Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Свободные файлы[править код]

Может пора запретить загружать свободные файлы в Википедию. Есть Викисклад который специально для свободных файлов, а существующие файлы можно каким-то ботов на викислад переместить Артём 13327 (обс.) 09:07, 28 июня 2022 (UTC)

  • Лично я предпочел бы, чтобы мои файлы были загружены в наш раздел. Но часть моих файлов перенесли на Викисклад, и в целом там ситуация с администрированием стала лучше, чем ещё пару лет назад. Хотя не факт, что очередная реинкарнация Руссавиа не появится и не снесет опять всё. Поэтому я, например, не тороплюсь удалять файлы в категории Перенесённые на Викисклад: нет доказательств их публикации до 1940 г. (я про броневики). На Украине нет свободы панорамы, такие файлы тоже лучше на Викисклад не грузить (там же есть несколько - Краматорск, Чернигов, Львов. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8B:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4 прошу прощения, с телефона пишу, неудобно.) Лес (Lesson) 09:26, 28 июня 2022 (UTC)
  • Существует ряд свободных файлов, которые загружать на Викисклад нельзя. По большей части это связано с ограничениями свободы панорамы, встречаются и некоторые другие ситуации (например, на Викискладе могут удалить файлы, находящиеся в ОД, если сочтут недостаточными доказательства того, что они были опубликованы достаточно давно). Vladimir Solovjev обс 12:31, 28 июня 2022 (UTC)
    • Ни фотографии несвободных объектов, ни недостаточно давно опубликованные фотографии не являются свободными и должны либо оформляться как несвободные по правилам «добросовестного использования», либо удаляться. То, что Рувика превращена в заповедник неправомерно используемых несвободных изображений (как и в заповедник копипасты из охраняемых АП источников), ненормально.— Yellow Horror (обс.) 13:31, 28 июня 2022 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev, в данной теме я имею в виду абсолютно свободные файлы Артём 13327 (обс.) 15:33, 28 июня 2022 (UTC)
      • А вы готовы объяснять абсолютно всем новичкам, как загружать файлы на другой проект, где по умолчанию все говорят на английском языке? Запретами вы этого не допоётесь. Например, я одному участнику пытался объяснить, что он неправильно лицензирует изображения на Викискладе, причём каких-то рычагов давления на него у меня нет. Но толку, он всё равно продолжает файлы, находящиеся в ОД (точнее, там некоторые, судя по всем, даже не в ОД, например, у меня есть серьёзные сомнения, что найденная им в интернете фотография наскальных фресок под ОД попадает) заливать под лицензией CC. Здесь участники хотя бы на русском что-то объяснить могут, да и перенести свободный файл на Викисклад не особо сложная проблема. Vladimir Solovjev обс 16:36, 28 июня 2022 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev а ещё есть итальянские ОД между 1971 и 1992.— Футболло (обс.) 20:27, 28 июня 2022 (UTC)

Проблемы не вижу, а свободные файлы из Русской Википедии я и другие участники постепенно переносим на Викисклад. Участников, которые намеренно грузят в Русскую Википедию свободные файлы, в некоторых нет проблем с несвободы панорамы, — практически нет. — Brateevsky {talk} 14:56, 6 июля 2022 (UTC)

Википедия:Внутренние ссылки: СИНЕЕМОРЕ[править код]

Всем привет! Я где-то раз в полгода в каких-нибудь дискуссиях ссылаюсь на английский кусок руководства — en:MOS:SEAOFBLUE. Чет устал :)

Вроде достаточно консенсусный кусок даже у нас, что не стоит ставить подряд несколько ссылок, так как непонятно как эти ссылки различать. Хочу его забрать нам и добавить в руководство.

По возможности избегайте такого размещения ссылок рядом друг с другом, что они выглядят как одна ссылка («синее море»), как, например, [[Москва|Московский]] [[государство|государственный]] [[университет]] (Московский государственный университет). Попробуйте перефразировать предложение, опустить одну из ссылок или использовать вместо нее одиночную, но более конкретную (например, [[Московский государственный университет]]).

P.S. [1] Iniquity (обс.) 05:49, 27 июня 2022 (UTC)

Выделение кавычками/курсивом арабских (и не только) цифр[править код]

В музыкальном проекте открыт достаточно важный вопрос для статей о музыкальных альбомах, заголовки которых состоят лишь из цифр. В правиле ВП:МУЛАТ нет ни слова о цифрах. Будем ли мы, к примеру, писать название статьи альбома 30 в основном тексте курсивом (30) или заключать в кавычки («30»)? Прошу добавить данный пункт в правила.
UPD: я думаю это также касается не только альбомов, но и названий музыкальных коллективов и другого. calvin (обс.) 19:53, 25 июня 2022 (UTC)

  • Невыделение кавычками названий на латинице обосновывается тем, что такой фрагмент внутри кириллического текста и без кавычек выделяется, заметен для глаза. А цифры не выглядят чужеродно внутри кириллического текста. Поэтому, вероятно, вокруг названий, состоящих из арабских цифр, лучше ставить кавычки. -- V1adis1av (обс.) 18:13, 28 июня 2022 (UTC)
    • Не всегда латиница заметна для глаза, например, «monop» (догадаетесь, как это читается по-русски? — проведите мышью здесь → топор). Кавычки, однозначно и заметнее и корректнее— Андрей Перцев (обс.) 07:37, 4 июля 2022 (UTC)

Кавалеры высших наград государства[править код]

Молдова[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Республики нет 1992—н.в. список высшая государственная награда Республики Молдова
Орден Стефана Великого нет 1992—н.в. список высшая военная награда Республики Молдова
Медаль «За воинские заслуги» нет 1992—н.в. список высшая военная награда за подвиг на поле боя

высшая медаль государства

Dintre (обс.) 19:52, 25 июня 2022 (UTC)

  • В Молдове есть две высших военных награды? А в чём разница? Или первая для юбилеев и просто хороших людей, а вторая для отличия первых от настоящих военных? VladimirPF (обс.) 10:00, 27 июня 2022 (UTC)
    • Орденом «Стефана Великого» награждаются:
  1. за героический поступок и умелое руководство боевыми действиями;
  2. за особое мужество, проявленное при обеспечении общественного правопорядка, охране прав и свобод человека;
  3. за отвагу и самоотверженность, проявленные при обеспечении безопасности государства, выполнении специальных заданий;
  4. за другие особо важные заслуги в деле защиты свободы и независимости Республики Молдова.
А вот медаль «За военные заслуги» вручается за проявленные мужество и героизм во время боевых действий, защиту независимости и суверенитета Республики Молдова, обеспечение общественного порядка, защиту прав и свобод человека, безупречную военную службу.— Футболло (обс.) 11:16, 27 июня 2022 (UTC)
  • Ага, смотрим статью в ro-вики и видим: "Медаль "Militare Meritului « является самой важной государственной медалью Республики Молдова. В иерархии приоритетов сразу следует медаль „За храбрость“». Это значит, что медаль уже не является высшей. VladimirPF (обс.) 18:15, 27 июня 2022 (UTC) Разобрался: всё же "За воинские заслуги" первая по значимости. — VladimirPF (обс.) 18:17, 27 июня 2022 (UTC)
  • Получается, что медаль — массовая награда, типа советской «За отвагу». VladimirPF (обс.) 18:20, 27 июня 2022 (UTC)
  • Нет, за 30 лет было выдано 169 медалей, а за последние 10 лет лишь 24.— Dintre (обс.) 01:06, 28 июня 2022 (UTC)
  • Если награда вручается редко - это еще не признак значимости. - Saidaziz (обс.) 03:04, 28 июня 2022 (UTC)
    • Поддерживаю коллегу: медаль однозначно не является высшей наградой, если есть более высокий орден. И не важно сколько награждений. Медаль "За отвагу" до ВОВ то же была редкой наградой. VladimirPF (обс.) 06:52, 28 июня 2022 (UTC)
    • Согласен. Я из-за невнимательности подумал, что она подходит по ВП:ВНГ пункт 4, но по факту это не так.— Dintre (обс.) 13:44, 28 июня 2022 (UTC)
  • подправил — Dintre (обс.) 13:56, 27 июня 2022 (UTC)
    • Орден Республики: 900 награждений за 30 лет. Это для страны с населением 2,5 млн. То есть, 1 награждённый на 2778 жителей. Практически, раздаётся всем желающим. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:23, 28 июня 2022 (UTC)
      • Учтите, что в Молдове была гражданская война, когда орденов раздают много. VladimirPF (обс.) 18:37, 28 июня 2022 (UTC)
        • Гражданская война была в начале 1990-х, а массовые награждения были, например, в 2012 (246 награждений, среди которых куча подписантов декларации независимости) и в 2020 (78 награждений, среди которых масса «ветеранов войны и труда», какие-то директора агрокомпаний и проч.) То есть, они сами девальвировали свой высший орден, превратив его в юбилейную побрякушку. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:11, 29 июня 2022 (UTC)
        • Наверное Вы имеете ввиду не ВП:ГН, а ВП:ВНГ или ВП:КВНГ. Но это не дискуссия по изменению правил в ВП:КВНГ. Или по созданию трэшхолда для плотности награждений. В любом случае, как уже было сказано ранее "не важно сколько награждений". Ордена подходят по ВП:КВНГ пункт 1 и 3. — Dintre (обс.) 17:12, 29 июня 2022 (UTC)
    • Это не правда. Орден Республики может быть присужден кому угодно, а не только гражданам Молдовы. И его получили много иностранцев.— Dintre (обс.) 13:23, 28 июня 2022 (UTC)
  • Простите, уже второй день смотрю на эту тему и не могу понять в чем вопрос :) Iniquity (обс.) 13:25, 28 июня 2022 (UTC)
  • (+) За Коллеги, считаю, что два ордена нужно внести в список высших наград, дающих значимость. Награждённые иностранцы скорее всего и так достаточно значимы, как значим Насер даже без Героя Соцтруда с пиджака Хрущёва, а по остальным награждённым будет работать ОКЗ и МТ. VladimirPF (обс.) 06:31, 30 июня 2022 (UTC)

Кавалеры высших наград государства[править код]

Молдова[править код]

Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Республики нет 1992—н.в. список высшая государственная награда Республики Молдова
Орден Стефана Великого нет 1992—н.в. список высшая военная награда Республики Молдова
Медаль «За воинские заслуги» нет 1992—н.в. список высшая военная награда за подвиг на поле боя

высшая медаль государства

Dintre (обс.) 19:52, 25 июня 2022 (UTC)

  • В Молдове есть две высших военных награды? А в чём разница? Или первая для юбилеев и просто хороших людей, а вторая для отличия первых от настоящих военных? VladimirPF (обс.) 10:00, 27 июня 2022 (UTC)
    • Орденом «Стефана Великого» награждаются:
  1. за героический поступок и умелое руководство боевыми действиями;
  2. за особое мужество, проявленное при обеспечении общественного правопорядка, охране прав и свобод человека;
  3. за отвагу и самоотверженность, проявленные при обеспечении безопасности государства, выполнении специальных заданий;
  4. за другие особо важные заслуги в деле защиты свободы и независимости Республики Молдова.
А вот медаль «За военные заслуги» вручается за проявленные мужество и героизм во время боевых действий, защиту независимости и суверенитета Республики Молдова, обеспечение общественного порядка, защиту прав и свобод человека, безупречную военную службу.— Футболло (обс.) 11:16, 27 июня 2022 (UTC)
  • Ага, смотрим статью в ro-вики и видим: "Медаль "Militare Meritului « является самой важной государственной медалью Республики Молдова. В иерархии приоритетов сразу следует медаль „За храбрость“». Это значит, что медаль уже не является высшей. VladimirPF (обс.) 18:15, 27 июня 2022 (UTC) Разобрался: всё же "За воинские заслуги" первая по значимости. — VladimirPF (обс.) 18:17, 27 июня 2022 (UTC)
  • Получается, что медаль — массовая награда, типа советской «За отвагу». VladimirPF (обс.) 18:20, 27 июня 2022 (UTC)
  • Нет, за 30 лет было выдано 169 медалей, а за последние 10 лет лишь 24.— Dintre (обс.) 01:06, 28 июня 2022 (UTC)
  • Если награда вручается редко - это еще не признак значимости. - Saidaziz (обс.) 03:04, 28 июня 2022 (UTC)
    • Поддерживаю коллегу: медаль однозначно не является высшей наградой, если есть более высокий орден. И не важно сколько награждений. Медаль "За отвагу" до ВОВ то же была редкой наградой. VladimirPF (обс.) 06:52, 28 июня 2022 (UTC)
    • Согласен. Я из-за невнимательности подумал, что она подходит по ВП:ВНГ пункт 4, но по факту это не так.— Dintre (обс.) 13:44, 28 июня 2022 (UTC)
  • подправил — Dintre (обс.) 13:56, 27 июня 2022 (UTC)
    • Орден Республики: 900 награждений за 30 лет. Это для страны с населением 2,5 млн. То есть, 1 награждённый на 2778 жителей. Практически, раздаётся всем желающим. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:23, 28 июня 2022 (UTC)
      • Учтите, что в Молдове была гражданская война, когда орденов раздают много. VladimirPF (обс.) 18:37, 28 июня 2022 (UTC)
        • Гражданская война была в начале 1990-х, а массовые награждения были, например, в 2012 (246 награждений, среди которых куча подписантов декларации независимости) и в 2020 (78 награждений, среди которых масса «ветеранов войны и труда», какие-то директора агрокомпаний и проч.) То есть, они сами девальвировали свой высший орден, превратив его в юбилейную побрякушку. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:11, 29 июня 2022 (UTC)
        • Наверное Вы имеете ввиду не ВП:ГН, а ВП:ВНГ или ВП:КВНГ. Но это не дискуссия по изменению правил в ВП:КВНГ. Или по созданию трэшхолда для плотности награждений. В любом случае, как уже было сказано ранее "не важно сколько награждений". Ордена подходят по ВП:КВНГ пункт 1 и 3. — Dintre (обс.) 17:12, 29 июня 2022 (UTC)
    • Это не правда. Орден Республики может быть присужден кому угодно, а не только гражданам Молдовы. И его получили много иностранцев.— Dintre (обс.) 13:23, 28 июня 2022 (UTC)
  • Простите, уже второй день смотрю на эту тему и не могу понять в чем вопрос :) Iniquity (обс.) 13:25, 28 июня 2022 (UTC)
  • (+) За Коллеги, считаю, что два ордена нужно внести в список высших наград, дающих значимость. Награждённые иностранцы скорее всего и так достаточно значимы, как значим Насер даже без Героя Соцтруда с пиджака Хрущёва, а по остальным награждённым будет работать ОКЗ и МТ. VladimirPF (обс.) 06:31, 30 июня 2022 (UTC)
  • Может стоит подвести итог? Dintre (обс.) 07:16, 15 июля 2022 (UTC)
  • Если нет голосов "против", может стоит добавить ордена в ВП:КВНГ? Dintre (обс.) 09:36, 18 июля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Орден Республики (Молдавия), являясь высшей государственной наградой Республики Молдова, соответствует критерию ВП:ВНГ-2 - включить в ВП:ВНГ. Орден Стефана Великого, являясь высшей воинской наградой Республики Молдова, соответствует критерию ВП:ВНГ-3 - включить в ВП:ВНГ. Если итог не будет аргументированно оспорен, любой участник вправе дополнить ВП:ВНГ. — VladimirPF (обс.) 19:12, 24 июля 2022 (UTC)

Конкретизация условий доступности источника в ВП:АИ[править код]

Темой ниже коллега Cozy Glow затронул важный вопрос связи ВП:ПРОВ с доступностью источников. Вопреки некоторым высказанным суждениям, эта связь является непосредственной и даже описана в руководстве ВП:АИ (выделение моё): «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, постоянно доступный для публики». К сожалению, это определение недостаточно конкретизировано. На мой взгляд, жизненно необходимо точнее определить порог доступности, при котором источник ещё можно или уже нельзя считать «опубликованным» для нужд ПРОВ. В руководстве ВП:АИ приводится такой пример: «…телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к материалу по её окончании затруднено. Однако запись этой телепередачи, размещённая в Интернете или изданная в виде фильма, считается опубликованным источником, так как желающие в состоянии удостовериться в действительном изложении в ней тех или иных фактов». Тут хотелось бы обратить внимание, что запись телепередачи может быть легально доступна не только в виде потокового видео в Интернете или распространённого на материальном носителе фильма, но и (причём гораздо чаще) в виде одного или нескольких «обязательных экземпляров», хранящихся в специализированных архивах, например в архиве Гостелерадиофонда. И в большинстве случаев заинтересованное лицо с некоторыми (вполне разумными) затратами времени и денежных средств может получить доступ к такой записи. То есть, ситуация с телепередачей принципиально не отличается от ситуации с уникальным историческим документом, находящимся в публичном доступе в каком-либо архиве (зачастую, единственном). Ссылки на такие документы я в Википедии встречаю довольно часто, мнения об их приемлемости для целей ПРОВ у опытных участников различны.
Один из случаев, привлёкших моё внимание

Какова точная дата рождения Эми Арчер-Гиллиган? В англовике утверждается, что она родилась 31 октября 1873. Ссылка в преамбуле там подложная: в источнике указан только год. Но в теле статьи есть ссылки на официальные документы (материалы переписей в Личфилде, Коннектикут), хранящиеся (в микрофильмированном виде) в Национальном архиве США. При этом на другом вики-сайте со ссылкой ровно на те же документы утверждается, что Эми Арчер-Гиллиган родилась «about October 1868». Есть ли возможность проверки этих сведений по указанным источникам? Насколько я понимаю, получить к ним доступ могут только граждане США, к числу которых я не принадлежу.

В общем, я предлагаю серьёзно обсудить уточнение критериев доступности или труднодоступности, при которых источник точно можно (или наоборот, точно нельзя) считать «опубликованным» для целей ВП:ПРОВ. То есть, насколько возможно, сократить «серую зону».— Yellow Horror (обс.) 21:27, 23 июня 2022 (UTC)
  • ВП:ПРОВ и ВП:АИ - это разные вещи. Архив - это АИ на дату рождения, но проверить в интернете вы можете только публикацию на викидереве. Я не вижу проблемы ни в существовании АИ, которые нельзя проверить кроме как через констатацию их легальных последствий, ни в проверяемости не АИ - мамой клянусь, что читал архивный документ и там был 1873 год. И что теперь: мне вы не верите, а Зализняку верите, хотя и там, и там не проверяемо? Вот Зализняк прочитал документ 999 года на языке, нам не понятном - как вы его проверите? А ведь он АИ, хоть и мог ошибаться. Macuser (обс.) 00:12, 24 июня 2022 (UTC)
    • ВП:АИ, это руководство по практическому осуществлению «основополагающего» правила ВП:ПРОВ. Остальная часть Вашего сообщения мне непонятна: что такое «легальные последствия» АИ, при чём тут вообще Зализняк? Можете ли Вы изложить своё мнение по вопросу о влиянии доступности источника на его пригодность для целей ПРОВ более последовательно и без значимых умолчаний?— Yellow Horror (обс.) 00:29, 24 июня 2022 (UTC)
  • Боюсь, здесь проблема существенно глубже, чем корректировка правил Википедии. Возьмём ситуацию: в каком-то европейском архиве имеется неопубликованная средневековая рукопись на латыни. Профессор Икс нашёл эту рукопись и сделал на её основе доклад на научной конференции в Гааге — тезисы доклада были опубликованы на нидерландском языке тиражом 100 экземпляров. Вслед за тем профессор Игрек из университета штата Мичиган, присутствовавший на конференции, опубликовал собственную работу на английском языке в издательстве своего университета тиражом 1000 экземпляров, которая была основана на докладе Икса. Затем популяризатор Зед нашёл работу Игрека, перевёл её гуглоперевидчиком на русский язык и на её основе издал тиражом 100500 экземпляров популярную книжку. Именно книжка Зеда будет в большом количестве доступна в интернете, а также в библиотеках и интернет-магазинах России. При этом, никто не может сказать, какое количество ошибок относительно работы Игрека она содержит (а может, и сам Игрек и даже Икс насажали ошибок). Тем не менее, именно работа Зеда как третичный источник будет рассматриваться правилами Википедии как наиболее авторитетный источник. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:03, 24 июня 2022 (UTC)
    • Как насчет ВП:КОИ? — Книжная пыль (обс.) 08:11, 24 июня 2022 (UTC)
      • А для ВП:КОИ нужно сначала, чтобы кто-то усомнился в написанном Зедом. Если Зед действительно известный популяризатор и ранее не палился на использовании гугл-транслейта, вероятность этого невелика. Так что да, указанная коллегой Leokand проблема существует. Но я бы предложил пока не «размазывать» обсуждение в этом направлении, а сосредоточиться на конкретном вопросе о пороге (не)приемлемой доступности источника.— Yellow Horror (обс.) 10:57, 24 июня 2022 (UTC)
  • А какие у вас предложения по уточнению этих критериев? И каков смысл этих уточнений? Не использовать источники, которые доступны гражданам только одного какого-то конкретного государства? Или использовать их клоны опубликованные с нарушением АП? — Kalashnov (обс.) 08:08, 24 июня 2022 (UTC)
    • Исходя из духа Третьего Столпа и решения АК:332 («Википедия также не должна поощрять нарушения авторских прав») мы не имеем права учитывать при оценке доступности источника его нелегальные копии. Что касается моего собственного мнения по вопросу труднодоступных источников, то я за то, чтобы исключить источники, доступные только в одной строго определённой локации. То есть: редкую, но доступную по МБА книгу использовать можно, а документ из архива, ещё не введённый легально в публичный оборот — нет. Но есть и более причудливые кейсы. Например, недавно я столкнулся с указанием в качестве источника книги вида «X-летие выпуска Y-надцатого года Энского ВУЗа». При этом в указанном ISBN ошибка контрольной суммы, и ни по нему, ни по остальным выходным данным книга нигде не обнаруживается, включая сайт издательства, публичный каталог библиотеки Энского ВУЗа, публичные каталоги крупнейших региональных и общероссийских библиотек, книжных магазинов и книжных барахолок. По всей видимости, речь идёт о юбилейно-подарочном издании, опубликованном счётным тиражом и распространённом по предзаказу без сохранения где-либо «обязательного экземпляра». Не верить указавшему ссылку участнику, что у него есть доступ к этой книге, и что выходные данные указаны правильно (особенно после перепроверки по моей просьбе) у меня оснований нет. Но и считать информацию, подкреплённую такой ссылкой, проверяемой я тоже почему-то не могу.— Yellow Horror (обс.) 10:30, 24 июня 2022 (UTC)
      • Но такое ограничение в источниках в явном виде нарушает другой базовый принцип -- ВП:НТЗ (в частности, ВП:НЕПОЛНОТА). Не сложно представить ситуацию, когда какой-то фильм, книга, статья и т.п., содержащие важные и авторитетные сведения сразу легли на по полку или в спецхран, но при этом объективно существуют в некой материальной форме. Я думаю, тут нужно оговаривать не изменение правил, а способы решения проблемы (доступа к объективно существующему, но труднодоступному АИ). Ограничение числа используемых АИ, уверен, не встретит понимания сообщества. — Kalashnov (обс.) 10:58, 24 июня 2022 (UTC)
        • Эта часть принципа НТЗ более подробно раскрыта руководством ВП:ВЕС: «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Вполне разумно считать, что мнение, представленное только в одной публикации с ограниченным доступом, является недостаточно распространённым, чтобы вообще его упоминать, независимо от того, насколько «авторитетен» его источник. P.S. Тут хочу в очередной раз отметить, что принятый в Рувики термин «авторитетный источник» является крайне неудачным переводом понятия «reliable source», из-за чего часто превратно толкуется.— Yellow Horror (обс.) 11:28, 24 июня 2022 (UTC)
          • Это ваше соображение справедливо именно для мнений. Но не для фактов. Дата рождения некоторого лица - это (как правило) не мнение, а факт. И то обстоятельство, что она оказывается опубликована только в каком-нибудь юбилейном факультетском сборнике, не превращает данный факт во мнение. Андрей Романенко (обс.) 11:48, 24 июня 2022 (UTC)
            • Я тоже раньше (наивно) полагал, что дата рождения некоторого лица это факт — пока не столкнулся с лицами, дата рождения которых в различных источниках имеет от двух до дюжины вариантов.— Yellow Horror (обс.) 12:19, 24 июня 2022 (UTC)
              • Я потому и оговорился сразу: "как правило". Бывает и дюжина вариантов, да. Но если речь идёт о сравнительно второстепенном персонаже второй половины XX века, чья биографическая справка опубликована только в факультетском сборнике, то это не то же самое, что какой-нибудь средневековый святой, да? То есть тут именно факт - просто настолько малозначительный, что больше его нигде найти нельзя. Так что по ВП:ВЕС от этого не отделаться. Андрей Романенко (обс.) 12:27, 24 июня 2022 (UTC)
                • Если дата рождения известна по единственному источнику, недоступному для желающего её проверить читателя, Википедия ничего не потеряет, если не укажет эти сведения, безотносительно того, насколько они точны (совершенно не обязательно) и важны (скорее всего нет, дата рождения вообще не относится к сколько-нибудь важной информации о подавляющем большинстве лиц, стремление указать её в Википедии всем-всем и как можно точнее — не более чем забавный артефакт местного представления об энциклопедичности).— Yellow Horror (обс.) 12:43, 24 июня 2022 (UTC)
                  • Думаю, вы заблуждаетесь, называя данное стремление "забавным артефактом". Во-первых, указание даты рождение является прямым следствием как минимум одного из правил -- ВП:БС. Во-вторых, это реально важная информация, поскольку она дает точное представление как минимум о тех моментах, когда человек приобретает различные степени правоспособности. В-третьих, это важно для многих частных случаев, например, для объяснения, почему спортсмен участвовал в соревнованиях юниоров какого-то года рождения (не знаю, как сейчас, но раньше дети, родившиеся после 1 сентября, для целей спортивных состязаний приравнивались по возрасту к тем, кто родился после 1 января следующего года). И таких примеров важности даты рождения можно привести много. И вот есть единственный труднодоступный источник, который указывает на эту дату... В помойку его? — Kalashnov (обс.) 17:27, 24 июня 2022 (UTC)
          • ВП:ВЕС ничего не говорит о том, что не разделяемое большинством мнение нужно проигнорировать. Проигнорировать можно ВП:МАРГ. Но это может быть, например, мнение самого героя статьи о собственных мотивах, которое не разделяется ни одним исследователем, тем не менее заслуживающее внимание именно потому, что это мнение самого героя статьи. Это может быть мнение его родственника, единственного свидетеля события и т.п. Можно привести еще множество примеров, где высказанное даже в одном источнике одно мнение значимо, хотя и не разделяется большинством. Иначе говоря, требование взвешенности не может служить основанием для игнорирования авторитетного мнения, высказанного в труднодоступном источнике. — Kalashnov (обс.) 13:24, 24 июня 2022 (UTC)
            • У редакторов Википедии отсутствует право самостоятельно решать «значимы» или «не значимы» какие бы то ни было факты или мнения. Редакторы Википедии могут оценивать только, насколько широко эти факты или мнения представлены в reliable sources. Таким образом, если факт или мнение представлены в единственном источнике, это уже ставит под сомнение его «значимость» (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), а если этот источник ещё и недоступен публике, и при этом его содержание не переврано отражено, разобрано и оценено вторичными источниками, то уж точно не редакторам Википедии следует брать на себя задачу популяризации информации из него. Википедия — это энциклопедия, а не сборник малоизвестных фактов и непопулярных мнений.— Yellow Horror (обс.) 15:16, 24 июня 2022 (UTC)
              • Не нашел в ВП:ЗФ требования следовать ВП:НЕСКОЛЬКО, когда речь идет, например, о таких фактах, как дата рождения -- пример, который вы сами приводите в поставленном вами вопросе. Если, по-вашему, нет нескольких источников, которые указывают дату рождения героя статьи, то данный факт незначим. Это не так. Этот факт значим и может быть подтвержден ссылкой на одно труднодоступное АИ. — Kalashnov (обс.) 16:12, 24 июня 2022 (UTC)
              • Коллега @Yellow Horror, разумеется, это не так. Если речь идёт не об условном Ленине, о котором написаны сотни томов, такой анализ не имеет смысла — источники единичны и наличие какого-либо факта в них не определяется его важностью, а зависит от случайности. Взамен значимость факта нужно проверять по целому классу статей, близких к данным: скажем, в биографиях о людях обычно указывается дата рождения, поэтому вслед за Лениным, Эйнштейном и Цезарем мы указываем её и у Маши Пупкиной, даже если единственный источник на дату рождения Маши Пупкиной — это её социальная сеть. При этом цвет волос Маши Пупкиной мы по этой соцсети не указываем, потому что про Ленина, Эйнштейна и Цезаря такие данные не указываются, хотя в соцсеточке могут быть. А вот если Маша Пупкина — порноактриса, то мы вслед за Сашей Грей и Линдой Лавлэйс укажем и цвет волос, пусть даже по соцсеточке. Викизавр (обс.) 16:10, 3 июля 2022 (UTC)
                • А если дата рождения Вовы Распупкина не указана даже в соцсеточке, то мы запишем её со слов соседа Фёдора Поликарпыча или вовсе выдумаем из головы, потому что «в биографиях о людях обычно указывается дата рождения»?— Yellow Horror (обс.) 18:13, 3 июля 2022 (UTC)
  • Я бы просто ограничился переводом англоязычного руководства Wikipedia:Published. Cozy Glow (обс.) 08:57, 24 июня 2022 (UTC)
    • Это не руководство, а information page, аналог наших «эссе». И там, в частности, есть пример: «A radio or television program that is archived by the broadcaster is "accessible" if the broadcaster allows people to visit the studio and listen to the program (perhaps for a fee)». Вы действительно согласны с тем, что можно считать доступным источник, для ознакомления с которым нужно лично поехать в Бендурас и договориться с одной из студий бендурасского радио об организации прослушивания Вами архивной радиопередачи?— Yellow Horror (обс.) 10:37, 24 июня 2022 (UTC)
      • Есть более простой и близкий кейс, безо всякого Бендураса. Было радио Эхо Москвы, на сайте которого была масса всякой информации. Радио закрыли, сайт грохнули. Если конкретная передача, ссылка на которую есть в статье, была вовремя заархивирована, не проблема. А если данную конкретную программу не заархивировали? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:10, 24 июня 2022 (UTC)
        • Исчезновение источника из публичного поля, это отдельная проблема, и её решение вполне очевидно: если источник достоверно перестал быть «постоянно доступным для публики», основанные только на нём сведения в Википедии более не являются проверяемыми. Следует найти заменяющий источник, а при невозможности этого — удалить сведения.— Yellow Horror (обс.) 11:36, 24 июня 2022 (UTC)
          • Это предложение заведомо непроходное: если некоторый источник был проверяемым, то есть на момент внесения удовлетворял правилам, то, безусловно, правила Википедии по этому вопросу уже выполнены, независимо от того, что произошло с этим источником дальше. Андрей Романенко (обс.) 11:53, 24 июня 2022 (UTC)
            • Тогда нужно исправить ВП:АИ, удалив из него требование постоянной доступности источника для публики и существенно изменить формулировку ВП:ПРОВ, примерно так: «Это означает, что читатель должен верить редакторам Википедии на́ слово, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках».— Yellow Horror (обс.) 12:19, 24 июня 2022 (UTC)
              • Это вопрос интерпретации. "Постоянный" не значит "вечный": ни для одной вебстраницы мы не можем гарантировать, что она будет существовать завтра, да ещё в том же виде. А на слово будем верить или не верить в зависимости от: что за сайт, что за утверждение, кто его внёс и т. д. Невозможно это в полной мере зарегламентировать. Андрей Романенко (обс.) 12:31, 24 июня 2022 (UTC)
                • То есть, любой читатель Википедии должен иметь ясное и отчётливое представление об уровне доверия к любому произвольно взятому (в том числе, анонимному) участнику Википедии, внесшему информацию и/или указавшему ссылку? Или всё-таки иметь возможность проверить написанное в Википедии по указанному источнику в любое время после того, как у него возникли сомнения (с разумными затратами личного времени и средств)? Вы вообще-то осознаёте, что Ваша трактовка ВП:ПРОВ как «однажды проверенное неким википедистом ⇒ навечно проверяемое» абсолютно равнозначна полной отмене ВП:ПРОВ?— Yellow Horror (обс.) 12:54, 24 июня 2022 (UTC)
                  • Я с большим почтением отношусь к правилам. Но никакие правила не могут находиться в полном противоречии с жизненной реальностью. Да, в идеальном мире всякий размещённый в Интернете материал оставался бы на своём месте навсегда. Но этого нет. Явным образом записать в правила Википедии, что размещенная в статье ссылка на онлайновый источник обеспечивает ВП:ПРОВ до того момента, как она перестаёт открываться, а после этого (то есть после закрытия сайта, или его взлома, или удаления исходной информации цензурными ведомствами недемократических стран) уже не обеспечивает, - невозможно. Андрей Романенко (обс.) 14:09, 24 июня 2022 (UTC)
                    • На мой взгляд, «в полном противоречии с жизненной реальностью» находится представление, будто из Википедии нельзя удалять непроверяемую информацию, независимо от того, по какой причине она является непроверяемой.— Yellow Horror (обс.) 14:16, 24 июня 2022 (UTC)
                      • Неоднократно сталкиваюсь с таким вектором поведения: приходит редактор в заброшенную статью по далёкой ему тематике и начинает ставить запросы источника на факты (иногда даже банальные и вполне известные), которые по какой-то причине ему кажутся странными. Проходит время, давно написанная статья никому не интересна, ничем не прирастает и не обрастает. Этот (а может, и другой) редактор возвращается и, недолго думая, не удосужившись не только ножками до библиотеки дойти, но и даже погуглить, вычищает информацию. Типа для него она "непроверяема". Лично я считаю такую деятельность деструктивной для Википедии, а не то, что в статье висят сноски на книги, которые трудно достать или на сайты, которые больше невозможно открыть. ~Fleur-de-farine 14:51, 24 июня 2022 (UTC)
                      • Можно или нельзя удалять из Википедии информацию как непроверяемую - зависит от того, что это за информация и в каком смысле она непроверяема. Я много раз видел, как люди сносят информацию с неработающей ссылкой, потому что не понимают, что на сайте изменилась система назначения адресов (то есть АИ на месте, но у него теперь другой URL), или потому что не умеют пользоваться Вебархивом. Теперь у нас, да, вдобавок есть выразительный кейс с сайтом Эха Москвы, гибель которого в одну минуту сделала многие сотни утверждений непроверяемыми в данный момент - после того, как много лет они были проверяемыми. Очевидно, что автоматическое признание этих утверждений не соответствующими требованиям ВП:ПРОВ ведёт к ухудшению качества Википедии, а не к улучшению. Андрей Романенко (обс.) 17:03, 24 июня 2022 (UTC)
                    • Тут хорошо бы отделять случай, когда источник сам признал информацию ошибочной и именно поэтому её убрал. AndyVolykhov ↔ 15:01, 24 июня 2022 (UTC)
                      • По каждому случаю расследование проводить? Подавляющее большинство источников не отчитывается в том, по какой причине убирает ту или иную информацию.— Yellow Horror (обс.) 15:22, 24 июня 2022 (UTC)
            • Посмотрите в таком разрезе: если источник недоступен, его невозможно оценить на ВП:КОИ (но, правда, я не думаю, что это требует каких-то отдельных уточнений правил) — INS Pirat 12:26, 24 июня 2022 (UTC)
  • Предположим, мы даже сформулируем такие критерии, но что с ними делать. Не пользоваться источниками признанными «труднодоступными» или «неопубликованными»? Убрать их из статей? Такое предложение явно непроходное. Тогда в чем смысл критериев? И да, формулировку «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, постоянно доступный для публики» необходимо уточнить. Слово «постоянно» желательно убрать. Источник мог стать недоступен (сгорел архив), но источником в статье (если уже был внесен) быть не перестал.
    Комментарий к вышесказанному: «Это означает, что читатель должен верить редакторам Википедии на́ слово, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках» — воистину так! Википедия пишется любителями, и они прикладывают скромные усилия, чтобы создать энциклопедию. Которая не является авторитетным источником. - Saidaziz (обс.) 15:33, 24 июня 2022 (UTC)
    • На мой взгляд, проще (и честнее) вообще отменить ВП:ПРОВ, как изжившее себя и совершенно не соответствующее реальному состоянию Википедии правило.— Yellow Horror (обс.) 15:40, 24 июня 2022 (UTC)
      • Коллега, может, уже хватит выдвигать заведомо неконструктивные предложения? Да, мы все знаем вашу озабоченность качеством статей Википедии, да, она в значительной мере обоснована. Но давайте, отталкиваясь от неё, обсуждать какие-то полезные инициативы, а не апокалиптичное «всё плохо, Википедия — не энциклопедия, ПРОВ не действует, вандалы победили». AndyVolykhov ↔ 15:53, 24 июня 2022 (UTC)
        • @AndyVolykhov: очевидно, проявленную мною инициативу по сокращению «серой зоны» источников, на которые как бы можно, но одновременно и нельзя ссылаться в Википедии, Вы считаете бесполезной? Тогда подведите тут соответствующий итог и закроем тему.— Yellow Horror (обс.) 15:57, 24 июня 2022 (UTC)
          • Нет, в данном случае я говорил о «предложении» отменить ПРОВ. Стартовое сообщение у меня вопросов не вызывает. AndyVolykhov ↔ 16:03, 24 июня 2022 (UTC)
            • Да всё равно, бесполезно это всё. И хотя я лично против ссылок на источники вида «ГАxx Ф. x, Оп. x, Д. xxx, Т. x, Л. xx» в Викпедии, я вполне готов был рассмотреть аргументы в их пользу. Но в этом обсуждении я их не увидел от слова вообще, а увидел только давно набившее оскомину пренебрежение к «основополагающим» правилам и столь же свежие подозрения в желании «удалить пол-Википедии». P.S. И да, признаю, подозрения более чем оправданные.— Yellow Horror (обс.) 16:09, 24 июня 2022 (UTC)
              • Я не для того открывал тему ниже, дабы раздувались целые простыни ненужных споров и прений. Я всего лишь хотел поинтересоваться мнением сообщества, а не продавить насильственно свои изменения. Я считаю, что раз сообщество меня не поддержало в этом вопросе, то следует предложение закрыть самому (что я, собственно, и сделал). И таким образом считаю, что в теме ВП:ПРОВ нет ничего поломанного. (Единственное, что я хочу сделать — это перевести то эссе из англовики, чтобы новички себе могли уяснить, что считается опубликованным, а что нет). Cozy Glow (обс.) 16:22, 24 июня 2022 (UTC)
      • К чему такой экстремизм. ПРОВ был и останется краеугольным камнем проекта. Рекомендую только еще раз обратить внимание на ВП:АИ, в части касающейся вторичных и третичных источников, что именно на них нужно основывать доказательную базу статей. Не дело типичного автора статьи копаться по архивам, в поисках первички (хотя иногда приходится). Архивы могут сгореть. И не дело строить статьи на новостных источниках, которые быстро пропадают с сайтов. Вторичные источники, как правило, гораздо доступнее и легче проверяемы. - Saidaziz (обс.) 17:16, 24 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Закрываю обсуждение на правах топикстартера. Очевидно, что при явном отсутствии единодушия по поводу роли «основополагающего» правила ВП:ПРОВ в судьбе Википедии и необходимости (хотя бы теоретической) его неукоснительного соблюдения не только в сообществе в целом, но и среди администраторов, на которых только и можно было бы рассчитывать в форсировании такового соблюдения, обсуждение отдельных положений этого правила, а уж тем более таких вспомогательных сущностей, как руководство ВП:АИ, никакого смысла не имеет. Приношу свои глубокие извинения сообществу за бесполезно потраченные по моей вине время и другие ресурсы.— Yellow Horror (обс.) 18:19, 24 июня 2022 (UTC)

  • Коллега, вот пример вопиющего и многолетнего нарушения ПРОВ без каких-либо шансов на его выполнение, и если бы ему строго следовали, статью следовало бы урезать процентов на 90, исключив оттуда почти примерно всё. Правило должно служить целям проекта, и если оно ему противоречит, пошло оно к такой-то матери. — Хедин (обс.) 13:34, 28 июня 2022 (UTC)
    • Целью проекта является (сюрприз!) создание энциклопедии на основе максимальной точной и проверяемой информации, а не сборника мнений редакторов Википедии и собранных ими слухов и баек о термоядерном оружии.— Yellow Horror (обс.) 13:39, 28 июня 2022 (UTC)
      • Информация, изложенная в этой (и сотнях подобных статей), затрагивающих оружейные и разведовательные секреты, никогда не сможет получить АИ. Человек, который его приведёт, а тем паче напишет правду — враг народа закона. И что делать — удалять всё? — Хедин (обс.) 13:46, 28 июня 2022 (UTC)
  • «я предлагаю серьёзно обсудить уточнение критериев доступности или труднодоступности …» - коллега Yellow Horror, вероятно уже накопилась достаточная Практика для дополнения ВП:АИ (руководства), напр. подстраницей ВП:АИ/Критерии доступности или др.? В теме Ф-ПРА "Что такое первичный источник?" раздел "Предложение формулировки 2"" уже предлагалось цит.«Вероятно, стоит таки (у нас) дать текст в одной конкретной странице напр. „ВП:АИ/Первичные, вторичные и третичные источники“?». И ещё - как раз статус "Руководство" позволяет отразить возможные Исключения, в то время как общее Правило ВП:ПРОВ цит. из ВП:Правила и руководства - «имеют широкое признание среди редакторов и описывают стандарты, которым обычно должны следовать все пользователи». ИМХО вопрос очевидно в том, кто возьмётся хотя бы начать ВП:АИ/Критерии доступности (или др.), напр. как разрабатываемый проект Руководства? S.M.46 (обс.) 06:36, 29 июня 2022 (UTC)

Дополнение в правило ВП:ПРОВ[править код]

С учётом того, что в Википедии запрещены ссылки на материалы, выложенные с нарушением авторских прав, иногда может быть так, что к некоторым источникам иначе как нелегально (т. е. нарушая АП) получить доступ нельзя. В связи с этим предлагаю в правиле ВП:ПРОВ написать, что читатель должен иметь возможность ознакомиться с источником, не прибегая к нарушению авторских прав этого материала (т. е. иметь возможность получить доступ к нему с явного разрешения обладателя прав на данный материал). В случае отказа от принятия моего предложения прошу объяснить причину отказа. (Кстати, о ссылках на материалы, нарушающие АП, написано в англоязычном варианте правила ВП:ПРОВ). Cozy Glow (обс.) 11:50, 23 июня 2022 (UTC)

  • Можно ли пример такого авторитетного источника ? Джекалоп (обс.) 11:53, 23 июня 2022 (UTC)
    • Например, выпуски журналов, которые больше не выходят в печать, но при этом массово непонятно кем выкладываются в интернете. Старые книги, которые есть только на пиратских сайтах, но их нет в библиотеках или книжных магазинах. Или записи старых фильмов и песен, которые не транслируются вообще ни на каких каналах, но при этом выкладываются кем попало в интернете. В основном это касается более старых источников, а не современных, которые, как правило, можно найти легко. Cozy Glow (обс.) 12:06, 23 июня 2022 (UTC)
      • Я как-то плохо представляю книгу или журнал, которая выложена в интернете, но при этом отсутствует в РГБ либо в других библиотеках. Да и у букинистов, если поискать, как правило находится практически все. Сайга (обс.) 12:09, 23 июня 2022 (UTC)
        • Ну кроме книг есть же и другие источники. Вот как быть, например, если какой-то журнал прекратил издаваться? После прекращения выхода номера этого журнала купить может быть невозможно. А ещё есть большое количество видео- и аудиозаписей советских времён, которые я, кроме пиратских сайтов, нигде найти не могу вообще. Если вы можете — покажите, где выложены они легально или подскажите, как к ним получить доступ. Cozy Glow (обс.) 12:21, 23 июня 2022 (UTC)
          • Доступ не обязан быть у читающего. Главное, чтобы сведения были на самом деле аи, а не подлог источника. Где и как нашел источник вносящий к делу отношения не имеет, но публиковать гиперссылку на этот источник нельзя из-за ап, потому только выходные данные. ~~‍~~ Jaguar K · 12:24, 23 июня 2022 (UTC)
      • Все экземпляры научного журнала или книги серьёзного специалиста уничтожены ? Их нет ни в одной библиотеке, архиве, музее ? Неправдоподобная история. Фильм или, тем более, песня не может быть авторитетным источником, ссылки на них давать не нужно. Джекалоп (обс.) 12:24, 23 июня 2022 (UTC)
      • +1. В библиотеках публичных тысячи журналов, которые уже не выходят. — Книжная пыль (обс.) 13:07, 23 июня 2022 (UTC)
        • Ну, если фильм научный или научно-популярный, то теоретически может. Впрочем, это редкий кейс. Плюс к этому фильм может быть первичным источником для статьи о самом фильме согласно КННИ. AndyVolykhov ↔ 12:33, 23 июня 2022 (UTC)
        • А ещё некоторые аудиозаписи лекций известных специалистов — это разве не АИ? Cozy Glow (обс.) 12:44, 23 июня 2022 (UTC)
      • А можно еще более конкретнее? С названием конкретной книги, статьи, фильма, которых нет ни в одной библиотеке или архиве. — Kalashnov (обс.) 12:30, 23 июня 2022 (UTC)
  • Проверяемость абсолютно никак не связана с доступностью источника. АП нарушает только активная web-ссылка на материал. Текстовая библиографическая ссылка нарушить АП не может в принципе.— Orderic (обс.) 12:13, 23 июня 2022 (UTC)
  • Можете пояснить суть предлагаемых изменений - запретить сведения, где источники с такими ссылками, или же убирать только ссылки, не затрагивая источник и сведения? Второе, насколько я знаю, и так практикуется. ~~‍~~ Jaguar K · 12:17, 23 июня 2022 (UTC)
  • Мне кажется, вы сводите понятие "проверяемость" к наличию ссылки на какой-то веб-сайт. Указание на издание, которое не выложено в сеть, но доступно в библиотеке, архиве и т.п. -- это тоже проверяемость. — Kalashnov (обс.) 12:26, 23 июня 2022 (UTC)
  • Достаточно выходных данных: автор, название, издательство, год, номер страницы, ISBN если есть — для книги; название издания, автор статьи, название статьи, номер страницы, номер и год издания — для журнала и прочей периодики. Если есть законно размещённый в интернете (Гуглокниги, например), можно дать ссылку, но она не является обязательной. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:37, 23 июня 2022 (UTC)
    • ISBN есть только у современных книг, с которыми проблем нет. Такие книги всегда можно купить в любом нормальном интернет-магазине. А у советских книг его нет. А в Гуглокнигах чаще всего размещаются только отрывки книг, что усложняет проверяемость. Cozy Glow (обс.) 12:44, 23 июня 2022 (UTC)
      • Советские книги есть в библиотеках в достаточном количестве. — Книжная пыль (обс.) 13:10, 23 июня 2022 (UTC)
      • А ещё книга может быть на иностранном малоизвестном языке, отсутствовать в библиотеках России и стоить десятки, а то и сотни евро. И? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:17, 23 июня 2022 (UTC)
  • Против, ибо считаю, что это откроет дверку для дополнительных необоснованных претензий к редакторам статей. Будут требовать доказательства что ты не верблюд: «а докажи мне, что я могу достать этот источник!» — Книжная пыль (обс.) 13:08, 23 июня 2022 (UTC)
    • Ага, и вместо серьёзных книг станут писать по анонимным сайтикам и студенческим рефератам — зато доступны онлайн. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 13:18, 23 июня 2022 (UTC)
      • Не станут, ибо нормальные современные научные журналы доступны онлайн тоже. Иногда они могут быть платными, но сути дела это не меняет. Практика показывает, что трудности с доступностью авторитетных источников в интернете больше всего наблюдаются в постсоветских странах, но в развитых западных странах нормальные серьёзные источники уже массово оцифровываются. Cozy Glow (обс.) 13:39, 23 июня 2022 (UTC)
  • У нас есть источники, находящиеся за пэйволом, например. К ним тоже бесплатно доступ не получишь без нарушения АП ·Carn 16:46, 23 июня 2022 (UTC)
    • А о них речи не идёт, ибо можно всегда заплатить. А речь шла изначально о том, к чему сейчас легально получить нельзя доступ вообще никак (даже за деньги), потому что законные правообладатели просто-напросто не заботятся об этом. Cozy Glow (обс.) 17:12, 23 июня 2022 (UTC)
  • Насколько я вижу, в en:Wikipedia:Verifiability#Copyright and plagiarism говорится о том, что нельзя давать ссылки на сайты, где нарушаются авторские права. Однако ничего похожего на идею топикстартера я не нашёл. — Грустный кофеин (обс.) 16:55, 23 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Предложение сообществом, очевидно, не поддержано, так что можно закрывать. Благодарю за все ваши ответы и объяснения! (Но всё равно я бы хотел упомянуть в правиле о запрете ссылок на нарушения АП). Cozy Glow (обс.) 17:12, 23 июня 2022 (UTC)

ВП:ОПЛАТА: список участников[править код]

В свете увиденного мной неудачного раскрытия своего оплачиваемого участия, хотел бы предложить изменение формулировки правила в отношении страницы Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии:

  • было: «вы должны внести свой ник в единый список участников, совершающих оплачиваемый вклад»
  • станет: «вы должны внести свой ник и источники финансирования в единый список участников, совершающих оплачиваемый вклад»

Сейчас об этом участники забывают, и скорее всего не все раскрытия фактов оплачиваемого участия соответствуют правилу ВП:ОПЛАТА и условиям использования сайтов Викимедиа. Из первых же ников на той странице, 2000Power и Hunter1987, уже можно блокировать за нарушение ВП:ОПЛАТА по формальным основаниям (хотя скорее всего они просто недосмотрели этот аспект). stjn 20:25, 18 июня 2022 (UTC)

  • Я на всякий случай напомню, что этот список не имеет никакого отношения к требованиям Фонда и является чисто придумкой нашего раздела. (И какая его функция вообще, непонятно, и внесение в него вовсе не обеспечивает выполнение требований Фонда). А так-то да, для выполнения условий нужно указывать. AndyVolykhov ↔ 20:36, 18 июня 2022 (UTC)
    • Да, не имеет. Но решения лучше напомнить, что нужно указывать и факт оплачиваемого участия, и источники оплаты, мне лично не пришло в голову. stjn 20:39, 18 июня 2022 (UTC)
      • Там же уже написано: «В порядке соблюдения этих обязательств вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности (то есть о членстве или степени участия) в отношении любого вклада, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию». Можно где-нибудь пример написать, как это для нас кажется достаточным. AndyVolykhov ↔ 20:41, 18 июня 2022 (UTC)
      • Вообще говоря, требование указывать «источник финансирования» именно в формате ФИО не выводится явным образом ни из ВП:ОПЛАТА, ни из Условий использования. --188.65.245.151 01:29, 19 июня 2022 (UTC)
        • Из m:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure#What does the phrase "employer, client, and affiliation" mean? по-моему довольно очевидно следует что нужно указать о клиенте информацию, достаточную для его идентификации сообществом. Ghuron (обс.) 06:28, 19 июня 2022 (UTC)
          • @Ghuron, допустим, я сообщу, что работу оплатил Иванов Сергей Михайлович. Как это поможет сообществу его идентифицировать? Вообще, какие данные могут быть необходимыми и достаточными для "идентификации сообществом" физического лица? (Реплика в сторону: абсолютная глупость устанавливать требования, исполнить которые невозможно, столь же глупо собирать бесполезные сведения, всё вместе превращает правило в идиотизм, а его поборникам обеспечивает соответствующую репутацию. Доказано многократно ИРЛ.) Томасина (обс.) 07:00, 19 июня 2022 (UTC)
            • У меня нет четкого ответа на второй вопрос, но предполагаю что ФИО заказчика + тема статьи в подавляющем большинстве случаев будет достаточно. Первый вопрос (если он действительно тебя интересует) можно обсудить оффвики.
              Полезность или бесполезность сведений — это негодный в данном случае критерий. Для подавляющего большинства наших читателей история правок — совершенно бесполезные сведения. Годный критерий — приватность или открытость. Наше сообщество построено на принципах открытости, поэтому для сообщества будет лучше, если подобного рода сделки будут публичными, а информация о них — общедоступной. Ghuron (обс.) 07:22, 19 июня 2022 (UTC)
              • Негодной является оценка внешних взаимодействий с позиций внутренних правил Википедии. Да и вообще, откуда заблуждение, что наше сообщество построено на принципах открытости? Нет никакой «открытости», к примеру, что Вы знаете обо мне ИРЛ и что я знаю о Вас? Взаимоотношения редактора с источником финансирования ИРЛ таки приватные сведения, зачастую не подлежащие раскрытию даже в соответствии с законодательством. И я не нахожу в правилах Википедии никаких оснований идти поперёк ИРЛ-закона и обычаев делового оборота, и даже наоборот. При необходимости я могу сообщить подробности сделки доверенным лицам, например, ЧЮ, но если имя заказчика будет аж опубликовано, как того жаждет топик-стартер, то заказчик имеет полное право притащить меня в ИРЛ-суд за разглашение ЛД и даже скормить меня правоохранительной машине. Так что все эти идеи со списками я считаю жутко вредными и стоящими на одной платформе с кластеризациями и жёлтыми звездами. Куда честнее вообще запретить любое оплачиваемое редактирование, но этот поезд ушёл, к сожалению.
                @Ghuron, ответ на первый вопрос тоже интересует, обсудим в скайпе, написала там. Хотя мне удивительно, почему бы и не при всех, раз уж у нас «открытость». Томасина (обс.) 08:11, 19 июня 2022 (UTC)
  • Вопросы:
  • если "источников финансирования" столько же, сколько статей, - каждый вносить в список?
  • в каком объеме должны быть раскрыты сведений об источнике?
  • что делать, если лицо, оплатившее работу, не дало согласия на раскрытие сведений о нём?
  • (главный) что будет, если информация не раскрыта? это тот вопрос, на который мне не удаётся получить ответ уже два года.
Томасина (обс.) 06:53, 19 июня 2022 (UTC)
  • Юль, я не понимаю что ты предлагаешь? Демонстративно положить на фондовский ToS? Ты же прекрасно понимаешь что долго это работать не будет. Это нанимать программистов чтобы доделать необходимую функциональность можно годами, а расстрельные команды формируются быстро.
    Насколько я понимаю, у нас есть возможность зафиксировать свои уточнения (если угодно — правоприменительную практику) к ToS. Ну так давайте это сделаем? Ghuron (обс.) 07:27, 19 июня 2022 (UTC)
    • Отнюдь. Я предлагаю внимательно разобраться в сути и смысле фондовских установок по части платного редактирования. У меня стойкое и давнее ощущение, что мы в пылу ненависти к «буржуям»-платникам пытаемся быть святее папы римского и забежали далеко впереди паровоза, но по другой колее. Это не их подходы, это типичные русско-советские приемчики и непреодолимая страсть искать где светло, а не где потеряли. К сожалению, Агра, которого я просила внимательно изучить фондовский документ юридическим глазом, неактивен. Мне нужно одно: чтобы ВП:ОПЛАТА было внятным, конкретным, разумным и реально работающим правилом, где видны цели и рамки ограничений и имеются действенные механизмы реализации, включая исполнение, контроль и принуждение. Сейчас в ОПЛАТА ничего этого нет и близко, есть только издевательство и дурь. Попытки проложить хоть какую-то линию движения в приснопамятной «рабочей группе» ясно показали, что никто не понимает, зачем вообще это <было> нужно и, как следствие, как это должно работать. Такой нормативный документ пригоден лишь для коррупции и репрессий, в них в итоге и выльется, вот как раз этого я и хочу избежать. А к фондовскому документу у меня как раз претензий нет, за исключением персональных данных разве что, вот это было бы неплохо и уточнить. Томасина (обс.) 08:41, 19 июня 2022 (UTC)
      • Хорошие аргументы для защиты платной политической работы в ВП, например.
        В случае, если статью заказал редактор Википедии, то достаточно указать его ник, конечно, разглашать ЛД не нужно. ·Carn 09:07, 19 июня 2022 (UTC)
        • По-моему Томасина дело говорит, как минимум в части "честных задушим, а на остальных все равно".
          Раз дело похоже на ЛД, то стоит спросить у фонда о том, что они вложили в формулировки. И желательно публично.
          В частности, как обстоят дела с псевдонимами, анонимами и теми, кто не готов публично раскрывать свои ЛД. ~~‍~~ Jaguar K · 09:27, 19 июня 2022 (UTC)
          • Спасибо, что услышали. Особенно мне нравится, что воены не учитывают, что претензии за необеспечение защиты персональных данных будут и к фонду, ведь именно его сервера хранят и предоставляют публичный доступ к ЛД без письменного разрешения непубличного физического лица (гражданина РФ в нашем случае). Даже если кто-то разместит эти данные на некоей странице по требованию какого-то правила, Википедия обязана их немедленно удалить и скрыть, в том числе из истории правок, помните? Даже из арбитражных логов старательно вычищаются личные имена, у подстраниц ВП:ОПЛАТА или ЛСУ от этого никаких индульгенций нет. А что заграничная прописка фонда не является защитой от реальных штрафов по законодательству РФ, мы уже знаем. Политика фонда в отношении оплачиваемого редактирования предназначена для защиты его от финансовых претензий (если кто нашел в себе силы прочитать документ полностью), но в русскоязычном разделе целеустремлённо действуют, чтобы как раз под финансовые претензии фонд и подставить. Томасина (обс.) 10:06, 19 июня 2022 (UTC)
            • Мой поинт в том, что у вас хорошие аргументы, но они недостаточны для нахождения компромисса, т.к. их легко можно использовать во вред. И можно, пожалуйста, в мой или ещё в чей-то адрес не использовать ярлык "воены"? Это снижает уровень дискуссии. ·Carn 11:39, 19 июня 2022 (UTC)
        • Как платная политическая работа относится к капусте и птицам? Томасина (обс.) 10:15, 19 июня 2022 (UTC)
          • Коллега, если бы был опрос по ВП:ОПЛАТА, то мы бы могли выяснить и это, и то, какие конкурсы можно, а какие — нельзя. ·Carn 11:41, 19 июня 2022 (UTC)
          • К политической работе не относится, а к спаму и пушингу может относиться. К примеру, заплатил за спам автор нового сорта капусты (которых десятки и сотни выпускают каждый год) или поехавший форумный орнитолог-любитель, известный каждой собаке в нужных кругах как фрик, оплатил создание статьи о птице с нужными ему сомнительными фактами. Вам уже говорили про это в предыдущих обсуждениях, контраргументов, почему вашу капусту нужно выделять из общего правила, не было. По второму кружочку? Iluvatar обс 11:50, 19 июня 2022 (UTC)
            • Понимаю. Так может быть, не про заказчика спрашивать, а статью прочитать с пристрастием, чтобы посмотреть, чьи интересы она могла бы "лоббировать"? По факту заявленной оплаты проверять статьи, а не неизвестно что, где и когда. Ведь важно не кто заказчик, а нейтральна ли статья. Если вдруг нет - удалять правки, удалять статью, кто бы ни был заказчиком. И, заметьте, по-хорошему это надо делать со всеми статьями, в т.ч. и с бесплатными. Томасина (обс.) 18:59, 19 июня 2022 (UTC)
            • Вы в курсе, что все статьи надо строго проверять, с источниками сверять, НТЗ выводить и т. д. и т. п. а не только те, которые платные? — Книжная пыль (обс.) 14:00, 22 июня 2022 (UTC)
      • Согласен с Томасиной и Jaguar’ом по тем основаниям, что у нас более чем достаточно участников, очевидно утаивающих оплату, и негоже проявлять излишнее рвение к более честным членам сообщества. Собственно довольно указания, какие статьи указаны как платные — чтобы это не вызывало лишних претензий на КУ. — Хедин (обс.) 01:32, 21 июня 2022 (UTC)
  • Да, для каждой.
  • ФИО или юрлицо и отношение к заказчику (начальник, работодатель фриланса)
  • Не брать работу. Выяснилось после оплаты? Возврат денег и выставление статьи на КУ с причиной «не могу исполнить требование».
  • Тоже, что и при любых других нарушениях. При отказе исполнять — блокировка.—
  • Iluvatar обс 08:13, 19 июня 2022 (UTC)
    • Супер. Давайте, коллега, вернёмся к моей краснокочанной капусте, попробуйте применить к ней сказанное Вами. Не любите капусту? В таком случае у меня есть для Вас кое-какая музыка, попробуйте применить к ней.
      И насчёт КУ: вы ведь ПИ, как я вижу. Можете привести основание для удаления статьи (не обязательной этой, вообще любой) в соответствии с ВП:УС? Томасина (обс.) 08:46, 19 июня 2022 (UTC)
      • То есть вы сейчас бравируете своими нарушениями и приводите в аргумент отсутствие воли у сообщества? Типично. Статьи удалить можно по ВП:ОПЛАТА. Список причин удалений через КУ открытый, он не исчерпывается критериями КБУ (внезапно). Iluvatar обс 09:06, 19 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, я не бравирую, а предоставляю возможность и прошу показать, как же всё-таки работает этот механизм, если он вообще работает. Я утверждаю, что он непригоден вообще ни для какого применения - ни для добросовестного исполнения, ни для защиты тайных интересов сообщества или самой Википедии от супостатов. Этой штукой мне грозят уже полтора года, если не больше, и Вы в том числе, выхлопа ноль. Легко догадаться, что каждая такая пустая угроза все больше укрепляет меня в бессмысленности существования этой цидули. Томасина (обс.) 09:51, 19 июня 2022 (UTC)
      • Вы же понимаете, что в случае невыполнения этих требований участников можно блокировать не то что на уровне нашего раздела, а на уровне всех проектов Фонда вместе взятых? К чему эти попытки найти лазейки? stjn 10:22, 19 июня 2022 (UTC)
        • Так давайте уже, сколько можно впустую угрожать. Томасина (обс.) 19:03, 19 июня 2022 (UTC)
          • Я правильно понимаю, что вы сейчас отказываетесь публиковать данные, требуемые условиями использования для платного редактирования? Уточню заранее, что это не какая-то попытка иронии перед базовыми правилами сайтов Викимедиа, которые обязаны соблюдать все. stjn 20:17, 19 июня 2022 (UTC)
            • Да, я отказываюсь публиковать личные данные непубличных персон. Кроме того, я не вижу, где в "базовых правилах Викимедиа" установлена необходимость их публиковать. Томасина (обс.) 20:20, 19 июня 2022 (UTC)
              • В условиях использования и в нашем местном правиле, которое его повторяет, явно указана необходимость сообщать «о своём работодателе или клиенте, а также о своей аффилированности» в отношении платных правок («As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation»). Вы это ни в одном случае не сделали (Краснокочанная капуста, Ixos, Венилиорнисы, Стиль & Стюарты Копленды). Это четыре нарушения как местного правила, так и глобального, в которых формулировки на этот счёт одинаковы. stjn 20:25, 19 июня 2022 (UTC)
                • Ни в одном из этих случаев источник финансирования - физическое лицо - не был ни нанимателем, ни клиентом, ни моим аффилированным лицом, я тоже не аффилирована ни с одной из тем статей. Так что я нарушила? Томасина (обс.) 20:30, 19 июня 2022 (UTC)
                  • Чтобы закончить софистику, абсолютно любому человеку в данной ситуации будет полностью понятно, что клиентом в таких отношениях являются люди, которые платят вам деньги за правки. Дальше я, пожалуй, это обсуждать не буду. stjn 20:33, 19 июня 2022 (UTC)
                  • @Томасина, но эти статьи же были указаны вами на Участница:Томасина/Платный_вклад. Значит, вы получили и планировали получить вознаграждение за это. Я понимаю, что раскрытие бенефициара вашего вклада в статье о краснокочанной капусте звучит странновато, но если вы сами внесли эту статью в список своих оплачиваемых, то вы должны раскрыть этого бенефициара. Track13 о_0 20:56, 19 июня 2022 (UTC)
                    • Бенефициар и плательщик - разные лица, и никто из них не является нанимателем... и далее по списку. Вам кого все-таки раскрыть надо? Томасина (обс.) 22:59, 19 июня 2022 (UTC)
                      • employer, client, and affiliation — работодатель, клиент или связанное лицо. Вы не можете заявить, что сделали что-то за деньги, а выгодополучателя оставить за скобками. Track13 о_0 23:05, 19 июня 2022 (UTC)
                        • И все-таки - которого из них? Томасина (обс.) 23:07, 19 июня 2022 (UTC)
                          • Кто вам деньги платит. Если для разных статей плательщики разные, то каждого. Track13 о_0 23:08, 19 июня 2022 (UTC)
                            • Но кто деньги платит, бенефициаром не является, а выше Вы говорили о бенефициаре. Томасина (обс.) 23:08, 19 июня 2022 (UTC)
                              • Так вы и бенефициара должны раскрыть, and affiliation, и того, кто деньги платит, employer, client. Вы будете это делать? Track13 о_0 23:10, 19 июня 2022 (UTC)
                                • Не знаю, это зависит. Давайте обсудим этот вопрос, допустим, на моей СОУ, форум для таких частностей место неподходящее. Томасина (обс.) 23:12, 19 июня 2022 (UTC)
                                  • Не знаю, от чего это может зависеть, terms of use вроде не предполагают особых мест для обсуждения, а СОУ, как и форум, открыты для всех. Вы готовы следовать условиям использования Википедии? Track13 о_0 23:17, 19 июня 2022 (UTC)
                                    • От двух вещей это будет зависеть.
                                      1. От понимания того, каким образом ваше требование о публикации ЛД третьего лица соотносится с запретом, содержащимся в абзаце 2 пункта «Нарушение конфиденциальности третьих лиц» тех же «условий».
                                      2. Как явно сказано в «условиях» и ВП:ОПЛАТА, меры по раскрытию введены в порядке соблюдения запрета на участие в обманных действиях (в том числе аффилированности, имперсонации и мошенничества). Соответственно, требование публикации имён исходит из того, что посредством статей про птиц, капусту и рок-группу я, предположительно, участвую в обманных действиях. Когда я пойму, каким образом это может быть в принципе, возможно, я смогу понять позицию коллег о раскрытии ЛД третьих лиц и, возможно, изменю мнение. С другой стороны: если меня, птиц и капусту превентивно обвиняют в мошенничестве, то и у меня есть основания превентивно опасаться, что ЛД заказчиков из меня вытряхивают с целью «преследования, использования…» и далее точно по тексту «условий».
                                      Повторюсь, я готова:
  • сообщить имена и даже условия договорённостей ЧЮ или вам, бюрократам, без каких-либо оговорок;
  • указать имя УЗ заказчика-участника, как сделала это в своё время на своей ЛС для статьи Краснокочанная капуста (это устраивает?);
  • указать имя значимого лица-бенефициара, потому что оно публично и очевидно даже без какого-либо раскрытия.
Но я не стану нарушать требование «условий» о конфиденциальности и вывешивать в публичный доступ ЛД непубличных персон, по крайней мере до тех пор, пока в «условиях» не будет содержаться явного и недвусмысленного предписания именно на общедоступную публикацию ЛД физического лица, приславшего мне денег за статью.
А дальше решайте на своё усмотрение, Вы бюрократ, я верю в Вашу честность, порядочность и здравый смысл. Томасина (обс.) 08:03, 20 июня 2022 (UTC)
  • По пункту 1 по-моему достаточно прочитать полный текст предложения: Soliciting personally identifiable information for purposes of harassment, exploitation, violation of privacy, or any promotional or commercial purpose not explicitly approved by the Wikimedia Foundation Ghuron (обс.) 08:48, 20 июня 2022 (UTC)
  • «you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation» — это и есть явное и недвусмысленное предписание. ЧЮ и, тем более, бюрократам эти данные сообщать не нужно, это не их забота. Если вы не хотите раскрывать информацию об отношениях, как того требуют условия использования — не вступайте в такие отношения, вот и всё. И не важно, публичная персона или нет, про это условиях ничего не сказано. Если кому-то платит помощник депутата (непубличное лицо) за правки в статье о депутате, то это всё равно должно быть раскрыто. Track13 о_0 14:04, 20 июня 2022 (UTC)
    • Я не согласна с Вами, этот текст точно не является явным и недвусмысленным указанием. Давайте спросим фонд, пусть внесёт чёткое указание конкретно про ФИО физлиц - сторонних и участников, не имеющих аффилиации с предметом статьи. И у меня не депутат, Вы же знаете. Томасина (обс.) 14:47, 20 июня 2022 (UTC)
      • А нужно ли спрашивать фонд, если мы формально имеем право на принятие своего правила? AndyVolykhov ↔ 14:48, 20 июня 2022 (UTC)
        • Коллеги хотят кивать на фонд. Согласна, что лучше всего было бы написать свое правило - рабочее, без ненужных уловок и сомнительных требований. Но боюсь, за 3 года консенсус о смысле правила так и не сложился. Томасина (обс.) 14:55, 20 июня 2022 (UTC)
      • Правила-то пишутся не под ваш конкретный случай, а must в юридических документах это именно чёткое указание без других трактовок. Если вы этими правилами недовольны, то это не повод их демонстративно нарушать и потом искать оправдания нарушениям. Впрочем, дело ваше. Track13 о_0 20:03, 20 июня 2022 (UTC)
                  • Видимо вы нарушаете ВП:НДА и ВП:ОПЛАТА, как в случае, который привёл к АК:1141. При том что проблема применения правила важная, как это верно делать не всем и не всегда понятно, но лучше подобные вещи на своём собственном примере да ещё и с оборотами "сколько можно впустую угрожать" не обкатывать.
                    Вы же готовы соблюдать разумные и обоснованные требования, а такой стиль беседы обостряет ситуацию и увеличивает вероятность применения к вам сгоряча совершенно ненужных тут мер. Например напишет кто-то в Фонд, мол у нас тут участница демонстративно отказывается соблюдать Условия использования. А участница хорошая и конструктивная. Но ситуация реально сложная и в неструктурированном обсуждении на форуме вряд ли мы найдём правильное решение, увы. ·Carn 08:25, 20 июня 2022 (UTC)
                    • Так время-то идет, ни на каких примерах это не обкатывается, только провоцируются все новые и новые «нарушения». Сколько лет уже «ситуация сложная», а подвижек нет. Могу ли я молчать и не обострять — могу, но только мы тогда ещё на многие годы в этой позе застрянем. Отсюда и «стиль беседы», усугублённый угрозами и явно ощутимой неприязнью от некоторых коллег. Как только перейдем к конструктиву, а не к придумыванию «как бы нам заткнуть Томасину», стиль сразу же изменится. Да и на списки вне ОП у меня уже нервный тик, так и жду, что опять какой-нибудь "датапульт" выслеживают втёмную. PS. АК:1141 - это не другой случай, это был первый этап того, что происходит сейчас, тема та же, вопросы те же, участники те же. Томасина (обс.) 09:23, 20 июня 2022 (UTC)
  • Если вы не раскрываете информацию о том, кто вам платит за оплачиваемый вклад, и отказываетесь раскрывать её после предупреждений об этом от других участников, вас можно блокировать бессрочно в нашем разделе и также бессрочно на уровне всех проектов за нарушение условий использования. Так что если вы где-то не раскрыли эти сведения, предлагаю это сделать вам уже сейчас тем или иным образом (ФИО, ник, или юр. лицо).
    «что делать, если лицо, оплатившее работу, не дало согласия на раскрытие сведений о нём?» — не брать деньги. stjn 10:48, 19 июня 2022 (UTC)
    • Ну вот условия использования тут точно ни при чём. Глобальные правила позволяют создание в разделах собственных правил оплаты (и, следовательно, собственных механизмов обеспечения их исполнения). В частности, как минимум в 3 проектах Фонда действует правило о безоговорочной легализации оплаты. Локально же — принцип простой: есть правило, его надо соблюдать, если правило нарушается — действовать так же, как и всегда с нарушениями правил (отмена нарушающих правила правок, предупреждения, блокировки). Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:12, 19 июня 2022 (UTC)
      • Какие именно проекты и как там формулируется это правило? Было бы очень странно, если бы это правило отменяло фондовское. AndyVolykhov ↔ 17:38, 19 июня 2022 (UTC)
      • В русской Википедии локальный принцип в том, что мы следуем формулировкам глобального правила. Если участница Томасина отказывается им следовать, она нарушает наши правила и глобальные правила одновременно. Мы никакую безоговорочную легализацию оплаты не делали. stjn 20:20, 19 июня 2022 (UTC)
  • Источники финансирования в общий список WP:PAY вносить не получится, он лопнет. Вместо этого нужно исправить пункт

    1. По крайней мере одним из способов, перечисленных ниже:

    • заявление на вашей персональной странице участника,
    • заявление на странице обсуждения, сопровождающее любое оплаченное участие, или
    • заявление в поле краткого описания изменений, сопровождающее любое оплаченное участие.
    следующим образом:

    1. Создать страницу «Участник:%USERNAME%/Оплаченное редактирование» со списком статей, в которые внесён платный вклад, его объёмом и информацией о заказчиках, и проставить ссылку на эту страницу на личной странице и в WP:PAY.

    Викизавр (обс.) 08:14, 19 июня 2022 (UTC)
    • Викизавр, процитированный пункт написан на уровне условий использования, значит разглашение должно быть публичным и доступным напрямую с личной страницы, а не по ссылке. stjn 10:24, 19 июня 2022 (UTC)
      • Можно именно на ЛС, а основная суть предложенного в том, что нужно обязательно составлять список, а не указывать платность где-то там, иначе невозможно за этим платным вкладом следить. Викизавр (обс.) 10:45, 19 июня 2022 (UTC)
  • Склонен поддержать идею об обязательном занесении ников в список оплачиваемых редакторов, а вот источник финансирования указывать не следует, ибо это уже разглашение ЛД. -- La loi et la justice (обс.) 08:15, 19 июня 2022 (UTC)
    • Разглашением личных данных это не является. Если заказчик не согласен на раскрытие, то у него нет права заказывать статью, а у редактора нет права брать такой заказ. Всё просто. Ещё не хватало, чтобы ЛД прикрывали подобную деятельность. Забавно было бы, если б в США кто-то такое выдал. «Заказчика лоббистской деятельности разгласить не могу, это ЛД». Iluvatar обс 08:19, 19 июня 2022 (UTC)
      • Отчего "не является"? Закон РФ о персональных данных с Вами не согласится. Томасина (обс.) 09:52, 19 июня 2022 (UTC)
      • Большая часть участников, увы, живёт не в США, а в России, где Роскомнадзор с лёгкостью признаёт персональными данными даже ФИО, невзирая на существование полных тёзок. В США и за называние войны войной никого не трогают, но мы ведь почему-то стали скрывать имена редакторов в статьях о войне, чтобы не подставлять российских редакторов? В России большая проблема с понятием "персональные данные" - оно толкуется так, как надзорный орган захотел в конкретный момент. Прямо как правила в Википедии - "каждый случай индивидуален". 5.165.129.176 11:39, 19 июня 2022 (UTC)
        • Если законы вашей страны проживания не позволяют вам зарабатывать в Википедии, не зарабатывайте в ней. Это нормально. Iluvatar обс 11:43, 19 июня 2022 (UTC)
          • Разумно. Тогда это стоит явно прописать, чтобы остеречь участников. Мол, проконсультируйтесь с юристом, позволяют ли законы вашей страны указывать информацию о заказчике, достаточную для его идентификации (как того требует правило). 5.165.129.176 11:56, 19 июня 2022 (UTC)
          • На примере историй Марка Бернштейна и Павла Перникова отлично видно, что законы некоторых стран не позволяют в принципе редактировать Википедию. — Полиционер (обс.) 17:18, 19 июня 2022 (UTC)
  • Во-первых, нужно проконсультироваться с юристами. Я, как неюрист, вынес из страшилок, с которыми меня ознакомили на работе под подпись, что и в американском и европейском законодательстве: (1) Любое внесение любого физлица (который оплатил редактирование статьи) в любой список с раскрытием ЛД возможно только с его письменного согласия (2) Сомнительно, что получится обосновать публичный список физлиц, в лучшем случае - закрытый список, доступный лищь тем, кто подписал аналог NDA (3) Любое физлицо может потребовать удалить его из списка в связи с неактуальностью. В нашем случае - даже и через сутки. --wanderer (обс.) 16:55, 19 июня 2022 (UTC)
  • Во-вторых, важно не то, кто нанял, а кто конечный бенефициар. Т.е. важно не то, что ООО Вектор заплатило за редактирование статьи об Иванове И.И. , а то, что Иванов - директор ООО Вектор. Важно не, то, что Иванов И.И. оплатил редактировании стать о Петрове П.П., а то, что Иванов - адвокат жены Петрова, которая как раз сейчас начала бракоразводный процесс. --wanderer (обс.) 16:55, 19 июня 2022 (UTC)
    • Весьма здраво и логично (вспомнила давнюю словесную баталию с представителем российского офиса компании 3М из-за статьи "скотч (ТМ)". Знать бы сразу, что разговор ведёт представитель бренда, страницы обсуждений (и затраченное на них время!) были бы куда короче. ~Fleur-de-farine 17:39, 19 июня 2022 (UTC)
    • Ой, коллега, спасибо. Ровно это я и пытаюсь донести - важно не кто заплатил, а что написали, и только это. Надо не списки составлять и тавра ставить, а ввести механизм обозначения и спецпатрулирования оплаченных статей/правок. Для этого достаточно, чтобы автор сделал оговорку в комментарии (если это нужно читателям) и навесил на статью невидимый шаблон, который поместит статью в скрытую категорию. Список авторов-платников при этом с лёгкостью может составить бот. А спецпатрулирование - углублённая проверка на НТЗ и сверка с АИ - может переводить статью из категории "оплаченных" в подкатегорию "проверенных", пока не будет сделана очередная правка автором-платником или другая правка с пометой "оплата". Ну это в том случае, если мы заботимся о качестве статей, а не если нам нужна очередная подборка кандидатов на травлю. Томасина (обс.) 19:13, 19 июня 2022 (UTC)
  • У некоторых членов сообщества отношение к платному участию настолько нервное, что мешает принимать рациональные решения. На мой взгляд, если его вообще не афишировать — всем будет только спокойнее. -- Klientos (обс.) 23:48, 19 июня 2022 (UTC)
  • Насколько я вижу, одним из основных точек противостояния является интерпретация положения из ToS you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation. Без консенсуса относительно интерпретации этого положения любые дальнейшие дискуссии относительно внесения изменений в правила, спецкатегорий, углубленной проверки на НТЗ и т.п. большого смысла ИМХО не имеют.
    С моей точки зрения, под указанное положение подпадает любое получение денег, товаров или сервисов за ваши правки. Например, вы на спор перевели статью из китайского раздела и проспоривший купил вам пива. Или вы написали супер-мега статью, победившую в каком-то конкурсе и получили за это книгу (статуэтку википремиии, билет на викиманию, и т. п.)
    При этом с моей точки зрения безразлично в каких правовых и иных отношениях вы находитесь с плательщиком (и является ли плательщик юридическим лицом, физическим лицом или группой). В ЧаВО прямо написано the person or organization that is paying you compensation — money, goods, or services — with respect to any contribution to a Wikimedia project. Можно спорить о том, насколько это является разумным, исполнимым, enforceable и т. п. Кто-то, у кого есть положительный опыт общения с WMF (не я) может попытаться донести возражения, но на сегодняшний день это текст указаний владельца ресурса и либо мы его исполняем, либо расходимся.
    Насколько я понял, у @Томасина (и возможно у кого-то ещё?) другая интерпретация этого положения ToS, но, поскольку я не до конца её понимаю, было бы правильнее если бы она её сформулировала сама. Ghuron (обс.) 05:56, 20 июня 2022 (UTC)
    • О, то есть Вы полагаете, что Список пород коз я тоже должна внести в список платных статей, раз я всё еще надеюсь когда-нибудь получить статуэтку? Должны ли то же самое сделать авторы всех других статей-призёров за все годы с момента появления ВП:ОПЛАТА? Мне ещё за «Месяц Азии» открытка полагалась, но я её не жду, потому что не люблю открыток — в этом случае, раз я отказалась от материального приза, должна ли я, по Вашему мнению, включить конкурсные статьи в список платных статей? Я могу, здесь нет раскрытия ЛД, но все же хотела бы знать, каким образом это поспособствует недопущению запрещённых обманных действий. Томасина (обс.) 08:17, 20 июня 2022 (UTC)
      • В данном случае неважно что полагаю я и считаю ли я что это поможет чему-либо. Важно то, что это требует от нас фонд.
        И нет, ФИО + информация о сделке не являются личными данными. В ФЗ-152 такого понятия ИМХО вообще нет, докапаться что такая информация является конфиденциальными персональными данными, конечно, попробовать можно, но ресурсов потребуется прорва, а шансов минимум. За формулировки ВП:ЛД пусть краснеют его уважаемые авторы, ToS имеет над ним безусловный приоритет. Ghuron (обс.) 08:39, 20 июня 2022 (UTC)
        • Выше уже говорилось, что Фонд ничего не требует; в рувики как раз принята альтернативная политика; см. meta:Alternative paid contribution disclosure policies. --(188.65.245.151) 81.9.127.237 09:33, 20 июня 2022 (UTC)
          • Требует. При отсутствии локальной политики. Но наша политика повторяет требование Фонда. Iluvatar обс 09:36, 20 июня 2022 (UTC)
          • Покажите мне пожалуйста текст в ToS который разрешает его не исполнять при наличиии аналогичной локальной политики и я с удовольствием выйду из этой прекрасной дискуссии с чувством выполненного долга. Ghuron (обс.) 09:41, 20 июня 2022 (UTC)
            • Ну этот текст там действительно есть, со слов «Сообщество конкретного проекта Викимедиа». Но одно другому не мешает. Наш текст дословно повторяет ToS. Если юзер отказывается соблюдать ВП:ОПЛАТА, и таким образом ToS тоже, то это фундаментальное нарушение политики участия. Iluvatar обс 09:48, 20 июня 2022 (UTC)
        • На самом деле мне близки Ваши рассуждения, у меня даже есть целый подробный список случаев, которые могут попасть под ОПЛАТА, составлен специально с целью искать для них решения. В их числе и гранты фонда, и, a propos, ПРО:БИБ... кафкианский мир какой-то, кристальный образец НДА, на уровне лечения головной боли гильотиной. Да, ведь мне коллеги книги покупали, и я коллегам покупала, тоже ведь ОПЛАТА, нет? Томасина (обс.) 09:51, 20 июня 2022 (UTC)
      • Такое ощущение, что вы защищаете право Министерства обороны Российской Федерации платить участникам Википедии для того, чтобы они правили статьи в духе «путинского плана преобразования природы». Если участник не скажет, что это за плату, так никто и не узнает. А если человек вносит прогосударственные правки и отказывается рассказать кто ему платит, это очень странно. Такие правки не нуждаются в спецпатрулировании, их нужно просто откатывать. А вы к теме внедрения пропаганды в Википедию, о чём сам получатель платы откровенно сказал, приплели сюда свои статьи про капусту. Частное мнение. Если человек заказывает статью про капусту и платит за неё, это какая-то странная штука. Конечно, мир большой, и у каждого могут быть какие-то сдвиги — например, платить за статью про морковь. Но вместо того чтобы осудить прогосударственное платничество, вы приводите пример с капустой. Подмена смысла обсуждения и увод его в сторону. Не говоря уж об открытках. — Engelberthumperdink (обс.) 09:10, 20 июня 2022 (UTC)
        • Министерство обороны никогда не было физическим лицом, так что ощущения Вас подводят. Да, представьте себе, кроме политики существует и другая жизнь, и кроме политзаказа и пропаганды есть еще обычный бизнес и честное меценатство.
          "...если человек вносит прогосударственные правки и отказывается рассказать кто ему платит..." - так отменяйте их, сейчас приходится такие бои воевать на КУ, что потом только в санатории прийти в себя можно. Но вместо борьбы с государственным платничеством у вас всё одно выходит травля беззащитных капусты и птиц, а пропаганда молча игнорируется, ведь там усилия прилагать надо. Томасина (обс.) 09:28, 20 июня 2022 (UTC)
          • От того, что, допустим, платит лично Шойгу, вам легче станет? Смешно слушать упрёки в мой адрес касательно убирания пропаганды, к которой, дескать, не прилагаю усилий. Посмотрите тему с «Героями страны» и равнодушным, даже наплевательским отношением сообщества к этому вопросу. Я сделал всё что мог, но всем плевать. Нападки на меня — плевать. Нападки на Википедию — плевать. Будем вставлять авторов этих нападок в Википедию как АИ всё равно. Если люди сознательно клепают пропагандистские статьи, которые в Википедии используют как АИ — это должно быть осуждено. А если люди сознательно клепают пропагандистские статьи в уже в самой Википедии, да ещё за это получают деньги — это должно быть осуждено втройне. А вы тут с капустой. К вам кто-нибудь придирался за оплату капусты? Наврядли. — Engelberthumperdink (обс.) 09:44, 20 июня 2022 (UTC)
            • Ещё как цеплялись! Вы обсуждение-то вверху посмотрите, меня ж грозятся с минуту на минуту глобально заблокировать - за птиц, капусту и 30-летней давности рок-группу. А татарский инвестиционный климат, где меня грязью поливали? А мубарекские разборки, которые мне выкатили уже на мета-уровне? Так что не будем меряться, кому из нас с Вами больше репрессий прилетает за труды на благо Википедии. Томасина (обс.) 09:48, 20 июня 2022 (UTC)
              • Вижу, что пока вы сюда не пришли, и не начали писать про капусту и про птиц, об этом никто даже не заговаривал. — Engelberthumperdink (обс.) 09:54, 20 июня 2022 (UTC)
                • Здрасте! А опрос? А "рабочая группа" по ОПЛАТА? Три года уже эта бодяга длится. И вполне даже заговаривали, топикстартер и большинство участников требуют озвучивания имен заказчиков капусты, птиц и т.д.... так что не в политике тут дело. Томасина (обс.) 09:56, 20 июня 2022 (UTC)
                  • Да, требую. Потому что этого требует местное правило и условия использования. И без этого другие участники демонстративно отказываются раскрывать своих заказчиков. Потому что если одним разрешить не указывать (хотя кто знает, кто вам заказывал статью о рок-группе, честно говоря?), другие начинают пользоваться теми же лазейками. stjn 10:07, 20 июня 2022 (UTC)
                    • Правильно говорите, очень важно, чтобы правило одинаково работало во всех случаях. Но сейчас оно работает против меня, но абсолютно не мешает тем самым другим участникам, и еще другим участникам, кого многие тоже знают. Имя же заказчика статьи о рок-группе Вам не скажет абсолютно ничего, а кто там интересант я знаю на уровне хайли-лайкли, но ведь и Вы это знаете на том же уровне, так что вся суета только чтобы меня прищучить. Я бьюсь за то, чтобы правило определяло разумные условия для платного редактирования - разумные для реальной защиты интересов Википедии, а не пригодные лишь для гнобления добросовестных авторов. Томасина (обс.) 11:41, 20 июня 2022 (UTC)
                      • Умозрительный эксперимент. Живущая в Болгарии редакторка вносит в некий публичный список ФИО гражданина Евросоюза. Результат: некий юрист возбуждается и с криком GDPR выставляет и редакторке и Фонду "до 20 000 000 евро или до 4 % от годового мирового оборота компании за предыдущий финансовый год, в зависимости от того, что больше". Допустим у Фонда такие деньги есть. А у нее? -wanderer (обс.) 11:50, 20 июня 2022 (UTC)
                      • Так или иначе, сейчас правила требуют указания «заказчиков статей», а вы это делать демонстративно отказываетесь из-за своих убеждений. Именно поэтому, Track13, я и считал, что сколько последних китайских предупреждений тут не выноси — ни на что это не повлияет. stjn 11:54, 20 июня 2022 (UTC)
                        • Я указала: физическое лицо, а публиковать ЛД фонд запрещает, и нарушение этого правила намного круче карается. А Вы как раз хотите вменить всем нарушать правила того же фонда. Это нормально вообще? Сейчас скажете - не беритесь за платное редактирование. Отвечаю: не проблема, Вы можете, например, установить мне небольшое жалованье-компенсацию, и в рамках заключенного между нами договора я не буду брать денег за статьи. И раз Вы настаиваете, со всем уважением и с радостью включу Ваше имя в список.
                          Моя вики-совесть чиста как полярный лёд, весь мой вклад исключительно на пользу энциклопедии. А подчиняться бессмысленным и непродуманным противозаконным правилам, основанным на ПЗН и преследовании, я не подписывалась. Томасина (обс.) 12:48, 20 июня 2022 (UTC)
                          • УКОК запрещает «публикацию личной информации других участников», а публиковать участникам информацию о том, кто им платит — никто не запрещал. — Engelberthumperdink (обс.) 14:24, 20 июня 2022 (UTC)
                            • Конечно, ведь УКоК на третьих лиц не распространяется и к обсуждаемой проблеме не имеет отношения. Читайте TOU раздел 4. Томасина (обс.) 14:38, 20 июня 2022 (UTC)
                              • Раскрытие имени и фамилии заказчика статьи не имеет никакого отношения к «выяснению личной информации с целью преследования, использованию её для извлечения личной выгоды, для нарушения права неприкосновенности частной жизни или в любых рекламных или коммерческих целях, кроме случаев, когда такие цели в явной и недвусмысленной форме одобрены Фондом Викимедиа». Если заказчик раскрывает своё имя википедисту и вступает с ним в товарно-денежные отношения для размещения в Википедии какой-либо статьи, то они оба, даже просто чисто с моральных оснований, должны предать эти отношения гласности. Если Иван Петров заказал у вас статью про капусту и сказал, что он — Иван Петров, то не вижу никакой угрозы в раскрытии таковых личных данных. Если человек заплатил вам за статью про капусту, то совершенно непонятно что ему скрывать. Это не статья про войну. А даже если и про войну — гордиться надо что либерах этих учишь как специальную военную операцию по защите мирного населения ЛНР и ДНР любить ) — Engelberthumperdink (обс.) 15:07, 20 июня 2022 (UTC)
                                • При чём здесь вообще война? Мир шире, чем амбразура. Томасина (обс.) 15:19, 20 июня 2022 (UTC)
                                • "Раскрытие имени и фамилии заказчика" и "публикация ФИО в открытом для всех списке" - это вообще разные термины. Написать "статья оплачена, оплата произведена человеком, аффилированным с предметом статьи", написать "статья оплачена ООО Вектор", сообщить специальным доверенным лицам "статью оплатил Иванов Иван Иванович" с его разрешения и на общедоступной странице написать "статью оплатил Иванов Иван Иванович" - всё это раскрытие. Но последнее влечёт за собой судебное преследование как того, кто разгласил, так и организацию, на странице которой это написано. Что б вы понимали, реальный случай: не где-то там, а в Украине профорг спросил у работника имя и дату рождения ребёнка и внёс в список для получения подарка на Новый Год; а работник, гражданин одной из стран Евросоюза написал email юристу компании в духе "а что это такое собственно?"; юрист мгновенно бросился к профоргу, приказал немедленно удалить запись и потом уже начал объяснять и брать расписку с разрешением на обработку личных данных. Потому что сейчас это всё очень и очень серьёзно. И за раскрытие ЛД реально отсуживаю миллионы. --wanderer (обс.) 19:10, 20 июня 2022 (UTC)
                          • «Бессмысленные и непродуманные противозаконные правила» были приняты в 2014 году. 8 лет вы продолжали участвовать в проекте и делали в том числе разные платные правки. Так что остаётся или следовать им, или сказать @Track13, чтобы он переоткрыл запрос на ЗКА в ваш адрес.
                            В конце концов, кто там оплачивал ваши правки? ЛД NoFrost — секрет Полишинеля, что, неужто сам Михаил Лавров, да простите за иронию? stjn 19:39, 20 июня 2022 (UTC)
                              • За 8 лет законодательством изменилось, а мы живём в реальном мире, а не в виртуальном вакууме. --wanderer (обс.) 20:02, 20 июня 2022 (UTC)
                                • Хочу задать достаточно простой вопрос, так как о GDPR ни вы, ни я не квалифицированы что-то говорить. Почему, при полной известности о наличии в России репрессивных законов, скажем, по т. н. «пропаганде гомосексуализма», все правки в ЛГБТ-тематике уже 10 лет не скрываются от спецслужб? (Чтобы пояснить отношение к обсуждению: мы, вообще-то, не пляшем обычно от того, что «а вот в теории сразу после публикации ФИО Томасине постучит в дверь еврогестапо».) stjn 20:51, 20 июня 2022 (UTC)
                                  • Правки в ЛГБТ-тематике сами по себе не запрещены, не обязательно являются пропагандой и не означают, что их авторы принадлежат к ЛГБТ-сообществу. А те, кто не хранит свои предпочтения в тайне, сделали свой выбор сами, никто их не принуждал. Публикация же ФИО сама по себе нарушает законодательство и одно из ключевых правил Википедии, других доказательств даже не потребуется, и Вы предлагаете заставлять это делать. Томасина (обс.) 21:36, 20 июня 2022 (UTC)
                                    • Публикация же ФИО сама по себе нарушает законодательство - это очевидно не так. "Шамалов Константин Юрьевич" - вот, я опубликовал некое ФИО, наказывайте меня за это. Запрещена деанонимизация участников Википедии и только она, раскрытие же заказчика платных правок не запрещено, а требуется правилами. Всё просто. MBH 21:40, 20 июня 2022 (UTC)
                            • ЛД NoFrost не секрет, но именно по этому их и не нужно дополнительно раскрывать. Птицы были оплачены участником Википедии, и если будет решено, что достаточно ника, я его раскрою запросто, и угадать легко, но не ФИО, я их просто не знаю, верите ли. А Лавров тут каким боком? Томасина (обс.) 20:11, 20 июня 2022 (UTC)
  • Похоже, если мне предложат деньги за добросовестную статью, то лучше молчать в тряпочку, во избежание наблюдаемого мною геморроя. А ведь заявившиеся участники это добросовестные участники, которые решили соблюсти правила. VladimirPF (обс.) 11:03, 20 июня 2022 (UTC)
    • О чем и речь. И если правило не изменится, а через год-два мне снова вдруг предложат копеечку за статью, я десять раз подумаю, надо ли в самом деле заявлять ее как оплаченную. Если не заблокируют бессрочно, конечно. Томасина (обс.) 11:44, 20 июня 2022 (UTC)
    • Не вижу никаких проблем указать кто вам и что заплатил. Мне вот ничего ни разу не предлагали и дилеммы у меня такой нет ) — Engelberthumperdink (обс.) 12:27, 20 июня 2022 (UTC)
      • Мне предлагали и не раз, но вопрос не в этом. Вопрос в том, что в нынешней трактовке правил проще обмануть, чем действовать честно. Типичный пример правила, цель которого потусоваться, а не формирование условий для написания энциклопедии. Это прямо один в один УКОК, цель которого потусоваться, а не написание энциклопедии. Почему мы вообще придираемся к авторам статей, а не к статьям? А по тому, что статьи читать надо, источники изучать и тд, а травить авторов — для этого ничего не надо. VladimirPF (обс.) 18:03, 20 июня 2022 (UTC)
      • Короче, опять пострадают те, кто раскроется, а те, кто смолчит, будут в выгоде. — Книжная пыль (обс.) 14:20, 22 июня 2022 (UTC)
  • На основании вышеприведённых аргументов предлагаю изменить требование указания точного источника финансирования на указание степени его связи с предметом статьи. Кроме того, особенно жёсткие требования наложить на платное редактирование статей о современной высшей политике (надо подумать, как сформулировать, чтобы правки о войне подпадали, а о каком-нибудь местном чиновнике — нет, ибо от второго вреда неизмеримо меньше). AndyVolykhov ↔ 14:52, 20 июня 2022 (UTC)
    • Как вы отделите высшую политику от низшей? Для вас война на Украине высшая политика, а для меня высшая политика - выборы в мой домовой комитет. Особенно если председатель домкома заплатит мне деньги за статью в википедию, ибо ни Зеленский ни Путин мне статьи не закажут. VladimirPF (обс.) 17:56, 20 июня 2022 (UTC)
      • Я же говорю, что это плохая формулировка. Платная статья о чиновнике местного пошиба не отличается от такой же о местном бизнесмене, незачем её выделять. AndyVolykhov ↔ 20:06, 20 июня 2022 (UTC)
    • Можно это предложение по кардинальному смягчению норм Фонда, зачем-то переведённых в нашем разделе в виде отдельного правила, озвучить в отдельной теме хотя бы? (Хотя конечно у меня создаётся впечатление, что никаких «локальных альтернативных политик» не стоило никакому Abiyoyo создавать, потому что исход у этого всегда такой.) stjn 20:42, 20 июня 2022 (UTC)
      • Выделить я выделю, когда (и если) это оформится во что-то не столь сырое, пока что тут идёт очередной мозговой штурм. Насчёт смягчения — ну как сказать. Я лично являюсь сторонником приведения правил в соответствие с практикой. Практики санкций за нераскрытие работодателя в нашем разделе вроде бы никогда не было (а правилу 8 лет). То если сложившегося консенсуса за применение этой нормы в таком виде, судя по всему, нет, а неформально он есть скорее за обратное. Я не говорю даже, хорошо это или плохо, но вот так оно есть. Если будет принят какой-то работающий вариант, это по факту будет ужесточение нормы, а не смягчение. AndyVolykhov ↔ 22:13, 20 июня 2022 (UTC)
  • А расскажите мне, пожалуйста, для чего нужна ВП:ОПЛАТА и как/для чего мы используем раскрытие информации об оплаченном участии? С уважением, Ини 19:20, 20 июня 2022 (UTC)
    • Бинго! Наконец-то. Томасина (обс.) 20:15, 20 июня 2022 (UTC)
    • ВП:Аффилированность, ВП:РЕКЛАМА — для предотвращения вот этого вот и для информирования сообщества о таких намерениях. — Engelberthumperdink (обс.) 01:24, 21 июня 2022 (UTC)
      • @Engelberthumperdink, ВП:ОПЛАТА, как минимум в текущем виде, не может это предотвращать. Чтобы это предотвращалось в ВП:ОПЛАТА должен быть текст: «запрещено любое платное редактирование из-за ВП:Аффилированность и ВП:РЕКЛАМА» или как-то так.
        Также ВП:ОПЛАТА не может информировать о намерениях, так как раскрытие производится только после публикации статьи/правок.
        Должен быть какой-то другой смысл, с предложенным ВП:ОПЛАТА никак не помогает. Iniquity (обс.) 01:32, 21 июня 2022 (UTC)
        • Смысл ОПЛАТА я ищу уже очень давно, и так и не нашла. Те инструменты, которые задействованы, не помогают вообще ничему (палки в колеса платникам в расчет не берем). А поскольку неясно, каким должен быть желаемый результат, то невозможно и сконструировать работающий инструмент. Томасина (обс.) 15:24, 21 июня 2022 (UTC)
  • Очевидно, консенсуса за ужесточение правила с разглашением ЛД (заказчик не обязательно скрывается под ником), особенно в свете начавшихся в феврале событий не складывается, и вряд ли сложится за последующие недели обсуждений. — Хедин (обс.) 01:38, 21 июня 2022 (UTC)
    • В текущем правиле и так этот текст есть, то есть тут не про какое ужесточение речи не идет. Ему просто не следуют. Iniquity (обс.) 01:50, 21 июня 2022 (UTC)
      • В этом случае не на ФПРА нужно, а на ЗКА/ФВУ/ФА/etc. Я собственно аргументы смотрел, а не правило. — Хедин (обс.) 01:55, 21 июня 2022 (UTC)
        • Если именно по предложению, то начало обсуждения про изменение в правиле, перенос формулировки из одного раздела в другой, и это как раз должно обсуждаться тут. Iniquity (обс.) 02:00, 21 июня 2022 (UTC)
    • Никакого ужесточения нет. Просто отдельные участники впервые прочитали правило, которому «следовали» все эти годы, и теперь пытаются найти оправдания, чтобы и дальше ему не следовать. stjn 10:44, 21 июня 2022 (UTC)
  • А что изменится, если платник будет указывать своего инвестора? Проверить мы не сможем, никакой информации для оценки качества статьи мы не получим. И главное, как это поможет нам писать новые статьи? Или мы предполагем, что завтра появится заказчик Правительство РФ? Будут всякие имяреки и ООО "Рога и копыта" - что это нам даст? VladimirPF (обс.) 12:24, 21 июня 2022 (UTC)
    • Похоже, что это имеет смысл, чтобы мы понимали — это само ООО заказало статью о себе или, например, некий человек, который хочет описать весь рынок рогов и копыт в России и дал задание описать разные фирмы (ну мало ли, бывают и такие). Ну второй вариант — просто отогнать легальных платников дополнительными ограничениями, но это не особо удачный вариант по той же причине, по какой неудачен их полный запрет (они просто уйдут из видимости). AndyVolykhov ↔ 12:42, 21 июня 2022 (UTC)
      • И тоже: - какая разница? Если ООО значимое, статья о нем имеет право на существование, а рекламный стиль чистится или служит основанием для удаления независимо от заказа. Томасина (обс.) 15:28, 21 июня 2022 (UTC)
        • Можно переиначить так: лучше сосредоточиться на исследовании содержимого статей с атрибутом платности, чем на содержимом ЛС создателя оных. — Хедин (обс.) 16:01, 21 июня 2022 (UTC)
        • Кажется, что в этих двух случаях сообщество имеет сильно разный уровень ПДН к автору и, соответственно, разную необходимость мониторить качество статьи. AndyVolykhov ↔ 16:26, 21 июня 2022 (UTC)
          • Вы уж простите, но у меня нет сомнений в качестве любой статьи созданной или доработанной Томасина (прошу прощения коллега, но не я впервые упомянул вас и надеюсь моё упоминание не будет вам неприятным. Если я ошибся - сообщите и я удалю упоминание вас). И мне не интересно платят ей за статьи или нет - мне интересно что она пишет в статьях и как это соответствует базовым правилам википедии, а не эфемерным надстройкам. VladimirPF (обс.) 17:54, 21 июня 2022 (UTC)
  • А может нам стоит не столько принуждать авторов раскрывать заказчиков (это никак не улучшает атмосферу и качество википедии), а ввести обязанность выносить на КУ или на рецензирование статьи, написанные за вознаграждение? Тем самым мы так или иначе проверим статью на соответствие правилам, а авторы будут работать в спокойных условиях, без преследования. В конце концов, жёлтая звезда никак не помогает сообществу, кроме раздражения. VladimirPF (обс.) 17:57, 21 июня 2022 (UTC)
    • На КУ выносить это противоречит здравому смыслу. Но есть вариант создавать в не патрулированном виде и бросить сноску на ВП:ЗКП с указанием платности либо в истории страницы, либо на ЗКП, либо на СО страницы (просто варианты вслух). — Хедин (обс.) 07:22, 22 июня 2022 (UTC)
      • То же хороший вариант. VladimirPF (обс.) 13:18, 22 июня 2022 (UTC)
      • Нарушения НТЗ, значимые умолчания и даже небольшие подтасовки фактов не противоречат требованиям к патрулируемым статьям, а наиболее распространённые проблемы платных статей именно такие. Тут какая-то ещё процедура нужна. AndyVolykhov ↔ 13:45, 22 июня 2022 (UTC)
        • тут нужно сначала определить значимость, а потом нейтральность. И, как по мне, это лучше всего работает на КУ VladimirPF (обс.) 13:50, 22 июня 2022 (UTC)
          • Если значимости нет, статья в любом случае окажется на КУ, рано или поздно. Что до НТЗ, то для удаления по этой причине нарушения должны быть вопиющими (как правило, это очевидная реклама), и такая статья опять же окажется на КУ (а то и на КБУ) без каких-то нововведений. Сайга (обс.) 14:24, 22 июня 2022 (UTC)

ВП:ОПЛАТА: зачем?[править код]

Не могу понять, что именно хочет сообщество, поэтому немного артикулирую основную мысль. ВП:ОПЛАТА должно регулировать действия редакторов, которые получают деньги за написание статей, для того чтобы сообществу было проще рецензировать статьи написанные этими редакторами. На мой взгляд есть два пути:

  1. Путь первый. Запрет на платное редактирование. Конкурсы только Фондовские или при согласовании с чаптерами Викимедиа. В этом случае в ВП:ОПЛАТА одна строчка: «Полностью запрещено платное редактирование, кроме конкурсов. Статьи созданные при платном редактировании удаляются, платные редакторы отправляются в бессрочный бан. Правило не имеет обратной силы».
  2. Путь второй. Разрешение на платное редактирование. Сообщество осознает, что оно разрешило платное редактирование. Мы заменяем наше вроде как выяснили бесполезное ВП:ОПЛАТА англовиковским en:Wikipedia:Paid-contribution disclosure или просто принимаем глобальное правило. По факту в англовики это и сделали, просто с комментариями. Вводим обязательными пунктами раскрытие своих учетных записей на сайтах, где предоставляется реклама, раскрытие в Википедии сайтов и учетных записей где публикуется реклама. Ну и все в таком духе. Чтобы при исследовании деятельности можно было понять вообще что происходит. Запрещаются нападки на редакторов из белого списка, оскорбления этих редакторов и преследования, в рамках допустимого конечно. Статьи проверяются на рекламу после создания, то есть на них вешается шаблон. Серые платники блокируются, их вклад удаляется.

В общем думаю, что можно выбирать :) Iniquity (обс.) 19:13, 21 июня 2022 (UTC)

  • Запрещаются нападки на редакторов из белого списка, оскорбления этих редакторов и преследования, в рамках допустимого конечно @Iniquity: разверните своё утверждение, пожалуйста, в таком направлении: 1) Вы считаете, что сейчас нападки на редакторов из к-л списков разрешены? 2) Где заканчиваются, по-Вашему, «рамки допустимого», за которыми, видимо уже можно нападать и оскорблять? — Книжная пыль (обс.) 09:46, 23 июня 2022 (UTC)
    • @Книжная пыль, да, мне кажется что сейчас нападки на редакторов, которым платят за статьи существуют. Их даже пренебрежительно (sic!) называют «платниками» и отсылают куда подальше. На второй вопрос у меня ответов нет. Iniquity (обс.) 21:26, 26 июня 2022 (UTC)
  • > Серые платники блокируются, их вклад удаляется.
    Как будет выполняться этот пункт, если будет принято? Кто будет разбираться, ЧЮ/АК? В англовики так понимаю, достаточно ресурсов и тем более практики на этот счет. ~~‍~~ Jaguar K · 19:55, 21 июня 2022 (UTC)
  • По сути, вариант 2 не работает уже сейчас. Наше правило не так сильно отличается от глобального. При этом с серыми платниками мы ничего поделать не можем (да и не то чтобы это было нужно: негодные статьи удаляются за это, а не за оплату), а вот белым можем насоздавать проблем. Вопрос нужно ставить в другой плоскости: почему серые не хотят идти в белые? И второй вопрос, соответственно — как сделать так, чтобы захотели. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:24, 21 июня 2022 (UTC)
    • Так как раз нет, наше правило достаточно сильно отличается. Из него не строится открытой схемы проверки платного вклада: раскрытие рекламных площадок и раскрытие своих аккаунтов клиенту. Касательно почему не идут, потому что у нас сообщество хейтит всех платников, независимо белые они или серые. Из-за этого нет особой разницы указывать что тебе оплачивали статью или нет. При указании еще больше проблем возникнет. А должно быть наоборот. Iniquity (обс.) 20:30, 21 июня 2022 (UTC)
      • Да не должно быть наоборот (вам обоим). Вся суть этого правила в том, чтобы обеспечить стандарт честности для тех, кто хочет действовать честно, а не в том, чтобы заставить всех реальных платников сознаваться в содеянном. Потому что второе вообще глубоко вторично, и большой процент всё равно никогда не сознается. Вариант развития событий «все рассказывают о платных правках» возможен только в случае, если мы на главной будем их услуги рекламировать, поэтому на него вообще не надо ориентироваться.
        Другое дело, конечно есть вопрос, почему даже участники со многолетним стажем, которые должны быть наиболее заинтересованы в том, чтобы действовать честно по отношению к проекту, делать этого не хотят и находят различные отговорки для этого. stjn 21:43, 21 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, знаете, требование честности имеет пределы. У каждого есть некая граница, начиная с которой человек перестанет отвечать на вопросы, хорошо, если не начнет врать. Мне не кажется разумным искать, где находится эта граница. Общество должно уважать участников и лезть им в нутро лишь настолько, насколько это полезно для написания Википедии, остальное - травля. Я не увидела в Ваших предложениях полезного для контента Википедии смысла, если он есть - разверните, пожалуйста, подробнее практическую суть идеи. Томасина (обс.) 21:52, 21 июня 2022 (UTC)
        • Согласен, но честность должна давать какой-то профит проекту и участнику. Иначе нет смысла. Iniquity (обс.) 21:30, 26 июня 2022 (UTC)
  • Остаются проблемой: 1) классификация вклада как серой платности; 2) стандартная санкция за повторный обман. — Хедин (обс.) 07:26, 22 июня 2022 (UTC)
  • Посмотрел я на это на всё, и выводы у меня пока что печальные. Первое: пора забыть начисто о том, что «сообщество чего-то хочет». Сообщества в Рувики, по факту, не существует. Существует некое глубоко расколотое активное ядро, часть которого молча занимается своими делами (в том числе за плату), ничтожное по численности, но крайне агрессивное и громкое меньшинство, желает быть святее папы римского, остальные представляют некие промежуточные стадии, как по поведению, так и декларируемой идеологии. Естественно, что в такой ситуации ничего работать не будет, особенно, если доброкачественный вклад, не имеющий отношения ни к бизнесу, ни к политоте, будут требовать вычистить под корень. Далее умолкаю, ибо за мат меня сколько-то лет назад блокировали. И да, мои статьи о полярниках, философах, писателях и миссионерах, оформленных через вики-конкурсы и нефть за продовольствие, активисты куда хотят записать, и чего от меня ещё потребовать?— Dmartyn80 (обс.) 11:01, 22 июня 2022 (UTC)
    • Мне вообще не нравится, что мы наплевали на базовый принцип "обсуждать статьи, а не участников" пытаемся подменить энциклопедию партийным собранием. Собранием, на котором не важно, что сделано, как сделано, а важно социальное происхождение сделанного. Читателю (а мы работаем для читателя) не важно, кто и как заказал статью. Читателю важно, что бы статья соответствовала нашим внутренним принципам, а именно: опора на авторитетные источники, нейтральное изложение, викизначимость. Но вместо обсуждения статей нам навязывают выбор "за большевиков али за коммунистов". VladimirPF (обс.) 13:49, 22 июня 2022 (UTC)
      • Совершенно верно, вплоть до использованной формулировки.— Dmartyn80 (обс.) 14:15, 22 июня 2022 (UTC)
      • Кроме читателя есть ещё и сообщество, а оно к платным статьям относится резко отрицательно. И я говорю не о статьях про капусту.
        Только платные статьи энциклопедию не составят. ·Carn 14:18, 22 июня 2022 (UTC)
        • Однако страдают авторы статей про капусту. Васька и не слушает, и ест, и чихать ему хотелось на мифическое "сообщество".— Dmartyn80 (обс.) 14:31, 22 июня 2022 (UTC)
        • К любой статье надо подходить с одной мерой: хоть платной, хоть нет. Но предлагаемое правило не о качестве статей, а о преследовании части участников. — Книжная пыль (обс.) 14:32, 22 июня 2022 (UTC)
          • В мифической ситуации, когда у нас будут бесконечные ресурсы на проверку статей, вы, безусловно, будете правы. ·Carn 15:18, 22 июня 2022 (UTC)
            • Отсутствием ресурсов оправдывается правило, по которому будут хейтить неугодных, но открыто заявивших. Те, кто смолчат, будут выгодоприобретателями -- и никаких ресурсов не хватит ловить их. — Книжная пыль (обс.) 05:13, 23 июня 2022 (UTC)
      • Максима «Обсуждать статьи, а не участников» существует, чтобы не допускать личных атак друг на друга. Указать на наличие конфликта интересов, который по умолчанию существует в случае почти любого платного редактирования статей (кроме, разве что, форматов вида «Нефть в обмен на продовольствие»), не является личной атакой. Даже самые этичные и открытые платные редакторы не могут избежать того, что им платят за то, что они пишут, а не за то, что они вообще что-то пишут. stjn 14:32, 22 июня 2022 (UTC)
        • После разборок с ботофермой мы по факту уже на грани сегрегации, а кое-где и за гранью. И останавливаться никто не планирует.— Dmartyn80 (обс.) 14:37, 22 июня 2022 (UTC)
  • Хороший вопрос в подзаголовке. Ощущение, что правило ВП:ОПЛАТА вредит психологическому микро-климату в коллективе, а пользы от него никакой.— Аноним2018 (обс.) 10:15, 23 июня 2022 (UTC)
    • Нет смысла выдвигать любые требования к платным статьям, пока у нас: 1) нет закреплённой в правилах ответственности за обман (серые платные статьи); 2) нет писаного или нет действующего механизма, который действовал бы для фиксирования такого обмана.
      Iniquity, у вас есть ответы на эти два пункта?... — Хедин (обс.) 12:58, 23 июня 2022 (UTC)
      • Фактически, это принудительное требование декларирования конфликта интересов (см. ВП:КИ). В таких случаях он действительно есть и должен быть задекларирован. Полезным бонусом является то, что человек с большей вероятностью будет платить налоги (в РФ, например, как самозанятый), поскольку всё на виду. По части статей, если статья задекларирована как платная, к ней и требования будут выше, что вынудит человека писать её более качественно либо приведёт к тому, что другие люди в статьях найдут и исправят ненейтральные изложения материала. -- D6194c-1cc (обс.) 04:51, 24 июня 2022 (UTC)
        • Т. Е. "бесплатные статьи" качественно можно не стараться писать? (Насчет налогов - Вы серьёзно? Это надо ЛД раскрывать) — Книжная пыль (обс.) 06:27, 24 июня 2022 (UTC)
          • В этом и есть основная проблема ВП:ОПЛАТА: люди могут заниматься пушингом, искажать НТЗ и пр. на общественных началах, из-за убеждений, позиций и т.п. И против них также могут и должны приниматься меры, а статьи должны улучшаться в пользу нейтральности и взвешенности. Так что на практике у ВП:ОПЛАТА только одно значение: при случае можно пнуть участника тем, что он "платник".— Аноним2018 (обс.) 10:28, 24 июня 2022 (UTC)
        • … вспомнила отвратительное предложение на одном из околовикипедийных чатов (к чести его участников, такое никто не поддержал, все были возмущены) — доносить в налоговую на «серых платников», портить им жизнь в реале — чтобы их «брали бы на работу только криминальные начальники» (неточно, но смысл такой был). — Книжная пыль (обс.) 07:00, 24 июня 2022 (UTC)
          • Чтобы доносить, нужно опять же их поймать, а если поймать, тогда и без налоговой можно справиться. А как поймать никто не придумал, потому и ловят по спискам «белых» :) Но и что с «белыми» делать тоже никто не придумал… поэтому отчего не попробовать на каждого списочного белого завести еще по два-три списка, вдруг поможет... не знаю чему поможет, но вдруг. Томасина (обс.) 08:07, 24 июня 2022 (UTC)
            • Да даже если поймать, такое начинается, что иногда кажется, что лучше бы не ловили. В Википедии механизмы принуждения к исполнению правил плохо к такому приспособлены. ·Carn 06:45, 25 июня 2022 (UTC)
              • В кои-то веки мы с Вами согласны :) Томасина (обс.) 07:39, 25 июня 2022 (UTC)
              • В Википедии механизма принуждения к исполнению правил как такового и нет. Есть только частные решения администраторов, которые предупреждают и блокируют, когда считают нужным; и не делают этого, когда не считают. При этом радикально пересмотреть правила, поотменять не действующие и упростить остальные (примерно до «админ всегда прав, а если он не прав, пишите в АК») сообщество (включая, что характерно, и тех же администраторов) тоже не хочет. Очевидно, они (правила) до́роги ему (сообществу) как память — иных идей о причинах такого положения вещей у меня уже не осталось.— Yellow Horror (обс.) 09:08, 25 июня 2022 (UTC)
        • Конфликт интересов никак не связан с именем заказчика вообще. И не для всякой платной статьи он существует в принципе, примеры все уже выучили. Пассаж про налоги проигнорирую. Томасина (обс.) 06:55, 24 июня 2022 (UTC)
      • @Хедин, да, это должно быть в ВП:ОПЛАТА. «Незадекларированный оплаченный вклад удаляется независимо от срока давности». По второму пункту АК, если приватная информация. Iniquity (обс.) 21:28, 26 июня 2022 (UTC)
        • Не взлетит. Вы опять представляете себе какой-то жуткий пиар и политоту, а Вы про птичек думайте, так вернее. Никто незадекларированных птичек и капусту не удалит, сделают вид что не заметили. А значит, удалению подлежат статьи не за скрытую оплату, а за рекламность и пропаганду, а такие надо удалять независимо от платности. Томасина (обс.) 22:32, 26 июня 2022 (UTC)
          • Я сейчас больше не про контент, а про поведение. У людей должна быть причина декларировать свой вклад, какой-то профит. Вот и будет профит, незадекларировал — удалили, а тебя забанили. Iniquity (обс.) 22:37, 26 июня 2022 (UTC)
            • А надо бы про контент. Потому что только он в Википедии и имеет значение, а заниматься (пере)воспитанием редакторов - дурное дело, ибо брёвна в глазах и всё такое... До тех пор пока поведение не вредит энциклопедии и работе по её созданию, имхо, вообще никто не вправе лезть в личные дела участников и разбирать, у кого какой профит. Томасина (обс.) 07:27, 27 июня 2022 (UTC)
              • Платные статьи (если не про птичек) чаще всего написаны плохо и с кучей рекламы (интеграциями, скрытой рекламой какой-нибудь), сообществу надо как-то очень быстро это вылавливать. Как это можно устроить без декларирования? Iniquity (обс.) 07:28, 27 июня 2022 (UTC)
                • Точно так же, как это делается со всеми другими плохими новыми статьями. К примеру, я регулярно просматриваю список новых статей, пользуюсь данным мне правом быстрого удаления, сомнительные статьи размечаю шаблонами и выношу на КУ. И "платность" - последнее, что меня при этом интересует, рекламу и пиар я не пропущу независимо от. Свежедобавленные рекламные ссылки в статьях из моего СН тоже удаляю, при этом проверяю весь недавний вклад вносителя, с вытекающими последствиями. Повторюсь: мне без разницы, платит ли кто-нибудь за это. Томасина (обс.) 07:37, 27 июня 2022 (UTC)
                  • Мне кажется, так не получится, во всяком случае прямо сейчас и в нашем разделе.
  1. Очень много участников не любят, что на Википедии зарабатывают деньги
  2. Рекламщики и продажники очень сильно любят делать скрытую рекламу в статьях.
Из-за этого сообщество хочет контролировать более сильно, какой контент выдаются эти люди. Iniquity (обс.) 12:37, 27 июня 2022 (UTC)
  • Не возражаю. Но реально работает только то, что я написала выше, а ВП:ОПЛАТА не работало никогда и не будет впредь, одних только (не)хотелок для действенного контроля мало. Томасина (обс.) 14:28, 27 июня 2022 (UTC)
    • Если сообщество вдруг осознает, что оплаченные редакторы это не совсем зло, оно сможет и заработать. Будет конкуренция, белые буду копать под серых, будет такой рыночек :) Iniquity (обс.) 14:37, 27 июня 2022 (UTC)
        • Это доказывает тезисы об: 1) отсутствии ответственности участника за серый вклад, и 2) отсутствие механизма признания вклада платным. Пока такой ответственности не будет, говорить не о чем, удаление и так грозит платным статьям всегда. — Хедин (обс.) 02:47, 27 июня 2022 (UTC)
  • Я вижу в данной ситуации ВП:ПРОТЕСТ оформленный в виде Итальянской забастовки. Ну и попытку проверить на прочность правила Википедии и найти в них лазейку и дискредитировать правила таким образом. — Venzz (обс.) 08:33, 25 июня 2022 (UTC)
  • Мне кажется, что многие участники, которые занимаются платным редактированием решили, что раскрытие этого факта есть индульгенция на всё. А также то, что зарабатывание денег на волонтерском проекте вызовет понимание большинства участников, а их, оказывается, вместо этого всячески притесняют. И то что раз есть серые платники, которых трудно поймать делает белых платников белыми и пушистыми и, поэтому, вообще это правило не нужно соблюдать полностью. Позиция интересная, конечно. Но боюсь это подрыв самой идеи Википедии. — El-chupanebrei (обс.) 08:48, 25 июня 2022 (UTC)
  • Единственным практическим смыслом декларирования оплаты был бы особый режим проверки «платных» статей. Например введение для них выверки или какого-нибудь «усиленного» патрулирования.— Orderic (обс.) 00:54, 27 июня 2022 (UTC)
  • мне как-то довелось пообщаться с "той стороной" в вопросе платного редактирования. Во-первых, имя оплачивающего никакой роли не играет. Чаще всего это просто посредник из рекламной конторы, даже не связанной напрямую с выгодоприобретателем. Его ФИО никому ничего не скажет, за исключение разглашения личных данных. Кроме того, часто имени может не быть вовсе, ник в телеге или псевдоним в ВК. Что и кому это скажет? Ничего.

Во-вторых, как ни удивительно, но заказ статьи и реклама тоже не всегда связаны. Просили оценить перспективы таких тем, которые я в принципе не могу связать ни с какой структурой. Не хуже той самой капусты, упоминающейся выше. Логики в оплате таких статей я не увидел, однако же некоторые статьи. существующие в вики прямо сейчас, не менее десятка, вероятно были из того заказа. Мне в голову приходит только освоение некоего гранта. И раз статьи существуют вот уже больше года - вероятно они признаны годными? Кому выгода теперь от их удаления. В-третьих, ряд других статей, про которые я могу предположить с высокой степенью вероятности, что они были кем-то оплачены, потому что опять же просили оценить эту или схожую тему, написаны участниками, не числящимися в списке официальных платных авторов. И снова вопрос: если статья не вызывает вопросов долгое время, то какая разница, была она написана за деньги или нет? Ну и в четвертых, как я понимаю текст правила, достаточно написать статью в блокноте и дать ее опубликовать жене, чтобы соблюсти букву и нарушить дух, причем это все будет недоказуемо, если это одноразовые учетки. В итоге, в чем смысл правила с такими очевидными дырами, строгое соблюдение которого приведет к удалению статей, к которым ни кто не придирался по другим поводам годами, мне не ясно Грустныйлось (обс.) 05:04, 4 июля 2022 (UTC)

ВП:ВВП и призывы в подписях[править код]

Коллега @SummerKrut: разместил в подписи призыв отменить правило ВП:Скобки, которого не существует. Вероятно, это подражание подписи коллеги @Leokand:. @Полиционер:, правильно ли я понимаю, что такие призывы следует запретить по тем же причинам, что и, например, файловые ссылки? Если нет, то является ли подпись SummerKrut доведением до абсурда? 195.70.217.99 11:58, 14 июня 2022 (UTC)

Предытог[править код]

К счастью, SummerKrut подписывается и без спорного фрагмента. Надеюсь, что спорные призывы в подписях так и останутся редким явлением. 195.70.217.99 13:15, 14 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Предлагаемый предытог фиксируем для архива. — Хедин (обс.) 01:41, 21 июня 2022 (UTC)

Опрос о подводящих итоги с расширенным функционалом[править код]

В связи с тем, что обсуждение по ПИ+ не закончилось подведением результативного итога, мы, рабочая группа из 4 участников, готовим проект соответствующего опроса. Сначала хотим решить, нужен ли ПИ+ вообще, если сообщество решит что нужно - дообсудить конкретные параметры и довести до принятия правила. Опрос пока не запущен, по сложившейся традиции анонсируем его заранее и предлагаем присматриваться к формулировкам. Волк (обс.) 18:48, 9 июня 2022 (UTC)

ЗАПУЩЕНО! Приходите и высказывайтесь! Волк (обс.) 23:46, 13 июня 2022 (UTC)

Дополнение пункта "Кто может голосовать на выборах бюрократов и администраторов" правила ВП:ПВА[править код]

Коллеги, опираясь на обсуждение Википедия:Форум/Предложения#Ограничить доступ анрегов к обсуждению на ЗСА предлагаю дополнить пункт «Кто может голосовать на выборах бюрократов и администраторов» правила Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов (ВП:ПВА) следующим абзацем:

К участию в обсуждении на странице «Заявки на статус администратора» и «Заявки на статус бюрократа» русской Википедии допускаются зарегистрированные участники, имеющие на день выдвижения соответствующего кандидата стаж в проекте не менее 3 месяцев, сделавшие вклад в количестве не менее 100 осмысленных правок в основном пространстве статей. VladimirPF (обс.) 17:30, 7 июня 2022 (UTC)

  • Одно дело когда запрет на анонимов энфорсится автоматически, например с помощью механизма защиты. Другое дело, когда кто-то там должен сидеть и вручную считать правки и стаж. В такой формулировке я (−) Против Ghuron (обс.) 04:52, 8 июня 2022 (UTC)
    • Ну что-то определенно надо делать с многочисленными учётками, набившими по 100 правок кривой (или даже не кривой) викификацией. ПДН ПДНом, но счёт таким учёткам уже на сотни пошел, и они могут легко скорректировать результаты практически любых выборов. --Deinocheirus (обс.) 05:07, 8 июня 2022 (UTC)
      • Делать с голосованием или обсуждением (ТС предлагает второе)? А вообще, это работа бюрократов, думаю, викификация не входит в "осмысленные" правки. Автоматизировать это думаю, не сложно, метки есть. ~~‍~~ Jaguar K · 06:56, 8 июня 2022 (UTC)
        • В голосовании у нас уже отсечены анреги. Вопрос именно про обсуждения. VladimirPF (обс.) 09:38, 8 июня 2022 (UTC)
        • Даже к викификации нельзя механически подходить. Регулярно подвожу итоги на ВП:КПМ, когда есть статьи Икс и одна или несколько статей Икс (уточнение), в результате основное значение Икс отходит дизамбигу, а ведущие на вновь созданный дизамбиг ссылки приходится в ручную перенаправлять на статьи с различными уточнениями — работа, требующая осмысленности, важная и не самая простая. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:22, 10 июня 2022 (UTC)
      • В требованиях сказано, что голосовать могут «сделавшие вклад в количестве не менее 100 осмысленных правок в основном пространстве статей». Использование полуавтоматических инструментов осмысленными правками не являются. Скрипт учётки с накрутками не отсекает, но они выявляются при ручном анализе голосов (при подведении итогов бюкрократ всегда просматривает вклад с неизвестных ему учёток как раз для отсечения подобных накруток). Vladimir Solovjev обс 09:49, 9 июня 2022 (UTC)
    • кто-то там должен сидеть и вручную считать правки — да в любом случае кто-то должен, так как отделить и подсчитать «осмысленные» правки может только человек. - Saidaziz (обс.) 07:14, 8 июня 2022 (UTC)
    • Но ведь уже сейчас бюрократы анализируют голосующих. VladimirPF (обс.) 09:39, 8 июня 2022 (UTC)
      • Вот именно, сейчас бюрократы анализируют только голоса (чуть больше 100 на последней ЗСА), а вы предлагаете обязать их анализировать все реплики (более 300) Ghuron (обс.) 03:01, 9 июня 2022 (UTC)
        • @Ghuron, предлагаю узнать мнение бюрократов. Если что, на выборах есть скрипт (который, вероятно, скрыт для не-бюрократов): см. рыбу. ~~‍~~ Jaguar K · 03:08, 9 июня 2022 (UTC)
          • Я в курсе про скрипт Джека, он не умеет проверять «осмысленность» правок. Независимо от мнения существующих бюрократов, я считаю принципиально неверным нагружать работой людей, на которую они не подписывались. Ghuron (обс.) 03:12, 9 июня 2022 (UTC)
          • Скрипт проверяет только соответствие поданных голосов требованиям. И я лично не вижу каких-то причин ограничивать возможность высказываться тех, кто этим требованиям не соответствует: требования появились только для того, чтобы отсечь неактивных голосующих и тех, кто создал учётку только для накрутки голосов. Если кто-то начнёт нарушать явно правила на странице голосования, его блокируют, но заставлять бюрократов проверять активность авторов всех реплик - пожалейте нас, бюрократов и так мало, а после известных событий активность большинства бюрократов снизилась. Плюс каких-то серьёзных аргументов для ограничения априори высказаться всех, кто не соответствует требованиям, исходя из ПЗН, я не увидел. Если будет набег анрегов с трибунными или явно оскорбительными заявлениями, то поставить страницу голосования на полублок несложно (и такие случаи бывали). Vladimir Solovjev обс 09:44, 9 июня 2022 (UTC)
  • Коллеги, есть простой критерий добросовестности участника — наличие как минимум флага АПАТа. Да, есть полезные участники без такого флага, но если они действительно таковые, получить АПАТа им не составит труда. Всех остальных от обсуждений и голосований на выборах бюрократов и администраторов надо отсекать. И не надо будет ничего считать вручную и автоматизировать оценку осмысленности правок. — Vvk121 07:52, 8 июня 2022 (UTC)
    • Пожалуй, я готов это поддержать. Тем более что в этом случае все выборные страницы просто защищаются до уровня АПАТ, да и дело с концом. Андрей Романенко (обс.) 08:00, 8 июня 2022 (UTC)
    • Мне то же нравится идея с допуском не ниже АПАТ VladimirPF (обс.) 09:37, 8 июня 2022 (UTC)
    • Да, нормальная идея. Если человеку даже АПАТа доверить нельзя, как ему доверить голосование? Заодно, глядишь, за флагом потянется чуть больше людей, у патрулирующих будет немного меньше работы. AndyVolykhov ↔ 09:41, 8 июня 2022 (UTC)
    • У нас есть старые участники, по разным причинам не желающие получать этот флаг. Было бы неплохо оценить их количество. eXcellence contribs 09:45, 8 июня 2022 (UTC)
      • Если опытный участник не хочет АПАТа, то он сознательно грузит патрулированием других, что не очень добросовестно. — Vvk121 10:09, 8 июня 2022 (UTC)
        • Я сталкивался с участниками, которые считают, что патрулирование (или в принципе, или в его текущем виде «всё, что не вандализм и не откровенная реклама») — от лукавого. При этом к их вкладу претензий нет. Не всучивать же им флаг насильно? Deinocheirus (обс.) 12:32, 8 июня 2022 (UTC)
          • Теоретически такие голоса бюрократы могут засчитать и перенести вручную. Конечно, если речь о единицах коллег. eXcellence contribs 12:57, 8 июня 2022 (UTC)
          • Специально грузят коллег — значит пусть не голосуют. Захотят проголосовать, так пересмотрят своё отношение к флагу. Так даже лучше, тем более что их немного. -- La loi et la justice (обс.) 11:34, 9 июня 2022 (UTC)
            • Не специально грузят, а считают патрулирование злом или профанацией. С их точки зрения, этим может не заниматься вообще никто, в том числе те, кто на патрулирование, наоборот, молится, как будто это и есть основная цель написания энциклопедии. Управдомские штучки в стиле "А тем, кто не будет брать лотерейные билеты, отключим газ" должны в Википедии изживаться. --Deinocheirus (обс.) 15:35, 9 июня 2022 (UTC)
    • Идея не абсурдная, но надо просчитать и побочный эффект её реализации. Вероятно, АПАТ станет единицей политического ресурса. Конечно, ПДН и всё такое, но то что "проукраинские" и "антиукраинские" админы станут подвытягивать "своих" новичков и подтапливать "чужих" исключить нельзя. Волк (обс.) 09:49, 8 июня 2022 (UTC)
      • Коллега, да причём здесь про/анти украинские силы? Речь идёт о возможности влиять на выборы при ЛЮБЫХ конфликтах, как внутри ру-вики, так и за её пределами. Это могут быть и удалисты/антиудалисты, и белоруссы/баларусы, и сторонники/противники ЧКЗ или активисты знака валюты до или после числа. Да кто угодно может прийти и начать топить за/против кандидата, не неся никакой ответственности за сказанное. Сейчас, когда сообщество присматривается к размеру и цвету флага на ЛС, к форме подписи, типу домашних животных и тд появление вбросов со стороны ангрегов могут оказать огромное влияние на голосующих. VladimirPF (обс.) 10:47, 8 июня 2022 (UTC)
      • Согласен. Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/04#Повышение_требований_к_избирателям_до_АПАТ.— Аноним2018 (обс.) 04:31, 9 июня 2022 (UTC)
    • Не спешите, не факт, что это получится технически. --188.65.245.151 10:57, 8 июня 2022 (UTC)
    • Идея допускать к обсуждению и голосованию только имеющих флаг АПАТ, конечно, подкупает простотой технической реализации. Но хорошо бы оценить по паре последних заявок, много ли у нас голосующих без АПАТ. Сайга (обс.) 11:03, 8 июня 2022 (UTC)
      • Вот, посчитал по последним выборам администратором коллеги Carpodacus (голосовавших за и против не делил):
        Администраторов: 24
        Подводящих итоги: 14
        Инженеров: 2
        Бюрократов: 1
        Патрулирующих: 52
        Автопатрулируемых: 12
        Без флагов: 5
        Итого: 110
        То есть, по состоянию на сейчас неапаты составили около 4 % от проголосовавших и следовательно никак серьёзно повлиять на результат не могли. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:46, 8 июня 2022 (UTC)
        • Это были не принципиальные голосования. А вот когда будет принципиальное голосование и невесть откуда набежит куча новичков, соответствующих критериям, в количестве, достаточном для нужного им результата, тогда уже поздно будет пить боржоми. — Vvk121 15:27, 8 июня 2022 (UTC)
          • Если подобное будет, то у бюрократов есть право вычёркивать подозрительные голоса по итогам анализа вклада (если в нём есть признаки накрутки под голосование). Vladimir Solovjev обс 09:52, 9 июня 2022 (UTC)
            • А нужна бюрократам такая головная боль? Если будет вброс десятков голосов, то с каждым надо будет разбираться по отдельности, и решение по каждому будет субъективным. Кстати, обладатель вычеркнутого голоса вправе будет обжаловать такое решение в АК? Если да, то возможен полный коллапс. — Vvk121 10:23, 9 июня 2022 (UTC)
              • АК бояться — в лес не ходить. Тем более что арбитры сами дали бюрократам карт-бланш, согласно п.7 АК:1207 «Арбитражный комитет настоятельно рекомендует бюрократам при возникновении обоснованных подозрений о попытках оказания влияния извне на результаты голосований вычеркивать голоса, отданные с подозрительных учётных записей.» А по головной боли: если сейчас деклассировать участников, у которых нет какого-то технического флага, то головная боль будет у арбитров, которым придётся разбирать очевидную заявку с оспариванием любого подобного итога. Нам это нужно? Да и головная боль бюрократов — не тот аргумент, который может быть учтён при принятии подобного решения, тем более что бюрократы всё равно проводят анализ голосов. Да и у бюрократов будет гораздо больше головной боли, если придётся проверять автора каждой реплики на страницах выборов. Мне такое удовольствие точно не нужно. Vladimir Solovjev обс 17:51, 9 июня 2022 (UTC)
                • Не понимаю. Во-первых, не понимаю, почему любой подобный итог заранее предполагается основанием для заявки в АК: смотря как будет этот итог мотивирован и согласован с базовыми правилами. Во-вторых, не понимаю, про какую головную боль проверки каждой реплики идет речь: мне представляется, что защита определенной порции страниц от всех, кто не обладает некоторым флагом, - техническая задача, которая не должна вызывать больших сложностей в решении, и после этого никаких реплик проверять будет не нужно. В-третьих, решение АК:1207 даёт бюрократам дополнительную власть на случай возникновения форсмажорных обстоятельств, и это вполне нормально и правильно, но сейчас у нас есть основания полагать, что форсмажорные обстоятельства с нами если не навсегда, то на вполне ощутимый срок, - и совершенно естественно, что возникает желание решить проблему на уровне изменения правил, а не на уровне предоставления пусть даже самым доверенным и проверенным участникам экстраординарных полномочий. По идее именно этот путь решения проблем правилен: АК разруливает проблему, имеющуюся здесь и сейчас, а для перманентно возникающей проблемы надо принимать правило. Что не так? Андрей Романенко (обс.) 18:04, 9 июня 2022 (UTC)
                  • Проблема в том, что здесь предлагают запретить группе участников, которые не проходят по активности, любые правки на страницах выборов. Причём аргументация — чтобы они не натворили там вреда. Только это может привести к тому, что у нас возрастёт количество прокачанных под флаг АПАТ учёток. Vladimir Solovjev обс 18:40, 9 июня 2022 (UTC)
                    • Тут уже предлагают разное - и в нынешней версии речь идёт о запрете участникам без флага АПАТ и старше участвовать и в самих выборах, а не только в их обсуждении. Аргументация в пользу этого, простите, Владимир, несколько более развёрнутая, а не просто "абы чего не вышло". Что до прокачки учёток аж до флага АПАТ, то мы же понимаем, что чем выше требования, тем сложнее прокачать, тем более что нужно не одну, а некоторое количество. Никакие меры не защищают абсолютно, но порог защиты у этой меры заметно выше, чем было раньше. Андрей Романенко (обс.) 18:47, 9 июня 2022 (UTC)
        • А 23
          Инж 4 (Carn, MBH, Iniquity, Stjn)
          Пат 53+2 (eXcellence, Wolverène - скрипт их не любит)
          Апат 10
          Без флагов трое (UnWikipedian, Кирилл Кулаков, Demetrius Talpa) ~~‍~~ Jaguar K · 03:54, 9 июня 2022 (UTC)
  • Не нужно. На ЗСА должен иметь право придти аноним и вывалить дурно пахнущий компромат о кандидате, если с основной учётки участник считает, что делать это ему будет опасно. И участвовать в обсуждении тоже, комментировать чужие голоса и вопросы. MBH 13:57, 8 июня 2022 (UTC)
    • Нет, не должен. За «дурно пахнущий компромат» нужно нести ответственность. AndyVolykhov ↔ 14:01, 8 июня 2022 (UTC)
    • Дурно пахнущего компромата на ЗСА не должно быть в принципе. Аргументы по существу всегда приветствуются, но в таком случае нечего бояться. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:24, 8 июня 2022 (UTC)
      • Это почему, собственно? Если кандидат вляпался во что-то предосудительное, предлагается об этом умолчать? SfeoAC (обс.) 14:43, 9 июня 2022 (UTC)
        • Ну, к примеру, у меня был случай, когда кандидата анонимно обвиняли в подготовке убийства одного из участников википедии - это как будем рассматривать? По существу или "вляпался во что-то предосудительное"? Анонимам нет места на ЗСА. VladimirPF (обс.) 18:17, 9 июня 2022 (UTC)
          • Важно готовил кандидат убийство или нет. А IP или ник вместо подписи - вообще никакого значения не имеет (ну разве что для сведения счетов за разглашение информации). SfeoAC (обс.) 19:47, 9 июня 2022 (UTC)
            • Вы ошибаетесь, это не «сведение счётов», это защита участников Википедии от раскрытия личных данных, и в ней заинтересовано всё сообщество как целое, даже если каким-то отдельным личностям это мешает сообщить особо ценную информацию о других людях. В конце концов, если участники совершили преступления, есть механизмы сообщить об этом, например, в Фонд. А публичное раскрытие точно не нужно, тем более, что, скорее всего, является просто клеветой. AndyVolykhov ↔ 20:16, 9 июня 2022 (UTC)
              • Не вижу связи с ЛД. (А преступление - это просто частный случай из заданного мне вопроса.) Еще раз, другими словами: мне абсолютно все-равно, сообщат ли какую-либо имеющую значение для моего выбора информацию из под IP или из под ника, так как это никак не характеризует достоверность этой информации. И я вполне понимаю использование IP с целью изоляции учетной записи от вполне возможных действий оппонентов, ассоциации УЗ с каким-либо кланом и и.п. SfeoAC (обс.) 23:10, 9 июня 2022 (UTC)
                • А вот безразличие к источнику информации — это ошибка. Анрег перейдёт в авиарежим на 5 секунд, и снова начнёт шпарить, а зареганный отвечает за слова баном учётки. Ответственность разная. — Хедин (обс.) 08:15, 10 июня 2022 (UTC)
                • Вам всё равно, а мне не всё равно. AndyVolykhov ↔ 09:29, 10 июня 2022 (UTC)
                  • Так в чем разница между IP и одноразовой учеткой (что не проблема для IT-специалиста)? SfeoAC (обс.) 13:20, 10 июня 2022 (UTC)
                    • На порядок-два сложнее (нужно регить и накручивать правки) и потенциально проверяется средствами ЧЮ (можно это обойти, но нужны дополнительные лишние усилия). Кроме того, выборы идут конечное время, учётку нужно ещё и вовремя зарегить. AndyVolykhov ↔ 14:12, 10 июня 2022 (UTC)
                      • Да, сложнее, но в абсолютном исчислении все-равно незначительны. Если речь идет не о действиях из хулиганских побуждений или мелкой эмоциональной мести (с малой вероятностью действительно навредить, так как голосующие такие действия легко распознают), а о рассчетливом серьезном намерении, то вообще не проблема абсолютно. SfeoAC (обс.) 20:57, 10 июня 2022 (UTC)
                    • Вы рассуждаете с позиции: не пойман — не вор. Так вот, участие с IP во вбросах на выборах строго доказывает «воровство». Честным было бы озвучить претензии на ЗКА по получении негативной информации о кандидате, на ФВУ, в АК наконец. А вору/преступнику законов (будь то реальных или википравил) верить нельзя, что бы он не звонил. Не верите сейчас моим словам — жизнь найдёт способ указать вам это. — Хедин (обс.) 18:50, 10 июня 2022 (UTC)
                      • Ничего подобного. Для начала, "верить" нельзя в любом случае. УЗ в этом смысле никаких существенных репутационных гарантий не дает (да, впрочем, как и регистрация по паспорту, вы же не собираетесь в суд подавать или заняться правосудием лично?). Далее, в обсуждении вполне может принимать участие редактор без УЗ. Может участвовать экзопедист, который просто не хочет "пачкать" учетку метапедией (естественная брезгливость, практичное нежелание потом отбивать какую-нибудь статью на КУ и т.д. и т.п.) Правила этого не запрещают и, более того, прямо такой типа случаи предполагают (см. Википедия:Многоликость#Допустимые), перечисляя для этого возможные причины (подумайте, просто так там эти причины перечислены, или так, "позвонить"?) Вы сейчас предлагаете таких редакторов от обсуждения отстранить, хотя "ловить" их ровным счетом не за что. Пропустим многочисленные промежуточные добросовестные варианты (например, связаные с кланами/кластерами/чатами) и перейдем к пресловутому гипотетическому "вору", который хочет вбросить заведомо недостоверную информацию, чтобы повлиять и т.д. И вот я вам еще раз сообщаю, что "вору" с минимальной в общем-то квалификацией или просто IQ чуть выше среднего обойти CU дополнительной учеткой не составит большого труда. Вы же предлагаете, добавив чуть-чуть IT-возни одному-другому такому "вору", причем даже не показав хоть сколько-нибудь обоснованно, что недостоверный "вброс" может хоть как-то на голосование повлиять в нужную "вору" сторону, отсечь все варианты "добросовестных" участников. С какой стати? Если же мы предполагаем, что у нас тут достаточное количество голосующих верит всему написанному в обсуждении, так может вообще отменим обсуждение и сделаем голосование тайным? Чтобы, например, "авторитетные" участники не могли своими голосами оказать влияние на остальную массу? Тем более, что как нам известно, среди нас годами находились зарегистрированные и обвешанные флагами целые арбитры, оказавшиеся впоследствии сами знаете кем, детей можно пугать. Попытайтесь хоть немного придерживатся логики. SfeoAC (обс.) 20:49, 10 июня 2022 (UTC)
  1. Тот факт, что годами позитивно работали обвешанные флагами (ПИ) бессрочники (был один такой, да) не имеет никакого логического отношения к вопросу участия в выборах анонимов. Это доказывает совсем другое — соблюдение ПДН обществом в отношении участника с позитивным вкладом.
  2. Технические средства обхода, знанием которых вы справедливо гордитесь, не помогут вам при проверке по ВП:УТКА. —
Хедин (обс.) 21:46, 10 июня 2022 (UTC)
Прямое. Топик-стартер заявляет, что "анреги" могут злонамеренно повлиять на исход голосования. И поэтому именно их нужно ограничить. Известный пример обессроченного арбитра показывает, что злонамеренное влияние вполне себе зарегистрированного участника может быть уж точно никак не меньшим. Так что ограничение "анрегов" на этом основании лишено логики (в том смысле, что придется тогда ограничить вообще всех). "УТКА" ничем не поможет, так как основана на сравнении паттернов (область интересов, тайминги, частотный анализ и т.п.). При одноразовом "вбросе компромата" у вас просто не будет достаточного кол-ва данных для сравнения. Да и паттерны эти все легко корректируется. SfeoAC (обс.) 23:15, 10 июня 2022 (UTC)
  1. Единственное исключение подтверждает вполне работающее правило ВИРТ, логика — на стороне моих утверждений.
  2. Вы не ответили на вопрос об обходах. Обычно человек пишет о злободневных для него темах. Итак, что скажете о проверке по УТКА? Ваше мнение? upd: Поскольку вы дополнили ответ, этот пункт снят. Однако то, что вы настаиваете на возможности анонимных вбросов, позиционируя себя как опытный участник (pro Lesless), явно является неконсенсусным в обществе, и если не по букве, до по духу правил, и не знать об этом вы не можете. — Эта реплика добавлена участником Хедин (о • в)
  3. Вы писали, что ваша УЗ создана для голосования, надо ли понимать, что вы имеете интерес к оставлению анонимного комментирования для себя, в то время как под логином собираетесь оставлять голос? —
Хедин (обс.) 07:49, 11 июня 2022 (UTC)
Да ровно наоборот. Пример-то не единственный, что это уникальный обходчик с регистрацией что-ли (да и сколько еще не пойманных - вы даже знать этого не можете в принципе), так что совсем не исключение. А будь даже и единственным, "вреда" от него было, IMHO, на порядки больше, чем от вполне счетного кол-ва реплик анрегов-обходчиков на ЗСА. Нет, ну если это не так, ну так предъявите какие-либо рациональные оценки. А пока их и близко нет, нет и оснований для ограничения в правах априори добросовестных участников.
Что касается "УТКИ" применительно к "вбросу", пример: будет приведен короткий текст, позволяющий найти "компромат" на внешнем ресурсе, например, газетную статью, за авторством третьего лица (из которой следует, что соискатель, к примеру - педофил, достаточно грязно?). Ну поясните, как вы предполагаете применить "УТКУ" в данном примере? Ткнуть пальцем в участника, наиболее часто конфликтовавшим с соискателем? Или в последнего конфликтовавшего? Или в первого попавшегося, с которым конфликтовал сам CU?
Ваше следующее утверждение с учетом формулировки эквивалентно, например, утверждению о том, что я настаиваю на возможности убийств невинных людей с помощью холодного оружия, на том основании, что я против запрета на производство ножей. Повторяю, я настаиваю на возможности участия с IP (включая и разрешенное правилами участие с IP при наличии УЗ). Что же до упомянутого консенсуса, то где он зафиксирован? Мне о нем ничего не известно, да и из этого обсуждения не просматривается.
Последний вопрос я оставлю без ответа, как либо нарушающий ПДН, либо бессмысленный SfeoAC (обс.) 17:26, 11 июня 2022 (UTC)
  • (1) По правилу, анонимы в принципе не попадают в категорию имеющих право голоса, и оставление права комментирования прямо тут на площадке, что в принципе влияет на результат, даёт им возможность, правилом выборов не предусмотренную. Это пусть не по букве, то по духу — нарушение правила. (2) Разлогин с целью комментария провоцирует на нарушение ВИРТ. (3) Если речь идёт конкретно о дозволении вбросов необоснованных подозрений — извините, это наказуемо (должно быть, по крайней мере).
    Для претензий, подозрений и обвинений есть другие площадки, нам срача и между зареганными хватает так-то. Можно сказать совсем по-российски: оффвики надо отвечать за базар, инвики — отвечать за викибазар по википонятиям     — Хедин (обс.) 21:27, 11 июня 2022 (UTC)
    • Нет, они не "в принципе" не попадают, и не потому, что они "анреги" (вы, кстати, в курсе, что и "дух", да и букву, пожалуй, правила ВП:РАВНЫ нарушаете, называя "анрегов" анонимами?) и им голос в связи с этим "в принципе" не положен, а только потому, что невозможно обеспечить уникальность голоса для "анрега" (и есть технические сложности с проверкой выполнения ценза). А все остальное - никакой не "дух", а "вахтерский перегар". Про провоцирование нарушения - домыслы. Обоснованные подозрения или необоснованные - с обсуждаемым вопросом не связано. Ну если срача хватает, так может и "зареганных" от голосования отлучить? Да и голосования отменить? Не аргумент. Как и "понятия" и пр. SfeoAC (обс.) 18:54, 12 июня 2022 (UTC)
    • А никто не гарантирует, что аноним — не разлогинившийся участник, обходчик блокировки или просто из «группы поддержки» противников кандидата. Таких могут выловить ЧЮ, и то если оснований для проверки наскребут и вообще станут себя этим утруждать. -- La loi et la justice (обс.) 11:37, 9 июня 2022 (UTC)
    • --MBH; — Хедин (обс.) 08:18, 10 июня 2022 (UTC)
  • Коллеги, отсекать участников без флагов от заявок в целом - плохая идея. Вспомнить того же Жукова, который всех флагов лишился. У нас достаточно немало хороших и активных участников без флагов. Посему, предлагаю такую форму:
  • Требования к голосованию остаются неизменными.
  • Требования к обсуждению и редактированию страницы заявки в принципе: 3 месяца стажа, 100 правок. Реализация - через фильтр. Summer (обс) 12:30, 8 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, а то, что я сформулировал выше — это разве не предложение? Вы полагаете, что Ваша позиция заслуживает отдельного раздела? — Vvk121 15:11, 8 июня 2022 (UTC)
    • На мой вкус, если у участника было полно флагов, но за разные подвиги их с него сняли, то выборы как-то без этого участника обойдутся (это безотносительно к личности конкретного участника, приведённого в пример: просто на уровне здравого смысла). Сколько у нас вообще хороших участников без флага - совершенно неважно, важна именно статистика по выборам. Из двух статистик, которые пока тут приведены, вроде бы видно, что требование к голосующим иметь флаг не ниже АПАТ от неприятных неожиданностей может страховать, а серьёзного урона репрезентативности голосований не создаёт. Давайте попросим считающих эту статистику посчитать ещё несколько кейсов за последние год-два - и тогда будет окончательная ясность. Андрей Романенко (обс.) 16:15, 9 июня 2022 (UTC)
  • Если мы очень захотим, мы можем попросить на Фабрикаторе создать нам новый флаг типа «Расширенный подтвержденный». Тогда это имеет смысл. С уважением, Iniquity 17:20, 8 июня 2022 (UTC)
  • Абсолютно поддерживаю. На ЗСА анонимам делать нечего, как и на выборах в АК. -- La loi et la justice (обс.) 11:39, 9 июня 2022 (UTC)
  • Против. Способствует закреплению административных полномочий за узкой группой. SfeoAC (обс.) 14:43, 9 июня 2022 (UTC)
    • Если нетрудно, расшифруйте понятие "узкая группа" VladimirPF (обс.) 18:18, 9 июня 2022 (UTC)
      • Не понимаю, что тут может быть непонятно. SfeoAC (обс.) 19:47, 9 июня 2022 (UTC)
        • Простите мою непонятливость, но за многие годы активности в ру-вики я перестал понимать размытые формулировки. Прошу конкретизировать какую группу вы имеете в виду. VladimirPF (обс.) 09:22, 10 июня 2022 (UTC)
          • "Узкую" - т.е. относительно небольшую от общего количества участников. SfeoAC (обс.) 13:14, 10 июня 2022 (UTC)
            • @SfeoAC, уважаемый, он скорее имел ввиду, какую группу вы считаете «узкой группой». Группу админов, ПИ, патрулирующих, автопатрулирующих, участников чатов или партию инженеров в конце концов? 🙂 С уважением, DecabristM (обс.) 00:06, 11 июня 2022 (UTC)
              • Так формальный ответ уже задан исходным топиком: речь идет о выборах администраторов и бюрократов. Менее формально, есть проблема с наблюдающимся подходом: не понравился кому-то конкретный "анрег" в обсуждении, давайте запретим обсуждение всем анрегам. Зарегистрировать учетку просто? Давайте запретим учеткам без флага. Что дальше? Может быть, пусть сами бюрократы себя избирают (как наиболее доверенные лица)? При этом ущерб на ЗСА от конкретных действий "анрегов" относительно ущерба от запрета или от ущерба в рез-те действий других категорий участников вообще никто не пытается взвесить. И все это на фоне того, что в обсуждении принимают участие всего несколько человек (из которых только одного возможно это изменение и касается). А речь идет об изменении правила. SfeoAC (обс.) 17:26, 11 июня 2022 (UTC)
  • Страницу защищать до автоподтверждённых, а требования поднимать смысла нет: если подтверждённого за столько-то месяцев и правок не забанили, то либо он не деструкт, либо этого до выборов не приметили. Если окажется, что приметили лишь на выборах - не беда: после бессрочки его голос спокойно аннулируется как деструктивная правка (обычно +НО либо игра с правилами). Так мне кажется. - Хедин (обс.) 20:07, 9 июня 2022 (UTC)
    • Вы путаете с АПАТами. Википедия:Автоподтверждённые участники — это не месяцы, это 4 дня. AndyVolykhov ↔ 20:18, 9 июня 2022 (UTC)
      • Нет, я против защиты до АПАТа, и против ограничения голосования АПАТами и выше. Автоподтверждённый может оставить комментарий, поскольку зарегистрировавшись, он уже несёт бо́льшую ответственность за свой вклад, чем аноним, а отвечающий требованиям к голосующим - оставить голос. Я категорически против связи формального флага патрулирования статей (относящегося к статьям, и который некоторые участники не рвутся получать) с элементами демократии нашего общества. Это разные вещи. - Хедин (обс.) 08:06, 10 июня 2022 (UTC)
  • P.S. Для начала проблема пока что не обоснована. Из исходного топика (Википедия:Форум/Предложения#Ограничить доступ анрегов к обсуждению на ЗСА) скорее следует, что топик-стартеру просто не понравилось выступление анрега на ЗСА. Вот и все. SfeoAC (обс.) 20:43, 9 июня 2022 (UTC)
    • Нет, мне не понравилось, что анреги могут влиять на голосование выдвигая аргументы, за которые не могут нести ответственности. Я выше написал про обвинение в планировании убийства: это реальный факт, с помощью которого один из заблокированных участников пытался оказать влияние на меня. Если такое обвинение выдвинет любой из зарегистрированных участников, он должен будет аргументировать свою позицию и, естественно, нести ответственность за свои слова. Анрег НИКОГДА не несёт ответственности за свои слова. Более того, вы, общаясь с анрегом, никогда не знаете является этот участник тем же лицом, с которым вы начинали общение. VladimirPF (обс.) 09:43, 10 июня 2022 (UTC)
      • Ну будет использована специально под обсуждение зарегистрированная УЗ (и не надейтесь вы так на CU, это все касается только людей, далеких от IT или не способных попросить соотв. помощи.) Что от этого изменится? И не имеет большого значения, то или не то лицо, имеют значение аргументы (это, кстати, и в правилах красной нитью всегда проходит, их нередко очень неглупые люди писали). SfeoAC (обс.) 13:14, 10 июня 2022 (UTC)
        • Ну раз можно создать элитного виртуала и прокачивать его для участия в голосовалках, то давайте вообще ничего не делать и продолжать наблюдать, как участники, боящиеся испортить свою вики-репутацию, разлогиниваются и идут на ЗСА заниматься набросами (полагаю, если бы все участники придерживались такой логики, мы бы и кейс Лаврова, и существование Датапульта проигнорировали бы чуть более, чем полностью). Только вот элитного виртуала, вклад которого будет состоять в основном из метапедических набросов, можно и без чекъюзеров быстро обессрочить, и никакие навыки в IT не помогут. — Полиционер (обс.) 13:56, 10 июня 2022 (UTC)
          • "Элитный виртуал" тут не нужен, зачем? Будет какое-то количество учеток на один или несколько раз (в зависисмости от степени нарушения правил при вбросе), соответствующих минимальными требованиям. Не так часто выборы. Да и не в этих деталях дело. Попытки сузить число принимающих участие в выборах приведут к обратному, нежели желаемый, результату. Аргументировать не буду, так как длинный оффтоп. SfeoAC (обс.) 23:15, 10 июня 2022 (UTC)
        • Практика показывает, что служба чекьюзинга работает очень хорошо. Если кажется, что это не так, то либо виртуал ничего не нарушает, не даёт повода для проверки и безвреден, либо виртуала вообще нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:08, 10 июня 2022 (UTC)
          • Так и хочется ответить: "пересечений не найдено, используйте вп:утка".
            А при проверке меня пришлось три месяца ждать, прям замечательная служба.
            И не говорите про согласие, требования или еще что-то, ЧЮ делают проверку сразу при запросе на разблок IP - логично, что она мало чем отличается от любой другой проверки. Не говоря уже о.. ~~‍~~ Jaguar K · 08:14, 11 июня 2022 (UTC)
  • Если участник, разлогинившись, идёт в какое-либо обсуждение, чтобы вбросить туда что-нибудь анонимно и спровоцировать участников обсуждения, пишущих со своих УЗ, на какую-либо заранее известную реакцию, это как минимум неуважение к этим самым участникам, а как максимум — их троллинг. Анонимный троллинг поощрять не следует категорически, посему поддерживаю принятие ограничительных мер, не допускающих анонимам участвовать в обсуждениях на выборах. — Полиционер (обс.) 11:07, 10 июня 2022 (UTC)
    • Это даже не софизм уже, просто какой-то слабо связанный с исходной проблемой набор фраз. Если участник "...НЕ разлогинившись, идет"... и далее по тексту, то это что, принципиально что-то меняет? Это будет уже не "троллинг"? Или что? "Неанонимный" троллинг можно поощрять? Анонимность - это обязательно "троллинг"? Что до уважения, то, IMHO, выступление с подобными "аргументами" - это неуважение к собравшимся. SfeoAC (обс.) 13:14, 10 июня 2022 (UTC)
      • Коллега, я прошу вас остановиться. Неуважение к собравшимся — это как раз ваши слова, потому что вы не задумываетесь над смыслом того, что вам пишут, или сознательно отвечаете не по существу. AndyVolykhov ↔ 13:18, 10 июня 2022 (UTC)
        • Я как раз отвечаю по существу предложенной "аргументации". И рекомендую, перед тем как обвинять кого-то в том, что он "не задумывается", т.е практически переходить на личность (см. ВП:ЭП) перечитывать аргументы дважды ну или сколько потребуется. SfeoAC (обс.) 13:37, 10 июня 2022 (UTC)
          • О да, писать «аргументация» в кавычках в ответ на аргументы других участников это как раз ответ по существу. — Полиционер (обс.) 13:42, 10 июня 2022 (UTC)
            • Ок, привожу эквивалентный короткий пример вашей фразе (чтобы избежать кавычек): "Пускать кольца табачного дыма в лицо незнакомому человеку - это явное неуважение. Предлагаю запретить производство табака". Я не могу заставит это назвать аргументацией без кавычек, прошу прощенья. Перед тем как ограничивать участие кого-либо в чем-либо (ограничения сами по себе в общем случае противоречат базовому принципу ВП) поставьте корректно проблему. Для начала предоставьте доказательства (например, статистику или ее подобие или что-то еще) того, что участие анрегов в обсуждении существенно и, что обязательно, недобросовестно влияло на исход голосования в значимом количестве случаев. Подтвердите, что число этих случаев как минимум превышает количество "положительного" влияния (добросовестного, с предоставлением полезной информации и т.д.) Далее, обоснуйте связь между недобросовестностью и незарегистрированностью (у нас тут свежие примеры есть вполне себе зарегистрированных участников, арбитров, действия которых в течении многих лет признаны разрушительными, нет времени дальше продолжать, надеюсь вполне понятно). Т.е. зарегистрированность сама по себе не является сколько-нибудь значимой гарантией добросовестности). Обоснуйте, что предложенное техническое ограничение сможет хоть с какой-то значимой вероятностью являться препятствием для действительно недобросовестного участника, например, регистрирующего одноразовые УЗ с целью обхода ограничения. SfeoAC (обс.) 14:09, 10 июня 2022 (UTC)
              • Нет, коллега, мы не в суде и не в Академии наук, чтобы проводить процессуальное доказывание / научное исследование по достаточно очевидному для ряда участников вопросу; с таким же успехом можно призывать обосновать вред вандализма. Что касается одноразовых учёток, это лишние телодвижения — человеку свойственна лень, полагаю, далеко не все будут заморачиваться и прокачивать учётку до автопода, чтобы потроллить кандидата. Можно, как я уже отменил выше, создать элитного виртуала, предназначенного исключительно для метапедических войн, но такая учётка быстро улетит в перманентный бан. — Полиционер (обс.) 14:21, 10 июня 2022 (UTC)
                • Вы опять занимаетесь подменой: предложение хоть как-то в рамках хоть какого-то соблюдения формальной логики и принципов ВП обосновать ограничение ассоциируете непонятно на каком основании с АН или судом (ВП:НАВЫКИ возможно нужно пречитать?). Очевидность кому-то чего-то? Ну пока единогласно - может быть это и сойдет за аргумент (пока никто не видит). А пока, раз нет примеров (и, как я понимаю, отказ их предоставить) какого-либо систематического вандализма (и т.п.) при обсуждении на ЗСА и только преимущественно анрегов, ваше предложение - необосованно, а консенсуса по нему не наблюдается. SfeoAC (обс.) 18:16, 10 июня 2022 (UTC)
      • Очевидно, что анонимные вбросы «дурно пахнущего компромата» на ЗСА — это неуважение к сообществу. А иногда ещё и нарушение ВП:ВИРТ, которое напрямую запрещает участие в одном обсуждении с двух учёток или с учётки и анонима. Такого быть не должно, а если против кандидата есть содержательные аргументы, соответствующие правилам Википедии, то для их изложения не нужно прятаться. В ином случае любая ЗСА утонет в потоках означенной субстанции. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:13, 10 июня 2022 (UTC)
        • Парой абзацев выше я уже задавал аналогичный встречный вопрос, а "НЕ анонимные вбросы" - уважение? Разница между двумя "анонимами" (УЗ и IP) сводится всего лишь к базовым навыкам в IT и незначительному доп.времени. До настоящего момента комментарии анрегов были разрешены. Что, ЗСА тонет в грязном компромате? Не наблюдаю. Или к этой странице нужно какое-то особое внимание относительно любой другой странице ВП в этом смысле? Чтобы ни один самый тупой бессрочник (не способный даже для пары фраз CU обойти) сюда не проскочил? Или участники (дошедшие до этой страницы) не способны проверить достоверность или вообще слепо доверяют непроверяемой информации? Вы серьезно? SfeoAC (обс.) 18:16, 10 июня 2022 (UTC)

Предытог[править код]

Как справедливо указал MBH, анонимное участие в обсуждении на выборах администратора/бюрократа может иметь целью в основном вброс компромата, избегая внимания к основной УЗ. Такой вброс в большинстве случаев имеет целью манипулирование мнением многих других участников, то есть влияет на результаты голосования. А поскольку согласно правилу, право голоса имеют только зарегистрированные участники, при таком анонимном участии в обсуждении однозначно нарушается дух правила.
Если же такую правку внёс разлогинившийся участник, то при попытке голосовать там он нарушит ВИРТ, хотя ничто не мешает такому участнику сообщить свои сведения обществу в других местах, правило не нарушая. Из этих двух пунктов следует, что анонимное обсуждение на голосовании, противоречащее духу либо букве правил, является недопустимым и должно быть запрещено.
Зарегистрированный участник, не отвечающий тем или иным требованиям на право голоса, находится в других условиях. А именно, нарушения ВИРТ в случае попытки голосования в данном случае не будет, и кроме того, участник будет более ответственно относиться к своим словам, поскольку серьёзные нарушения при обсуждении повлекут за собой последствия. Поскольку такой участник определённо нарушителем не является, степень доверия других к его информации выше. Консенсуса на запрет участия в обсуждении для зарегистрированных участников, не имеющих права голосовать или тех или иных технических флагов, относящихся к манипуляции статьями, не выявлено.
Итоговой формулой предлагается: «В целях недопущения нарушения ВП:ВИРТ и ВП:НИП на страницах выбора администраторов и бюрократов анонимное участие не допускается». — Хедин (обс.) 19:57, 10 июня 2022 (UTC)

  • (+) За VladimirPF (обс.) 21:07, 10 июня 2022 (UTC)
  • (−) Против Предытог представляет собой цепочку грубых подтасовок. Причем, что редко, от первого до последнего предложения. И упомянутое в нем не к месту Википедия:Не играйте с правилами как раз неплохо подходит для оценки данного предытога. SfeoAC (обс.) 21:49, 10 июня 2022 (UTC)
  • Ещё раз: на выборах должна быть полная свобода обсуждения кандидата, в том числе негативного. Если бы у нас баллотировался какой-нибудь очередной Лавров и в сообществе не нашлось бы участника MBH, который имел бы смелость со своей учётки написать, что по имеющимся подозрениям и инсайдам от арбитров это виртуал другого одиозного участника - должен существовать способ сделать это не со своей учётки. Запрещать анонимное участие в обсуждении кандидатов на выборах абсолютно недопустимо. MBH 00:44, 11 июня 2022 (UTC)
  1. Почему же тогда защищены страницы ЗСП/ЗСАП? Вы не находите, что не видно последовательности?...
  2. И что мешает выложить инсайдерскую информацию туда, куда пришлось и ВАМ её адресовать - а именно арбитрам, википочтой, в рамках иска. По правилам. Я жду вашего ответа, на ваш пост я ответил. -
Хедин (обс.) 07:55, 11 июня 2022 (UTC)
  • Арбитрам её выложили спустя почти год, и не я. На тот момент, летом 20-го года, арбитрам выкладывать было нечего, никаких внятных доказательств не было, были трудно формализуемые подозрения. Потому что флаг пата абсолютно некритичен, его и у ваджгруппы никто бы не отобрал. MBH 09:23, 11 июня 2022 (UTC)
    • Мне кажется, анонимное сообщение широкой публике властям (здесь: многочисленным присутвующим офлаженным) трудно формализуемых подозрений — это и есть то, что называют доносом. За них платят в Китае, но я против введения практики (даже безоплатных) доносов инвики. upd: клевета не совсем подходит, на это у нас другая статья вики-кодекса. — Хедин (обс.) 10:06, 11 июня 2022 (UTC)
      • Рекомендую внимательно прочесть определение термина по ссылке, он означает нечто почти противоположное. SfeoAC (обс.) 17:26, 11 июня 2022 (UTC)
      • Это называется информированием сообщества о кандидате во власть и в этом нет ничего плохого кроме хорошего, донос же - это сообщение в репрессивный орган с целью устранить своего врага по жизни. MBH 04:41, 12 июня 2022 (UTC)
        • Почему это информирование должно происходить по-воровски, анонимно? Или (другой вариант), только незарегистрированные участники владеют всей информацией и отслеживают ВП на протяжении лет, пока шла карьера кандидата? — Хедин (обс.) 09:34, 12 июня 2022 (UTC)
          • А с какой стати "анонимно" значит - "по-воровски"? С причинами анонимности все понятно, см. эссе Википедия:НЕ_РЕГИСТРИРУЙТЕСЬ!, большинство там перечислено. Кстати, ваш собственный паттерн поведения (с запросом на ОАД) дает приблизительную иллюстрацию. Ну а если экстраполировать на полемику с кем-то из "вадж-группы" в годы расцвета? Дальше продолжать? SfeoAC (обс.) 18:54, 12 июня 2022 (UTC)
        • Это называется "анонимка", и вприличном обществе к такому относятся с презрением, анонимки приличные люди не рассматривают. --wanderer (обс.) 12:11, 12 июня 2022 (UTC)
          • Наверное, нас не считают приличными людьми, раз вбросы так нужны MBH? Печально. — Хедин (обс.) 13:49, 12 июня 2022 (UTC)
          • У меня обсуждаемая проблема ассоциируется прежде всего с защитой источников прессой или свидетелей в юриспруденции. Что до анонимных сообщений, то не просто рассматриваются, а один из основных инструментов предотвращения нарушений в крупных западных (да и не только) корпорациях. А упомянутое вами т.н. "приличное общество" - скорее устаревший ханжеский литературный миф. SfeoAC (обс.) 18:54, 12 июня 2022 (UTC)
            • Плюс миллион. MBH 09:13, 13 июня 2022 (UTC)
            • Фокус в том, что внесение правок из-под IP нимало не защищает от каких-либо посягательств на ЛД, более того — такой участник разоблачает себя почти полностью. Айпи зареганных видны только ЧЮ, а по айпи и времени им обладания соответствующие структуры могут пробить провайдеров эрэфии и узнать о разговорчивом всё. Заграничный прокси поможет, да только у нас правки с прокси программно отсечены. Так что ваш инструмент «защиты свидетелей» — не работает. Ну а по невосприятию этических норм, к которым следует стремиться, могу только посочувствовать. Доживёте до моих лет, возможно и вырастете духовно. — Хедин (обс.) 08:41, 13 июня 2022 (UTC)
              • Значит из-под виртуала, а не из-под айпи. MBH 09:13, 13 июня 2022 (UTC)
                • Уже теплее, вы поняли за IP. С виртуала могут вносить те, чья трусость не позволяет высказать претензии от своего имени. Что ж, правила это не возбраняют, рабочий вариант. — Хедин (обс.) 10:03, 13 июня 2022 (UTC)
                  • Еще раз, ник, как бы долго он не использовался, "своим именем" не является. И не путайте трусость с экономией времени, брезгливостью и пр. SfeoAC (обс.) 14:46, 13 июня 2022 (UTC)
              • Не соответствует действительности. На случай, если кто-то не понимает: риск деанонимизации по IP существует, если к задаче подключатся "правоохранительные" органы и, что не менее важно, доступ в сеть технически позволяет идентификацию соотв. физ. лица в их юрисдикции (пример: доступ по договору провайдера с физ.лицом, это лицо - вы, и т.д.), в очень редких случаях для статических адресов, исходящее соединение с которых и без доступа к данным провайдера может быть ассоциировано (фишинг или экзотическое использование самим владельцем) с физ.лицом. Во всех остальных случаях этот риск исчезающе мал ("взлом" клиентской части по IP с доступом к персональным данным). Для типичной проблемы изоляции от форумного токсичного актива риск столкновения с правоохранительными органами пренебрежимо мал. Надежность же CU (для упомянутой типичной проблемы) как раз теоретически относительно низкая, да и практически, пожалуй, тоже (емнип, лет 10 назад, в связи с этим были скандалы и "ложки" не совсем нашлись). Что до запрета "заграничных прокси", то это тоже не соответствует действительности. Существует запрет использования т.н. "открытых прокси-серверов" с реализацией в виде блэк-листов. Чтобы не углубляться в терминологию и технические подробности - это всего лишь узкое подмножество для "заграничных прокси" в вашем предполагаемом понимании (пример: большинство корпоративных сетей филиалов крупных зарубежных компаний). SfeoAC (обс.) 14:46, 13 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса нет. — Хедин (обс.) 14:53, 13 июня 2022 (UTC)

Автоматическая выдача флага откатывающего вместе с флагом патрулирующего[править код]

Часто бывает так, что люди, которые хорошо пишут статьи и понимают, как их писать, не вчитываются в правила, различные технические штуки, они ими просто не интересуются. Однако таким людям выдаётся флаг откатывающего вместе с флагом патрулирующего, которым они пользуются ВМЕСТО отмены, просто потому что так удобнее. Так как флаг откатывающего в случае получения флага автопатрулируемого выдаётся по запросу, будет логично, если в случае получения флага патрулирующего флаг откатывающего так же будет выдаваться только по запросу, а не автоматически — UnWikipedian (обс.) 07:04, 1 июня 2022 (UTC).

  • Коллега, у нас так исторически сложилось, что большинство участников, получающих флаг патрулирующего борются с вандализмом, а в этой сфере флаг откатывающего очень полезен. У нас так исторически сложилось, что к флагу ПАТ обычно также в комплекте идëт откат, потому что изначально предполагается, что участник, понимающий требования к патрулированию и другие прилагаемые флаги будет использовать разумно. Конечно, бывают инциденты, когда флаг всë таки за злоупотребление снимают, как к примеру было с коллегой La loi et la justice (хотя я считаю, что флаг ему стоит вернуть), но это делается по процедуре, если это необходимо для предотвращения нарушений правил. Посему не считаю нужным менять сложившуюся практику. Summer (обс) 10:31, 1 июня 2022 (UTC)
    • Разумно, у такого подхода есть и свои плюсы, и свои минусы — UnWikipedian (обс.) 13:11, 1 июня 2022 (UTC).
      • Плюсы и минусы есть у любого решения. Я несколько раз сталкивался с тем, что добросовестный участник получал флаг патрулирующего, но быстро его терял из-за того что мчался механически патрулировать всё подряд на скорость. С флагом откатывающего бывает другая проблема: участники не вчитываются, когда его можно применять, считая, что на одну кнопку нажать проще. Ещё иногда промахиваешься (у меня, кстати, это иногда бывает, когда щёлкаешь не по той ссылке). Флаг откатывающего получить достаточно просто, но и лишиться тоже очень просто, лёгкость получения компенсируется лёгкостью снятия, наверное, я этот флаг снимал чаще других на ВП:ЗСФ. Vladimir Solovjev обс 15:12, 1 июня 2022 (UTC)
        • Да-да, наверняка. И теперь из-за пары проколов, моя активность по отмене правок свелась почти к нулю. Шнапс (обс.) 08:22, 2 июня 2022 (UTC)
        • Мне кажется, тут надо изучить практику и статистику: как часто ПАТ выдаётся вандалоборцам, как активно новые ПАТы применяют флаг откатывающего, много ли ошибок. Возможно, и впрямь стоит убрать его автоматическое присвоение вместе с ПАТ — только если участник попросит об этом в заявке особо. eXcellence contribs 14:20, 2 июня 2022 (UTC)
        • С учетом того, что де-факто откат с описанием правки считается допустимой альтернативой отмены, я за популяризацию инструментов, добавляющих описание правки. ~~‍~~ Jaguar K · 14:38, 2 июня 2022 (UTC)
  • Опасаюсь, что при реализации предложения заметно уменьшится количество необходимых отмен и, соответственно, ухудшится качество статей. Сейчас случаи направомерного применения флага можно считать единичными и ничего они не ломают. Полагаю, что проще снимать флаг с немногочисленных нарушителей, чем проводить тотальную проверку всех, заявивших о своём желании иметь этот флаг (а это далеко не все, кто мог бы его использовать с пользой для ВП). И что делать с теми, кто уже получил флаг? DimaNižnik 07:43, 12 июня 2022 (UTC)
    • Насчёт «тотальной проверки» вы всё-таки погорячились: там максимум формальный запрос на подтверждение прочтения правила ВП:Откат (помним про ПДН), в сомнительных случаях пара вопросов типа: вот те откаты правильные или неправильные.
      С теми, кто уже получил, ничего делать не надо. Вся разница должна быть в том, чтобы техправо rollbacker в дальнейшем выдавалось не автоматически, а в двух случаях: а) если кандидат в (А)ПАТ явным образом о нём попросит; б) по отдельному запросу любого добросовестного участника. eXcellence contribs 09:03, 12 июня 2022 (UTC)
      • АПАТам флаг не выдаётся автоматически. Если бы, например мне, надо было бы подавать дополнительную заявку на этот флаг, я бы этого делать не стал, и в конечном результате моя производительность была бы ниже. Осмелюсь предположить, что большинство патрулирующих такие же в этом вопросе, вредно использующих флаг очень мало, и большинство из них всё понимают после первого разъяснения. Безвредное неправомерное применение отката здесь рассматривать нельзя: целью сообщества является создание по возможности полноценной энциклопедии, а не формальное выполнение правил. DimaNižnik 17:32, 12 июня 2022 (UTC)
  • Вроде, на странице заявок каждый человек выбирает то подмножество дополнительных флагов (откатывающего/загружающего), которое считает нужным. Единственное что, возможно, имеет смысл более тщательно прописать в стандартной заявке - это то, что у откатывающего есть отдельное правило (например, в стандартном темплейте добавить уточнение "и соблюдать ВП:ОТКАТ" в формулировку) и где-нибудь в преамбуле предложить вычёркивать нерелевантные флаги. При патрулировании флаг определённо полезен, у меня примерно каждая пятнадцатая правка - это откат. Amishaa (обс) 17:51, 12 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Не поддержано достаточным количеством участников, поскольку не показаны реальные проблемы, решаемые проектом. — Хедин (обс.) 01:43, 21 июня 2022 (UTC)

Неаргументированная архивация[править код]

Собственно, недавно несколько тем на этом форуме прошли через архивацию, но часто архивация происходит даже там, где она не нужна и нужно подводить итог на основании чётко зафиксированного консенсуса, например здесь. Я предлагаю запретить архивацию тем на форуме правил без итога. Думаю итог, любого характера, пусть и отрицательный, здесь должен быть обязательно, иначе темы, по которым зафиксирован достаточно чёткий консенсус, улетают в архив и изменения в правила не вносятся только из-за этого — UnWikipedian (обс.) 04:30, 1 июня 2022 (UTC).

  • Ну так если консенсус есть, в чем проблема достать их архива и подвести итог? С уважением, DecabristM (обс.) 04:31, 1 июня 2022 (UTC)
    • В том, что так никто не делает по очевидной причине (если тема архивирована, то на подсознательном уровне считаешь, что вопрос закрыт и вынимать её неправильно, несмотря на то, что архивация непонятно по какому критерию была осуществлена), и в том, что так придётся делать постоянно время от времени различным участникам — UnWikipedian (обс.) 04:36, 1 июня 2022 (UTC).
    • Также при этом сбивается всё форматирование, а возвращать темы нужно только на своё место. Из-за того что страница большая при её редактировании лично у меня будет лагать (слабый пк), чего не случается при редактировании определённых тем, но обязательно случится при возвращении различных тем, архивированных непонятно почему, на своё место. Как минимум тему, которую я привёл в примере, нужно вернуть по той причине, что там намечался явно положительный итог. Но ещё две темы ушли в архив без итога (одна совсем без него, вторая с предварительным итогом от меня), где намечался явно итог отрицательный, и возвращать их не имеет большого смысла, но вместе с ними в архив попала тема без итога, где итог должен был быть вообще-то положительный, ибо чёткий консенсус был зафиксирован — UnWikipedian (обс.) 04:44, 1 июня 2022 (UTC).
    • В данном случае простой отмены было достаточно: я удивлён, что она была разрешена технически и несовместимость версий не была показана. Но в большинстве случаев её осуществить нельзя по той причине, что бот может архивировать и темы с итогом, и темы без итога вместе, сейчас повезло и он заархивировал только темы без итога, поэтому его правку можно было беспроблемно отменить. Однако я всё ещё полагаю что его поведение абсолютно вредное и лучше бы он так вообще не делал — UnWikipedian (обс.) 04:53, 1 июня 2022 (UTC).
      • Поскольку в Википедии никто не обязан ничего делать, а особенно непопулярное действие — это брать на себя ответственность путём подведения итогов (награды за это никакой, а головняков потом выше крыши), Ваше предложение неосуществимо. Точнее, его реализация практически мгновенно приведёт к неприемлемому «распуханию» данной страницы, и с незакрытыми темами всё равно придётся что-то делать. Если не сбрасывать в архив, то выносить на отдельные страницы, где они всё равно будут оставаться без итогов примерно вечность. Если Вы сами планируете подвести итог, просто переместите тему из архива обратно на форум. Разумеется, это допустимо делать только со свежезаархивированными темами, поскольку архивацию без итога можно расценивать и как отсутствие необходимости в итоге, чем тут обычно все и занимаются, продолжая практику «кто в лес, кто по дрова». А вот требование «возвращать темы нужно только на своё место» явно излишне.— Yellow Horror (обс.) 07:10, 1 июня 2022 (UTC)
        • Я думаю человек должен понимать, что если он идёт на форум правил, то здесь он имеет какую-то ответственность. Этот форум серьёзно отличается от форума вниманию участников например, тем, что дискуссии здесь гораздо более высокого уровня. Поэтому не вижу ничего фатального в том что каждая тема на форуме правил будет иметь итог — UnWikipedian (обс.) 07:13, 1 июня 2022 (UTC).
          • Ну что ж, смелая инициатива обычно карается её принудительным исполнением. Предлагаю такой вариант: Вы продолжите подводить итоги на этом форуме, не пропуская ни одной темы. А остальные посмотрят, надолго ли Вас хватит и присоединится ли к Вам кто-нибудь ещё. Если результат будет позитивным в течение значимо долгого периода времени (лет этак пять, я думаю, хватит), можно будет вновь поднять вопрос о запрете архивации тем без итога.— Yellow Horror (обс.) 07:30, 1 июня 2022 (UTC)
          • Если позволите мне сделать прогноз (спасибо), то он по-прежнему отрицательный: все участки Википедии, где принято обязательное подведение итогов (КУ, КУЛ, КПМ и т.д.) представляют собой печальное зрелище. И на практике, вместо расширения набора таких страниц, сообщество то и дело поднимает вопрос об их сокращении, например об автоматическом оставлении слишком долго не удаляемых страниц на КУ.— Yellow Horror (обс.) 07:30, 1 июня 2022 (UTC)
            • Любые обсуждения на форуме правил с большим количеством отрицательных отзывов можно резюмировать простым "нет консенсуса". А печальное зрелище они представляют по многим причинам. В случае с КУ имеется нехватка подводящих с когда-то давно необоснованно наложенными на них ограничениями, в случае с КУЛ просто никто не чистит номинации, а там сохраняются номинации по многим ныне удалённым статьям. Здесь ситуация другая, потому что правила обсуждают гораздо менее часто, чем удаление статей, подобная ситуация в принципе невозможна — UnWikipedian (обс.) 07:38, 1 июня 2022 (UTC).
              • Нет, так резюмировать нельзя, потому что согласно действующим правилам «консенсус» определяется весомостью аргументов, а не количеством голосов «за» или «против». Если хотите подводить тут итоги путём подсчёта по головам, сначала проведите обсуждение с легитимным итогом об изъятии этого положения из ВП:ПАПА и переписывании раздела ВП:Консенсус#Практика поиска консенсуса.— Yellow Horror (обс.) 07:46, 1 июня 2022 (UTC)
                • Ну я и не спорил с тем, что большое количество отрицательных отзывов подразумевает собой наличие весомых аргументов против — UnWikipedian (обс.) 07:49, 1 июня 2022 (UTC).
                • По действующим правилам наличие консенсуса определяется согласием большинства подчиниться и следовать некоему предложению. А ведь есть еще отсутствие консенсуса - когда большинство не согласно «подчиниться» выбранному решению. Второе вполне может быть подсчитано по головам. Macuser (обс.) 13:22, 1 июня 2022 (UTC)
                  • Ошибаетесь. По действующим правилам, консенсус определяется всеобщим согласием подчиниться принятому решению. О «предложениях» и «большинстве» там речи не идёт. Таким образом, правила Википедии, как письменное выражение консенсуса, подлежат добровольному беспрекословному выполнению. Кто не согласен, тот не редактирует Википедию; а если пытается, то должен быть заблокирован. Википедия ― не демократия.— Yellow Horror (обс.) 15:50, 1 июня 2022 (UTC)
                    • Нет, я не ошибаюсь - все никогда не придут к единому решению, под всеми понимается именно максимально возможное большинство. Собстсвенно по-этому и находятся несогласные, которых банят. Предложение или решение - это один хрен. Macuser (обс.) 23:15, 1 июня 2022 (UTC)
                      • Нет, ошибаетесь. В Википедии никакие «все» не «приходят к решению». Решение всегда принимается крайне малой группой (как правило вообще единолично) опытных участников на основе высказанных в обсуждении аргументов, после чего все подчиняются ему. Предпочтительно, добровольно. Несогласные подчиняются принудительно или элиминируются. Ещё раз: Википедия это не демократия.— Yellow Horror (обс.) 23:43, 1 июня 2022 (UTC)
  • Концепция форума не предполагает обязательное подведение итога в каждом обсуждении. Даже этого форума, на котором мы сейчас находимся. — Cantor (O) 11:08, 1 июня 2022 (UTC)
  • Далеко не по всем обсуждениям подводят итог, если не отправлять заброшенные обсуждения в архив, страница будет весить больше, чем ВП:КУ. Если в архив отправлена тема, по которой кто-то хочет подвести итог, ему никто не мешает вернуть тему обратно. Я так делал неоднократно. Vladimir Solovjev обс 15:14, 1 июня 2022 (UTC)
  • Не надо давать такую халяву особо настойчивым участникам и перегружать страницы форумов. Никто не захотел подвести итог, значит пусть уходит в архив, если никто, кроме тех, кто не может этого сделать, не хочет достать тему из архива или организовать опрос, пусть она там и остаётся. DimaNižnik 11:52, 11 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус не выявлен. — Хедин (обс.) 01:45, 21 июня 2022 (UTC)

Вклад и статус как индульгенция[править код]

Замечал, однажды лично сталкивался и вот снова труднообъяснимое поведение администраторов. В начале моего пути на Википедии я с «малым вкладом» уже сталкивался с угрозами блокировки, потому что один «строгий администратор» (не буду показывать пальцем) упорно не хотел верить в подлинность вносимой информации, хотя АИ был указан. Пришлось давать точную цитату и указывать страницы в книге. Тогда я думал, что строгость к участникам - это не всегда приятно, но очень полезно для качества статей и продуктивного настроения в сообществе. Были после и другие моменты, где я замечал, что администраторы в первую очередь судят «по вкладу» и статусу, а потом уже по тяжести преступлений (не всегда, конечно, но часто). Теперь я думаю, что вклад и статус и вовсе дают индульгенцию. Иначе я не могу объяснить игнорирование администраторами грубого нарушения правил не только в где-то в пространстве статей, но прямо в ВП:ЗКА - это перебор (тут). Возможно, найдутся те, кто скажет что «обсуждение вклада - это не ВП:НАПАДКИ, а оценка качества», но не в таком тоне а-ля «Вы написали дурные, плохие и бесполезные статьи лишь для получения статуса» и не как контраргумент на мои доказательства на СО. Это неприемлемо. Участник был об этом неоднократно предупрежден. Никого не волнует (Если сообщество считает иначе, то мне стоит пересмотреть своё участие в сообществе, где такое считается нормальным. Да и игнорирование просьб о помощи, уже подорвали веру в сообщество. Ну да ладно, мои проблемы)

Вернемся к кейсу. В попытках немного разобраться я натолкнулся на решение АК-32 и его заявление (А потом я начитался историй про A.Vajrapani, скайпочату и прочих корпоративных/групповых диструктивных явлений и вовсе загрустил). Меня снова смущает в решении, что тяжесть наказания зависит от вклада. Я против бессрочных блокировок и буду на этом всегда настаивать. Однако участник систематически нарушает правила и устраивает войну правок с переходами этических правил уже очень давно. Даже в во время «бессрочной блокировки» участник продолжал деструктивное поведение, но уже в английской части[2]. Решением АК-32 участнику быстро всё простили. Вернувшись он принес снова войну правок с абсурдным описанием «оформление» и собственное видение истории используя первичные источники (т.е. ОРИСС) (примеры есть в двух запросах ЗКА). На участника не действуют никакие уговоры и просьбы. Все это сильно портит атмосферу и приводит к бессмысленным временным затратам с хождением по кругу. Я ожидал, что за деструктивное поведение участника отправят на месяц отдохнуть, но нет, рецидивы игнорируется. Запретили лишь в одной статье продолжать, а неприемлемое поведение наблюдается во многих (мне кажется, это как-то связано с историей с A.Vajrapani).

К чему я всё это? Мой вклад по метрике скромный. Я не пишу по 5 статьей в день, заливая переводы, исторические справки и статьи сторонних энциклопедий и сайтов. (Я хотел в начале писать статьи и у меня с тех пор на десктопе в Excel висит подборка источников по темам. Но я наткнулся в статьях на огромное количество информации, которых нет в источнике, и явные ОРИССЫ. Я не смог пройти мимо.) Мой вклад - это выверение и фактчекинг, который занимает очень много времени на поиск (и иногда покупку) указанных как АИ книг и статей, а также их чтение. Это требует больше времени, чем заливка статей и патрулирование статей. Этого нет в метрике (я до сих пор не понимаю, как можно отпатрулировать более 6 тыс статьей в месяц и получить звезду. 200 патрулирований в день! У меня уходит минимум 3-5 минут на проверку статьи. Весь день так надо сидеть ). Получается, что вклад не всегда однозначен и его нельзя судить по количеству правок. При этом «все участники равны, но некоторые равнее», потому что у них вклад и они вносят по 100 правок в день. И это привносит огромную фрустрацию. Я не понимаю, зачем количество должно быть выше качества (Мне это напоминает одну страну, где все пытались догнать и перегнать Америку и английскую википедию). Возможно, будут возражения, мол «качество вклада виден». Но судя по кейсу выше и моим просьбам о помощи, никого качество особенно не волнует. Ну подумаешь ОРИСС и в источнике стоит абсолютно противоположное утверждение - главное 1000 статей за месяц. Хотя гарантии, что там лишь качественный материал, никто дать не может. И это всё очень печально. (Возможно я просто излишне наивен и викиобщество с заявленными ценностями открытости и равенства - это лишь очередная утопия. А так хотелось верить)

Извиняюсь за длинный оффтоп. Мне нужно было sich auskotzen, как говорят в одной импортной стране. Беру викиотпуск и иду дописывать научную статью. Борьба с мельницами не приносит удовольствия.

ЗЫ: Я что подумал, может стоит наказывать за нарушение правил, несмотря на вклад, чаще и не ждать трех предупреждений, но на более короткие сроки. За нарушение ЭП, например, можно и сразу на пару дней на подумать отправлять. Есть же позитивные истории, когда запросы в ЗКА меняли поведение участников даже без вынесения итога. И проект не пострадает. Mandorakatiki (обс.) 16:54, 15 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, никаких изменений в правила тут не предлагается, а уважаемый коллега Colt browning пообещал рассмотреть запрос в НЕАРКе через пару дней, так что давайте тут тему закроем. Викизавр (обс.) 12:06, 17 июня 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/06&oldid=124458605