Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:TReX92 и ВП:ВОЙ в статье «Список вооружения и военной техники Сухопутных войск Украины»[править код]

По ВП:ВОЙ: Первая серия правок [1], моя отмена [2], вторая серия правок [3]. На СО обсуждение не начато.

По источнику вокруг которого участник начал войну правок («AUTO-Consulting.UA»): у источника есть свой журналистский штат и, соответственно, свои источники информации — на издание, как на первоисточник, ссылаются: «Аргументы и факты в Украине» [4], «Сегодня» [5], «NEWSru.ua» [6], UBR [7], «Lenta.ru» [8], «Главред» [9]. Запрос на ВП:УКР/КОИ или ВП:КОИ подан не был--Artemis Dread 19:39, 30 августа 2015 (UTC)

  • Это авторитетность нужно доказывать, а не наоборот. Почему Вы не начали обсуждение на СО? --HOBOPOCC 19:50, 30 августа 2015 (UTC)
    • А) Источник соответствует требованиям ВП:УКР/КОИ (что собственно доказано выше); Б) Запросы на подтверждение авторитетности выставлены не были, информация и источники были просто снесены; В) Согласно правилу ВП:КОНС обсуждение начинает тот, чью правку отменили.--Artemis Dread 19:58, 30 августа 2015 (UTC)
      • Выше ничего не доказано как раз. То, что некие интернет-СМИ сомнительной авторитетности ссылаются ещё на какой-то сайт сомнительной авторитетности, нисколько не повышает авторитетность последнего. «Согласно правилу ВП:КОНС обсуждение начинает тот, чью правку отменили» — цитату из правила об этом дать сможете? ВП:БРЕМЯ совершенно иначе всё это трактует. --HOBOPOCC 20:09, 30 августа 2015 (UTC)
Какой у него свой журналистский штат и соответственно, свои источники информации? Анонимные, но авторитетные? Ага. Сайт абсолютно анонимный. Чужие фотографии и картинки на этом сайте (если и есть свои) нарушат авторские права по их размещению. Так же и большинство новостей на этом сайте скопированы из сети. Так например новость с AUTO-Consulting о Honda (Опубликовано - 2015-08-28 19:01:51) дублирует новость с autoweek (18:38 28 Август 2015) и rts.ua. TReX92 20:28, 30 августа 2015 (UTC)
1) «Lenta.ru» пишет: «Представители бренда Opel компании General Motors заявили о планах марки усилить свое присутствие на рынке Украины. Об этом в интервью порталу AutoConsulting сообщил региональный руководитель Opel по Украине и новым рынкам Рой Найгард.» — так что штат всё таки есть, если работникам издания дают интервью.
2) Ну, дык, если это сплошное копиво, то нужно поставить соответствующий шаблон (Шаблон:Проверить авторитетность), дабы редакторы либо подтвердили авторитетность, либо нашли первоисточник оного, а не сносить всё. В таком случае не было бы данного конфликта. К чему вести войну правок?--Artemis Dread 20:43, 30 августа 2015 (UTC)
Дак я всё таки повторю, какой у него свой журналистский штат и соответственно, свои источники информации? Анонимные, но авторитетные? А постоянное копиво этого источника, с других сайтов, как бы говорит за его авторитетность. 21:06, 30 августа 2015 (UTC)
Ок, предлагаю тогда не сносить сразу всю информацию, а поискать источники копива и заменить на них, если они авторитетны (от этого статья явно не станет хуже). Согласны?--Artemis Dread 22:19, 30 августа 2015 (UTC)
Нет, вот просто всё что было с AUTO-Consulting, копипо или не копиво, не важно, он не АИ. Если информация, пусть и эксклюзивная, не откуда не скопирована, но непонятно кем написанная - она всё равно не авторитетная. Вот если есть другие АИ, по данной технике СВ Украины, то на них и ссылайтесь. TReX92 22:46, 30 августа 2015 (UTC)
1) Информация в новостных лентах без авторства (то бишь от имени редакции) — стандартное явление, другое дело, если речь идёт об экспертной оценке (в таком случае, конечно, об авторитетности не может быть и речи). 2) Вы не правильно меня поняли. Я предлагаю вам совместно проделать эту работу, если вы уж так заинтересовались статьёй.--Artemis Dread 12:03, 1 сентября 2015 (UTC)
1)Дак, а редакция кто? Она вообще есть? Кто за неё отвечает? И новости то откуда то берутся, а не сочиняются от имени редакции. Нет вообще ни каких признаков авторитетности AUTO-Consulting.UA. Да и посмотрите на конкретные ссылки в статье: "...Корреспондент AUTO-Consulting изучил...", "...в AUTO-Consulting отметили несколько тенденций..." - экспертной оценки нет, ага? 2)Какую работу? Искать другие АИ, по данной технике, и на них и ссылаться? Ну ок, найду сошлюсь. TReX92 13:43, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Обращаю внимание посредников, что инициатор запроса и не думал искать консенсус на СО статьи или каким-либо иным образом со свои оппонентом, а сразу пошёл на эту страницу и начал жаловаться. --HOBOPOCC 03:19, 31 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Судя по ходу обсуждения и текущему состоянию статьи — вмешательство посредников не требуется. --aGRa (обс.) 19:37, 20 ноября 2017 (UTC)

Донецкая Народная Республика[править код]

Прошу рассмотреть Talk:Донецкая Народная Республика#ОРИСС, talk:Донецкая Народная Республика#Нарушение НТЗ. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:40, 30 августа 2015 (UTC)

  • Присоединяюсь к запросу, поскольку мои правки, касающиеся удаления неподтверждённой ссылками на АИ информации были аннулированы автором запроса без обсуждения с переходом на личность участника. Статья очень эклектичная, многие "новости" устарели, значительная часть носит характер оригинального исследования, не имеющего ссылок на АИ. Основную проблему вижу в определении предмета статьи и преамбуле, которые необоснованно с грубым нарушением НТЗ (утверждение о том, что ДНР - государственное образование) опровергают всё написанное далее в статье. Полагаю, что определение и преамбула статьи должны быть переработаны. --Egor 16:48, 30 августа 2015 (UTC)
    • "с грубым нарушением НТЗ (утверждение о том, что ДНР - государственное образование)" - обоснуйте пожалуйста, чем непризнанное (что вы опустили) государственное образование "ненейтрально". У нас все НПГ/ЧПГ указаны как "государства" (даже та же Ичкерия) - но как непризнанные, и нареканий это до сих пор не вызывало.
    • "с переходом на личность участника" - пока что в ДЕСТ меня обвиняли вы, а не я вас. Диффы переходов пожалуйста. С уважением, Seryo93 (о.) 17:12, 30 августа 2015 (UTC)

@Grebenkov: прошу рассмотреть как сам запрос, так и обоснованность обвинений в "агрессии" и "переходов на личности" в мой адрес. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:16, 30 августа 2015 (UTC)

Повстанцы - боевики[править код]

Боевик - участник незаконного вооружённого формирования. Народное ополчение ДНР и Народная милиция ЛНР являются таковыми.  — Эта реплика добавлена участником CickSlowUnion (о · в) 11:05, 30 августа 2015 (UTC)

Тогда уж и Правый сектор не забудьте. Ну и напомню про ВП:УКР/З/А/4#Уточнение статуса террористических бандформирований — тоже похожая тема. --Seryo93 (о.) 11:21, 30 августа 2015 (UTC)

См. тж. СО топикстартера - о чём, так сказать, спор. С уважением--Seryo93 (о.) 11:25, 30 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Не вижу ни малейших оснований для пересмотра прежних итогов. Игнорирование требований не использовать ненейтральную лексику участником CickSlowUnion может рассматриваться как деструктивное поведение и пресекаться блокировками. --aGRa 17:07, 30 августа 2015 (UTC)

Нарушение топик-бана участником HOBOPOCC[править код]

В теме ниже был задет вопрос нарушения топик-бана участником HOBOPOCC. Тематика статьи была признанна лишь косвенно связанной с украинской тематикой, однако насколько в этом контексте уместны данные правки: [10][11] (статья Крымская операция (1918)), [12][13] (статья Памятник Сергею Уточкину), [14] (статья Эмский указ), [15] (статья Вескляров, Пётр Ефимович), [16][17] (статья Одесский национальный академический театр оперы и балета), [18], [19][20], [21], [22] (статья Путин. Война), [23] (статья Скоропадский, Павел Петрович), [24] (статья Бузина, Олесь Алексеевич), [25] (статья Кваснюк, Григорий Витальевич), [26] (статья Брестский мир (Украина — Центральные державы))?--Artemis Dread 00:19, 20 августа 2015 (UTC)

  • @HOBOPOCC: Очень хотелось бы получить пояснения, особенно по поводу статей Памятник Сергею Уточкину и Путин. Война — это что, не статьи прямо связанные с украинской тематикой, в которые вы вносили содержательные правки? --aGRa 00:48, 20 августа 2015 (UTC)
  • Дабы не сводить вопрос к формальному характеру нарушений: [27] — без каких-либо пояснений на СО статьи ставится пометка о неавторитетности работы аж целого академика. [28]: целый букет просто: а) источник не заявляет, что бизнес стал нерентабелен, он стал «неинтересным» по мнению хозяина кинотеатра (не говоря уже о том, что эта интерпретация мнения подана как факт); б) заявление о «насильственной украинизации», вообще в источниках отсутствующее; в) про «обязательный дубляж»: мягко говоря, всё не так, и закона такого нет, и обязательного дубляжа нет даже в подзаконных актах. --aGRa 01:10, 20 августа 2015 (UTC)
  • Путин. Война — сомнения в известности Евгения Киселёва (см. послужной список) — это уже замечательно; утверждение, что позиция представительства Украины при Евросоюзе — это не официальная позиция Украины ещё более; последующее удаление раздела со ссылкой на то, что мнение представительства Украины не значимо — вишенка на торте. --aGRa 01:17, 20 августа 2015 (UTC)
  • Так что пока я склоняюсь не то что к смягчению, а значительному расширению ограничений. Есть пояснения? --aGRa 01:20, 20 августа 2015 (UTC)
  • Прошу посредника user:Grebenkov отказаться от подведения итога по данному вопросу. Ваше отношение к участнику HOBOPOCC выглядит очень предвзятым. И по оценке действий и по оценке конкретных правок. 1. Категорически не согласен с оценкой деятельности участника на данной странице как вредной. 2. Не вижу сколько-нибудь серьёзных проблем в указанных нарушениях топик-бана. Оно, конечно, неправильно топик-бан нарушать, но как и было справедливо отмечено посредником, не по поводу всех нарушений (тем более формальных) надо бить в колокола, а только по поводу тех, что создают проблемы. На данные нарушения никто не обращал внимания (это при таких внимательных оппонентах-то!), они не создавали проблемы. Так что вытаскивать их сейчас (включая мартовские) как-то не очень конструктивно. Скорее я бы указал участнику Artemis Dread на недопустимость сбора компромата. 3. По конкретным оценкам правок: не разделяю оценок посредника. Да, правки не бесспорны, видно, что это правки одной из сторон конфликта, но они вовсе не являются заведомо неверными. И оценки посредника удивляют. Например источник не заявляет, что бизнес стал нерентабелен, он стал «неинтересным» по мнению хозяина кинотеатра — извините, но по контексту совершенно ясно, что речь идёт именно о бизнес-интересе, это просто синоним прибыли. Насчёт обязательности дубляжа не разбирался глубоко, но так или иначе информация о том, что дубляж требовали на деле, есть, попытки посредника доказать, что это всё неверно, как-то странно выглядят. сомнения в известности Евгения Киселёва - в правках участника HOBOPOCC я не нашёл никаких сомнений в известности. Зачем Вы подаёте это таким образом? Считаю верным удаление указанного фрагмента. И степень авторитетности низка (не очень понятно, в какой области тут Киселёв эксперт, плюс сообщение в блоге) и по сути про доклад почти ничего (если бы только ограничиться текстом про положительную оценку Киселёва, можно было бы ещё подумать оставить), а по сути в статью протаскивается пропагандистский пост Киселёва, представляющий «пропутинское большинство» слепо верящим в абсолютные выдумки, а позицию оппозиции как несущую абсолютную правду. Vulpes 04:46, 20 августа 2015 (UTC)
    • «Не вижу сколько-нибудь серьёзных проблем в указанных нарушениях топик-бана» — а я вижу. Если вы не нашли сомнений в известности Киселёва, ищите лучше. Очень многие правки носят глубоко спорный характер, и для участника, находящегося под топик-баном, это тем более недопустимо. --aGRa 15:59, 20 августа 2015 (UTC)
  • Путин. Война — (а) когда я правил статью, я был сфокусирован на собственно событии — выход доклада, его авторством, шумихой вокруг доклада (что не подпадает под УКР), совершенно упустив из вида собственно содержание доклада (события на Украине, несомненно подпадающие под УКР). Как только мне сделали замечание — я немедленно остановил своё участие в статье, отменить свои правки не мог, так как они были уже изменены другими редакторами, так что тут своё ненамеренное нарушение топик-бана я признаю; (б) собственно Ваши претензии к моим правкам очень мелочны и напоминают придирки. Например вот эта правка — [29] — которую, как я понял по Вашей реплике, Вы оцениваете как некую «абсурдную». Позвольте, а с какого времени в статьях википедии стали приветствоваться оценочные характеристики? Насколько я знаю текущие тенденции добавление оценочных характеристик как раз не приветствуется. Простановка уточняющего шаблона должна была натолкнуть автора добавленного фрагмента на мысль самостоятельно удалить эту характеристику. Хочу обратить внимание, что сами Вы негативно отнеслись к моей реплике при обсуждении авторитетности Анатолия Шария: я пишу — «…Шарий признанный». Вы в ответ тут же переспрашиваете — «Кем признанный?» Хорошо, что это происходит не в основном пространстве, а на странице, созданной для обсуждения таких вещей. А если бы кто-то написал в ОП, что «Шарий признанный», а потом другой участник поинтересовался бы «Кем признанный?» путём простановки соответствующего шаблона, Вы бы тоже последнего в чём-то там обвинили?; Вот этой правкой я переписал написанное в вики-статье по предоставленному источнику максимально близко.
  • Памятник Сергею Уточкину - каким образом статья о памятнике, воздвигнутом в память о подданном Российской империи, никак не вовлечённым в украинские события, относится к тематике УКР? Лично Вы писали, что, например, статьи Ватник (интернет-мем) или Укроп (значения) к тематике УКР не относятся. Только исходя из того, что обсуждаемая статья к тематике УКР не относится, я делал в ней какие-то правки. Теперь собственно о Ваших претензиях к моим правкам — я не знаю, откуда Вы пишите, где Вы находитесь, но я точно знаю, что достаточно далеко от Украины и что происходит тут Вы знаете только понаслышке. Потому что только человек, совершенно незнакомый с украинскими реалиями может уничижительно называть одну из самых читаемых газет Юго-Востока Украины «бесплатной газеткой» и писать, что «про «обязательный дубляж»: мягко говоря, всё не так, и закона такого нет, и обязательного дубляжа нет даже в подзаконных актах». Может закона такого нет, может в подзаконных актах ничего такого нет, но фильмы в прокат выпускаются либо на языке оригинала, либо на мове. Всё. Ничего не поменялось с момента вступления в силу в 2006 году какого-то там закона об этом. Вы сослались вот на эту статью, вышедшую 16 июля 2008 года — [30] в которой какой-то там автор рассуждает о незаконностях каких-то там действий прокуратуры, которые оспорили решение суда, который кинопрокатчики выиграли против государства и добились отмены обязательного дублирования. Статья автора начинается с того, что «5 июля 2008 года телевизионные каналы и Интернет-издания с самого утра начали изобиловать сообщениями пресс-службы Генеральной прокуратуры, мол, благодаря „вмешательству Генеральной прокуратуры Украины суд обязал все иностранные фильмы в Украине дублировать на государственный язык“» и далее автор рассуждает 16 июля 2008 года о том, как всё это неправильно, как прокуратура не права и как всё прекрасно и можно выпускать в прокат фильмы на любых языках. Так вот, прошло уже 7 лет, с момента выхода этой заметки. Докладываю Вам: Прокуратура Украины победила всё законотворчество, все суды и все права национальных меньшинств. На Украине все фимльмы как выходили только с украинским дубляжом (ну, или на языке оригинала, но это касается только русских фильмов), так и выходят. Ничего не поменялось даже в годы «пророссийского» президента Януковича. И википедию совершенно не интересует Ваше персональное мнение на этот счёт. Вот что написано, в том источнике, на который идёт ссылка в статье: Этот бизнес стал неинтересным после введения обязательного дубляжа фильмов на украинский язык. Более того, я Вам могу сказать, что мне о причинах закрытия кинотеатра известно, что называется, «из первых рук», но ни моё мнение, ни Ваше персональное мнение, что обязательного дубляжа якобы «нет» в википедии ничего не весит.
  • Крымская операция (1918) и вот эта правка — [31] — это с какого времени, работы 80-летней давности по истории признаются авторитетными автоматически? В решении АК:537 чётко написано, что «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников». Если в работе Ивана Крипакевича 1936 года содержатся какие-то ценные сведения и они по-прежнему актуальны, то на неё должны ссылаться современные авторы (как это происходи, например, с Сергеем Мельгуновым или Грушевским). Вообще я считаю, что подпадание данной статьи под тематику УКР весьма полемично. Тут тематике ГВР прежде всего. К тому же весьма спорные утверждения в статье Крымская операция (1918), преподносимые как факты, но противоречащие иным работам историков, шли как раз на эту работу Крипакевича. Поэтому я посчитал необходимым перепроверить её авторитетность.
  • Я благодарю редактора Vulpes за голос в мою защиту. С моей стороны я готов сообщить, что чувствую предвзятость посредника Grebenkov ко мне. Как мне видится, появилась она после вот такого столкновения с ним: после появления статьи об обстреле остановки Боссе в Донецке, в какой-то момент было непонятно, как правильно именовать то место, где всё это произошло. Погуглив немного, я понял, что местные называют это место «Боссе» и добавил это название во введение статьи. Эта информация проверялась настолько элементарно, настолько часто упоминалась в связи с событием, что это было просто тривиальными данными. Потом это почему-то начали удалять — раз, к удаляющим присоединился сам посредник — два. И тут я посмел сделать ему замечание — [32]. И с этого момента я заметил, что отношение посредника ко мне ухудшилось. Через пару дней на СО статьи написал кто-то из дончан: [33]. Да и вообще: «остановка Боссе» — 365 совпадений; «остановка донгормаш» — 0 совпадений; «остановка донецкгормаш» — 0 совпадений. Правда, есть ещё такое — «остановка завод донгормаш» — 58 совпадений. Так что, как правильно именовать это место и собственно саму статью для меня очевидно.--HOBOPOCC 08:52, 20 августа 2015 (UTC)
  • P. S. И не могу «пройти мимо» ситуации со статьёй Одесский национальный академический театр оперы и балета. Мне там Artemis Dread посчитал вот такую правку — [34]. Это что, кто-то из интересующихся и вовлечённых в УКР узурпировал в свою собственность термин Новороссия? Это почему? Статья «Одесский национальный академический театр оперы и балета» сейчас «хорошая». Когда-то она была даже «избранной». И в момент избрания в «избранные» в ней уже находились все те формулировки, которые анонимы почему-то пытаются удалить (ВП:ПРОТЕСТ).--HOBOPOCC 09:14, 20 августа 2015 (UTC)
    • HOBOPOCC 1. Слова "Новороссия" в указанных источниках вроде же нет. 2. В контексте известных событий читателя не знакомого со всей сложной историей слова "Новороссия" может удивить подобная формулировка. Более того, дабы не путать с современным политическим проектом "Новороссия" фразу в любом случае стоило уточнить, вроде "термина Российской империи для обозначения земель Северного Причерноморья" или какая-то иная формулировка. Но столь подробно описывать этот вопрос даже не в истории, а в первом предложении статьи про театр явно не уместно. В разделе история можно написать, что театр - первый в Северном Причерноморье. --192749н47 09:57, 20 августа 2015 (UTC)
    • Я в ваших действиях вижу признаки сознательной игры с правилами в формате «Игра с огнём — регулярное, привычное, систематическое балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения, или регулярные, систематические незначительные нарушения правил, при которых бывает трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим». Я думаю, решение в скором времени будет принято. --aGRa 15:59, 20 августа 2015 (UTC)
    • Ах да, ещё и ВП:ОРИСС: вы сами признаёте, что пишете не по источникам, а по принципу «мне тут на месте лучше знать». --aGRa 16:00, 20 августа 2015 (UTC)
      • «вы сами признаёте, что пишете не по источникам, а по принципу „мне тут на месте лучше знать“» — нет, вот этого не было. Я написал прямо обратное: мне лучше знать, но в википедии такое недопустимо. Вот смысл моей реплики. Если Вы меня обвиняете в ОРИСС, то в равной степени это относится и к Вам, т. к. Вы начали оспаривать то, что написано в источнике и трактовать как реальные события прошлого несбывшиеся прогнозы некого эксперта. --HOBOPOCC 16:17, 20 августа 2015 (UTC)
        • Да как не было-то? В источнике написано «бизнес стал неинтересным» — вы пишете «стал нерентабельным», потому что вам это известно «из первых рук». Вы пишете «насильственная украинизация», хотя про это в источнике ничего нет — видимо, тоже «из первых рук». Вы добавляете в статью о театре Новороссию, которой нет ни в одном источнике — и тоже «из первых рук». Причём и «насильственную украинизацию» и «Новороссию», добавленные вами абсолютно без источников, я не могу рассматривать иначе как сознательную провокацию, особенно во втором случае, когда в статью без всяких пояснений добавляется термин, очевидно имеющий в современном контексте совершенно иное значение. Это всё равно что в статью об иудее добавить термин «жид», который тоже в «историческом контексте» применительно к данному человеку будет верным. --aGRa 16:27, 20 августа 2015 (UTC)
          • А разве Вы не заметили, что я перестал возвращать в обе статьи некие консенсусные формулировки, которые были в них, между прочим, годами? И знаете почему я перестал возвращать? Потому что пошёл и сверился с источниками и увидел, что заявленных в вики-статьях утверждений представленные источники не содержат. А в первый момент, как спонтанная реакция на неаргументированное удаление консенсусного и находящегося в статьях годами текста, сделанного анонимами - да возвращал. Вы тоже допускаете ошибки и действуете далеко не всегда оптимально. И что? Не делайте из мухи слона. --HOBOPOCC 16:59, 20 августа 2015 (UTC)
          • Источники сообщают не только что «бизнес стал неинтересным», но также и "о намерении сдать помещение кинотеатра в аренду из-за убыточности." Я слабо разбираюсь в экономической терминологии но возможно нерентабельность это тоже самое что и убыточность--Курлович 18:41, 20 августа 2015 (UTC)
          • По одесскому театру непонятно почему такое пристальное внимание на уровне обвинений редактора вызвало добавление термина Новороссия. тем более с гиперссылкой на политически неайтральное понятие. Мне так обльшие сомнения вызывают слова "первый театр в Одессе по времени постройки, значению и известности", в источниках я тоже ничего подобного не нашел--Курлович 19:05, 20 августа 2015 (UTC)
Вопрос к посредникам: скажите, пожалуйста, следует ли учитывать мнение участника в этом обсуждении? Benda 16:15, 21 августа 2015 (UTC)
Это у Вас преследование моих действий или что?--HOBOPOCC 16:27, 21 августа 2015 (UTC)
Или что. Benda 16:38, 21 августа 2015 (UTC)
А по-моему таки явное преследование. Вы ко мне вообще очень неровно дышите. --HOBOPOCC 17:05, 21 августа 2015 (UTC)
Окститесь, товарищ. Вон выше целую простыню на Вас накатали, а я ни слова не написал. Benda 17:07, 21 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

В архив — действия участника фактически были своевременно рассмотрены без подведения формального итога. --aGRa (обс.) 19:35, 20 ноября 2017 (UTC)

Бои за Иловайск: о России в карточке[править код]

Копия со страницы Обсуждение:Бои за Иловайск#О России в карточке.

См. ВП:УКР/КОИ#Hiding in Plain Sight: Putin's War in Ukraine. Нужен итог для остановки войны правок: «По карточкам решение давно принято, не вижу смысла его менять: туда идут только установленные факты.», а также Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Основание для отражения участия ВС России в конфликте. До подведения новых итогов по данному вопросу действуют прежние решения. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:43, 28 августа 2015 (UTC)

Кроме того, формулировка "Россия (отрицается Россией)", цитирую, "нарушает правила, представляя мнение одной из сторон конфликта как факт, который отрицается другой стороной". Корректнее было бы сделать апелляцию к официальной позиции Украины ("Россия (согласно позиции Украины, сама РФ заявляет о невмешательстве") - но и для этого требуется отказ от жёсткого "в карточке только бесспорные факты". С уважением, --Seryo93 (о.) 17:45, 28 августа 2015 (UTC)

Я не понимаю в чём собственно проблема. Участие России в Иловайском котле как раз таки установленный факт, что и отображается в наведённых мною АИ (прошу также отметить, что за источники взяты неукраинские СМИ). Если у Вас есть возражения, то предоставьте мне, пожалуйста, также АИ (не принадлежащие ни одной из сторон конфликта), которые опровергают подобные вещи. По первой ссылке, что вы предоставили я вижу только обсуждение проблемы без какого-либо окончательного итога. Воторая ссылка: обсуждение проходило как раз в период, когда Иловайский котёл ещё продолжался и соответственно на тот момент можно было действительно усомниться в правдивости данных об участии ВС России, но ни в той дискуссии, ни её итоге также нету окончательного однозначного решения, лишь разносторонние мнения участников. --Dimant 18:14, 28 августа 2015 (UTC)
Во всех представленных источниках речь идёт о позиции стороны конфликта:
а) "По версии Киева, российские военные обстреляли коридор, по которому, согласно договоренности, должны были выходить представители украинских ВС" - это здесь
б) Украинские солдаты рассказали Reuters, что в Иловайском котле попали в плен к десантникам из Костромы
в) Ukrainian troops give accounts of fighting Russian army in Ilovaysk outside Donetsk.

Дальнейшее обсуждение предлагаю продолжить на ВП:УКР/З, куда данную тему и копирую. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:30, 28 августа 2015 (UTC)

В тоже время The Guardian (3-й источник) публикует не только позицию украинской стороны в этом вопросе: The Committee of Soldiers' Mothers, a rights organisation, claims up to 15,000 soldiers have been sent over the border in recent weeks, а также собственное расследование издания. Если хотите, то в статью можно добавить ещё такой источник от 29 августа 2014 г., где генеральный секретарь НАТО подтверждает присутствие ВС РФ в Украине. --Dimant 18:43, 28 августа 2015 (UTC)
Я по близкому вопросу ("участие России как факт") выносил на КОИ источник Hiding in Plain Sight: Putin's War in Ukraine, который составляла не украинская власть, а Атлантический Совет. Вот что по этому поводу пояснил посредник:

«Как о факте» — нет. Atlantic Council — общественная организация (причём с чётко выраженной позицией в конфликте, а не нейтральная), в докладе очередное расследование по фотографиям из соцсетей и спутниковым снимкам, которых мы уже видели сколько угодно, причём от тех же самых людей. Это, конечно, довольно весомое мнение, но именно мнение, а не установленный факт. --aGRa 15:43, 18 августа 2015 (UTC)

. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:46, 28 августа 2015 (UTC)
+ из прошлого (Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины/Архив/4#Основание для отражения участия ВС России в конфликте): «Всё элементарно просто. Для таких серьёзных заявлений нужны крайне авторитетные источники. Такими источниками могут быть: заявления самой РФ, заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами. В текущей ситуации, когда на Украине официально речь идёт лишь о антитеррористической операции, не введено военное положение, а с «агрессором» открыты границы, установлены торговые и дипломатические отношения, и ведутся переговоры на уровне высших должностных лиц о экономическом и ином сотрудничестве, я никаких оснований писать об участии России в конфликте не вижу. --aGRa (обс) 13:19, 29 августа 2014 (UTC)». С уважением, --Seryo93 (о.) 19:08, 28 августа 2015 (UTC)
Из этого можно сделать вывод, что мы имеем довольно большой список из организаций и объединений (помимо украинских и оф. позиции Украины), которые подтверждают или обвиняют правительство России в использовании ВС на территории Украины. Среди них НАТО, Атлантический Совет, ЕС и даже «Комитет солдатских матерей России». Считаю, что информация исходящая от данных структур в любом случае имеет большой вес и значимость, что и даёт право добавлять Россию в шаблон как сторону конфликта. Вариант, предложенный мной (правки), наиболее соотвествует принципам нейтральности, так как отображает и позицию России в этом вопросе и в тоже время не пренебрегает многочисленными заявлениями значимых организаций о присутствии войск. Факты об участии войск РФ и опровержений этому в шаблоне имеют большое значение в теме данной статьи и должны обязательно быть отображены. З.Ы. Последняя цитата датируется 29 августа 2014 года и как раз за период со времени публикации того комментария мы и получили «заявления компетентных международных организаций», а также «публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами». --Dimant 19:26, 28 августа 2015 (UTC)
Подобные заявления не для шаблона. Вам это уже неоднократно указано. --HOBOPOCC 19:29, 28 августа 2015 (UTC)
Ничего нового я не вижу — организации, которые могут признать государство агрессором так, чтобы это имело юридические последствия, молчали и молчат («солдатские матери» — даже не смешно), а прямые и объективные доказательства, несмотря на наличие у ряда заинтересованных сторон мощных средств радиоэлектронной разведки, спутников-шпионов и прочей техники, которая позволяет чуть не в реальном времени транслировать картинку высокого разрешения, сводятся к анализу снимков и постов из соцсетей, поиску следов на снимках с google maps (причём всякими Bellingcat, а не экспертами, имеющими соответствующую профессиональную подготовку) и т.п., а то и просто к публикации откровенных фэйков. Военного положения нет, граница открыта, народ как ездил из Белгородской и Курской областей в Харьков на Барбашовку, так и ездит, военно-техническое сотрудничество было официально прекращено только в мае 2015, послы сидят на месте, о цене на газ торги ведутся. Я не знаю, был ли в истории ещё такой пример, когда одна страна, заявляя о прямых актах агрессии со стороны другой страны, продолжала столь тесные с ней отношения. --aGRa 19:54, 28 августа 2015 (UTC)
Для ведения войн какой-либо из сторон не обязательно вводить военное положение. К примеру его не было во время конфликта на острове Даманский в СССР, не понадобилось оно никому и во время аннексии Крыма, история знает множество подобных примеров. Войны и битвы могут иметь разный характер или вид. Страны-агрессоры редко заблаговременно предупреждают свою жертву о грядущей войне или битве. Grebenkov, думаю про Иловайск вы всё прекрасно сами знаете, кто там «заблудился» и что такие блуждания принесли Украине. Ведь об этом заявляют далеко уже не обычные журналисты-расследователи, а значимые для википедии и известные организации (НАТО, ЕС, Атлантический Совет), но на удивление этого здесь до сих пор недостаточно для внесения данных в шаблон. --Dimant 20:27, 28 августа 2015 (UTC)
Наверное в подобных статьх нам нужно писать всегда, что ВС РФ там не было просто потому что белгородчане до сих пор ездят в Барабашовку. Я так понимаю это будет куда авторитетнее. --Dimant 20:33, 28 августа 2015 (UTC)
Извините, в подобном тоне вести с вами дискуссию не собираюсь. Вы можете продолжать и дальше ссылаться на фейкомёты типа censor.net.ua, мнение организаций, открыто поддерживающих, вплоть до военной помощи, одну из сторон конфликта (и ранее уже использовавших фиктивные предлоги для обоснования собственной военной агрессии), а также общественных организаций с громкими названиями. Однако решение по поводу того, что будет указано в карточке, а что нет, остаётся в силе. Что необходимо для его пересмотра — было сказано. Всего хорошего. --aGRa 20:55, 28 августа 2015 (UTC)
Во-первых, в статье я на фейкомёты не ссылаюсь, что можно увидеть из истории статьи. Во-вторых, вы сами привели дискуссию в подобное русло, начав в ответ на АИ писать здесь про Барабашовку и проводить оригинальные исследования. И ещё раз повторюсь, что заявления компетентных международных организаций, а также публикации в источниках высшей степени авторитетности уже были приведены. --Dimant 21:32, 28 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Всё уже неоднократно разъяснено посредником aGRa. Дополнительно подтверждаю, что в предложенной участником Dimant правке отсутствуют «заявления самой РФ, заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами», вносить в шаблон предложенный вариант не нужно. Рекомендую участнику Dimant не ходить по кругу с одними и теми же аргументами, а больше внимания уделить правилу ВП:АИ и итогам на ВП:УКР/КОИ, чтобы лучше понять принципы работы с источниками в посредничестве. --Vajrapáni 05:33, 29 августа 2015 (UTC)

Путин — хуйло[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Несколько статей, написанных у нас на эту тему год назад по новостным источникам, были вполне справедливо удалены. Но за год по теме появолось достаточно качественной аналитики, и, думаю, пора на ВП:ВУС поднять вопрос о воссоздании статьи. За основу можно было бы взять краткий и взвешенный немецкий вариант статьи de:Putin chuilo. Кстати, сейчас русский - единственный крупный языковой вики-раздел, где нет этой статьи. Oleksiy Golubov 06:40, 25 августа 2015 (UTC)

Простите, не отобразилась ссылка на де-вики. Исправил. Вопрос, в узкой постановке, - имееет ли перевод такой статьи с её источниками право на жизнь в ру-вики? Oleksiy Golubov 14:29, 25 августа 2015 (UTC)
Вы в этом уверены, что мем Путин-хуйло не является антироссийским? Это уже столько раз обсуждалось, и здесь в том числе. --RasabJacek 14:40, 25 августа 2015 (UTC)
Он является антипутинским. Насколько он воплощает в себе образ всей России тот еще вопрос. Но дело не в этом. Предмет статьи может быть сколько угодно ксенофобским, расистским и прочая. Но это Википедию мало волнует. Мир не идеален, а проект пишет статьи о мире во всей его полноте. Важно лишь чтобы предмет статьи был значим, написан по АИ и в НТЗ. Без этого такие примечательные статьи давным давно были бы удалены цензорами и борцами за политкорректность - Унтерменш, Пиндос, Ниггер, Ботинки Буша. --192749н47 14:46, 25 августа 2015 (UTC)
Посмотрел я статью в де-вики. Там только СМИ (новостные ресурсы). Поправьте, если что не заметил. Боюсь, что с таким уровнем АИ статью моментально вынесут на удаление. Отдельно для 192749н47 — хватит приводить аналогии! Приводите АИ по теме обсуждаемой статьи. Аналогиями, при отсутствии АИ по теме, статью не создашь. --HOBOPOCC 14:51, 25 августа 2015 (UTC)
Специально для HOBOPOCC. С точки зрения правил статья о песне украинских ультрас ни чем не примечательная статья. Если вопрос только в АИ это решаемый вопрос. В других разделах вышли из положения, зная немецкую щепетильность в создании статей для стаба пожалуй мог бы подойти перевод статьи из их раздела. --192749н47 14:58, 25 августа 2015 (UTC)
«зная немецкую щепетильность» — это теперь заменяет базовые правила проекта? --HOBOPOCC 15:02, 25 августа 2015 (UTC)
Я полагаю коллеги из немецкого раздела знают базовые правила проекта не хуже русскоязычного раздела. --192749н47 15:04, 25 августа 2015 (UTC)
Немецкий раздел это немецкий раздел, русский раздел это русский раздел. Могу подробнее объяснить эту простую мысль.--Курлович 16:00, 25 августа 2015 (UTC)
Все разделы подчинены общим правилам Википедии как такой. Ряд отличий или локальных уточнений конечно могут присутствовать, скажем, условно, более проработанные критерии значимости для российских актеров, но в целом статьи можно переводить из других разделов и пополнять ими русскоязычную энциклопедию. Принципиальный запрет это сделать, особенно предположительно по политическим мотивам, может нарушать ряд базовых правил энциклопедии, и прямо подпадет под пресловутый Википедия:ПРОТЕСТ --192749н47 16:16, 25 августа 2015 (UTC)
Все - да не все. Достаточно взглянуть на укр-вики, что бы понять это. --HOBOPOCC 16:19, 25 августа 2015 (UTC)
Правила одного раздела не распространяются на другие. И кстати, статья была удалена по решению посредников. Теперь только они могут разрешить её воссоздание. Лично я надеюсь, что не разрешат. --RasabJacek 16:08, 25 августа 2015 (UTC)
А чем данный мем отличается от Спасибо жителям Донбасса? А в целом, тут нужно собрать АИ на стаб и идти в АК узнавать какие правила запрещают создать(перевести) данную статью. --192749н47 16:12, 25 августа 2015 (UTC)
Наблюдаю, как с течением времени стандарты ру-вики повышаются. Вполне возможно, что статья Спасибо жителям … уже им не соответствует и должна быть удалена. --HOBOPOCC 16:14, 25 августа 2015 (UTC)
Найти качественные источники по теме в принципе вполне реально. Но боюсь дело не только в АИ... --192749н47 16:30, 25 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Я просмотрел источники в немецкой статье. Среди них:

  • ВП:САМИЗДАТ: [35].
  • Новостные сообщения СМИ в связи с инцидентом с Дещицей, бредом про звезду, якобы так названную (на самом деле, нет), или иными отдельными незначительными инцидентами: [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46].
  • Простые упоминания: [47], [48], [49], [50].
  • Сообщения о том, что песенку спели какие-то музыканты: [51], [52].
  • Сайты, свободно редактируемые пользователями: [53].
  • Недоступные источники: [54].

Единственный источник, хоть как-то похожий на аналитику — [55], но и это блог (то есть публикация, не подвергаемая стороннему редакторскому контролю), пусть и политолога. Ранее озвучивалсь требования: наличие трёх неновостных источников, позволяющих написать полноценную статью. Ничего нового по сравнению с ранее рассмотренными и отвергнутыми вариантами в немецкой статье нет. Отдельно хотелось бы отметить использование в немецкой статье приёмов ВП:МАГИЯ: перепечатки одной и той же новости разными СМИ используются для создания иллюзии наличия подробного и всестороннего освещения, имеются повторные ссылки на один и тот же источник, не загнанные в именованный ref. Не вижу хвалёного немецкого качества. --aGRa 16:33, 25 августа 2015 (UTC)

  • И да, поскольку это всё уже сильно начинает напоминать использование приёма ad nauseam, как-то комментировать и отвечать на вопросы по поводу этого итога я не собираюсь. Любая следующая попытка предложить данную статью к восстановлению — через открытие темы на ВП:УКР/КОИ с указанием трёх (не менее и не более) авторитетных неновостных источников, позволяющих написать статью, соответствующую правилам. Другие посредники извещены, если они не согласны с моей оценкой — они, я думаю, изложат свои соображения. Здесь обсуждение закрыто. --aGRa 16:33, 25 августа 2015 (UTC)

Правый сектор (партия), необходимость установки защиты[править код]

В статье анонимами ведётся война правок, необходимо установить защиту --Artemis Dread 13:04, 23 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Уже установлена Draa kul. С подобными запросами (по поводу мелкого анонимного вандализма) лучше обращаться на ВП:ЗКА — быстрее отреагируют. --aGRa 16:36, 25 августа 2015 (UTC)

Уведомление[править код]

Поскольку коллега посредник очень индивидуально смотрит на правила оспаривания решений посредника уведомляю и здесь, что решения посредника по статье "Авиакатастрофа Ил-76" оспорены, было направлено обращение к другому посреднику, который обещал его рассмотреть как появится свободное время. Также будут проведены консультации о том, является ли наложение блокировки за войну правок административным действием, которое оспаривается по правилам посредничества или по общим правилам.--Fil211 03:17, 21 августа 2015 (UTC)


И снова Катастрофа Ил-76 в Луганске[править код]

Прошу рассмотреть, стоит ли помещать версию ЛНР в раздел "Список погибших". См. [56], [57], 3. данный дифф - временное восстановление этой правки до итога, сам не разделяю спорную правку. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:44, 18 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Да сколько ж можно! Участник Fil211 заблокирован на сутки за ведение войны правок, на него наложен бессрочный топик-бан на любые правки в статье Катастрофа Ил-76 в Луганске и в обсуждениях, связанных с этой статьёй. --aGRa 17:16, 18 августа 2015 (UTC)

Ватник (интернет-мем)[править код]

Войны правок с нарушением НДА (удаление изображения предмета статьи, запрос об авторитетности BBC) с участием небезызвестного участника HOBOPOCC. Прошу посредников оценить, относится ли статья к тематике посредничества, если да, то ограничить деятельность участника в Википедии в связи с нарушением топик-бана, ибо это уже переходит все границы. Даже если нет, то всё равно помочь с разрешением конфликта. Приношу извинения, что сгоряча сам ввязался в войну, обязуюсь больше так не делать. AndyVolykhov ↔ 16:09, 18 августа 2015 (UTC)

  • Приношу извинения, что сгоряча сам ввязался в войну — Горячность легко исправить: отмените вашу правку. --VladVD 16:19, 18 августа 2015 (UTC)
    • Участнику AndyVolykhov. В искренность ваших извинений и весомость обещаний станет легче поверить, если вы ликвидируете последствия вашего участия в войне правок, отменив сделанную вами правку. Тем более, что в идущем на СО статьи обсуждении вы никак её не обосновали . --VladVD 18:05, 18 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Тема лишь косвенно относится к конфликту на Украине: и создатель, и основные пользователи мема — граждане России, и создан он был в контексте политической борьбы в России. Поэтому в рамки посредничества она не входит. Обращайтесь на ВП:ЗКА. --aGRa 16:29, 18 августа 2015 (UTC)

Иллюстрация в статье Миротворец (сайт)[править код]

Сотрудники Центра «Миротворец»
Мне кажется эта фотография, добавленная вот так, очень фантазийной (фейковой). Что скажете, коллеги? Может быть удалить её из статьи и вообще с викисклада? --HOBOPOCC 20:13, 14 августа 2015 (UTC)
Фото отсюда. Подписано в статье, возможно, не вполне корректно. По поводу действий на Викискладе — обращайтесь туда. --aGRa 21:09, 14 августа 2015 (UTC)
Спасибо за идентификацию фото! И какую подпись под фотографией Вы считали бы нормальной?--HOBOPOCC 11:39, 15 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Насколько я вижу, подпись исправлена. --aGRa 17:02, 19 августа 2015 (UTC)

Сомали (батальон)[править код]

Вот этим двум правкам в данной статье на мой взгляд делать нечего (ВП:ВЕС). Я открыл обсуждение на СО, но реакции никакой. Отменил бы сам, но топик-бан. Прошу уважаемых коллег отменить или обосновать необходимость присутствия в статье. Кстати, хочу спросить: я могу поднять вопрос об отмене топик-бана? Прошло 6+ месяцев. --HOBOPOCC 20:03, 14 августа 2015 (UTC)

Рядового действительно можно убрать, а вот задержание командира артбатареи, по-моему, как раз уровня этой статьи, не выше и не ниже. Benda 21:14, 14 августа 2015 (UTC)
У вас свежее предупреждение за нарушение ограничений от участника Wulfson. Кстати, при наложении топик-бана вам было сказано: «подачу запросов к посредникам на служебных страницах рекомендуется ограничить явными нарушениями правил другими участниками». Вы же сюда таскаете всё подряд, вплоть до мелких недостатков в статьях. Я считаю, что в таких условиях следует говорить скорее о расширении топик-бана. --aGRa 21:18, 14 августа 2015 (UTC)
(а) Да, посредник Wulfson дал мне предупреждение о нарушении топик-бана в тематике УКР вот за эту правку - [58]. Но прошу Вас взглянуть на эту правку свежим взглядом - каким образом она может быть отнесена к тематике УКР? Статья «Холокост в Одессе» о событиях ВОВ. Я продолжаю считать это предупреждение ошибочным. Ранее Вы лично неоднократно высказывались против расширенной трактовки принадлежности статей под тематику УКР. (б) Касательно Вашего упрёка, что я «таскаю сюда всё подряд» - я обращаюсь по большей части не к посредникам, а к обычным редакторам, интересующейся тематикой. Отдельной ветки типа «форум» не создано. Я обратил внимание, что это общий подход, а не моя выдумка. Если Вы считаете, что мои действия вредят проекту - то, как говорится, воля ваша. (в) И последнее - разделом ниже поставлен вопрос о категоризации статьи «Харьковские партизаны», который действительно требует внимания посредников, так как стороны не договорились. Вас не затруднит посмотреть и подвести итог? --HOBOPOCC 11:50, 15 августа 2015 (UTC)
Если вы обращаетесь не к посредникам, а к другим участникам, не пишите на этой странице. Здесь только запросы к посредничеству. Общение с другими участниками — на страницах обсуждения статей. Если вы хотите создать отдельный тематический форум — обратитесь на ВП:Ф-ПРЕ. Если вас поддержат, можете создать. --aGRa 16:43, 15 августа 2015 (UTC)
Если участник лишен возможности редактировать статьи определенной тематики, то его действия по "тасканию всего подряд" при том что вы сами согласились что это хоть и мелкие, но все же недостатки, вполне оправданы. Или необходимо предусмотреть другой механизм, который бы не перегружал данный раздел. Кроме того непонятно как дифференцировать мелкие и крупные недостатки? Может быть если бы было больше определенности в этом вопросе, скажем в той же рекомендации посредников не было бы оснований для упреков участника?--Курлович 14:10, 15 августа 2015 (UTC)
Никакого механизма предусматривать не надо. Участнику прямо указали, что его участие в тематике должно быть ограничено только исправлением вандализма и указанием на явные нарушения правил со стороны других участников. Никаких запросов «а мне кажется, что вот этот кусок статьи нарушает ВП:ВЕС» и участием в тематических обсуждениях (на СО статей или форумах). Участник вправе высказать своё мнение по поводу содержания статей на странице обсуждения. Если выясняется, что это мнение никому, кроме участника, не интересно, то ему следует с этим смириться, а не писать запрос к посредникам. Для исправления недостатков у нас есть другие участники, на которых топик-бан не наложен. --aGRa 16:43, 15 августа 2015 (UTC)
Можно подвести статистику во скольких случаях обращения участника было необосновано и не подпадало под указания на "вандализм", "явные нарушения", и не было интересно никому кроме самого участника.--Курлович 18:54, 15 августа 2015 (UTC)
Статистику? Я не вижу ни одного запроса участника здесь, в котором бы говорилось о явных нарушениях правил со стороны других участников. Всё больше о действительных или мнимых недостатках статей, которые участник мог бы и исправить сам, да только у него топик-бан. А об этом ему разрешено писать на СО статей, если другие участники его поддержат — изменения будут внесены, не поддержат — значит, не будут. Если кто-то из посредников изъявит желание взять «шефство» над участником и разбирать его запросы — да пожалуйста, только лучше на ЛС. Я такого желания не изъявлял. --aGRa 00:01, 16 августа 2015 (UTC)
Редактирование статей в результате которого в них появляются "действительные или мнимые недостатки" - не это ли нарушение правил?--Курлович 19:48, 16 августа 2015 (UTC)
У нас в 99% статей имеются какие-то недостатки, давайте заблокируем всех авторов? Нарушения правил бывают разными, разрешено сообщать только о «явных». И не забываем о ВП:ПДН. --aGRa 20:15, 16 августа 2015 (UTC)
Как правило (за очень небольшим исключением) я сначала открываю обсуждение на СО статей и только когда мои сообщение на СО проигнорированы, то я обращаюсь на эту страницу. Можно в таком случае говорить о нарушении ВП:КОНС — редактор, который сделал правки, вызвавшие мои возражения, уклоняется от диалога и поиска консенсуса. --HOBOPOCC 19:58, 16 августа 2015 (UTC)
Википедия — проект добровольный. Реагировать на ваши замечания никто не обязан, никакого нарушения правил в этом нет. Если ваши сообщения на СО игнорируют — значит, других авторов всё устраивает. --aGRa 20:15, 16 августа 2015 (UTC)
Интересная логика. Автор начинает обсуждение на СО, никто не реагирует, в том числе и автор оспариваемых правок. И все - тупик. Будь редактор без топик-бана, он бы в отсутствии реакции исправил бы статью, рассматривая молчание как согласие со своей позицией. В нашем же случае он этого не может сделать, но следуя вашим пожеланиям он не может также просигнализировать сообществу о выявленных недостатках. То есть самая верная реакция оппонента - не реагировать на обсуждение проблемы - тогда обсуждаемый редактор поскольку как вы сказали "выясняется, что это мнение никому, кроме участника, не интересно" ничего. Это неправильно.--Курлович 20:36, 16 августа 2015 (UTC)
«самая верная реакция оппонента - не реагировать на обсуждение проблемы» — честно говоря, да, есть такая тактика. Я уже неоднократно замечал в последнее время что на мои замечания опытным моим оппонентам проще всего не реагировать никак. «Небось само рассосётся». Вот конкретный пример: задаю я вопрос на СО. Ответа нет никакого, хотя активность и в статье, и в википедии высокая. --HOBOPOCC 20:45, 16 августа 2015 (UTC)
А там есть какая-то проблема? Участник спрятал раздел, потому что начал его переработку, чтобы в видимом тексте статьи не путались куски старого и нового текста, это очевидно. Логика «если, кроме вас, никто не видит проблемы, по всей вероятности, её нет» работает. --aGRa 20:52, 16 августа 2015 (UTC)
Это так делается. Может быть участник начавший переработку мог бы как нибудь уведомить сообщество, ну там шаблон какой нибудь поставить, незнаю. Все таки у нас есть другие участники и даже читатели ... ну там вежливость--Курлович 21:07, 16 августа 2015 (UTC)
Ну так он это и сделал. --aGRa 21:15, 16 августа 2015 (UTC)
Но вот когда--Курлович 21:18, 16 августа 2015 (UTC)
Через 2 часа после вопроса на странице обсуждения. По мне так вполне своевременная реакция. --aGRa 22:05, 16 августа 2015 (UTC)
Если бы у нас кроме участника HOBOPOCC и его оппонента больше никого из интересующихся тематикой не было, логика была бы верной. А так у нас довольно много редакторов с самыми разными взглядами. В истории правок конкретно обсуждаемой статьи я вижу 5-6 редакторов с содержательными правками. Если все они не сочли мнение участника заслуживающим внимания, почему его должны рассматривать посредники? «Доктор, меня все игнорируют! — Следующий!». --aGRa 20:52, 16 августа 2015 (UTC)
Всё прекрасно. Всё понятно. У Вас лично вообще все претензии исключительно ко мне. Поэтому вот такая «пурга» в статье о воинском подразделении пусть «метёт»:

29 мая 2015 года Контрразведка Службы безопасности Украины (СБУ) в ходе совместной операции с коллегами из Молдавии задержала командира артиллерийской батареи добровольческого батальона «Сомали» с позывным Академик. Об этомсообщила пресс-служба силового ведомства[2].
17 июля 2015 года член батальона «Сомали» с позывным Кащей, настоящее имя которого не уточняется, задержан сотрудниками Службы безопасности Украины (СБУ).[3]

— https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сомали_(батальон)&type=revision&diff=72707228&oldid=72655090
--HOBOPOCC 21:03, 16 августа 2015 (UTC)
То есть расчет только на то что "у нас довольно много редакторов с самыми разными взглядами". И это делает обсуждаемого редактора неправым. Слабый аргумент.--Курлович 21:07, 16 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Нарушений правил в рассматриваемых правках не выявлено. Податель запроса предупреждается, что условия его топик-бана разрешают размещать запросы только о явных (т.е. бесспорных, очевидных любому) нарушениях правил. Статья выставлена на удаление, так как значимость в ней абсолютно не показана. --aGRa 21:09, 16 августа 2015 (UTC)

Lawrence Mandrake[править код]

[59], [60], [61] - война правок и грубые нарушения НТЗ ("пытаются наладить имитацию учебного процесса", " с окуппацией российско-террористическими войсками г. Донецка и непосредственным захватом помещений ДонНУ боевиками "ДНР""). Линию поведения менять явно не намерен. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:15, 13 августа 2015 (UTC)

Никаких грубых нарушений не происходит, ибо статья описывает Донецкий национальный университет Украины. Если уж у Seryo93 есть желание описать и рассказать о том осколке ДонНУ, который остался и функционирует в Донецке, то максимум, допустимый в статье о ДонНУ, это дать ссылку на вики-статью ДонНУ ДНР, посвященную данному явлению. Лишь в таком случае можна убрать определенные перегибы в статье, указанные выше. С уважением, Lawrence Mandrake

  • Обороты "с окуппацией российско-террористическими войсками г. Донецка и непосредственным захватом помещений ДонНУ боевиками "ДНР"" и "имитацию учебного процесса" в данном случае точно недопустимы, см. ВП:НЕТРИБУНА. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:48, 13 августа 2015 (UTC)
  • По поводу самой статьи применимо ВП:УКР/З/А/7#Луганский национальный университет имени Тараса Шевченко: «Я так понимаю, у них там раскол, причём какая часть осталась в Луганске, а какая ушла в Старобельск, сказать сложно. Обе части, естественно, считают себя единственно легитимными. Как мне кажется, самый простой вариант — зафиксировать, что в 2014 году вуз фактически распался на два самостоятельных образовательных учреждения, о которых могут быть написаны самостоятельные статьи (при условии соответствия ОКЗ). --aGRa 22:33, 18 ноября 2014 (UTC)». С уважением, --Seryo93 (о.) 15:51, 13 августа 2015 (UTC)
  • Оборот "с окуппацией российско-террористическими войсками г. Донецка" вынесем за скобки данного дискурса, но вот "непосредственным захватом помещений ДонНУ боевиками "ДНР"" явно уместен. Видите ли, ректора Гринюка Р.Ф. выбирали на собрании трудового коллектива Донецкого национального университета в 2012 году, с последующим утверждением Минобразованием Украины. В сентябре 2014 года действующего ректора ДонНУ не только поставили перед фактом переподчинения вооруженные представители "ДНР", но и сразу, без лишних процедур и вопросов представили т.н. "и.о. ректора". Именно после этого события и было принято решение об эвакуации ДонНУ из Донецка. До сентября 2014 года ВУЗ продолжал работать в Донецке. Я искренне верю, что у представителей ДонНУ ДНР есть иная точка зрения, но её можно и нужно представлять в вики-статье ДонНУ ДНР, точно так же, как и ссылки на сайт ДонНУ ДНР donnu.ru (МОН ДНР).

"Как мне кажется, самый простой вариант — зафиксировать, что в 2014 году вуз фактически распался на два самостоятельных образовательных учреждения, о которых могут быть написаны самостоятельные статьи (при условии соответствия ОКЗ)" - вот этот вариант будет самым приемлемым и политкорректным. С уважением, Lawrence Mandrake

    • Сейчас так в принципе и зафиксировано: «В 2014 году в связи с вооруженным конфликтом на востоке Украины университет был эвакуирован в Винницу, где для него было выделено административное здание и аудитории[3]. Однако часть студентов и профессоров университета остались в Донецке, где продолжают работу и учебу, соответственно.». С уважением, --Seryo93 (о.) 16:13, 13 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

На правах номинатора, вроде справились без стороннего вмешательства. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:18, 13 августа 2015 (UTC)

Катастрофа Ил-76 в Луганске[править код]

Раздел погибшие Погибшие снова вызывает вопросы со стороны участника Fil211. И собственно два проблемы:

1. Нарушение со стороны указанного участника нарушение Википедия:ВЕС, Википедия:МАРГ - когда мнение Болотова о том, что самолет был пуст занимает в разделе столько же места, сколько официальные данные Украины. Давайте представим что в статье о малазийском боинге в раздел жертвы Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Жертвы и последствия будет на половину посвящен словам Стрелкова, что Боинг перевозил трупы. Это равнозначные и однотипные заявления. Их достаточно упомянуть в одном месте - версия ДНР или версия ЛНР, но разносить эти слова по всем разделам считаю нарушением ВЕС и МАРГ. Ранее говорил об этом участнику, он проигнорировал эти слова.

  • Никакой маргинальностью здесь и не пахнет. Факт мятежа в аэропорту подтверждали и украинские источники. Так что эта версия ничуть не хуже и не лучше версии гибели при крушении, хотя и конечно значительно менее распространенная.--Fil211 14:20, 10 августа 2015 (UTC)
    • То есть, речь идёт о масштабном заговоре украинских военных и следственных органов, который был придуман и организован буквально спонтанно (потому что никто не знал, что самолёт будет сбит), в котором тела погибших с огнестрельными ранениями были выданы за тела погибших в авиакатастрофе, причём все судмедэксперты согласились дать заведомо ложные заключения (уголовно наказуемое деяние, между прочим), все работники моргов закрыли глаза на огнестрел, а все родственники погибших либо ничего не знают, либо знают, но молчат? Ну, для кого-то и версия о том, что американцы не летали на Луну ничем не хуже версии о том, что летали, только нам первую описывать в статье Апполон-11 как равноправную ВП:МАРГ не велит. --aGRa 15:24, 10 августа 2015 (UTC)
Родственникам тела не предоставили. Огнестрел не утверждается, утверждается, что тел не было. Про кондиционер тоже серьёзные дяди говорили.--Alexandr ftf 16:08, 10 августа 2015 (UTC)
Тела родственникам предоставили. Хоронили в закрытых гробах. Вот одна из церемоний --192749н47 16:12, 10 августа 2015 (UTC)
Не понял. Закрытые же гробы. Вот вам «пропагандисткий» источник[62]--Alexandr ftf 16:16, 10 августа 2015 (UTC)
+ АИ о том, что тела погибших проходили судмедэкспертизу --192749н47 16:17, 10 августа 2015 (UTC)
Alexandr ftf Цитата из приведенного Вами источника: Сегодня подходит к концу идентификация тел всех девятерых погибших. А о том, что принято решение не показывать родственникам тела погибших, что здесь удивляться. Можно представить как выглядели останки людей, сгоревших в самолете, который упал с высоты. --192749н47 16:21, 10 августа 2015 (UTC)
Это я видел. Это не объясняет логику ЛНР (описанную ниже) Это держатся чисто на днепропетровских судмедэкспертах. Думаю после попадания некоторых снарядов останки также выглядят.--Alexandr ftf 16:26, 10 августа 2015 (UTC)::::
Я не думаю что стоит углубляться в собственные размышления на тему логики ЛНР. Отмечу лишь что немного позднее этими же силами заявлось о том, что Боинг Малайзии был полон трупов умерших людей, а его сбил Су-24. Почему они так заявляют, следует отдать на откуп АИ. А раздел "Погибшие" стоит писать по соответствующим АИ. Позиция ЛНР в статье раскрыта, остальное подпадает под ВЕС и МАРГ. --192749н47 16:31, 10 августа 2015 (UTC)
Как можно увидеть там Стрелков ничего конкретно не утверждал. А, вообще говоря, он тот ещё перец. Он не позиция ДНР. Позиция ЛНР в статье раскрыта - ну, вроде да. UPD В прембуле нужно упомянуть.--Alexandr ftf 16:39, 10 августа 2015 (UTC)
Я так понимаю, третий абзац преамбулы уже целиком посвящен позиции ЛНР. Внесите туда свои правки. На мой взгляд, там уже все есть. --192749н47 16:44, 10 августа 2015 (UTC)
Добавил. Сам тот абзац можно ужать. Не знаю. --Alexandr ftf 17:14, 10 августа 2015 (UTC)
  • По первому - не дать должное освещение оценки ЛНР и как следствие ставить «официальные данные Украины» выше данных другой стороны конфликта - прямое нарушение НТЗ. Кроме Болотова есть следующая реакция: «Самолет был сбит в районе часа ночи. Утром там уже были наши ополченцы, а за ними прибыли российские журналисты, и не было украинских военнослужащих. За такое короткое время находящиеся в аэропорту военные якобы эвакуировали тела сорока десантников и девяти членов экипажа ... Чтобы найти останки 49 человек среди разбросанных и обгоревших обломков самолета, нужно несколько суток, специальная поисковая группа, оснащенная специальным оборудованием и техникой. Поисковые работы ведутся в светлое время суток, а не под покровом ночи, тем более, времени на поиск погибших было мало из-за того, что обломки самолета горели, и их сначала нужно потушить или подождать, пока они остынут» [63][64] --Alexandr ftf 14:32, 10 августа 2015 (UTC)
    • Я не предлагаю не давать освещении позиции ЛНР. Но собрать её версию в одном месте, в подразлеле "версия ЛНР" подобно тому как это сделано в статье о малазийском боинге. --192749н47 15:57, 10 августа 2015 (UTC)

К итогу[править код]

  • Погалаю вопрос закрыт? Позиция ЛНР более чем раскрыта в статье. Раздел "Погибшие" предлагаю писать по соответствующим источникам, соблюдая ВЕС и Марг. --192749н47 07:03, 11 августа 2015 (UTC)
    • Вопрос не закрыт, это ваше личное мнение, которое может не совпадать с мнением посредников. Кстати как альтернативный вариант предлагаю вообще снести этот раздел, перенеся информацию из него в разделы Позиция.--Fil211 17:13, 11 августа 2015 (UTC)
    • Сейчас в статье раздел «Версия ЛНР» значительно больше по объёму, чем «Версия Украины», и это несмотря на то, что он описывает теорию заговора. Не вижу, как при этом можно говорить о соблюдении ВП:ВЕС. Или должна значительно более подробно описываться официальная версия, или надо урезать подробности из версии ЛНР. --aGRa 17:18, 11 августа 2015 (UTC)
      • Во-первых, а что делать если доказательств нет? Во-вторых, перенесение туда информации из раздела про погибших позволит ликвидировать дисбалланс.--Fil211 17:34, 11 августа 2015 (UTC)
        • Урезать бездоказательные утверждения должностных лиц ДНР. --aGRa 17:45, 11 августа 2015 (UTC)
          • Коллега, с этого момента, я прошу рассматривать вопрос другого посредника. Во-первых ,никакой позиции ДНР нет, есть только позиция ЛНР. Во=вторых, более веских доказательств чем съёмки у еще горящего самолета украинская сторона даже близко не представила. Только голословные утверждения. Вы явно перешли с нейтральной позиции на позицию одной из сторон, поэтому я прошу подвести итог другого посредника.--Fil211 03:41, 12 августа 2015 (UTC)
            • Нет, это так не работает. ДНР/ЛНР — не более чем опечатка. Самых разных «съёмок», относящихся к конфликту, тоже полно. Разве что инопланетян, сбивающих боинг, не было. Так что считайте, что итог подведён, он должен был реализован, а к другим посредникам вы можете обратиться в порядке его оспаривания в соответствии с регламентом посредничества. --aGRa 15:58, 12 августа 2015 (UTC)
              • Опечатка не встречается в двух ответах подряд, это явное свидетельство того, что автор не владеет тематикой. А по поводу "всяких видеозаписей", очень интересно было бы получить ссылку на украинские, которые показывают место крушения. Вот без шуток действительно очень интересно. Ну и в конце, официальная позиция Украины, что всех погибших успели эвакуировать. А уж откуда конкретно эвакуировать остается только верить им на слово, против видео доказательств противоположной стороны. Позиция посредника должна быть нейтральной независимо от его политических пристрастий, да и сам итог еще не подведен, поэтому я и обратился с просьбой, чтобы окончательный итог подвел другой посредник. Если мнение двух посредников совпадет, то... неважно, что то, главное что я смирюсь с такой позицией посредничества.--Fil211 17:36, 12 августа 2015 (UTC)
                Я искал - нашёл фото Reuters (не на сайте), RT, LifeNews, НТВ. Причём, интересно что они говорили, что вероятно останки и технику забрали военные (14.06).--Alexandr ftf 18:15, 12 августа 2015 (UTC)
                Я уже написал: считайте, что итог подведён. Если вам нужна позиция других посредников — можете его оспаривать. Я не думаю, что они согласятся с тем, что в статье необходимо подробно описывать очередную теорию заговора. И ещё: мы точно про одну и ту же авиакатастрофу с 49 погибшими говорим? Ополченцы Луганска передали останки 49 погибших десантников украинской стороне. Они с пустого самолёта 49 трупов передали? Вот ещё: [65]. Что, они вот просто так взяли и передали трупы с огнестрелом как погибших в авиакатастрофе, и все молчали, включая сопровождающих российских журналистов (например)? Бред про обычный экипаж Ил-76 тоже не забудем — вот абсолютно аналогичный случай, членов экипажа как раз девять. По-моему, с этим надо что-то делать: версия ЛНР уже начинает противоречить не просто логике, а уже и фактам. --aGRa 19:18, 12 августа 2015 (UTC)
                  • То есть вы искренне считаете, что после того как самолет разбился и сгорел кто-то может оттуда вывезти все 49 трупов в целом состоянии и форме? Интересно. Насколько я знаю оспаривание итога в посредничестве начинается с запроса консенсуса посредников. Или я ошибаюсь?--Fil211 04:05, 13 августа 2015 (UTC)
                    • Того, о чём вы говорите, никто не утверждал. В каком виде передавали трупы, никто не конкретизировал. Оспаривание итога в посредничестве начинается с подведения итога. Итог подведён. Теперь вы можете обратиться к другим посредникам. Если они с вами согласятся, итог будет отменён. Но пока этого нет — итог в силе. --aGRa 04:48, 13 августа 2015 (UTC)
        • И да, в разделе «Погибшие» эта позиция вообще не нужна. Позиция ДНР должна быть описана в одном месте и максимально лаконично, так как этого требуют ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. В преамбуле, кстати, ей делать вообще нечего, особенно утверждениям, что самолёт был сбит украинскими военными, и подаваемым как факт утверждениям, что на месте крушения ничего не нашли. --aGRa 17:48, 11 августа 2015 (UTC)
          • Можете написать, что они наврали. Вообще какое всем дело, что они там говорят. должна быть описана в одном месте и максимально лаконично - А лучше вообще удалить, чтобы на глаза не попадалась.--Alexandr ftf 18:39, 11 августа 2015 (UTC)
          • Я постараюсь дополнить версию Украины. И вообще статью. С учетом сказанного выше. Список погибших, до решения что делать с аналогичными списками - а это и Одесса, и Авиаудар по зданию Луганской ОГА - правда здесь статья хуже оформлена, и прочие случаи - восстанавливать не будут. --192749н47 18:00, 11 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Сейчас в статье раздел «Версия ЛНР» значительно больше по объёму, чем «Версия Украины», и это несмотря на то, что он описывает теорию заговора, причём в заговор должны были быть вовлечены не только представители украинской стороны, но и представители ДНР и российские журналисты, участвовавшие в передаче трупов. Не вижу, как при этом можно говорить о соблюдении ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Или должна значительно более подробно описываться официальная версия, или надо урезать подробности из версии ЛНР до абсолютного минимума (причём в разделе «Погибшие» следует указать и на то, что трупы были переданы украинской стороне при посредничестве представителей ДНР и при участии журналистов). Совершенно точно надо убрать также указания про «обычный экипаж Ил-76», явно не соответствующие действительности. --aGRa 16:51, 15 августа 2015 (UTC)

Хотелось бы уточнить, о каких журналистах, присутствовавших при передаче останков, идёт речь? wulfson 14:26, 10 сентября 2015 (UTC)
  • [66]. --aGRa 14:38, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Их и не было, но история получилась довольно интересная. Времени не было расписывать. Если вкратце - было ДВА Груза 200 - Один шёл от Безлера с Гюрзой и Савенко, депутатом Одесского облсовета. Он пришёл в Карловку (около Донецка). Другой (от ЛНР) ... в Счастье (север ЛНР), его сопровождал Варсегов. Я когда это увидел, меня просто пробило!) То-то была какая-то дуалистика. Тогда хотел всё описать, но в процессе поиска информации смутил один момент, хотелось понять полную картину (до Груза 200, там всё понятно), а потом как то забросил это дело. Обязательно всё распишу как-нибудь. Крайне занимательно. --Alexandr ftf 14:46, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Для понимания Эпик. --Alexandr ftf 15:25, 10 сентября 2015 (UTC)
    • То есть. Если я правильно понял. Передачи не было и кого там потом исследовали непонятно. Трупы везли из аэропорта, а не с места катастрофы, что никак не противоречит версии ЛНР.--Fil211 16:35, 10 сентября 2015 (UTC)
Ну, если в двух словах... Не совсем так. Через два дня после сбития спикер АТО заявляет: «во время работы поисково-спасательной группы на месте падения самолета ИЛ-76МД останки всех погибших десантников и членов экипажа были эвакуированы. Сейчас они находятся под контролем украинских военнослужащих, которые охраняют аэродром города Луганск» «Останки находятся на территории аэропорта... могу с уверенностью сказать, на месте катастрофы остались лишь остатки самолетов» [67][68]. Через два дня люди люди Безлера забирает два авторефрижератора с прицепом. В прицепе с красным крестом Груз 200. В рефрижераторах останки военных из аэропорта. Забирает с блокпоста у аэропорта.--Alexandr ftf 17:11, 10 сентября 2015 (UTC)
Ну то что процентов на 90 десантники при крушении все-таки погибли это итак понятно. Просто данный факт получается не может служить опровержением версии ЛНР. Получаются слова одного против слов другого, а факты не противоречат ни одной из версий.--Fil211 03:37, 11 сентября 2015 (UTC)
Я работу по статье завершил. Можете считать это версией посредника. Если вопросы ещё остались - задавайте. wulfson 09:08, 11 сентября 2015 (UTC)
Меня версия устраивает полностью. Это даже в какой-то мере, с точки зрения нейтральности, лучше чем мне представлялось изначально--Fil211 12:16, 12 сентября 2015 (UTC)

Список погибших в сворачиваемом блоке[править код]

2. Список погибших в сворачиваемом блоге. Есть правило Википедия:НЕМЕМОРИАЛ, но оно предостерегает от создания статьей о персоналиях без ОКЗ - в нашем случае это были бы отдельные статьи о каждом солдате. Но там нет запрета сделать подобный список на основе АИ. Более того, в сворачиваемом блоке я не вижу проблем с ним вообще. Википедия:НЕБУМАГА. Подобная практика уже реализована в статьях украинской тематики - к примеру здесь Противостояние в Одессе (2013—2014)#Погибшие и пострадавшие во время событий 2 мая, и нужно комплексное решение о допустимости подобных списков. --192749н47 14:14, 10 августа 2015 (UTC)

  • Обсуждение уже ушло в архив, но уже рассматривалось в данном посредничестве и было принято решение о неуместности списка, о чем я коллегу и уведомил.--Fil211 14:20, 10 августа 2015 (UTC)
    • Fil211 Вы не могли бы предоставить ссылку на это обсуждение? И в любом случае останется вопрос, почему в одних статьях такие списки есть, в других нет. --192749н47 16:14, 10 августа 2015 (UTC)
      • К сожалению не могу. Я далек от Украинской тематики, нужно поискать в архивах этой страницы. А что касается других страниц, то во-первых ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, а во-вторых если вы где-то такое нашли, удаляйте смело.--Fil211 16:54, 10 августа 2015 (UTC)
        • Fil211 Во-первых нет правила ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Это просто цитата из эссе, с милым котенком на странице. Во-вторых в правилах я так и не нашел прямого запрета на подобные списки. Они существуют во многих статьях сходной тематики, как тут Террористический акт в редакции Charlie Hebdo#Погибшие и раненые и без ссылки на правило я такие списки удалять не возьмусь. Они написаны по АИ, в свернутом виде места не занимают и никак не загромождают статью. --192749н47 17:00, 10 августа 2015 (UTC)
          • Только в мобильной версии они тупо не разворачиваются вообще (хотя видны), а в версии для печати и PDF просто пропадают начисто. Прятать информацию, слабо соответствующую ВП:ЧНЯВ под такие шаблоны равносильно заметанию мусора под ковёр. --aGRa 17:13, 10 августа 2015 (UTC)
            • Опять же, как минимум в двух популярных и активно редактируемых статьях - Шарли и Одесса - существует консенсус на данный момент о приемлемости данных списков. На мой взгляд, это из серии эссе НЕПОЛОМАНО. А насчет мобильной версии - ну стоит ждать её улучшения. С ней отдельные вопросы бывают. --192749н47 17:27, 10 августа 2015 (UTC)
              • Шарли это не ВП:УКР, а про Одессу ставьте вопрос там ,хотя как по мне так ее логичнее сравнивать с небесной сотней чем с луганском.--Fil211 17:52, 10 августа 2015 (UTC)
                • Небесная сотня вся награждена орденами Герой Украины. По этому она автоматически проходит по ОКЗ. А с погибшими десантниками и жертвами противостояния в Одессе вопрос в том, что сами по себе они не проходят по ОКЗ. --192749н47 17:55, 10 августа 2015 (UTC)
                  • Вопрос легитимным ли было награждение. Это произошло до выборов, так что легитимность власти под сомнением, они не соответствуют статусу ордена, так что сохранится ли он со временем тоже вопрос. И не наградит ли следующий президент погибших в Одессе тем же орденом?--Fil211 18:02, 10 августа 2015 (UTC)
              • В случае с Шарли ситуация немного другая: практически все погибшие являлись непосредственной целью атаки, а не случайными людьми (и даже статьи о большинстве есть). Списки же случайно оказавшихся не в том месте не в то время, а также списки потерь военнослужащих и мирного населения в ходе вооружённых конфликтов (сколько их там за всё время конфликта? больше 6 тысяч?) — не нужны. --aGRa 18:28, 11 августа 2015 (UTC)
                • Возможно. Давайте тогда сосредоточимся на украинской тематике. И прежде всего - на списке погибший в статье про Одессу. Удаляем их? Просто могу предположить, что подобное решение вызовет очередную волну долгих обсуждений уже со стороны других участников. --192749н47 18:31, 11 августа 2015 (UTC)
                  • А это где-то уже обсуждалось? Я вот пока не вижу серьёзных препятствий к тому, чтобы список снести. --aGRa 18:53, 11 августа 2015 (UTC)
          • Вот старший товарищ администратор вам все объяснил. Надеюсь с тем что ВП:ЧНЯВ является правилом вы спорить не будете?--Fil211 17:16, 10 августа 2015 (UTC)

К итогу[править код]

В общем на данный момент я полагаю существует консенсус по поводу удаления подобных списков в украинской тематике как ВП:НЕМЕМОРИАЛ. В названных выше статьях они были также удалены. --192749н47 19:20, 11 августа 2015 (UTC)

  • Полагаю, что такие списки (свёрнутые) в статьяхАвиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации 2 июня 2014 года, Противостояние в Одессе (2013—2014) вполне уместны. Так, по аналогии с приведённым Вами в обсуждении примером Террористический акт в редакции Charlie Hebdo, в Луганском списке есть и те, по кому целились, и случайные прохожие. Ссылки на ВП:НЕМЕМОРИАЛ в отношении таких списков мне кажутся необоснованными. Во-первых, ВП:НЕМЕМОРИАЛ говорит скорее о статьях, посвящённых одному человеку, а не о внутристатейных списках. Люди без викизначимости вполне могут быть упомянуты в статьях, и поодиночке, и списком (согласно ВП:СПИСКИ, элементы списка не обязаны быть значимы по отдельности). Согласно ВП:КЗП, «личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, …в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение». Согласно ВП:ЧНЯВ, «менее известные личности могут быть упомянуты в тематических статьях о предметах, к которым они имеют отношение». Ну и главное: погибшие в данном событии люди и являются источником значимости события — если бы в Одессе, Луганске и Париже никто не погиб, а просто были бы здания слегка повреждены, то и статей, скорее всего, не было бы. --V1adis1av 16:04, 13 августа 2015 (UTC)
    • Ключевое различие с Charlie Hebdo — погибшие почти все значимы. Упоминание в Википедии никому не известных людей (не «менее известных», а именно никому неизвестных) как раз не может нести никакой полезной нагрузки, кроме увековечения их памяти, что запрещено ВП:НЕМЕМОРИАЛ. --aGRa 16:20, 13 августа 2015 (UTC)
      • В Charlie Hebdo ровно половина незначимых. Какую полезную нагрузку несёт информация о них? Никому неизвестных людей в природе не существует, бывают википедически значимые и незначимые, и незначимых упоминать скопом запрета нет. Погибшие непосредственно связаны с значимым событием, значимость которого вызвана их гибелью, следовательно, информация о них в статье определённо необходима (по аналогии, список трудов учёного или композитора, принёсших ему известность, но необязательно значимых самостоятельно, вполне уместен в статье о нём). Ваше толкование ВП:НЕМЕМОРИАЛ представляется излишне расширительным. --V1adis1av 16:53, 13 августа 2015 (UTC)
        • Значимость события вызвана не гибелью конкретно Черкез Галины Анатольевны (и любого другого человека из списка), а тем, что погибло 8 и пострадало 28 человек. И абсолютно неважно, кто именно это был и как их звали. А в случае с Charlie Hebdo — важно. И есть ещё ВП:СОВР#Защита имён, в котором также не рекомендуется публиковать имена случайных прохожих, не являющихся центральными участниками события, чья роль хорошо задокументирована. --aGRa 17:40, 13 августа 2015 (UTC)
          • Значимость события усилена гибелью министра ЛНР. Касательно защиты имён, правило распространяется на случаи, когда «имя частного лица не подвергалось широкой огласке или было намеренно скрыто», чего в случае Луганска не было; кроме того, правило защиты имён распространяется главным образом на живых частных лиц. Думаю, что этот вопрос стоит обсудить в более широком кругу, см. ВП:Форум/Правила#Трактовка правила ВП:НЕМЕМОРИАЛ. --V1adis1av 18:04, 13 августа 2015 (UTC)
            • Ну вот про министра и написать, в чём проблема? В ВП:СОВР не только это написано, и на недавно умерших оно распространяется. --aGRa 18:43, 13 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

С учётом мнений, высказанных здесь и на форуме правил, а также ВП:ЧНЯВ, ВП:СОВР, ВП:ВЕС, такие списки в статьях украинской тематики могут быть уместными, лишь если конкретные перечисляемые погибшие играли значимую роль в произошедшем событии, влияя на его развитие, либо если имеется их совокупная значимость (и в таком случае лучше создать отдельный список, как Список погибших на Евромайдане). Возможно упоминание наиболее известных погибших (например, политиков). Счёт погибших в ходе конфликта уже давно исчисляется тысячами, перечислить всех поимённо мы не можем. --aGRa 17:09, 19 августа 2015 (UTC)

Уместность мнения Шария в статье Катастрофа Ил-76 в Луганске[править код]

Чтобы не оказывать давления на посредников собственным изложением фактов, прошу ознакомиться с Обсуждение:Катастрофа_Ил-76_в_Луганске#Для чего в теме о погибших, ссылаться на ничем не подтверждённое расследование Шария?--Fil211 17:31, 8 августа 2015 (UTC

Думаю, надо идти дальше и выносить приговор по всему Шарию. Здесь или на КОИ. Benda 17:50, 8 августа 2015 (UTC)
Всем самиздатам? Журналистам? Или индивидуальный подход?--Alexandr ftf 18:42, 8 августа 2015 (UTC)
Для начала хотя бы всему Шарию. Но Вам никто не запрещает "взять ширее". Benda 18:45, 8 августа 2015 (UTC)
Значит будет очередным висяком.--Alexandr ftf 18:48, 8 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Ссылка идёт на самодеятельно опубликованный ролик на Youtube. Это уже заведомо плохой источник только исходя из формата. Тем более, что в данном случае речь не идёт об эксперте в определённой области науки или техники с безупречной репутацией, для которых предусмотрено исключение ВП:САМИЗДАТ. Шарий — простой журналист, не имеющий доступа к месту событий (без чего полноценное журналистское расследование практически невозможно), к тому же, имеющий сомнительную репутацию. К нему исключение ВП:САМИЗДАТ неприменимо. Ввиду этого указание его мнения в статье возможно, лишь если конкретно это мнение опубликовано или перепечатано авторитетным изданием и получило широкий резонанс. Кроме того, надо учитывать ВП:МАРГ: если Шарий говорит что-то необычное и сенсационное, нужна независимая оценка, даже если пропагандистские СМИ это тиражируют. По поводу других источников: topwar.ru — очередной диванный эксперт, не АИ. Интерфакс сложно подозревать в искажении слов Болотова, так что это АИ, но что это даст? К обсуждаемой теме это не имеет никакого отношения. --aGRa 15:14, 9 августа 2015 (UTC)

  • Шарий — простой журналист - Думаю, можно констатировать запрет на САМИЗДАТ для журналистов в украинской тематике. Начало было положено ещё здесь.--Alexandr ftf 15:45, 9 августа 2015 (UTC)

Харьковские партизаны и «террористические» категории[править код]

Прошу оценить уместность добавление категорий, причисляющих «собирательное название подпольного общественного и политического движения» к террористическим — раз; два. Мои попытки убедить добавляющего, что для внесения подобной категории в данную статью нужно иметь на это консенсус авторитетных источников по теме терроризма, как и просьбы привести именно такие АИ для обоснования правильности такой категоризации ни к чему не привели (см. Обсуждение:Харьковские партизаны#«Террористические организации Европы»? - да ну!).

Особым пунктом прошу дать оценку действиям Сергей Корнилов, который на «Википедия:К удалению/28 июля 2015» в 09:17, 7 августа 2015 требует удалить эту статью с аргументацией «для определения неких лиц как террористическую группировку, этих материалов маловато будет», а уже в 09:29, 7 августа 2015 навешивает именно такую категорию («террористическая организация») на эту статью. --HOBOPOCC 19:01, 10 августа 2015 (UTC)

  • Категория внесена на основе тех АИ, которые присутствуют в статье. Можете оспорить использование этих источников, правда тогда АИ на статью как то вообще не будет. А следом, возможно, и самой статьи. --192749н47 19:09, 10 августа 2015 (UTC)
  • Квалификацию по крайней мере событий 22 февраля в Харькове как теракта никто не оспаривает. Или у нас теракт без террористов?) Если же речь идет о каком-то другом движении, к взрывам не причастном, то возникает вопрос о значимости предмета статьи. Benda 19:50, 10 августа 2015 (UTC)
  • Именно так и есть, как террористическую группировку нет, а как cтатью о терроризме в Европе - да. Ибо речь идёт о терроистических актах на территории Европы, о чем писали как наши, так Украинские, так и другие СМИ. Если кто то считает, что это не АИ, то в статье их вообще нет и её следует удалить, наоминацию о чем я вполне поддерживаю.
И ещё, все протесты, заключаются в разгогольствованиях на тему, не больше. Например,

Немного доведя до абсурда, но, может быть, так Вам станет наглядней - предлагаю Вам попытаться добавить вот в эту статью какие-то «террористические» категории: Молодая гвардия (подпольная организация). Уверяю Вас, что для нацистов они были именно террористами.

пришет участник HOBOPOCC, забывая, что участники Молодой гвардии боролись с нацистами, кои признаны преступниками международным трибуналом. Т.о. это было исключительно пердергивание фактов. Когда международный трибунал найдет виновнных в событиях на Украине, тогда и посмотрим. Пока же взрывы в мирном городе не могут быть рассмотрены иначе. Да и никто, кроме самих терроритсов и их сторонников, так и не считает. А многичисленныt заявления вышупомянутого субъекта, типа

Не верите мне и будете упорствовать в оставлении этой категории - сможете убедиться на ВП:УКР

является обычной угрозой, котрую участник применял, видмимо, не имея других аргументов. При этом бросается обвинениями. типа ВП:ПОКРУГУ и пр. Хотя, кто ходит по кругу, ещё вопрос. Это попытка протолкунть свою точку зрения, не обоснованную ничем.

А если вышеупомянутый участник, явно выражающий своё отношение к подобным группипровнкам, забывает, что в первом же своем сообщении в обсуждении удаления я написал, что «отдельные теракты, и никем пока не доказано, что это одни теже преступники совершили». Иными словами, я никогда не говорил что это не террор, а вот есть ли такая терроористическая организация, действительно пока не известно. Когда их найдут, осудят, тогда и будет ясно. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:07, 10 августа 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Ну, я смею надеяться, что посредники не пройдут безучастно мимо нарушений ВП:ЭП. --HOBOPOCC 20:16, 10 августа 2015 (UTC)
    • Вы это, видимо, к себе отнесли. Это правильно.
  1. Например,как понимать: «Короче, тут спорить просто не о чем. Ваша позиция по данному вопросу мною запомнена и будет учтена в дальнейшем. Dixi. HOBOPOCC 19:50, 7 августа 2015 (UTC)»?
  2. Или не Вы написали «Хорошо, Вы указали мне на неуместность сравнений с нацизмом»? Это было нормально? Сами признали свою непрравоту.
  3. А это? «Итога на КУ нужно было дождаться Сергей Корнилов, прежде чем добавлять какие-то категории. Впрочем, его действия (я писал выше о «двух руках») получат отдельный пункт в моём запросе на предмет наличия в них НДА. HOBOPOCC 12:35, 8 августа 2015 (UTC)» Мало того, что сомнитсовет насчет того, что я не могу править статью, так ещё и хамские выпады, насчёт двух рук.
  4. например указание на ссылку чисто российского ресурса http://www.vesti.ru/doc.html?id=2375154, я получил неадеватный ответ: «я Вас прошу предоставлять АВТОРИТЕТНЫЕ источники, а Вы ссылаетесь на ТСН и Главред;» Кто и когда признал неавторитными все эти ссылки, и уже тем более ВЕСТИ.РУ?
  5. Сам ходя по кругу, завяляет следующее «ВП:ПОКРУГУ. пока у Вас нет источников, посвящённых террору и упоминающих харьковских партизан - такой категории в статье делать нечего. я утратил интерес к этой дискуссии ввиду того, что Вы пользуетесь не авторитетными источниками по теме, а авторитетные предоставит не можете, лишь повторяя Ваши невалидные аргументы. Я подам запрос на ВП:УКР. HOBOPOCC 07:51, 9 августа 2015 (UTC)» Заметьте, я его аргументы (которых, к слову, нет) подобными хамскими словами не оценивал.

Можно и дальше продолжить. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:50, 10 августа 2015 (UTC)

  • А что Вы можете прокомментировать то? Сказать Вам нечего. Пусть другие скажут. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 21:04, 10 августа 2015 (UTC)
    • Ну если Вы настаитваете, то, пожалуй, прокомментирую: «как понимать: «Короче, тут спорить просто не о чем. Ваша позиция по данному вопросу мною запомнена и будет учтена в дальнейшем. Dixi. HOBOPOCC 19:50, 7 августа 2015 (UTC)»?» — адресат реплики не Вы; «Или не Вы написали «Хорошо, Вы указали мне на неуместность сравнений с нацизмом»? Это было нормально? Сами признали свою непрравоту». — почему Вы решили, что я признал «непрравоту». Я Вас услышал — Вы посчитали, что сравнение с нацизмом Вы не принимаете. Я с этим согласился и дал Вам другую аналогию (Якобинцы); «А это? «Итога на КУ нужно было дождаться Сергей Корнилов, прежде чем добавлять какие-то категории. Впрочем, его действия (я писал выше о «двух руках») получат отдельный пункт в моём запросе на предмет наличия в них НДА. HOBOPOCC 12:35, 8 августа 2015 (UTC)» Мало того, что сомнитсовет насчет того, что я не могу править статью, так ещё и хамские выпады, насчёт двух рук. » — это ответ опять же не Вам, и ответ вот на такую реплику — «следует подождать итога на КУ». Т. е., только мне нужно ждать итога на КУ? Я предложил уже тогда ждать итога на КУ всем, а не только мне. По поводу «двух рук» — т. е. ситуации, когда Вы в одной ветке утверждаете одно, а в другой ветке - прямо противоположное делаете, подробно описана в моей изначальной реплике. Посредники разберутся; «Сам ходя по кругу, завяляет следующее «ВП:ПОКРУГУ. пока у Вас нет источников, посвящённых террору и упоминающих харьковских партизан - такой категории в статье делать нечего. я утратил интерес к этой дискуссии ввиду того, что Вы пользуетесь не авторитетными источниками по теме, а авторитетные предоставит не можете, лишь повторяя Ваши невалидные аргументы. Я подам запрос на ВП:УКР. HOBOPOCC 07:51, 9 августа 2015 (UTC)» Заметьте, я его аргументы (которых, к слову, нет) подобными хамскими словами не оценивал. » — я не ходил по кругу. Я всего лишь просил привести авторитетные источники по теме терроризма в Европе, упоминающие о харьковских партизанах. Вместо этого Вы отвечали мне то, что отвечали, не сумев найти ни одного запрошенного источника. Я совершенно честно предупредил, что если Вы не удалите категорию самостоятельно и не найдёте соостветствчующие АИ, то я подам запрос вот сюда. Да. Хамским ли был мой ответ - спросите у посредников. --HOBOPOCC 21:20, 10 августа 2015 (UTC)
  • Гена, так не пойдет, ответ «адресат реплики не Вы» пустой, ибо я не говорил что это мне, я привел это как вариант угороз участникам. И не имеет значения кому это было сказано. Про анналогии, пустой трёп, ибо Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Есть другие статьи. По поводу не писать ничего в статье, то Вы сейчас дописывает то, чего не было в Ваших словах. Оправдание не убедительное. А по поводу хамства насчёт инвалидных источников, Вам стоило бы выбирать слова. А источники о том, что это терракты Вам были даны, только они Вам не нравяться. Но это опять же, Ваши проблемы. По поводу двух рук опять передргиваете и выдумываете. Если я сказал, что нельзя считать все терреакты делом рук одной организации, то это не имеет никакого отношения к тому, что все действия приписываемые т.н террористической организации "Харьковские партизаны" не перестают быть террором, а то что Украина пока ещё в Европе, думаю Вы спориь не будете.

И ещё, Вы пытаетсь воспользоваться правилами Википедии, что бы протолкнуть свой взгляд на проблемы. Забавно, если посредники с этим согласятся, это будет странно, но это их право. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 21:39, 10 августа 2015 (UTC)

Вероятно чтобы отнести статью к данной категории первоначально следовало бы отнести это движение к террористическим. А это в свою очередь требует АИ и нейтральности. По крайней мере из преамбулы статьи вовсе не следует что это террористическая организация. Поэтому отнесение статьи к данной категории можно рассматривать как нарушение НТЗ Курлович 19:48, 11 августа 2015 (UTC)

  • Kurlovitsch Мнение эксперта Целуйко, который приводился сторонником сохранения статьи в числе весьма компетентных специалистов в данной теме в одной из базовых АИ для этой статьи с названием Кто стоит за терактами в Харькове? Скорее всего, под этим брендом скрывается несколько террористических групп, - предполагает военный эксперт Вячеслав Целуйко. - Это могут быть как сотрудники российских спецслужб, их местные соратники, или какие-то доморощенные террористы. Дело в том, что современный терроризм не требует иерархии, это могут быть автономные группировки. То есть один из базовых АИ для этой статьи вполне рассматривает в контексте терроризма партизан.
  • Вам уже отвечали, что это не тот уровень и вообще не о том. ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. Дайте АИ о терроризме, включающие харьковских партизан в террористические организации и добавляйте тогда такие категории сколько угодно. А Целуйко вполне авторитетен именно для этой статьи. Но не для категории. Разницу понимаете? --HOBOPOCC 20:04, 11 августа 2015 (UTC)
  • HOBOPOCC 1. Возможно участник, задавший этот вопрос, не видел этот источник. 2. Иницииров эту тему, вы проигнорировали высказанные аргументы на СО. Здесь не предоставив ничего нового. Советую вам самим хорошо задуматься над ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ 3. Если вы требуете какой-то серьезный АИ на отдельную категорию, странно что вы не требуете серьезных АИ на саму статью. Все имеющиеся источники рассматривают "партизан" на предмет участия в терактах. Исключаем о терактах - тогда в данном виде сама статья существовать не может. И её же дорога следом за "Партизанской армией Новороссии" - причастность которой к терактам АИ всерьез как то не рассматривали. 4. Если какой то эксперт как использован как АИ, логично его же использовать для категорий. Конечно если бы были другие АИ, более компетентных специалистов, которые бы сказали что Целуйко не прав, говоря о "партизанах" как о террористах было бы иначе. Как я понимаю иных АИ нет. --192749н47 20:15, 11 августа 2015 (UTC)
  • А какая связь между упоминанием термина терроризм и категорией терроризм. Выставляя категорию терроризм на статью вы предполагаете что есть консенсус, что партизаны это террористы. Но так ли это? Или это мнение украинских СМИ?--Курлович 20:49, 11 августа 2015 (UTC) Статью можно наполнить вот этими источниками--Курлович 20:56, 11 августа 2015 (UTC)
  • Нет никаких иных значимых точек зрения, проходящих по МАРГ и приведенных в АИ. Приходиться ориентироваться на то, что есть. Мнение самих "партизан" значимо примерно настолько, насколько мнение ИГИЛ о самих себе. Подозреваю те тоже не относят себя к террористам. Но у нас с одной стороны, за внесение категории, есть какие-никакие эксперты в АИ, плюс официальная позиция правоохранителей страны, на территории какой произошли теракты. Против внесения у нас нет никаких АИ, не подпадающих под МАРГ. Или их никто не представил. --192749н47 20:59, 11 августа 2015 (UTC)
  • Как вы представляете вот это "Против внесения у нас нет никаких АИ,". То есть мы должны найти в АИ слова "Харьковские партизаны не являются террористами"? И меня настораживает вот это отношение к требованию привести АИ - "какие-никакие эксперты" --Курлович 21:05, 11 августа 2015 (UTC)
  • Kurlovitsch 1. Я имею ввиду что у нас в статье уже есть, какие-никакие эксперты как Целуйко, уже говорящих о партизанах как о террористах. Если он не АИ, нужно удалить ту статью где он приведен из источников, как не соответствующую требованиям. Что для Комсомольсокй правды в общем то не удивительно. 2.Не просто слова, а развернутая аналитика серьезного эксперта о том, что Украина не права, называя людей, которые сами заявляюют о своем причастии к взрывам в мирных городах террористами. И подозревающая их в еще серии терактов, в том числе приведших к гибели людей. Желательно международных правозащитных организаций. Тогда можно будет еще сказать, что причисление их к террористам нарушает НТЗ, заодно и избавит от сомнений в значимости самой статьи. --192749н47 21:13, 11 августа 2015 (UTC)
  • Ну тогда раз уж мы взяли такого эксперта включите Царева в категорию клоуны, а Новороссию в категорию цирк. Что касается доказательств что харьковские партизаны не террористы, не кажется ли вам что слишком много чести для целого Целуйко и украинской прокуратуры и пр. что бы их кто то опровергал, тем более международные правозащитные организации. Может для начало если вы кого то чем то называете вы приведете слова этих "международных правозащитных организаций" и "развернутая аналитика серьезного эксперта" на то что Харьковские партизаны - террористы. Как говорится бремя доказывания... --Курлович 21:24, 11 августа 2015 (UTC) А то как назвать теоористом так Целуйко, а чтобы отмыться от мнения доцента целую "развернутую аналитику серьезного эксперта" и слова "международных правозащитных организаций". Феноменально--Курлович 21:26, 11 августа 2015 (UTC)
  • Насчет Царева давайте не доводить до абсурда. Насчет терроризма я же предлагал, можем вообще убрать все упоминания о терроризме из статьи, раз в достаточно авторитетных АИ эта проблема не раскрыта. Я не возражаю. Вот как будет статья. Харьковские партизаны. Вы не возражаете? --192749н47 21:29, 11 августа 2015 (UTC)
  • Категории вносятся чтобы можно было ориентироваться по статьям со схожим содержимым, по каким то признакам. То есть вноситься по содержанию статьи. Если в статье говориться что некая группа причастна к терактам, группа это подтверждает, но декларует некие цели, и оспаривает свою причастность к некоторым терактам то она все равно оказывается в соответсвующей категории. Хотя многие её героизируют. Я про ИРА говорю. Если содержимое статьи не относит предмет статьи к какой то категории, её там нет. Все просто. Для продолжения диалога у нас есть два пути 1. Удалить информацию о терроризме из статьи - как не имеющею должных АИ, не НТЗ и т.д. Получаем Харьковские партизаны 2. Найти АИ, которые бы доказывали, что несмотря на заявления прокуратуры Украины, приведенных уже экспертов и заявлений самих партизан о причастности к взрывам(по факту которых в большинстве случаев открыто уголовное дело "теракт"), все это не позволяет нам называть террористами партизан. 3. Оставить как есть. --192749н47 21:43, 11 августа 2015 (UTC)
  • У меня нет цели "загнать кого то в угол". Вы предлагаете некие предложения по работе над статьей - убрать категорию например. Я предлагаю вам встречные предложения, как это лучше сделать. --192749н47 21:49, 11 августа 2015 (UTC)
  • Я вам предлагаю обосновать нейтральными авторитетными источниками наличие устойчивой связи между таким явлением (спорно даже что это организация или как вы повторяете группа) как харьковские партизаны и терроризм (и терроризм в европе). Речь идет об одновременно и нейтральных и авторитетных источниках.--Курлович 23:30, 11 августа 2015 (UTC)
  • Kurlovitsch Я полагаю более серьезных источников, чем приведенные в статье, на данный момент нет. Значит необходимо удалить всю информацию о терроризме из статьи как нарушающую НТЗ? --192749н47 05:02, 12 августа 2015 (UTC)
  • Категорию нужно удалить. Если бы у меня не было топик-бана, я бы так и сделал. Доказывать уместность этой неоднозначной по смыслу для данной статьи категории должны добавляющие ((ВП:БРЕМЯ). Пока что никто из сторонников присутствия данной катгории в статье не сиог предъявить ни одного авторитетного источника по теме терроризма в Европе, упоминающих «харьковских партизан». Тут вообще спорить сейчас не о чем. Присутствие этой категории в статье - ОРИСС и pov-pushing анонимного редактора википедии. --HOBOPOCC 06:01, 12 августа 2015 (UTC)
    • HOBOPOCC Еще раз, если нет достаточно авторитетных источников по теме терроризма в Европе, предлагаю удалить из статьи всю информации о причастности к терроризму партизан. Категории вставляются по содержимому статьи. И потом ВП:БРЕМЯ будет лежать на тех, кто добавляет в статью информацию о терроризме. Подождем серьезных АИ по теме? --192749н47 06:05, 12 августа 2015 (UTC)
      • Кщё раз: для включения в категории должен быть консенсус авторитетных источников. В статье же рассматриваются версии, строятся предположения. Статья вообще о медийном феномене, своего рода городской легенде. Я всё это уже писал. Зачем Вы вынуждаете меня всё это повторять оаз за разом, задавая мне одни и теже вопросы? Вы покажите нам АИ по теме терроризма, причисляющих городскую легенду к терроризму. Давайте. --HOBOPOCC 06:23, 12 августа 2015 (UTC)
        • HOBOPOCC Если причастность "партизан" к терроризму это часть "городской легенды", это должно прямо следовать из АИ. Таких АИ нет. Прокуратура, МВС "городскими легендами" не занимаются. Приведенные в статье эксперты также не рассматривали их в таком ключе. Удаляю категорию с информацией, не имеющей отношение к предмету статьи - некого полуреального формирования, достаточных доказательств которого к терактам, я так понимаю нет. Вдальнейшем прошу вносить информацию о террористической деятельности партизан по профильным АИ. --192749н47 06:28, 12 августа 2015 (UTC)
          • Прочитайте правило ВП:НДА. Там всё это описано. --HOBOPOCC 06:37, 12 августа 2015 (UTC)
            • Если в статье нет убедительных доказательств о причастности к терактам "партизан", этой информации в статье быть не должно. На их заявления полагаться тоже не следует, если завтра они объявят о причастности к 11 сентября 2001, это не значит что подобное заявление гарантирует им значимость. --192749н47 06:42, 12 августа 2015 (UTC)
                  • Тут либо надо удалить всё статью, либо внести туда всю информацию о них, в первую очердь, из официальных источников государства, где эти терракты совершены. А удалять информацию до решения посреднив, мягко говоря, странно. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 08:40, 12 августа 2015 (UTC)
                    • Сергей Корнилов Я за удаление статьи, которая не проходит по значимости. Если участники настаивают, что теракты не относятся к деятельности "партизан", а серьезных АИ, доказывающих это нет, значит ни спорной информации, ни самой статьи быть не может. - без терактов "партизаны" не претендуют на значимость, это очередная армия Новороссии --192749н47 09:28, 12 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Статья удалена, запрос более неактуален. --aGRa 16:59, 19 августа 2015 (UTC)

Мобильный оператор Феникс (ДНР)[править код]

Прошу посредников оценить правомерность и стиль описания данной анонимной правки в статье "Телефонный план нумерации Украины". Vladislavus 14:23, 6 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

А что, на Украине уже признали, что территория ДНР им не принадлежит :) ? Считаю правку не вполне корректной: упоминание данного оператора в статье целесообразно, но с указанием, что он не имеет выхода на телефонную сеть остальной Украины и создан без разрешения её компетентных органов. --aGRa 17:14, 19 августа 2015 (UTC)

Тимошенко, Юлия Владимировна[править код]

В статье война правок. Прошу посредников вмешаться. По правилам посредничества ВОЙ это отмена отмены, а там уже и дальше зашло. --RasabJacek 13:08, 6 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Предупредил, отменил. --aGRa 17:22, 19 августа 2015 (UTC)

Заглавная буква в "Верховная р(Р)ада Украины[править код]

Добрый день! Я хотел бы поднять вопрос по поводу закрепления в Википедии наименования "Верховная рада Украины" вместо "Верховная Рада Украины". На данный момент единственным основанием для этого ответа стал анонимный ответ от сайта грамота.ру, в котором без ссылки на какие-либо правила сказано, что в слове "рада" буква "Р" должна быть маленькая. Однако, в данном случае такой ответ просто противоречит здравому смыслу. 1) Верховный Совет Украинской ССР - слово Совет пишется с большой буквы. Почему тогда "рада" с маленькой - не понятно. 2) Самоназвание "Верховна Рада України". Если мы уже приняли решение, что не переводим на русский язык название парламента Украины (т.е. не делаем статью "Верховный Совет Украины", а пишем именно "Верховная Рада Украины" то какое мы право имеем слово "рада") брать, а вот большую букву превращать в маленькую?). Т.е. одно дело, если бы в Википедии было принято решение, что надо переводить название украинского парламента. Но раз мы не переводим - то почему букву уменьшаем? 3) Текст Конституции Украины на русском языке (опубликован в русской версии журнала "Ведомости Верховной Рады Украины") также предлагает на русском языке писать именно Верховная Рада Украины. Предыдущее обсуждение Обсуждение:Верховная рада Украины#Верховная рада--Dima io 10:51, 2 августа 2015 (UTC)

  1. ↑ Русский орфографический словарь: около 200 000 слов / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / Под. ред. В. В. Лопатина, О. Е. Ивановой. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — С. 76. — 896 с. — (Фундаментальные словари русского языка). — ISBN 978-5-462-01272-3.

--VladVD 13:18, 2 августа 2015 (UTC)

      • Смотрите в упомянутом научном справочнике Лопатина: «§ 189. В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные…». «Тогда почему Верховный Совет СССР?» спрашиваете? Устаревшая норма. Потому, что в советские времена в СССР идеология влияла даже на орфографию русского языка. В советские времена слово «Советы» писалось всегда с Прописной. Советские времена закончились. Кстати, по советским правилам — «Армия крайова», но «Армия Людова». Угадайте почему. --HOBOPOCC 18:59, 2 августа 2015 (UTC)
        • "Армия крайова"? Вот мне в советских изданиях, самых что ни на есть официальных, всегда "Армия Крайова" встречается [69] И.Н. Мухин 19:23, 2 августа 2015 (UTC)
          • Это я попутал что-то. Читал в он-лайн когда-то пример об «Армии Людовой» в каких-то советских правилах как «пример исключения». Сейчас не могу найти. Советский подход прекрасно виден вот тут: — всё относящееся к СССР (ну и соцлагерю) — все слова с Прописных. Прекрасный пример такого подхода, который, увы, действует даже до сих пор — капитализация слова «Вермахт». До сих пор его правила предписывают писать со строчной. Лично я грамоту спрашивал и ответ получал какой-то невразумительный, что правильно со строчной. --HOBOPOCC 20:06, 2 августа 2015 (UTC)
        • Тогда вопрос: почему если норма устарела мы не можем переименовать "Верховный Совет СССР" в "Верховный совет СССР"? Ведь ВП должна следовать современному русскому языку?--Dima io 19:35, 2 августа 2015 (UTC)
          • ВП:ПС. Я, кстати, дважды спрашивал у Грамоты как нужно писать «Союз советских социалистических республик» — ведь «историческое государство» уже. Значит, по правилам, только первое слово в названиях исторических государств с Прописной, остальные со строчной. Ответа ни разу ни получил. --HOBOPOCC 20:06, 2 августа 2015 (UTC)
          • Не мучились бы вы с правилами и их интерпретациями хотя бы потому, что вместе с действующими правилами всегда полно действующих исключений. Всё равно должно быть так, как велит современный наиболее авторитетный словарь, а не так, как кто-то решит, исходя из своих тонких соображений. --VladVD 20:08, 2 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Если в словаре Лопатина сказано «Верховная рада (на Украине)» — однозначно так и надо писать независимо от всех прочих рассуждений. --aGRa 17:24, 19 августа 2015 (UTC)

Средства массовой информации Украины[править код]

Нельзя ли посмотреть на предмет АИ и НТЗ и взять под наблюдение? Stas 00:35, 1 августа 2015 (UTC)

  • А может быть вынести на удаление? В статье нет ссылок на обобщающие источники, посвящённые теме статьи. --HOBOPOCC 11:36, 2 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Я думаю, кто хотел посмотреть, посмотрел. В том, что источники, описывающие СМИ Украины существуют, у меня лично ни малейших сомнений нет ([70], [71]). --aGRa 17:32, 19 августа 2015 (UTC)

Обратите внимание на неприемлемый вклад новичка Berenmerin[править код]

Berenmerin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Обратите внимание на вклад. Неприемлемые по нейтральности правки, основанные на не-АИ, нарушающие ВП:СОВР. Нужно предупредить что подобное в ру-вики недопустимо. --HOBOPOCC 11:00, 31 июля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Предупредила. --Vajrapáni 12:21, 31 июля 2015 (UTC)

  • Палец вверх Спасибо Но посмотрите ещё раз вашу собственную правку — [72] . Наверняка какой-то глюк случился. Вы «кавказцентр» вернули в статью. --HOBOPOCC 13:08, 31 июля 2015 (UTC)

Тени (партизанский отряд) — надо бы на КУ[править код]

Наткнулся случайно на эту статью. Там нет ни одного нормального источника. Этот интернет-эпос представлен в виде энциклопедической статьи о реальном воинском формировании. Надо бы удалить, да у меня топик-бан. --HOBOPOCC 06:24, 23 июля 2015 (UTC)

UPD

Хотелось бы получить какую-то реакцию. Неужели сообщество считает, что эта статья-мистификация может/должна присутствовать в википедии? --HOBOPOCC 16:20, 25 июля 2015 (UTC)

Выставил на КУ. HOBOPOCC, выскажитесь там. --RasabJacek 14:00, 31 июля 2015 (UTC)
Спасибо большое! --HOBOPOCC 15:21, 31 июля 2015 (UTC)
С учётом исторического опыта украинцев в партизанских действиях, я думаю какие-то партизанские операции в Крыму и на Донбассе действительно проводятся. Но вот то что существует один такой отряд, который и координирует все эти действия, я сомневаюсь. Ведь и во время Второй мировой штаб партизанского движения не сразу был создан, а только тогда, когда это движение стало массовым. Насколько я могу судить, ни на Донбассе, ни в Крыму, партизанская деятельность не приняла массовые масштабы. --RasabJacek 16:02, 31 июля 2015 (UTC)
Для меня нет никаких сомнений что диверсанты действуют и далеко не самостоятельные самоучки, а все эти специальные операции планируются и осуществляются под контролем государственных структур. Только вот ФБ-активность к этому не имеет реального отношения. Жизнь в интернете имеет мало общего с реальной жизнью. --HOBOPOCC 16:10, 31 июля 2015 (UTC)
Думаю были и доморощенные одиночки. Но сейчас не 1940-ые, долго такие не действуют. --RasabJacek 16:27, 31 июля 2015 (UTC)
              • Наверное главное тут, что нет АИ которые анализируют деятельность этого отряда. Без них слишком похоже, что хотя бы часть описанных случаев имеют фейковую природу. А выяснить это наверняка на данный момент не представляется возможным. Если появятся солидные АИ - хотя бы в виде журналистских расследований вроде ББС, Новой Газеты - можно будет ставить вопрос о восстановлении. --192749н47 16:39, 31 июля 2015 (UTC)
После ВМВ в СССР многие сведения по партизанскому движению были рассекречены только в 1960-ые. Поэтому и присвоение звания Героя СовСоюза у многих подпольщиков именно тогда. То есть, если считать, что для получения подтверждённой информации должно пройти 20 лет после войны, а война в Украине вряд-ли кончиться в 2015 году, то до создания такой статьи ещё долго ждать. --RasabJacek 16:47, 31 июля 2015 (UTC)
Я почти уверен, что все может быть куда быстрей. Стоит только подождать когда будет соответсвующий материал, где хоть как-то можно отличить заслуживающий внимания и доверия, подробно рассматривающий предмет статьи. Если бы серьезные АИ делали бы хорошие репортажи о Тенях, хотя бы в том же количестве что о Правом Секторе, Азове или "веждивых людях", вопросов бы не было никаких. Хотя такова специфика отряда, если он конечно есть в заявленной форме. Может кто-то из участников даст развернутое интервью, с фото и другими доказательствами, напишут хороший материал об этом в АИ - тогда и будет создана статья. Пока же оснований на мой взгляд, немногим больше чем пытаться создать "Закарпатскую народную республику", хотя какая-то группа лиц может называть себя так. --192749н47 17:07, 31 июля 2015 (UTC)
А пока что ситуация такая, что вообще не понятно, есть такой отряд или нет. Так что с имеющимся материалом, я не вижу возможности выживания статьи на данный момент. --RasabJacek 17:29, 31 июля 2015 (UTC)

Партизанская армия Новороссии[править код]

Своеобразный аналог обсуждаемой статьи. Также неизвестно, больше тут маргинальщины и пропаганды или что то есть. Под снос. --192749н47 19:49, 2 августа 2015 (UTC)

  • Ну конечно. Только вот зачем сюда писать? У Вас тоже топик-бан? Я-то сюда писал лишь только потому, что сам не мог выставить на удаление из-за топик-бана. Не открывайте ненужных тем тут. Нужные и то со скрипом посредники рассматривают. --HOBOPOCC 19:59, 2 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Статьи удалены. --aGRa 17:41, 19 августа 2015 (UTC)

Шаблон-карточка в списке[править код]

На странице Список диверсий и терактов, совершённых в Харьковской области в 2014—2015 годах почему-то вставлена карточка. Это что-то новенькое. Прошу отреагировать, так как уже была попытка удаления карточки.--Лукас 11:49, 22 июля 2015 (UTC)

  • Я поправлю/добавлю — в списках инфобоксы могут быть, но в данном случае этот шаблон явно лишний.--Valdis72 12:07, 22 июля 2015 (UTC)

Удаление редиректа Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)[править код]

Технический вопрос: редирект Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) предлагается удалить как db-redirsense, однако на него ведет около 240 ссылок из основного пространства и имеется около 20 тыс посещений за 90 дней - см UT:Torin#db-redirsense и около 250 входящих ссылок. Следует ли оставить редирект или удалить его? Допустимы ли 240 ручных правок с заменой ссылки, или же лучше попросить на ВП:РДБ? `a5b 23:26, 14 июля 2015 (UTC)

  • Я не посредник, но я смело бы обращался к ботоводам и узнавал бы, могут они технически это сделать, и если да — пусть бы сразу делали. --D.bratchuk 23:47, 14 июля 2015 (UTC)

Требование блокировки Cathry[править код]

Я считаю, что должен быть поставлен прямо вопрос об блокировании троллей как Cathry, т.к. для продвижения оголделой свидомой пропаганды в языковых разделах продолжает массовый вандализм и удаление авторитетных источников для втирания русскоязычным читателям мифологии о древних украх из УроСМИ. Если украинские администраторы в русской вике намерены покрывать работу украинских пропагандистов действительно должен быть поставлен вопрос об отзыве флагов админов для граждан Украины если они неспособны обеспечивать ВП:НТЗ. Это неприемлимая пропагандисткая активность в рамках ВП:НЕТРИБУНА

Смотрим что сейчас происходит. После моих возмущений набегом украинского тролля на западнорусский язык я решил проявить чудеса поиска компромисса и решил вооружится уже АИ украинских филологов как доктор Мойсеенко. http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Moisienko.pdf Раз Филин ужасный коммуняка и потому не подходит. Станг норвежец тоже не такой.

При попытке вписать нормальный, профессиональный и в целом нейтральный обзор Мойсеенко Cathry продолжила заниматься вандализмом и целепанравленным и методичным уничтожением всех источников, которые бы указывали на несостоятельность мифа об "древних украх" и наличия у них независимого языка.

С этой точки зрения профессиональный обзор Мойсеенко был снесен в целях сокрытия следующих фактов:

  1. До XVI века разделные диалекты несуществую
  2. Диалектическое отличие незначительно даже и далее, в ряде источников его даже невозможно установить
  3. Западнорусский происходит из древнерусского
  4. Существует больше диалектов западнорусского чем просто украинский и белорусский


Все это разрушает мифологию "древних укров" у которых во время ВКЛ по УкроСМИ должен быть (1) независимый язык (2) язык не происходящий от древнерусского (3) собственная письменность. Именно эти факты пытается втирать читателям Сathry пытаясь отредактировать текст, чтобы было везде написано "староукраинский" и всячески складывалось заведомо ложное представление об том, что это фактически написано на форме украинского языка.

Это ни в какие рамки, когда уже сносятся авторитетные УКРАИНСКИЕ филологи. Если посредники намерены покрывать такое наглое использование Вики как средства ведения украинской пропаганды, то кроме блокировки Cathry должен быть поставлен вопрос об отзыве флагов администратов. Для ведения пропаганды запишитесь на передачу к Шустеру, тут этому не место. --Linker5000 19:54, 10 июля 2015 (UTC)

Ну, Катрю бажано було б заблокувати в будь-якому разі. Benda 20:05, 10 июля 2015 (UTC)
Троллите? Надеюсь посредники заметят наконец-то. --HOBOPOCC 20:07, 10 июля 2015 (UTC)
Хто тролить? Троляку - на гілляку! Benda 20:11, 10 июля 2015 (UTC)
Я думаю, что после обвинения в таких "тонах" уместно поднять вопрос о вашей блокировке, участник Linker5000. Вы нарушили ВП:НО сразу в двух пунктах (1)Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.); 2) Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории) и ВП:ЭП (Грубый, агрессивный стиль общения)--Artemis Dread 20:13, 10 июля 2015 (UTC)
        • Вопрос в том, что тут нужно завывать вещи своими именами и попытка прятаться за "этику" приводит к сокрытию мотивов. К примеру переименование одного и тоже языка в "старобелорусский" и "староукраинский" происходит на фоне резких баталий филологов и типичный демагогический прием это просто навесить одну из табличек и сказать, ну типа мы же приличные люди, что же вы так кричите, что табличку снимают? Мойсиенко это демагогия надоела как раз. Он прямо решил поставить вопрос так как его якобы стесняются назвать "вежливые", а именно этническая принадлежность. Тут надо ведь еще понимать, какое серьезное научное последствие фальшивой вежливости. Ведь оно ведет к тому, что начинают уклоняться от формулировки отличия диалектов, чтобы якобы "никого не обидеть". Науке все равно кого обижают ее выводы. --Linker5000 20:19, 10 июля 2015 (UTC)
  • Linker5000, при подаче запроса нужно приводить диффы (ссылки на оспариваемые правки), а не многогневныхбукв. Cathry 21:10, 10 июля 2015 (UTC)
      • К сожалению я не профессиональный троль и просто не умею делать. Однако предлагаю почитать, как у нас валит украинская пропаганда от Кати. Смотрим ее комментарии к "Западнорусский язык и разговорный язык украинцев и белорусов". В принципе то что "простая-мова" это не западнорусский язык хорошо известно и статья Иванова начинается прямо с этого. У Мойсеинко это прямо написано в выводах, т.е. чтобы найти где это в АИ не требуется никаких усилий и даже его полного прочтения. Однако для придаче широкоизвестному факты специально тыкается масса фиктивных запросов на АИ, чтобы сложилось у читателя ложное мнение, что это "ОРИС поганый" и выдумки все. Никаких добрых намерений я тут не вижу и не нужно меня призывать к ложной вежливости, когда речь идет о целенаправленной деятельности по обману и фальсификации читатей. Пускай не и не совсем тупыми и топорными методами. Но по-смыслу лженаука помешанная на пропаганде - это самый серьезный грех для энциклопедиста.--Linker5000 21:27, 10 июля 2015 (UTC)
        • "В принципе то что "простая-мова" это не западнорусский язык" в статье Иванова, на которую ссылается Linker5000 даже разделы выделены Linker5000 "устный западно-русский (рутенский) или «простая мова» («по-просту»)." и "письменный западно-русский (рутенский) язык (русская мова и простая мова)." http://kogni.narod.ru/gediminas.htm Cathry 21:44, 10 июля 2015 (UTC)
            • Не нужно врать и передергивать. Вот полный раздел. "Устный западно-русский (рутенский) или «простая мова» («по-просту»). Реконструированные черты устной речи (раннеукраинской и раннебелорусской)". Под "по-просту" Иванов имеет ввиду только УСТНУЮ речь о чем и написано во вступлении и самое главное при разборе реконструкции речи прямо описано, что можно выдернуть лишь ФОНЕМЫ. Мойсеинко куда более авторитетный автор, т.к. доктор наук и делает обзор еще других авторов. Там он в выводах прямо рубит правду матку прекрасно понимая, что вокруг него куча демагогов продвигающих маргинальные научные теории. Доктор наук прямо говорит, что разговорный язык и западнорусский разные вещи. Максимум можно говорить о койне, но он не имеет отношения к разговорному украинскому. "Почему он мне не верит? Вы все время врете"--Linker5000 21:57, 10 июля 2015 (UTC)
                    • Вы все время врете действительно, потому что там же "литовская элита и великий князь принимают простую мову в качестве основного языка деловых актов." "Теджвиды (от арабск. tadjvid «правила верного чтения Корана») написаны «по-просту»." и т.д. и т.п.Cathry 22:07, 10 июля 2015 (UTC)
                            • Вот очень показательные методы троллинга и дезинформации. Ведь похоже на аргумент? Правда? Естественно Катя читала Иванова, там страничка. Как она сейчас всех обманывает. Иванов говорит об "простой мове" в двух смыслах: западнорусский и разговорный. Когда он использует "по-просту" (обратите внимание как троль пытается обманывать на сходстве с "простая мова"), то речь идет идет у Иванов об УСТНОМ языке. Потом термин второстепенный, в разделе о реконструкции перечислены восстановленные фонемы из разговорного как бы его не называли. Катя прочла это и пошла дальше обманывать. Предположим девушка невинна и просто не поняла. Ну так я уже 15 раз насписал, что если непонятно смотрим ст. 62 Мойсиенко. http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Moisienko.pdf п.1 Указывает на то, что западнорусский не происходит от разговорного языка п.3 указывает потому на "наддиалектность" западнорусского и вхождение лишь отдельных особенностей (в тексте "акания" и "икания" и т.п.). Я не верю, что девушка не читает источники. Она борется с источниками. --Linker5000 22:17, 10 июля 2015 (UTC)
                              • я вам уже приводила выше цитаты из Иванова, где он пишет про "устный западно-русский" и "письменный". Наскольк он прав, я не знаю, но это же вы на него ссылаетесь. Укажите страницы, на которых Мойсиенко пишет то или иное. Cathry 22:23, 10 июля 2015 (UTC)
                                    • ВП:НЕСЛЫШУ Выше написано страница 62, если интересно откуда взялись выводы листаем доктора на верх, у него там обобщение 53х авторитетных источников. Причем выводы выделены визуально очень хорошо. Вы все время врете или играете в ВП:НЕСЛЫШУ, а так работать невозможно. Если вы не способны читать тексты, то тогда не нужно лезть с правками. --Linker5000 22:30, 10 июля 2015 (UTC)
                                      • Вот я открыла 62 страницу Мойсеенко и читаю, что "с XVI века можно говорить о старобелорусско-полесском варианте "руськой мовы" , который уже отчетливо противопоставляется староукраинскому", "руська мова возникла на базе древнерусского языка который вобрал в себя полесские диалектные черты" Что же вносит на якобы этом основании участник в статью "безусловно с XVI века по этническим коррекциям орфорграфии можно судить о том, что отдельный разговорный язык у украинцев и белорусов существовал" называется найдите хоть одно совпадение. Cathry 22:41, 10 июля 2015 (UTC)
                                          • Ну и отредактировали предложение, только давайте отметим почему вы это не сделали, а все стерли ЦЕЛИКОМ. По смыслу если нет диалектических различий, то письменный текст ЗАПАДНОРУССКОГО не может служить доказательством наличия разговорного. Если бы вы не поленились прочитать Мойсиенко, то вы бы нашли что он ссылается как раз на татарскую письменность для доказательства разговорного о чем вы и писали выше: "Живые языки существенно различались, о чем и свидетельствуют записи белорусских и украинских текстов некириллическим письмом [18. C. 38–39; 22. T. ІІІ. Ч. 2. C. 212–240; 33]." Или какие-то политические проблемы отметить, что первая письменность близкая к разговорному украинскому была на арабском? Самое интересно, что по ссылке на Коран выше видно, что вы в курсе этого факта--Linker5000 22:54, 10 июля 2015 (UTC)
    • Для того чтобы только по Западнорусскому доказывать отличие разговорного украинского и белорусского, нужно чтобы диалекты Западнорусского для этого тоже хотя бы существовали до XVI века отличие диалектов НЕ БЫЛО. По этому причине Пересопницкое Евангелие XVI века и считается первым произведением на "украинском" западнорусском, что там можно по "аканиям" понять что писал его этнический украинец. Доказывание наличия разговорного украинского и белорусского чуть раньше в XVI веке ведется не по западнорусскому, а по мусульманам-украинцам, которые писали на арабском близко к тому как говорили. При этом на стр. 47 Мойсиенко предупреждает от фалисификаций, когда общие украино-белорусские черты выдаются как преждевременое доказательство наличия расхождения разговорных языков. Если подвести итог, то в рамках западнорусского языка до XVI века не имеется даже косвенных доказательств существования каких-либо украинских элементов отдельных от белорусских как в письме и следовательно предположения от письма к речи. Но с необходимостью указать на украинце-мусульман с их попытками писать как говорят безусловно стоит --Linker5000 23:22, 10 июля 2015 (UTC)
      • "нужно чтобы диалекты Западнорусского для этого тоже хотя бы существовали" нет, достаточно и особенностей не доходящих до уровня диалекта. "до XVI века отличие диалектов НЕ БЫЛО" такого Мойсиенко не говорит. Напротив, он говорит что во времена ВКЛ на юге украинской территории отчетливо проявлялся "украинский языковой комплекс". так и "белорусский языковой комплекс" на севере белорусской. "мусульманам-украинцам," кто и где про таковых пишет?Cathry 23:51, 10 июля 2015 (UTC)
          • Если вы внимательно почитаете Мойсиенко, то он очень конкретно поставил вопрос ЭТНИЧЕСКАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ, его отличия волнуют не сами по себе как академическая казуистика, а возможность доказать, что писал текст этнический белорус или украинец. Потом обратите внимание на важный момент, что вы пытаетесь доказать "Необычные вещи вызывающие удивление", что сразу на вас, а не на меня возлагает бремя не просто доказывания, а особо тщательному со множеством АИ. Дело в том, что этническая принадлежность автору-украинку Пересопницкого Евангелия широкоизвестный факт. Настолько широко, что вообще-то в "День украинской письменности и языка" был посвящен ему и Нестору. Фактически это даже празднуется как первая книга этнического украинца на государственном уровне. Вы же пытаетесь сейчас продвинуть маргинальную теорию об существовании книги этнического украинца до этого. Вам не появление i доказывать надо, а то что i написал тот кого можно считать этническим украинцем. В общем это ваши проблемы нежелание не просто знать собственную историю и культура, а даже заменять ее вымыслом.
    • Единственное "но" статья по западнорусскому не относится к популярным http://i.imgur.com/ylEMqcF.png. Там меньше 80 человек в день. Поэтому ущерб от пропагадисткой компании Кати на самом деле невелик. Для себя я разобрался в истории языка, т.к. мне это было интересно. Причем нашел качественные по злободневным вопросам как то этническая принадлежность памятников на западнорусском и т.п. Хотелось конечно поделится этим с другими, но если это никому не нужно и админы порядок наводить не хотят, то не вижу смысла тут бодаться за 80 чел/день.
  • Да, чудесные тут сады цветут. Посредники? Всё?--Alexandr ftf 06:16, 11 июля 2015 (UTC)
      • На самом деле вопрос для посредников не прост, т.к. пойди на поводу у Кати и станешь "бандеровцем" в Русской Вике. Пойди на моем поводу, так скажу, что "имперец". Но посредники сыграли свою положительную роль в том, что призвали стороны повысить уровень АИ как свои аргументы до более современных и титулованных. Это и произошло. Мое мнение, что оптимальное решение тут сделать так, чтобы максимально запретить спорящим сторонам комментировать источник, т.к. даже дергая из него куски пытаются смещать акценты. К примеру выше Катя говорит про "украинский комплекс", но забыла добавить что в этом месте ученый ничего не говорит об его датах вообще. Мое мнение думаю очевидно, что никаких "древних укров" нет, есть украинско-белорусский этнос, который разделился где-то в XVI веке. Мы тут с Катей не исключение, "ученые-патриоты" также заняты активным искажением реальности. Мойсеинко очень хорош тем, что его обзор (1) полный и по красным и по белым (2) НТЗ (3) не уходит от главных вопросов. Мое мнение, что имеет смысл просто вставить выводы Мойсиенко как ЦИТАТУ и никак не комментировать вообще, пусть читатель сам додумывает.

http://www.vuzlib.com.ua/articles/book/31015-EHtnojazykovaja_prinadlezhnost/4.html 1) "Руська мова" не базировалась на живых языковых чертах одного из наро­дов - белорусского или украинского и, несомненно, в период вхождения их в со­став ВКЛ для тех и других была общей. 2) "Руська мова" как официальный язык ВКЛ - не новое явление; он возник на почве литературно-письменного языка Киевской Руси - древнерусского. 3) Древнерусский язык в период становления его как официального в ВКЛ из черт живого языка вобрал в себя наибольшее количество полесских особенно­стей. Этим обусловлена некоторая наддиалектность "руськой мовы" (на началь­ном этапе ее функционирования) на фоне украинской и белорусской языковых систем, которые, очевидно, в живой речи уже проявлялись в своих маркирую­щих особенностях. 4) Позже (с XVI в.) характерные украинские черты ("украинский комплекс") с опорой на южноукраинскую основу живого языка все отчетливее начинают проявляться в письменных памятниках и противопоставляются полесским чер­там. Со времени безусловных фиксаций черт "украинского комплекса" можно говорить о староукраинском варианте "руськой мовы". 5) "Белорусский комплекс", так и не проявившись реально в литературно-письменном языке того времени, окончательно совпал с "полесским". Поэтому с XVI в. можно говорить о старобелорусско-полесском варианте "руськой мо-вы", который уже отчетливо противопоставлялся староукраинскому

--Linker5000 14:39, 11 июля 2015 (UTC)

  • Штука в том, что вас бы в другом месте уже бы десять раз должны были бы заблокировать. В посредничестве надо строже, а тут всё с точностью наоборот. На самом деле вопрос для посредников не прост, т.к. пойди на поводу - Всё просто как стул. Надо ответить на вопрос - сколько этот бардак будет ещё продолжаться? --Alexandr ftf 16:03, 11 июля 2015 (UTC)
      • Ну так и заблокируйте особенно с такими мощными аргументами как "стул". Вы уверены, что соответствуете "патрулирующему" с таким "стуловым подходом" к аргументации и такой культуре работы с АИ? Мне совершенно наплевать, что в ваш мирный междусобойчик. Есть общие принципы проекта как НТЗ и работа с АИ. Есть АИ по ключевым вопросам, его трут из политических пристрастий. Вообще ваш "стуловой комментарий" конечно просто символ модерирования темы. ))) --Linker5000 16:24, 11 июля 2015 (UTC)
        • Про АИ ваши не читал. Что мне до них. Вы уверены, что соответствуете "патрулирующему" - Попробуйте проверить. Вам сюда. UPD Неловко это говорить, но аргумент есть. И ещё. Да и вообще(4). Слышали?-Alexandr ftf 16:38, 11 июля 2015 (UTC)
            • Так если вам нет дела до АИ, может вы оставите свое мнение при себе? Все ВП:Х пишут об том, чтобы обсуждались статьи и АИ, а не личности авторов. Вы же пытаетесь перевести на обсуждение моей личности. К слову, чтобы не было тут разговоров, что у меня там цель нахамить Кате я приношу ей свои извинения если был резок, однако я считаю, что в СТАТЬЯХ продвигается маргинальная теория "древних укров" для этого Катя сделала следующее (еще раз):
  1. В статью по Украинскому языку была врезана так называемая "Теория ошибок" по лохматому АИ 30х годов времен принудительной украинизации. "Теория ошибок" встречает резкий отпор в научном сообществе, т.к. использует подлог истоничков (за тексты X века выдаются тексты XVв)
  2. В статью по Западнорусскому обеспечивается все, чтобы он стал синонимом "староукраинского" и всячески маскируется его происхождение от древнерусского и в целом единство белоруско-украинского литературног языка до 1798 года
  3. Украинский литературный язык создается в 1798 году Котляревским. Это всячески Катей вырезается. Также Катя борется с Трубецким, т.к. он пишет об искусственой генерации литературного языка полонизмами Грушевским, т.к. разговорный априори имеет меньшую лексику (обычно 1000 слов как у Котляревского).

Все указанные вопросы относятся к продвижению теории "древних укров". Да-да, тех самых выкопавших Черное Море. Таким подходом с вырезанием научной критики маргинальщины и уничтожением АИ причем местами как памятники типа Энеиды мы очень быстро дойдем и до этого. Собственно поэтому я выражаю такое бурное негодование де-факто продвижением не просто маргинальщины, а очень близкой к антинаучной.--Linker5000 17:32, 11 июля 2015 (UTC)

  • До сути конфликта мне дела нет совершенно, в данном случае вопрос этот второстепенный. Мне не нравится, что посредничество превратилось в ... (тут должно быть нелицеприятное слово), где можно делать всё, что угодно, кроме нормальной работы. Есть куча удобных площадок на бескрайнем для любителей покидаться гумном. Вы же пытаетесь перевести на обсуждение моей личности - Т.е. это я переходил на личности в данном конфликте? Так и запишем. Учтите, что все ваши слова остаются тут на века. Кате я приношу ей свои извинения если был резок - Осталось зачеркнуть все реплики в топике, нарушающие вышеназванные правила. Сможете найти?--Alexandr ftf 18:10, 11 июля 2015 (UTC)
      • Вот и давайте закончим переходить на личности. Тут я согласен. Но отметим, что поднятие обсуждения это в 100500 раз лучше чем война правок, которую мне де-факто предлагает Катя. Причем отметим, что сие бурное обсуждение даже не на СО, поэтому его те кого можно отнести к читателям вообще не видят. Содержательно я против продвижения теории "древних укров" путем придания ей наукообразия и цель Кати "разблокировать линию древности" этой теории, если так можно выразится. Это непонятно возможно тем, кто не читал полемику по теме, но мне это очевидно. Потом на статьях Вики легко напишут об том что "древние укры" были и язык их ну точно и ранее древнерусского. Если содержательно, то посредникам надо решить готовы ли они удерживать неприкосновенной "линию сепаратного этногенеза древних укров" или все же НТЗ требует критику маргинальных теорий. К слову если вы прочитаете правила по НТЗ, то найдете там, что стирание критики является нарушением данного принципа. --Linker5000 18:23, 11 июля 2015 (UTC)
        • Вот и давайте закончим переходить на личности. Тут я согласен. - Это хорошо, только без меня. Ибо я и не начинал. --Alexandr ftf 18:32, 11 июля 2015 (UTC)
  • В тему призывается Wanderer777. --aGRa 17:43, 19 августа 2015 (UTC)
    • А что случилось? Linker5000 не нашёл поддержки в продвижении своих странных идей, обиделся и ушёл. Мне формально закрыть обсуждение и отправить в архив? --wanderer 07:43, 20 августа 2015 (UTC)

*** Свидомитка Cathry может встать в одну шеренгу с русским великодержавным шовинистом Спектром и православными радикалами Кувалда и Ван Хелсинг. :-). --wanderer 07:49, 20 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Размышления номинатора, противоречащие как основной теории возникновения укр. языка (Шахматова), так и малораспространённой альтернативной, не нашли ни поддержки ни понимания у остальных редакторов. Тема закрыта. --wanderer 07:16, 21 августа 2015 (UTC)

    • Это не означает, что сама статья не требует доработки. Но нужно опираться на АИ, читать их, понимать. И хотя бы разобраться, что "руськой мовой" в зависимости от контекста могли называть и западнорусский письменный и украинский разговорный язык. И знать разницу между разговорным и письменным языком. --wanderer 07:16, 21 августа 2015 (UTC)

Защита статьи от анонимов[править код]

Статья Список оружия сухопутных войск Украины. Аноним постоянно вносит правки без АИ, приглашение на СО проигнорировал. Прошу поставить защиту.--Artemis Dread 15:11, 10 июля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Неактуально. --aGRa 17:44, 19 августа 2015 (UTC)

Карточки населённых пунктов ДНР и ЛНР[править код]

Считаю нужным вернуться к этому вопросу. Не вижу причин делать исключение для этих населённых пунктов. Я полагаю, что следует использовать стандартный Шаблон:НП2 для населённых пунктов, расположенных в регионах с нечётким правовым статусом. Аналогично Косово, Приднестровью, Крыму, Абхазии, Южной Осетии, Западной Сахаре, Карабаху, Тайваню. Во всех названых случаях используется карточка для населённых пунктов, расположенных в регионах с нечётким правовым статусом (Шаблон:НП2) или её производные. --Glovacki 11:00, 10 июля 2015 (UTC)

Так как возражений не последовало, я создал шаблоны Ш:НП-ДНР и Ш:НП-ЛНР, строго по образцу шаблонов про другие населённые пункты в регионах с нечётким правовым статусом (Косово, Приднестровье, Крым, Абхазия, Южная Осетия, Западная Сахара, Карабах, Тайвань). Если есть дополнения — приглашаю к доработке шаблонов. --Glovacki 07:31, 15 июля 2015 (UTC)

  • Причём не только в очередной раз создал, но и расставил, я смотрю, кое-где. При отсутствии явного одобрения инициативы такие действия кажутся, прямо скажем, преждевременными. 91.79 23:28, 15 июля 2015 (UTC)
    • Совсем преждевременными. Вот реализуются вопреки всему Минские соглашения - и даже с точки зрения сепаратистов все эти наспункты де-юре будут на территории Украины. Benda 02:21, 16 июля 2015 (UTC)
      • Пока они не реализованы, и не видно предпосылок к тому что они будут воплощены. То же самое можно и про переговоры между ПМР и Молдовой сказать. --Glovacki 06:55, 16 июля 2015 (UTC)
        • Между ПМР и Молдовой нет боевых действий. Консенсуса за создание таких карточек нет, следует откатить всё обратно, чтобы не разжигать лишние конфликты в статьях, относящихся к посредничеству. Чётких границ ДНР и ЛНР нет, они могут меняться. Непризнанными государствами, как ПМР, я их назвать не могу, лишь государственными образованиями, они сами согласны на то, что останутся в составе Украины при выполнении их требований. Очень и очень преждевременно Вы занялись расстановкой таких карточек. — BelCorvus 09:55, 16 июля 2015 (UTC)
          • Чёткие границы у ДНР и ЛНР есть, и они уже давно не меняются. Между ПМР и Молдовой тоже были боевые действия (меньшей напряжённости, но это частности). Сами они себя считают непризнанными государствами, как и ПМР. Руководители ДНР и ЛНР не согласны на то, что останутся в составе Украины. --Glovacki 11:02, 16 июля 2015 (UTC)
            • Однако они подписали эти соглашения. AndyVolykhov ↔ 11:24, 16 июля 2015 (UTC)
              • Там противоречие на противоречии. По факту — сейчас ДНР и ЛНР суть непризнанные государства. Что будет потом, одному Богу ведомо. Границы уже устоялись. Если не считать Дебальцева, границам уже почти год. И нет ничего более постоянного чем временное. Через несколько лет может и Крым Украине вернуться, может Украина развалиться, может Россия. Факт в том что данные населённые пункты Украиной сейчас не контролируются. Ситуация аналогична Крыму полностью. --Glovacki 11:41, 16 июля 2015 (UTC)
                • У Минска есть "срок годности" - до конца текущего года. Если к тому времени не будет подвижек в данном вопросе, можно будет поднять проблему снова. До тех пор - рано. Benda 11:44, 16 июля 2015 (UTC)
              • Я не вижу устоявшихся границ. До сих пор идут боевые действия и гибнут люди. У Вас достаточно странные трактовки о том, что постоянно, а что временно. С Приднестровьем тоже аналогии несостоятельны: сколько лет существует ПМР, а сколько ДНР/ЛНР, в тому же в ПМР войны сейчас нет и предпосылок к изменению границ нет. Почему только Дебальцево? А как же Широкино, а Марьинка, за которые недавно шли бои? "Фактически, Луганская Народная Республика является непризнанным государством, часть территории которого Украиной не контролируется." - Что значит "фактически"? Для меня никакого факта тут нет, сепаратисты сами не определились, что и как, за последний год они столько раз меняли своё мнение, с кем они - с Украиной, Россией или сами по себе, что голова кругом идёт. И что значит фраза, что часть территории не контролируется Украиной? А какая часть контролируется? По-моему, вся территория ЛНР/ДНР неподконтрольна Украине, разве нет? Или Вы имеете в виду заявленную территорию в границах Донецкой и Луганской областей? Если так, то это никакого отношения к действительности не имеет. --BelCorvus 11:54, 16 июля 2015 (UTC)
                • Относительно части, то я исправил. Относительно Широкино и Марьинки, то локальные приграничные стычки которые не повлияли на границу. --Glovacki 12:32, 16 июля 2015 (UTC)
                  • А Вы уверены, что в ближайшее время не будет боёв, которые повлияют на границу? Создание таких шаблонов преждевременно и, к тому же, идёт в обход ВП:ВУС. Итог был подведён посредником в январе 2015 года. Надо было создать там новый запрос, изложить аргументы, а потом уже менять в статьях карточки. Но поскольку шаблоны уже созданы, я предлагаю вернуть в статьи о населённых пунктах шаблоны НП-Украина и дождаться здесь итога посредников по этому вопросу, прошло ли достаточно времени с января для пересмотра старого итога. В противном случае существование таких карточек в статьях прямо нарушает консенсус, а сами шаблоны могут быть удалены как созданные в обход ВП:ВУС. --BelCorvus 16:08, 16 июля 2015 (UTC)
  • В принципе, подобные карточки имеют смысл. Вот только сами эти ДНР и ЛНР вполне считают себя находящимися одновременно в Украине и в ДНР/ЛНР. В принципе они требуют не выход из Украины, а широкую (даже очень широкую) автономию. Думаю что в этих карточках надо страну ставить Украина, а вот область давать с вариантами (Донецкая область/ДНР; Луганская область/ЛНР). Указание на отношение населённого пункта к подконтрольной центральному правительству территории ил к неподконтрольной её, вполне имеет энциклопедический смысл. По моему, такая карточка будет улучшением статьи. Да и на данный момент граница и описание территорий с особым статусом, вполне "устаканилось". А если будут изменения, то тогда и поменяем. В принципе по многим странам можно сказать "А вдруг завтра война". --RasabJacek 12:59, 29 июля 2015 (UTC)
    • Ничего там не «устаканилось». Идет накопление вооружения и перегруппировка со стороны ДНР и ЛНР, постоянные обстрелы с их стороны (в том числе ранение сотрудника ОБСЕ). Glovacki правильно было бы направить свою энергию по созданию/удалению в правильное русло. А то, он сначала одно создаёт, другое делает, третье удаляет, а потом ой, изините, но уже поздно, закомпостировано (Это к подведению итога к категории Криминальные фильмы и т.п.). Достало. To Glovacki: Не спеши с шаблоном, подожди пару лет — потом посмотрим.--Valdis72 13:17, 29 июля 2015 (UTC)
Ну так добавить в ещё одну деревню карточку ДНР/ЛНР или наоборот, это можно быстро сделать. Насколько я могу судить, ни у ДНР/ЛНР нет достаточных мощностей для существенного изменения линии фронта, ни у ВСУ. А вот показать в статьях, кто фактически контролирует НП, вполне важно. Да и надоело уже год смотреть, как умные люди воюют друг с другом по таким мелочам (я и сам пару раз сорвался). --RasabJacek 13:29, 29 июля 2015 (UTC)
Если бы воевала просто ДНР/ЛНР с Украиной — один вопрос, но ведь всем понятно, кто с кем воюет, в каком военторге покупаются вооружения, и с какими т.н. гумкомвоями оно постоянно поставляется.--Valdis72 13:39, 29 июля 2015 (UTC)
Это я и имел в виду. Дело в том, что без прямого объявления войны мощности которые может задействовать понятно кто, вполне ограничены. И на сильное и глобальное изменение существующей линии фронта уже не способны, в связи с отсутствием выступов подобных дебальцевскому. То есть нервы попортить и кровь попить ещё могут, но что-то серьёзное, это уже вряд-ли. Думаю что данный конфликт вполне близок к "заморозке", но к заморозке "горячей", с перманентными обстрелами и жертвами с обеих сторон, но без крупных боёв. И так на несколько лет вперёд. --RasabJacek 13:59, 29 июля 2015 (UTC)
Лучше заморозить непродуктированное проталкивание коллегой Glovacki вопрос об инфобоксе ДНР/ЛНР, кроме него этим никто не парится. (это уже далеко не первый его запрос об этих инфобоксах).--Valdis72 14:30, 29 июля 2015 (UTC)
Мне то в принципе всё равно. Просто надоело смотреть, как бессмысленно тратятся силы сообщества на такие мелочи. --RasabJacek 15:16, 29 июля 2015 (UTC)
Полностью согласен.--Valdis72 15:20, 29 июля 2015 (UTC)

Сокрытие опровержений маргинальных теорий в Западнорусский язык[править код]

У меня уже нет сомнений, что Cathry это просто троль занятый внесением мифологии из украинской пропаганды в статьи по украинскому языку и связанному с этим. Особенно хорошо это видно по попытке скрыть опровержение ВП:МАРГ в статье по Западнорусскому языку.

Конекретно есть исследование Станга по различию диалектов "староукраинского" и "старобелорусского" внутри западнорусского, более фундаментальной работы по этому просто нет. Его признают даже "националисты" из белорусской школы. Данное исследование прямо упоминает белорусский и украинский диалекты и фактически опровергает украинскую пропагандисткую мифологию, которую пытается продвинуть Cathry.

Что пишет Станг

  1. Станг формулирует на деле отличия как незначительные и указывает, что к моменту Речи Посполитой они вообще ИСЧЕЗАЮТ из делового языка, что стыкует и с оценкой Трубецкого. Что делает Cathry со столь ужасным опровержения самостийной и независимой мовы сепаратной от Белоруссии - быстро бросается сносить раздел "с глаз долой" куда пониже. Хотя с точки зрения ВП:ЗНАЧИМОСТЬ это едва ли не основной вопрос. Трубецкой оперативненько удаляется.
  2. В целом Станг отрицает попытку мифа привязки к современным границам Белоруссии и Украины и указывает на городской, а не областной характер диалектов. Что делает Cathry. Быстренько стирает всю географию и все привязки ко времени, чтобы оболванивать читателей мифом независимого староукраинского языка.

Дорогие украинские коллеги! Вы для себя решите хотите ли вы играть в ВП:НЕТРИБУНА или использовать Вику для пропаганды ВП:МАРГ мифологии об языках древних укров. Конструктивный подход даже со стороны агитатора, это быстренько нарыть АИ, где показана не просто разница, а какая-то пропасть между "староукраинскм" и "старобелорусским". Но мотива искать АИ в защиту своей пропагандисткой позиции нет.

Честно говоря надоело на это тратить время. Можно переписать из Филина или Шахматова или Станга или еще кого нормальные описания. Но для этого администраторы и посредники должны навести порядок и прекратить использовать Вику для продвижения пропаганды. Мне есть чем заняться, нежели чем переписываться с Cathry у которой вероятно писание в Вику вообще работа.

Вообще просто удивлен бардаком в языковых разделах и рассаднику пропаганды. Уж простите за эмоции. --Linker5000 18:20, 9 июля 2015 (UTC)

  • Нужно звать википедистов-лингвистов-филологов. Прискорбно, что в рамках этого посредничества быстрее всех берётся разбирать такие споры посредник Wanderer777, который и не скрывает своей проукраинской позиции и ни разу никакой не специалист в этой области. --HOBOPOCC 19:57, 9 июля 2015 (UTC)
    • Участник, который считает Бузину авторитетным в языкознании, не понимает в ВП:АИ. Тут без прокакой-то там позиции ясно, что участнику Linker5000 нужно штудировать правила Википедии.--Лукас 20:25, 9 июля 2015 (UTC)
      • Пожалуйста, не нужно сводить суть спора к Олесю Бузине. Это далеко не есть суть спора, а всего лишь маленькая частица. --HOBOPOCC 20:34, 9 июля 2015 (UTC)
        • Давайте так. Если у Вас есть аргументы, что мои действия как посредника систематически ненейтральны или неверны - то инициируйте отзыв статуса. А я впредь подобные необоснованные обвинения буду считать давлением на посредника. Со всеми исходящими... --wanderer 20:35, 9 июля 2015 (UTC)
          • ОК, давайте забудем о персональных симпатиях и будем считать, что они не влияют на нас. Скажите, Вы специалист по языкам? --HOBOPOCC 20:44, 9 июля 2015 (UTC)
        • Я две недели буду отсутствовать, т.ч. у Вас есть возможность найти википедистов-лингвистов-филологов. --wanderer 20:35, 9 июля 2015 (UTC)
  • Я всего лишь убрала из статьи ориссные заключения заявителя, и оставила только то, что есть в источнике о Станге(русскоязычном). я очень сомневаюсь, что заявитель читает на норвежском) (если читает, извиняюсь). Вообще в данной статье на которую идёт ссылка слово украинский используется один или два раза, а слова "староукраинский" нет вообще. И что самое важное речь там идёт только о грамотах (т.е. о канцелярите). А вообще манера заявителя использовать АИ но переврать его в угоду своим идеям напоминает мне известного анонима 178.66.. 92.41... который периодически набегает. Cathry 20:17, 9 июля 2015 (UTC)
          • И хватит передергивать на Бузину. Я по-моему подробно для тех кто в танке объяснил свою позицию, что я как ни странно поддерживают решение Суда республики Украина, который призвав экспертов-ученых установил, что Бузина перепечатавший по-сути учебник Филина по которому учился прав, а великие украинские филологи фальсификаторы и потому неправы. К слову, до сих пор фальсификация с подложными текстами "древних укров" болтается в статье по украинскому языку. При этом наши украинские друзья говорят, что никакой "Теории Ошибок" не используют. А это что такое: "Уже в древнейших датированных памятниках («Изборник» 1073 и 1076 гг.) имеются замены |ѣ| → |и|, |ы| → |и|, |в| → |у|." Может Все же стоит читателю знать, что это ВРАНЬЕ и описка сделана не в 1073 году, а укранцем-переписчиком спустя 500 лет, т.к. именно по этой копии делается вывод??? Нужен обязательно Железный, чтобы указать на фальсификацию настоящей даты документа путем подмены на копию? Сколько можно уважаемые паны держать нас за идиотов? Еще скажите, что ну совсем не знаете, что делаете. --Linker5000 23:38, 9 июля 2015 (UTC)
            • Железный тоже не АИ, извините. Наличие разных точек зрения на спорные вопросы истории языка должно быть отражено, но с опорой на АВТОРИТЕТНЫЕ (не Бузина) и СОВРЕМЕННЫЕ (не Соболевский) источники. Benda 00:13, 10 июля 2015 (UTC)
                  • Вопрос не в Железом. Подлог документа через более позднюю копию настолько грубая и даже смешная фальсификация, что того же Филина просто весилит в его более чем научных книгах. Он дает комментарии в духе "совсем у националистов крыша съехала". Хотя потом огромное количество теорий и версий разбирает архиподробно и подтягивая далеко за 1000 АИ. Конекретно по нашему спору, то он не нов и вспыхивает в Вике переодически, естественно я провел раскопки в поисках эксперта в наших рядах это Mitrius. Я писал ему на страницу, чтобы он помог оценками и АИ, но вероятно коллега в отпуске или очень занят, а так можете оценить как он профессионально разрешал спор с глубоким знанием вопроса до этого:

"Аргументация Koryakov Yuri вполне валидна. Термин "западнорусский" нормально употребляется, в частности, решительно далёким от политического имперства и большим исследователем литвинского феномена Вячеславом Всеволодовичем Ивановым ("Славянские диалекты в соотношении с другими языками ВКЛ"), Петром Саввичем Кузнецовым, Юрием Михайловичем Лотманом, Никитой Ильичом Толстым, Андреем Анатольевичем Зализняком и другими авторитетными авторами; ср. также ссылки, приведённые при обсуждении. Иванов, Верхоланцева и другие современные исследователи проблемы подчёркивают характер этого языка как славянского койне и смешанного языка, включающего не только белорусские, но и украинские, и польские, и церковнославянские, и другие элементы, до хорватских калек включительно (доклады XIII съезда славистов в Любляне, 2003, с. 264). Дело не в этимологии терминов, а в том, в какой научной парадигме они выступают. Белорусские коллеги упрощают проблему, считая этот язык древней формой белорусского - так же как узбеки именуют, например, чагатайский староузбекским, а украинцы древнерусский и этот же язык (!) древнеукраинским; поэтому выбор "белорусского" или "украинского" названия как раз будет верхом ненейтральности. "Западнорусский" же язык не рассматривается указанными учёными (я говорю именно и только про современных, не трогая никаких ЭСБЕ, Вернадских и Соболевских) ни как часть современного русского, ни как его предок и не содержит никаких претензий на содержательную общность. Наименование "западнорусский" должно рассматриваться по авторитетным источникам per se и не должно связываться с происхождением названия "Западная Русь", ср. древнерусский - "Древняя Русь", возможно, придумано тоже при Николае I, и что с того? 90% состоявшегося обсуждения, увы, совершенно не на тему и на достаточно низком уровне. Итак, вариант "старобелорусский" нельзя считать предпочтительным. "Руски" и "руськи" в русских АИ вообще не практикуется. Не переименовано. --Mitrius 07:20, 11 августа 2010 (UTC)"

Вот давайте с опорой на приведенных авторов и будем писать. Тогда вопрос отпадет сам собой (действительно, Иванова в чем-то обвинять язык не повернется). Benda 01:49, 10 июля 2015 (UTC)
Давайте есть слона по частям. Какой тут самый важный момент разбирается. Это именно "древние укры", а не изыски каких-то окончаний. Собственно для этого ходят и читать данную стать по западнорусский язык люди далекие от филологии даже. Всем интересно правда ли пишут УкроСМИ, что были древние укры со своими книгами от XV века. Огромную проблему мифу о древних украх составляют подлые белоруссы, которые мерзавцы решили что это их язык. Для националистических филологов в целях пропаганды архиважно выделить ОТДЕЛЬНО письменный НАЦИОНАЛЬНЫЙ язык. Поскольку рука на троллинге и пропаганде годами набита это делается не совсем топорно, а именно путем довольно хитрой подтасовки, когда просто книги на западнорусском выдаются за "строукраинский", но вот белорусские националисты с этим несогласны и считают, что подлые хохлы утащили их старобелорусский и позднее вообще даже белорусский язык. Однако националист националисту рознь. Вот как цитируют вопрос по Стангу белорусские коллеги (как видите украинцы тут вообще на приставном стульчике рядом). Однако самое главное что тут сквозит, что диалект был фиговым и незначительным, а потом вообще тю-тю. Разговоры о том что это канцелярский только в пользу бедных. Это ДЕЛОВАЯ ПЕРЕПИСКА, которой в 10 раз больше чем обычных книг и она не так связана литературными стандартами поэтому еще потенциальна ближе к разговорному. А тут при Сигизмунде сдулись диалекты. Беда.. Как же теперь древнего укра от древнего белорусса-то отличать? ))) Прошу прощение за сарказм, но ВП:ЗНАЧИМОСТЬ именно тут кроется, от сюда же и войны за переименования западнорусского ранее.

"Объективный научный анализ канцелярского языка Великого княжества Литовского провел в 30-х годах нашего столетия норвежский славист X. Станг, опубликовавший по этой проблеме две специальные монографии. Тщательно изучив язык грамот важнейших канцелярий Великого княжества Литовского, исследователь пришел к выводу, что первоначально здесь существовало несколько типов актового языка, отличающихся друг от друга некоторыми, преимущественно орфографическими и грамматическими особенностями. В северных областях Полоцка - Витебска - Смоленска употреблялась языковая форма, характеризующаяся цоканьем, смешением е и i, связкой есме в составе перфекта и некоторыми другими особенностями. Таких черт нет в документах, исходящих из канцелярии Витовта. Язык документов Витовта сближается с языком южных (украинских) канцелярий, но полностью не совпадает с ним. Среди грамот короля Казимира южноволынский тип играет уже незначительную роль, большая часть его грамот принадлежит к северноволынскому или южнобелорусскому типу, но основное количество грамот этого времени происходит из белорусских областей, в которых е и ять совпадали во всех позициях. Во времена короля Александра канцелярский язык становится более стабильным, он достигает прочной, устойчивой формы, которая отражается и в других памятниках того времени. Позже, при короле Сигизмунде Августе, южный тип актового языка исчезает полностью. Канцелярский язык Великого княжества Литовского в это время выступает как язык белорусский, который находится в наиболее близком отношении к белорусским говорам около Вильно. В этом языке постепенно растворился и полоцкий тип актового языка, который раньше выступал в виде самостоятельной формы [5]. Установленная X. Стангом 40 лет назад белорусская диалектная основа актового языка Великого княжества Литовского не встретила возражения в лингвистической литературе и до настоящего времени остается последним словом науки по этому вопросу. Внесенная позже Ю. Шерехом поправка, что основой канцелярского языка Великого княжества Литовского были прежде всего центральные белорусские говоры [6], по существу лишь в деталях дополняет соображения X. Станга и принципиально не меняет положения, если иметь в виду соотношение белорусских и церковнославянских элементов в древнем канцелярском языке."--Linker5000 02:01, 10 июля 2015 (UTC) PS. Что там про Иванова было я не понял. Подделка рукопосей по "Теории Ошибок" ссылается на дремучую энциклопедию СССР 1930х периода "украинизации". У Иванова же Станг цитируется также указывая, что (1) стойкой географической границы диалектов западнорусского не было (2) сами дилектные отличия крайне незначение в понимании ПОЛНОЦЕННОГО ЯЗЫКА. Тут важно опять вернуться к ВП:ЗНАЧИМОСТЬ и что является важным всем, что детали важные только филологам. Можно ли считать что староукраинский и старорусских хоть в какой-то степени независимы если обсуждается столь глубокие отличия как "*ě->i"? Ответ НЕТ. Мы имеем крайне слабовыраженные и неустойчивые диалекты буквально на уровне акцента между американцами и британцами. Говорить об языке древних укров отдельных от белорусов не приходится ни в каком смысле. Разделение на уровне стандарта языка де-факто не произошло. Потребуется Котляревский в 1798 для этого, как это и не нравится нашим коллегам. "Выделяя в этом письменном языке черты, заимствованные из устных восточно-славянских диалектов, где они сохранялись и позднее (отчасти вплоть до настоящего времени), можно дать характеристику важнейших особенностей этих диалектов в эпоху Великого Княжества Литовского. Согласно выводам специальной монографии Станга, в наиболее ранних из этих документов, относящихся к XIV-XV вв., преобладают диалектные черты украинского типа (такие, как, в особенности, развитие старого *ě в i[7]). Однако постепенно по мере изменения границ и соотношения демографической значимости разноязычных групп получают преобладание черты белорусского типа[8]: cмешение *ě и *e[9], аканье и цоканье"--Linker5000 03:18, 10 июля 2015 (UTC)

Однако. Просто на удивление чудная и качественная работа "бандеровцев" из Житомира. Доктор фил. наук Мойсиенко решил таки не разменивать на политиканство свою репутацию (http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Moisienko.pdf). Тут есть многое нормальным языком, что я пытаюсь донести коллегам.

  1. Что я уже давно пытаюсь донести. Никакого отношения к разговорному в то время письменность ВКЛ не имеет и впитает лишь отдельные буквы потом.
  2. Мойсиенко считает ересью предположение, что западнорусский возник сам по себе и утверждает, что из древнерусского (ужассс, а как же древнеукраинский???)
  3. До XVI века украинский и белорусских диалекты себя вообще не проявляют в западнорусском (помнится кому-то "неавторитетный" Бузина это и говорил). Поэтому адепты истории украинского языка претендующие на письменность с XIV века тогда должны признать, что еще 200 лет не будет разделения украинцев и белорусов
  4. Сами "диалекты" это лишь акцент, причем блуждающий и затухающий

--Linker5000 04:30, 10 июля 2015 (UTC)

По поднятому конфликту. Мое мнение с получением столь авторитетного АИ как доктор наук Мойсиенко он исчерпан. Сомнительно, что доктор наук не разбирается в вопросе, тем более что его статья это обзор других работ. Также сомнительно утверждать, что филолог с Западной Украины подвержен "имперским идеям". Я думаю надо сделать резюме по его работе, т.к. она шире цитат Станга, чем в предыдущем АИ. Пока написал еще просьбы об помощи в написании нескольким коллегам ранее замеченным как компететными по вопросу для контроля и критики. --Linker5000 16:16, 10 июля 2015 (UTC)

Война правок в статьях Украинский язык и История украинского языка[править код]

Участник Linker5000 добавляет ориссные рассуждения про патриотических лингвистов и отсутствие письменности до конца 18 века, и не хочет возвращать к консенсусной версии прежде обсуждения на СО. Cathry 18:11, 6 июля 2015 (UTC)

ОРИСом не может являться утверждение снабженное АИ такого веса как Брокгауз или профессор Филин. Но поддерживаю Cathry, что требуется посредник, т.к. судя по вопросам Cathry "не в теме", т.к. сюрпризом для коллеги стало даже наличие западнорусского языка. Желательно найти кого-то из филологов, но правда Cathry может наставить запросы АИ на неочевидных для него утверждениях, что я ему и предлагаю сделать. Для этой фазы экспертом в вопросе быть не нужно. Обращаю внимание, что никакого ОРИС желания делать нет и в мыслях, я сразу стер весь текст про галицко-русский язык, который хотя и был с АИ и есть даже статья в Вике по нему, но этот вопрос именно спорный между украинофилами и русофилами последние 100 лет, поэтому я бы вывел его за рамки для целей Конценсуса и для этого просто пока стер --Linker5000 18:22, 6 июля 2015 (UTC)
Меня больше поражает то, что с какого-то перепугу Олесь Бузина стал авторитетным источником по языкознанию. Ни разу не проработав преподавателем и ни одной научной работы. Он писатель и журналист, а не филолог. И в деле языкознания профан.--Лукас 20:20, 6 июля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Понятно, что Бузина - не АИ. Предлагаю всем желающим переместится на СО соответствующей статьи. --wanderer 21:57, 6 июля 2015 (UTC)

Там 2 статьи. Cathry 22:03, 6 июля 2015 (UTC)
Это к тому что в статье Украинский язык находится тот же орисс о того же участника. Но вы его почему-то не откатили, а незначительно изменили. Cathry 13:24, 7 июля 2015 (UTC)
Стоит отметить, в статье Бузины ничего и не было по теме Cathry 19:33, 8 июля 2015 (UTC)

Превращение ЛС в трибуну[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Посмотрите, или мне только так кажется: Valdis72. Обратил внимание на ЛС после вот этой реплики: [73] в которой тоже вижу много негатива на пустом месте. Может попросить редактора почистить ЛС?--HOBOPOCC 19:25, 2 июля 2015 (UTC)
Может, не надо засорять подобными запросами страницы посредничества? Обращайтесь к участникам и администраторам напрямую. Benda 19:28, 2 июля 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/11&oldid=112685807