и даже эта номинация в хорошие - с целью закрепить её текст на веки вечные. Я очень надеюсь, что итог этой номинации будет подводить разумный администратор, и итогом будет "не присвоить". У меня всё.--Yuriy Kolodin 04:46, 14 июля 2010 (UTC)
            • "Вот так и с Низами" - это Ваше личное мнение, которое Вы никак не можете подтвердить. Говорят об этом только азербайджанские источники, никаких российских публикаций на эту тему нет, исключая российские энциклопедии (к слову, не ссылающиеся ни на какие российские публикации, самая поздняя в списке литературы - 1988 год). Мнение азербайджанских источников на этот счет приведено, ссылки даны. Попытки создать вмечатление что есть какие-то аргументированные теории за азербайджанского Низами без источников, естественно, не пройдут. Уверен, Вы и сами это прекрасно понимаете. Домыслы о том, за что я борюсь, оставьте при себе. Говорите конкретно - "есть авторитетный истчник А, где изложена точка зрения Б..." Divot 08:17, 14 июля 2010 (UTC)

Коллеги, я могу дать только рекомендацию по структуре статьи, которая, вероятно, удовлетворит всех оппонентов.

В настоящее время в статье не приведены аргументы, которыми сопровождали азербайджанизацию Низами в конце 30-х годов. Соответствующие аргументы прведены только в разделе о современном Азербайджане. С учётом того, что нынешняя ТЗ азербайджанской науки и российских энциклопедий — в огромной степени реликт сталинской кампании, мне кажется более логичным привести соответствующие аргументы (с соответствующей атрибуцией) в разделах о 30-х — 40-х годах. А в разделах о современных России и Азербайджане упомянуть лишь новые аргументы (правда, насколько я понимаю, в России новых аргументов нет, разве что появились работы, анализирующие эту кампанию, но в Азербайджане они вполне могут быть).

Kv75 12:16, 15 июля 2010 (UTC)

Приведены. Вот эти абзацы

Для обоснования включения Низами в азербайджанские поэты в качестве аргумента приводилось мнение востоковеда Ю. Н. Марра (сына академика Н. Я. Марра), который в 1929 году утверждал, что Низами является своим для Кавказа и что его поэзия пользуется в Азербайджане большим почётом, чем в Персии[25]. Согласно Тамазишвили, Ю. Марр не утверждал, что Низами азербайджанский поэт, но был единственным, на кого могли опереться сторонники азербайджанского взгляда на Низами, кроме того на Ю. Марра падали лучи славы отца, обладавшего в те годы большим авторитетом в академических и партийных кругах. Позднее в Азербайджане стали утверждать, что и академик Н. Я. Марр принял участие в пересмотре «положений буржуазной востоковедческой науки, искажающей образ азербайджанского поэта»

и

Товарищ Сталин говорил об азербайджанском поэте Низами, цитировал его произведения, чтобы словами этого поэта разбить безосновательность того утверждения, что, дескать, этого великого поэта нашего братского азербайджанского народа нужно отдать иранской литературе только потому, что он, мол, большинство своих поэм писал на иранском языке. Низами в своих поэмах сам утверждает, что он вынужден был прибегать к иранскому языку, ибо ему не разрешают обращаться к своему народу на родном языке. Вот именно это место и цитировал товарищ Сталин, гениальным размахом своей мысли и эрудиции охватывая все выдающееся, что создано историей человечества

Оба аргумента упоминаются в работе Тамазишвили. Иных аргументов в сторонних источниках я не нашел, никаких предположений где их искать я не имею. Подозреваю таковых просто нет. Соответственно у меня вопрос. Кто должен искать эти аргументы и что если он их не найдет? Divot 13:13, 15 июля 2010 (UTC)

Перенес аргументы в секцию о после 1939 года, дал цитаты в сносках. В секции о современном Азербайджане удалил подробности, дал ссылки на современные работы, повторяющие старые аргументы. У оппонентов и посредника есть претензии к такому варианту? Divot

Да, я примерно это и имел в виду. Kv75 14:21, 15 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. См. также тут. Divot 20:44, 16 июля 2010 (UTC)

Ассиметричность статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Scorpion-811 считает что номинируемая статья должна быть симметричной статье "Концепции армянской принадлежности урартов".

• Я считаю что связывать две разные статьи неправомерно, и каждую следует обсуждать в отдельности, а не "пакетом"
• Коллега Scorpion-811 высказал мнение что "Давайте выработаем общие подходы к форматированию и подаче материала, а потом уже будем переправлять статьи на заглавную"

Соответствует ли правилам Википедии отказ в номинации одной статьи на статус "хорошая", если есть сомнения что другая статья построена "на ином подходе", чем номинируемая? Divot 12:36, 13 июля 2010 (UTC)

Ассиметричность на мой взгляд безусловно присутствует, на СО статьи сейчас дано больше источников, не считающих Низами персом. Brand (о) 19:42, 13 июля 2010 (UTC)

Я посмотрел Ваши источники, они либо неавторитетны, либо пишут прямо противоположное тому, что Вы им приписываете. Посмотрите на странице обсуждения. Divot 20:33, 13 июля 2010 (UTC)

Я бы сказал, что, конечно, есть случаи, когда статьи (точнее, структуру и названия статей) следует обсуждать «пакетом» — например, вполне логично делать максимально однотипными статьи про однотипные объекты (например, деревни России или станции московского метрополитена). Впрочем, далеко не факт, что это надо делать на КХС. В данном же случае однотипность объектов совершенно не очевидна (кроме того, моё личное мнение состоит в том, что пытаться выработать единую структуру статей о научных понятиях и теориях бесполезно).

Что же касается сути различий между этими статьями, то лучше всего об этом писал Евгений Генкин, да и я там же высказывался по этому вопросу, с тех пор ничего принципиально не изменилось.

Поэтому вопрос о сравнении с «арменизацией Урарту» предлагаю считать не относящимся к данному обсуждению (хотя и очень интересным). Kv75 17:59, 16 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. Решение посредником принято, три дня никаких комментариев нет. Divot 23:22, 18 июля 2010 (UTC)

Внесение в статью первичных источников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласно ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.". Согласно решению посредников по А-А конфликту "И правила (ВП:АИ, ВП:ПРОВ), и решения АК говорят о том, что использование первичных источников в любых неочевидных ситуациях является нежелательным (см. напр. сравнительно свеженькое ВП:535, пункт 2.2, не говоря уже о профильном ВП:481, пункт 3.3).". Согласно ВП:МАРГ: "Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория". См. также реплику Романенко.

• Я полагаю что в статье о политической кампании "Азербайджанизаци Низами" аргументы советских и азербайжанских историков на азербайджанскую культурную идентичность Низами (равно как и аргументы противников этой концепции) является первоисточником и могут быть описаны вообще говоря только со ссылкой на вторичные источники, оценивающие эти аргументы, тем более такие вторичные источники есть. Сами аргументы может быть только коротко изложены в статье в виде резюме, для подробного изложения нет ни смысла, статья посвящена другому предмету, ни АИ. По аргументам о принадлежности Низами есть специальная глава Низами Гянджеви#Проблема культурной идентичности Низами
• Юрий Колодин считает, что в статье должна быть подробна изложена позиция азербайджанской стороны на этническую принадлежность Низами с указанием доказательств, взятых из книг, изданных в СССР и Азербайджане и цитатами из самого Низами (Обсуждение:Азербайджанизация Низами#Доказательство 3. Антология, [9]).

Следует ли в статье "Азербайджанизация Низами" подробно описывать аргументы, в частности цитаты, сторон по этнической принадлежности Низами и цитаты из самого Низами, если эти аргументы и цитаты не упоминаются как значимые в сторонних источниках? Divot 16:12, 13 июля 2010 (UTC)

Разумеется, статья по возможности не должна опираться на первичные источники — это требует очень высокой квалификации, которой у редактора Википедии по умолчанию нет. Первичные источники обычно имеет смысл использовать для уточнения информации, проанализированной во вторичных источниках.

В данном случае я бы постарался несколько расширить информацию как о территориальном принципе (если есть общие АИ, возможно, следует написать отдельную статью об этом), так и об аргументации о тюркском самосознании. Разумеется, с полноценной критикой этих подходов. Но всё это должно опираться на вторичные исследования. Нет — значит, нет. Kv75 14:06, 25 июля 2010 (UTC)

У меня нет таких источиков, ссылки на них я не нашел в имеющейся у меня литературе. Колега Колодин, у Вас есть соответствующие источники? Divot 18:59, 25 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано. Разъяснения посредниками даны (Kv75, Андрей Романенко). Divot 11:10, 27 июля 2010 (UTC)

Низами и азербайджанская культура

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллега А. Корзун полагает, что поскольку "в результате сталинской кампании Низами стал фактом азербайджанской культур", то это необходимо описать в статье в отдельной секции, например внеся туда информацию, что в 1982 году «Азербайджанфильм» с «Мосфильмом» сняли картину «Низами». На мои просьбы привести АИ, которые связывали бы эти культурные явления с описываемой в статье кампанией, он отвечает, что она (просьба) абсурдна.
• Я полагаю, что поскольку утверждение "в результате сталинской кампании Низами стал фактом азербайджанской культуры" сделано коллегой А. Корзун-ом, и привязку снятого фильма, написанной симфонии и пр. к политической кампании делает он сам, то внесение в главу подробной информации, а тем паче отдельной секции, описывающей какие-то взаимосвязи, без ссылок на АИ противоречит правилам ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ.

Вопрос посреднику: допустимо ли приведение в статье информации, что какое-то явление культурно связано с политической кампанией только на основе хронологического совпадения, или необходим АИ, который эту связь как-то явно отметит? Divot 20:10, 18 июля 2010 (UTC)

• Поскольку Divot не в состоянии резюмировать мою позицию по данному вопросу без искажений и передёргиваний, изложу свои тезисы здесь ещё раз.

1. Низами стал фактом азербайджанской культуры; этот тезис тривиален и не требует доказательств, поскольку в Азербайджане его считают «своим» поэтом.
2. Это произошло в результате сталинской кампании, которая и стала темой обсуждаемой статьи; кульминацией кампании являлся юбилей Низами (Из текста статьи: «По мнению Тамазишвили, отнесение Низами к азербайджанским поэтам, а его творчества к достижениям азербайджанской литературы стало „главным, революционным для отечественной науки результатом этой <юбилейной> кампании“»).
3. a) Создан ряд музыкальных произведений азербайджанских композиторов, приуроченных к 800-летию Низами. Например, симфоническая поэма «Лейли и Меджнун» (1947) и балет «Семь красавиц» (1952) азербайджанского классика Кара Караева (свидетельства того, что эти произведения имеют прямое отношение к юбилею: [10], [11]), опера «Низами» Афрасияба Бадалбейли (1948), главную партию в которой исполнял Бюльбюль. b) Существуют песни в исполнении Полада Бюль-Бюль Оглы на стихи Низами. c) В 1982 году снят фильм «Низами»; российские киносайты его анонсируют как «фильм о великом азербайджанском поэте»; в главной роли снялся Муслим Магомаев.
4. Мне очевидно, что эти факты относятся напрямую к теме статьи («сталинская кампания и её последствия»). Я не изучал тему подробно: приведённые мною примеры — всего лишь то, что лежит на поверхности. Но есть веские основания считать, что таких примеров в природе значительно больше (в частности, в статье не нашло отражения то, что в 1939 году в Баку открылся музей Низами; открытие было приурочено к 800-летию поэта). Необходимо расширить статью за счёт привлечения этих и других фактов, на основе АИ. То, что такие АИ существуют, у меня также не вызывает сомнений. Предположу, что азербайджанские работы по искусствоведению, музыковедению или культурологии дадут необходимый материал для статьи.
5. Без раскрытия данного аспекта темы считаю, что статья нарушает правило ВП:НТЗ в той части, на которую уже обращал внимание Юрий Колодин: «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные».
   

--А. Корзун ^(Kor!An) 21:40, 18 июля 2010 (UTC)

P.S. Дополнительный АИ который прямо говорит, что к национальному возрождению азербайджанцев история с Низами никак не относится, а это именно идеологическая кампания. Divot 21:16, 19 июля 2010 (UTC)

«Ни богу свечка, ни чёрту кочерга». --А. Корзун ^(Kor!An) 21:31, 19 июля 2010 (UTC)

Вот Вы приведите не кочергу, которая как-то свяжет идеологическую кампанию и симфонии+поэмы+кино+..., тогда и поговорим. Пока в очередной раз я привел АИ, который стоит на моей позиции. Divot 21:45, 19 июля 2010 (UTC)

ОК, Вы можете бесконечное число раз повторять слово «халва», но от этого никуда не денется тот факт, что несколько приведённых мной примеров произведений искусства напрямую связаны с 800-летием Низами. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:56, 19 июля 2010 (UTC)

Вы, кажется не поняли. Привести несколько событий называемых "800-летие Низами" в статье можно, ибо тривиально. Но писать секцию с анализом влияния 800-летия на азербайджанскую культуру ("азербайджанские работы по искусствоведению, музыковедению или культурологии дадут необходимый материал для статьи...") можно только со ссылками на АИ, иначе ОРИСС. Divot 22:05, 19 июля 2010 (UTC)

Комментарий:. Утверждение Kor!An-а "в частности, в статье не нашло отражения то, что в 1939 году в Баку открылся музей Низами; открытие было приурочено к 800-летию поэта" (пункт 4) не соответствует действительности. Во-первых, он открылся в 1945 году (Тамазишвили, стр.187), во вторых об этом написано в статье в секции Азербайджанизация Низами#Ход кампании 800-летия Низами. Просто кто-то критикует статью не прочитав её. Divot 10:01, 20 июля 2010 (UTC)

Комментарий:. Я приношу извинения: действительно, информация о музее в статье есть, но в памяти как-то она не отложилась. А причиной тому, по всей видимости, весьма специфическая форма подачи информации:

В мае 1945 года в Баку был создан музей Низами, в котором «золотыми буквами вдоль стены начертаны слова, сказанные товарищем Сталиным о Низами, как о великом азербайджанском поэте, который вынужден был прибегать к иранскому языку, ибо ему не разрешали обращаться к своему народу на родном языке».

В статье цитата из газеты 1947 года, вероятно, специально выделена курсивом, чтобы читатель хорошенько это запомнил. Видимо, это самое главное, по мнению автора статьи, что необходимо сказать о музее: золотые буквы с изречением Сталина. Как будто бы музей создавался ради этих пресловутых золотых букв. И ладно, если бы в этом заключалось что-то необычное: так ведь нет, подобные артефакты с изречениями Сталина или прославляющие Сталина в те времена были везде и всюду. Недавно, например, отреставрировали московскую станцию метро «Курская» и восстановили строки из советского гимна сталинского образца: «Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил». Тоже золотыми буквами. И как-то остаётся «за кадром», что музей имени Низами обладает уникальным собранием рукописей и редких изданий (в том числе одной из поэм Низами), и что в фондах музея свыше 100 тысяч экспонатов. Это всё ерунда, главное — «золотые буквы». Но вообще-то о музее в статье есть ещё кое-что:

Основную часть экспозиции составляли картины на сюжеты произведений Низами, которые, по свидетельству И. М. Дьяконова, были изготовлены за три месяца.

и далее по ссылке в примечаниях приводится отрывок из воспоминаний Дьяконова:

Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. (…) Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца.(…) Большего собрания безобразной мазни, чем было собрано на музейном этаже к юбилею, едва ли можно себе вообразить.

Вот так, несколькими лёгкими штрихами создаётся весьма своеобразное представление о музее. Вот вопрос: зачем в статью включена оценка Дьяконовым качества представленных работ («собрание безобразной мазни», изготовленное за три месяца)? Во-первых, он не искусствовед, а значит его мнение неавторитетно; во-вторых, он, похоже, не был очевидцем и его воспоминания представляют собой пересказ с чьих-то слов с искажениями («музей картин»); во-вторых, срок в три месяца ровным счётом ничего не значит: известны шедевры живописи, создававшиеся менее чем за три дня.
Но, с другой стороны, мне понятно, зачем автору статьи понадобилось всё изображать в определённом свете. Если бы Дьяконов или Шнирельман написали, что произведения Кара Караева или Афрасияба Бадалбейли на сюжеты поэм Низами «представляли собой жуткую какофонию», — эта оценка непременно бы появилась в статье, и Divot не делал бы вид, будто бы эти произведения не имеют отношения к теме. Источники, использованные в статье, очевидно ненейтральны, но автор статьи считает, что не нужно предпринимать усилий, чтобы сбалансировать статью относительно соблюдения принципов нейтральности: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения.» В статье всё наоборот: есть точка зрения Шнирельмана и Дьяконова, и именно она является определяющей.
Нейтральная точка зрения в рассмотренном фрагменте статьи, как говорится, и не ночевала. Подобный способ подачи информации свойствен скорее статьям-нападкам, нежели статьям, претендующим на статус «хорошей».
--А. Корзун ^(Kor!An) 23:38, 20 июля 2010 (UTC)

• PS. А музей появился всё-таки в 1939 году; в 1945-м он стал доступен для публики. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:38, 20 июля 2010 (UTC)

Вообще-то это своеобразное представление о музее и легкие штрихи делает Тамазишвили. Цитата:

В мае 1945 г. в Баку был создан музей Низами. «Так, едва обратившись вновь к мирной созидательной работе, трудящиеся Азербайджана почтили память своего бессмертного земляка». Посетители музея в зале «Низами и наша эпоха» могли видеть: «Золотыми буквами вдоль стены начертаны слова, сказанные товарищем Сталиным о Низами, как о великом азербайджанском поэте, который вынужден был прибегать к иранскому языку, ибо ему не разрешали обращаться к своему народу на родном языке». Сообщали об этом «Известия», «Бакинский рабочий» этой золотой надписи внимания почему-то не уделил.

Почему он это делает, тоже понятно. В статье ведь описана своеобразная роль Сталина в этой кампании. Вот Тамазишвили и приводит это в качестве примера, что тогда эта кампания воспринималась как возврат Сталиным Азербайджану великого поэта. Как видите все тут корректно, эту надпись выделяет АИ и Ваши попытки приписать мне какую-то избирательность основаны на плохом владении темой. Divot 00:00, 21 июля 2010 (UTC)

Ну и "он, похоже, не был очевидцем и его воспоминания представляют собой пересказ с чьих-то слов с искажениями" тоже свидетельствует что коллега Kor!An, увы, не владеет материалом. Именно в это время Дьяконов был приглашен в Баку для написания книги "История Мидии" и был в центре этих событий. Что там было потом собрано в музее, это относится к статье о музее. а вот что там было когда его открывали, это мы можем описывать только основываясь на АИ. Если у коллеги Kor!An есть еще АИ о том, что было в этом музее в 45 году, во время празднования юбилея, милости просим. Ну а если нет....., читаем внимательно ВП:ПРОВ, делаем выводы. Divot 00:29, 21 июля 2010 (UTC)

Тем хуже для Дьяконова: его воспоминания, получается, чрезвычайно пристрастны и фрагментарны, а потому не объективны. Тамазишвили также не объективен. Следовательно, высказанные мнения необходимо дополнить объективной информацией. В ВП:НТЗ#Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду даются общие рекомендации: 1) сначала должна излагаться объективная информация, 2) затем — мнения сторонников, 3) и лишь потом — критические замечания. В данной статье в информации о музее поданы лишь нелестные критические отзывы; информация, отмеченная в первых двух пунктах правила, отсутствует. Тогда как хотя бы объективную информацию о музее включить в статью не составляет труда. >>Как видите все тут корректно, эту надпись выделяет АИ — нет, корректности здесь я не вижу. Источники могут быть необъективными и ненейтральными, однако это не означает, что таковой может быть «хорошая» статья в Википедии. Задача автора статьи при работе с ненейтральными источниками как раз и заключается в том, чтобы сбалансировать их объективной информацией. А так получился «музей с золотыми буквами изречения Сталина» и «невообразимой мазнёй» — это разве нейтральная точка зрения? --А. Корзун ^(Kor!An) 09:12, 21 июля 2010 (UTC)

У Вас есть какие-то АИ что Тамазишвили и Дьяконов в данном вопросе необъективны? Приведите, мы процитируем их в статье. Объективная информация о музее должна присутствовать в статье о музее, таковая у нас есть. В данной статье, согласно ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, должна присутствовать информация, которую АИ непосредственно связывают с описываемой кампанией.

И Вы не понимаете что такое НТЗ. В Википедии нет понятия «нейтральный источник». Есть понятие «нейтральная точка зрения». Это вовсе не справедливая или объективная точка зрения, это всесторонняя точка зрения, поданная согласно ВП:ВЕС. То есть в статье не должны уравновешиваться разные взгляды на вопрос, если в АИ этого равновесия нет. Поскольку Вы в десятый раз повторяете этот аргумент, я попрошу посредника дать комментарий. Divot 09:28, 21 июля 2010 (UTC)

>>У Вас есть какие-то АИ что Тамазишвили и Дьяконов в данном вопросе необъективны? — перечитайте внимательно этих авторов. Мимоходом упоминая о музее Низами, они говорят только о «золотых буквах» и «невообразимой мазне». Где здесь объективность? >>Объективная информация о музее должна присутствовать в статье о музее — ошибаетесь. См. ВП:ОМ: «Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии». Поэтому, если в статье упоминается какой-то предмет (объект, событие), упоминание должно происходить в нейтральном контексте, чтобы у читателя складывалось адекватное представление о нём. Если же важны для темы статьи критические замечания, то их должна предварять (или сопровождать) объективная информация: в ВП:НТЗ это недвусмысленно показано. В статье же получился музей с «золотыми буквами» и «невообразимой мазнёй»; таким образом, читатель получает неадекватную, извращённую информацию о музее. Читаем, например, здесь и сопоставляем с текстом статьи. >>должна присутствовать информация, которую АИ непосредственно связывают с описываемой кампанией — ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС не запрещают вносить информацию из других источников, способствующую сбалансированности мнений, как того требует ВП:НТЗ. Ваша ссылка на ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС в данном случае — пример игры с правилами. >>И Вы не понимаете что такое НТЗ. В Википедии нет понятия «нейтральный источник». Есть понятие «нейтральная точка зрения» — Нет, это Вы не понимаете дух и букву ВП:НТЗ. Во-первых, в ВП по сути есть понятие «НЕнейтральныЕ источникИ», только в правиле ВП:НТЗ они иначе называются: «мнения сторонников», «критика противников»; «нейтральный источник», соответственно, это тот, который подаёт информацию объективно. >>Это вовсе не справедливая или объективная точка зрения, это всесторонняя точка зрения, поданная согласно ВП:ВЕС — согласно ВП:ВЕС, «внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является». Таким образом, Вы хотите сказать, что мнение о музее Низами как о собрании «невообразимой мазни» является самым распространённым? и что единственное, что стоит упомитать в связи с музеем — это золотые буквы слов товарища Сталина? По-моему, ровным счётом наоборот: как раз согласно ВП:ВЕС, мнения Дьяконова и Тамазишвили о музее Низами вообще недостойны упоминания в статье Википедии: «совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». И ещё цитата из ВП:ВЕС: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» В статье как раз и подаются малозначимые и предвзятые суждения о музее, тогда как наиболее существенные аспекты затронутой темы замалчиваются. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:13, 21 июля 2010 (UTC)

Я хочу сказать, что у нас есть АИ, которые открытие этого музея к юбилею Низами понимают как политический акт, сопровождаемый типично советской «пожарной» кампанией с потемкинскими деревнями. Что там потом стало с этим музеем, предмет уже статьи о музее. Но на момент открытия он представлял то, что о нем пишут приведенные мной АИ. Кто ж виноват что тогда, в 1945 году, его забили не историческими артефактами, а картинами в духе соцреализма? Претензии надо выставлять Багирову и Сталину, но никак не Дьяконову и Тамазишвили, которые всего лишь честно описали ситуацию. У Вас есть иные описания музея на момент юбилея, или Вы просто боитесь посмотреть правде в глаза? Divot 01:08, 22 июля 2010 (UTC)

Возможно, не совсем по теме обсуждения. Но мне странно читать об эйфории по поводу возрождения азербайджанской культуры в годы правления Багирова-Сталина. В эти годы была уничтожена почти вся бакинская интеллигенция, включая представителей всех национальностей, живших тогда в Баку, включая ученых и партийную элиту, художников, инженеров, врачей и преподавателей. Можете проверить по опубликованным спискам репрессированных. В центре Баку не было почти ни одной семьи, которая бы избежала репрессий. Интересно, кто мог нарисовать все эти картины для музея, чтобы они могли расцениваться в качестве шедевров изобразительного искусства? Обстановка была довольно гнетущая (как и везде в СССР). Вашу любимую халву никто не раздавал, -- Zara-arush (talk) 12:48, 22 июля 2010 (UTC)

>>или Вы просто боитесь посмотреть правде в глаза? — не следует выдавать за правду то, что является ПОЛУправдой. Некомильфо. >>Претензии надо выставлять Багирову и Сталину, но никак не Дьяконову и Тамазишвили, которые всего лишь честно описали ситуацию. — ОК, рассмотрим источники на предмет «честного описания ситуации» вокруг музея в 1940-е годы. 1. Тамазишвили сообщает только о том, что в одном из залов «Низами и наша эпоха» были слова Сталина. Об остальной экспозиции музея у него ни слова. Негусто, а по сути затронутого вопроса — ничего. 2. Остаётся Дьяконов. Он пишет и про то, что картины были изготовлены «за три месяца» и про то, что он были «безобразной, невообразимой мазнёй». А теперь несколько фактов. Портрет Низами, выставленный в музее, написал Газанфар Халыков, и сделал это в 1940 году, то есть через год после создания музея и ЗА ПЯТЬ ЛЕТ до открытия музея для посетителей. К 1940 году относится его же серия акварелей, иллюстрирующая поэму «Хосров и Ширин». То есть в воспоминаниях Дьяконова содержится грубое хронологическое искажение. Теперь об оценках качества картин. Газанфар Халыков — профессиональный художник, народный художник АзССР; почти во всех энциклопедических справках о нём отмечаются как раз «портрет Низами» и иллюстрации к поэме «Хосров и Ширин»; таким образом признаётся, что это едва ли не самые важные творческие достижения художника. Про иллюстрации к поэме «Хосров и Ширин» отмечается, что художник «творчески использовал композиционные приёмы средневековых миниатюристов». Газанфара Халыкова чтят в современном Азербайджане; в 2008 году отмечали его 110-летний юбилей, и именно как создателя художественного образа Низами ([12]). Такая вот вырисовывается «безобразная мазня» у Дьяконова. Наверное, среди подготовленных к открытию музея работ было немало слабых и неудачных. Но называть ВСЁ «безобразной, невообразимой мазнёй» нет никаких оснований. И кое-что ещё о художественных ценностях музея. Его гармоничный фасад украшают статуи писателей и поэтов ([13]), а перед ним установлен памятник Низами (commons:File:Baku7.jpg; 1949) работы Фуада Абдурахманова, «виднейшего азербайджанского скульптора-монументалиста». С художественным оформлением в музее всё в порядке. Таким образом, воспоминания Дьяконова о музее — сплошная беллетристика, анекдот, коим не место в статье Википедии в качестве АИ. >>Кто ж виноват что тогда, в 1945 году, его забили не историческими артефактами — есть все основания полагать, что в 1945 году в музее были все те самые исторические артефакты, которыми музей гордится и сегодня. Здесь и здесь, например, говорится, что музей с самого начала имел большую коллекцию документов о жизни и деятельности Низами. Так что информация о музее в обсуждаемой статье недостоверна, если не сказать — ложна. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:01, 23 июля 2010 (UTC)

Вдумчиво читаем Дьяконова, делаем выводы что там было много картин. Настолько что под них понадобилось целое здание. Несколько акварелей Халыкова для целого здания, это явно недостаточно. Итак, вывод первый: коллега Kor!An пытается выдать желаемое за действительное.

Попытки выдать советские регалии за признак качества художественной продукции также несостоятельны. Тихонов-Хренников в то время был известнее Шостаковича, не говоря о регалиях, что ж теперь, делать вывод что он талантище о-го-го?

Ну и главное. Есть АИ в лице Дьяконова. И есть ориссные, а местами явно сомнительные, рассуждения коллеги Kor!An, ссылающегося на неавторитетные туристические сайты. Правила Википедии на сей счет говорчт однозначно: Дьяконова в статью, коллегу Kor!An и туристов, увы, нет. Divot 12:32, 24 июля 2010 (UTC)

ОК, я предполагал, что по сути дела Вам возразить будет нечего. PS. Как раз в то время, после «Ленинградской» симфонии, Д. Д. Шостакович был едва ли не самым известным советским композитором и считался главным соцреалистом в музыке. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:31, 24 июля 2010 (UTC)

Благодарю Вас за Вашу фразу о Шостаковиче, так как удалось освежить в памяти данные из его биографии по статье в ВП. Под Ваше утверждение как-то не очень подпадает: «потворник безродных космополитов и врагов народа». -- Zara-arush (talk) 18:08, 24 июля 2010 (UTC)

Zara-arush, очень даже подпадает. «Из огня да в полымя» — такова была атмосфера эпохи; «потворником космополитов» Шостакович числился в 1948 году, а в 1945-м он — орденоносец и дважды лауреат Сталинской премии, а в 1946-м получил третью. Впрочем, опала длилась недолго: в 1950-м композитор удостоен премии в четвёртый раз, в 1952-м — в пятый. Что тут говорить: классик «социалистического реализма». --А. Корзун ^(Kor!An) 19:38, 24 июля 2010 (UTC)

Ну, если приведение АИ Вы называете "по сути дела Вам возразить будет нечего", можете продолжать считать дальше. Divot 21:21, 24 июля 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Корзун, я не просто так выше написала о том, что почти полностью была уничтожена вся бакинская интеллигенция, включая представителей всех национальностей, в том числе азербайджанцев. То, что Вы смогли привести пример только одного портрета Низами и десяток иллюстраций для иллюстрации того, что находилось в экспозиции музея (кроме рукописей с произведениями самого Низами), фактически подтверждает, что не было во-первых в достаточном количестве художников, которые под воздействием творчества Низами создали бы великие, ну хотя бы оригинальные художественные произведения, а во-вторых, что даже тот, кого Вы упоминаете, в последующие годы не создал иных произведений, которые бы представляли большую художественную ценность. Конечно, бывают случаи депрессии или творческого истощения у творческих людей, но это большая редкость. Художник на то и творец, чтобы нон-стоп создавать новые произведения. Иначе он не сможет существовать физически. А кроме того ничего, кроме ссылок на тексты из туристических проспектов, списанных, как я предполагаю, с еще советских Интуристовских разработок, написанных под надзором бдящего Ока, Вы не привели. (Как освобожусь, почитаю, вспомню молодость). Если в музее хранились высокохудожественные произведения, то должны же были сохраниться упоминания о них в западных АИ. Обо всех значимых художниках и скульпторах даже на Западе знали, что часто спасало художникам и композиторам жизнь, как, например, в случае с "космополитом" Шостаковичем. Так как же, обрадуете ли Вы нас столь долгожданными АИ или будем и дальше медитировать на халве?-- Zara-arush (talk) 23:11, 24 июля 2010 (UTC)

Проверить известность художника Халыкова нетрудно, достаточно посмотреть в яндексе и гугле его картины. Яндекс - 1 ссылка на картину. Какие-то полицаи убивают азербайджанского интеллигента. Очень высокохудожественная картина. Гугль в русском и английском варианте находит одну ссылку на картину - женотдел. В обоих случаях я полностью согласен с оценкой Дьяконовым. Фактически картин этого знаменитого художника, как тут пиарил его коллега Kor!An, никто не знает. Для сравнения: Таир Салахов или Саттар Бахуладзаде - сотни ссылок на картины. Короче говоря, слухи о недооцененном Дьяконовым и Тамазишвили таланте Халыкова несколько преувеличены. Divot 23:48, 24 июля 2010 (UTC)

Благодарю Вас, Divot. Буду иметь представление, а то никогда не имела чести лицезреть такой вернисаж. Такое в Эрмитаже и Пушкинском музее не встретишь, не говоря о Лувре или хотя бы Карловом мосту, -- Zara-arush (talk) 00:12, 25 июля 2010 (UTC)

Divot, Zara-arush, уровень Ваших аргументов разочаровывает. >>Очень высокохудожественная картина — картина? Вы неспособны отличить книжную графику от живописи — о чём тут вообще возможно говорить? >>Фактически картин этого знаменитого художника, как тут пиарил его коллега Kor!An, никто не знает. — фиксирую у Вас очередное нарушение Википедия:Этичное поведение: «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации». >>Короче говоря, слухи о недооцененном Дьяконовым и Тамазишвили таланте Халыкова несколько преувеличены — Тамазишвили здесь ни при чём, у него нет ни слова о качестве работ, представленных в 1945 году в музее Низами. А оценки Дьяконова предвзяты до крайности. См. «тот самый» «Портрет Низами» работы Газанфара Халыкова: «невообразимой, безобразной мазнёй» его никак не назовёшь. Кое-что ещё о Газанфаре Халыкове. Художник по большей части работал в жанре книжной графики и карикатуры. См., например, оформление и иллюстрации к сказке «Нергиз». Здесь и здесь — эскизы книжных обложек. Работы в жанре карикатуры в 1920-е: [14], [15], [16] и в 1942 году: [17]. Ещё одна книжная обложка художника крупным планом. Нет никаких сомнений, что Газанфар Халыков — профессиональный художник, как и было отмечено в «Популярной художественной энциклопедии», ни «Портрет Низами», ни другие его работы никак нельзя назвать «невообразимой, безобразной мазнёй». Оценкам Дьяконова о музейной коллекции — не место в статье. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:36, 25 июля 2010 (UTC)

То что он профессиональный художник никто не сомневается. Вот только на приведенном Вами портрете Низами он каким-то чудом нарисовал на столе хрустальную вазу а самого Низами поселил на 9-м этаже панельного дома, иначе минарет и купол мечети никак не мог бы оказаться где-то там далеко внизу. Таких профессионалов в СССР было много. Как факт, его картины неизвестны за пределами Азербайджана. Я же привел Вам ссылки на действительно хороших художников, сравните частоту упоминания. И что Вы каждый раз что-то там фиксируете и повторяете странную фразу "Оценкам Дьяконова о музейной коллекции — не место в статье"? В статье нет оценок Дьяконова, они есть в сносках, где приведена цитата Дьяконова. Так что тут вполне можно зафиксировать Ваше небольшое передергивание. Ну и еще одно передергивание с картинами, Дьяконов, говоря о мазне, имел в виду экспозицию в целом, а не конкретную картину Халыкова. Постарайтесь избегать впредь подобных полемических приёмов. Divot 00:50, 26 июля 2010 (UTC)

Коллеги, вопрос довольно нетривиальный, и я пока не готов закрывать эту тему (вообще-то тут нужен искусствовед и литературовед, из АА-посредников можно обратиться к Романенко). Но одну рекомендацию я могу дать сразу. В преамбуле сейчас сказано (со ссылками на АИ): «Несмотря на политические цели, азербайджанизация Низами дала толчок множеству важных исторических и литературоведческих исследований, от которых выиграла вся советская культура». Но далее в статье этот тезис практически не раскрывается, что мне представляется несколько неестественным. Kv75 15:35, 25 июля 2010 (UTC)

Ещё вопрос. Правильно ли я понимаю, что Низами — единственный персидский поэт, полное собрание сочинений которого вышло на русском языке? Kv75 15:35, 25 июля 2010 (UTC)

Выжал что возможно у Тамазишвили (уж не обессудьте, он эти выыоды всегда сопровождает комментариями о ненаучности и волюнтаризме причин) и привел Панарина и Иранику (она тоже явно говорит о политизированности этих следствий). Иных АИ у меня нет. Вопрос закрыт? Divot 20:28, 25 июля 2010 (UTC)

• Коллеги, мне представляется, что в каких-то разумных пределах информация, на которой сосредотачивает наше внимание Участник:Kor!An, может быть в статью добавлена. Я не вижу ничего страшного в том, что никакие АИ не увязывают напрямую этот самый юбилей и появление музыкальных произведений Бадалбейли и Караева: АИ говорят, что популяризация Низами в советской и азербайджанской культуре имела место - и то, что данные произведения являются проявлением этой популяризации, по-моему, совершенно тривиальный факт, не требующий каких-то специальных доказательств. Да и заявление современной азербайджанской газеты о том, что "Музей имени Низами Гянджеви — поистине сокровищница азербайджанской духовной культуры" [18], на которое указывает Участник:Kor!An, также, по-моему, вполне укладывается в общую логику статьи. Не вижу, отчего бы не добавить к фразам "Несмотря на отсутствие аутентичных портретов Низами центральной картиной экспозиции стало художественное изображение поэта работы художника Халыкова, отвечавшее требованиям Багирова. С 60-х годов XX века это изображение становится каноническим для азербайджанских учебников" дополнение о том, что художника по сю пору чтут в Азербайджане как создателя образа Низами. Это совершенно нормально, что творчество заслуженных, признанных на государственном уровне художников, исполняющих заказ партии и правительства, независимому наблюдателю Дьяконову представляется бездарной мазнёй: так и должно быть, и из статьи это должно быть ясно - а оставляя художника Халыкова без регалий и даже без имени, мы как будто намекаем, что там какие-то представители заводской самодеятельности этот музей расписывали. Конечно, в рамках здравого смысла вся эта дополнительная информация должна быть крайне лаконичной, потому что она находится на периферии главной темы статьи, - но так уж стоять насмерть против её добавления, мне кажется, совершенно не с чего. Андрей Романенко 02:18, 26 июля 2010 (UTC)

  Спасибо, Андрей. Коллега Участник:Kor!An, перечислите основные культурные следствия юбилея, добавим их в статью вместе с мнением Дьяконова. Divot 02:31, 26 июля 2010 (UTC)

  Divot, я полагаю верхом абсурда смешивать недостоверную информацию, почерпнутую у Дьяконова, с историческими фактами. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:40, 26 июля 2010 (UTC)

  Коллега, мне неохота спорить. Есть решение посредника, меня оно устраивает. Обращайтесь к нему. Вы предоставите крайне лаконично список основных культурных следствий юбилея, или доверяете это дело мне? Divot 00:08, 27 июля 2010 (UTC)

  Так и не спорьте: удаляйте информацию о музее, почерпнутую у Дьяконова. Андрей Романенко не оценивал эту информацию на предмет достоверности и адекватности. Вы же хотите смешать факты и вымысел; повторю ещё раз: подобный подход я полагаю абсурдным. см. также мой комментарий здесь. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:19, 27 июля 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги. Прошу извинить, что во время не ответила на замечания по картине Халыкова. Только сейчас освободилась. Прежде всего хочу заметить, что в рамках данной статьи не стоит давать анализ художественных достоинств портрета Низами. В наши задачи не входит искусствоведческий анализ этого произведения. Кроме того наша квалификация этого не позволяет. Хочу только заметить, что, как справедливо указал коллега, Халыков - художник-график, и этим все сказано. Графическое оформление книг представляет собой отдельный жанр изобразительного искусства, у которого есть свои традиции и приемы. Конечно, существуют художники, которым под силу творить во всех возможных жанрах, от плаката до станковой живописи, но это скорее счастливое исключение. Задачи иллюстрации для литературного произведения отличаются от задач портрета, тем более парадного портрета, если его можно так назвать, учитывая, что портрет Низами был нарисован по случаю 800-летия, которое предполагалось праздновать с помпой. Однако, написание такого монументального портрета почему то было поручено Багировым художнику-графику, что и нашло своё отражение в рассматриваемом портрете. Мне очень сложно судить о его художественной ценности, так как я имею возможность делать это только по тому, что Вы указали в Интернете. Но то, что представлено только подтверждает, что композиция картины соответствует скорее быть представленной на иллюстрации в книге, что также подтверждается дальнейшим ходом истории: его присутствие в качестве прекрасной иллюстрации во всех учебниках литературы, где говорилось и говорится о Низами. Мое мнение о построении композиции портрета может быть только субъективным, к тому же я не являюсь профессиональным искусствоведом. Что же касается идеологической стороны, то она объясняет странный ракурс на мечеть с девятого этажа. Мечеть, религия и бог остаются где-то внизу, тем самым возвышая гений великого Низами, который предвидел светлое будущее СССР взглядом провидца из 12 века. Наглядно и доступно для понимания широких народных масс. Что и обеспечило массовость воспроизведения картины в форме иллюстраций в учебниках. Согласитесь, художественное решение, свойственное скорее жанру плаката в популярном соцреализме, предвосхитившем развитие массовой культуры в более продвинутых её формах, таких как кич. Пожалуйста - первая же книга на которую я вышла в поиске по теме http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Buchkov_Lexikon/_42.php : «Особого размаха и крайней идеологической гипертрофии консерватизм достиг при мощной государственной поддержке в странах-монстрах тоталитарных режимов: Советском Союзе, гитлеровской Германии, коммунистическом Китае. Здесь он приобрел форму тотальной эстетической «мифологии», работающей на политический режим, и вплотную сомкнулся с художественно-идеологическим кичем. Кэмп, кич, массовая культура, коммерческая продукция — вообще характерные и мощные ветви внутри консерватизма, сугубо формально ориентирующегося на традиционную художественную культуру в ее низовых, профанных формах с осторожным включением элементов модернизма.» Портрет написан в консервативно-реалистическом стиле с идеологической направленностью на широкие массы трудящихся. Возможно кто-то из коллег представит здесь собственную оценку эстетической ценности портрета и художественного мастерства художника, или даже приведет оценку, данную независимым искусствоведом в АИ. Но надеюсь, никто не станет меня упрекать в том, что я дала предвзятую оценку. Моя оценка отражает мои непрофессиональные знания по истории искусств, почерпнутые в детские и юношеские годы, когда я очень часто ходила в художественные музеи, т.е. путем самообразования. Поэтому очень прошу без обид и очередных обвинений меня в троллинге, так как Вы сами меня упрекнули: "Вы неспособны отличить книжную графику от живописи". Здесь позволю себе не согласиться, при условии, что я - диллетант в этом вопросе. Тем более мне будет интересно узнать мнение профессионалов. С уважением, -- Zara-arush (talk) 03:11, 27 июля 2010 (UTC)

Zara-arush, спасибо за обстоятельный комментарий. С некоторыми положениями, которые Вы высказали, я полностью согласен. >>в рамках данной статьи не стоит давать анализ художественных достоинств портрета Низами — дополню лишь: равно как и других картин из коллекции музея Низами. Поэтому оценка Дьяконова музейной коллекции из статьи должна быть удалена. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:19, 27 июля 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Kor!An! Есть две большие разницы между моей оценкой одного портрета, который преподносился выше и кажется также Вами, как высокохудожественное произведение, вдохновившее целую плеяду деятелей культуры на создание не менее высокохудожественных произведений (что я позволила себе только после того, как мне был предъявлен упрек в том, что я не разбираюсь в живописи, хотя я больше надеялась, что Вы и другие участники скорее оценят мою тактичность в данном вопросе и нежелание давать более обстоятельные характеристики столь значимому произведению), и свидетельством очевидца событий, который является авторитетом и автором АИ для темы нашей статьи, в частности, и АА тематики, в целом. По этой причине моей субъективной оценке портрета персидского поэта Низами кисти выдающегося азербайджанского художника не место в статье по присвоению культурного наследия Низами для решения политических и идеологических задач высшего советского партийного руководства, включая продиктованных геополитическими интересами, а именно захват близлежащих территорий соседнего государства в перспективе. А вот свидетельство выдающегося советского ученого должно быть помещено в данной статье для создания полного представления о происходивших в тот период событиях, что соответствует требованиям ВП к энциклопедическим статьям. Я надеюсь, что мы на данном этапе пришли к консенсусу по художественной ценности портрета и в состоянии перейти к иным вопросам, которые имеют непосредственное отношение к рассматриваемой статье. Поэтому уже в который раз, прошу Вас представить менее расплывчатые возражения против достоинств данной статьи и более конкретные аргументы, подкрепленные ТЗ из академических АИ, если таковые имеются. С уважением, -- Zara-arush (talk) 12:27, 27 июля 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Романенко. Вы писали: оставляя художника Халыкова без регалий и даже без имени, мы как будто намекаем, что там какие-то представители заводской самодеятельности этот музей расписывали. В 20 столетье трудно найти профессионального художника - не примитивиста, который пержде, чем стал профессиональным и гениальным не обучался бы у кого-то гениального мастера или выдающегося учителя, тем более станковой живописи. Это распространяется как на художников-реалистов, так и художников, ставших впоследствии создателями новых направлений в живописи. Примеры всем известны. Пикассо, прежде, чем писать Гернику, научился держать кисть и изучил основы живописи и виртуозно владел искусством рисования. Без основательной подготовки, тяжкого труда и многих лет обучения, вряд ли можно стать выдающимся художником. Поэтому меня заинтересовал вопрос, какое же образование все-таки получил художник-график и карикатурист, творчество которого стало целой вехой в азербайджанской культуре. Кроме сообщения об обучении в Бакинском техникуме пока ничего не нашла. Может быть другие участники прольют свет на этот вопрос. Благодарю заранее за разъяснения, -- Zara-arush (talk) 12:43, 27 июля 2010 (UTC)

Коллега Kor!An, перечислите основные культурные следствия юбилея. Divot 11:04, 27 июля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, в статье должны найти отражение следующие произведения:
  

1. симфоническая поэма «Лейли и Меджнун» (1947), симфоническая сюита «Семь красавиц» (1949) и одноимённый балет, созданный на основе сюиты (премьера 7 ноября 1952 года) Кара Караева.
   
2. опера «Низами» Афрасияба Бадалбейли (1948); необходимо отметить, что главную партию в ней исполнял Бюльбюль.
   
3. арии Узеира Гаджибекова «Севгили Джанан» и «Сенсиз» на стихи Низами, которые исполнял Бюльбюль, а позже — Муслим Магомаев.
   
4. симфония «Памяти Низами» (1947) Фикрета Амирова.
   
5. любовно-героическая драма в стихах «Фархад и Ширин» (1941), написанная Самедом Вургуном на сюжет поэмы Низами «Хосров и Ширин».
   
6. памятники Низами в Гяндже (1947) и Баку (1949); автор обоих Фуад Абдурахманов.
   
7. фильм «Низами» (1982); в главной роли снялся Муслим Магомаев.
   
8. станция метро в Баку «Низами Гянджеви» (1985) с мозаичными панно, иллюстрирующими поэмы Низами (автор Микаил Абдуллаев).
   

--А. Корзун ^(Kor!An) 21:30, 27 июля 2010 (UTC) PS. Разумеется, всё это должно упоминаться в нейтральном контексте; принципы нейтральности здесь должны соблюдаться особо тщательно. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:43, 27 июля 2010 (UTC)

Это перебор. Я согласен с посредником что "вся эта дополнительная информация должна быть крайне лаконичной, потому что она находится на периферии главной темы статьи". Могу предложить такой вариант: в теле статьи пишется что-то вроде "юбилей Низами вызвал богатый поток культурной продукции", а Ваш перечень дать в сноске, как например сделано с энциклопедиями. Divot 23:14, 27 июля 2010 (UTC)

P.S. Ваш список тоже надо сократить. Фильм 1982 года не имеет прямого отношения к юбилею и кампании, там прошло много лет. Памятников Низами могли поставить десятки. Выбирайте наиболее значимые события, 3-4 штуки. Divot 23:17, 27 июля 2010 (UTC)

P.S.S. Предлагаю

• убрать кино и панно, 80-е годы, это другая эпоха
• убрать арии, это не крупные музыкальные произведения
• Кара-Караева подать как "цикл произведений по мотивам "Семи красавиц"
• не отмечать исполнителей, это не имеет прямого отношения к теме
• памятники я тоже удалил бы, их понаставили великое множество. Divot 23:24, 27 июля 2010 (UTC)

«Торг здесь неуместен». Любая селекция будет ОРИССом, поэтому необходимо перечислить ВСЕ произведения искусства, приуроченные к юбилею. «Лаконично» в данном случае — значит упоминать их в перечислении, без развёрнутых характеристик и оценок. «Культурная продукция» — это сувениры, марки, календарики, открытки и т.п.; произведения искусства следует называть произведениями искусства. В «теле статьи» упоминается «портрет Низами» Халыкова и музей Низами, логично упоминать все перечисленные произведения искусства таким же образом. Отправлять их в примечания — значит опять же «строить их по ранжиру», на что у редакторов ВП нет прав. И фильм 1982 года, и станция метро, открытая в 1985-м, имеют отношение к последствиям кампании. См. Тамазишвили: «„Смело можно сказать, что за все минувшие 800 лет великий азербайджанский поэт никогда еще не говорил с такими широкими, многомиллионными массами читателей, с какими он общается ныне в нашей стране. В этом замечательном факте отражается не только народность и бессмертие творчества поэта, но и судьба его наследства — судьба, которая в иных социальных условиях, несомненно, сложилась бы иначе“ — один из важнейших итогов всей юбилейной кампании, сохраняющий культурное и политическое значение для современных России и Азербайджана». Таким образом, Тамазишвили «перекидывает мостик» важности культурных последствий кампании из 1940-х в современность, а потому и в статье можно упоминать произведения, созданные спустя десятилетия. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:59, 27 июля 2010 (UTC)

Видимо придется звать посредника и не перечислять ничего. Вы сами на этом настояли. Divot 00:43, 28 июля 2010 (UTC)

>>не перечислять ничего — значит, круг дискуссии замкнётся, а статья по-прежнему будет нарушать ВП:НТЗ: «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные». См. мой первый комментарий в этой секции. Кстати, забыл про мавзолей Низами (1947; архитекторы А. Саркисов и И. Вахутин). Итого получается: из произведений искусства — 5 музыкальных произведений, 2 музыкально-драматических, 1 драматическое, 1 фильм; 2 произведения монументального искусства и 2 — архитектуры. Итого 13 произведений искусства, литературы и архитектуры; из них 11 имеют самое прямое отношение к юбилею Низами. 13 позиций — список, на мой взгляд, небольшой, и определённо охватывающий всё самое важное, созданное «на волне» юбилейной кампании. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:34, 28 июля 2010 (UTC)

Ну, я не вижу ничего особенно страшного в таком перечислении. Разве что арии Гаджибекова вызывают некоторое сомнение в смысле масштаба (понятно, что Гаджибеков крупнейшая фигура, но навскидку кажется, что место этих арий в его наследии довольно скромное; если есть основания считать иначе - можно это обсудить). И с памятниками надо уяснить (я не в курсе): их было именно два или именно эти два наиболее значительны? Остальные названные коллегой Kor!An произведения - действительно заметные события, и почему бы их через запятую и не перечислить (отделяя, естественно, 1940-е годы от 1980-х). Особенно интересно было бы (уж не знаю, возможно ли найти это в источниках) выяснить, носил ли культ Низами в Азербайджане непрерывный по времени характер - или в 60-е годы он затих и пошел на спад, а затем вновь начал расти. В общем, мне кажется, что коллега Divot сопротивляется несколько по инерции, потому что уже все устали от столкновений вокруг этой статьи: ну действительно же эти политические спекуляции 30-х годов дали долгосрочный культурный эффект, и почему же этот эффект в статье не показать. Соображения участницы Zara-arush сами по себе справедливые, но из них, по-моему, никакие конкретные меры не вытекают. Удалять резко отрицательный отзыв Дьяконова о юбилейной выставке я считаю неправильным: да, Дьяконов не искусствовед - он просто интеллигентный человек, более или менее (логично предположить) интересующийся искусством, и его мнение в этом смысле является дошедшим до нас свидетельством зрителя. Разумеется, если имеются другие, позитивные оценки этой выставки, то их следует, в разумных размерах, добавить в статью. Андрей Романенко 11:38, 28 июля 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Сделано. Добавил перечень и Дьяконова согласно предложению посредника. Divot 12:11, 28 июля 2010 (UTC)

 Не сделано. Не могу согласиться с мнением Андрея Романенко относительно воспоминаний Дьяконова о музее Низами. >>дошедшим до нас свидетельством зрителя — «свидетельства зрителей» должны включаться в статьи ВП не сами по себе, а только в опосредованном виде, через вторичные АИ. Например, Галина Вишневская высказывалась весьма нелицеприятно о некоторых последних постановках Большого театра. Её мнение можно приводить в стаьях о спектаклях БТ только в том случае, если оно нашло отражение в рецензиях на спектакли, но никак не само по себе. Юрий Шевчук давно высказывается резко критически о творчестве Филиппа Киркорова. Мнение Шевчука в статьях о Киркорове может приводиться не как таковое, но лишь через вторичные источники — статьи, рецензии, публицистику. На дьяконовские оценки качества музейной экспозиции никто не ссылается. Примерно об этом недвусмысленно высказался Kv75, и его позиция лежит в русле политики нейтральности, сформулированной в ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения». Поскольку в статье наличествует только резко негативный отзыв — статья в этом месте нарушает ВП:НТЗ, поскольку показывает приверженность Википедии какой-либо точке зрения. Более того, мнение Дьяконова — это даже не критика: это ругательство, о чём свидетельствует использование экспрессивной лексики («безобразная мазня»). У Дьяконова нет ни намёка на какой-либо анализ или более-менее подробную, адекватную оценку качества работ. В чём энциклопедическая ценность этого мнения — я решительно не понимаю и настаиваю на его удалении из статьи. Наконец, в статью опять вернулась ложная информация, будто бы картины были написаны «за три месяца» до открытия в 1945-м, тогда как ряд экспонатов, в том числе и портрет Низами, был готов в 1940-м году; Дьяконов называет музей Низами «музеем картин», тогда как он никогда таковым не был. Поскольку два посредника по АА-тематике высказались разноречиво относительно одного и того же аспекта, считаю нужным поставить вопрос о поиске консенсуса между ними. Я же, в свою очередь, готов отстаивать свою позицию по поводу привлечения воспоминаний Дьяконова о музее Низами вплоть до запроса в АК. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:27, 28 июля 2010 (UTC)

Коллега, решайте этот вопрос с посредником. Я доверюсь его решению. На сегодня секция решению соответствует. И не повторяйте фраз о якобы ложной информации, это Вы просто неправильно понимаете написанное Дьяконовым, Вам уже объясняли. Divot 13:33, 28 июля 2010 (UTC)

Коллега Kv75 замечает, что не следует тот или иной первоисточник "привлекать везде, к месту и не к месту". Это совершенно справедливо в общем случае: всего должно быть в меру, в том числе и определённого первоисточника. Тем не менее никакого принципиального запрета на использование первоисточников в Википедии, разумеется, нет. Не вижу, отчего мнение Галины Вишневской не должно быть представлено в статьях о тех постановках, о которых она отзывается отрицательно, а возможно (тут надо изучать вопрос) - и в более общих статьях (скажем, о Большом театре): это же не тётя Маня-уборщица посмотрела и не одобрила. В данном конкретном случае ситуация не столь однозначная - потому что Дьяконов (в отличие от Вишневской) не причастен непосредственно к той сфере искусства, о которой идёт речь. Вместе с тем не следует упускать из виду и особенность советской культурной и общественной жизни: публичные критические отзывы о государственной культурной политике и проходящих в её рамках мероприятиях были, как мы знаем, невозможны, поэтому независимая в полном смысле слова оценка тех или иных событий поневоле может извлекаться только из таких неофициальных источников, как письма и мемуары. Именно в этом и состоит энциклопедическая ценность свидетельства Дьяконова. Славословия официальной критики, в разумном объёме, также могут быть добавлены в статью. Андрей Романенко 14:05, 28 июля 2010 (UTC)

Андрей, Вы в очередной раз пишите, что в эту статью может быть нечто добавлено. Мне представляется, что вся эта информация, которая, на самом деле, описывает те или иные аспекты с другой точки зрения, не просто может быть, а и должна быть добавлена в эту статью. И в этом есть суть НТЗ - что должны быть разные точки зрения. И это добавление должно произойти до присвоения статье статуса "хорошей". --Yuriy Kolodin 20:42, 29 июля 2010 (UTC)

>>В данном конкретном случае ситуация не столь однозначная — я полностью согласен с тем, что ситуация неоднозначная. Во-первых, потому, что Дьяконов не специалист-музейщик, хотя и подрабатывал в начале своей карьеры в Эрмитаже. Хочу обратить внимание, что музеи — научно-просветительские учреждения, и в разных музеях складываются коллекции с весьма различным сочетанием художественного, научного и просветительского компонентов. Есть коллекции, состоящие, например, из муляжей: они не представляют никакой художественной ценности, незначительна их научная ценность, но, безусловно, они важны в просветительском плане. Второй аспект: его воспоминания о музее Низами слишком кратки и фрагментарны, чтобы из них можно было бы почерпнуть энциклопедическую информацию — именно информацию, а не раздражённые эмоции. >>поэтому независимая в полном смысле слова оценка — для этого мемуары Дьяконова должны содержать в себе именно что полноценный анализ, хотя бы краткий. Этого нет: «безобразная мазня» — ругательство, и, как любое другое ругательство, смотрится неуместным на страницах энциклопедии. Хочу обратить ваше внимание на то, что ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Характеризуя ВСЮ музейную коллекцию как «безобразную мазню», Дьяконов делает весьма необычное утверждение. В том же пункте правила сказано: «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: <…> способные опорочить чью-либо честь и достоинство.» Дьяконов вольно или невольно задевает честь и достоинство целого музея, а потому для оценки музейной коллекции должны привлекаться вторичные АИ, но никак не мемуары востоковеда. Более того, оценки качества музейной коллекции будут уместны в статье о музее; в данной же статье музей — лишь небольшой эпизод, а Дьяконов — не является критически важным АИ для темы статьи, и почему необходимо в статье заострять внимание на дьяконовских оценках музея — остаётся неясным. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:28, 28 июля 2010 (UTC)

PS. Андрей, благодаря включению в статью цитаты из Дьяконова читатель получает предвзятую, искажённую информацию о музее — это факт. Такого быть не должно — это тоже факт; в этом, собственно, и заключается смысл правила ВП:НТЗ. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:42, 28 июля 2010 (UTC)

Комментарий:. Реплика о "безобразной мазне" в самой статье отсутствует, где сказано только о низкой художественной ценности, и дана в сноске, где приведена цитата Дьяконова, чтобы читатель мог пойти к исходному материалу и удостоверится в аутентичности информации. ВП:НТЗ именно это и требует (см. Википедия:НТЗ#Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду). Так что с НТЗ в статье всё в порядке. Divot 16:04, 28 июля 2010 (UTC)

Поскольку два посредника по АА-тематике высказались разноречиво относительно одного и того же аспекта, считаю нужным поставить вопрос о поиске консенсуса между ними.

Поскольку я не являюсь специалистом в области искусства, я в данном вопросе вполне полагаюсь на мнение Андрея Романенко, который специализируется на статьях об искусстве. Kv75 14:45, 29 июля 2010 (UTC)

Коллеги, я так понимаю, два посредника высказались, и обсуждение можно закрывать? Естественно, Вы можете высказать свое особое мнение для подводящего итог. Divot 21:33, 29 июля 2010 (UTC)

Полагаю, что закрывать здесь нечего, поскольку вопрос не решён. Мои аргументы, по сути дела, остались не опровергнутыми, а апелляции к правилам ВП оказались вне поля зрения посредника. К сожалению. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:52, 29 июля 2010 (UTC)

Я предлагаю прекратить дискуссию и сформулировать точки зрения для подводящего итоги. Пусть он решает, опровергнуты Ваши аргументы или нет. Divot 22:21, 29 июля 2010 (UTC)

Комментарий:. Я поднял вопрос об уместности воспоминаний Дьяконова в статье на Википедия:К оценке источников/АА-конфликт#Воспоминания Дьяконова о музее Низами. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:31, 31 июля 2010 (UTC)

Предложение к посредникам

Прошу высказать Ваше мнение относительно следующего предложения: может быть стоит на отдельной странице на примере данного обсуждения проанализировать конкретные ситуации, применив к ним различные правила ВП: ЭП, НТЗ, НИП, НДДА и т.д. Так как правила хороши на бумаге, что говорится. Но как их применять на практике? Как новичка в ВП и АА, эта тема меня, как многие должны были успеть заметить, очень интересует. С уважением, -- Zara-arush (talk) 12:27, 27 июля 2010 (UTC)

Пояснение о том, что я имею в виду. Прошу посредников ответить на вопросы:

1. В каком веке сформировались азербайджанцы как отдельный этнос? И на СО какой статьи должен обсуждаться данный вопрос? Если в 12 в. азербайджанцев как отдельного этноса не существовало, то почему участник постоянно уводит обсуждение в эту сторону? Если этот вопрос определен в ВП, то тем более не понятно поведение участника. Если этот вопрос не решен, то почему нам навязывают обсуждение данного вопроса на СО данной статьи, в задачи которой этот вопрос не входит?
2. Кто написал упомянутое посредником предложение?

Несмотря на политические цели, азербайджанизация Низами дала толчок множеству важных исторических и литературоведческих исследований, от которых выиграла вся советская культура.

О чем речь, что выиграла культура и в чем выигрыш?

Если посредники согласятся, что предложенное мной обсуждение конструктивно и поможет поддержанию рабочей обстановки в работе по тематике АА, то буду благодарна за пояснения. С уважением,-- Zara-arush (talk) 13:51, 27 июля 2010 (UTC)

Определение нейтральной точки зрения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Согласно ВП:НТЗ: "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." Согласно ВП:ВЕС: "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является."

Коллега Kor!An утверждает что "Тем хуже для Дьяконова: его воспоминания, получается, чрезвычайно пристрастны и фрагментарны, а потому не объективны. Тамазишвили также не объективен. Следовательно, высказанные мнения необходимо дополнить объективной информацией", однако не приводит беспристрастних (да и вообще никаких) АИ, рассматривающих аналогичный вопрос в контексте темы статьи. Также не приведены АИ, котоые говорили бы о ненейтральности Тамазишвили или Дьяконова. Соответствует ли его утверждение о ненейтральности статьи по причине ненейтральности Тамазишвили и Дьяконова и отсутствия иных мнений правилам Википедии? Divot 09:37, 21 июля 2010 (UTC)

• Поскольку Divot в изложении моей позиции по данному вопросу кое-что упустил, изложу её вкратце ещё раз. В статье описывается музей Низами исключительно в негативном, резко критическом контексте, как «собрание невообразимой мазни»; единственное, что по мнению автора достойно упоминания в связи с музеем, так это «золотые буквы» с изречением Сталина. Тогда как музей относится к числу наиболее значимых музеев Азербайджана. В результате читатель получает извращённую информацию о музее; я считаю, что в данном случае нарушается правило ВП:НТЗ (и попутно ВП:ОМ, ВП:ВЕС). Для исправления ситуации статью необходимо сопроводить объективной информацией о музее, а изложение мнения Тамазишвили и Дьяконова — скорректировать. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:36, 21 июля 2010 (UTC)
  Дополнение в связи с новыми обстоятельствами [19]. Считаю, что из статьи необходимо удалить все ссылки на воспоминания Дьяконова и цитаты из них, касающиеся музея Низами; воспоминания в этом отношении содержат очевидные фактические ошибки, а оценочные суждения Дьяконова поверхностны и отличаются крайней предвзятостью. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:30, 24 июля 2010 (UTC)
  • Я там отметил что Ваши рассуждения недостоверны и ссылаются на туристические сайты. Это все Ваши аргументы? Divot 12:36, 24 июля 2010 (UTC)
    • Я там отметил, что Ваши возражения не касаются сути дела и несущественны. Это все Ваши аргументы? --А. Корзун ^(Kor!An) 13:33, 24 июля 2010 (UTC)
      • Мои аргументы касаются приведения АИ. Ваши - спекулятивных рассуждений. Что Вы там отметили, это Ваше личноперсональное дело. Никаких АИ у Вас нет, значит и говорить не о чем. Divot 21:18, 24 июля 2010 (UTC)
        • Ну, если Вы в который раз говорите, что «говорить не о чем», но тем не менее продолжаете разговор — значит, тема для предметного разговора есть, но Вы боитесь себе в этом признаться, поскольку эта тема Вам крайне неприятна. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:01, 24 июля 2010 (UTC)
          • Я не продолжаю разговор, а объясняю Вам что если нет АИ, то нет предмета обсуждения. Считайте это выполнением христианского долга к ближнему, коллега. Впрочем, подождем посредника. Divot 22:16, 24 июля 2010 (UTC)
            • >>объясняю Вам — то есть продолжаете разговор, на этот раз — в виде выполнения «христианского долга к ближнему». --А. Корзун ^(Kor!An) 22:54, 24 июля 2010 (UTC)
              • См. реплику от 21:18, 24 июля 2010. Divot 23:03, 24 июля 2010 (UTC)

Многоуважаемый г-н Корзун, как поняла, обсуждение из предыдущего раздела продолжено здесь и опять же по поводу невозможности предоставления Вами АИ в виду их отсутствия. Самое сложное для каждого человека - это психологически перестроиться и отказаться от старых, устоявшихся стереотипов мышления. Но только так можно создать что-то новое и выдающееся. Сегодня я поняла, насколько важна данная статья, о которой здесь так давно ведется обсуждение. То, что внушалось людям столько лет и было доведено до автоматизма, настолько далеко от истины, что не дает возможности признать её и перейти на новый уровень креативного мышления. Как это болезненно, мы здесь наблюдаем и честно говоря, я сочувствую и сопереживаю, зная, как это трудно - найти в себе силы и отбросить устаревшие шаблоны. Если бы все, что приведено в статье было бы плодом творчества одного-двух википедистов, то Вы бы могли и дальше продолжать думать подобным образом. Но посторайтесь забыть обо всех, с кем Вы здесь спорите, и вчитайтесь в то, что говорят приведенные нейтральные и авторитетные авторы. Ведь их не 1 и не 2. Многие из них никогда не встречались, но думают они похоже и с большим уважением пишут о персидском поэте Низами. Как Вы можете объяснить этот факт? И можете ли Вы привести Ваши АИ, которые бы опровергали размещенные в статье АИ? А иначе, хождение по кругу с банкой халвы в одной руке и столовой ложкой - в другой. С уважением, -- Zara-arush (talk) 23:42, 24 июля 2010 (UTC)

Коллеги, мне кажется, спор немного не о том. Надо просто иметь в виду, что воспоминания Дьяконова, как и любые другие мемуары — первичный источник по истории науки. И опираться на них можно лишь в той степени, в которой эти мемуары используются во вторичных АИ. Kv75 17:11, 25 июля 2010 (UTC)

По Дьяконову. Их использует Шнирельман, говоря ровно то же самое. Вот цитаты:

В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731).

Раздел о "гениальном азербайджанском поэте" сопровождался портретом Низами Ганджеви работы художника Г. Халыкова. И хотя в полном соответствии с предписаниями Корана аутентичное изображение Низами отсутствовало, этот портрет Низами отвечал требованиям Багирова и с тех пор постоянно сопровождал все азербайджанские учебники²

(2) Об истории появления этого портрета см. Дьяконов, 1995 С. 732.

Этого достаточно чтобы опираться на мемуары Дьяконова? А что по Тамазишвили? Divot 18:30, 25 июля 2010 (UTC)

См. также мнение посредника. Divot 02:36, 26 июля 2010 (UTC)

Мне немного не нравится слово «опираться». Возможно, я сейчас выражусь слишком резко, но первичные источники в общем случае нужны для того, чтобы комментировать (уточнять, дополнять) утверждения вторичных источников. Если, например, Шнирельман в каком-то месте использует мемуары Дьяконова, то мы в этом месте можем (да и должны) сослаться не только на Шнирельмана, но и на мемуары Дьяконова. Но из этого не следует, что этот первоисточник следует привлекать везде, к месту и не к месту. Kv75 15:58, 26 июля 2010 (UTC)

Я проверил все примеры приведения мемуаров Дьяконова в статье, они даны только вместе с Шнирельманом, который на них ссылается. Единственный пример ссылки только на Дьяконова [20]. Отсортировал чтобы Дьяконов шел в ссылках после Шнирельмана. Вопрос закрыт? Divot 20:20, 26 июля 2010 (UTC)

• Комментарий: Divot, Вы как-то упустили из виду, что Шнирельман, ссылаясь на Дьяконова, говорит об «истории появления этого портрета». Тем не менее в статье нет цитаты из воспоминаний Дьяконова непосредственно о портрете Низами (я так думаю, потому что это просто стыдно цитировать в энциклопедической статье), но сделан акцент на его словах о музее Низами. О музее, однако, у Шнирельмана ни слова. Такая вот странная аберрация; с чего вдруг? Что пишет Дьяконов:

Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. Особая трудность заключалась в том, что Коран строжайше запрещает всякие изображения живых существ, и ни портрета, ни иллюстрацион картин во времена Низами в природе не существовало. Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца.
Портрет был доставлен на дом первому секретарю ЦК КП Азербайджана Багирову, локальному Сталину. Тот вызвал к себе ведущего медиевиста из Института истории, отдернул полотно с портрета и спросил:
– Похож?
– На кого?... – робко промямлил эксперт. Багиров покраснел от гнева.
– На Низами!
– Видите ли, – сказал эксперт, – в Средние века на Востоке портретов не создавали...
Короче говоря, портрет занял ведущее место в галерее. Большего собрания безобразной мазни, чем было собрано на музейном этаже к юбилею, едва ли можно себе вообразить.

То есть Дьяконов рассказывает исторический анекдот, и вот из этого анекдота для статьи заимствуются «факты», эта беллетристика попадает в статью в виде цитат в примечаниях. Полный абсурд. Никогда музей Низами не был «музеем картин», как его называет Дьяконов. У автора нелады со сроками и датами: он описывает ситуацию по состоянию на 1945 год, когда открылся музей для посетителей, но портрет Низами и ряд других работ, иллюстрирующих поэмы Низами, были подготовлены уже в 1940-м году, поэтому они уж никак не могли быть «изготовлены за три месяца» до юбилея, который, кстати, отмечался даже не в 1945-м, а в 1948-м году. Ну, и ещё раз отмечу, что ни Шнирельман, ни кто-либо другой не ссылается на рассказы Дьяконова о музее и тем более на его предвзятые оценочные суждения о качестве выставленных работ, однако в статье именно эти слова Дьяконова о музее занимают видное место. Такой вот парадокс. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:36, 26 июля 2010 (UTC)

Дьяконов рассказывает то, чему он был свидетелем. Шнирельман (вторичный АИ) ссылается на этот рассказ. Ваши псевдологические рассуждения спекулятивны, например, Вы почему-то экстраполируете картину Халыкова на картины, о которых говорил Дьяконов.

Видное место в статье занимает точка зрения Панарина (см. Азербайджанизация Низами#Роль национальной идентичности Низами в советской культуре, спасибо коллеге Kor!An, чьи настойчивые требования в итоге привели к появлению этой оценки и оценки Бурнутяна). Реплика Дьяконова не более чем реплика. Вы какую конкретно фразу хотите убрать или удалить из статьи? Divot 00:16, 27 июля 2010 (UTC)

>>Дьяконов рассказывает то, чему он был свидетелем — ага-ага. Вы хотите сказать, что он был дома у Багирова, воочию видел, как «Багиров покраснел от гнева»? своими ушами слышал, как «робко промямлил эксперт»? Divot, Вы меня удивляете. Вы не только не в состоянии отличить живопись от книжной графики, но и повествование очевидца — от литературного пересказа сплетен и слухов. >>Шнирельман (вторичный АИ) ссылается на этот рассказ — ссылается, но в другой его части. Шнирельман НЕ ссылается на слова Дьяконова о музее, тогда как в статье присутстуют именно они. >>Ваши псевдологические рассуждения спекулятивны — Ваши бездоказательные оценки меня мало интересуют. >>Вы почему-то экстраполируете картину Халыкова на картины, о которых говорил Дьяконов — так это же Вы говорите, что Дьяконов пишет о коллекции музея в целом, значит, и картину Халыкова называет «невообразимой мазнёй». Более того, в рассказе Дьяконова она занимает центральное место. >>Реплика Дьяконова не более чем реплика. — полностью с Вами согласен, а «просто реплики» каждого встречного-и-поперечного не следует включать в статьи ВП. Должны быть очень веские основания в виде вторичных АИ, затрагивающих качество музейной коллекции, а они как раз отсутствуют. Следовательно, и реплике Дьяконова в статье не место. >>Вы какую конкретно фразу хотите убрать или удалить из статьи? — 1) «Основную часть экспозиции составляли картины на сюжеты произведений Низами, которые, по свидетельству И. М. Дьяконова, были изготовлены за три месяца» — п/ж выделено то, что следует удалить как недостоверную информацию. 2) Из цитаты Дьяконова: «Кроме того, по ритуалу полагалось выставить на видном месте портрет поэта, и в одном из центральных районов Баку было выделено целое здание под музей картин, иллюстрирующих поэмы Низами. (…) Портрет Низами и картины, иллюстрирующие его поэмы (численностью на целую большущую галерею) должны были изготовить к юбилею за три месяца.(…)Большего собрания безобразной мазни, чем было собрано на музейном этаже к юбилею, едва ли можно себе вообразить» — всё это следует удалить как недостоверную информацию и поверхностные, предвзятые суждения, не нашедшие отражения во вторичных АИ. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:15, 27 июля 2010 (UTC)

Удалил. Вопрос закрыт? Divot 10:21, 27 июля 2010 (UTC)

Осталось исправить «Основную часть экспозиции» на «Часть экспозиции», либо привести вторичный АИ, из которго следует, что картины занимали именно основную часть музейной коллекции. А Вы говорили, что предмета для разговора нет. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:51, 27 июля 2010 (UTC)

Я и сейчас это говорю. И на моей стороне посредники. Просто мне жаль тратить время на бесполезные споры с Вами, в статье столько АИ, что хватит и на три статьи. Divot 10:55, 27 июля 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Сделано. См. тут, тут, и согласно решению посредника . Divot 11:02, 27 июля 2010 (UTC)

 Не сделано. Поскольку в статью снова вернулись удалённые было цитаты из Дьяконова, считаю данную секцию обсуждения актуальной. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:40, 28 июля 2010 (UTC)

Комментарий:. Для подводящего итог по статусу статьи. Дьяконов вернулся в статью согласно решению посредника (см. также), подтвержденному вторым посредником. Divot 09:13, 30 июля 2010 (UTC)

Комментарий:. Я поднял вопрос об уместности воспоминаний Дьяконова в статье на Википедия:К оценке источников/АА-конфликт#Воспоминания Дьяконова о музее Низами. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:30, 31 июля 2010 (UTC)

Пародия на данную статью

Я написал некую пародию, которая, с моей точки зрения, точно отображает все недостатки данной статьи: Обсуждение участника:Yuriy Kolodin/Украинизация Гоголя --Yuriy Kolodin 21:21, 12 июля 2010 (UTC)

Готовый стаб :). А там, глядишь, википедийная коллекция пополнится статьёй Эфиопизация Пушкина. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:37, 12 июля 2010 (UTC)

Лучше приведите в порядок первого кандидата на хорошую статью. Там действительно есть что пародировать. А статьи о крысиных клетках мне понравились. Мне кажется это у Вас лучше получается, --Zara-arush 04:21, 13 июля 2010 (UTC)

Если вы найдёте под эту статью такие же качественные источники к в этой, а не то ... что у вас там стоит - она превратится из пародии в статью. Я не знаю существует ли такое явление, которые авторитетные в данной проблеме учёные называют «украинизацией Гоголя». Если есть - велкам. Если это только пародия - пародией ей и быть. Pessimist 20:28, 13 июля 2010 (UTC)

• • • • • См. [21], [22] --Yuriy Kolodin 04:56, 14 июля 2010 (UTC)

Образцово-показательные «качественные источники» из номинируемой статьи в Вашем понимании — это, например, притянутая за уши заметка ИА Регнум? «Авторитетные в данной проблеме учёные» не используют понятие «Азербайджанизация Низами»: этому хлёсткому публицистическому заголовку пытаются придать наукообразность посредством использования в Википедии. На мой взгляд, это порочная практика. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:50, 13 июля 2010 (UTC)

Я так понимаю, что на переименование Вы не подаете, а продолжаете обличительные речи тут? Divot 21:55, 13 июля 2010 (UTC)

Тут я вынужден согласиться с коллегой Divot. Нет особого смысла говорить, что название «плохое», не предлагая при этом «хорошее». У меня были сомнения по поводу словоупотребления «азербайджанизации» в сочетании с Низами, но ответ из ИРЯ (второй) убедителен. Остается претензия к «оригинальности заголовка», так как в таком виде он практически не зафиксирован в АИ. Вообще говоря, есть много статей с орзагами, просто в данном случае этот вынужденный недостаток помножен на конфликтность темы, и хотелось бы найти более «надежный» вариант. Но, по всей видимости, такого варианта мы предложить сейчас не можем. Принципиален ли этот вопрос для номинациии в «хорошие»? ИМХО, это недостаток, но только он один, сам по себе не может перечеркнуть номинацию, хотя при обнаружении других недостатков статьи должен учитываться, как «отягчающее» обстоятельство. --Dmitry Rozhkov 22:13, 13 июля 2010 (UTC)

(1) >>Я так понимаю, что на переименование Вы не подаете — Divot, похоже, у вас хронические проблемы с пониманием ВП:НЕСЛЫШУ. Я уже говорил неоднократно, повторю ещё раз: я не вижу смысла открывать параллельное обсуждение на ВП:КПМ, пока не подведён итог на ВП:КХС. Пожалуйста, перечитайте ещё раз, чтобы более к этому не возвращаться. (2) Дмитрий, письмо из ИРЯ снимает подозрения о речевой ошибке, но не отвечает на вопрос о научном стиле речи. Не могу согласиться с тем, что заголовок и преамбула, не соответствующие ВП:ОРИСС, сами по себе не могут стать препятствием для получения статуса ХС: «Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии», а ВП:ОРИСС относится к числу базовых правил. К тому же ВП:ОРИСС нарушается в ключевом месте статьи. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:41, 14 июля 2010 (UTC)

Вам же ничего не мешало и три месяца назад выставить статью на переименование, никакого параллельного обсуждения тогда и в помине не было. Однако почему-то сидели и молчали, а тут развели мегабайты слов. Так что это не у меня проблемы с НЕСЛЫШУ, это у Вас проблемы с мотивацией. Divot 08:46, 14 июля 2010 (UTC)

Divot, Вы меня с кем-то перепутали. До этого обсуждения я не имел никакого отношения к Вашей статье, никогда и нигде не называл Вас "человеком ненавидящим Азербайджан" (ошибочка вышла!) и обходил стороной все обсуждения АА-тематики.

Я исправил, это был Колодин (вообще говоря до Вашей ответной реплики). Но тем не менее, этой стстье уже год, и ничего Вам не мешало обсуждать её название до того. Divot 09:07, 14 июля 2010 (UTC)

>>Однако почему-то сидели и молчали, а тут развели мегабайты слов <…> это у Вас проблемы с мотивацией. Вот представьте себе: был равнодушен к Вашей статье, пока не увидел случайно номинацию её в ХС. >>развели мегабайты слов — мне кажется, что Вам как автору, приятно такое необычайное внимание к собственному произведению, пусть и с оттенком скандальности. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:14, 14 июля 2010 (UTC)

Мне приятно когда говорят по существу, коллега. Так что если хотите сделать мне приятное, то Вы теперь знаете как. Divot 09:22, 14 июля 2010 (UTC)

Я как-то не заметил у Вас особой радости от моих замечаний по существу. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:52, 14 июля 2010 (UTC)

А Вы попробуйте, тогда и поговорим. Divot 21:22, 14 июля 2010 (UTC)

(3) >>Нет особого смысла говорить, что название «плохое», не предлагая при этом «хорошее». — Проверять название статьи на соответствие правилам разумно и без мгновенного поиска других вариантов — это только первый шаг. Если выявлено нарушение правил ВП в названии — вторым шагом будет рассмотрение различных вариантов. В разных обсуждениях их предлагалось немало: можно выписать и проанализировать при желании. При этом любой из них, не нарушающий ВП:ОРИСС и ВП:ИС будет безусловно лучше текущего. По крайней мере, новый заголовок должен быть описательным, а не псевдотерминологическим. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:52, 14 июля 2010 (UTC)

Да-да-да, замечательный аргумент. Есть заголовки описательные, а есть - терминологические. Описательные они там, где есть явление, но нет устоявшегося термина. Терминологические - там, где есть как явление, так и устоявшийся термин. Это я отвечаю на более раннюю аргументацию Дивота, где он сравнивал название с «Красным террором» или «Геноцидом армян» - т.е. с устоявшимися и общепризнанными словосочетаниями, которые уже давно приобрели терминологический характер. А здесь заголовок действительно явно с претензией на термин, но этот термин, по сути, совершенно не устоялся, и 3 найденных источника, из которых лишь Регнум использует конкретно данное сочетание - это ведь не признак того, что оно устоялось. Так что действительно, претензия на терминологичность есть, а самой терминологичности-то и нет. Псевдотерминологический заголовок. --Yuriy Kolodin 11:25, 14 июля 2010 (UTC)

Коллеги, вот зачем Вы это всё говорите? Обратитесь к обсуждению о переименовании. Там я предлагаю в вашей терминологии "описательный" вариант Изменение национальной идентичности Низами в СССР. Заметьте, это я сам предложил, до меня предлагались не имеющие отношение к теме варианты вроде Отношение к творчеству Низами в Азербайджане. Обратите внимание, что ни один человек мой вариант не поддержал, а там участвовали все азербайджанские коллеги, возвращения которых в проект с таким нетерпением ждет коллега Колодин. Никто этот вариант не поддержал. Наверное сегодня, обжегшись на попытке протолкнуть маскирующее название статьи, оппоненты согласились бы на моё предложение. Но тогда не нашлось ни одного голоса "за", и это факт. Потом я перечисляю все варианты, употребляемые АИ, и снова только один из "описательных" вариантов, вроде "кампания отнесения Низами к азерабайджанским поэтам" (Тамазишвили), удосужился только одного голоса "за", но затем автор голоса начинает предлагать варианты «Как Низами стал азербайджанским поэтом» (как царь Петр арапа женил...). Я повторяю "Коллега, я предложил описательное название "Изменение национальной идентичности Низами в СССР", но никто не высказался "за". Вы же все время предлагаете не описательные варианты, а варианты маскирующие суть статьи.", и снова ни одного голоса за. А там ведь не только азербайджанские участники.

В итоге резюме: "Альтернативное название, учитывающее именно эту специфику предмета статьи, также было предложено: "Изменение национальной идентичности Низами в СССР", - но оно более громоздко, не отражает того факта, что процесс, описываемый в статье, имеет продолжение и после распада СССР, не встречается, насколько я понимаю, в авторитетных источниках, а главное - я не вижу, что в результате такого переименования выигрывается: только то, что в названии перестаёт упоминаться азербайджанская нация? "

Зачем вы высказываете мне претензии в отсутствии "описательного" названия, если я лично два года назад их предлагал, но тогда не был никем поддержан? Вы не с тем спорите, я то, в отличие от вас, предлагал варианты еще 2 года назад. А с тех пор были итоги по переименованию, объединению, иски в АК, ответы института русского языка, которые подтвердили допустимость и корректность такого названия. Начинать сегодня снова этот "базар", значит перечеркнуть два года обсуждений и решений и дать неконструктивной стороне карт-бланш снова начать атаку на статью. Divot 12:06, 14 июля 2010 (UTC)

Divot, вот зачем Вы это всё говорите? Зачем апеллировать к обсуждениям, в котором не выдвигались рассматриваемые аргументы, а если отчасти и выдвигались, то «между делом», мимоходом и не обсуждались в контексте соответствия правилам ВП:ИС и ВП:ОРИСС? Консенсус может меняться. Я лично в том обсуждении не участвовал, аргументацию свою не выстраивал. Говорить о том, что «всё это уже было» — значит играть с правилами. Ответы ИРЯ не подтвердили, да и не могли подтвердить соответствие названия статьи внутренним правилам Википедии, а потому апеллировать к ним бессмысленно. >>Там я предлагаю в вашей терминологии "описательный" вариант Изменение национальной идентичности Низами в СССР — в этом случае мне непонятно Ваше упорное сопротивление. «Там и тогда» Ваш вариант не поддержали; «здесь и сейчас» его поддержат. Не надо жить прошлым. Давайте рассмотрим вариант Изменение национальной идентичности Низами, чуть видоизменённый, учитывающий итоговые замечания Андрея Романенко. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:41, 14 июля 2010 (UTC)

Это, конечно, забавно. Вы так отбрыкиваетесь от ответов ИРЯ, как будто второй запрос им писали не Вы. Вы задали вопрос о допустимости словосочетания, Вам ответили. Я задал вопрос о корректности названия, и мне тоже ответили. То есть, название допустимое и корректно описывающее процесс. Внимательно перечитайте мой вопрос: "Является ли такое определение кампании удачным с точки зрения русского языка, или есть более корректные определения?".

Название я предлагал два года назад. Тогда не было Регнума, употребления этого слова в аналогичном контексте азербайджанскими учеными и ответов института русского языке. Не было двух лет постоянно повторяющихся попыток уничтожить эту статью тем или иным способом, в том числе и с вашей стороны. Не было сотен повторений одних и тех же аргументов, в том числе и на этой странице. Теперь все это уже есть. Поздно пить боржоми, коллега Kor!An, и упоминать аргументы, которые не выдвигались. С чего Вы решили, что Ваши аргументы лучше выдвигаемых тогда? Я лично нахожу их значительно более слабыми, и не вижу смысла заново начинать толочь воду в ступе.

Впрочем, не суть. Если Вы хотите изменить консенсус, Вам на страницу "к переименованию". Напи'шите туда, дайте знать. А то я глаза испорчу читая Ваши реплики о твердом, как алмаз, желании когда-то.... возможно.... сделать это. Divot 13:04, 14 июля 2010 (UTC)

>>«Является ли такое определение кампании удачным с точки зрения русского языка, или есть более корректные определения?» — а обсуждение уже переместилось в область: «Является ли такое определение кампании удачным с точки зрения правил Википедии, или есть более корректные определения?». ИРЯ здесь не помощник, так как не в курсе внутренних правил Википедии. >>Не было двух лет постоянно повторяющихся попыток уничтожить эту статью тем или иным способом, в том числе и с вашей стороны. — на редкость неэтичная реплика. Любым Вашим оппонентам Вы отказывете в добрых намерениях, тогда как мои намерения связаны с приведением статьи в соответствие с правилами ВП, а не с «уничтожением» статьи. >>С чего Вы решили, что Ваши аргументы лучше выдвигаемых тогда? — с того, что их раньше не было, а теперь они есть. >>и не вижу смысла заново начинать толочь воду в ступе. — у Вас есть право не отвечать на мои реплики, если Вам нечего сказать по сути. --А. Корзун ^(Kor!An) 18:29, 14 июля 2010 (UTC)

Коллеги, Вы не против если я закрою эту секцию? Она не имеет отношения к номинации статьи? Divot 23:20, 14 июля 2010 (UTC)

Данная секция имеет отношение к номинации статьи, поскольку содержит уточняющие аргументы сторон; закрывать её не следует, пока не рассмотрены основные аргументы. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:14, 15 июля 2010 (UTC)

"а вот других сведений, о том, что Гоголь действительно имел в своём творчестве много всего украинского, этих сведений попросту нет." Уважаемый, что азербайджанского мог иметь в своем творчестве персидский поэт Низами (см. мнение о творчестве персидского поэта в других языковых разделах - иногда полезно посмотреть, а что же думают на других языках и других странах - действует отрезвляюще) в 12 в.? Если этнос начал формироваться после 14, если мне не изменяет память? (См. соответствующие решения о времени происхождении азербайджанского народа). Какие уточняющие аргументы были здесь добавлены? Муссирование "Украинизации Гоголя" и навязывание обсждения предложенной "пародии" в данной секции очень похожи на одно из нарушений правил ВП. Вы уводите от обсуждения конкретного вопроса и повторяете доводы. Пожалуйста, бульте добры, вернитесь к обсуждению качества собственно статьи. Видимо у Вас нет иных аргументов, кроме украинизации Гоголя, поэтому остается только признать, что вообще статья достойна быть featured.-- Zara-arush (talk) 08:40, 15 июля 2010 (UTC)

• Ну азербайджанский этнос же из чего-то начал формироваться? Он же начал формироваться именно из тюркоязычного этноса, и начал формироваться именно на той территории. Поэтому наличие тюркских элементов в творчестве Низами к делу отношение имеет. Поэтому вопрос о тюркских элементах в творчестве Низами, об отношении Низами к тюркской культуре в статье должен быть рассмотрен. Желательно - с привлечением как азербайджанских, так и неазербайджанских источников. Но если вторых нет - то хотя бы первых. Видите ли, сейчас в Украине кроме украинизации Гоголя происходит и украинизация Киевских князей. Конечно, это всё пропагандистская чушь, какие тогда могли быть украинские князья, если украинского этноса ещё не было. Но тем не менее, следует признать, что безусловно, украинский этнос произошёл от древнерусского. Так и здесь. Или не так? Вот и опишите в статье, как. --Yuriy Kolodin 09:33, 15 июля 2010 (UTC)

• Немного не так. Это если Вы знаете какие-то АИ по этому поводу, то вполне можете добавить в статью "Низами" секцию "Тюркское влияние на творчество Низами", и описать там эти связи. Divot 09:44, 15 июля 2010 (UTC)

• У Вас цель-написать статью о, фактически, националистической пропаганде в современном Азербайджане. Цель-хорошая. Я считаю, что аналогичные статьи (Украинизация Гоголя, украинизация Киевских князей) вполне могут быть созданы в Википедии в будущем, так как для Украины эта проблема тоже актуальна. Ваша статья должна задавать какой-то общий каркас для написания подобных статей, если Вы уж двигаете её в хорошие. В частности, в ней должны описываться те объективно существующие зацепки, которые позволяют выстраивать некие дальнейшие националистические теории. Для Гоголя зацепка его происхождение и творчество, посвящённое Украине. Для князей - происхождение украинского этноса от древнерусского. Для Низами, как я понимаю, тюркские элементы в его творчестве. Вот эти зацепки должны подробно описываться в соответствующих статьях, причём желательно, разумеется, с разных сторон. Что думают одни, а что-другие. Но если другие ничего не думают, тогда хотя бы уж, что думают первые. При этом их мнения в этом случае, разумеется, нужно преподносить исключительно как их мнения и сопровождать цитатами из первоисточников (т.е., самого Низами). --Yuriy Kolodin 09:59, 15 июля 2010 (UTC)

• Зацепки в статье описываются в последней секции. "сопровождать цитатами из первоисточников (т.е., самого Низами)" мы конечно же ничего не должны, Низами нигде не утвердждал что он азербайджанец. Мы привели мнение поздних исследователей, что в творчестве Низами есть следы его идентичности, этого достаточно. Да и как Вы себе представляете цитировать Низами? По поэтическому переводу? Или в подлиннике, на фарси? Divot 10:06, 15 июля 2010 (UTC)

• Желательно - по дословному переводу на русский язык, который никак не подвергался идеологической обработке. Такие переводы, очевидно, есть. Читатель должен иметь возможность хоть как-то для себя оценить валидность подобных зацепок. Ну и плюс, как я уже писал, сами зацепки должны быть описаны подробнее, а не одной фразой. --Yuriy Kolodin 10:09, 15 июля 2010 (UTC)

• "зацепки должны быть описаны подробнее, а не одной фразой". Практика написания статей в Википедии не подразумевает ничего подобного. Например, в избранной статье Этногенез армян нет никаких подробных описаний зацепок сторонников арменизации Урарту. Фактически Вы предлагаете в статье о политической кампании подробно изложить маргинальную теорию, что прямо запрещено правилом ВП:МАРГ: "Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория". Вот Вы приведите публикации АИ, где критически рассматриваются аргументы сторонников азербайджанизации, и если эти источники фокусируют своё внимание на определенных аргументах, мы сможем дать в статье эти аргументы и оценку со стороны незавимого АИ. Divot 10:21, 15 июля 2010 (UTC)

• Есть 2 момента: Андрей Романенко мне не подтвердил, что он лично считает данную теорию именно маргинальной. Если Вы мне найдёте посредника, который бы сказал чётко и ясно, что данная теория - именно маргинальная, это будет просто замечательно. Далее, что касаемо первичных источников, даже если исходить из утверждения, что теория действительно маргинальная, то в ВП:МАРГ читаем: Википедия задумана как третичный источник информации, суммирующий сведения, полученные из вторичных и, в некоторых случаях, первичных источников. Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста (ВП:ПРОВ). Подготовка статей на основе одних первичных источников является нарушением правила ВП:ОРИСС.' И тут есть только 2 варианта. Либо вторичные источники относят вот это явление к азербайджанизации: Утверждениями о тюркской этнической принадлежности Низами. Эти утверждения базируются на интерпретации ряда мест в его поэмах как выражения тюркского этнического самосознания. В этом случае, в полном соответствии с ВП:МАРГ для подтверждения текстов первичных источников можно использовать сами источники. Разумеется, предподнося всё как мнения источников. Либо вторичные источники не относят всё это к азербайджанизации, тогда эта фраза должна быть из статьи вообще удалена, равно как и глава о современности. --Yuriy Kolodin 10:32, 15 июля 2010 (UTC)

• "Андрей Романенко мне не подтвердил, что он лично считает данную теорию именно маргинальной.". А при чем тут Романенко? Независимые АИ (не (пост)советские и не персидские) описывают эту теорию как маргинальную. Вот из этого и надо исходить. Divot 11:27, 15 июля 2010 (UTC)

"Поэтому наличие тюркских элементов в творчестве Низами к делу отношение имеет. Поэтому вопрос о тюркских элементах в творчестве Низами, об отношении Низами к тюркской культуре в статье должен быть рассмотрен." - Я понимаю Ваше стремление сделать всеобъемлющее исследование. НО! Иногда редакторы журналов, с которыми я сотрудничаю, стараются сократить отдельные абзацы в моих статьях, объясняя это тем, что читателям тяжело воспринимать такое обилие информации, раскрывающей различные детали, которые я считаю важными для создания обще картины и лучшего понимания темы. Я не предлагаю игнорировать Ваше стремление рассказать читателям Википедии о Низами и о кампании по изменению принадлежности его творчества к персидской литературе (ведь это главное, что рассматривает данная статья, а не этническое происхождение Низами - категория достаточно спорная из-за отсутствия источников, подтверждающих его азербайджанское этническое происхождение. Ведь к примеру Уильям Сароян - будучи этническим армянином, не является классиком армянской литературы). Статья максимально раскрывает тему. Но Вы можете писать соответствующие статьи, дополняя информацию, которая собрана и раскрыта в статье. Благо у нас есть такой мощный механизм, как Википедия. Это ее главное свойство, которое делает Википедию мощнейшим инструментом для самообразования и даже, если хотите, обучения. Хотите более подробно раскрывать эти темы, пожалуйста, кто Вам препятствует? Все статьи в Википедии можно связать между собой с помощью интервики. Но давайте прежде закончим обсуждение данной прекрасной статьи, в которой авторы справились с поставленными задачами. Согласитесь, что заурядная статейка не вызвала бы столь широкого и глубокого исследования ее критиками. К тому же пример одной из статей, номинированной несколько месяцев назад, доказывает, что работа над статьями может продолжаться и после получения опредленного статуса (Я о статье о мечети в Бакинской бухте, в которой была малограмотная преамбула, хотя, возможно, можно будет найти и другие недостатки при более тщательном прочтении всей статьи). Но я даже не думала предлагать снимать с той статьи статус. Мы должны, как мне представляется, оценить здесь уровень именно данной конкретной статьи: наличие АИ, грамотный русский язык, правильное оформление, раскрытие темы, соответствие правилам и решениям посредников и арбитров, и т.д.) с учетом тех правил и решений, который приняты на сегодняшний день, а не тем, которые кто-то теоретически собирается разрабатывать в будущем. Благодарю за внимание и прошу извинить столь пространный комментарий, -- Zara-arush (talk) 10:52, 15 июля 2010 (UTC)

"Ну азербайджанский этнос же из чего-то начал формироваться?" - Так можно дойти до сколь угодно глубоких корней. Например, хоитя я и не спецмалист, но думаю, похоже: Тюняева достаточно серьезно не воспринимают, а ведь он доказывает и довольно логично, с приведением археологических данных, более древнее происхождение русского этноса. (Кто-то даже удалил мою ссылку в ВП статье о Русской голубой кошке на наличие кошек у древних славян, так как автор не считается компетентным в Википедии. А ведь наличие домашней кошки как среди фоссилий, так и в культуре является одним из признаков оседлости-цивилизованности этнической группы или древнего племени, начального этапа появления городов.) Ведь и русские и восточные славяне (вятичи, русичи) тоже сформировались из чего-то, -- Zara-arush (talk) 11:09, 15 июля 2010 (UTC)

Я вообще-то именно об этом и пишу. Вот Киевских князей украинизируют а) по территориальному принципу б) потому, что древнерусский этнос - предок украинского. Если в Википедии когда-либо появится статья на этот счёт, то в ней (если она, разумеется, будет претендовать на статус хорошей), все эти конструкции должны быть описаны. О том, насколько неподробной может быть такая статья можно спорить и спорить. Я ведь не предлагаю вынести данную статью на удаление. Нет, я лишь предлагаю ей не присваивать статус, пока все такие вопросы не будут разобраны с достаточной степенью подробности. И это - именно в эту статью, так как здесь все АИ пишут, что «политика идёт вместе с наукой» (тут Дивот даже цитату из источника приводил). Описывать политику полностью отдельно от науки - это делать так, как сделано в статье-пародии. --Yuriy Kolodin 11:18, 15 июля 2010 (UTC)

Если Вы ссылаетесь на меня, коллега, то цитируйте полностью. Там сказано, что главная ротль принадлежала политике. Вот мы её подробно и описываем. А науку коротко. Точно так же как у АИ, которые политику оговаривают особо, а науку вскользь. Divot 11:24, 15 июля 2010 (UTC)

Вот, собственно, цитата из источника, которую Вы сами и приводите: ("Между тем вопрос о национальной принадлежности Низами и его творчества имеет кроме научного и ярко выраженный политический аспект, а научно обоснованный ответ на этот вопрос — важное политическое значение, к слову, только усилившееся с преобразованием Азербайджанской ССР в суверенное государство Азербайджан. Поэтому от начала и до конца юбилейной кампании в честь 800-летия Низами неразрывно, поддерживая и направляя друг друга, шли наука и политика, но, похоже, главная роль принадлежала все-таки политике. ", Тамазишвили, стр. 174). Ну, так идут вместе политика и наука. Неразрывно. И пишут об этом АИ, которые у Вас сомнений не вызывают. Политику мы в статье описали. А где наука? А наука (или псевдонаука) должна быть тоже описана. Если, разумеется, есть желание делать статью хорошей. --Yuriy Kolodin 11:26, 15 июля 2010 (UTC)

Еще раз. Во-первых, "главная роль принадлежала все-таки политике". Во-вторых, как науку описывают АИ, так и мы описываем. Тамазишвили научных аргументов касается вскользь. Согласно ВП:МАРГ: "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле... Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья. ". Вот из этого и исходите. Ищите сторонние АИ (согласно ВПМАРГ "Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ.") и привдите в статью. А до того этим аргументам тут делать нечего. Divot 11:32, 15 июля 2010 (UTC)

Во-первых, приведите мне цитату из источника, который бы описывал данную теорию и характеризовал её как маргинальную (именно как маргинальную). Если Вы выше утверждаете, что такой источник есть. Во-вторых, насчёт правильности интерпретации Вами ВП:МАРГ я уже подробно написал выше. В данном случае использовать первичные АИ (даже если их трактовать как первичные) вполне допустимо для раскрытия и подтверждения тех сведений, которые уже есть в статье. --Yuriy Kolodin 11:44, 15 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Yuriy Kolodin, прошу ответить Вас на пару вопросов. 1) Является ли тот факт, что Низами - представитель персидской литературы, принятым академической наукой во всем мире (за исключением Азербайджана и СССР), включая статью о Низами в ВП на турецком языке? 2) Как Вы охарактеризуете деятеля от науки или любителя-непрофессионала, который будет выдвигать свои гипотезы вразрез с академической наукой? 3) Станете ли Вы исследовать такого деятеля и еще заниматься подробнейшей критикой и анализом заведомо ложной с т.зр академической науки теорией (например - из области уфологии или криптозоологии, чтобы было нагляднее) или вскольз упомянете о существовании такой гипотезы, в обшем обрисовав, что там ложно? 4) Ведь Вы же исследователь-физиолог, станете ли Вы изучать то, что академическая наука считает несерьезным? Станете ли Вы исследовать, скажем, поток биологической энергии, исходящей из крыс/собак/кошек, обладающих "терапевтическими способностями" или все-таки будете исследовать энергетику клетки тех же крыс/собак/кошек, разность потенциалов? Заранее благодарю за ответы, -- Zara-arush (talk) 14:56, 15 июля 2010 (UTC)

• CCЫЛКА на ещё одно релевантное обсуждение (для администратора, который будет подводить итог): Обсуждение участника:Kv75#Вопрос. --Yuriy Kolodin 15:07, 26 июля 2010 (UTC)

Дополнительные материалы

• Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация Низами. Страница имеет прямое отношение к статье; полагаю, с её содержимым необходимо будет ознакомиться подводящему итог. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:44, 31 июля 2010 (UTC)
  • Мне бы также хотелось, чтобы прочитали страницу обсуждения этой страницы, особенно Обсуждение Википедии:ПААЗ/Азербайджанизация Низами#Группа У. --Yuriy Kolodin 14:50, 2 августа 2010 (UTC)

Поскольку дискуссия явно идет по кругу, а у кольца, как известно, нет конца, осмелюсь закрыть данное обсуждение. Попытки продолжить обсуждение будут откатываться и учитываться не будут. Итог будет подведен, как только я прочитаю и осмыслю все написанное, то есть не завтра. Victoria 16:26, 3 августа 2010 (UTC)

Итог

Группа посредников, в составе Mstislavl, Kv75 и Drbug провели обсуждение номинации статьи Азербайджанизация Низами. Как было отмечено в дискуссии, статья соответствует большинству требований к ХС. Многие частные замечания в ходе обсуждения статьи были исправлены. Вместе с тем, у статьи есть ряд существенных недостатков. К числу наиболее существенных замечаний относятся:

• Название не является устоявшимся научным термином, оно недостаточно полно и точно описывает тему статьи, не является узнаваемым для читателя без дополнительных пояснений. В АА тематике существуют прецеденты, когда более короткое название заменяется более нейтральным, например, Разрушение армянского кладбища в Джульфе вместо Уничтожения хачкаров или Концепции армянской принадлежности урартов вместо Арменизация Урарту. Посредники просят основного автора статьи рассмотреть возможность переименования статьи в, например, Придание Низами статуса азербайджанского поэта, Провозглашение Низами национальным азербайджанским поэтом, Кампания по приданию Низами статуса азербайджанского поэта и т. п., для предотвращения непродуктивных споров не обращаясь на КПМ.

• При изменении названия рекомендуется изменение преамбулы с приведением ее к виду, подтвержденному АИ.

• Структура статьи не соответствует образцам структуры статей об исторических процессах, а просто повторяет структуру научной работы Тамазишвили.

По мнению группы посредников, мнения о возможных нарушениях ВП:ВЕС, высказанные в обсуждении, вызваны объективными недостатками статьи. Примеры.

• В статье не упоминается о выделении в современном литературоведении персидской поэзии азербайджанской школы и про характер её связи с поэзией на азербайджанском языке. Поэтому на основании статьи складывается впечатление, что ассоциация Низами с Азербайджаном является абсолютно искусственной, носит исключительно политический характер и ограничена пост-советским пространством, в то время как доступна англоязычная литература, где творчество Низами связывают с возникшей позже поэзией на азербайджанском языке.

• В разделе Национальная идентичность Низами подробно рассмотрены только те компоненты национальной идентичности, которые подтверждают мысль о «неазербайджанистости» Низами — а именно неясные этнические корни (мать-курдиянка, отец — неизвестно), язык произведений. При этом не упоминаются аргументы, используемые теми, кто применяет к Низами термин «азербайджанский». Так, написано, что Гянджа имела в основном персидское население, но не указано, что Гянджа в те времена также имела смешанное население и значительный тюркский элемент и т. п.

Посредники считают, что изменение структуры статьи по примеру избранных статей Википедии об исторических процессах (например, Этногенез армян) могло бы привести к более полному освещению аспектов рассматриваемого процесса и устранению многих из указанных проблем.

На основании вышеизложенного посредники считают, что статье необходима дальнейшая доработка. В целях уменьшения бесплодных дискуссий перед повторной номинацией строго рекомендуется её одобрение посредниками на ПААЗ.

• Victoria 22:08, 25 августа 2010 (UTC)
• Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:27, 25 августа 2010 (UTC)
• Kv75 04:29, 26 августа 2010 (UTC)

Перенесено на страницу ВП:ПААЗ/Азербайджанизация Низами.