Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2016

См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

30 сентября 2016

Города

Категория:Комсомольск (Полтавская область) → Категория:Горишние Плавни;
Категория:Красноармейск (Донецкая область) → Категория:Покровск (Донецкая область);
Категория:Орджоникидзе (город, Днепропетровская область) → Категория:Покров или Категория:Покров (Украина)

Переименовать, вместе с подкатегориями, по названиям основных статей--UVD93 (обс) 00:34, 30 сентября 2016 (UTC)

Категория:Покровск → Категория:Покровск (Якутия)

Переименовать, для избежания путаницы с городом в Донецкой области--UVD93 (обс) 00:34, 30 сентября 2016 (UTC)

Категория:Родившиеся в Новомосковске → Категория:Родившиеся в Новомосковске (Днепропетровская область)

Переименовать, для избежания путаницы с городом в Тульской области--UVD93 (обс) 00:50, 30 сентября 2016 (UTC)

Итог

По основным статьям. --Vladis13 (обс) 05:41, 30 сентября 2016 (UTC)

• Обратите внимание: Категория:Почётные граждане Горишние Плавни‎ и Категория:Родившиеся в Горишние Плавни--UVD93 (обс) 12:49, 30 сентября 2016 (UTC)
  • Уточнил в «… города Горишние Плавни‎». --Vladis13 (обс) 13:44, 30 сентября 2016 (UTC)

Категория:Вымышленная вселенная телесериала «Доктор Кто» → Категория:Вселенная телесериала «Доктор Кто»

Ненужное уточнение, ни в каких других категориях такого нет. Думаю, и так понятно, что если у телесериала есть своя вселенная, то она вымышленная. ~Facenapalm^{обс, вкл} 21:47, 30 сентября 2016 (UTC)

• Может её заодно слить с Категория:Доктор Кто? Везде в К:Вымышленные вселенные подкатегории и про сериалы и про персонажей рядом, аналогично в англовике. А у нас в главной категории только россыпь списков персонажей/объектов и продюсеров, а сами персонажи в подподкатегориях. --Vladis13 (обс) 14:20, 1 октября 2016 (UTC)
  • Vladis13, выделение зачем удалять.--Arbnos (обс) 08:37, 3 октября 2016 (UTC)
    • Не понял. --Vladis13 (обс) 08:49, 3 октября 2016 (UTC)
      • Vladis13, она выделена для улучшения навигации.--Arbnos (обс) 08:59, 3 октября 2016 (UTC)

Итог

Переименована. --Vladis13 (обс) 13:58, 10 октября 2016 (UTC)

29 сентября 2016

Категория:Фильмы Пьера Гранье-Деферра → Категория:Фильмы Пьера Гранье-Дефера

• Согласно написанию фамилии режиссёра. -- Dutcman (обс) 07:02, 29 сентября 2016 (UTC)

Итог

Сделано. --Vladis13 (обс) 13:52, 30 сентября 2016 (UTC)

Категория:Награждённые Золотым оружием «За храбрость» → Категория:Кавалеры Золотого оружия «За храбрость»

Почему Золотым с прописной? С уважением Кубаноид; 05:40, 30 сентября 2016 (UTC)

• В книгах в подавляющем числе случаев — со строчной[1]. --Vladis13 (обс) 08:53, 30 сентября 2016 (UTC)

Итог

В Категория:Кавалеры золотого оружия «За храбрость». --Vladis13 (обс) 15:03, 10 октября 2016 (UTC)

Категория:Награждённые Георгиевским оружием → Категория:Кавалеры Георгиевского оружия

Предлагаю переименовать. Во-первых, это красиво так короче. Во-вторых, лица, награждённые оружием именовались именно так. Например, в Статуте 1913 года:

В силу ст. ст. 37 и 136 статута отставным кавалерам ордена Святого Георгия и золотого оружия с надписью "за храбрость" — присвоен мундир действительной службы той части, из коей они уволены в отставку, без особых отличий для отставных установленных, на погонах и на генеральских эполетах, с правом штаб и обер-офицерам носить эполеты.

— Статут 1913 года. Часть I, Отд. 3-4.

... кавалеры золотого оружия с надписью "за храбрость" — должны носить таковое во всем согласно с рисунками Георгиевского оружия, приложенными к приказу по военному ведомству 1913 г. № 654 (Пр. в. в. 1914 г. № 77).

— там же.

Состав Думы ордена Св. Георгия и Думы Георгиевского оружия, собираемых при главной квартире армий, а во флоте при штабе военного морского начальника, установлен из семи кавалеров ордена или оружия;

— Статут 1913 года. Объяснительная записка.

Далее, в эмиграции было создано Общество кавалеров ордена Св. Георгия и Георгиевского оружия, которое издало «Альбом кавалеров ордена св. великомученика и победоносца Георгия и Георгиевского оружия» (Белград, 1935). По георгиевским кавалерам есть и обобщающие АИ:

• Алфавитный список Кавалеров Ордена Святого Георгия и Георгиевского оружия, награжденных за отличия в период Первой мировой войны 1914—1918 гг. в справочнике «Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769—1920» (М., 2004);
• Авиаторы — кавалеры ордена Св. Георгия и Георгиевского оружия периода Первой мировой войны 1914—1918 годов (М., 2006);
• Золотое оружие с надписью "За храбрость": списки кавалеров, 1788—1913 (М., 2007).

Раздел Кавалеры Георгиевского оружия имеется, как минимум, в следующих изданиях:

• На службе отечества: Исторический очерк Виленского военного училища (Сан-Франциско, 1963);
• Памятка Николаевского кавалерийского училища (1969);
• Опрышко О. Л. Кавказская конная дивизия: 1914—1917 (Нальчик, 2007);
• Коломиец М. В. Броня русской армии. Бронеавтомобили и бронепоезда в Первой мировой войне (М., 2008).

Также можно привести массу цитат:

• В состав депутации входили: старший полковник полка Маковкин — блестящий офицер, потерявший в течение войны глаз, кавалер Георгиевского оружия, отличный спортсмен ... // П. Н. Врангель Записки (Москва—Берлин, 2015);
• 17 фев. 1972 г., на 85 г. жизни, в Медоне скончался полковник 10-й артил. бригады. Кавалер Георгиевского Оружия, Сергей Владимирович Брылкин. // Кадетская перекличка № 1—6, 1971—1973 гг.;
• Командир 1-го дивизиона полковник Королев Федор Павлович — коренной офицер 52-й арт. бригады, Кавалер ордена Св. Георгия и Георгиевского оружия. // Материалы для истории Корниловского ударного полка (Париж, 1974);
• Медведев Александр Константинович ... Кавалер Георгиевского оружия и солдатского Георгиевского креста. // А. В. Черныш На фронтах Великой войны. Воспоминания. (М., 2014);
• Кавалеры золотого оружия никогда не подвергались денежным вычетам, как и Георгиевские кавалеры. // Валерий Дуров Ордена Российской империи (М. 2002);
• В. Г. фон Рихтер, в прошлом доблестный офицер, участник войны 1914—1917 гг., кавалер ордена св. Георгия и Георгиевского оружия. // Собрание трудов по русской военной медалистике и истории (Париж, 1972);
• Отец А. А. Байова (см.) Кавалер ордена Св. Георгия и георгиевского оружия, военный историк, автор семи томов "Курса истории русского военного искусства". // О. Фигурнова Русская печать в Эстонии: 1918—1940 (М., 1998);
• В годы Первой мировой войны кавалерами ордена Св. Георгия и Георгиевского оружия стали немногим более 200 морских офицеров ... // Военно-исторический журнал, Выпуски 7—12 (2004);
• Генерал от кавалерии Леонид Николаевич Вельяшев. Кавалер ордена Св. Георгия и Георгиевского оружия, коренной офицер Ахтырского гусарского полка... // Изюмский изборник, вып. 1 (М., 2005). --Семён Семёныч (обс) 00:22, 29 сентября 2016 (UTC)

• Согласен. Согласно АИ, и единообразно общей практике, см. Категория:Кавалеры орденов по странам, Категория:Кавалеры орденов. --Vladis13 (обс) 03:36, 30 сентября 2016 (UTC)

Итог

Сделано. --Vladis13 (обс) 15:03, 10 октября 2016 (UTC)

Категория:Награждённые орденом Святой Екатерины

Как и номинации выше тоже выбивается из единообразия в К:Кавалеры орденов Российской империи, К:Кавалеры орденов по странам, К:Кавалеры орденов. Предлагаю переименовать в К:Кавалерственные дамы ордена Святой Екатерины, или в К:Кавалердамы ордена Святой Екатерины как в АИ[2]. --Vladis13 (обс) 03:32, 30 сентября 2016 (UTC)

Итог

Оставлено. Согласно АИ «кавалерственными дамами» назывались только награждённые орденом 2-й степени («малым крестом» или «кавалерственным»), для них есть соответствующая подкатегория. --Vladis13 (обс) 15:12, 10 октября 2016 (UTC)

Категория:Бильярд

Данная категория является подкатегорией Категория:Настольные игры на развитие мелкой моторики, предлагаю убрать её оттуда. Т.к. бильярд все же не настольная игра. Sarmodolin (обс) 16:16, 29 сентября 2016 (UTC)

• «Бильярд не настольная игра»? Приведите АИ где в него играют вне стола? Насколько вижу по всем словарям[3] — вне стола понятие не рассматривается, и собственно это также название самого стола для игры. --Vladis13 (обс) 03:13, 30 сентября 2016 (UTC)
  • Бильярдный стол != стол. Кроме того это спортивная игра и при этом уж точно не «основанная на манипуляции относительно небольшим набором предметов», а то, что Бильярд - настольная игра поправимо. Sarmodolin (обс) 09:30, 1 октября 2016 (UTC)
    • По АИ это стол. Формулировка ориссная, да и манипулируют там одним лишь кием. Спортивная игра и настольная — понятия не взаимоисключающие, шахматы тому пример. --Vladis13 (обс) 17:56, 1 октября 2016 (UTC)
      • Что орисс? Бильярдный стол — не простой стол, и как вы же выше писали этот стол и называется бильярд. По ссылке на словари, настольная игра упоминается лишь пару раз, а в остальном это "игра на специальном столе с шарами и кием". Определение из статьи о настольных играх возможно, не так важно. Да, спортивная игра и настольная не взаимоисключающие, но игра для которой помимо кия и шаров нужен специальный стол (который не маленький в отличии от шахматной доски) и целая комната в придачу не подходит под понятие настольной игры. Sarmodolin (обс) 19:30, 1 октября 2016 (UTC)
        • У вас есть АИ, что игры на маленьком столе — настольные, а на большом — уже не настольные? И определение размеров маленьких и больших столов? ВП:ОРИСС — это субъективным мнением оспаривать целый ряд авторитетных словарей (+1).
          Для игр в шахматы есть спец. шахматный стол, для покера и ряда карточных игр существуют спец. игорные столы (покерный стол). Многие игры проходят в специальных залах для коллективных игр — шахматы, лото, карты, ККИ. Не хотите ли сказать, что раз они за большими столами, в «целых комнатах/залах/казино» — это не настольные игры? Кикер (настольный футбол) — тоже «настольная спортивная игра» на спец. столе. --Vladis13 (обс) 22:06, 1 октября 2016 (UTC)
          • То что для покера или шахмат есть специальные столы — не значит что без них в эти игры нельзя играть, то же и с лото, картами или ККИ. С другой стороны, вопрос не "игры на маленьком столе — настольные, а на большом — уже не настольные", а что "является ли игра для которых обязательно нужен не простой стол (гладкая поверхность), а специально сделанный для этой игры настольной или нет". На счет АИ, извините, но специально выисканный в гугле словарь не очень показателен, есть еще и словари в которых про настольность ни слова. Кроме того словарь — не статья в журнале где расписана классификация настольных игр и сказано что бильярд настольная игра. На счет кикера, тоже сомневаюсь что он настольный, но это не относиться к бильярду и можем обсудить его тут. Sarmodolin (обс) 05:55, 2 октября 2016 (UTC)
            • «То что для покера или шахмат есть специальные столы — не значит что без них в эти игры нельзя играть», — это аналогично сказать, что раз в основном в карты играют вне стола (на диване, пляжном покрывале, в компьютере) — значит «карты не настольные игры». Кроме этого, вы так и не представили АИ, что в бильярд играют вне стола. Я с игроками с окрестных улиц всегда играл за обычным столом, на который накладывалась столешница с лузами, т.е. разница от шахмат или «монополии», где тоже на обычный стол кладётся игровое поле, разве в что субъективном размере. Можно долго обсуждать личные мнения и опыт, но АИ против словарей по прежнему не представлено. --Vladis13 (обс) 09:38, 3 октября 2016 (UTC)
              • Вы слишком извернули моё утверждение, но с другой стороны, надо поискать почему карты (которые с колодой из 36/54 карт) считают настольными (у нас, да и в en-wiki в статьях об этом умалчивается). На счет АИ про стол, я не говорил что «бильярд не настольная игра, так как в него играют на полу», впрочем, вот en:Lawn billiards, и по версии en-wiki (с АИ на бильярдную энциклопедию) бильярд произошел от уличных игр которые как-раз и игрались на земле. Sarmodolin (обс) 12:24, 3 октября 2016 (UTC)
                • Это вы настолько ориссными утверждениями за уши притягивали, что их ухи запутались. Теперь у вас «карты не настольная игра»…

                Мы не обсуждаем гипотезы происхождения. Иначе получится, что и человек = обезьяна, а автомобиль = телега и волокуша, раз от них произошли. --Vladis13 (обс) 16:20, 3 октября 2016 (UTC)

                • Ни капли уши не запутались, да и не надо этих аллегорий. Есть "карточные настольные игры", а есть "традиционные карточные игры" и я сильно сомневаюсь, что настольность второго попадает под ВП:КННИ как общеизвестный факт. Как вариант АИ, что традиционные карточные игры (которые с французской колодой) — настольные, можно привести статью на тесера, хотя стоило бы ещё заиметь консенсус что тесера авторитетный сайт... Впрочем, давайте закроем тему карт, т.к. это не имеет отношения к бильярду. Sarmodolin (обс) 15:23, 5 октября 2016 (UTC)

• Странно. По настольному теннису был консенсус, что это не настольная игра, а по бильярду его нет. Хотя у этих игр много общего, они обе являются спортивными, подвижными, требующие специальный стол и инвентарь. MisterXS (обс) 19:14, 2 октября 2016 (UTC)
  • Настольный теннис — другое, это подвид тенниса, родственен сквошу, бадминтону, и прочей ловле предметов, явно не настольной. Действо в воздухе возле и над столом. --Vladis13 (обс) 09:40, 3 октября 2016 (UTC)
    • Настольный теннис другая игра, а не подвид тенниса. Так же как бильярд — нельзя назвать подвидом крокета. Sarmodolin (обс) 12:24, 3 октября 2016 (UTC)

Перейдём к ВП:АИ — на принадлежность к настольным играм указано в «Историко-этимологический словарь современного русского языка» Черных от 1994 года. В противовес в книге «Бильярд» от Евгения Останина ни слова об этом термине (бильярд называется интеллектуальной и спортивной игрой). В книге «РУССКИЙ БИЛЬЯРД Большая иллюстрированная энциклопедия» Леонида Жилина снова «интеллектуальная игра».

Словарь Ожегова: «1. Игра на специальном столе, при к-рой ударами кияшары загоняются в лузы. Играть в б. Партия в б. 2. Стол с бортами и лузами для этой игры. Играть на бильярде.»

Словарь Даля: «муж. род стола с закраинами (бортами) и шестью подвесными к углам и посреди длинных краев кошелями (лузами), для известной игры, и сама игра, посредством кия и костяных шаров. Бильярд составлен из двух круглых четырехугольников (квадратов), устанавливается и укрепляется по уровню и обтягивается сукном, без шва. Китайский бильярд, биксовый, малый, наклонный; шарик, сбегая обратно, после удара, определяет выигрыш. Бильярдный, относящ. до бильярда. Билия или биль жен. бильярдный шар, сделанный, положенный ударом кия в лузу; также взаимное расположение шаров на бильярде; он на билии, расстановка шаров для него выгодна. Бильярдчик муж. бильярдный мастер, столяр.»

Толковый словарь Ушакова: «Бильярд и биллиард (или), бильярда, м. (фр. billard, от bille — шарик). Стол с бортами, обтянутый сукном, для игры специальными шарами при помощи кия. играть на бильярде. партия на бильярде. На бильярде лежат шары.»

При запросе в поисковиках слов «бильярд» и «настольная игра» — выдаёт настольную игру для детей в виде игрушечного бильярда. Таким образом, бильярд не относится к настольным играм и в самой статье Бильярд стоит переписать определение этой игры. MisterXS (обс) 11:26, 3 октября 2016 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ и орисс. Что спорт и интеллектуальные игры не взаимоисключающие понятия уже говорилось выше. Примеры: покер — интеллектуальный вид спорта в ряде стран, и в России был таковым признан в течении пары лет, также упомянутые шахматы — спорт и интеллектуальная игра.
  • Почему по кругу и орисс, вполне контраргумент утверждению о настольности (если не брать в расчет что это просто словари). Да и кто говорит что спорт и интеллектуальные игры взаимоисключающие понятия? Sarmodolin (обс) 15:23, 5 октября 2016 (UTC)
• Не понимаю, у вас принцип удалить Категория:Настольные игры на развитие мелкой моторики? Или оставить там только перекладывание спичек под микроскопом, ибо всё где игровое поле больше метра по вашей субъективной логике «не настольная игра»? В этой категории у жульбак специальный не маленький стол[4], кикер и настольный футбол тоже на особых столах. --Vladis13 (обс) 16:20, 3 октября 2016 (UTC)
  • Нет никакого принципа, просто с коллегой Sarmodolin приводим в порядок статьи о настольных играх. MisterXS (обс) 17:19, 3 октября 2016 (UTC)
  • А почему бы и нет? У нас с настольными играми бардак и с категориями настольных игр тоже, возможно Категория:Настольные игры на развитие мелкой моторики и не нужна вовсе. Порой доходит до вообще крайностей, например Ты там, Мориарти? (хотя это из-за включения в шаблоне, но все равно) или что Категория:Философские и психологические игры является подкатегорией у Категория:Настольные игры. Sarmodolin (обс) 15:23, 5 октября 2016 (UTC)
• Смысл в том, что принадлежность бильярда к настольным играм и есть ВП:ОРИСС. MisterXS (обс) 17:15, 3 октября 2016 (UTC)

Итог

Тот факт, что в бильярд играют на особом столе, а не любом, подходящем по размеру участниками обсуждения не оспаривается. При этом как игра, он, безусловно, развивает мелкую моторику, что также признаётся. В данном случае в качестве ориентира для принятия решения о целесообразности включения Категория:Бильярд в Категория:Настольные игры на развитие мелкой моторики может служить непосредственно статья Настольная игра, в которой бильярд не упоминается ни в одном из вариантов классификаций. В связи с этим исключена данная категория исключена из Категория:Настольные игры на развитие мелкой моторики до пересмотра непосредственно статьи. --Ksc~ruwiki (обс.) 19:44, 11 июля 2017 (UTC)

27 сентября 2016

Категория:Википедия:Статьи с незавершёнными разделами

Предлагаю изменить категорию в которую добавляет статьи шаблон {{В планах}} с Категория:Википедия:Статьи с незавершёнными разделами на Категория:Википедия:Статьи с ненаписанными разделами (создав эту категорию). Шаблон {{В планах}} защищён от записи, кроме того, высказывалось мнение, что этот вопрос надо предварительно обсудить, поэтому решил написать сюда. Статьи с ненаписанными разделами, на мой взгляд, требуют первоочередного внимания, поэтому будет логично поместить их в отдельную категорию. --MMH (обс) 18:08, 27 сентября 2016 (UTC)

• В Категория:Википедия:Статьи с незавершёнными разделами статьи добавляются как-то иначе, кроме как этим шаблоном? Если нет то может просто переименовать? --Vladis13 (обс) 03:18, 30 сентября 2016 (UTC)

  Ну, если всё было бы так просто, я сам бы переименовал. В эту категорию добавляет статьи также шаблон {{Заготовка раздела}} (синонимы: {{незаконченный раздел}}, {{раздел не завершён}}, {{не завершён}}, {{незавершённый раздел}}, {{stub-section}}, {{TODO}}), может быть и ещё какие-то шаблоны, мне не известные. --MMH (обс) 08:22, 30 сентября 2016 (UTC)

Тогда поддерживаю, раз шаблонами чётко делятся на «незаконченные заготовки» и «ненаписанные». --Vladis13 (обс) 09:02, 30 сентября 2016 (UTC)

Итог

Сделано. --Vladis13 (обс) 15:54, 29 октября 2016 (UTC)

26 сентября 2016

Категория:Женщины — шахматные арбитры

Ничем (кроме половых призаков) принципиально не отличаются от мужчин, у которых этот же род занятий. --Deinocheirus (обс) 19:07, 26 сентября 2016 (UTC)

Итог

Я не нашёл авторитетных источников, которые бы системно выделяли среди массы шахматных арбитров именно женщин. На сайте ФИДЕ такого выделения нет. В самой деятельности шахматного рефери нет ничего, что бы зависело от гендерного признака. По сложившейся в нашем разделе системе категоризации, женщин по деятельности мы выделяем в отдельную категорию только по следующим основаниям: если их деятельность в этой сфере отличается от мужской; если для обозначения этой профессии есть женский термин (да и то не всегда — Певцы и певицы); если авторитетными источниками в этой профессии системно выделяются женщины (не по отдельности, а как общность) — Женщины-космонавты. Просто по пересечению признаков «пол» и «деятельность» у нас в разделе категоризировать не принято. В данном случае, я не вижу, чем для шахматных арбитров обосновано выделение женщин в отдельную категорию. Удалено. GAndy (обс.) 10:31, 26 ноября 2017 (UTC)

Категория:Женщины-политики

Можно ещо как-то понять отдельную категорию для идейных феминисток. Но разграничение по полу политиков вообще (по определению равных перед законом вне зависимости от этого самого пола) контрпродуктивно. --Deinocheirus (обс) 19:07, 26 сентября 2016 (UTC)

• Это, наверное, надо обсуждать более комплексно. Есть ещё как минимум Категория:Женщины-композиторы, Категория:Женщины-комедианты, Категория:Женщины-дирижёры Категория:Женщины-скульпторы. Kamolan (обс) 19:32, 26 сентября 2016 (UTC)
• Опять «половые» категории? Если раз за разом поднимать один и тот же вопрос, пусть и не достигая консенсуса, то заинтересованные участники постепенно утратят интерес к вопросу, и однажды можно будет без шума и пыли, при практическом отсутствии обсуждения, подвести какой-нибудь «итог» (за или против — по желанию инициатора). Например, было (не первое!) ВП:Обсуждение категорий/Категоризация по полу (2010), ВП:К удалению/23 ноября 2011#Категория:Мужчины (2011), ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/10#Женщины-учёные (2013), ВП:ВУ#Женщины-политики (текущее обсуждение)… Я не за и не против позиции коллеги Deinocheirus. Но предлагаю тему закрыть, и рекомендовать впредь обсуждение подобных вопросов без особой необходимости не начинать. Что и считать итогом. — Helgi-S (обс) 03:15, 28 сентября 2016 (UTC)
  • Если вы предлагаете «тему закрыть» и оставить любые половые категории просто по факту существования, без обоснованного итога, то вы именно что однозначно против моей позиции. В самом первом, наиболее общем обсуждении, однозначно полезными были признаны только категории, в рамках которых женщины и мужчины не взаимозаменяемы. Все остальные (и учёные с политиками в их числе) подлежат отдельному обсуждению. --Deinocheirus (обс) 03:24, 28 сентября 2016 (UTC)
    • Поясню свою нейтральность на примере. Сейчас в категории «Женщины-физики» 23 статьи. Но если вы, коллега Deinocheirus, попросите меня найти в ру-Вики статьи о женщинах-физиках, я вам найду не менее 46 — столько их сейчас нашёл PetScan на пересечении (под)категорий «Женщины» и «Физики». Однажды категории уйдут из текста статей, как ушли интервики. Категория статьи — это несколько утверждений в элементе Викиданных этой статьи. См. также про «фазу 3» в статье «Викиданные». Викиданные наполняются и развивают свой функционал быстрее, чем большинство думает. А пока — «пусть расцветают сто цветов». Пусть множатся «М», «Ж» и прочее. А «тему закрыть» под любым благовидным предлогом. Например, потому что ВП:ПОКРУГУ. — Helgi-S (обс) 05:33, 29 сентября 2016 (UTC)
      • Helgi-S, никуда категории не уйдут.--Arbnos (обс) 18:21, 29 сентября 2016 (UTC)
• Долой предрассудки! Женщина — она тоже человек! (с) к/ф «Белое солнце пустыни» --Volkov ^(?!) 23:21, 28 сентября 2016 (UTC)
  • Volkov, не будет она удалена.--Arbnos (обс) 18:20, 29 сентября 2016 (UTC)
• Как и в начальной дискуссии, не совсем улавливаю основную суть претензий: 1) недопустимость выделения по половому признаку, 2) отсутствие энциклопедической значимости у категории, 3) чрезмерная категоризация? Если 1), то ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Это правило необсуждаемо, неотменяемо и относится отнюдь не только к, скажем, изображениям половых органов и сексуальных практик, но и к "благочестивой цензуре" во имя любых политкорректностей современного общества. К обсуждению остаются 2) и 3) Мне кажется, что энциклопедическая значимость категории "женщины-политики такой-то страны/организации" вполне доказуема. Списки и процентные соотношения женщин-политиков приводятся во множестве документов и рассматриваются как одна из значимых характеристик страны/организации. Список действующих постоянных представителей при ООН имеет такие данные, вычисленные и приведённые самой ООН. Они предмет отдельного анализа. Тоже будем у себя удалять, а сайт ООН игнорировать? Так что моё предложение — Оставить --Neolexx (обс) 08:51, 29 сентября 2016 (UTC)
• «Комплексно» — это Категория:Женщины по роду занятий, на её удаление вряд ли будет консенсус, а значит в ней должны быть подкатегории. Там, например «женщины-космонавты» и «актрисы» — очевидно значимые, тривиальны ли другие это вопрос. Насчёт удаления категорий очевидно нет консенсуса в упомянутых пред. обсуждениях. Если нет консенсуса и правила не запрещают, тем более вопрос поднимается в источниках ([5][6], источники в en:Women in science) то почему нет. По женщинам в искусстве, вроде Категория:Женщины-композиторы необходимо мнение самих участниц, непосредственно занимающихся категоризацией, приглашаю: @Fleur-de-farine, Zanka: --Vladis13 (обс) 03:00, 30 сентября 2016 (UTC)
• «Комплексно» решать просто нечего, всё надо решать индивидуально, но вот Х. Клинтон не так чтобы уж и феминистка, но её пол в связи с её кандидатством вполне себе обсуждается и американской, и российской прессой. Хотя казалось бы ни мы, ни они не Саудовская Аравия, и живём не по шариату. Лично для меня вполне очевиден факт, что если в тех же Штатах избирательное право женщины получили менее 100 лет назад, это ещё не такой большой срок, чтобы женщина-политик перестала выделяться на общем фоне. --be-nt-all (обс) 08:15, 1 октября 2016 (UTC)
  • Мне периодические вики-вспышки про "женщины-(деятельность)" как-то напоминают юмористический рецепт всеобщего счастья на Земле, которое наступит, "когда все хорошие люди соберутся вместе и перебьют всех плохих людей". В применении к праву свободно "делиться всей суммой человеческих знаний" ("share in the sum of all human knowledge"), такая свобода наступит, "когда все неправильные или неполезные с точки зрения сообщества Википедии знания будут уничтожены или сделаны недоступными" :-) Справедливости ради напомню, что Русская Википедия здесь не инициатор, а более зеркало американских трендов (пример 2013 года). --Neolexx (обс) 11:51, 1 октября 2016 (UTC)

Предварительный итог

Недопустимость выделения по половому признаку в целом: ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Отсутствие энциклопедической значимости у категории / чрезмерная категоризация — аргументы против этого утверждения у меня и be nt all. Оставить --Neolexx (обс) 13:02, 1 октября 2016 (UTC)

P.S. Чтобы мужчины не почувствовали себя ущемлёнными в значимости :-) их можно определить не только прямо, но и через исключение женщин и интерсексуалов. Тогда подмножество ныне живущих женщин-политиков можно определить как "а) все люди, б) чей пол женский, в) род занятий политик, дипломат или правозащитник, родившиеся не ранее 1900 года, на 2016 год не заявлены как умершие, имеющие статью о них в Русской Википедии". В синтаксисе WDQ это CLAIM [31:5] AND CLAIM[21:6581072] AND CLAIM[106:82955, 106:193391, 106:1476215] AND BETWEEN[569,1900,2017] AND NOCLAIM[18748141] AND LINK[ruwiki] Такой запрос (довольно долгий, возвращаются номера записей в Викиданных) возвращает 1399 персон.

Тогда подмножество ныне живущих мужчин-политиков можно определить как "а) все люди, б) чей пол не указан как женский, в) род занятий политик, дипломат или правозащитник, родившиеся не ранее 1900 года, на 2016 год не заявлены как умершие, имеющие статью о них в Русской Википедии". В синтаксисе WDQ это CLAIM [31:5] AND NOCLAIM[21:6581072] AND CLAIM[106:82955, 106:193391, 106:1476215] AND BETWEEN[569,1900,2017] AND NOCLAIM[18748141] AND LINK[ruwiki] Такой запрос (довольно долгий, возвращаются номера записей в Викиданных) возвращает 12006 персон.

Так как проверка в базе показывает отсутствие политиков-гермафродитов (d:Q1097630) и политиков без указания пола (d:Property:P21 не задано), то определение мужчины-политика "не женщина-политик" вполне исчерпывающе. В серой зоне остаются вики-значимые политики-транссексуалы М→Ж типа (d:Q1052281), но на 2016 год пока если такие и есть, проще вручную поимённо назвать, чем в базе копаться. --Neolexx (обс) 13:02, 1 октября 2016 (UTC)

P.P.S. Чтобы исчерпать половую тематику по политикам:

• Неясно, относить ли любых общественных активистов к общей категории политиков, или категоризировать отдельно.
  Далее подразумевается общая отнесённость к политикам.
• Неясно, относить ли к транссексуальности М→Ж типа (мужчины, решившие стать женщинами) и Ж→М типа (женщины, решившие стать мужчинами) только достигших этого современными медикаментозными и хирургическими средствами — или же включать и тех, кто обходились только своими природными талантами.
  Далее подразумеваются только первые, поэтому из списков убраны шевалье д’Эон, Вальтер Дуглас и Мюррей Холл.

М→Ж-транссексуалы-политики

Запрос за минусом выше возвращает 10 лиц:

1. Венкатесан, Роза
2. Гомес, Карла Дельгадо
3. Гродская, Анна
4. Де Суттер, Петра
5. Ди Фолко, Марселла
6. Луксурия, Владимир
7. Монтрёй, Мишлен
8. Синклер, Николь
9. Торрес, Агнесса
10. Фейнберг, Лесли

Ж→М-транссексуалы-политики

Запрос за минусом выше возвращает двоих:

1. Гринспан, Мауро Кабрал
2. Онзиема, Пепе Джулиан

Как минимум по М→Ж-транссексуалам-политикам обосновано создание отдельной категории. Это также показывает, что моё раннее утверждение "не женщина-политик = мужчина-политик" не совсем (с точностью ±10) верно.

Можно предположить, что создание определённых категорий и даже порой само упоминание о возможности некоего явления может вызвать протест у причисляющих себя к самым разным социальным группам (мужчины, женщины, христиане, мусульмане, буддисты и т.д. и т.п.) Википедия им ничем особо помочь не может, кроме как вновь сослаться на ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, результатом чего может быть ВП:ПРОТЕСТ. --Neolexx (обс) 18:00, 1 октября 2016 (UTC)

• Прямо сейчас на странице предложений рубрики ЗЛВ фигурирует филиппинский депутат-трансгендер. Ваш поиск его/её почему-то не вылавливает. Из статьи про Луксурию идёт ссылка на ещё одного депутата-транссексуала, которого ваш поиск тоже не находит. Подозреваю, что это ещё далеко не всё. Можно, конечно, выдвигать претензии к Викиданным, а можно и задуматься о субъективности полового критерия в этом вопросе. --Deinocheirus (обс) 16:19, 3 октября 2016 (UTC)
  • Результаты любого поиска (как и содержания вики-статей) ровно настолько (об|суб)ъективны, насколько (об|суб)ъективны участники проекта. Если Сталина категоризировать как "кровавый палач", то поиск будет находить его в палачах (d:Q207651), а в политиках (d:Q82955) не найдёт. Виноват ли будет в этом поиск и будет ли это причиной удалить категорию политиков (или палачей) как необъективную? Крайне надеюсь, что по обоим вопросам ответ отрицательный.
  • Роман, Жеральдин вообще не относится к вопросам объективности. Эта персона — яркая иллюстрация изначального категорического бардака в проекте, который за 15 лет обратился в полную задницу, и как оттуда выкарабкиваться (особенно на Commons), никто пока не представляет. Вместо жёстко заданной системы категорий с доп. категориями по обсуждению, было предложено категоризовать "как сердце подскажет", а уже потом выделять тренды, а из них узлы категорий. В частности и например (примеры на род занятий, а не на половую принадлежность). Гродская у нас политик (d:Q82955). А Пауэр никакой не политик, нет, она дипломат (d:Q193391). А Жеральдин тоже никакой не политик, она государственный деятель (d:372436). В результате и приходится писать всякие безумные речитативы в поиске типа "или политик, или дипломат, или общественный деятель, или государственный деятель, или правозащитник, или ..." без всякой гарантии, что на этот раз действительно всё: ибо пределов человеческой фантазии и дивергированной логике не было и нет. Либо писать такие TREE-рекурсии, что компьютер быстрее виртуальный ядерный взрыв обсчитает до последней частицы...
  • Байер, Джорджина просто неправильно заполнена. d:Property:P21 весьма строг и требует только подтверждаемой по АИ половой проблематики, составляющей значимую часть энциклопедической значимости персоны. Здесь всё налицо, но прописали женщиной, в смысле "теперь женщина". Повторюсь, техническая возможность ошибок в категории никак не отменяет значимость категории. --Neolexx (обс) 17:27, 3 октября 2016 (UTC)

Джорджина Байер — Исправлено

Новый вариант поиска с максимальным учётом чересполосицы с определением "политик" ("политик", "государственный деятель", "дипломат" и хрен его знает как ещё где на кого упало) — обдумываю. Уродство речитативов ИЛИ... ИЛИ.. ИЛИ... отпугивает. Реверсированные растекашения по древу (TREE) вызывают жалость к безвинной машине. "Чапай думает" (с)... --Neolexx (обс) 09:35, 4 октября 2016 (UTC)

Итог

Категория оставлена как есть. Довольно убедительные аргументы в пользу оставления приведены. Более, аргументированных возражений не поступило. X0stark69 (обс.) 21:53, 8 мая 2018 (UTC)

24 сентября 2016

Категория:Административно-территориальные единицы, названные в честь Октябрьской революции

Наткнулся на такую вот категорию. Название трудное для восприятия и понимания. При этом отдельно существует также Категория:Населённые пункты, названные в честь Октябрьской революции, хотя населённые пункты тоже являются административно-территориальными единицами. Наиболее рациональным мне кажется создание категории Территории, названные в честь Октябрьской революции с включением в неё категории населённых пунктов и категории улиц и площадей. А те статьи, которые не относятся ни к улицам и площадям, ни к населённым пунктам, пусть лежат в корне категории территорий. --SkоrP²⁴ 19:42, 24 сентября 2016 (UTC)

Создайте надкатегорию «Категория:Топонимы, названные в честь Октябрьской революции», а НП, если считаете нужным, вложите в АТЕ. — Helgi-S (обс) 04:15, 25 сентября 2016 (UTC)

НП не являются АТЕ, см. терминологию в Топонимика — ойконимы и хоронимы. --Vladis13 (обс) 12:59, 28 октября 2016 (UTC)

Итог

Оставлено. Излишняя категоризация. Терминологию упрощать до просто «территории» без серьёзных АИ не стоит, см. также Категория:История административно-территориального деления России, Категория:Административно-территориальное деление России. --Vladis13 (обс) 12:59, 28 октября 2016 (UTC)

22 сентября 2016

Категория:Википедия:К патрулированию

Не очень понимаю, зачем нужна эта категория. Удобнее ВП:ЗКП и ВП:ЗКПАУ. Ведь это же не выверка, а вносить туда имеет право каждый, поэтому идея, что "Он доделал до патрулируемого состояния, просит поставить флаг" не работает - всё равно ему не поверят и полезут перепроверять. Моё предложение - либо ботом вносить всё, что попало на ВП:ЗКП и ВП:ЗКПАУ, либо просто Удалить. Cat of the Six (обс) 10:07, 22 сентября 2016 (UTC).

• Возможно, автор прояснит, для чего она нужна. @MaxBioHazard: nebydlogop 18:34, 26 сентября 2016 (UTC)
• Это была попытка заменить ЗКП, которое казалось мне менее эффективной формой таких запросов. Если не прижилось - удаляйте. MBH 11:00, 27 сентября 2016 (UTC)

Итог

Удалена по аргументам. Анонс об этой номинации делался на Форум патрулирующих месяц назад, т.ч. все заинтересованные могли высказаться. --Vladis13 (обс) 12:13, 28 октября 2016 (UTC)

• А куда же подавать запрос на патруль неавторизованным участникам? 109.124.227.154 13:36, 28 октября 2016 (UTC)
  • Википедия:Запросы к патрулирующим. --Sabunero (обс) 13:55, 28 октября 2016 (UTC)
    • Спасибо, Кэп! А я-то и не знал! Но есть одно «но» - в приведённом вами разделе, особенно если запросы исходят от неавторизованных участников, особенно если в них большое число непатруливанных правок, на все эти запросы, принято класть мужской детородный орган. Пример. 109.124.227.154 14:15, 28 октября 2016 (UTC)
    • В приведённом примере демонстрируются пять запросов (Пять, Карл!) каждый из которых был успешно проигнорен. Вывод — «Запросы к патрулирующим» неэффективный раздел: подавай-не подавай запрос, всем всё равно. 109.124.227.154 14:23, 28 октября 2016 (UTC)
      • Естественно проверить 1000 правок требует массу времени. Википедия добровольный проект. Вам ничто не мешает 1) зарегистрироваться, 2) получить флаг патрулирующего и разобрать эти завалы. Оспаривание итога не обосновано, претензии к скорости патрулирования следует обсуждать на Форуме патрулирующих, а не тут. --Vladis13 (обс) 14:32, 28 октября 2016 (UTC)
        • Это всё равно что позвонить в полицию, сообщить о преступлении, и получить ответ: Вам ничто не мешает 1) устроится к нам в полицию 2) перевестись в дежурную часть и самому расследовать это преступление.109.124.227.154 14:35, 28 октября 2016 (UTC)
          • Полиция — тоже добровольный википроект? Не пишите абсурда. --Vladis13 (обс) 14:45, 28 октября 2016 (UTC)
        • Данный запрос был отпатрулирован только после того как в него поставили номинированную категорию. 109.124.227.154 14:23, 28 октября 2016 (UTC)
          • Не верится. Консенсус самих патрулирующих показан в итоге. Номинирована активным патрулирующим Cat of the Six, дополнительно высказался патрулирующий Sabunero, и я тоже патрулирую. --Vladis13 (обс) 14:52, 28 октября 2016 (UTC)
            • Здесь не голосование, и значит подсчитывать голоса проголосовавших, как это вы сейчас делаете, не стоит.109.124.227.154 15:06, 28 октября 2016 (UTC)
              • Речь не о голосовании, а о консенсусе самих патрулирующих. --Vladis13 (обс) 15:13, 28 октября 2016 (UTC)
                • В данный момент я вижу консенсус регов против анрегов. «Круговая порука мажет как копоть». 109.124.227.154 15:17, 28 октября 2016 (UTC)

21 сентября 2016

Категория:Шаблоны:Административное деление Дагестана

Намешаны шаблоны посвященные населенным пунктам и муниципальным образованиям. Напрашивается разделение на Категория:Шаблоны:Муниципальные образования Дагестана и Категория:Шаблоны:Населённые пункты Дагестана. Игорь Темиров откатывает изменения [1],[2],[3],[4],[5], требуя обсуждения на отдельной площадке. В чём его не формальная, а смысловая причина неясно. --Туч_а 11:23, 21 сентября 2016 (UTC)

• Стало уже привычным, что мои разъяснения для участника Туча всегда неясно. Поскольку подобные шаблоны не особенность Дагестана, а всех шаблонов МО и НП районов России, то категорию эту нужно менять у более чем трёх тысяч шаблонов. В связи с этим я и предложил участнику обсудить это на форуме. Что тут неясно, я не понимаю. Что касается самого предложения, то лично я введение дополнительных подкатегорий для шаблонов (обратите внимание, предлагаются новые подкатегории не для статей, а для шаблонов. Этими категориями читатели вообще не пользуются) считаю ненужным. Игорь Темиров 19:39, 21 сентября 2016 (UTC)
  • Ставится под вопрос вся категория К:Шаблоны:Административное деление субъектов Российской Федерации. Она служебная, ориентироваться надо на удобство только для редакторов, не читателей. --Vladis13 (обс) 20:13, 21 сентября 2016 (UTC)
    • Не понял вашей реплики. Вы спрашиваете или разъясняете? Вы за или против? Игорь Темиров 04:25, 22 сентября 2016 (UTC)

      • Ни то, ни другое, просто суммировал аргументы. --Vladis13 (обс) 22:43, 22 сентября 2016 (UTC)

      • Возьму на себя смелость объяснить вам смысл чужой реплики, категории - это не только для читателей, но и для редакторов. Правильная категоризация, это не смешивание помидоров с огурцами. --Туч_а 14:34, 22 сентября 2016 (UTC)
        • Данная категория вообще не для читателей. Повторюсь, она должна быть удобна для редакторов, часто её исползующих. Что до моего мнения, то склоняюсь что сейчас удобней. — Сразу видно МО и НП для каждого района, в предлагаемом варианте надо будет копаться в двух категориях, лишние движения и время. --Vladis13 (обс) 22:43, 22 сентября 2016 (UTC)
          • Именно так. Игорь Темиров 08:24, 24 сентября 2016 (UTC)

Итог

Оставлено. За месяц консенсус не изменился. Можно было бы сделать дополнительую категоризацию — и так, и так. Но в огромной массе категорий К:Шаблоны:Административное деление субъектов Российской Федерации это непременно вызовет «десинхронизацию», сиречь свалку, что страницы будут в одной, но не будут в другой категории. --Vladis13 (обс) 12:33, 28 октября 2016 (UTC)

19 сентября 2016

Объединить Категория:Тбилисский университет и Категория:Тбилисский государственный университет

Категория:Тбилисский университет содержит единственную страницу: Тбилисский государственный университет A.sav (обс) 10:22, 19 сентября 2016 (UTC)

Итог

Переименовано с подкатегориями во вторую, по названию основной статьи и аналогично Категория:Университеты Москвы. --Vladis13 (обс) 20:37, 20 сентября 2016 (UTC)

Удалить категорию

Категория:Чемпионы по странам содержит категорию «Награждённые наградами по странам». Разве чемпион это награда? 109.124.224.14 20:52, 19 сентября 2016 (UTC)

• Она не содержит, а находится в Категория:Награждённые наградами по странам. --Vladis13 (обс) 20:49, 20 сентября 2016 (UTC)
  • Хорошо, находится. Но разве чемпион это награда? 109.124.217.138 05:57, 21 сентября 2016 (UTC)
    • Вопрос некорректен - категория не для наград, а для награждённых. Де-факто, награды даются только за первые места (чемпионские), награждённых не-победителей в спорте формально не бывает. --Vladis13 (обс) 18:06, 21 сентября 2016 (UTC)

Итог

Формальный итог. --Vladis13 (обс) 12:35, 28 октября 2016 (UTC)

17 сентября 2016

Категория:Самосожжения в знак протеста и Категория:Политические самосожжения

Не вижу разницы между ними. Может стоит объединить? Kamolan (обс) 15:34, 17 сентября 2016 (UTC)

• Вероятно. В первой — 2 статьи по религиозной причине из которых одна также во второй категории, 2-3 из-за строгости тюремного режима, остальные из-за конфликта со властями по эконом. причине. Во второй категории причины примерно эти же. Перенести всё в первую категорию. --Vladis13 (обс) 19:43, 17 сентября 2016 (UTC)

Итог

сделано. --Vladis13 (обс) 06:15, 30 сентября 2016 (UTC)

10 сентября 2016

Категория:Чарльз Дарвин → Категория:Чарлз Дарвин

Согласно написанию основной статьи. Также следует переименовать подкатегорию Категория:Таксоны, названные в честь Чарльза Дарвина--Alexandronikos (обс) 09:39, 10 сентября 2016 (UTC)

Итог

Переименовано. --Vladis13 (обс) 12:19, 10 сентября 2016 (UTC)

6 сентября 2016

Категория:Опытные плавсредства и прототипы → Категория:Первые в своём классе плавсредства или Категория:Первые в своём классе корабли и суда

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/6 сентября 2016. 19:43, 7 сентября 2016 (UTC)

"Опытные" не есть синоним "первые в своём классе". Опытных изделий и прототипов может быть сколько угодно, а первое есть первое. Прошу вернуть категории прежнее название. 93.73.36.17 09:28, 6 сентября 2016 (UTC)

ВП:ОРИСС, п.4 - вводится неологизм (новый или необычный термин). Опытный корабль ничуть не хуже "первый в своём классе", чего не встречается в литературе и не является устоявшимся словосочетанием в русском языке для образцов техники. — Jack 09:45, 6 сентября 2016 (UTC)

• Я в эту категорию включал статьи с названием, которое поисковик (в том числе внутривикипедийный) выдал по запросу: "первый(ая) в своём классе", "the first in her class", "die Erste in der Klasse". 93.73.36.17 11:47, 6 сентября 2016 (UTC)

Кроме того, корабли и суда из этой категории, они а) отнюдь не опытные и б) отнюдь не прототипы. Это самые настоящие боевые корабли, находившиеся в строю своих национальных ВМС (к примеру, корабль, получивший индексацию USS в США или HMS в Великобритании он уже по определению не является опытным / прототипом), выполнявшие различные боевые задачи, и гражданские суда ходившие под флагами различных стран и также использовавшиеся по назначению (для перевозки грузов и т.д.), а не для постановки экспериментов. Считаю, что необходимо вернуть этой категории её прежнее название, а в категорию "Опытные плавсредства и прототипы" включить, допустим, К:Опытные корабли и К:Проекты кораблей. 93.73.36.17 18:03, 8 сентября 2016 (UTC)

Гугл по «первый в мире» даёт 119 млн результатов, множество литературы называющей разные изделия «первыми». Но в основном это не академичные издания, не знаю АИ или нет. «Опытная техника» — не про то. Например, первый в мире ледокол, спутник Земли, и т. д. — не опытные (прототипы), а рабочие изделия, которые затем массово тиражируются. Однако в категории в основном именно уникальные опытные суда, которые не копировались, напр. CSS Virginia. --Vladis13 (обс) 19:09, 8 сентября 2016 (UTC)

Я старался пользоваться, в основном, печатными изданиями Naval Intsitute Press и Naval War College. Заметьте, "первые" и "уникальные" могут сосуществовать в одной категории (при том, что её можно при необходимости и разбить на первых и уникальных отдельно). А вот прототипы - дело совсем другое. 93.73.36.17 19:45, 8 сентября 2016 (UTC)

Сложно оценить авторитетность. en:Naval War College — воен. училище ВМС США; en:United States Naval Institute#Naval Intsitute Press — издательство т. н. «Военно-морского института США[7]», крупной и известной некоммерческой ассоциации по морской тематике. Имхо, это на уровне главы «Первые в своем классе…» книги капитана 2-го ранга[8]. --Vladis13 (обс) 06:29, 9 сентября 2016 (UTC)

Большая часть в категории — штучные экземпляры, а Хаббакук (авианосец) вообще не был доделан. Также про «класс» речи в статьях нет, только у HMS Orion (1910) и HMS Warrior (1860) сказано про «корабли такого типа». --Vladis13 (обс) 13:58, 28 октября 2016 (UTC)

Название «плавсредста» — явно «размытый критерий», это всё, что не тонет. Например, бревно, но ледокол так не называют. В литературе используется «суда». --Vladis13 (обс) 06:29, 9 сентября 2016 (UTC)

• Суда ≠ корабли, а некоторые из перечисленных в данной категории объекты "кораблями" можно назвать с трудом (типа "Хаббакука", который КВМФ Великобритании классифицирует именно как корабль). На мой взгляд, плавсредства - это самый удачный термин, который мало того что всеобъемлющий, широко используется в реферируемых научных изданиях, международном законодательстве, имеет практически дословные аналоги в иностранных языках (floating unit), используется одинаково и в ВМФ, и в гражданском судоходстве. И ледокол не исключение, независимо от того, называют его так или нет. Бревно, о которым Вы говорите, - это либо плавательная принадлежность (если пловец пристал к нему перевести дыхание), либо средство спасения на воде (если используется в качестве такового), если конечно оно изначально не задумывалось для использования в качестве п.с. (что предполагает соответствующую обработку древесины и совокупность технологических операций, делающих его п.с.). Но я согласен, пусть будет называться "корабли и суда", главное "первые в своём классе", а не "опытные". 93.73.36.17 18:14, 9 сентября 2016 (UTC)

• Судно включает «корабли», а также подлодки. Плавсредство — другое. Тоже показывает поиск по книгам, плавсрествами почти во всех случаях названо всё, на чём «кустарно» перевозят людей, что вроде барж и плотов, из военных встретил только название так десантных плавстредств (видно катерами их назвать было сложно). Общий поиск по яндексу: «+ледокол +судно» 1 млн результатов, «+ледокол +плавсредство» 41 тыс. --Vladis13 (обс) 11:31, 10 сентября 2016 (UTC)

• Может, конечно, что-то поменялось в свете последних реформ русского языка, но до недавнего времени было так: корабль - это корабль, а судно - это судно ("и вместе им не быть")). Есть ещё подводные лодки, которые как бы не относятся ни к тому, ни к другому. А плавсредства - это вообще всё (кроме необтёсанных брёвен), что обеспечивает плавсоставу безаварийное нахождение на воде. Если бревно обтесать и присовокупить к нему весло (и нанести боевую окраску) - получится плавсредство,) 93.73.36.17 12:05, 10 сентября 2016 (UTC)

• Корабли относятся к «судам» как минимум с XIX века s:ВЭ/ВТ/Корабль военный s:ЭСБЕ/Корабль, Словарь Ожегова. «Чем отличается корабль от судна?» — форум из топа поисковика, при этом гражданские суда не принято называть кораблями, просто «суда». Подлодки — и суда и корабли[9], вы ссылки выше не смотрели? По ссылкам на книги выше, довольно много где «плавсредствами» называется всё что не тонет, применявшееся для эвакуации в во́йны — связанные телеграфные столбы, и т. п. о безаварийности говорить не приходится. --Vladis13 (обс) 17:57, 13 сентября 2016 (UTC)

Итог

То, что стороны так упорно не могут договориться не только о названии, но и о принципе категоризации, при этом оперируя аргументами «ей-богу, так!», это явный сигнал присмотреться к собственно критерию категоризации. Спор идёт о том, что вынести в заглавие: «прототипы», «опытные суда» или «первые в своём классе», при этом отмечается, что это разные термины. Но вот главный вопрос: а образуют ли они общность не с другими судами в своём классе, а с такими же первыми — так толком и не получен, хотя в обсуждении затрагивалась эта тема. Нужно, чтобы такая классификация проводилась систематически, то есть консенсусно для значительного (желательно —— для всего) корпуса источников. А я вижу только один источник, приведённый в обсуждении (описывающий гораздо более узкую область), и ещё пару я нашёл сам — но систематичности в таком вы делении я не вижу. А если бы такая классификация имелась, то и этого спора бы не было — мы просто ориентировались бы, как в источниках, а не придумывали бы доводы, основанные на своём понимании. Не аргумент, но показательно: ни один другой языковой раздел такой категории не имеет. В общем, эта категория расформирована, как собрание статей, не образующий общность (пп. 4 и 9 ВП:НК). Чтобы создать подобную категорию вновь, нужно доказать, что авторитетные источник системно и консенсусно выделяют опытные/прототипы/первые корабли/суда/плавсредства как общность. GAndy (обс.) 13:15, 23 апреля 2019 (UTC)

Категория:Прототипы танков → Категория:Предтечи танков или Категория:Предшественники танков

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/6 сентября 2016. 19:43, 7 сентября 2016 (UTC)

"Прототипы танков" подразумевает прототипы, разрабатывавшиеся и изготавливавшиеся в рамках некоего устоявшегося понятия ("танк"), а "предтечи" имеет несколько иное значение, как машины аналогичного или близкого целевого назначения до появления танка как такового. Например, осадные башни Средневековья, безусловно, относятся к предтечам танкам, но их вряд ли назовёшь "прототипами танков". Прошу вернуть категории прежнее название. 93.73.36.17 09:28, 6 сентября 2016 (UTC)

ВП:ОРИСС, п.4 - вводится неологизм (новый или необычный термин). "Предтечи" в русском языке применяется в области искусства и не применяется к техническим изделиям. — Jack 09:45, 6 сентября 2016 (UTC)

• Предшественники, возможно? Прототип в технике — это тоже другое понятие, ближе к опытному образцу. AndyVolykhov ^↔ 11:24, 6 сентября 2016 (UTC)

• Пусть будет предшественники, это более точное определение. 93.73.36.17 11:47, 6 сентября 2016 (UTC)

• Сейчас название дублирует категорию К:Опытные танки и прототипы. Может создать путаницу. --Vladis13 (обс) 00:46, 8 сентября 2016 (UTC)
• Есть ещё Категория:Импровизированная бронетехника‎. --Vladis13 (обс) 17:21, 13 сентября 2016 (UTC)

Итог

Переименовано по консенсусу. --Vladis13 (обс) 13:24, 28 октября 2016 (UTC)

Категория:Кавалеры ордена Кирилла и Мефодия и Категория:Кавалеры ордена Кирилла и Мефодия (НРБ)

И там и там в основном болгары: речь в итоге об одном ордене или о разных? --Dutcman (обс) 06:16, 6 сентября 2016 (UTC)

• Вроде бы это два разных ордена Орден «Кирилл и Мефодий» и Орден «Святые Равноапостольные Кирилл и Мефодий». --Ksc~ruwiki (обс) 06:44, 6 сентября 2016 (UTC)
  • Не плохо было бы для уточнения проставить в категории карточку «основная статья», если речь идёт о разных орденах. Я, например, уверен, что мог накосячить с этими орденами в статьях о болгарах... -- Dutcman (обс) 07:09, 6 сентября 2016 (UTC)
    • Согласен, добавил основную статью и шаблон {{Не путать}}. --Ksc~ruwiki (обс) 07:35, 6 сентября 2016 (UTC)
      • Чуть расширил: без шаблона, с периодом лет. --Vladis13 (обс) 13:58, 6 сентября 2016 (UTC)
        • Да, так стало лучше. Согласен. --Ksc~ruwiki (обс) 17:56, 6 сентября 2016 (UTC)
  • Если ордена — разные, то обсуждение можно закрывать. Осталось только проверить тех ли Мефодиев развешали на груди у персоналий! :) -- Dutcman (обс) 08:11, 6 сентября 2016 (UTC)
• Там 3 ордена, они преемники: орден «Святые Равноапостольные Кирилл и Мефодий» (1909—1950), орден «Кирилл и Мефодий» (1950—1991), орден «Святые Кирилл и Мефодий» (с 2003). Переименовал категории и три шаблона по правилам, согласно названию основных статей. Сделал для третьего категорию К:Кавалеры ордена «Святые Кирилл и Мефодий». --Vladis13 (обс) 13:53, 6 сентября 2016 (UTC)

Итог

Сделано. --Vladis13 (обс) 12:19, 10 сентября 2016 (UTC)

5 сентября 2016

Категория:Википедия:Участники, окончившие МЭИ и Категория:Википедия:Участники, окончившие Московский энергетический институт и по другим Вузам

Категории возникли от различного заполнения поля ВУЗ (сокращённо или полно) в Userbox Участник с высшим образованием. Объединить бы их по всем вузам, отредактировав Userbox или иначе? -- N_Fishman 10:04, 5 сентября 2016 (UTC)

Итог

Очевидно, сделано. По другим вузам уточняйте на СО шаблона. --Vladis13 (обс) 14:27, 6 сентября 2016 (UTC)

Категория:Персоналии по месту рождения и Категория:Персоналии по месту смерти

В настоящее время данные метакатегории заполнены крайне бессистемно, откровенно говоря захламлены. Сюда включаются отдельные города, населённые пункты, районы, области, упразднённые административно-территориальные единицы. Другие аналогичные им сюда не включены. Например, из Категория:Родившиеся в Калининградской области сюда включены только 3 из 12 подкатегорий — Категория:Родившиеся в Нестерове (Калининградская область), Категория:Родившиеся в Советске (Калининградская область), Категория:Родившиеся в Черняховске. Остальные 9 — нет. Аналогичная ситуация по любой стране и региону. Какая-либо систематизация отсутствует в принципе. Причём, например, Категория:Умершие в Кёнигсберге включена в Категория:Персоналии по месту смерти, а Категория:Родившиеся в Кёнигсберге в Категория:Персоналии по месту рождения — нет. При этом наблюдается двойная категоризация, так как большинство из городов включены в административно-территориальные единицы более высокого уровня, которые в свою очередь включены в находящуюся здесь Категория:Персоналии по странам рождения. На данный вопрос обращали внимание уже давно вроде бы даже был ещё раз продекларирован общий принцип, но проблема остаётся. В связи с этим предлагаю:

1. Из Категория:Персоналии по месту рождения удалить все подкатегории за исключением Категория:Википедия:Персоналии, не категоризованные по месту рождения, Категория:Персоналии по странам рождения, Категория:Родившиеся по частям света;
2. Из Категория:Персоналии по месту смерти удалить все подкатегории за исключением Категория:Умершие по историческим государствам, Категория:Персоналии по странам смерти, Категория:Умершие по частям света, Категория:Умершие в местах лишения свободы, Категория:Умершие на судне, я бы добавил Категория:Умершие в океане, так как это не одно и тоже с предшествующей.
3. Так как возможна ситуация, когда категория по месту рождения не включена в вышестоящую административную единицу, и имеет включение только в Категория:Персоналии по месту рождения, а также в персоналии по этому городу, то удаление целесообразно провести в два этапа сначала ботом исключить все подкатегории, имеющие включение в вышестоящую категорию, после этого остаток разобрать вручную. Чтобы исключить вопрос о том кто же будет разбирать, то я сам и могу это сделать.
4. Продумать механизм защиты этих метакатегорий от последующих произвольных включений и делать новые включения только после соответствующих обсуждений на форуме.

P.S. Если будет принято противоположное решение (чего бы не хотелось), целесообразно ботом сделать включение всех подходящих категорий. --Ksc~ruwiki (обс) 19:03, 5 сентября 2016 (UTC)

• В первых ваших трёх предложениях вы предлагаете удалить, в четвёртом — больше не включать. А приводите примеры, где для категории нужно уточнение материнской категории. Согласен, уточняйте. Т. е. не просто удаляйте. Но уточнять бывает очень не просто. Административно-территориальное устройство «всех времён и народов» — это огромная тема. Я бы предложил сузить ваше предложение. Скажем, удалять из категории «Рождённые/Умершие в/во/на …» метакатегорию «Персоналии по месту рождения/смерти», если для этой категории уже указана материнская категория того же вида «Рождённые/Умершие в/во/на …» (или одна из вами упомянутых). Как-то так. Это и обсудить легче, и боту можно доверить. — Helgi-S (обс) 04:55, 6 сентября 2016 (UTC)
  • В предложенном способе создания списков ничего сложного нет. Просто пройтись ботом на наличие в страницах категорий строки типа [[Категория:Персоналии: и [[Категория:Рождённые, для проверки на привязку к городу (например см. в Категория:Родившиеся в Альхесирасе). Только не понял фразу: »3. … когда категория по месту рождения не включена в вышестоящую административную единицу, и имеет включение только в Категория:Персоналии по месту рождения, а также в персоналии по этому городу". Так и должно быть, не? См. мой пример. --Vladis13 (обс) 12:00, 6 сентября 2016 (UTC)
    • Это на случай, если бы Категория:Родившиеся в Альхесирасе была бы включена только в Категория:Персоналии:Альхесирас и напрямую в Категория:Персоналии по месту рождения, а в категорию Родившиеся в провинции Кадис включения не имела. --Ksc~ruwiki (обс) 12:33, 6 сентября 2016 (UTC)
• Поддерживаю. Абсолютно нет возможности контролировать наполнение (захламление) категории. Ибо бессчётно число НП, которые появляются/исчезают физически, помножим это на бессчётное число категорий о них, которые произвольно создают бессчётное число участников. Соответственно, добавление подкатегорий в основную и в подкатегории по АТЕ ничто не контролирует, оттого их полная «десинхронизация». Поэтому, уточняющее перемещение категорий (не удаление) в подкатегории по АТЕ единственно верно.

"Механизм защиты" технически заморочен, если не сказать невозможен. Можно поступить как общепринято, вписать предупреждение, мол пожалуйста, добавляйте в подкатегории. --Vladis13 (обс) 12:00, 6 сентября 2016 (UTC)

Предитог

Беспорядок в категории очевиден и возражений нет, давайте реализовывать.

• Многие категории (в «Персоналии по месту смерти» — 160 шт.) включены в «Умершие в [какой-то городок/посёлок]» или просто в «Умершие в [какой-то] области/АТЕ», то есть в категориях этих местечек/посёлков нет верхней категории типа «Название посёлка:Персоналии:». Создавать такую для большинства безызвестных НП явно излишне (пустые категории) и потеря времени, +вручную этим никто заниматься не будет, и бота для такой задачи писать — тоже. Пример: Категория:Умершие в Авентуре. Вполне достаточно, что они содержатся в "Умершие в [какой-то] области", и желающие могут создать уточняющие категории.
• @Ksc~ruwiki: вот список категорий, которые надо добавить в категории по НП или хотя бы АТЕ. Если есть время добавьте пожалуйста. --Vladis13 (обс) 17:21, 19 сентября 2016 (UTC)
  • @Vladis13: Основное разобрал. Осталось два вопроса. 1) Категория:Умершие на судне, Категория:Умершие в Норвежском море и с учётом возможного появления Категория:Умершие в Атлантическом океане мне кажется целесообразным сделать какую-то обобщающую категорию для людей умерших на море. Но, нужна подобающая формулировка. Кажется в итальянской Википедии используется что-то вроде Категория:Умершие на море. 2) Не стал пока трогать Категория:Родившиеся на территории современного Азербайджана. Создавалась она из-за единственной подкатегории Родившиеся в Нагорном Карабахе. Но, во-первых формулировка не удачна, так как территория современного Азербайджана, это весь современный Азербайджан, а во вторых не понимаю её глубинного смысла. Ведь эту подкатегорию можно спокойно отнести к Категория:Родившиеся в Азербайджане и Категория:Персоналии:Нагорно-Карабахская Республика одновременно (по аналогии с Крымом). А заодно удалить столь же сомнительную Категория:Родившиеся на территории современной Нагорно-Карабахской Республики. Но с учётом остроты темы я без обсуждения решения принимать не стал. --Ksc~ruwiki (обс) 18:26, 20 сентября 2016 (UTC)
    • Может «Умершие на судне» перенести в Категория:Персоналии по обстоятельствам смерти? Там «умершие на сцене», «погибшие в горах», «в шахте», «в ссылке». — формально, это тоже смерти не в населённых пунктах (НП). Насчёт умерших на воде (в море-океане). По аналогии тогда может появиться «умершие в воздухе», «под землёй», «в водохранилище/на реке» (размер которых не ясен, могут оказаться и утонувшие в пруду). Или объединить в К:Персоналии по месту и обстоятельствам смерти? --Vladis13 (обс) 19:45, 20 сентября 2016 (UTC)
      • Идея с К:Персоналии по месту и обстоятельствам смерти мне нравится, единственное, что может помешать: Категория:Персоналии по месту смерти включена в К:Персоналии по местонахождению, а Категория:Персоналии по обстоятельствам смерти — нет. Если оставить две разных категории, К:Умершие на судне, действительно, лучше перенести в Категория:Персоналии по обстоятельствам смерти. И не совсем понятно, что лучше сделать с К:Родившиеся на борту корабля (я её как-то упустил). К:Умершие в океане, не кажется стоит создать и включить туда все подкатегории, с указанием на конкретное место смерти или гибели человека. Моря через акватории океанов. --Ksc~ruwiki (обс) 19:46, 27 сентября 2016 (UTC)
        • Сделал «Умершие в океане». Есть потенциал наполнения, см. интервики: en:Category:People who died at sea, en:Category:People lost at sea, en:Category:Burials at sea. И море-океаны — это бОльшая географическая часть планеты вне населённых пунктов. --Vladis13 (обс) 13:16, 28 сентября 2016 (UTC)
        • «Родившиеся на борту корабля» надо категоризовывать аналогично К:Умершие на судне. Но там нет таких же надкатегорий, поэтому пока пусть будет как есть в верхней. --Vladis13 (обс) 13:16, 28 сентября 2016 (UTC)
• Остальные убраны, поскольку уже включены через подкатегории. --Vladis13 (обс) 20:50, 19 сентября 2016 (UTC)
  • Только вот кто теперь должен гоняться за ботом, делая такие правки после таких правкок бота? NBS (обс) 08:29, 20 сентября 2016 (UTC)
    • Я бы предложил не «гоняться за ботом», а просто составить список категорий по месту рождения (смерти), включённых в Персоналии, но не имеющих вышестоящей родительской категории «Родившиеся в...» или «Умершие в...». По аналогии с тем, как Категория:Умершие в Кёнигсберге не была включена в категорию Категория:Умершие в Восточной Пруссии, но была включена в Категория:Персоналии:Восточная Пруссия. А далее на основе этого списка проставить административно-территориальные единицы более высокого уровня. Если такая техническая возможность существует, конечно. --Ksc~ruwiki (обс) 16:24, 20 сентября 2016 (UTC)
    • Ну почти 10 лет никто не добавлял эти надкатегории типа «Умершие|Родившиеся по [АТЕ]». Нашёл все подобные, которые могли быть и до прохода ботом. Добавил в список.

Там есть сложные случаи, вообще без верхних категорий с непонятной локализацией (напр. Категория:Умершие в Кочен-Тогане). Держать список на моей подстранице не комильфо, расследовать эти случаи времени нет, может сделать служебную категорию для них? Там уже есть подобная: К:Википедия:Персоналии, не категоризованные по месту рождения. --Vladis13 (обс) 18:08, 20 сентября 2016 (UTC)

Если можно, пусть пока побудут на Вашей странице, так наглядно и легко искать. В течение этой недели (в худшем случае - следующей) постараюсь разобраться и закрыть вопрос. А нужна ли такая служебная категория на перспективу: вполне возможно, что да. Но, уже вечер, лучше принять решение «на свежую голову». --Ksc~ruwiki (обс) 18:32, 20 сентября 2016 (UTC)

1) Идея со служебной категорией хорошая. Если она будет автоматически наполнятся можно будет избежать завалов и дублирования категорий, при необходимости проставляя АТЕ более высокого уровня. 2) Основное разобрал и АТЕ проставил. Пока не трогал категорию Родившиеся в Нагорном Карабахе. Мне представляется логичным включить её напрямую в Персоналии:Нагорный Карабах, Персоналии:Нагорно-Карабахская Республика, Родившиеся в непризнанных и частично признанных государствах и в Родившиеся в Азербайджане. А категории Родившиеся на территории современного Азербайджана и Родившиеся на территории современной Нагорно-Карабахской Республики удалить как избыточные. Но тема деликатная, возможно, стоит вынести на дополнительное обсуждение. 3) В процессе разбора создал Категория:Родившиеся в Палестине и не уверен, что поступил логично. Наверное, вместо того, чтобы объединять, надо было, напротив, разделять категории по одним и тем же городам, но в разное историческое время. Например, сделать что-то вроде К:Родившиеся в Хевроне (ПНА) и К:Родившиеся в Хевроне (Израиль). А то сейчас Адония включён в число лиц, имеющих отношение к Палестинской Национальной Администрации. Из-за этого Категория:Родившиеся в Вифлееме (там вообще Царь Давид) из Категория:Родившиеся в Палестине исключили. Но нелогичность осталась, так как царь Давид и до этого был включён в ПНА только через цепочку Родившиеся в Вифлееме → Персоналии:Вифлеем → Персоналии по городам Палестинской национальной администрации → Персоналии:Палестинская национальная администрация. Это явно надо поправить. Вроде бы в двух комментариях вспомнил, всё. Спасибо за отдельную страницу, её в принципе можно удалить, а если создать служебную категорию, то тем более. --Ksc~ruwiki (обс) 20:30, 27 сентября 2016 (UTC)

И вам спасибо за разборку этих завалов. --Vladis13 (обс) 12:00, 28 сентября 2016 (UTC)

Можно сделать бота, собирающего некатегоризованные «потеряшки». Тогда надо уточнить название служебной категории. Категория:Категории умерших, не категоризованные по областям, или «… по АТЕ» (мало кому понятно что это за «АТЕ»)? Или другое? (Аналогично для «Родившихся …».) Алгоритм выборки (который использовался в списке): искать категории с именем начинающимся на «Умершие », включённые в категории «Персоналии:», но при этом не включённые в «Умершие » (надкатегории по областям). --Vladis13 (обс) 12:00, 28 сентября 2016 (UTC)

Что-то вроде Категория:категории места рождения без АТЕ верхнего уровня. Так как речь о служебной и скрытой категории, то большинство её и не увидит. АТЕ у нс часто используется для характеристики статей без изображений, источников и прочего. --Ksc~ruwiki (обс) 10:10, 1 октября 2016 (UTC)

Забыл, сказать, что есть случаи, когда «Родившиеся...» и «Умершие...» не имеют включения не только в вышестоящую АТЕ, но и в категорию «Персоналии», а напрямую включены в категорию, посвященную городу, области, району и т.п. Их бы тоже хотелось «вылавливать» ботом. --Ksc~ruwiki (обс) 11:53, 1 октября 2016 (UTC)

@Ksc~ruwiki: видимо придётся отказаться от идеи с ботом. Я несколько дней пробовал составить запрос к базе данных, чтобы отлавливать категории без «Персоналии». Но там примешиваются лишние (типа «Родившиеся_в_1000 году», «Родившиеся_10 апреля» и др. по датам, и ряд других ненужных категорий). Надо слишком много фильтров писать, а это требует сопровождения на годы вперёд, ибо стоит категории переименовать, будут проблемы… В общем, есть великое множество других категорий с параллельными ветками подкатегорий (по алфавиту, и по разным критериям), в которых есть схожие незначительные «десинхронизации» веток. Это общая и мало важная проблема. Кстати, по К:Википедия:Персоналии, не категоризованные по месту рождения похоже тоже бот не ходит, статьи туда добавлялись в 2009—2010. --Vladis13 (обс) 23:03, 8 октября 2016 (UTC)

Текущие «потеряшки» в К:Категории места рождения, не категоризованные по АТЕ, К:Категории места смерти, не категоризованные по АТЕ. После разборки предлагаю эти служебные удалить, ибо бота не будет. --Vladis13 (обс) 23:29, 8 октября 2016 (UTC)

@Vladis13: Если с ботом не вышло — не страшно. Можно было бы, наверное, попробовать исключить из них те, что содержат какие-либо цифры, но, скорее всего, в будущем всё равно возможны проблемы, которые сейчас просто не приходят на ум. Так что, пусть так и будет. В любом случае немало сделали, а проблемных служебных категорий в Википедии достаточно. Основное разобрано осталось две категории: Умершие на Эвересте (сама гора расположена на территории двух государств, а иных просто пока нет, поэтому делать категоризацию просто не стал) и Родившиеся в Вифлееме. На последний вопрос, есть свой взгляд у участника Igorp lj. Мы этот вопрос обсуждать уже начали, пока не слишком интенсивно, но какому-нибудь решению, надеюсь придём. Свою личную подстраницу и служебные категории можно удалить. Полагаю, это обсуждение стоит закрыть — вопрос исчерпан. Вам ещё раз спасибо за помощь! --Ksc~ruwiki (обс) 17:00, 12 октября 2016 (UTC)

Итог

Сделано. --Vladis13 (обс) 15:30, 13 октября 2016 (UTC)

1 сентября 2016

Категория:Участники в Сентябрьского восстания → Категория:Участники Сентябрьского восстания

Перенесено на страницу ВП:Запросы к ботоводам#Переименовать Категория:Участники в Сентябрьского восстания в Категория:Участники Сентябрьского восстания. --Ksc~ruwiki (обс) 09:43, 3 сентября 2016 (UTC)

Итог

Формальный итог. --Vladis13 (обс) 09:03, 7 сентября 2016 (UTC)