Обсуждение:Уничтожение российского Су-24 в Сирии/Архив/2015—2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Название[править код]

Только за время гражданской войны произошло по крйней мере две катастрофы сирийских Су-24 (23 сентября 2014 и 11 июня 2015), так что название требует уточнения. --Deerhunter 13:55, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]

"Катастрофа российского Су-24 над Сирией" или "Катастрофа Су-24 над Сирией 24 ноября 2015 года". С уважением, --Seryo93 (о.) 13:57, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Илья Драконов 14:04, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не совсем. Надо добавить 24 ноября, т.к. одна из катастроф сирийских ВВС произошла в этом году (см. выше). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:06, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ладно. Илья Драконов 14:08, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Заменил слово Катастрофа на Инцидент, это более точный термин для подобных случаев. --Erokhin 14:09, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
MH17 тоже был сбит (вопрос лишь чьим Буком). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:10, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Давайте не будем вести войну переименований. Илья Драконов 14:15, 24 ноября 2015 (UTC).[ответить]

Это «инцидент с уничтожением» — или просто «уничтожение» ? Как я понимаю — в Википедии нужно писать лаконично? --Perohanych 19:45, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Уже выставлено на переименование. Almir 20:53, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Маршрут полёта сбитого самолёта[править код]

[1] - в твитере турецкого CNN. Раммон 14:05, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Односторонние оценки[править код]

Хлесткие фразы с односторонними оценками из новостей вносить не следует - так же как сделано в статье о самой российской военной операции. --Pessimist 14:44, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Понятно, что называть Турцию террористами никто не будет, но напишем, что она сбила самолет. Илья Драконов 14:50, 24 ноября 2015 (UTC).[ответить]
Это уже написано. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:51, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не так выразился. Если будет установлено, что Турция сбила самолет из злостных побуждений, скрывать это не следует. Илья Драконов 14:53, 24 ноября 2015 (UTC).[ответить]
Ну как Турция раскроет свои побуждения - так и сразу. --Pessimist 15:03, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну Турция всегда будет святой и у НАТО, и у самой себя. Не думаю, конечно что она даже извинится. Светлая память пилотам, если они погибли. Илья Драконов 15:14, 24 ноября 2015 (UTC).[ответить]
Пока турецкие намерения будут раскрывать российские телепаты, вносить не стоит. --Pessimist 15:38, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы про меня?:D Илья Драконов 15:40, 24 ноября 2015 (UTC).[ответить]
Я не знаю точно кто автор версии о «злостных побуждениях», вам виднее. --Pessimist 15:53, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Без понятия, думал только у украинцев путинофобия. Илья Драконов 15:15, 24 ноября 2015 (UTC).[ответить]
@Акутагава: См. Обсуждение:Военная операция России в Сирии/Архив/2015#Реакция, Обсуждение:Военная операция России в Сирии/Архив/2015#Раздел «Реакция», Обсуждение:Военная операция России в Сирии/Архив/2015#Реакция в Сирии и мире. Нужен раздел или нет? и ряд других тем в архиве и на актуальной СО, в частности Обсуждение:Военная операция России в Сирии#Внесение изменений в статью - раздел "Потери". С уважением, --Seryo93 (о.) 15:27, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, я не буду читать эти простыни по 10 экранов. По сути - вы пришли к выводу, что оценки уровня президента страны не стоят того, чтобы быть добавлены в подобных случаях? Замечательно. --Акутагава 15:30, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Акутагава, я словечко придумал «Путинофобия». Это когда люди любят США и не хотят знать Путина:D Я просто ору от смеха. Илья Драконов 15:34, 24 ноября 2015 (UTC).[ответить]
@Акутагава: Там оценки всех глав государств отмели, не только России. Можно создать раздел политические последствия и аккуратно добавлять туда (например [2], возможно [3]). С уважением, --Seryo93 (о.) 15:36, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Все спасибы направьте коллеге wanderer, уничтожившему аналогичный раздел в укаанной сттаье и заблокировавшему участника, который его вносил. Будет странно, если у нас в качестве автора допустимой оценки окажется исключительно персонально Путин, а все остальные государственные деятели других стран (например председатель Евросоюза Туск) будут под запретом. --Pessimist 15:36, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да ладно, кто захочет - почитает Россию 24. Илья Драконов 15:38, 24 ноября 2015 (UTC).[ответить]
Вы там не заигрались слегка? Президент страны обвиняет другую крупную страну в пособничестве терроризму, что вносит кардинальные перемены в политические расклады в регионе, а вы там на какие-то разделы ссылаетесь? Нда, дальше ехать некуда. --Акутагава 15:43, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
@Акутагава: Можно написать там, что в 2015 году отношения ухудшились в связи со сбитием российского самолёта, кто кого обвинил и так далее. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:45, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Можно и там написать. Но мне, наверное, одному кажется, что подобное заявление в данной статье является одним из ее ключевых составляющих? Ладно, в этих игрищах желания участвовать нет, воротите дальше. --Акутагава 15:48, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если мнение Дональда Туска или официальные оценки правительств других стран (США и Турция), обвиняющие России в провокации (результат мы обсуждаем здесь и сейчас) можно игнорировать и заметать под коврик - то почему собственно только российскому лидеру надо давать зеленый свет с такими обвинениями? --Pessimist 15:51, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я согласен с Марком - писать так писать объективно-нейтрально, то есть и мнения других крупных лидеров, а не только одного из них. Миша Карелин 16:03, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так если Вина Турции очевидна? Илья Драконов 16:49, 24 ноября 2015 (UTC).[ответить]
Так если она очевидна кому-то кроме вас и Путина - все эти мнения (например, Обамы и Эрдогана) стоит добавить. --Pessimist 17:06, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, чес слово. Если хоть кто-то из вас приведет мне исторический пример, когда воздушный нарушитель границ падал сбитым на своей территории, сниму шляпу. Лично мне такие случаи не известны. Это касательно очевидности/не очевидности. А для тех кто верит про 10 предупреждений за 17 секунд, предлагаю произнести слово "предупреждаю" 10 раз подряд с секундомером в руках. Последнее конечно утрировано, но информацию для размышления даст. WolfDW 22:01, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Пример - легко. Почти год назад, примерно в том же районе, тоже Су-24. Сириец залетел в Израиль чуть меньше, чем на километр и был сбит. Упал в Сирии, пилоты катапультировались и приземлились в Сирии. Когда всё так тесно, то было бы странно, если было бы иначе. А 10 предупреждений были ещё до того, как они влетели к туркам. Их предупреждали, чтобы они не летели к границе и отвернули. Almir 18:41, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Реакция очень массированая, наверно, даже выше, чем по другим событиям тематики. Подборка реакции СМИ от РИА, например. Реакция политических деятелей не жиже. Факт в том, что турецкие ВВС сегодня сломали большой красивый мощный военный российский самолет при невыясненных обстоятельствах. Естественная реакция российских политиков «вы обалдели что ли?» я не считаю требующим накопления знанием, хоть Путина и растащили на цитаты все СМИ. В целом, как уже говорилось в предыдущих обсуждениях, ситуация с потоком информации и отсутствием правила ВП:НЕНОВОСТИ диктует необходимость тщательной фильтрации этого потока. Кроме того, посылка о том, что реакция политических деятелей в медиа-пространстве по умолчанию обязательна к отражению в статье, я не помню, где и кем доказана. Предлагаю ждать реальной реакции. Коллегу Pessimist2006 прошу не требовать от участников применения идентичного подхода в отличных друг от друга ситуациях. В данном случае вполне вероятно, что будет отражено, например, «Путин вчера заявил, а сегодня сделал», и апелляции к вопросу с прогнозами Туска о беженцах потребуют доказывания идентичности или хотя бы сопоставимости ситуаций. Хочу напомнить, что ситуация с Туском рассматривалась и по НЕНОВОСТИ, и по НЕГУЩА, и по существу (в сопоставлении с отчетами ООН). --Van Helsing 18:00, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]

По существу Сергей Олегович был заблокирован за точно такую же деятельность - создание раздела мнений по поводу по новостям без аналитики. Если кто-то что-то не помнит - может прочесть на СО статьи о военной операции. Аргументы для удаления, примененные там, абсолютно идентичны для того, что мы видим здесь. --Pessimist 18:25, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И вы предлагаете топик-бан для него, снимающий, по вашим оценкам, 90% проблем. Здесь и не только ваши реплики говорят о недовольстве ситуацией с KW и предлагаете вновь к внесению наборы мнений. Я этого не понимаю, поэтому, подождав, когда примерно можно будет оценить объемы реакции, высказался. --Van Helsing 18:32, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Претензия, если я не ошибаюсь, в том, что в одном случае (операция в Сирии) раздел "Реакция" с нечёткими критериями отбора требовали удалить (и в итоге удалили чуть ли не силой), а здесь настаивают на его включении. Заявлений по теме сейчас будет "вагон и малая тележка", поэтому "проблема разбухания раздела" здесь применима также, как и в сирийской операции. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:33, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Йенс Столтенберг вскоре выступит с заявлением (сейчас заседает Совет НАТО). Надеюсь его то реакцию можно написать в разделе Реакция, а то там только высказывания российского руководства. Миша Карелин 18:09, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • На данном этапе я бы предложил ограничиться мнениями на происходящее заинтересованными лицами двух стран, которые принимают решения. Но что-то мне подсказывает что волну мнений в статье уже не остановить. JukoFF 18:31, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Да, сейчас будет как тогда - Обсуждение:Военная операция России в Сирии/Архив/2015 - даже не могу дать конкретный раздел, через один. --Van Helsing 18:35, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Надо что то сделать, чтобы эту волну остановить. А то раздел набухнет до гигантских размеров. Миша Карелин 18:46, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Давайте уже удалим, Россия в тексте уже есть, Турцию тоже можно вдоль основного текста пустить, раздел убрать. А то и Обаму придется включать, он уже высказался с фокусировками (мне ответил, ога) и близостью границ Турции и все такое. --Van Helsing 20:31, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Та самая проблема реакций-{{trivia}}, с которой разобрались в операции, теперь появилась здесь. Видимо, стоит вообще раздел убрать — как и предлагалось здесь изначально. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:34, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Сейчас все выскажутся в мире кому не лень. Предлагаю оставить оценки НАТО, куда входит Турция, Сирии, их территория и ООН, это само собой. Остальных всех политиков убрать. Если ещё всплывут какие-либо военно-политические блоки членами которых являются или Турция или Россия, то их тоже добавить.--Erokhin 20:36, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]

UPD: поскольку вокруг раздела "Заявления официальных лиц" опять начались неконсенсусные правки, повторяю своё раннее предложение. Реальные последствия (санкции, военные, и проч. подобные) могут спокойно описываться в разделе «Последствия» (где сейчас и находятся), а с "общеполитическими" "заявлениями официальных лиц" здесь надо поступать также, как и в статье об операции в Сирии. То есть убрать. Ибо это практически неизбежно (опыт показал) будет постоянно пополняемой невзвешенной "беспорядочной коллекцией информационных материалов". С уважением, --Seryo93 (о.) 18:49, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Место подрыва[править код]

Путин утверждает, что самолет был сбит на удалении в 1 км от турецкой границы. Скорость Су-24 по ТТХ составляет от 360 до 1600 км/ч. То есть расстояние в 1 км он преодолевает за время от 2 до 600 секунд. Получается, что несколько секунд назад он мог быть над территорией Турции, а через пару секунд - уже в километре от границы на сирийской стороне.

Уважаемые редакторы, у кого-нибудь есть ссылка на точный тайминг катастрофы? Если есть, то вероятно имеет смысл добавить ее в статью. --Thereisnous 17:03, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Кстати, имеются ли объяснения российских официальных лиц о том, что делал российский бомбардировщик в одном километре от турецкой границы? --Thereisnous 17:17, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • В 1,5 км он бомбил террористов, базирующихся там. Как правило, это выходцы из России и стран СНГ. Илья Драконов 17:38, 24 ноября 2015 (UTC).[ответить]
    Конкретно в том районе он бомбил сирийских туркмен, которые никакого отношения к России, СНГ или ИГИЛ не имеют. --RedAndrо|в 18:06, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Там не ИГИЛ, а Сирийские повстанцы. Миша Карелин 18:11, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Карта Минобороны upd:ой, не знаю, чья карта - https://twitter.com/mod_russia/status/669142577510277120 ; в статье BBC с картой http://www.bbc.com/news/world-middle-east-34912581 --Van Helsing 18:17, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Штурман сбитого Су-24 рассказал о внезапном ударе турецкой ракеты, Интерфакс - мне видится важным отметить, что штурман говорит, что не было предупреждений (против МО Турции и заявлений США) и, главное, не было вставания F-16 на параллельные курсы (это и по картам видно) и что «заходили на боевой курс в штатном режиме» ("Боевой курс самолета при бомбардировании (атаке) цели, характеризующийся направлением полета и расстоянием от начала боевого пути (НБП) до момента сбрасывания бомб (атаки цели), в течение которого экипаж самолета осуществляет прицеливание по заданной цели. Полет на Б. к. выполняется при строгом выдерживании заданного режима (курс, скорость, высота) /... / Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных терминов - М.. 1958.). Т.е. я хочу обратить внимание на что. 1. Су там что-то делал, а не возвращался в Латакию; 2. Это говорит в пользу турецкого варианта маршрута, но не подтверждает ее достаточным образом; 3. Это может говорить, что Су охотился за нефтевозами, но не достаточным образом подтверждает это; 4. Если попадание было, когда Су летел с боекомплектом, нельзя полагать, что Эрдоган про 2 раненых обломками обманывает - возможна детонация боеприпасов и ранения осколками. Ну, вобщем, важность или есть или с высокой вероятностью появится, я хочу сказать. --Van Helsing 15:12, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Тут есть аудиозапись переговоров. http://www.yenisafak.com/video-galeri/rus-ucagi-boyle-uyarildi-2067776?utm_source=facebook-yenisafak&utm_medium=facebook-yenisafak&utm_campaign=facebook-yenisafak Судя по непрерывным предупреждениям "вы приближаетесь к границе", на самом деле границу никто не пересекал. 91.230.107.62 17:35, 25 ноября 2015 (UTC)Roman[ответить]

Потери[править код]

  • По телеканалу Россия передали заявление Минобороны — ещё один военный погиб после обстрела вертолётов, участвовавших в операции по спасению лётчиков. По предварительным данным, один из лётчиков также погиб, о судьбе второго ничего неизвестно. --Сибиряк 18:18, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]

По поводу потерь почему пишут погиб Пахов, а по факту получается другой Румянцев https://vk.com/id191674592 .

К оценке источников[править код]

Эта ссылка была убрана как не нейтральная. Можно узнать, почему bbc не нейтральна, а скажем tass - нейтральна?? Миша Карелин 18:19, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]

В разделе ссылки приведены 2 ссылки показывающие две противоположные точки зрения на произошедшее (не больше не меньше). Статья же BBC дает ленту событий не нейтрально перемешивая ее ссылками на твитер, людей к происходящему отношения не имеющих. JukoFF 18:28, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Условный раздел предпосылки[править код]

Коллеги, как вы думаете следует ли в статье создать некий условный раздел "предпосылки" в котором, возможно, следует отразить факт что именно через Турцию идет основной поток иностранцев, желающих примкнуть к ИГИЛ, именно Турция покупает нефть, которую добывают игиловцы, а так же факт их огромного возмущения после того как российские бомбардировщики стали уничтожать нефтяные колонны грузовиков двигавшиеся в турецком направлении? Или это лишнее и только обострит разногласия вокруг статьи? JukoFF 18:54, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Факт наличия заявлений о контрабанде нефти можно отразить в статье, но коротко, нейтрально и с атрибуцией, как это сделано, например, здесь: http://www.bbc.com/russian/russia/2015/12/151130_q_d_putin_erdogan_duel. Необходимо, однако, вписать этот факт не в версии причин сбития самолёта, а в более широкий контекст эскалации инцидента. --Fedor Babkin talk 08:18, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Пришла дополнительная информация с брифинга. Думаю сегодня к концу суток можно будет пособирать и проанализировать выпавших данных. Это сообщение как ссылка и отправная точка для поиска. Bsivko 12:48, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Удар в спину[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Легенда об ударе ножом в спину  — Эта реплика добавлена участником Yakiv Gluck (о · в) 08:32, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Вопрос упирается в знание русского языка, в особенности разговорного. Ссылка на статью про Германию в 1 мировой войне (нем. Dolchstoßlegende) не имеет ничего общего с выражением Президента России. Выражение "Удар ножом в спину" в русском языке - подразумевает предательство, боязнь заявить в лицо и нападение со спины, незамеченным, зная что человек не сможет ответить. 37.113.176.22 09:13, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Ахахах. Ссылка не на статья про Германию в первой мировой, ссылка на статью про нацистскую пропаганду. Мне просто показалось интересным, что звучит тот же термин, который использовали нацисты Dolchstoß — Удар в спину — Stab in the back. Пока не будет публикаций, то, конечно, в статью это добавлять не стоит. Но возможно, кто-то заметит упоминания и сравнения в свежей зарубежной прессе. --Yakiv Glück 09:43, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поправочка Dolchstoß это буквально «удар кинжалом», но в «официальных» переводах приняты именно варианты «Удар в спину» и «Stab in the back». Т.е. именно это совпадение терминов для обозначения одного из мифов нацистской пропаганды показалось интересным. --Yakiv Glück 09:47, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Без авторитетных аи, рассматривающих сходство, это типичная демагогия уровня "сравнения с нацистами" и орисс отдельных ангажированных участников. Или вы считаете, что о получении удара в спину, могут исключительно нацисты? Хорошо, тогда давайте вспомним как украинские тирады о "получили свой русский мир" копируют немецкие "документальные" сводки где с точно такой же логикой, демонстрировались кадры последствий немецких бомбардировок городов с описанием "вот к чему приводит большевисткая мечта". Praise the Sun 09:50, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
О чём вы вообще говорите, я просто обратил внимание, что использовавшийся нацистами термин звучит по-русски как «Удар в спину». И я отлично объяснил, что хотелось бы знать, не обратила ли западная пресса на это внимание. Википедия — не место для агитаций и рассуждений! И я попрошу вас никогда не рассуждать тут на подобные темы и не приводить какие-то никому не нужные рассказы. По крайней мере в этой статье. Если вам кажется, то они уместны в других обсуждениях статей — идите туда. Не надо тут никаких «Или вы считаете» «Хорошо, давайте вспомним». Википедия — не политический форум! Я просто указал на схожесть термина «Удар в спину» с термином нацистов. Я даже не говорил о семантической схожести. Это дело журналистов, а не википедистов. Лишние рассуждения тут вредны. --Yakiv Glück 09:59, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Следующий, кто оставит реплику в этой ветке, будет отправлен в блок. --Fedor Babkin talk 10:01, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Опять! Опять![править код]

Все то же самое, раз за разом. Разделы Предыстория, Реакция с самостоятельным текстовым наполнением, скоро начнется разбиение на подразделы с иллюстрациями и т.д. И даже раздел Последствия на месте. --Van Helsing 12:00, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

те же проблемы — то же решение. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:24, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Особый режим редактирования[править код]

Как часть более общей темы Военная операция России в Сирии, где уже введено принудительное посредничество, и в связи с эскалацией конфликтов данная статья переводится в особый режим редактирования. Этот режим, аналогично основной статье, предусматривает следующее:

  • Нет никаких ограничений на текущую викигномскую деятельность — исправление орфо, уточнение ссылок и пр.
  • Разрешены содержательные правки, которые, по мнению автора правки, удовлетворяют следующим условиям: 1) основаны на АИ; 2) безусловно служат улучшению статьи и 3) по идее не должны вызвать возражений у коллег.
  • Разрешена однократная отмена любых правок с обоснованием в описании правки или в этом разделе.
  • Запрещена отмена отмены (по усмотрению администратора санкции за такое действие могут быть применены немедленно и без дополнительных предупреждений).
  • Содержательные правки, которые, по мнению автора правки, 1) основаны на АИ; 2) служат улучшению статьи и 3) могут вызвать возражения у коллег, должны предлагаться в этом разделе (при необходимости в отдельном подразделе) в виде законченного фрагмента текста с источниками в виде оформленных сносок. По таким фрагментам должна проводиться дискуссия, в ходе которой должны быть оценены: 1) авторитетность источников (ВП:АИ) 2) нейтральность формулировки тезиса (ВП:НТЗ) и 3) соответствие тезиса текущему состоянию статьи с точки зрения взвешенности изложения (ВП:ВЕС). Эта же процедура применяется для отменённых правок.
  • Дискуссия по спорным правкам проводится в течение не менее чем 48 часов, после чего консенсусный вариант утверждается администратором и вносится в текст статьи любым участником.
  • Если участники не могут прийти к консенсусу относительно спорных содержательных правок, то администратор анализирует аргументы сторон и формулирует итог, на основании которого фрагмент может быть внесён в статью или отвергнут.

Особый режим редактирования отмечается шаблоном {{режим поиска консенсуса}} и может быть отменён установившим его администратором в любое время, или, в случае его отсутствия свыше 48 часов, любым другим администратором. --Fedor Babkin talk 17:10, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Якобы штурман Су-24 якобы рассказал[править код]

Предлагаю убрать внешний файл про "штурмана" из статьи. Там на видео какой-то человек поставленным голосом читает с бумажки текст, причем делает это спиной к камере. Текст заканчивается словами "я обязан вернуть должок за командира" [sic]. Название видео очевидно не соответствует его содержимому ("рассказывать" по бумажке невозможно). Видео опубликовано на пропагандистском канале Russia Today, авторитетность которого (точнее ее отсутствие) общеизвестна. Такому дешевому фейку в Википедии не место. --Thereisnous 18:54, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • (с конфликтом редактирования) Речь о https://www.youtube.com/watch?v=vfuf5h_r0Bc надо полагать. 2 звуковые дорожки из камментов очень похоже на правду, шумы при ответах исчезают (в одном месте даже был звук, который только в закрытом помещении можно произвести). Но, то же самое появилось на Интерфаксе, так что, может, подрезали шум, а вышло как с часами в столе. Думаю, можно убрать до выяснения, там много телеканалов на видео, еще выложат. --Van Helsing 19:08, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Да тут не только в канале дело. Он же и ответы на вопросы журналистов с бумажки читает! Любительский театр какой-то...--Thereisnous 19:12, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • У журналистов (возможно) подготовленные вопросы, у штурмана (возможно) подготовленные ответы. Вероятно, голос изменен или вообще диктор читает, см. историю с Геращенко. Так или иначе, на файл сослалась и Лента. Как и до видео, думаю, не стоит надеяться, что капитан ВКС РФ, который только что катапультировался и эвакуирован спецназом, вот сейчас нам все расскажет как там было на самом деле. Сам факт допуска к прессе уже удивителен. Выше я отписал то, что привлекло мое внимание, возможно, поторопился, время покажет. А так - одна или две из трех карт тоже фейк, ничего, висят. Ну, я не настаиваю, но интервью штука полезная кмк. --Van Helsing 19:30, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А так - одна или две из трех карт тоже фейк, ничего, висят - Три из трёх.--Alexandr ftf 20:56, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Если это диктор читает, то зачем его со спины снимать? А если это заранее подготовленные ответы, то мы не можем называть это "штурман рассказал". Это автор текста рассказал, который может быть тем штурманом, а может и не быть. В общем, лично у меня это видео не вызывает ничего кроме глубокого скепсиса --Thereisnous 19:44, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • BBC интервью доверяет, значит, и ВП может доверять. --VladVD 19:31, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Би-Би-Си всего лишь сообщила, что «штурман сбитого Су-24 заявил…» Про доверие или недоверие в статье не указано. Ссылку на это уникальное видео с переозвучкой штурмана по бумажке можно бы и оставить как пример топорной работы пропаганды. Видео, кстати, опубликовано и в других официальных СМИ. — Ace 19:38, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Раз об интервью ВВС рассказала, то, значит, интервью доверяет. А что касается специальных заявлений о доверии, то и мы их здесь не делаем. --VladVD 19:41, 25 ноября 2015 (UTC)![ответить]
      • Би-Би-Си ссылается на эфир телеканала Россия 1: "сказал пилот в эфире телеканала "Россия 1". То есть они сами этого пилота не видели. Похоже что это видео станет лакмусовой бумажкой, по которой можно будет определять качество журналистики в том или ином СМИ:) --Thereisnous 19:48, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Би-Би-Си ссылается на эфир, сами этого пилота не видели — то есть, всё точно так же, как и у нас здесь. --VladVD 19:57, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • А вот нет. Редакторы Википедии обязаны проверять информацию и критически к ней относиться. А вот про редакторов СМИ я не уверен. Википедия:Авторитетные источники: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." --Thereisnous 20:10, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • (−) Не мытьём, так катанием. И RT канал «пропагандистский», и Би-би-си не «про доверие или недоверие в статье не указало», но особенно доставило о «лакмусовой бумажке». Ага. HOBOPOCC 20:04, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Вы видео своими глазами посмотрите. Как этот "очевидец" там с бумажки читает ответы на вопросы журналистов. Я допускаю, что в катастрофе виновата именно Турция (и даже считаю это наиболее вероятным вариантом), но это видео - тупой фейк. --Thereisnous 20:10, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • Дайте АИ на сходное с Вашим анализом мнение по этому видео. Пока этого нет Ваши утверждения чистой воды ОРИС.--Апатинаити 20:17, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Оно несколько часов назад появилось, лучше завтра анализ в СМИ поискать. А вы лучше сами видео посмотрите и скажите мне, что не согласны, что он с бумажки читает. "- Вы район хорошо знали?" "- Конечно. Мы неоднократно там выполняли <зырьк>... боевые задачи. Мне вообще как штурману <зырьк>... известна там каждая высота". И так всё видео. --Thereisnous 20:23, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Я смотрел, мое мнение, что видео снято в студии (не в Сирии), задний план (картинка с РЛС наложена). Участники сюжета непонятно кто (не только "штурман" но и журналисты). Но это ОРИС уже в моём исполнении.--Апатинаити 20:34, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Прекрасно говорит. Если учесть, что говорит после катапультирования (!) и после многочасового ухода от боевиков (!!). --VladVD 20:39, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Там все хорошие атеры. Журналисты неплохо играют взгляните на их серьезные лица, а актер стоящий спиной тоже играет, но у него другая роль, роль в том, чтобы фейк было не сложно с очевидностью разоблачить.--Апатинаити 20:44, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • СМИ ссылаются на материал[еще пять ссылок] в виде "штурман опроверг", "заявил" и т.д., т.е. за последние часы, в данный момент это уже стало официальным заявлением штурмана Су-24 для прессы. Претензии вида "тупой фейк" не нахожу конструктивными, в этой истории вообще никто ничего не говорит истинного или хотя бы то, что думает, а реальная картина даже нам не будет известна, а телерадиокомпании, чьи эмблемы на микрофонах, не делали заявлений вида "да мы вообще не в курсе, кто это!". --Van Helsing 20:46, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Вы правы. Даже весьма авторитетные издания начали на эти заявления как на факт ссылаться. Не знаю что и думать. Видимо я чего-то не понимаю в этом мире. --Thereisnous 20:57, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Давайте будем доверять военной разведке, а заявления для прессы - заявления для прессы. У этого видео миллион целей может быть, от демонстрации «вот он, жив, может говорить и даже читать» и до.. ну ладно, не суть. В любом случае прецедент удивительный, а по деталям - вот спокойное общение с группой журналистов капитана ВКС, только что оказавшегося свидетелем и участником события глобального значения и такой же угрозы, я бы оценил, как фейк. Вобщем, мне по-прежнему кажется - пусть висит. --Van Helsing 21:09, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Честно говоря, меня история с этим видео поразила больше чем сама катастрофа СУ-24. Внесла коррективы в мое мировоззрение. Никогда больше не буду как прежде доверять СМИ, вне зависимости от их авторитетности. Видео должно быть в статье. Пусть люди его смотрят и делают для себя выводы. --Thereisnous 21:23, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                          • Причин быть может очень много, и разных. Человек например не политик, и не имеет политически корректную способность выражать свои мысли в реальном времени. Штурман только что вернулся из тыла врага, и, между прочим, с ранением. Возможно его нельзя было показывать на камеру. И, в любом случае, вне зависимости от, материал фактически является показаниями летчика, от которых если что не отмажется ни МО РФ ни он сам, и каким бы образом он их не выражал. Bsivko 22:10, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ей богу, как дети. А до этого СМИ доверяли? ВСЕ каналы одинаковы, будь то RT, Аль Джазира или BBC и ведут политику той или иной группы. Независимые СМИ это фантастика. Кто платит, тот и вещает свою точку зрения. Если пишите статью по горячим следам, то делайте анализ из всех источников (желательно официальных), а не делите источники на авторитетные/не авторитетные WolfDW 10:30, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Напомню, что данная страница предназначена исключительно для обсуждения статьи, а не для рассказов о мировоззрениях и приключениях, связанных с ними. --VladVD 21:38, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Турецкая версия событий - Телеканал Fox[править код]

Лично я вижу смонтированный ролик желтой прессы и подхваченное перефразированное сообщение. Информация такого уровня для получения статуса "обнародован" должна быть представлена официальным лицом, несущим за это ответственность. Здесь же просто нарезали кадров. Утверждающих военных в ролике нет. События на карте в ролике также сляпаны и противоречат данным радаров. И хотелось бы увидеть слово "обнородован" не на украинском сайте, а на сайте оригинала. Вопщем, не АИ. Bsivko 21:58, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Вторая ссылка выглядит намного лучше. Но в статье думаю более важно указание на wav и как это подтверждается военными Турции. Bsivko 22:03, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот аудиозапись на сайте ИА Анадолу: тыц. Это, я думаю, очень значимый АИ, почти государственного уровня. Almir 20:15, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Этот ваш авторитетный АИ, как Fox и BBC, начали распространять запись 25-го числа. А запись на сайте который я выложил - появилась 24-го числа. И то, что все новости понесли одно и то же, авторитетным источником не является. А заявления официальных лиц так понимаю все нет и не предвидится? Bsivko 22:07, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Анадолу является фактически официальным (ну, хорошо, полуофициальным) правительственным источником. Оно наполовину принадлежит государству. Едва ли есть ещё более официальный источник, где такая аудиозапись могла бы быть опубликована. Официальных же турецких заявлений о том, что было и нарушение, и предупреждения, пруд пруди. Хотя бы сам Эрдоган в интервью France 24, прямая цитата здесь (на турецком, могу перевести, если это кому-то нужно). Almir 23:23, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Официальней - например раз Türk Silahlı Kuvvetleri Resmî İnternet Sitesi или два Turkish Air Force. Про прямую цитату из ссылки интервью об официальном предоставлении записи сообщений пилотов не нашел. Процитируйте пожалуйста что имеете ввиду. Bsivko 00:12, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Указанные сайты едва ли могли бы опубликовать такую запись, они помещают лишь короткие сводки для прессы. Про интервью я имел в виду, что там упоминается о предупреждениях, а не о записи. Конечно, спору нет, что полностью официальный АИ с записью был бы лучше, чем информагентство. Но на сегодняшний день из имеющихся источников "Анадолу", пожалуй, самый авторитетный в силу того, что он наполовину правительственный. Almir 10:42, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Предупреждения прямым текстом написаны в документе турецкого посла в ООН, и о них в статье написано абзацем выше. Bsivko 12:49, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ещё раз - речь идет о факте обнародования/опубликования записи о предупреждениях. Исторически произошло следующее. 24-го числа на сайте http://theaviationist.com/ было опубликовано сообщение от анонимуса о предоставлении записи предупреждения и те её выложили. Через полдня Fox нарезала мультяшный пропогандисткий ролик про сбивание Су-24, в котором нет никакой информации об официальном предоставлении записи, только вставлен голос в нарезку кадров. Далее, уже 25-го числа BBC опубликовало сообщение с указанием факта обнародованности (на что и ссылается статья). Но эта запись ссылается на сайт http://theaviationist.com/ , т.е. фактически на того самого анонимуса. Т.о. если вы считаете Анадолу АИ, то ссылаться нужно на Анадолу с соответствующим текстом, а не на Fox и BBC. Bsivko 12:49, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так я примерно об этом и говорю: вроде, "Анадолу" - самый авторитетный, на мой взгляд, из имеющихся АИ, и имеет смысл ссылаться в первую очередь на него, а уж Fox и BBC - по желанию. В случае с "Анадолу" вся предшествующая история вообще не имеет значения, они напрямую ссылаются на Genelkurmay Başkanlığı (руководство генштаба то есть), а не на анонимусов и не на другие агентства. Almir 21:34, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В данном контексте предлагаю Fox и BBC удалить (они все равно ссылаются на анонимуса). Bsivko 22:03, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В принципе не возражаю; но с другой стороны, раз их данные подтверждаются данными АИ "Анадолу", то почему бы их не оставить в качестве дополнительного источника? В конечном счёте, если речь идёт об одной и той же записи, на которую есть более-менее авторитетный АИ, то та же информация может даваться и со ссылкой на другие источники, и уже не так важно, как она к ним попала. Так что я бы, пожалуй, предложил бы не удалять их, а переформулировать: в тексте упомянуть именно "Анадолу", а Fox и BBC оставить в виде ссылок. Как думаете? Almir 22:26, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Одна из проблем в том, что если сравнить записи, на которые ссылаются BBC и Fox с записями Анадолу, то они разные. Сравните: BBC/theaviationist и Анадолу. Поэтому дополнять они никак друг друга не могут. Bsivko 22:52, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Участник:Almir, у вас получилось прослушать и сравнить записи? Может есть мысли по поводу предложения удалить Fox/BBC и оставить только Анадолу. Bsivko 22:13, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я послушал. Они действительно кажутся разными, но нет уверенности, что они в реальности различаются. И то, и другое - фрагменты записи. Запись "Анадолу" более длинная, но тоже неполная, и качество хуже. В ней слышно, что со временем меняется темп и тембр предупреждений. Вообще похоже, как твердит некий автомат механически повторяет одну и ту же фразу, и с каждым следующим предупреждением все быстрее и "истеричнее". Фрагмент на theaviationist может быть одним из первых предупреждений в серии, к тому же нельзя исключить, что сначала фразу говорил человек, а потом переключили на автомат. В общем, это всё гадания. Я бы сделал так, как уже предлагал: в тексте оставил бы упоминание только "Анадолу", а ссылки дал бы в первую очередь на "Анадолу", а затем на Fox/BBC. Или добавил бы что-то вроде "Ещё раньше на запись ссылались другие источники" - и ссылки на BBC/Fox. В любом случае, это ИМХО малопринципиальный вопрос: если есть указание на "Анадолу", то всё остальное - уже вопрос полноты изложения, если убрать ссылки на BBC/Fox, потеря будет невелика. Единственно, почему их имело бы смысл сохранять, это потому, что BBC - известное и авторитетное агентство и его информация в принципе значима. Но здесь она выступает лишь как дополнение. Almir 22:09, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По крайней мере, это разные записи. На них вместе думаю ссылаться нецелесообразно. Может по отдельности? Предлагаю первую часть абзаца такой вариант:

25 ноября государственное агенство "Анадолу" опубликовало аудиозапись сообщений от Центра объединённого командования и предупреждения в Диярбакыре. Данная запись, согласно сообщению агенства, предоставлена турецким Генеральным штабом, и на ней мужской голос на английском языке несколько раз предупреждает неизвестный самолет о приближении к воздушному пространству Турции и призывает их изменить курс[42 - Анадолу]. Ранее в других новостных каналах публиковались другие подобные сообщения[41 - BBC].

Bsivko 12:42, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Годится! И волки сыты, и овцы целы. В таком виде будет лучше, чем сейчас. Almir 15:55, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Фух.. Вроде разобрались (; Только что внес правки. Bsivko 16:16, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По "обнародованию". В сообщении Анадолу написано, что "Генеральный штаб ВС Турции обнародовал аудиозапись". Для вступления в силу понятия "обнародован" должен быть конкретный URI, где материал обнародован от имени Генерального штаба. Если Генштаб передал аудиозапись в Анадолу, или опубликовал на их ресурсе от своего имени, то так и надо писать. Bsivko 12:49, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Анадолу" пишет "Genelkurmay Başkanlığı tarafından, hava sahasını ihlal eden Rus savaş uçağına yönelik yapılan telsiz uyarılarının ses kayıtları paylaşıldı", то есть что запись была обнародована руководством генштаба. Способ обнародования не указан, ссылки на URL генштаба нет. В таком случае это можно понимать так, что запись была обнародована как раз посредством передачи её (прямо или косвенно) агенству "Анадолу". Ещё раз: я вовсе не настаиваю, что запись действительно была, что она не подделана и всё такое. Речь идёт исключительно о том, что существование подобной записи заявлено (и она распространена со ссылкой на генштаб) достаточно авторитетным источником, в данном случае практически официальным. Оспорить же всегда можно всё, что угодно - даже если сам Эрдоган поставил бы в прямом эфире винил с записью :) , всегда можно было бы сказать, что запись подделали задним числом. Almir 21:34, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А теперь держите гранату для Анадолу: https://www.youtube.com/watch?v=MdtQpfwOoSg&t=2m19s Прошу ознакомится. Bsivko 13:08, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не, это совсем не граната. В плане достоверности этот источник (пресс-брифинги МО) имеют околонулевую ценность (это стало ясно после печальной известности пресс-брифингу сразу после гибели малайского "Боинга"); и здесь эта традиция продолжается самым нелепым образом. Вы только послушайте: дядя говорит, что российский военный атташе отправился в генштаб, "чтобы получить материалы якобы имевших место аудиопереговоров 23 ноября экипажа турецкого истребителя F-16 с пилотами российского бомбардировщика Су-24". Как известно, никаких подобных аудиопереговоров не было, и ни одно турецкое официальное лицо об этом (вроде бы) никогда не заикалось. То есть по версии пресс-службы, атташе отправился просить то, чего в природе заведомо не существовало. Далее, по тексту прессухи, атташе заявили, что ему не могут передать ничего из "материалов, касающихся атаки 23 ноября турецким истребителем F-16 российского самолёта" и что они не распространяли в СМИ подобные материалы - но опять-таки, в СМИ и не публиковалось никаких материалов касательно атаки турецким истребителем российского самолёта. Предупреждения, по турецкой версии 10 раз за 5 минут передававшиеся сушке, - это никак не материалы касательно атаки сушки истребителем, и это уж конечно не переговоры (не существующие в природе) между экипажем сушки и F-16. То есть дядечка на прессухе несёт что-то совершенно невразумительное на грани реальности и вымысла, какую-то чуть не отсебятину. После этого он заявляет, что появившиеся в "отдельных СМИ некие аудиозаписи переговоров турецких пилотов с нашим экипажем - привычная фальшивка". К сожалению, дядя не сказал, в каких СМИ эти аудиозаписи появились, поэтому не вополне понятно, что, собственно, он называет "привычной фальшивкой". Может, где-то в СМИ появлялись аудиозаписи переговоров турецких пилотов с российскими? Может быть, конечно, если так, то я их не видел, но я, конечно, много чего мог не видеть. Но к тому, что поместила "Анадолу", это не имеет никакого отношения, а потому, повторяю, никакой "гранатой для Анадолу" эта прессуха быть не может. Я даже не очень представляю, в качестве чего можно использовать этот источник в статье. Конечно, если где-то появятся аудиозаписи переговоров турецких и российских пилотов, то данный источник можно будет использовать - мол, МО России считает эти аудиозаписи фальшивкой. Но к записи на "Анадолу" это, повторяю, не имеет отношения. Almir 21:34, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тут вопрос больше в том, что есть заявление о том, что "турецкие военные сообщили, что никаких записей не распространяли". И ситуация, когда турецкие военные по максимуму сидят в танке, также вполне объяснима. Поэтому вопрос о факте предоставления аудиозаписи именно ВВС Турции лично я считаю висящим в воздухе. В общем случае я бы предложил оставить два аргумента (Анадолу и МО РФ) и подождать. Bsivko 22:03, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не "никаких записей", а "подобные материалы", где слово "подобные" относится к якобы переговорам (??) экипажей истребителя и бомбардировщика и к материалам атаки истребителя. Вот этих материалов и им подобных, по утверждению на брифинге МО, военные не распространяли. Собственно, по-моему с этим никто и не спорит: турки и не утверждают обратного. Турки приводят (якобы) запись предупреждения бомбардировщику из центра в Диярбакыре. Эту запись едва ли можно причислить к "подобным" материалам в том контексте, в каком говорилось на брифинге. Я согласен, что факт предоставления аудиозаписи турецкими военными нельзя считать подтверждённым на 100 %; но данные "Анадолу" - это весьма веский источник, и его всяко имеет смысл оставить. А вот пресс-брифинг МО в нынешнем виде - по-моему, никак нет, я не вижу способа привязать его к данному предупреждению. МО со всей определённостью пытается что-то опровергнуть и что-то объявить фальшивкой, но мы не можем позволить себе так расширительно интерпретировать их заявления. Если они сами в чём-то ошиблись (или намеренно пытаются навести тень на плетень?) - то это их проблема, если они сочтут нужным, то они исправятся (хотя мне кажется, что не сочтут). Сейчас же мы не можем считать, что если МО опровергает передачу СМИ каких-то аудиозаписей якобы разговоров между экипажами самолётов, то они на самом деле хотели тем самым опровергнуть и другие аудиозаписи, в частности, предупреждения из центра в Диярбакыре. Almir 22:26, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Попробую объяснить с другой стороны. Есть сообщения о публикации записи сообщений пилотов. И есть два мнения - они истинные или не истинные. С одной стороны, самым веским аргументом является публикация Анадолу. С другой - например сообщение МО РФ о том, что информации не предоставляли. Соответственно желательно отразить обе точки зрения. Bsivko 23:02, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ещё раз: в сообщении МО РФ ничего не говорится о том, что не предоставляли информации по поводу предупреждения из командного центра в Диярбакыре. В сообщении МО РФ прямым текстом говорится о том, что не предоставляли переговоров пилотов и данных по атаке истребителем. Это НЕ эквивалентно утверждениям, будто не представляли вообще никакой информации. Мы не можем самостоятельно интерпретировать МО, считать, что они, к примеру, ошиблись и имели в виду нечто совсем другое. Мы не можем заниматься гаданием на кофейной гуще на заявлениях МО. Они сказали то, что сказали - и сказанное ими никак не может служить опровержением к публикации "Анадолу". Это просто разные вещи: "Анадолу" говорит о бузине (предупреждениях центра в Диярбакыре), а МО - о киевском дядке (о переговорах между экипажами и атаке истребителя). Я вот, к примеру, думаю, что МО специально наводит тень на плетень и специально вроде как опровергает выдумки собственного сочинения, не опровергая при этом турков, и специально делает это так, чтобы все подумали по невнимательности, будто они опровергают турков; и чтобы потом, если их прижмут к стенке, можно было бы заявить, что мы, мол, этого и не опровергали вовсе, мы опровергали совсем другое. Но это опять-таки лишь мои предположения. Мы не можем опираться на наши собственные предположения. Давайте исходить из того, что говорит само МО, и не гадать на их заявлениях. Almir 23:27, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Понятно, что слова МО РФ не являются 100%-тным опровержением истинности вообще какой-либо записи. Завтра турки могут вообще сказать, что к ним какой аташе не заходил. Но, с другой стороны, позиция их тоже понятна - они хотели получить записи по официальному каналу (а не по Анадолу), и полученный ответ интерпретировали именно так. Хотя информацию от МО РФ надо бы уточнить-перефразировать.. Bsivko 00:05, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Дело даже не в опровержении. Абсолютную истину всё равно никто не установит, да и не нужно. Вопрос в том, что, собственно, сказало МО и что оно хотело сказать. Сказало оно нечто странное (что им отказались предоставить якобы появившиеся в прессе переговоры экипажей, хотя ничего такого в прессе не появлялось). Зачем оно это сказало, непонятно. Мой субъективный взгял - это очередная попытка создания альтернативной реальности и стремление ввести людей в заблуждение (создать впечатление, что запись предупреждений из Диярбакыра - фальшивка, но сказать не это, а нечто другое, достаточно громкое, а на словах похожее, справедливо рассчитывая, что люди не станут вникать и разбираться). Однако, в конце концов, может, это была и ошибка, а не злой умысел - кто их знает. Но сейчас да, мы вынуждены пользоваться тем, что есть. :( Almir 09:57, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По поводу аргументов против, ещё есть один, который был удален:

The following audio was recorded on the international UHF Emergency frequency 243.000 MHz by a reader who wishes to remain anonymous. We have no way to verify whether the audio was really recorded earlier today and we must highlight that similar messages have been radioed to unknown/Russian aircraft in the vicinity of the Turkish airspace in the past as well and recorded/heard by radio-hams and airband listeners located in Turkey and Greece.

Т.е. вполне логический аргумент (невзирая на АИ) о том, что запись можно было сделать много задолго до, и отличить их от того, что было 24-го числа, очеьн затруднительно. Bsivko 23:02, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я согласен, что подобная ссылка - крайне сомнительна и ненадёжна, и сам бы настаивал на том, чтобы подобные источники не включались в статью. Но у нас имеется сообщение "Анадолу", в котором нет никаких ссылок на анонимусов, а имеется ссылка на Генелькурмай башканлыы, а эта штука посильнее Гамлета анонимуса будет. :) Нам и не нужно отличать записи, это вообще не наше дело. Наше дело - ссылаться на источники и отбирать из них авторитетные. Остальное - забота самих источников. Данные "Анадолу" ничему не противоречат, кроме заявлений российского штурмана. Ну так ссылка на него тоже есть, и её вполне можно поставить туда же - хотя бы вместо ничего не доказывающей и ничего не опровергающей ссылки на брифинг МО. Almir 23:27, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • (текущ. | пред.) 22:06, 26 ноября 2015‎ Fedor Babkin (A) (обсуждение | вклад)‎ . . (59 060 байтов) (-2104)‎ . . (→‎Турецкая версия событий: анонимный источник, такое только через СО после обсуждения авторитетности) (отменить | поблагодарить) [отпатрулирована автоматически]

Между прочим, этот т.н. АИ BBC ( Турецкие военные обнародовали аудиозапись предупреждений Су-24 http://www.bbc.com/russian/news/2015/11/151125_su24_turkey_audio ) ссылается именно на запись на этом сайте, цитату с которого вы удалили. Если сайт не АИ, то и все цитаты BBC тоже нужно удалять. Если АИ, то возвращать то, что было удалено вами. Bsivko 22:16, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Обобщение реакции турецких и российских СМИ[править код]

На Евроньюс. Думаю, можно будет использовать. --Pessimist 06:24, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Нет в источнике[править код]

В указанном в статье источнике [6] нет утверждений о том, что «Премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу заявил, что Турция имеет право принимать все необходимые меры для защиты своих границ. При этом он подчеркнул, что сбивание этого самолёта не должно интерпретироваться как акт агрессии». Эти утверждения есть не в источнике, а в архивированном первоисточнике [7]. Значит, со ссылками на источники следует навести порядок. --VladVD 13:01, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Поставил Associated Press. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:24, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Последствия - военные[править код]

Если написано про

20 танков Турции с запада страны в сопровождении полиции и жандармерии были переброшены к сирийской границе

то уже надо писать и про развертывание С-400. Как в тут С-400#Развёртывание в Сирии. Или про танки убрать. Bsivko 16:02, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Отнюдь не очевидно и нигде не сказано, что переброска танков есть последствие катастрофы самолёта. «После» не значит «по причине». Поэтому — убрать. --VladVD 16:11, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С развёртыванием С-400 дело совсем другое, о нём написать сто́ит. --VladVD 16:13, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, в статье уже началось излишнее словоблудие. Потому как танки сами по себе к предмету статьи имеют мало отношения, там причинно-следственная связь непрямая. В статье надо оставить то, что имеет прямую связь с инцидентом: системы ПВО, поставленные на Хмеймим, экономические санкции, усиление напряжённости в отношениях РФ и Турции. Но танки — это уже последствия усиления напряжённости (если они вообще имеют к этому отношение, может турки просто массовых переходов боевиков через границу опасаются). Красный хотите поговорить? 16:14, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Может быть, хотят закрыть границу. --Сибиряк 16:26, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В любом случае, это имеет мало отношения к нашему случаю уничтожения самолёта. Красный хотите поговорить? 16:32, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я об этом и говорю. --Сибиряк 16:40, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
✔ Сделано, танки удалены, С-400 добавлены. Красный хотите поговорить? 16:51, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Участие третьих сторон.[править код]

  • «В атаке Турции на Су-24 участвовали США и Саудовская Аравия. Интервью специалиста в области применения Воздушно-космических сил Алексея Леонкова»

    • В статье на regnum.ru приводятся военно-технические особенности исполнения засады и атаки. Есть возможность, по подтвержденным АИ, привнести в статью эти детали?--Mixabest 18:53, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    • Су-24М2, "F-16CJ. Этот самолет специально выпускается для Турции. Его особенностью является наличие компьютера, управляющего новым радаром AN/APG-68". Это некомпетентность или осознанное вранье. Volzy 20:29, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Атака на посольство.[править код]

    Помнится, в статье о сбитои под Луганском самолёте информация о дальнейшем событии в Киеве была упомянто. А как действовать тут? --Nogin 19:50, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Греция[править код]

    Почему бы в статье не упомянуть о том, что Турция чуть ли не ежедневно нарушает воздушное пространство Греции?93.90.217.13 21:20, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    No ID[править код]

    если нужно то вот ссылка на видео, где видно что именно у сбитого самолета(#44) хвост закрашен https://www.youtube.com/watch?v=RGHHeiOjZvo&feature=player_embedded на 5:25 минуте его хвост виден справа

    От посредника[править код]

    Для тех, кто не прочитает то, что написано здесь, дублирую свои просьбы. Не превращайте статью в свалку нововстей. Пишите строго по теме статьи, то есть об инциденте со сбитым самолётом и его непосредственных последствиях. Для информации более общего характера есть основная статья Военная операция России в Сирии. --Fedor Babkin talk 05:50, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    У Турции и России разные карты сирийско-турецкой границы[править код]

    Я попытался совместить указанные в статье карты, но это оказалось невозможным. Поправка на связанные с проекцией искажения не помогла. Границы на двух картах реально различаются на километры. Похоже, что могут быть правы обе стороны: СУ по российским картам не нарушил границу, а по турецким - нарушил. Кто-нибудь видел АИ, подтверждающие это? Если они есть, то нужно обязательно добавить в статью. --Thereisnous 21:41, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Я тоже заметил разницу в отображении линии границы. На российской карте турецкий «клин», вдающийся в сирийскую территорию, визуально гораздо меньше, чем на турецкой и имеет другую форму. Но АИ на это пока не видел. --Pessimist 10:09, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Неск. дней назад видел сообщения, что навигационные карты jeppesen имеют расхождения с турецкими. К сожалению, самостоятельный поиск карт jeppesen у меня не увенчался успехом.. но вобщем случае это к тому, что возможно вопрос не в национальности карт, а поглубже или другой плоскости. Bsivko 21:20, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]


    —---

    Кстати, по поводу нейтральной карты - есть карты с обеими вариантами. Например карта от BBC. Bsivko 16:26, 5 декабря 2015 (UTC) И на русском. Bsivko 16:31, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Пресс-брифинг МО[править код]

    Сейчас в статье говорится, что якобы согласно пресс-брифингу российского МО, "турецкие военные никаких записей или других материалов про проишествия не распространяли" и что "соответственно, все сообщения в СМИ на этот момент времени можно считать фальшивыми". Этот пресс-брифинг противопоставляется публикации аудиозаписи с предупреждениями российскому самолёту - вроде как МО объявляет их фальшивкой. Однако здесь возникло некое непонимание источников, причём не вполне ясно, на уровне ли Википедии или на уровне самого МО (что тоже возможно). На брифинге представитель МО сказал буквально следующее:

    "Вчера российский военный атташе в Турции посетил генеральный штаб турецких вооруженных сил, чтобы получить материалы якобы имевших место аудиопереговоров 23 ноября экипажа турецкого истребителя F-16 с пилотами российского бомбардировщика Су-24. Нашему военному представителю было доведено о невозможности передачи каких-либо материалов, касающихся атаки 23 ноября турецким истребителем F-16 российского самолета. Более того, представители турецкого генерального штаба сообщили, что какие-либо подобные материалы в СМИ они не распространяли. В таком случае, это еще одно подтверждение того, что появившиеся сегодня в отдельных СМИ некие аудиозаписи переговоров турецких пилотов с нашим экипажем - привычная фальшивка".

    Я не вполне понимаю, о каких "якобы имевших место аудиопереговоров 23 ноября экипажа турецкого истребителя F-16 с пилотами российского бомбардировщика Су-24" говорит представитель МО. Согласно турецким источникам, ни о каких переговорах экипажей турецкого истребителя и российского бомбардировщика речи вообще не идёт. Предупреждение российскому самолёту, согласно турецким источникам, исходило от Birleşik Komuta ve İhbar Merkezi (BİKİM) - Центра объединённого командования и предупреждения в городе Диярбакыр (источник). Эти предупреждения, опять-таки, никаким образом не является "материалами, касающимися атаки 23 ноября турецким истребителем F-16 российского самолета": предупреждения - это одно, а атака - это другое. Материалов касательно атаки Су-24 истребителем турецкий генштаб действительно не распространял, он только сообщил, что атака имела место. По тексту пресс-брифинга видно, что МО объявляет фальшивкой именно "аудиозаписи переговоров турецких пилотов с нашим экипажем". Всё это прекрасно, и если такие аудиозаписи где-то публиковались (мне, правда, такие не попадались, но мало ли, может, пропустил что-то), то пресс-брифинг МО является веским источником в пользу того, что они фальшивы. Однако какое отношение это имеет к предупреждениям, которые по турецкой версии событий слал российскому экипажу центр в Диярбакыре? Вроде, никакого. Абзац явно нуждается в переформулировании. Возражения будут? Almir 21:58, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Категорически согласен с тем, что нужно исправить-переформулировать интерпретацию сообщения брифинга. Bsivko 00:17, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Как лучше это сделать, как вы считаете? Предлагайте. Almir 09:33, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Участник:Almir, с третьей попытки как-то получилось сформулировать. Посмотрите пожалуйста на существующий вариант. Bsivko 22:07, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Хоть это и не особой важности случай, но, откровенно, нынешняя редакция тоже неверна, на мой взгляд. Главное - утверждение "было интерпретировано российскими военными как признание о том, что все распространяемые в СМИ записи аудиопереговоров являются фальшивыми" не соответствует озвучке брифинга. Это, сконее, вы (или мы, уж не знаю :) ) интерпретируем слова дяди с брифинга как признание всех записей фальшивками. Но на самом деле дядя был аккурантее, чем нам кажется, и обо всех он вовсе не говорил. Он говорил нечто другое (прямая цитата, выделение моё): "появившиеся сегодня в отдельных СМИ некие аудиозаписи переговоров турецких пилотов с нашим экипажем - привычная фальшивка". То есть он аккуратно объявил фальшивкой аудиозаписи ТОЛЬКО переговоров турецких пилотов в с российским экипажем, ничего другого он фальшивкой не объявлял, в том числе и предупреждения из командного центра в Диярбакыре. Где они в минобороне видели/слышали аудиозаписи переговоров турецких пилотов с российским экипажем - для меня по-прежнему загадка, но это уже моя проблема. :) Конечно, есть соблазн считать, что они там в минобороне ошиблись/заговорились/зарапортовались/плохо подготовились/не умеют читать/правая рука не знает, что делает левая/ и что на самом деле они имели в виду те самые предупреждения. Но это были бы уже наши собственные домыслы. На деле же они сказали то, что сказали, и мы не можем за них домысливать то, что интерпретировали они. Они сказали - переговоры фальшивка, значит, так пусть и будет. И теперь возникает вопрос, зачем в этом месте вообще нужно упоминать о брифинге минобороны? По сути, в одном абзаце будут две совершенно разные вещи: "Турки опубликовали аудиозапись того, как командный центр в Диярбакыре 10 раз предупреждал экипаж сушки; в ответ на это минобороны России объявило фальшивыми все аудиозаписи переговоров экипажей турецкого истребителя с российским бомбардировщиком". Это же нелепо, создастся впечатление, будто в минобороны народ то ли не протрезвел, то ли совсем потерял нить суждений. :) Мне кажется, из этого места брифинг Минобороны вообще надо убрать, потому что на нём вообще ни слова не было о предупреждениях из Диярбакыра. Этот пресс-брифинг можно упомянуть где-нибудь в другом месте, а здесь, для равновесия с турецкой позицией, я бы дал ссылку на заявления спасённого российского штурмана о том, что они не получали никаких предупреждений. Как вы думаете? Almir 14:07, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Если заниматься буквоедством, то думаю можно найти ещё чего-нибудь. Например, что аудиопереговоры - это диалог, а не монолог. И, соответственно, это не односторонние сообщения с турецкой стороны. По-моему, вполне понятно что было сказано на брифинге, особенно в связке с контекстом "какие-либо подобные материалы в СМИ они не распространяли", т.е. все подобные на аудиопереговоры, пусть даже между двумя экипажами. Если ещё добавить что турецкие СМИ теряются в показаниях (сообщения от пилотов в эфире Fox, а не от центра).. В качестве продвижения вперед предлагаю заменить концовку на что распространяемые на тот момент времени в СМИ записи аудиопереговоров являются фальшивыми. Bsivko 22:50, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • В том и дело, что мы не можем и не должны заниматься гаданием на заявлениях МО. На прессухе несколько раз было повторено именно о якобы переговорах экипажей двух самолётов (именно за ними вроде как отправился пресс-атташе, именно их в явном виде объявили фальшивкой, и проч.). Слово "подобные" было сказано насчёт материалов, "касающихся атаки 23 ноября турецким истребителем F-16 российского самолета", а совсем не переговоров и не предупреждений. Вы предлагаете понимать заявления МО расширительно, мол, "вполне понятно", что они хотели сказать, да ещё в связке с каким-то контекстом. Но мы не можем излагать в статье своё собственное понимание того, что хотело сказать МО. Вот я, например, понимаю нечто другое, и уже сказал, что именно (на мой взгляд, МО - и уже не в первый раз - намеренно наводит тень на плетень, пытается создать альтернативную реальность и лишь создать впечатление, что оно будто бы что-то опровергает, но слова при этом выбирает такие, чтоб их потом нельзя было бы прямо прижать к стенке и уличить в заведомой лжи; и именно поэтому они специально не стали прямо называть опубликованную запись фальшивкой, а лишь создали впечатление, будто назвали). Мы должны либо излагать то, что сказало МО, либо вообще ничего не говорить. Редакторы Википедии не имеют права на собственную интерпретацию источников (тем более таких мутных, хо-хо ;) ). Что касается турецких СМИ, то, конечно, об их путанице можно упомянуть, но где и зачем? Здесь ведь не обзор СМИ. Я бы про Fox вообще не упоминал при наличии более солидных источников. Сейчас же нам надо решить, что делать с брифингом МО, они-то в показаниях не путаются, а вполне чётко говорят, что именно у них фальшивка. :) Almir 05:19, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Когда пытался перефразировать где было три попытки (выше), то была действительно проблема пересказать что было сказано таким образом, чтобы не потерять смысловую точность. Первые попытки получались так, что проще было процитировать все слова брифинга (по теме). Сейчас пришла мысль о том, что может будет лучше выглядеть следующий вариант:

    26 ноября на пресс-брифинге Министерства Обороны РФ было сообщено[40], что в результате их официального запроса в Генеральный штаб Турции (для получия данных аудиопереговоров экипажей F-16с и Су-24М) им была доведена информация о невозможности передачи каких-либо материалов произошедшей атаки 23 ноября. Вместе с этим на пресс-брифинге было заявлено, что представители турецкого Генерального штаба дополнительно сообщили, что какие-либо подобные материалы в СМИ они не распространяли.

    • Отлично, просто супер. Я думал, что пресс-брифинг МО вообще не удастся изложить в этом месте, уж слишком о разных вещах говорят турки и представитель МО. Но вам это удалось. :) Если позволите, я сделаю пару стилистических правок, посмотрите, пожалуйста:

    26 ноября на пресс-брифинге Министерства обороны РФ было сообщено[40], что по их запросу в Генеральный штаб турецких вооружённых сил (для получия данных аудиопереговоров экипажей F-16с и Су-24М) им сообщили о невозможности передачи каких-либо материалов атаки 23 ноября. Также на пресс-брифинге было заявлено, что, по словам представителей турецкой стороны, Генеральный штаб не распространял в СМИ подобные материалы.

    Bsivko 22:27, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    • Сообщение от штурмана о том, что он не получал сообщений, это другой вопрос ("отправка != прием"). Например, англоязычные коллеги обсуждали такие моменты, как неспособность Су-24М принимать сигналы заданной частоты и практику российской авиации в общем случае. Bsivko 22:50, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Это-то всё верно, но это хотя бы вещи, непосредственно касающиеся данного предупреждения, а на прессухе МО о нём вообще не было речи. Поэтому, может быть, лучше такое, чем вообще не относящаяся к делу прессуха МО. К тому же обсуждение причин, почему экипаж бомбера отрицает приём предупреждений - это уже совсем другой вопрос. Может, действительно по техническим причинам, а может, штурману так сказали - всё отрицать. ;) К тому же штурман не говорил, что они не могли принимать предупреждения - он просто сказал, что не принимали. В общем, это уже другая история. Almir 05:19, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Таймирование событий[править код]

    Участник:Bsivko, вы вносите в раздел утверждение, что самолёт "был сбит турецкой ракетой <...> после нахождения в воздушном пространстве Турции в течение 2-3 секунд" со ссылкой на источники [8], [9], и отменяете со ссылкой на англовики правку, исправляющую эту ошибочную информацию. Англовики не является АИ, и если там содержится ошибка, то нужно править англовики, а не переносить ошибку сюда. В источниках, на которые вы ссылаетесь, не содержится такого утверждения. Здесь опять проблема с пониманием источника - вы путаете момент атаки и момент поражения ракетой. В первом источнике говорится, что "They were in Turkish airspace only 2 to 3 seconds, a matter of seconds" before the Turkish F-16s attacked, the officials said - это значит, что атака F-16 произошла через 2-3 секунды после пересечения границы. 2-3 секунды - это, согласно источнику, не время пребывания в воздушном пространстве Турции, а время от нарушения границы до атаки истребителем, то есть до пуска ракеты. Во втором источнике говорится, что the Russian jet shot down by Turkey on Tuesday was hit inside Syrian airspace after a brief incursion into Turkish airspace - это значит, что ракета попала и сбила самолёт, когда он уже покинул территорию Турции и вернулся в сирийское воздушное пространство. Здесь опять-таки ни слова о том, сколько времени самолёт пробыл в турецком воздушном пространстве. (Если говорить о согласнованности данных: там перешеек имеет ширину 2-3 километра, Су-24 его преодолеет на максимальной скорости за 5-6 секунд, что согласуется с данными предыдушего источника, если скорость не максимальная, то секунд 10-12. Ракета догоняет его на абсолютной скорости ок. 900 м/с, то есть на относительной около 500 м/с, так что если между самолётами было несколько километров, то ракета догнала его секунд опять-таки за 5-10, и если она была выпущена, согласно 1-му источнику, через 2-3 секунды после пересечения границы, то попадание произошло километрах в 6-12 от места пуска, то есть, разумеется, уже на сирийской территории). Вы сами исправите ошибку или теперь позволите мне? Almir 23:17, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Вопрос англовики не в его в АИ, а в интерпритации слов квалифицированным сообществом англоязычных native speaker'ов. Понятие атаки в случае пуска рекаты - двусмысленное. Оно может пониматься как момент пуска, так и момент сбития. Думаю что намного проще заменить на атакован после 2-3 секунд нахождения над территорией Турции или около того. (о подобных цифрах в любом случае сейчас говорить рано, т.к. ракеты разные и имеют разные скорости, траектории были не на долет а скорее под 90', расстояние между пуском и поражением тоже плавают, и т.п.). Сейчас перефразирую. Bsivko 23:40, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Ещё раз: сообщество Вики по умолчанию не считается квалифицированным при интерпретации источников, поэтому Википедия не является АИ. Мы не должны пользоваться интерпретацией редакторов англовики, а опираться на оригинальные источники, если они доступны. В исходном источнике НЕТ слов о том, что полное время пребывания бомбардировщика в турецком воздушном пространстве составляло 2-3 секунды, и мы не можем вносить такое утверждение, если его в источнике нет. Если имеются сомнения касательно перевода, то с ними всегда можно обратиться к другим участникам (можно на соответствующий подфорум). Против фразы "атакован после 2-3 секунд нахождения над территорией Турции" возражений нет, она соответствует первоисточнику. Но лучше было бы, я думаю, сформулировать как "атакован через 2-3 секунды после пересечения турецкой границы", это полностью соответствует первоисточнику и оставляет меньше шансов для неверного понимания. Что касается самого пуска, то мои цифры очень приблизительны, они только описывают качественную картину, при этом они вполне согласовывают имеющиеся данные (самолёт пробыл в турецком воздушном пространстве несколько секунд, через пару секунд после влёта по нему пустили ракету, ракета догнала самолёт уже на сирийской территории). Almir 23:57, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Участник:Almir, новый вариант лучше отражает перевод? Bsivko 23:49, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Да, с таким вариантом полностью согласен. Спасибо! Almir 23:57, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Отлично. Вам спасибо! Bsivko 00:18, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Противоречия в заявлениях[править код]

    Коллеги, имеет ли смысл упоминать или акцентировать противоречия в заявлениях официальных лиц? Например :

    Он (президент Турции Тайип Эрдоган) сказал, что турецкие ВВС не знали, чей это самолет, а если бы знали, что он российский, то они поступили бы по-другому. Но затем, видимо, в другом выступлении, он сказал следующее: если вдруг кто-то опять нарушит наше воздушное пространство, мы будем поступать так же, как мы поступили.

    — Ответный удар: о чём говорили главы МИД России и Сирии?

    Российский министр также отметил, что турецкий президент Реджеп Эрдоган «узурпировал право на некую исключительность», когда заявил, что, если турецкий самолет будет сбит в сирийском воздушном пространстве, то это будет рассматриваться как акт агрессии: «Стало быть, Турции это дозволено, а сама Турция будет без предупреждения сбивать любой самолет, который хоть на несколько секунд, как ей покажется, очутится в воздушном пространстве Турецкой Республики».

    и тому подобное. Необязательно ссылаясь на Лаврова или ещё кого-то, а просто с приведением цитат. Bsivko 23:48, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    • Не имеет. По прошествии недели-другой медийный шум утихнет, как и перебранки официальных лиц. Статья должна двигаться в сторону от новостного характера к аналитичности. --Fedor Babkin talk 07:22, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Согласен, не имеет. И в таких случаях нужно внимательно смотреть оригинал - что там конкретно сказал Эрдоган и в каком контексте. Хотя он тоже может заговариваться, с него станется. Almir 09:31, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • По поводу заговаривания. Имеет ли смысл добавить в статью заявление Эрдогана о том, что обломки Су-24М упали на территории Турции и травмировали двух турецких граждан? (Reuters, CNBC, dailymail) Bsivko 12:24, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Сомневаюсь. Утверждения, что что-то упало в Турции и кого-то ранило, появились в самом начале, буквально в первые часы после происшествия, и скорее всего были сделаны по свежим следам. Возможно, тогда их и повторил Эрдоган. Потом об этом уже перестали говорить, видимо, разобрались. Так что это скорее всего по разряду НЕНОВОСТИ. Даже если бы ракета попала в самолёт над Турцией (чего, очевидно, не было), всё равно обломки с высоты 6 километров перелетели бы, наверное, границу и упали бы уже в Сирии. Almir 14:06, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Я тоже в этом очень сомневаюсь. Поэтому здесь противоречие сказанного Эрдоганом со здравым смыслом (вкупе с последующей поступившей информацией). Bsivko 14:33, 30 ноября 2015 (UTC)~[ответить]
            • Вот поэтому вообще надо осторожно относится к заявлениям, сделанным пусть даже "первыми лицами" по горячим следам - в них слишком много эмоций и они могут быть слишком далеки от фактов. Надо бы дать делу утрястись, подождать хотя бы до нового года, а потом "процедить" текст и отфильтровать шелуху. Сейчас можно не спешить. Даже если вдруг в статье и появится сгоряча какая-нибудь ерунда - время и будущие редакторы всё поправят. :) Almir 13:57, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы перефразировали:

    Вначале было:

    Он (президент Турции Тайип Эрдоган) сказал, если вдруг кто-то опять нарушит наше воздушное пространство, мы будем поступать так же, как мы поступили.

    А уж потом:

    Он (президент Турции Тайип Эрдоган) сказал, что турецкие ВВС не знали, чей это самолет, а если бы знали, что он российский, то они поступили бы по-другому.

    При этом еще раньше этих двух высказываний, в 2012 г. он говорил, что

    Краткосрочное нарушение границы никогда не может быть поводом для атаки.

    источники в тексте приводились, но были удалены 37.113.160.56 23:10, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Последнее есть в самом начале статьи. Bsivko 00:13, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Сноски - Примечания[править код]

    Участник:Almir, после вашей правки 'Сноски' в 'Примечания' у нас получилось два раздела 'Примечания'. Думаю лучше их по-разному называть. Bsivko 23:54, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Ох, я даже не заметил, прошу прощения. Викификатор сделал это автоматом, а я ему автоматически доверился. Спасибо за исправления, впредь буду за ним присматривать. :) Almir 09:29, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Переименование[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    На мой взгляд, не очень удачно. Просто «Уничтожение российского Су-24 в Сирии». И преамбула «Уничтожение российского Су-24 в Сирии — инцидент, произошедший 24 ноября 2015 года». А так как сейчас - немного не по-русски, канцелярский стиль. --Pessimist 12:51, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    • Против правки преамбулы не возражаю. Что касается «инцидент» — пока в АИ так, в итоге приведны источники. --Fedor Babkin talk 13:41, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Какой запрос - такой и результат. [10]. Что ж теперь - опять на КПМ? Там все-таки более содержательный вопрос решался, может если не будет возражений просто подкорректируем итог? --Pessimist 13:46, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      В вашей ссылке на гугл я пока не вижу источников такой же степени авторитетности, как в моём итоге. Выносить на КПМ формально итог не запрещает, но при соблюдении определённых условий. Если не будет сильных аргументов с опорой на АИ, а не таких, как «немного не по-русски, канцелярский стиль», то я не буду переподводить итог. Ещё раз скажу, что тема статьи — не об уничтожении самолёта, а о всём комплексе проблем, с этим связанных (вот ещё BBC: Инцидент с "Су-24" с точки зрения международного права). --Fedor Babkin talk 13:55, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      [11] и [12], могу еще накидать не меньше. По моему опыту «комплекс проблем связанных с...» подразумевается в любой теме и для этого не требуется такое вычурное название. --Pessimist 14:37, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • (+) За "Инцидент с уничтожением" звучит отчаянно по канцелярски и ничего не добавляет. В Вики уже есть Уничтожение U-2 под Свердловском и ряд подобных, причём там также рассматривается комплекс проблем. Вообще надо бы унифицировать подобные названия. И во избежание путаницы с авиационным инцидентом не называть инцидентами события, в которых самолёт погиб. Что касается АИ, то авторитетность контекстуальна. Едва ли авторитетность большинства используемых АИ распространяется на название происшествия. Заголовки вроде "Инцидент с "Су-24" с точки зрения международного права" попросту вводят в заблуждение, потому что называют "инцидентом с самолётом" то, что не является авиационным инцидентом. Almir 21:19, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Ладно, поехали по списку:

    Хватит или надо еще? --Pessimist 21:38, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    • Вам вроде пояснили, "что тема статьи — не об уничтожении самолёта, а о всём комплексе проблем, с этим связанных". И не надо здесь простыни из новостных блоков развешивать, нынешнее название статьи тоже хорошо гуглится. --80.246.94.56 21:54, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Вам тоже пояснили, что для описания комплекса проблем нет никакой необходимости в таком извращении. Для начала изучите чем авиационный инцидент отличается от авиакатастрофы. Это не простыня, а запрошенный посредником список АИ. А по вашей ссылке ни одного похожего названия. --Pessimist 22:57, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Если кому-то очень важно в явном виде подчеркнуть именно комплекс проблем, то для этого не поможет слово "инцидент", для этого нужно прямым текстом писать "Комплекс проблем, связанных с уничтожением..." и далее по тексту. "Инцидент с уничтожением..." указывает на комплекс проблем ничем не лучше, чем собственно "Уничтожение...". С тем же успехом можно попытаться нагромождать и далее по типу "Проблемы с ситуацией по происшествию с инцедентом уничтожения" и до бесконечности. Название не станет более общим оттого, что его загромождают лишними словами. Almir 13:39, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • В статьях о катастрофах МН17, А321 наибольшую значимость имеет сама катастрофа, причины, последствия и медиашум все таки второстепенны. В данном же случае сам факт, что в сушку попали асрамом, в ходе боевых действий в зоне военной операции - значимости кот наплакал, ну разве что как первая потеря. Значимость имеет Инцидент. --Van Helsing 07:14, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Значимость имеет первое за десятилетия целенаправленное уничтожение российского военного самолёта военной авиацией страны-члена НАТО. "Инцидентов" (какое интересное weasel word, однако) было много (те же нарушения турецкого ВП, признанные и Минобороны России). А вот уничтожение самолёта — другое дело. P.S.: я так и не дождался ответа о якобы "ненейтральности" уничтожения. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:19, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз: эту вещь вообще не следует называть инцидентом, потому что возникает ложная коннотация с авиационным инцидентом. Значимость имеет комплекс событий. Но и в этом случае произошедшее по значиомсти вполне аналогично событию, описываемому в статье Уничтожение U-2 под Свердловском. Но, вроде, никто ещё не счёл, что последнюю статью необходимо переименовать в "Инцидент с уничтожением" на том основании, что нынешнее название якобы недостаточно отражает значимость последствий. Фактически, как точно отметил Pessimist, любая тема подразумевает описание комплекса проблем. Но мы же не будем массово выставлять на переименование статьи вроде Авария на Чернобыльской АЭС, Авария на АЭС Фукусима-1, Убийство эрцгерцога Франца Фердинанда - в общем все, где комплекс сопутствующих проблем занимает больше места, чем само происшествие? Мол, давайте их все массово переименуем в "Инцидент с уничтожением U-2 под Свердловском", "Инцидент с аварией на Чернобыльской АЭС", "Инцидент с аварией на АЭС Фукусима-1", "Инцидент с убийством эрцгерцога Франца Фердинанда", вплоть до "Инцидент с паденим Константинополя (1453)"? Almir 13:39, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Pessimist2006, часть ваших ссылок — нормальные источники, но по авторитетности всё-таки уступающие тем, что приведены в моём итоге. mk.ru, vz.ru и nv.ua отбрасываем сразу. Англоязычные делу никак не помогают. Остаются lenta.ru и vesti.ru, если мы их условно посчитаем АИ уровня kommersant, ria, ТАСС и русскоязычной ББС, что отнюдь не очевидно. Там, где тема заметки — собственно уничтожение самолёта, особенно по горячим следам в первые дни после события когда были только факты без аналитики, естественно, название заметки содержит слово «уничтожение». Как вы поясните то, что мои источники используют слово «инцидент»? Инцидент — это не weasel word, a термин международного права (en:International incident), и те, кто пытается сузить его значение рамками авиационного инцидента, или лукавят, или чего-то недопонимают. Fedor Babkin talk 08:30, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Термин международного права - это хорошо. Это статья на правовую тематику или все же военно-политическую? Статья Бибиси с «инцидентом» в этом смысле как раз должна быть отброшена как узкотематическая и для решения вопроса о названии статьи скорее искажающая картину источников. И кстати, а чем это журнал «Новое время» хуже «Коммерсанта»? И инцидентов действительно был вагон, а сбит был самолет один раз. --Pessimist 08:41, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Уничтожение U-2 под Свердловском, Убийство эрцгерцога Франца Фердинанда, Нападение на Пёрл-Харбор и далее везде - это всё международные инциденты в смысле (en:International incident), но значит ли это, что нынешние названия этих статей даны лукавыми или что-то недопонимающими участниками и что все эти статьи нужно выставить на переименование в "Инцидент с уничтожением U-2 под Свердловском", "Инцидент с убийством эрцгерцога Франца-Фердинанда", "Инцидент с нападением на Пёрл-Харбор"? И при чём здесь опять-таки название в указанных АИ? Все эти АИ не являются авторитетными в плане наименования статей. "Инцидент с уничтожением" - это просто канцелярский термин, которым называют всё что угодно, от "инцидента с уничтожением скульптуры Мефистотеля" до "инцидента с уничтожением деревьев в парке Урицкого". Канцелярский штамп обрёл популярность, пытаться задним числом приписать ему какое-то особое значение - неблагодарное дело. Можно, конечно, пойти на поводу у журналистов и оставить "инцидент с уничтожением", но какими разумными доводами можно будет объяснить, почему для Су-24 - это именно "Инцидент с уничтожением", а для Пауэрса - просто "Уничтожение"? Almir 13:39, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Название статьи — «Инцидент с уничтожением ...» — косноязычное. Должно быть коротко и лаконично — Уничтожение ВВС Турции российского самолёта Су-24. Alexander 08:47, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Бортовой номер[править код]

    В статье в разделе "Обстоятельства" написано - бортововой номер 44, табличка и фото - самолета с номером 83. Чему верим? Нужен источник по номеру.--Gplover 18:07, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    44-й номер был в начале формирования статьи. На недавнем брифинге Главнокомандующий ВКС России представил фактическую картину атаки 24 ноября турецкого истребителя F-16 на российский самолет Су-24М в небе над Сирией // 2015-11-27 - было уточнено на 83, а в одном месте исправить не исправили. Теперь исправлено. Спасибо за замечание. Bsivko 19:24, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Нейтральность[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Российская версия событий изложена втрое подробнее турецкой. При этом в турецкой версии утверждения атрибутированы "Турецкая сторона утверждает, что", «Согласно заявлению Турции в ООН» и т.д. В российской версии утверждения излагаются в виде фактов: "что, свидетельствует о нахождении самолета F-16 над территорией Сирии", "Таким образом, перехват самолета Су-24М из положения дежурства на земле с аэродрома Диярбакыр невозможен". Нейтральность нарушена. --Pessimist 09:07, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    • Второе - факт, но нейтральным будет «В числе доводов, приводимых Минобороны РФ для подтверждения спланированности атаки, указывается на тот факт, что перехват самолета Су-24М из положения дежурства на земле с аэродрома Диярбакыр невозможен». Это не исключает других исходных положений. Первое замечание верно, надо атрибутировать. --Van Helsing 09:34, 29 ноября 2015 (UTC) И да, туркам наверно уже можно было сказать, что за ракета висела на F-16, выбор-то, либо Sidewinder либо AMRAAM. --Van Helsing 09:41, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вот так решили проблему (надеюсь, не на аргументе о разнице в объемах изложения - это диктуется объемами предоставленной сторонами информации и вниманием вторичных источников). --Van Helsing 09:56, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Категорически против данного удаления. Если российская сторона предоставила более подробную информацию, то это ничего не говорит о нейтральности в статье. Для улучшения статьи в этом случае нужно более детально представить турецкую версию (с их планом полета, с их описанием воздушных маневров, с ими используемых ракет, с их взаимодействием ведущего и ведомого, с их интервью пилотов и т.п.). Если хочется баланса по объему, то найдите эту информацию и добавьте. Если вопросы к нейтральности формулировок - то ими надо и заниматься, а не грохать ключевые моменты статьи. Bsivko 10:16, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • я же сказал - вернуть возможно, но в сжатом виде и с атрибуцией мнения (это всё утверждения Минобороны). Формулировки сначала нужно согласовать здесь (КОНС). С уважением, --Seryo93 (о.) 10:18, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Если российская сторона что-то представила - это не значит, что статья может превратиться в пресс-релиз МО РФ.--Pessimist 11:04, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Таких предложений не было высказано. --Van Helsing 11:07, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Википедия по сути является большим пресс-релизом всего, что было найдено википедами и соответствует правилам и целям ресурса. Если у вас есть информация от любого пресс-релиза или тому подобного, и она полностью релевантна и важна, то при соблюдении правил википедии может/должна быть включена в статью. Если вы сравните удаленный текст и доклад, то заметите, что информация была преобразована согласно смысловой точности, т.е. текст эмоционально обрублен, представлены факты, относящиеся к происходящим событиям и ключевые трактовки по мнению МО РФ. Другими словами, предлагаю оперировать не эмоциональностью (количество букв российской и турецкой стороны, похожесть на пресс-релиз и т.п.), а конкретными задачами и правилами. Bsivko 11:31, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
            • В Википедии есть базовое правило ВП:НТЗ. В котором есть запрет предоставления одной из двух точек зрения значительно больше внимания чем другой, если обе они примерно одинаковы по значимости и авторитетности. --Pessimist 15:19, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
              • Процитируйте, пожалуйста, то из сказанного в ВП:НТЗ, что вы интерпретируете таким образом. --VladVD 15:59, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                • Второй столп + ВЕС можно так интерпретировать, ну неважно. Все равно нет логики, поскольку довод явно абсурден в ситуации, если бы Турция сказала 1 предложение, а Россия выставила 10 томов материалов. --Van Helsing 16:10, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Абсурден подход подробности изложения некоей ТЗ пропорционально объему ее изложения первичными АИ. --Pessimist 16:15, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Сам вектор задан неудачно. Опровержение 1 листа Новой Хронологии, как известно, требует 2 листа и море труда. --Van Helsing 16:21, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Аналогия абсолютно неприменимая, поскольку у нас никакого известного научного мейнстрима, с которым мы сравниваем версии сторон. Вполне возможно, что в большей подробности нуждается именно версия турецкой стороны, но крайне странно будет искать ее (турецкую подробность) в российских СМИ. --Pessimist 16:23, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Ну, говоря в общем, научный мейнстрим у нас есть, расстояние=скорость х время, и заявления Турции очевидно противоречат тривиальным расчетам. Кто и где отрицал необходимость более подробного изложения турецкого материала? Какой конкретно текст текущей версии, на ваш взгляд, лишний и его необходимо удалить? --Van Helsing 16:31, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Кстати да, если Турция какие-то внятные разъяснения о происшествии (единственная сторона, которой все доподлинно известно изначально) опубликует не оперативно, а через неделю, сам этот факт никак не объяснимой паузы - повод максимально критично рассматривать с микроскопом все заявления. --Van Helsing 17:07, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                          • Нет у нас никакого мейнстрима, а есть один источник, неизвестно как препарированный пропагандистским государственным агентством. По турецким данным предупреждения делались еще до входа СУ-24 в воздушное пространство Турции. Потому вычисления основанные на неверных посылках - не мейнстрим, а МАРГ. Что касается степени детализации турецких данных - я уже указал, что искать эти детали в российских СМИ занятие довольно наивное. --Pessimist 17:11, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                            • Так поищите не в российских СМИ, а где-нибудь в другом месте. А пока что у нас есть только один детальный и официально предоставленный анализ произошедших событий. Bsivko 17:50, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                              • В этом нет никакой необходимости, ибо это энциклопедия, посекундный хронометраж событий тут совершенно неуместен - даже если будут такие версии обеих сторон. --Pessimist 17:53, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                                • Посморите на аналогичные статьи и на их степень детализации. Например тот же MH17. Поэтому - вполне уместен. (неуместен справочник, а не хронометраж). Bsivko 18:00, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                          • На этом предлагаю очередную ветку в направлении очередных полмегабайта обсуждений одного вопроса свернуть и предоставить слово посреднику. --Pessimist 17:13, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                          • 10 times during a period of 5 minutes. После пересечения границы невозможно, до пересечения, за 80 км от границы - глупо. Это веские основания предполагать ложность предоставленной информации. Не обнаружены ответы на вопросы, не могу счесть за ответ повтор банального тезиса о местах поиска деталей. Я предлагаю посреднику абстрактные претензии не рассматривать. Участника Pessimist2006 прошу все таки заметить разницу между объемом введенного тезиса и объемом доводов, ставящих тезис под сомнение или опровергающих его, и отказаться от своего утверждения о необходимости уравновешивания объемов такой информации. --Van Helsing 17:47, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
                            • «Так что, были ли на самом деле сделаны какие-то предупреждения летчикам, на данный момент — предмет необоснованных рассуждений» — вот исходя из этого и стоит оценивать суждение участника Van Helsing «Это веские основания предполагать ложность предоставленной информации». Мнение участника о необходимости публикации Турцией каких-то ещё данных, которых он пока не читал, за серьезный аргумент считать не могу. И подобные необоснованные претензии предлагаю посреднику не рассматривать. Даже если Россия опубликовала свою версию в посекундной расшифровке - это еще не основание вносить в Википедию посекундную расшифровку этих событий (ВП:ВЕС). Надеюсь на этом призывы ко мне со стороны Van Helsing продолжать эту дискуссию все-таки будут завершены и мы дождемся посредника. --Pessimist 17:51, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Я прошу участников отметить, что начал Pessimist с корректных претензий, а закончилось другими совершенно. Оказывается, не устраивает объем изложения версии России вообще. На вопрос, какая конкретно информация лишняя, участник не ответил. Кроме того, как я вижу, произведены крайне некорректные и даже раздражающие подмены того, что говорилось участнику: в реплике 17:51 «Мнение участника о необходимости публикации Турцией каких-то ещё данных, которых он пока не читал, за серьезный аргумент считать не могу.» - такого аргумента не было; в репликах 16:23, 17:11 - приписывание области поиска источников, противоречащее даже имеющимся в статье источникам, не являющимися российскими СМИ. --Van Helsing 18:00, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Подробное изложение с поминутной расшифровкой по веб-сайту МО является избыточным. Версия Министерства обороны России может быть отражена в статье, однако лишь в том объёме, в котором это не будет нарушать взвешенность изложения, согласно тому, как она получит отражение в высокоавторитетных вторичных источниках. Спорный текст уже удалён коллегой Seryo93, им же предложен более взвешенный вариант. Дальнейшая дискуссия по этому вопросу возможна на СО с предложением текста, улучшающего статью и не нарушающего ВП:ВЕС. Вывешивание в статье шаблона {{НТЗ}} также является избыточным, о возможных нарушениях ВП:ВЕС уже говорится в шаблоне в шапке статьи, извещающем об особом режиме редактирования. --Fedor Babkin talk 18:21, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Неправильная трактовка (перевод) источника[править код]

    В статье в разделе "Обстоятельства" присутствует фраза: "В интервью NBC News и агентству Reuters представители Министерства Обороны США на условиях анонимности сообщили, что по их данным самолет был атакован через 2-3 секунды после вхождения в турецкое воздушное пространство и сбит турецкой ракетой над сирийской территорией." Далее идут ссылки на два источника - NBC News и Reuters. По этим ссылкам Reuters действительно пишет, что самолет был атакован через 2-3 секунды после вхождения в турецкое воздушное пространство и сбит уже над сирийской территорией. Однако по ссылке NBC News утверждается иное: "The area where the Russian jet was shot down is at the southern tip of Turkish territory to the west of the Syrian town of Bidama." Перевожу: "Область где был сбит русский джет это южный выступ турецкой территории к западу от сирийского города Bidama."

    То есть NBC News утверждает, что самолет был сбит над турецкой территорией и тем самым противоречит тексту статьи вместо того чтобы его подтверждать.

    Предлагаю следующее изменение:

    "В интервью NBC News и агентству Reuters представители Министерства Обороны США на условиях анонимности сообщили, что по их данным самолет был атакован через 2-3 секунды после вхождения в турецкое воздушное пространство. Далее NBC News сообщило, что самолет был сбит на турецкой территорией, в то время как агентство Reuters написало, что это произошло уже над сирийской территорией."

    --Peter Porai-Koshits 10:34, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    • Вот дословно то, что написано у Reuters: «The United States believes that the Russian jet shot down by Turkey on Tuesday was hit inside Syrian airspace after a brief incursion into Turkish airspace, a U.S. official told Reuters, speaking on condition of anonymity. The official said that assessment was based on detection of the heat signature of the jet». Почему Вы из этого текста решили, что Reuters написал, что «самолет был атакован через 2-3 секунды после вхождения в турецкое воздушное пространство и сбит уже над сирийской территорией» мне совершенно непонятно. HOBOPOCC 10:47, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Почему я так решил? Ну потому что это так переводится. "was hit inside Syrian airspace after a brief incursion into Turkish airspace" - был поражен внутри воздушного пространства Сирии после краткого проникновения в турецкое воздушное пространство. Вопросы терминологии. Атакован - выпустили ракету. Поражен, сбит - ракета попала. Но я не очень понимаю почему вы это спрашиваете, я вообще-то писал про текст NBC News, который противоречит статье, а не Reuters. --Peter Porai-Koshits 11:13, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Но если быть дотошным, то да, вы правы, Reuters вообще не пишет над чьей территорией был атакован самолет, агенство только сообщает, что ракета попала уже над Сирией. --Peter Porai-Koshits 11:15, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Об этом уже говорилось выше, здесь просто возникла путаница между двумя событиями: атака истребителя и попадание ракеты. Су-24 был атакован (по турецкой и американской версии) истребителем через 2-3 секунды после пересечения турецкой границы - в этот момент по нему выпустили ракету. Но так как самолёт находился в турецком воздушном пространстве считанные секунды, а ракета - не лазер джедаев и ей нужно время на долёт, то ракета настигла цель, когда бомбардировщик уже покинул воздушное пространство Турции. То есть поражение ракетой произошло над сирийской территорией. Almir 13:46, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Какая вообще разница, что сказало Минобороны США, да еще "на условиях анонимности"? --Van Helsing 10:55, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Никакой разницы. Я вообще не об этом. Мне не нравится что текст статьи противоречит источникам, которые якобы этот текст должны подтверждать. Это какая-то глупость получается. --Peter Porai-Koshits 11:13, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Эта цитата "The area where the Russian jet was shot down is at the southern tip of Turkish territory to the west of the Syrian town of Bidama." просто не учитывалась. По новости не совсем понятно, что это додумали журналисты или ими было сказано от представителей США. Соответственно, исходное утверждение сформировано на осовании "the officials said" и "The United States believes". Bsivko 11:19, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      В таком случае если быть точным то "был атакован через 2-3 секунды после вхождения в турецкое воздушное пространство" (NBC News) и "ракета попала в самолет в сирийском воздушном пространстве" (Reuters). Между пуском (атакой) и попаданием (сбитием) проходит несколько секунд, обычно это не важно, но в данном случае, когда все происходило практически над самой границей получается что был атакован в Турции, а сбит уже над Сирией (согласно приведенным источникам). --Peter Porai-Koshits 11:24, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      В исходном сообщении так и написано. Поправьте, если не так. Bsivko 11:32, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Именно. И мы об этом уже договорились ещё позавчера. :) Almir 13:46, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Фактическая картина инцидента с Су-24[править код]

    9:15 (мск) — поступила боевая задача нанести удар в районе населенных пунктов Кепир — Мортлу — Захия на севере Сирии. Для выполнения данной боевой задачи были определены два экипажа самолетов Су-24М, в том числе экипаж в составе подполковника Пешкова Олега Анатольевича и штурмана капитана Мурахтина Константина Валерьевича, самолет № 83 с боевой зарядкой 4хОФАБ-250-270. Экипажам была назначена зона дежурства в воздухе в районе населенного пункта Маарет-Эн-Нууман на эшелонах 5800 м и 5650 м соответственно.

    9:42 — Взлёт с аэродрома «Хмеймим».

    9:52 — Су-24М вошел и 34 минуты находился в зоне обнаружения радиолокационных средств ВВС Турции.

    10:12 — С командного пункта авиабазы «Хмеймим» поступила команда на уничтожение скопления боевиков в заданном районе. Экипажи последовательно выполнили бомбометание по двум назначенным целям и осуществили повторный заход левым разворотом для поражения оставшихся двух назначенных целей.

    10:24 — Экипаж подполковника Пешкова О. А. выполнил бомбометание, после которого был сбит ракетой «воздух-воздух» самолетом F-16 турецких ВВС, взлетевшим с аэродрома Восьмой авиабазы (Диярбакыр, Турция). При анализе видеозаписи индикатора воздушной обстановки, поступившей с командного пункта ВВС и ПВО Сирии, обнаружена отметка воздушной цели, осуществлявшей полет на скорости 810 км/ч со стороны Турции в направлении государственной границы с курсом 190°. После сближения турецкого истребителя с самолетом Су-24М на расстоянии равном дальности пуска ракеты — 5—7 км, что, свидетельствует о нахождении самолета F-16 над территорией Сирии, истребитель выполнил резкий маневр вправо со снижением и пропал с экрана индикатора воздушной обстановки. В соответствии с материалами объективного контроля средств ПВО, турецкий самолет находился в воздушном пространстве Сирии 40 секунд и углубился на ее территорию на 2 км, а российский бомбардировщик государственную границу Турции не нарушал. Пуск ракеты подтверждает экипаж самолета-ведущего. После боевого применения по цели и разворота влево на курс 130° он наблюдал слева от себя факел и шлейф белого дыма, о чём доложил в эфир руководителю полетами.

    10:25 — Руководитель полётов зафиксировал пропадание радиолокационной отметки на индикаторе кругового обзора от самолёта Су-24М. На его дальнейшие запросы и запросы экипажа самолета ведущего подполковник Пешков О. А. не отвечал.
    Необходимое подлетное время самолета F-16c с авиабазы (Диярбакыр) из положения дежурства на земле к месту пуска ракеты составляет 46 минут (из них 15 минут — подготовка и взлет самолета, 31 минута — время полета к рубежу пуска). Таким образом, перехват самолета Су-24М из положения дежурства на земле с аэродрома Диярбакыр невозможен, так как необходимое время подлета превышает минимальное время для атаки цели на 12 минут. При этом результаты объективного контроля РЛС Сирии подтверждают нахождение в воздухе двух F-16c в зоне дежурства с 9 часов 11 минут до 10 часов 26 минут в течение 1 часа 15 минут на высоте 2400 метров, что говорит о заранее спланированной акции и готовности истребителей действовать из засады в воздухе над территорией Турции.

    Прекращение маневрирования самолета истребителя в зоне дежурства и начало быстрого выхода в упрежденную точку пуска произошло за 1 минуту 40 секунд до максимального приближения самолета Су-24М к сирийско-турецкой границе. Способ выхода самолета F-16c в зону разрешенных пусков (не по кривой погони) свидетельствует о наведении истребителя с наземного пункта управления. Действия же турецкого самолета после пуска ракет над территорией Сирии — форсированный разворот[a] с потерей высоты и уход под нижнюю границу зоны обнаружения средств ПВО — также говорит о плановости действий его экипажа. При этом средствами объективного контроля аэродрома «Хмеймим» и самолета ведущего не зафиксировано ни одного запроса экипажем турецкого самолета в адрес российских летчиков на оговоренной ранее частоте.

    С пункта управления ВВС России на авиабазе «Хмеймим» представителям ВВС США была в соответствии с договоренностью{{efn|23 октября 2015 г. был подписан меморандум о взаимопонимании между Министерством обороны РФ и Министерством обороны США, осуществляющим руководство коалиционными силами. заблаговременно передана информация с указанием районов применения пары бомбардировщиков Су-24М и занимаемых эшелонах, и, соответственно, всей коалиции должно было быть известно о запланированном маршруте и о факте принадлежности РФ данных самолетов.

    С удалением данного фрагмента из статьи не согласен [14]: подробность изложенного не является причиной изъятия фрагмента из статьи. Удалившим фрагмент @Seryo93: не было указано, где именно нарушается ВП:ВЕС. Прошу этого участника указать на это место в тексте и обосновать якобы избыточность изложения приведенных событий. --Александр Мотин 12:48, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    См. выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:53, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Дополнил в объёме, указанном в публикации BBC. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:13, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Сильно времени нет, сорри, кратко. Мне видится, что также важна информация о маневрировании (наверно, не только военным летчикам, а и любителям авиасимуляторов до боли знакомым)- "По словам главнокомандующего ВКС, способ захода F-16 на цель говорит о наведении истребителя наземными службами, а в качестве довода о спланированности атаки главком обращает внимание на особенности маневрирования истребителя после пуска ракеты с уходом из зоны видимости ПВО http://www.interfax.ru/russia/482025 http://lenta.ru/news/2015/11/27/su/ . Также вижу смысл в указании диапазона времени, в который произошел инцидент (см. Ленту). --Van Helsing 18:26, 29 ноября 2015 (UTC) А, ну да, а в турецкую версию надо добавить, что «По словам Эрдогана, правила открытия огня были применены автоматически.»[15][16] и т.д. --Van Helsing 18:34, 29 ноября 2015 (UTC) Ой, в статье есть "Приказ на уничтожение самолёта отдал премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу[35]". Похоже, будет несколько турецких версий. --Van Helsing 18:36, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю перенос в турецкую версию (т.к. это во время, а не заявления после). Bsivko 19:07, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Тайминг событий считаю важным. Например, читатель самостоятельно может открутить назад 10 минут предупредительных сообщений ВВС Турции и посмотреть что происходило в соседнем описании. Или, оценить самостоятельно время подлета от 8-й авиабазы в район инцидента. Другими словами, эта информация в целом важная в том числе в контексте понимания и анализа происзошедшего. Bsivko 19:07, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Во всех попавшихся файлах записей предупреждений отсутствуют метаданные, в источниках странным образом опускается время выхода в эфир предупреждений, акцент делается на том, что предупреждал радар TuAF, а не F-16 (который, видимо, всю дорогу молчал). "Информацию о том, что самолёт был многократно предупреждён перед атакой, подтвердило американское военное руководство[28][32]" - фразы в таком виде в источниках нет. В одном "самолеты были предупреждены", в другом "всего 2 раза", а вот "перед атакой" это наше все. Как минимум время, которое указывают как нарушение границы, время поражения цели должно быть. --Van Helsing 19:11, 29 ноября 2015 (UTC) --Van Helsing 19:27, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Я эту исходную фразу не вставлял, и мои изыскания подтверждают ваше находки и поддерживают сделанные исправления. Bsivko 23:11, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      Вот тут свалку почистили, но там была инфа для разделов версий оставлю тут на память. --Van Helsing 20:12, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      А, ракету принесли, Sidewinder, пассивное ИК наведение. Слова штурмана, что не видели ракету, стали более правдоподобными, а то прощелкать AMRAAM с активной локацией уж не знаю как. --Van Helsing 22:27, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      В случае активного наведения малое расстояние и отказ/отключенность автоматики. Маловероятно, но вероятно. Современный сайд конечно намного праводоподобнее (и ближнего действия, и пассив, и защита от ловушек). Bsivko 23:17, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Бондарев говорил ещё об одном аргументе, который пропал в текущей редакции. А именно, что турецкие F-16c не могли осуществить перехват из-за большого времени подлета (там где расчет по минутам про время полета от 8-й авиабазы). В связи с этим предлагаю дополнить. Например это предложение:

    По его утверждению, турецкие F-16c в течение 1 часа 15 минут дежурили в зоне инцидента на высоте 2400 метров, что говорит о «готовности действовать из засады» над территорией Турции, а истребитель, сбивший российский самолёт, 40 секунд находился в воздушном пространстве Сирии

    следующим образом:

    По расчетам российских военных, перехват самолета Су-24М из положения дежурства на земле с аэродрома Диярбакыр невозможен из-за большого времени подлета. По утверждению Бондарева, турецкие F-16c были подняты в воздух заблаговременно и в течение 1 часа 15 минут дежурили в зоне инцидента на высоте 2400 метров, что говорит о «готовности действовать из засады» над территорией Турции, а истребитель, сбивший российский самолёт, 40 секунд находился в воздушном пространстве Сирии

    Bsivko 22:02, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Стилистическо-смысловое уточнение. Здесь:

    27 ноября Главнокомандующий ВКС России Виктор Бондарев представил посекундную хронику российской версии события

    речь идет не о событии, а о всем, что происходило в небе 24-го числа. В связи с этим предлагаю изменить на:

    27 ноября Главнокомандующий ВКС России Виктор Бондарев представил российскую версию реконструкции событий 24 ноября.

    В дополнение: по ссылке в докладе нигде нет слов о посекундной хронике, т.е. считаю, что это преувеличение нужно убрать (отражено в моей версии исправления). Bsivko 22:06, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Комментарии[править код]

    1. ↑ Форсированный разворот представляет собой неустановившийся разворот при перегрузке, превышающей предельную по тяге, при которой самолет теряет скорость, но сохраняет свою высоту [1].

    Примечания[править код]

    1. ↑ Г.С. Аронин. Практическая аэродинамика. — Рипол Классик, 2013. — С. 190-191. — 390 с.

    Анонимное опровержение в Reuters[править код]

    Речь о сообщении Reuters, где со ссылкой на анонимных американских чиновников опровергаются заявления о том, что информация о маршруте Су-24М была в распоряжении американцев. Это сообщение получило довольно широкую огласку в прессе, на него ссылаются многие новостные агентства, и само Reuters - источник достаточно серьёзный. Является ли анонимность чиновников препятствием для того, чтобы об этом упоминалось в статье? Как раз в том месте, где приводятся утверждения российской стороны, будто коалиция знала о маршруте Су-24? Если Рейтерс не сочла это препятствием для публикации, и другие крупные информационные агенства тоже... Almir 08:37, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    • «Какая вообще разница, что сказало Минобороны США, да еще „на условиях анонимности“? --Van Helsing 10:55, 29 ноября 2015 (UTC)» - по информации, сообщенных прессе на условиях анонимности есть обширнейший материал для многих статей. И вообще, уж ну совсем-совсем с натягом, анонимный источник из госструктуры может подтвердить наличие чего-либо, но анонимно отрицать наличие чего-либо, это уже имхо по ту сторону добра и зла. --Van Helsing 11:07, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • Однако в данном случае анонимен лишь первичный источник, вторичный же - Reuters - вполне авторитетен. Вроде, это вполне обычная практика, когда источник желает сохранить анонимность, но агентство считает его вполне достоверным, чтобы опубликовать. Повторяю: Reuters - весьма солидное агенство, и оно не публикует абы что. Тем более, что и другие крупные и солидные агентства (Deutsche Welle, к примеру) сочли информацию достаточно значимой, чтобы опубликовать у себя. Основная мысль: если вторичный источник (Reuters) солиден и авторитетен, можем ли мы брать на себя оценку того, насколько хороши использованные им первичные источники? Reuters уже свою оценку сделало - можем ли мы переоценивать заново? Опять-таки, речь не идёт об изложении на уровне правда/неправда; речь лишь о том, чтобы привести здесь данные из соответствующего АИ. Almir 11:25, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну вот конкретно за Рейтерс последние годы много нелицеприятного завелось (плюс история с дочерью Путина еще вон), так что, насчет доверия я бы поторговался. Проблема в том, что да, ряд крупных агентств продублировало, так что ваши доводы весят больше, чем мои, но я сам никаких движений по конкретному фрагменту не планирую и за свою позицию не держусь, однако, опасаюсь создания прецедента отрицания события анонимным источником via СМИ. Так что, как решите с остальными редакторами, так тому и быть. --Van Helsing 18:22, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Так претензии всегда есть к любому агентству, о чём речь. Если посмотреть предложенные ссылки, то видно, что критика лежит в этической плоскости (фотографии там отредактированы, позицию антиизраильскую занимают, шлимазлы :) ), но об грубом искажении фактов или злостном использовании недостоверных источников речи нет. Что касается Акимова, то ведь Рейтерс ответила же, что располагает записью, Акимов опять-таки в суд отчего-то подавать не стал :) Так что и здесь нельзя сказать, что "Рейтерс" выдали ложь за истину - по крайней мере их в этом доказательно не уличили. ...Однако мы отвлеклись: вряд ли на этой СО имеет смысл обсуждать авторитет "Рейтерс", для этого есть КОИ. Тут у нас вопрос иной: если хороший АИ (а "Рейтерс" вроде бы у нас в Вики считается достаточно хорошим АИ) публикует данные со ссылкой на анонимные источники - могут ли редакторы Вики самостоятельно решать, что эти данные недостаточно хорошо подтверждены? Можем ли мы подменять вторичный источник (инфоагентство) в оценке первичных источников (цитируемые инфоагенством анонимные сведения)? Я тоже за этот фрагмент не держусь, но мне тоже хотелось бы послушать остальных редакторов, потому что вопрос в некотором смысле принципиальный и создаёт прецедент. (То есть принципиален вопрос о том, можем ли мы отвергать первичные источники, принятые авторитетным вторичным источником; конкретный вопрос об опубликованном опровержении как раз не слишком важен). Almir 20:42, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Изображение горящего самолета[править код]

    Не знаю как у кого, но у меня интуитивно имеется неприязнь к показанию первой картинки в статье. Потому что она где-то также смотрится, как например помещение фотографии убитого и в крови человека на вики-странице, посвященной этому человеку.

    Специально перебрал все страницы вики на других языках, и изображение горящего самолета только на одной из них, и не в карточке. Как мне кажется, я не одинок в этом.

    Прошу рассмотреть предложение о том, чтобы либо убрать изображение, либо поместить ниже в статье. Bsivko 22:37, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]

    Согласен. Если есть что-то более нейтральное (скажем, фотография того же самолёта ещё в целом виде), то лучше поместить нейтральную фотографию. Almir 23:24, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Сейчас в карточке у нас есть две фотографии. Можно оставить в ней одну. Bsivko 09:54, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Нам мой взгляд, уничтожение иллюстрируется горящим самолетом, а не стоящим на аэродроме. Это все равно что при выборе для «Пожар в Х» из фотографий с пожаром и без пожара выбирать последнюю. Во всех СМИ фото горящего самолета использовалось очень активно. В статье «убийство Х» фотография лежащего тела была тематически уместна, оставался бы только вопрос моральной приемлемости и прочих культурных табу. В отношении самолета я такой проблемы не усматриваю. --Pessimist 14:23, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Несколько десятков страниц вики на других языках с вами не согласны. Далее - если у вас убийство ассоциируется с трупом, то исправьте пожалуйста вот эту страницу. Вы может табу и не усмариваете, то капитаны судов (не только воздушных) с вами могут быть крайне не согласны. Bsivko 14:49, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Вот как найдёте "более нейтральное фото", так и замените. А до тех пор удаление иллюстрации из мотивов "неприязни" рассматриваться не будет. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, также Катастрофа C-46 в Элизабет, Инцидент с армянским Ми-24, Катастрофа C-130 в Кхамдыке, Инцидент в заливе Сидра (1989) (третье фото). С уважением, --Seryo93 (о.) 15:05, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Участник:Seryo93, вы видели этот вопрос и обсуждение в течение ,более чем трех суток. И никак не среагировали, т.е. вам было все равно. Соответствено, правки были проведены в соответствии с обсуждением. Прошу подключения посредника-администратора. Bsivko 15:16, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Вы прекрасно знаете, что а) версия, против которой появились обоснованные возражения в день её внесения консенсусной быть не может, б) "неприязнь" участников к чему либо не может являться основанием для невключения информации, основанной на АИ/иллюстрирующей статью, конкретно к нашему случаю применимы второй и пятый пункты из ВП:ПРОТЕСТ. К тому же есть разница между смещением вниз (что было бы более приемлемо) и полным удалением, которое производили вы. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:19, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Правка сразу после первой моей правки привела страницу к состоянию, которое вы только что назвали более приемлимой. Тем не менее, это оказалось для вас неприемлимым. Поэтому пожалуйста, не аппелируйте к этому аргументу.Bsivko 15:23, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Я в своём праве апеллировать к тому, что вы, декларируя оба варианта, реально настаивали именно на удалении "неприязненной" картинки (доказательством чему есть отмена отмены с вашей стороны - вы не поместили фото вниз, а опять убрали его совсем). Ставить целый самолёт там, где должно быть сбитие или связанная иллюстрация совершенно неоправданно. Карты пути (в отличие от MH17) различаются, нейтральной для карточки нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:31, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Прошу обратить внимание на оригинальное утверждение выше в теме: "Прошу рассмотреть предложение о том, чтобы либо убрать изображение, либо поместить ниже в статье." В своем решении вы не скорректировали согласно результатам СО, а решили по-своему. Bsivko 15:38, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    К текущей версии статьи у меня вопросов нет. Спасибо. Bsivko 15:54, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Неприязнь находится в прямом конфликте с понятием нейтральности. В связи с этим была создана эта тема на странице обсуждения. Bsivko 15:28, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Не путайте. Нейтральность это к точкам зрения и оценкам, а не к тем, какие ощущения вызывает фотография, использовавшаяся в СМИ ВСЕХ сторон конфликта. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:31, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Неприятие участниками имеет отношение исключительно к ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 22:32, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Участник:Fedor Babkin, как участника решения вопросов данной статьи, можно вас попросить подключиться к решению данного конфликта? Bsivko 15:16, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    В варианте текущей версии статьи считаю конфликт исчерпанным. Извиняюсь за беспокойство. --Bsivko 15:54, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Приятно, конечно, когда участники самостоятельно приходят к согласию. Однако прежде чем закрыть эту ветку, предлагаю обсудить, насколько данное несвободное изображение соответствует ВП:КДИ. Fedor Babkin talk 06:59, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      Невоспроизводимое событие, основная тема статьи. Хотя можно кивать на наличие свободных изображений карт или бомбардировщика на аэродроме, но это, на мой взгляд, не совсем иллюстрирование уничтожения самолета. --Pessimist 09:45, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      У меня пока нет ответа на следующие вопросы, принципиальные для соответствия КДИ: 1) исключено ли появление свободной замены? 2) почему без него сложно обойтись? (для целей иллюстрирования уничтожения самолета ссылка на внешний видеофайл на ютуб гораздо более информативна). Fedor Babkin talk 14:08, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      Видео на YouTube "живут" зачастую ровно до тех пор, пока кто-то их не удалит/заблокирует. Что в ряде случаев и происходит. В веб-архив их не заархивировать при этом. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:17, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      Это не ответ на мои вопросы, и ютуб я упомянул исключительно как пример. --Fedor Babkin talk 18:51, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Отголоски[править код]

    Основная статья: Санкции в связи с уничтожением Турцией российского Су-24

    Заявление от премьер-минимстра о личном приказе на сбитие самолета[править код]

    За последние сутки-двое на утверждении о личном приказе от премьер министра (турецкая версия событий) прошла небольшая перестрелка правок:

    В соответствии с материалами видеовыступления (полагаю цитата в районе 2:57 - я не силен в турецком, коллеги, прошу проверить ) последнее исправление [21] приведено к:

    25 ноября премьер-министр Турции Ахмета Давутоглу с государственной трибуны сделал заявление[36] о том, что приказ о сбитии самолета был отдан им лично

    Если у кого-то есть предложения-возражения-замечания, прошу высказаться и обсудить. Bsivko 09:53, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    30 декабря Давутоглу заявил, что не отдавал приказ на сбитие «Возможно ли, чтобы ко мне за 17 секунд успели бы обратиться, и я бы дал такой приказ? Нет, это невозможно», — сказал он. Давутоглу снял с себя ответственность за сбитый Су-24 // 31 декабря 2015

    Участие США и Саудовской Аравии в атаке на СУ-24[править код]

    Можно ли добавить в статью сведения об этом отсюда http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/107063/? 46.251.217.73 09:57, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Who is Леонков и откуда он взял всё, что рассказал? Almir 11:56, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Кто он такой? Ясно же написано "Интервью военного эксперта, постоянного автора журнала "Арсенал Отечества", специалиста в области применения Военно-космических сил..." Вот и сайт журнала http://arsenal-otechestva.ru/ Вполне себе нормальное издание. Это вам не какие-то ссылки на "..источник который сообщил на условиях анонимности.." Откуда он взял всё что рассказал? Это у него надо спросить. Нет дыма без огня. И потом, я же не утверждаю что это истина в последней инстанции. Даже официальная версия российской стороны представлена всего лишь как версия. 46.251.218.8 08:49, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Неясно. Назвать себя военным экспертом может кто угодно, автор журнала «Арсенал Отечества» — это вообще не критерий. Данный журнал вижу впервые, таких «мурзилок» сейчас издается множество, до авторитетности Рейтерс — как до Луны. --Pessimist 08:55, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Кто его назначил военным экспертом, где он работает экспертом и кто ему заказывает экспертизу? Сегодня экспертом стали называть кто угодно кого угодно, но нужно иметь возможность убедиться в том, что очередной эксперт является авторитетом в данной области (имеет квалификацию, привлекался к экспертной работе авторитетными организациями и т. п.) "Постоянный автор" - тоже хорошо, но хотелось бы иметь возможность убедиться, что это не просто "нормальное издание", а авторитетное издание. Кто его издаёт, кто редактирует, ссылаются ли на публикации этого журнала авторитетные источники? Википедия должна писаться по авторитетным источникам, и авторитет их должен быть чем-то подтверждён. Анонимный источник, на который ссылается авторитетное издание, может быть гораздо более авторитетен (благодаря авторитету издания), чем источник с именем, на который ссылается неавторитетный источник. Здесь проблема не в том, истину ли глаголет Леонков или нет. Проблема в том, что неясен авторитет этого источника. Если удастся показать его авторитет как эксперта и/или как автора журнала, то, наверное, не будет никакой проблемы с включением его утверждений в статью. Согласны? Almir 13:49, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Ну, вот теперь почти все в сборе.

    С утречка 1 декабря правители ФРГ засели заседать и враз приняли решение: операции в Сирии быть. Если Бундестаг одобрит.

    А куда он денется, когда все друганы уже в деле.

    Если это — «нормальный журнал», тогда я — Георгий Мирский. --Pessimist 08:58, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Высказывания в духе аналитической программы "Однако". Которая, кстати, внедрена в "Вечерние новости" на Первом канале. Так что цитата не показатель уровня.46.251.218.8 09:50, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Однако да, стиль статей настораживает. Для "нормального журнала" странновато, разве что это такая специфическая норма. :) Almir 13:53, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Заявление Владимира Путина от 30 ноября 2015 года[править код]

    30 ноября 2015 года на конференции по климату в Париже Владимир Путин заявил, что у России есть основания полагать, что российский самолет Су-24 был сбит турецкими ВВС для обеспечения безопасности поставок нефти в Турцию террористической группировкой «Исламское государство». Интерфакс. Путин связал инцидент с российским Су-24 с поставками нефти ИГ в Турцию. 30 ноября 2015 21:47 Informing.ru. Путин связал атаку на российский Су-24 с поставками нефти ИГ в Турцию. 30 ноября 2015 Первый канал. В Париже Владимир Путин ответил на вопросы российских и зарубежных журналистов. 30 ноября 2015

    Эта информация относится к делу? Да. Она основана на авторитетных источниках? Да. Источники приведены? Да. Тогда почему ув. Pessimist2006 упорно удаляет эту информацию из статьи с пометками типа не Викицитатник Путина или сколько Путиных будет в этом разделе? Может одним Путиным как-нибудь обойдемся?.

    Предлагаю обойтись без личных политических симпатий и антипатий, и заниматься разработкой статьи. Konst2010 19:36, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    • Выше есть тема Условный раздел предпосылки. Там уже запущен обратный отсчет. Предлагаю подключиться. Не исключено, что заявление Путина и ответное Эрдогана оформятся в отдельном пункте статьи. Bsivko 20:01, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      Думаю, заявления Путина (как и Эрдогана) имеют прямое отношение к делу и значимы. Только вызывает сомнение, в правильном ли месте это высказывание размещено. Сейчас раздел действительно превращается в сборник произвольно надёрганных цитат. Со временем, когда всё устаканится, реакция Путина вполне заслуживает увековечения в каком-нибудь ещё не созданном разделе вроде "Реакция сторон". Только рядом следовало бы поставить что-то вроде "Президен Турции категорически отверг данное предположение" и ссылку (вроде, Эрдоган даже обещался в отставку уйти, если слова Путина подтвердятся). Almir 22:57, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      В правильном ли месте статьи? Раздел называется "Заявления официальных лиц". Чем не правильное место? Konst2010 03:15, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      А заявления Эрдогана все будем размещать? Так я сейчас с десяток накопаю. И во что раздел превратится? --Pessimist 08:19, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      Заявления Эрдогана, объясняющие решение уничтожить самолет, должны быть в статье, но не в "Реакции и заявлениях", а в соответствующем разделе, представляющем информацию о причинах инцидента. --Van Helsing 09:09, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Чем кончилось: «Информация о закупках Анкарой нефти у террористической группировки „Исламское государство“ (ИГ, запрещена на территории России) нужна для борьбы с терроризмом, а не для того, чтобы уличить турецкое руководство. Об этом сообщил журналистам пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, отвечая на вопрос о том, готова ли Москва обнародовать имеющиеся у нее доказательства, что Анкара закупает нефть у ИГ». А вообще, это мне напомнило недавнее обсуждение с Туском и его утверждениями о том, что сирийская операция РФ привела к новому потоку беженцев. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:15, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Итог[править код]

    Правила действия истребителей при нарушении воздушного пространства (границы)[править код]

    Полагаю необходимо добавить, сформировав и указав международные правила. Соответственно найдя сами эти правила.

    Турция не находится в состоянии войны, а в мирное время, согласно международным правилам:

    При обнаружении наземными радиолокационными станциями нарушителя воздушного пространства, в воздух поднимается дежурный истребитель, который наводится на самолет - нарушитель. Дейстия летчика дежурного истребителя следующие: подлететь к нарушителю на визуальный контакт (днем, при хорошей видимости) и установленными, международными сигналами, как то - выход вперед и неоднократное покачивание крыльями, мол "вы - нарушитель", и если на это нарушитель не реагирует произвести пуск красных сигнальных ракет, если нарушитель опять не реагирует и продолжает полет, то дежурный истребитель обязан выйти вперед и дать предупредительную очередь впереди самолета нарушителя, при этом постоянно ведется радиобмен с командным пунктом, информируя его о своих действиях. Если нарушение продолжается и есть реальная угроза, (нарушитель с подвешенными ракетами, бомбами), летчик дежурного истребителя информирует об этом командный пункт и ждет дальнейших указаний, которые в конечном итоге, по решению руководителя полета, (который согласовывает все и получает решение от вышестоящего командования), сводятся к команде "цель уничтожить!", притом, такая команда летчику подтверждается цифровым, секретным кодом, который есть у летчика и руководителя полета, чтобы исключить получение ложной команды. Например,летчик, при поступлении команды на уничтожение делает запрос: "подтвердите 143562" и получив правильный ответ приступает к ее выполнению. И только после этого летчик выполняет пуск ракет на уничтожение нарушителя. При этом нарушитель и истребитель сопровождения пролетают порядка 100 - 150 км.

    К примеру об этом указано: При перехвате Су-24 Турция нарушила международные правила (НТВ), Перехват воздушного судна-нарушителя (Авиация: Энциклопедия. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Главный редактор Г.П. Свищев. 1994 г.), Эдуард Захарьят: О правилах перехвата самолетов-нарушителей. 37.113.164.50 09:31, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Поддерживаю такого рода пункт и информацию. Сам хотел сделать, но не нашел сходу международных правил. Кроме текста, может у вас есть ссылка на документ международного значения? Это был бы практически идеальный случай. В дополнение отмечу, что Мурахтин в своем интервью сообщил, что попыток сближения (по правилам) турецкого самолета (который истребитель и быстрее бомбардировщика) не было (как доп. инф. к пункту). Bsivko 10:11, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Насколько я понимаю, каждая страна устанавливает свои правила ведения боевых действий, и неких универсальных международных правил не существует. Если они существуют и их кто-то нарушил, то для Википедии необходимы АИ, а именно ссылки на сами правила - раз, и отсылки к этим правилам в авторитетных вторичных источниках - два. НТВ не является по данному вопросу АИ, Эдуард Захарьят же не ссылается ни на какие правила, а просто утверждает, что они якобы существуют (не уточняя, что это за правила, кем они были утверждены и на кого распространяются). Так что до появления АИ такая информация едва ли годится для Вики. Almir 09:41, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Конвенция о гражданской авиации это конечно интересно. А что насчёт норм об авиации военной, о которой обсуждаемая статья? С уважением, --Seryo93 (о.) 12:03, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Согласен, не те документы. Надо искать. Ведь военные самолёты не сбивают, так же вначале предупреждают, если проанализировать подобные ситуации. значит что-то должно быть. Послушаем брифинг Мо РФ, может там скажут? 37.113.164.50 12:08, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Я, конечно, понимаю, что мирный незащищённый (с) недавно отбомбившийся бомбардировщик вполне можно приравнять к гражданской авиации и даже распространить на него федеральные правила касательно воздушного пространства РФ - что над турецкой, что над сирийской территорией (ведь Сирия ещё святее Херсонеса (с) ;) ). Однако подписались ли под этим турки? Надо бы проверить по АИ. Almir 12:47, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не в "федральных правилах" РФ, а в международных. Что касаемо гражданских самолётов - они дублируют основные положения международных. И привёл я их для поиска участниками международных, на которые они ссылаются. Найдутся и в отношении военных, не торопите события. И правила эти не придуманные только для России, а в остальных странах можно сбивать гражданские самолёты как кому взбредёт в голову. 37.113.172.4 14:39, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      Дык где международные правила-то? В которых «вопрос», но вместо которых вы нам упорно предлагаете что-то совсем другое. --Pessimist 14:48, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Пока ещё не предлагаю, поэтому на СО пишу. Не я один же редактирую. Вот тут кое какие рассуждения: «Право.Ru» 37.113.172.4 15:24, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Все рассуждения сводятся к тому, что если самолёт нарушил турецкую границу, то действия турок несоразмерны, а если не нарушал, то преступны. Насчёт последнего сомнений, пожалуй, нет, но сегодня все утверждения о том, что бомбер оставался в сирийских границах, исходят от российской стороны. Разумеется, это значимая позиция и она изложена в статье. Однако по турецкой версии турецкая граница была нарушена. Вопрос, соразмерны действия или нет, должны решаться на основе АИ. Турки считают, что да, Россия - что нет. Эта позиция тоже изложена в статье. Если же вы хотите доказать, что уничтожение самолёта, пусть даже и нарушевшего (согласно турецкой позиции) границу, противоречило каким-то международным правилам или законам, то нужно сослаться на конкретные правила и законы, которые были нарушены, причем не в качестве самостоятельного исследования (мол, я так считаю), а найти в АИ ссылки на то, что эти правила/законы были нарушены. Almir 15:45, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Судя по всему, никаких прямых правил применения средств ПВО против нарушителей воздушного пространства страны, зафиксированных в международных договорах, не существует. Скорее речь может идти о неких сложившихся обычаях, более или менее разделяемых рядом стран исходя из неких общих принципов разумности, гуманизма, соразмерности нарушения и т.д. --kozolup 07:31, 4 декабря 2015 (UTC) Дополню - под нарушителями подразумевается военная авиация, на которую не распространяется Чикагская конвенция 1944 года.--kozolup 07:40, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Место падения самолета[править код]

    Я понимаю, что ukraineatwar и @DajeyPetros не АИ, но место предполагаемого падения бомбардировщика по ссылке определено верно. http://ukraineatwar.blogspot.nl/2015/11/determining-crash-site-of-russian-su-24.html Бомбер упал именно в заповеднике Frounlog, 2 км северо-западнее н.п. Кепир, Латакия. Если не хотите использовать эту ссылку, давайте найдем другой источник той же информации.37.194.21.73 13:45, 3 декабря 2015 (UTC)zord[ответить]

    • По ссылке определено "какое-то предполагаемое место". С чего вы решили, что оно совпадает с местом падения? Bsivko 17:55, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • По ссылке определено не "какое-то предполагаемое место", а предполагаемое место падения (approximate crash site), причем в самом тексте оговаривается, что с погрешностью (within some margins of error). Место определено путем пересечения двух директрис - первая от одной из камер агентства Anna News, вторая от камеры с турецкой территории. Если переместить камеру Google Earth в начальные точки директрис, рельеф местности полностью совпадает со стоп-кадрами из видео. zord37.194.21.73 05:08, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • Например "The bridge is likely for a train." Вот вы знаете сколько во всей этой логике "likely"? Или - покажите, где в тексте учитываются погрешности горной местноти (прямая линия даже в поле не прямая, не говоря уже о горах). Или, как избавлюятся от погрешностей линейки фотошопа и дрожащих рук. Далее: "Furthermore the sound of the TOW starts at 1:22 and the hit comes at 1:33. That's after 11 seconds. From wikipedia we can learn that a TOW travels at max 278-320 meters per second. So the distance should be max 3-3,5 kms." Если вы не в курсе, сейчас нет 100%-й уверенности что это был TOW (несмотря на АИ). А есть вполне обоснованное мнение, что подбили минометом, а TOW был для рекламы. И самое главное, этот анонимный блоггер никому ничего не должен, и более того, анна-ньюс у него "(beware of propaganda/lies)", а пользователи TOW "rebels", т.е. я совсем не удивлюсь, если его место падения совпадет с турецкой версией. Bsivko 12:55, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • На исправленной карте Минобороны место падения ровно то же. Только Кепир не там, где он написан черными буквами на желтом фоне, а между красным кругом с крестом, черной и красной стрелками. Видите там буквы "пир"? Вот это он и есть. Кроме того, в тексте статьи уже упомянуто, что самолет упал в горном массиве Джебель-Туркман (то же). Если не хотите уточнять конкретное место, уберите скобку (уточняется) из описания, т.к. всё уже давно уточнено. И причем здесь вообще TOW, это разные инциденты в 20 км друг от друга? zord 37.194.21.73 18:08, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    5 декабря опубликовано новое видео от Anna News. http://www.youtube.com/watch?v=nU5O-q7ZlGA. С 0.37 уточняется, что самолет упал на правом склоне горы Азер (Jabal Al-‘Azar), есть кадры самой горы. Координаты вершины 35°50'46.70"С, 35°58'24.85"В. Правый склон совпадает с точкой пересечения директрис из первой ссылки. Сейчас там идет наступление сирийских войск, скоро должны добраться до места падения. Ждите АИ, в остальном все довольно очевидно. zord 37.194.21.73 12:08, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Anna News неавторитетный источник (был итог на ВП:КОИ) --Pessimist 12:23, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Что есть АИ ?[править код]

    В подобных случаях АИ является только экспертное заключение признанной сторонами конфликта группы экспертов. Всё остальное это сообщения, дезинформация, мнения, легенды прикрытия, ложь, пропаганда, ... АСмуров5.139.222.57 13:29, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Появятся другие АИ с экспертным заключением, уверен, они найдут в статье свое отражение.--Александр Мотин 13:47, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    AIM-9X Sidewinder[править код]

    Попадание Сайдвайндера может и часто приводит к воспламенению топлива и других горючих веществ на пораженном самолете. Кто-то может назвать это взрывом. Иногда самолет переламывается (как было в случае с Руцким). Со стороны это выглядит, как вспышка - большой огненный шар, который через секунду-другую резко уменьшается - "сдувается". Видео поражения Сайдвайндером - http://www.youtube.com/watch?v=KpBpzuDRt0A Информация с http://www.forumavia.ru/forum/5/2/3360799298706377450121228300652_12.shtml5.139.223.147 18:30, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    См. ВП:ОРИСС, так про любой сбитый самолёт можно сказать "самовозгорелся/самосдетонировал из-за попадания ракеты". С уважением, --Seryo93 (о.) 18:43, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Здесь важно то, что ничего похожего на попадание данной ракеты мы на предложенных нам видео с СУ-24 не наблюдаем. Более того, иногда пишут о том, что F16 потерял ракету, хотя мне об этом найти не удалось.5.139.223.147 18:58, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Коллега Seryo93, на всякий случай, имейте в виду: [22]. Fedor Babkin talk 18:58, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]

    Файл "турецкой версии"[править код]

    Хотел бы понять какое отношение этот файл имеет к турецкой версии, которую он якобы иллюстрирует? Насколько я понимаю, турецкая версия - это вот такой рисунок. --Pessimist 16:05, 28 января 2016 (UTC)[ответить]

    Кстати, рисунок, я полагаю, можно смело лить на викисклад, никакой творческой составляющей в нем не имеется, по пояснению, он формировался автоматически на основе компьютерных данных Link 16. --Pessimist 16:09, 28 января 2016 (UTC)[ответить]

    Он же уже есть в коммоне: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sukhoi_Su-24_shootdown_Syrian-Turkey_border.svg Bsivko 17:46, 28 января 2016 (UTC)[ответить]
    Так на коммонз по вашей ссылке тот же рисунок, что уже стоит в статье - это НЕ турецкая версия. --Pessimist 19:43, 28 января 2016 (UTC)[ответить]
    На рисунке показана в том числе и турецкая версия. И читателям было бы удобней сравнивать версии на одном рисунке. Bsivko 12:50, 29 января 2016 (UTC)[ответить]
    Российские убираем? Или «турецкая версия» «для удобства» содержит внутри себя еще и российскую, а две российских само собой отдельно? ВЕС/НТЗ не пострадают? --Pessimist 21:16, 29 января 2016 (UTC)[ответить]
    Если хочется российских данных объективного контроля, равных по ВЕС/НТЗ, то они опубликованы давно и отдельно: http://lifenews.ru/video/14102 Если аккуратно собрать картинку из двух скриншотов (как полные траектории Су-24М и F-16с), то будет замечательная российская версия. Bsivko 23:34, 29 января 2016 (UTC)[ответить]
    Сборник фейков просьба не предлагать, в ВП:УКР сей источник посредниками исключён полностью. Если есть официальная публикация или хотя бы в чуть более приличном СМИ - велкам. --Pessimist 09:57, 30 января 2016 (UTC)[ответить]

    Удаление раздела "Заявления официальных лиц"[править код]

    Участник:Pessimist2006, "в статье о российской операции аналогичный раздел был полностью удалён" - о какой операции и каком удалении идет речь?  — Эта реплика добавлена участником Bsivko (о · в) 23:41, 29 января 2016 (UTC)[ответить]

    @Bsivko: См. выше. Реальные политические/экономические/военные последствия в статье уже указаны. А "удар в спину" и прочие политические оценки ничем не лучше и не хуже того, что из операции удалялось. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:56, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    В настоящий момент я сравниваю с аналогичным разделом в MH17, и там наблюдается большое кол-во подобного сборища заявлений (мы это оцениваем как ... требуем санкций ... по нашему мнению это .. и т.п.). Не очень понятна разница. Это значит что раздел MH17 тоже страдает этой проблемой? Bsivko 10:29, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Да. Там, кстати, рулят посредники ВП:УКР, один из которых и зачистил все заявления по поводу российской операции в Сирии. --Pessimist 10:46, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Ок, спасибо. Bsivko 11:10, 30 января 2016 (UTC)[ответить]

    Спасательная операция[править код]

    Из статьи создается впечатление, что ее проводили военнослужащие Ирана и боевики Хезболлы (см раздел «Планирование»). По разделу «Проведение» - российский вертолет и погибший российский морпех. --Pessimist 10:04, 30 января 2016 (UTC)[ответить]

    В воздухе - российские вертолеты и беспилотники. По земле топали нероссийские спецназовцы. Первые не долетели, вторые дошли (в т.ч. с помощью российских беспилотников и средств разведки). И, соответственно, во время операции все это взаимодействовало в комплексе. Bsivko 10:37, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Тот есть Позынич погиб в воздухе, сидя верхом на беспилотнике? :-) Как-то в разделе осуществление операции только об этом, а про собственно само спасение пехотинцами где? --Pessimist 10:43, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Позынич получил смертельное ранение в вертолете, который был обстрелян с земли. Как-то не понимаю, чего именно по вашему мнению не хватает в разделе? Предложения вида "Мурахтин был успешно найден и выведен спецназовцами при российской навигационной поддержке, а вертолеты не смогли приблизится к месту падения"? Bsivko 11:07, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Если наземная операция осуществлялась иранскими военными и боевиками Хезболлы, то вообще непонятно, что делал морпех в вертолете — навигационную поддержку осуществлял? Если это была попытка высадить российский десант — об этом толком не сказано. Какие именно спецназовцы (российские или иные) выводили Мурахтина не уточняется, кто и как эвакуировал экипаж вертолета и остальной десант — тоже. Крайне невнятный текст. Если так, как вы говорите, то должно быть примерно: «Мурахтин был успешно найден и выведен за линию фронта иранскими спецназовцами и боевиками Хезболлы при российской навигационной поддержке, а вертолеты с десантом не смогли приблизится к месту падения. Остальные члены экипажа уничтоженного вертолёта и поисковой группы были эвакуированы (кем?)» --Pessimist 11:28, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Морпех в вертолете был членом российской поисково-спасательной группы, которая была в вертолете. Навигация спутниковая и БПЛА. Летчика выводили спецназовцы не российские. Как эвакировали экипаж и рос. группу надо уточнить по источникам (они там сначала окопались, и потом вышли). Bsivko 11:52, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Понял проблему, в ближайшее время попробую переписать. Просто изначально текст был ориентирован на факты, а не на кто что делал, и ещё к тому же текст правился. Bsivko 11:52, 30 января 2016 (UTC)[ответить]

    Просьба просмотреть раздел в новой редакции. Bsivko 14:01, 30 января 2016 (UTC)[ответить]

    С поправкой по «Хезболле», у которой нет никакого «спецназа» (это понятие применяется к официальным государственным вооруженным подразделениям , а не к боевикам террористических или повстанческих организаций) теперь гораздо лучше. По меньшей мере, понятно кто вообще что делал. Кроме прочего, я полагаю, что карточку по операции нужно убрать, две карточки в одной статье - нонсенс. Тем более, что сведения о её участниках уже есть в основной карточке. Самостоятельной значимости на статью у операции нет. --Pessimist 14:15, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    В этом источнике написано как "“special task force unit be formed of Hezbollah’s special forces and Syrian commandos who have been trained by Iran" . Правильно ли переводить special forces как боевики я затрудняюсь сказать. Bsivko 14:18, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Дословный перевод конечно будет поближе к «специальное подразделение Хезболлы и сирийские коммандос», но сам факт различия именования официальных армейских сил и неофициальных этот источник подтверждает. Далее уже тонкая юстировка. Про «спецназ» «Правого сектора» мы пока не писали, а по смыслу (исключая международный терроризм, в котором ПС пока не замешан) аналогия близкая: легальная парламентская политическая партия со своими собственными вооруженными подразделениями. --Pessimist 14:30, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Хотя там же дальше идет "Russian pilot in Syria was carried out by eight Hezbollah fighters", наверно боевики тогда лучше подходят. Bsivko 15:05, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Про две карточки формализм не понятен. Есть ХС-статьи например и с тремя карточками (и это я просто перебрал несколько статей, может есть и больше), а в компиграх две карточки иметь - типично (общая и оценки). Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье. Т.е. в данном случае читатель вместо того, чтобы читать все и разибраться кто за кого, сколько и когда, может посмотреть в карточку. Bsivko 15:05, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Речь не о любых шаблонах, а именно конкретно о карточках. В указанной вами ХС их 2, а не 3, шаблон с оценками - это совсем о другом. Вы совершенно верно процитировали Википедия:Шаблоны/Карточки, но не означает же это что всё упомянутое в статье немедленно следует сопроводить шаблоном карточкой, Вот, например, статья Вторая мировая война. Сколько шаблонов-карточек {{Вооружённый конфликт}} нужно в нее добавить по числу упомянутых там военных операций и сражений? Раз такое встречается даже в ХС - я, пожалуй, вынесу вопрос на форум. --Pessimist 16:25, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    В статье 2МВ военные операции и сражения вынесены в отдельные страницы, и можете видеть, что там есть карточки. Соответственно, вопрос может стоять в другом - нужно ли выносить данный раздел специоперации как отдельную статью? Bsivko 16:33, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Нет конечно, вопрос стоит не так. В отдельную статью может быть вынесено то, что соответствует ВП:КЗ, а не то, на что хочется поставить карточку. Например, статей о Мурахтине и Позыниче нет и вряд ли будет. Ставим сюда две карточки {{персона}}? --Pessimist 16:38, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Понятно, что карточка никаким образом не является поводом для создания новой статьи. Но в общем случае, поисково-спасательная операция по сути является следствием инцидента, а не самим инцидентом (также, как и Санкции в связи с уничтожением Турцией российского Су-24 являются следствием инцидента, и описываются отдельно). Поэтому возникает вопрос, достаточно ли информации раздела поисково-спасательной операции прочих факторов, относящихся к ВП:КЗ, для вынесения в отдельную статью. Bsivko 17:00, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
    Боюсь, ВП:НЕНОВОСТИ. У самого инцидента есть долгосрочные масштабные последствия. У спасоперации их нет. --Pessimist 19:11, 30 января 2016 (UTC)[ответить]

    НТЗ в названии[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    То, что Россия утверждает, будто самолет сбили в Сирии, вовсе не означает, что статью надо так называть, ведь его сбили в Турции. Наличие такого явно одностороннего утверждения в заголовке резко противоречит принципу нейтральности. Когда статья будет переименована, шаблон НТЗ можно будет убрать. Я какое-то время его не выставлял, но обсуждение переименования затягивается. --М. Ю. (yms) 08:50, 10 февраля 2016 (UTC)[ответить]

    Итог[править код]

    Инициатор обсуждения отозвал свои замечания по НТЗ, обсуждение названия просьба продолжить на КПМ. Fedor Babkin talk 18:30, 10 февраля 2016 (UTC)[ответить]

    Бойцы Хезболлы, а не боевики[править код]

    В разделе "Поисково-спасательная операция" бойцов военизированной организации Хезболла обозвали боевиками. При этом в России и в многих других странах она не признана террористической. Ещё и получается, что российского пилота спасали террористы. Во многих СМИ они упоминаются именно бойцами организации. --Пэйнчик 14:03, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]

    Приведите пожалуйста эти самые «многие» СМИ. Более уместно конечно было бы назвать их наемниками. Поскольку они не являются членами какой-либо легальной вооруженной силы и воюют в соседнем государстве. Я не вижу ничего удивительного в том факте, что боевики спасали российского пилота. Это вооруженное крыло политической ливанской партии. Это некоторый аналог боевиков «Правого сектора» за той разницей, что «Правый сектор» не устраивает терактов в соседних странах и не обстреливает территорию России из реактивных установок. --Pessimist 14:31, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Вот в подтверждение некоторые статьи авторитетных новостных агентств. См. в примечаниях:[1], [2], [3], [4]. --Пэйнчик 15:42, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Извините, это терминология военного союзника Хезболлы. Но даже в Коммерсанте и РБК - боевики и боевики. Вот источник противоположной стороны, а вот нейтральный. --Pessimist 15:51, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Плюс тот же Интерфакс Боевики "Хезболлы" обещают отомстить Израилю за убийство одного из своих лидеров --Pessimist 15:53, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Не думаю, что азербайджанский источник является нейтральным. Если ТАСС, Интерфакс, РИА Новости и Россия Сегодня - это "военный союзник" Хезболлы, то Коммерсант и РБК можно считать "союзниками" Израиля и сирийских террористов. --Пэйнчик 16:06, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Россия сейчас ведёт с Хезболлой совместные боевые действия против общего противника. Поэтому терминология её государственных СМИ сейчас ангажирована в пользу Хезболлы. Поясните на чём основано ваше утверждение, что российские издания Коммерсант и РБК — «союзник Израиля и сирийских террористов». Особенно интересно будет узнать чей союзник Интерфакс (который совсем недавно писал «боевики») и азербайджанское издание. --Pessimist 16:14, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Впрочем вот вам ещё «союзники Израиля и сирийских террористов» — Генсек ООН в материале ТАСС. И ещё материалы ТАСС [23], [24] --Pessimist 16:21, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Россия ведёт совместные действия и с армией, и с Хезболлой, и с так называемыми "умеренными оппозиционерами". Так почему Сирийская Свободная Армия (незаконное вооружённое формирование) - это оппозиция, а Хезболла (военное крыло политической партии Ливана) - это террористы? Моё утверждение основано на том же, на чём и ваше, то есть не на чём (про издания-союзники). --Пэйнчик 16:22, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Разница простая: Хезболла не имеет ни малейшего отношения к гражданской войне в Сирии. Поэтому ССА и туркоманы - повстанцы. А Хезболла - боевики и наемники. Если ССА начнет войну на территории Ливана - там они повстанцами уже не будут. Я привел обоснование для «союзников» - это государственные издания военного союзника Хезболлы. Ваши утверждения, как вы сами признались, не основаны ни на чем. Я привел терминологию Генерального секретаря ООН в изложении ТАСС. Более авторитетных источников пока не вижу. Засим можно закончить и позвать посредника. --Pessimist 16:38, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    А какое отношение ССА (сборище наёмников из других ближневосточных стран) имеет к гражданской войне? Неизвестно на каком основании Генсек ООН назвал бойцов Хезболла боевиками, страны ООН не принимали решения о признании организации террористической группировкой. Считаю, что это субъективное мнение Пан Ги Муна. --Пэйнчик 16:49, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Я думаю, что вопрос чье субъективное мнение (ваше или Пан Ги Муна) следует считать АИ является риторическим. Если более авторитетных субъективных мнений источников (и тем более объективных) у вас нет, то этого вполне достаточно. --Pessimist 17:18, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Кстати, боевиков Правого сектора "боевиками" в статьях не называют. --192749н47 14:34, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Например, здесь много слов, однокоренных с 'боевик'. Bsivko 14:36, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    Хм... Плохо пониманию как это согласуется с итогом Повстанцы - боевики. --192749н47 14:44, 14 февраля 2016 (UTC) Да, вспомнил - ранее вопрос с "боевиками" в данной статье поднимался, но воз и ныне там. Но это скорей пример нарушения НТЗ. Более того, целые разделы в ней вроде Участие в резонансных силовых акциях - хрестоматийные примеры тенденциозного изложения с опорой на ангажированные источники. Но вряд ли стоит этот опыт переносить на другие статье. --192749н47 14:51, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    «Повстанцами» боевиков Хезболлы называть никак невозможно, они ни против кого не «повстали», поскольку в Сирии это отряды наёмников в чистом виде. --Pessimist 16:24, 14 февраля 2016 (UTC)[ответить]

    Предварительный итог[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Наиболее точно, кмк, текст источников отражает фраза «операция проводилась силами спецназа Сирии и спецподразделений Хезболлы». Участникам дискуссии предлагается явно выразить своё согласие или аргументированное несогласие с этим вариантом. --Fedor Babkin talk 06:29, 15 февраля 2016 (UTC)[ответить]

    • Т.е. насколько я понял, Вы также не считаете определение "боевики" в отношении Хезболлы достаточно нейтральным? --192749н47 06:41, 15 февраля 2016 (UTC)[ответить]
      Нет, я так не считаю. Но я уверен, что надо максимально точно отражать написанное в АИ. --Fedor Babkin talk 06:48, 15 февраля 2016 (UTC)[ответить]
      Такая фраза отражает новостной источник, однако создаёт впечатление, что Хезболла является такой же легальной военной структурой, как сирийская армия. Что, как я обосновывал выше, неверно и искажает факты. Этот источник ненейтрален и аффилирован со стороной конфликта, его терминология специально изменена по сравнению с тем, что он же писал не так давно (до военного сотрудничества с Россией) об этой же организации. Ссылки я привёл выше. Факты из него брать можно, терминологию - нет. «Спецназ ИГИЛ» - если таковой найдется в каких-нибудь арабских новостях тоже будет уместен? Про «спецподразделения Правого сектора» не спрашиваю, за такой текст в ВП:УКР посредники быстро руки оторвут. --Pessimist 09:29, 15 февраля 2016 (UTC)[ответить]
      Ваше возражение понятно. Как бы вы перевели Hezbollah’s special forces? В статье Times of Israel употребляется этот термин, и этот источник никак нельзя заподозрить в симпатиях к Хезболле. --Fedor Babkin talk 10:02, 15 февраля 2016 (UTC)[ответить]
      Обратите внимание на кавычки. Это цитата иранского агенства Fars News пересказывающего иранского шефа Хизбаллы - генерала Сулеймани. А в тексте от самого этого источника - «eight Hezbollah fighters». И чем информагентства военных союзников Хезболлы пересказывающие шефа Хезболлы в части терминологии авторитетнее израильского издания? Я выше привел терминологию Генсека ООН в изложении ТАСС. Что может быть нейтральнее и авторитетнее в этом вопросе я пока не вижу. --Pessimist 10:11, 15 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    • Согласен с употреблением в отношение бойцов словосочетания спецподразделения Хезболлы --Пэйнчик 11:28, 15 февраля 2016 (UTC)[ответить]
    • Коллеги, итог уже подведён, если у вас есть что добавить по итогу, милости просим. Меряться расширением кругозора просьба в отведённых для этого местах. --Fedor Babkin talk 12:09, 17 февраля 2016 (UTC)[ответить]

    Итог[править код]

    В целом я всё-таки склонен согласиться с тем, что «Hezbollah fighters» в данном контексте лучше всего перевести как «боевики Хезболлы». Поскольку они упоминаются в подразделах «Планирование» и «Проведение» раздела «Поисково-спасательная операция», реализация данного итога требует небольшой редактуры текста статьи, что я сейчас и сделаю. --Fedor Babkin talk 19:01, 15 февраля 2016 (UTC)[ответить]

    Примечания

    1. ↑ Израильский патруль атакован бойцами "Хезболлах" в пограничном районе Шебаа
    2. ↑ РФ не причисляет "Хезболлу" и ХАМАС к террористическим организациям
    3. ↑ СМИ: "Хезболлах" ликвидировал "шариатского судью" ИГ на границе Ливана
    4. ↑ Сирийская армия штурмом взяла город Забадани на юго-западе страны

    Война правок с анонимных IP[править код]

    С 05:25, 14 апреля 2016‎ по 11:08, 5 мая 2016‎ прошло два эпизода войны правок, инициированных анонимными IP. Изначально был выполнен откат по причине Задачей было спасение только одного, см.источники. Соответственно, в источниках сказано:

    The alleged operation to rescue the Russian pilot in Syria was carried out ...

    They were tasked with saving the pilot, while Russian forces provided air and intelligence support ...

    Т.е. задачей операции было спасение одного летчика. И иные формулировки противоречат предмету раздела.

    Если у кого-то есть возражения, просьба здесь их сформулировать.

    Данная тема инициирована исходя из и на основании решения NBS: время договориться о формулировке на СО статьи есть.

    Отсутствие активности в данной теме в последующие три дня считаю достаточным основанием того, что консенсус на СО достигнут. С соответствющим откатом к сосотоянию, которое было на 1 апреля 2016 года. Bsivko 12:56, 5 мая 2016 (UTC)[ответить]

    Конфликт правок Fighter Pilot vs Bsivko[править код]

    Fighter Pilot, вы сделали необоснованный откат. Прошу расписать здесь причины вашего поведения. Bsivko (обс) 20:54, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    == Инцидент с уничтожением российского Су-24 в Сирии ==

    Коллега, поясните свои действия, пожалуйста, с отменой моих правок со ссылкой на консенсус! --Fighter Pilot (обс) 20:43, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]

    • Правки не были отменены, а преобразованы с учётом того, что вы привнесли (как можете заметить следы ваших правок в текущей редакции статьи). По поводу консенсуса - например, вы можете быстро на СО найти аргумент в пользу сирийских повстанцев против ИГИЛ (которых написали вы). Для справки, сообщу, что статья создавалась рядом участников в условиях подробного разбирательства происходящего, и править такую статью сплеча нецелесообразно (кроме грамматики, дополнений и т.п., не влияющих на смысл уже написанного). Bsivko (обс) 20:51, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Я понял. К сожалению, в обсуждении не поучаствовал. Но тема мне знакома. Такое впечатление, что сформулировано в Госдепе под руководством Псаки. Сирийские повстанцы, которые стреляли в экипаж Су-24 - террористы, пришедшие со стороны Турции, а главарь - сын мэра одного из городов Турции. Какие повстанцы?--Fighter Pilot (обс) 20:56, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Не берите на себя миссию судьи! Кстати, в рамках СО мои правки могут быть оспорены только в части боевиков Хезболлы. --Fighter Pilot (обс) 21:02, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Оспорено может быть вообще что угодно. Но в данном случае есть консенсус на СО с подведением итога, и ваше мнение не может быть выше его. Соответственно, предлагаемые вами новые правки либо через обсуждение СО с подведением итога, либо чем-то выше. Bsivko (обс) 21:11, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Не развязывайте войну правок, не узнав отличие пилота от лётчика!--Fighter Pilot (обс) 21:02, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]

    Перенесено с моей страницы. Bsivko (обс) 21:21, 16 августа 2016 (UTC)[ответить]

    • Коллега Bsivko! Попытаюсь объяснить Вам очевидные вещи. В абзаце, который я изложил в своей редакции, присутствует ряд моментов:
      • Во-первых, Вы с маниакальной последовательностью пытаетесь отстоять бессмысленные вещи: в редакции абзаца, Вами отстаиваемого, указаны источники, где вообще нет указаний на то, что штурмана спасали боевики Хезболлы: в четырех источниках указан спецназ Сирии, а в пятом - добавлен еще и спецназ России.
        • Подробное изложение с источниками находится в разделе «Поисково-спасательная операция». Естественным образом, в преамбуле указаны не все 15 источников. Вы предлагаете их объединить? Например, вынести всех в раздел, а в преамбуле оставить на раздел одну ссылку? Bsivko (обс) 16:56, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Во-вторых, как Вы объясняете, это мол преамбула, посему все подробности далее в статье. Но это-то понятно. Однако, когда пишете "... в результате этой операции..." в преамбуле, надо хотя бы дать понимание, что такое "..Эта.." операция.
        • В абзаце упоминается только одна операция. На неё дана викиссылка. Какие ещё уточнения вы предлагаете добавить? Несколько раз писать "поисково-спасательная операция"? Это тогда будет тавтология и лишнее раздутие преамбулы. Bsivko (обс) 16:56, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • В-третьих, штурман приземлился не вне зоны обстрела (с чего Вы взяли, что вне зоны обстрела?), а его попросту не нашли террористы, а когда он спускался на парашюте, по нему также стреляли, но не попали.
      • В-четвертых, я постарался дать более четкую формулировку произошедшего в кратком виде, наиболее приемлемого для преамбулы.
        • Совершенно не против более чёткой и краткой формулировки в формате преамбулы. Но пока что консенсус не найден. Предлагаю обсудить здесь те правки, которые вы хотите внести, во избежание недоразумений. Bsivko (обс) 16:56, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • В-пятых, вещи нужно называть своими именами, а не идти на поводу навязанных трактовок госдепа, переворачивающих всё с ног на голову и пытающегося добавить в черно-белом изображении третий цвет. Если это террорист и гражданин Турции, воюющий на территории Сирии, стреляющий по русским летчикам в Сирии, то какой он может быть сирийский оппозиционер, да еще и умеренный оппозиционер. Это всё издержки "русской души", которая требует справедливо относится ко всем, к написанию статей в Вики, и не дай бог обидеть толеранствующего читателя Википедии своим требовательным отношением.--Fighter Pilot (обс) 16:24, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • Кто это? Стрельбой по лётчику занималась группа людей, а не одиночный партизан. У этой группы есть конкретная идентификация, названная в соответствующем источнике. Если вы хотите сказать, что Альпаслан Челик гражданин Турции, то укажите это в разделе поисково-спасательной операции с соответствующим АИ - к преамбуле гражданство одного из группы стреляющих точно не относится. Bsivko (обс) 16:56, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • 1) Причём тут Хезболла указано в разделе «Поисково-спасательная операция». Можно, конечно, источник проставить и в преамбулу, но тогда она превратится непонятно во что. В любом случае удалять информацию только потому, что источник проставлен в разделе. 2) Я проставил ссылку на раздел с операцией в преамбуле, этого хватит? 3) думаю, надо обе версии убрать, потому что ни про зону обстрела, ни про не нашли источников пока нет. Fighter Pilot, есть источник, что по нему действительно стреляли в воздухе? 4) там отличие на 50-100 символом. По-моему, это не то, ради чего стоит использовать быстрый откат. 5) Вы указали в правке «террористы ИГИЛ». 5.1) ИГИЛ там и не пахло, ССА это совсем другая организация 5.2) террористами их не называет, например, даже лояльный РФ Интерфакс. Даже в прессрелизе МО они боевики. Я думаю, вам стоит для начала привести свои источники, потому что в тех, что проставлены, везде «боевики» и «повстанцы» Track13 о_0 17:13, 17 августа 2016 (UTC)[ответить]
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Уничтожение_российского_Су-24_в_Сирии/Архив/2015—2016&oldid=113962633