Википедия:К объединению/22 марта 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Анчутка, Бес (славянская мифология), Бес (христианство) → Чёрт

ВП:Ответвление мнений. Согласно энциклопедиям и словарям — это синонимы[1] [2]. На картинке в Анчутка приведена иллюстрация из «Сказки о попе» Пушкина, где употребляются слова «чёрт» и «бесёнок», а не анчутка. Вторая картинка современная не известно чья, на викискладе ссылается на мёртвый сайт. «Беспалый», ибо парнокопытный как чёрт. Зачастую в сказках о чертях слово чёрт не употребляется, используется нечистый, ненаш, козлоногий, и т. п., это не значит что по каждому эфемизму надо создавать статью. --Noname2013 04:25, 22 марта 2015 (UTC)

В приведённом Словаре синонимов немного иначе указано:

Анчутка — антихрист, грязнуля, чертяка, сатана, демон, дьявол, бабалыха, неряха, бес, черт.

А вот ещё, что говорят источники:

Анчутка — древнерусской языческой мифологии злой дух, живущий в воздухе и в воде, после принятия христианской веры — одно из названий черта. В народе его именовали «беспятый».

— Энциклопедия "Русская цивилизация"

Анчутка (вост.–слав.) — мелкий злой дух наподобие русского чертенка. Живет у воды, умеет летать. А. нередко называют водяным или болотным, также беспятым, беспалым, что означает его принадлежность к нечистой силе.

— Мифологический словарь
Словарь синонимов позволяет объединить Анчутку и с Антихристом, и с Сатаной, и с Дьяволом, и с Бесом. Согласно последнему источнику, Анчутка является персонажем мифологии только восточных славян, тогда как Чёрт присутствует в мифологии многих европейских народов. Энциклопедия "Русская цивилизация" говорит о том, что до христианства Анчутка не имел отношения к чёрту. Иллюстрации, в данном случае, вообще не являются авторитетными источниками по определению понятия. Таким образом, исходя из указанных источников, нельзя сделать вывод о тождестве понятий. А вывешивание номинатором двух шаблонов (один за другим) на переименование в статье Чёрт говорит о недостаточном понимании вопроса или скоропалительности выводов. --Лобачев Владимир 08:08, 22 марта 2015 (UTC)
Последовательное вывешивание шаблонов об объединении говорит лишь о последовательной работе, предупреждение о нарушении ВП:ЭП на Вашей СО.--Noname2013 00:52, 23 марта 2015 (UTC)
ВП:МАРГ и ВП:ВЕС говорят, что единичные утверждения даже академичных АИ являются маргинальными, если не поддерживаются другими АИ. В данном случае, все источники сходятся что это местячковое название чёрта, и младший бес в демон.иерархии (т.е. опять же чёрт). Дьявол и сатана - как правило названия демонов старшего ранга, и имеют развитую не-славянскую мифологию. "Антихрист" - ещё более общее понятие - это и чёрт, и язычники, и атеисты, и мусульмане, итд. --Noname2013 01:15, 23 марта 2015 (UTC)
  • Анчутка и бес (славянская мифология) — обе статьи о представителе славянской демонологии. Объединение вполне возможно. Тем более, что бес древнерусских книг по функции сближается с народным образом чёрта (Левкиевская Е. Е. Мифы русского народа. — М.: Астрель, 2000. — С. 442—445.). --Лобачев Владимир 20:09, 27 марта 2015 (UTC)
  • Поставил шаблоны КОБ в ст. Бес. Под каким названием предлагается объединить - чёрт или бес? --Noname2013 09:28, 28 марта 2015 (UTC)
  • Чрезмерное объединительство не характерно для проекта. Так существуют, причём не только в русской Википедии, отдельные статьи о греческой Афродите и римской Венере, о балтийском Перкунасе и славянском Перуне, о мусульманском пророке Ильясе и христианском пророке Илие. А почему здесь надо объединять понятие чёрт, присутствующее у различных европейских народов, с чисто славянскими понятиями. Тем более, когда имеются серьёзные АИ, что чёрт и восточнославянский бес — это разные понятия (см., напр. Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН). --Лобачев Владимир 20:41, 28 марта 2015 (UTC)
  • ВП:Ответвление мнений. Перечисленные примеры из разных мифологий, по этой же причине не объединили чёрта с вельнясом. Тут другой случай, номинированные персонажи — местячковые синонимы одной сущности. Ещё есть славянский Див — дух войны и неудачи, т.е. чёрт, и изображавшийся у тюрок и индоариев как чёрт.
    В источнике не так, там не о разнице персонажей, а о разнице в «народ.демонологии» и «книжной традиции»:

/.../ кликушество, любовные недуги (блудный бес), пьянство (пьяный бес). Эти функции Б. сходны с функциями черта, лихорадки. В позднейших христианских легендах Б. наносит нравственный вред (отвлечение от молитв, лесть, козни, внушение ложных помыслов.) В устных пересказах заклинательных легенд Б. заменяет черт. Книжные и народные легенды о Б. и о черте имеют сходные мотивы: сотворение мира, свержение падших ангелов с неба н др. Взаимозаменяемы Б. и черт в молитвах и заговорах. В фольклоре бес 'нечистый дух* употребляется под влиянием книжной традиции («Б. вселился », «Б. попутал»).
Бес в народной демонологии представляется особым персонажем, отличным от черта, дьявола и Б. книжной традиции. У вост. славян черт и Б. — синонимы (ср. лысый Б. — лысый черт; хромой Б. — хромой черт, общие эвфемизмы: злой, нечистый, беспятый). Общие у Б. и черта внешние черты. Б. — родовое название всех демонологических персонажей
иконографические типы ... зубчатые крылья, хвостик, длинные когти, высунутый язык, остроконечная голова, волосы шишом (ср. рус. диалектное шиш, шишко 'черт'), рожки (не ранее XVII в.), с XVII в. — фантастические костюмы. С начала XVIII в. изображения Б. превращаются в живописную характеристику греха, порока (Б. пьянства — обрюзглый Силен, Б. обжорства — со свиным рылом).

— Бес // Славянские древности: Этнолингвистический словарь, 1995г
Работа Виноградовой, тоже писавшей и бывшей редактором в том словаре:

Другой мотив, характеризующий черта, — вселение в тело человека (живого или умершего). Это действие может восприниматься как злонамеренное, причиняющее вред человеку, или же как потребность бестелесного злого духа обрести защитную телесную оболочку (например, в ситуации, когда он прячется от преследований грома). Рассказы о людях, проглотивших с едой или питьем незримого беса и ставших бесноватыми, или об изгнании из пострадавших злого духа, имеют широкую сферу бытования как в фольклорной, так и в книжной традиции. Одним из наиболее популярных в Полесье является сюжет о том, как сын изгоняет черта из тела умершего отца-колдуна, вылив на усопшего горячую воду.

Особенно близки к полесским демонологические поверья, записанные на Русском Севере, где точно так же размыты границы между отдельными персонажными типами, а вся нечистая сила осмысляется как множество однотипных по своим характеристикам духов, объединенных общим названием черти, бесы (или местными терминами — шишки́, анчутики, ичетики, кузутики, хохлики, кулеши и т. п.).

По мнению лингвистов, названия леший, водяной, домовой могли появиться в русском языке в сравнительно позднее время как конкретизация более раннего и обобщенного слова бес (ср. бес-хороможителъ, бес во дворе, водяная сила) [Черепанова 1983: 81]. Таким образом, недостаточная степень индивидуализации образов нечистой силы, смешение их в обобщенном образе черта (беса), как нам кажется, отражает одну из ранних стадий формирования народных демонологических представлений, связанных с категорией «нечистых» покойников.

— Виноградова Л. Н. Полесская народная демонология на фоне восточнославянских данных // Восточнославянский этнолингвистический сборник. 2001
В энциклопедиях тоже пишется что Анчутка, Бес, Шишига — местячковые (диалектные) синонимы. --Noname2013 03:30, 29 марта 2015 (UTC)
→← Объединить. ВП:Ответвление мнений. Все эти значения уместятся в одной статье. --Anahoret 06:24, 30 марта 2015 (UTC)
  • Добавил в номинацию Бес (христианство). К христианству относится только использованием этого слова в переводе Библии с тем же смыслом. В англ.переводе Библии использовано дьявол (devils) [32:17]. Делает это «беса» отдельным понятием?--Noname2013 07:28, 30 марта 2015 (UTC)
Выставление их по отдельности с обсуждением ВП:ПОКРУГУ ещё хуже. --Noname2013 13:12, 30 марта 2015 (UTC)
  • Вариант: в чёрте добавить в преамбулу, что бестелестный облик чаще называют бесом. Ниже подраздел "Бес и одержимость", там ссылка на одержимость (которая тоже сплошь о дьяволе, дэвах и прочих именах чёрта). --Noname2013 07:41, 30 марта 2015 (UTC)
  • Сегодняшняя новость: в Польше священник изгонял бесов из детей. Русские новости[3] равнозначно используют слова «бес, дьявол». В оригинальном англ. источнике [4] — «devil» и «demons». Интервики в «бес» ведут на дьявола в десятках интервик включая англ. en:devil, немец. и греч. и др., включая и латыш. велняса. Т.е. бес и дьявол синонимы.--Noname2013 17:55, 31 марта 2015 (UTC)
  • →← Объединить. Сохранение отдельных статей возможно только в случае, если есть ВП:АИ, явно указывающие на различия. В этом случае, следует по этим АИ завести разделы «Отличия анчутки от чёрта» и т. п. Если таких работ не найдётся, то разделение понятий — ВП:ОРИССное и недопустимо как ВП:ОМ. Викидим 18:31, 2 апреля 2015 (UTC)
    • По различию статей (и понятий) «Бес (славянская мифология)» и «Чёрт» есть академические АИ: чёрт — это европейское понятие (правда из статьи Чёрт это было удалено). По Анчутке непонятно почему именно с чёртом объединять: на таком же основании его можно объединить с демоном, дьяволом, водяным — это скорее синоним нечисти или нежити в славянской мифологии. --Лобачев Владимир 22:41, 2 апреля 2015 (UTC)
      • @Лобачев Владимир:Тонкие различия между Чёрт и Дьявол описала, например, Т. Ю. Передриенко в своих Концепты “Бог” и “Дьявол” в русской и английской лингвокультурах и «Низшая» мифология в русских паремиях

Наиболее известными и значимыми существами «низшей мифологии», которые воплощают зло и противостоят Богу, являются дьявол, сатана,чёрт и бес. Эти существа, как отмечают учёные, чётко распределены «по сферам употребления». Христианский дьявол (сатана) чаще встречается в церковно-литературных источниках. Древнее дохристианское существо бес занимает промежуточное положение, заменив демонов в православии и приблизившись к чёрту на бытовом уровне употребления. Чёрт является самым сложным и противоречивым антиподом Бога. С одной стороны, лексическая единица чёрт связана с языческими дохристианскими верованиями; с другой – народные представления о чёрте окрашены библейскими мотивами и определяются, в основном, верованиями, связанными с христианством, и в этом отношении чёрт «сливается» с евангельским дьяволом (Серебряная, 1997; Питина, 2002).

Вторая глава диссертации Питиной [5] тоже даёт много материала, чтобы обсудить слияние/неслияние. В частности, не-идентичность водяного и дьявола очевидна из приводимого Питиной словосочетания «водяной дьявол». Но давайте сначала обсудим что-либо похожее по анчутке. Викидим 23:06, 2 апреля 2015 (UTC)
  • По моему мнению, анчутка однозначно объединить с чёртом (во всех АИ - это его местячковое название), бес христианский со славянским, и тоже с чёртом в подраздел (бес тоже славянско-православное слово). А дьявол (значения) с чёртом не объединять, достаточно преамбулы что там есть. (Хотя обсуждаемо.) Ибо как Вы верно заметили - дьявол очень христианский персонаж и безусловно злой. А чёрт - во всех славянских сказках (под рукой - русские, польские, литовские) - это глуповатый комичный персонаж, вроде смешной проказливой зверюшки из современных мультиков. Т.е. разница опять по мифологиям-культурам: "чёрт (бес)" - славяно-православный, "дьявол" - католико-протестанский+греческий персонаж. В словоупотреблениях: "Чёрт" на просторечье - презренный грязный хмырь, наркоман, и пассивный педераст. А "дьяволом" наоборот зовут чаще страшных авторитетных криминальных и военных деятелей, глав корпораций. "Дьявол" на русском языке почти не употребляется, но слово популярно в остальном мире, если объединять то под каким из этих авторитетных названий? --Noname2013 17:02, 3 апреля 2015 (UTC)

БЕС (общеславянское слово, восходящее к индоевропейскому bhoi-dho-s - вызывающий страх; описательное обозначение существа, которого следует бояться), наименование злого духа в языческих представлениях славянских народов, затем в христианстве.

— Бес // БРЭ

А вот наиболее авторитетный источник по славянской мифологии, издание Института славяноведения Российской академии наук — «Славянские древности: Этнолингвистический словарь»:

БЕС (ст.‑слав. бѣсъ) — злой дух, демон. Бес в народной [славянской] демонологии представляется особым персонажем, отличным от черта, дьявола и беса книжной традиции.

— Бес // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Институт славяноведения РАН. — М., 1995. — Т. 1

ЧЁРТ — центральный персонаж европейской мифологии, продукт взаимодействия церковно-книжных представлений о богопротивнике, носителе абсолютного зла, и архаичных народных верований о вредоносных духах, присутствующих в земном пространстве. В народной демонологии славян трактуется неоднозначно: как воплощение нечистой силы вообще и — как особый мифологический персонаж с индивидуальным набором признаков

— Черт // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Институт славяноведения РАН. — М., 2012. — Т. 5

--Лобачев Владимир 21:08, 3 апреля 2015 (UTC)

  • Выше процитирован этот словарь "Славянские древности" (мой коммент от 03:30, 29 марта 2015), что там не так, у Вас выдранная цитата и переворачивание АИ.
По БРЭ (Большой российской энциклопедии) там же почитайте Вашу ссылку, написано что в Библии он взаимозаменялся словом "демон", в англ.Библии использовано слово "devil" как уже писал ранее.

Чёрт, бес, в религиозных и суеверных представлениях — злой дух, «нечистая сила», сверхъестественное существо. Образ Ч. отражён в фольклоре, в сочинениях А. С. Пушкина, Н. В. Гоголя, Ф. М. Достоевского и др.

— Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия 1969—1978
Noname2013 22:21, 3 апреля 2015 (UTC)

Обзорная статья по демонологии

  • Может, начать с совместной работы над обзорной статьёй, что-нибудь вроде Классификация злых духов (en:Classification of demons)? Вот ещё одна работа по теме: [8] (Евгения Артуровна Григорьева. Лексико-семантическая группа с архисемой ‘злой дух’ в лингвокультурном освещении // Актуальные проблемы гуманитарных и естественных наук. Журнал научных публикаций. Москва. – 2009. – № 2.) Викидим 22:36, 3 апреля 2015 (UTC)
  • Да, такая обзорная статья, вероятно назрела. Слишком много разбросано статей по близким понятиям славянской и вообще европейской демонологии. А из-за этого, порой легко запутаться читателям. Однако, чтобы написать такую статью, надо самим чётко понять: кто есть кто и чем он отличается от других ему подобных. --Лобачев Владимир 01:09, 4 апреля 2015 (UTC)
  • Уверен, что у нас троих с пониманием темы никаких проблем. Споры наоборот, из-за доверия к определённым АИ, которые могут описывать или наоборот не описывать некоторые детали и связи персонажей. --noname 01:19, 4 апреля 2015 (UTC)
  • В обзорной статье, в отличие от слияния/неслияния статей, не будет разделения на чёрное и белое (т.к. можно исложить обе точки зрения параллельно), потому в ней, на мой взгляд, согласия будет достичь полегче. Ну а потом вернёмся сюда, сильно подкованные источниками. Викидим 02:11, 4 апреля 2015 (UTC)
  • А с этим не согласен. Объединение синонимов одного персонажа — одно, классификация — другое. Например, если есть персонаж Иван, надо объединить статьи о нём же под именем «Ивашка», «Ваня», «эй ты», и на иностранном акценте «Иоанн, Иоганн, Ян, Йонаш, Джон, Вано». А классификация «Иван, Пётр, Сидор» — это другое. К тому же, причисление языческих персонажей к «демонам» могут оспаривать, это отдельная тяжба. Вон, коллега Лобачев, с ВП:ВОЙ удаляет из шишига категории «домовые» и «духи воды», хотя об этом там в первой строке. Источники уже есть в статьях и тут, самые авторитетные по славян.демонам. --noname 08:31, 4 апреля 2015 (UTC)
Эта классификация - подстатья статьи en:Demonology. Посвящена демонам "in Christian demonology and classical occultism and Renaissance magic". --noname 23:34, 3 апреля 2015 (UTC)

К итогу (чёрт, бес)

  • Предлагаю начать объединение анчутка с чёрт. АИ о различии не показано, зато об их тождестве много.
  • Аналогично Бес (славянская мифология) и Бес (христианство).
  • Об отличии «беса» и «чёрта» приведён 1 источник, с указанием что он «самый авторитетный по славянской мифологии». Однако в полной цитате из источника несколько раз сказано что это синонимы. Множество других АИ говорят о тождестве. А также что «бес» = «дьявол», этому есть и примеры словоупотребления в СМИ, +в моём англо-рус/рус-англ. словарике (1996г, переиздание словаря 1964/1966 г. изданного в Берлине): «чёрт — devil», «devil — дьявол, чёрт, бес». --noname 10:58, 4 апреля 2015 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ АИ многократно давались. Что "разные понятия"? Интервики не аргумент ВП:ОМ, тем более там пересказ русской статьи. И вообще в интервиках контроля за ориссами нет, потому в англвики и статей больше в 3-4 раза, половина без аи. --noname 13:02, 5 апреля 2015 (UTC)
ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Тема и мифология другая, добавите в См.также --noname 13:02, 5 апреля 2015 (UTC)
Коллеги! Может Бес (христианство) переименовать в Дьявол, а Бес (славянская мифология) переименовать в Бес? Тогда интервики сохранятся и в названиях не будет уточнений. Содержание статей расширить, убрать акценты на христианстве и славянской мифологии. Ведь использование понятий вышло далеко за пределы первоначальных культурных и религиозных традиций. А анчутка с чёрт объединить. ЗЫ:В статье Бес все равно придётся рассказывать о всех смыслах термина. --Anahoret 14:04, 5 апреля 2015 (UTC)
Интервики сменить - дело пары минут... Статья Бес получится дублирующей чёрт и Дьявол. Но давайте сделаем и там посмотрим. А то "за деревьями не видно леса", "дебри чёрт ногу сломит". Пока объединю анчутку с чёртом по консенсусу. --noname 14:46, 5 апреля 2015 (UTC)
Итог должны подводить подводящие итоги. Запросите о об этом на форуме подводящих итогов. Хотя не знаю, может это правило только страниц к удалению. --Anahoret 15:26, 5 апреля 2015 (UTC)
Только для удаления. В сложных обсуждениях нужна третья сторона — администраторы или подводящие итоги. Но у нас выработался консенсус по некоторым из номинаций. Объединение — это не административное решение одну кнопку нажать, — это много работы для энтузиастов шарящих в теме статьи. --noname 15:45, 5 апреля 2015 (UTC)
✔ (1) - анчутка. Там переносить было только 2 ссылки на АИ. Цитаты перенёс в викицитатник. --noname 17:14, 5 апреля 2015 (UTC)
Раздела про анчутку не будет? --Anahoret 17:57, 5 апреля 2015 (UTC)
Что туда писать чего уже нет в чёрте? В аи только версия, что этимология от лит.названия утёнка, однако вп:зф и вп:несловарь. --noname 19:15, 5 апреля 2015 (UTC)

Пока не достигнут консенсус и нет подведённого итога — не надо спешить объединять статьи. --Лобачев Владимир 18:30, 5 апреля 2015 (UTC)

ВП:Не вредничайте. Ознакомьтесь с ВП:КОНС: нет ответа = согласие, за 2 недели не приведены АИ отличающие анчутку. Ваш откат без аргументов - это ВП:ВОЙНА и ВП:ВАНДАЛИЗМ пунт 6. --noname 19:11, 5 апреля 2015 (UTC)
  • Не стОит спешить. Если говорят о консенсусе, то его сначала хорошо бы явно здесь записать. Из объяснений выше я не могу даже понять, в чём состоит консенсус :-) (это не относится к "анчутке"; которого действительно надо подвергнуть местоглаголию). Викидим 19:18, 5 апреля 2015 (UTC)
  • Консенсус по анчутке: 4 участника ЗА, а 5ый участник за полмесяца не предоставил ни одного АИ. Согласно ВП:КОНС, молчание = согласие = консенсус. --noname 20:15, 5 апреля 2015 (UTC)

Анчутка → Бес (славянская мифология), Чёрт

Анчутка и чёрт

Еще раз по Анчутке. Рассматривать нужно с позиции авторитетных источников (приведены в самом начале обсуждения).

  1. Исходя из словаря синонимов Анчутку можно объединить с: Антихристом, Сатаной (Дьяволом), Демоном, Бесом, Чёртом. В источнике нет предпочтений.
  2. В Энциклопедии "Русская цивилизация" говорится, что это злой дух древнерусской языческой мифологии. А после христианизации его стали называть чёртом. Вроде однозначно надо объединять с русским чёртом. Но у нас нет такой статьи! Чёрт в сегодняшнем виде — это довольно противоречивая статья не совсем понятно о чём. Поясню: в преамбуле говорится, что это «существо в славянской мифологи». Однако далее по тексту «ничтоже сумняшеся» рассказывается о чёрте в мифологии балтов. Если статья посвящена всем европейским чертям, — тогда логичнее объединять со славянским Бесом.
  3. Согласно Мифологическому словарю, это «злой дух наподобие русского чертёнка. Нередко называют водяным или болотным, также беспятым, беспалым, что означает его принадлежность к нечистой силе». Если у нас статья о русском чёрте — согласен туда перенести. А если это обзорная статья о всех европейских чертях (не только славянских) — то и объединять со славянским бесом (зачем же о духах одной мифологии разносить по разным статьям? чтобы с категоризацией были проблемы?).

Вывод: сначала надо привести в божеский вид саму статью Чёрт и определиться — о чём (или о ком) она: только о славянском чёрте или о чертях различных европейских (а может не только европейских) народов. И уже тогда будет понятно, что с ней стоит объединять, а что нет. --Лобачев Владимир 20:27, 5 апреля 2015 (UTC)

Сложное обсуждение?

Почему обсуждение стало сложным? В чём сложность? Считаю установку шаблона "сложное обсуждение", сознательным ветированием итога. Кто нибудь ещё считает обсуждение сложным? Прошу высказать по поводу установки шаблона "сложное обсуждение". --Anahoret 21:03, 5 апреля 2015 (UTC)

  • Установка шаблона - типичное вредительство, доведение до абсурда, синдром вахтёра. И возможно ВП:ДЕСТ. --noname 21:23, 5 апреля 2015 (UTC)
  • Я тоже не вижу, почему обсуждение является сложным. По-моему, его легко довести до конца без привлечения «трёх администраторов». Надо начать с очевидного: анчутки. Здесь имеется консенсус: это синоним то ли чёрта, то ли славянского беса. Легче всего добавить слово в обе статьи, для этого не надо выискивать тонкие различия между обоими. Викидим 23:58, 5 апреля 2015 (UTC)
    • Теперь то и добавлять нечего. Сравните: вот статья на начало обсуждения, а вот так она выглядит сейчас. Пока мы обсуждали с чем объединить, статья была фактически удалена. «Есть статья — есть вопросы, нет статьи — нет вопросов». Браво! --Лобачев Владимир 03:26, 6 апреля 2015 (UTC)
      • Повторюсь: (1) если анчутка — это не чёрт и не бес, то введение надо переписать по источнику, который приводит такое определение. Пока введение говорит, что это то ли чёрт, то ли бес. Давайте добавим это слово в обе статьи, и дело с концом. (2) Цитаты, которые явно нарушали ВП:ЦИТ были удалены правильно. Про удалённые не-цитаты ничего сказать не могу, хотя источник этих сведений мне непонятен. (3) Мы не должны иметь по отдельной статье про каждое название одного и того же чёрта — в отсутствие научных трудов, которые внятно говорят, в чём между ними отличия, кроме самого слова. Ведь источники, приведённые мною чуть выше, содержат десятки синонимов слова «чёрт». Викидим 04:47, 6 апреля 2015 (UTC)
АИ пишет, что суммарно "В.И. Даль и С.В. Максимов перечисляют свыше сотни эвфимизмов чёрта". Удалён типичный орисс. --noname 11:25, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Это, на мой взгляд, ядерный вариант[англ.], к которому прибегать пока не надо. Мы здесь спорим вполне цивилизованно, и по анчутке достигли согласия. Объединять других бесов тоже надо, но кого и с кем — мы пока сами не договорились. Шанс на то, что посредник разбирается в бесоведении — минимальный. Викидим 18:09, 6 апреля 2015 (UTC)
На данный момент посредник откатил анчутку и заморозил правки в нём "до достижения согласия". --noname 18:31, 6 апреля 2015 (UTC)
  • У нас уже скоро месяц как разногласия по синонимам "чёрта". Я долго привлекал внимание администрации к его нарушениям, наконец-то посредники заметили. --noname 19:15, 6 апреля 2015 (UTC)

Предварительный частичный итог

Поскольку Лобачев Владимир запросил помощи посредников ВП:НЕАРК, этот итог — предварительный; Vajrapani‎ любезно дала согласие на то, чтобы рассмотреть его при подведении окончательного итога. Этот итог — частичный, и имеет отношение только к статье Анчутка; на мой взгляд, по другой чертовщине консенсуса пока не достигнуто.

По статье «Анчутка» были высказаны следующие предложения:

  • Оставить её в качестве самостоятельной статьи (Лобачев Владимир): (1) Анчутка является персонажем мифологии только восточных славян, тогда как Чёрт присутствует в мифологии многих европейских народов, до христианства Анчутка не имел отношения к чёрту
  • Объединить со статьями Чёрт и статьями про бесов (их две). (Noname2013): все источники сходятся что это местячковое название чёрта, и младший бес в демон.иерархии (то есть опять же чёрт)., Анчутка, Бес, Шишига — местячковые (диалектные) синонимы со ссылкой на Виноградову Л. Н. (Ghirlandajo): здесь не словарь; им же предложено объединить чёрт с анчутка, бес (славянская мифология) и вяльнас (Викидим): введение говорит, что это то ли чёрт, то ли бес. Давайте добавим это слово в обе статьи (Anahoret): Все эти значения уместятся в одной статье
  • Объединить с Бес (славянская мифология). (Лобачев Владимир): обе статьи о представителе славянской демонологии.
  • Объединить с Чёрт. (Викидим): Анчутка — это точно чёрт, об этом говорит сама статья (русский вариант чертёнка)

Позиция участника Лобачев Владимир позже слегка изменилась: Исходя из словаря синонимов Анчутку можно объединить с: Антихристом, Сатаной (Дьяволом), Демоном, Бесом, Чёртом. В источнике нет предпочтений., Вроде однозначно надо объединять с русским чёртом. Но … если статья посвящена всем европейским чертям, — тогда логичнее объединять со славянским Бесом.

Тем самым, имеется полное единодушие по вопросу объединения с Бес (славянская мифология) и возможный консенсус за объединение с Чёртом. Аргументы участника Лобачев Владимир за оставление самостоятельной статьи не противоречат такому объединению: славянская мифология очевидным образом включает восточнославянскую, статья о бесе явно рассматривает дохристианские корни. Итог: перенести материал об анчутке в статью Бес (славянская мифология). Сделать упоминание о термине в статье Чёрт. Викидим 21:31, 6 апреля 2015 (UTC)

С формулировкой: «перенести материал об анчутке в статью Бес (славянская мифология)» согласен. --Лобачев Владимир 21:36, 6 апреля 2015 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог, спасибо за разбор. --Vajrapáni 21:43, 6 апреля 2015 (UTC)

  • Теперь как быть с статьёй анчутка? В чёрта уже перенено 2 ссылки, больше нечего. Но орисс, излишние цитаты, уже перенесённые в викицитатник, непонятную картинку озаглавленную «анчутка» (ещё бы карикатуру на Путина туда вставили) … — это тоже переносить? --noname 22:05, 6 апреля 2015 (UTC)
    • Цитаты не входили в замороженную версию; их точно не надо. Остальное скопировать как раздел, а там разберёмся. Пушкин об анчутке не писал, та картинка не нужна. Цветное убожество, к счастью, несвободно и потому не допускается нашими правилами. Викидим 22:30, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Соседям из fr, ro, uk Вики не будем предлагать аналогично поступить со своими статьями? --Лобачев Владимир 23:34, 6 апреля 2015 (UTC)
    • Шутите, enwiki авторитетом не считают. А эти интервики вообще об «АИ» не слышали. Хотя попробуйте предложить. --noname 03:00, 7 апреля 2015 (UTC)

бес (христианство) и бес (славянская мифология) → Бес

К итогу (чёрт, бес, дьявол)

Выше приведены много АИ о полной идентичности «беса», «чёрта» и «дьявола». Однако, первые два — исключительно славянские слова и вредно-комичные персонажи, а дьявол — европейский-церковный персонаж с акцентом на его злобности к людям. По-моему мнению, у чёрта явно есть значимость. В самом авторитетной АИ «Славянские древности» нет статьи «Дьявол», написано — «см. Чёрт». А вот бес — является полным синонимом дьявола и чёрта, согласно самым авторитетным АИ по славянской мифологии и современному словоупотреблению. Кроме короткой фразы, что «бес — старое славянское слово», ни один АИ не добавляет отличий от чёрта и дьявола, поэтому нет смысла для существования отдельной статьи о нём, согласно ВП:Не словарь и ВП:Ответвление мнений. Более 50 интервик с Бес (христианство) ведут на статьи называющиеся «дьявол». Бес — является лишь церковно-православным переводом слова el:Διάβολος, в англ. Библии переведён как «devil». Впервые слово «бес» было упомянуто в XI веке в «Слово о полку Игореве», как обзывание всех языческих божеств, т.е. как синоним слова демон. (Может «бес» это просто искажённое слово «диаболос», как исламское Иблис, англ.devil-evil-ill, и сродни имени Волос-Велес, идол которого был сломан?) Если начать проверять содержимое бес (славянская мифология) — окажется что в АИ, использовались слова «дьявол, чёрт», или это был православный перевод греческого Διάβολος, — то есть большую часть статьи оттуда придётся вырезать.
Предлагаю, как ранее предложено, бес (христианство) → Переместить в дьявол, и бес (славянская мифология) → Переместить в чёрт. Или →← Объединить все статьи, со словарными пояснениями словоупотребления в подразделах. --noname 18:42, 7 апреля 2015 (UTC)

Предварительный итог

Предлагаю объединить бес (христианство) и бес (славянская мифология) → в «бес». Бес (христианство) после очистки от ориссов не тянет на ВП:МТ и ВП:ОКЗ. Ранее было высказано согласие их объединения: «Поддерживаю попарное объединение … Бес (славянская мифология) с Бес (христианство).» (Викидим) Также было предложение: «Бес (христианство) переименовать в Дьявол, а Бес (славянская мифология) переименовать в Бес». (Anahoret) И было поддержано: «Тут мельком проскочила (и удалилась) мысль: может Бес (христианство) переименовать в Дьявол? Тогда en:Devil = ru:Дьявол.» (Лобачев Владимир)

Поскольку, Бес (христианство) на статью не тянет, и чтобы не терять интервики на «дьявол» достаточно просто поставить на бес (христианство) редирект на дьявол (значения). Где читатель прочтёт словарное определение о дьяволе и сможет перейти на интересную ему статью: чёрт, бес, сатана или другой теоним.

Таким образом, есть консенсус. Если не будет возражений, через 3 дня сделаю. --noname 23:00, 15 апреля 2015 (UTC)

  • (−) Против такого объединения. Вы уже неделю разговариваете сами с собой. Вызовите других участников, поговорите с ними. А пока консенсуса нет, никаких действий со страницами производить нельзя. --Moscow Connection 08:01, 16 апреля 2015 (UTC)
Участники видят это сообщение, и, как выше процитировал, - консенсус есть. Этим сообщением уведомил, что жду предложений. --noname 13:37, 16 апреля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

По этому пункту есть консенсус всех участников дискуссии, предложения были высказаны более 2 недель назад и возражений не было. Протест абзацем выше — не аргумент. Сделано как сказано в Предварительном итоге. --noname 17:36, 19 апреля 2015 (UTC)

Какой-то неконкретный итог (что с чем и под каким именем будет объединено?). Предлагаю не делать поспешных действий, тем более, что чуть выше было явно заявлено возражение. Это может повлечь отмену и ещё более длинное повторное обсуждение. Оно нам надо? В таких случаях привлекают стороннее авторитетное лицо, или просто дожидаются администратора. --Лобачев Владимир 20:14, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Что Вам не ясно, если выше процитированно Ваше же предложение? Нет никаких отмен кроме Вашей. --noname 20:45, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Напомню, что оспаривание итога без аргументации - явное нарушение ВП:НИП. Просьба аргументировать или снять возражение. --noname 19:39, 20 апреля 2015 (UTC)

В оспоренном итоге против объединения бес (христианство) и бес (славянская мифология) аргументов не было предоставлено 2 недели. Подобное оспаривание итога — явное нарушение ВП:НИП. Итог считается окончательным. Если есть аргументы, желающие могут выставить статьи на ВП:КР. --noname 12:28, 2 мая 2015 (UTC)

Итог

На данный момент, статья Бес (славянская мифология) переименована в Бес; статья Бес (христианство) была очищена от информации без источников, после чего на её месте был сделан редирект на статью Бес. Кроме того, есть статья одержимость, где изложены христианские представления о «бесновании». Есть также источники (примеры: [9], [10] и др.), на основании которых можно сделать вывод, что раздельное описание бесов в славянской мифологии и христианстве не является целесообразным и соответствующим корректному и цельному описанию термина. Таким образом, я подтверждаю объединение. Однако текущее состояние статьи Бес оставляет желать лучшего, в основном тексте статьи и преамбуле надо бы чётче и с опорой на АИ написать про славянское и христианское толкование, про взаимовлияние и т.д. --Vajrapáni 12:39, 2 мая 2015 (UTC)

О чёрте и закрытии номинации

  • Прошу администратора подвести итог по данному всему разделу, а именно по объединению статей Бес и Чёрт. --Лобачев Владимир 12:44, 3 мая 2015 (UTC)
  • Осталось только по чёрту решить и день можно будет закрыть. --Anahoret 17:55, 3 мая 2015 (UTC)
  • Может лучше новую номинацию открыть? Чтобы покороче — выводы отсюда, цитаты и ссылки, без раздельных бесов и анчутки?
Кроме того лично я не уверен в необходимости объединения, Викидим тоже. Смущает, что ссылка на дьявол — красная, ибо ведёт на дизамбиг. С бесом сложность — он однозначно идентичен сразу и чёрту и дьяволу и демону, однако между собой эти персонажи различаются, особенно от демона. Чёрт тоже чуток отличается от дьявола, хотя СДЭС пишет об их разнице всего 1 предложение, и в нём же вместо статьи дьявол написано «см. Чёрт». --noname 18:30, 3 мая 2015 (UTC)
  • Если верить Питиной, то бесы сначала бывали и хорошие, то есть язычники их считали просто духами. Нынешнее слияние беса с однозначно злым чёртом произошло под влиянием христианства. Эту тонкую разницу можно отразить в истории чёрта, заслуживает ли она отдельной статьи? Дьявол в русском — понятие однозначно христианское, не имеет языческих корней. Опять-таки достаточно ли этого на отдельную статью? Пока надо просто подобрать цитаты из источников, на ммой взгляд, и решить достаточно ли у нас различного, значимого, нетривиального материала на различные статьи. Смысла в трёх почти идентичных статьях с разделами «почти то же, что X и Y, но …», по сути различающихся лишь набором поговорок, я не вижу. Викидим 19:43, 3 мая 2015 (UTC)
    • Предлагаю закрыть номинацию, т.к. большинство вопросов благодаря ей уже решено, а предложение по объединению статей Бес и Чёрт не получило консенсусной поддержки. --Лобачев Владимир 06:12, 12 мая 2016 (UTC)
      • Вы сами ветировали мою попытку закрыть номинацию (когда снимал плашки из статей - вернули[11]). Перед этим, по тоже "консенсусному" итогу выше по бесам - аналогично, при этом мне посредник высказала замечание. Поэтому ждите итога посредника. --Vladis13 18:59, 12 мая 2016 (UTC)

Итог

От запроса фактически остались только две статьи Бес и Чёрт, остальные были объединены и перенаправлены. Основной фактор за оставление двух самостоятельных статей это наличие авторитетных источников, в которых бес и чёрт рассматриваются отдельно и достаточно подробно, чтобы можно было написать полноценные статьи. Такие источники есть, в частности, в энциклопедии Славянские древности и в Мифологическом словаре Мелетинского написаны отдельные статьи об упомянутых сущностях. Руководствоваться исключительно синонимичностью в данном случае не будет корректным, отсылка к ВП:ОМ была бы уместной, если бы наличие двух статей как-то нарушало принцип нейтральности. Не объединено. На правах посредника ВП:НЕАРК. --Vajrapáni (обс.) 12:02, 5 января 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/22_марта_2015&oldid=135069269