Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Одноразовые блокноты[править код]

Собственно, статьи Невзламываемый шифр и Шифр Вернама — не одно ли и то же? Зачем нам две статьи? --Pauk 09:32, 31 октября 2013 (UTC)

Борец с цитатами[править код]

В последние несколько дней с разных IP-адресов началась кампания по удалению цитат из биографических статей. Например, Служебная:Вклад/46.164.238.249 или Служебная:Вклад/46.164.242.245. Мотивы действий этого цитатоборца он сам неосторожно огласил в описании одной из правок: "25.3.2013 некий отморозок при молчаливом одобрении ликвидировал небольшую цитату. А чем эта лучше?" - речь идет вот о чем. В большинстве случаев удаляемые обидевшимся за Сталина анонимом цитаты вполне уместны и оправданны, хотя какие-то, конечно, можно было бы и сократить. Однако движет анонимом не желание улучшить Википедию, а месть. Прошу всех посматривать, в каких еще статьях он напакостит. Андрей Романенко 03:22, 31 октября 2013 (UTC)

Обсуждение создания статей про Героев Советского Союза[править код]

Перенесено на страницу ВП:Ф-ПРЕ#Заливка статей о Героях Советского Союза.

Фил Вечеровский 17:47, 30 октября 2013 (UTC)

Пропаганда в России[править код]

Я добавил Время (телепрограмма), а также двух основных ведущих воскресных её выпусков Андреева, Екатерина Сергеевна и Зейналова, Ирада Автандиловна в Категория:Пропаганда в России. По аналогии например с Гизе, Гарри, немецкий диктор, входит в Категория:Нацистская пропаганда. Участник:Valdis72 почемуто откатил мои правки, предложение вынести вопрос на обсуждение проигнорировал. Ну чтож давайте обсудим. Думаю мало кто будет спорить что воскресные выпуски этой передачи суть пропаганда. Будем искать АИ и ждать международного трибунала или назовём вещи своими именами? 91.77.229.202 15:42, 28 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Так точно, будем ждать суда. Возможно, суда истории. Закрыто согласно правилу ВП:НТЗ. Джекалоп 15:46, 28 октября 2013 (UTC)

Я бы добавил ещё ВП:ПРОВ и ВП:НЕТРИБУНА, а также ВП:СОВР Эйхер 15:53, 28 октября 2013 (UTC)
Не совсем понятно какое отношение вопрос имеет к ВП:НЕТРИБУНА. Статья Селигер (форум) входит в эту категорию. Если аргумент строится на том что дескать есть несогласные с такой оценкой, то опять же статью Пропаганда в КНДР надо снести как несоответствующую ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА, население КНДР почти в полном составе будет несогласно с такой оценкой их СМИ. 91.77.229.202 15:58, 28 октября 2013 (UTC)
ВП:ПРОВ здесь первичен. Есть АИ, которые говорят, что эта программа и те ведущие занимаются пропагандой? dhārmikatva 16:01, 28 октября 2013 (UTC)
По поводу ВП:ПРОВ, на оглашении ложных фактов эту передачу ловят постоянно, вспомните 146% и как Медведев поднял рождаемость в стране за 4 месяца когда ребёнка вынашивать надо 9 месяцев, нейтральность подачи информации в воскресном выпуске так же под большим вопросом. С опровержениями Время (телепрограмма) не выступает никогда, и извинения оклеветанным людям в эфире не приносятся. Точное соответствие определению "систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение". 91.77.229.202 16:13, 28 октября 2013 (UTC)
Ну вот, ни одного АИ на то, что они занимаются пропагандой, Вы не привели. Только ОРИСС. dhārmikatva 16:16, 28 октября 2013 (UTC)
Вероятно модератор предлагает удалить статью Пропаганда в КНДР и закрыть обсуждение до тех пор пока режим КНДР не пал? 91.77.229.202 15:51, 28 октября 2013 (UTC)
ВП:Не кормите троллей как раз относится к этому случаю. Мы не можем писать о пропаганде в России, Германии, Израиле, США, так как мы пишем о пропаганде в КНДР. Потому что то, что кому-то «пропаганда», другому ру-википедийцу — качественная журналистика. Насчет КНДР всё не так жестко. Изучение этой страны подобно изучению чего-то абстрактного (камней, звезд, мышей). Ру-википедийцам в общем-то гранит не более мил, чем мрамор. -- А.Крымов 17:24, 28 октября 2013 (UTC)
если есть АИ, описывающие феномен, то можно писать статьи про что угодно ) --Tpyvvikky 17:29, 28 октября 2013
Всякий «АИ» по такой теме можно поставить под сомнение, показав заинтересованность автора в пристрастной интерпретации событий. Это же даже не гуманитарная наука история, это же абстракция, сидящая на абстракции и абстракцией погоняющая (литературно-художественное явление без четких критериев в сфере деятельности где четких критериев и быть не может). -- 17:34, 28 октября 2013 (UTC)
хм. если писать, опираясь на мнения тех или иных аи это еще ладно, то выносить вердикт ("вешать ярлык"), занося конкретного персонажа в конкретную Категорию - это уже... :хм: -/ --Tpyvvikky 18:16, 30 октября 2013 (UTC)

Кейта, Ибрагим Бубакар[править код]

Так как Мали является Смешанной республикой, нужно указать премьер-министра, но Vqchko откатывает мои правки. Прошу участников помочь мне достучаться до него и объяснить ему, что Мали смешанная республика и в карточке госдеятеля должен быть указан премьер. Георгий Вовк 16:50, 27 октября 2013 (UTC)

Яничегонепонял. При чём тут Бубакар? Либо Ли был премьером и тогда в карточке нужен, либо не был, тогда нафиг. Господа, поясните, в чём суть конфликта? Фил Вечеровский 20:25, 27 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Конфликт уже разрешён, коллеги пришли к консенсусу. (Суть была в том, надо ли в принципе писать премьера в карточке). Джекалоп 20:40, 27 октября 2013 (UTC)

Удаляются мои ссылки и примечания под предлогом "спам"[править код]

Прошу разъяснить следующую ситуацию. Я являюсь постоянным читаталем одного информресурса (привлекающего меня отсутствием рекламы), из которого периодически добавляю в статьи Википедии информацию, которую считаю полезной и уместной. Например, в статье Джобс: Империя соблазна я добавил ссылку на интервью коллег Стива Джобса, которые поделились своими впечатлениями о достоверности и вымышленности тех или иных эпизодов в фильме. Или в статье Samsung Galaxy Note 3 вставил информацию о результатах тестирования, выявившего признаки фальсификации производительности этого смартфона. На днях сначала анонимный участник, а затем участники Skazi и OneLittleMouse, начали удалять мои ссылки, а также удалять или подменять другими примечания (ссылки на первоисточник), оставляя мой текст нетронутым. Удаление ссылок на использованный мною первоисточник сопровождалось комментарием "удаление спама", а замена моего первоисточника на свой (с сохранением написанного мною текста) - "нормальный сайт, а не бложик". Вопросы:

1) Является ли спамом, например, ссылка на интервью коллег Стива Джобса о достоверности тех или иных эпизодов в к/ф Джобс: Империя соблазна?

2) Является ли спамом ссылка на первоисточник при том, что написанный на его основе текст в качестве спама не расценивается?

3) Является ли отсутствие рекламы на сайте (причина, по которой я предпочитаю его другим) признаком того, что это "бложик", а не "нормальный сайт"?

Спасибо. Мрав 16:21, 27 октября 2013 (UTC)

Кристально чистый спам на источник нулевой авторитетности. Вас уже предупредили, но я сделаю это еще раз - продолжение расстановки ссылок на всяческие блоги приведет к Вашей блокировке, а сами сайты вполне могут отправится в спам-лист. --El-chupanebrei 16:33, 27 октября 2013 (UTC)
Что источник нулевой авторитетности - переведенное на русский язык англоязычное интервью коллег Стива Джобса? Или моя информация, которую вышеназванные участники оставили в целости и сохранности, только удалив первоисточник к написанному мною тексту, а потом подменив его собственным? Мрав 16:48, 27 октября 2013 (UTC)
Источник нулевой авторитетности - нечто блогогобразное по вашим ссылкам. Участник сделал очень корректно, вместо не авторитетного источника - поставил высокоавторитетный новостной источник. --El-chupanebrei 17:03, 27 октября 2013 (UTC)
Я уже несколько лет читаю новостные блоги и, насколько успел заметить, они практически полностью основаны на использовании западных материалов. В использованном мною новостном блоге западный первоисточник указан. Что еще, помимо наличия на "высокоавторитетном новостном источнике" рекламы, делает его не просто лучше, но даже дозволяет подменять чужой труд (в данном случае - приведенную мною информацию) другим первоисточником, если оба блога содержат идентичную информацию и используют одни и те же авторитетные западные ресурсы? Почему подменивший мою ссылку собственной, участник Википедии ждал, пока я напишу текст (чтобы приклеить к нему свою ссылку с рекламой на сайте), а не написал его сам изначально, сопроводив собственным первоисточником? Мрав 17:18, 27 октября 2013 (UTC)
И как быть с интервью коллег Стива Джобса, у которого (судя по тому, что его просто снесли) нет другого русского перевода? Если бы я, рядовой участник Википедии, прочел эту англоязычную статью лично и привел соответствующую информацию вместе со ссылкой на английский оригинал, то это внушало бы больше доверия, чем аналогичная работа, проделанная авторами блога? А ссылка на полный русский перевод англоязычного интервью, в котором указан первоисточник, несет в себе какую-то вредную или заведомо некачественную информацию? Мрав 17:18, 27 октября 2013 (UTC)
Ну хотя бы то, что lenta.ru не чей то блог, а крупнейшее российское интернет СМИ. С редакционной коллегией и прочими признаками серьезных СМИ. Могут ли этим похвастаться ваши источники? Если нет русского перевода, размещенного на авторитетном ресурсе то и вставлять ссылку на него вставлять в статьи википедии не нужно. --El-chupanebrei 17:25, 27 октября 2013 (UTC)
Но все же можно вставлять информацию, основанную на своем личном переводе с английского, я правильно понял? Мрав 17:30, 27 октября 2013 (UTC)
  • Причины по которым вы предпочитаете некий сайт и причины, по которым его можно/нужно или напротив нельзя/нежелательно использовать в Википедии, могут оказаться слабо связанными между собой. Я не обнаружил на этом сайте признаков наличия компетентной редакции. Также я не смог понять кто из его редакторов брал интервью у сотрудников Apple. --Pessimist 16:30, 27 октября 2013 (UTC)
Интервью брали авторы англоязычного сайта, процитированного блогом (Двое из сотрудников Apple, Дэниел Коттке (Daniel Kottke) и Билл Фернандес (Bill Fernandez), работавших в компании с первых дней ее существования, рассказали Виджиту Ассару (Vijith Assar) из Slashdot, в какой степени фильм перекликается с реальными событиями). Что вы понимаете под "признаками наличия компетентной редакции", и как сумели так быстро убедиться в их отсутствии - вопрос отдельный, и, на мой взгляд, субъективный. Кому это решать? Мрав 16:40, 27 октября 2013 (UTC)
Например, список редакторов, в число которых входят известные и компетентные специалисты. Убедиться в отсутствии таковой информации на этом сайте много времени не заняло. Решения здесь принимаются опытными участниками на основе анализа аргументов в дискуссии. В чем ценность для Википедии ссылок на этот сайт я пока не увидел. --Pessimist 19:17, 27 октября 2013 (UTC)
К сожалению, там довольно расплывчатые формулировки:
«Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.»
Первоисточники, которыми подменили использованный мною (например, 3dnews) в этот перечень не входят и даже рядом с ним не стоят - тот же блог, но только с рекламой. Пока нет утвержденного Википедией официального перечня авторитетных онлайн-ресурсов, этот вопрос останется открытым и субъективным. Мрав 17:59, 27 октября 2013 (UTC)
нуу.. в общем-то да, субъективность некая присутствует, да. но эта "субъективность" формируется на основе мнений множества участников (и может оспариваться, есть форум тут по этому вопросу, вам подскажут ссылку) и в общем-то по внятным-конкретным критериям, и в итоге потому как-то становится "объективностью" :) (это. а что за "один информресурс привлекающий отсутствием рекламы" то? вы хоть дайте наверху ссылку не на статью вообще, а на тот ваш конкретный пост, чтоб глянуть хоть) --Tpyvvikky 19:08, 27 октября 2013 (UTC)

C++[править код]

В статье C++ участник Enerjazzer упорно продолжает самовольно удалять существенные пункты критики, несмотря на наличие АИ. Попытки убедить его перейти в обсуждение ни к чему не привели, он лишь сказал в обсуждении, что критика напрасна. Просьба откатить его правки и наказать. Arachnelis 10:31, 26 октября 2013 (UTC)

  • Пожалуйста, обсуждайте правки, а не участника. Эти разносы про C++ программистов приводят в уныние даже меня. Очень здорово 1050 знаков прочитать прежде чем увидеть «Если язык объективно является уродством, и все грамотные специалисты это знают, то в энциклопедии это должно быть отражено.». А ещё лучше, просто скинуть ссылку на правило, где описывается необходимость критики. А затем сказать, что c++ просто язык. И оценивается он как любой другой язык. Если человек не понимает как пишутся стать и после этого, это не повод рассказывать, про его ограниченность как программиста: «ты не знаешь ничего, кроме C++», «ваша братия», «C++ники наивно верят». Ещё раз: общайтесь с холодной головой. А вот откат правок поддерживаю. upd: Уже обсуждалось. В самой статье громадное количество утверждений без АИ. Например, [1] такие вещи обсуждать надо и АИ делать. А не «Если не знаешь - не спорь» писать. [2] Выносить обсуждение вообще не стоит в статью. Короче, откат, безусловно необходим, и выдолжны научиться спорить приводя аргументы. Пригласите третейского посредника. --Higimo 12:27, 26 октября 2013 (UTC)
    • Наличие раздела "Достоинства и недостатки" не я придумал - он есть во многих статьях, даже в английских (Advantages and disadvantages). Уверен, можно и в правилах отыскать. А тут человек удаляет текст не потому, что он не подкреплён АИ или не очевиден, а потому что ему субъективно не нравится сам факт его наличия. После третьего раза это уже можно считать вандализмом. В правилах сказано, что АИ нужно указывать для текста, не являющегося самоочевидным и самопроверяемым. Примеры кода есть в статье про любой язык, и никогда не сопровождаются отсылками к АИ, т.к. любой может сунуть этот код в компилятор и проверить. Так? Тогда он не имел права удалять про "this". Я попытался обойтись без судей, убедив его в его собственной неграмотности, в надежде, что он скромно отступит. Увы. А этот текст из разряда очевидного: "если опуститься в C++ до подмножества Си, не используя конструкции C++ - то будет иметь место язык Си". Ну и как дать на это АИ? Написать "см. аксиома"? Не писать вообще не катит, ибо это важный пункт критики C++. То, что все конструкции C++, отличающие его от Си, жёстко повязаны на RTL - факт, проверяемый по списку литературы. Где конкретно звать судью? В прошлый раз оно как-то уплыло в туман, то ли я чего не так сделал... Arachnelis 14:15, 26 октября 2013 (UTC)
      • А этот текст из разряда очевидного: "если опуститься в C++ до подмножества Си, не используя конструкции C++ - то будет иметь место язык Си". Ну и как дать на это АИ? - в этом конкретном случае можно сослаться на "Язык прогаммирования C++" Бьёрна Страуструпа - там создатель языка прямо это утверждает.--Nutuzh 14:58, 26 октября 2013 (UTC)
      • «Наличие раздела "Достоинства … в правилах отыскать.» — это всё ещё не похоже на ссылку на правило. Вы хотите, чтобы я проставил запросы на источники? Вы оба спорите вокруг утверждений у которых нет доказательств. Покажите ему книгу, а не называйте дураком. Вообще сразу надо было так сделать. Исправляет человек — запрашивайте АИ, иначе откат. Повтор правок — объявление войны правок. Вы ждете третий раз, откатываете как-то криво, половину откатив, половину дописав. Никого не надо убеждать в неграмотности. ВП:ЭП, ВП:НО — это наказуемо. Не хотите третейского посредника — почто сюда писали? По поводу цитаты про си. Я вообще не знал, что там есть подмножество. Откуда вы это узнали? Как оставить только это подмножество? Вы пишете текст в первую очередь для тех, кто не знаком с предметом, во вторую для тех кто пишет диссертации по предмету. Пошёл расставлять запросы на АИ. Сколько смогу. --Higimo 16:47, 26 октября 2013 (UTC)
        • Я не могу повесить запрос АИ на УДАЛЁННЫЙ текст. Если бы он ДОБАВИЛ текст - я бы так и сделал. Я жаловался как раз на то, что он удалил мой текст вместе с АИ. Насчёт кривости моих откатов - виноват, не очень разобрался с механизмом, он таки не интуитивен, ещё учусь. Не всегда позволяет откат, кстати. Третейский судья нужен. Я именно зову его, но полагал, что нужна определённая иерархия, а не сразу Главнокомандующему. В прошлый раз мой запрос Там проигнорировали. По содержанию статьи - займусь, серьёзно. То, что Си является подмножеством C++ - это разве новость? В статье это раз сто написано (upd: например: Совместимость с языком С). Не понимаю, чему тут удивляться. (Да, я знаю, что формально ANSI C перестал быть подмножеством C++ с 1999 года, но различия в этом плане даже меньше, чем между современным Си и ранними реализациями) Arachnelis 14:30, 4 ноября 2013 (UTC)
    • Кстати, я не переходил на личности, а останавливал его напор. Внимательнее почитайте, что он говорит: его первый пост в обсуждении - сарказм, явно намекающий на неупрекаемость C++, затем он посылает меня в статью про Си (хотя к нему претензий нет), затем называет удалённую им мою критику с АИ - "поливаньем грязью". На мой взгляд, это тянет на провокацию. Arachnelis 15:36, 26 октября 2013 (UTC)
    • «на уровне детского лепета» — абсолютно не ваша первая нападка на него. Не провоцируйте его, вы унижали его ещё в комментариях к правкам, я указывал цитаты. --Higimo 16:47, 26 октября 2013 (UTC)
  • Участнику Arachnelis: Не касаясь сути вопроса, пожалуйста, ознакомьтесь с Википедия:Война_правок, Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Этичное поведение. Желаю скорейшего нахождения консенсуса по C++ и плодотворной работы в Википедии. Споры только отнимают время. РоманСузи 17:46, 26 октября 2013 (UTC)
    • Я читал. Но то было стереотипное поведение. Вряд ли меня бы так упрекали, если бы речь шла о гомеопатии, сыроедении или ещё какой-нибудь антинаучной фигне. Но, к сожалению, ни в одной науке заблуждения не распространены столь широко, как в программировании, и потому слишком многих удивляет, что на людей, ратующих за C++ или за паттерны проектирования, я смотрю ровно так же, как медик на гомеопатов. И это не метафорическое преувеличение: с т.з. таких наук как системология, теория информации, психолингвистика и некоторых других ключевые принципы, служащие движущей силой развития и распространения в обществе C++ и шаблонного подхода, являются именно антинаучными. Это не попытка разжечь здесь дискуссию, это возражение против изобилия упрёков в мой адрес. Почему-то, когда заблуждающемуся мешают заблуждаться, принуждают его учиться - то это неэтично и не нейтрально, а когда сведущему человеку мешают защищать науку от профанации, называя вещи своими именами - то это этично и нейтрально. Нигде не ошиблись? Arachnelis 20:17, 30 октября 2013 (UTC)
      • ВП:Страшное место. Увы. Не читал суть спора, но привыкайте. --- Heimdall ---talk 20:53, 30 октября 2013 (UTC)
        • Да, уже начал понимать, что истинность и энциклопедичность - не одно и то же. Даже самому интересно, полезный опыт. Arachnelis 14:32, 4 ноября 2013 (UTC)
          • В Википедии спокойно защищают науку. Рекомендую посмотреть статью Нейролингвистическое программирование и её страницу обсуждения. Просто когда мнения расходятся, нужно искать АИ. Например, по юзабилити языков программирования, кажется, у MIT был выставлен в Интернет целый курс (фактически — набор статей корифеев). Сейчас, к сожалению, не могу ссылку найти, но оттуда можно было бы раздел критики пополнить в нескольких языках программирования. В Википедии, наверное, избранную статью написать сложнее, чем кандидатскую диссертацию... РоманСузи 17:59, 4 ноября 2013 (UTC)

Критика критической критики[править код]

Товарищи! Что это за критика такая:

  • «Плохо продуманный синтаксис сужает спектр применимости языка (что, с учётом претензий на "универсальность", делает его крайне неудобным в некоторых задачах)»[источник не указан 3837 дней].
    Чего? Все языки программирования (скажем так, эквивалентные машине Тьюринга) одинаково применимы. Синтаксис может помочь ускорить разработку, упросить кодирование, но не сузить применимость. Неудобство бывает, но об этом можно сказать при сравнительном анализе с другими языками программирования. --OZH 08:23, 5 ноября 2013 (UTC)
  • «Унаследованные от Си низкоуровневые свойства существенно тормозят и затрудняют прикладную разработку»[источник не указан 3837 дней].
    Да, приходится часто записывать одни и те же заученные фразы и что? Между тем, было разработано множество библиотек, которые весьма ускоряли разработку. Например, Turbo Professional во времена DOS или VCL во времена Windows. --OZH 08:23, 5 ноября 2013 (UTC)
  • «Язык не содержит многих важных возможностей».
    Так можно сказать про любой язык программирования. С другой стороны, о каких возможностях речь? В C++ можно реализовать всё что угодно. Чего не хватает? --OZH 08:23, 5 ноября 2013 (UTC)
    Смотри изменения внесенные в C++11. Zero Children 08:44, 5 ноября 2013 (UTC)
  • «Язык содержит опасные возможности, существенно снижающие качество программ сразу по всем показателям»[источник не указан 3837 дней].
    На C++ написано великое множество высококачественных программ. Качества программы зависит от квалификации программиста. Хороший программист способен написать хорошую программу на любом языке программирования. --OZH 08:23, 5 ноября 2013 (UTC)
    Хороший программист в вакууме - да, может. За пределами вакуума у программиста дедлайн через месяц. Соответственно чем извращеннее язык, тем меньше у программиста времени на отладку и тем больше глюков будет в конечном продукте. Zero Children 08:52, 5 ноября 2013 (UTC)
    Да, наличие развитых изобразительных средств — это достоинство. Но их отсутствие ещё не означает, что дело плохо. Если чего-то не хватает, то, да, номинально, это недостаток. Но не могут же быть все языки языками высокого уровня?! ;-) --OZH 09:31, 5 ноября 2013 (UTC)
  • «Языку присущи проблемы вычислительной производительности»[источник не указан 3837 дней].
    Какова реализация языка на самом низком уровне, такова и производительность. Какова вычислительная архитектура приложения, такова и производительность. --OZH 08:23, 5 ноября 2013 (UTC)
  • «Производительность труда программистов на языке оказывается неоправданно низка, а продукт труда — низкокачественным.»
    Аварийный останов моего критического анализатора: слишком много ошибок (erorrs) и сообщений (warnings)! --OZH 08:23, 5 ноября 2013 (UTC)

Короче. Такие вещи необходимо удалять из статьи. А если что-то и имеет право на рассмотрение, то это необходимо делать в другом виде и самым нейтральным образом. --OZH 08:23, 5 ноября 2013 (UTC)

Стаб или не стаб? Вопрос.[править код]

Собственно, вот статья, мой оппонент заявляет, что это — лишь заготовка со следующими мотивировками [3] (при этом допуская минимум двадцать пунктуационных и стилистических ошибок). Дайте свой вариант ответа: а) я со своими сложноподчинёнными предложениями стар для википедии; б) кто-то даёт права патрулирующего, не рассмотрев вклада и минимального знания русского языка участника. --Max Guinness 17:12, 25 октября 2013 (UTC)

  • Это, конечно же, неплохо написанная полноценная статья. По поводу Вашего вопроса: второй вариант, учитывая текущее положение дел в ЗСП и ЗСАП. Horim 17:47, 25 октября 2013 (UTC)
  • Это явно не стаб. Странны также упреки в том, что вы отняли время у другого патрульного, так как любой патрульный иммет право не патрулировать, даже если дополняет статью. С другой стороны, у нас нет требования к грамотности участников в обсуждениях, даже патрулирующих. если человек корректно патрулирует, снять флаг за несоблюдение грамматических правил в обсуждениях с него нельзя. --Ликка 18:03, 25 октября 2013 (UTC)
Ну дискуссия о числе знаков в стабе схоластична чуть более, чем дискуссия о числе ангелов на кончике иглы, да. А сама статья мне не нравится — идеология «Вася Пупкин сказал, Пуся Вапкин заявил» глубоко порочна, статья должна содержать анализ, а не набор мнений. Фил Вечеровский 20:53, 25 октября 2013 (UTC)
  • Любой анализ художественного произведения индивидуален, а поэтому - относителен, и, более того, условен. Вопрос о статье: является она заготовкой или нет. --Max Guinness 01:21, 26 октября 2013 (UTC)
  • К сожалению, среди новообращённых патрулирующих в погоне за наградами за количество отпатрулированных статей ведётся некое соревнование, которое в совокупности с низким уровнем внимания большинства администраторов к страницам ВП:ЗСАП и ВП:ЗСП приводит к снижению качества этой работы и к появлению у лидеров по количеству нажатий кнопки ложного ощущения авторитетности и ценности их мнения касательно статей, в тематике которых они ничего не понимают. Участника предупредил. Sealle 08:16, 26 октября 2013 (UTC)
хм.. может и мне податься в патрулирующие... --Tpyvvikky 20:19, 26 октября 2013 (UTC)
  • Честно говоря не совсем понимаю суть претензий ко мне. Ни за какой наградой я не гонюсь. Патрулирую в основном статьи о фильмах, которые долгое время находятся непатрулированны. Статья находится в приличном состоянии, но мне показалось, что более подходит под заготовку. Так как отсутствие изображения является одним из признаков стаба. Это было моё мнение, участник снял шаблон, на то его право, никаких претензий я не выдвигал. А мой вклад оценивал администратор исходя из написанных статей, а не по обсуждениям и форумам. В обсуждения многие совершают ошибки и опечатки, никто замечания не делает. Предупреждение я считаю не заслуженным. --POLIGON 08:42, 26 октября 2013 (UTC)
    • Тон предупреждения был скорее вызван тоном Ваших комментариев в духе «отняли моё время, да ещё и недовольны». Не го́нитесь — отлично, значит, по этому вопросу в отношении конкретно Вас я был не прав, извините. По поводу русского языка — будьте добры, взгляните, к примеру, на статью Поймать ведьму и скажите, заслуживает ли она шаблона {{rq|grammar|style}}. Sealle 08:55, 26 октября 2013 (UTC)
      • Комментарии были даны соразмерно претензиям. А по поводу поймать Поймать ведьму, если другие участники поставят такие шаблоны, то удалять их я вряд ли буду пока проблема не разрешится, если другие пользователи считают что в статье присутствуют ошибки, значит так и есть. И я как автор статьи таких ошибок попросту не заметил. P.S. шаблон {{rq|grammar}} был поставлен мной сразу после написания данной статьи, так как проблемы с орфографией имеются. --POLIGON 12:15, 26 октября 2013 (UTC)
Это официальный синопсис фильма, во всех статьях к которым не написан полноценный сюжет это используется, пока претензий ни к кому не было. Могу сходу привести 20 статей. Так же отвечу по поводу изображений якобы неправильно мной загружены. Эти изображения я загружал на примере изображений из избранной статьи Ад в поднебесье, просьба и в этой статье навести порядок. И вопрос: в википедии каждому участнику который разместил шаблон, пусть даже ошибочно ставят предупреждения снять флаг? --POLIGON 12:15, 26 октября 2013 (UTC)
Да, будьте добры, приведите такие статьи, пожалуйста. Джекалоп 12:32, 26 октября 2013 (UTC)
Привел на вашей странице обсуждения около 15 отпатрулированых фильмов, у которых на мой взгляд официальный синопсис. --POLIGON 13:28, 26 октября 2013 (UTC)
          • А официальный синопсис (что это такое кстати?) может быть скопированным в наши статьи? - Saidaziz 13:12, 26 октября 2013 (UTC)
            • Нет, конечно. Поэтому ждём обещанный список. Sealle 13:17, 26 октября 2013 (UTC)
              • 10 из 15 фильмов были взяты с двух страниц категории фильмы по алфавиту и то выборочно. На вопрос можно или нет брать официальный синопсис при такой статистике очевидно. И если бы я точно знал что нельзя, то не использовал. А как выесняется половину пользователей это не знают. --POLIGON 13:33, 26 октября 2013 (UTC)
                • Не спешите, коллега. Занимаюсь разбором Вашего списка, пока нарушений не вижу. Часть описаний сюжета оформлена в виде цитат со ссылкой на офсайт, часть текстов скопирована из ВП (это надо проверять по датам). Если найду, точно так же отмечу шаблоном и сообщу здесь. P.S. Каждая новая Ваша реплика показывает, как невнимательно Вы читали ВП:ПАТ, и как мало понимаете, в чём состоят функции патрулирующих. Sealle 13:52, 26 октября 2013 (UTC)
                • В Вашем списке только в одной статье отпатрулированная версия содержит копивио, но шаблон поставить не успел, коллега уже вынес статью на удаление. Sealle 14:45, 26 октября 2013 (UTC)
                • Из приведённых 16 фильмов только один в отпатрулированной версии, возможно, содержит текст, нарушающий авторское право. Во всех остальных случаях либо налицо копирование текста из Википедии на другие ресурсы, либо нарушение внесено после последнего патрулирования. Подробнее - на моей странице обсуждения. Джекалоп 14:47, 26 октября 2013 (UTC)
Если отсутствие иллюстрации - единственный недостаток статьи, то это не повод считать статью стабом. В списке признаков стабов, указанных в Википедия:Заготовка статьи, только любого из первых четырёх достаточно, чтобы считать статью стабом. Остальные (в т.ч. отсутствие иллюстраций - 6-й в списке) - при наличии одновременно нескольких признаков. Gipoza 09:21, 26 октября 2013 (UTC)
Оригинальная трактовка, у нас некоторые ХС без картинок избираются. --Zanka 12:17, 26 октября 2013 (UTC)
Мне не встречались избранные статьи без картинок. И если не брать в пример избранные статьи, то что же брать. --POLIGON 13:40, 26 октября 2013 (UTC)
Я говорила про ХС, или это уже можно в стабы записывать? Вообще, в ИС наличие картинки почти обязательно, довольно часто они притянуты за уши, но они есть. В ХС-же картинки не так обязательны и есть ряд статей где их нет, в основном по лингвистике и экономике. Например, Аблаут в праиндоевропейском языке, Глагол в праиндоевропейском языке, Консолидированная финансовая отчётность. Не забывайте так же некоторые ограничения на загрузку по КДИ, недавно обсуждаемые только обложки первых изданий книги, а если их нет нигде, то статья по книге в принципе остаётся без картинки. --Zanka 14:37, 26 октября 2013 (UTC)
с чего бы вдруг? Если иллюстрации книги специально рассматриваются в тексте статьи, то по КДИ можно поместить в статью и саму иллюстрацию. Я как раз готовлю статью о книге "Детки в клетке", там, возможно, будут несвободные рисунки Чарушина (так как книга за них получила медаль на международной выставке, это самый известный набор иллюстраций к книге, и это рассматривается отдельным абзацем) и совершенно точно будут ныне свободные, хотя недоступные пока бесплатно иллюстрации Сесиля Олдина. 50.149.111.71 01:02, 28 октября 2013 (UTC)
Во-первых, в ВП:ЗАГ речь шла о необходимых иллюстрациях, например изображения символа в статье о символе. Постер фильма в статье о фильме является не необходимой, хоть и желательной иллюстрацией.
А во-вторых, ВП:ЗАГ вроде бы не имеет статуса правила. И вообще, понятие стаба достаточно субъективно, в то время как в тоннах флуда, разводимых из-за одного шаблончика пользы совершенно никакой.--Tucvbif ?  * 19:30, 26 октября 2013 (UTC)
  • Отсутствие иллюстраций и сносок в статье - это никак не может считаться стабом.--Лукас 13:44, 26 октября 2013 (UTC)
  • Вот вам делать нечего - стаб, не стаб. Мне вот было бы по барабану абсолютно - стаб, больше бы народу увидело бы и больше полезной инфы добавило бы.--Alexandr ftf 14:06, 26 октября 2013 (UTC)


Правильно поставили. Там явно Недостаточные сведения о предмете статьи. Gipoza 20:41, 26 октября 2013 (UTC)

Статья Полилогизм[править код]

Господа, тут у нас возник очередной спор с участником Humanitarian&, на этот раз по поводу статьи Полилогизм. Он считает мою сегодняшнюю правку оригинальным исследованием, а я не понимаю, с чего он это взял. Мы договорились, что обратимся за помощью сюда. Пожалуйста, выскажитесь кто-нибудь. Eozhik 15:36, 25 октября 2013 (UTC)

В данном случае коллега Humanitarian& прав. Я не вижу, какое отношение та чудовищная чушь, которую герр Энгельс нёс о математике, имеет к полилогизму... Фил Вечеровский 14:31, 27 октября 2013 (UTC)
  • Я не понял. Вот цитата, из которой следует, что для Энгельса существуют две логики, обычная, которую он называет "формальной" и "диалектика":

    Элементарная математика, математика постоянных величин, движется, по крайней мере в общем и целом, в пределах формальной логики; математика переменных величин, самый значительный отдел которой составляет исчисление бесконечно малых, есть по существу не что иное, как применение диалектики к математическим отношениям. Простое доказывание отступает здесь решительно на второй план в сравнении с многообразным применением этого метода к новым областям исследования. Но почти все доказательства высшей математики, начиная с первых доказательств дифференциального исчисления, являются, с точки зрения элементарной математики, строго говоря, неверными. Иначе оно и не может быть, если, как это делается здесь, результаты, добытые в диалектической области, хотят доказать посредством формальной логики.

    Или Вы о чем? Eozhik 14:45, 27 октября 2013 (UTC)
А при чём тут полилогизм? Фил Вечеровский 14:58, 27 октября 2013 (UTC)
  • А если бы Энгельс сказал, что с точки зрения евклидовой геометрии геометрия Римана строго говоря, неверна, Вы уличили бы Энгельса в «полиматематизме»? --Humanitarian& 15:02, 27 октября 2013 (UTC)
  • Это была аналогия для введения термина «полиматематизм». Вы не ответили на мой вопрос: являлось бы, по-Вашему, предложенное мной утверждение свидетельством того, что его автор -- сторонник полиматематизма? --Humanitarian& 15:28, 27 октября 2013 (UTC)
  • Я не встречался с таким термином. Чтобы ответить, надо сначала поглядеть, что он означает. Вы откуда его взяли? Eozhik 15:31, 27 октября 2013 (UTC)
  • Выдумал. В подражание Мизесу. Определение аналогичное, только вместо много логик будет много математик. Итак, термин есть, определение есть. А дальше Вам предлагается рассуждать логически и делать вывод. Возьмётесь? --Humanitarian& 15:35, 27 октября 2013 (UTC)
  • То есть Вам одной логики недостаточно, чтобы сделать вывовод? Вы предполагаете, что при одних и тех же посылках (определение есть, пример приведён) у меня и у Вас могут быть разные выводы (раз, по-Вашему, мне виднее)? Уж не полилогист ли Вы, коллега?
    И главное: если раз я выдумал, то мне виднее, то и раз Мизес выдумал, то ему виднее. Вот пусть Мизес и решает, какие высказывания являются «полилогистскими», а какие -- нет. Вам предлагается не решать это за него. И не относить те или иные цитаты к проявлению «полилогизма», коль скоро эта трактовка применительно к ним не зафиксирована в авторитетных источниках. --Humanitarian& 15:47, 27 октября 2013 (UTC)
  • Нет, дело не в этом. А в том, что я, во-первых, не понимаю, зачем это разбирательство нужно. А, во-вторых, если этим заниматься, то придется потратить уйму времени на уточнения, кто что имеет в виду, и это будет выглядеть как болтовня не по делу. Я поэтому не хочу. Eozhik 15:53, 27 октября 2013 (UTC)
  • Согласен, что нужны уточнения для того, чтобы сделать вывод. Но то же относится и к высказываниям Энгельса, и ко всем остальным высказываниям, которые Вы привели в двух недавно созданных разделах как примеры полилогизма. При одних трактовках можно делать вывод о том, что это проявления полилогизма в смысле Мизеса, при других -- нельзя. Ваша трактовка произвольна. Кроме того, что касается «Диалектики природы» Энгельса, то это всего лишь незаконченная рукопись, о которой он сам писал, что она нуждается в существенной переработке, и которая была опубликована впервые через много лет после смерти Энгельса. Даже Ленин с ней познакомиться не успел, и повлиять она могла только на советский диамат, но никак не на социалистов XIX века, о которых пишет Мизес. --Humanitarian& 16:12, 27 октября 2013 (UTC)
  • Цитаты из Энгельса - это просто примеры ложных утверждений. Например, вот это:

    во всякой системе с нечетным основанием теряет силу различие четных и нечетных чисел

    От системы счисления свойство числа быть четным или нечетным не зависит. Наверное, можно как-то по-другому определить понятие четного числа, сильно нетрадиционно, но тогда ты обязан привести это определение, если не хочешь быть обвиненным во лжи. Я не обязан теперь уточнять у Энгельса, что он имел в виду, чтобы утверждать, что в этом месте он сказал неправду. Eozhik 16:34, 27 октября 2013 (UTC)
Если Вам не нравится, что это было из Диалектики природы, то вот из Анти-Дюринга:

Но и низшая математика кишит противоречиями.

Это тоже ложное утверждение. Нет там никаких противоречий.Eozhik 16:44, 27 октября 2013 (UTC)
  • Перечитайте Поппера. Он пишет, что сторонники диалектики неудачно употребляют это выражение («противоречие»), что на самом деле они говорят не о противоречии в формально-логическом смысле. Я согласен с Поппером. --Humanitarian& 17:12, 27 октября 2013 (UTC)
  • Но они тем не менее утверждали (ну и наверное утверждают), что логик как минимум две

    …диалектическое мышление и соответствующая ему логика возникают именно там и тогда, когда метафизическое мышление с формальной логикой окончательно и безвыходно запутывается в противоречиях с самим собой,

    Причем со ссылками на классиков марксизма-ленинизма. Поэтому я и взялся за написание этой статьи. Eozhik 17:21, 27 октября 2013 (UTC)
  • Это, если угодно, констатация исторического факта. Почитайте об антиномиях Канта. Кант попытался показать, что метафизическое мышление, опираясь на формальную логику, приходит в противоречие с собой. Для решения подобных антиномий Гегелем была создана диалектическая логика. По аналогии можно было бы сказать, что неевклидова геометрия возникла тогда, когда оказалось, что пятый постулат Евклида доказать невозможно (как известно, на протяжении веков его пытались доказать). Таким образом, геометрий после этого стало как минимум две (это по Вашей логике). --Humanitarian& 17:41, 27 октября 2013 (UTC)
  • Формальная логика одна. Предмет диалектической логики иной, чем предмет фомальной логики. Т. е. они работают в разных областях. Формальная занимается формой высказываний, диалектическая -- содержанием. Но если Вас смущает, что их получается две, можно тезис сформулировать иначе: есть формальная логика и есть диалектический метод. --Humanitarian& 18:24, 27 октября 2013 (UTC)
  • Ну значит Ваши взгляды

    Предмет диалектической логики иной, чем предмет фомальной логики. Т. е. они работают в разных областях.

    несколько отличаются от того, что по этому поводу Энгельс думал:

    исчисление бесконечно малых, есть по существу не что иное, как применение диалектики к математическим отношениям

    Если бы он и все эти гегельянцы честно объяснили, что предмет разный, что диалектике влезать в области, где работает логика нельзя, а вот нужно совсем другими областями заниматься, и объяснили бы какими, и так, что было бы понятно, что диалектика вообще к логике никакого отношения не имеет, потому что это не метод мышления, а совсем другое, и поэтому словосочетание "диалектическая логика" - это недоразумение, как "зеленая лошадь", и последователи бы это твердо усвоили и не пытались ссылками на классиков "демократию" с "диктатурой" равнять, и ахинею про математические противоречия долдонить, то и моей статьи бы не было. Но все ведь было наоборот. За это их и ругают, поэтому и я написал эту статью. Eozhik 18:48, 27 октября 2013 (UTC)
  • Диалектика -- это именно метод (или способ) мышления. А формальная логика -- это наука об общих принципах выводного знания. Что касается предмета диалектики, то в первую очередь она исследует категориии, т. е. высшие родовые понятия. Например, традиционное формально-логическое определение какого-либо понятия -- это определение через род (более широкое понятие) и видовое отличие. Скажем, квадрат -- это четырёхугольник (родовое понятие), у которого все стороны равны (видовое отличие). А четырёхугольник -- это геометрическая фигура, образованная четырьмя прямыми линиями. А геометрическая фигура -- это часть плоскости, ограниченная замкнутой линией (ну или как-то в этом роде). И т. д., пока мы не доходим до некоего высшего родового понятия, для которого более широкого понятия найти не удаётся. Такие понятия в философии называются категориями. Возникает вопрос: как дать такому понятию определение, если родового понятия для него нет. Формальная логика этот вопрос решить не может. А диалектика решает, определяя одну категорию через её смысловое (а не формальное, вроде род -- вид) соотношение с другой (другими). Например: мера (см.) -- это единство качественной и количественной определённостей вещи. --Humanitarian& 20:22, 27 октября 2013 (UTC)
  • Это в ваших слабых "диалектических" мозгах логика, которую вы называете "формальной" что-то там оказывается неспособна. У тех, кто ей привык пользоваться никаких проблем с этим нет. А диалектика - это способ переплеснуться через логику (как говорил Блок). Когда видишь, что ума не хватает, а казаться умным очень хочется, тогда, как показал "великий философ" Г.В.Ф.Гегель, нужно просто говорить галиматью с умным видом, время от времени заявляя, что у тебя "своя логика", и тебя будут за это уважать. Eozhik 09:22, 3 ноября 2013 (UTC)
  • Без комментариев. Причём не только из-за стиля реплики, но и из-за её бессодержательности (голословности). --Humanitarian& 10:14, 3 ноября 2013 (UTC)
  • Пока Фил думает, один уточняющий вопрос: я догадываюсь, что Вы считаете, что риманова и евклидова геометрии противоречат друг другу? Eozhik 15:57, 27 октября 2013 (UTC)
  • С точки зрения евклидовой геометрии -- да. Я же приводил аналогию к высказыванию Энгельса, который говорил о высшей математике с точки зрения элементарной математики (как эту точку зрения представлял себе Энгельс). Но не наоборот. Геометрия Римана не отрицает геометрию Евклида, высшая математика не отрицает элементарную. А диалектика не является отрицанием формальной логики. --Humanitarian& 16:12, 27 октября 2013 (UTC)
  • Это заблуждение. Все математические утверждения условны, то есть имеют вид: "если принять такие посылки, то следствия будут такими". Евклидова геометрия получается, если принять систему аксиом Евклида. В других геометриях другие аксиомы, поэтому евклидова геометрия им не противоречит (и они друг другу тоже). Eozhik 16:34, 27 октября 2013 (UTC)
  • До XIX в. никому и в голову не приходило, что положения евклидовой геометрии имеют условный характер. И лишь с тех пор как была создана неевклидова геометрия, пришлось им такой характер придать, и только благодаря этому эти геометрии друг другу не противоречат. --Humanitarian& 17:12, 27 октября 2013 (UTC)
  • Вот как это понимать? Постулаты Евклида были известны больше 2000 лет. Люди работали над тем чтобы эту систему постулатов упростить. Как они могли не понимать, что утверждения зависят от них? А логических противоречий не было видно как раз до конца 19 века. Были недоказанные утверждения, но противоречий не было. Потом, когда создали теорию множеств, заметили, что появляются противоречия, но их тогда и быстренько устранили (средствами "классической логики", а не так как предложил бы Гегель, мол "противоречия это хорошо!"). Eozhik 17:32, 27 октября 2013 (UTC)
  • Геометрия (а когда-то и логика) понималась онтологически, как то, что существует в мире, объективно, и, конечно, считалось, что её положения от человека не зависят. В том смысле, что геометрия (в то время евклидова, естественно) содержит в себе объективную (и единственную) истину. --Humanitarian& 17:51, 27 октября 2013 (UTC)
  • Я так понимаю, что и Вы продолжаете то и другое так же понимать, если считаете, что евклидова геометрия противоречит римановой? Eozhik 18:00, 27 октября 2013 (UTC)
  • В современной условной форме евклидова геометрия не противоречит римановой. А формальная логика в её современной форме не противоречит диалектической. --Humanitarian& 18:24, 27 октября 2013 (UTC)
  • Ну Вы ссылку-то дайте, где ясно объясняется, что из себя представляет эта вторая "диалектическая" логика. И где выводится, что она "обычной" не противоречит. А я почитаю. И внесу исправления, если там что-нибудь умное увижу. Eozhik 18:54, 27 октября 2013 (UTC)
  • Я пока не нашёл в интернете таких работ на эту тему, которые я мог бы порекомендовать. Хотя сам вопрос о соотношении формальной и диалектической логик в отечественной литературе исследовался. Поэтому пока вновь приведу цитату из «Логики» К. С. Бакрадзе:

    Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука — и эта наука логика или формальная логика… Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания

    --Humanitarian& 20:32, 27 октября 2013 (UTC)
  • Я к тому, что если Вы сторонник левых взглядов, то защищать Карла Маркса при этом необязательно. Он, я считаю, крупно навредил этим идеям. Eozhik 17:21, 27 октября 2013 (UTC)

Фил (или кто-нибудь еще), здесь нужен арбитр. Я уж пойду спать, а то поздно. В будние дни я работаю, так что обещать не могу, что буду тратить много времени на это обсуждение. На выходных будет легче. Вы уж там сформируйте свое мнение. Eozhik 19:01, 27 октября 2013 (UTC)

Коллега, объясняю просто. Герр Энгельс ни о каком полилогизме понятия не имел (о теореме Гёделя и неевклидовой геометрии, кстати, тоже). Однако Вы приписываете ему этот самый полилогизм, ссылаясь на его работы и опираясь только на свои собственные выводы. Это не есть хорошо и правильно независимо от того, насколько Ваши выводы верны и обоснованы, потому что Вашим (или моим, или коллеги Humanitarian&, или ещё каких участников) личным выводам в Википедии не место. Поэтому нужно либо сослаться на фон Мизеса (или ещё какой АИ), либо эти выводы из статьи убрать, как бы основательно они ни выглядели. Фил Вечеровский 21:02, 27 октября 2013 (UTC)
  • Да, мне самому уже этот текст не нравится. Я его убил. Фил, на будущее, где правила про цитаты? Я эту мысль не понял, кого можно цитировать, кого нельзя? Eozhik 15:14, 28 октября 2013 (UTC)
  • Фил, я удалил этот кусок не потому что вы с Humanitarian& убедили меня в том, что я нарушил какие-то правила, а потому что понял, что эта ахинея, которую приходится объяснять, устроена несколько сложнее, чем мне казалось (так часто бывает с ахинеями). Пока я буду думать, что с этим делать, Вы все же объяснили бы, какие формальные правила в этом тексте нарушались. На СО этой статьи Humanitarian& сказал мне, что в приводимых мной цитатах обязательно должны быть ссылки на описываемую мной "концепцию":

    На концепцию полилогизма. Сам ли Мизес, или кто-либо из его последователей, или, например, какой-нибудь авторитетный специалист по Мизесу и его концепции полилогизма должен привести в своей работе такие примеры как иллюстрацию этой концепции -- тогда они вправе находиться в вики-статье.

    Но в правилах этого ведь нет:

    Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье # вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы; # вводятся новые идеи; # вводятся новые определения терминов; # вводится неологизм (новый или необычный термин).

    Все-таки не только в связи с этой статьей, а вообще на будущее хотелось бы понять, какие правила здесь имеются в виду. Жалко своего труда: напишешь что-нибудь, вроде по правилам все нормально, а приходит кто-то и говорит что текст не годится. Eozhik 09:05, 3 ноября 2013 (UTC)
  • Есть ещё правило ВП:МАРГ, которое ограничивает малозаметные теории. То есть, если после Мизеса никто о полилогизме не говорил (или цитирование очень мало), то о такой теме не стоит писать в Википедии. Иначе здесь каждый mad scientist будет иметь свои "полисинзрофазологизмы". Это правило не ограничивает серьёзные "оппозиционные" теории, так как они обычно заметны в наборе авторитетных и независимых материалов. Принято (ВП:НТЗ) внутри статьи уделять столько внимания некоторому мнению, теории, насколько она представлена в современной науке. Если этот момент понять, то написание статей хоть и останется делом непростым, но удовлетворения от фундаментальности труда будет больше. РоманСузи 10:03, 3 ноября 2013 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ на страницах обсуждения[править код]

Обсуждение:Фрисландия (Нидерланды) и Обсуждение:Фрисландия

Уважаемые коллеги, прошу Вас помочь. Мне не удалось найти взаимопонимание у участника Scriber, и доказать, что я прав, а он — нет. Приглашаю Вас принять участие в дискуссии. Моей целью является внесение исправлений в статьи списка наблюдения участника. По моему скромному мнению, участником внесена недостоверная информация. Смело править статьи не удалось из-за откатов и отмен правок участником. Участник настаивает, на том, что я не имею права без его разрешения править статьи. Своё право он основывает на том, что каша, которую он заварил в июне 2011 года, является консенсусом сообщества. Попытки использовать механизмы Википедии — запрос источников, запрос на проверку географических названий игнорируются. На запрос источников — вносит участник сноски со ссылками на «Путешествия и туризм Umeda.ru» и «Хай Вэй». Попытка найти консенсус в дискуссии не удалась. Поддерживать уровень дискуссии участника я не могу, он задавил меня опытом. — Андрей Бондарь 09:03, 24 октября 2013 (UTC)

Эээм, "сообщество не твоя персональная армия" ? Что мешает обратится на ЗКА, а не звать участников доказывать вашу правоту? Mistery Spectre 12:58, 24 октября 2013 (UTC)
Я не уверен в своей правоте в выше указанной дискуссии, мне не удалось, очевидно, вежливо и спокойно доказывать. И следую ВП:ВОЙНА#Как себя вести? и ВП:РК: СО→ВУ(→ЗКА). — Андрей Бондарь 13:35, 24 октября 2013 (UTC)
Войны правок, непонятные сайты в качестве аи, покругу в обсуждении - вас не смутили? Я уже не говорю, что консенсус и "доказать, что я не прав, а он нет" - разные вещи. Mistery Spectre 14:43, 24 октября 2013 (UTC)
Dear Mistery Spectre! Да, меня смутило ВП:НЕСЛЫШУ со стороны оппонента, который вместо того, чтобы возражать по существу контраргументов в обеих указанных дискуссиях обращается с ЗКА. Кроме того. Во-первых, вас не смущает нарушение принятой в РуВики схемы поиска консенсуса? Во-вторых где аргументы за неавторитетность? Это «Newsweek» для вас неавторитетный сайт? В-третьих, не ведите ВП:ВОЙ [4], [5]. So, please, welcome на СО. --Scriber 15:14, 24 октября 2013 (UTC)
Newseek: «Голландия (провинция Фризия)» — здесь прекрасно всё, кроме того, что это «Нидерланды (провинция Фрисландия)». И не Newsweek, а newseek.org. — Андрей Бондарь 15:37, 24 октября 2013 (UTC)
Поскольку обсуждение уже идёт, давайте продолжать обсуждение в одном месте - Обсуждение:Фрисландия (Нидерланды)#Официально утвержденное русское название. Скопировал реплику и отвечаю там. --Scriber 16:26, 24 октября 2013 (UTC)

Конфликтная ситуация с личностными нападками[править код]

Прошу помощи в разрешении конфликтной ситуации с участником Bechamel. При обсуждении участник позволил себе личные выпады в мой адрес, что нарушает Википедия:Список правил и что относится к ВП:НЛО. Внятных разъяснений ни по поводу нападки, ни по сути поднятого в обсуждении вопроса участник Bechamel привести не смог. Muy rico rico 19:29, 23 октября 2013 (UTC)

Три раза прочитал, ничего не понял - где личные выпады в ваш адрес, не могли ли привести дифф или процитировать? По мне так участник был вполне корректен... --Bopsulai 20:03, 23 октября 2013 (UTC)
  • Предположу, что вас обидело: «Специально для любителей рецептов» — ВП:ЭП, ВП:НО. Не знаю насколько обидно быть названным любителем рецептов. По поводу его действий: ссылка на рецепт помогает ознакомится с предметом статьи. Не увидел противоречия с ВП:НЕКАТАЛОГ, а даже наоборот: «нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её». Уже говорил, что рецепт помогает статье. В ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ регулируется написание статей. Вы рецепт не в статью пишете. Предлагаю считать откат от участника Bechamel деструктивным и ухудшающим статью. --Higimo 23:52, 23 октября 2013 (UTC)
Видите ли, коллега. Данная ссылка содержит сомнительной художественности пересказ статьи и один из over 9000 рецептов паэльи. Ссылка на рецепт в статье о блюде несомненно, нужна. Но когда у блюда стопиццот вариантов, как у паэльи, то с одной стороны более уместна ссылка на более-менее представительный сборник, а с другой — ссылка на единственный рецепт скорее вредна, поскольку создаёт ложное впечатление, что он единственный. И да, вклад топикстартера наводит на мысль о том, что единственная его цель в Википедии — понаставить как можно больше ссылок на buenolatina.ru, то есть самый обыкновенный спам. Фил Вечеровский 17:13, 24 октября 2013 (UTC)
Вот это уже обоснованная претензия. Теперь не согласиться — глупо. А претензии о которых ОП говорит не содержат под собой фундамента. Дополнять и менять можно сколько угодно. Но факт не изменится. --Higimo 07:00, 25 октября 2013 (UTC)
  • Чем ухудшило статью удаление этой ссылки? Чем улучшает статью такая внешняя ссылка? Кто автор этого текста, кто автор этого сайта? Почему ссылка именно на этот сайт? Почему там куча рекламных ссылок? Когда другие сайты, зарабатывающие на продаже авиабилетов, туризме и отелях захотят тиснуть из Википедии ссылку на свой сайт, чем Вы аргументируете удаление их ссылки? P.S. ВП:НЕД п.1 — «сомнительная информационная ценность», п.3 — рекламные ссылки, п.11 — «сайты, которые имеют лишь косвенное отношение к тематике статьи». Bechamel 09:12, 24 октября 2013 (UTC)
  • О чём спор, если ссылка на ресурс, который не отвечает за то, что на нём написано? Читайте внимательно отказ от отвественности[6]. Такие ссылки не допустимы в википедии. Участник Bechamel прав. OVOSKR 09:57, 24 октября 2013 (UTC)

По первому вопросу могу пояснить свои намерения: уже существовавшая ссылка ведет на отличную статью по теме. Я же посчитал, что оставленная мною ссылка сможет дополнить материал в Википедии.

- "сомнительная информационная ценность": да уж, Америку я точно не открыл этой ссылкой..

- "рекламные ссылки": гм, а на сайте РИА Новости их нет..? Где их сейчас вообще нет..?

- "сайты, которые имеют лишь косвенное отношение к тематике статьи": сайт, вроде, про Испанию....

- "отказ от ответственности": разве Википедия несет ответственность, за результат приготовления блюда по размещенному в статье рецепту..?

Для интересующихся и знающих испанский язык дам ссылку на авторитетный источник, информация на котором ни в чем не противоречит статье по моей ссылке: Paella

По второму вопросу. Да, в высказывании Bechamel я увидел негативно окрашенную лексику, высказанную с позиции превосходства. Если я где-то в тексте высказывания пропустил нотки дружелюбия со стороны более опытного участника, поправьте меня. Muy rico rico 14:28, 24 октября 2013 (UTC)

  • Господи! Ну какая такая «позиция превосходства»? Я удаляю при патрулировании (есть такая функция) сотни таких внешних ссылок — если по внешней ссылке есть хоть какая-то информация которую потенциально можно перенести в статью, я такую ссылку никогда не удалю. Если Вас обидело квалификация «любитель рецептов» (а по Вашей ссылке был именно рецепт) — то извините — я не хотел Вас чем-либо обидеть. Bechamel 06:41, 25 октября 2013 (UTC)

Хорошо, Bechamel, принято, вопрос снят. Muy rico rico 08:28, 25 октября 2013 (UTC)

Написание слова аллах с большой буквы[править код]

Аллах это не имя собственное, это синоним слова бог. Почему в статье Осирис слово бог пишется с маленькой буквы, а в статье Аллах слова аллах, бог, творец, господ пишутся с большой буквы? Это энциклопедия или духовная семинария? Аргумент, что дескать в других языках оно пишется с большой буквы не принимается. Во первых в арабском нет заглавных букв, а слово это пошло из арабского. Во вторых это русский язык и никаких обязательств перед другими языками у русскоязычных людей нет. Слово Бог с большой буквы пишется в русском для обозначения "единого христианского бога" это явно не тот бог что бог в исламе. Да и вобщемто написание Бога с большой буквы для обозначения "единого христианского бога" тоже не соответствует официально действующим правилам орфографии 1956 года, а уж слово аллах тем более не должно писаться с большой буквы русскоговорящими. Если же считать аллаха синонимом слова Бог которое пишется с большой буквы, то возникает неоднозначность какого именно единого бога подразумевает автор когда пишет Бог с большой буквы, аллаха, троицу, Будду, или предлагается принять что все эти единые богу есть одно и то же понятие? Вобщем. Не вижу ни одной реальной причины писать аллах с большой буквы. 91.77.237.159 11:49, 23 октября 2013 (UTC)

Аллах с Вами, да Вы, никак, пытаетесь Оскорбить Чувства Верующих?! (У неверующих, как всем известно, чувств нет, оскорблять нечего) --KVK2005 12:14, 23 октября 2013 (UTC)
  • «Если же считать аллаха синонимом слова Бог которое пишется с большой буквы, то возникает неоднозначность какого именно единого бога подразумевает автор когда пишет Бог с большой буквы...» -- Поскольку «единый» означает единственный, то можно сказать, что ответ содержится в самом вопросе: какого? -- единственного (единого). Множественные боги пишутся со строчной, единый Бог -- с заглавной. Мусульмане говорят: нет бога [илаха] кроме Бога [Аллаха] (или, если угодно: нет аллаха кроме Аллаха). Т. е. -- Аллах -- единственный, поэтому он Бог, с заглавной буквы. --Humanitarian& 12:30, 23 октября 2013 (UTC)
Пожалуйста, приведите ссылку на норму русского языка, которая обязывает всех писать аллах (да и бог) с большой буквы. Богословские рассуждения не представляют общего интереса. --KVK2005 12:47, 23 октября 2013 (UTC)
  • Если такой нормы нет, тогда можно писать в контексте и ислама, и христианства «бог» со строчной; если есть, то нужно писать с заглавной. Я не обсуждаю здесь вопрос, есть такая норма или нет, но я почему-то думаю, что если она есть, то она одинакова для называния верховного существа вне зависимости от того, в контексте какой из монотеистических религий о таком существе идёт речь. --Humanitarian& 13:13, 23 октября 2013 (UTC)
  • А я -- вопрос о том, должны ли быть разные нормы по отношению к христианству, иудаизму и исламу, или должна быть одна общая норма. Другие вопросы меня здесь не интересуют. --Humanitarian& 13:55, 23 октября 2013 (UTC)
  • Норма есть и она общая. «С прописной буквы пишутся: слово Бог как название единого верховного существа, создавшего мир и управляющего им, а также имена всех богов во всех религиях: Иегова, Яхве, Иисус Христос, Аллах, Шива, Брахма, Вишну; имена языческих богов: Перун, Зевс, Молох, Осирис, Ра, Аврора и другие» [7]
Я думаю христиане и иудеи будут с вами сильно не согласны, если вы скажете что аллах это их единый бог. Получается ерунда. Слово аллах будем писать с большой буквы потому что это Бог, но Бог с большой буквы - это троица. Аллах это троица? Может не вносить эту сумятицу и писать аллах с маленькой буквы так же как пишется слово бог в статье про бога Осириса? 91.77.237.159 12:52, 23 октября 2013 (UTC)
  • Аллах по-арабски это и есть Бог, то есть именно то сверхъестественное существо Элохим (ивритское слово, имеющее общее происхождение со словом «Аллах»), которое в Ветхом Завете называется Богом Авраама, Исаака и Иакова — в Коране их имена звучат как Ибрагим, Исхак и Якуб. Христиане-палестинцы молятся Аллаху, и в Библиях на арабском языке пишется именно это слово. То же самое относится к иудеям-мизрахим, пользующимся еврейско-арабским языком. --V1adis1av 13:52, 25 октября 2013 (UTC)
  • Вообще-то, единый Бог на то и единый, чтобы не быть множественным. Т. е. и христиане, и иудеи, и мусульмане верят в единого Бога, другое дело, что называть они могут его по-разному, представления о нём у них различаются, и, естественно, представления об этом едином Боге, свойственные не своей, а иной религии, они считают ошибочными. Но, наверное, не самого единого Бога, иначе не придётся ли им признать, что у каждой из названных конфессий свой единый Бог, а такой тезис, пожалуй, содержит внутреннее противоречие; а вот если сказать, что у каждой из них своё представление о едином Боге, то противоречия не будет -- так мне думается... --Humanitarian& 13:15, 23 октября 2013 (UTC)
Вот только иудеи не считают что "троица" это их единый бог. Христиане не считают что "аллах" это их единый бог. Христиане, мусульмане и иудеи не считают что "макаронный монстр" это их единый бог. Поэтому слово аллах эквивалентно слову бог в статье Осирис, и писаться должно с маленькой буквы. 91.77.237.159 13:27, 23 октября 2013 (UTC)
[8]. Спор выеденного яйца не стоит.IvanMazltoff 13:00, 23 октября 2013 (UTC)
Статья по вашей ссылка во первых содержит фактическую ошибку, аллах это не имя собственное, во вторых я не помню чтобы проводили референдум как следует писать слово аллах, мнение редактора сайта gramota.ru по этому вопросу это его личное мнение, апеллировать к этому частному мнению, при определении содержимого энциклопедии, считаю недопустимым.91.77.237.159 13:13, 23 октября 2013 (UTC)
"Аллах" - имя собственное и синонимом слова "бог" не является. Я уж не знаю к какому течению религиозного синкретизма вы принадлежите, но у атеистов Зевс аллахом не является. А вот богом - очень даже. Zero Children 13:21, 23 октября 2013 (UTC)
Лишь немногие мусульманские богословы считают что "аллах" это имя собственное. В арабском языке нет другого слова для обозначения единого бога и по сути оно является синонимом слову бог. 91.77.237.159 13:27, 23 октября 2013 (UTC)
Вы пишите «Аргумент, что дескать в других языках оно пишется с большой буквы не принимается.», а аргумент, что в других языках оно является синонимом слова бог принимается что ли? Де-факто в русском языке оно является именем собственным. dhārmikatva 13:29, 23 октября 2013 (UTC)
Чьим именем собственным оно является в русском языке? Иисуса? Бога отца? В русском языке аллах это синоним слова бог, божество, словосочетания единый бог. Параллель Аллах = Бог = Иисус неприемлема. 91.77.237.159 13:44, 23 октября 2013 (UTC)
Мусульманского единого бога. dhārmikatva 13:52, 23 октября 2013 (UTC)
Мусульманский Аллах имеет к иудейско-христианскому Яхве примерно такое же отношение как Буратино к Пинокио. Zero Children 14:19, 23 октября 2013 (UTC)
  • Если не более тесное. Учитывая, например, то, что Бог мусульман передавал людям информацию через тех же пророков, что и библейский Бог. --Humanitarian& 14:31, 23 октября 2013 (UTC)
Мы пишем статью на русском. И для атеистов, а не мусульман. Поэтому мнение мусульман и проблемы арабского языка значения не имеют. Zero Children 13:33, 23 октября 2013 (UTC)
На 9-ом году Вики-жизни узнал, что статьи в Википедии пишутся не для всех читателей, а для атеистов токмо. Чуден Днепр при тихой погоде... --Andres 13:58, 23 октября 2013 (UTC)
Могли бы и раньше обратить внимание что ни "христианство - религия неверных", ни "мусульманство - еретическая секта" здесь нет. Ориентировались бы на верующих - пришлось бы писать именно так. Zero Children 14:10, 23 октября 2013 (UTC)
Это называется "нейтральное изложение", а не "писание статей для атеистов". Ориентировались бы на атеистов, пришлось бы писать "Бог - выдуманное существо, веру в которого жулики-церковники поддерживают среди невеж для личного обогащения". Можете обратить внимание, что такого здесь нет. --Andres 14:27, 23 октября 2013 (UTC)
По моему Википедия пишется в стиле агностика. Типа я не знаю но мусульмане говорят так, а атеисты так. --Kaiyr 16:00, 23 октября 2013 (UTC)
Очень плохо, если по Вашему мнению, она так пишется. Потому что должна она писаться в стиле "неважно, каковы мои личные убеждения, писать я должен в нейтральном стиле, по АИ и с НТЗ". "мусульмане говорят так, а атеисты так" - это и есть НТЗ, агностицизм тут вообще рядом не проходил. А вот открытие господина Zero Children, что статьи в Википедии пишутся для атеистов, это, пардон, ППЦ. --Andres 17:34, 23 октября 2013 (UTC)
[9], а тему можно закрыть, поскольку оригинальные исследования в ней не подтверждаются ссылками на АИ и этот форум не трибуна. — w2. 14:50, 23 октября 2013 (UTC)
  • В русском (светском) языке Аллах - это имя собственное одного конкретного бога (единого бога религии ислам), поэтому пишется с большой. </thread> MaxBioHazard 15:06, 23 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

объяснения даны, АИ приведены, дальнейшее развитие темы про написание с маленькой буквы будет расценено как троллинг. анонимному участнику - не нарушайте ВП:ПОКРУГУ --Ликка 15:21, 23 октября 2013 (UTC)

Единственный источник который был приведён это ссылка на статью с сайта gramota.ru. На статью в которой кстати говоря в примере написания указывается вариант написания с маленькой буквы. Цитата: "=Бог с ним. Одному аллаху известно." 91.77.237.159 15:38, 23 октября 2013 (UTC)
На всякий случай и только из-за ПДН поясню еще, последний, раз. Соответственно словарям Аллах как божество ислама пишется с большой. Выражения типа "аллах его знает" в принципе неэнциклопедичны и в вики могут появиться только как цитаты, и там слово будет написано так, как в цитируемом фрагменте. АИ на иное правило вы ни одного не привели. Соотвественно, в том случае, когда имеется в виду божество, слово Аллах пишется с большой буквы, равно как и Бог, когда имеется в виду христианское божество. Непонятно, о чем тут даже спорить. --Ликка 16:09, 23 октября 2013 (UTC)
Согласно Справочнику по правописанию и стилистике Д.Э.Розенталя (1997), имена Бога во всех религиях, в т.ч. и Аллах, следует писать с прописной буквы.--Leonrid 16:18, 23 октября 2013 (UTC)


"Править исходный код"[править код]

В начале месяца задавал вопрос в другом месте, да так и не получил ответа. Почему в англовики бета-функционал благополучно отключили, а в русском разделе по-прежнему всюду мелькают эти неуклюжие надписи? Когда планируется отключение? --Ghirla -трёп- 18:23, 22 октября 2013 (UTC)

  • Просто тут пара тройка человек кричат в мегафон, что это сильно нужно, а остальные не понимают зачем и именно от того помалкивают. а вдруг и правда нужно и они своим мнением выкажут некомпетентность. Эта пакость тут совершенна излишня, как и дибильная печатная машинка. коя прыгает при редактировании по всей странице и в автонаборе. --S, AV 20:52, 22 октября 2013 (UTC)
    • Странные надписи - что про исходный код (ассемблер или Си?), что "править исходный текст" - это какой? Который написал первый создатель статьи? Лучше оставить как было: "Править" - и так все ясно. --Ozolina 20:55, 22 октября 2013 (UTC)
(+) Поддерживаю, North Wind 21:48, 22 октября 2013 (UTC)
Спасибо. --KVK2005 08:56, 23 октября 2013 (UTC)
  • Исходный код — это, собственно, вики-разметка? Что должно происходить по идее разработчиков? Можно править непосредственно вики-код, а можно — через т.н. «визуальный редактор». А где сам «визуальный редактор»? Я мог пропустить как его включение, так и его отключение. А каково сегодняшнее положение дел? Что нам «грозит»? --OZH 09:50, 24 октября 2013 (UTC)
  • (+) Поддерживаю. --V1adis1av 13:58, 25 октября 2013 (UTC)
  • За возможностью править в вики-статьях не код (а то тут, я смотрю, одни крутые программеры собрались?), а текст — объективное будущее. Но надо, во-первых, инструмент довести до ума (я за два месяца так и не понял, как в нём работать с готовыми шаблонами, а новый пользователь не поймет и более простых вещей), а уже после этого таки да придумать нормальное название для правок в «исходнике» vs. правок непосредственно в тексте. --Deinocheirus 14:27, 25 октября 2013 (UTC)
    • Догма, что мифическое "светлое будущее" требует отказа от вики-кода, была развенчана в обсуждениях, сопровождавших введение этого чуда-юда. --Ghirla -трёп- 08:56, 4 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

По итогам обсуждения налицо консенсус за отключение баннера "править исходный код". Теперь соответствующая задача должна быть поставлена перед техподдержкой сайта. --Ghirla -трёп- 08:56, 4 ноября 2013 (UTC)

Проект финансового стимулирования редакторов[править код]

Прошу комментариев. — kf8 09:15, 21 октября 2013 (UTC)

См. Википедия:Просьба прокомментировать/Проект финансового стимулирования редакторов.
  • Пока мы тут думаем, люди сами зарабатывают ))) Вот что я получила не далее как сегодня. В свое время статью об организации, где я работаю (Профессиональный союз художников России) удалили, так вот уже люди что предлагают:

Кому: artunion@mail.ru Дата: Вторник, 22 октября 2013, 11:45 UTC Тема: Статья в Википедии о Вашей организации Добрый день! Подскажите, пожалуйста, с кем из ответственных лиц можно обсудить вопрос размещения энциклопедической статьи о Вашей организации на страницах Википедии? С уважением, Денис Антонов Администратор • Википедия – один из самых популярных сайтов в мире. Российский сегмент Википедии посещается более 20 миллионов раз в день. • Наберите название любой крупной компании в Google или Яндекс. Одной из первых ссылок будет ссылка на соответствующую статью в Википедии. Причина: Википедия входит в пятерку наиболее цитируемых (авторитетных) сайтов в Рунете. • Специалисты по поисковой оптимизации оценивают Википедию как важнейший источник посетителей для целевых сайтов и интернет-порталов юридических лиц. • Потенциальные и существующие клиенты/партнеры Вашей организации будут полагаться на Википедию как на независимый источник достоверной информации о Вас. • Собственная статья в Википедии – современный показатель статуса организации вне зависимости от ее организационно-правовой формы и географической принадлежности. • Согласно статистики правильное размещение энциклопедической статьи об организации увеличивает количество новых клиентов на более чем 35 в год.

  • Контакты я не стала приводить, чтобы не делать им рекламу, но могу и вернуть, чтобы страна знала своих героев-предпринимателей )))--Ozolina 17:44, 22 октября 2013 (UTC)

Спор об интерпретации источника[править код]

Господа, я не уверен, что обращаюсь по адресу, поэтому на всякий случай прошу прощения. У меня произошел спор с участником Humanitarian& на странице Гегель. В разделе "Критика Гегеля" я даю следующую цитату из Шопенгауэра:

Конечно, непостижимо и терпение публики, которая читает из года в год бормотанье пошлых философов-ремесленников, не взирая на мучительную скуку, покрывающую его густым туманом, - читает, читает, а мысли все нет: писака, которому самому не преподносилось ничего ясного и определенного, нагромождает слова на слова, фразы на фразы и все-таки ничего не говорит, ибо ему нечего сказать, и он ничего не знает, ничего не думает, и тем не менее хочет говорить и потому выбирает свои слова не с тем, чтобы удачнее выразить свои мысли и выводы, а с тем, чтобы половчее скрыть их отсутствие. Такого рода продукты однако печатаются, покупаются и читаются, - и так дело идет уже целые полвека, причем читатели и не замечают, что они, как говорится по-испански, papan viento, т. е. глотают пустой воздух. впрочем, в видах справедливости, я должен упомянуть, что для поддержания в ходу этой мельницы часто применяют еще очень своеобразную уловку, изобретение которой надо отнести на долю господ Фихте и Шеллинга. Я разумею хитрый прием - писать темно, т. е. непонятно: вся суть заключается собственно в таком преподнесении галиматьи, чтобы читатель думал, будто - его вина, если он ее не понимает; между тем писака очень хорошо знает, что это зависит от него самого, так как ему прямо нечего сообщить действительно понятного, т. е. ясно продуманного. Без этой уловки господа Фихте и Шеллинг не могли бы поставить на ноги свою лже-славу. Но, как известно, никто не прибегал к этой уловке с такой отвагой и в такой мере, как Гегель.

и предваряю ее текстом

Шопенгауэр... гегелевский метод описывает как преподнесение этой бессмыслицы нарочито туманным, наукообразным языком, призванным запутать слушателя, провоцируя у него чувство вины за непонимание

Humanitarian& считает, что я неправильно понимаю смысл сказанного Шопенгауэром, и мы не можем договориться. Я думаю, что в таких случаях правильный способ действий - найти посредников, которые могли бы нас рассудить. Пожалуйста, не поможет ли кто-нибудь в споре о русском языке? Eozhik 12:00, 20 октября 2013 (UTC)

По-моему, вся эта цитата просто не нужна, потому что представляет собой не критику как таковую, а просто витиеватую вежливую брань. А поскольку таковая собственного смысле не имеет, а имеет только экспрессию, не удивительно, что и извлечь смысл вам не удаётся. Невозможно извлечь откуда-либо то, чего там нет. В крайнем случае, раз уж оно вам так важно, можно написать, что Шопенгауэр негативно оценивал как сам метод Гегеля, так и способ его подачи. Больше тут просто ничего нет. Фил Вечеровский 12:42, 20 октября 2013 (UTC)
Я помимо брани вижу здесь объяснение, чем именно Шопенгауэру не нравился метод Гегеля. Если написать то, что Вы говорите - "Шопенгауэр негативно оценивал как сам метод Гегеля, так и способ его подачи" - то читателю это останется непонятно. И вообще-то спор у нас возник не о том, уместна ли цитата (об этом, если Вы считате нужным, можно отдельно поговорить), а о том, можно ли сказать, что по мнению Шопенгауэра, Гегель злоупотребляет туманным языком с целью вызвать чувство вины у слушателя за непонимание. Разногласия в этом: провоцируя у него чувство вины[нет в источнике]. Eozhik 13:15, 20 октября 2013 (UTC)
А почему Вы думаете, что читатель тупой и не увидит в цитате того, что там ясно видите Вы? :-) Фил Вечеровский 13:32, 20 октября 2013 (UTC)
провоцируя у него чувство вины[нет в источнике] — Как это, простите, нет, когда вот оно: «чтобы читатель думал, будто — его вина, если он её не понимает». Ну напишите

Шопенгауэр... гегелевский метод описывает как преподнесение этой бессмыслицы нарочито туманным, наукообразным языком, призванным запутать слушателя, заставляя его думать, что он сам виноват в своём непонимании

если Вам не нравится слово «провоцируя», делов-то. Фил Вечеровский 13:51, 20 октября 2013 (UTC)
Нет, я так не думаю. Но Вы как-то меняете позицию. То Вы говорите, что цитата не нужна, то пеняете, что я напрасно ее разъясняю. Все-таки в чем Ваша точка зрения? Я свой вопрос сформулировал так:

можно ли сказать, что по мнению Шопенгауэра, Гегель злоупотребляет туманным языком с целью вызвать чувство вины у слушателя за непонимание?

Ну так по моему мнению она не нужна, но я на нём не настаиваю, в конце концов вам виднее, статью вы пишете, а не я. Фил Вечеровский 13:49, 20 октября 2013 (UTC)
Между прочим, заодно хотелось бы спросить вот что: с Humanitarian& у нас, очевидно, глубокие философские расхождения, и он теперь на двух моих статьях, Философия оракулов и Полилогизм, повесил предложение объединить их с другими. Где я могу это оспорить? Eozhik 13:44, 20 октября 2013 (UTC)
На ВП:КОБ, разумеется. Фил Вечеровский 13:55, 20 октября 2013 (UTC)
Фил, из этой Вашей фразы - "Как это, простите, нет, когда вот оно: «чтобы читатель думал, будто — его вина, если он её не понимает»." - я делаю вывод, что Вы не поняли, кто какую точку зрения представляет. Я как раз считаю, что между этим

«чтобы читатель думал, будто — его вина, если он её не понимает»

и этим

по мнению Шопенгауэра, Гегель злоупотребляет туманным языком с целью вызвать чувство вины у слушателя за непонимание

- смысловой разницы нет. Я поэтому и удивляюсь происходящему (метку "нет в источнике" не я повесил). Eozhik 13:57, 20 октября 2013 (UTC)
А мне, коллега, всё равно, кто разницу видит, а кто нет :-) Совет обращён к тому, кто её видит, а не к Вам лично. Фил Вечеровский 14:03, 20 октября 2013 (UTC)
Фил, ну я Вашу мысль не понимаю. Мой вопрос к Вам, как к старожилу, такой: что делать-то? Текст в этом разделе ("Критика Гегеля") полностью мой. Один из участников считает, что я все пишу неправильно (в данном случае у нас уже возник спор о русском языке) и портит мой текст метками, откатами и подобным (а мои статьи предложениями слить их с другими). Куда я должен написать, или вообще как поступить? Eozhik 14:09, 20 октября 2013 (UTC)
Искать консенсус, предлагать варианты. Собственно, этим мы тут и заняты. Осталось дождаться Вашего оппонента. Фил Вечеровский 14:12, 20 октября 2013 (UTC)
А, так получается, я правильно сделал, что написал сюда? И наверное, надо его известить? Eozhik 14:14, 20 октября 2013 (UTC)
Конечно. Что ещё делать, если дискуссия на СО зашла в тупик? Фил Вечеровский 14:45, 20 октября 2013 (UTC)
  • Ну, собственно, суть разногласий изложена, и, если отвлечься от некоторых обобщающих заявлений моего оппонента, то в отношении конкретного вопроса она изложена достаточно корректно. --Humanitarian& 17:19, 20 октября 2013 (UTC)
  • Добавлю, что вариант, предложенный коллегой Филом Вечеровским --

    Шопенгауэр... гегелевский метод описывает как преподнесение этой бессмыслицы нарочито туманным, наукообразным языком, призванным запутать слушателя, заставляя его думать, что он сам виноват в своём непонимании

    -- по моему мнению, ближе по смыслу к тому, что сказано у Шопенгауэра. --Humanitarian& 17:26, 20 октября 2013 (UTC)
  • Моя аргументация приведена здесь: Обсуждение:Гегель, Георг Вильгельм Фридрих#«Комплекс вины». --Humanitarian& 17:37, 20 октября 2013 (UTC)
  • На СО статьи была высказана мысль, что в процитированном источнике перевод Шопенгауэра неточен. Я предложил найти другой, и можно поэтому это выяснение отложить. Но пока этот новый, более точный перевод не найден, я думаю, что будет правильнее эту метку "Нет в источнике" все же снять, чтобы не создавать у читателя впечатления, что авторы по-русски говорить не умеют. Eozhik 12:04, 21 октября 2013 (UTC)
  • Воспроизвожу свою реплику с СО статьи:

    С учётом того, что в немецком оригинале нет не только «чувства вины», но даже просто «вины», спор становится беспредметным. Тем не менее, я выскажу (здесь) общее соображение по поводу «вины». По моему представлению, «вина» в современном языке имеет, как минимум, три значения: 1) чувство вины, 2) виновность в юридическом смысле, 3) причина (пример: «виновник торжества»). Так вот, я считаю, что переводчик употребил это слово в третьем из названных значений. Соответственно, смысл шопенгауэровского утверждения таков: ...чтобы читатель думал, что причина непонимания в нём[, а не в авторе]. --Humanitarian& 12:03, 21 октября 2013 (UTC)

    --Humanitarian& 13:19, 21 октября 2013 (UTC)
Знаете, коллега, мне думается, что ставить свою интерпретацию выше опубликованной работы профессионального переводчика — не очень хорошая идея. Поэтому сравнение перевода с немецким оригиналом, да ещё первой половины XIX для наших целей занятие абсолютно бесполезное. Другое дело — сравнение с другими не менее авторитетными переводами. Фил Вечеровский 16:26, 21 октября 2013 (UTC)
  • Сейчас речь идёт не о критике профессионального перевода, а о критике интерпретации текста, предложенной моим оппонентом. Поэтому Ваше замечание, если оно адресовано мне, не попадает в цель. --Humanitarian& 17:33, 21 октября 2013 (UTC)
А тут нет никаких трудностей с переводом, всё уже украдено переведено до нас. Фил Вечеровский 09:43, 22 октября 2013 (UTC)
  • Я так понимаю идею Humanitarian&, что если в переводе уточнять смысловые оттенки, то получится как он говорит. Из того перевода, какой у нас есть, однозначно не следует то, что он утверждает. Я поэтому предложил. Eozhik 09:48, 22 октября 2013 (UTC)
  • Я согласен с коллегой Филом. Я не настаиваю на замене имеющегося перевода авторским. Я лишь возражаю против той интерпретации перевода, которую я считаю ошибочной, и в наличии которой в статье в любом случае нет необходимости, поскольку ниже в ней приведён сам перевод. --Humanitarian& 10:07, 22 октября 2013 (UTC)
  • Но чтобы доказать, что эта интерпретация ошибочна, нужно расспрашивать экспертов по немецкому, разве не так? Как иначе можно будет разрешить этот спор? Eozhik 10:20, 22 октября 2013 (UTC)
  • Фил, ну в общем, я обращаюсь к Вам (или еще к какому-нибудь посреднику, если таковые найдутся). Рассудите нас. Eozhik 10:33, 22 октября 2013 (UTC)

Ключевое слово «если». «Если не понимает, то сам в этом виноват». То, что Гегель якобы писал свои работы с целью провоцировать чувство вины у читателя, ниоткуда не следует. Наукообразие тоже ниоткуда не следует. Если пересказываете цитаты, то пересказывайте, не искажая смысла. -- Alexander Shatulin 21:31, 26 октября 2013 (UTC)

Две статьи об одном предмете[править код]

Уважаемые коллеги! На ВП:К объединению мы вдвоем с коллегой никак не можем прийти к консенсусу или выработать компромисс. Прошу имеющих такую возможность присоединиться к обсуждению. --Томасина 20:05, 19 октября 2013 (UTC)

Угрозы от пользователя Van Helsing[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данный пользователь, давно испытывающий ко мне личную непрязнь (по неясной причине) совершенно необоснованно обвиняет меня в "вандализме" и в хамской форме грозится удалить меня из Википедии. См. мою стр. обсуждения: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%A1._%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.83.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.28.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.B5.29 . Прошу разобраться. Если меня, 4 года добросовестно учавстовашего в улучшении статей ВП, признают "вандалом" - то я с радостью покину этот сайт. Андрей С. Иванов 19:18, 19 октября 2013 (UTC)

А можно подробнее, за что именно автор получил сутки блока? За то, что настаивал на удалении "не авторитетного" по его мнению источника? А возвращение дезинформации в статью назвал вандализмом? --193.9.13.138 12:31, 21 октября 2013 (UTC)
По мне так именно такие действия администратора, который рубит с плеча, не вникая и "способствуют созданию нездоровой атмосферы" --193.9.13.138 12:34, 21 октября 2013 (UTC)

Работа над шаблоном проекта Аниме и Манга[править код]

История спора
  • 17:36, 7 октября 2013 GFox заявляет о проблеме: при написании двух абзацев в шаблоне теряется выравнивание.
  • 08:57, 8 октября 2013 Первый ответ от Higimo.
  • 15:35, 13 октября 2013‎ первая попытка изменить оформление от GFox.
  • 17:51, 16 октября 2013 GFox пригласил Zero Children исправить шаблон.
  • 19:39, 16 октября 2013 Idot предлагает писать двоеточие.
  • 21:00, 16 октября 2013‎ попытка исправления шаблона от Zero Children.
  • 00:02, 17 октября 2013‎ Higimo отменяет правки Zero Children.
  • 12:18, 17 октября 2013‎ Higimo предлагает решение.
  • 18:19, 17 октября 2013 GFox заявляет, что я устраиваю войну правок.
  • 06:49, 19 октября 2013‎ Zero Children аргументируя тем, что консенсус таки достигнут изменяет шаблон (3 согласны 1 нет)
  • 07:07, 19 октября 2013 Altes защищает страницу.
Ссылки по теме

В обсуждении я настаиваю, что всё, что не относится к конкретному описанию персонажа (что можно уместить в один абзац): критические обзоры персонажа, части рецензий, где говорится о персонаже, сюжетные линии, биография должно быть записано либо в отдельную статью о персонаже, либо в соответствующие разделы статьи. Например, критика персонажа → критика аниме, сюжетные линии → сюжет и т. п. Аргумент против — сложность вынесения списка в отдельную статьи, из-за недостаточной значимости (не будет ссылок ведь). На что я отвечаю, что вряд ли можно найти список персонажей длиннее, чем у Gintama там список выносить вряд ли когда-то нужно будет.

Предложение исправление шаблона рассматривает только один человек из 3 заинтересованных.

Пожалуйста, ознакомьтесь с моими действиями, мнением, и скажите что делать. Сил нет больше слушать их нападки (я уже перестав видеть конструктив в общении). Призыв создать голосование они игнорируют. Что делать, если не консенсусные правки продолжаться? --Higimo 07:10, 19 октября 2013 (UTC)

Я считаю, что Zero Children поступил подло применив свои правки назвав незаконченное обсуждение консенсусом. В свою очередь Altes также поступает не верно защищая страницу с не консенсусными правками. --Higimo 07:31, 19 октября 2013 (UTC)
Ну что же, повторю аргументы здесь.
1) У нас нет правила запрещающего описывать элемент списка двумя абзацами. Попытка заменить принятие правила, намеренным созданием технических проблем была бы чистой игрой с правилами.
2) Абзац с критикой персонажа - часть описания персонажа. Вполне логично давать все описание персонажа в одном месте, а не размазывать его по трем разделам.
3) Призыв создать голосование при наличии ровно одного недовольного участника... Нет, вы правда ожидаете что его не проигнорируют? Zero Children 07:50, 19 октября 2013 (UTC)
  • Я ориентируюсь на пример из ВП:АИМ#Персонажи. Я не согласен с тем, что критика персонажа — это часть его описания в отдельном абзаце. Возможно, будет описание персонажа, где часть слов будет подтверждаться ссылками на слова авторов, но писать отдельный абзац с критикой, это очень сомнительное движение. Голосование целесообразно проводить: «Когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии» из ВП:РК#Голосование. --Higimo 16:18, 19 октября 2013 (UTC)
    • В ВП:АИМ#Персонажи тоже ни единого слова о том что абзац должен быть только один.
    • Я внимательно слушаю чем же является "(по мнению критика) Сикинами Аска Ленгли - хрестоматийный пример цундэрэ. В свои 29 могла бы уже поднабраться ума, но какой была, такой осталась.", если не описанием персонажа.
    • Установить стандарт пока пытаетесь только вы. Zero Children 20:04, 19 октября 2013 (UTC)
      • Вот это похоже на игру с правилами. В примере правила показан только один абзац. Я уже указывал ниже, что «критический анализ персонажа» записывается в отдельный раздел. То, что это не описано в разделе «Персонажи» не значит, что это не описано вообще. Ваша цитата — это тот самый критический анализ персонажа. --Higimo 21:23, 19 октября 2013 (UTC)
        • В примере ВП:АИМ показано только описание Хатироты Хосино. Из чего, однако, не следует что писать можно только про Хатироту Хосино. В примере ВП:АИМ показан лишь один абзац. Из чего, однако, не следует что писать можно только один абзац.
        • Теперь я внимательно слушаю чем является "(По мнению самой героини) Хитаги Сэндзёгахара - хрестоматийный пример цундэрэ. Могла бы уже переспать с Арараги, но не может сделать это из-за психологических комплексов связанных с попыткой изнасилования.". Ответ обоснуйте. Zero Children 21:45, 19 октября 2013 (UTC)
          • Вы доказали, что два абзаца могут быть. Я с этим согласен, именно поэтому и предложил решение. Но я в том же обсуждении шаблона спросил: «Что вы туда напишете?» Мне ответили: «Критику». Я и встал в штыки. Критика, следуя указаниям (которые я упоминал и цитировал ниже… И выше…) должна быть в отдельном разделе. Здравый смысл, опять же, подсказывает, что только такой путь улучшает статьи и не дает мух (описание) с котлетами (критика) мешать. Приведенная цитата не понята. --Higimo 23:39, 19 октября 2013 (UTC)
            • Совсем на пальцах. В первый абзац я напишу что Попка - генетически модифицированный попугай. Во второй абзац я напишу что Попка - дурак и сошлюсь на мнение критика. Это автоматически сделает "Попка - дурак" критикой персонажа. В третий абзац я напишу что это в манге Попка - дурак, а в аниме дифференциальные уравнения за своего хозяина решает. Zero Children 00:43, 20 октября 2013 (UTC)
              • Т. е. вы ещё и раздел сравнения аниме и манги хотите туда запихнуть? Я уже устал повторять про то, что всё это надо писать в других разделах. --Higimo 02:18, 20 октября 2013 (UTC)
                • Т. е. против того что "Попка - дурак" - часть описания персонажа возражений нет? И это не раздел сравнения. Это описание Попки в манге, аниме и эрогэ. Статья то про весь цикл произведений о Попке, а не про конкретно мангу. Zero Children 03:02, 20 октября 2013 (UTC)
                  • Вы говорите о такой редкой вещи, как различные представления персонажа в разных адаптациях, вплоть до зеркального отражения характера? Если да, покажите пример, давайте вынесем консенсусное решение для конкретного сложного случая. В данном варианте я предположу, что мы говорим о более частом явлении, когда герой одинаковый, но с небольшими изменениями в каждой адаптации. Почему изменения описания не добавить в конце первого абзаца. Или записать видом: «Анне 20 лет (24 в манге) носит красные туфли и любит вишню (в манге мороженное)» Или вы о чем-то ещё? «"Попка - дурак" - часть описания персонажа возражений нет?» — вы не видите, что я вам пишу, но я повторю: «критику пиши в раздел критики, описание в описание» --Higimo 04:21, 20 октября 2013 (UTC)
                    • El Hazard — The Magnificent World, Ифурита которая в одном произведении гэнки, в остальных кудэрэ. Кстати, заодно и заметил что вы там разбивку на абзацы покорежили. Да, я могу объединить в один абзац описание Ифуриты в The Wanderers и описание Ифуриты в остальных произведениях цикла. Только у нас разговор не о том, могу ли я, а о том, должен ли я это делать добровольно-принудительно. Что касается критики, я еще раз спрашиваю - "Попка - дурак" это описание Попки или критика? Или у вас описание перестает быть описанием если его сделал критик? Zero Children 05:25, 20 октября 2013 (UTC)
                      • Вот примерно такое описание: «Ифурита — главная героиня. Является древним оружием, более страшным, чем Око Бога. Всегда спокойна (в «The Wanderers» серии представлена как энергичная, добрая и неуклюжая). Влюблена в Макото. На состояние 2013 года Ифурита появляется только в воспоминаниях Макото.». Сразу отмечу, что всё, что здесь не указано, а именно, все сюжетные линии, будут вынесены в соответствующие разделы. По поводу попугая. Видите ли, тут нельзя просто так написать «Попка — дурак». Писать надо «По мнению зимбабвийского президента Попка — дурак(ref)». А значит, никаких сомнений о том, что это критика, и куда это должно быть определено. Несомненно, если вы хотите описать персонажа вида: «Ифурита — главная героиня. По мнению Германа Греха, взбалмошная и агрессивная дама(ref).» В теории, так и должно быть, верно? В чем же разница между попкой и тем, что я написал про Ифуриту? В критике персонажа бывает не только описание персонажа. Вот и разница. Но это, так, на всякий случай уточняю. --Higimo 06:48, 20 октября 2013 (UTC)
                        • У нас разговор не о том, можно ли вместить описание Ифуриты в один абзац, а о том, должен ли я это делать. По Попке - ну так и "Попка считает что он - дурак" тоже (само)критика. Ее тоже надо в специальный раздел вынести? Zero Children 07:33, 20 октября 2013 (UTC)
                          • Перестаньте менять показания. Было «Попка - дурак и сошлюсь на мнение критика.» — это критика. Ещё раз: критика в раздел критики. Не доводите до абсурда. Уже ответил на вопрос должен ли так делать, неоднократно. --Higimo 08:29, 20 октября 2013 (UTC)
                            • "Напишу что Попка - дурак и сошлюсь на мнение критика посчитавшего Попку дураком". Так понятнее? Что касается доведения до абсурда, я уже приводил пример Сэндзёгахары прямо заявляющей "я - цундэрэ". То есть проводящей анализ своего образа вместо критика. Но вы ответили что цитату не поняли, из-за чего мне пришлось заменить Сэндзёгахару на Попку. Zero Children 08:52, 20 октября 2013 (UTC)
                            • Коллега, а бравый солдат Швейк неоднократно заявляет, что он идиот и у него справка есть. В описании Швейка Вы тоже напишете, что он идиот, потому что он «сам проводит анализ своего образа вместо критика»? Фил Вечеровский 09:21, 20 октября 2013 (UTC)
                              • В описании Швейка я напишу "врачи установили что он - идиот". Если мне не изменяет склероз, он действительно проходил психиатрическую экспертизу и действительно получил справку о идиотизме. И я как-то не улавливаю почему эта экспертиза - описание персонажа, а ровно та же экспертиза критика - нет. Zero Children 09:27, 20 октября 2013 (UTC)
                                • В описании Швейка я напишу «врачи установили что он — идиот» — Так почему же в совершенно аналогичном случае Вы пишете «Сэндзёгахара — цундэрэ», а не «Сэндзёгахара называет себя цундэрэ»? я как-то не улавливаю почему эта экспертиза — описание персонажа, а ровно та же экспертиза критика — нет — Я тоже. Тем более что полагаю, что из соображений отсечения лишнего в описании персонажа нужно приводить только те черты, на которые обратили внимание критики, а остальное так, для связности текста. Фил Вечеровский 12:54, 20 октября 2013 (UTC)
                                  • Перечитайте тред, я писал "(По мнению самой героини) Хитаги Сэндзёгахара - хрестоматийный пример цундэрэ.". Ну а объем пересказа первичного источника - совсем другая тема. Zero Children 13:08, 20 октября 2013 (UTC)
                              • Смотрите про Германа Греха, уже писал про этот случай. Очень печально, что вы не можете самостоятельно отличить критику персонажа от описания. Описание в описание, критику в критику. Здравый смысл, элементарная логика, что ещё вам написать? Определения всего этого? --Higimo 10:16, 20 октября 2013 (UTC)
                                • Причем тут Герман? Вы согласились что критикой является конкретный текст "По мнению критика Сикинами Аска Ленгли - хрестоматийный пример цундэрэ.". Я предлагаю идентичный грамматически текст ""по мнению критика Сэндзёгахары, Сэндзёгахара - цундэрэ" и спрашиваю является ли он критикой которую следует убрать в отдельный раздел. И ни "да", ни "нет" пока не увидел. Zero Children 10:55, 20 октября 2013 (UTC)
                                  • «Аска Ленгли - хрестоматийный пример цундэрэ. В свои 29 могла бы уже поднабраться ума, но какой была, такой осталась» — критический анализ персонажа. «Хрестоматийный пример цундэрэ» — описание. Можно записать так: «Аска Ленгли — король земли. По мнению А. С. Пушкина, хрестоматийный пример цундере». Т. е. описание персонажа добавили в описание. Всё остальное к описанию не относится. Если вы не можете определить где описание — ваши проблемы. Закончим на этом. --Higimo 18:16, 20 октября 2013 (UTC)
                                    • Окей. "По мнению критика Аски, выбор Синдзи на роль главного героя сериала был ошибкой. Высказал он хоть одно возражение с тех пор как начал работать на Nerv? В том и дело, что нет. И как такой может быть главным персонажем?". Это была критика или описание персонажа в Shuukyoku no Tsudzuki? Zero Children 19:45, 20 октября 2013 (UTC)
Я уже говорил, что списки спокойно могут оформляться и без маркера (если по-другому не получается исправить проблему с выравниванием). Я вообще не сильно понимаю, чем коллеге Higimo так дорог этот маркер (занимающий 2 байта информации), что он так упорно его возвращает. GFox 08:15, 19 октября 2013 (UTC)
  • «Персонажи оформляются в виде списка *.» из ВП:АИМ#Персонажи --Higimo 16:18, 19 октября 2013 (UTC)
    • Даже не касаясь вопроса о том что статус гайда тянет максимум на руководство ("мы рекомендуем, но смотрите по обстановке"), ВП:НИП - "викисутяжничество и буквоедство означают чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух, или, напротив, поиск и использование «дыр» в правилах". Zero Children 20:04, 19 октября 2013 (UTC)
      • Я уже указал коллеге на существование ВП:ИВП. Будем надеяться, что он меня понял. GFox 20:15, 19 октября 2013 (UTC)
      • Я следую правилу, чтобы нарушить его дух? Или использую дыры в правилах? Такие бездоказательные обвинения оставьте при себе и не афишируйте их. ВП:НО. --Higimo 21:23, 19 октября 2013 (UTC)
        • Ну что же, поговорим о доказательствах. Еще в Обсуждение проекта:Аниме и манга#Шаблон списка персонажей вам было указано что в Евангелион#Персонажи нет не то что "*", но и списка как такового. И шаблон принимаем лишь при условии сохранения этого порядка. Теперь же вы настаиваете что список "*" должен быть всегда. Даже там где это создает серьезные технические проблемы. Опираясь при этом на гайд который не имеет ни статуса правила, ни статуса руководства. А кабы и имел, так в начале руководства прямо написано "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.". Zero Children 21:59, 19 октября 2013 (UTC)
          • Не увидел доказательств. Было бы здорово увидеть: «Тут нарушаешь такой-то дух делая такое». Ева — уникальный случай, все остальные статьи оформлены согласно рекомендации. О каком порядке идет речь? Я настаиваю на том, чтоб список персонажей записанный через шаблон выдавался в виде списка. Где это создает технические проблемы? Руководствуюсь здравым смыслом: «Пишу критику персонажей в раздел статьи о критике. Формирую список персонажей, заполняя параметр описание». А как вы руководствуетесь? --Higimo 23:39, 19 октября 2013 (UTC)
            • Во-первых, общее суждение "во всех статьях список персонажей должен быть оформлен через *", опровергается единственным контрпримером. Во-вторых, вам приводили в качестве примера и Battle Angel. Могу еще Kanokon подкинуть. Да, статей где список * по тем или иным причинам нежелателен мало, но они есть. Zero Children 00:43, 20 октября 2013 (UTC)
              • Мое суждение: «список персонажей записанный через шаблон выдавался в виде списка» отличается от вашей цитаты. Да, я не прав с тем, что Ева — уникальный случай. Но ведь мы сейчас обсуждаем проблему шаблона, а не то, почему решили персонажей стеной текста описать? Кроме того, в данной ветке вы пытаетесь мне показать какие дыры правил я использую, либо какой дух правил нарушаю. Я не понимаю до сих пор ваших аргументов, извините. Я написал вам формулу по которой я бы сразу всё понял, вы её не использовали. Возможно, стоит попробовать? --Higimo 02:18, 20 октября 2013 (UTC)
                • Ваше суждение - "список персонажей записанный через шаблон должен выдаваться через список *. Потому что * указано в ВП:АИМ, а значит оформлять списки по другому недопустимо". Если вы отказываетесь от "недопустимо", мы вновь возвращаемся к вопросу зачем держаться за "*", если список "* описание" практически неотличим визуально от "описание<br>". А вот технические проблемы это * создает. Zero Children 03:02, 20 октября 2013 (UTC)
                  • Список в html оформляется только так. Никаких переносов строк там быть не должно. Мало того, парсер ошибается и объединяет в абзацы (<p>) несколько персонажей (см. Gintama, когда будет такое оформление). Список оформленный в виде списка. Ну это знаете, очевидно что-ли… Так что я за выдачу списков персонажей оформленных шаблоном как списков через *. Хотя именно звездочка для меня не принципиальна. Дальше? --Higimo 04:21, 20 октября 2013 (UTC)
                    • Читатель не HTML код читает. Поэтому абсолютно неважно как там должно быть, если результат на экране ровно тот же самый. В нашем случае разница только в наличии буллита слева. Но его функции прекрасно выполняет жирный шрифт в имени персонажа. Zero Children 05:25, 20 октября 2013 (UTC)
                      • Увы, всё оформление строится на комбинации html. Читает его кто-то или нет. Семантику стоит соблюдать. Если вы в курсе тематики, то есть хороший пример: таблицу стоит верстать с помощтю тегов таблицы, а не дивов. Всё ещё не вижу доказательств.--Higimo 06:48, 20 октября 2013 (UTC)
                        • Увы, у нас нет правила обязывающего соблюдать семантику ценой создания технических проблем. Что касается таблиц, я просто отправлю вас взглянуть на верстку на ANN. Будут вам там и списки на < br>, и дивы в карточке. Хотя без сомнения ANN делали идиоты и вы знаете верстку лучше. Zero Children 07:33, 20 октября 2013 (UTC)
                          • Если вы не можете сверстать пример удовлетворяющий вас и меня, это не технические проблемы. --Higimo 08:29, 20 октября 2013 (UTC)
                            • Если шаблон некорректно отображает разрешенный правилами текст (на два абзаца), это именно техническая проблема. Нужен ли этот текст - совершенно другая тема, никак не меняющая факта технической проблемы. Zero Children 08:52, 20 октября 2013 (UTC)
                              • Проблема — это неверное отображение дополнительного абзаца. У первого абзаца есть суровые ограничения — начало оговорено. Второй абзац вообще нигде не предусматривается в правилах. Потому это лишь ваша выдумка, что он сейчас неправильно отображается. Таки дела… Проблема есть, решение предложил --Higimo 10:16, 20 октября 2013 (UTC)
                                • То есть ваш аргумент "раз в правилах не разрешено прямо писать второй абзац, то его писать нельзя"? Ни в одном из действующих правил также не разрешено писать на этом форуме. Но это не означает что этим диалогом мы нарушили правила. Вот если вы найдете правило запрещающее писать второй абзац, тады ой. Zero Children 10:55, 20 октября 2013 (UTC)
                                  • «Второй абзац вообще нигде не предусматривается в правилах. Потому это лишь ваша выдумка, что он сейчас неправильно отображается.» — никакх запретов. Я не против второго абзаца. Но абзац для описания. Никаких критических заметок о персонаже. Никаких различий аниме. Никаких сюжетных ходов. Всё оформляйте, как я уже множество раз показывал. На этом стоило бы завершить и рассматривать уже предлагаемые решения. Дополнить Idot, чем вам не нравится мой вариант и т. д. --Higimo 18:16, 20 октября 2013 (UTC)
                                  • Какой-то критический анализ всё равно нужен. Иначе статья прекрасно без этого персонажа обойдётся. И если некий критик пишет, что «Швейк постоянно заявляет, что он идиот, однако это не так. Швейк гораздо умнее многих других персонажей, а его мнимый идиотизм — просто маска, хитрый приём, позволяющий ему избегать крупных неприятностей и в то же время откровенно издеваться над своими врагами», то я решительно не понимаю, зачем с мясом и кровью выдирать «описание» «Швейк называет себя идиотом», чтобы потом снова повторить его в «критическом анализе», который без этого повтора станет просто непонятным. Зачем писать одно и то же несколько раз только для единообразия и шаблона? Не статьи для шаблонов, в конце концов, а шаблоны для статей и если шаблоны мешают сделать статью удобочитаемой — в топку такие шаблоны. Фил Вечеровский 19:10, 20 октября 2013 (UTC)
                                      • Окей, удалим шаблон, будем спорить на странице каждого аниме по тем же самым поводам. Решить проблему даже вы не хотите. Хотя вы, наверное, не заметили, о чем спор, но не будь шаблона спорить о дизайне списка или о том надо критику или нет — не перестанем. Я оформил уже несколько статей так, как призываю здесь. На страницах обсуждения их ни слова о том, почему я убрал что-то. Видимо, скоро появится, ведь шаблона не будет. А рекомендации о написания статей для Zero Children не аргумент. Вы, мне кажется, совершаете серьезную ошибку. --Higimo 21:57, 20 октября 2013 (UTC)
                                        • А тут, коллега, не о чем спорить. Критический анализ в статьях о художественных произведениях необходим. И попытки его изъять ради нравящейся лично Вам вёрстки приведут только к блокировкам за вандализм. Фил Вечеровский 10:29, 21 октября 2013 (UTC)
Добавлю. Тема была открыта с целью обсуждения технического недостатка в шаблоне. Однако Higimo сразу ответил, что, мол, описание можно уложить в один абзац. Но шаблон-то должен быть универсальным и предполагать различные варианты оформления. Иначе какой в нём смысл? GFox 08:31, 19 октября 2013 (UTC)
  • Я предложил решение технического недостатка, в котором вы ни разу не отписались. Я говорю о том, что описание персонажа не должно быть статьей в статье, потому и должно содержать именно описание, на которое хватит одного абзаца. Если так, то никакого технического недостатка просто нет. «Полная и качественная статья об аниме или манге должна содержать раздел, где были бы собраны мнения критиков» и «Обратите внимание, что основным критерием получения статуса хорошей статьи является превалирующий над изложением сюжета критический анализ произведения/персонажа» из ВП:АИМ#Отзывы и критика --Higimo 16:18, 19 октября 2013 (UTC)
    • Вы про оформление через < div>? Работать не будет - Участник:Zero Children/test. Zero Children 20:10, 19 октября 2013 (UTC)
      • Про оформление через <p> --Higimo 21:23, 19 октября 2013 (UTC)
        • Вручную проставленный в тексте статьи? Это не решение, а костыль. Проще просто выкинуть шаблон и писать по старинке. Zero Children 21:48, 19 октября 2013 (UTC)
          • Не приписывайте моего авторства своим фантазиям. То, что вы написали и в помине не было в моем предложении. --Higimo 23:39, 19 октября 2013 (UTC)
            • То есть вы предлагали добавить поле описание2? Там под примером с этим полем подпись Idot. Но да не суть. Для использования описание2 придется как минимум прочитать доку и узнать о существовании описание2. А читать доки для того что бы просто начать новый абзац... Кому такой геморрой нужен? Принцип KISS, знаете-ли, универсален. Zero Children 00:43, 20 октября 2013 (UTC)
              • Подпись поставил, спасибо, что заметили. Для использования любого шаблона, как ни странно, приходится читать доку. Проще не значит лучше. Спор о чем тут? --Higimo 02:18, 20 октября 2013 (UTC)
                • Доку читать не приходится. Просто смотрим как оформлено описание Пети и точно также оформляем описание Васи. И проще, как раз таки значит лучше. Так больше времени на написание статьи остается. Zero Children 03:02, 20 октября 2013 (UTC)
                  • Ну, значит, за вас не поленится посмотреть как надо делать правильно в доках другой участник. Статьи улучшаются. Не обязательно делать сразу универсально и навсегда. --Higimo 04:21, 20 октября 2013 (UTC)
                    • Никто и не спорит что даже если создать себе проблемы, их потом можно мужественно решить. Только факт создания ненужных проблем это не меняет. Zero Children 05:25, 20 октября 2013 (UTC)
А я вообще не понимаю, для чего нужен шаблон, подменяющий и изрядно усложняющий вполне примитивную разметку форматирования. Фил Вечеровский 13:50, 19 октября 2013 (UTC)
  • Случайно нашёл цитату: «для унификации внешнего вида и упрощения работы с вики-разметкой используются специальные шаблоны» --Higimo 02:18, 20 октября 2013 (UTC)
Точно такая же унификация
гораздо проще
  • достигается
с помощью маркеров. Фил Вечеровский 09:04, 20 октября 2013 (UTC)

Вы, коллеги, поставили телегу впереди лошади. Этот ваш шаблон 1) дублирует гораздо более простой способ разметки, что показано выше 2) неудобен в практическом применении, о чём говорит эта ваша дискуссия, со стороны выглядящая совершенно пустопорожней. Я бы предложил оформить его как строку таблицы. Тогда и визуально это будет выглядеть лучше, и место сэкономите, и абзацев можно будет писать, сколько нужно, а не сколько кривой шаблон диктует. Фил Вечеровский 09:16, 20 октября 2013 (UTC)

Для строки таблицы нужен сначала заголовок таблицы. Но вообще да, наилучшее решение - отказаться от использования шаблона, ибо оформление не упрощает, а проблемы создает. Zero Children 09:28, 20 октября 2013 (UTC)
Вот с такого настроения мы и получали зоопарк дизайнов списка персонажей. Сейчас будет не красиво короткое описание — сделаем с тире, много абзацев — с красной строки… --Higimo 10:20, 20 октября 2013 (UTC)
Этот зоопарк никому жить не мешал. В отличие от багов нового шаблона. Zero Children 10:57, 20 октября 2013 (UTC)
Говорите за себя. Мне мешал. --Higimo 18:16, 20 октября 2013 (UTC)
Ну и кто мешает этот заголовок отдельным шаблоном сделать? Киношники именно так и живут и никаких пустопорожних споров у них не возникает. Фил Вечеровский 12:54, 20 октября 2013 (UTC)
Мешает вопрос "зачем?". Это лишь еще больше усложнит оформление. Zero Children 13:12, 20 октября 2013 (UTC)
То-то я смотрю у вас сейчас всё так просто, что аж 50 кБ на ВУ за день настрочили :-) А так никаких особых сложностей не вижу — один раз поставили {{Описание персонажа/Начало}} и {{Описание персонажа/Конец}} (без параметров), а между ними — сколько угодно тех же {{Описание персонажа}} с теми же самыми параметрами. Усложнений всего шесть слов в фигурных скобочках, зато никаких нелепо-схоластических споров «сколько абзацев нужно в описании вообще» и допиливаний СИШ если упаси Бог, понадобится ещё и третий. Фил Вечеровский 13:30, 20 октября 2013 (UTC)
Спор идет вокруг того, что туда вообще можно писать (критику, различия аниме и манги…) и оформления (списком или абзацами). Предложенный мной вариант — малая кровь. Всё остальное серьезно изменит дизайн сотен страниц. Создание таблиц всё это вообще исковеркает. --Higimo 18:16, 20 октября 2013 (UTC)

ВП:КУ[править код]

ВП:КУ опять утонула в категория:Страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов. В прошлый раз тонула в августе. Понимаю, предлагать вводить ограничения на открытие новых номинаций на КУ бесполезно. Поэтому просто поздравляю всех со вторым Днем Утопления КУ. А в качестве решения проблемы предлагаю написать в Фонд с просьбой поднять все лимиты парсера в десять раз. Zero Children 23:51, 18 октября 2013 (UTC)

  • И рецензирование тоже утонуло.--Arbnos 13:46, 19 октября 2013 (UTC)
  • А я вот не сумел найти, какая часть страницы ушла под воду. Впрочем, времени разбираться всё равно пока нет. Ignatus 13:51, 19 октября 2013 (UTC)
  • Прикрыть эту лавочку на месяц, в течение которого только и делать, что подводить итоги. Потом установить лимит на число номинаций, кто не успел - пускай ждёт следующего дня. Баста. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 10:24, 20 октября 2013 (UTC)
    • Боюсь, уважаемый коллега, таким радикальным способом Вы сможете добиться только одного эффекта - статьи, которые имеют некий шанс на доработку, и поэтому с надеждой выносятся на КУ, - будут удаляться быстро. Джекалоп 10:29, 20 октября 2013 (UTC)
      • Видеть бы ещё, как эти статьи, имеющие шанс на доработку, дорабатываются. Как они правятся, а не только советы о том, что надо сделать, раздаются. КУ тонет оттого, что материал для доработки зачастую лежит на странице номинации, а не в статье. Итоги не подводятся потому, что подводящие с надеждой ждут как кто-то его туда перенесёт. Никто не хочет сделать сам. Вечное КУ. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 11:51, 20 октября 2013 (UTC)
      • А может быть действительно сделать для подобных требующих доработки статей таймаут, по истечении которого недоработанные статьи будут удаляться?--Tucvbif ?  * 12:13, 20 октября 2013 (UTC)
    • Проблема КУ не в большом количестве новых номинаций — их в последнее время стало несколько меньше (более того, есть дни, полностью закрытые через пару недель), а в большом количестве старых номинаций, по которым не то что подводить итоги, даже комментировать никто не берётся. Примеры: [10], [11] (не все), [12],[13]--Tucvbif ?  * 11:17, 20 октября 2013 (UTC)

Новый архивный сервис[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Собсно. Замена WebCitation?--Vicpeters 15:18, 16 октября 2013 (UTC)

Вопрос уже обсуждается здесь. --Evil Russian (?•!) 06:29, 18 октября 2013 (UTC)

Странно, что вы закрываете тему, начатую двумя часами раньше предложенной. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 00:42, 19 октября 2013 (UTC)
Это тема для новостного или вопросного форума, а не для ВУ. --Evil Russian (?•!) 08:20, 19 октября 2013 (UTC)

Дискографии библиографии и прочая[править код]

Прошу обратить внимание на Дискография Аллы Пугачёвой. Надо бы из всех статей вынести такие списки в отдельные статьи: они полезны именно как дополнения к биографиям, но страшно прегружают основные статьи. Мне кажется, это будет удачным решением для разгруза и навигацию для юзеров ВП облегчает! 80.247.45.117 11:17, 16 октября 2013 (UTC) 80.247.45.117 11:18, 16 октября 2013 (UTC)

  • А значимость есть у всех дискографий всех значимых групп? Вот к примеру той же дискографии Пугачёвой? Источников в статье нет и судить о значимости сложно. Вот если источники есть — тогда и выделять можно в отдельную статью. - Saidaziz 16:15, 16 октября 2013 (UTC)
    О ряде исполнителей (о той же Пугачевой) есть книжки, в которых перечислены все альбомы. Например, такие книжки издавал Раззаков, Фёдор Ибатович --Michgrig (talk to me) 16:24, 16 октября 2013 (UTC)
    Неплохо бы их привести уже сейчас, раз встал вопрос. Сложно сказать сколько пластинок и CD с композициями той же Пугачёвой было выпущено. Может десятки, может сотни — я не знаю. Если нет разумного ограничения — подобные статьи превращаются в свалки, под благовидным предлогом того, чтобы не перегружать основные статьи. Однако сомневаюсь, что это основная функция статей в проекте. — Saidaziz 17:36, 16 октября 2013 (UTC)
    Де факто, дискография - выделение из основной статьи музыканта и значимости не требует. В дискографии однозначно могут находиться официальные альбомы + альбомы, указанные в АИ. Остальные могут удалятся. Но всё таки, я думаю, правильно будет проставлять шаблон "Источник". Плюс надо отредактировать и отсистематизировать дискографию. Как минимум скрыть треклисты в спойлеры.--Alexandr ftf 18:18, 16 октября 2013 (UTC)
    Подтверждение значимости необходимо во всех статьях. Если нет обобщающих источников то будущее статьи окажется под вопросом. Отдельные источники на отдельные альбомы положение не спасают. - Saidaziz 03:44, 17 октября 2013 (UTC)
    не во всех. Филатов Алексей 06:02, 17 октября 2013 (UTC)
    В ВП:СПИСКИ есть крайне туманное понятие «совокупная значимость». Не разобравшись с этим понятием трудно судить о значимости списка. Я бы такой итог в приведенном обсуждении подвести не рискнул. - Saidaziz 08:26, 17 октября 2013 (UTC)

Я считаю что человек имел ввиду что, такие списки (статьи типа «Дискография Аллы Пугачёвой»; дискографии — списки) вынести в отдельные статьи (те, которые начинаются со слова «дискография») из статей типа «Пугачёва, Алла». Из статьи «Дискография Аллы Пугачёвой» в отдельный список естественно нечего выносить (да и в любой статье начинающейся со слова «дискография»). Вероятно, перед написанием этой темы он увидел какой-нибудь такой кошмар (см. от слова дискография до фильмография), т. е. где внизу статьи типа «Пугачёва, Алла» располагается весь список «Дискография Аллы Пугачёвой». А ещё, он скорее всего, не знал что такие списки не так медленно выносятся в отдельные статьи (К:Дискографии, Категория:Фильмографии, К:Библиографии…). Рекомендация по выделению написана здесь. Sergey Cepblu 19:10, 16 октября 2013 (UTC)

  • Да, здесь рекомендуется выносить информацию о дискографии в отдельные статьи. Однако никто не освобождал от ответственности показать значимость и соответствие требованиям ВП:СПИСКИ. Всё равно нужны обобщающие источники. - Saidaziz 03:44, 17 октября 2013 (UTC)
Дискография - это выделенный список из основной статьи. Значимость в этом случае наследуется от основной статьи. То, что, дискография может ограничиваться тривиальной информацией без сторонних АИ - вы с этим спорить будете? При большом её размере её выносят в отдельную статью, чтобы улучшить навигацию и читабельность. Об этом, кстати, и первый пост анонима.--Alexandr ftf 06:44, 17 октября 2013 (UTC)
Значимость не наследуется. --Michgrig (talk to me) 07:59, 17 октября 2013 (UTC)
Это не тот случай — просто разгрузить некоторые статьи. --kosun?!. 08:06, 17 октября 2013 (UTC)
В смысле разгрузить нужно любой ценой? - Saidaziz 08:26, 17 октября 2013 (UTC)
Мне кажется очевидным недоработка в правиле ВП:РС. Создайте прецендент - попробуйте на удаление, поборитесь со здравым смыслом.--Alexandr ftf 09:23, 17 октября 2013 (UTC)

Журнал Fuzz[править код]

Не уверен, нужно ли с этим что-либо делать, поэтому иду на форум. У участника Johnsmith877 положительный вклад в основном в статьях о музыке, но систематически среди вносимых изменений появляются сноски на рецензии музыкальных альбомов в журнале «Fuzz». Являются ли такие сноски наиболее подходящими и авторитетными, например, для Muse (правка), Röyksopp (правка) или Morrissey (правка)? Несмотря на ПДН у меня подобные правки и их форма вызывают подозрение в скрытой рекламе. —Volgar 12:09, 14 октября 2013 (UTC)

Fuzz - АИ. Внесение в статью информации о наличии рецензии иначе как положительно толковать нельзя. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 15:11, 14 октября 2013 (UTC)
Я бы не был столь категоричен. Horim 15:22, 14 октября 2013 (UTC)
А что именно в примере вам не нравится? †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 15:33, 14 октября 2013 (UTC)
Я за него ;). Во всех приведённых примерах ссылки не подтверждают конкретные утверждения. «2 июля 2006 г. Muse выпустила 4-й студийный альбом Black Holes and Revelations[ссылка на журнал]» — что имелось в виду? Что такой альбом в принципе существует и вышел в такой-то день? Тогда зачем звёздочки? Ведь к собственно описанию альбома эта ссылки не относится — все утверждения, заимствованные из en:, существовали в статье задолго до правок Johnsmith877. А раз ссылка не подтверждает конкретное утверждение — она излишня и должна быть удалена. Альтернативное решение — дополнить статью содержательными сведениями из Fuzz’овских материалов и вот эти сведения и подтвердить ссылками. К последнему примеру (Спрингстин) это не относится — в списке-дискографии места для содержательных рецензий просто нет (а на отдельный раздел статьи, в отличие от Born in the USA, этот альбом никак не тянет). Retired electrician (talk) 11:08, 15 октября 2013 (UTC)
Коллега уже все расписал. Я тоже совсем не понимаю, зачем нужна сноска (тем более, такая) после названия одного из альбомов Спрингстина. Что, у кого-то возникают сомнения, что такой альбом есть? По-моему, нет. Horim 12:03, 15 октября 2013 (UTC)
Здесь сноска выступает как примечание, а не как АИ. И всё встаёт на свои места.--Alexandr ftf 16:12, 15 октября 2013 (UTC)
Ну таки давайте ставить небесное воинство таких примечаний от разных изданий к альбому из приведённого примера. Morihėi 16:28, 15 октября 2013 (UTC)
Если несколько - я не против. Если туева хуча - то есть здравый смысл, про который не надо забывать (он призывает соблюдать удобство чтения, навигации и эстетику). Я вообще не вижу в чём проблем - журнал авторитетный, статьи нет, вместо неё ссылка на информацию об альбоме, для читателя может быть полезна. Вот мне например, очень бесят десятки тысячи чартовых циферок в дискографиях. И что? Кому-то, наверное полезно. (добавлено после): Неудачный пример, этож триндец какой-то.--Alexandr ftf 16:40, 15 октября 2013 (UTC)
«Если несколько — я не против.» — а как вы собрались выбирать из пары десятков рецензий? И «несколько» это сколько? А если я хочу хотя бы пятнадцать примечаний и у каждого альбома в дискографии Спрингстина? Morihėi 16:50, 15 октября 2013 (UTC)
А как до сих пор добавляют рецензии в альбомы, думаю также. Считайте статьи нет, а проф. рецензии есть - потенциальная статья. Даже если все кому попало будут добавлять рецензии на статьи, что список будет нечитабелен, здесь тоже есть выход - оставлять наиболее авторитетные АИ, приоритет опять же русскоязычным рецензиям. Это ещё надо постараться, чтобы было у альбома было много русских рецензий...--Alexandr ftf 16:59, 15 октября 2013 (UTC)
Эээ, нет, вы меня русскоязычными рецензиями не ограничивайте. У меня тут вагон или два авторитетных иностранных журналов, рецензии из которых я хочу разместить в виде примечаний. Приблизительно 15000-20000 ссылок. Morihėi 17:06, 15 октября 2013 (UTC)
Блин. Любят же проблему делать из ничего. "Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)".Не верите мне, читайте здесь ВП:АИ --Alexandr ftf 17:15, 15 октября 2013 (UTC)
Коллега, вы же сами сказали, что «Здесь сноска выступает как примечание, а не как АИ» :-) Зачем теперь ссылаетесь на ВП:АИ? Morihėi 17:21, 15 октября 2013 (UTC)
Мне кажется, или вы изволите троллить? Тогда я повторю: "А как до сих пор добавляют рецензии в альбомы, думаю также." Ещё у нас есть ВП:НДА. А статьи про пояснительные примечания нет.--Alexandr ftf 18:19, 15 октября 2013 (UTC)
Кажется. Но в другом вы правы: вставлять ссылки не по месту и назначению — это ВП:НДА. Morihėi 18:55, 15 октября 2013 (UTC)
Сноски подтверждают не факт существования альбома, а факт сущестования рецензии в русскоязычном издании. В статье об исполнителе или группе это временный материал, который - как я заметил - убирается оттуда и переносится в статью об альбоме, как только оная появляется. Не знаю, как на счёт Спрингстина, а вот на альбомы более-менее современных металюг (с 1990-х и далее) найти рецензии бывает ох как непросто, и пара ссылок на русские журналы в карточке приходится весьма кстати. Что думаю по поводу «дополнить статью содержательными сведениями». Вот здесь, к примеру, просто ссылку на журнал я заменил на страницу из интернет-архива. Дело в том, что ссылки на рецензии я всегда оформляю как * [[журнал]] {{рейтинг}} [http:// ссылка]. Там был разнобой за счёт тега <ref> (<ref>Рецензия в журнале Dark City № 64, 2011 год {{rating|5|5}}</ref>). Мне это, значит, не понравилось. Подсуетился, взял оцифровку журнала, вырезал нужную картинку, залил на файловый хостинг, а прямую ссылку на хостинг поместил в один из бессрочных интеренет-архивов. Получилось вот что - рецензия не просто есть, но её можно и прочесть. Да много чего ещё можно придумать, вместо того, чтобы сразу "в отказ". Механизмы проекта достаточно гибки для этого. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 17:03, 15 октября 2013 (UTC)
«Получилось вот что — рецензия не просто есть, но её можно и прочесть.» — это разве не ссылки, нарушающие АП, которые не разрешены? Morihėi 17:09, 15 октября 2013 (UTC)
Разумеется, нет. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 17:33, 15 октября 2013 (UTC)
Зачем нужна и что имелось в виду? Имелось в виду, что на этот альбом есть русскоязычная рецензия, в авторитетном русскоязычном журнале, может вы против русскоязычных рецензий? почему, если не секрет?...что касается "тянет альбом или не тянет" это философский вопрос)--Johnsmith877 12:08, 15 октября 2013 (UTC)
FUZZ - АИ. Уж авторитетнее для русского читателя и представить нельзя. И да, насколько я помню русские АИ имеют приоритет перед иностранными. Рецензия на красную ссылку даёт информацию об альбоме, которую можно использовать для написания статьи (значимость показана).--Alexandr ftf 18:08, 14 октября 2013 (UTC)

Ещё одна ссылка, где подведён итог по авторитетности источников и FUZZ в числе авторитеных - [14]. --Zavarych 02:04, 15 октября 2013 (UTC)

  • Уважаемые коллеги:Volgar, Horim, Retired electrician (talk), Morihėi - Проект:Альбомы ждёт вас и верит, что ваше время и ваш труд(статьи, рецензии, ссылки и т.д. и т.п.) помогут его развитию на необъятных просторах Википедии).--Johnsmith877 19:17, 15 октября 2013 (UTC)
    • Спасибо, коллега, за вашу работу, не обижайтесь, пожалуйста, но правда было непонятно зачем ставить, например, такую ссылку, когда об этом альбоме уже есть статья. Лучше уж просто добавить буквально несколько слов из рецензии, хоть цитатой, прицепить ref и никаких проблем. Morihėi 19:41, 15 октября 2013 (UTC)
      • Ага, спасибо вам. Не хотелось потерять для Википедии русскоязычную рецензию...да согласен, что форма не всегда гармонирует с содержанием... есть к чему стремиться:).--Johnsmith877 20:12, 15 октября 2013 (UTC)

Так. Вижу, тут и без меня более-менее разобрались. Да, в авторитетности журнала у меня сомнений больше нет, но вот форма добавления в большинстве случаев мало приемлема для стиля, принятого в Википедии. По оформлению:

  1. В случае, когда статья об альбоме существует, для ссылок на рецензии предназначен раздел «Профессиональные рецензии» шаблона {{Музыкальный альбом}} либо отдельная врезка с помощью шаблона {{Рейтинги альбома}}.
  2. В случае, когда статья об альбоме отсутствует, для подобных упоминаний есть, например, раздел «Ссылки» статьи о группе или артисте. Добавление сносок в текст статей в текущем виде сбивает читателя с толку и приносило бы пользу, если хотя бы содержало ссылку на электронную версию. С трудом можно представить, что в 2013 году кто-то пойдёт в библиотеку искать подшивки журнала, чтобы прочитать рецензию. Судя по всему, многие из рецензий доступны в архивах на официальном сайте журнала. Например, для Morrissey (правка) нашёл соответствующую статью. Однако в добавленных сносках постоянно фигурирует пятибалльная шкала, но в списке источников указано, что у журнала нет оценки шкалы, так же нет шкалы в электронных версиях рецензий. Эти оценки как-то особенно указаны в бумажной версии?

И не надо обижаться, видите, не одному мне форма добавления ссылок показалась по крайней мере странной. —Volgar 15:07, 24 октября 2013 (UTC)

Бишофф, Забине[править код]

Переименование имени Сабина в Забине считаю сомнительным, поскольку - Сабина - это традиционный перевод на русский немецкого Sabine. Мы же не пишем Ляйпциг вместо Лейпциг или Хельмут вместо Гельмут. Давайте тогда писать вместо Германия Дойчланд, а вместо Бававрия - Байерн.

Вот, кстати, адекватный пример Лисицки, Сабина. Прохор77 11:57, 14 октября 2013 (UTC)

А зачем это сразу выносить на общий форум? Вы попытались обсудить этот вопрос с переименовавшим участником? --Michgrig (talk to me) 12:03, 14 октября 2013 (UTC)

--- А он как-то не пытался со мной обсудить, когда переименовывал:) Хорошо, верну исходное название. Прохор77 13:00, 14 октября 2013 (UTC)

Долгожитель[править код]

В эту статью, некогда имевшую компактный и удобоваримый вид, уже несколько месяцев массово и хаотично добавляются персоны из ранее удалённого Списка знаменитых долгожителей. Многие персоны вообще без всяких источников, и за достоверность трудно поручиться. Сейчас уже в статье более 500 непроверенных изменений. Кто и на каких основаниях возьмётся патрулировать эту своеобразную статью? Правильно ли она наполняется? Нужна ли статья именно в таком виде, а если нет, то как её улучшить?--Leonrid 13:24, 11 октября 2013 (UTC)

О предупреждении участнику Akim Dubrow[править код]

Предлагаю вынести предупреждение вышеуказанному участнику, постоянно превышающему свою профессиональную компетентность в темах, очень далеких от сферы его знаний и не способному воспринимать аргументированное мнение других участников. --62.156.30.184 18:20, 10 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Пожалуйста, не нужно заниматься кросс-постингом. На ВП:ЗСФ вас попросили привести доказательства нарушений, где они? Нет диффов — нет и обсуждения. --Niklem 18:49, 10 октября 2013 (UTC)

В данном случае и без diff'ов всё ясно. В статье Всероссийский государственный университет кинематографии имени С. А. Герасимова несколько дней идёт война правок. По-моему, админам пора вмешаться. --the wrong man 23:09, 10 октября 2013 (UTC)
  • Предупреждение за нарушение ВП:ВОЙ вынесено участнику Akim Dubrow, точно такое же предупреждение выносится здесь (ввиду динамического IP) топикстартеру. Статья на 3 дня защищена от редактирования, пожалуйста, продолжите обсуждение на её СО до достижения консенсуса. Sealle 03:45, 11 октября 2013 (UTC)
    • А можно более расширенно пояснить, за что вынесено предупреждение ПИ и что следует обсуждать на СО помимо имеющегося О списке педагогов? Следовать решению АК:855 или ну его на фиг? Так такие консенсусы, по-моему, не на СО конкретных статей достигаются. К исключению же пункта 3 решения АК координационный список «Педагоги» ну никак не относится, мало того что там даже алфавитное перечисление не выдержано (Транквиллицкий после Юнаковского). Списки внутри статьи у нас пока вообще без статуса, то ли эссе, то ли наброски правила, то ли что. Но решение АК:855 есть, и выносить санкции ПИ за следование ему мне кажется нечестным по отношению к ПИ. Опять получается: всякие умные вещи пишут администраторы да арбитры, а «бьют» исполнителей... --NeoLexx 07:50, 11 октября 2013 (UTC)

Конфирмация администратора Gruznov[править код]

Сегодня я должен был подать на конфирмацию, но не успеваю из-за форс-мажора на работе написать пост. Прошу сообщество меня извинить и подождать до завтра. Спасибо --Gruznov 08:47, 10 октября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* А какой смысл ориентироваться на обсуждение, решение по которому не было принято и, судя по всему, не будет принято в обозримом будущем. Кроме того, участник Gruznov жирным шрифтом обещал «я подам заявку на конфирмацию к полудню четверга, 10 октября, то есть ровно через 4 месяца», когда речь зашла о беспрецедентной отсрочке в 4 месяца. Не хватило времени что ли? Зачем превращать 4 месяца в 4+? По такой логике, если бы опрос и так закончившийся ничем, стартовал, скажем, в начале этого октября, то отсрочка превратилась бы в почти 8-месячную! Далее, «но не успеваю из-за форс-мажора» - 4-х месяцев не хватило на создание страницы конфирмации? Это шутка такая?
И ещё, здесь я прошу реакции бюрократов, — насколько нынешнее оформление личной страницы Gruznov'а соответствует пункту № 6 в Недопустимом содержании страницы участника, «размещение рекламы коммерческих организаций или сайтов (Википедия:СПАМ)». (оставил запрос к бюрократам)
P.S. Уважаемый администратор Gruznov, исполните собственное обещание. Начните уже конфирмацию. --Хайзенберг 06:27, 11 октября 2013 (UTC)
К чему этот крик души здесь? Потерпеть немного не можете? 213.87.141.116 06:36, 11 октября 2013 (UTC)
А чего не логинетесь, «крик души»? Стесняетесь? --Хайзенберг 06:39, 11 октября 2013 (UTC)
(конфликт редактирования) Для вас несколько дней сильно принципиальны? Или вы сами всегда на 100% можете знать, как сложится ваш день на 4 месяца вперед? --Michgrig (talk to me) 06:39, 11 октября 2013 (UTC)
Перенаправляю ваш вопрос Gruznov'у - «Для вас несколько дней сильно принципиальны? Или вы сами всегда на 100% можете знать, как сложится ваш день на 4 месяца вперед?» И добавлю от себя — в чём смысл дальнейшего затягивания процесса? --Хайзенберг 06:43, 11 октября 2013 (UTC)
Здесь написали, запрос к бюрократам написали. Где ещё писать будете? 213.87.141.52 07:13, 11 октября 2013 (UTC)
Логинься, аноним, не боись. Я тебя не съем. --Хайзенберг 07:14, 11 октября 2013 (UTC)
Это да. Единственное, просто хотелось бы услышать здесь мнение самого конфирмируемого участника. Как-то странно, что по столь важной в жизни каждого администратора процедуре, за него объясняются третьи лица (включая «чётких дерзких» анонимов). С уважением. --Хайзенберг 07:27, 11 октября 2013 (UTC)

Прошу оценить вклад[править код]

Добавление к статьям слов "еврейского" происхождения в "еврейской" семье и прочее. Без приведения ссылок на ВП:АИ Служебная:Вклад/174.89.44.235 --Sirozha.ru 04:28, 10 октября 2013 (UTC)

А что тут оценивать? Правила об АИ никто не отменял, как и консенсус о неуместности указания нац. принадлежности в преамбуле в отношении персоналий, заслуживших значимость вне этнического контекста. Хотите — отменяйте. — Prokurator11 05:02, 10 октября 2013 (UTC)
В енвики за аналогичную деятельность имеет свежую блокировку после нескольких предупреждений; заблокирован и у нас. OneLittleMouse
  • ВП:ЭТНО. Если нарушение изложенных там принципов — это весь вклад, то «такой хоккей нам не нужен». Такой вколад надо откатывать полностью, автора банить. --Pessimist 06:27, 10 октября 2013 (UTC)

Права человека в КНДР[править код]

Участники Pessimist и Antonu удаляют информацию о последствиях экономических санкций против этой страны. ЧуваевНиколай 18:11, 9 октября 2013 (UTC)

О нарушении Организацией Объединённых Наций прав северокорейцев кататься на горных лыжах. Включая собственные выводы участника ЧуваевНиколай, очевидно плохо знакомого с ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. --Pessimist 06:30, 10 октября 2013 (UTC)

Категория[править код]

С участником Тара-Амингу возникли разногласия по поводу включения/не включения категории в данную статью. Основанием для включения является данный источник где есть интервью дочери писателя, в котором она говорит следующее: «во время войны писал на татарском языке для фронтовой татарской газеты.» Но в шаблоне соотв. пункт называется «Язык произведений» и в пояснении категории речь идёт только о произведениях. Вопрос Является ли указанный источник достаточным основанием для включения данной категории?--Ryanag 13:27, 9 октября 2013 (UTC)

  • Я бы на основании здравого смысла включил. По тексту по ссылке я не вижу ВЕСКИХ причин для того, чтобы считать кого-либо из троих (дочь, журналист и газета) заинтересованными в лжи на эту тему. Но, конечно, хотелось бы в самом деле авторитетного источника - например, биографа или литературоведа. Qkowlew 13:43, 9 октября 2013 (UTC)
  • Соответствующий кусок текста книги авторства персоны содержит тоже довольно подробное описание. И веских причин считать этот кусок текста ложным я тоже не вижу. Qkowlew 13:51, 9 октября 2013 (UTC)
  • Похоже, удаление из этой категории - результат придирки к тому, какие произведения следует считать основанием для того, чтобы называть человека "писателем". Типа - "если не уверены в том, что писал на татарском что-то кроме публицистических заметок - не считаем его татарским поэтом и писателем". Я правильно понял линию аргументации одного из оппонентов? :) Qkowlew 13:57, 9 октября 2013 (UTC)
    • Я не сомневаюсь в авторитетности источника, если он действительно СОЗДАВАЛ ПРОИЗВЕДЕНИЯ на данном языке - то почему об этом ничего неизвестно даже Татарской энциклопедии? Например, нам известно, что некая персона писала во французской газете на соотв. языке - значит мы имеем право на основании данного факта включит категорию "Французские писатели" на его страницу в ВП или всё-таки будет наиболее верным включение категории "Журналист такой-то газеты"? --Ryanag 14:39, 9 октября 2013 (UTC)
      • Ага. Значит я правильно понял линию аргументации. Qkowlew 14:53, 9 октября 2013 (UTC)
        • Тут «здравый смысл» не играет особую роль. К примеру, руководствуясь им и разного рода АИ можно было бы добавить и категорию «башкирские поэты» в статью Мажит Гафури. Однако оппонентам в данном случае был нужна была библиография на данном языке, которая безусловно есть - но их считают переводом то со старотюркского, то ли со старотатарского языка.Ryanag 15:12, 9 октября 2013 (UTC)
        • «Писать на татарском языке в газету» и «быть причастным к татарской литературе» — это действительно разные вещи. К примеру, многие русские эмигранты печатались во французских, немецких, болгарских газетах, но от этого они не становились французскими, немецкими или болгарскими писателями. PhilAnG 18:45, 9 октября 2013 (UTC)
          • Абсолютно верно. Категоризация проводится по признакам, которые являются существенными для предмета статьи. Существенность данного сюжета в творческой биографии Мустая Карима близка к нулю. Это все равно как если бы в источниках мимоходом упоминалось, что в молодости писатель работал в лесохозяйстве - и его тут же записать в Категория:Лесоводы СССР. Андрей Романенко 19:02, 10 октября 2013 (UTC)

Назовите его татарским журналистом и не мучайтесь. Журналистикой написание газетных статей точно является. Фил Вечеровский 09:43, 10 октября 2013 (UTC)

Не-не-не. Если его вклад в татарскую журналистику ограничивается статьями для фронтовой газеты, то это ни в малейшей степени не является основанием для соответственной категоризации. Андрей Романенко 18:51, 10 октября 2013 (UTC)
  • Тут меня убедили - на основании ТОЛЬКО этих двух ссылок включать в категорию "татарские писатели" не следует. Qkowlew 15:31, 11 октября 2013 (UTC)

Гематоген[править код]

Атака рекламщиков на гематоген. Требуется оценить стиль свежих правок, пресечь простановку рекламных ссылок,  подобрать нейтральную картинку к статье - рекламщики только что поставили свою, но старая тоже рекламная. Участников, заставших "то время", прошу пояснить, действительно ли гематоген называли "кровавой советской конфетой" или это такой вот "ненавязчивый" пиар торговой марки. 78.25.120.212 12:23, 9 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Откачено, защищено, рекламщик предупрежден. --El-chupanebrei 18:17, 9 октября 2013 (UTC)

Хазин[править код]

В статье Хазин, Михаил Леонидович возник вопрос, является ли Хазин экономистом. Позиция и действия участника Pessimist2006, который удаляет "экономист" и "называет" Хазина кем угодно, но не экономистом, мне не представляются конструктивными [15] (чиновником он уже давно фактически не является и известность получил вовсе не как чиновник) и я не надеюсь найти общий язык с участником, поэтому выношу вопрос сюда. Я не хочу соревноваться с участником в толковании правил, по которым в Википедии можно написать "экономист", меня интересует то, чтобы Википедия не выглядела как пишущая в статьях какие-то нелепости. Хазин известен именно как экономист - у него за год порядка сотни выступлений в СМИ, во всех его так и подают как экономиста, именно этим он известен, и, как мне кажется, статья именно на этом и должна основываться. Участник Pessimist2006 (как я его понял) считает, что для указания "экономист" в статье должно быть признание его как экономиста в научной среде. По-моему, это с очевидностью присутствует. На различных конференциях, выступлениях он наравне выступает, дискутирует с другими экономистами. Управляет дискуссией нобелевских лауреатов по экономике (он был модератором на Астанинском форуме и именно он вёл дискуссию, на которой большинство участников - нобелевские лауреаты). В конце концов, вот только что прошёл международный форум, на котором его вместе с Глазьёвым слушали как экономистов (ссылку на это я как раз дал). Я понимаю, что если под "экономист" понимать "учёный, ведущий активную работу и постоянно публикующийся в научных журналах по экономике", то с этим будет некоторая проблема - у Хазина публикаций немного. Я, собственно, не против как-то уточнить "экономист", что-то вроде "популяризатор экономики" (хотя есть вопрос, насколько это верно, всё-таки основная работа у него - глава экономической консалтинговой компании), но на это точно никаких АИ не будет - никто его так не называет, все называют именно экономистом. Хотелось бы выслушать мнения, как следует поступить в данной ситуации. Therapeutes 04:16, 9 октября 2013 (UTC)

  • Также как есть учёные-медики и практикующие врачи; механики-учёные и механики-инженеры; также есть учёные-экономисты и экономисты-практики. Словарь Ожегова, говорит, что экономист — это специалист в области экономики, которая в свою очередь, является определяется не только как научная дисциплина, но и как «организация, структура … хозяйственной жизни… (напр., экономика сельского хозяйства)». Есть и такая должность на предприятиях - экономист, то есть специалист по организации хозяйственной деятельности. Поэтому назвав персону экономистом, мы вовсе не называем её при этом учёным. Джекалоп 05:44, 9 октября 2013 (UTC)
    В связи с этим вспоминается спор о том, чем Карл Маркс отличается от Клары Марковны? Карл Маркс — экономист, а Клара Марковна — старший экономист!--Leonrid 05:53, 9 октября 2013 (UTC)
  • А, извините за наивный вопрос, где, собственно, значимость персоналии, представленной в этой полной самообожания пиар-статье о постыдившем своей прозорливостью Вангу предвидце мировых катаклизмов, опубликовавшем 20 блогов и одну цветную брошюру? Таких экспертов на каждой телепередаче хоть сачками отлавливай. Если общепризнанно, что его определение «экономистом» не исходит из научных регалий или признания научным сообществом, а из интервью в паре газет и нескольких метких самиздатных наблюдений в невнятно-нострадамическом духе (кстати, так и не сбывшихся), значимости на статью не наскрёбывается. — Prokurator11 06:01, 9 октября 2013 (UTC)
  • «у него за год порядка сотни выступлений в СМИ, во всех его так и подают как экономиста» — вообще не аргумент. Приведу похожий аргумент из своей области: во многих СМИ представителей антикультового движения подают как обычных специалистов по новым религиям, что, очевидно, часто далеко не так. «На различных конференциях, выступлениях он наравне выступает» — в моей области один из представителей антикультового движения, Дворкин, тоже председательствует в Экспертном совете по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации, в котором есть религиоведы, но никто Дворкина религиоведом не считает, вы не найдёте в преамбуле такой характеристики. Так что лучше найдите научные АИ, в которых Хазина называют экономистом. Если он действительно известен как экономист, то вам это не составит никакого труда. — Rafinin 06:05, 9 октября 2013 (UTC)
    По-моему, Ваш пример не похожий, а чуть ли не противоположный. Вы пишите, что Дворкина никто религиоведом не считает, а я, наоборот, что все Хазина считают экономистом (за исключением отдельных личностей, находящихся с ним в личном конфликте). Про то, что Вы называете "не аргумент" поясню. Хазин известен именно своими выступлениями. Именно они (и их изложения) - источники, которые и делают Хазина значимыми. Именно этому (насколько я понимаю) должна быть в первую очередь посвящена статья. Именно это должно отражаться в преамбуле. Вот и возник вопрос - как это отразить. По источникам (насколько авторитетным - другой вопрос) - "экономист". Оснований писать что-то другое ("популяризатор экономики" или ещё что) нет, это будет ориссом. Therapeutes 08:15, 10 октября 2013 (UTC)
  • Квалификация Хазина как экономиста действительно требует отдельного обсуждения. С одной стороны даже авторитетные СМИ (например, Российская газета) называют его экономистом, сидит с другими экономистами в оргкомитетах многих серьёзных экономических форумов (например, [16]: «в качестве модераторов выступят известные экономисты: президент компании экспертного консультирования "Неокон" Михаил Хазин и генеральный директор Института проблем глобализации Михаил Делягин, генеральный директор Европейской Бизнес Ассамблеи, профессор Оксфордского университета Джон Неттинг»), работал/работает он тоже экономистом и пишет на эти же темы. Это, конечно, несравненно серьёзнее, «чем интервью в паре газет и нескольких метких самиздатных наблюдений». Тут пусть коллеги не перебарщивают. С другой стороны, нужно, чтобы экономистом его явно признали (назвали) прямые специалисты, а не только СМИ, за этот подход я всегда выступал. А вот почему Pessimist возражает против характеристики «публицист», мне совершенно непонятно, так как здесь мнение СМИ и род занятий не оставлают и тени сомнений (см., например, [17]). Что касается внесения в преамбулу характеристики «чиновник», то она не представляется там уместной, т.к. чиновник — не профессия и не должность. Назвать кого-то просто «чиновник» -- не более энциклопедично, чем назвать кого-то просто, скажем «интеллигент». Плюс само слово «чиновник» в российских реалиях давно имеет очевидную и устойчивую отрицательную коннотацию, что не прибавляет преамбуле нейтральности. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 15:22, 9 октября 2013 (UTC)
    Ну не совсем так, сравнение хромает. Чиновник — это госслужащий, работник аппарата. То есть чиновник — это должность, а интеллигент — это характеристика личности.--Leonrid 16:02, 9 октября 2013 (UTC)
    Чиновник — это не должность. Нету ни в одном штатном расписании ни одной организации такой должности. Да и любом случае Хазин 5 лет как не госслужащий. А сравнение с интеллигентом вполне обосновано, если понимать под интеллигентом «лицо, занимающееся умственным трудом»[18]. Такая характеристика относится не к личности, а к роду деятельности, как и «чиновник». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 16:14, 9 октября 2013 (UTC)
    Читайте статью Чиновник, там всё написано. Насчёт интеллигенции тоже не совсем так. Множество лиц, занимающихся соответствующим родом деятельности, интеллигентами отнюдь не являются. Это всё же индивидуальная характеристика личности.--Leonrid 16:26, 9 октября 2013 (UTC)
    Статью прочитал: «Чиновник в царской России — государственный служащий, имеющий чин». Жирное выделение моё. По поводу интеллигента — моя очередь отсылать вас к прочтению источника. Причём источник я вам привёл сразу же. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 14:26, 10 октября 2013 (UTC)
    «почему Pessimist возражает против характеристики „публицист“» никто не знает, поскольку он никогда против подобной формулировки не выступал. --Pessimist 21:30, 19 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо участнику Andrey Davidovich, который привёл работы Хазина в ВАКовских журналах. Насколько я понимаю, данный конкретный вопрос решён. Вопросы о том, что делать, если понятие, использующееся в источнике означает не только учёного, а что-то более широкое и о том, как отражать известность человека, когда источники не признаются авторитетными в квалификации этого человека (то есть вроде как надо писать по источникам, но они не авторитетны, а не написать ничего нельзя) можно было бы обсудить в общем, но в данном случае всё разрешилось.

Ну да, все "благополучно" разрешилось. Статью удалили. --Dnikitin 14:00, 12 октября 2013 (UTC)

Массовое переименование статей Владимиром Шеляпиным[править код]

Владимир Шеляпин произвёл массовое переименование статей о высших органах государственной власти (Верховный Совет России → Верховный совет России, по той же модели Верховный совет СССР, Разгон Верховного совета России и т.п.). Обоснования - ссылка на орфографический справочник под ред. Лопатина. Изменения противоречат АИ (тексты Конституций и т.п.). Ни одно из переименований не выносилось на ВП:КПМ, кроме того, переименования прямо противоречат итогам запроса от 15 мая 2009. --Alexander Bugaev 22:21, 8 октября 2013 (UTC)

Гурко, Иосиф Владимирович[править код]

В статье Гурко, Иосиф Владимирович мною была сделана одна правка (касаемо наград), притом дважды [19]. Оформление данным способом является общепринятой практикой, но некая (оскорбление скрыто) (прочитать) участников Участник:Netelo и Участник:Семён Семёныч мешает достойному оформлению + это даёт несколько ссылок на неоднозначности. Моя редакция статьи от 6 августа уже была, но это им не мешает. Прошу принять меры.--Нинтендо 05:48, 8 октября 2013 (UTC)

Прошу снять шаблон[править код]

Прошу удалить шаблон «Нет значимости» поставленный одним из участников, видимо не дочитавшим статью до конца середины. Аргументы за снятие шаблона: кавалер шести боевых орденов, автор пятнадцати изобретений, капитан РИА (приравнивается к современному майору), участник подавления Ихэтуаньского восстания, участник русско-японской войны (включая оборону Порт-Артура), плюс множество запросов и информации по этой теме в интернете. Установку такого шаблона считаю противоречащей ВП:НДДА. Спасибо. 2.95.92.68 04:37, 8 октября 2013 (UTC)

А теперь почитайте критерии и убедитесь, что сомнения совершенно оправданы. Фил Вечеровский 09:08, 8 октября 2013 (UTC)
Мои? 2.95.163.34 09:10, 8 октября 2013 (UTC)
Нет, в значимости. Фил Вечеровский 10:25, 8 октября 2013 (UTC)
Читаем критерии значимости:
# Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
Нет, не оставил, всего каких-то пятнадцать изобретений запатентовано в министерстве промышленности и торговли, да шесть боевых орденов получил (среди которых орден святого Владимира, дающий право на потомственное дворянство)
# Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?
Нет, не встречаются всего лишь каких-то 96 тысяч ответов нашлось в яндексе спустя 102 года после смерти.
# Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?
Нет, не встречается, о нём умалчивает лишь редкий справочник краеведения и истории Самарского края. 2.95.163.34 10:35, 8 октября 2013 (UTC)
Смотрим что этого подтверждается в статье? Итак, он участвовал в историческом бою (любой участник Куликовской битвы значим? Неа...), его дневник есть в архивах и его смерть упоминается в юмористическом журнале. Мдя. --Pessimist 11:40, 8 октября 2013 (UTC)
Это возражение по «шапочке» запроса, а по критериям есть ли что возразить?
P.S. Там вообще-то не один этот журнал есть в источниках, да и в журнале много кто упомянут, Лев Толстой, например. 2.95.163.34 11:49, 8 октября 2013 (UTC)
Критерии должны подтверждаться источниками в статье, «джентльменам на слово у нас не верят» (с). Если бы этот журнал был единственным подтверждением значимости Толстого — статья о нём уже красовалась бы на ВП:КУ. --Pessimist 11:53, 8 октября 2013 (UTC)
Так ведь и у сабжа не один только этот журнал в ссылках стоит... 2.95.163.34 11:56, 8 октября 2013 (UTC)
Я разобрал все. Ни одна из них, ни все они вместе значимость не подтверждают — хотя найти нормальные источники не проблема. Но если автору лень, то не нужно «на зеркало пенять…» --Pessimist 12:55, 8 октября 2013 (UTC)
Ну вот и ответ на вопрос «значим ли?». Конечно, да.
Коллега, здесь не КУ, здесь мы выясняем не вопрос "значим ли" (я тоже подозреваю, что значим), а вопрос о том, обоснованы ли сомнения в значимости (а они, как показал выше Марк, вполне обоснованы). Это не значит, что завтра кто-то возьмёт да и удалит статью, а просто сигнал, что неплохо бы найти упомянутые нормальные источники, а потом уже шаблон снимать. Фил Вечеровский 17:29, 8 октября 2013 (UTC)

2.95.163.34 13:06, 8 октября 2013 (UTC)

А о какой ссылке именно речь? Посмотрел - вроде все ссылки работают... 2.95.163.34 17:30, 8 октября 2013 (UTC)

Список президентов России[править код]

Добрый день! На СО статьи продолжается спор (впрочем, неконфликтный и неспешный) о включении в список и. о. президента, а также об оформлении оного. Возникал ещё вопрос о целесообразности существования этого списка в целом, ведь похожий есть в статье Президент Российской Федерации. Прошу участников ознакомиться и, при желании, приобрести высказаться. С уважением, Кубаноид 10:37, 7 октября 2013 (UTC)

Журавский, Виталий Станиславович[править код]

  • Статью регулярно вандалят анонимы. Прошу защитить статью и, по возможности, заблокировать анонимов.--Trydence 16:40, 5 октября 2013 (UTC)
    ВП:ЗС --Pessimist 17:52, 5 октября 2013 (UTC)
    Там больше не вандализм, а конфликт редакторов — сторонников и противников украинского депутата Журавского по содержанию статьи, больше даже по отдельным спорным формулировкам типа «враг прессы» и т.п. Поработал немного со статьёй для приведения её к НТЗ, внёс атрибуцию, мелкие оформительские правки и отпатрулировал. В защите страницы пока, думаю, нет необходимости.--Leonrid 14:30, 6 октября 2013 (UTC)

Панамский канал и Википедия[править код]

  • Я обнаружил странные ссылки на Википедию в претендующем на научность труде: Ларин Е. А. Панама: «странная революция» 1903 г. // Политическая история стран Латинской Америки в XIX веке. М.: Наука, 2012. С. 716-729. Начнем с того, что две сноски к абзацам о строительстве Панамского канала имеют вид «ru.wikipedia.arg/wiki/лессепс,фердинанд де» (sic). Ясно, что первым делом я подумал о статье Лессепс, Фердинанд де, но там нет и, судя по истории правок, никогда не было сведений, приводимых Лариным. Более того, английская и испанская версии более подробны, но и там я не смог найти всех приводимых им данных. --Chronicler 17:46, 4 октября 2013 (UTC)
  • В частности, первый абзац с указанной сноской (с.722, пр.7) касается международного конгресса в Париже в 1879 году и сравнительной характеристики проектов каналов через Никарагуа и Панаму, например: «Меньшая стоимость первого проекта была связана с тем, что в Никарагуа примерно 80 % трассы канала должно было проходить по модифицированному для этой цели естественному руслу реки Сан-Хуан, а в Панаме все нужно было копать заново». Второй текст (с.724, пр.9) рассказывает о суде над Лессепсом в 1892 году, в частности: «Главная ошибка геологов заключалась в том, что под болотистым верхним слоем, по их мнению, должны были лежать мягкие осадочные породы – глина и песок, а это оказались в значительной части магматические горные породы базальтового типа». Кто-нибудь может предположить источники? --Chronicler 17:46, 4 октября 2013 (UTC)

User:Phone86[править код]

Специализируется на распатрулировании статей подобными правками.[20][21][22] Прошу оценить КПД/конструктивность такой деятельности. --Ghirla -трёп- 09:28, 4 октября 2013 (UTC)

См. Википедия:Оформление статей#Структура статьи. Phone86 09:35, 4 октября 2013 (UTC)
Википедия — вольная энциклопедия, не имеющая строгих требований относительно оформления. --Ghirla -трёп- 09:45, 4 октября 2013 (UTC)
Участник оформляет статьи на основе ВП:ОС#Структура статьи. А то что он при этом не автопат — не его вина. --Pessimist 09:36, 4 октября 2013 (UTC)
В том-то и дело, что там содержатся всего лишь рекомендации, причем для авторов статей. Читайте header: "описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". Если бы сообщество считало порядок разделов "см. также" и "примечания" архиважным, то давно запустило бы бота. --Ghirla -трёп- 09:45, 4 октября 2013 (UTC)
И как это можно трактовать для того чтобы запретить участнику исполнять эту рекомендацию? На мой взгляд, это возможно лишь в том случае если на СО кто-то обоснованно возражает. --Pessimist 10:12, 4 октября 2013 (UTC)
Бессмысленные правки = моветон, загрязняющий список наблюдения значительного числа участников. --Ghirla -трёп- 10:28, 4 октября 2013 (UTC)
Они станут бессмысленными не раньше, чем рекомендация будет убрана из ВП:ОС. Да и в описании правок есть стандартная опция «оформление». --Pessimist 10:54, 4 октября 2013 (UTC)
Для меня очевидно, что вы не понимаете сути Википедии и цели существования проекта (написание энциклопедии), поэтому больше комментировать ваши правки я здесь не намерен. --Ghirla -трёп- 11:06, 4 октября 2013 (UTC)
Коллега, мне кажется, что вы несколько оторвались от жизни: мой опыт в рувики не меньше вашего, а в метапедических вопросах существенно больше. Поэтому не надо мне рассказывать, что я не понимаю «сути Википедии и цели существования проекта» — это выглядит смешно, на роль местного Джимбо вы пока претендовать не можете. --Pessimist 11:15, 4 октября 2013 (UTC)
Википедия, да будет вам известно, одним языковым разделом не исчерпывается. Dixit. --Ghirla -трёп- 15:31, 4 октября 2013 (UTC)
Разумеется, но каждый раздел развивается по-своему и своими темпами. Если ваш опыт в англовики чему-то тут противоречит в деталях, то это вовсе не значит, что нам необходимо срочно перестроиться. Хотите чтобы ваши подходы рассматривались всерьез - аргументируйте их чем-нибудь повесомее, чем «я тут был раньше вас всех», это давно не аргумент. --Pessimist 15:59, 4 октября 2013 (UTC)
Я вам торжественно обещаю непременно рассказать подробно то, что Гирландайо чувствует интуитивно. Но не здесь и сейчас, конечно. --Chronicler 17:43, 4 октября 2013 (UTC)
  • Обычно в статьях "См. также" ставится до примечаний, это нормально. В чём неконструктивность участника? В том, что патрулировать приходиться? Никаких правил он не нарушает.--Schetnikova Anna 12:14, 4 октября 2013 (UTC)
    Думаю, наилучшим решением проблемы будет ВП:ЗСАП для участника Phone86 :-) --Pessimist 12:35, 4 октября 2013 (UTC)
Флаг уже присвоен. Phone86 12:43, 4 октября 2013 (UTC)
Учтите, что КПД таких правок = 0. Только лишняя нагрузка на движок и неуважение к коллегам, которые вынуждены проверять ваши правки в списке наблюдения вместо того, чтобы заниматься чем-то более полезным. --Ghirla -трёп- 13:04, 4 октября 2013 (UTC)
Все имеют право править Википедию. Phone86 14:05, 4 октября 2013 (UTC)
А данная тема нагрузку на движок не создаёт? Впрочем, на то, что движок не справляется, вроде пока не жаловались. -- Alexander Shatulin 16:01, 4 октября 2013 (UTC)
  • Не знаю, почему вы решили, что это дурной тон. Почему-то при доработке хороших и избранных статей никто не говорит, что правки гораздо менее важные и гораздо более многочисленные — это дурной тон. Спасибо надо сказать человеку, что он пытается и пока обычные статьи немного оформить по рекомендациям. — Rafinin 14:32, 4 октября 2013 (UTC)
    • Неверная аналогия. Массовые типовые правки подлежат согласованию с сообществом. Если сообщество признает их необходимыми, то запускается бот. Когда участник берет на себя роль бота, это нонсенс. --Ghirla -трёп- 15:33, 4 октября 2013 (UTC)
Вашу правку в статье Суяб я восстановил [23]. Изображение восстановлено, хотя оно дублируется в статье Согдийцы. Что же Вам теперь не нравится? Phone86 15:48, 4 октября 2013 (UTC)

Провокационные откаты[править код]

Который раз уже сталкиваюсь с тем, что откатывающие с аргументацией «Вы удалили моего любимого мишку, но сделали слишком много исправлений, потому я не разбираюсь и откатываю всё».

Прошу сообщество обосновать такое поведение. Если это поведение не правильное, то я могу сдать как минимум 2 человек выполняющие таки действия.

Я довольно специфично редактирую. Можете ознакомиться с моим вкладом… Вот, например, я переоформил статью Virtus.pro. Через два дня пришёл основной автор статьи и откатил все мои правки… Просто откатил и редактировал дальше. Как потом выяснилось он посчитал, что мои правки ухудшили статью… Сейчас путем мучительных обсуждений я отвоевываю приведением и повторением по несколько раз ему правил Википедии каждую правку… Однажды в обсуждение страницы зашёл человек не видевший конфликта и, почти, под каждой темой поднятой мной оставил: «ВП:ПС». Мало того, что мне приходится по несколько раз цитировать правила, я ещё и жду неделями пока оппонент решится ответить на одну из 10 открытых тем. Придёт, и ответит на мою. Сейчас я среди откаченых правок восстановил из своих, примерно, 60%. Остальные темы либо не открыты, либо остаются десятками дней без ответа…

Сейчас аналогичная ситуация произошла с Список АЭС мира. «Вы удалили фон у строчек таблиц, откатываю». Я очень надеюсь, что это произошло не только из-за фона… Потому что мои правки серьезно улучшили функциональность таблицы. Сократили на 100 000 Кб статью не убрав ни единого слова(!). Притом все таблицы были оформлены как любая другая стандартная страница на сайте. Если откатываешь только из-за фона, ну напиши мне на страницу, чтоб я исправил это недоразумение, для чего откатывать?

Объясните мне что это за практика? Обоснуйте их поведение, если они не правы, то что с ними делать? --Higimo 00:15, 4 октября 2013 (UTC)

  • Почему Вы игнорируете страницу обсуждения статьи для начала? Внесение столь радикальных правок в избранную статью и тем более статью года недопустимо без согласования хотя бы с её автором. И конструкции автора были при этом одобрены сообществом, потому он Ваши правки и откатил. Ищите компромиссы.--Dmartyn80 05:30, 4 октября 2013 (UTC)
  • Что говорит ВП:КОНС? Отменили правку — открой обсуждение на СО. С этим сталкиваются все участники, но вступать в дебаты по каждой отмененной правки нет ни времени, ни желания, поэтому со временем вырабатывается «пофигизм» (не я, так другой исправит). --Maxton 09:23, 4 октября 2013 (UTC)
  • Я (тот самый третий) пришёл на СО именно после того, как меня попросил высказать своё мнение ваш оппонент. И я его высказал по существу в большинстве пунктов (причём, кажется, там я в основном с вами согласился). Единственный пункт, который я прокомментировал лапидарным ВП:ПС, был насчёт совершенно очевидного и здравого предложения убрать параметр из таблицы, который нигде не используется; и вкладывал я в него не предложение заново начать войну правок, а как раз согласие с вашим предложением; извините, если выразился не совсем корректно. --D.bratchuk 11:52, 4 октября 2013 (UTC)
  • Я очень изредка поступаю так же - для случаев когда разделить большую кучу последовательных правок на консенсусные и неконсенсусные требует гигантского труда. --Pessimist 12:39, 4 октября 2013 (UTC)
    • Может стоит вызвать на обсуждение человека? Сейчас в первом случае всё идет к тому, что откат был превышением полномочий и полностью не обоснованным. Вызвав меня на обсуждение, я бы обосновал каждый пункт. Сейчас я делаю ровно те же правки, но настолько медленно… Почему именно отменять нужно? --Higimo 11:15, 5 октября 2013 (UTC)
  • Редактируйте «неспецифично» и такие ситуации будут возникать реже. -- Alexander Shatulin 16:06, 4 октября 2013 (UTC)
    • Не могу остановится на пол пути в улучшении статьи. Улучшать — так всю. Тем более что значит не специфично? Одной правкой пробелы поставить, другой следующее? Или редактировать последовательно каждый раздел? --Higimo 11:15, 5 октября 2013 (UTC)
  • А что, кстати, насчет значимости всей этой... эээ... этого... предмета статьи? 62.63.119.10 09:18, 9 октября 2013 (UTC)

Дубовицкая, Регина Игоревна[править код]

Коллеги, посмотрите пожалуйста раздел "Биография" в статье. Стиль уж больно художественный, сильно напоминает копивио. Добавлено анонимом в декабре прошлого года. Текст идентичен с http://www.pglu.ru/vipuskniki/vipuskniki.php?ELEMENT_ID=19247, но, возможно, они передрали у нас. 109.172.98.69 12:57, 3 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Оказалось копивио, удалено. Сам открыл, сам подвёл итог, самообслуживание :) 109.172.98.69 06:02, 4 октября 2013 (UTC)

Храм Христа Спасителя[править код]

Обращаю внимание, что статья Храм Христа Спасителя в той части, которая посвящена лужковско-церетеливскому новоделу, далека от принципов ВП:НТЗ: вы не найдёте там ни слова о торгово-развлекательной ипостаси ХХС, не обнаружите ни намёка на акцию PR — самое известное событие, имевшее место на территории этого комплекса. Приглашаю заинтересованных участников к обсуждению и выправлению ситуации. --the wrong man 18:47, 2 октября 2013 (UTC)

  • Там же на СО посредник по АРК указала, что упоминание ПР должно быть и было предложено (эээ) предлагать формулировки. В чём проблема-то? dhārmikatva 19:06, 2 октября 2013 (UTC)
  • Там писал, повис. Да, зачем сюдой выносить? В раздел Инциденты по 1 предложению. По 1, а то Пуси риот еще и на Красной Площади выступали, так что аккуратно очень. ВП:НУВ, в конце концов :) --178.205.59.123 19:17, 2 октября 2013 (UTC)
    КП после этого Pussy Riot Square называть не стали, а к ХХС ярлык Pussy Riot Church приклеился. Почувствуйте, как говорится, разницу. Сюда написал, чтобы привлечь нейтральных участников (сейчас на СО статьи преобладают «охранители»), а самому это болото разгребать недосуг. --the wrong man 19:24, 2 октября 2013 (UTC)
    Если о Pussy Riot в статье ничего нет - это неполная статья. Если есть кто-то, кто удаляет эту инфу- это вандал. Скажем поведение Кирилла после этой акции, а также его отмазки с невидимыми часами, меня, как стремящегося поверить в одном убедили точно, я верю в Бога больше, чем наш горе-патриарх. Отсюда вывод, что сие оказало влияние на православных и сочувствующих. И делать ПР невидимыми вслед за часами, это еще боле гадить православной вере. Не нужно. И без вас в москве есть кому сим заниматься. --S, AV 21:26, 2 октября 2013 (UTC)
  • Посредник Vajrapani явно указала на необходимость включения информации в статью, приведя аргументы. Теперь осталось написать в статье об акции.--Schetnikova Anna 01:08, 3 октября 2013 (UTC)
  • Да, на СО статьи прямо идилия охранителей. На любой аргумент у них один ответ. Всё эта информационная кампания против РПЦ. 213.87.132.47 07:11, 3 октября 2013 (UTC)
  • Удивительно, что не сказано о том, кому принадлежит идея создания храма. Имя П. А. Кикина не упомянуто ни разу. На попытки добавить информацию система отвечает, что администраторы ВП заблокировали статью для собственного пользования. Бардак! --Ghirla -трёп- 09:23, 4 октября 2013 (UTC)
    Статья была защищена по причине войны правок, в чём вы могли бы при желании легко убедиться. Я разблокировал её для ваших правок. --David 10:18, 4 октября 2013 (UTC)

Женщины-учёные[править код]

Если Категория:Женщины-учёные действительно нужна, тогда нужна и Категория:Мужчины-учёные. Андрей Бабуров 16:09, 2 октября 2013 (UTC)

  • Как по мне, так обе категории лишние. Тара-Амингу 16:14, 2 октября 2013 (UTC)
    О том и речь. Нужно, чтобы кто-то остановил участника в расстановке этой категории и запустил бота убрать уже расстановленное. Андрей Бабуров 16:16, 2 октября 2013 (UTC)
    15 интервик. Феминистки вас проклянут. --Pessimist 16:22, 2 октября 2013 (UTC)
    А сейчас проклинают женоненавистники? :) Это лишнее делить по полу.--Лукас 16:36, 2 октября 2013 (UTC)
    По идее наоборот, мы полностью уравниваем оба пола, а не выделяем какой-то один. Мы предоставляем им ровно те же права, что и мужчинам, что и есть суть феминизма. -- ShinePhantom (обс) 16:41, 2 октября 2013 (UTC)
    Я догадывался, что суть феминизма — заставить мужиков рожать детей. Как страшно жить… :-) --Pessimist 18:40, 2 октября 2013 (UTC)
    Википедия:Обсуждение категорий/Категоризация по полу — из старинного. Категорию Певицы поэтому и вливаем в общую категорию для мужчин и женщин, например rubin16 16:45, 2 октября 2013 (UTC)
  • Оставить, категория выделяется в АИ (см. источники в en:Women in science). Если есть аналогичные справочники для мужчин — флаг в руки. Просто «в пандан» категории не создаются.--Обывало 18:22, 2 октября 2013 (UTC)
  • Категория "женщины-учёные" существует уже давно, и создала ее не я. Я просто обнаружила, что она практически незаполнена, и решила это исправить. О том, что категория является сомнительной или неуместной - нигде сказано не было, страница обсуждения категории была совершенно пустой. Поэтому я и представить не могла, что ее заполнение - это что-то неправильное. Кроме того, аналогичные категории есть в англоязычной. французской, испанской и некоторых других хорошо развитых википедиях Fanny 18:26, 2 октября 2013 (UTC)
  • На самом деле категория такая допустима. Это следствие эмансипации. И, в отличии от национальной эмансипации или ЛГБТ-эмансипации, она имеет четкий критерий включения BoBink 19:00, 2 октября 2013 (UTC)
  • Надеюсь, до категории «женщины-программисты» у нас не дойдёт. А англоВики нам и впрямь в этом вопросе не указ, у них разделение по полу вообще в абсолют возведено. --Deinocheirus 19:33, 2 октября 2013 (UTC)
  • Я сначала подумала, что не нужна такая категория, зачем делить? Но потом выяснила, что в Википедии много категорий "женщины-". Если уж есть категория Женщины-убийцы, то почему не быть учёным? А "Еврейские куртизанки и проститутки" выделены в отдельную категорию среди прочих куртизанок и проституток, хотя в ней всего одна статья. Вероятно Участница:Marimarina, добавившая эту категорию к статье, считает, что у неё (категории) большой потенциал. Ни одна другая нация не удостоилась аналогичной категории! Хотя надо честно признаться, что и другие нации дали миру много замечательных куртизанок и проституток. --AllaRo 20:45, 2 октября 2013 (UTC)
  • Для навигации это удобно. Я бы оставил. И 15 интервик тому "аминь" --S, AV 21:19, 2 октября 2013 (UTC)
  • Удалить. Конечно, есть АИ, рассматривающие женщин-ученых. Ну и что? Есть также АИ, рассматривающие водочное лобби, но статью о водочных лоббистах удалили: дескать, не по всем лоббистам есть АИ, что они лоббисты. Ну так и не по всем женщинам-учёным есть АИ, что они женщины. Знаменитый пример: Джеймс Берри. А сколько ещё учёных джеймсов берри были женщинами, а учёных френсис (Frances, женское имя) сноу комптонш и "сестёр Филотей" (Sor Filotea) - мужчинами, хотя об этом никто не узнал? 131.107.174.225 21:35, 2 октября 2013 (UTC)
    • Тогда надо удалить и категории: Женщины-философы, Женщины-художники, Женщины-композиторы, Женщины-астрономы, Женщины-убийцы, Женщины в войнах. А ещё есть Женщины по роду занятий, а внутри неё 41 подкатегория. Я за то, чтобы это всё удалить. Но почему вдруг именно учёных удалять? --AllaRo 04:42, 3 октября 2013 (UTC)
  • Я ненавижу сексизм, но не вижу ничего предосудительного в такой категоризации. На протяжении веков женщинам практически во всех обществах было гораздо труднее реализовать себя в какой-либо значимой деятельности, в том числе (и может быть, даже в наибольшей степени) научной. Да и сейчас, несмотря на юридическое уравнивание прав в большинстве стран мира, социокультурные стереотипы продолжают довлеть над распределением половых ролей — и процент девушек, делающих серьёзную научную карьеру, гораздо ниже их коллег мужского пола (даже в гуманитарных дисциплинах, которые на уровне вузовского обучения считаются «девичьими», а на уровне титулованных специалистов женщин остаётся меньше половины). Это ничуть не умаляет заслуги тех представительниц прекрасного пола, которые всё же вошли в историю науки — и наоборот, высвечивает их наличие и подчёркивает их ценность.
  • Что касается аналогий с национальностью, сексуальной ориентацией и т.п., то эти признаки негодны для категоризации по совсем другой причине — они расплывчаты, имея множество промежуточных оттенков, и в значительной степени отданы на субъективную идентификацию, что делает по умолчанию невозможным их объективную проверку. Совсем другое дело — биологический пол — признак объективный и доступный для сторонней квалификации с весьма высокой точностью прогноза. Я понимаю, что и здесь существуют особые случаи, но как редчайшее исключение, апеллировать к которому есть абсурд. Случаев спорной государственной принадлежности в десятки раз больше, чем сложных случаев с определением пола, но это не повод ликвидировать категоризацию по государствам. Carpodacus 05:27, 3 октября 2013 (UTC)
Вимин у них настолько заклевали брутальную половину человечестсва, что мужчины готовы идти на любые уступки под натиском феминисток. Не этим ли объясняется увеличение количества мужчин нетрадиционной сексуальной ориентации?
Что до категории - мню, ни в коем случае не удалять, тем более, тетешит чувства многих представительниц прекрасного пола.
А если серьезно, женщина-ученый, достигшая высот в науке, вдвойне героиня. Представьте, мужчины, себе: ходить на работу с раздувшимся животом, вынашивая ребенка, потом - пеленки нужно срочно сменить, каша убегает, перестирать, накормить ребенка и не в духе вернувшегося с работы мужа, вымотанной, добравшейся, наконец, до постели не спать, а удовлетворить сексуальные потребности мужа.
Именно этим, а не узостью женского интеллекта можно объяснить относительно небольшое количество женщин-ученых.
Д.Ильин 06:53, 3 октября 2013 (UTC).

Вторично предлагаю закрыть тему и перенести на ВП:ОБК и обсудить там категоризацию женщин. Потому что не знаю как ученых, но женщин-космонавтов АИ выделяют - к гадалке не ходи. Знаменитых проституток - тоже выделяют. Думаю, что глав государств - тоже. Женщин-раввинов пересчитать можно по пальцам - ибо реформистский иудаизм допускает, в отличие от ортодоксов, консерваторы спорят... А остальное надо долго и нудно обсуждать и явно не на ВУ. А мужей, пелёнки и прочее равноправие оставьте для политических форумов. --Pessimist 07:27, 3 октября 2013 (UTC)

Ок, открывайте там обсуждение, продолжим. --AllaRo 07:35, 3 октября 2013 (UTC)
Открыл. Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2013#3 октября 2013 --Pessimist 07:46, 3 октября 2013 (UTC)
Применительно к Википедии я очень люблю повторять: «Так сложилось...». То есть во внешнем мире, который менять не здесь, сформировался некоторый расклад (по разным причинам или без оных), а мы здесь только отражаем создавшееся положение дел. Так сложилось, что женщин почти в любой значимой деятельности существенно меньше, чем мужчин и это обстоятельство привлекает определённое внимание. Я никого не оправдывал и ни к чему не призывал, я просто иллюстрированно объяснял, что так оно есть.
P.S. Зачем дублировать обсуждение, я не понимаю. Но если надо, свои аргументы перенесу. Carpodacus 07:54, 3 октября 2013 (UTC)
Сверху написано: «раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». А не для обсуждения категоризации. Внимание уже привлечено, достаточно.--Pessimist 08:07, 3 октября 2013 (UTC)

А Вы, коллега Pessimist, не находите, что Ваш пост: "Я догадывался, что суть феминизма — заставить мужиков рожать детей. Как страшно жить…" - простой флуд? Но Вы меня поправляете, "здесь не политический форум", да, я написал полемически, но цитирую Вас же "для привлечения внимания коллег" и в ответ на предложения удалить категорию. Или в ВП так: Quod licet Jovi non licet bovi? С уважением, Д.Ильин 10:00, 3 октября 2013 (UTC).

Я очень лаконично пошутил и поставил смайлик. А не писал политический трактат на вики-форуме.--Pessimist 10:48, 4 октября 2013 (UTC)
  • Феминистическая чушь. Тот (или та), кто создал эту категорию, еще раз доказал абсурдность всей феминистической идеологии применительно к реальной жизни. Не бывает «ученых-женщин» и «ученых-мужчин», бывают просто «ученые». По правилам Википедии эту категорию нужно удалить, как объединяющую статьи по признаку, не представляющему энциклопедической ценности, но для наглядной демонстрации идиотичности «феминизма в действии» ее можно оставить. PhilAnG 21:54, 3 октября 2013 (UTC)
    Наоборот, не феминистическая, а сексистская. Мы по сути удивляемся каждой женщине-ученому, ну в самом деле, где это видано, чтобы баба науку двигала? Вот и ведем учет персональный каждому исключению из правила, что "баба не человек"-- ShinePhantom (обс) 08:08, 4 октября 2013 (UTC)
    Вот именно, потому и идиотизм. Сильно сомневаюсь, что категория создана из сексистских побуждений — у нас ведь толератность и все такое, сексизму — бой. Такие вещи обычно делаются именно представителями «ущемляемой» идентичности — достаточно просмотреть, например, «еврейские» или «гомосексуальные» категории, чтобы убедиться, что они создаются вовсе не из антисемитских или гомофобских побуждений. PhilAnG 10:34, 4 октября 2013 (UTC)
    Такс... Положим захожу я в ВП и хочу узнать про женщин-учёных. После удаления категории, как мне это сделать? Покажите удобный способ и удаляйте категорию. А вообще, при наличии присутствия сонма видов шаблона "персона" в которых чё тока не нагорожено, возникает вопрос- я чеб туды пол не добавить? У меня вот представьте он даже в паспорте указан - хотя с чего-бы? Вроде как все граждане равны вне зависимости от пола... Вот кому некуда энергию девать- вот вам задача "Ы" - можете добиваться отмены сего в РФ и не отвлекать до тех пор пока успеха не добъетесь викиавторов. --S, AV 20:03, 4 октября 2013 (UTC)
    А вы не находите, что это несколько «не формат» для Википедии? С такими же претензиями сюда ходят представители малых народов, утверждающие, что в Википедии обязательно должны быть категории «ученых-армян» или «ученых-азербайжданцев», представители ЛГТБ-сообщества, желающие знать про «ученых-геев», инвалиды, возмущающиеся отсутствием категоризации «ученых-паралитиков» или «ученых-слепцов». Википедия — это не развлекательный проект, и категоризация здесь проводится по действительно полезным для изучения параметрам, а не по всем возможным, которые могут служить лишь для удовлетворения любопытства. PhilAnG 10:56, 5 октября 2013 (UTC)
    А какую действительную пользу, помимо удовлетворения любопытства, имеют категории типа "Родившиеся 6 октября" или "Умершие в 2000 году"? Fanny 18:19, 5 октября 2013 (UTC)
    Как минимум, демографически-статистическую. Эта категория, кстати, проставляется автоматически, с указанием даты рождения и смерти в шаблоне-карточке. Но вообще, в Википедии много глупых и не нужных категорий, и это не является оправданием для существованием категории «Женщины-ученые» (также, как и для категории «Женщины-художники», например). PhilAnG 07:42, 6 октября 2013 (UTC)
    "Как минимум, демографически-статистическую" - точно так же, как и категоризация по полу. Пол - демографический признак. И ничего глупого ни в одной из перечисленных категорий я не вижу. Именно потому, что Википедия - это справочник "обо всем", и у нее нет никакой другой функции, кроме как удовлетворение любопытства. И если есть читательский спрос на "женщин-учёных", это достаточное основание для предоставления такой информации. Кстати, в категории "ученые-инвалиды" тоже не вижу ничего плохого. Fanny 13:57, 6 октября 2013 (UTC)
    «у нее нет никакой другой функции, кроме как удовлетворение любопытства» — категорически не согласен. Если такая точка зрения на Проект будет доминировать, мы точно погрязнем в категориях по национальностям, по религиозным и политическим убеждениям, по музыкальным пристрастиям, по цвету глаз и размеру обуви, и прочей беспредметной чепухе, которой так любят интересоваться любопытные читатели желтой прессы. PhilAnG 20:27, 7 октября 2013 (UTC)

Может выскажусь не по теме, но мне импонирует теговое (сетевое) заменение подобных жёстких иерархичных структур(категорий), т.е. читатель сам проставляет нужные ему атрибуты в свойствах и ... вуаля необходимый результат готов. Свойствами могут быть пол, национальность, да что угодно, что проставляется в шаблонах карточках. Насколько можно реализовать это представление не имею, говорю абстрактно.--Alexandr ftf 08:39, 6 октября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2013/10&oldid=111240578