Обсуждение:Военная операция России в Сирии/Архив/2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поддержка информационной войны[править код]

Я вижу уже в основном пространстве отражают очевидные информационные вбросы как факты и как мнения. Это касается как внесения информации о гибели мирных жителей, ударов не по целям ИГИЛ, и другой обвинительного характера информации типа «Российское командование в Сирии предупредило представительство США{{Из дамаска в вашингтон не дозвониться}} о начале бомбардировок всего{{шта?}} за час до начала последних.». Не смотрю историю, но догадываюсь, что участников уже многократно просили этого не делать в других местах. Например, Посол Сирии опроверг российские авиаудары по мирному населению - с объяснением объектов атак ВКС РФ. Большая просьба к администраторам и возможным посредникам купировать ЧНЯВ на стадии первичного наполнения статьи, чтобы потом не было апелляций к консенсусности версии. --Van Helsing 12:52, 1 октября 2015 (UTC)

Прошу см. ВП:ПРОТЕСТ. — KW 13:10, 1 октября 2015 (UTC)
По моему участник ясно дал понять со ссылкой на аи, что ему не нравится. Попытка "скрыться" за ВП:ПРОТЕСТ является прямой игрой с правилами. Тем более, что вопрос о появлении информации о жертвах ещё до самой атаки, уже поднимается на официальном уровне Praise the Sun 13:18, 1 октября 2015 (UTC)
Уважаемый коллега, Вы пишете: «участник ясно дал понять ... что ему не нравится». Между тем именно об этом говорит правило ВП:ПРОТЕСТ:

Содержимое Википедии может вызвать у вас протест

Что касается претензий к конкретным сведениям, то правило ВП:НТЗ предписывает не удалять мнения со ссылкой на АИ, а дополнять статью альтернативными сведениями, также с опорой на АИ. — KW 13:51, 1 октября 2015 (UTC)
У вас есть аргументированное возражение на реплику участника, вместо пространного цитирования правила без какой-либо аргументации по поводу некого его нарушения? Praise the Sun 13:54, 1 октября 2015 (UTC)
Прошу см. выше отн. ВП:НТЗ — KW 13:56, 1 октября 2015 (UTC)
Нет, не прокатит. В данном контексте позиция боевиков лишь МНЕНИЕ, которое пока ничем не подкреплено, что не мешает вам подавать его как факт или даже основную тему статьи, попутно используя множество ссылок на СМИ как на подтверждения этой темы, хотя на самом деле все они являются цитированием первоисточника, а именно тех же сирийских боевиков. Нельзя подавать мнение как факт, попутно "разрешая" оппонентам подавать официальные точки зрения как некие "альтернативные мнения". Praise the Sun 13:59, 1 октября 2015 (UTC)
Коллега, увы, Ваши рассуждения выдают недостаточно ясное представление о таких базовых понятиях проекта, как ВП:НТЗ и ВП:АИ. Думаю, это можно объяснить тем, что Вы в проекте относительно недавно. Прошу Вас внимательно ознакомиться с вышеуказанными правилами и тогда многие Ваши сомнения отпадут. — KW 14:11, 1 октября 2015 (UTC)
@Van Helsing Уважаемый коллега. На мой взгляд, название, которое Вы дали разделу («Поддержка информационной войны») нарушает ВП:ПДН. Прошу вас изменить название на более непредвзятое. — KW 13:51, 1 октября 2015 (UTC)
Я ПРЕКРАСНО помню эпизод в статье Истина, куда вы вставляли про спецслужбы. В обсуждении, разумеется, заявили о том, что Бибиси и Гардиан уважаемые СМИ, цитировали правила. Когда несколько участников, включая меня, уже не оставили вам возможности дальше продолжать то, что вы делали, вы помните, что вы сделали? Я помню. Обсуждение:Истина#Практика спецслужб. «Сегодня в Донецке погибли шахтеры. Прошу почтить их память молчанием. — KW 18:12, 4 марта 2015 (UTC)» В данном случае вмешательство администраторов неизбежно, претензии по существу выставлены, ответы идут с негодными апелляциями к ПРОТЕСТ. --Van Helsing 13:57, 1 октября 2015 (UTC)
Для администраторов. В ответ на просьбу аргументировать обвинение меня в протест или ответить на цитату, участник не нашёл ничего лучше, как процитировать пространный кусок из правил, при этом не аргументируя всё таки, чем же я его нарушил. Как я понимаю, использованные в статье приемы «Немцова убил Путин, но по мнению правительства, это сделали не они» принадлежат участнику User:Сергей Олегович а.к.а. KW. --Van Helsing 14:03, 1 октября 2015 (UTC)
Благодарю за подробный исторический комментарий: приятно знать что обо мне помнят коллеги. По сути: вторично прошу поменять название раздела на менее предвзятое (ВП:ПДН, ВП:КОНС) — KW 14:05, 1 октября 2015 (UTC)
В связи с нарушениями базовых правил проекта ВП:НТЗ и ВП:ВЕС прошу вас остановить работу над статьей и удалить ваши изменения. В связи с наличием у вас избирательного цитирования со значимым умолчанием - "Уважаемый коллега, Вы пишете: «участник ясно дал понять ... что ему не нравится»" ("со ссылкой на аи" при цитировании удалено специально для возможности апелляции к ПРОТЕСТ) я призываю вас выполнить требования 4 столпа - действуйте добросовестно. --Van Helsing 14:09, 1 октября 2015 (UTC)
В случае отсутствия надлежащей реакции мне придется обратить внимание сообщества на вашу деятельность здесь и в проекте в целом. --Van Helsing 14:10, 1 октября 2015 (UTC)
Коллега, Вы пишете: «мне придется обратить внимание сообщества на вашу деятельность здесь и в проекте в целом». ЕПНИ, Вы уже делали это и, может быть, не один раз. Сожалею о подобном отношении (См. также ВП:ПДН). Надеюсь, мы сможем продолжить диалог в конструктивном русле. Для начала, мне хотелось бы просить Вас сменить заголовок раздела («Поддержка информационной войны») на менее конфронтационный (см. ВП:КОНС). — KW 14:16, 1 октября 2015 (UTC)
Прошу заметить: в соответствии с Вашим замечанием, я поменял формулировку, удалив слово «всего». — KW 14:20, 1 октября 2015 (UTC)
Претензия о нарушении НТЗ, ВЕС, претензия об избирательном цитировании. --Van Helsing 15:08, 1 октября 2015 (UTC)
Если ваши правки оказываются в общем русле пропагандистских кампаний ненамеренно, ничего плохого в заголовке нет, просто создаваемые вами проблемы станут видны вам самому. В случае, если вы намеренно и систематично вносите ненейтральные правки, пропагандистские обороты и фальсификации, используя Википедию не по назначению, заголовок укажет на проблему сообществу. По правке. Может выглядеть движением к консенсусу, но не является таковым удаление слова "всего". Американцы отказались участвовать в работе информцентра в Багдаде, обвинительные речи о сроках уведомления теперь являются цинизмом. BBC, надо полагать, следует ставить на КОИ как пропагандистский центр правительства одной из стран коалиции в Сирии. Правка "стилевые правки учетом СО" с переводом часов в минуты все равно указывает, что нужно, чтобы было в статье. --Van Helsing 14:32, 1 октября 2015 (UTC)
США опровергли данные об ударах ВВС России по позициям сирийских повстанцев - дальнейший конфликт не имеет смысла, статья должна быть переписана как нарушающая ВП:ПОВ. Я думаю, наиболее правильно сейчас весь этот вброс о мирных жителях сдуть до маленького раздела с последующей атрибуцией. Praise the Sun 15:05, 1 октября 2015 (UTC)
Я локализовал в субраздел и внес опровержения РФ, Сирии и США, спасибо за ссылку. Тут мне видится проблема в надзоре над статьями в виде какого-то посредничества, я бы в УКР отдал, участники те же, проблемы тоже. --Van Helsing 15:06, 1 октября 2015 (UTC)
Вот как раз в УКР тоже был такой наезд на BBC, вроде Вашего, что пропаганда и все дела. Только посредник Grebenkov дал от ворот поворот. --95.32.225.67 15:10, 1 октября 2015 (UTC)
А, в УКР же участник имеет топик-бан на редактирование вообще любых статей в связи с деструктивным поведением. (Обсуждение участника:Сергей Олегович#Топик-бан на тематику ВП:УКР 11 сентября 2014 года Обсуждение участника:Сергей Олегович#Нарушение топик-бана). Ну, спасибо за потраченное время. --Van Helsing 15:06, 1 октября 2015 (UTC)
Вы сейчас о чём вообще? Речь шла о ваших претензиях к «неправильным» источникам. --95.32.225.67 15:18, 1 октября 2015 (UTC)
Да наверно о том, что доказан информационный вброс и его тиражирование, а некоторые все продолжают намекать на ПРОТЕСТ, что уже суть отстаивание ВП:МИСТ. --Van Helsing 15:28, 1 октября 2015 (UTC)
Доказан он пока в Вашей голове. --95.32.225.67 15:30, 1 октября 2015 (UTC)
Есть полумёртвое ВП:БВК со схожей тематикой. Вероятно, следует поступить как в УКР: объявить донабор посредников и расширить тематику. --aGRa 15:24, 1 октября 2015 (UTC)
Т.е. вы отрицаете, что дядя Вова и Башар-абый вам новой работы подкинули? --Van Helsing 15:25, 1 октября 2015 (UTC)
По поводу ссылки очень занимательна цитата Об этом сообщил замначальника штаба ВВС США по разведке генерал-лейтенант Роберт Отто небольшой группе журналистов, включавшей корреспондента ТАСС. А кроме товарища из ТАСС об этом кто-нибудь сообщал из этой небольшой группы? А то бывает RT говорит, что эксперт, а потом выясняется, что он страховки продаёт. --95.32.225.67 15:34, 1 октября 2015 (UTC)
Если несложно, когда разберетесь, сообщите нам пожалуйста о результатах. --Van Helsing 16:59, 1 октября 2015 (UTC)
ВП:БРЕМЯ гражданин, если уж Вы говорите, что бомбят кого надо, то извольте это доказать нормальными источниками, а не сирийскими послами. --95.32.225.67 17:33, 1 октября 2015 (UTC)
А есть сведения, что сирийский посол - ненормальный? MarchHare1977 17:41, 1 октября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Если он представляет 30% своей страны, то он вероятно знаёт всё о событиях, которые в стране происходят, да. --95.32.225.67 17:44, 1 октября 2015 (UTC)
Лично я не представляю и 1% населения своей страны, но это не мешает мне быть неплохо осведомлённой о событиях вокруг меня. MarchHare1977 17:54, 1 октября 2015 (UTC)
  • Интересная публикация в Wall Street Journal. Амеры жалуются, что россияне утюжат бомбами не тех террористов, каких нужно. А именно - цру-шных, вместо ИГИЛ. Не могу понять, есть ли м/д ними разница. MarchHare1977 17:37, 1 октября 2015 (UTC)
    • Жалуются потому, что в одном случае РФ атакует общепризнанную (т.е. всеми сторонами) угрозу (ИГИЛ), в другом же - "помогает Асаду подавить оппозицию". А вторых (ну которых "вместо" ИГИЛ) Запад считает борцами-революционерами. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:41, 1 октября 2015 (UTC)
  • Дифф от участника Сергей Олегович, для истории. Очевидно, проблемы из посредничества по Украине теперь здесь. --Van Helsing 17:42, 1 октября 2015 (UTC)
    Не вижу проблем. Просто перенос информации. --95.32.225.67 17:47, 1 октября 2015 (UTC)
    Странное удаление. Не мог бы участник Сергей Олегович его как-то прокомментировать? MarchHare1977 17:53, 1 октября 2015 (UTC)
    Вообще-то это не удаление, а перенос. И да, что делает реакция властей Сирии и РФ в разделе о реакции оппозиции? Россия и Асад стали "сирийской оппозицией"? --Seryo93 (о.) 18:13, 1 октября 2015 (UTC)
    Единственная претензия к перенесённому тексту: "Посол Сирии в России отрицает заявления оппозиции " ("отрицает" как факт?) Надо: "отвергает заявления". С уважением, --Seryo93 (о.) 18:17, 1 октября 2015 (UTC)
    Практика наполнения статьи вброс-опровержение тупиковая, опыт УКР. Намеренное разделение вброса и опровержения в тексте деструктивная практика, нарушение духа и буквы правил. Насчет "не вижу просто перенос": текущ. | пред.) 17:40, 1 октября 2015‎ Van Helsing (обсуждение | вклад)‎ . . (20 080 байтов) (+342)‎ . . (Отклонены последние 5 изменений (Сергей Олегович) вижу смысл для вас прекратить подобные перестановки) (отменить) [отпатрулирована автоматически] --Van Helsing 18:27, 1 октября 2015 (UTC)
    Но не лучше ли тогда хотя бы переименовать раздел? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:10, 1 октября 2015 (UTC)

Кстати, могу из того же УКРа привести ВП:УКР/З/А/10#Предварительный частный итог и общие соображения:

В условиях продолжающейся войны (в том числе информационной) считаю необходимым придерживаться при описании спецопераций, боевых действий и их результатов следующих правил:

1.никакие заявления (утверждения) никаких представителей сторон конфликта об обстоятельствах тех или иных событий не могут считаться заведомо соответствующими истине и должны рассматриваться как утверждения заинтересованных лиц - за исключением заявлений, в которых они берут вину за произошедшее на себя.
2.никакие мнения и умозаключения об обстоятельствах тех или иных событий, исходящие от каких бы то ни было журналистов (в том числе западных СМИ), не следует принимать во внимание.
3.при отборе информационных материалов следует использовать в первую очередь объективную информацию, исходящую от независимых и непредвзятых наблюдателей (сотрудников ОБСЕ и иных международных организаций, пожарных, спасательных и медицинских служб) - то есть информацию о размерах нанесённого ущерба, жертвах среди мирного населения и иных последствиях указанных событий. wulfson 05:29, 2 апреля 2015 (UTC)

Возьмём "на вооружение"? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:23, 1 октября 2015 (UTC)

  • Да ну конечно, а кто не вооружится - того ждут на Викиновостях. Политический фон всем известен: Россия провозит носом коалицию, реальный и быстрый успех в операции против ИГИЛ никому не нужен. Вброс с жертвами и оппозицией не прокатил, сейчас вот новый вброс раскручивается, уже нефальсифицируемый - ВКС РФ наносят удары по пустой местности, где "мало" или "нет" ИГИЛ. Кто внесёт в статью? Подождем какого-нибудь участника, у которого репутация все равно уже ниже плинтуса и терять нечего? --Van Helsing 18:35, 1 октября 2015 (UTC)
    Вот не надо про репутацию. --95.32.225.67 18:41, 1 октября 2015 (UTC)
    Чтобы участники были в курсе о репутации. Правка анонима.

Правка Сергея Олеговича. Необходимо поднять вопрос на ФА о расширении топик-бана на все. --Van Helsing 18:56, 1 октября 2015 (UTC)

Интервенция России в Сирию[править код]

Почему когда пишут про США и их союзников в Сирии, так это сразу и четко написано ,,ИНТЕРВЕНЦИЯ,, а когда про Россию, так нужно завуалировалить, сгладить, прилизать - будто это так себе, такая какая-то военная операция, никакой интервенции..--Alex Flax 14:43, 2 октября 2015 (UTC)

Потому что нас сюда попросило международно признанное правительство. А вот Штаты вошли туда без согласования с Асадом. Всё просто. --Seryo93 (о.) 14:44, 2 октября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Это то самое, которое в большинстве стран мира считается диктаторским и которое воюет со своим народом?--Alex Flax 18:20, 2 октября 2015 (UTC)
В каких странах мира? в каком большинстве? Воюет со своим народом или со спонсируемыми США революционерами которые хотят создать марионеточное правительство? Хотя чего я говорю...из вас марионетка самого - первоклассная судя по словам.Startreker 19:04, 2 октября 2015 (UTC)

Попрошу не нарушать ВП:ЭП. Тара-Амингу 19:10, 2 октября 2015 (UTC)

  • Прежде чем открывать тему здесь, следует узнать значение слова «интервенция». HOBOPOCC 19:37, 2 октября 2015 (UTC)
    • Вопрос не так однозначен. Например, большевики не были законно признанным правительством для стран Антанты, законными были различные "белые" правительства. Тем не менее считается, что английские, французские, американские и проч. войска, принявшие участие в гражданской войне на территории России - это "интервенты"! 212.34.37.242 14:52, 7 октября 2015 (UTC)
      • Википедия:К переименованию/30 сентября 2015#Интервенция России в Сирию → Участие России в гражданской войне в Сирии: «по-моему, разница в том, что по событиям столетней давности написано много научных АИ, сформированы историографические клише, вынесены те или иные оценки (в позднейших «академических» источниках); по событиям (ну, в одном из вариантов тема статьи года на три шире, но) последних суток этого нет. — Postoronniy-13 22:53, 30 сентября 2015 (UTC)». Если в АИ сложится консенсус, что сие есть интервенция (причём intervention в данном случае ложный друг переводчика, т.к. может означать и правомерное "вмешательство") — переименовать недолго. Ну а для создания редиректа достаточно источников с называнием данного события интервенцией. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:34, 8 октября 2015 (UTC)

Реакция[править код]

в Сирии[править код]

Что-то этот раздел больно однобокий, вам не кажется, коллеги? --Sersou 08:38, 1 октября 2015 (UTC)

На данный момент его только начали заполнять ведь. --AnnaMariaKoshka 08:48, 1 октября 2015 (UTC)
  • Российские СМИ отрицают факт гибели мирных жителей. Читаем: «Министр обороны США Эштон Картер не подтвердил информацию, опубликованную представителями сирийской «оппозиции», о том, что авиаудары ВКС РФ по позициям «Исламского государства» в Сирии якобы привели к гибели мирных жителей. Подтвердить подлинность этих заявлений не смогли и в ООН». Зная об отношении к России указанных в предмете статьи западных АИ, полностью согласен с однобокостью. 2.60.138.207 12:07, 1 октября 2015 (UTC)
Прошу дать ссылку на источник. — KW 12:32, 1 октября 2015 (UTC)
Прямо не отрицают нигде. Да, называют "недостоверными сведениями", "информационной войной" и т.п., но не отрицают. При устранении однобокости надо быть аккуратнее с формулировками. --89.189.116.244 17:06, 2 октября 2015 (UTC)


сирийские курды поддержали операцию (см. завление их оф. главы) --Tpyvvikky 23:06, 8 октября 2015 (UTC)

в мире[править код]

[1] — Саудовская Аравия против. Сибиряк 09:17, 1 октября 2015 (UTC)

Сибиряк, вы не в обсуждении статьи это пишите :)
Заполняйте смело статью. Тем более, что информация актуальная и для многих интересная. --AnnaMariaKoshka 09:23, 1 октября 2015 (UTC)
  • 2 октября: "Турция, США, Германия, Великобритания, Франция, Катар и Саудовская Аравия подписали совместную декларацию, призывающую Россию «прекратить нападения на оппозицию и гражданских лиц» в Сирии. Документ был обнародован МИД Турции." [2] --Tpyvvikky 09:21, 2 октября 2015 (UTC)

Интересно как именно отбомбились[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:Бомбардировки Хомса и Хамы ВВС России.

Были это бомбы или ракеты. Если бомбы - то какие - там ведь есть возможность и 1500 кг ФАБы. --AnnaMariaKoshka 10:01, 1 октября 2015 (UTC)

Прошу смотреть подробное описание здесь. — KW 02:48, 3 октября 2015 (UTC)
Да - оттуда же был запрос на карту - Проект:Графическая мастерская/Заявки#Карта Сирии с указанием зон влияния сторон конфликта и действий ВВС России.
Про такие подробности - бомбовую нагрузку при конкретных вылетах - там нет вроде. --AnnaMariaKoshka 07:38, 3 октября 2015 (UTC)

Карточка и стороны конфликта[править код]

Обращаю внимание, что данная статья посвящена российскому вмешательству в конфликт, а не всей гражданской войне. Нужно ли копировать целиком все стороны конфликта оттуда сюда? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:01, 1 октября 2015 (UTC)

Согласен — не нужно. — KW 12:33, 1 октября 2015 (UTC)

Название[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:Бомбардировки Хомса и Хамы ВВС России.

Предлагаю убрать из названия упоминание городов. Ведь не предполагается же создание статей о бомбардировках каждого города в Сирии?. Anahoret 15:07, 1 октября 2015 (UTC)

Это вообще следует убрать из статьи, ибо это не более чем вброс рассчитанный на инфо-повод, который к тому же опровергли сами США. Я понимаю желание оппозиционно настроенных СМИ и участников тут же разнести это как жуткое преступление путинского режима, но у нас тут нейтральная энциклопедия, а не политическая трибуна. Praise the Sun 15:09, 1 октября 2015 (UTC)
Я высказался за объединение статей. Данная статья вполне соответствует ВП:ОМ. Anahoret 15:17, 1 октября 2015 (UTC)

Название должно быть «Причастность или участие России в борьбе с ИГИЛ.» 217.118.64.49 02:03, 2 октября 2015 (UTC)

Название[править код]

Предлагаю переименовать в Антитеррористическая операция России или Антитеррористическая операция ВКС России, без указания страны, так как есть обращение властей Ирака к России о помощи в борьбе с ИГИЛ. Anahoret 15:15, 1 октября 2015 (UTC)

Нормально же предложили "Военная операция России в Сирии", это естественное название, отражает факт, какие-то "участия в гражданской войне" суть ВП:ОРЗАГ как он есть. Давайте не будем держать ОРИСС и тянуть поменять плохое на хорошее. Если будет лучшее, поменяем с хорошего. --Van Helsing 19:53, 1 октября 2015 (UTC)

  • Констатирую ОРЗАГ и туплю. Переименовал, предложения лучшего welcome, для возврата к старому названию перебиваем хотя бы результаты "Военная+операция+России+в+Сирии" выдачи гугла. --Van Helsing 19:59, 1 октября 2015 (UTC)
    • Van Helsing хватит самодеятельности по переименованию статьи, выносите и обсуждайте на КПМ, а сейчас верните старое название. --94.241.19.77 20:06, 1 октября 2015 (UTC)
  • Я удалил с подавлением редиректа, Служебная:Вклад/94.241.19.77 - воссоздал. Просьба скорее привести источники для возможности существования направления. Повторно привлекаю внимание анонима к необходимости представить источники на наименование. --Van Helsing 20:09, 1 октября 2015 (UTC)
    • Van Helsing прочитайте в шапке обсуждения: Эта статья была предложена к переименованию 30 сентября 2015 года. В результате обсуждения было решено оставить прежнее название «Участие России в гражданской войне в Сирии» без изменений. Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»). Через час ещё кто-то захочет переименовать, как ему вздумается и как он считает более правильно. Так можно переименовывать до бесконечности, вариантов наименования хватает. --94.241.19.77 20:30, 1 октября 2015 (UTC)

Название должно быть Причастность России к бомбардировкам независимого/непризнанного государства ИГИЛ.


"Операция известна под неофициальным названием «Сирийский экспресс»" (правда не оч. понятно - какая) [3] --Tpyvvikky 15:49, 5 октября 2015 (UTC) ..а, это про походы кораблей

Боевые или военные?[править код]

Поскольку это уже вылезло на заглавную страницу, прошу знающих людей подтвердить, что действия ВКС РФ являют военными действиями, а не боевыми действиями. Большинству всё равно, но военные крайне ревностно следят за разницей. Если нет экспертов, подтвердите ссылками на МО РФ. По-моему, оно не говорило о "военных действиях". — Igel B TyMaHe 06:35, 2 октября 2015 (UTC)

Дополнить карточку[править код]

Требуется дополнить карточку, указав в разделе: Основной конфликт — Борьба России с международным терроризмом. --46.147.142.58 09:06, 2 октября 2015 (UTC)

Раздел «Реакция»[править код]

@Участник:Wanderer777: Увжаемый коллега, Вы удалили без обсуждения раздел «Реакция». Между тем, из самого этого раздела ясно, что события имеют нетривиальную информационную составляющую. Таким образом реакция мировой общественности на действия России имеет прямое отношение к теме статьи (ВП:НТЗ). Прошу Вас не удалять раздел без предварительного обсуждения (ВП:КОНС). — KW 10:24, 2 октября 2015 (UTC)

Реакция в Сирии и мире. Нужен раздел или нет?[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:Бомбардировки Хомса и Хамы ВВС России.

Давайте тут пожалуйста решайте. --AnnaMariaKoshka 13:37, 2 октября 2015 (UTC)

@Участник:HOBOPOCC: Уважаемый коллега,
Отн. Удаление раздела: Вопрос наличия или отсутствия раздела является предметом дискуссии. Поэтому Ваше удаление раздела без обсуждения представляется нарушением ВП:КОНС. Предлагаю продолжить обсуждение не меняя статус-кво.

По сути: Как явствует из самого раздела, бомбардировки Хомса и Хамы вызвала значительную реакцию в мире. Таким образом, информационная составляющая событий имеет прямое отношение к теме статьи (ВП:НТЗ). — KW 02:41, 3 октября 2015 (UTC)

Согласен с предложением структуризации:
  • два раздела: «Одобрение», «Осуждение»
  • даются лишь мнения официальных лиц на уровне глав государств, министерств и международных союзов (НАТО и др.).
— KW 17:26, 5 октября 2015 (UTC)

А мне ситуация с разделом напоминает попытку цензурировать международную критику в адрес России. Коллега Wanderer777, вас не затруднит указать на какую аналитику опирается разделы «Предпосылки», «Задействованные силы» и «Ход операции»? Или пояснить почему одни разделы требуют обязательной аналитики, а другие наполняются по новостям. --Pessimist 16:12, 7 октября 2015 (UTC)

  • К разделу Предпосылки претензии выше Обсуждение:Военная операция России в Сирии#Раздел «Предпосылки» (кривые, но схожие по смыслу с "откуда все это?"), раздел Ход операции - естественный раздел, сейчас просушен, кмк, в достаточной мере до фактов. Содержание разделов «Задействованные силы» и «Ход операции» - конечный набор фактов об операции, раздел «Реакция» искусственный, может пухнуть бесконечно, критерии отбора типа «первое лицо так сказало» бесполезны - объем все равно огромный, выше 17:40 я объясняю еще и по возможностям "подстав" даже из-за небольших неточностей или не совсем корректных обобщений. Насчет цензурирования критики в адрес России - это не причина для внесения раздела. Там типа балансировали путем отражения "ваукруто" и "четворите", все равно нормально не выходит, причем на каждое заявление еще по 5 ответов, а без них некомплект. Т.е. обработка первички своими силами при всех привходящих по разделу «Реакция» без нарушений тех или иных правил (НЕСВАЛКА, ОРИСС, НТЗ, ВЕС и т.д.) в данный момент не представляется возможной. --Van Helsing 22:12, 7 октября 2015 (UTC)
    Это я комментировать не могу, ибо «поток сознания». --Pessimist 08:22, 8 октября 2015 (UTC)
  • To Pessimist. Все разделы требуют аналитики. Та свалка, которую я удаляю - безусловное зло, грубейшим образом нарушающая фундаментальные принципы проекта. Почему - описано выше. Подобный раздел действительно распухает до бесконечности, я, кажется, даже по 100К такого текста из одной статьи удалял. Я готов отстаивать свои действия по этому поводу вплоть до АК. По другим разделам - да, фактически нужно делать тоже самое, но лично я на это сил тратить не хочу (по крайней мере - пока). --wanderer 08:14, 8 октября 2015 (UTC)
    Тогда сделаем так: я удалю из статьи все, что не основано на аналитике. А вы заблокируете того, кто это будет возвращать. На это ваших сил хватит или на одного KW? --Pessimist 08:21, 8 октября 2015 (UTC)
    По разделу Ход операции очевидная тенденция на усушку и сжатие, раздел Силы стабилен. Какие источники предпочтительнее, какие использовать с осторожностью - все много лет уже в курсе, нет необходимости в обсуждении этих вопросов. "Тогда" - я бы не стал демонстрировать что-либо заведомо ухудшающими правками (удаление по критерию «нет аналитики» коснется неоспариваемых никакой стороной фактов). --Van Helsing 08:29, 8 октября 2015 (UTC)
    В общем, я согласен с тем, что написал Van Helsing. Я могу поддержать удаление мнений (но не фактов), внесённых на основании новостей. Например, если напишите обоснование, почему "Предпосылки" - ОРИСС, то я - за. --wanderer 08:40, 8 октября 2015 (UTC)
    Ваша позиция резко изменилась. Ранее вы декларировали невозможность создания разделов без аналитики, теперь - невозможность внесения мнений из новостей. Пресс-служба МО РФ выдает мнение или факты? Например, что удары наносились по объектам «террористических формирований» ИГИЛ... - это факт? --Pessimist 08:45, 8 октября 2015 (UTC)
    Я говорил только про раздел "Мнения", по которому готов идти до конца. И да, "По утверждению МО РФ удары наносились по..." - это факт, МО РФ именно так и утверждает. А вот когда эти утверждения тупо вываливаются в раздел и он начинает пухнуть и превращаться в помойку - это не правильно. --wanderer 09:03, 8 октября 2015 (UTC)
    Точно таких же фактом является и то, что запад и оппозиция утверждают о "нецелевых бомбёжках". Я бы оставил примерно так, как сейчас в Военная операция России в Сирии#Цели (возможно с сокращением статистики). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:06, 8 октября 2015 (UTC)
    В таком случае утверждения правительств США и других стран - тоже факты, посколкьу они утверждают именно то, что написано в источниках. Если ваш подход касался исключительно раздела "Мнения" - за что сегодня заблокирован KW (при приведенным диффам он не создавал новых разделов, его правки не были нарушением ВП:КОНС - возвратом после отмены)? Правильно ли я вас понял: оценочные суждения МО РФ допустимы потому что это факты, а оценочные суждения правительства США недопустимы потому что мнения «пухнут в разделе»? --Pessimist 09:11, 8 октября 2015 (UTC)
    Нет, поняли не правильно, мнение США тоже допустимо. У меня не вызывает отторжения раздел #Цели и вмешиваться туда я из-за теоретических правил не буду, у меня ещё остался здравый смысл. --wanderer 09:54, 8 октября 2015 (UTC)
    Не нужно играть со мной, всё равно в наличие моей заинтересованости в удаление критики России никто не поверит :). И заставить меня применять флаг там, где я этого не хочу - не получится. --wanderer 09:54, 8 октября 2015 (UTC)
    И вообще, я пришёл в статью для ликвидаци проблемы с разделом, который нарушает кучу правил. По остальным разделам активные редакторы отлично сами находят консенсус, и лезть туда я не обязан. Помочь - могу. И давить на меня - бесполезно. --wanderer 09:54, 8 октября 2015 (UTC)
    Я полагаю, что разделы типа trvia прямо допускаются в таких статьях согласно решению АК:855, а ваше использование флага было продавливанием собственной позиции (не политической даже, а википедийной), а не мерой предотвращения нарушений. Никакой необходимости в блокировке участника и удалении раздела не было, такие разделы перерабатываются заинтересованными участниками по мере накопления информации. --Pessimist 10:23, 8 октября 2015 (UTC)
    «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать». Расскажите мне каким образом следует сейчас отразить в статье существующие мнения ряда правительств о военной операции России в Сирии. --Pessimist 08:53, 8 октября 2015 (UTC)
    Дождаться аналитики. Иначе как вы будете соблюдать вес этих мнений? И как отличите весомые мнения от МАРГинальщины? --wanderer 09:03, 8 октября 2015 (UTC)
    Легко: официальные мнения правительств весомы и значимы просто по умолчанию. Если их много - их следует обобщить (упомянуть о них). Если немного - рассказать о каждом. В соответствии с прямым указанием ВП:НТЗ. Иначе получается, что вы предлагаете прямо нарушить ВП:НТЗ в ожидании аналитики, которой правило не требует. --Pessimist 09:07, 8 октября 2015 (UTC)
    «вы предлагаете прямо нарушить ВП:НТЗ в ожидании аналитики, которой правило не требует.» Во-первых. Первичные посылки: 1. раздел "Реакция" нарушал ряд правил; 2. есть способ избежать этих проблем, он прописан в правилах. Далее запускается другая дискуссия в другом ракурсе. Но все основанные на этих посылках построения следует снабжать доказательствами того, что они логически вытекают из двух указанных. Нахождение ВКС РФ на территории Сирии - факт. Легитимно - факт. Нанесение ударов - факт. Дальше идем аккуратнее. По вооруженным группам и объектам инфраструктуры вооруженных групп - вроде факт (взрыв КП с разветвленной подземной инфраструктурой). И т.д. И только потом доходим, кто что сказал, почему и нет ли у него интересов в данной области. --Van Helsing 09:27, 8 октября 2015 (UTC)
    Очередной «поток сознания» без осмысленных ответов по заданным вопросами и комментариев к приведенным тезисам. Очнитесь, мы давно «запустили другую дискуссию в другом ракурсе». Я жду ответа коллеги Wanderer777, по крайней мере то, что он пишет, я могу понять, хотя возможно и не совсем точно. --Pessimist 09:31, 8 октября 2015 (UTC)
    «Легко: официальные мнения правительств весомы и значимы просто по умолчанию.» - этот подход уже отклонен, провалился при попытке ему следовать, объем раздела нарастал и нарастал бы в геометрической прогрессии. Это отрицается? Предложен выход - ждать аналитику, обзорные источники. Это оспаривается? Pessimist предлагает в других разделах действовать по аналогии либо отказаться от предложенного выхода в разделе Реакция. Корректность аналогии неясна. Неясно как принимается во внимание расписанная проблематика. --Van Helsing 09:36, 8 октября 2015 (UTC)
    Провал отрицается просто по факту: в данный момент имеются краткие упоминания (на мой взгляд, недостаточные) и ничто никуда не нарастает в никакой прогрессии. Если участник Van Helsing не в курсе как этого избежать с помощью обычной дискуссии с учетом ВП:ПС и ВП:КОНС - могу порекомендовать наставничество. --Pessimist 09:42, 8 октября 2015 (UTC)
    PS Хотя участник KW и любит добавлять всякий новостной, внеконтекстный и невзвешенный контент в статьи, проблема обычно решается без блокировок: обычной отменой его правок и дискуссией на СО. --Pessimist 09:47, 8 октября 2015 (UTC)
    А вот и нет. Допустим, на текущий момент по поводу событий в Восточной Европе есть только официальные мнения правительств России, США и Науру, остальные не высказались. Уделение одинакового внимания мнению США (или России) и Науру - явный абсурд. А пример жизненный, из практики ВП:УКР, только вместо Науру там был какой-то карибский остров. Когда мнений много - та же фигня, т.к. непонятно, насколько важно упомянуть, что сказали по этому поводу "видные политики, главы парламентских фракций Жириновский и Ляшко". Это уже обсуждалось много-много раз. --wanderer 09:54, 8 октября 2015 (UTC)
    Обсуждается в контексте. Например, если речь идёт о событиях связанных с Науру - их мнение даже более весомо, чем России и США. Я не вижу проблемы даже в том, чтобы приводить их по СМИ: если мнение Науру никому не интересно, то ведущие новостные агентства его проигнорируют, а мнения России и США - приведут. Еще раз задаю вопрос: как согласуется с прямым требованием ВП:НТЗ, что наличие авторитетного мнения требует как минимум его упоминания, ваше условие об обязательности аналитики? Иначе получается куда более абсурдная ситуация: очевидно авторитетные мнения есть (правительства России и США), но мы их в нарушение правила не приводим, поскольку без аналитики якобы не можем выяснить их весомость. --Pessimist 10:13, 8 октября 2015 (UTC)
    Но ведь про Украину мнение какой-то скалы в Карибском море ведущие российские новостийные агентства то напечатали... --wanderer 10:28, 8 октября 2015 (UTC)
    Прямые требования НТЗ - (1) Вкратце: Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках (2) Настоящее правило, а также правила «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость» являются ключевыми правилами Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам. Поскольку эти правила дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования... --wanderer 10:28, 8 октября 2015 (UTC)
    В первом случае ключевое слово - "взвешенно", и без нормальной аналитики эту взвешенность не обеспечить. Во втором требовании - "следует избегать изолированного толкования правил", т.ч. если не выполняются другие правила (ЧНЯВ, ОРИСС, НЕЛЕНТА, НЕНОВОСТИ), то НТЗ никакого карт-бланша не даст. --wanderer 10:28, 8 октября 2015 (UTC)
    А ведь действительно абсурд. Здесь как бы пишут энциклопедию, а некоторые статьи отдельные участники пытаются превратить в новостийную ленту. --wanderer 10:33, 8 октября 2015 (UTC)
    Еще раз вынужден напомнить вам пункт 5 решения АК:855. То что недопустимо в статусной статье, то вполне допустимо в неразвитой и тем более в статье о текущих событиях. И обобщается по мере накопления информации. Правильно ли я вас понял: без аналитики мнения правительств-стран участников событий и правительств стран-постоянных членов СБ ООН по вопросам международных конфликтов как значимые определить невозможно? Никакого «изолированного толкования» ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС в моих рассуждениях не было, поскольку никаких претензий в части ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ к спорному тексту не выдвигалось вообще.--Pessimist 11:23, 8 октября 2015 (UTC)
    Вот о текст решения:

    Разделы статей типа «Интересные факты» могут нарушать несколько правил Википедии, включая ВП:НЕСВАЛКА — так как они представляют собой совокупность несистематизированной информации, ВП:НТЗ — так как критерии выбора отдельных элементов списка обычно произвольны, и ВП:ВЕС — так как отсутствие обобщающих источников не позволяет в полной мере судить о мере релевантности элемента к предмету статьи. В то же время данные разделы могут быть объективно полезны в неразвитых статьях как временные хранилища фактов и положений для последующего развития статьи, и соответственно, допустимы в духе английского en:WP:TRIVIA. АК рекомендует всегда размещать в таких разделах шаблон {{Trivia}}, желательно также удалять характеристику «интересные».

    — Арбитраж:Пересмотр итога по 815#Решение
    --AnnaMariaKoshka 11:39, 8 октября 2015 (UTC)
    wanderer, почему по вашему мнению приведенный выше тест решения АК:855 не применим к данной статье? --AnnaMariaKoshka 06:26, 9 октября 2015 (UTC)
    Подобные мнения в очень краткой форме могут быть интегрированы в текст статьи. Эта интеграция была сделана в разделе "Цели", причём сделано это было очень быстро. Никаких возражений изложение в таком кратком виде не вызвало, что и не удивительно - все действительно важные мнения там учтены. Поэтому не существует причин, которые бы оправдывали существование свалки - перечисления отдельных мнений. И ещё раз перечитайте пункт пятый решения АК и en:WP:TRIVIA- "Sections with lists of miscellaneous information (such as "trivia" sections) should be avoided as an article develops. Such information is better presented in an organized way." "Trivia sections should be avoided. If they must exist, they should in most cases be considered temporary, until a better method of presentation can be determined." Так как better method of presentation be determined и его реализация не представляет проблемы, я не вижу предмета для спора. --wanderer 08:49, 9 октября 2015 (UTC)
    То есть, как выясняется, обобщение мнений в статье вполне возможно и без всякой аналитики. DIXI. Именно это я и хотел услышать. И не было никакой необходимости выдвигать всю эту перфекционистскую аргументацию, противоречащую общепринятой практике и решению АК. --Pessimist 09:02, 9 октября 2015 (UTC)
    (!) Комментарий: Например, пошел второй круг "упали - не упали" КР в Иране [6]. Например, Пентагон заявил, что ожидает потери России в Сирии и терактов в России - РБК, Лента со ссылкой на АP. Минобороны РФ назвало это показателем цинизма по отношению к остальному миру [7]. И так далее, таких пар или кругов будет мегабайт, как возможно нейтрально обрезать поток или обобщить - неясно. Но в УКР такое как-то решили. --Van Helsing 12:56, 9 октября 2015 (UTC)
    Лично для меня это рутина с 2008 года (то есть с начала моей работы в проекте), поскольку на Ближнем Востоке такого рода конфликты никогда не заканчиваются. Всё в основном решалось в рабочем порядке. И только когда выяснилось, что Россия тоже может ввязаться в пару военных конфликтов - начались аяяй проблемы. Так может в консерватории чего подправить надо? --Pessimist 16:31, 9 октября 2015 (UTC)
    Если озвучить мою позицию без галстука, то иметь где-то под рукой весь таймлайн - кто, что заявил и что ответили и т.д. это просто шикарно. Лет через 10 очень пригодится, а то и раньше. Я и сам туда сброшу полмегабайта, не вопрос. Да, тут ИВП, причем санкционированный АК, но для ИВП должен быть безусловный, явный и стабильный профит. Статьям Международная реакция на военную операцию России в Сирии и Информационное освещение военной операции России в Сирии в СМИ очевидно быть. Причем много-много лет быть НЕСВАЛКой, ОРИССом и ЧНЯВом. Это по указанным объективным факторам, а по субъективным - из-за объема контролить статьи на ВЕС, ПРОВ и НТЗ будет практически невозможно, это тут все видно на 30 килобайтах, например, что пропало что-то при «оформлении» (ну и тезисы и опровержения разнесены под предлогом структурирования), а там, на мегабайте, все что угодно будет проходить незамеченным. Wulfsonов с aGRaми на каждую статью не напасёмся, а так, повторю за wanderer, будет «абсолютное зло», в котором, снова повторю, и я поучаствую, как здесь, например пытаясь вырулить ВЕС за счёт НЕСВАЛКИ. Ретурнон ано мутон, в этой статье - по заявлениям политических сил - несколько строк - это все, что можем себе позволить. --Van Helsing 21:14, 9 октября 2015 (UTC)
    А, и еще такой момент. Будучи хорошо выверенным и отбалансированным, такой «Список известных публичных заявлений первых лиц и внешнеполитических ведомств» сам собою порождает вторичный источник (которого нигде во внешнем мире больше нет), что по принципам Википедии - безусловное зло. Кроме того, в УКР кто-то отметил, что заявления для СМИ, мнения и официальная позиция не всегда одно и то же. В общем вот такие соображения. --Van Helsing 21:58, 9 октября 2015 (UTC)
  • Мы пока подождём реальных реакций и обязательно отразим. Пока их нет, ВП:НЕГУЩА, а в США с этим строго: война войной, а барбекью по расписанию. На уик-энд обыватель хочет от СМИ "про котиков и погоду", до понедельника вся политика в задницу. Пока потихоньку вскрывается, какой аццкий трэш там был устроен за год:
  • Obama Administration halts program to train Syrians to combat ISIS. The New York Times (9 октября 2015).
  • Ещё с 6 октября от госдепа было известно, что Free Syrian Army (FSA) — голимый фейк, во всяком случае, "о нём никто ничего не слышал месяцами". Теперь вдобавок выяснилось, что в ходе программы военной подготовки бойцов этой армии с декабря 2014 было подготовлено ажно "4-5 человек". При освоенном бюджете это примерно 100 миллионов американских долларов и 100 тонн боевого оснашения на одного пехотинца в год. Поэтому когда Лавров рекомендует США "забрать своих дорогостоящих специалистов", я его горячо поддерживаю. Таких пехотинцев в музей военной истории нужно, а не в бою рисковать.
  • Пока эта программа приостановлена (halted), а ключевые слова для американской администрации "гибкость" и "адаптируемость" (“We need to be flexible. We need to be adaptive.”, та же статья в NYT). Но опять-таки ВП:НЕГУЩА, доживём до понедельника, а ключевые моменты пока в статье представлены с вполне приемлемой нейтральностью. --Neolexx 08:18, 10 октября 2015 (UTC)
  • Коллега, а можно перестать засорять обсуждение статьи многословным изложением вашего мнения о текущей политике? Извините за резкость, но в конце концов это нарушает правила обсуждений. --Pessimist 16:31, 12 октября 2015 (UTC)

Коллега Pessimist, напоминаю вам и другим участникам, что СО статей не предназначены для обсуждения друг друга и тем более мотивов тех или иных действий [8], тем более обсуждения блокировок, вы знаете, как и где они оспариваются. Свои рекомендации коллегам [9] раздавайте в соответствующих местах, а не здесь, дабы другие не принялись рекомендовать наставничество, если кто-то не в курсе как в обычной дискуссии соблюдать ВП:ЭП и ВП:ПДН. --Vajrapáni 11:02, 8 октября 2015 (UTC)

Если я решу оспорить блокировку - спасибо, я в курсе где это делается. Здесь же я обсуждаю действия участника Wanderer777 в отношении этой статьи и оппонента. --Pessimist 11:17, 8 октября 2015 (UTC)

Раздел «Предпосылки»[править код]

  • Автора или авторов раздела прошу дать разъяснения, как связан имеющийся текст с предметом статьи и почему такое название. Раздел не содержит минимального количества информации о причинах операции. Очевидные предпосылки и причины - наличие на территории Сирии террористической группировки, обладающей ресурсами, представляющими угрозу даже большим государствам.
  • Как лучше. Указать предпосылки и причины, как они есть. Описать развитие событий прямо перед операцией. Таймлайн. Приличный. Ддя раздела, к примеру, «Подготовительная фаза». --Van Helsing 14:02, 2 октября 2015 (UTC)

Россия vs Асад[править код]

В разделе говорилось об отклонении российского предложения отставки Асада в 2012. Сведения былм даны с опорой на слова бывшего премьера Финляндии, выступавшего посредником при консультациях в СБ ООН в 2012 г («West 'ignored Russian offer in 2012 to have Syria's Assad step aside'» ). В источнике ясно говорится о том, что консультции носили неформальный характер (back-channel discussions). Там же ясно говорится, что официальная позиция России заключалась в «упорной поддержке» (staunchly backed) Асада:

На официальном уровне Россия упорно защищала Башара Асада, настаивая, на том, что его устранение от власти не может быть частью никакого мирного плана

Оригинальный текст (англ.)
Officially, Russia has staunchly backed Assad through the four-and-half-year Syrian war, insisting that his removal cannot be part of any peace settlement.

Соответственно в статью внесена правка:

  • указана официальная позиция России в отношении Б. Асада
  • сведения о неформальном предложении Чуркина вынесено в примечание
  • даны сведения о случаях блокировки Россией резолюций СБ ООН, осуждавших действия правительства Асада.

— KW 04:09, 8 октября 2015 (UTC)

Карта авиаударов[править код]

Карту в статье можно дополнить с помощью карты представленной в этой статье: http://top.rbc.ru/politics/02/10/2015/560e47d49a79471b74a36463 --Пэйнчик 14:38, 2 октября 2015 (UTC)

Согласен в том, что карту нужно дополнить. А именно районами расположения противостоящих сил. Хорошая, но увы несвободная карта есть в cтатье BBC. — KW 17:28, 2 октября 2015 (UTC)
Би-Би-Сишная карта очень приятная, информативная.
Каким образом её можно приобщить? Кроме как получив их разрешение.
Может тут есть специалисты - которые могут на основе её создать карту для Вики? Куда можно такой запрос отправить? --AnnaMariaKoshka 18:12, 2 октября 2015 (UTC)
Теоретически — в графическую мастерскую. На практике, ПМСМ, лучше отправить запрос на Би-Би-Си и попростить разрешения на публикацию. — KW 19:41, 2 октября 2015 (UTC)
Seryo93 (о.) уже сделал. А вы можете поставить к карте дату пожалуйста - то есть на какое время она актуальна? --AnnaMariaKoshka 18:54, 4 октября 2015 (UTC)

Seryo93, а у нас карта откуда взялась? На мой взгляд она как бы призвана наглядно проиллюстрировать, что удары наносятся совершенно в стороне от дислокации группировок ИГИЛ. Например, Карта с РИА (кроп для удобства) дает совершенно другое представление о распространении группировки, чем использованная подложка со склада. --Van Helsing 21:38, 6 октября 2015 (UTC)

Нету там ИГИЛ. Есть куча джихадистких группировок. Возможные связи друг с другом и с ИГИЛ другой разговор. UPD Вот, например, первое попавшееся видео по Мааррет-эн-Нууман ( معرة النعمان‎‎ ) - такие вот кренделя. Видимо это Ан-Нусра. Музыка игиловская. Вообщем мрак. --Alexandr ftf 22:27, 6 октября 2015 (UTC)
А РБК и вовсе даёт третью карту. Да, к слову: тот же Хомс ни на одной из карт не ИГИЛовский. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:21, 7 октября 2015 (UTC)
@Alexandr ftf. Уважаемый коллега, Вы пишете: «Есть куча джихадистких группировок». Прошу Вас выражаться акуратнее: джихад, т.е священную войну в защиту ислама ведет лишь ИГИЛ. Остальные вооруженные формирования оппозиции (за небольшими исключениями) ведут борьбу с режимом Башара Асада, которого мировое сообщество считает военным преступником, кстати говоря.
К сожалению, статья полна подобных терминологических неточностей, которые необходимо устранять. Прошу см. также тему "Нейтральность изложения" ниже. — KW 07:35, 7 октября 2015 (UTC)
Нет, я выразился вполне конкретно. Смотрите, например, здесь. Одна в поле ягода. и да, они все ведут борьбу с Асадом. Т.о. оппозицией является и ИГИЛ.--Alexandr ftf 10:43, 7 октября 2015 (UTC)--Alexandr ftf 10:19, 7 октября 2015 (UTC)
✔ Найс, проблема вроде как решена использованием простой нераскрашенной подложки. К той карте с закрашенными областями по контролю над территориями, по вопросу надежности источника для статей можно будет вернуться позже. --Van Helsing 08:23, 7 октября 2015 (UTC)
Нет, "полагаю, разметку территорий далили по ошибке".... Отменяю, возможно участник свое предположение проверит. --Van Helsing 11:50, 7 октября 2015 (UTC)

Карта[править код]

А что с картой стало? То было раскрашено, что кто контролирует, а сейчас одно белое полотно. Или «палево», что видно, что удары по зелёному цвету наносятся, а отнюдь не по серому? И на этой карте куча ошибок. Тот же Кобани почему-то не на границе, где он на самом деле, а чёрти где. И зачем он обозначен, если его курды контролируют? --95.32.217.68 12:03, 7 октября 2015 (UTC)

  • Совершенно верно, именно по причине скрытой подачи определенной, ненейтральной информации в графическом виде подложка карты взята без раскраски. --Van Helsing 12:12, 7 октября 2015 (UTC)
Тогда «подайте» открыто нейтральную. У нас справочное издание, информацию нужно добавлять, а не убирать. — KW 12:18, 7 октября 2015 (UTC)
А ничего, что это карта висит в карточке статьи про гражданскую войну? А здесь стыдливо убрали. А Кобани в середину страны кто засунул? --95.32.217.68 12:24, 7 октября 2015 (UTC)
Спасибо, правильно, надо проверить в целом использование файла. --Van Helsing 12:31, 7 октября 2015 (UTC)
Вперёд и с песней. Но про Кобани ответ будет? --95.32.77.236 12:45, 7 октября 2015 (UTC)
Так, судя по истории контроль территорий стыдливо замазали Вы. НО, при этом Вы не знаете, где находится Кобани и что его контролируют курды. Так же Алеппо не на месте у Вас. Может тогда не стоит лезть, раз не сильны в теме? --95.32.77.236 12:54, 7 октября 2015 (UTC)
Кобани — это я неверно поставил, секунды не учел. Исправил. Что касается Алеппо, то вроде бы, все как надо. Данные из статьи Алеппо:

|lat_dir=N | lat_deg=36 | lat_min=12 | lat_sec=00
|lon_dir=E | lon_deg=37 | lon_min=9 | lon_sec=00

Разметку территорий надо бы вернуть. Это а) не секрет, б) много добавляет к пониманию ситуации. Осталось лишь убедить коллегу Van Helsing.— KW 13:37, 7 октября 2015 (UTC)
Теперь Алеппо на месте, а было восточнее. И вообще зачем Кобани на этой карте? --95.32.77.236 14:14, 7 октября 2015 (UTC)
На вырост. Говоря серьезно, этот пограничный город часто присутствует в сводках новостей. К сожалению на карте не дана т.н. легенда, поясняющая смысл тех или иных объектов. Нужно бы доделать, особенно если не удастся вернуть разметку территорий. В идеале же должно быть и то и другое. — KW 14:23, 7 октября 2015 (UTC)

Видео[править код]

В статью будем добавлять все видео, выкладываемые Минобороны? Valentinian 14:49, 3 октября 2015 (UTC)

Да, т.к. все они имеют документальную значимость, если стек сильно разрастётся, то его можно свернуть. Впрочем, можно просто оставить ссылку на канал Минобороны в соответствующем разделе, а уже отдельные, наиболее интересные видео прикрепить. 5.143.35.59 13:01, 4 октября 2015 (UTC)

(!) Комментарий: блок "Внешние видеофайлы" я добавлял постольку, поскольку свободных иллюстраций операции тогда не было, а иллюстрировать это картой двусторонних отношений довольно сомнительно (а иллюстрировать событие 2015 года снятым в 2014 году летящим самолётом - это, IMO, всё равно, что иллюстрировать все средневековые конфликты фотографией испанской пушки). Сейчас свободная иллюстрация непосредственно о самой операции (самолёты российской авиагруппы в Латакии) есть. Это, конечно, не исключает возможность размещения внешних видеофайлов об операции, но их количество, видимо, можно ограничить. Со сворачиванием блока есть проблемы теххарактера, но я попробую их решить. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:43, 5 октября 2015 (UTC)

UPD: оформил в сворачивающийся блок. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:52, 5 октября 2015 (UTC)

Бомбардировка госпиталя[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:Бомбардировки Хомса и Хамы ВВС России.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По предоставленным ссылкам нет ни слова о бомбардировке госпиталя российскими ВКС. Источник новости - ссылающиеся на The Wall Street Journal украинская правда и цензор.нет, при этом в материале, на который они ссылаются, о бомбардировке госпиталя ничего нет. Также, данные украинские издания проигнорировали очень похожую новость про налёт на афганский госпиталь "врачей без границ" американскими ВВС. За недостоверностью информацию следует удалить? 178.91.253.104 06:54, 4 октября 2015 (UTC)D

..уже смешно - "источник новости" - "Украинская правда" и (легендарно-знаменитый) Цензор.нет")) (почти оф. органы, инфоподержки террористов)... Любопытно, какие еще "сообщения" появятся далее от них=)) --Tpyvvikky
В источнике есть "Local activists and residents of Latamneh say the target was a field hospital used by opposition fighters, who belong to a group receiving support from the U.S. including advanced antitank missiles". Т.е это "со слов местных жителей и местных активистов". Цензор можно (и до́лжно) убирать в любом случае — это не АИ. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:06, 4 октября 2015 (UTC)
  • Проверил, не обнаружил, удалил. Фрагмент занесен Sick Spiny вчера. --Van Helsing 08:11, 4 октября 2015 (UTC)
    • Фрагмент-то есть, см. текст цитаты выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:24, 4 октября 2015 (UTC)
      • Я прочитал. Сличил с фрагментом [10]. Мистификация по множеству направлений: "по сведениям WSJ — нет, «удар был нанесен» — нет, «the target was a ..». Нисколько не удивляясь, я удалил фрагмент. --Van Helsing 08:34, 4 октября 2015 (UTC)
        • Палец вверх Спасибо. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:35, 4 октября 2015 (UTC)
          • Да это формально. По сути, если с сохранением смысла перефразировать: в материалах WSJ сказано, что местные активисты и жители в курсе целей ударов Российских военно-космических сил, и о ужас! это госпиталь!. off-topic --Van Helsing 08:45, 4 октября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемый коллега, Вы пишете: « Путин ... умничка. ». Прошу заметить, что в соответствии с правилами, страницы обсуждения предназначены лишь для освещения изложения предмета статьи. Прошу Вас: а) удалить постороннее мнение, б) в дальнейшем придерживаться правил обсуждения. — KW 04:00, 5 октября 2015 (UTC)
Да уж ... Как говорится, нарочно не придумаешь. Но все же нужно держаться правил. — KW 12:56, 5 октября 2015 (UTC)
            • Почему оффтопик? Например, инцидент освещен в BBC и NYT в лучших традициях нарушений взвешенности изложения. Развернутая и до этого кампания в СМИ, которую слепой не видит, сделала подход к такой прессе актом неуважения к себе. А мы чем хуже? Выше разобран эпизод использования абсурдной информации из СМИ (да еще и с искажением при правке). Смысл моего послания вышеотметившимся участникам явно ясен: если будем уважать себя и друг дружку, тогда правила проекта сами собой будут выполняться, а не принудительно: «Сила правила не в том, что оно именуется „правилом“ или „руководством“, а в том, что оно отражает мнения и методы работы множества участников.». --Van Helsing 11:52, 6 октября 2015 (UTC)

Сводки боевых действий[править код]

2 октября 2015: Со слов министерства обороны РФ Российская авиация в Сирии за сутки совершила 18 вылетов, нанеся удары по 12 объектам экстремистской группировки "Исламское государство".

  • В результате прямых попаданий были уничтожены командный пункт и узел связи вооруженных формирований исламистов в районе Дар-Таазза, провинция Алеппо.
  • Штурмовики Су-25 нанесли удар по полевому лагерю боевиков ИГ в районе Маарет-Эн-Нууман в провинции Идлиб, а фронтовые бомбардировщики Су-24 уничтожили позиции джихадистов на въезде в город.
  • 1 окт истребители-бомбардировщики Су-34 нанесли удары по лагерю подготовки "Исламского государства" в районе Мадан-Джадид и замаскированному командному пункту в районе Касерт-Фарадж.
  • фронтовой бомбардировщик нанес точечный удар по лагерю боевиков ИГИЛ в районе Маарет-Эн-Нуума корректируемой авиабомбой КАБ-500, уничтожив семь единиц техники [11]

Мне одному кажется, что подробные сводки боевых действий от Мин. обороны РФ несколько противоречат правило Википедия:НЕНОВОСТИ ? Не говоря, что сообщения Мин.обороны - первичный источник, и основываясь только на них не просто соблюсти НТЗ. --192749н47 12:21, 4 октября 2015 (UTC)

  • а) потому что военные действия и есть основное содержание данной статьи; б) приводите ВП:АИ и правьте (с атрибуцией), Минобороны я постарался проатрибутировать. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:11, 5 октября 2015 (UTC)
«Правьте (с атрибуцией)», статья на защите от анонимов, а Вы предлагаете её править. Шутите так, да? АИ тут даже на этой странице обсуждения есть Russian Airstrike in Syria Targeted CIA-Backed Rebels, U.S. Officials Say. --95.32.74.132 08:19, 5 октября 2015 (UTC)
Тогда предложите свой текст здесь. Замечу: источник ссылается на "местных активистов и местных жителей". С уважением, --Seryo93 (о.) 08:21, 5 октября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Возможно и написать после всех этих бравурных заявлений от МО РФ о победе на ИГИЛ за 3 дня и о том, что джихадисты бегут в Европу, спасаясь от русских бомб, вот после этого всего можно написать, что по другим данным удары наносятся по вооружённой оппозиции режиму. И да, «местные активисты и местные жители» вполне себе источник информации, если им доверяют солидные издания, уж точно такой же как и МО РФ, вравший на голубом глазу, что российских войск в Крыму нет. --95.32.74.132 08:32, 5 октября 2015 (UTC)
"На голубом глазу" врала и The New York Times, например, выдавая фото бородатого грузинского солдата за российского военного на Украине или когда "всё тот же Серж Шмеманн во второй статье в “New York Times” от 22 сентября отнес избрание Ельцина первым «демократически избранным» президентом РФ к 1990-м году (вместо 1991-го), а выборы российского парламента к 1989-му, или «эре Михаила С. Горбачева, когда Коммунистическая партия всё еще была верховным правителем»". Так что источник желателен поавторитетнее. Ну или хотя бы с более чётким указанием (например, "по утверждениям представителей оппозиции"). А то местные жители - они разные бывают. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:41, 5 октября 2015 (UTC)
И в Рейтарс были фото после израильских бомбардировок с фотошопом. Только они потом это фотографа выгнали. Не путайте один человеческий орган с другим, случайные ошибки и когда тов. Шойгу говорит, что понятия не имеет откуда в Крыму у зелёных человечков российская техника, а потом тов. Путин говорит, что «мы никогда не скрывали», что там российские солдаты. --95.32.74.132 08:47, 5 октября 2015 (UTC)
  • Хочу напомнить, что ВП - есть источник вторичной информации, основанный на ВП:АИ. В данном случае основными АИ могут быть: 1) Официальные сообщения о результатах БД (сводки) от противоборствующих сторон: МО РФ, с одной стороны, сводки штаба ИГИЛ, с дургой (если таковые имеются). 2). Все смежные "тявкания" в любом виде АИ не являются. С уважением ко мнению каждого, --Fighter Pilot 08:38, 5 октября 2015 (UTC)
    • Не знаю, кто здесь тявкает, а в ВП:АИ написано: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных». Понятно? --95.32.74.132 08:43, 5 октября 2015 (UTC)
      • Так мы уже можем сослаться на ТАСС и записать, что американский военный опроверг обвинения в нецелевых ударах? ТАСС ведь тоже в том списке. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:44, 5 октября 2015 (UTC)
        • Если найдёте английский первоисточник, то и пишите. А вот ТАСС уже пора исключать. Надо поднимать этот вопрос. --95.32.74.132 08:49, 5 октября 2015 (UTC)
          • "Исключить" пора New York Times и Рейтер. На этом предлагаю закончить и не следовать двойным стандартам. А то в одном месте вы ссылаетесь на "действующие правила", а как только источник неугодный - предлагаете его "рубить". BBC вот тоже "нарезала" видео - когда они "для контексту" сначала удалили, а потом перемонтировали репортаж о Боинге. Все врут. --Seryo93 (о.) 08:54, 5 октября 2015 (UTC)
  • На руководство сирийской оппозиции и/или высших должностных лиц, скажем, США, мы сослаться тоже можем - с атрибуцией разумеется. А вот на "местных активистов" непонятно какой органзиации и какого ранга - нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:48, 5 октября 2015 (UTC)
  • Товарищ 95.32.74.132 Вы так активно начали работать в Википедии, что уже можете смело зарегистрироваться под собственным именем. Тем более Вы показываете знания правил ВП на уровне серьезного участника, активно работающего в ВП. Пора выйти из тени! --Fighter Pilot 09:11, 5 октября 2015 (UTC)

Украинская и английская версия статьи[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очень озадачила украинская и английская статьи Інтервенція Росії в Сирію и Russian-led military intervention in Syria. --VolxovM 13:00, 4 октября 2015 (UTC) VolxovM

Ничего удивительного, ведь, википедия это не энциклопедия, а просто компиляция статей различных СМИ. Если бы была ИГИЛьская википедия, вы бы озадачились ещё больше, но и она имела бы право на существование в сложившихся реалиях. 5.143.35.59 13:06, 4 октября 2015 (UTC)
en:2014–15 Russian military intervention in Ukraine не видели? Я уже давно сделал (−) , но ничего не попишешь. Да, верно про СМИ, можно и нужно учитывать при отборе источников. --Van Helsing 13:16, 4 октября 2015 (UTC)
@Van Helsing Вы пишете: « нужно учитывать при отборе источников». Прошу пояснить: что именно и как нужно учитывать, на Ваш взгляд, при отборе источников, в свете действующих рекомендаций ВП:АИ. — KW 13:59, 4 октября 2015 (UTC)

Не имеет отношения к теме. См. ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. --Seryo93 (о.) 08:54, 5 октября 2015 (UTC)

Карта России неверная[править код]

Крым не окрашен в зеленый, т.е. не указывается российской территорией. 46.181.197.80 15:29, 4 октября 2015 (UTC)

Ход операции[править код]

Надо как-то ограничить этот раздел, нельзя ежедневно и подробно описывать вылеты, через пару недель это будет огромное нагромождение фактов. пока не поздно надо определиться насколько подробно будет освещаться ход. --Акутагава 19:11, 5 октября 2015 (UTC)

Обобщать по мере накопления и появления обобщающих АИ. --Pessimist 10:06, 7 октября 2015 (UTC)

Нейтральность[править код]

Представляется очевидным, что по поводу российской военной операции в Сирии имеется две основные точки зрения: а) поддержка (Россия, Иран, правительство Асада и др.); б) осуждение (НАТО, Саудовская Аравия, Катар, сирийская оппозиция и др).

На сегодня большая часть статьи излагает лишь первую точку зрения, как в части терминологии (например, все цели налетов именуются базами террористов) так и в подаче фактического материала (большая часть изложения дана в российской версии и с опорой на российские источники).

Такое положение представляется серьезным нарушением основополагающего принципа нейтральности. Для исправления положения, предлагаю:

  • расширить спектр мнений за счет более полного освещения точек зрания, отличных от российской
  • упорядочить терминологию, в частности, исключить применение слова террористы в отношении сил сирийской оппозиции, требующей смещения правительства Башара Асада.

Предлагаю обсудить.
Прим: в качестве первого шага к достижению нейтральности, дополнил раздел «Международная реакция» изложением официальных заявлений протеста против действий России. — KW 03:57, 7 октября 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: раздел "Международная реакция"-то должен быть, но не в виде "несвалки, ориссов", а в более упорядоченном (например). Что касается терминологии: термин поставил в кавычки, но не убрал, поскольку в отношении кого именно его применяло Минобороны - не понятно и простая замена на "повстанцев" тут (в отличие от той же Украины, где вполне ясно что под "т." Украина имеет в виду сторонников ДНР и ЛНР) будет неточной, т.к. вполне могли иметь в виду и не оппозицию. И что касается фактического материала: были бы у нас альтернативные описания хода операции (вроде этого), опирающиеся на конкретный весомый источник (а не абстрактное "local activists and residents" из WSJ) - можно было бы дополнять ход операции ими. Но подчеркну: это должны быть сообщения о конкретных действиях России (за день, вроде указнного выше, или за определённый период, в формате "по утвержению X, с ... по.. российская авиация нанесла удары по Y") а не очередные "реакции на". С уважением, --Seryo93 (о.) 08:25, 7 октября 2015 (UTC)
Уважаемый коллега Seryo93, благодарю за Ваш подробный комментарий. Прошу обратить внимание на то, что в разделе собраны лишь оффициальные заявления, во всяком случае в том, что касается критики действий России.
Что касается Вашего желания иметь мнения относительно тех или иных «конкретных действий», то представляется очевидным, что руководители суверенных стран выбирают форму заявлений по своему усмотрению. Правила же Википедии предписывают давать все точки зрения (См. ВП:НТЗ). — KW 08:43, 7 октября 2015 (UTC)
Поддерживаю предложение коллеги Seryo93. Каждая отдельная «официальная реакция» на каждый чих превращает статью в свалку «заявленийпоповоду» вместо того чтобы давать обобщённую информацию по теме. --Pessimist 10:05, 7 октября 2015 (UTC)

это. там уч-к Сергей Олегович мутит нечто сомнительное в "Подготовка операции" - проверьте его вклад в это всё дело. --Tpyvvikky 00:45, 12 октября 2015 (UTC)

Уважаемый коллега Tpyvvikky Википедия — коллективный проект. Грубость в обращении мешает совместной работе, поэтому выражения вроде «мутит нечто сомнительное» (сомнительное для кого?) здесь недопустимы. Прошу Вас в дальнейшем придерживаться общепринятых правил вежливости. Прошу уточнить смысл Ваших сомнений и я с удавольствием отвечу Вам по существу. — KW 01:17, 12 октября 2015 (UTC)
а вот народ глянет да разберется.. (что там да как) --Tpyvvikky 01:22, 12 октября 2015 (UTC)
Коллега, прошу заметить, что сообщество редакторов, или «народ» как Вы выражаетесь, состоит из вполне конкретных и самостоятельных единиц, к числу которых относиммся и мы с вами. Поэтому повторно прошу Вас пояснить смысл Ваших претензий для того чтобы я смог дать на них содержательный ответ. — KW 01:32, 12 октября 2015 (UTC)

Поиск консенсуса[править код]

Уважаемый коллега Seryo93, Вы удалили следующие мнения со ссылками на источники:

Международная реакция
Положительная

Отрицательная

  • 2 октября 2015 года Великобритания, Германия, Катар, Саудовская Аравия, США, Турция и Франция сделали совместное заявление с призывом к России прекратить атаки на сирийскую оппозицию и сосредоточить усилия на борьбе с Исламским Государством (ИГ)[4].−
  • НАТО 5 октября. В своем официальном заявлении Совет НАТО выразил глубокую озабоченность наращиванием военного присутствия России в Сирии, в особенности ударами российских ВВС по гг. Хама и Идлиб, повлекшим жертвы среди гражданского населения, и не направленных против Исламского государства[5]. 28 стран НАТО, подписавших заявление, потребовали от России немедленно прекратить атаки «сирийской оппозиции и гражданского населения» и сосредоточиться на атаках против ИГ, а также приступить к поискам путей передачи политической всласти [в Сирии][6][5].

Прошу заметить, что удаленные Вами сведения есть официальные заявления правительств стран, вовлеченных в конфликт. Представляется очевидным, что статья « должна по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.» (ВП:НТЗ).

В соответствии с рекомендациями по преодолению конфликтов редактирования разместил приглашение на форуме Вниманию участников. — KW 09:05, 7 октября 2015 (UTC)

  • Только Ваш топик-бан будет способен положить предел этой игре с правилами и хождению по кругу в дискуссии на тему «реакций». HOBOPOCC 09:23, 7 октября 2015 (UTC)
Уважаемый коллега HOBOPOCC, благодарю за Ваше мнение (см. также «Нет человека — нет проблемы»). К сожалению, его не назовешь содержательным. За много лет участия в проекте я знаю Вас как тонкого знатока правил. Было бы интересно узнать Ваше квалифицированное мнение: как удаление существенных, что очевидно, сведений согласуется с принципом нейтральности изложения. Прошу заметить, что параллельная английская статья содержит не только обширный раздел «Мнения», но и раздел «Пресса и анализ». Наша же статья состоит практически из одних сводок МО РФ. Между тем, у нас международный проект, а не пресс-бюро вышеупомянутого министерства, не так ли? Остаюсь в ожидании Вашего ответа. — KW 11:26, 7 октября 2015 (UTC)
Максимально сократил МО'шные сводки до обобщения: сколько самолётовыходов (политически бесспорная информация, поэтому рискнул подать как факт) и чьи цели, по утверждению МО, они бомбили. См. Военная операция России в Сирии/Архив/2015#Ход операции. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:49, 7 октября 2015 (UTC)
Ну вот и получается, что точка зрения МО России у нас отражена, а иные точки зрения (например, что они бомбили вовсе не террористов и точно не ИГ) - не отражены. --Pessimist 18:59, 7 октября 2015 (UTC)
отражены. "По утверждениям представителей сирийской оппозиции, Россия наносила авиаудары по политическим противникам Башара Асада[31][32][33][34].". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:02, 7 октября 2015 (UTC)
да, виноват, уже отражено. Осталось отметить, что это точка зрения не только представителей сирийской оппозиции. --Pessimist 19:09, 7 октября 2015 (UTC)
Это военная операция, а не анализ романа. Поэтому мнения куда кто летал и что бомбил тут сугубо неважны, кто бы чего не писал. Есть официальные версии событий у МО РФ, МО США, совета НАТО на основании мониторинга и анализа информации. Если вот прямо сейчас хочется добавить что-нибудь про убитых и раненых, то можно, конечно (36 в первую ночь плюс совместное заявление от 2 октября). Если бы я стоял строго за точку зрения всего цивилизованного человечества, я бы лучше дал им пару дней чуть прочухатся и что-нибудь новое выложить. Потому что Халед Ходжа реально киксанул со вбросом почти на час. И совместное заявление от 2 октября там сейчас стараются засунуть подальше под сукно. Однако если нет никаких сил терпеть, то можно что-то типа так:

В первые часы начала операции Халед Ходжа, председатель Национальной коалиции, заявил на заседании ООН о гибели в результате российских авиаударов 36 мирных жителей, в том числе пяти детей, к северу от Хомса. Его информация не могла быть независимо перепроверена[7]. 2 октября Государственный департамент США опубликовал совместное заявление правительств Франции, Германии, Катара, Саудовской Аравии, Турции, Великобритании и США о их крайней озабоченности российскими авиаударами, которые «привели к жертвам среди гражданского населения»[8].

  1. ↑ Египет заявил о пользе российской операции в Сирии для борьбы с ИГ (4 октября 2015). Дата обращения: 4 октября 2015.
  2. ↑ Ирак призвал Россию нанести авиаудары по позициям террористов. Lenta.ru. Дата обращения: 4 октября 2015.
  3. ↑ Президент Киргизии поддержал операцию России в Сирии. Интерфакс. Дата обращения: 4 октября 2015.
  4. ↑ Анкара: семь стран выразили озабоченность авиаударами России в Сирии. РИА Новости (2 октября 2015).
  5. ↑ 1 2 «Statement by the North Atlantic Council on incursions into Turkey’s airspace by Russian aircraft»
  6. ↑ «Syria conflict: Nato warns Russia on air strikes», BBC World Service
  7. ↑ The Latest: Syrian opposition group says Russian strikes killed 36 civilians. U.S.News (30 сентября 2015).
  8. ↑ Joint Declaration on the Recent Military Actions of the Russian Federation in Syria. U.S. Department of State (2 октября 2015).
Но я вот лично ещё бы раз воззвал к милосердию и дал бы им передохнуть. --Neolexx 20:09, 7 октября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ещё Аль-Джазира — там вовремя на отбой не среагировали и слили ещё 4 убитых и пару дюжин раненых. Но тоже строго как у них, с умыванием рук ("Al Jazeera could not independently verify the reports of the air strikes.") То есть не они сказали, а им кто-то сказал, а правда или нет они не знают. В сумме тогда 40 мирных трупов оперативно набирается, но эти сливы воняют — нос зажимай... --Neolexx 20:25, 7 октября 2015 (UTC)
Настоящие журналисты лично ездят пересчитывать каждый труп и точно видят в исковерканном теле разницу между мирным жителем и комбантантом. :-) От таких знатоков конечно вонять не будет, просто на Аль-Джазиру будет ссылаться полмира, а на них - только в пределах прослойки поклонников одной недавней национальной идеи... --Pessimist 20:32, 7 октября 2015 (UTC)
Марк, вы же вроде в теме по Ближнему Востоку и Израилю в частности. Трупов там найдут или сделают сколько нужно и нужного фасона, если для камеры требуется. В крайнем случае статисты натурально полежат. Так что тут проблема не в том, что трупов нет показать, а как вообще всё 1—3 октября негладко на основных сливных трубах пошло, я просто вот чувствую. Хотя первые звонки ещё за неделю до того почувствовал. То ли саботаж какой, то ли действительно так обленились. Да что пока гадать, сам предлагаемый фрагмент достаточно или ещё недостаточно объективен? --Neolexx 20:42, 7 октября 2015 (UTC)
Я вполне в теме. Так вот, уважающие себя и уважаемые другими новостные ресурсы либо ссылаются на очевидцев, либо на источники информации (если это не очевидцы). Иногда очевидцами бывают собкорры, но редко. Поэтому Аль-Джазира - уважаемый новостной ресурс и подача информации в данном случае вполне корректна. С «кисилёвщиной», коей потчуют российских граждан, не сравнить. А неверифицируемые теории заговора («нюхом чую, что-то не то») - лучше выносить на политические форумы. --Pessimist 08:14, 8 октября 2015 (UTC)
Аль-Джазира - уважаемый новостной ресурс из Катара, что уже забавно в свете общей ситуации. Во всяком случае когда СМИ аккуратно проставляют умывание рук (The claim could not be independently verified, первый АИ), (Al Jazeera could not independently verify the reports, второй АИ) — для западных СМИ это не стандартная журналистская щепетильность, это сигнал "повинуюсь, но не подписываюсь". И если статья с такой оговоркой называтся Russian air strikes in Syria cause 'civilian deaths' (знак прямой цитаты в заголовке) сразу со ссылкой на сведения неких активистов, которые проверить не удалось — будет открытым свинством по отношению к СМИ превратить это "по мнению/заявлению канала "Аль-Джазира" в вики-статье. С учётом этих обстоятельств давайте сгруппируем ко взаимному удовлетворению первый блок (где белолага Ходжа в начале) и Аль-Джазиру — и в статью. --Neolexx 08:49, 8 октября 2015 (UTC)
Если оставить в стороне эмоциональные заявления про свинство, etc. - то речь идёт о необходимости корректной атрибуции. М.б "Al-Jazeera со ссылкой на X сообщила Y"? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:01, 8 октября 2015 (UTC)
Вы можете конечно считать, что в западных СМИ все дружно берут под козырек когда им звонит из ЦРУ/БНД и так далее с требованиями публиковать свежее правительственное вранье, только при этом снимают с себя ответственность. Но в этом случае АИ в СМИ у нас вообще не останется, ибо в России и некоторых других высокодуховных государствах со всей очевидностью не просто берут под козырек, но и не делают каких-либо дисклеймеров под враньем. То есть ваша реплика - продолжение бессмысленной конспирологии. --Pessimist 09:24, 8 октября 2015 (UTC)

Вариант про жертвы (2)[править код]

В первые часы начала российской операции Халед Ходжа, председатель Национальной коалиции, заявил на заседании ООН о гибели в результате российских авиаударов 36 мирных жителей, в том числе пяти детей, к северу от Хомса. Официальный представитель МИД РФ Мария Захарова часом позднее отвергла обвинение, заявив, что оно последовало ещё до начала действий российских сил в Сирии[1]. Она назвала это частью ведущейся информационной войны в стиле фильма «Хвост виляет собакой»[2].

2 октября Государственный департамент США опубликовал совместное заявление правительств Франции, Германии, Катара, Саудовской Аравии, Турции, Великобритании и США о их крайней озабоченности российскими авиаударами, которые «привели к жертвам среди гражданского населения»[3].

7 октября канал «Аль-Джазира» со ссылкой на неуказанных местных активистов сообщил о гибели под российскими ударами в провинции Хама как минимум 4 человек и о десятках раненых[4]

  1. ↑ The Latest: Syrian opposition group says Russian strikes killed 36 civilians. U.S.News (30 сентября 2015).
  2. ↑ МИД РФ: поражает скорость вбросов в соцсети о российской операции в Сирии. ТАСС (30 сентября 2015).
  3. ↑ Joint Declaration on the Recent Military Actions of the Russian Federation in Syria. U.S. Department of State (2 октября 2015).
  4. ↑ Russian air strikes in Syria cause 'civilian deaths'. Аль-Джазира (7 октября 2015).

Жалобы, замечания, предложения? --Neolexx 09:29, 8 октября 2015 (UTC)

«Официальный представитель МИД РФ Мария Захарова часом позднее утверждала, что заявление последовало...» и далее по тексту. Чувства г-жи Захаровой по отношению к заявлению не столь важны. --Pessimist 10:31, 8 октября 2015 (UTC)

  • Не г-жа Захарова, а официальный представитель МИД РФ Мария Захарова, и её заявление отражено в обоих источниках (американском и ТАСС). Можно согласиться на нулевой вариант: вам наплевать на заявления ТАСС, мне наплевать на Гардиан, CNN и всех прочих, пишем только по индийским и чилийским источникам. Другой нулевой вариант: вам наплевать на мнение МИД РФ, мне наплевать на мнение Госдепа США, отражаем только альтернативные источники. Я лично нулевой вариант с ходу не отрицаю, то, боюсь, он будет ветирован другими участниками и правилами проекта в целом. --Neolexx 10:39, 8 октября 2015 (UTC)
  • Чувства Захаровой если они выражены в АИ очень даже важны--Курлович 10:43, 8 октября 2015 (UTC)
    • (к обоим) Говоря чувства, мы о чём говорим? МИД РФ не выражает чувства, он выражает позицию России по конкретным вопросам. А если выражает чувства, то так и говорит "с чувством ... мы узнали о ..." И тогда это всё равно не чувства говорящей персоны, а чувства МИД РФ (= позиции, вид с боку). А то так договоримся до "гражданин США Джон Керри через сайт Госдепа США выразил личное чувство озабоченности российскими авиаударами в Сирии"... как торжество вики-нейтральности... --Neolexx 10:56, 8 октября 2015 (UTC)
      • Видимо речь шла о слове "удивление". Про озабоченность вы верно "подметили"--Курлович 11:00, 8 октября 2015 (UTC)
      • В политлексиконе выражают удивление, крайнее удивление, сдержанно-негативную реакцию, чувство озабоченности, чувство крайней озабоченности. Это не эмоциональный процесс, это столетиями выверенный лексикон для определения своей позиции или отношения к позиции оппонента, с самыми тонкими градациями. Заменил на "часом позднее отвергла обвинение, заявив, что", что вообще-то слегка искажение (на том языке отвергнуть > удивиться). Так подойдёт? --Neolexx 11:11, 8 октября 2015 (UTC)
        • По мне так слово удивление придает большую красочность и в тоже время лучше характеризует то что высказывал официальный представитель.--Курлович 11:17, 8 октября 2015 (UTC)
    Пока я вижу в предлагаемом варианте, что мнение МИД РФ расписано в 4 раза более подробно, чем мнение Госдепа США. Поэтому я поддержу ваше мнение об их равновесности. Необходимо удаление не только удивления госпожи Захаровой, но и отсылки к кинематографу.--Pessimist 11:35, 8 октября 2015 (UTC)
    Если же по предложению коллеги Курлович, все описанное в АИ будет значимо в тех же подробностях, как оно там описано, то следует не забыть и вот это тоже: «„Russian claims that they are there to fight IS are baseless. That was proven today“ he said. He called Russia an occupying force and called for a „war of liberation“ against Russian forces» + «These military actions constitute a further escalation and will only fuel more extremism and radicalization. We call on the Russian Federation to immediately cease its attacks on the Syrian opposition and civilians and to focus its efforts on fighting» --Pessimist 11:40, 8 октября 2015 (UTC)
    Написать можно было многое. Но уже на этапе выяснения причем тут Госдепартамент в связи с военной операцией возникают вопросы. Это что касается релевантности информации. Понятно что позиция России - одного из самых главных участников конфликта, позиция Сирии, ООН существенны для понимания. При всем уважении к Госдепартаменту и пр. их позиция здесь лишняя и более уместна в разделе например Международная реакция. Поэтому предлагаю удалить полностью--Курлович 11:52, 8 октября 2015 (UTC)
    ВП:НТЗ мешает. Ибо позиция России как участника конфликта крайне ненейтральна. А мнение постоянного члена члена СБ ООН по военному конфликту крайне весомо. Либо мы считаем что США втянуты в конфликт - тогда их мнение не менее важно чем России. Либо считаем что не втянуты - тогда еще лучше, ибо это сторонняя и очень значимая оценка. --Pessimist 12:01, 8 октября 2015 (UTC)
    А почему вы думаете что крайне весомо мнение именно постоянного члена СБ ООН, а не каких либо иных государств, например соседей Сирии, или соседей России, или нейтральных государств там Люксембурга или тех кто испытал на сбе наибольшее бремя беженцев и пр. Как будем выбирать критерий? Вы же понимаете, что втянутость в конфликт или не втянутость в конфликт слабо связано с нейтральностью. Например позиция России по резне в Сребренице это нейтральная позиция?--Курлович 12:10, 8 октября 2015 (UTC)
    Нет, Россия сейчас существенно втянута в конфликт на стороне Сербии и сама об этом говорит. То же касается США в конфликте вокруг Сирии. Мнение постоянного члена СБ ООН значимо относительно вооруженных конфликтов, потому что их разрешение - компетенция СБ ООН.--Pessimist 12:32, 8 октября 2015 (UTC)
    Ну на данном этапе разрешение конфликтов осуществляется Сирией и другими государствами, а не ООН. А кроме того Госдепартамент выступал не как постоянный член ООН, а как МИД США. Да и для того чтобы выступить США как постоянному члену СБ ООН есть ее представитель в ООН и площадка СБ ООН--Курлович 12:39, 8 октября 2015 (UTC)
    Когда США выступает в ООН - у них не появляется другое правительство с отдельным мнением. Но если у вас есть позиции других государств по данному вопросу - я не возражаю отразить и их тоже. "разрешение конфликтов осуществляется Сирией и другими государствами" - полагаю, что США входит в их число. Иначе совершенно непонятно что делает в той статье позиция МИД России. --Pessimist 12:50, 8 октября 2015 (UTC)
Участник Pessimist2006 очень много говорит, но пока сравнительно мало предлагает (в виде желаемых блоков с источниками для статьи). Мы, скорее всего, можем согласиться, что ни я, ни Марк не являемся уполномоченными ведущими ток-шоу "Пусть говорят: Госдеп США и МИД РФ". То есть ни в наши обязанности, ни тем более в наши полномочия не входит выравнивание позиций по эфирному времени: через самовольное усечение высказываний одной из сторон или уравнивание рекламными вставками. Что непозволительно, так это модификации симпатической магии по типу "МИД РФ заявил, однако журналист "Гардиан" опроверг" с дефолтным уравниванием/преимуществом двух источников в тексте статьи. Соответственно при выборе двух сравнимых источников (МИД РФ и Госдеп США) по одному событию нейтральность должна применяться не к длине цитирования, а к адекватному раскрытию всех значимых фактов каждого заявления. Совместное заявление в своей фактической стороне изложено полностью. Участники заявления могли бы сказать про тех же 36 мирных граждан и добавить про пять детей, что им будут плакать по ночам во снах. Сказали бы — мы бы не имели права опустить. Не сказали — не наше правило обрезать всех прочих до требуемого уровня. --Neolexx 14:45, 8 октября 2015 (UTC)
Мне показалось, что конкретные тексты в данном разделе кроме вас только я и предлагал. Но если кто-то из участников дискуссии предлагал больше - ткните пальцем в дифф. --Pessimist 14:46, 8 октября 2015 (UTC)
Все же мы не должны балансировать степень отражения позиции России как непосредственного участника и других стран как в той или иной мере задействованных или имеющих свое мнение. Приравнивать позицию МИД России и Госдепа США подобно " мнение МИД РФ расписано в 4 раза более подробно, чем мнение Госдепа США" неразумно. Я так чтобы избежать насыщения статьи косвенными подробностями позиции третьих стран в том числе США и пр. не отражал либо предельно минимизировал.--Курлович 18:29, 8 октября 2015 (UTC)
А я бы для избежания превращения статьи в сплошную пропаганду мнения России предложил минимизировать пресс-релизы и выступления представителей российских министерств. --Pessimist 18:38, 8 октября 2015 (UTC)
Ну в статье про военную операцию России в Сирии можно было бы вообще обойтись без упоминания России:)Ну а чтобы не пропагандировать мнение России мы его не будем оценивать как хорошее или плохое а давать как есть,сопровождая отражением мнения противной стороны - боевиков так называемых "оппозиционеров".--Курлович 18:49, 8 октября 2015 (UTC)
Ну отчего же, можно ведь описывать действия России по независимым АИ. А не набивать в статью оценочные суждения российского правительства о самом себе и своих оппонентах. "Косвенные подробности" оценочных суждений российских представителей имеют столько же оснований быть в статье, сколько и аналогичные мнения американских, турецких и прочая задействованных. А то Эрдоган уже на войну намекает, учитывая масштабы нарушений турецкого воздушного пространства российскими самолётами. --Pessimist 07:49, 9 октября 2015 (UTC)
Независимые АИ... и в первом ряду Госдепартамент США с Эрдоганом--Курлович 08:08, 9 октября 2015 (UTC)
Не могу с этим согласиться, полагаю, что эти АИ вовлечены в конфликт с участием России. --Pessimist 08:12, 9 октября 2015 (UTC)
Мы все должны осознавать что в этом конфликте есть непосредственные участники и просто участники. Уравнивать Россию, Сирию и Иран с другими участниками было бы неправильно.--Курлович 08:55, 9 октября 2015 (UTC)
То есть Интервенция США и их союзников в Сирии - это не непосредствнено участие, а иранские боевики и российские самолёты в Сирии - непосредственное. Разница лишь в том, что одни приходят поддерживать Асада, а другие - его оппонентов. Давать кому-то из них приоритет - неправильно. --Pessimist 09:08, 9 октября 2015 (UTC)
О переводе "intervention" как "интервенция" вместо "вмешательство" уже было подробное разъяснение (и одна краткосрочная блокировка). Как добросовестному ПИ, вам не в пример заголовок нужно тут приводить, а открыть там запрос на переименование.
О действиях России в Сирии следует писать по официальным российским источникам. Это прямое указание Госдепа США, которое официально озвучил на последней пресс-конференции Джон Кёрби?!. На вопрос о российских действиях и продвижении операции он достаточно ясно сказал: "Well, I think you’d need to talk to them. I mean, we’re not in their planning loop." (Ну, я думаю, об этом следует говорить с ними. Я имею в виду, что мы не в их цикле планирования").
О позиции США/НАТО к действиям России в Сирии писать пока затруднительно без ОРИССов, потому что её пока нет, о чём Кёрби там же несколько раз сказал и повторил. Есть только общая озабоченность ситуацией и высокая вероятность, что крылатые ракеты были-таки запущены (как летели и куда прилетели, США пока не установили). Керри звонил Лаврову (Secretary Kerry initiated the call) и они долго говорили о Сирии (ну и о Украине заодно). Поэтому какая-то позиция когда-нибудь наверняка будет, но пока её официально нет, они над этим работают.
Разумеется, в СМИ есть и будет куча экспертных оценок и сценариев развития, но тут нужно строго настаивать на атрибуции ("по мнению такого-то") и пресекать попытки выставить частные экспертные оценки как официальную позицию США/НАТО. --Neolexx 09:27, 9 октября 2015 (UTC)
Хоть интервенция, хоть ещё что - к сути отношения не имеет: и там и там было непосредственное участие войск РФ (в нашем случае) или США (в том). От себя добавлю: если сложится в АИ консенсус что интервенция - запросто переименуем, по примеру интервенции в ГВР (тоже по просьбе международно признанных белых правительств). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:31, 9 октября 2015 (UTC)
Правила говорят, что тексты пишутся на современном русском литературном языке. А здравый смысл подсказывает, что "современный русский литературный язык" не определяется консенсусом редакторов на основе созвучных английских слов. Поэтому когда в статье "kept the administration out of significant intervention in Syria’s civil war for the past four years", это "значительное вмешательство" (а не "интервенция"). Или когда написано "this memorial is located on the front door", это "этот памятный знак расположен на двери фасада" (а не "этот мемориал расположен на фронтовой двери") Мелкие лингвистические огрехи и хулиганства лучше исправлять сразу же, а не обсуждать сообществом. --Neolexx 10:04, 9 октября 2015 (UTC)
@Neolexx: я, само собой, имел в виду тот гипотетический консенсус, когда данные события явно характеризуются как интервенция (возможно, с прямыми отсылками на ООН, международное право, etc.). Массу "intervention"'ов мы наблюдаем и сейчас, но основанием для переименования они не являются. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:17, 9 октября 2015 (UTC)
Притягивать к данной статье анализ ситуации в Сирии, на Ближнем востоке, в мире не надо. В любом случае это будет ОРИССом, собственным мнением исходя из собственного видения. Нам это не нужно. У нас есть тематическая статья операция России в Сирии. Насколько оправданно говорить учавствует ли в каком либо качестве Турция или США в этой операции я думаю очевидно.--Курлович 09:59, 9 октября 2015 (UTC)
А я думаю, что удаление критики сугубо под предлогом "в статье о действиях России пишем только по источникам России" - это ВП:ПРОТЕСТ и нарушение ВП:НТЗ. Это как писать по событиям на Украине только на основе украинских источников (в Азербайджане - азербайджанских, Армении - армянских, список можно продолжать и подставить в него любой другой современный конфликт). С уважением, --Seryo93 (о.) 10:03, 9 октября 2015 (UTC)
Критика должна быть в критике, то есть в соотвествующем разделе, ну или по крайней мере должна быть отражена как критика, а не как описание событий. И также вопрос о соразмерности. Нормально ли что в описании целей авиационных ударов в основном приведена информация Госдепартамента и Турции, а позиция России фигурирует на фоне более объемных и более развернуто описанных этих данных и выглядит как маргинальная.--Курлович 10:22, 9 октября 2015 (UTC)
Совершенно неправильно. Все мнения должны быть излодены в соответствующих разделах - как сейчас в разделе о целях бомбежек А раздел «Критика» - для статей об искусстве. --Pessimist 15:16, 9 октября 2015 (UTC)
Тогда объясните почему в разделе о целях отражено мнение преимущественно западных стран и США, а не непосредственных участников? И какие "все" мнения должны изложены в соотвествующих разделах?--Курлович 19:36, 9 октября 2015 (UTC)
Замечу: никаких "преимущественно" сейчас там (вроде) нет. Текст раздела на текущий момент таков: «По утверждениям российских властей, атаки наносились по военным объектам (складам, технике, лагерям и командным пунктам и другим[22][23][24][25][26][33][27]) «Исламского государства», «Аль-Каиды» и «других» террористических организаций[1][29]. По утверждениям представителей сирийской оппозиции, НАТО, США, Турции и глав ряда западных и арабских стран, основная масса ударов наносится по сирийским повстанцам, выступающим против правительства Башара Асада[34][35][36][37][38][39][40][41], а против боевиков «Исламского государства» и «Аль-Каиды» направлено меньшинство ударов[42][43]». С уважением, Seryo93 (о.) 19:42, 9 октября 2015 (UTC)

Что там насчет заявления главы Минобороны Вбритании, мол "в результате.. российских.. побибло множество (сотни?) мирных жителей" ? --Tpyvvikky 14:09, 21 октября 2015 (UTC)

Терминология[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Террористы vs оппозиция

По вопросу кого считать террористом и, соотвтественно, по кому наносить удары имеется два противоположных мнения. Как следует из заявлений МО РФ, цели для ударов определяются по согласованию с правительством Асада. То есть удары наносятся по противникам Асада. Соответственно, они же, постфактум, объявляются террористами.

Страны коалиции (НАТО + страны Залива) противников Асада отюдь террористами не считают, а наоборот, считают самого Асада военным преступником («мясником», по выражению британского премьера).

В статье по части терминологии, также как и других отношениях, царит точка зрения МО РФ: все, кому достались удары, названы террористами. Между тем, по данным НАТО, по объектам ИГ пришлась ничтожно-малая часть ударов российских ВВС. Большая часть пришлась по силам оппозиции Асаду, выступающим в союзе с коалицией НАТО и арабов. то есть по тем, кого террористами не называет никто, кроме самого Асада и МО РФ. Такая ситуация представляется грубым нарушением принципа нейтральности (см. врезку выше). Предлагаю обсудить возможные меры коррекции. — KW 14:04, 7 октября 2015 (UTC)

Сократил МО до минимума, см. выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:49, 7 октября 2015 (UTC)
Это хорошо. Осталось теперь дополнить альтернативными мнениями. — KW 16:56, 7 октября 2015 (UTC)
А с другой стороны если уж мы решили придерживаться НТЗ почему утверждения МО о террористических формированиях заковычены - «террористических формирований», а утверждения НАТО о "политических противниках" нет?--Курлович 21:49, 7 октября 2015 (UTC)
Давайте называть террористами тех, чьи организации признаны так официально международными организациями. Все остальные противники тов. Асада это повстанцы. --95.32.66.131 21:52, 7 октября 2015 (UTC)
Более разумно было бы поступить иначе. Всех кого международные организации (какие?) называют повстанцами мы будем называть повстанцами, а остальных террористами.--Курлович 21:55, 7 октября 2015 (UTC)
Пока имеется явный мировой консенсус по ИГ (ISIL) и Джабхат ан-Нусра (Jabhat al-Nusra), они же в полупереводе Фронт ан-Нусра. Эти две структуры признаны террористическими в России, в США, в ООН в целом. По статусу повстанцев будет труднее, так как "повстанцами" (англ. rebels) в применении к Сирии в нероссийских источниках никого не называют — только "оппозиция" (англ. opposition). Это строжайший речевой код для СМИ, и за его нарушения первое ухо отрежут, второе просто откусят :-) То есть на запрос "дайте свободный АИ на повстанцев" ответить будет трудно. --Neolexx 08:33, 8 октября 2015 (UTC)
Это не мешает нам использовать нейтральный термин (хоть повстанцы, хоть оппозиция). Можно было бы и вовсе чем-то вроде итога о названии стороны оформить и всех желающих потом ссылать на него. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:40, 8 октября 2015 (UTC)
Кстати, The Syrian rebels and the Turkish government have accused the Kurdish group of acting as an Assad proxy.. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:44, 8 октября 2015 (UTC)
Ну тогда разумно ИГ, ан-Нусра и их подразделения (названные их подразделениями в независимых западных источниках) называть "террористами". Во избежание лишних споров в будущем сделать сборку из трёх бесспорных АИ (американского, российского, ООН/ЕС/НАТО) и ими пропечатывать каждое вхождение "террористы". Немного "каланисто" получится, зато куча лишних дискуссий снимется.
А все другие тогда "повстанцы". А "оппозицию" зарезервируем на будущее, для политической стадии решения вопроса. --Neolexx 09:00, 8 октября 2015 (UTC)
И я хотел бы все же обратить внимание на термин политические противники, насколько он нейтрален и не было бы более оправданным заключить его в кавычки. Для придания большей нейтральности статье.--Курлович 09:05, 8 октября 2015 (UTC)
Вы отрицаете, что эти формирования выступают против Асада? У вас есть какие-то основанные на АИ основания считать, что они его союзники? Или это лишь стремление "в пику другому закавычиванию" закавычить бесспорный факт (антиправительственный характер этих сил)? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:11, 8 октября 2015 (UTC)
(!) Комментарий: Во избежание недоразумения я хотел подчеркнуть, что кавычки у русских слов в моём посте (как (названные их подразделениями в независимых западных источниках) называть "террористами") служат для выделения предлагаемого термина. Я не предлагал и не предлагаю писать "террористы" или "повстанцы" (в кавычках) в самой статье. --Neolexx 09:37, 8 октября 2015 (UTC)
Вот смотрите. "Оппози́ция в политике — партия или группа, выступающая против господствующей партии или мнения, поддерживаемого большинством. Также это политическая деятельность партий, групп и движений, противостоящих правительственному курсу и ведущих с правящей партией (партиями) борьбу за государственную власть" и "Терро́р — устрашение мирного населения, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения". Чего больше сходства или отличий? И зачем вот это " «хотят лучшего будущего для Сирии и не хотят, чтобы режим Асада оставался у власти»"? Почему для нейтральности не дать характеристику этим кто хочет "лучшего" данную Россией и Сирией?--Курлович 09:44, 8 октября 2015 (UTC)
ОРИСС нас не интересует, отмечу, что оппозиция вполне может быть вооружённой в ситуации гражданской войны (коя в Сирии общепризнанно наличествует). "хотят лучшего будущего для Сирии и не хотят, чтобы режим Асада оставался у власти" - добавлял не я и, IMO, вполне могло бы быть удалено. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:47, 8 октября 2015 (UTC)
Если это ОРИСС удалите его из соотвествующих статей Оппозиция и Террор. Но все же меня интересует вы относите террористов к политическим противникам или нет?--Курлович 09:54, 8 октября 2015 (UTC)
ОРИСС - это когда предлагают опираться на статьи Википедии и проводить некое "сравнение". И да, в терроре чётко указано про устрашение мирного населения. Сирийская оппозиция занимается этим или борьбой с правительством? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:56, 8 октября 2015 (UTC)
Так во фразе "По утверждениям представителей сирийской оппозиции, НАТО и глав ряда западных и арабских стран, удары наносятся по политическим противникам Башара Асада" имеются ли в виду террористы или нет? на мой взгляд очевидно нет. А вы как думаете?--Курлович 10:03, 8 октября 2015 (UTC)
А разве это противоречащие друг другу вещи?--Alexandr ftf 10:05, 8 октября 2015 (UTC)
Если посмотреть источники, которые приведены в обосновании фразы "удар по политическим противникам" то там вовсе не имеются в виду террористы, а напротив понятие политические противники противопоставляется понятию террористы Что то вроде того что Россия вместо того чтобы уничтожать террористов уничтожает политических противнико. На мой взгляд это очень ненейтрально --Курлович 10:11, 8 октября 2015 (UTC)
конфликт редактирования "Вооружённая оппозиция" — весьма новый термин в рамках шарпенизации политической лексики. Ещё лет 15 назад это воспринималось бы как чистый оксюморон в любом языке и стране, что в англиском США, что в русском России. Однако статья должна отражать текущее словоупотребление в АИ, а не прошлое. Признанные США террористами называем террористы, иных на территории Сирии — повстанцы, Халед Ходжа в ООН и подобные — представители оппозиции. Может, у меня глаз в конец замылился, но где тут пророссийское или антиамериканское? --Neolexx 10:02, 8 октября 2015 (UTC)

По утверждениям российских властей, атаки наносились по военным объектам «Исламского государства» и «других террористических группировок»[1]: складам, технике, лагерям и другим военным объектам[24][25][26][27][28][31][29]. По утверждениям представителей сирийской оппозиции, НАТО и глав ряда западных и арабских стран, удары наносятся по вооружённым отрядам выступающей против правительства Башара Асада оппозиции[32][33][34][35][36][37][38][39]. По данным Госдепартамента США на 7 октября 2015 г., менее 10 % ударов российской авиации в Сирии были направлены против боевиков «Исламского государства» и «Аль-Каиды»; большая часть ударов наносились по оппозиционным группам[40]; по утверждению премьер-министра Турции Ахмета Давутоглу, из 57 ударов российской военной авиации в Сирии только 2 пришлись на позиции «ИГ»[41].

С уважением, --Seryo93 (о.) 10:23, 8 октября 2015 (UTC)

Ненейтральность формулировок осталась. Россия и Сирия не называют все эти группировки оппозицией или вооруженной оппозицией. Это терминология другой стороны. Ненейтральность же состоит в том что позиция России отражена в кавычках как будто она не вызывает доверия и неверна, а позиция НАТО и пр. дается прямым текстом как будто это отражает действительное положение вещей.--Курлович 10:59, 8 октября 2015 (UTC)

  • Ну я так и понял, "в пику одним кавычкам просят других". Не. Они выстпают против Асада = являются оппозицией (или повстанцами, учитывая вооружённый характер выступлений). Кого именно включает "другие террористические группировки" неясно, поэтому оставил как цитату. Нет, если вы настаиваете, мы можем написать и [некие] неназванные другие террористические группировки — вот только вряд ли это будет "согласованным вариантом". Дальнейшие абстрактные рассуждения о том, что, дескать, оппозиция оппозицией не является и прочие круговые протесты по этому поводу не принимаются — только железные АИ, прямо указывающие и обосновывающие некорректность данного термина. --Seryo93 (о.) 11:05, 8 октября 2015 (UTC)

Вообщето на мой взгляд правильнее было бы в пику одним у других тоже снять кавычки. Кто они на самом деле оппозиция, повстанцы или террористы это не нам решать мы должны опираться на источники. А источники одних и тех же лиц называют террористами и оппозицией. Поэтому что бы сохранить нейтральность необходимо подходить к точкам зрения и соотвественно фразам их описывающим зеркально--Курлович 11:15, 8 октября 2015 (UTC)

  • [12]. Этого достаточно чтобы отмести "ненейтральность" термина. И да, кто сказал что речь про "одних и тех же лиц"? Фокус ситуации в том, что предполагаемые цели суть лица разные: или ИГИЛ и Ко (согласно позиции РФ) или оппозиция Асаду (согласно позиции Запада). С уважением, --Seryo93 (о.) 11:32, 8 октября 2015 (UTC)
    А речь идет только о свободной сирийской армии. Россию обвиняют в бомбардировке именно этой армии. Ведь так ситуация становится еще более путанной. Россия признает некоторую оппозицию, говорит о перспективах переговоров с ней и совместных операций и в тоже время бомбит ее. На мой взгляд более нейтарльной была бы такая формулировка " По утверждениям представителей так называемой "сирийской оппозиции", НАТО и глав ряда западных и арабских стран, удары наносятся также и по вооружённым отрядам выступающей против правительства Башара Асада "оппозиции".--Курлович 11:44, 8 октября 2015 (UTC)
    Заведомо нарушающие ВП:НТЗ предложения по правке статьи я здесь обсуждать не намерен. А продолжите ходить по кругу - схожу на ЗКА. --Seryo93 (о.) 11:47, 8 октября 2015 (UTC)
  • Зачем же тогда закрывать обсуждение. Возможно другие участники пожелают высказаться. Или у вас тут какой то особый статус - я сразу не разобрался все так быстро меняется в мире.--Курлович 11:54, 8 октября 2015 (UTC)
    "Зачем же тогда закрывать обсуждение" - затем, что вопрос о терминологии разрешён чуть более чем полностью, а новые претензии и на АИ не опираются, и источниками прямо опровергаются (в частности, утверждение, что "оппозицией их называет только НАТО" опровергнуто ссылкой на МИД России). Задача улучшения статьи в этом вопросе решена, а задачи "просто всем поговорить" у нас не стоит. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:57, 8 октября 2015 (UTC)
    То о чем говорит МИД России и то что понимают под "оппозиция" по которой Россия наносит удар это не одно и тоже--Курлович 12:04, 8 октября 2015 (UTC)
    Вот только АИ с вами не согласны. ОРИССы по этому вопросу меня не интересуют. Продолжение темы - только с предъявлением АИ. Иначе иду на ЗКА. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:44, 8 октября 2015 (UTC)

"Говоря о российской операции, он (посол Сирии в России Рияд Хаддад) подчеркнул, что Россия наносит удары исключительно по позициям "Исламского государства" и "других террористических группировок... При этом из его заявлений следует, что сирийские власти причисляют к союзникам "Исламского государства" все воюющие на территории Сирии группировки. "У оппозиции нет боевых позиций на сирийской территории", - заявил Хаддад, отметив, что она существует только в политическом поле. ".--Курлович 14:14, 8 октября 2015 (UTC)

Ну значит так оно и есть: всех вооружённых противников Асада РФ считает террористами (ничего не напоминает, случаем?). Вот только это не означает, что позиция РФ суть нейтральная точка зрения которой мы должны следовать. Кстати, сей представитель получается подтвердил обвинения в том, что Россия атакует сирийских повстанцев (а не только ИГИЛ и ИГИЛообразные структуры). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:17, 8 октября 2015 (UTC)
Если бы вы с самого начала считали позицию нейтральной вы бы не упорствовали в зазеркаливании ее позиции и позиции НАТО. А так да, есть две противоположные позиции Россия - НАТО. Отражение этих позиций в статье должно быть симметричным.--Курлович 14:37, 8 октября 2015 (UTC)
Позиций намного больше. --Pessimist 14:40, 8 октября 2015 (UTC)
И все они должны излагаться одинаково беспристрастно.--Курлович 17:31, 8 октября 2015 (UTC)
Совершенно верно. На фоне такого утверждения ваши упреки "вы бы не упорствовали в зазеркаливании" и предложения убрать или минимизировать позицию оппонентов России выглядят крайне некорректно. --Pessimist 11:54, 10 октября 2015 (UTC)
  • Я вот что подумал. Если оппозиция договороспособна, то она умеренная. Если нет - неумеренная и радикальная по определению. Мне кажется, всё очевидно. Извиняюсь, если может опять оффтоп).--Alexandr ftf 17:02, 8 октября 2015 (UTC)
Правильнее было в таких очень спорных моментах строго придерживаться источников, максимально исчерпывающе без изъятий отражать то что в них написано.--Курлович 17:31, 8 октября 2015 (UTC)
Второе предложение не делает противопоставление. А вот в третье можно было бы добавить: «большая часть ударов наносились по другим оппозиционным группам», если уж отталкиваться от нейтральности и объективности определения --Alexandr ftf 18:27, 8 октября 2015 (UTC)
Я бы убрал кавычки с описания позиции России, убрал бы данные Госдепа США и Турции, либо добавил стольже подробные данные Сирии и России. Иначе получается что мы настолько нейтральны, проводим в статье позицию и описание лишь одной стороны и очень несбалансировано по объему--Курлович 18:56, 8 октября 2015 (UTC)
В вопросе терминологии уже даже вопрос не нейтральности, а скорее общей вменяемости текста для русскоязычного читателя (если английский не его второй родной). В свежей статье в The Washington Post даётся такое определение: "the opposition — a wide assortment of groups ranging from CIA-trained rebels to non-Islamic State extremists". На русский без привнесения ненужного юмора это непереводимо: "оппозиция — широкий набор групп от тренированных ЦРУ повстанцев до не-ИГ экстремистов".
Безопаснее для разума оставать со сложившейся триадой "террористы - повстанцы - политическая оппозиция". Джон Кёрби?! на последнем брифинге так и говорит. Syrian rebels (сирийские повстанцы), political opposition groups (группы политической оппозиции). В начале брифинга он порой запинался и пару раз по-старому ляпал opposition о чём бы его не спрашивали, но к середине выровнялся и был строг с терминами. Владеющие английским приглашаются перепроверить. --Neolexx 09:01, 9 октября 2015 (UTC)

О разделе «Ход операции»[править код]

Уважаемый Seryo93 (о.! Вы упорно удаляете из второго абзаца раздела «Ход операции» вносимую мной и другими Участниками информацию. Почему? С чего бы вдруг «незначимой» (причём именно для данной статьи) стала информация об использованном типе крылатых ракет, об их первом боевом применении, о встрече главы воюющего государства со своим министром обороны (на которой обсуждался именно ход операции и приводилось мнение главы государства о результатах первой недели боевых действий)? Перед восстановлением информации я просмотрел страницу обсуждения; согласен с доводами в пользу «усушки» раздела, но — до какой степени? Речь-то идёт всего о двух предложениях! А если информация о сочинской встрече Путина и Шойгу в данной статье всё же уместна (полагаю, что это так), то уместна и удалённая Вами иллюстрация (в статье их немного, и использование данной иллюстрации в другой статье препятствием служить не может). Пожалуйста, изложите свою аргументацию. Искренне Ваш, --Diademodon 15:52, 8 октября 2015 (UTC)

Историю вопроса см. здесь, начиная с 16:12, 7 октября 2015 (UTC), а также здесь и здесь. У нас некоторое время назад в разделе подробно приводились сводки Минобороны (и Ваш собеседник тоже принимал участие в их размещении в статье), но сейчас их пришлось убрать — во всяком случае до разрешения коллизии с неновости. Про то, что был применён "Калибр" я уже вставил. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:59, 8 октября 2015 (UTC)
  • Хорошо. Остался нерешённым вопрос со встречей Путина и Шойгу; я так понял (посмотрев любезно указанные Вами места), что из-за «коллизии с неновости» надо выждать три дня. Согласен подождать. С уважением, --Diademodon 16:54, 8 октября 2015 (UTC)
  • Я применил этот источник для указания общего количества авиаударов с начала операции по 7 октября. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:15, 8 октября 2015 (UTC)

Вето в ООН[править код]

Интересен источник вот этой фразы: "Так, после начала гражданской войны Россия (совместно с Китаем) неизменно блокировала все резолюции Совета Безопасности ООН, осуждавшие режим Асада." - Мало того что очень похоже на ОРИСС, так и вызывают сомнения оценочные термины как-то - "неизменно", "осуждавшие режим". Откуда эти фразы вообще взялись?--Курлович 10:50, 8 октября 2015 (UTC)

Подписи к фото самолетов[править код]

Поменяйте под фото Су-24 подпись Су-34 на правильную.

  • подписывайтесь По ссылке на источник тип вообще не указан. Явно не Су-34, а Су-24М, Су-25СМ или ещё что — не мне гадать, нужны АИ. Пока заменил на "российский боевой самолёт". --Neolexx 11:06, 10 октября 2015 (UTC)
    • Вообще-то там явно видно, что это Су-24, если вы конечно имеете представления о российской авиации. Ну и косвенным подтверждением могут послужить иллюстрации из статьи об этом самолете, а также категория на викискладе.--Sheek 14:35, 10 октября 2015 (UTC)
      • Я имею общее представление, чтобы понять 1) это не Су-34, 2) я понятия не имею, это базовая модификация Су-24, Су-24М, Су-24МП (см.) или вообще какой обкаточный вариант. А так как у нас не форум любителей авиации, я не готов принимать аргументы типа "да посмотрите на остекление/обвеску/шашечки сбоку/..., это же 100% ..." Как я вижу, все фото с сайта МО РФ, можно у них попросить у них на сайте добавить комменты к тем фото, как вариант. --Neolexx 15:04, 10 октября 2015 (UTC)

Про "британские ВВС в Ираке"[править код]

Итог[править код]

МО Великобритании уже опровергло, вопрос закрыт безотносительно его релевантности к данной статье. --Neolexx 10:48, 12 октября 2015 (UTC)

  • Не раскрыта тема ... общения с усопшей собачкой через медиума :-)
  • С одной стороны, дожили... МО страны по понедельникам официально отвергает воскресные приколы жёлтого таблоида.
  • С другой стороны, на пользу. Инфопространство и так загажено, если ещё каждая желтуха без команды и спросу начнёт "играть в войнушку", так вообще опасный белый шум начнётся. Оздоровительные неформальные люли в уместном объёме для СМИ (наверняка последуют) вреда не принесут, только пользу. Neolexx 10:48, 12 октября 2015 (UTC)

    • И в результате очередного отсмотра очередной teh drama с СМИ (словами "ну я же говорил" этого не передать) мимо проходят значимые вещи по теме, как то переговоры РФ, например, с Сирией Саудовской Аравией в Сочи, о попытках взаимодействия с США и НАТО и др., что, имхо, не новости НЕНОВОСТИ, а релевант и влияет. --Van Helsing 13:30, 12 октября 2015 (UTC)

раздел "Подготовка операции" - Заблокированные резолюции ООН[править код]

diff

"... Россия (совместно с Китаем) блокировала все резолюции СБ, осуждавшие режим Башара Асада ..." и см. список резолюций... Как насчёт НТЗ и ОРИСС? Россия не блокировала "осуждения режима", как настаивает текст, она блокировала попытки легализации военного вмешательства в Сирии против Асада. С которыми лезли как тот господин в пивную в "Швейке" — только выбросишь в дверь, тот сразу через дымоход. Та же резолюция 4 октября 2011 после всех словес про гуманизм вписывает ст.41 гл.VII, потому и ... пошла. И в любом случае конкретно по Сирии блокировалось и Россией, и Китаем. То есть если из этого делать меру ответственности за текущую ситуацию (вполне допустимо), то только по АИ в мировой политике, оценивающие конкретные вето и соотношение ответственности Россия : Китай.

Пока же правка отменена. --Neolexx 06:51, 12 октября 2015 (UTC)

Не знаю как такое отменяется: конкретная правка неотменима ("связана с последующими"). Удаление неосуществимо ("требует подтвердить пред. правки") — с моим флагом восстановление получится "откатом к отпат. версии". Так что пока будем считать "намертво вшито, используя слабости движка". --Neolexx 06:59, 12 октября 2015 (UTC)


В общем, пока откатил к последней стабильной версии. Там есть вполне полезная информация, а прочее обсуждаемо (см. чуть выше), но лучше частями: начиная с тех же вето в ООН, или с пропуском их к следующему дополнению.

И Сергей Олегович, шаблон нарушенной нейтральности не является оформительской правкой (diff). Как и не является абстрактным призывом к себе и читателем "давайте больше негатива". Если вы его ставите, то сразу комментируете, что и где нарушено и что исправить/дополнить для снятия шаблона. --Neolexx 07:08, 12 октября 2015 (UTC)

кстати да (а что - поставил?)) --Tpyvvikky 11:33, 12 октября 2015 (UTC) ..аа, речь идет об этом шаблоне (а я подумал про "Нейтральность")

@Neolexx, К сожалению не могу ответить содержательно по техническим причинам. Прошу дать срок до вечера. — KW 12:31, 12 октября 2015 (UTC)

Прошу прощения за задержку с ответом. По сути:
  • Шаблон {{недостаточно критики}}: Как известно, боевые действия России в Сирии подвергаются острой и принципиальной критике как со стороны глав ведущих стран мира, так и со стороны соседей Сирии по региону. Однако в статье об этом ничего не говорится. Такое положение представляется серьезным нарушением принципа нейтральности изложения (ВП:НТЗ). Шаблон служит средством привлечения внимания редакторов к ситуации. Соответсвенно, вернул шаблон в статью.
Прим. В соответствии с появлением новой информации по целям операции, внес соответствующую правку в карточку. — KW 04:27, 13 октября 2015 (UTC)
  • Насколько я вижу (если ошибаюсь - прошу уточнить), критика в основном заключалась в двух моментах: а) атаки на оппозицию; б) вопрос о жертвах среди мирного населения. Первое уже отражено в разделе "Цели". Следовательно, осталось доработать #Вариант про жертвы (2). С уважением, --Seryo93 (о.) 08:57, 13 октября 2015 (UTC) P.S.: и да, шаблон {{недостаточно критики}} не может описываться как "оформительская правка. дополнено 10:51, 13 октября 2015 (UTC)

Структура статьи[править код]

Статьи по военным операциям имеют устоявшуюся структуру (см. например Белорусская операция (1944), Берлинская наступательная операция и др.). В частности, в стандартную структуру обязательно входит раздел, описывающий предшествующую стратегическую ситуацию; для заграничных операций дается также и политическая составляющая (см. например Операция «Анадырь»). Там же излагается стратегическая логика операции (противник, цели и задачи операции и т.д.).

В настоящей статье указанные выше вопросы практические не рассмотрены. Говорится лишь, что военное вмешательство РФ произошло по просьбе Б. Асада. Однако ничего не говорится о том почему эта просьба была принята к действию, в чем заключаются стратегические цели преследуемые оперцией, как операция выглядит в контексте внешней политики России на Ближнем Востоке и в мире в целом. Все эти вопросы, повторю, на сегодня в статье никак не раскрыты, если не считать упоминания просьбы Асада.

Упоминание действий России в Совбезе ООН в период с 2011 представляется лишь началом работы по восполнению вышеуказанных пробелов. В перспективе видится полноценный раздел, освещающий политические предпосылки операции. Предлагаю обсудить. — KW 04:27, 13 октября 2015 (UTC)

Да действительно военная операция подверглась критике со стороны ряда стран. Хотя преувеличивать степень этой критики не следует. По сути критику мы слышим со стороны нескольких политических деятелей, уделять чрезмерное внимание им было бы нарушением баланса, поскольку не меньшее число политиков приветствовало военную операцию и еще больше проигнорировало ее. Также следует обращать внимание на предмет критики. Что критикуют. Насколько я верно это представляю - в основном цели ударов. ну так в соотвествующем разделе и представлены обе точки зрения причем в равных пропорциях. Также критика касается инцидентов с авиацией, она тоже отражена в статье. Кроме того критика должна отражаться в статье именно как критика а не как истина. А то до недавнего времени позиция России описывалась как неверная на фоне позиции критиков.
По структуре статьи она на данный момент более чем приемлема. Существовавший до сих пор раздел описывавший как бы предысторию вопроса был сплошь ОРИСС. Пока не появятся источники связывающие советский период или даже период предшествующего настоящим событиям десятилетия с предметом статьи разговор бессмысленен. Понятно что сравненение с операциями Великой Отечественной войны очень натянуто, так как последние исследовано во множестве монографий.
Упоминание Совбеза ООН и позиции России в нем в статье как это было раньше это напоминало хорошие пропагандистские сюжеты времен СССР "неизменно", "в едином порыве", "осуждение режима", Понятно что смотря на эти резолюции и их список в голову лезут разные мысли, но спрашивается при чем здесь читатель. И почему именно он должен страдать от этих интерпретаций. Пока не будет источника, и, думаю, с резолюциями ООН это источник не уровня Дейли сан или какой нибудь украинской газеты, также обсуждение может подождать.--Курлович 04:58, 13 октября 2015 (UTC)
Я полагаю, что критическая оценка участником Википедии позиции членов Совбеза ООН не должна влиять на содержание статьи. А пока получается что таким аргументом читатель лишён возможности ознакомиться с крайне значимыми оценками по теме статьи, что прямо противоречит ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 06:57, 13 октября 2015 (UTC)
Вы повторяете мой тезис. Только я бы его расширил. Любые оценки и интерпретации решений, заявлений членов Совбеза ООН, также как и самого Совбеза ООН - нарушение правил. А непринятие решения (также как и принятие) СБ ООН это не непринятие его одним только членом, а решение всего СБ.--Курлович 07:14, 13 октября 2015 (UTC)
«Непринятие решения СБ ООН - это решение СБ ООН» - эта та самая интерпретация, которой участикам заниматься не следует. Если написано «СБ ООН решил» - так и пишем. А если написано, что «10 членов СБ ООН проголосовали за,а Россия использовала право вето» - так и пишем. А не вводим интерпретацию участников про «решение СБ ООН». --Pessimist 15:09, 13 октября 2015 (UTC)
А если написано в "СБ решение не прошло"? Или вместо ""резолюция СБ ООН" надо писать "проект резолюции предложенный такими то и такими челнами СБ"? Раз уж будем номиналистами, так давайте до конца.--Курлович 15:48, 13 октября 2015 (UTC)
Я вам на любой проект резолюции найду нормальный АИ описывающий кто что предлагал, и кто что отвергал. Поскольку нормальные журналисты описывают факты, а не пропагандистские фантазии в стиле советского анекдота о двух бегунах («наш спортсмен прибежал вторым, американский - предпоследним»). --Pessimist 17:21, 14 октября 2015 (UTC)
Когда мне говорят про "нормальный АИ описыважющий",я вот именно с этим - "пропагандистские фантазии" - обычно и сталкиваюсь--178.204.102.222 19:06, 14 октября 2015 (UTC)--Курлович 19:22, 14 октября 2015 (UTC)
Ну это ваш личный нерепрезентативный опыт. У меня он обратный. --Pessimist 20:34, 14 октября 2015 (UTC)
Обратный то есть "презентативный"?--Курлович 21:26, 14 октября 2015 (UTC)
Мой опыт состоит в том, что когда мне говорят "нормальный АИ" это чаще всего именно нормальный АИ, а не пропагандистские фантазии. На этом предлагаю общетеоретическую дискуссию завершить. Если вы сможете привести пример резолюции, по которой не будет АИ, описывающего кто ее поддерживал, а кто нет - будет предмет для дальнейшей беседы по вопросу как её описывать. Пока можете попробовать описать в стиле «СБ ООН принял решение…» без упоминания права вето все вот эти случаи. --Pessimist 06:31, 15 октября 2015 (UTC)
Ну может чтобы не придумывать, взять заголовок той страницы ссылку на которую вы дали "Проекты резолюций, не принятые в результате голосования постоянных членов против них на открытых заседаниях Совета Безопасности", а дальше, если как вы правильно указывали, найдется АИ оценивающий взвешенность информации делать декомпозицию "США против, Россия за, Китай против и пр." Можно даже ограничиться словами "Проект не принятый на заседании СБ--Курлович 18:31, 15 октября 2015 (UTC)
Я ещё раз напомню, что вето было двумя странами: Россией и КНР. Если есть мнение, что решения КНР несамостоятельны/под чьим влиянием, то только по солидным АИ о мировой политике: иначе равно отражаем, а не Китай в ОРИССных скобочках ("ну эти ещё, неважные").
Также в практике ООН вето постоянного члена совбеза вещь хоть и не уникальная, но весьма важная, политиками и в СМИ страны обычно отражается ("мы наложили вето, потому что..."). Нужно поднять архивы, посмотреть комментарии к тем вето, в том числе и китайские в "Жэньминь жибао".
Также в придыстории тогда совершенно разумно пояснить, на основе каких решений там целый год летали (и сейчас летают) боевые самолёты США, Великобритании и Франции. Понятно, что Великобритания и Франция летают, потому что "нам США разрешили". А США летают, потому что "Асад плохой и его вообще нет, а с террором боремся где хотим как захотим". Однако же наверняка хоть какие-то формальности соблюдались и комментарии для мира делались. С ходу не нашлось, надо ещё поискать. --Neolexx 09:02, 17 октября 2015 (UTC)
На мой взгляд попытка притянуть в статью какую то предысторию выливается в явный,я бы сказал даже грубый ОРИСС. Какие то нежные отношения с Асадом, СССР, "осуждение режима", ООН. Военная операция это военная операция - "прилетели - разбомбили - улетели". Поэтому либо будут авторитетные источники в которых все эти факты будут описываться как связанные либо это не должно быть в статье.--Курлович 17:23, 17 октября 2015 (UTC)
Конечно, разве у военных операций бывает политические основания? Военная операция в другой стране ведь начинается сразу с бомбежки, а не с политических условий, решений, планирования и так далее… В общем, если вы покажете учебник по военному делу за своим авторством с такими формулировками - я его на КОИ отнесу. --Pessimist 19:12, 17 октября 2015 (UTC)
Вот именно. Впрочем если вы думаете иначе можете привести АИ И еще раз напомню элементарные требования к редактированию статей. Правки должны быть обоснованы, тем кто это делает, а не тем кто в них сомневается, поэтому учебник я вам показывать не буду сейчас--Курлович 19:51, 17 октября 2015 (UTC)
Предлагаю внести мнения о целях этой операции. Теперь можете предъявить АИ, который считает, что целей у военной операции не бывает, а бывает только "прилетели - разбомбили - улетели" :-) --Pessimist 20:37, 17 октября 2015 (UTC)
Вы что хотите обосновать этим источником. Что я не прав про "прилетели - разбомбили - улетели", ну хорошо, вы меня переубедили. Но возвращаясь к теме топика, где здесь нежные отношения с Асадом, СССР, "осуждение режима", ООН?--Курлович 20:45, 17 октября 2015 (UTC)
Здесь этого нет. Но для меня вполне очевидно, что любая серьезная статья про эту операцию будет сопровождаться не только описанием целей или там «прилетели-улетели», но и бэкграундом российско-сирийских отношений в предшествующие годы. И любой желающий найти такой источник без труда его найдет, уж на английском так точно. Полагаю, что коллега KW по выходу из блокировки легок это сделает. --Pessimist 20:55, 17 октября 2015 (UTC)
Будем ждать коллегу KW. До последнего времени у него не получалось, что, предполагаю, и вылилось в эту ситуацию с блокировкой--Курлович 21:08, 17 октября 2015 (UTC)
Для скромного начала написал Ветированные резолюции ООН по Сирии. Обращу внимание, что последнюю (2014 года) ветировал и обосновывал вето именно КНР, Россия же лишь присоединилась к его голосу. По текстам же резолюций, если бы то было у нас в Википедии, уже на третьей попытке все инициаторы получили бы топик-бан и предупреждение за ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ :-) В любом случае можно теперь подумать о взвешенном упоминании в статье: 1) без пока всё цивилизованное человечество..., эти ж ґады русские... 2) без представления КНР безвольным сателлитом России: та ветирует, КНР только пддерживает. Чтобы ни 1), ни 2) легчайшего духу не было при самом тщательном принюхивании, всё прочее обсуждаемо. --Neolexx 19:29, 17 октября 2015 (UTC)
Не хватает оценок эффективности, не хватает сравнений с действиями США.--SEA99 07:06, 13 октября 2015 (UTC)

История[править код]

Для восполнения недостатка исторических сведений по теме, а также в соответствии с устояшейся структрурой статей о военных операциях (см. выше), дополнил статью небольшим разделом «Предшествующие события». Возможно также название «Исторические предпосылки». Предлагаю обсудить. — KW 05:24, 21 октября 2015 (UTC)

Первые волнения в 2011 и успехи ИГ в 2014 были заложены фактом(?), что Сирия была союзником СССР в Холодной войне... Мощно, объёмно, ОРИССно и не по теме (со сноской Trenin, Dmitri (5 February 2012) без ссылки). Пока удалено.

Плюс, Сергей Олегович, меня (и, уверен, не меня одного) смущает идея бегать за вами по разным страницам для обсуждения однотипных идей. Например, суть Роль России в гражданской войне в Сирии от меня ускользает полностью. Есть основная статья Гражданская война в Сирии, там раздел "Попытка мирного урегулирования", который всё ещё в рудиментарном состоянии — вот его бы и дополнить. А не вносить в руВики идеи, что пока США и союзники войну пытались остановить, Россия её разжигала. Такого пока даже самые отмороженные из политиков и СМИ не заявляли.

В любом случае, ваша позиция понятна, плюс мною написан список Ветированные резолюции ООН по Сирии для удобства поиска информации, плюс Интервенция США и их союзников в Сирии является ненейтральным заголовком с полной фигнёй по датам. В ночь с понедельника на вторник 23 сен. 2014 Саманта Пауэр известила Башара Джафари, что США начинают бомбардировки. А утром 23 сен, уже по факту, отправила информационную записку Пан Ги Муну. Это и есть первый день военного вмешательства (а не интервенции) США в сирийский конфликт.
Exclusive: United States defends Syria airstrikes in letter to U.N. chief. Reuters (23 сентября 2014).

То есть если была задача запутать читателя до состояния "да фиг его всех знает, я лучше в телике посмотрю", текущее состояние и набор статей с задачей справляются идеально. Если такой задачи не стоит, то давайте сначала договариваться, затем исправлять. Единообразно по консенсусу. --Neolexx 16:28, 21 октября 2015 (UTC)

Моё предложение:

И пока всё. Потому что уже виден знакомый тренд, никого конкретно не имея в виду: вместо чтобы спорить и договариваться о содержимом статьи, тему растаскивают по личным уютным уголкам и там спокойно работают как самим нравится. То есть прочее на глобальные аспекты темы удалять по ВП:ФОРК и предлагать дополнить одну из статей выше. --Neolexx 16:44, 21 октября 2015 (UTC)

+1. Правда по 2-му предложенному переименованию вопрос: имеется в виду дополнить ныне российскую статью боевыми действиями сирийской армии (Иран вроде ограничился военными советниками, если я правильно помню)? И как тогда хронологию вести (откуда начинать данную статью), структуру (сейчас, например, то же "Взаимодействие с другими странами" подразумевает "России с другими странами", для статьи об операции РФ это подойдёт, а как с Сирией?), ? Может для сирийского сухопутного наступления отдельную статью делать? С уважением, --Seryo93 (о.) 17:20, 21 октября 2015 (UTC)
И кроме последней ссылки есть ещё Операция «Непоколебимая решимость», но там, похоже, вместе и про Сирию и про Ирак. С уважением,
Уважаемый коллега Neolexx, благодарю за Ваш подробный комментарий. По сути:
1. Предыстория. В настоящий момент в качестве причины военного вмешательства России в сирийский конфликт называется просьба Б. Асада. Представляется очевидным, однако, что такая просьба является необходимым, но далеко не достаточным условием для вооруженного вмешательства вдалеке от границ России. Для столь рискованного и затратного шага, очевидно, должны быть какие-то важные причины. Между тем, повторю, в статье об этом ничего не говорится. Более того, в статье полностью отсутствует раздел, раскрывающий историческую картину, предшествующую вооруженному вмешательству России в гражданскую войну в Сирии. Между тем, такой раздел является неотъемлемой частью всех статей, посвященных военным операциям (см. также обсуждение выше). В этом свете представляется недостаточно понятными причины, по которым Вы удалили зачатки столь необходимого пояснения. Прошу пояснить логику Ваших действий.
2. Спектр статей по сирийской тематике. Как известно, Википедия организована по модульному принципу: при наличии т.н. рамочной статьи, каждому важному аспекту темы посвящается отдельная статья. Согласен с Вами в том, что в случае сирийского конфликта рамочной статьей является статья Гражданская война в Сирии. Однако для полного раскрытия темы, Ваш список Выше должен быть дополнен статьями по частным вопросам, например:
— KW 17:28, 21 октября 2015 (UTC)

@Neolexx:

  1. В соответствии с модульным принципом организации Википедии, а также с целью наиболее полного раскрытия темы «Гражданская война в Сирии» в статье Роль России в гражданской войне в Сирии дается детальное описание роли России в гражданской войне, начиная с 2011. NB: Легко видеть, что эта тема в других статьях не раскрывается.
  2. Статья является переводом английской статьи Russian involvement in the Syrian Civil War. Соответсвенно, переводом является и название статьи. Если у Вас есть другие предложения, в соответствии с процедурой переименования статей, предлагаю обсудить на СО статьи. — KW 17:54, 21 октября 2015 (UTC)

@Участник:HOBOPOCC: Решительно не согласен c предложением объединения статей: Википедия — модульный гипертекстовый проект (см. также доводы выше). В любом случае, для объединения статей существует регламентная процедура. Прим. Для единства места, прошу вести обсуждение статьи Роль России в гражданской войне в Сирии на соответствующей странице обсуждения. — KW 18:02, 21 октября 2015 (UTC)

Вы бы слабо замаскированный pov-pushing в этой теме приостановили бы лучше, он Вас до добра не доведёт, уважаемый Сергей Олегович. --HOBOPOCC 18:06, 21 октября 2015 (UTC)
Уважаемый коллега HOBOPOCC, Вы пишете: «... Вас до добра не доведёт». Прошу пояснить, что именно Вы имеете в виду? — KW 18:22, 21 октября 2015 (UTC)
  • конфликт редактирования о "роли России в гражданской войне, начиная с 2011" будем пока писать в Гражданская война в Сирии, обсуждая и достигая аргументированного консенсуса с другими участниками. При достижении подразделом достаточного объёма и при наличии АИ для заголовка новой статьи, основной материал будет вынесен в новую статью с оставлением его выжимки в подразделе и ссылкой через шаблон {{Main}}. Википедия не является АИ для себя самой, и в частности enWiki не является авторитетом для руВики. Поэтому как назвали какую статью в enWiki, здесь в абсолютно подавляющей массе участников всех волнует на порядок меньше, чем текущий расклад политических сил в ЦАР. Вовсе не из-за пророссийских или про-Путинских позиций, а просто место тут такое нехорошее. Соответственно, "мы будем снимать кино или не будем"? :-) Потому что если жёстко стоять на своей точке зрения и настаивать на её максимальном раскрытии через безусловные АИ по теме — это крайне востребованная и полезная роль в любой статье. А если просто получить персональный статус вики-пострадавшего от засилья всяких — тоже могут оформить, но пользы проекту от этого гораздо меньше. --Neolexx 18:34, 21 октября 2015 (UTC)

В соответствии с определением шаблона {{См. также}} добавил ссылку на обзорную статью Роль России в гражданской войне в Сирии. — KW 17:52, 25 октября 2015 (UTC)

  • Ещё раз — статья ОРИСС с ненейтральным заголовком (пояснено выше) в весьма наивной попытке ФОРКнуться. Задумано в enWiki, так что вы только "переносчик" :-), а не ответственный. Будет перенесена в личное пространство, оттуда уместно дополнить в связанных темах по списку выше же, если чего не хватает.
    Сейчас просто временное затишье перед новым раундом, так как США по тому анекдоту про вагон повидла. Продать целый вагон договорились, теперь пошли искать повидло. То есть управляемую централизованную умеренную оппозицию. Посему пусть пока накапливается, позже отсортируем. Обращу внимание, что "Свободная сирийская армия" и "Свободная армия Сирии" в англ. источниках (кто собирает) — значимое различие. Первое — проваленный фейк 2011, второе — тот самый "вагон повидла", который собирают. --Neolexx 13:20, 27 октября 2015 (UTC)

Sam Jones (2015-10-23). "When Britain foresaw Russia's Syria role". The Financial Times. Архивировано 27 октября 2015.. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:45, 27 октября 2015 (UTC)

Цель (и сроки) операции[править код]

про конечную цель (и сроки) сабжа ничего не сказано (хотя вообще есть сомнение - а оглашено ли подобное росс. оф. лицами).. --Tpyvvikky 15:43, 13 октября 2015 (UTC)

Про цели (и средства) операции - мнения экспертов - [16]

Цель уже названа :«поддержка законного правительства». То, что нет сроков понятно — это никому не известно. Вопрос в другом: отсутствует описание общего политического и стратегического контекста и предшествующих событий. Между тем такое описание — есть стандартный раздел для всех статей о военных операциях (см. также выше Перейти к разделу «#Структура статьи»). — KW 15:54, 13 октября 2015 (UTC)

по сабжу - тут --Tpyvvikky 00:01, 20 октября 2015 (UTC)

таки были, оказывается, оценки [17] :

...боевые действия российской авиации и флота в восточном Средиземноморье завершатся в срок до четырех месяцев.

— председатель комитета Госдумы по международным делам, депутат Алексей Пушков, осень 2015

«Мы не можем конкретно назвать дату окончания операции, но я не считаю, что она продлится больше года».

— посол Сирии в Москве Рияд Хаддад, октябрь 2015

«Когда начинались наши активные действия и наши ВКС были подключены к борьбе с террористами, мы тогда рассчитывали, что операция продлится несколько месяцев. Сегодня мы отмечаем годовщину, и пока конца этой нашей работы не видно».

— заместитель главы МИД РФ Михаил Богданов, сентябрь 2016

Инциденты[править код]

что за загадочный раздел появился :внезапно: - "Нарушения воздушного пространства третьих стран"? (это что - под каждую разновидность Инцидентов будет свой раздел создаваться? и - их сейчас так много?) --Tpyvvikky 16:55, 15 октября 2015 (UTC)

  • Ну просто злополучные "Инциденты" конкретизировать кто-то хотел, нав не совсем удачно вышло, да. Я вот не могу сходу придумать более естественный заголовок. --Van Helsing 18:47, 15 октября 2015 (UTC)
уточните плз - чем/как "конкретизировать" (может я чего-то пропустил)? --Tpyvvikky 15:17, 17 октября 2015 (UTC)
«Инциденты» (более широкая область охвата, предмет постоянных тёрок) —> «Нарушения воздушного пространства третьих стран» (более узкий и конкретный). --Van Helsing 15:28, 17 октября 2015 (UTC)
не - так а конкретней? --Tpyvvikky 01:52, 18 октября 2015 (UTC)

Инцидент 10 октября 2015 года[править код]

Мне кажется, что вот эта добавка нарушает нейтральность и взвешенность, превращая раздел в российский пресс-релиз. Именно такими правками (только там было не наращивание изложения позиции одной стороны, что значительно хуже, а просто чрезмерные подробности) участник Van Helsing возмущался совсем недавно даже требовал от администраторов оперативной реакции на такие действия. --Pessimist 17:14, 14 октября 2015 (UTC)

  • Van Helsing: саечка за испуг. Это не "инцидент", а реакция на хоз-бытовой облёт (иронизирует типа), дополнение Интерфаксом и от текста источника - установка шаблона значимости с пояснением "это не реальный инцидент, это реакция ВВС США"
  • Pessimist2006: АИ говорят - "инцидент", просьба указать АИ для точки зрения о "хозяйственном мероприятии"
  • Pessimist2006: только о реакции США, да?
  • Van Helsing: так полное объяснение выглядит. Может пухнуть и дальше: устраняю значимое умолчание, снова крен в неновости
  • Pessimist2006: За такое же был заблокирован KW, не так ли? ВП:НЕНОВОСТИ и т.д. (удаление фрагмента о пояснениях Минобороны легитимностью нахождения ВКС РФ над Сирией, удаление Интерфакса. Pessimist2006, вы можете пояснить ситуацию, исходя из аргументов в комментариях к правкам? --Van Helsing 17:18, 14 октября 2015 (UTC)
  • Особенно значимо ваше пояснение, почему неверифицируемый довод Минобороны об идентификации принят, а верифицируемый довод о наличии законных оснований нахождения ВКС РФ в небе Сирии и поэтому неясностью претензий ВВС США - отклонен. --Van Helsing 17:20, 14 октября 2015 (UTC)
    К вашим комментариям к правкам у меня есть отсылка к ВП:НЕТРИБУНА, иные комментарии к ним излишни. Добавление масштабной цитаты МО РФ, как я уже отметил выше, грубо нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, а содержательно отсылка к законности пребывания стоит два рубля за пучок, поскольку этот тезис в статье уже расписан ранее. Если бы вопрос был только в этом, то незачем было бы заявленные в источнике переговоры проводить, с нарушителями законные охранники в переговоры о взаимодействии не вступают. Претензия США была, если вы вдруг не прочитали, не в том, что российская авиация находится в сирийском небе. И ответы на не высказанные, а вымышленные отвечающим претензии, тут точно ни к чему. --Pessimist 17:27, 14 октября 2015 (UTC)
    Вы так и не пояснили почему сочли возможным очевидное ухудшение статьи, если ранее активно возмущались и даже требовали бессрочки участника, совершавшего куда более безобидные и точно более нейтральные добавки. --Pessimist 17:30, 14 октября 2015 (UTC)
    ВП:ВЕС решается (при разрешении вопроса из следующего моего сообщения) вообще просто: все заменяется на текст вида: «10 октября произошло сближение самолетов ВКС РФ и ВВС США до расстояния видимого контакта. ВВС США выразило озабоченность, МО РФ пояснило ситуацию целями идентификации самолета ВВС США и наличием законных оснований у ВКС РФ находиться в небе Сирии»[все АИ]. Простите, остальные умозаключения такого качества, с которыми я не готов спорить («содержательно отсылка к законности пребывания стоит два рубля за пучок, поскольку этот тезис в статье уже расписан ранее» логически вообще не совмещается, типа мы отклоняем довод МО РФ по конкретным претензиям, потому что у нас в статье Википедии это уже описано... Просьба к Pessimist верифицировать свои аргументы на валидность до их публикации) --Van Helsing 17:42, 14 октября 2015 (UTC)
    Итого на фоне всяких «саечек за испуг» и прочих крайне важных для решения вопроса о содержании комментариев имеем по факту нарушение того же, за что сам участник требовал всяческих кар плюс нарушение ВП:НЕТРИБУНА. А вместо объяснения подобных действий ранее уже расцененных тут как деструктивные с блокировкой виновного предлагается позицию США обозначить как «выразило озабоченность», а России как «МО РФ пояснило ситуацию целями идентификации самолета ВВС США и наличием законных оснований у ВКС РФ находиться в небе Сирии». Я почему-то не удивлён. Ведь не мог же этот участник предложить вариант: «США выразили глубокую обеспокоенность инцидентом со стороны российского военного самолета, подлетевшего на расстояние видимогго контакта к американскому, а министр обороны США Эш Картер подчеркнул, что США и Россия должны провести переговоры по вопросу безопасности полетов в воздушном пространстве Сирии. Россия заявила, что это была попытка идентификации неопознанного самолета». Или мог? --Pessimist 18:04, 14 октября 2015 (UTC)
    Ваш текст плюс мой - но без самостоятельного отбора доводов? Буду признателен, если вы по максимуму сократите объем обвинений в мой адрес, в том числе в двойных стандартах, в нетрибуне и т.д. Мне кажется очевидным, что все мои комментарии обобщать как нетрибуна - ложно; про испуг как нетрибуну можно, при определенной позиции, считать, реально же я намекаю на очевидный троллинг Министерством обороны ВВС США в части "мы вовсе не хотели вас напугать", отмечая, что нам отражать это нет необходимости. --Van Helsing 18:15, 14 октября 2015 (UTC)
    Не "плюс", а укоротить то, что стоит сейчас. Вижу, что даже заслуженные обвинения в нарушениях вам не нравятся. Понимаю. Хорошо бы и вам поменьше писать об этом в адрес других участников. --Pessimist 18:31, 14 октября 2015 (UTC)
    Pessimist, послушайте, ну вот ваше "не пить коньяк по утрам" я сейчас отнесу на ЗКА, и какой нам профит? Уйдем от обсуждения статьи? --Van Helsing 18:38, 14 октября 2015 (UTC) Предложение ясно: ваш 18:04 плюс мой 17:42 текст, что такое "укоротить" при том, что по факту при реализации предложения объем уменьшится, непонятно. --Van Helsing 18:41, 14 октября 2015 (UTC)
    На ЗКА? туда же, куда вы носили KW? ОК, давайте. Я ваши диффы там рядышком приведу как на правки, так и на реплики чтоб очевидно было что такое «готтентотская мораль». Мне с того никакого профита, только лишний неинтересный мне труд, но взамен некоторое моральное удовлетворение.
    Теперь по делу: соединения двух ненейтральных текстов даст нейтральный, но очевидно ухудшающий статью таким же наращиванием, за которое KW пострадал. Что нужно укоротить уже обозначил Seryo93. --Pessimist 19:07, 14 октября 2015 (UTC)
    Завтра оформлю запрос к администраторам, считаю неприемлемым продолжение этого. Боюсь, мне придется предположить, что причиной нападков и обвинений служит необходимость удаления определенного текста без внимания к озвученным доводам. --Van Helsing 19:55, 14 октября 2015 (UTC)
    Придется значит и нарушение ВП:ПДН туда же добавить. --Pessimist 20:10, 14 октября 2015 (UTC)
  • Довод Pessimist2006 «АИ говорят — „инцидент“» с Росбалтом мне не видится устойчивым: это апелляция к наименованию нашего раздела (могут быть иные причины включения описания ситуации или отсутствовать причины как незначительного инцидента), плюс не просматривается объективная сторона "инцидента". Нарушение границы с Турцией - инцидент объективно; 2 заявления Турции о нарушении границы и взятии на прицел - сомнительны; сближение самолётов РФ и США до визуального контакта - ? Не инопланетяне же. --Van Helsing 17:36, 14 октября 2015 (UTC)
    Коллега, я привел два СМИ с "инцидентом". Если надо могу посмотреть ещё. Давайте ваши источники на «хозяйственно-бытовой облет» и дело с концом. Я не военный лётчик и тем более не командующий ВВС, не берусь судить что там у них норма, а что инцидент, что объективно, а что субъективно. И вам не рекомендую. --Pessimist 18:04, 14 октября 2015 (UTC)
    У меня есть сомнения в связи переговоров по безопасности с обсуждаемой ситуацией. На Интерфаксе такой связи не обнаружил. Думаю, доп.источник к RussianTimes, связывающий начало переговоров с ситуацией снимет вопрос значимости. Тезис "если инцидент, значит, есть значимость" некорректен, нет реакции на мое указание возможности незначимых инцидентов. --Van Helsing 18:15, 14 октября 2015 (UTC)
    Я полагаю, министру обороны США виднее. Отсуствие чего-либо в других источниках - не аргумент. --Pessimist 18:31, 14 октября 2015 (UTC)
    Отсутствие на Интерфаксе не аргумент, а обоснование сомнений, мне казалось это ясным. К министру обороны США нужен источник, я прочитал на сайте Минобороны "Минобороны России комментирует сообщения, появившиеся в ряде зарубежных СМИ, о якобы серьезной обеспокоенности американских коллег, вызванной сближением в минувшую субботу до визуального контакта российского и американского самолетов в небе над Сирией: ", выше вброс одного из западных СМИ, который силовому ведомству пришлось опровергать в ответ на ноту Росссии. --Van Helsing 18:45, 14 октября 2015 (UTC) На Росбалте, который вы внесли: "во вторник вечером Минобороны РФ направило коллегам в Пентагоне очередные предложения по исключению возможных инцидентов в воздушном пространстве Сирии.[18]. Вряд ли теперь будет корректным излагать так, что это инициатива министра обороны США. --Van Helsing 18:47, 14 октября 2015 (UTC)
    исходник Би-би-си, можно поискать и пентагоновские. --Pessimist 18:56, 14 октября 2015 (UTC)
    «США и Россия проведут новый раунд переговоров о безопасности полетов в воздушном пространстве Сирии после того, как американские и российские боевые самолеты снова оказались на расстоянии визуальной идентификации друг от друга.» - может быть, post hoc ergo propter hoc от bbc, но уже хочется сказать "oh, well, очевидно, что послужило причиной нового раунда переговоров, вопрос к значимости снят". Отмечу: новый раунд переговоров, предложенный текст «министр обороны США Эш Картер подчеркнул, что США и Россия должны провести переговоры по вопросу безопасности полетов в воздушном пространстве Сирии» формально верный, но создает ложное впечатление о ситуации. Это надо решить. --Van Helsing 19:07, 14 октября 2015 (UTC)
  • «Мне кажется, что вот эта добавка нарушает нейтральность и взвешенность» — ого. То есть, в статье, которая называется «Военная операция России в Сирии» мы не считаем нужным описывать действия/заявления самой России? Оригинальное понимание «взвешенности». HOBOPOCC 18:17, 14 октября 2015 (UTC) P. S. Кстати, на тему, «что тут на Украине творится» — нахожусь под впечатлением от просмотра 8-часовых новостей Интер (телеканал). Об инциденте заявлено диктором буквально следующее: «В небе над Сирией едва не столкнулись американские и российские истребители. Россияне в этот момент сбрасывали очередные бомбы на города Сирии». До этого диктор рассказывал, что из доклада Совбеза Нидерландов следует, что пассажиры малазийского Боинга все 90 секунд падения находились в сознании и испытывали жестокие муки (кто знает, что было заявлено на самом деле, тот оценит). HOBOPOCC 18:25, 14 октября 2015 (UTC)
    • Взвешенность отнюдь не означает "пишем всё подряд, что исходит от российской стороны в статье о действиях России". Иначе, как я уже говорил выше, в украинских статьях придётся писать всё, что говорили украинские власти, в азербайджанских - азербайджанские, армянских - армянские, etc. Это явно некорректно. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:20, 14 октября 2015 (UTC)
    • Я сам отмечаю вздутие и "крен в НЕНОВОСТИ" (в связи с чем обвинения Pessimis2006 читать было странно), но а) сушится, предложения выше; б) мякотка в отражении всего объема объяснений, доводов, а также последствий. Либо уж ничего, кроме реальных подвигов, например, наконец-то начнут переговоры. --Van Helsing 18:22, 14 октября 2015 (UTC)

«проблема не в законности операции, а в отсутствии координации → рисках непредвиденных военных столкновений РФ и США» - Минобороны верно отмечает, что претензии к ВКС РФ, находящихся в Сирии на законных основаниях со стороны США, у которых таковых по факту нет (ни санкции ООН, ни просьбы правительства Сирии) выглядят непонятно. По координации: Россия, Сирия, Ирак, Иран создали информационный центр [19], со стороны США движений не было, ну, кроме отмеченных в источнике вбросов FoxNews. --Van Helsing 19:01, 14 октября 2015 (UTC)

Я вообще предлагаю минимизировать упоминание США в данном фрагменте. Читатель ознакамливающийся с военной операцией в Сирии, читает про цели, ход операции, инцинденты с приграничными государствами и вдруг всплывает инциндент с военным самолетом США, который каким то образом там оказался, ну возможно случайность и пр. - это не суть важно. Проблемой становится ситуация когда с этим совершенно несуразным событием в статье всплывает позиция США, Пентагон, какая нибудь америакнская администрация, сенаторы и что там еще. Я может быть преувеличиваю, но что я имею в виду наверное понятно. Читатель собирающийся читать про военную операцию России, не должен быть перегружен второстепенными деталями. Может эта информация вообще нерелеванта статье?--178.204.102.222 19:20, 14 октября 2015 (UTC)--Курлович 19:21, 14 октября 2015 (UTC)

  • Вообще здравые рассуждения конечно. Иностранный военный самолет, действующий по согласованию с правительством страны, сблизился с иностранным самолетом, де-юре нарушающим границы воздушного пространства этой страны, при этом силовое ведомство второго выставило претензии первому. Де-юре такая ситуация - клиника и нам писать с видом, что так обычно и бывает - это не порядке вещей. --Van Helsing 19:28, 14 октября 2015 (UTC)
    Вот как напишет какой-нибудь знаменитый правовед все эти юридические мысли - так и сразу. Не в порядке вещей писать статьи о мировой политике на основании юридических рассуждений участников. Что касается нерелевантности статье - если кто-то считает, что все что происходит с российскими самолетами этой статьи не касается - предлагайте масштаб вычеркивания. Заинтересован и жду. --Pessimist 20:17, 14 октября 2015 (UTC)
    Вот только не надо говорить "в порядке вещей". Потому что вовсе не очеиден ваш порядок вещей для моего порядка вещей. А то что факты отражаемые в статье должны быть сбалансированы соотвественно упоминанию в источниках и релевантны теме это гораздо очевиднее чем какая-то там "мировая политика".--Курлович 20:24, 14 октября 2015 (UTC)
    Ну так я же сказал: если то, что происходит с российскими самолетами, вы считаете нерелевантным теме - я жду предложения по удалению всех таких упоминаний. Пока каких-либо предложений основанных на балансировании по источникам я от вас не видел, во всяком случае предложение убрать упоминания США никак на АИ не опирается. --Pessimist 20:32, 14 октября 2015 (UTC)
    Ну если вы выбрали тактику "все что связано с российскими самолетами...", то тогда случай с американским объектом случайно оказавшимся в небе Сирии потонет в массе информации касающейся подробностей операции. И вы правы, мы как то незаметно пропустили вот эту несбалансированность значительный, непропорциональный объем статьи уделен каким то инцидентам. предлагаю каждый инциндинте не описывать а информацию обобщить и порезать. Ибо ненормально.--Курлович 20:53, 14 октября 2015 (UTC)
    "случай с американским объектом случайно оказавшимся в небе Сирии" - когда вы вынесете на удаление Интервенция США и их союзников в Сирии я поверю, что это было искреннее мнение, а не троллинг. Ненормально это решать что важнее, а что неважнее без опоры на АИ. О чем я говорю уже забыл в который раз.--Pessimist 08:51, 15 октября 2015 (UTC)
    О. статья Интервенция США и их союзников в Сирии стала ultima ratio. Ссылка на статью в википедии это компрометация позиции.--Курлович 10:27, 15 октября 2015 (UTC)
    Это вы так считаете или есть консенсус? Пока вижу, что кроме троллинга о «случайном» нахождении самолета, аргументов у вас нет. --Pessimist 13:30, 17 октября 2015 (UTC)
    Это вытекает из общего требования для внесения информации авторитетных источников. Вы же лучше меня знаете соотношение понятий АИ и статья в википедии как источник. И случайное нахождение самолета США в воздушном пространстве это наиболее благоприятная интерпретация события (это я так сказать "по доброму"), иначе это преднамеренное нарушение воздушного пространства суверенного государства. Сравните с той же самой ситуацией про российские самолеты в Турции. Да и случайное или преднамеренное нахождение это не суть важно. Обратите внимание, в данной ветке обсуждается другая проблема. Необходимо выяснить насколько и в каком объеме информация о самолете США и его вытеснении российским самолетом релевантна данной статье. Я считаю что в минимальном, почти так же как в текущей версии, только убрать подробности про расстояния и пр.--Курлович 17:08, 17 октября 2015 (UTC)
    Слушайте, мне совершенно неинтересны ваши интерпретации событий и оценки действий ВВС США, если меня интересуют интерпретации - я для этого читаю соответствующие источники, а не политические рассуждения участников Википедии. Что касается релевантности теме - это инциденты с участием российских самолетов, принимающих участие в операции. То есть к теме статьи относится напрямую. --Pessimist 18:09, 17 октября 2015 (UTC)
    Что касается релевантности теме, то ваши интерпретации интересны в той же степени, что и мои. Я понимаю вашу позицию, как там, "что происходит с российскими самолетами". Правда тоже непонятно на что опирается такая интерпретация тематики. Может быть военная операция это не то "что происходит с самолетами". Может выбрать другой критерий, ну например все "что связано с целями операции"--Курлович 18:54, 17 октября 2015 (UTC)
    В 18:15, 14 октября 2015 (UTC) я запрашиваю у вас критерии оценки значимости релевантных эпизодов, получаю ответ "Министру обороны США виднее". Турецкими военными заявлены 13 случаев опасного маневрирования самолетов ВКС РФ. Релевантно, но, видимо, незначимо, включая расстояния между самолетами и фигуры пилотажа. Таким образом, до сих пор нет договоренностей о критериях значимости событий в условиях мощнейшего потока информации из СМИ различной степени достоверности и объемах статьи, которые мы согласны выделить, например, этому конкретному эпизоду. Просьба к Pessimist вести дискуссию корректнее. --Van Helsing 18:20, 17 октября 2015 (UTC)
    Оценки значимости в условиях отсутствия аналитических материалов возможны лишь по вниманию СМИ к тем или иным фактам. До тех пор пока иных объективных критериев не предложено, мнения участников утверждения типа "видимо, незначимо, включая расстояния между самолетами и фигуры пилотажа" во внимание принимать не следует. Обращаю внимание, что масштабные рассуждения о политике вместо предложений по статье с опорой на АИ здесь вываливаю не я, так что ваша просьба, мягко говоря, не по адресу. --Pessimist 18:26, 17 октября 2015 (UTC)
    Вам говорят о сокращении информации, приводя доводы. Вы запрашиваете предложения по статье с опорой на АИ. Вам говорят о необходимости выработать критерии значимости событий с учетом конкретной ситуации (ураган информации), вы заявляете, что критерием является внимание СМИ к тем или иным фактам. [20], но "Министру обороны США виднее". При этом вам неинтересна интерпретация событий, изложенная по удаленным вами же источникам. В целом на СО трижды отмечали абсурд претензий ВВС, не имеющей ни санкции ООН, ни разрешения правительства Сирии к ВВС, легитимно находящимися над территорией Сирии, по надуманному поводу - вот мякотка инцидента, а не банальное сближение на 30 километров. А еще здесь говорят о необходимости переноса внимания на основные аспекты предмета статьи, и про 4 экрана о "видимом контакте". Мне кажется, с учетом отсутствия реакции на некорректности, а именно обобщения одного блока доводов в «нетрибуну», другого блока в «троллинг» и в "вываливание масштабных рассуждений о политике", с учетом искажения смысла при цитировании (в «видимо, незначимо» - "видимо" очевидно означает констатацию отсутствия 13 эпизодов опасного маневрирования в статье, а не прямое утверждение о незначимости), ряда других моментов по тому же вопросу - резон писать здесь у меня отсутствует. --Van Helsing 18:53, 17 октября 2015 (UTC)
    Кому нравится поп, а кому попадья. Для Википедии глубоко фиолетово кто что из участников считает в политике абсурдным. Я вот например могу считать выступления Марии Захаровой клоунадой, а не серьёзной политикой. Означает ли это оценки МИД России следует на этом основании исключить из статей? А если я, упаси боже, выскажу это мнение трижды на этой странице? До тех пор пока критерии значимости будут опираться на политические мнения участников, я не вижу возможности для конструктивного обсуждения. --Pessimist 19:04, 17 октября 2015 (UTC)
    Что до «искажения» ваших шифровок «Юстас-Алексу», то если их искажает даже прямое цитирование, то я уж не знаю куда они вообще годятся и что с ними делать. --Pessimist 19:15, 17 октября 2015 (UTC)
    Необходимо упорядочить как то нашу дискуссию. А то уже появились женские образы, клоуны, шпионские романы и пр. Нет не подумайте что мне это не интересно. Но "время это деньги" Давайте ответим на вопрос. В статья по военной операции России в Сирии необходимо вносить "все что относится к российским самолетам", или все что связано с целями операции? --Курлович 19:48, 17 октября 2015 (UTC)
    Почему "или". Все, что касается этой операции и о чем пишут в АИ. Если АИ что-то пишут о российских самолетах, которые в ней участвуют - мы это пишем. Пишут о целях операции - тоже пишем. --Pessimist 20:39, 17 октября 2015 (UTC)
    Ну а если напишут, что сирийские птицы испачкали российские самолеты, например. Может взять другую логику не "или", а "и" (конъюнкция). Пишем про то, что относится к российским самолетам и относится к целям операции?--Курлович 20:50, 17 октября 2015 (UTC)
    Если завтра внезапным ракетным обстрелом российская авиация будет сожжена на аэродроме или пару самолетов собьют, то это вряд ли имеет отношения к целям операции, но написать об этом будет необходимо. Потому что АИ виднее что важно, а что нет. --Pessimist 21:01, 17 октября 2015 (UTC)
    Это именно к целям операции и относится в том смысле, что они оказываются нереализованными или реализованными с неприемлемыми потерями. По крайней мере это может рассматриваться как завершение операции--Курлович 21:06, 17 октября 2015 (UTC)
    А если один самолет собьют - не пишем? И вообще я плохо понимаю кто будет оценивать реализуемость целей (повторюсь, в АИ по этому поводу есть разные мнения) в связке с каждым фактом? --Pessimist 21:15, 17 октября 2015 (UTC)
    При желании все можно понять. Степень близости к целям операции определяет объем информации отражаемой в статье. Разве в других статьях по другому? Или в статье про операцию "Багратион" пишут про танки и самолеты?--Курлович 21:44, 17 октября 2015 (UTC)

Предварительно: оставил только факт, по разделу "Инциденты" плачет {{trivia}}. Надо упорядочить и, возможно, разбить на более чёткие разделы. Турецкие сообщения, например - в "нарушение воздушного пространства третьих стран" (или вроде того); американские - в "конфликты с коалицией од эгидой США". С уважением, --Seryo93 (о.) 20:11, 14 октября 2015 (UTC)

  • (с конфликтом редактирования) Кто-то хороший оставил так: «10 октября 2015 года произошло сближение до визуального контакта российского и американского самолётов в небе над Сирией[59][35][60][61]». И повесил trivia на раздел Инциденты. Не нахожу целесообразности в оперативных действиях по вопросу. --Van Helsing 20:12, 14 октября 2015 (UTC)
  • подождите, а причем здесь коалиция против ИГИЛ если даже статья называется "операция в Сирии", а не "операция против ИГИЛ". Давайте не перегружать повествование всякими домыслами интерпертациями. У нас википедия не исчерпывается только этой статьей, надется место и для коалиции--Курлович 20:28, 14 октября 2015 (UTC)

​«По словам замминистра обороны РФ Анатолия Антонова…»[править код]

Я что-то не понимаю вот эту правку: [21]. В сюжете Би-би-си, на который стоит ссылка, вообще Антонов никак не упоминается… HOBOPOCC 16:45, 17 октября 2015 (UTC)

  • Да снова начало разносить. В чем вообще суть упоминания дистанции? Что очень далеко, или что близко? Что означает, если близко? Минобороны РФ: «Наш истребитель довернул и подлетел на расстояние около двух-трех километров, не с целью кого-то напугать, а чтобы идентифицировать данный объект и его принадлежность.». "Оценил" - касается только пилотов и диспетчеров, остальные говорят, как доложили, или врут. p.s. Еще раз - это важно? --Van Helsing 16:55, 17 октября 2015 (UTC)
    • Что бы понимать о чём вообще весь сыр-бор. На самом деле в инциденте 10 октября 2015 пара российских истребителей на горизонте увидили пару чужих истребителей и vice versa. А разговоров… А на Украине, как я уже упоминал, это представлено так, что «едва не столкнулись…» Кстати, дайте ссылку на Антонова в конце-концов. Я писал о том, что по сноске если мы пойдём, то там вообще нет никакого Антонова. По контексту цитаты Антонова выше и данным от Би-би-си (по сноске) я полагаю, что речь идёт вообще о разных инцидентах. HOBOPOCC 17:04, 17 октября 2015 (UTC)
      • Я продолжаю настаивать на взвешенности изложения ив частности минимизации отражения различных так называемых инцидентов. Почему то инциденты заслоняют саму операцию. Так очень слабо в статье представлена информация о непосредственно самих ударах их результативности, какие объекты уничтожены, взаимодействие с армией САР. Информация о наших так называемых союзниках США, Турции, Франции, Украине и пр. в силу минимальности реального взаимодействия должна быть соответственно минимально представлена в статье. Зачем эти лишние подробности про сближение и пр.--Курлович 17:14, 17 октября 2015 (UTC)
        • Послушайте, давайте это обсуждать не в этом разделе. Я создал этот раздел исключительно для того, что бы обратить внимание, что в приведённом в вики-статье источнике нет того, что было добавлено. HOBOPOCC 17:18, 17 октября 2015 (UTC)
          • Нет, ну Kurlovitsch явно по существу - зачем вздувать этот эпизод, так или эдак (т.е. вообще об удалении подробностей). Я так за удаление с концами, выше высказал сомнения, в силе. Турки вон заявили, что самолеты ВКС РФ 13 раз опасно(!) маневрировали около ихъих, и уж не вытерпели и начали ругаться, МО РФ пишет, что это не какой-то из ряда вон выходящий эпизод, и мы его муссируем уже четвертый (четвертый, Карл!) экран. Давайте хоть вернём самую короткую версию как медианный вариант, без Миноборон и километров. --Van Helsing 17:29, 17 октября 2015 (UTC)
            • Да ну по какому существу! Я открыл раздел, что бы обратить внимание, что в приведённом в вики-статье источнике нет того, что было добавлено. Давайте вообще удалим этот фрагмент. Но если об этом писать - то писать понятно и предметно. HOBOPOCC 17:33, 17 октября 2015 (UTC)

Избыток информации про инциденты[править код]

Предлагаю информацию обобщить и сократить, чтобы статья про военную операцию не превращалась в статью про инциденты. Каждый инцидент описывать это избыточно.--Курлович 21:01, 14 октября 2015 (UTC) Да и мелькание турецкого и американского флага про российскую операцию в Сирии как то не смотрится. Российских и сирийских флагов я в статье не встретил--Курлович 21:04, 14 октября 2015 (UTC) Также, как правильно указал один из редакторов выше, необходимо больше информации о конкретных фактах происходивших с российскими самолетами. Уничтоженные штабы, военные базы, главари боевиков, насколько действия авиации способствуют наземным операциям сирийских войск и пр и пр.--Курлович 21:15, 14 октября 2015 (UTC)

Предлагаю опираться на АИ при внесении предложений. У вас есть такой АИ, который позволяет оценить взвешенность инцидентов относительно прочей информации? --Pessimist 08:53, 15 октября 2015 (UTC)
А у вас есть АИ который позволял бы оценить взвешенность инцидентов относительно прочей информации? Или вам достаточно заклинания "что происходит с российскими самолетами"?--Курлович 10:22, 15 октября 2015 (UTC)
У меня пока нет. Поэтому я и не предлагаю удалять одни факты по теме и оставлять другие. --Pessimist 13:11, 15 октября 2015 (UTC)
Бремя доказывания лежит на том кто вносит информацию. Поэтому если нет обоснования того, что информация соотвествует требованию взвешенности и разумеется как вы правильно указали не приведены АИ, которые позволяют оценить эту взвешенность мы ее не мудрствуя лукаво удаляем.--Курлович 15:10, 15 октября 2015 (UTC)
Вообще всю? Предлагаю начать с первого раздела статьи. --Pessimist 13:27, 17 октября 2015 (UTC)
Вы же утрируете. Давайте ограничимся спорными моментами--Курлович 17:10, 17 октября 2015 (UTC)
Спорным будет все, кроме пресс-релизов российских министерств? Критерии приведите пожалуйста. --Pessimist 18:28, 17 октября 2015 (UTC)
Вы уводите обсуждение в сторону. Я высказал сомнение в уместности такого большого объема информации об инцидентах и попросил АИ который бы позволил оценить взвешенность инцидентов относительно прочей информации. Вы же про пресс релизы российских министерств. --Курлович 18:58, 17 октября 2015 (UTC)
Я прошу привести критерии, которыми вы при этой оценке пользовались. Пока я вижу, что этим эпизодам уделяется ничуть не меньше внимание в СМИ, чем той самой «прочей информации». --Pessimist 19:06, 17 октября 2015 (UTC)
Про какие критерии идет речь. Ваши усмотрения они ваши, я вижу другое. Поэтому прошу обосновать свою позицию ссылками на АИ в плане оценки взвешенности и уместности к теме данной статьи--Курлович 19:12, 17 октября 2015 (UTC)
Я пока не понял что именно вы видите и по какому критерию выделяете информацию, которую предлагаете к удалению. Взвешенность инцидентов относительно всей прочей информации вы не оценили, поскольку оценка «я так вижу» — так у меня противоположное видение — «я вижу иначе». --Pessimist 19:18, 17 октября 2015 (UTC)
Вообще-то, это для того чтобы внести что либо в статью надо сначало привести АИ который позволял бы оценить взвешенность. Это же элементарно--Курлович 19:44, 17 октября 2015 (UTC)
Тогда приведите ее пожалуйста для той самой «всей прочей информации». --Pessimist 19:46, 17 октября 2015 (UTC)
Мои правки в этой статье касались только удаления информации. Впрочем вполне объяснимо ваша попытка перевести в плоскость "если другие делают почему я мне запрещено". Вроде даже есть какое то правило в википедии по этому поводу - вы лучше ориентируетесь в названиях всех эти правил, поймете о чем идет речь. Открывайте темы на СО, сомневайтесь, аргументируйте этот же топик о другом--Курлович 19:56, 17 октября 2015 (UTC)
Пока ваши предложения не имеют обоснований, кроме "я так вижу" - их незачем обсуждать и тем более нет повода соглашаться с ними. --Pessimist 20:41, 17 октября 2015 (UTC)
Проблема в том, что не только ваши предложения не имеют обоснования, но и структура статьи в нынешнем виде необоснована. Ибо не приведены АИ которые позволял бы оценить взвешенность инцидентов относительно прочей информации--Курлович 20:52, 17 октября 2015 (UTC)
Верно и обратное: не привед6ены АИ, которые позволят оценить взвешенность прочей информации относительно инцидентов. --Pessimist 21:03, 17 октября 2015 (UTC)
Хороший ход. но опять он выбивается из темы топика. И опять "если другие делают почему мне запрещено"--Курлович 21:10, 17 октября 2015 (UTC)
Не понимаю о каких "других"вы все время толкуете и что эти "другие" "делают". Кроме вас и меня в этой ветке никого нет. --Pessimist 21:12, 17 октября 2015 (UTC)
Название этого топика "избыток информации об инцидентах". вы же пытаетесь перевести разговор про другую информацию статьи, что де и ее надо проверить на взвешенность. Я же вам говорю - пожалуйста, но только создавайте другую тему, и не увязывайте проблематичность информации об инцидентах с проблематичностью какой то другой информации--Курлович 21:42, 17 октября 2015 (UTC)

Кстати, Kurlovitsch, пока не забыл. История с публикацией личных данных российских летчиков, участвующих в операции в Сирии. Геращенко запустил, СКР РФ возбудил дело, информация начала появляться в интернетах, Кремль пообещал защитить летчиков. Это значимый инцидент, имеет смысл упоминать? Или снова начнет пухнуть? --Van Helsing 12:38, 15 октября 2015 (UTC)

Поскольку насколько я понял Геращенко это официальное лицо на Украине, и нам надо вносить в статью все что происходит с российскими самолетами, думаю что эта информация может быть помещена в раздел что то вроде "взаимодействие с Украиной"--Курлович 15:09, 15 октября 2015 (UTC)
Ой ну ладно уже :) Я на самом деле сомневаюсь насчет этого эпизода и насчет переговоров в Сочи Путина с принцем Саудовской Аравии. --Van Helsing 15:13, 15 октября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
С Саудовской Аравией нужно было переговорить, потому что саудиты откровенно борзели — обещая переброску ПЗРК и даже ПВО по-серьёзнее для Фронт ан-Нусра и для иных не менее уважаемых организаций. Поэтому насущно было объяснить, что Саудовская Аравия, как суверенное государство, вправе делать всё что угодно когда угодно. Однако если какой летательный аппарат (не говоря уже о пилоте) будет повреждёт террористами из оперативно предоставленных саудитами ПВО... Куфия у них будет в полном пожизненном порядке, прикреплённая скрепками прямо к черепу. --Neolexx 11:17, 16 октября 2015 (UTC) Причём степлером будет работать Россия, а голову удерживать США. При этом важно было обязательно увидеть проблеск взаимопонимания в глазах собеседника, поэтому встреча тет-а-тет. Все высказанные оценки и мнения являются моими лично и базируются на открытых источниках. Seryo93 или иной опытный участник вправе удалить как эмоциональный оффтопик в любое время без моего предварительного согласия или извещения. --Neolexx 11:17, 16 октября 2015 (UTC)
Круг вопросов наверняка все таки шире был, включая вхождение с нефтью на европейские рынки, что наших нефтяников нервирует. p.s. О, очередной инцидент - Турция сбила самолет. У меня такой тоже был где-то на даче. --Van Helsing 11:31, 16 октября 2015 (UTC)

Критерии значимости событий[править код]

В связи с огромным потоком информации в СМИ, часто с сомнительной достоверностью, в связи с тем, что множество отраженных в СМИ эпизодов при внесении в статью влекут НЕСВАЛКУ (как простым бессвязным перечислением большого количества событий, так и из-за того, что чуть ли не каждый эпизод обладает огромным потенциалом "вздутия" различными уточнениями для соблюдения взвешенности и полноты изложения, что само по себе создает порочный круг нарушения взвешенности уже разросшимся объемом), есть необходимость выработать критерии, по которым событие считать значимым для внесения в статью.
Предлагаю: априори считать для данной статьи незначимой разную риторику, т.е. просто заявления по частным эпизодам или любые пары «А - что-то заявил, обвинил, предположил, Б - опроверг, выразил недоумение, высказал встречные предположения, промолчал, В - прокомментировал» и т.п., не имеющую реальных последствий.
События и факты, имеющие реальные проявления (действия), как-то: боевые действия, аварийные ситуации, переговоры, события гуманитарного характера, действия в правовом поле (возбуждения дел, суды, трибуналы и пр.), при достаточно широком освещении в СМИ предполагать значимыми. --Van Helsing 21:00, 17 октября 2015 (UTC)

С таким подходом внешние оценки целей операции и тому подобные мнения окажутся незначимыми. Надо как-то поу́же. Как-то отделить наращивание мнений вокруг маловажных фактов от оценок существенного. --Pessimist 21:10, 17 октября 2015 (UTC)
Смысл в фильтрации потока фактов вида «Глава Изенгарда в пятницу заявил, что в Хельмовом ущелье сбит назгул. В понедельник посол Мордора в Изенгарде опроверг эту информацию.». С оценками будут другие предложения. --Van Helsing 21:16, 17 октября 2015 (UTC)
То есть информацию вида "Минобороны РФ заявило, что разбомбило позиции террористов ИГ, а представители ССА заявили, что удар пришелся по мирным жителям города Алеппо" не указываем. А о чем тогда вообще пишем? --Pessimist 21:19, 17 октября 2015 (UTC)
Я выше просил самостоятельно верифицировать доводы на валидность до публикации (чтобы не тратить время участников на объяснения вам проблем). Забыл уточнить, что к выводам тоже относится. Как можно сделать вывод "не указываем", если предложение однозначно относит факт нанесения удара к значимым событиям, как то «факты, имеющие реальные проявления (действия), как-то: боевые действия». (При этом, разумеется, не закрывается возможность иллюстрации обратного). --Van Helsing 21:27, 17 октября 2015 (UTC)
Я уже не раз говорил, что ваши шифровки крайне трудны для понимания без переводчика. Возвращаясь к примеру: в исходнике было написано о высказываниях, имеющих реальные последствия. Какое реальное последствие имеет высказывание о том что именно разбомбили? Так что просьбу самостоятельно верифицировать доводы на валидность до публикации возвращаю с процентами. --Pessimist 21:37, 17 октября 2015 (UTC)
Я изложил четко и ясно. Апеллировать к своему непониманию можно, но нечасто и когда действительно непонятно. Факт нанесения удара дает значимость и подлежит внесению. Дискуссии о том, кто террорист и про убитых детей выше. --Van Helsing 22:33, 17 октября 2015 (UTC)

У меня также предложение в связи с неструктурированным потоком информации в СМИ выбрать в качестве критерия тем, которые должны отражаться в статье - пресс-релизы Российских министерств и их официальные заявления--Курлович 21:58, 17 октября 2015 (UTC)

Вот такое, думаю, можно - СМИ: один из лидеров "Аль-Каиды" уничтожен в ходе авиаударов в Сирии // РИА-новости via Farsnews. --Van Helsing 22:56, 17 октября 2015 (UTC)

В раздел «Подготовка»[править код]

Так как статья заблочена от анонимов, то прошу других участников нести информацию в статью. Немаловажную роль в подготовке операции сыграл иранский генерал из КСИР Касем Сулеймани, приезжавший в Москву летом. Вот ссылка на Рейтарс. Кстати, сей гр-н находится под санкциями СБ ООН (резолюция 1747) и ему запрещено покидать Иран. --95.32.13.94 11:35, 15 октября 2015 (UTC)

Карта авиаударов[править код]

Предлагаю использовать источник с картой (оригинал, перевод), здесь наглядно указаны цели авиаударов. --Igrek 19:27, 15 октября 2015 (UTC)

Шаблон "Недостаточно критики"[править код]

Уже как-то суммировалось, но вновь разошлось по подтемам, может, ещё раз суммировать? Все представили себя русофобами и Асадо-ненавистниками, полными уважения к Пяти столпам :-) :-| Что именно не раскрыто или недостаточно раскрыто в объёме, пропорциональном общему объёму статьи — чтобы дополнить и с чистой совестью снять шаблон? (Подразумеваю, что шаблоны недостатков не ставят "на вырост" к будущему, а по конкретным текущим недостаткам). --Neolexx 09:32, 18 октября 2015 (UTC)

  • 1?
  • 2?
  • …
  • 4. Я не могу. Пока русские с американцами мамонтов сырыми жрали на Пиренеях они там уже придумали значки для обозначения уровня GSM-сигнала. Цивилизации 12 тысяч лет, и я даже не представляю вес забросов вида «Асаду нет места в будущем Сирии». Ты кто такой? - и далее по тексту. По части нашей операции - тоже одни вбросы, наскрозь политизированные, игнорирующие и передергивающие факты. Что можно в статью тащить? --Van Helsing 10:15, 18 октября 2015 (UTC)
    • Они пока просто не знают точно, что делать в перспективе: ни русские, ни американцы. Помочь Асаду разгромить ИГ — это задача понятная, но в общем масштабе тактическая. Стратегическая же задача предотвратить после массовую резню всех против всех (алавиты, сунниты, шииты, курды). И вывести в режим мирного выбора "живём вместе, федерально, по новым странам?" и "если вместе, то кто новый президент?" Плюс США придётся смириться с мыслью, что план "Большой Бардак" "Большой Ближний Восток" закрыт за устарелостью. Отсюда пока и тон у СМИ и политиков, который нередко характеризуется как "истерическая растерянность". Кто-то однако должен и хладнокровие сохранять, так почему бы не википедистам? :-) Ну, считает кто-то, что Асаду нет места в будущем Сирии, имеет полное право на самовыражение. Военная операция России в Сирии идёт себе по плану, из-за каждой реплики каждого политика нервы (и место в статье) тратить нечего. А вот именно существенные факты/их оценки? Неужели всё столь идеально нейтрально изложено? --Neolexx 10:48, 18 октября 2015 (UTC)
  • 5. В продолжение темы выше, у меня немало сносит шаблон от сирийской армии, отрядов Хезболлы и Корпуса стражей исламской революции, при поддержке Воздушно-космических сил РФ штурмующих Алеппо... Вот реально, "офигеть, дайте две"... Если российские силы по просьбе действующего президента, то остальные тоже по просьбе, "сама приползла"? Какой у них там статус и вообще они там есть или набросы в СМИ? --Neolexx 11:00, 18 октября 2015 (UTC)
  • Шаблон был убран участником Seryo93 (diff). Однако (и в комментарии к правке указано), ВП:ПС, вопрос окончательно не закрыт. Та же Хезболла признана террористической в США (но не в России). И если её действия в Сирии поддерживает российская авиация, то значимость факта присутствует(?) --Neolexx 11:22, 18 октября 2015 (UTC)
    • Но при этом Израиль вроде бы сказал, что у них нет проблем с Асадом, а только с Хезболлой. Видимо, не такие уж они там и союзники.--SEA99 13:53, 18 октября 2015 (UTC)
      • Это Ближний Восток, тут каждый встречный-поперечный имеет свой бакшиш или гешефт с кого-нибудь другого плюс планы кинуть/поиметь ещё больше :-) В контексте именно этой статьи и имея критический настрой: пока не раскрыта структура наземных сил, действия которых поддерживает российская авиация. Там действительно Хезболла и КСИР? Если да, то какой у них статус по отношению к правительству Асада: наёмники по контракту, добровольцы по приглашению, "сами сюда пришли и попробуй вякни против"? Вечером покопаюсь в АИ, если найдутся. --Neolexx 14:06, 18 октября 2015 (UTC)

Начало вмешательства США в конфликт в Сирии[править код]

См., [24]. Дело, очевидно, не в "хотя бы" одной стране, а в наличии запроса со стороны страны-"местаосуществления" операции. И Совбез при наличии такового запроса тоже не обязателен - иначе Россию тоже придётся считать "интервентом". С уважением, --Seryo93 (о.) 16:28, 18 октября 2015 (UTC)

  • Зря откатили, я как раз найти не мог концов: как конкретно в Сирии самолёты США оказались. Даже в базовой статье толком не сказано. Вторая ссылка к делу прямо не относится, это про Ирак, попросивший помощи в защите собственной территории. А вот первая в точку:
  • То есть Ирак (по словам США) попросил бомбить и Сирию, а они согласились. При этом
  • То есть по моим словам ("боремся с терроризмом где хотим как хотим"), но теперь есть ссылки на что-то, хоть отдалённо напоминающее официальные заявления. --Neolexx 16:50, 18 октября 2015 (UTC)
    • Да с "нестыковкой" слов МИД я уже сам разобрался. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:51, 18 октября 2015 (UTC)
      • Исправил в статье "и без обращения одной из стран, на территории которой ведётся операция" на "и без обращения правительства страны, на территории которой ведётся операция". В старом варианте действительно звучало загадочно: как если Ирак попросил о вмешательстве на своей территории, он заодно получает право просить долбануть Сирию, Азербайджан или Россию — и это будет юридически значимо. --Neolexx 17:16, 18 октября 2015 (UTC)
        Теперь очередь за новым российским партнёром Ираком — дезавуировать утверждение, что он официально просил/санкционировал бомбить Сирию. Время пошло... :-) --Neolexx 17:19, 18 октября 2015 (UTC)
        • РГ пока только, зато я выиграл. "каких-либо доказательств просьбы иракцев - ни устных, ни, что было бы более уместным, в виде документально оформленного документа - Пауэр, известная своей напористостью в продвижении интересов США в стенах ООН, не представила." --Van Helsing 17:44, 18 октября 2015 (UTC)

Взаимодействие с другими странами[править код]

Раздел написан так, будто Россия отказалась от сотрудничества с США. Это американская пропагандистская ложь. Если бы авторы статьи жили в России, они бы знали, что Путин напротив всячески предлагал сотрудничество. В том числе по координации целей. Но американцы отвергли эти предложения.

Пруф, например: http://www.youtube.com/watch?v=iTMxcQm3EpE 

37.235.155.171 20:57, 20 октября 2015 (UTC)
Есть разница между вступлением в коалицию и сотрудничеством с коалицией "со стороны". И от первого РФ отказалась, сославшись на незаконность операций американской коалиции. Ну а про координацию в статье написано. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:10, 20 октября 2015 (UTC)

Отчёт HRW[править код]

Собственно. Надо бы добавить. --95.32.84.110 12:05, 27 октября 2015 (UTC)

Русский текст. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:31, 27 октября 2015 (UTC)

Ещё есть [25], [26]. Вроде это туда, но вот как назвать раздел при помещении в статью? С уважением, --Seryo93 (о.) 17:32, 27 октября 2015 (UTC)

  • "Юмор не по месту"? Мирные дехкане как биороботы-мутанты нового поколения: с высоты 5км различают по звуку МиГ с сирийским пилотом от МиГ с российским. В той лавке с одеждой от событий за месяц по-моему совсем уже офигели... А HRW (как и CNN с упавшими ракетами) тоже — хоть минимально думалки-то включать надо, они же не только чтобы в них есть.
    С другой стороны, если фановые трубы совсем перекрыть, рванёт бурым фонтаном в неизвестном месте, лучше тут потихоньку стравливать. Но с критикой тогда какой-то? Пару дней назад было вечернее интервью на "Бизнес FM" с приглашённым военным экспертом. Он там сначала ржал, но потом смог вполне разумно ответить. Если найду к завтра, как АИ на критику приемлемо? --Neolexx 19:34, 27 октября 2015 (UTC)
    А можно тоже самое, только на нормальном языке? Если Вы про то, как отличают одну авиацию от другой, то сирийская часто бомбит бочковыми бомбами, и их сбрасывают относительно с небольшой высоты, в отличии от российской. Вот так отличают например. --95.32.84.110 21:14, 27 октября 2015 (UTC)
  • Как минимум, можно договориться, что если какой-то источник предлагается, то предлагающий его читает, а не просто смотрит заголовок. И обсуждаем мы не собственные идеи дифференцирования боевой реактивной авиации методами уцелевшей органолептики, а этот конкретный продукт сумрачного правозащитного гения, где «они считают авиаудары 15 октября российскими, поскольку звук самолетов отличался от сирийских». --Neolexx 21:57, 27 октября 2015 (UTC)
Он вполне может и отличаться, так у сирийцев самолёты сильно устаревших модификаций. --95.32.84.110 22:01, 27 октября 2015 (UTC)
Ну да, у российских фурчит, а у сирийских бобчит, все знают... Давайте пока эту переоткрытую эху ru.weapon прикроем, пока нас тут за офф-топик не попросили. Завтра (по MSK) подтянем вменяемый анализ по АИ и чего-нибудь поставив в статью, совсем такому добру пропасть грешно. --Neolexx 22:11, 27 октября 2015 (UTC)
Сирия: Сообщается о применении нового типа кассетных боеприпасов российского производства Здесь тоже самолёты не так гудели, да? --95.32.84.110 22:43, 27 октября 2015 (UTC)
По их словам, огонь велся с большей высоты, чем это происходит при налетах сирийских ВВС. Вот собственно подтверждение про бочковые бомбы. Если Вам не нравится HRW, это скорее Ваши проблемы, а не их. --95.32.84.110 22:46, 27 октября 2015 (UTC)

Потери[править код]

  • [27] — контрактник покончил с собой. --Сибиряк 12:09, 27 октября 2015 (UTC)
    • Значимость факта? Бесспорно, индивидуальная трагедия (если правда). Но теперь будем вписывать всё, включая любые небоевые и околобоевые потери? Покончил с собой после дежурства, отдавил ногу бомбой, выколол глаз черенком чайной ложки... Какая-то соотносимость масштабов событий должна выдерживаться, мне кажется. --Neolexx 12:41, 27 октября 2015 (UTC)
      • Военные потери включают как боевые, так и небоевые. По-моему, значимо. Рассуждения о ноге и глазе — к теме не относятся. Подождём других мнений. Сибиряк 12:46, 27 октября 2015 (UTC)
        • «По официальным данным, за первые 4 недели активных боевых действий группировка боевых потерь не понесла. По данным (АИ), солдат-контрактник (ФИО) из команды обслуживания аэродрома покончил с собой во время отдыха от боевого дежурства.» Добавьте АИ по своему вкусу и выбору, и тогда возражений нет. --Neolexx 13:06, 27 октября 2015 (UTC)
    • Открывать «список потерь» из-за одного суицида как-то несоразмерно одно другому, по-моему. Опять же НЕНОВОСТИ. Давайте подождём, хоть и описания этого же самого случая, но в каком-то АИ, более удалённом от времени проишествия. Это уже больше будет похоже на «аналитику», что ли. HOBOPOCC 13:31, 27 октября 2015 (UTC)
      • Честно говоря, неожиданно, что кто-то стал это всерьез обсуждать. --Van Helsing 13:35, 27 октября 2015 (UTC)
        • Ну, если не утка, то всяко ЧП и анализ последует. Вполне включая и очередную небоевую потерю — в виде "замученного анальными карами" офицера по работе с личным составом. Наберётся аналитики на быт воюющего гарнизона в условиях изоляции и за рубежом — вполне можно будет добавить какой раздел.
          В текущем же виде скорее всего новый наброс после того epic fail с 20 пулемётчиками — по тому же каналу, по матерям. --Neolexx 14:03, 27 октября 2015 (UTC)
[28] — РИА, Интерфакс, Коммерсант-Online и т.д. Сибиряк 14:14, 27 октября 2015 (UTC)
К вечеру будет в Гардиан и по CNN, совсем не удивлюсь. Пока неважно, вне зависимости от статуса раскрутчика. Очень не хотелось бы сглазить, но если действительно очень нужно и хочется, то факт отсутствия боевых потерь за 4 недели значимость имеет (см. выше). Дождаться 30 октября и дополнить по варианту выше ("за первый месяц боевых потерь нет, один...") И как раз 3 дня на ВП:НЕНОВОСТИ получатся. --Neolexx 14:22, 27 октября 2015 (UTC)
Слушайте, ну вы правда серьезно? На неновости 3 дня, на несвалку аи, а на орисс что? "Военные потери включают " ... самоубийства брошенных девушками контрактников{{Нет АИ и не будет}} --Van Helsing 14:33, 27 октября 2015 (UTC)
Военные потери включают боевые потери и небоевые потери. Сибиряк 14:35, 27 октября 2015 (UTC)
"Небоевые военные потери включают " ... самоубийства брошенных девушками контрактников{{Нет АИ и не будет}} --Van Helsing 15:50, 27 октября 2015 (UTC)
И в чём проблема? Честно говоря, не всегда понимаю, что Вы имеете в виду. Сибиряк 16:03, 27 октября 2015 (UTC)
Присоединяюсь к мнению Сибиряка. — KW 16:11, 27 октября 2015 (UTC)

Предлагаю дождаться появления АИ в котором будет говорится о "первых потерях", или просто "потери", Или хотябы в одном предложении рядом будут слова про этого контрактника и про потери. Преимущество википедии в том что она не заставляет думать, размышлять интерпретировать фантазировать, но только искать источники--Курлович 06:42, 28 октября 2015 (UTC)

[29] — газета «Труд». Сибиряк 08:03, 28 октября 2015 (UTC)
Хороший источник. Но я прошу извинения за то что неправильно выразился, и заставил вас искать несколько другое чем нужно. Дело в том, насколько я знаю, речь в статье про военную операцию должна вестись про военные потери. Хотя у меня двоякое отношение, с одной стороны надо бы внести, поскольку вполне возможно что самоубийство произошло вследствие сложных и напряженных условий службы, с другой каким образом это делать и подойдет ли это по формату к статье.--Курлович 08:25, 28 октября 2015 (UTC)
в en вставили в карточку так: "Россия 1 killed (non-combat)[54]". Т.е. "1 погибший (небоевая потеря)". С уважением, --Seryo93 (о.) 10:28, 28 октября 2015 (UTC)
Да, я думаю у нас тоже подошло бы. Желательно со ссылкой на источник.--Курлович 10:33, 28 октября 2015 (UTC)
Поддерживаю. --Сибиряк 11:47, 28 октября 2015 (UTC)
  • Если серьёзно по теме: тут есть одна тонкость, которую МО РФ весьма хотело бы "официально припечатать", а мы ему зачем-то помогаем. Вадим Костенко подписал контракт с условиями оплаты и медицинской страховки и поехал в "горячую точку". Даже если бы он бомбу молотком разбирал, семье были бы положены все компенсации и статус "сын погиб на действительной службе". И если бы там в МО РФ на проводе был нормальный генерал, а не штабное фуфло, первый солдат первой с Афганистана заграноперации по согласованию с правительством страны погиб бы, закрыв телом дефектный взрыватель бомбы и сохранив жизнь офицера-лётчика. С медалью и эскортом тела на Родину. А уж в гарнизоне разборки втихую бы произвели и кому надо мудни бы оторвали.
  • А "застрелился по несчастной любви" — ни выплат по страховке, ни чести родителям. Не первое ли самое важное, начинаю думать.
  • Плюс что у них там за вшивый бордель, когда о гибели узнают сначала в соцсетях, потом в WSJ, потом уже на родине? И где переписка рядовых по SMS из гарнизона в Сирии с Россией привлекает внимание уже потом, когда что-то случилось?
  • Вопросов пока больше чем ответов, и в любом случае: есть противоречивые мнения об обстоятельствах его гибели (саму гибель можно считать фактом), и я против выбора "деньгосберегающего" варианта от МО как единственного и окончательного. Пусть ещё хоть сутки пройдут. --Neolexx 10:59, 28 октября 2015 (UTC) Призываю ВП:СОВР на свою сторону. --Neolexx 11:10, 28 октября 2015 (UTC)
  • Вроде официальные комментарии МО России прозвучали. А что касается страховых выплат. то насколько я знаю даже самоубийство не освобождает страхователя от обязанности выплаты страховки по смерти, по закону--Курлович 17:26, 28 октября 2015 (UTC)
  • (1) Как прозвучали, так и перезвучат, и такое бывало, хоть вероятность и менее 1% (2) я те контракты не составлял и не читал, а в старых была такая "иудейская хитрость с русским душком", но утверждать ничего не берусь пока + (3) даже если условная Маша ему по SMS написала "я спала с Мишей, и он не как ты, *** унылый" — на действующей военной базе в центре событий такого масштаба эсэмэска должна была не на телефон бойцу прийти, а ногами, в лице офицера по составу с распечаткой, добрым словом и планом действий по реакции. Если наберётся на аналитику, можно набрать и на статью о нём. В СМИ отчество Костенко нигде не упоминается? --Neolexx 18:34, 28 октября 2015 (UTC)
  • "Страховщик не освобождается от выплаты страховой суммы в случае смерти застрахованного лица, если смерть последнего наступила вследствие самоубийства, независимо от срока нахождения застрахованного лица на военной службе, службе, военных сборах." ФЗ №52, как я и думал Контрактом данный вопрос не регулируется Чаще всего это инсинуации наших "добросовестных" СМИ и слухи о попытках не выплатить страховку по такой причине--Курлович 18:43, 28 октября 2015 (UTC)
  • @Kurlovitsch: Платят по контракту, а не по закону... Не скажу, что все инсинуации — правда, но что-то за некоторыми может быть. В любом случае, "повесился в Сирии из-за девчонки" и "погиб во время службы в Сирии" разница есть достаточная, чтобы пока настаивать на ВП:СОВР, а там уж как АИ ляжет. --Neolexx 18:52, 28 октября 2015 (UTC)

Финансы[править код]

Представляется очевидным, что в условиях (финансового кризиса в России ), продолжение операции напрямую зависит от финансовой составляющей. Соответственно, начал новый раздел «Финансовый аспект». Подтвержденных данных на эту тему пока немного, надеюсь на помощь коллег. В частности, представляются достойными освещения следующие вопросы:

  • Оценка расходов на операцию в динамике
  • Сведения об источниках финансирования: детализация по статьям федерального бюджета РФ или иное.

Предлагаю обсудить. — KW 07:44, 28 октября 2015 (UTC)

Официальная точка зрения — финансирование за счёт средств, выделенных на проведение учений. --Сибиряк 08:24, 28 октября 2015 (UTC)
Думаю этот раздел преждевременен и нарушает взвешенность статьи. На фоне другой информации в статье которая значительно сокращена при обилии источников и интенсивности освещения, отводить целый раздел тому что упоминается в одной газете в двух строках - это излишество.--[[Курлович]] 08:31, 28 октября 2015 (UTC)
@Сибиряк. Имеются ли АИ по источникам финансирования? Как Вы относитесь к вопросу освещения финансов в статье (см. доводы ниже) — KW 09:52, 28 октября 2015 (UTC)
@ Курлович: Вы пишете: «этот раздел преждевременен». Операция длится уже больше месяца. Когда же, по-вашему наступит нужный момент? Прошу сообщить Вашу методику оценки своевременности подачи информациию. — KW 09:52, 28 октября 2015 (UTC)
Когда этот вопрос будет более широко освещен в АИ, соразмерно тому как освещены другие вопросы отраженные в статье--Курлович 10:56, 28 октября 2015 (UTC)

Seryo93: Вы удалили из статьи раздел «Финансовый аспект». Между тем, представляется очевидным, что в условиях (острого финансового кризиса в России), финансовый аспект операции может представлять значительный интерес для основной аудитории проекта — граждан России. Прошу пояснить Ваши действия. — KW 09:52, 28 октября 2015 (UTC)

Вопрос в ВП:ВЕС. В условиях минимизации описания самой операции (собственно предмета статьи) выделять дополнительный раздел под иные вещи сомнительно. Можно было бы (оставляю в стороне вопрос о "двух газетах" и т.п.) вставить небольшим фрагментом в Задействованные силы (при условиии переименования в "обеспечение операции" или что-л. вроде того — под обеспечением в этом случае может подразумеваться и финансовое). С уважением, --Seryo93 (о.) 10:24, 28 октября 2015 (UTC)
представляется очевидным, что в условиях (острого финансового кризиса в России), финансовый аспект операции может представлять значительный интерес для основной аудитории проекта — граждан России - Довольно забавно читать от опытных редакторов признания трибунности их намерений. Увы, но у нас не пропагандисткая листовка. Не дале как вчера, читал неплохую статью на Financial Times (точнее её перевод в Kiev Times). Там по обсуждаемому довольно подробно и обстоятельно. FT / гуглкэш / перевод--Alexandr ftf 10:46, 28 октября 2015 (UTC)

@Курлович: Вы пишете: «Когда этот вопрос будет более широко освещен в АИ, соразмерно тому как освещены другие вопросы отраженные в статье.». Прошу заметить, что ни категории «широкой» ни «соразмерной» освещенности в требованиях к авторитетнм источникам (ВП:АИ) нет. Прошу вас в дальнейшем вести дискуссию в рамках действующих правил проекта. Мои вопросы остаются открытыми:

  1. На основании каких правил проекта Вы считаете освещение финансового аспекта операции преждевременным?
  2. Как определить наступление своевременности такого освещения? См. также ВП:НТЗ

— KW 11:56, 28 октября 2015 (UTC)
@Alexandr ftf Отн. «трибунность». Представляется очевидным, что для любой военной операции, проводмимой в мирное время (sic!), вопрос финансирования является немаловажным. В любой стране, а тем более, в стране, руководство которой открыто признает нехватку средств на важнейшие социальные программы, такие например, как пенсионные выплаты. Википедия — популярное справочное издание; в частности, данную статью читает около 2 тыс. человек в день. Мой вопрос к Вам: отчего столь потенциально насущный для россиян вопрос, как источники и объем финансирования военных действий России в Сирии, не может быть освещен в статье? Тем более, что информация по данному вопросу имеется в специальных финансовых изданиях (см. вашу ссылку на статью в FT). — KW 12:18, 28 октября 2015 (UTC)
 @Seryo93. Мне представляется ошибочной общая парадигма Ваших аргументов: «Ограниченность сведений по одним разделам налагает ограничения на другие» (поправьте, если ошибаюсь). С целью ускорения наполнения статьи, а также в соответствии с рекомендациями по преодолению разногласий, разместил запрос на форуме Вниманию участников. — KW 12:37, 28 октября 2015 (UTC)

  • "Моя парадигма" прямо продиктована ВП:ВЕС: «Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Как именно "Финансы" могут быть представлены в статье я уже пояснял выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:42, 28 октября 2015 (UTC)
  • А мне представляется очевидным, что для любой военной операции финансирование важно. Для любого проекта, куда нужно вкладывать деньги важно финансирование. Кроме финансирования ещё куча чего важно. Но ваши объяснения по просвещению заблудших россиян, почему у них плохо с пенсионными выплатами однозначно говорят о трибунности ваших намерений. Мой вопрос к Вам: отчего столь потенциально насущный для россиян вопрос, как источники и объем финансирования военных действий России в Сирии, не может быть освещен в статье? - Надо смотреть не на «насущности» (или их отсутствие), а на авторитетные источники, посвящённые теме. Я не писал, что против раздела. для чего я FT дал?--Alexandr ftf 13:21, 28 октября 2015 (UTC)
  • "В то же время необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы." И если вы все же хотите продолжать в конструктивном русле не вносите спорные правки до достижения консенсуса и завершения обсуждения. Уважайте оппонентов--Курлович 14:32, 28 октября 2015 (UTC)
@Kurlovitsch: Вы пишете: «не вносите спорные правки до достижения консенсуса и завершения обсуждения. Уважайте оппонентов». Это серьезное обвинение. Прошу уточнить, какую именно мою правку Вы считаете неуважением к оппонентам. — KW 15:26, 28 октября 2015 (UTC)
Даже и не знаю что сказать чтобы в очередной раз не уязвить вас. Но по моему очевидно, что если по правке которую вы хотите внести ведется дискуссия и еще не достигнут консенсус - необходимо подождать. И я не обвиняю вас а советую.--Курлович 17:56, 28 октября 2015 (UTC)
    • Указание финансирования возможно, но оно должно быть взвешенным — о чём я говорил и ранее. Касаемо раздела: я его скрыл, я и "раскрыл". С уважением, --Seryo93 (о.) 14:41, 28 октября 2015 (UTC)
Ваше всемогущество впечатляет (Прим.: это шутка). Говоря серьезно, в качестве начала для конструктивной работы, текущий вариант раздела меня вполне устраивает. Тему на форуме участников закрываю. — KW 15:26, 28 октября 2015 (UTC)
Возможно других не устраивает. Поэтому предлагаю подождать, вернувшись к консенсусному варианту. Я обычно ожидаю неделю и если не будут неразрешимых возражений которые потребовали бы подведения итога - внести правку.--Курлович 17:58, 28 октября 2015 (UTC)
Диагноз имеется в первом же абзаце данного подраздела: Подтвержденных данных на эту тему пока немного... Я полагаю, что в отношении подразделов должны действовать те же принципы, что и в отношении статей в целом: значимость должна подтверждаться подробным освещением в независимых источниках. А собственные выкладки, анализ федерального бюджета и прочее являются ВП:ОРИСС. Считаю, что обособление этой темы в настоящее время не оправдано. Гдеёж?-здесь 20:00, 28 октября 2015 (UTC)
Немного не означает, что нет совсем. Кроме того, в ходе обсуждения были предоставлены дополнительные источики. В ближайшее время раздел будет расширен в соответствиис ВП:АИ. Если желаете, можете установить запрос источника там, где считаете необходимым. — KW 20:07, 28 октября 2015 (UTC)

Вот раскладка расходов от РосБизнесКонсалтинг, худо-бедно аналитика для раздела. p.s. Кто-то к нейтральным по сути фактам типа расходов в день ставит тенденциозные источники, очевидно участвующие в информационной войне, типа «Пресса Британии: „Путин войдет в историю как недалекий авантюрист“. Би-би-си, 28 октября 2015». --Van Helsing 21:08, 28 октября 2015 (UTC)

  • Так, нашел концы, и там и тут. "Русская служба BBC" ссылается на этот негодования пост Roger Boyes в разделе "Мнения". При наличии множества сообщений СМИ о 4 миллионах долларов (Moscow Times, наугад) вставить именно эту сомнительную связку BBC + чья-то колонка на Times - тут требуются объяснения от Сергея Олеговича, а атрибуция «по оценкам газеты» делает некорректной правку вдвойне. --Van Helsing 21:16, 28 октября 2015 (UTC)
  • Она раньше называлась: «Пресса Британии: в Сирии Путину расквасят нос» Сейчас остались только перепечатки, архивов нет. Такие дела :-) --Alexandr ftf 03:28, 29 октября 2015 (UTC)
    • Надо все-таки кому-то из администраторов поговорить серьезно с Сергей Олегович, чтобы он не нёс сюда все это оперативно. --Van Helsing 09:27, 29 октября 2015 (UTC)
      • Справедливости ради отмечу, что "нести оперативно" пытается и "противоположная сторона" — вот ниже предлагается внести раздел "об обющественной поддержке в России" (и это при удалении официальной реакции государств!). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:47, 29 октября 2015 (UTC)
        • Нет, не так. Это не «противоположная сторона», а конструктивный участник предлагает к внесению дополнение. Он не форсирует его войной правок и не создает статьи под внесение отвергнутого. Предложение с высокой вероятностью будет отклонено по той же причине, по которой удален раздел "Реакция". Использование Википедии не так не просматривается. --Van Helsing 10:10, 29 октября 2015 (UTC)

@Van Helsing По ведению: В комментарии к правке вы пишете (курсив мой):

Сергей Олегович, я просто буду удалять всю эту переносимую вами сюда пропаганду, уж извините. "Так в АИ", я знаю)

Протестую против слова «пропаганда» (ВП:ПДН, ВП:НО). Прошу Вас в дальнейшем придерживаться действующих правил, в противном случае я буду вынужден обжаловать Ваши действия на ЗКА.

Отн.Источники: В соответствии с рекомендациями по новостным источникам ВП:АИ (выделение мое):

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер.

Что касается «информационой войны», следует помнить о ВП:ПРОТЕСТ:

В настоящее время Википедия поддерживает любую информацию при условии, что она не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединенных Штатов Америки.

— KW 05:18, 29 октября 2015 (UTC)

    • Сергей Олегович «в противном случае я буду вынужден обжаловать Ваши действия на ЗКА» — слушайте, или давайте действельно на ЗКА, или хватит тут всех Ваших оппонентов запугивать. Я без труда наберу с полдюжины Ваших угроз подобных за последнее время, которые никак Вами не были продолжены и с ними действительно пойду на ЗКА, если Вы не прекратите эту Вашу манеру. Потому что «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» — есть нарушение ВП:ЭП. HOBOPOCC 06:25, 29 октября 2015 (UTC)
    • Сергей Олегович, вам не один раз досконально объясняли, в том числе путем техограничений, что кроме одного правила ВП:АИ есть еще и другие. Я не нахожу целесообразным вновь настаивать на том же самом. --Van Helsing 09:22, 29 октября 2015 (UTC)

«Высокопоставленный правительственный чиновник{{Прояснить}} рассказал, что операция в Сирии может быть профинансирована за счет сокращения масштабов внутренних военных учений» - проясняю:) Это Кудрин вроде вбросил, следует игнорировать. А министр финансов Силуанов сказал так: «У нас все это делается в пределах бюджета Министерства обороны. Дополнительных расходов в текущем году мы нести не будем». Если о переносе расходов по Сирии с военных учений скажет (или уже сказал) Минфин или МО, думаю, можно просто указать источник. --Van Helsing 09:22, 29 октября 2015 (UTC)

Вооружённый конфликт на севере Ирака (2014)[править код]

Раз тут народ активно тусуется, есть пожелание. Кто-нибудь может переименовать данную связанную статью? А то влепили в название год, а война идёт по сей день. --95.32.14.186 17:23, 28 октября 2015 (UTC)

✔ Сделано. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:29, 28 октября 2015 (UTC)

Общественная поддержка военных действий[править код]

Предлагаю добавить раздел на основе таких источников 1, 2, 3--Курлович 20:45, 28 октября 2015 (UTC)

Поддерживаю. Для того, чтобы не пришлось вводить отдельный раздел по протестам, когда и если таковые возникнут, предлагаю сразу назвать раздел на все случаи жизни, например: «Реакция российского общества». — KW 20:54, 28 октября 2015 (UTC)
Если таковые будут мы легко сможем изменить название раздела. Поэтому давайте не будем строить прогнозов, а исходить из реальности--Курлович 20:59, 28 октября 2015 (UTC)
Если не ошибаюсь, именно Вы ранее рекомендовали выдержку и терпение при публикации новостных сведений. Действительно, поддержка военной операции в России за последнее время выросла. Что будет дальше сказать сложно. Если же мы будем менять названия разделов постфактум, в соответствии с изменением ситуации, то рискуем попасть в смешное положение, не так ли?. Во всяком случае, до сих пор такая практика мне неизвестна. Повторю: в целом, я не против раздела, освещающего реакцию российского общества, так же как общественного мнения других стран. — KW 05:27, 29 октября 2015 (UTC)
Единственно можно придраться к нейтральности названия раздела. но понятие "реакция" также не совсем применимо, поскольку предполагает отношение к событию постфактум.--Курлович 07:25, 29 октября 2015 (UTC)
Отношение к операции в России (по аналогии). Хотя это те же "реакции", только уже внутренние, а не "международные". С уважением, --Seryo93 (о.) 08:24, 29 октября 2015 (UTC)
Хотелось бы что бы в этом разделе была отражена именно позиция общественности по операции. Может быть "Оценка операции в обществе" - тоже как то коряво--Курлович 08:36, 29 октября 2015 (UTC)

Если официальная реакция правительств целого ряда стран на операцию удаляется, то и подробным описаниям поддержки или критики в том или ином обществе тоже не следует уделять внимание без вторичных аналитических источников. --Pessimist 08:29, 29 октября 2015 (UTC)

Информация об отношении российского общества к операции российских войск более релевантная информация чем отношение ряд стран к ней.--Курлович 08:36, 29 октября 2015 (UTC)
Нет. Потому что "реакция общественности" и реакция государств — вещи a priori несопоставимые по значимости. Так что либо смягчаем требования к разделу о международной реакции и вносим в статью и его (а привести её в упорядоченный вид мы всегда сумеем - как сумели с разделом "Цели" и разделом о взаимодействии с другими странами, бывшим в прошлом "набором инцидентов") — либо не пускаем в статью никакие "реакции общественностей" до появления вторичных аналитических АИ. К коим совершенно очевидно не относятся ни государственная Russia Today ни являющиеся первичным источником опросы общественного мнения. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:41, 29 октября 2015 (UTC) дополнено 09:43, 29 октября 2015 (UTC) и 09:45, 29 октября 2015 (UTC)
http://www.interfax.ru/russia/476138 - результаты опроса Левада-центра, вряд ли это первичный источник при описании общественного мнения, но в данной ситуации можно покараулить и источник, обработавший несколько таких опросов. Если в гранит хотим писать. --Van Helsing 10:14, 29 октября 2015 (UTC)
Учение об априорных знаниях ложно. Также и в данном случае заявлять о том что "a priori несопоставимые" неверно. Позиция держав уже отражена в статье, позиция же общественности - нет.--Курлович 11:54, 29 октября 2015 (UTC)
В статье отражён один из аспектов этой позиции (разногласия по целям атак), причём строго "целевой для раздела" (а не вся реакция на операцию). Там не указано, например, что "In early October, President Barack Obama was reported to have authorised the resupply—against ISIL—of 25,000 Syrian Kurds and 5,000 of the armed-Syrian opposition, emphasising that the U.S. would continue this support now that Russia had joined the conflict.[146][147]", заявления, что "Russian action was driving moderate opposition groups underground, and would result in "only strengthening" IS", что оппозиция расценила действия России как "агрессивную войну", а российские войска как "оккупационные" и призвала к "освободительной войне", что "NATO has condemned Russian air strikes" - etc. В этих условиях вводить раздел о реакции общественности без вторичных аналитических АИ я не вижу никакой возможности — во всяком случае при сохранении имеющегося подхода к "международным реакциям" в статье. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:05, 29 октября 2015 (UTC)
В каком бы аспекте не была эта позиция в статье - она в статье есть. А вот позиции российской общественности - нет. --Курлович 12:14, 29 октября 2015 (UTC)
«Позиция держав уже отражена в статье» - не совсем, в статье заявления правительств для медиапространства, или "официальная реакция правительств", правильно написал Pessimist. Но не "позиция держав". Реальная позиция стран может быть, однажды, появится во вторичных источниках высокого уровня авторитетности, по материалам исследований. Общество в целом вряд ли отвечает на опросах одно, а на кухне думает другое. Но, снова как бы не вышло, что "каждый суслик - агроном", когда 2 экрана результатов опросов, либо как бы не случился особый подбор источников. --Van Helsing Kurlovitsch, на странице обсуждения АК:627 п.11 можно вас попросить посмотреть? вот такого бы не вышло. --Van Helsing 12:21, 29 октября 2015 (UTC)
Я думаю, нам вообще не нужно оценивать насколько данное мнение является мнением большинства или меньшинства. не царское это дело давать оценки и интерпретации. Необходимо смотреть степень представленности этой информации в источниках. И да действительно чтобы не получилось как с разделом финансирование - несоразмерное разбухание - необходимо использовать лишь обобщенную информацию. А позиция держав более чем подробно отражена причем как в целом в отношении к операции, так и к отдельным ее элементам - целям операции, ее ходом, отношению к сотрудничеству, (конечно намерение США поддержать курдов это очень опоесредовано относится к российской операции), и то что якобы бомбят какую то оппозицию тоже есть в статье. А вот то что российское общество поддерживает эту операцию - этого нет --Курлович 13:53, 29 октября 2015 (UTC)

Законность операции[править код]

Добавил альтернативное мнение проф. Веллера (Кембридж) (ВП:НТЗ). Предлагаю обсудить. — KW 06:08, 5 ноября 2015 (UTC)

  • По вычитке источника, он занимается в СМИ поддержкой пропагандистской кампании. К слову, я не обнаружил в источнике положений в том виде, в котором они внесены в статью, в частности, об аж викифицированном в двух статьях "лицемерии" (Веллер пишет disingenuous), я склонен оценивать это как ВП:МИСТ. В связи с тем, что оспорить внесение подобных мнений будет стоить запредельных ресурсов, я вижу возможность хотя бы как-то сбалансировать тем, что внести достаточное количество информации, что для пропаганды губительно. Например, если кембриджский профессор "забыл", что резолюции ООН блокировались и Китаем и Россией, то либо такого профессора нам не надо, либо надо предоставить полную информацию, чтобы не вводить читателя в заблуждение формально авторитетным источником с заведомо неверной информацией. --Van Helsing 07:41, 5 ноября 2015 (UTC)
1.Перевод Multitran:

disingenuous прил.: неискренний; хитрый; лицемерный; изворотливый; непорядочный; нечестный

Предлагаю обсудить варианты
Прим: Прошу незамедлительно дезавуировать обвинение ВП:МИСТ (См. также ВП:ПДН)
2.«занимается в СМИ поддержкой пропагандистской кампании»: Не вижу связи с ВП:АИ. см. ВП:ПРОТЕСТ
3.Китай. Прямой связи с темой не вижу; в источнике также отсутствует. Если Вам представляется важным, легко можете добавить самостоятельно (ВП:ПС, ВП:АИ)
— KW 08:01, 5 ноября 2015 (UTC)
Ок, как МИСТ ваш выбор одного из значений слова не расцениваю. Китай в источнике отсутствует, верно. А по факту - присутствует. Предлагаю вам прочитать те ссылки, которые вы даете. Нам следует использовать вторичные источники, в которых корректно отображены первичные источники, vice versa, не использовать те, в которых это сделано некорректно, а не опровергать их самостоятельно. --Van Helsing 08:18, 5 ноября 2015 (UTC)
Напомню, что мною написана статья-список Ветированные резолюции ООН по Сирии — исключительно по пресс-релизам и пояснениям самой ООН (её секретариата). Ни кембриджский и ни йельский профессор не может предложить иной ход событий и итоги голосования. Однако, правильно финансово-физически простимулированный (пряник в рот, кнутом под нос) кто-нибудь может прибегнуть к фигурам умолчания (но не прямой мистификации). То есть если есть острое желание вернуться к ветированным резолюциям ООН, то только в виде "проект резолюции №... был ветирован Китаем и Россией по данным официальным обоснованиям. Профессор политологии Х Н-ского университета считает Россию исключительно отвественной за вето, а сам факт вето — приведшим к срыву..." И снова тогда вопрос, в какой статье наиболее уместны эти детали и в каком объёме. --Neolexx 11:37, 5 ноября 2015 (UTC)
однажды тоже так ясно излагать научуся. --Van Helsing 13:11, 5 ноября 2015 (UTC)
Кроме этой истории с выводом о "лицемерной России", построенном на заведомо ложном основании и с передергиванием упрощением, во фрагменте есть еще траблы с построениями lie by omission, просто не столь очевидные, как с Китаем (например, отсутствие внимания к тому, как и почему радикализировалась территория; где живет основная масса населения Сирии и т.п.; материал догматизирован верованиями в кровавость тирана Асада (с баррельными бомбами дадад) и пр.). В целом я остаюсь при своей оценке статьи, как пропагандистской, лежащей в одном из трендов антироссийской истерии. --Van Helsing 13:11, 5 ноября 2015 (UTC)
Van Helsing, в переводе на викияз — ненейтральный источник. Раммон 13:20, 5 ноября 2015 (UTC)
Ненейтральный источник может быть представлен в статье с условием балансировки другими источниками в духе ВП:НТЗ. Внесение источника, запускающего тезисы, заведомо вводящие читателя в заблуждение и строящего на таковых свою позицию - вряд ли целесообразно. Дискредитация источника в основном пространстве указанием известных редакторам фактов, которым кембриджский профессор противоречит или которые замалчивает (в очевидно командной игре, описанной ниже Neolexx) - будет ОРИССом. Резюме: зло порождает зло. Не надо. --Van Helsing 14:53, 5 ноября 2015 (UTC)
В основной статье в шапке приведены высказывания действовавших на тот момент политиков высокого ранга из США и Великобритании, где вето в том числе названы «непростительными и не могущими быть оправданными» (Великобритания) и «позорными» (США). В каждом случае заодно давалось добро на подпевку и "малым мира сего" плюс пинки под зад дежурным политологам. Поэтому по каждому вето имеется в среднем 100 заявлений глав правительств и 50 аналитических статей в периодике высшей авторитетности. Однако ничего нового они нигде не добавляют, а для утверждения "вызвало крайне негативную реакцию" хватит и пары-тройки, ибо ВП:НЕСВАЛКА. То есть утверждение "на Западе был замечательный план, как всё разрулить на Ближнем Востоке, но эти ж ґады русские..." в АИ присутствует и в Википедии не прячется (но приводится с атрибуцией, в уместных местах и в уместном объёме). При этом роль Китая в ООН по команде свыше системно умалчивается, оставляют только Россию: потому что китайцы уже приучили без крайней нужды не вякать, а то бо-бо будет, а Россия только в процессе обучения целевой аудитории :-) Если есть консенсус что-то вписать про вето и в эту статью, то кратко со См. также можно, особого криминала тут нет, но и необходимость этого пока явно не показана. --Neolexx 14:11, 5 ноября 2015 (UTC)
Плюс заголовок «Вопрос о правомерности операции» где-то между ОРЗАГ и ВП:ВЕС, создает ложное впечатление о масштабе дискуссии. --Van Helsing 15:23, 5 ноября 2015 (UTC)
Плюс профессор против России, Сирии и Китая [31]. Плюс принадлежность к одной из стран коалиции, залетающих ни с мандатом ООН, ни с разрешением Асада, да еще обманывающих про "Ирак попросил". Плюс в странная пометка в статье, что профессора подредактировали. --Van Helsing 15:27, 5 ноября 2015 (UTC)
раздел "Законность операции" был добавлен 30 октября (причём со ссылкой на одно единственное частное мнение, да ещё и с припиской "адвокат Слободана Милошевича и Ратко Младича" o_O), так что в принципе консенсусное состояние - его отсутствие. А вот при отражении позиции Китая я бы всё же попросил опираться на представителей Китая, а не Сирии. Например. Иное ничем не отличается от истории с попыткой отразить позицию Путина через утверждения Порошенко (то обсуждение с "договорились о прекращении огня" на СО статьи о ВВП). С уважением, --Seryo93 (о.) 16:01, 5 ноября 2015 (UTC)

@Seryo93 и Van Helsing: вы внесли в статью значительные изменения (здесь и здесь ), снабдив их пространными пояснениями в комментариях. Прошу заметить, что такая практика противоречит рекомендациям по разрешению конфликтов редактирования:

Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы.

Прошу вас в дальнейшем пояснять существенные правки на СО (см. также ниже) — KW 16:48, 5 ноября 2015 (UTC)

уууу... чего откопал уч-к KW (да-да, тот самый)) (думою, что если хорошо покопать - то найдется ище;) успехов в поисках) --Tpyvvikky 23:33, 5 ноября 2015 (UTC)

Значимость раздела[править код]

Считаю, что юридический аспект имеет прямое отношение к теме. Считаю также, что различные мнения по данному вопросу должны быть представлены достаточно полно (ВП:НТЗ). С учетом наличия противоположных мнений (Seryo93 и Van Helsing), а также в соответствии с рекомендациями по преодолению разногласий, выношу тему на форум участников. — KW 16:48, 5 ноября 2015 (UTC)

Думаю что значимость раздела очень несущественная, практически на грани. Я бы убрал весь раздел. В источниках на фоне другой информации касающейся этой операции информация о ее легитимности ничтожна и стремится к нулю. Но даже если вводить эту информацию, необходимы прежде всего мнения властей - официальных представителей, а не каких то ученых-"фриков". Только последние смогли поставить этот вопрос и ответить на него, для государств даже вопрос такой не стоит. Вернее он стоит но только в отношении НАТО.--Курлович 19:54, 5 ноября 2015 (UTC)
В отношении "intervention by invitation" (то самое, что мы делаем сейчас в Сирии и что Саудовская Аравия по запросу международно-признанного бежавшего (!) президента начала в марте в Йемене) действительно есть ряд нюансов в определении субъекта, обладающего правом выступить от имени государства с запросом о военной помощи третьих стран (особенно в гражданских войнах) — в том числе такие, как "эффективный контроль" и т.п., см. напр. эту публикацию (сразу предупреждаю: для создания раздела в данной статье неприменима, ибо написана до нынешнего вмешательства РФ и не рассматривает его). Но для самостоятельного раздела желательно источников побольше и повесомее. Ибо, как сказано ниже, информации не хватает. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:12, 5 ноября 2015 (UTC)
Kurlovitsch, Мезяев, к Вашему сведению, это не учёный-фрик, а практикующий юрист-международник, осуществляющий защиту обвиняемых на судебных процессах в международных судах. Таких специалистов единицы на весь мир. Раммон 06:01, 6 ноября 2015 (UTC)
Вполне допускаю. Но мнение юриста должно быть достаточно распространенным и отраженным в количестве источников соразмерном широте освещения других тем данной статьи.--Курлович 07:20, 6 ноября 2015 (UTC)
Одна фраза про мнение этого юриста на всю статью — это вполне соразмерно широте освещения других тем данной статьи. Раммон 07:35, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Полагаю, что упомянуть можно, но отдельным разделом — явно нет (за скудостью данных)! Эти пару-тройку предложений (ужав) вполне можно добавить в финальной части раздела «Предыстория» — Что-то типа «Россия считает так-то, не все с эти согласны{{ссылка}}{{ссылка}}{{ссылка}}». HOBOPOCC 19:59, 5 ноября 2015 (UTC)

И да, на всякий случай. "Просто ненейтральность" источника не является достаточной причиной для его исключения. Иначе бы у нас полетели РИАН, Минобороны России, etc. — как аффилированные с одной из сторон конфликта. Мы уже в УКРе проходили, когда по ненейтральности пытались запретить РИА Новости и BBC. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:41, 5 ноября 2015 (UTC)

Seryo93, Википедия должна опираться на авторитетные независимые источники, поэтому такие правки, в которых мнение юриста-международника высочайшшего уровня квалификации заменяется пресс-релизами министерства обороны, недопустимы. Я бы понял Вас, если бы Вы дополнили статью пресс-релизом министерства обороны, но удалять мнение компетентного специалиста из статьи недопустимо. Раммон 06:01, 6 ноября 2015 (UTC)

Гнать прочь Марка Веллера[править код]

В дополнение к вышесказанному об умолчании Веллером вето со стороны Китая добавлю эту статью Веллера, в которой он изо всех сил старается найти юридические оправдания интервенции США в Сирию. Помимо таких вещей как возможность «гуманитарной интервенции» и пр. он пишет, что самой прочной по легальности основой является «альянс с Асадом», для чего у США нет возможности: «In sum, short of forming an unsavoury alliance with the Assad government, the strongest legal basis for action against IS in Syria is ancillary to the campaign now being conducted in Iraq». Таким образом все его выступления в адрес юридической необоснованности российской операции по запросу правительства Сирии это не более чем чистая пропаганда, противоречащая ранее сказанному самим же Веллером. Гнать взашей из статьи такие «авторитетные» источники. Morihėi 12:12, 6 ноября 2015 (UTC)

  • Признаки пропаганды очевидны. Кроме того, как в ситуации с религиоведами, есть прецеденты, когда обладающий множеством признаков ВП:АИ ученый в СМИ такое порет, хоть стой, хоть падай, и иначе как проплаченностью или идеологией это не объяснить. Но вот в рецензируемых журналах - его как подменили, там же он ручается репутацией ученого. Я уже продумываю, как системно решить бесконечные бесплодные дискуссии "источник соответствует ВП:АИ, вносим. ВП:ВЕС, ВП:НТЗ? Не, не слышал". --Van Helsing 12:19, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Я бы вообще поставил под сомнение его авторитетность в этом вопросе. Чем его мнение отличается от мнений сотен других профессоров-теоретиков? И есть ли у него юридическая практика в международных судах? Раммон 12:38, 6 ноября 2015 (UTC)
    • Нене, и Мезяев туда же. По ценности инфы - он повторяет то же, что Кремль и Совет Федерации (кстати, поискать там д.ю.н.-международников? ;), но место публикации... В рецензируемом журнале еще было бы куда ни шло. --Van Helsing 13:38, 6 ноября 2015 (UTC)
      • Если применить этот Ваш подход ко всем источникам этой статьи, то, похоже, всю информацию из статьи придётся удалить, а вслед за ней и саму статью. Раммон 06:02, 9 ноября 2015 (UTC)

Да здравствует проф. Марк Веллер![править код]

@Morihei Tsunemori: Отн. «In sum, short of forming an unsavoury alliance with the Assad government, the strongest legal basis for action against IS in Syria is ancillary to the campaign now being conducted in Iraq». Вы назаваете этот отрывок уазанием на якобы «пропаганду» со стороны проф. Веллера. В чем же здесь пропаганда? Прошу уточнить. Со своей стороны хотел бы сказать, что, на мой взгляд, мнений именно таких независимых и квалифицированных специалистов-международников как проф. Веллер, остро не хватает в статьях по Сирийской тематике. Прошу также см. справку о научной квалификации проф. Веллера здесь — KW 20:02, 6 ноября 2015 (UTC)

Ну так и давайте оставим мнение профессора при самом профессоре. Когда оно станет достаточно распространенным, чтобы быть отраженным в таком же количестве и качестве источников, что и остальные вопросы темы - мы обязательно это мнение отразим в любой степени подробности. И вы видите конструктивное предложение - искать источники в которых это мнение отражено. Когда их количество достигнет необходимого качества - все спорные вопросы будут сняты.--Курлович 21:37, 6 ноября 2015 (UTC)
[32][33]. --Van Helsing 22:31, 6 ноября 2015 (UTC)
Слушайте, а кто такой вообще Веллер, чтобы такую значимость придавать его мнению, нарушая ВП:ВЕС? Про то, какой он крупный специалист по конфликтам и их урегулированию — всё, решительно, с его же собственной страницы на университетском сайте [34], какие имеются внешние АИ? Какие вообще есть внешние АИ на его биографию и деятельность, чтобы можно было о нём судить (это уже для статьи о нём самом — там всё взято с этой странички)? Он независимый? признанный? поддерживаемый? Я вижу только его собственные статьи. И что? Где хоть отзывы на его публикации, кто из других специалистов высказывался о его точке зрения по данному вопросу (и о нём как специалисте в данной проблематике вообще)? И.Н. Мухин 22:42, 6 ноября 2015 (UTC)
Вообще статья про этого профессора вызывает вопросы. На основе каких вторичных источников она написана? Или автор статьи сам по своему усмотрению выбрал какие то его идеи и в своем пересказе отразил в статье?--Курлович 22:43, 6 ноября 2015 (UTC)
Мнение Веллера как эксперта-юриста по сирийской тематике вполне востребовано [35], [36], [37] - в изданиях трех разных стран. --Pessimist 22:44, 6 ноября 2015 (UTC)
Да но можно ли писать статью про профессора на основе источников в которых отражено его мнение по частному вопросу? Где вторичные источники описывающие научную деятельность ученого, раз это статья про ученого? Вы же хорошо меня понимаете--Курлович 22:50, 6 ноября 2015 (UTC)
А кроме того кто нам давал право опираться в описании ученого и его идей опираться на первичные источники?--Курлович 22:51, 6 ноября 2015 (UTC)
Вы собираетесь обсуждать здесь как необходимо писать статью про Веллера? Качество каких еще статей мы тут обсудим? Что касается его научного авторитета - вот на эту только статью 385 ссылок в Гугл-академии. Найдете хоть одного российского юриста такого же уровня цитирования? --Pessimist 22:53, 6 ноября 2015 (UTC)
Да я понимаю, кумиры, и все такое. Но как вы, опытный участник, собираетесь писать о нем статью?--Курлович 22:55, 6 ноября 2015 (UTC)
А с чего вы решили, что я собираюсь писать о нем статью? Я вроде как ничего подобного не говорил.А если вам желается почистить статьи от первичных источников, можете заняться статьей про Александра Дюкова, там такого добра куда больше, чем про Веллера. --Pessimist 22:58, 6 ноября 2015 (UTC)
Ну то есть проблемный момент с первичными источниками можно признать? А с Дюковыми - там их целых два, нет уж увольте.--Курлович 23:03, 6 ноября 2015 (UTC)
Да, там статью почистили. Вопрос практически исчерпан--Курлович 23:07, 6 ноября 2015 (UTC)
На всякий случай напоминаю еще раз: это СО статьи Военная операция России в Сирии , для обсуждения качества статьи о Веллере пройдите на СО статьи о нем. Здесь важна его авторитетность, а не то как писать о нем статью. --Pessimist 23:08, 6 ноября 2015 (UTC)
"Мнение Веллера как эксперта-юриста по сирийской тематике вполне востребовано [huff][bbc][ispi from bbc] - в изданиях трех разных стран" - эти же ссылки можно интерпретировать "профессор любит писать статьи в прессу, интервьюироваться". «Здесь важна его авторитетность» - что про Китай? --Van Helsing 23:09, 6 ноября 2015 (UTC) И что с оправданиями профессором США?. Он какой-то другой мир изучает, похоже? --Van Helsing 23:11, 6 ноября 2015 (UTC)
Я тоже люблю писать статьи в прессу, но BBC почему-то свои страницы для моих статей не предоставляет. Если вы задаете вопрос - старайтесь формулировать его полностью, а не шифровками, я телепатией не оборудован. Если у вас сомнения в его авторитетности - предлагаю вам вынести его на КОИ, будет любопытно. --Pessimist 23:14, 6 ноября 2015 (UTC)
Если аргумент про Китай не будет услышан, будет то же, что в Резне в Сребренице - там тоже провалились все попытки привлечь внимание к подлогу причин вето. --Van Helsing 23:16, 6 ноября 2015 (UTC)
Я не услышал "аргумент про Китай" по причине отсутствия того, что можно назвать аргументом. НО отсылка к «Резне в Сребренице» вдохновляет. Позовем того же посредника? --Pessimist 23:19, 6 ноября 2015 (UTC)
Я Сребренице так и не смог из цинично лживых заявлений составить хоть что-то, что мог бы за своей подписью, хоть и фейковой, предложить читателю. Ваше внимание к проблеме привлечь также не удалось. Повисло вот так. Вы тут такого же "статус кво" добиться хотите? Или вас запутали подзаголовки основной темы? Я в запросе на ЗКА писал, что плохо это, видите, аргументы отрезались. Как насчет вставить приведенную мною ссылку в Интервенция США и их союзников в Сирии. США, по Веллеру, имеют право на самооборону согласно конвенции ООН, с ума сойти. Т.е. устраиваете очередной переворот, потом пичкаете регион оружием, потом самообороняетесь, потому что территория дестабилизированного государства радикализировалась. А Россия она лукавит, Лавров особенно, который предостерегал от вмешательства, потому что государство дестабилизируется и территория радикализируется. Вот такой он, профессор Веллер. Будем кормить читателя пропагандой? --Van Helsing 23:40, 6 ноября 2015 (UTC)
Открою вам секрет: ваша подпись под статьями Википедии не требуется, равно как и ваше согласие или несогласие с АИ по высказанным ими мнениям по предмету статьи. Если вам не нравится мнение АИ - пусть вас утешит ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 09:50, 7 ноября 2015 (UTC)
Раз уж есть забота о моем понимании и утешении, не можете ли вы заодно объяснить, как мне следует воспринимать систематические провалы попыток обратить ваше внимание на аргументы, причем проблема идентичного толка была в Резне в Сребренице с искажениями фактологии событий, произошедших на совещаниях СБ ООН. Идентичность проблемы и в ОП - практическая невозможность без нарушения ВП:ВЕС или ОРИСС написать такой текст, который не дурит читателя ложью умолчаниями. --Van Helsing 09:59, 7 ноября 2015 (UTC)
Я уже неоднократно вам объяснял, включая предыдущую реплику, что ваши заочные дискуссии с авторитетными источниками о предмете статьи не вызывают у меня интереса. Невозможность корректно писать по АИ существует только в вашем воображении, причина лишь в том, что вы свое мнение о предмете статьи держите за незыблемую истину. --Pessimist 10:37, 7 ноября 2015 (UTC)
Открывания секретов, важные объяснения очевидных, но слаборелевантных вещей, а также незаинтересованность аргументами не ведут к желаемому результату, разумно было сделать выводы из отсутствия НЕСВАЛКИ, за это отсутствие я потратил на дискуссию с вами достаточно времени. Правки, сделанные без учета высказанных в дискуссии аргументов будут отменены как ВП:НЕСЛЫШУ. --Van Helsing 18:37, 7 ноября 2015 (UTC)
Высказанное вами очередное трибунное мнение о предмете статьи аргументом не является, поскольку вы не АИ. И эти "аргументы", разумеется, учитываться при редактировании не будут. --Pessimist 20:39, 7 ноября 2015 (UTC)
Думаю надо немного подождать и мнение профессора, когда оно приобретет такой же вес, что и другие темы статьи, будет достойно отражения в статье.--Курлович 23:20, 6 ноября 2015 (UTC)
«По сравнению с монографиями и научными публикациями, статья в газете весит примерно ноль. --El-chupanebrei (A) 22:18, 6 ноября 2015 (UTC)» - это без рассмотрения по существу реплика о весе обсуждаемого источника в статье о самой персоне. --Van Helsing 23:52, 6 ноября 2015 (UTC)
В статье о самой персоне речь идет о всей его деятельности вообще. Хотя если вам известны его монографии по теме обсуждаемой статьи - давайте добавим информацию именно из них, я не против. --Pessimist 09:57, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Если действительно мнение Веллера "как эксперта-юриста по сирийской тематике вполне востребовано" — то его, разумеется, можно, соблюдая ВП:ВЕС, изложить в статье (сжато, но чтобы отразить суть). Однако сделать это нужно именно по освещению его мнения во вторичных АИ, а не непосредственно по его собственным публикациям — мы же не вправе сами производить такую работу, (произвольно) подбирая мнения, оценки и т.п. (данные кем-либо и по этому, и по любому другому поводу) из первоисточников. Если даваемая Веллером оценка конфликта в Сирии (неважно, каковая сама эта оценка) получила широкое освещение, то такие вторичные АИ есть и могут и должны быть использованы, если нет — его мнение несущественно для данной статья. И.Н. Мухин 03:33, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Не, ну это вы конечно загнули, мнения авторитетов в статью вносятся просто в соответствии с ВП:ВЕС, но тут действительно огромная разница между мнением в газете и мнением в научной работе.--SEA99 03:41, 7 ноября 2015 (UTC)
      • Не понял возражения. Я к тому, что его в любом случае, даже если он величайший эксперт мира, не надо расписывать на два абзаца, как это было сделано ранее [38] (это касается и любого другого мнения) То, что было, явно нарушало ВП:ВЕС. И.Н. Мухин 03:51, 7 ноября 2015 (UTC)
        • На 2 абзаца конечно не нужно, пары фраз вполне достаточно. --Pessimist 09:55, 7 ноября 2015 (UTC)
          • Даже этого много если учитывать принцип взвешенности. Вторичных источников описывающих мнение профессора по данному вопросу нет. Если только прямая речь интервью или статья за его авторством. Но это не авторитет ученого, а авторитет публикатора Бибиси или что там еще. А одна публикация Бибиси этого явно мало для того чтобы внести мнение в данную статью.--Курлович 18:23, 7 ноября 2015 (UTC)
            • Речь не совсем об этом, а о необходимости краткости в изложении мнений, оценок в принципе, безотносительно конкретно Веллера. А вносить мнения (производить отбор) нужно в любом случае по вторичным АИ; если некое мнение вызвало заметную реакцию (неважно какую: его просто часто цитируют, его поддерживают, наоборот, ведут активную полемику), оно может быть приведено, если выступление пусть вполне известного (уважаемого и т.д.) человека по какому-либо поводу никто не отметил — нет. Мы только следуем за вторичными АИ. Необходимы таковые насчёт оценки сирийского конфликта, данной Веллером; будут — хорошо; не будет их — значит, в этой статье его мнение не важно. И.Н. Мухин 18:57, 7 ноября 2015 (UTC)
А с каких пор для использования мнения вторичного научного АИ высочайшей авторитетности для вносимого тезиса по теме статьи нужны какие-то еще дополнительные источники его обсуждающие? Веллер сам по себе вторичный АИ, никакие «вторичные АИ» на его мнение не нужны до тех пор пока нет необходимости отбирать более значимые мнения из множества. По вопросу законности операции 10 тысяч столь же авторитетных мнений (да и вообще никаких иных) я пока не вижу. --Pessimist 20:36, 7 ноября 2015 (UTC)
Дайте для начала вторичные АИ на его высочайшую авторитетность по данному вопросу. Просьба вполне серьёзная: в статье о самом Веллере ссылки только на его страницу на сайте университета.И.Н. Мухин 20:44, 7 ноября 2015 (UTC)
У вас большие трудности ознакомиться с его работами по международному праву и их цитируемстью? Один пример я привел выше. В России, я полагаю, ни один юрист вообще ни имеет такой цитируемости как Веллер. Собственно, его страница на сайте университета тоже дает вполне адекватное представление о его авторитете. --Pessimist 20:49, 7 ноября 2015 (UTC)
Вот, например, рецензия на его книгу.--Pessimist 20:58, 7 ноября 2015 (UTC)
Спасибо, интересно было прочитать, хотя должен заметить, что это не совсем то — Шон Мерфи ярый сторонник независимости Косово, представлявший интересы Косово в международном суде, и его собственная аффилированность с предметом изучения в той книге Веллера слишком велика, чтобы ему давать нейтральную оценку, он (Мерфи) не просто исследователь, а сам участник этих процессов. Хотелось бы посмотреть рецензии на Веллера (любые работы) кого-нибудь действительно нейтрального. Но характерно, что даже Ш. Мерфи признал, что Веллер в книге симпатизировал косовским албанцам, т.е. его труд не был абсолютно нейтрален - "and Weller is certainly more sympathetic to the Kosovo cause than that of Serbia" - не то, что нужно для нейтрального эксперта; применимо ли это к вопросу о Сирии?). И.Н. Мухин 21:19, 7 ноября 2015 (UTC)
Я не выбирал специально рецензию, привел первую попавшуюся ссылку. Но насчет необходимости исключительно нейтральных источников - может Минобороны России недостаточно нейтрально, а? --Pessimist 21:36, 7 ноября 2015 (UTC)
А оценка в данной рецензии такая: "Weller has produced in Contested Statehood the best history to date of the Kosovo crisis from the end of the Cold War up to the point that Kosovo’s independence was declared". --Pessimist 21:46, 7 ноября 2015 (UTC)
Ну да, это на стр. 5 он говорит. Проблема в том, что сам Мерфи напрямую аффилирован с одной из сторон косовского конфликта. Что и проявляется в том, как он чуть далее защищает оценку Веллером Освободительной Армии Косово от тех критиков, которые "more sympathetic to Serbia'a cause". С тем же успехом это можно применить к Сирии, заменив KLA на сочувствие Веллера стороне противников Асада. P.S. Конфликт редактирования; вторую статью сейчас буду смотреть. И.Н. Мухин 21:59, 7 ноября 2015 (UTC)
"Мерфи напрямую аффилирован" - подробнее можно? И что с Минобороны России - будем исключать по причине "прямой аффилированности" или только Веллера? --Pessimist 22:07, 7 ноября 2015 (UTC)
Мерфи являлся одним из лиц, представлявших интересы Косово в Международном суде [39], о чём сказано и в представлении автора рецензии на первой её странице: "The author served as counsel to Kosovo in the advisory opinion proceedings before the Internetional Court of Justice" И.Н. Мухин 22:19, 7 ноября 2015 (UTC)
Вот еще одна статья - с кучей отсылок к Веллеру. У Веллера в наличии все признаки авторитетности (образование, степень, академическая работа, публикации в рецензируемых научных журналах, положительные отзывы и отсылки от ученых аналогичного профиля в рецензируемых журналах) плюс гигантская цитируемость. А что против - кроме того что он неугоден пророссийски настроенным участникам? --Pessimist 21:53, 7 ноября 2015 (UTC)
Думал, что «куча» и «гигантская цитируемость» начинается хотя бы с десятка. Никак не полагал, что пять ссылок (конкретно в упомянутой работе — около 2%) — уже «куча». К тому же там нет никаких оценок Weller. А Ваши выпады в адрес Ваших оппонентов — «он неугоден пророссийски настроенным участникам» — аргументами, увы, не являются. HOBOPOCC 22:02, 7 ноября 2015 (UTC)
Гигантская цитируемость (если читать приведенные выше ссылки) - это 385 ссылок на одну только его статью в Школаре, а суммарно там еще несколько сотен. Я привел признаки автоиртетности по ВП:АИ. Есть что-то против кроме придирки к слову «куча»? --Pessimist 22:06, 7 ноября 2015 (UTC)
К слову «куча» у меня нет никаких претензий. У меня претензии, когда оно употребляется не к месту в попытке придатьмнимую значимость весьма жиденькому ряду упоминаний. И ещё: выше писали о Ваших оппонентах — «пророссийски настроенные участники…»; ниже писали о самом себе: «какое вам дело чего именно я „поклонник“». Давайте уже какие-то одинаковые стандарты в дискуссии применять — без обсуждения взглядов дискутирующих. HOBOPOCC 08:27, 8 ноября 2015 (UTC)
Стандарты у меня совершенно одинаковые: я свои политические взгляды на этой странице в отличие от кое-кого не высказываю. По делу, как я вижу, у вас ничего? --Pessimist 20:42, 8 ноября 2015 (UTC)
Что, серьезно? А мне вот кажется, что такая дискуссия длиннющая именно из-за разницы в дада, невысказанных политических позициях. Особенно в отношении легитимности Асада. Ну и вот это [40] как конкретный пример. --Van Helsing 20:51, 8 ноября 2015 (UTC)
Да вот так все серьезно. Я не припоминаю чтобы я высказал свое собственное мнение о легитимности Асада и диффов вы пока не привели. Зато вашими политическими декларациями тут вся страница заполнена, устал вчера напоминать чтоб вы обсуждали статьи и АИ без привлечения собственных политических взглядов. --Pessimist 20:57, 8 ноября 2015 (UTC)
1. Вы свои обвинения начали принимать за факты. Пичалька. Например, «пытаться вытолкнуть из статьи научный АИ, полностью соответствующий требованиям ВП:АИ, но противоречащий вашим политическим убеждениям, которые вы тут сегодня целый день декларируете.» - это вышло после указания вам на абсурд зависимости легитимности от контролируемой территории; 2. Вы отказывали мне в исследовании материала с микроскопом на предмет откровенной лажи. (что входит в мои обязанности как редактора), указания найденную оную - называли моим (и еще 3 участников соответственно) воображением и прочей нетрибуной. --Van Helsing 21:06, 8 ноября 2015 (UTC)
Нет проблем - выносите на КОИ и там доказывайте неавторитетность - что вы делать отказались. Прочий «поиск лажи» с целью недопущения авторитетных мнений в статью называется противопоставление собственных воззрений взглядам АИ. --Pessimist 16:16, 9 ноября 2015 (UTC)
Веллер как учёный безусловно АИ в монографиях и научных статьях, но статья в газете, даже от Веллера может таким АИ не являться в силу пропагандистской направленности темы.--SEA99 20:52, 7 ноября 2015 (UTC)
"в силу пропагандистской направленности темы" - тема не является пропагандистской, пропагандой может быть текст. Но Данная тема и оценки в ней находятся в прямой научной компетенции Веллера. И я не заметил в этой статье каких-либо научных монографий в качестве АИ, сплошные СМИ. Почему такие требования только к ученому? --Pessimist 20:57, 7 ноября 2015 (UTC)
Аргументами к внесению служит авторитетность Веллера как учёного. Аргументами против - неравноценность газетной статьи и статьи в научном журнале или монографии, искажения в тексте путем передергиваний и замалчивания элементарно проверяемых фактов. Это воспринимается участниками, как элемент антироссийской пропаганды или поддержки Веллером информационной кампании в поддержку действий коалиции во главе с США в Сирии. В качестве вишенки на торте я привел ссылку, где Веллер оправдывает интервенцию США в Сирию необходимостью самообороны с соответствием конвенции ООН. Видимо, это же самое к России неприменимо, право на самооборону есть только США, которые хоть и за океаном, в отличие от России, но очень опасаются за свою безопасность. Такие шиворот навыворот тезисы вносить в статью можно только имея либо аппарат их рецензирования, либо отражение во вторичном АИ. --Van Helsing 21:13, 7 ноября 2015 (UTC) Да, и уж справедливости ради отмечу, что Веллер крутой вообще похоже персонаж. Взял и сделал то, что до сих пор не удалось США с НАТО - сверг Башара Асада с поста президента, лишив полномочий просить другое государство о военном вмешательстве в соответствии с международным правом. Крутой парень, я погляжу. --Van Helsing 21:18, 7 ноября 2015 (UTC)
Как участники «воспринимают» АИ по теме не имеет никакого значения (ВП:ПРОТЕСТ), свою собственную позицию по данному вопросу выносите за пределы Википедии. Как я уже говорил, для выяснения авторитетности есть ВП:КОИ, а мнение участников о том, что должны и не должны высказывать ученые-правоведы по теме международного законодательства не стоит энергии, затраченной на набор текста. В Википедии имеет значение что думают АИ по теме, что думают участники - значения не имеет. --Pessimist 21:34, 7 ноября 2015 (UTC)
Дискуссия уровня Обсуждение:Военная операция России в Сирии/Архив/2015#Поддержка информационной войны, там тоже постоянные декларирования ПРОТЕСТа, купирование фразой «Попытка „скрыться“ за ВП:ПРОТЕСТ является прямой игрой с правилами.» привело просто к обвинению в нарушении другого правила без конкретики. Фиксирую проблему: не удается показать вам то, что Веллер пишет так, будто доктрина нелигитимности действующего президента Сирии Башара Асада является общепризнанной. Не удается обратить ваше внимание и на другие проблемы в тексте, изложенные в начале обсуждения. То, на что указывается - очевидное несоответствие тезисов предлагаемого дополнения легко проверяемой фактологии событий, игнорируется, выдается за якобы несоответствие мнению участников. Попытки выдать указания на проблемы в тексте источника (а ВП:АИ это прямым образом диктует в п.5 и п.4) за «мнение участников о том, что должны и не должны высказывать ученые-правоведы» подсказывает мне и здесь закруглить дискуссию за перспективностью попыток не дать перепутать важные аспекты, на которые обращали ваше внимание. --Van Helsing 21:58, 7 ноября 2015 (UTC) - немного подправил для смяхшения после ответа, сорри, смысл тот же. --Van Helsing 22:04, 7 ноября 2015 (UTC)
Фиксирую проблему: вместо опоры на правила и АИ вы непрерывно ведет заочную дискуссию с Веллером, излагая в качестве "аргументов" собственные взгляды на тему статьи. Если ничего кроме этого у вас нет - действительно пора переходить к иным способам разрешения конфликта. --Pessimist 22:01, 7 ноября 2015 (UTC)
Вы предлагаете внести в статью мнение проф.Веллера из газетной статьи с обвинением России в лицемерии, потому что, якобы, она сама и виновата в том, что у США нет санкции СБ ООН? При том, что в тексте почему-то отсутствует Китай, голосовавший против на заседании Совбеза ООН. Вы предлагает внести тезисы, не то, что полностью основанные на одной из доктрин - что Асада надо убрать, а даже обгоняющую ее - что Асад де-юре потерял президентские полномочия! Это удивительные тезисы, Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, а с наибольшей вероятностью - пропаганда, и правила ее также требуют опасаться. Как вы собираетесь нейтрализовать этот текст? Простой атрибуцией? Или как в прецеденте с несвалкой, раздувающим с нарушением ВП:ВЕС рассказом, «тут всякий раз надо начинать с начала — отсюда и получаются более или менее подробные повествования, /../ с гиперцитированием апологетов, сочинением ориссов и распространением маргинальных теорий». --Van Helsing 22:13, 7 ноября 2015 (UTC)
Я предлагаю внести тезис Веллера о том, что Асад потерял легитимность как руководитель Сирии с вытекающими отсюда последствиями и этот тезис поддержан как минимум целым рядом государств, требующим отставки Асада. Кто нынче представляет Сирию в Лиге арабских государств, Асад? Асад не контролирует большую часть территории Сирии - вот это легко проверяемые факты. В отличие от ваших шифровок в которых про «несвалки», «вес» и ещё что-то там - лишь бы мнение самого авторитетного из наличных источников в этой статье в нее не попало. КОИ по-прежнему игнорируется? --Pessimist 22:23, 7 ноября 2015 (UTC)
"Асад не контролирует большую часть Сирии" - вот это странный аргумент. А каr насчёт тогда президента Йемена? И.Н. Мухин 22:27, 7 ноября 2015 (UTC)
Что странного в этом аргументе вкупе с тем, что оппоненты обвиняют Асада в массовых убийствах, пытках и куче других малосовместимых с легитимностью делах? Вы отрицаете, что Асад больше не представляет Сирию в ЛАГ? ИЛИ ЛАГ по этому вопросу тоже маргиналы? --Pessimist 22:31, 7 ноября 2015 (UTC)
Ну а причём тут ЛАГ? Их проблемы, пусть сами разбирают (может быть ещё разрыв ЛАГ с Египтом 1979 г. вспомнить)? Контроль территории вообще не довод, см. Йемен; и сколько от Сирии контролирует ИГИЛ? И.Н. Мухин 22:47, 7 ноября 2015 (UTC)
Ну так ЛАГ уже давно разобралась - куда раньше, чем Веллер. ИГИЛ контролирует достаточно большую часть территории чтобы подтвердить, что Асад Сирию не контролирует. Так я еще раз интересуюсь: каким легко проверяемым фактам, которые грозился предъявить коллега Van Helsing, не соответствует тезис Веллера? Если вы вдруг забыли - мы обсуждаем именно это, а не кто в Сирии/Йемене/Ираке/Афганистане хозяин. --Pessimist 22:55, 7 ноября 2015 (UTC)
1. Ой вот некрасиво так "путать" уже за границами возможного по непониманию. Несоответствие в неуказании или принижении роли Китая в Совбезе ООН с обвинениями на этой базе России в лицемерии. В начале обсуждения, еще раз повторяю, рассказано про Китай. 2. По вашей (и Веллера) логике, просьбу России должен был направить президент ИГИЛ, за которым основная территория Сирии. Ведь территория - это так важно. Ничего, что основное население на побережье, а легитимность власти не территорией меряется. Вобщем, куда ни ткни, пропаганда вдоль и поперек. --Van Helsing 23:22, 7 ноября 2015 (UTC)
Некрасиво меняя на ходу аргументы как перчатки хоть тушкой, хоть чучелом, хоть совой на глобус пытаться вытолкнуть из статьи научный АИ, полностью соответствующий требованиям ВП:АИ, но противоречащий вашим политическим убеждениям, которые вы тут сегодня целый день декларируете. Расскажите Веллеру как правильно мерять легитимность власти, а то он не в курсе. Фиксирую приписывание тезиса путем целенаправленного искажения с доведением до абсурда. --Pessimist 23:50, 7 ноября 2015 (UTC)
КОИ? В смысле я должен попасться на уловку оспаривания авторитетности после того, как первой же своей репликой ее пофиксил и предсказал проблемы, когда будет апелляция к формальной авторитетности с неслышу о конкретных аспектах? No thanx. Бороться с оптовым игнорированием аргументов ссылками на ПРОТЕСТ, НЕТРИБУНА и "шифровки" при уже ну вот разжеванной проблеме? No, thanx. Ок, я был бы не против внесения мнения поддерживающей мнение Веллера коалиции государств, требующих отставки Асада, из Интервенция США и их союзников в Сирии наверно состав можно взять, с балансировкой мнением России, что судьбу президента независимого государства должен решать народ этого государства. А вот простое внесение Веллера, еще и с регалиями АИ - создаст значимое умолчание и ложное впечатление подменой именно мнения якобы общепризнанным фактом. --Van Helsing 22:35, 7 ноября 2015 (UTC)
Я регулярно указываю на полное отсутствие каких-ибо аргументов, кроме ваших рассуждений о политике. Утверждения про вымышленное игнорирование аргументов от повторения не становится более обоснованным. Статьи пишутся путем пересказа и обобщения мнений АИ. Высказывание, что пересказ АИ с атрибуцией якобы «создаст значимое умолчание и ложное впечатление подменой именно мнения якобы общепризнанным фактом» является ничем не обоснованным утверждением и игрой с правилами. Для ликвидации значимых умолчаний привлекайте АИ с иными мнениями сходной авторитетности - см ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота. Если таковых мнений не существует — значит умолчание живет только в вашем воображении, а не в мире авторитетных мнений по теме. --Pessimist 22:42, 7 ноября 2015 (UTC)
«Я предлагаю внести тезис Веллера о том, что Асад потерял легитимность как руководитель Сирии с вытекающими отсюда последствиями и этот тезис поддержан как минимум целым рядом государств, требующим отставки Асада.» - на базе вашего признания вашего понимания совпадения позиций Веллера и коалиции, я предлагаю не подменять мнение коалиции мнением Веллера. Что непонятно? --Van Helsing 22:54, 7 ноября 2015 (UTC)
Поскольку я не предлагал ничего подменять, то дискутируете вы не с мной, а с кем-то другим. Мнения коалиции/ЛАГ/Веллера/etc вполне самостоятельны. Однако мнения коалиции и ЛАГ показывают, что никаких «легко проверяемых фактов», делающих мнение Веллера «необычным» у вас нет. Веллер из этого тезиса делает выводы в области международного права в части иностранного вмешательства в ситуацию. Вы же пытались только что «на голубом глазу» рассказывать, что тезис о нелегитимности Асада - крайне необычный. --Pessimist 22:59, 7 ноября 2015 (UTC)
Может быть, для более предметного обсуждения, Вы сформулируете свою редакцию текста о мнении Веллера, который предлагается внести в статью? И.Н. Мухин 23:17, 7 ноября 2015 (UTC)
Подмена. Не «тезис о нелегитимности Асада - крайне необычный» а «даже обгоняющую ее — что Асад де-юре потерял президентские полномочия!». «Мнения коалиции/ЛАГ/Веллера/etc вполне самостоятельны.» - нефальсифицируемое утверждение. --Van Helsing 23:33, 7 ноября 2015 (UTC)
Подмена: никакие «легко проверяемые факты» не могут опровергнуть суждения «де-юре» само по себе, но лишь то, на чем оно основано - что вы безуспешно пытались сделать. Утверждение о самостоятельности мнений дефолтно по причине того, что это разные не связанные субъекты. Доказывать нужно не его а обратное утверждение. --Pessimist 23:41, 7 ноября 2015 (UTC)
Разумеется безуспешно, если все время путать важный вопрос, на который обращают ваше внимание. Нефальсифицируемость и означает, что практически невозможно доказать обратное утверждение. Можно только констатировать, что мнения совпадают и они не общеприняты, а по сути своей сомнительны (если вы не поклонник доктрины допустимости вмешательства во внутренние дела государств и силового смещения неугодных режимов). --Van Helsing 23:47, 7 ноября 2015 (UTC) Так, стоп. «никакие „легко проверяемые факты“ не могут опровергнуть суждения „де-юре“ само по себе» - это верное утверждение. Но таким образом, мы не можем ни отличить, например, теории, очевидно расходящиеся с общепринятыми представлениями и фактами, ни осуществить проверку по ВП:АИ «Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.», да вообще ничего не можем. Вряд ли такие трактовки консенсусны, возможно, в них вкралась магия. --Van Helsing 23:52, 7 ноября 2015 (UTC)
Фиксирую попытку зацепиться за второстепенное при игнорировании главного: мнение Веллер не является необычным, а сам он более чем АИ для таких суждений. С одновременным очередным вбрасыванием вами собственного мнения о правильности «по сути». Какое вам дело чего именно я «поклонник», мы что с вами тут ведем дискуссию о правильном применении насилия? Авторитетность Веллера вы не оспариваете (прямой отказ от КОИ), попытка объявить его мнение маргинальным провалилась с треском. Ergo пора закачивать этот бесполезный треп и вносить мнения АИ в статью. --Pessimist 23:58, 7 ноября 2015 (UTC)
Ещё раз: может быть, для более предметного обсуждения, Вы сформулируете свою редакцию текста о мнении Веллера, который предлагается внести в статью? И.Н. Мухин 00:03, 8 ноября 2015 (UTC)
«вбрасыванием вами собственного мнения» - вы АИ с меня требуете таким образом, на «мое мнение» о том, как производится конституционная передача власти в независимых государствах? Да, Илья Мухин прав, можно посмотреть, что вы конкретно предлагаете внести? Особое внимание советую уделить четкому позиционированию фактов и мнений, а то "Асад потерял легитимность как руководитель Сирии с вытекающими отсюда последствиями" меня очень смущает в связи с очевидным противоречием имеющемуся порядку вещей. --Van Helsing 09:53, 8 ноября 2015 (UTC)
См. Легитимность#Отношение легитимности и легальности, а также примеры с Крымом и действующей Конституцией России — не говоря про массу иных. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:56, 8 ноября 2015 (UTC)
Во-во. Я надеюсь, это вторая точка консенсуса - что для «вытекания последствий» из дискуссионных вопросов надо столько всего расписывать, что нарушение ВЕС неизбежно. Я даже притащил итог из Самоубийства 22:13, 7 ноября с теми же проблемами. --Van Helsing 10:58, 8 ноября 2015 (UTC) Кстати, схожий прецедент вспомнился, там также занесено мнение с навязыванием читателю определенных положений, а один специальный полезный админ сказал, что «Я ещё раз предлагаю не ограничиваться единственной фразой, открывающей простор для манипуляций подобного рода в силу сжатости изложения» (я подчеркнул), но там разворачивание повествования соответствовало ВЕС. --Van Helsing 11:12, 8 ноября 2015 (UTC)

Некоторые уважаемые участники данной дискуссии находятся в плену невоизобретенной концепции (в викпедии) так называемой "формальной авторитетности" См. 1. У обсуждаемого профессора есть все, и то что он профессор, и то что он из вуза, и то что он пишет труды всякие. Авторитетен ли он? Конечно, он - авторитетный профессор. но проблема в том что в википедии нет термина авторитетный ученый (или он ничтожен), но есть понятие авторитетного источника. Ну тогда возникает вопрос а приведенное мнение профессора в Бибиси авторитетно - здесь уже не все так очевидно как хотелось бы оппонентам. Дело в том что мнение ученого отражено в первичном источнике, а описывать его по первичному источнику уже возникают вопросы. Если Бибиси пишет о каком то событии то Бибиси - авторитетный вторичный источник об этом событии. Если же Бибиси приводит мнение ученого то тут возникают вопросы. Чтобы статья и мнение профессора в Бибиси или где бы то нибыло было авторитетно необходмы вторичные истоники по нему. Они есть? нет они еще не приведены. У оппонентов в этом отношении есть чем занятся. Когда мы найдем вторичные источник по мнению профессора тогда мы сможем оценить его как авторитетное. Вообще я бы рекомендовал тем кто увлекся так называемой формальной атвориетностью почаще читать ВП:АИ, и в частности раздел "оценка источников"--Курлович 10:51, 8 ноября 2015 (UTC)

Я бы рекомендовал некоторым уважаемым участникам, сомневающимся в авторитетности Веллера по рассматриваемому вопросу, почаще перечитывать ВП:АИ, где указаны критерии для этой самой оценки авторитетности. Соотвествие этим самым критериям я привел выше. Какими критериями этого правила руководствуются некоторые участники, пытающиеся препятствовать добавлению мнения Веллера в статью, пока непонятно. --Pessimist 10:57, 8 ноября 2015 (UTC)
Выше есть 3 предложения к вам дать вариант текста. Мне уже нереально интересно, как вы собираетесь соотнести заявление Веллера о том, что наибольшей легитимностью действий в Сирии обладает коалиция США, но только если не считать "сомнительный" альянс с Башаром Асадом - Обсуждение:Военная операция России в Сирии#Гнать прочь Марка Веллера. --Van Helsing 11:21, 8 ноября 2015 (UTC)
Как вы и советовали я прочитал ВП:АИ там написано "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." Да профессор авторитет поскольку у него, сколько?, 360 ссылок в сколаре. Но ссылок на что на анализ проблемы Косово. А по Сирии и России - с этим его очень оригинальным мнением есть ссылки? Профессор-оригинал это же классический образ. Но давайте из этого не делать оригинальную википеди. Давайте отражать в ней только распространенные представления и мнения. У нас есть на заглавной странице "знаете ли вы", или "это интересно". Там это мнение профессора было бы уместно, ну еще может быть в статье о нем самом - хотя я бы вообще снес ее.--Курлович 15:11, 8 ноября 2015 (UTC)
Специальность профессора - международное право. Предлагается внести тезис строго в рамках данной специализации. Отдельной науки "международное право России в отношении Сирии" пока не существует. Я понимаю ваши чувства по отношению к профессору, но они не являются оснванием для каких-либо действий в Википедии. --Pessimist 15:54, 8 ноября 2015 (UTC)
Вы опять характеризуете профессора а не источник. Что ж профессору уж и глупости сказать нельзя, ну или там пошутить. Знаете "ученые шутят"--Курлович 19:13, 8 ноября 2015 (UTC)
Источник - статья профессора по его научному профилю в Бибиси. Если кто-то авторитетный счел это шуткой - поделитесь ссылкой. Две ссылки выше указывали на восприятие этой статьи всерьез другими СМИ. --Pessimist 19:24, 8 ноября 2015 (UTC)
Как мы сможем оценить авторитетеность этого мнения. То что об этом пишет новостной ресурс Бибиси это лишь подтверждает, и я доверяю этому, что да действительно этот ученый так думает. А вот авторитеность и соответсвие критерию взвешенности этого мнения профессора мы оценить не можем (или можем но негативно) пока не появились вторичные источники, со ссылками на его позицию--Курлович 19:30, 8 ноября 2015 (UTC)
Еще раз повторяю: он сам и есть вторичный источник по данной теме, никакие «вторичные на вторичные» для отражения не мнения вторичных научных АИ не требуются - пока их не ставится так много что появляется необходимость отбирать наиболее значимые,. Тем более, что два таких источника со ссылкой на статью Веллера уже приведены выше. Пока ни одного АИ сходной с Веллером авторитетности не приведено вообще. --Pessimist 20:15, 8 ноября 2015 (UTC)
Я согласен, что он авторитетный ученый, но вот авторитетность его мнения о военной операции, пока не появятся вторичные источники, пока другие ученые не выскажутся или не сошлются - под большим вопросом. Как говорится "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима... Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению."--Курлович 20:29, 8 ноября 2015 (UTC)
Какие из внесенных в статью утверждений опираются на мнение «других ученых», на них сославшихся? Я не вижу ни одного. Удалим всю статью за невзвешенность? --Pessimist 20:35, 8 ноября 2015 (UTC)
Понимаете. Статья написано преимущественно о фактах, а не о научных теориях концепциях, юридических конструкциях и пр.--Курлович 20:45, 8 ноября 2015 (UTC)
+ к замечанию Курлович,мне кажется, что если уж аргумент "давайте тогда все удалим" провалился в истории с НЕСВАЛКой, то здесь его не стоило снова вводить. --Van Helsing 20:48, 8 ноября 2015 (UTC)
Странно, а я вижу разногласия в вопросе кого именно бомбят. Не удалить ли нам мнение России о том, что бомбят террористов, а не к примеру, мирное население. Научное сообщество сию концепцию пока не поддержало, источник (Минобороны) крайне ненетральный. Беда. --Pessimist 20:51, 8 ноября 2015 (UTC)
Если вы хотите это обсудить откройте для этого тему--Курлович 20:55, 8 ноября 2015 (UTC)
Я хочу обсудить ваши крайне странные требования к источнику, которых нет в ВП:АИ. и которые вы применяете исключительно к Веллеру, но не к Минобороны России. --Pessimist 21:00, 8 ноября 2015 (UTC)
Где то в начале этой ветки я привел цитату из ВП:АИ, которая объясняет мои "странные требования" к источнику. А попытка увязать обсуждаемый вопрос с Минобороны России я расцениваю как стремление увести обсуждение в сторону--Курлович 21:09, 8 ноября 2015 (UTC)
Двойные стандарты детектед. «Здесь играю, здесь не играю, а тут рыбу заворачиваю». --Pessimist 16:13, 9 ноября 2015 (UTC)
Не понимаю о чем это вы--Курлович 10:13, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Уважаемый Pessimist, пожалуйста, убедительнейшая просьба: изложите здесь, наконец, для предметного обсуждения Ваш вариант текста о Веллере, который Вы предлагаете внести в данную статью. И.Н. Мухин 19:15, 8 ноября 2015 (UTC)
    Я видел ваше предложение и обязательно представлю свой вариант. Но опыт вышеупомянутой статьи Резня в Сребренице показывает, что пока не будет посредника - будет полумегабайтная дискуссия с участниками Курлович и Van Helsing без видимого продвижения к консесусу. --Pessimist 19:20, 8 ноября 2015 (UTC)
    Если найдется авторитетный вторичный источник передающий мнение профессора. И если этого будет достаточно чтобы обеспечить взвешенность изложения, сколько написано про например про воздушные инциденты, а сколько про мнение профессора. Я не смогу возражать--Курлович 19:26, 8 ноября 2015 (UTC)
    Нет, ну это уже слишком; предложения два с надлежащей атрибуцией уж всяко не нарушат взвешенность изложения (цитирую участника Pessimist выше: "На 2 абзаца конечно не нужно, пары фраз вполне достаточно"). И.Н. Мухин 19:29, 8 ноября 2015 (UTC)
    Если бы это мнение хоть в какой то мере отражала политическую позицию стран... А так на мой взгляд маргинальщина. Или чтобы никого не обидеть -лучше сказать оригинальщина--Курлович 19:32, 8 ноября 2015 (UTC)
    Это мнение и отражает политическую позицию стран коалиции. А выдадут его за мнение ученого. В этом и проблема. --Van Helsing 19:35, 8 ноября 2015 (UTC)
    Так это зависит от корректности атрибуции. И.Н. Мухин 19:39, 8 ноября 2015 (UTC)
    Если бы были источники по политической позиции, то ее на первое место а потом мнение ученого как объяснение этой политической позиции.--Курлович 19:41, 8 ноября 2015 (UTC)
    Ну так надо искать, есть они или нет. Если АИ зафиксировали его политические взгляды и / или аффилированность — вносим сведения об этом, если нет — ну так значит нет. И.Н. Мухин 19:45, 8 ноября 2015 (UTC)
    На мой взгляд слишком много чести для ученого, который пытался продвигать себя на разных конфликтах. Русские бомбардировщики бомбят террористов и тут - оксфордский ученый. Какой то диссонанс--Курлович 19:56, 8 ноября 2015 (UTC)
    Какая наглость со стороны оксфордского ученого-правоведа - оценивать законность бомбежек - вы только подумайте - российских бомбардировок... Вот если б он американские бомбежки критиковал - тогда да. А российские по определению всё делают законно. А если кто думает, что не всё - смотри предыдущий тезис. --Pessimist 20:19, 8 ноября 2015 (UTC)
    Да нет не наглость. Просто "всяк сверчок знай свой шесток" Ко мне приходили слесаря они тоже многое чего в политике критиковали - это вполне нормально--Курлович 20:26, 8 ноября 2015 (UTC)
    Это как раз его «шесток» - оценивать с точки зрения соответствия международному праву те или иные действия. Когда ваши слесаря получат образование, научную степень, работу в Оксфорде и опубликуют сходное количество научных работ по этой теме - Википедия сможет разметить их мнения. Даже если вас они не заинтересуют. --Pessimist 20:33, 8 ноября 2015 (UTC)
    Буде он ученый его "шесток" писать монографии, и не с оценками а с дескрипцией - описанием.(к оценкам в науке относятся не очень). Во всяком случае не его "шесток" писать публицистику на злобу дня.--Курлович 20:35, 8 ноября 2015 (UTC)
    Я впервые слышу, что мнения ученых котируются в Википедии только в том случае, если опубликованы в монографиях. Откель такая благая весть? --Pessimist 20:39, 8 ноября 2015 (UTC)
    Ну так я вам объясню. Мнение ученых котируется в википедии если это не их мнение только, а мнение научного сообщества--Курлович 20:44, 8 ноября 2015 (UTC)
    Мне кажется, не стоит инвертировать бремя доказывания, ведь однозначных указаний о внесении высказанного в СМИ мнения ученого нет. --Van Helsing 20:46, 8 ноября 2015 (UTC)
    Из какого правила сия благая весть? --Pessimist 20:54, 8 ноября 2015 (UTC)
    Отсутствие не доказывают. --Van Helsing 20:56, 8 ноября 2015 (UTC)
    "Малораспространённые точки зрения и сомнительные теории представлять нет необходимости, за исключением статей, посвящённых непосредственно им."--Курлович 20:59, 8 ноября 2015 (UTC)
    Я уже показал, что на эту ТЗ ссылаются и что она соответствует политическим реалиям (ЛАГ и гражданская война). Так что маргинальность, которую вы пытаетесь приписать Веллеру, не показана, а лишь безосновательно декларирована. --Pessimist 16:19, 9 ноября 2015 (UTC)
    На эту точку зрения ссылаются блоги и агрегаторы новостей, не то что не АИ, но даже и не источники. А про ЛАГ и гражданскую войну, соответствие политическим реалиям,я может быть когда то и согласился бы с вами (такая уж эта ЛАГ), но давайте не будем навязывать читателю свое понимание реалий--Курлович 10:13, 11 ноября 2015 (UTC)
    Читателю предлагается мнение Веллера. если вы видите в предлагаемом тексте "свое понимание реалий" - процитируйте. --Pessimist 19:06, 11 ноября 2015 (UTC)
    Нет источника на другую атрибуцию (с конфликтом редактирования). Но есть поток заявлений политиков и СМИ, по нему и сориентировались. Попробую подрезюмировать от себя. Указано на некорректность умозаключений «источник авторитетный профильный эксперт, значит, его мнение в заметке BBC очень распространено». Указания на то, какие проблемы создаст занос источника, оппонент отклоняет под сомнительными предлогами. Удалось сойтись только в том, что позиции Веллера и возглавляемой США коалиции идентичны. На проблемы взаимоисключающих параграфов в двух статьях, на значимые умолчания, почему у США нет санкции ООН, на очевидную принадлежность к сторонникам свержения Асада (и принятия решений о судьбах стран за народ этих стран), об указывающих на ангажированность источника натужных оправданиях действий США и обвинениях России и т.д. вроде как еще не удалось даже обратить внимание. Выше я высказал интерес, с какой эквилибристикой можно расписать по Марку Веллеру, что вот у США нет ни санкции ООН, ни просьбы правительства Сирии, но все законно, потому что обороняется, а законность действий России сомнительна, потому что у Асада нет полномочий; при этом Марк Веллер считает, что наибольшей легитимностью действий в Сирии обладает коалиция США если не считать альянс с Башаром Асадом. ВП:СОВР. --Seryo93 (о.) 14:27, 9 ноября 2015 (UTC) что ли источник выставим? --Van Helsing 20:01, 8 ноября 2015 (UTC)
    После того как появятся вторичные источники и, важно, источники которые обеспечат взвешенность (описание сходной политической позиции других стран) можно так и отразить эту двойственность стандартов, в частности возможно на основе российских источников --Курлович 20:07, 8 ноября 2015 (UTC)
    Ну дык мыж откуда-то это знаем, то есть источники в принципе есть. «Если бы были источники по политической позиции, то ее на первое место а потом мнение ученого как объяснение этой политической позиции» - получится idem per idem. По уму нужны источники на тезисы, которые Веллер кладет основу своих умозаключений, а их нет и не будет, ибо тезисы противоречат фактам и собственным же тезисам, хотя можно разнести их типа вот тут Веллер говорит о легитимности с долей сомнения, хотя позже усомнился в этом окончательно. Но тут тот самый орисс из НЕАК с самостоятельной обработкой первичных источников, хочешь так поверни, хочешь эдак. --Van Helsing 20:37, 8 ноября 2015 (UTC)
    Ну так вы же сами сказали что этот профессор отражает позицию "союзников". Необходимы источники по позиции союзников, заявления политиков, что вмешательство России незаконно, и пр. пр., после этого пригодится и ученый - как концептуальное оформление политической позиции--Курлович 20:48, 8 ноября 2015 (UTC)
    Нет-нет, совпадение не в выводах, а в посылках - [41] о непризнании Башара Асада действующим легитимным президентом Сирии, о соответствии интервенции коалиции США международному праву (см также Обязанность защищать), о вине России и только в отсутствии у коалиции санкций ООН и т.д. --Van Helsing 21:26, 8 ноября 2015 (UTC)

Мне кажется, что мнение Веллера всё-таки стоит упомянуть, но упомянуть в том контексте, о котором говорили выше: "Профессор Веллер считает незаконной военную операцию России в Сирии, проводимую по просьбе международно признанного правительства Сирии. При этом профессор считает законной интервенцию США и их союзников в Сирию, проводимую как в отсутствии соответствующей резолюции Совбеза ООН, так и без приглашения от международно признанного правительства Сирии". Раммон 06:08, 9 ноября 2015 (UTC)

Вот чтоб таким образом излагать мнение Веллера, действительно понадобятся обобщающие АИ. Иначе это очень смахивает на ВП:МАГИЯ. Benda 07:44, 9 ноября 2015 (UTC)
Обощающие АИ нужны в любом случае. Раммон 08:05, 9 ноября 2015 (UTC)
Не факт. Benda 08:14, 9 ноября 2015 (UTC)
Видите ли какая проблема, в таком варианте текст сам в себе выставляет абсурдным мнение Веллера, хотя к сути претензий нет. Корректное перефразирование фраз без потери смысла ведет к иллюстрации словоблудия в источнике. Например, «In sum, short of forming an unsavoury alliance with the Assad government, the strongest legal basis for action against IS in Syria is ancillary to the campaign now being conducted in Iraq» можно представить как «Если принятые в международном праве основания для военного вмешательства у вас отсутствуют, то ваши действия все равно имеют самые легитимные основания, если не считать действия в союзе с правительством страны». И этот смысл надо занести на аргументах «Это в АИ так в АИ». Я вот не считаю это знанием, это пропаганда. --Van Helsing 07:46, 9 ноября 2015 (UTC)
Ну, если позиция Веллера сама по себе абсурдна, то в этом нет ничьей вины. Раммон 08:05, 9 ноября 2015 (UTC)
Она абсурдна лишь в предлагаемом Вами изложении. Benda 08:14, 9 ноября 2015 (UTC)
Моё изложение полностью соответствует тому, что говорит Веллер, и не искажает его слова. Раммон 08:24, 9 ноября 2015 (UTC)
К сожалению искажает. Потому что Веллер не говорит о "международно признанном правительстве". --Pessimist 15:10, 9 ноября 2015 (UTC)
Вас уже 4 раза просили предложить формулировку позиции Веллера, и Вы до сих пор её не представили, хотя имели все возможности для этого. По-моему, такая Ваша линия поведения является нарушением правила ВП:НЕСЛЫШУ. Раммон 05:28, 10 ноября 2015 (UTC)
Если участник чего-то не делает, то нарушением правил это быть не может, поскольку обязанностей что-то делать тут ни у кого нет. Но если вы считаете, мое бездействие в этом вопросе нарушает правила - напишите запрос на ЗКА. Кстати, необоснованные обвинения в нарушении правил сами по себе нарушают ВП:ЭП. --Pessimist 06:49, 10 ноября 2015 (UTC)

Слона не заметили. АК:569#Решение: «6.2. В связи с обсуждением авторитетности источников на странице посредничества Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу (выделение моё - Seryo93). И напротив, с учётом того, что по данной тематике существует большой пласт как академических работ, так и публикаций в качественной прессе, следует избегать источников, не отвечающих требованиям авторитетности (в частности, сомнительные новостные издания: пример 1, пример 2; форумы: пример 3), а подтверждаемая ими информация может ставиться под сомнение и удаляться из статьи в порядке, описанном в ВП:ПРОВ. Это же относится и к источникам, которые явно можно квалифицировать как маргинальные. В спорных случаях оценка степени авторитетности конкретных источников должна происходить в ходе дискуссии, с привлечением посредников». С уважением, --Seryo93 (о.) 08:20, 9 ноября 2015 (UTC)

Ну и хорошо, пусть будет Веллер вместе с Мезяевым. Раммон 08:24, 9 ноября 2015 (UTC)
Я вот не понимаю логику этого решения. Если источник ненейтральный, то мы должны скрывать причину этой ненейтральности, например, неполной атрибуцией, а просто компенсировать НТЗ другим источником, тоже с подавлением указания на bias в атрибуции? Или как понимать? Если мы атрибутируем тезисы как мнение автора, то самим этим мы уже показываем, что есть те или иные причины, дискредитирующие нейтральность или распространенность мнения. --Van Helsing 15:56, 9 ноября 2015 (UTC)
"Если мы атрибутируем тезисы как мнение автора" то это делаем потому, что могут существовать и иные мнения, только и всего. Там где иных мнений не предполагается - атрибуция не делается (см ВП:АИ). --Pessimist 16:11, 9 ноября 2015 (UTC)

Посредничество[править код]

Коллеги, опыт статьи Резня в Сребренице с большинством тех же участников показывает, что без посредника «эта музыка будет вечной» и мы ни до чего не договоримся, но потратим много времени и сил. Предлагаю позвать того же посредника и решить дело быстрее с минимизицией затрат ресурсов. Коллега KW, несмотря на текущий конфликт с указанным потенциальным посредником, на его кандидатуру согласен. Жду мнения остальных. --Pessimist 11:51, 9 ноября 2015 (UTC)

Я думаю пока возможности найти консенсус без посредника не исчерпаны.--Курлович 11:58, 9 ноября 2015 (UTC)
Более того были даны вполне обоснованные предложения решить вопрос. Необходимо показать распространенность позиции профессора ссылками на вторичные источники по его позиции и мнения других лиц, в частности политиков которые были бы в русле мнения ученого.--Курлович 12:02, 9 ноября 2015 (UTC)
Это уже было показано ссылками на статью Веллера из двух других изданий, равно как и то, что мнение Веллера по Асаду вполне коррелирует с позицией Лиги арабских государств.
И сколько еще десятков килобайт мы будем искать консенсус? Я не вижу в дискуссии каких-либо признаков приближения к нему. Я по-прежнему считаю, что мнение Веллера следует внести в статью. Вы до сей поры явно этому противитесь. --Pessimist 12:03, 9 ноября 2015 (UTC)
До начала посредничества, возможно вы рассмотрите все таки уже изложенные и пару раз повторенные аргументы, возможно, кто-то от своей позиции отступится по результатам этого рассмотрения? --Van Helsing 12:08, 9 ноября 2015 (UTC)
Да мы уже раза три по кругу-то бегаем. Посредник этим заниматься не будет - оценит аргументы и итог подведет. --Pessimist 12:16, 9 ноября 2015 (UTC)
Разве нам нужен некий абстрактный итог? «Может быть, для более предметного обсуждения, Вы сформулируете свою редакцию текста о мнении Веллера, который предлагается внести в статью? И. Н. Мухин 23:17, 7 ноября 2015 (UTC)», «Ещё раз: может быть, для более предметного обсуждения, Вы сформулируете свою редакцию текста о мнении Веллера, который предлагается внести в статью? И. Н. Мухин 00:03, 8 ноября 2015 (UTC)», «Выше есть 3 предложения к вам дать вариант текста. Мне уже нереально интересно … // Van Helsing 11:21, 8 ноября 2015 (UTC)», «Уважаемый Pessimist (I), пожалуйста, убедительнейшая просьба: изложите здесь, наконец, для предметного обсуждения Ваш вариант текста о Веллере, который Вы предлагаете внести в данную статью. И. Н. Мухин 19:15, 8 ноября 2015 (UTC)». Дайте, уж пожалуйста, возможность согласиться или не согласиться. Вдруг вы как-то так сможете сопоставить мнения Веллера из обеих статей, что будет соответствовать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ одновременно. --Van Helsing 14:01, 9 ноября 2015 (UTC)
В ukwiki тоже вот решили "сопоставить". Получилось так: «30 вересня 2015 року Рада Федерації Росії дала згоду В. Путіну на використання Збройних сил Російської Федерації за кордонами країни, зокрема, в Сирії. В обґрунтуванні рішення йшлося про застосування російських військово-повітряних сил для надання підтримки сухопутним військам Башара Асада з повітря[3], відповідність «операції» нормам російського та міжнародного права. При цьому законність «операції» обумовлюється не нормами міжнародного права, а «проханням законного уряду» Сирії[4], хоча російська дипломатія визнає, що згідно з чинним Статутом ООН виключна компетенція в питаннях визначення існування загрози міжнародному миру і безпеки та усунення такої загрози покладена на Раду Безпеки ООН[5], а не на національні уряди». Вот так вот ОРИССно притянув мнение России о норвежских санкциях к сирийской операции сделали "изящный" вывод что сама Россия одновременно считает свою операцию и законной и, в силу отсутствия решения СБ ООН, незаконной — противореча сама себе примерно как Веллер :-). Так что хорошо бы источник на всякого рода сопоставления одних статей с другими. А иначе получается именно то, что аналогично процитированному выше, — и что прямо запрещено решением АК: собственные дополнения, сопоставления etc. для дискредитации источника при отсутствии таковой дискредитации в АИ. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:25, 9 ноября 2015 (UTC)
Нет ну это разные ситуации, там явная трансмиссивная магия, а у нас две статьи одного источника, в научной среде обладающего всеми признаками авторитетности, а в масс-медиа чего-то насловоблудившего (по всей видимости, под заданный результат). --Van Helsing 15:52, 9 ноября 2015 (UTC)
Надо не просто ссылки на издания, но на более менее авторитетные. Насчет корреляции интересно, но надо сначала дать позицию этих арабских государств и потом если действительно корреляция есть мнение профессора--Курлович 12:22, 9 ноября 2015 (UTC)
Позиция ЛАГ не имеет прямой связи с российской операцией. Асада давно выкинули из этой организации в связи с массовыми репрессиями, так как по мнению ЛАГ он не представляет народ Сирии. Этот тезис немаргинален также в силу общеизвестного факта многолетней гражданской войны в стране. Кто-то может считать Асада законным президентом, но очевидно, что есть противоположная значимая ТЗ. --Pessimist 12:28, 9 ноября 2015 (UTC)

А у кого-нибудь есть возражения по поводу моих предложений:

  • «пусть будет Веллер с Мезяевым» и
  • изложить позицию Веллера таким образом: «Профессор Веллер считает незаконной военную операцию России в Сирии, проводимую по просьбе международно признанного правительства Сирии. При этом профессор считает законной интервенцию США и их союзников в Сирию, проводимую как в отсутствии соответствующей резолюции Совбеза ООН, так и без приглашения от международно признанного правительства Сирии»? Раммон 12:43, 9 ноября 2015 (UTC)
    • п.2 не подойдёт, поскольку собственное (т.е. нашим сопоставлением публикаций, а не из авторитетных источников, критикующих статью Веллера) добавление "потенциально дискредитирующих пояснений" запрещено решением АК (см. выше). С уважением, --Seryo93 (о.) 12:53, 9 ноября 2015 (UTC)
      • Во-первых, с чего Вы взяли, что выборочное изложение из статей Веллера образует оригинальное исследование? Во-вторых, откуда Вы взяли утверждение о потенциально дискредитирующих пояснениях, тоже непонятно — раздел решения АК, на который Вы ссылались, во-первых, относился к арабо-израильскому конфликту, во-вторых, там столько отсылок на различные обсуждения, что я вообще не понял суть этого ответа, и, в-третих, прошло уже достаточно много времени с момента принятия этого решения, правила русской Википедии с тех пор неоднократно изменялись и уточнялись, и подход арбитров мог измениться. Раммон 13:10, 9 ноября 2015 (UTC)
        • Излагать надо источник, а не собственные соображения к нему - этот подход в толкованиях не менялся и вряд ли изменится. И он точно касается не только ВП:БВК, а любого аналогичного вопроса. --Pessimist 13:14, 9 ноября 2015 (UTC)
    • Как я уже писал выше, вопрос «международного признания» Асада крайне неоднозначный, Веллер пишет по этому поводу прямо противоположное. --Pessimist 13:04, 9 ноября 2015 (UTC)
      • Поскольку:
        1. представители Асада участвуют в заседаниях ООН в качестве представителей Сирии;
        2. в посольствах Сирии работают люди, назначенные Башаром Асадом;
        3. никто не расторг дипломатические отношения с Сирией из-за Асада (кроме Египта времён Мурси, но нынешнее правительство Египта восстановило дипотношения с Сирией);
        4. исключение Сирии из ЛАГ - это что-то вроде потенциально возможного исключения какой-либо страны из СНГ или из ещё какого-нибудь межгосударственного содружества - никак не влияет на дипломатическое признание правительства Асада.
        то если после всего этого Веллер отказывает Асаду в международном признании, то это показывает ненейтральность и ангажированность Веллера, сколь бы много ни было на него ссылок в гуглокнигах. Во многих серьёзных исторических работах о Третьем Рейхе тоже есть ссылки на Мою борьбу. Раммон 13:24, 9 ноября 2015 (UTC)
        На «Мою борьбу» ссылаются как на первоисточник взглядов ее автора, а не как на подтверждение собственных политических/исторических/правовых аргументов ученых (см ВП:АИ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?») --Pessimist 15:16, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Хотя сам активно не участвую в дискуссии, но наблюдаю за ней. На мой взгляд, посредничество — разумное предложение. И работа будет продолжаться в конструктивном русле, и поможет не испортить отношения между собой. Сибиряк 12:58, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Коллеги, совет постороннего: дайте дискуссии вызреть (а ещё лучше - вылежаться) хотя бы ещё эту неделю, пока не станет понятно, чем закончится история взорванного аэробуса и какие сдвиги за этим воспоследуют. --Fedor Babkin talk 13:06, 9 ноября 2015 (UTC)
    С учетом предложения вашей кандидатуры в посредники - вы тут уже не посторонний :-). Я полагаю, что с нашими темпами поиска консенсуса раньше через неделю решения не будет точно. Что касается взорванного аэробуса - история может тянутся годами (см Боинг Pan American под Локерби, малайзиский Боинг под Донецком), влияние на предмет спора практически не просматривается. --Pessimist 13:12, 9 ноября 2015 (UTC)
    Пока что всё-таки ещё не посредник. Раз это необходимо пояснить, я имел в виду то, что события не стоят не месте и ситуация будет развиваться быстро и не всегда предсказуемо, а для полноценной юридической оценки событий потребуются годы, и, возможно, и сам Веллер, и другие авторы смогут написать что-то более аналитичное. --Fedor Babkin talk 14:13, 9 ноября 2015 (UTC)
    Так по теме все меняется, мы же не ждем годы перед тем как создать статью, пишем по тому что есть. Чего гадать, если вдруг будут другие публикации - добавим, будет обновление от Веллера - поменяем. Аналитика не каждый день новая пишется по одной и той же теме. --Pessimist 15:20, 9 ноября 2015 (UTC)
    Это понятно, я сам за такой подход. Но раз коллеги возражают и уже возник конфликт, разрулить-то что требуется? Пока ни фрагмента текста нет, ни толком даже намёток к нему, а когда он возникнет и будет здесь предложен, не будет никакой уверенности в том, что за время, требуемое для разрешения конфликта и подведения итога, этот фрагмент не придётся полностью переписывать с учётом изменений ситуации. По Сребренице посредничал, вроде как конфликт снят, а воз и ныне там, на статью благополучно забили. --Fedor Babkin talk 15:40, 9 ноября 2015 (UTC)
    По опыту Сребреницы предложение текстов без посредника - пустые хлопоты. Я там после утверждения посредника свой вариант опубликовал, аргументировал - и он был вами взят за рабочую основу. А что потом все забили - так это не удивительно. Может оно и к лучшему - конфликт на этом исчерпался и все занялись другими делами. Хотя я туда регулярно заглядываю и прикидываю как сделать то, что написано в предварительном итоге. --Pessimist 17:42, 9 ноября 2015 (UTC)
    Вот это поворот! Вы бы сразу задекларировали, что будете доводить до посредничества, я бы не потратил столько времени. --Van Helsing 20:27, 9 ноября 2015 (UTC)
    Ну я хотел для начала посмотреть какие есть аргументы. А что без посредничества с вами и особенно Курловичем в части консенсуса в тематике российской политики ничего не добиться мне уже ясно давно. --Pessimist 20:38, 9 ноября 2015 (UTC)
    [42]... В тематике отражения в руВП антироссийской и проамериканской риторики вы хотели сказать, мне кажется. --Van Helsing 20:43, 9 ноября 2015 (UTC)
    Я вполне в состоянии выражать свои мысли самостоятельно и в помощи телепатов не нуждаюсь. Вашу реплику расцениваю как целенаправленный троллинг, в связи с чем подан запрос на ЗКА. --Pessimist 06:56, 10 ноября 2015 (UTC)
    Может быть поэтому нам и нужно более осторожно подходить к посредничеству. ну то что вы называете "брать за основу" вариант одной из конфликтующих сторон.--Курлович 20:55, 9 ноября 2015 (UTC)
    Видимо ваш проект поесредник расценил как неподходящий, это недостаток вашего проекта, а не посредника, на которого вы согласились заранее. Если у вас есть другая кандидатура - предлагайте. --Pessimist 06:59, 10 ноября 2015 (UTC)
    Хотя я и против принятия посредником с самого начала в качестве рабочего проекта - предложения одной из конфликтующих сторон, в том вашем предложении уже были сняты мои первоначальные возражения, связанные если вы помните с артикуляцией позиции России. Хотя усиленные мои требования не прошли через посредничество. В любом случае мои предложения не спешить с посредничеством - недельный срок, а потом, ну может кто нибудь из украинской тематики. Там вроде затишье.--Курлович 07:56, 10 ноября 2015 (UTC)
    ТО есть вы хотите еще неделю по кругу походить. А с какой целью? Новых аргументов, как я вижу, нет. --Pessimist 08:17, 10 ноября 2015 (UTC)
    Kurlovitsch, дело посредника - прежде всего снять конфликт, и мой промежуточный итог по Сребренице никому не закрывает возможности для дальнейшего улучшения статьи. Если же после этого никто не захотел работать, уж извините, тут вообще никто никого не заставляет ничего делать. Fedor Babkin talk 11:40, 10 ноября 2015 (UTC)
    Я работало, вертело и так и так всю эту первичку, и вон выше в дискуссии уже плакалось по этому поводу, и ничего не родилось, а потом меня уже Лавров окончательно демотивировал, назвав все это «вбросами заранее непроходных резолюций» и прочим [43], я и плюнул. Если появится сбалансированная аналитика, можно будет вернуться, а так сами наанализируем вточь, как как предостерегал Вояджер в Агни-Йоге. --Van Helsing 12:33, 10 ноября 2015 (UTC)
Ну видимо вариант предложенный оппонентом был настолько хорош что практически не был изменен на протяжении обсуждения и предложений других участников дискуссии. --Курлович 20:30, 10 ноября 2015 (UTC)
Вот только язвить не надо, это точно делу не поможет. Обсуждался не вариант, предложенный оппонентом, а итог, предложенный посредником, и у участников дискуссии была масса времени, чтобы а) высказать к нему замечания и б) поработать над статьей после его реализации. --Fedor Babkin talk 05:20, 11 ноября 2015 (UTC)
Все замечания были высказаны до подведения итога, и если итог после высказанных предложений оказался схож с исходным предложением одного из участников дискуссии, очевидно у других участников дискуссии возникло мнение что их предложения не приняты. А "поработать над статьей после его реализации" это фактически деятельность в разрез с итогом посредника, я достаточно лоялен правилам и установленным процедурам в викпедии чтобы принять результат.--Курлович 08:21, 11 ноября 2015 (UTC)
"Непринятие" тех или иных предложений (например тех или иных попыток "закавычить" термин геноцид) посредником очень даже возможно, если он счёл их плохо аргументированными/противоречащими правилам/etc. Что касается "поработать над статьёй, то в итоге есть чёткая инструкция, в каком именно направлении надо поработать. А именно: отразить не только мнение России (как это сделано сейчас), а и мнения других постоянных членов СБ. Но это уже другая тема для другой статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:05, 11 ноября 2015 (UTC)
Я тоже выбрал бы фразу "непринятие тех или иных предложений", вместо "непринятие всех предложений". Ну а что касается инструкции в каком именно направлении надо поработать" то для меня оно было странным в контексте посредничества, поскольку, на мой взгляд, предметом посредничества было конкретная фраза, ее формулировка был принята и редакторов послали в другие места статьи--Курлович 09:32, 11 ноября 2015 (UTC)
Pessimist2006: «влияние на предмет спора практически не просматривается». Я предполагал, что в течение недели появятся такие материалы. К Веллеру, они, конечно, прямого отношения не имеют, но на вектор развития статьи не могут не повлиять. --Fedor Babkin talk 07:51, 11 ноября 2015 (UTC)
  • По-моему, история со взорванным аэробусом не имеет никакого отношения к вопросу о законности военной операции России в Сирии. Раммон 13:30, 9 ноября 2015 (UTC)

Я согласен что с посредничеством спешить не надо, необходимо чтобы все стороны высказали свои аргументы, и определились со своими позициями. Сообщество редакторов должно уметь находить консенсус самостоятельно.--Курлович 19:48, 9 ноября 2015 (UTC)

Судя по масштабу обсуждения от должного до реальности - бесконечность. --Pessimist 20:12, 9 ноября 2015 (UTC)

Я сделал вполне разумное предложение. Сам по себе профессор из Америки или Англии, а точнее его мнение не имеет достаточного веса чтобы быть отраженным в статье. Однако если будет показано, что его мнение оформляет позицию сторон конфликта, например США или Европы, я не говорю что политическая позиция этих стран выстроена на основе мнения этого ученого (вряд ли о нем кто то из политиков задействованных в сирийском конфликте знает), достаточно показать источниками, что действительно эти и другие страны считают незаконной вмешательство России поскольку Асад нелегитимен и пр., то тогда в статье может найтись место и для профессора. Но необходимы авторитетные источники логичные формулировки и пр.--Курлович 19:54, 9 ноября 2015 (UTC)

Я не вижу причины по которой позиция ученых должна как-то обслуживать политические интересы правительств, без которых эта позиция незначима. Возможно так думает участник Курлович, но это вовсе общее мнение и точно не правило ВП. --Pessimist 20:12, 9 ноября 2015 (UTC)
А до тех пор его мнение можно считать слишком оригинальным или маргинальным, с сопутствующей необходимостью искать вторичные источники, ссылками на его позицию и пр.--Курлович 20:20, 9 ноября 2015 (UTC)
Я бы предложил подойти более конструктивно к решению вопроса--Курлович 20:21, 9 ноября 2015 (UTC)
Уже были неоднократно указаны ссылки на обсуждение его позиции в СМИ. НЕСЛЫШУ совсем? Более конструктивно - это не выдвигать сверхтребования к источникам, критикующим Россию, с одновременным минитребованием к российским. Долго еще будем по кругу ходить? --Pessimist 20:36, 9 ноября 2015 (UTC)
Мне все таки кажется, это вы не слышите Джимбо из рассылки. У меня была такая ситуация, я принес еще 2 источника. При этом сама суть тезисов не вызывала серьезных подозрений в нехорошем. --Van Helsing 20:42, 9 ноября 2015 (UTC)
Маргинальное меньшинство, о котором говорит Джимбо, не имеет такого научного авторитета в теме и не публикуется на Бибиси. И на его мнение не ссылаются как на значимую оценку другие СМИ. --Pessimist 07:08, 10 ноября 2015 (UTC)
Такая категоричность больше подходит для зала суда, но никак для поиска консенсуса. Если мнение отраженное в Бибиси такое уж немаргинальное где его можно найти еще. Это мнение намертво привязано к этому ученому. И нигде кроме как там где есть его имя не встречается. Так зачем это в статье про российскую военную операцию. Пусть это будет в статье про ученого--Курлович 08:04, 10 ноября 2015 (UTC)
Я полагаю, что мнение о категоричности куда более применимо к вашим репликам. Все мнения привязаны к их носителям, но согласно ВП:АИ статья пишется на основе вторичных АИ, предпочтительно научных. Для этой статьи Веллер - вторичный научный АИ. Ваше утверждение, что его имя нигде кроме его статьи не встречается опровергнуто ранее, чем высказано, ссылки были приведены. --Pessimist 08:14, 10 ноября 2015 (UTC)
Pessimist2006, какая формулировка позиции Веллера в статье Вас бы устроила? Раммон 08:18, 10 ноября 2015 (UTC)
Урезанный вариант исходного текста. --Pessimist 08:39, 10 ноября 2015 (UTC)

Профессор международного права Кембриджа Марк Веллер полагает, что в ходе гражданской войны правительство Асада утратило право просить военную помощь от имени Сирии, а заявления России о том, что ООН не накладывало ограничений на действия сирийского правительства от лица всех сирийцев назвал лицемерным, сославшись на то, что именно Россия неоднократно блокировала резолюции СБ ООН по Сирии, осуждающие действия правительства Асада[1]

Вопрос: «Некоторые российские вето на резолюции СБ ООН по Сирии были поддержаны Китаем» — а разве были неподдержанные? В статье Ветированные резолюции ООН по Сирии таких нет. Раммон 09:15, 10 ноября 2015 (UTC)
Тогда слово "некоторые" надо убрать. Benda 09:25, 10 ноября 2015 (UTC)
Вопрос: Почему «российские вето на резолюции СБ ООН по Сирии были поддержаны Китаем», а не, например, Россия поддержала китайские вето? --Humanitarian& 13:20, 10 ноября 2015 (UTC)
Потому что так пишут в АИ. Здесь уже приводились ссылки. --Pessimist 06:44, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Это никак не опровергает тезис о поддержке Китаем России. Опровержением будет утверждение «Россия поддержала Китай в наложении вето». --Pessimist 12:39, 11 ноября 2015 (UTC)
  • И это утверждение не было бы опровержением: они могли поддержать друг друга. Но я не об опровержении, а о нейтральности. Ваша формулировка ненейтральна, я привёл нейтральную и дал ссылки к ней. --Humanitarian& 14:00, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Нейтральна она будет только в случае, если ваш вариант будет представлен в значительно большем числе АИ или они будут значительно авторитетнее. В противном случае она может нарушать нейтральность смещая акценты - если, к примеру, значительно большее число или более авторитетные АИ будут отстаивать тезис о ведущей роли России. --Pessimist 20:38, 14 ноября 2015 (UTC)
Что из этого текста про оригинального профессора относится к военной операции России к Сирии? Такая удивительная логическая конструкция.--Курлович 20:01, 10 ноября 2015 (UTC)
Вмешательство России обосновывается просьбой Асада о военной помощи. --Pessimist 06:44, 11 ноября 2015 (UTC)
Я не встретил слово "вмешательство" в этой умозрительной конструкции, где с другой стороны намешано столько всего и гражданская война и заявление России и лицимерие и блокирование резолюции ООН и все это в каком то сложноподчиненном виде в одном предложении. На мой взгляд это конечно более подходящий вариант чем лаконичное изложение мнение профессора, поскольку средний читатель ничего из этой фразы не поймет (я продолжаю рассматривать мнение профессора как маргинальное и неуместное в статье).--Курлович 08:31, 11 ноября 2015 (UTC)
Да действительно "вечное возвращение"--Курлович 20:56, 9 ноября 2015 (UTC)
Вот потому я говорю, что пора посредничество организовывать, видите вы и сами признаете, что движемся по кругу и прогресса нет. --Pessimist 07:08, 10 ноября 2015 (UTC)
Вам были сделаны конкретные предложения не расходящиеся с правилами. Выполнение этих предложений по крайней мере с моей стороны сняло бы возражения. Доводить дело до посредничества каждый раз это порочная практика, перегружающая сообщество. Необходоимо учиться искать компромис. Опыт посредничеств говорит о том, что это далеко не панацея.--Курлович 07:59, 10 ноября 2015 (UTC)
Вам было конкретно указано, что ваши предложения в части внимания сторонних источников в мнению Веллера уже выполнены, а само требование является двойным стандартом, поскольку к другим источникам такие требования вами не предъявляется. И никакого вразумительного ответа чем Минобороны России лучше Веллера так и не получен. Это при том, что Минороны - прямой заинтересованный участник конфликта в отличие от кембриджского правоведа. Я не в курсе о чем вам говорит опыт посредничества. Но мой опыт говорить что как для таких ситуаций это панация. Иначе вы стоите или на своем до упора и консенсуса нет - как это было в Сребренице и здесь, или, если вы не препятствуете внесению, а вносите сами - то делаете это с помощью войны правок а не ждете достижения консенсуса на СО - как в статье История евреев в России. --Pessimist 08:10, 10 ноября 2015 (UTC)
The Huffington Post (sometimes abbreviated Huff Post or HuffPo) is an American online news aggregator and blog, Вы про эти источники. В итальянском я нашел про веллера но не нашел про "веллер про Россию" Может еще что то есть?--Курлович 08:21, 10 ноября 2015 (UTC)
В итальянском источнике была прямая ссылка на статью на Бибиси. --Pessimist 08:40, 10 ноября 2015 (UTC)
Итальянский источник это аннотация и ссылка на статью, тот же самый агрегатов что и хафингтон, говорить о том что это повышает авторитетность мнения профессора нельзя--Курлович 19:55, 10 ноября 2015 (UTC)
Повышать авторитеность его мнения незачем, оно авторитетно по указанным мной критериям авторитетности ВП:АИ. Вы требовали показать значимость, что на него ссылаются, оно распространено. Ссылок этих не две и не пять, а гораздо больше, включая Department of Politics and International Studies (POLIS) at the University of Cambridge. --Pessimist 06:40, 11 ноября 2015 (UTC)
А кроме блогов и агрегаторов есть что нибудь весомое? Номальные СМИ. Если его позиция так авторитетна я думаю за нее ухватились бы Вашингтон пост, Нью_йорк таймс и пр.--Курлович 08:34, 11 ноября 2015 (UTC)
Они не занимаются перепубликацией чужой аналитики. Авторские права Бибиси никто не отменял. А новостью для них это не является. --Pessimist 10:18, 11 ноября 2015 (UTC)
По сути есть одна статья в СМИ профессора все остальное это ссылки типа твитов, агрегаторы новостей и пр. Никакого вторичного источника со ссылкой на мнение.--Курлович 10:26, 11 ноября 2015 (UTC)
Давайте к Минобороны всё же применим подобные критерии. На всякий случай: Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации (выделение моё). А то как-то странно, к профессору применяются все возможные критерии исключения, а аффилированное со стороной конфликта Минобороны используется беспрепятственно (причём даже не через вторичные источники, которые требуют к Веллеру а напрямую). С уважением, --Seryo93 (о.) 10:30, 11 ноября 2015 (UTC)
Давайте я объясню чем отличаются высказывания Минобороны от мнения профессора. Высказывания Минобороны это не АИ и даже не источник это факт имеющий отношений к статье. Об этом факте мы пишем по источникам. А мнение профессора это интерпретация этого факта. И нам необходимо выяснить авторитетна это мнение или нет. Маргинально или распространено. Можно конечно попробовать написать статью о военной операции вооруженных сил России без упоминания Министерства обороны, командования и даже самих этих вооруженных сил но ведь это абсурд.--Курлович 10:39, 11 ноября 2015 (UTC)
Ничто не мешает найти вторичные АИ с Минобороны России и писать по ним, а не ссылаться на сайт МО. А вот "Высказывания Минобороны это не АИ и даже не источник" мне понравилось. Можно ко всем ссылкам на mil.ru в этой статье поставить {{Не АИ}}? С уважением, --Seryo93 (о.) 10:48, 11 ноября 2015 (UTC)
Если вы сомневаетесь в том что источник mil.ru достоверно отражает позицию МО то да действительно можете поставить этот шаблон. Но на мой взгляд излишне. Сайт МО достаточно достоверный АИ по описанию факта - позиции МО--Курлович 10:56, 11 ноября 2015 (UTC)
Позицию Веллера достоверно отражает статья Веллера. Остается выяснить почему мнение Минобороны (первичный источник, участник конфликта) приводится по мнению Минобороны, а мнение Веллера (вторичный научный источник, не аффилированный) не отображается никак. --Pessimist 12:43, 11 ноября 2015 (UTC)
Мнение МО это значимый для статьи факт (и если у вас есть сомнения по тому насколько это мнение достоверно отражено в первичном источнике - сайте Минобороны - выскажите его, да я и не думаю что это принципиально по какому источнику оно будет приводиться), мнение Веллера это всего лишь мнение Веллера, пока не будет показано что это не только его личное мнение но распространенная в науке или политике точка зрения. (в тоже время Бибиси как первичный источник описывающий его мнение я не оспариваю - он достоверно его отражает)--Курлович 13:25, 11 ноября 2015 (UTC)
Для подтверждения значимости фактов нужны вторичные независимые АИ, а не аффилированные первичные. --Pessimist 17:14, 13 ноября 2015 (UTC)
В данном случае аффилированность первичных источников не порочит их достоверность в передаче слов представителей МО. Если вас пугает аффилированность первичных источников по отражению мнения МО, если вы считаете что они неверное передают слова представителей МО, то разумеется вы можете использовать другие источники в том числе вторичные.--Курлович 21:18, 13 ноября 2015 (UTC)
Я не знаю на какую реплику вы отвечали, но я писал не о достоверности, а о значимости информации из первичного источника, которую следует подтвердить независимыми вторичными АИ. --Pessimist 21:29, 13 ноября 2015 (UTC)
Уровень генерализации в статье нарастает с увеличением охватываемого отрезка времени и количества событий. На каждом этапе уровень детализации это результат консенсуса редакторов. Минимальную значимость заявлениям и фактам о ходе операции придавали СМИ с достаточным уровнем репутации. Многократно сказано о некорректности сопоставления всего этого с мнениями об операции, де-юре тут повтор истории с НЕСВАЛКа на чуть более сложном уровне. --Van Helsing 21:56, 13 ноября 2015 (UTC)
Еще один ответ, полностью игнорирующий содержание реплики, на которую он якобы отвечает. --Pessimist 21:08, 14 ноября 2015 (UTC)
Даже если и так, не советую под предлогом обвинения игнорировать содержание моей. Еще одна вещь, до сих пор не озвученная в дискуссии: рассуждения Веллера базируются не на том, что Россия воспользовалась приглашением Асада для защиты своих интересов и началом войны против ИГ, а на том, что вот есть Башар Асад и есть оппозиция, и Асад против них позвал Россию. Исламского Государства у Веллера нету! И мы даже тут поплыли - начали приводить источники про то, кто правительство и кто может звать военную помощь. Источники по праву в области борьбы с терроризмом вообще даже не искались. И вот - абсурд и несоответствие общей картине во всех источниках той декларации, что Россия якобы действует незаконно по неправомерному приглашению Асада против повстанцев (основной лейтмотив обвинений в адрес России, хорошо отслеживаемый в НЕСВАЛКЕ и имеющийся в статье сейчас). Если я пропустил в источнике, что Россия незаконно бомбит ИГИЛ и Нусру, потому что Асад "потерял поддержку", можно процитировать. --Van Helsing 21:19, 14 ноября 2015 (UTC)
А я все же проигнорирую эту очередную попытку рассказать как на самом АИ должны рассматривать тему статьи. Будем проще - приводите АИ, которые ее рассматривают так как вы считаете нужным, этого будет достаточно для их добавления. Веллер вправе не упоминать любые обстоятельства, которые как ученый полагает несущественными для его оценок и выводов. --Pessimist 21:34, 14 ноября 2015 (UTC)
Ну если мы дошли до оправданий Веллера даже в случае не упоминания им такой мелочи, ИГИЛ, то мне не остается ничего, как только вернуться к своему разочарованию о потраченном на попытки достичь консенсуса времени. --Van Helsing 21:39, 14 ноября 2015 (UTC)
Веллеру задали конкретный вопрос - как Россия обосновывает законность своего вмешательства? Он дал конкретный ответ - приглашением сирийского правительства. Логично, что после этого он разбирает именно те аргументы, которые приводит в поддержку своей позиции сама Россия, а не какие-то другие. Benda 22:52, 14 ноября 2015 (UTC)
Pessimist2006, разумеется, Веллер вправе, как учёный, говорить всё, что он считает нужным. А мы вправе, как участники Википедии оценивать его высказывания на нейтральность. Раммон 08:37, 16 ноября 2015 (UTC)
  • (To Van Helsing.) Здравый смысл и опыт международных отношений последних лет подсказывают, что право бороться с терроризмом за пределами территории своего государства может предоставить, вероятно, только ООН. Достаточно вспомнить критику в адрес США, которые наводили порядок в других странах по собственному усмотрению. --Humanitarian& 21:45, 14 ноября 2015 (UTC)

Значимость факта с высказыванием позиции МО для статьи по военной операции России сродни значимости фактов с описанием использования в операции авиации. То есть можно попробовать написать статью Военная опеарция России в Сирии, без упоминания России, МО России, государства и правительства Сирии и пр. Но если для вас значимость высказываемых МО позиций под вопросом попробуйте поставить соотвествующие шаблоны.--Курлович 22:19, 13 ноября 2015 (UTC)

Я повторяю ещё раз: ничто не мешает использовать Минобороны через вторичные АИ, а не ссылаться на сайт МО напрямую. В принципе, я разделяю утверждение, что для этого достаточно СМИ с достаточным уровнем репутации. Но тут у нас опять встаёт вопрос с профессором Кембриджского университета, на которого те же источники тоже ссылаются (тот же BBC), но которого всё равно в статью "не пускают". Так что "честнее", наверное, было бы применить требование рассмотрения в научных работах (кое требуют к Веллеру) и к Минобороны России, но, прекрасно понимая "текущесобытийный" характер данной статьи, я подобных завышенных требований к источникам выдвигать не намерен. Иначе у нас источников для статьи вообще не будет и она будет пустой. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:13, 14 ноября 2015 (UTC)
Это две большие разницы. Не в том смысле, что я не уважаю профессора, а уважаю МО, или наоборот, но в том что мнение профессора маргинально, а следовательно незначимо для статьи (пока не будет доказано обратного), его точка зрения не разделяется никем, если в СМИ и есть ссылки, то речь идет либо о блогах (не АИ), либо новостных агрегаторах (не АИ или не вторичный источник). Здесь была попытка связать это мнение с позицией ЛАГ или запада, но в этом направлении работа не пошла - оно почему то никого не заинтересовало, хотя я с самого начала задавал путь который позволит без сомнение включить профессора в статью - раскрытие позиции оппонентов России и Сирии (при условии что она схожа с позицией Веллера) и включение мнения профессора как концептуального оформления этой "позиции оппозиции". Позиция Минобороны на мой взгляд - значима для статьи. По крайней мере на текущей момент сложился консенсус относительно этого. Если у кого то есть сомнения или возражения - существуют пути как внести соответствующие изменения в статью. Кроме того позиция Минобороны это факт или составляющая факта - военная операция России в Сирии. Какова бы ни была эта позиция - правильная/неправильная, истинная/неистинная это значимо как факт--Курлович 10:13, 14 ноября 2015 (UTC)
Мне нравится предложенный Пессимистом вариант (правда, стоит, возможно, четче указать на связь между легитимностью Асада и собственно вопросом законности российских бомбардировок, ну и викифицировать лицемерие - это, по-моему, лишнее). А вообще, по-моему, пора вводить принудительное посредничество по темам российской военно-политической современности (у нас и с Путиным проблемы, и с путинизмом, и в статье о Навальном что-то периодически вспыхивает). Benda 08:47, 10 ноября 2015 (UTC)
не возражаю против поправок такого рода. --Pessimist 08:54, 10 ноября 2015 (UTC)
Обдумал. Да, я уверен, что именно предложенный вариант и отклоняется с самого начала дискуссии по изложенной в ней аргументации. Дополнительные (напр. вопрос от Humanitarian 13:20, 10 ноября 2015 (UTC)) также очевидны.) --Van Helsing 13:48, 10 ноября 2015 (UTC)
Аргументируйте. Только не "ходом дискуссии", а правилами Википедии. Benda 13:52, 10 ноября 2015 (UTC)
Вы не прочитали мою реплику? «именно предложенный вариант и отклоняется с самого начала дискуссии по изложенной в ней аргументации.» --Van Helsing 14:09, 10 ноября 2015 (UTC)
Ну Вы уж постарайтесь как-нить емко сформулировать, а не отсылайте ко всей предыдущей дискуссии. Benda 14:13, 10 ноября 2015 (UTC)
Это и есть ёмко. Планировалось, что вариант будет предложен с учетом высказанных в дискуссии замечаний, а не так, что надо будет в третий раз их резюмировать. --Van Helsing 15:05, 10 ноября 2015 (UTC)
Прочел. Кроме бездоказательного утверждения о том, что профессор "чего-то насловоблудил для масс-медиа под заданный результат", не нашел ни одного адекватного аргумента "против". Значимость показана Пессимистом. Решение АК приведено уважаемым участником Seryo93. Можно еще уточнить отдельные формулировки (в частности, по тем же вето), но адекватных принципиальных аргументов "против" уже не видно. Benda 06:48, 11 ноября 2015 (UTC)
Единственно что, видимо, предложен выход оставить за скобками легитимность Асада, «в ходе гражданской войны правительство Асада утратило право просить военную помощь от имени Сирии», но неясно, откуда проистекает норма, что военную помощь нужно просить от имени Сирии, а не правительством, возможно, из заявления самого источника «Russia argues that it is acting at the invitation of the state of Syria, represented by the government of Syria led by Bashar Assad.». Это может быть передергиванием официальной и более-менее нормально отражаемой в СМИ позиции России [44][45] (по просьбе Асада, по просьбе легитимной власти, но не "от имени Сирии", и не по "приглашению государства Сирия", потому что это означает плохое - что Россия не в курсе о сложившейся в Сирии ситуации). Кроме того, в источнике естественный вопрос "The assessment that Assad is no longer the legal state power in Syria is not one held by the United Nations. So then who decides on what makes a legitimate state that can request for a foreign power to intervene?" продолжает дискуссию. --Van Helsing 14:09, 10 ноября 2015 (UTC)
Мысль, что Асад представляет не народ Сирии, а частную лавочку ООО «Правительство Сирии», которая имеет право просить военной помощи у другой такой же частной лавочки немного противоречит мотивации России при отказе вхождения в коалицию. --Pessimist 06:49, 11 ноября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Даже видный и авторитетный профессор может продвигать некие «маргинальные теории». Википедию совершенно не нужно использовать как площадку для популяризации таких теорий (ВП:МАРГ). Никто из участвующих в дискуссии не собирается (по-моему) отказывать профессору Веллеру в авторитетности a priori, но его незаурядная мысль, что легитимное правительство Сирии не имеет права просить о международной поддержке для включения в эту статью нуждается в более широком освещении мировых СМИ и/или рецензируемых журналах. --HOBOPOCC 07:08, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Утверждение "правительство Сирии не легитимно" не является маргинальным, так что Ваш аргумент основан на ложной предпосылке. Benda 07:10, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Это уже другой вопрос. Из не-маргинальности некого допущения не вытекает не-маргинальность другого допущения, сделанного на основе первого. Так что этот нюанс ничего в моём комментарии не меняет. Хотите, замажьте в моей реплике слово «легитимное» корректором и читайте текст без него. HOBOPOCC 07:15, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Очень даже меняет, т.к. в международном праве именно вопрос легитимности и ее дефиниции и является решающим фактором при определении того, имеет право субъект просить о международной военной помощи или не имеет. Benda 07:17, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Это уже другой вопрос. HOBOPOCC 07:20, 11 ноября 2015 (UTC)
            • Это все тот же вопрос, т.к. в такой, соответствующей международному праву интерпретации "маргинальность" из мнения профессора пропадает начисто. Benda 07:22, 11 ноября 2015 (UTC)
              • Mon ami, для того, что бы «маргинальность» мнения пропала, Вам всего-то и нужно показать такую безделицу, как распространённость этого мнения в научной среде. Это именно то, чего и просят сделать вашу партию изначально, но воз и ныне там. --HOBOPOCC 07:27, 11 ноября 2015 (UTC)
                • Mon cher, Вы слишком много хотите, учитывая малое количество научных публикаций по этой теме. В Вашей трактовке любое мнение по данной проблеме (хоть Веллера, хоть предлагаемого Мезяева, хоть кого угодно) будет маргинальным. А вот значимость Пессимисту показать удалось. Даже если принимать Вашу крайне расширительную и не соответствующую, с моей точки зрения, духу правил трактовку маргинальности, это все равно уже маргинальность значимая. Benda 07:30, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Для гипотетического утверждения "правительство Сирии не легитимно" очевидно есть другие статьи, а не военная операция России--Курлович 09:47, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Да, если рассматривать вопрос о законности этой операции с точки зрения международного права, то мнения одного Веллера маловато. На мой взгляд, очевидно, что по этому вопросу мнения авторитетных специалистов-международников разделились. Именно поэтому я и говорил о том, что кроме мнения Веллера необходимо для обеспечения нейтральности привести и мнение Мезяева. Можно и мнения других специалистов такого же уровня привести. Раммон 07:20, 11 ноября 2015 (UTC)

So,

"Если мы атрибутируем тезисы как мнение автора" то это делаем потому, что могут существовать и иные мнения, только и всего. Там где иных мнений не предполагается - атрибуция не делается (см ВП:АИ). --Pessimist 16:11, 9 ноября 2015 (UTC)

Pessimist2006, это не совсем верное утверждение. Например, могут быть ситуации, когда значимое мнение вносится с атрибуцией потому, что это мнение не является вики-фактом, но иные мнения не предполагаются и не прогнозируются. Или тезисы могут быть самим автором обозначены, как частное мнение. Ну, хорошо, в частном применении утверждение верно. Но тогда как могло случиться, что в предложенном вами варианте позиционируется, как факты то, что, как мы в дискуссии установили, и как даже в самом источнике обозначено, является оценочными суждениями? Наиболее близко к поверхности лежащий пример - «сославшись на .. / факты /». Опс, мысль потерял. Вот: «Утверждение о самостоятельности мнений дефолтно по причине того, что это разные не связанные субъекты. Доказывать нужно не его а обратное утверждение. --Pessimist (I) 23:41, 7 ноября 2015 (UTC)» Но далее по тексту варианта декларируется, но не доказывается поддержка Китаем России. Принятие того, что действия Китая как самостоятельны на международной арене дискредитирует утверждения Веллера о "именно России", с принижением роли Китая. См. также разъяснения Neolexx в самом начале. Кроме того, по части варианта «полагает, что ..» выше я показал вам тот же источник Хаффингтонпост с в источнике вопрос «The assessment that Assad is no longer the legal state power in Syria is not one held by the United Nations. ..», т.е. выход снова в том, чтобы прямо и полностью отразить оценочное суждение Веллера вместе с доводами, и нейтрализовать его другой точкой зрения. --Van Helsing 08:19, 11 ноября 2015 (UTC). Я спрашиваю потому, что с самого начала эта проблема так или иначе высказывалась: само мнение Веллера содержит множество представляемых как факты оценочных суждений и недоказанных тезисов, и если это мнение разбить на простые тезисы и отделить хотя бы факты от оценок, то расписывать нужно с таким объемом атрибутирования и представления контр-мнений для нейтрализации, что ВП:ВЕС трещит по швам. --Van Helsing 08:25, 11 ноября 2015 (UTC)
Смотрите определение вики-факта. Если нет оснований предполагать наличие иного мнения - это факт, атрибуция не нужна. --Pessimist 12:37, 11 ноября 2015 (UTC)
Это касается едва ли не любого мнения в общественных науках. Проблема решается уточнением формулировок, а не "гильотинированием" всей цитаты. Benda 08:27, 11 ноября 2015 (UTC)
Я еще дооформляю, сорри. --Van Helsing 08:31, 11 ноября 2015 (UTC)
Neon в старые добрые времена СМИшные мнения адвокатов из Дворкина просто снес, и ничего, все живы. --Van Helsing 08:41, 11 ноября 2015 (UTC)
Не знаком с подробностями того дела, но адвокаты все же являются заинтересованными лицами, а не независимыми экспертами. Benda 08:56, 11 ноября 2015 (UTC)
[46]. Можете обещать тот же подход в отношении российских политологов? --Van Helsing 09:01, 11 ноября 2015 (UTC)
Точка зрения российских ученых (в данном случае - юристов, а не политологов), естественно, должна быть отражена в статье. Полностью "тот же" подход не обещаю, если ученые, о которых речь, не будут иметь того веса, который имеет профессор Веллер. Benda 09:36, 11 ноября 2015 (UTC)
А что означает "вес Веллера"?--Курлович 09:38, 11 ноября 2015 (UTC)
Означает, что он авторитетный правовед с множеством публикаций и весом в научной среде. Benda 09:46, 11 ноября 2015 (UTC)
Это как то может повлиять на его маргинальные утверждения?--Курлович 09:48, 11 ноября 2015 (UTC)
Таковых не представлено (если мы не придерживаемся предложенной НОВОРОССом довольно своеобразной концепции маргинальности). Benda 10:00, 11 ноября 2015 (UTC)
Я это к тому что как бы не был замечателен профессор со всеми своими регалиями, вам необходимо доказать авторитетность его мнения по рассматриваемому вопросу. Чтобы мы не могли подвести его под этот тезис "Малораспространённые точки зрения и сомнительные теории представлять нет необходимости, за исключением статей, посвящённых непосредственно им."--Курлович 10:08, 11 ноября 2015 (UTC)
Нелегитимность Асада не является маргинальной ТЗ, равно как и отсутствие права нелегитимного правителя просить иностранную военную помощь от имени свой страны. Первое показано, второе тоже не новость в международном праве. --Pessimist 10:12, 11 ноября 2015 (UTC)
Легитимность или нелегитимность Асада это не вопрос этой статьи, это дискуссионный вопрос в международном праве и отражать эти дискуссии в статье конкретной тематики не следует. "отсутствие права..." это тоже не из той области. Получается если следовать вам, мы должны взять гипотезу (спорный момент) что Асад нелегитимен, также получивший малую разработку в литературе (где?) тезис, что у нелегетимного правителя нет права..., соединить это все (в своей голове прежде всего - ведь нам это очевидно. про других пока еще спорно) и предложить читателю. Попахивает ОРИССом и проталкиванием своей трактовки событий. Я же вам еще в анчале дискуссии предложил верный путь, находите источники где говорится что поскольку Асад нелегетимен оне не имел права приглашать Россию (вы же сами говорили что это позиция ЛАГ - ну так давайте источнки с такими формулировками), после этого даже профессору найдется место в статье.--Курлович 10:21, 11 ноября 2015 (UTC)
"отсутствие права..." это тоже не из той области". М-да… Значит, мне ничего не остаётся делать, как рекомендовать ознакомиться с АИ о "вмешательстве по приглашению". Как с первичным АИ "Никарагуа против США" (о том, что призывать "правомерную интервенцию" может власть, а не оппозиция), так и с вторичными АИ вроде этого, этого, этого, этого, этого, этого, этого. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:40, 11 ноября 2015 (UTC)
Спасибо за труд. Ну и как вы ознакомились со всем этим? там все однозначно и единомыслие?--Курлович 10:51, 11 ноября 2015 (UTC)
Разногласия есть только по поводу того, как именно определять легитимность. Тезис же "если нелегитимен - не имеешь права приглашать войска" (а Вы именно его обозначили как спорный) - это locus commonis всех серьезных трудов по данному вопросу. Benda 10:57, 11 ноября 2015 (UTC)
Да и ходить далеко не надо - достаточно взять недавно обсуждавшийся учеными вопрос о том, имел ли Янукович право приглашать российские войска в Крым (изначально формальным предлогом было именно приглашение Януковича - было оно на самом деле или нет, вопрос другой). Консенсус западных правоведов - нет, не имел, и именно потому, что на тот момент уже не был легитимным правителем. Benda 10:48, 11 ноября 2015 (UTC)
Мне с вами приятно беседовать. Потому что про Януковича я тоже хотел высказать свое мнение, да все не было повода--Курлович 10:51, 11 ноября 2015 (UTC)
Kurlovitsch, вы озвучите? Идентичные вещи сейчас скажем. --Van Helsing 10:53, 11 ноября 2015 (UTC)
(после к.р.) Да, Марксен, Кристиан. Крымский кризис с точки зрения международного права // Дайджест Публичного Права (Digest für öffentliches Recht). — Институт Макса Планка по зарубежному публичному и международному праву, 2014. — Вып. 3, № 2. — С. 201-230. тоже можно добавить в "копилку материалов". Но кроме легитимности/нелегитимности Януковича там вопрос ещё и в том, что согласие на ввод иностранных войск даёт Рада (а не президент), см. «схвалення рішення про надання військової допомоги іншим державам, про направлення підрозділів Збройних Сил України до іншої держави чи про допуск підрозділів збройних сил інших держав на територію України» в статье 85 Конституции Украины. А потому, будь даже Янукович бесспорно легитимным, одного его обращения было бы мало — нужно согласие парламента. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:55, 11 ноября 2015 (UTC)
Ну я же говорил что нам здесь нужны посредники из украинской тематики. Поскольку тема постепенно высасывает контингент редакторов из украинской тематики. Да и аргументы... Но я все же предлагаю редакторам не уводить обсуждение в сторону.--Курлович 11:00, 11 ноября 2015 (UTC)
Ну я немного разъясню те сложности с которыми придется столкнутся при отражении обсуждаемой темы в статье. Во-первых вопрос легитимности/нелегетимности Асада дискуссионный, мы употребляем термины через косую черту. Чтобы уже этот тезис отразить с статье нейтрально необходимо минимум абзац с привлечением разных точек зрения (НТЗ). Во-вторых вопрос о праве нелегитимного руководителя привлекать силы также вопрос в науке дискуссионный. Опять для нейтральности мы должны отразить различные точки зрения. Но вот со следующим шагом возникают гораздо большие сложности. Как перейти от двойственного (легитимный/нелегитимный) и дискуссионного тезиса про Асада, к тезису о его (не вообще а о его конкретно) праве/отсутствии права привлекать силы. Что на дает право сделать такой переход?--Курлович 11:08, 11 ноября 2015 (UTC)
Во-вторых вопрос о праве нелегитимного руководителя привлекать силы также вопрос в науке дискуссионный. Опять для нейтральности мы должны отразить различные точки зрения. - ну Вам же только что разъяснили, что это попросту не так. Не "может, так, а может, не так", а "не так" - точка. ВП:НЕСЛЫШУ? Benda 11:10, 11 ноября 2015 (UTC)
Вы прочитали все те приведенные выше источники?--Курлович 11:14, 11 ноября 2015 (UTC)
А Вы? Давайте без демагогии. Найдете серьезный источник (а лучше несколько), где будет другое мнение - тогда этот вопрос можно будет поднять снова. А так ВП:НЕВЕРБЛЮД. Benda 11:16, 11 ноября 2015 (UTC)
Это прямо из вашего источника ""Если принять сегодня во внимание сложившуюся за более чем пятьдесят лет государственную практику и действительную убежденность государств, совершавших интервенции, и ряда третьих государств в правомерности этих действий, а также широкое нежелание со стороны других государств рассматривать спасательные операции с применением силы как незаконные, можно говорить о формировании в настоящее время нормы международного обычного права, которая допускает ограниченное применение силы с легитимной целью спасения собственных граждан...В принципе, согласно нормам международного права, одно государство вправе обратиться к другому государству с просьбой вести войска на свою территорию. В рамках классического понимании этого принципа с такой просьбой могут обратиться только представители официальных властей, а не оппозиционных групп. 3" --Курлович 11:23, 11 ноября 2015 (UTC)
А Россия использовала в качестве обоснования своих действий "легитимную цель спасения собственных граждан"? Эта цитата доказывает лишь то, что нельзя ссылаться на волю оппозиции, но не то, что всякие "официальные власти" имеют право просить о помощи. Benda 11:24, 11 ноября 2015 (UTC)
"С другой стороны, государственная практика неохотно идет на признание требования легитимности в качестве главного критерия." Я взял на себя труд что то обосновывать, хотя не я собираюсь вводить тезис. И нигде не могу в источнике найти вот этой категоричности "Не "может, так, а может, не так", а "не так" - точка." Поэтому предлагаю вернуться к моей точки зрения "может так а может и не так"--Курлович 11:30, 11 ноября 2015 (UTC)
И тут мы сталкиваемся с главным. При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину. О законности операции, очевидно, значимых мнений больше чем 1. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:33, 11 ноября 2015 (UTC)
Я согласен с вами. Но эта статья о военной операции России не место для этого--Курлович 11:41, 11 ноября 2015 (UTC)
Вы видите в этом правиле исключение для России? --Pessimist 12:33, 11 ноября 2015 (UTC)
Вы верно не поняли меня. Никаких исключений для правила я не предлагаю. Но отражать различные точки зрения о легитимности Асада, имеет ли право нелегитимный/легитимный правитель приглашать войска для этого есть другие места--Курлович 13:29, 11 ноября 2015 (UTC)
Это вопрос правомерности российской операции. --Pessimist 19:04, 11 ноября 2015 (UTC)
Знаете ли, есть вопрос правомерности российской операции, а есть вопрос легитимности Асада. Связь одного с другим неочевидна. По крайней мере, не настолько очевидна чтобы переходить от второго проблематичного тезиса к первому, или наоборот--Курлович 20:01, 14 ноября 2015 (UTC)
Поскольку ваше мнение, в отличие от мнения Веллера, неавторитетно, а он таковую связь проводит, то в Википедии следует опереться на мнение Веллера. --Pessimist 20:07, 14 ноября 2015 (UTC)
Не все так просто. Мое мнение что то утверждать действительно неавторитетно. Но мое мнение сомневаться и задавать вопросы согласно правилам википедии очень даже весомо. Так же как и ваше мнение отвечать на вопросы и обосновывать значимость и авторитетность мнения профессора--Курлович 20:26, 14 ноября 2015 (UTC)
Никто не запретит вам сомневаться даже в авторитетности авторов таблицы умножения. Однако для того, чтобы ее (авторитетность) отвергнуть этого недостаточно. --Pessimist 20:33, 14 ноября 2015 (UTC)
То что не доказано не надо опровергать.--Курлович 20:35, 14 ноября 2015 (UTC)
А то, что доказано - надо опроврегать. --Pessimist 20:41, 14 ноября 2015 (UTC)
В этом парадоксальность правил википедии. Пока не доказана авторитетность и значимость источника его, можно сказать, не существует. А поэтому нет необходимости опровергать.--Курлович 20:44, 14 ноября 2015 (UTC)
Не могу не согласиться. Остается только выяснить доказано ли это в отношении Веллера. Я полагаю, что доказано. А вы - что нет. И далее мы можем еще 300 килобайт обсуждать это по двадцать пятому кругу - вместо приглашения посредника и разрешения наконец конфликтного вопроса. --Pessimist 21:05, 14 ноября 2015 (UTC)
Доказательство это ведь не просто слова и рассуждения на страницах википедии. Это пработа по поиску объективных данных. Смотрите мнение МО (которое для вас не авторитетно) приведен в массе источников - это говорит о том что оно достойно отражения в статье. Мнение Веллера - только в статье его имени.--Курлович 21:13, 14 ноября 2015 (UTC)
Работа проделана. Смотрю и вижу, что мнением Веллера (которое для вас не значимо) интересуется Хаффингтон пост, берущая у него интервью и Бибиси, представляющая свои страницы для его аналитической статьи. Поскольку Веллер, в отличие от Минобороны, источник вторичный и неафиллированный - то статья должна использовать именно такие источники. А не первичный и аффилированный со стороной конликта. --Pessimist 21:21, 14 ноября 2015 (UTC)
Вот только что такое Хаффингтон пост? И в отношении чего Веллер вторичный источник. И в каком смысле неаффилированный?--Курлович 21:25, 14 ноября 2015 (UTC)
Хаффингтон пост - газета. Вторичный в отношении темы - российской операции в Сирии. Неаффилиррованный - не связанный прямыми интересами ни с одной из сторон конфликта. --Pessimist 21:34, 14 ноября 2015 (UTC)
Я нашел то что может характеризовать степень авторитетности Хаффингтон пост "The Huffington Post is an American online news aggregator and blog" (агрегатор и блог). А в отношении каких первичных источников статья Веллера вторичный источник если исходить из "Вторичный источник описывает один или несколько первичных"? Как соотносится понятие аффилированность и нейтральность (первое не из википедии, второе из википедии)?--Курлович 22:32, 14 ноября 2015 (UTC)
Судя по отсутствию ссылки на источник «найденного» он авторитетен чуть менее чем никак. Мне крайне интересно как агрегатор может брать интервью — чисто технически :-)? Веллер вторичный источник в отношении таких первичных источников, в частности, как заявления участников конфликта. Понятие «аффилированность» имеет прямое отношение к понятию «независимость» из ВП:АИ (оно ему прямо противоположно). Предлагаю дальнейшие вопросы о соотношении понятий в правилах без привязки теме обсуждения задавать на соответствующем форуме. --Pessimist 10:13, 15 ноября 2015 (UTC)
Ну хоть есть есть какое то "найденное" - это из английской википедии, там я думаю и ссылки на АИ можно найти. В любом случае это лучше чем простая костатация "газета". Агрегатор и блог... А в первичных источниках по отношению к которым Веллер вторичный источник есть то что вы хотите внести в статью? Предлагаю придерживаться терминологии правил, чтобы не пришлось задавать вопросы без привязки темы обсуждения.--Курлович 18:31, 15 ноября 2015 (UTC)
Я в русской Википедии нашел, что это американское интернет-издание, агрегатор и блог с аудиторией 80 миллионов человек, получившее кучу наград, включая Пулитцеровскую премию. Просто интересно: вы русскую версию с этой информацией и источниками случайно не заметили или англовики для вас принципиально авторитетнее? --Pessimist 18:46, 15 ноября 2015 (UTC)
Просто мне надо разобраться что из всего этого делает этот ресурс безусловно авторитетным? Настолько что превращает маргинальные мнения в общераспространенное--Курлович 18:54, 15 ноября 2015 (UTC)
Я не знаю зачем вам это нужно, поскольку мнение редакции мы не приводим. А вот значимость авторитетному мнению ученого такой ресурс добавляет, поскольку незначимые мнения пишут на заборах, а не в СМИ с аудиторией в десятки миллионов человек. --Pessimist 18:58, 15 ноября 2015 (UTC)
Я помню для того чтобы внести мнение о числе погибших в Одессе мне пришлось привести десятки АИ (не блогов и интернет изданий, а именно СМИ), а здесь же мы видим 2 (два) с прямой речью автора, в условиях отсутствия каких нибудь АИ которые бы ссылались на его оригинальное утверждение. И он настолько вторичный источник что первичных источников по поднимаемому им вопросу нет. У меня начинает закрадываться мысль что это вовсе не вторичный источник, но первичный (не закрытый… а открытый перелом) с профессорским оригинальничьем. Никто из оппонентов не движется по предложенному мной верному пути - сначала отражение позиции политических властей (на этой основе мы сможем удостоверится что первичные источники есть) - потом мнение профессора (вторичный источник обобщающий и анализирующий первичные источники) --Курлович 19:28, 15 ноября 2015 (UTC)
Я тоже помню, что авторитетность внесенного туда мнения равняется нулю. Как ни было бы для вас странно - но Хаффингтон пост - это СМИ с аудиторией большей, чем у Нью-Йорк Таймс и Вашингтон Пост. Предложенный вами путь прямо противоречит рекомендации правила ВП:АИ - опираться на вторичные АИ, а не на первичные. Профессор же под первичные АИ не подходит никак - он в Сирии не воюет. --Pessimist 07:36, 16 ноября 2015 (UTC)
Вы сами оценили степень авторитетности мнения, или это позволили вам сделать авторитетные источники. Потому что непонятно как мнение неавторитетно а на него ссылаются десятки источников. Тогда как такое авторитетное мнение профессора никому кроме него самого неинтересно - нет АИ на него ссылающихся. Лавров тоже в Сирии не воюет - он тоже вторичный источник? или мы как то иначе будем оценивать вторичтность/первичность источников?--Курлович 21:04, 16 ноября 2015 (UTC)
"Они не занимаются перепубликацией чужой аналитики. Авторские права Бибиси никто не отменял. А новостью для них это не является. --Pessimist 10:18, 11 ноября 2015 (UTC)» - по факту имеем обоснование, что для Бибиси мнение Веллера не новость. Это недостаточный, если вообще корректный, аргумент. «Нелегитимность Асада не является маргинальной ТЗ, равно как и отсутствие права нелегитимного правителя просить иностранную военную помощь от имени свой страны. Первое показано, второе тоже не новость в международном праве. --Pessimist 10:12, 11 ноября 2015 (UTC)» - распространненность ТЗ задекларирована, не доказана. Для констатации отсутствия прав у нелегитимного правителя (ох не нравится мне это словосочетание) источники по международному праву не нужны, это следует из факта нелегитимности. Ну и про переход от одних тезисов к другим Курлович мне конфликт редактирования 20:01, 14 ноября сделал, реплика была о том же самом. --Van Helsing 20:54, 14 ноября 2015 (UTC)
Насчет же правительства дальше идет конкретизация - в принципе идея допустимости обращения правительства, не осуществляющего эффективный контроль в стране, с просьбой об иностранном военном вмешательстве не получила в данных случаях [Гаити и Сьерра-Леоне в 1990-х] особой поддержки. Однако, в государственной практике и правовой теории очевидна тенденция к тому, чтобы больше внимания уделять легитимности правительства. В качестве основного критерия по-прежнему рассматривается в целом эффективный контроль Здесь путаница может быть с понятием "легитимность" (очевидно, следствие перевода), о чем, собственно, речь выше уже и шла. Важно, однако, что правительство все равно должно отвечать неким условиям (законность и/или эффективный контроль - вот здесь уже есть разногласия), чтоб иметь возможность призвать войска, т.е. не всякое правительство имеет право это сделать. Об этом и речь. А вообще, конечно, прав Seryo93 - отражать нужно обе точки зрения, а не какую-то одну из них. Benda 11:39, 11 ноября 2015 (UTC)
Давайте, чтоб было понятнее и лапидарнее, отвлечемся от абстрактных понятий типа "легитимности" и вернемся собственно к обсуждаемому тексту, предложенному Пессимистом. Как звучит текст в его формулировке? "Веллер полагает, что в ходе гражданской войны правительство Асада утратило право просить военную помощь от имени Сирии". К чему по сути сводилось возражение Курловича? К тому, что данный тезис Веллера содержит целых два допущения - 1) "существуют такие правительства, которые не имеют права просить военную помощь" и 2) "правительство Асада относится к числу этих правительств [которые такого права не имеют]". Так вот, как убедительно показал Seryo93, на самом деле тезис Веллера содержит только одно допущение - допущение 2). Утверждение же 1) не является допущением, так как по этому поводу существует консенсус правоведов (т.е., в терминологии ВП:АИ, это не мнение, а факт). Benda 11:55, 11 ноября 2015 (UTC)
(!) Комментарий: Kurlovitsch, чтобы такие ситуации отсечь, не цитируйте лишние положения, пожалуйста, а то в рассмотрение попадут именно они и тема вопроса сменится на тему "который аспект вы выставили к рассмотрению". --Van Helsing 11:29, 11 ноября 2015 (UTC)

Intervention by Invitation Gregory H. Fox Wayne State University Law School 2014 The Oxford Handbook on the Use of Force, Marc Weller, ed., 2015, Forthcoming Wayne State University Law School Research Paper No. 2014-04. Источник показывает нам, что Веллер в курсе status quo, установленного Международным судом по Никарагуа в 1986: приглашение от правительства обеспечивает законные основания для военного вмешательства, вводить войска по просьбе о повстанцев нельзя, «and has not been contradicted by any leading authority since.». --Van Helsing 11:08, 11 ноября 2015 (UTC)

Ну и причем здесь одно к другому? Если хотите, можете открыть это обсуждение в статье о войне в Сирии вообще, но к нашим баранам это отношения не имеет. "Правительство" здесь имеется в виду не любое, а только легитимное. Benda 11:15, 11 ноября 2015 (UTC)
Откуда эти тезисы, что имеется в виду? В правовой норме это содержится? --Van Helsing 11:37, 11 ноября 2015 (UTC)
Правовые нормы - первичные АИ. Мы пользуемся вторичными - комментариями правоведов. Итак, ответ на правильно поставленный вопрос "в каких трудах правоведов это содержится?", скорее всего, будет - "во всех значимых". UPD. Чтоб не было путаницы с понятием "легитимность", тезис лучше изложить так - "Не всякое официальное правительство имеет право призывать войска из-за границы". Benda 11:54, 11 ноября 2015 (UTC)
1. Повторяю вопрос - откуда тезисы про "всякое"? 2. Разве я вам МС по Никарагуа дал? Это статья справочного издания под редакцией Веллера. 3. Если вы отрицаете, что статья "Вмешательство по приглашению" релевантна данному частному случаю, то зачем просите другую статью? Ведь там тоже будут те же слова, но слов "России в Сирию" не будет. Я предостерегаю от излишней формализации дискуссии, иначе я займу позицию Курлович: массив АИ на распространенность мнения или модифицирую - по 2 АИ на распространенность каждого тезиса из набора веллеровских. Прецедент такого запроса для внесения мнения в статью я знаю где лежит, уже ищу. --Van Helsing 17:57, 11 ноября 2015 (UTC)
Пока этот отражается только в предлагаемом к внесению источнике - Mark Weller via Hauffingtonpost. Я показал общую правовую норму, не оспариваемую никем с 1989 по 2014 год. --Van Helsing 16:06, 11 ноября 2015 (UTC)
1. Определить, как можно - и можно ли вообще - решение суда по одному делу применить к делу совсем другому может только квалифицированный правовед. Так что вторичные АИ рулят, а не "правовые нормы". 2. Кроме Марка Веллера, есть еще семь АИ, приведенных уважаемым Seryo93. И их число можно множить и множить. А от вас с Курловичем я до сих пор тщетно жду хотя бы парочку серьезных современных правоведов, которые бы недвусмысленно заявили, что любое официальное правительство вне зависимости от ситуации имеет полное право призвать войска. Benda 17:06, 11 ноября 2015 (UTC)
1. Разве я вам решение суда по Никарагуа дал? Нет. Я дал статью справочного издания под редакцией Веллера, вы ее прочитали, судя по тому, что цитируете ее ниже. 1. Если вы отрицаете, что статья "Вмешательство по приглашению" релевантна данному частному случаю, то зачем просите другую статью? Ведь там тоже будут те же слова, но слов "России в Сирию" не будет. Я предостерегаю от излишней формализации дискуссии, иначе я займу позицию Курлович: массив АИ на распространенность мнения или модифицирую - по 2 АИ на распространенность каждого тезиса из набора веллеровских. Повторяю вопрос - откуда тезисы про «всякое», «любое»? Что должно отправить меня доказывать ваш произвольно взятый тезис? Отсутствие этих "уточнений" во фразе «As a general matter, invitations from governments provide a lawful basis for intervention and invitations by rebel groups do not.»? --Van Helsing 18:03, 11 ноября 2015 (UTC)
Так вот Веллер придерживается иного мнения, нежели Вы. Дайте ссылку на Вашего единомышленника. К тому же продолжается упорное вырывание из контекста той фразы, которая Вам выгодна. Хотя добросовестного участника слова "as a general matter" должны были бы как минимум насторожить и заставить искать дальше (а что именно искать - см. выше). А также фиксируем неадекватные аргументы в виде количественного сравнения трудов по давно известному общему принципу международного права и военной операции месячной давности. Benda 19:39, 11 ноября 2015 (UTC)
Итак, ответа на вопрос не последовало. Реплика 19:39 содержит множество обвинений, вынужден проигнорировать целиком, прошу не смешивать аргументы с обвинениями, этим вы вынуждаете читать и то и это. --Van Helsing 19:56, 11 ноября 2015 (UTC)
Посредник разберется, был ответ или не было. Пока же в очередной раз констатируем ноль вторичных АИ на тезис "Официальное правительство в любом случае [не "as a general matter", а в любом случае] имеет право призывать войска (на обратный тезис уже восемь АИ имеется). Следовательно, как было написано в якобы опровергнутой реплике - "факт, а не мнение". Бремя доказательства обратного - на Вас согласно ВП:НЕВЕРБЛЮД. На этом предлагаю Вам свернуть эту линию аргументации, потому что она уже начинает граничить с ВП: ДЕСТ. P.S. Я отрицаю не то, что статья релевантна данному случаю, а то, что мы с Вами можем без ОРИССа вычленить из решения суда по конкретному случаю Никарагуа общий принцип для всех подобных дел. Это должны делать правоведы. Benda 04:51, 12 ноября 2015 (UTC)
А я не это делаю. Я показываю вики-факт, то, насчет чего есть консенсус специалистов и экспертов, 2 правовые нормы: вторым после санкции ООН легитимным основанием является вмешательство по приглашению [47]; обеспечивающее легитимность приглашение должно исходить от правительства, не от повстанцев. Вот это факты. Вы не отрицаете то, что норма релевантна кейсу России и Сирией. То, что из нормы могут быть исключения, не оспаривается, не прошу АИ. Но, таким образом я возлагаю бремя доказательства на вас, доказательства распространенности мнения о том, что кейс с Сирией является исключением. Если вы это сделаете надлежащим образом, это следует включить в статью и не создавать работу Fedor Babkin. --Van Helsing 07:50, 12 ноября 2015 (UTC)
То, что из этой нормы могут быть исключения - также вики-факт. А то, что таковым исключением является именно Сирия - естественно, мнение. Но не показано, что это мнение является менее значимым или более маргинальным, чем обратное. Поэтому, как и сказал Seryo93, отразить стоит оба мнения. Benda 08:07, 12 ноября 2015 (UTC)
Кроме того, вы можете убить двух зайцев: помочь уйти от выражений, используемых Веллером в статье и которые мы вынуждены будем дублировать сюда, чтобы не создавать ОРИССных интерпретаций, а поскольку они содержат тезисы, отличные от основной мысли Веллера - не балансировать их с соответствующими неприемлемыми разбуханиями. Представьте - у вас 3 АИ, мы уже можем писать своими нейтральными словами «Такие то крутые дядьки полагают, что в ситуации, когда легитимность Асада оспаривается рядом государств, приглашение Асада не создает правового обеспечения военного вмешательства» ну или как-то так. Останется решить, подключать ли к государствам Веллера, который сам заявляет нелегитимность Асада. --Van Helsing 08:14, 12 ноября 2015 (UTC)
Кавычки вообще-то можно снять, т.к., как верно заметил Пессимист, выделенные тезисы являются фактами, а не мнениями. Собственно мнением во всем предложенном тексте является лишь то, что все эти факты приводят к потере права правительства Асада просить помощь. А слова "легитимность" нет ни у Веллера, ни в предложенном тексте - есть только потеря права правительства на призыв войск. Так и напишем. Benda 08:27, 12 ноября 2015 (UTC)
Хорошо, Курлович вас с этим отправляет писать статью о дискуссии насчет прав Асада, не забудьте там, пожалуйста, отразить проблемы с признанием выборов в Сирии 2014 года. Там же можно будет сказать, что Марк Веллер из этих соображений про потерю права на приглашение делает вывод о незаконности вмешательства России. Утверждение, что Pessimist заметил верно, что интерпретации (ваши слова) - являются фактами, это оксюморон. --Van Helsing 09:10, 12 ноября 2015 (UTC)
Статья Веллера касается не Башара Асада, а интервенции России, поэтому в какую-то другую статью это запихивать не то что не полезно, но даже вредно (граничит с ОРИССом). Еще раз проясню: потеря Асадом признания со стороны многих других правительств - факт, неприятие его режима многими сирийскими гражданами - тоже факт. Интерпретацией здесь является лишь то, что из этих двух фактов следует потеря Асадом права на призыв иностранных войск. Benda 09:16, 12 ноября 2015 (UTC)
Вкупе с «А слова „легитимность“ нет ни у Веллера, ни в предложенном тексте — есть только потеря права правительства на призыв войск.» мне пришла мысль, что Веллер использует софизм эквивокации: говорит о моральном праве, а выводы делает в сфере юридического международного права. Но нет «по мнению многих стран, утратило право представлять всех граждан Сирии и не имеет законного права приглашать иные государства к вмешательству на своей стороне.», «But when it comes to Syria, a very large number of states have determined that the Assad government can no longer fully claim to represent the people of Syria.», «Having been disowned by such a large segment of its population, and over such a long period, it can no longer lawfully invite foreign military force to intervene and fight on its behalf. That’s the difference between the positions in Iraq and in Syria.». Может, предложенный вариант недостаточно проработан? --Van Helsing 09:56, 12 ноября 2015 (UTC)
Почему недостаточно проработан, если слово "lawfully" и указывает на юридическое право? Benda 19:06, 14 ноября 2015 (UTC)
Не знаю, почему. Потому что я, например, не могу согласиться на предлагаемый текст «Опытный астронавт Leagweak считает полеты на Луну опасными», если по источнику «Опытный астронавт Leagweak считает полеты на Луну опасными, поскольку она сделана из пломбира, а не из сыра с плесенью, как сообщалось ранее». Одна сторона настаивает - астронавт - астронавт? - да; астронавт опытный? - опытный. И что не вносим? Другая сторона - так придется расписывать 3 экрана, что посылки о том, что Луна не сделана, не из пломбира, что эти теории не разделяются значительным числом астронавтов и астрономов, и при чем тут вообще сыр, с порождением орисса и нарушением ВЕСа. Выдается предложение убрать обоснование мнения. Отклоняется согласно здравому смыслу. --Van Helsing 19:52, 14 ноября 2015 (UTC)
Я боюсь, что обсуждение некорректных или неверно понятных аналогий добавит дискуссии килобайт, но не смысла. --Pessimist 21:12, 14 ноября 2015 (UTC)
Да я уже отчаялся и даю пояснения для вероятного посредника. + [48]. --Van Helsing 21:24, 14 ноября 2015 (UTC)
Всё верно. Осталось только определить, кто есть government, по просьбе которого можно вводить войска. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:21, 11 ноября 2015 (UTC)
Наверно тот goverment, относительно которого США решают, требовать им отставки или нет пока? Тот goverment, которого считают правительством Россия, Китай как минимум. Который указан в статье Википедии, наконец. --Van Helsing 11:36, 11 ноября 2015 (UTC)

Я вообще предлагаю эту ветку закрыть как бесперспективную попытку обосновать маригинальность ориссом--Курлович 11:32, 11 ноября 2015 (UTC)

Я не считаю тезисы Веллера в Хаффингпост маргинальными. Реакционными - да. --Van Helsing 11:36, 11 ноября 2015 (UTC)
Пока нет других источников подтверждающих эту же позицию по данному конкретному вопросу то что мы считаем не должно влиять на то что видят читатели--Курлович 11:41, 11 ноября 2015 (UTC)
Уже есть 3 источника за подписью Веллера, из них 1 предлагаемый к внесению поперек 2 других. --Van Helsing 11:44, 11 ноября 2015 (UTC)
Это источники по военной операции России, или по соотношению понятий легитимность и право на получение военной помощи?--Курлович 11:46, 11 ноября 2015 (UTC)
Это источники, подтверждающие доводы в моей реплике 08:25, 11 ноября 2015 (UTC) относительно атрибуции и развесовки различных тезисов и хаффингтонского Веллера тем же Веллером, авторитетность которого в научных кругах доказана оппонентами. Ну и заодно опроверг реплику Benda 11:55, 11 ноября 2015 (UTC) про факт. --Van Helsing 12:06, 11 ноября 2015 (UTC)
Не-а, не опровергли. Читаем дальше: "Even taken on its own terms this scenario is incomplete, for it assumes a clarity in the status of the actors and the nature of the consent that is often lacking. First, the government issuing the invitation may control only a portion of the national territory, thus calling into question its capacity to consent on behalf of the state. Second, and relatedly, the invitation may seek assistance in fighting a civil war that has so torn the country and its population that outside intervention on the government side might be the decisive factor in a struggle for power that should be decided by the people themselves". Более того, "several factors may render an invitation insufficient, such as lack of territorial control or, more controversially, abusive policies by the government". Benda 12:11, 11 ноября 2015 (UTC)
Показан статус кво. Остальные more controversial, less controversial - все это > атрибутирование, а не факт (отсутствие атрибуции). А атрибутирование - объем и , с учетом крайней политизированности, по дороге собираем все то, о чем предупреждал Wulfson в упомянутом мною тут 2 раза итоге - цитированием апологетов, сочинением ориссов и т.д. --Van Helsing 13:30, 11 ноября 2015 (UTC)
Какой еще "статус кво"? У Веллера показана "negative equality" - ни правительство, ни оппозиция не имеют права призывать войска (точнее, другие страны не имеют права на этот призыв регаировать). У других правоведов правительство при определенных условиях может призвать войска. Но все сходятся в том, что а) войска никогда не может призвать оппозиция; б) существуют условия, при которых войска не может призвать не только оппозиция, но и правительство. Если найдете авторитетного правоведа, у которого другое мнение - просигнальте. До тех пор указанные два положения - факт, а не мнение. Benda 17:10, 11 ноября 2015 (UTC)
«Negative equality has not yet attracted a consensus among scholars and indeed remains controversial». Та же ссылка Intervention by Invitation, немного ниже того места, которое вы процитировали. --Van Helsing 18:07, 11 ноября 2015 (UTC)
НЕСЛЫШУ? У Веллера есть negative equality, у кого-то нет, но объединяет и тех и других - см. выше. Benda 19:32, 11 ноября 2015 (UTC)
На что можно было бы согласиться - чуть подробнее расписать (заключив спорные моменты в кавычки), почему именно Веллер считает правительство Асада не имеющим права приглашать российские вооруженные силы. К примеру, так - „Веллер полагает, что правительство Асада, потерявшее поддержку многих государств и "отвергнутое значительной частью собственного населения"“ и далее по тексту. Benda 13:04, 11 ноября 2015 (UTC)
В деепричастных оборотах такие же неоднозначные и conroversial тезисы прячутся, их тоже разворачивать и разворачивать. --Van Helsing 13:30, 11 ноября 2015 (UTC)
"Разворачивать и разворачивать" по методу "почемучки" ("А почему это?" - "Потому что то" - "А почему то?" и т.д.) - прямая дорога к ВП:НДА. Человек, не сведущий в определенном вопросе, и человек-олигофрен - это не одно и то же. Benda 17:06, 11 ноября 2015 (UTC)
Не знаю, у нас в НЕАК, теперь НЕАРК считается неприемлемым давать читателю спорные тезисы под видом безусловных фактов, вне зависимости, как эти тезисы лингвориторически заныкал источник. --Van Helsing 18:07, 11 ноября 2015 (UTC)
Выделенные тезисы есть объективно наблюдаемые факты, а не мнение Веллера. Мнение - это потеря легитимности и права на призыв иностранных войск. --Pessimist 19:01, 11 ноября 2015 (UTC)
Это крайне упрощенная интерпретация сложнейших ближневосточных и геополитических процессов: Гражданская война в Сирии+Арабская весна. Я цитировал Melirius по похожей ситуации «„Я ещё раз предлагаю не ограничиваться единственной фразой, открывающей простор для манипуляций подобного рода в силу сжатости изложения“». --Van Helsing 19:21, 11 ноября 2015 (UTC)
"Крайне упрощенной" эта "интерпретация" будет, если положить ее в основу раздела "Предыстория конфликта". А для частного конкретного юридического тезиса о том, имеет ли правительство Асада право призвать зарубежные войска, "сложнейшие ближневосточные и геополитические процессы" не имеют никакого значения. Не путайте международное право с геополитикой. Benda 05:10, 12 ноября 2015 (UTC)
«заявления России о том, что ООН не накладывало ограничений на действия сирийского правительства от лица всех сирийцев назвал ..» - я не нашел этих заявлений России. Россия делала такие заявления? Значит, начинать повествование нужно как минимум с них. (текст в варианте, кстати, очевидно отсюда). --Van Helsing 13:43, 11 ноября 2015 (UTC)

Разглашение персональных данных российских военнослужащих[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

HOBOPOCC, поясните, пожалуйста, почему Вы удалили из статьи информацию, подтверждённую АИ. Раммон 06:18, 6 ноября 2015 (UTC)

  • Не нужно заниматься раскруткой сайтов Миротворец и Информнапалм посредством русской Википедии. Конкретно: удалённая информация не является приоритетной для темы статьи, она, возможно, является актуальной для статьи о «Миротворце». Dixi. --HOBOPOCC 06:24, 6 ноября 2015 (UTC)
    • Раскруткой никто и не занимается. Я считаю, что удалённая информация хотя и не является приоритетной для темы статьи, должна в этой статье присутствовать, поскольку относится к теме статьи. Раммон 07:34, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Как мне кажется, размещение такой информации напрямую нарушает ВП:СОВР. Скажу даже более. Считаю, что эта информация не только не должна размещаться в статье, но и даже должна быть скрыта из истории правок. --Samal 10:52, 6 ноября 2015 (UTC)
    • Какой именно пункт правила ВП:СОВР нарушает размещение такой информации? Раммон 11:27, 6 ноября 2015 (UTC)
      • Начиная от преамбулы и духа правил и заканчивая конкретными пунктами, например, практически весь раздел 4 "Приоритет защиты частной жизни". --Samal 15:03, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Т.к. фамилии по ссылкам не разглашаются, то ВП:СОВР тут явно не причём. --wanderer 13:22, 6 ноября 2015 (UTC)
    • Не совсем понял ход мысли.. Допустим такие варианты:
      1. Адрес, телефон, место проживания Мадонны и ее родственников такие-то
      2. Адрес, телефон, место проживания Мадонны и ее родственников можно узнать на таком-то сайте (разместил у себя такой-то сайт)
      3. Информацию про адрес, телефон, место проживания Мадонны и ее родственников собирает такой-то сайт
      4. Мадонна лично разместила информацию про свой адрес, телефон, место проживания
Какой из этих вариантов допустим с точки зрения СОВР? Имхо только четвертый, да и то для начала надо доказать, что это разместила лично она, а страница не была хакнута. Причем для включения в ВП с точки зрения СОВР это допустимо в том и только том случае, если она приводит данные только о себе, а не про своих родственников. Все остальное имхо должно удалиться из ВП, причем вплоть до сокрытия таких правок из истории. --Samal 14:56, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Но я тоже не вижу причин, почему эта информация должна быть именно в этой статье. Здесь статья о военной операции вообще. Частные инициатвы отдельных людей в рамках информационной войны - если и значимы, то это нужно доказать. --wanderer 13:22, 6 ноября 2015 (UTC)
    • СМИ об этом написали, официальные лица выступили с заявлениями - что ещё нужно для значимости? Раммон 14:23, 6 ноября 2015 (UTC)
      • Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. --Van Helsing 15:35, 6 ноября 2015 (UTC)
        • Уточнение - это требование для создания отдельной статьи о событии. А не для внесения мнения в статью.--Pessimist 21:41, 6 ноября 2015 (UTC)
          • Это просто аргумент :) А если цитировать правило, то Википедия:Значимость#Значимость касается тем статей, а не их содержания - 2 последних абзаца пункта 5 говорят нам не пичкать все подряд. --Van Helsing 21:56, 6 ноября 2015 (UTC) Я кстати вот тут Обсуждение:Военная операция России в Сирии/Архив/2015#Критерии значимости событий брякнул "возбуждение дел" как критерий значимости. Можете кидаться в меня фруктами, дело СКР возбуждено, а я против внесения. --Van Helsing 22:02, 6 ноября 2015 (UTC)
            • Ну так аргумент этот нерелевантный. Любое высказанное мнение, которое не повторяют через N лет можно на таком основании удалять, что является очевидно неправильным и приведет к выхолащиванию статей. Вопрос законности российской операции обсуждается отнюдь не одним этим профессором, так вопрос этот вполне значимый для статьи. --Pessimist 22:09, 6 ноября 2015 (UTC)
              • Тут про Геращенко с деаноном пилотов. --Van Helsing 22:17, 6 ноября 2015 (UTC) Кстати, по размышлению, аргумент Samal о прямом нарушении СОВР (пункты 4.3 и 4.7) имеет вес и смысл даже больший, чем рассуждения о значимости. А уж самоунижение от продажи краденного вообще не стоит овчинки. --Van Helsing 22:26, 6 ноября 2015 (UTC)
                • Начать надо с удаления всего нарытого Ассанжем и Сноуденом, раз вы такой совестливый. Жду номинации сей статьи на КУ :-) --Pessimist 22:32, 6 ноября 2015 (UTC)
                  • Ну нее, если за мораль, то у меня двойные стандарты. К пособничеству терроризму с угрозой жизни российским военнослужащим один подход, а к краже диппереписок - другой. --Van Helsing 22:37, 6 ноября 2015 (UTC)
                    • Фиксируем: «торговля краденым» на самом деле вас не смущает, главное чтоб украдено было в нужном месте. --Pessimist 22:46, 6 ноября 2015 (UTC)
                      • Верно. Я не буду считать самоунижением рассказ о спертой Ассанджем диппереписке. А облегчение планов террористов с подверганием опасности жизни сограждан - буду. На всякий случай прошу почитать мое руководство, п.3.1.4. "Апелляция к морали" и 2.2.2. "Концентрация на частностях". --Van Helsing 23:47, 6 ноября 2015 (UTC)
                        • Персональные данные российских военных по тем ссылкам не приводятся, так что ВП:СОВР не нарушается (причём тут об этом уже говорили, к слову). Вопрос лишь в ЗФ для данной статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:37, 7 ноября 2015 (UTC)
                          • Да, я прочитал Wanderer, вот сейчас посмотрел сайт. Нельзя точно сказать, есть данные или нет, и правдивы ли, если есть, и не появятся ли в ближайшие полчаса, если нет. Т.е. на данный момент все это в рамках информационной войны с крупноптовой штамповкой подкорки. Мне не видится высокой вероятность, что Геращенко выберет того же туроператора, которым пользуются Развозжаев и Янукович, но я не могу основываться на этих умозаключениях в вопросах СОВР, в данной ситуации верно допустить type I error, имхо. --Van Helsing 14:51, 7 ноября 2015 (UTC)
                        • Угу, террористы без русской Википедии плачут и не знают где найти эти самые имена, никто им не в состоянии объяснить, что они уже опубликованы. --Pessimist 08:40, 7 ноября 2015 (UTC)
                          • 2 Seryo93: Ок, принято, но призывы поддержать проект Геращенко под видом плохо оформленной цитаты по ссылке есть. Так и там следует применять крайне жесткие требования по ВП:СОВР, собственно, из предмета статьи это следует. Повторюсь, в этом есть смысл и вес: если отрицать необходимость соблюдать СОВР в этом конкретном случае в самой жесткой трактовке, любые выступления в будущем против публикации сведений об адюльтере светских львиц будут суть цинизм и лицемерие. 2 Pessimist2006, есть некоторые границы, через которые нельзя переходить. Я не шарли. --Van Helsing 09:19, 7 ноября 2015 (UTC) p.s. Я только что узнал адрес этого сайта из статьи руВП. --Van Helsing 09:27, 7 ноября 2015 (UTC)
                            • Ну так цитату можно и убрать, кто-же возражает-то? "Я только что узнал адрес этого сайта из статьи руВП" - он должен быть удалён? Тогда и адрес этого сайта, полагаю, тоже следует удалить — ибо тоже ВП:СОВР. Если применять такую жёсткую трактовку. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:33, 7 ноября 2015 (UTC)
                              • Тут за мораль было (после реплики о доказывании значимости выбрано направление про мораль. Ну, я в блокнотик записал). Нельзя ставить знаки равенства между информацией о российских военнослужащих (и их семьях), публикуемой в помощь террористам для расправы, и публикациями секретных сведений Сноуденом, рассказывающих о том, что 90% ударов США приходятся по мирным жителям из-за наведения по телефонам. Чьи жизни ставит под угрозу Киберберкут и от кого исходит угроза? От этого фактора можно формировать позицию. Вообще я и ранее обращал внимание Pessimist на неприемлемость тактики некорректных/недоказанных аналогий, ну ладно. --Van Helsing 10:27, 7 ноября 2015 (UTC)
                                  • В качестве аргумента было «самоунижение от продажи краденного», никто за язык не дергал. --Pessimist 10:33, 7 ноября 2015 (UTC)
                                    • Т.е. после этого у вас выбора между обсуждением значимости, СОВР и моральных аспектов не было? Ясно понятно. Марк, если вы настаиваете на знаке равенства между еще раз, информацией о российских военнослужащих (и их семьях), публикуемой в помощь террористам для расправы, и, например, публикациями секретных сведений Сноуденом, рассказывающих о том, что 90% ударов США приходятся по мирным жителям из-за наведения по телефонам, то нам больше в этом проекте говорить не о чем. Кроме того, я вчера весь день потратил с этим Веллером, но меня упорно неслышно, как я понимаю, уже нарочно. Хорошо. --Van Helsing 10:34, 7 ноября 2015 (UTC)
                                      • Я настаиваю на том, что ваши моральные устои и прочие психологические трудности и переживания аргументом для (не)использования информации в Википедии не являются.--Pessimist 10:40, 7 ноября 2015 (UTC)
                                        • По данной реплике мне следует заключить, что вы не можете отличить потенциально опасную информацию для ныне живущих, а значит, следовать указаниям ВП:СОВР. Кроме того, без основнополагающих принципов морали вы не можете отличить порочащую информацию от нейтральной. Если я не верно воспринял посыл, возможно, вам следует перефразировать изложение вашей позиции, например, заявить, что мои моральные устои маргинальны в обществе (и в сообществе Википедии). И, в заключении, констатирую, что 1) целый экран производится акцентирование внимания на одном аргументе, и даже после двух указаний на это нет смещения фокуса; 2. Pessimist ставит знак равенства между выделенным мною жирным, в связи с чем считаю нецелесообразным продолжение обсуждения морального аспекта. --Van Helsing 10:46, 7 ноября 2015 (UTC)
                                          • Вы уж определетесь как-нибудь: либо «по данной реплике мне следует заключить» чего-то там, либо «считаю нецелесообразным продолжение обсуждения». Но не одновременно. Пока я вижу, что сначала вы заявили о собственных моральных предпочтениях как аргументе к неиспользованию информации (ворованное), затем отказались от этого и заменили аргумент на якобы нарушение ВП:СОВР (выше вам уже коллега пояснил, что это не нарушение если не публиковать сами имена), затем решили, что лучшая защита это нападение и начали обвинять меня в непонимании правил. Фиксирую очевидную манипуляцию. --Pessimist 12:16, 7 ноября 2015 (UTC)
                                            • Допуская возможность излишне формального подхода к реплике без учета контекста: я говорил о том, что мне - унизительно подбирать аргументы для внесения информации в статью об обсуждаемом инциденте незаконной добычи и публикации информации о российских военнослужащих с целью передачи террористам. Обвинение было в отрицании моральных положений как необходимого инструмента для отличения плохого от хорошего и, как следствие, технической невозможности следовать указаниям правил. Хотя, конечно, я всерьез не считаю, что вы не руководствуетесь моралью в своей деятельности, просто здесь что-то не так у вас. --Van Helsing 12:28, 7 ноября 2015 (UTC)
                                              • Опора на моральные принципы у меня состоит в том, что если мне что-то не нравится, то я этим не занимаюсь. Если при этом другие этим занимаются в рамках правил - я им мешать не вправе. --Pessimist 12:34, 7 ноября 2015 (UTC)
                                                • Ну то есть, например, если не было в 30-х -- 40-х годах прошлого столетия законов (= правил) о недопустимости геноцида, то Вы бы не стали мешать его осуществлению (будь у Вас такая возможность)? Мораль это ведь дело сугубо личное. А всякие Валленберги действовали против правил, с них брать пример неправильно. --Humanitarian& 22:16, 7 ноября 2015 (UTC)
                                                  • Ну то есть вы только что заявили, что воспринимаете Википедию как войну не на жизнь, а на смерть. Не удивлен. --Pessimist 22:25, 7 ноября 2015 (UTC)
                                                    • Если Вы предпочитаете язык метафор, то мой ответ будет таким: после аварии на Чернобыльской АЭС в прилегающей местности приобрело своеобразную популярность бывшее прежде вполне жизнеутверждающим высказывание «Мирный атом -- в каждый дом». --Humanitarian& 22:33, 7 ноября 2015 (UTC)
                                                      • Я предпочитаю обычный язык без метафор. --Pessimist 22:35, 7 ноября 2015 (UTC)
                                                        • На обычном языке: нечто может вписываться в правила и, тем не менее, быть весьма нежелательным; в этом случае, возможно, имеет смысл помешать его осуществлению. --Humanitarian& 22:51, 7 ноября 2015 (UTC)
                                                          • Результатом будет ваша бессрочная блокировка. Уйти из Википедии можно и более простым способом. --Pessimist 23:05, 7 ноября 2015 (UTC)
                                                            • Если Википедия будет приносить вред обществу и этот вред окажется выше некоторой критической точки, то Википедия будет заблокирована, и, что особенно важно, эта блокировка будет обществом одобрена. Тогда, если Вам удастся обойти блокировку, Вы сможете остаться в Википедии, которую, однако, мало кто будет читать, ибо вся полезная информация из неё будет в свободном доступе на каком-нибудь другом сайте. Только тогда, когда и поскольку Википедию практически перестанут читать, сможет осуществиться Ваше убеждение в том, что Википедия -- самоцель. --Humanitarian& 23:23, 7 ноября 2015 (UTC)
                                                              • Как я уже однажды сказал в одном интервью: если американское правительство внезапно сойдет с ума и попробует ввести в Википедии цензуру, противоречащую Первой поправке, то скорее у США будет другое правительство, чем у мира будет другая Википедия. А в той вселенной, где достижение целей Википедии приносит вред обществу, вы живите без меня. --Pessimist 23:36, 7 ноября 2015 (UTC)
                                                                • "Если при этом другие этим занимаются в рамках правил" - кстати, а по законам США сотрудничество с ИГИЛ действительно в рамках правил? Этим же (сбором данных для боевиков ИГИЛ) предлагал заняться Геращенко? И.Н. Мухин 23:40, 7 ноября 2015 (UTC)
                                                                  • Напишите в Фонд, юрист вам разъяснит, что пересказ в Википедии уже опубликованных ранее в АИ данных законов не нарушает - вне зависимости от того как вы расцениваете призыв Геращенко. Кстати, его уже разыскивают в США за сотрудничество с ИГИЛ? --Pessimist 23:45, 7 ноября 2015 (UTC)
                                                                • У Википедии нет никаких целей, отличных от индивидуальных или коллективных целей её участников. Общей целью участников Википедии является создание универсальной энциклопедии. И эта универсальная энциклопедия, которая сейчас называется Википедией, не исчезнет, а лишь окажется на другом сайте, если на этом сайте недальновидные участники будут размещать социально вредную информацию и упорно держаться за неё. Энциклопедия же ничего существенного не потеряет, если в ней, например, не будут размещаться чьи-то личные данные. Или технология изготовления наркотиков. Или ещё что-то в том же роде, без чего успешно обходится любая универсальная, пусть и менее подробная, академическая энциклопедия. --Humanitarian& 00:12, 8 ноября 2015 (UTC)
                                                                  • Цель Википедии обозначена в её правилах. А у участников, как вы сами продекларировали, цели могут такие, что правила им тесны и мешают. А рассказы цензоров, что энциклопедия ничего существенного не потеряет отказавшись от той или иной информации чтобы им цензорам было комфортнее жить - так я предпочитаю терять цензоров - уж тут точно ничего существенного не потеряем. --Pessimist 00:16, 8 ноября 2015 (UTC)
                                                                    • Я уже сказал, что при определённых условиях Википедия будет заблокирована с одобрения общества (для начала -- российского). Если Вы в это не верите, то, возможно, это объясняется Вашим незнанием социологии. А что касается правил, то они вырабатываются сообществом Википедии и выражают его цели. Если в какой-то момент правила перестают соответствовать целям сообщества, сообщество их меняет или, представьте, игнорирует. --Humanitarian& 00:34, 8 ноября 2015 (UTC)
2 Humanitarian&: и всё же я прошу вас обратить внимание на реплики 14:39, 7 ноября 2015 (UTC), 07:37, 7 ноября 2015 (UTC) и 13:22, 6 ноября 2015 (UTC). Вкратце: собственно разглашения личных данных, ссылок сами на личные данные или прямых призывов к читателю разглашать личные данные в статьях Вики сейчас нет. Так что чем именно статьи Вики "помогают террористам" (а не, скажем, характеризуют нынешних представителей украинского руководства) — неясно. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:58, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Понятно. Но я говорю о Википедии вообще, не только сейчас, но и в будущем, если затронутые в этой теме вопросы вновь станут актуальными. --Humanitarian& 08:28, 8 ноября 2015 (UTC)
    Я уже не раз встречал участников, которые полагали, что ИВП - это такая палочка-выручалочка на случай когда нельзя, но очень хочется. Иных уж нет, а те далече. Что касается угрозы блокировки - я по этому поводу согласен с Джимбо: цензоры идут далеким пешим маршрутом. И пусть унтер-офицерская вдова сечет себя по заднице, блокируя доступ к Википедии. --Pessimist 19:27, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Одно дело участники, а другое дело сообщество. Если есть консенсус, хотя бы негласный, на игнорирование некоторых правил, то правила игнорируются, хотя бы Вы этого в упор не замечали (или наоборот, сообщество фактически следует неким правилам, которые нигде не записаны). А что касается вдовы, которая способна сама себя высечь, то это отнюдь не чиновник, который, разумеется, предпочёл бы с Википедией не связываться. Это те участники Википедии, действия которых вызывают в обществе такое отношение к Википедии, которое ни один чиновник не сможет проигнорировать при всём желании. Вот у этих участников есть некоторые шансы высечь самих себя, через посредство общественного мнения заставив чиновника сделать то, чего он делать не хочет. --Humanitarian& 20:56, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Сообщество просто меняет правила - поэтому сообществу правила нарушать незачем. Лично мне потуги чиновников не помешают, тем более российских. Так что я могу их со спокойной совестью игнорировать. А если российскому обществу, которое по вашему утверждению поддерживает цензоров, не нужна Википедия - то флаг ему в руки и ветер пониже спины. --Pessimist 21:07, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Бывает так, что имеющееся правило устарело, а на принятие нового нет консенсуса. И не только и даже не столько российское, а любое здоровое общество поддерживает цензуру в той или иной степени. А не очень здоровое -- тем более. И американское общество не является исключением. И в правилах Википедии цензура фактически закреплена. Но это ведь не какая-то там дрянная российская цензура, а самая что ни на есть американская... --Humanitarian& 21:53, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Если нет консенсуса — значит будет толкование АК или иное решение сообщества о том, что такой-то пункт устарел. В правилах Википедии закреплена та цензура, что направлена на достижение её целей. А не для ублажения российских цензоров. В США Википедию никто не блокировал и пока не собирается. Так что ваши умозрительные рассуждения лучше к КНДР примените. Мы тут так страдаем от того, что там Википедию не читают… Не надо ли нам срочно изменить статьи о чучхе? --Pessimist 07:27, 9 ноября 2015 (UTC)

Ну тут всё довольно просто. Для общей статьи об операции "Частные инициатвы отдельных людей в рамках информационной войны - если и значимы, то это нужно доказать"(c). Если же речь идёт о статье Миротворец (сайт), то её надо обсуждать там или там. И да, чем именно раздел Миротворец (сайт)#Публикация личных данных российских военных, участвующих в операции в Сирии сейчас, в его нынешнем виде, нарушает СОВР? Самим фактом события? С уважением, --Seryo93 (о.) 14:39, 7 ноября 2015 (UTC)

О, шикарно, пока Геращенко грозился, РБК действует [49]. Куда катится мир... --Van Helsing 18:47, 8 ноября 2015 (UTC)

Закрыто т.к. явно перешло в «форум на отвлечённые темы».
Предметное обсуждение (т.е. по включению/невключению Геращенко, а не на отвлечённые темы) может быть продолжено ниже. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:26, 9 ноября 2015 (UTC) обновлено 14:13, 9 ноября 2015 (UTC)

Консенсус?[править код]

Поздравляю, коллеги, обсуждение темы превысило 250 килобайт. Кто-то говорил, что мы приближаемся к консенсусу или мне показалось? --Pessimist 21:40, 14 ноября 2015 (UTC)

У меня сложилось впечатление, что стороны дискуссии вошли в клинч: одни говорят "дайте нам ссылки на АИ, ссылающиеся на позицию Веллера", другие говорят: "дайте нам ссылки на АИ, ссылающиеся на позицию Мезяева". При этом, на мой взгляд, очевидно, что, во-первых, ни Веллер, ни Мезяев не являются нейтральными в этом вопросе, и что, во-вторых, в среде юристов-международников по этому вопросу есть два мнения. Из этого следует, что согласно ВП:ВЕС надо дать ссылки на обе позиции, атрибутировав их: "Веллер, полагает что ..." и "Мезяев полагает, что...". Раммон 08:59, 16 ноября 2015 (UTC)
Ещё один комментарий, пока все ещё со стороны. Позвольте напомнить, что ВП:ВЕС требует изложения всех существенных точек зрения согласно тому, как мнение большинства специалистов представлено в АИ. Поэтому даже атрибутированные мнения отдельных экспертов, если с опорой на АИ не подтверждено, что эти мнения взвешенно отражают позиции большинства специалистов, не служат гарантией соблюдения ВП:ВЕС. --Fedor Babkin talk 09:37, 16 ноября 2015 (UTC)
Да, я не совсем удачно выразился — в данном случае есть два взгляда на законность этой операции, и оба они должны быть изложены. Раммон 10:16, 16 ноября 2015 (UTC)
С этим спорить не приходится. Мой комментарий относился не только к вам, а ко всем участникам дискуссии "ху из Веллер" и "Веллер vs Мезяев". На мой взгляд, без изложения более общего политико-правового контекста по хорошим АИ всё равно не обойтись, иначе статья опять зависнет с подвешенными шаблонами. --Fedor Babkin talk 10:25, 16 ноября 2015 (UTC)
Про Мезяева я сказал, что он повторяет позицию Кремля и МИД, МО и т.д. и вряд ли нужен. Про Веллера и я и Курлович исходили из предположения, что мнение распространено, и при демонстрации этого с высокой вероятностью сместится атрибуция, но в этом (в демонстрации) вышел затык. Если так, то получается, что Веллер один такой Д'Артаньян, и тут, учитывая глобальный масштаб проблемы и спор об отражении мнения научного сообщества по ней (а фрагмент предлагается именно как экспертное мнение), уже речь не о первом абзаце цитаты Джимбо из ВП:ВЕС (большинстве), и даже не втором (значительное меньшинство). Кроме того, я настаиваю, что под весь массив тезисов, на которые распадается его заявление, нужны источники. p.s. Пока тут наполняли страницу обсуждения много чего нашлось, например Урал Зиятудинович, доктор политических наук, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, 2012 г. и т.п., если будут вопросы по тезисам о глобальности или "адиабатичности" проблемы. --Van Helsing 10:28, 16 ноября 2015 (UTC)
Если Мезяев повторяет позицию Кремля, то Веллер повторяет позицию Белого Дома. Раммон 10:57, 16 ноября 2015 (UTC)
Я так тоже сразу выкрикнул, типа пропаганда, обеспечивает поддержку в медиаполе и т.п. Ан нет. Никто больше не нашелся, даже из Госдепа. У оппонентов, видимо, та же проблема. --Van Helsing 12:48, 16 ноября 2015 (UTC)

Легитимность[править код]

Предлагаю редакторам прежде вместо бесконечного обсуждения поработать с объективными данными - поискать источники. Так чтобы мы могли бы удостоверится что например Веллер это вторичный источник написанный на основе первичных, а не являются ничем не связанными с фактами измышлениями и маргинальными представлениями. Что то вроде этого (это то что я нашел по вопросу легитимности операции - вопрос нелегетимности в источниках не поднимается - что и дает мне основание утверждать маргинальность позиции Велера) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12--Курлович 20:45, 16 ноября 2015 (UTC)

Вето в ООН[править код]

В Ветированные резолюции ООН по Сирии в разделе Примечания приведены источники, все доступны на сайте ООН. Всего пока было 4 ветированных резолюции по Сирии, все 4 ветированы и Россией, и Китаем. Из них первые две были ветированны Россией, вето поддержано Китаем. Последние две ветированы Китаем, вето поддержано Россией:

  1. veto by Russian Federation, China
  2. Russian Federation, China veto
  3. negative votes of China, Russian Federation
  4. 2 against (China, Russian Federation)

Кто не умеет читать пресс-релизы ООН, тот не АИ, даже если ведущий политолог Гарварда, для Википедии это помойный источник. Кто просто боится/не хочет поминать Китай — тот ненейтральный источник, в топку. Кто сначала честно излагает факты, а потом делает выводы, тот уважаемый АИ, в статью. Даже если выводы/рекомендации для России нелицеприятны. --Neolexx 14:47, 16 ноября 2015 (UTC)

А кто спорит с признанными во всем мире учеными - тот кто? Может на КОИ вынесем? --Pessimist 09:27, 17 ноября 2015 (UTC)
Смысл? КОИ не является местом определения, кто и как голосовал в ООН. На то есть официальные пресс-релизы ООН. Если же есть признанные во всём мире ученые с теорией, что итоги голосования и пресс-релизы ООН фальсифицируются для публики, то это можно и без КОИ упомянуть — но по ВП:МАРГ только в статьях о самих этих учёных (если они вики-значимы для отдельных статей). --Neolexx 10:12, 17 ноября 2015 (UTC)
Веллер, Марк у нас уже есть, вот туда и добавить на манер "По мнению учёного, истинные результаты голосований ООН скрываются от общественности или доводятся до неё в искажённом виде. В том числе ..." и далее по источнику. --Neolexx 10:18, 17 ноября 2015 (UTC)
Ну как найдете у него такой тезис - так и и сразу. --Pessimist 10:46, 17 ноября 2015 (UTC)
Да он мне, честно говоря, совершенно неинтересен. Кто когда решит ту статью выдвинуть в Добротные, тот туда и добавит про теории "заговора в ООН" / "несуществования Китая". В этой конкретной статье значимость фактов про эти теории я не прослеживаю. --Neolexx 11:14, 17 ноября 2015 (UTC)
Поскольку я у Веллера теории «заговора в ООН» / «несуществования Китая» не обнаружил, то эту теорию можно публиковать в статье о ее авторе, будет таковой найдется. Значимость фактов определяется вниманием к ним вторичных АИ, а не участников. Прошу вернуться к обсуждению статьи, а не фантазий, в источниках не обнаруженных. --Pessimist 12:36, 17 ноября 2015 (UTC)
«как найдете у него такой тезис» - Айяйяй... --Van Helsing 15:18, 17 ноября 2015 (UTC)
В очередных «аяяях» цитаты Веллера не обнаружено. --Pessimist 16:10, 17 ноября 2015 (UTC)
  1. ↑ Некоторые российские вето на резолюции СБ ООН по Сирии были поддержаны Китаем

Мнения о последствиях[править код]

Миграционный кризис[править код]

Дополнил статью мнением Президента ЕС Д. Туска. С учетом высокого официального положения Туска, полагаю, что его мнение само по себе является важным фактом (последствием). Соответственно озаглавил раздел. — KW 07:23, 16 ноября 2015 (UTC)

хе. это основная сфера деятельности уч-ка KW в руВики)) а по факту - это именуется как "Политические последствия" --Tpyvvikky 16:30, 17 ноября 2015 (UTC)
Рассматривать высказывания официальных лиц как последствия военной операции — это абсурд. Раммон 07:50, 16 ноября 2015 (UTC)
А мнения официальных лиц о последствиях? --Pessimist 07:51, 16 ноября 2015 (UTC)
Простите, не понял Вашего вопроса. Можно поподробнее? Раммон 07:59, 16 ноября 2015 (UTC)
Официальное лицо считает, что у операции есть такие-то последствия - это не абсурд и может вноситься. --Pessimist 09:57, 16 ноября 2015 (UTC)
Да. Раммон 10:12, 16 ноября 2015 (UTC)

@Anahoret:

  1. Название раздела. Раздела «Мнения» быть не может, ВП:КОНС см. выше. Данный раздел создан именно для описания последствий, из которых рост миграции лишь начало. Продолжение последует по мере развития операции.
  2. Викификация. Вернул ссылку на основную статью по теме «миграция» (см. Правила оформления статей.). Ссылка Туска намеренно отнесена в сторону от ссылки на ЕС для ясности чтения (см. там же).
Прим. Прошу воздержаться от резких правок до достижения консенсуса. См. также особый статус статьи. — KW 07:53, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Сергей Олегович, для постулирования европейского миграционного кризиса как одного из последствий военной операции, мнения Туска недостаточно, поскольку он в данном случае не является нейтральным источником — мнение политиков всегда должно атрибутироваться. Раммон 07:58, 16 ноября 2015 (UTC)
Оно изначально атрибутировано как мнение прямо в тексте. --Pessimist 09:57, 16 ноября 2015 (UTC)
Там в истории правок был такой вариант: раздел назывался «Последствия», и раздел этот начинался со ссылки на европейский миграционный кризис как на основную статью. Из этого следовало, что основным последствием операции является этот самый кризис. Против такой подачи информации и было направлено моё возражение. Раммон 10:12, 16 ноября 2015 (UTC)
"Русские стали бомбить, и тогда в Европе начался миграционный кризис" — под снос вне зависимости от АИ, хоть Туск, хоть статья Британники: ровно как "3 танка там, 4 здесь, то есть всего 8 танков". "Русские стали бомбить, и уже начавшийся миграционный кризис в Европе из-за этого усилился (цифры)" — фигня на постном на масле, но если действительно АИ, то можно упомянуть с атрибуцией. --Neolexx 14:33, 16 ноября 2015 (UTC)
Русским по белому: «По мнению ... Дональда Туска, военная операция России ведёт к росту числа беженцев в Европу». Чего обсуждаем? --Pessimist 07:36, 17 ноября 2015 (UTC)

Пока не появятся авторитетные источники которые укажут на то что действительно последствием операции стали какие то миграционные процессы высказывание официального представителя - мнение и не более.--Курлович 18:55, 16 ноября 2015 (UTC)

Опять BBC, да.. «Нынешний президент Европейского совета Дональд Туск заявил, что удары с воздуха, которые Россия наносит по умеренной, как он выразился, оппозиции в Сирии, приводят к увеличению числа беженцев, стремящихся в Европу.». Как-то можно это прекратить? Или снова все объяснять с самого начала? --Van Helsing 19:35, 16 ноября 2015 (UTC)

  • Просмотрел историю, дополнение форсировано войной правок с участием Сергей Олегович и Pessimist: внесение, отмена, внесение того же, стабилизация форсируемого Сергей Олегович.Считаю важным, что, как и в Веллере, в форсируемых версиях проблема фактизации мнения внутри мнения, при некотором смещении акцентов, что требуется для вуалирования недоказанных или абсурдных посылок). Прошу вернуть к консенсусной версии и принять какие-то меры к тому, чтобы предлагающие дополнение участники прислушались к претензиям. --Van Helsing 19:41, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Консенсусная версия это отсутствие того текста вокруг которого развернулась война правок. Предлагаю редакторам если их новые правки отменяются или редактируются прежде чем возвращать их обсудить это на СО. Уважайте мнение других--Курлович 20:29, 16 ноября 2015 (UTC)
    • Ну не версия, да, а отсутствие дополнения, я с момента удаления Веллера статью не перечитывал, и это бы пропустил, если бы тут не понеслось. --Van Helsing 20:39, 16 ноября 2015 (UTC)
«проблема фактизации мнения внутри мнения, при некотором смещении акцентов, что требуется для вуалирования недоказанных или абсурдных посылок» - а можно не использовать такие шифровки в стиле «Алекс - Юстасу»? Скажите конкретно что нужно изменить в предложенном тексте. --Pessimist 09:25, 17 ноября 2015 (UTC)
@Pessimist2006:. Будьте добры последовать советам из пункта "Административное" и моей просьбе выше, затем можно обсудить ваше непонимание претензий к дополнению. Мне видится, так у участников будет больше шансов быть по́нятыми. --Van Helsing 09:52, 17 ноября 2015 (UTC)
Попробовал. Очередной непрозрачный намек без прямых и внятных предложений что именно делать с текстом - не понял. --Pessimist 09:55, 17 ноября 2015 (UTC)
Давайте я попробую сказать прозрачно. Британское BBC — АИ, но специфический. Там нужно работать с английским оригиналом, потому что русские версии в своей массе — перевранные выжимки, "колониальные версии", так сказать. "Для папуасов" действительно сказано, что действия России привели к новой волне беженцев из Сирии в Европу. В версии "для белых" вынуждены следовать официальному транскрипту выступления Туска, и там дословно сказано "He warned the Russian operations would "only result (in) a new wave of refugees. And we have some signals that in fact it's started." ("Он предупредил, что российская операция "привела бы лишь к новой волне беженцев. И у нас есть некоторые сигналы, что это на самом деле началось", выделение моё).
Мы (пока) не планируем раздела статьи "Возможные последствия и предсказания последствий", как и не описываем вторую сигнальную систему Дональда Туска. Поэтому со сноской на английскую BBC можно было бы написать что-то вроде:

По мнению председателя Европейского совета Дональда Туска, высказанному на cаммите G-20 в Анталье, военная операция России может привести к новой волне беженцев в Европу. Он также упомянул о «некоторых сигналах», что такой процесс уже начался.

— G20 summit: Russia Syria action „raising refugee numbers“ (англ.). BBC (15 ноября 2915).
Также с максимальной прозрачностью и никого (особенно вас) не имея в виду, хочу сказать, что на грани терпения с участниками, таскающими источники чисто по журналистским заголовкам, порой не читая даже вводного параграфа в источнике, по принципу "там сами разберутся, а не разберутся/просмотрят — будет лежать". Есть куча статей в руВики, которые требуют доработки, гораздо, на порядки, проще с источниками — и ждут своих редакторов. --Neolexx 10:58, 17 ноября 2015 (UTC)
«Управление верховного комиссара ООН по делам беженцев не зафиксировало значительного увеличения пересечений беженцами сирийских границ из-за усилившихся боев в том числе в районе Алеппо и операции ВКС России по борьбе с терроризмом, заявила пресс-секретарь УВКБ ООН Мелисса Флемминг.» РИА Новости, 23.10.2015. Более поздних данных не обнаружено. Начинаем снова катать снеговика из первичных источников? --Van Helsing 12:27, 17 ноября 2015 (UTC)
Не стоит, ибо значимость необнаружения вами первичных источников стремится к нулю. --Pessimist 12:38, 17 ноября 2015 (UTC)
Найдите и представьте их пожалуйста, а лучше вторичные. До тех пор будьте добры вернуть статью к довоенной версии, мне несложно доказать повторное использование тех же аргументов, которые отвергнуты в истории с НЕСВАЛКой, и, видимо, опровергались и ранее. --Van Helsing 13:52, 17 ноября 2015 (UTC)
Доказательств вашего ВП:НДА приводить не имеет смысла, ибо вторичный источник (Туск) стоит в статье прямо сейчас. И никакой необходимости заниматься поиском первичных я не не вижу. --Pessimist 14:21, 17 ноября 2015 (UTC)
Пара поправок: 1) главу пресс-службы УВКБ зовут Melissa Fleming, Флемминг она не может быть ни при какой транскрипции, так что в РИА банальная опечатка; 2) прямо про Россию она не говорила, хоть явно и подразумевала, она тогда (23 октября) сказала, что "пока УВКБ не отметила значительных передвижений через границы стран в результате последних военных действий". Более ясно высказался (там же) глава УВКБ на Ближнем Востоке Амин Авад: "российские удары ... пока не слишком повлияли на исход беженцев". То есть, убрав предсказания и ожидания, опять остаёмся с "некоторыми сигналами" Туска, что по значимости на уровне "мигающий жёлтый, жди красного". Тем не менее, можно так сумировать:

По высказанному 23 октября 2015 мнению представителей УВКБ, российская операция не повлияла каким-либо значительным образом на динамику миграционного кризиса. Однако по мнению председателя Европейского совета Дональда Туска, высказанному 15 ноября 2015 на cаммите G-20 в Анталье, военная операция России может привести к новой волне беженцев в Европу. Он также упомянул о «некоторых сигналах», что такой процесс уже начался.

Я рассматриваю это как "the last and the best offer", take it or leave it, потому что значимость "некоторых сигналов" Туска, повторюсь, мала до мерцания. --Neolexx 14:37, 17 ноября 2015 (UTC)
Хорошее предложение, но 1. (не лично к Neolexx, ко всем добросовестным участникам) - пожалуйста пожалуйста, никаких "однако", "лишь", "хотя" в статьях, кроме цитирования источников. 2. Входящее в один из двух трендов претензий в адрес России и соответствующего POV-пушинга «Россия наносит удары по „умеренной оппозиции“» надо также включить в статью, без фактизации. В версии для "белых" нет прямой связи, в версии "для попуасов" «Туск заявил, что удары с воздуха, которые Россия наносит по умеренной, как он выразился, оппозиции в Сирии, приводят к..». Ну, пусть так и будет, ведь этого добиваются, только правила нам говорят перекрутить ставку: "Председатель Европейского совета Дональд Туск на cаммите G-20 в Анталье 15 ноября 2015 заявил, что Россия фокусируется на «умеренной сирийской оппозиции» при ведении операции в Сирии. Основываясь на этом, Туск опасается новой волны беженцев в Европу. Он также упомянул о «некоторых сигналах», что такой процесс уже начался.." (не могу корректно вывести спорную посылку из сферы воспринимаемых читателем как факт, ну, как с Веллером). --Van Helsing 15:16, 17 ноября 2015 (UTC)
Процитируйте пожалуйста оригинальный тезис представителя УВКБ о влиянии российской операции. --Pessimist 12:15, 18 ноября 2015 (UTC)
конфликт редактирования Чтобы полностью закрыть вопрос на НТЗ-точке "пусть об остальном решает читатель", на сайте УВКБ выложена динамика официально зарегистрированных беженцев по месяцам:
Syria Regional Refugee Response. Registered Syrian Refugees (англ.). UNHCR.
Мне лично там ясно видно, что последняя заметная волна была в декабре 2014 (сразу на полмиллиона), а так ровный рост. Но у кого-то может быть иное прочтение данных, давить не будем, просто ещё фразу добавить "С динамикой роста зарегистрированных беженцев можно ознакомиться по ссылке" или подобное. --Neolexx 15:21, 17 ноября 2015 (UTC)
И еще сноску с разьяснением ситуации относительно терок об "умеренной сирийской оппозиции", килобайт на 200. Вот тогда все будет взвешенно и нейтрально. --Van Helsing 15:24, 17 ноября 2015 (UTC)
Как хорошо, что вторичные АИ не ведут таких же бесконечных дискуссий на сотни килобайт как участники Википедии. А то бы пришлось еще 200 килобайт про то каких «террористов» Россия бомбила 29-30 октября на территории, где никаким ИГИЛ-ом не пахло. --Pessimist 15:32, 17 ноября 2015 (UTC)
Указанная вами позиция в статье руВики атрибутирована Военная операция России в Сирии#Цели. Если вы отклоняете аргумент о том, что не следует в других местах одну из противоположных позиций представлять как факт, то наличие запаха ИГИЛа не является корректным обоснованием, некорректность происходит из ложной дилеммы «В Сирии есть ИГИЛ и „умеренная оппозиция“». --Van Helsing 16:04, 17 ноября 2015 (UTC)
А я и не подозревал, что РФ "пребывает в плену ложной дилеммы". Или не "ложной дилеммы"? С уважением, --Seryo93 (о.) 16:07, 17 ноября 2015 (UTC)
Нет, это вы доказали абсурд передергивания BBC в показанной мною правке [50] - «Поддерживаемые США отряды объединенной сирийской оппозиции Путин назвал террористическими организациями». vs «По словам Путина, „часть вооруженной оппозиции считает возможным начать активные боевые действия против террористических организаций и прежде всего против ИГИЛ“.» и очевидной подменой у BBC. (Это сейчас там в статье, кстати). Надеюсь, оппонент тоже будет разбирать второстепенное, оставив неопровергнутым основное ;) --Van Helsing 16:16, 17 ноября 2015 (UTC)
Из названия раздела «цели» никак не следует настойчиво внедряемый тезис: «все, что бомбит Россия - это террористы». --Pessimist 16:10, 17 ноября 2015 (UTC)
См. пояснение ниже в начале. "Умеренная оппозиция" и "террористы" — это динамические множества. Были "террористы", КАБы прилетели, уцелевшие глаза на место вставили, уши от песка прочистили, подумали — опаньки, новая группа "умеренной оппозиции". То есть клеймо ни на кого не ставится — кроме конкретных отморозков, которым по сумме уже сделанного при любых раскладах не жить. --Neolexx 16:32, 17 ноября 2015 (UTC)
Я эту теорию "кому прилетело, тот и террорист" помню, но не совсем ухватываю, если честно. Но дело не в этом. Во-первых, реплика 16:10, 17 ноября 2015 (UTC) вводит некий новый тезис. Если это контраргумент, то слишком расплывчатый, чтобы быть рассмотренным по существу. В целом же я участнику Pessimist еще в УКР в истории с джипами пояснял, что там черт ногу сломит, кто есть кто. А тут Ближний Восток. Ближний Восток, Карл! --Van Helsing 18:35, 17 ноября 2015 (UTC)
Давайте просто перескажем что говорят авторитетные источники, оставляя за бортом взаимные объяснения друг другу как оно там «на самом деле» в той или иной истории. Ибо я не профессор Веллер, а вы не председатель Туск - и наши с вами мысли тут в Википедии не нужны. --Pessimist 12:12, 18 ноября 2015 (UTC)
Про "не тех бомбят" уже пояснялось: "умеренная оппозиция" обсуждает списки членов умеренной оппозиции, которыми США и Россия обмениваются, уточняет детали будущих выборов и прочее подобное. Все остальные — террористы, уже мёртвые или пока живые, но пока открыт процесс перехода в умеренную оппозицию.
Мне лично кажется, что вопросы роста миграции и "не тех бомбят" — раздельные обвинения, и увязывать их в один пакет нет причины, тем более что топик называется именно "Миграционный кризис" (но готов передумать при контраргументах). То есть сначала закрыть тему 1) "вызвало рост миграции", затем перейти к 2) "не тех бомбят же". По первому и с учётом замечаний выше, есть ли возражения? --Neolexx 16:13, 17 ноября 2015 (UTC)

По высказанному 23 октября 2015 мнению представителей УВКБ[1], российская операция не повлияла каким-либо значительным образом на динамику миграционного кризиса. По мнению председателя Европейского совета Дональда Туска, высказанному 15 ноября 2015 на cаммите G-20 в Анталье, военная операция России может привести к новой волне беженцев в Европу. Он также упомянул о «некоторых сигналах», что такой процесс уже начался[2].

  1. ↑ Turkey says new wave of Syrian refugees will head for Europe (англ.). Reuters (23 октября 2915). — «So far, the UNCHR has not seen "significant movement" across borders due to the latest hostilities».
  2. ↑ G20 summit: Russia Syria action „raising refugee numbers“ (англ.). BBC (15 ноября 2915).
  • До согласования варианта нужно решить принципиальный вопрос - прятать или показывать известные основания для вводимых источниками тезисов. Либо в явной форме договориться, что внесение или удаление этого конкретного фрагмента проблему не решает и к ней можно вернуться позже, но я бы так не рисковал. --Van Helsing 16:29, 17 ноября 2015 (UTC)
    • А Веллер-то тут каким боком? Даже если Россия находится в Сирии абсолютно противозаконно, то к последствиям её действий как это отнести?. Я вижу 3 топика:
    1. Россия в Сирии незаконно / не совсем законно
    2. Россия бомбит не террористов ИГ, а умеренную оппозицию
    3. Из-за российских бомбёжек миграционный кризис углубился/ускорился
    • Можно быть в Сирии совершенно 100% законно, и так отбомбиться, что вообще все сирийцы до одного на Аляску убегут. Или быть в Сирии совершенно 100% незаконно и сделать так, что больше ни один сириец живым границу не перейдёт, т.е. элиминировать миграцию. То есть вопросы связаны общностью темы, но не логикой единого процесса. Поэтому не проще ли консенсусно закрыть хотя бы (3) и заняться (1) и (2) ? --Neolexx 16:44, 17 ноября 2015 (UTC)
      • Веллер каким боком - я один, что ли, вижу системную проблему? о_О Заключающуюся в том, что либо значимое умолчание создаем, подрезая имеющуюся в источниках информацию, либо по ВЕС не лезем. В источнике «Х считает А, потому что Б», где Б — крайне спорный аспект, то, что Б - не факт, подтверждается источниками и консенсусом редакторов о наличии полюсов мнений. У нас варианты:
  1. урезаем до просто «Х считает А»), создавая значимое умолчание, отрывающее выводы от их опубликованных (!) оснований;
  2. вносим «Х считает А, потому что он считает, что Б» + 100 кб расписываем проблему в посылке Б на всю глубину до первых устойчивых посылок, потому что Б распадается еще на десятки тезисов (доказано объемом СО). --Van Helsing 18:14, 17 ноября 2015 (UTC)
        • Это, наверное в #Легитимность или в крайнем случае в #Вето в ООН, но не сюда, нет разве? --Humanitarian& 19:16, 17 ноября 2015 (UTC)
          • Да нет наверное :) Тут заход снова в "Крутой чувак сказал = значимо!" (постоянно перечитываю п.2.6 ВП:НИП :-)) Не скажу за Курлович и Neolexx, мною вопрос Туска рассматривается потому, что вообще это аспект влияния операции на поток беженцев. Аспект считаю значимым по тому, что ряд источников к нему обращался, от ООН и МИД РФ с Туском до муфтия Сирии и СМИ. --Van Helsing 20:07, 17 ноября 2015 (UTC)
            • Напомню, что в эпоху "Друзья Сирии" и прочих евроигрушек начального периода в ЕС был принят отдельный закон о беженцах именно из Сирии. Поэтому более-менее правдоподобный сирийский паспорт сейчас на определённых рынках идёт в разы дороже даже открытой визы в США. Потому что до совсем недавнего был практически как гарантийное письмо на бессрочный евро-вэлфер с квартирой с видом на Рейн — только догреби как-нибудь и не испорть по дороге. Поэтому молодые и активные как валили из Сирии в ЕС, так и валят, так и будут пока валить. А при выборе истории "пустите меня жить" / "мой дом разбомбили эти русские" правильный выбор просто-таки сам напрашивается. То есть "русские погорельцы" наверняка есть и запротоколированы.
              Ну так и хрен с ним. На самом деле основным последствием теперь может стать подрыв самолёта и объявленная операция возмездия. А обсуждаемые западные всхлипы-вскрики безнадёжно устарели и всё равно ни на что не влияют. Но раз начали, то давайте и закончим? И если у политиков/политологов мысли идут единым нерасчленённым потоком, то это не причина тот же стиль имитировать в статье. Есть такое-то обвинение, высказанное в том числе тем-то. Закончили — переходим к следующему. Какие проблемы с мнением Туска в последнем варианте? Я вижу возможность оспорить значимость факта, а так НТЗ на месте, общеизвестные факты, которые может проверить каждый, тоже не отрицаются(?) --Neolexx 21:21, 17 ноября 2015 (UTC)
              • Нет, ну я правда не могу сформулировать :) "Туск, заявляя о том, что Россия фокусируется на "умеренной Сирийской оппозиции", выразил опасения.." и далее по тексту. Муфтия с 800К вернувшихся приделаем? --Van Helsing 21:56, 17 ноября 2015 (UTC)

С целью раширения спектра мнений, а также в соответствии с рекомендациями по поиску консенсуса (ВП:КОНС), вынес тему на форум участников. — KW 11:47, 18 ноября 2015 (UTC)

По поводу "привела бы лишь к новой волне беженцев" нашлось более раннее заявление, где Туск говорит о "the new wave of refugees from Aleppo and the regions of Russian bombing attacks in Syria, which has created [уже - прим. Seryo93] more than 100,000 new refugees". С уважением, --Seryo93 (о.) 12:57, 18 ноября 2015 (UTC)

  • Эту эволюцию взглядов Туска хорошо бы отразить. Ну например "До встречи двадцатки президент (или кто он там) заявлял о росте числа беженцев в связи с операцией, на встрече двадцатки Туск указал на возможность и наличие признаков влияния россйиской операции на рост беженцев"--Курлович 14:20, 18 ноября 2015 (UTC)

По ведению: Полностью поддерживаю аргументацию Pessimist и присоединяюсь к его мнению. — KW 13:39, 18 ноября 2015 (UTC)

Мне интересно где именно представитель УВКБ говорит о последствиях российской операции. По ссылке вижу:

"We are preparing our teams for a new wave. We have mobile kitchens, food packaged," said Kerem Kinik, vice president of the Turkish Red Crescent. The situation had worsened since Russia launched air strikes three weeks ago, he said.

По-моему, это вполне согласуется с тем, что говорит Туск. --Pessimist 13:49, 18 ноября 2015 (UTC)

  • @Сергей Олегович: "расширение спектра мнений" с выносом вопроса на форум проводилось уже несколько раз за месяц. Все заинтересовавшиеся уже здесь, включая готового к посредничеству с админдействиям. Поэтому каждый очередной "не так идущий" конфликт мнений по той же статье на общие форумы выносить может быть и не надо, могут про ВП:ПАПА ненароком подумать.
  • @Pessimist2006: Миграцией из Сирии занимается Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ, ссылка уже приводилась). Политики же и политологи в контексте Википедии имеют ровно две опции: 1) Верно приводят данные УВКБ и делают свои выводы — упоминание вывода тогда зависит от авторитетности источника по теме; 2) объявляют УВКБ ненадёжным/ангажированным источником и делают выводы по своим собственным калькуляциям — эти выводы будут только в статье о самой персоналии и нигде больше, пример с той же SOHR.
  • По данным УВКБ, динамика числа зарегистрированных беженцев была такая:
дата число комментарий
28 сентября 2015 4 085 609 последний отчёт перед началом российской операции
31 октября 2015 4 177 141 первый месяц операции +91 532 (ОК, ±100 000)
17 ноября 2015 4 290 161 первые полтора месяца операции +113 020 (за полные два месяца пока нет)
  • Итого за первые полтора месяца 113 020 новых зарегистрированных беженцев из Сирии. Что можно сказать, глубоко ненавидя русских но не перевирая факты?
    • Начало российской операции не прекратило появление беженцев из Сирии. (А с каких фигов бы это ожидалось? "О, теперь и русские бомбят, распаковываем баулы, начинаем мирную жизнь на родине"...)
    • За первый месяц операции появилось около 100000 новых беженцев, и эта динамика сохраняется.
  • Чего явно нет, так это каких-то "новых волн" или всплесков, на манер декабря 2014 — когда "на Рождество к лопухам" рвануло полмиллиона новых за месяц. Так что Туск на свои собственные "сигналы" ссылаться может, а мы его поминать, почему нет, если очень хочется, но желательно только в увязке с заявлениями УВКБ. --Neolexx 14:45, 18 ноября 2015 (UTC)
    • небольшой комментарий: "6 сентября 2015 исход первой недели операции" - неверно. Операция началась 30 сентября. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:50, 18 ноября 2015 (UTC)
      • Ничего себе "небольшой": на целый месяц я лопухнулся, извините. Все цифры нужно пересчитать. Минутку. --Neolexx 14:58, 18 ноября 2015 (UTC)
      • ✔ Сделано Ничего не изменилось, понятно, разве что "счастливое число" пропало. --Neolexx 15:10, 18 ноября 2015 (UTC)
      • Мне тут вики-спасибо за правку сказали, так как экстра-бонус :-) и чтобы тему совсем закрыть в плане фактов. С того же сайта сделал "растяжку" (более подробная динамика) именно за 2015 File:Registered Syrian Refugees 2015.png Тут видно, что за время операции число даже порой немного падало, во всяком случае никаких "новых волн" не было. Если же у Туска или кого другого свои, правильные данные обо всём, то это их личные проблемы, а не наши википедийные.
        Последний действительный всплеск был 15 января, когда подбили итоги по "Рождественской волне". И она, уверенно вангую, начинается прямо сейчас заново — даже если все (включая Россию, США и даже ИГ) любые боевые действия прямо сейчас прекратят. Потому что ныне самый дремучий феллах в самой пустынной глухомани знает, что у кафиров есть то ли Кирисма́с, то ли Ваина́х, хрен поймёшь, иншалла... Зато точно, что они под это особо мягкие и на развод сладкие. Так что Туск если до января потерпит, будет ему что с выпученными глазами про русских в Сирии сказать. --Neolexx 16:13, 18 ноября 2015 (UTC)
  • О, "главный друг Сирии" проникся, кажется, хоть и доходило как до верблюда... --Neolexx 10:31, 19 ноября 2015 (UTC)
    • Интерфакс, 6 октября, «Туск предупредил о новых волнах беженцев в случае победы Асада», по тексту ссылается на "всех" плюс Эрдогана, «потенциальная победа режима Асада, скорее всего, сегодня по причине вовлеченности Ирана и России в Сирии, приведет к следующей миграционной волне. Вчера, этот сигнал был подтвержден президентом Эрдоганом. По турецким оценкам, потенциально еще три миллиона беженцев могут прийти из Алеппо и его окрестностей». 3 же сентября "Туск заявил, что прием большего числа беженцев — это «важный жест реальной солидарности». Он теперь нам вообще нужен такой? --Van Helsing 22:21, 20 ноября 2015 (UTC)

Административное[править код]

Коллеги, не переводя пока статью в режим принудительного посредничества, предлагаю добровольно принять на себя следующие ограничения:

  1. Не допускать отмены отмены. Вместо этого следует открывать обсуждение на СО (иначе это будет считаться войной правок).
  2. Не превращать разделы в свалку мнений (будет считаться нарушением ВП:ВЕС, просьба освежить в памяти ответ О8 из решения АК:855).

Кроме того, прошу окончательно определиться и отписаться здесь, удастся ли нам ограничиться третейским посредничеством, или у кого-то из участников дискуссии по-прежнему есть претензии к моей «ангажированности». --Fedor Babkin talk 20:30, 16 ноября 2015 (UTC)

  • Все, кто соглашался в Сребренице, идут автоматом же, как иначе то. --Van Helsing 20:37, 16 ноября 2015 (UTC)
  • конфликт редактирования Мне весьма нравилась активность Seryo93 по статье. Весьма хладнокровные и разумные действия как по принятию правок, так и по закрытию дискуссий на СО (включая мои собственные). Как на третейского посредника заранее согласен. Касательно вменённого посредничества по тематике, то "ставить сноску на Пупкина / ставить сноску на Доу" мне кажется весьма второстепенной задачей. Основная — предотвращение ВП:ФОРК по новой технологии "перегрузка сети — пережог мостика связи — обходной мостик" (ППО), запущенной и отработанной на Присоединение Крыма к России (2014) (через ППО Крымский кризис, ср. интервики статей). То есть при невозможности немедленно добиться нужного формата изложения вопроса сам вопрос переформулируется/выделяется подтема, объём оперативно доращивается до необходимого для отдельной статьи, такая статья создаётся с нужным форматом изложения вопроса, на неё замыкаются внешние и поисковые связи. По сути, старая технология обхода повреждённых ячеек сети, но непосредственно в инфопространстве.
    То есть каково бы ни было посредничество и сам посредник, поставил бы перед ним задачу настоять на краеугольном принципе проекта: каково бы ни было расхождение позиций, все сидят в одном месте и бьются до консенуса (своего или внешнего), никто не разбегается по личным уютным уголкам — включая уже сделанное в ходе последних пары недель. --Neolexx 20:56, 16 ноября 2015 (UTC)
    • Если вы соблаговолите снизить интеллектуальный потенциал своих реплик до уровня, доступного простому смертному с высшим образованием, и не уходить в метафорические эмпиреи («ППО» — воля ваша, умно, но уж больно непонятно, чай не за завтраком у Канта сидим, вдумываться лень и переводить на человеческий язык времени нетути), мы сэкономим много времени. Про Seryo93 я понял, но я не про него спрашивал. --Fedor Babkin talk 21:04, 16 ноября 2015 (UTC)
      • А я понял :) Я могу своими словами расписать, но будет совсем крышесносяще %) --Van Helsing 21:25, 16 ноября 2015 (UTC)
      • конфликт редактирования "Очень просто на пальцах":
        • Есть статья "Сепульки" , и в ней одному абсолютно необходимо сказать, что сепульки — жёлтые, а не синие. А другому — что круглые, а не квадратные. А аргументированный консенсус по АИ пока не позволяет (синие и квадратные, дряни такие). Если компромисс не является выбором, то один набирает АИ про сепульки именно в отношении культуры Энтеропии и создаёт статью "Сепульки в культуре Энтеропии", и там они идеально жёлтые. А другой набирает АИ про сепульки в геометрии и создаёт статью "Сепульки в геометрии", и там они у него идеально круглые. А "победители" пусть сидят на своих "Сепульках", лузеры. Это называется ВП:ФОРК.
        • Теперь: в одной вкладке открываем Присоединение Крыма к России (2014) (с мыслью про дискуссии присоединение/оккупация/...) В другой вкладке открываем Крымский кризис. Смотрим интервики на одной вкладке, смотрим интервики на другой вкладке, переключаемся между вкладками, пока термин "ППО" (как и моя просьба по посреднику) не наполняется сутью и смыслом в отношении тематики именно этой статьи.
      • Я искренне не знаю, как ещё проще сказать. Но готов ещё раз подумать при необходимости. --Neolexx 21:32, 16 ноября 2015 (UTC)
        • Я вот не знаю, куда с такой очередной бибисишной интерпретацией деваться. По всем статьям скакать что ли? Я уже говорил, оперативная площадь для «так в АИ», «вы спорите с АИ?» расширяется на гектары. --Van Helsing 21:34, 16 ноября 2015 (UTC)
          • © 1968 «Сказка о Тройке» :-) Перегрузи систему с человеческим фактором запросами — и та сама начнёт цепляться за любой клочок порядка и сама будет искать помощи. "Помощник" и окажется победителем. Ибо только известное ограниченное число людей в проекте готовы искренне спорить, искать источники и компромиссы. Загрузи их до максимума в одном месте, дай им знание о 1000 других подобных мест, где всё прямо сейчас идёт своим ходуном, убей в них веру в осмысленность конкретной работы и достижимость конечной цели, — и торжествуй! Вот так думают некоторые — и ошибаются. Потому что победить Википедию может только сама Википедия (с) Пойду-ка я спать, однако, понедельник был на удивление тяжёлый. --Neolexx 21:52, 16 ноября 2015 (UTC)
        • Я искренне не знаю, как ещё проще сказать. — ответить «да» или «нет», без иносказаний. Куда уж проще? --Fedor Babkin talk 06:33, 17 ноября 2015 (UTC)
          • Мне кажется, он уже пытается озвучить посреднику проблему системного характера. Хотя, проснется - сам скажет. --Van Helsing 07:31, 17 ноября 2015 (UTC)
            • У меня однажды денег взаймы попросили. Пока я сидел и думал, где мне их взять (а надо было не только много, но и быстро), чел сидел и гнусил, типа ну дай же, тебе что жалко и пр. В разделе, озаглавленном «административное», тем более не надо ломиться в открытую дверь. --Fedor Babkin talk 07:44, 17 ноября 2015 (UTC)
  • Я согласен на посредничество Фёдора Бабкина. Раммон 06:21, 17 ноября 2015 (UTC)
  • Я и там был согласен на эту кандидатуру, и здесь не возражаю. --Pessimist 06:47, 17 ноября 2015 (UTC)
  • Ура, даже после понедельника всё равно настал вторник. Я согласен, если Fedor Babkin станет администратором-посредником. Только пусть условия посредничества будут озвучены полностью. Чтобы где каких правок неверно не сделать. --Neolexx 08:25, 17 ноября 2015 (UTC)
  • Боюсь, что посредник в силу занятости или каких либо других причин, не сможет быть внимательным к аргументам всех сторон дискуссии, и это скажется на итоге.--Курлович 09:20, 17 ноября 2015 (UTC)
    • Можно договориться на промежуточные итоги, после которых коротко выставляется к рассмотрению неохваченное. Если произошла объемная непродуктивная дискуссия, ставится структурирование, заводится каждому подтемка и там излагается. Neon еще так делал в сектах. --Van Helsing 09:49, 17 ноября 2015 (UTC)
      • Это ведь зависит от посредника как все будет сделано.--Курлович 11:02, 17 ноября 2015 (UTC)
        • Да, это зависит от посредника, и посредник обязан принимать решение на основе правил, объективно и самостоятельно. Это я вам могу обещать, как и то, что все ваши аргументы будут внимательно рассмотрены, однако гарантировать, что все без исключения они будут отражены в тексте итога, ни я, ни любой другой посредник не смогут. У вас есть следующие варианты действий: или а) вы ищете и приглашаете другого посредника (вариант и для меня оптимальный, но посредников и так днём с огнём искать), или б) вы соглашаетесь на третейское посредничество и меня в качестве посредника, раз уж я подписался под это дело. Если оба предыдущих варианта вас не устраивают, то поскольку варианты мирного разрешения конфликта пока никак не просматриваются, статья будет переведена в {{режим поиска консенсуса}} через 3 суток с момента публикации данной реплики, одновременно будут озвучены условия внесения правок в статью. Время пошло. --Fedor Babkin talk 14:49, 17 ноября 2015 (UTC)
          • Звучит как ультиматум. Я хочу снять некоторую напряженность. Не думайте что я вас подозреваю или обвиняю в предвзятости или необъективности, ни в коем случае. Но ваше, как я практически уверен, желание следовать объективности и самостоятельности, может не совпадать с тем как это происходит на самом деле. Если спор вокруг правок пришел к такому состоянию когда он может решаться только посредником, это свидетельствует на мой взгляд, по меньшей мере, о равновесности позиций, если же как правильно указал здесь оппонент по этой и прошлой (по Сребренице) дискуссиях принимается практически без модификаций вариант только одной стороны необходим возникают сомнения в правильности решения.--Курлович 19:59, 17 ноября 2015 (UTC)
            • Я ещё раз напомню, "если же как правильно указал здесь оппонент по этой и прошлой (по Сребренице) дискуссиях принимается практически без модификаций вариант только одной стороны" то это отнюдь не является само по себе основанием для прямых или косвенных обвинений в адрес посредника. Возможно, проблема в том, что сама "противоположная сторона" предлагала вариант, противоречащий тем или иным правилам (АИ, НТЗ, ПРОВ, ВЕС или иным)? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:05, 17 ноября 2015 (UTC)
            • Чего-то у меня ощущение, что в Сребренице пофиксен некий компромисс между всеми позициями, причем с уклоном в мою сторону :) Из «моего» там провисла претензия к именованию проекта резолюции, боюсь, что на аргументе «все СМИ так называют, значит, не атрибутируем» (я указывал на несоответствие умозаключения определению факта из ВП:АИ), и вроде все, отсылка ко вторичным АИ в итоге есть. --Van Helsing 20:08, 17 ноября 2015 (UTC)
              • или ни у кого не дошли руки на новый раунд согласований и споров :) Хотя там в итоге установлен разумный, IMO, критерий мнений (все P5, причём близкие позиции, например США и Великобритании, можно и вовсе обобщать, по типу "США, Великобритания, (ещё кто-то), расценили вето России так-то", а не дублировать в виде "США расценили так-то, Британия так-то, etc."). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:14, 17 ноября 2015 (UTC)
                • Там та же проблема, что и 3 тутошние (Реакция-НЕСВАЛКА, Веллер, Туск) - начинаешь составлять текст, а он все слоится и слоится, ты вынужден подключать 4-й, 5-й источники и уплываешь в критерий удаления воображаемой статьи из ВП:ТРИ о наборе фактов. Полагаю, оппоненты с тем же столкнулись, вот и пат. --Van Helsing 20:33, 17 ноября 2015 (UTC)
                  • Потому и предлагалось оставить расклад голосов. Но. Коллеги настояли на обязательном включении мнения России. В итоге получился фрагмент, который сам посредник оценил как невзвешенный. Добавить остальных членов P5 (это не весь Совбез расписывать!) - и итог будет исполнен. Ну или удалить все мнения (в том случае - единственное российское, ибо других не указано), оставив резолюцию и расклад голосов — что коллегами в том обсуждении отвергалось… Но это тема для другого обсуждения, не здесь. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:44, 17 ноября 2015 (UTC)
                      • Там политические игры с заносом заведомо непроходного документа с пунктом «О признании геноцидом». Примерно как я подам в АК заведомо отклоняемую заявку с 2 пунктами о необходимости соблюдения правил, и раздую, что АК отклонил именно и только это. Ну, выключить Россию и отклонить довод Pessimist, что не все пункты проекта значимы с изменением названия отклоненного проекта на нейтральное - и ок. Да, надо тут закругляться. --Van Helsing 20:51, 17 ноября 2015 (UTC)
                        • Ну, примерно как вы отклонили Пушкова — который как раз подтверждал то, что коллеги очень хотели в статью "не пускать". При том, что это самое "ненейтральное антироссийское название" используется российскими гос. СМИ. Так что ПОКРУГУ, ПОКРУГУ. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:00, 17 ноября 2015 (UTC)
                          • Ну, покругу про «резолюцию, признающую геноцидом» да, в 20:08, 17 ноября 2015 и туда, где я Ассошиэйтед Пресс и Интерфакс даю 20:46, 25 июля 2015 и китайского представителя 21:36, 25 июля 2015, все срезается так часто тут встречающимся "вашим мнением о политике" и внимание переключается на неверное направление про кавычки. --Van Helsing 21:21, 17 ноября 2015 (UTC)
                        • Возвращаясь же к теме, я бы хотел обратить внимание коллег на ситуацию с Европейский миграционный кризис#Российская военная операция. Ибо расползается по статьям. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:05, 17 ноября 2015 (UTC)
            • Коллега Kurlovitsch, не надо громких слов про ультиматум. Вы не высказали ни единого замечания к промежуточному(!) итогу и не внесли ни одной правки для его реализации или хотя бы для дальнейшего развития статьи, После этого спустя месяцы упрекать посредника, как минимум, некорректно. Для того чтобы снять напряжённость, нужно всего лишь работать, то есть искать источники и править статьи. Там даже источники искать не надо было, всё в итоге было разжёвано и на блюдечке выложено. --Fedor Babkin talk 06:14, 18 ноября 2015 (UTC)

Локализация конфликта[править код]

Коллеги, со времени начала конфликта прошло немало времени. Как и предполагалось, ситуация развивается очень быстро, и с тех пор произошли следующие события:

  • теракты в Париже
  • заявление Олланда о признании терактов актами агрессии с отсылкой к статье 51 Устава ООН о праве на самооборону и вписыванием в игру мускулами
  • признание российскими властями катастрофы аэробуса на Синае терактом ergo актом агрессии с отсылкой к статье 51 Устава ООН о праве на самооборону
  • интенсификация военной операции в Сирии с наращиванием ударной группировки, демонстрацией высокоточного оружия, словами о союзничестве и пр.
  • призывы о создании коалиции с участием России, как минимум на словах
  • и пр.

По поводу всего вышеперечисленного появились намётки на аналитику, но ничего из этого пока не нашло отражения в статье. По мере нарастания объёма фактического материала по статье всё острее ощущается полное отсутствие оценочной части. Согласно ВП:ПОС, попытаюсь выделить предмет конфликта и предложить вариант компромисса. Разногласия участников касаются необходимости отражения различных мнений о законности военной операции России. При этом «до и после» терактов — это фактически две разных операции. До — это о том, какие слова Россия использовала для публичного объявления о начале операции, как это было воспринято мировым сообществом, включая вопрос о том, насколько легитимно сирийское правительство и имеет ли оно право приглашать иностранные войска на свою территорию. После — это война против агрессора в лице террористического государства. Пока ничего из этого не отражено в статье, мне крайне трудно представить, как во всём этом контексте будет смотреться изолированная фраза с мнением Веллера (в хорошей полной статье это могла бы быть фраза «законность начала военной операции оспаривалась некоторыми экспертами на том основании, что сирийское правительство потеряло свою легитимность для определенной части мирового сообщества[ссылка на Веллера, если ничего лучше нет]». Мой вопрос к вам: необходимо ли введение принудительного посредничества, чтобы заполнить эту пустоту (то есть все потенциально конфликтные правки предварительно обсуждаются на СО и должны получить одобрение посредника), или пока сами справитесь, делегировав мне полномочия оперативно модерировать возникающие разногласия (то есть посредник вмешивается после отмены правки, вызывающей споры, отмена отмены считается войной правок)? Fedor Babkin talk 07:19, 22 ноября 2015 (UTC)

  • Мысль о том, что самолеты просто так с эшелона не валятся, и обсчет развития событий весьма и весьма. Как коллеги решат не прогнозирую, но я уже боюсь что-то в оп писать из-за высокой вероятности накосячить и не отменят, скорее выложу предложение тут для дотачивания или отклонения. Van Helsing 08:28, 22 ноября 2015 (UTC)
  • Коллега Fedor Babkin, масштабы дискуссий по тематике современной российской политики с участием Van Helsing, Kurlovisch и др. - это нескончаемое переливание из пустого в порожнее придирок ко всему, что касается критики этой самой политики. Поэтому я бы предпочел принудительное посредничество с быстрым купированием многословных рассуждений о предмете статьи и хождения по двадцать пятому кругу в обсуждении значимости и авторитетности. Вот предлагаемый текст, вот к нему АИ - варианты сторон дискуссии. Анализ и итог посредника. И перешли к следующему вопросу. --Pessimist 11:04, 22 ноября 2015 (UTC)
  • На фоне всего этого надо просто оценить вес источников по легальности операции, степень отражения этой темы на фоне других составляющих предмета статьи. И... отказаться вообще от внесения проблемы в статью, пока она не приобретет большую весомость.--Курлович 13:35, 22 ноября 2015 (UTC)
  • Так, сначала статью надо вычитать. А то пока тут много писали и обвинялись в публикации собственного мнения, другие собственные мнения попали в основное пространство без внимания к претензиям на СО, в частности, к орзагному разделу "Предыстория". Я удалял его с орзагом "Предпосылки", а он в окно. Раздел предыстории не пишется на основании СМИ. Предлагался раздел Подготовка к операции, и к нему расклад на Ленте.ру, это все, что худо-бедно можно по СМИ сделать. --Van Helsing 08:13, 23 ноября 2015 (UTC)

Ну Фёдор, с изменением ситуации с предметом статьи вы как в воду смотрели. Вот свеженькое событие. Думаю, надо отразить. Не исключаю, что развитие будет очень бурным. --Pessimist 09:05, 24 ноября 2015 (UTC)

  • Увы. Ждём выяснения обстоятельств, предлагать фрагмент на основе хороших АИ можно уже сейчас. --Fedor Babkin talk 09:15, 24 ноября 2015 (UTC)
    • По предварительным сообщениям СМИ пока понятно только, что самолёт сбит в Латакии. При этом по турецким заявлениям тот вторгся в пространство Турции, 10 раз за 5 мин. был предупреждён и сбит турецким F-16. По российским заявлениям "по данным объективного контроля оставался в пространстве Сирии". Раз Латакия и раз такие разные заявления, то вероятно инцидент произошёл на границе Александреттского санджака. Который по законодательству Сирии её неотъемлемая территория, а де-факто давно часть Турции. А вот нахрена русские полетели над спорной территории, нахрена турки при первой возможности их сбили — это пока непонятно. Из доступного пока можно только сказать "Был сбит где-то в районе Латакии, экипаж катапультировался" и по предварительным данным приземлился в живом виде и полной природной комплектности (голова, яйца, прочее). --Neolexx 09:53, 24 ноября 2015 (UTC)

Особый режим редактирования[править код]

В связи с тем, что перспектива разрешения конфликта без вмешательства администратора не просматривается, статья переводится в особый режим редактирования. Этот режим предусматривает следующее:

  • Нет никаких ограничений на текущую викигномскую деятельность — исправление орфо, уточнение ссылок и пр.
  • Разрешены содержательные правки, которые, по мнению автора правки, удовлетворяют следующим условиям: 1) основаны на АИ; 2) безусловно служат улучшению статьи и 3) по идее не должны вызвать возражений у коллег.
  • Разрешена однократная отмена любых правок с обоснованием в описании правки или в этом разделе.
  • Запрещена отмена отмены (по усмотрению администратора санкции за такое действие могут быть применены немедленно и без дополнительных предупреждений).
  • Содержательные правки, которые, по мнению автора правки, 1) основаны на АИ; 2) служат улучшению статьи и 3) могут вызвать возражения у коллег, должны предлагаться в этом разделе (при необходимости в отдельном подразделе) в виде законченного фрагмента текста с источниками в виде оформленных сносок. По таким фрагментам должна проводиться дискуссия, в ходе которой должны быть оценены: 1) авторитетность источников (ВП:АИ) 2) нейтральность формулировки тезиса (ВП:НТЗ) и 3) соответствие тезиса текущему состоянию статьи с точки зрения взвешенности изложения (ВП:ВЕС). Эта же процедура применяется для отменённых правок.
  • Дискуссия по спорным правкам проводится в течение не менее чем 48 часов, после чего консенсусный вариант утверждается администратором и вносится в текст статьи любым участником.
  • Если участники не могут прийти к консенсусу относительно спорных содержательных правок, то администратор анализирует аргументы сторон и формулирует итог, на основании которого фрагмент может быть внесён в статью или отвергнут.

Особый режим редактирования отмечается шаблоном {{режим поиска консенсуса}} и может быть отменён установившим его администратором в любое время, или, в случае его отсутствия свыше 48 часов, любым другим администратором. --Fedor Babkin talk 09:28, 23 ноября 2015 (UTC)

    • Самое главное - вы сами понимаете, во что вас втянули :) И продлиться это может годы и расшириться на дюжину статей. GL&HF --Van Helsing 09:34, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Мне вот интересно, как можно обнаружить, что та или иная правка, по мнению самого же её автора, не служит улучшению статьи. Если вопрос в ВП:ПДН, тогда постановка вопроса о том, считает ли сам автор правки, что его изменения служат улучшению статьи, уже избыточна сама по себе. Если в чем-то другом, то этот критерий просто-напросто не поддается проверке в силу как отсутствия возможности объективно доказать или опровергнуть, что автор думает именно так, а не иначе, так и крайней размытости понятия "улучшение статьи". Benda 14:06, 24 ноября 2015 (UTC)
      • Помимо добросовестных авторов, есть ещё записные тролли, доморощенные хохмачи и криворукие любители игр с правилами. На остроконфликтные статьи они слетаются как мухи на мёд. Уж оставьте право администраторам применять мухобойку там, где без этого нельзя обойтись. --Fedor Babkin talk 17:03, 25 ноября 2015 (UTC)
        • Что ж, если Вы полагаете, что существующих правил для этого недостаточно - я совершенно не возражаю. Но эта Ваша реплика по сути противоречит Вами же предложенному регламенту, ведь из неё очевидно, что решения по указанным категориям населения принимаются, исходя из суждений администраторов о характере их правок, а не из того, что об этом думают сами категории населения. Так что логично было бы или выбросить слова «по мнению автора», возложив бремя суждения на администраторов, или убрать пункт «служат улучшению статьи» как создающий возможность даже касательно заведомо неприемлемых правок заявить „а я действительно считаю, что моя правка статью улучшает“. Benda 19:57, 25 ноября 2015 (UTC)

Сбитый Су-24[править код]

Что-то я не понял, почему информацию удалили из статьи - минобороны России потерю подтвердило, Эрдоган тоже признал, что это сделали турецкие ВВС. Раммон 09:18, 24 ноября 2015 (UTC)

  • Фрагмент был удален в связи с тем, что была внесена информация без опоры на хорошие АИ, и она меняется каждые 15 минут. Хотите посоревноваться со СМИ в скорости внесения непроверенной информации в статью? --Fedor Babkin talk 09:27, 24 ноября 2015 (UTC)

Наверное признанный Минобороны и турецкими властями факт потери самолёта (и только его, без обстоятельств, пока они не выяснены) имеет смысл указать в карточке ("Потери: 1 Су-24")? А обстоятельства, когда они будут выяснены более подробно, отразим в тексте статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:36, 24 ноября 2015 (UTC)

Внесение изменений в статью - раздел "Потери"[править код]

АИ: "Минобороны России: в Сирии потерпел крушение российский Су-24". ВГТРК. Всероссийская государственная телевизионная и радиовещательная компания. 24.11.2015 г. 11:55. Дата обращения: 24 ноября 2015. {{cite news}}: Проверьте значение даты: |date= (справка)

Предлагаемый текст раздела:

24 ноября 2015 года при выполнении боевого задания потерпел аварию самолет Су-24. Самолет предположительно сбит Экипаж катапультировался. Экипаж катапультировался. По заявлению МО РФ во время выполнения задания самолет находился над территорией Сирии вблизи границы с Турцией, что подтверждается данными объективного контроля.

Есть возражения? --Fighter Pilot 09:16, 24 ноября 2015 (UTC)

  • Давайте лаг установим хотя бы сутки. http://lenta.ru/news/2015/11/24/two/ - уже и что всего было 2 самолета пишут и т.д. Пока до конца лага наверно максимум можно "24 ноября 2015 года потерпел крушение самолет российских ВКС Су-24.[53][54]". Кстати, Seryo93, давайте назад вернем уж Минобороны. Это первичный источник, иллюстрирующий корректность отображения его вторичными. --Van Helsing 10:36, 24 ноября 2015 (UTC)

24 ноября в 9:20 по местному времени в районе сирийско-турецкой границы был уничтожен российский самолёт Су-24, 2 пилота катапультировались. По утверждениям турецкой стороны самолёт был сбит истребителями F-16 после нарушения турецкого воздушного пространства и 10 предупреждений об этом со стороны турецких лётчиков. Российское министерство обороны утверждает, что в момент катастрофы самолёт находился над территорией Сирии и предположительно был сбит огнём с земли

.

Как-то так, мне кажется. --Pessimist 10:35, 24 ноября 2015 (UTC)

Вариант с мннеием МО РФ без турков не катит - ВП:НТЗ. --Pessimist 10:42, 24 ноября 2015 (UTC)

  • Нарративы «был уничтожен» необязательны. «НТЗ» приведет к «Минобороны РФ выступило с опровержением обвинений в нарушении воздушного пространства Турции», "сбитый самолет упал на территории Сирии" и т.д. и т.п.. На данный момент 1 факт, признаваемый всеми и с видео: базирующийся в Хмеймим самолет СУ-24 потерпел крушение. --Van Helsing 11:02, 24 ноября 2015 (UTC)
    • а кто сказал, что должен быть "ping-pong" МО-Турция-МО-Турция-...? "МО утверждает то-то[сноски], Турция то-то[сноски]". И всё. Either way, сейчас не считаю внесение целесообразным, выждем до выяснения обстоятельств (а неоспоримый факт мною уже внесён в карточку). P.S.: заинтересованная сторона не может "опровергать" обвинения в свой адрес, но лишь "отвергать" их, - ибо КИ. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:12, 24 ноября 2015 (UTC)
      • Идея хороша, но в МН17 при реализации получилось, как всегда - оторванные по тексту обвинения и ответы на обвинения привели к восприятию обвинений, как фактов, не каждый читатель - профессор, чтобы весь предыдущий текст держать в уме и сопоставлять на ходу. --Van Helsing 11:17, 24 ноября 2015 (UTC)
        • Альтернативный вариант — цепочка взаимных «кто кому почем сказал» размером более чем в 1 итерацию — никто читать не будет вообще, даже профессор. --Pessimist 11:22, 24 ноября 2015 (UTC)
        • И да, наличие информации в карточке при ее отсутствии в самой статье - это нонсенс. --Pessimist 11:33, 24 ноября 2015 (UTC)
          • Россия пытается свести ситуацию вниз: "сбит с земли средствами ПВО, какие и чьи — уточняется". Турция с самого начала и до пока идёт вверх, словно, по американскому выражению, у них в кармане запасная челюсть: "сбит турецким истребителем, потому как нефиг тут больше летать". Из-за этого пока малосогласуемый набор заявлений. --Neolexx 11:59, 24 ноября 2015 (UTC)
          • Так давайте минимальный, но допустимый объем внесем и дальше можно за спором в спокойной конструктивной обстановке ждать источников по развитию ситуации. --Van Helsing 12:01, 24 ноября 2015 (UTC)
            • [55], можно если что заменить на "был сбит" (вопрос лишь кем). С уважением, --Seryo93 (о.) 12:03, 24 ноября 2015 (UTC)
              • "потерпел крушение" точно неуместно (ясно, не мотор отказал). Заменить на "был потерян" и ждать обращения Путина, если последует. До этого каких внятных разъяснений на официальном уровне ждать напрасно, мне кажется. --Neolexx 12:07, 24 ноября 2015 (UTC)
  • Я бы поостерёгся вносить про «10 предупреждений в течение 5 минут». Боевой самолёт даже на минимальной скорости 600 км/час пролетает за 5 минут 50 км, а ширина выступа границы там 3 км[1]. Можно по минимуму оставить «сбит средствами ПВО, по предварительной версии Турции — на турецкой территории, по предварительной версии России — на сирийской территории». Оценки и даже фактология будут меняться по мере озвучивания реакции официальных лиц. --Fedor Babkin talk 12:30, 24 ноября 2015 (UTC)
    • "10 раз за 5 минут" — это официальное заявление турецкого генштаба и МИДа, его техническая реальность пока — наш собственный анализ. Плюс ещё раз заявили, что сбили с F-16, и не ... Либо у них действительно запасная челюсть в кармане, либо им твёрдо такую пообещали. Трактуя термин ПВО максимально широко (любые средства поражения воздушных целей, с земли или с самолёта) да, «сбит средствами ПВО, по предварительной версии Турции — на турецкой территории, по предварительной версии России — на сирийской территории». --Neolexx 12:55, 24 ноября 2015 (UTC)
    • нарушил "десять раз в течение пяти минут и что ему было направлено предупреждение перед ударом" - похоже, какие-то кривые переводчики. Ибо разница «10 раз нарушил» и «10 раз предупредили» - существенная. Пока не стоит вносить, согласен. --Pessimist 14:39, 24 ноября 2015 (UTC)
      • ВВП комментирует, "Наш самолет был сбит над территорией Сирии ракетой "воздух-воздух" с турецкого самолета F-16". Похоже, можно вносить как факт, что самолёт был сбит турецкой авиацией? С уважением, --Seryo93 (о.) 13:23, 24 ноября 2015 (UTC)
        • Да, к сожалению, это научный факт: первый российский самолёт в ходе операции осознанно сбили турецкие ВВС. --Neolexx 13:28, 24 ноября 2015 (UTC)
          • А что, были сомнения? Турецкий генштаб в такой ситуации не стал бы вести себя как прыщавый подросток с рассказом о несостоявшихся сексуальных подвигах. --Pessimist 13:50, 24 ноября 2015 (UTC)
            • Были сначала варианты снижения на "сбит с земли, кем и из чего, нужно вдумчиво и неторопливо разбираться", оставляющие с оф.АИ и нашим собственным анализом вне статьи: как оно было на самом деле. Турция дополнительно и решительно это отбросила буквально пару часов назад, поэтому более не актуально. --Neolexx 14:20, 24 ноября 2015 (UTC)
              • Это у МО РФ были варианты «снижения», турки сразу еще до полудня сказали что к чему. --Pessimist 14:35, 24 ноября 2015 (UTC)
              • Жареная аналитика, но целиком негуща. Там вертолет что ли еще минус, похоже. --Van Helsing 14:30, 24 ноября 2015 (UTC)
                • Судьбы мира сейчас немало зависят от здоровья пилота и штурмана со штурмовика. Потому как "сушка" поломанная хрен с ним: закрыть Анталию, гарантии федерального статуса курдам в Сирии, ещё по мелочуге за проценты — и в расчёте. А вот сверх того убитые турками во время операции против ИГ российские военные — это уже может быть и больнее. Будем посмотреть. --Neolexx 14:41, 24 ноября 2015 (UTC)
                  • Судьбы мира сейчас немало зависят от здоровья пилота и штурмана со штурмовика - сами-то верите в то, что пишете? :-) Benda 14:44, 24 ноября 2015 (UTC)
                    • Смотрите как бы не пришлось посыпать голову фаллаутами от глобального ЯдАп. У рулей же перманентно одни психи.--Philip J.1987qazwsx 15:49, 24 ноября 2015 (UTC)
                      • Факт начала фаллаута менее фантастичен, чем утверждение о том, что какую бы то ни было роль в этом сыграет здоровье российских пилотов. Benda 20:01, 24 ноября 2015 (UTC)
                  • Про вертолет я все таки запущу отсчет лага, рейтерс, РБК, independent обратили внимание на заявления оппозиции. --Van Helsing 15:20, 24 ноября 2015 (UTC)

Также обращаю внимание коллег на новую статью. Видимо введённое ПП возможно распространить и на неё (если не на всю тематику "ГВ в Сирии&ИГИЛ"). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:43, 24 ноября 2015 (UTC)

Мое предложение :

24 ноября в 9:20 по местному времени в районе сирийско-турецкой границы был уничтожен российский самолёт Су-24, 2 пилота катапультировались. По сообщению российского министерства обороны российский самолет был сбит над территорией Сирии истребителем турецких ВВС В турецком Генштабе заявили, что истребитель турецких ВВС сбил самолет, нарушивший воздушное пространство Турции. Президент России расценил уничтожение российского самолета как удар нанесенный пособниками терроризма.

--Курлович 19:45, 24 ноября 2015 (UTC)

И думаю что в разделе инциденты необходимо выделить подраздел Турция где будет и прямая телефонная линия и данный случай--Курлович 19:59, 24 ноября 2015 (UTC)

Раздел инциденты давно удалён (в т.ч. по вашим требованиям) и "ситуативно возвращать" эту {{trivia}} я не намерен. В тексте данной статьи указано: 24 ноября 2015 года турецкой авиацией был сбит самолёт Су-24 российской авиагруппы.. Вот там — в статье Катастрофа Су-24 ВКС России 24 ноября 2015 года — и надо описывать подробности случившегося. А здесь оставляем так, как есть — краткий факт с викиссылкой на главную статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:04, 24 ноября 2015 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ http://lenta.ru/articles/2015/11/24/fencer/

Участие ГРКР "Москва"[править код]

Kostya-Ivanov 01:22, 25 ноября 2015 (UTC) Может быть пора уже добавить в состав группировки и ГРКР "Москва", равно как и Черноморский флот?

Дополнение начала статьи[править код]

Может быть есть смысл переименовать, а точнее дополнить предложение: "Вое́нная опера́ция Росси́и в Си́рии проводится Воздушно-космическими силами Российской Федерации с 30 сентября 2015 года.", дополнение: "Вое́нная опера́ция Росси́и в Си́рии проводится Воздушно-космическими силами и Военно-морским флотом Российской Федерации с 30 сентября 2015 года." Kostya-Ivanov 09:25, 9 декабря 2015 (UTC)

Так как показала практика, ВМФ очень активно участвует в этой военной операции.

Обвинение России в этнических чистках[править код]

Давутоглу назвал этот процесс «попыткой этнической чистки» --Pessimist 16:03, 13 декабря 2015 (UTC)

Как по мне, обвинение слишком серьезное, чтоб давать его без сторонних АИ или хотя бы мнения нескольких государств. Benda 20:26, 13 декабря 2015 (UTC)
Этнические чистки исключительно средствами авиации и ракетных ударов в истории человечества неизвестны, их техническое осуществление труднопредставимо и требует авторитетного АИ по военному делу с деталями процесса. Давутоглу, скорее всего, неразмятыми со сна губами говорил (или его неверно перевели). Он хотел сказать "проводит безжалостный геноцид". А не "попытки" какие-то, фигли тут пытаться, решили — сделали, "Сирия — страна без туркменов". Одному торопыге с добрым воловьим взглядом ("глаза - окна разума") персональная каучуковая бомба, чтоб по репе настучало как следует...
В общем, я бы действительно (см. реплику ранее) подождал АИ плюс дал бы Давутоглу исправиться по предложенному варианту, если захочет. --Neolexx 17:21, 14 декабря 2015 (UTC)

Доклад Amnesty International[править код]

Коллеги, Amnesty International выпустил доклад о жертвах среди мирного населения из-за авиаударов РФ [56]. Стоит ли об этом написать в разделе Потери, или там мы пишем только о российских потерях?? Миша Карелин 05:55, 23 декабря 2015 (UTC)

Коллега Fedor Babkin, так как обсуждение тут давно заглохло, прошу Вас подвести здесь Итог. Миша Карелин 14:32, 14 февраля 2016 (UTC)

  • Какой здесь может быть итог? Предложенного фрагмента текста нет, дискуссия заглохла. Своё мнение о направлении дальнейшего развития статьи и наличии в статье критики действий России я уже высказал ниже в текущем обсуждении. --Fedor Babkin talk 14:57, 14 февраля 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Военная_операция_России_в_Сирии/Архив/2015&oldid=113378857