Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коды железнодорожных станций[править код]

Не нашёл специализированного железнодорожного форума или проекта (только транспортный), поэтому пишу сюда. Если имеется более подходящее место — буду благодарен за подсказку.

Редактируя пару статей о железнодорожных станциях, с удивлением обнаружил, что коды в разных источниках систематически расходятся. Так, здесь для «Новобелицкой» указан код 150208, здесь — 15020, а в справочнике Архангельского — 16020. Ну и как же правильно? Carpodacus 18:44, 30 ноября 2013 (UTC)

Есть Проект:Железнодорожный транспорт (только он сейчас малоактивен). На всякий случай: Википедия:Тематика - список всех существующих проектов. Gipoza 19:11, 30 ноября 2013 (UTC)
Этот проект я и нашёл. Ну так у меня ж вопрос про станции, а не про подвижной состав. Carpodacus 06:31, 1 декабря 2013 (UTC)
Судя по Проект:Железнодорожный транспорт#Основные направления деятельности:, проект занимается не только подвижным составом. Gipoza 07:52, 1 декабря 2013 (UTC)
ОК, спасибо, спрошу там. Carpodacus 21:05, 1 декабря 2013 (UTC)

CIing/Клэппон[править код]

Господа, посмотрите пожалуйста: товарищ меня в чём-то непонятном обвиняет, да ещё и матом.[1] ((( Fleur-de-farine 08:42, 30 ноября 2013 (UTC)

Не похоже, она матом не ругается. Фил Вечеровский 09:02, 30 ноября 2013 (UTC)
При таком уровне стресса [2] любой заругается. --Evil Russian (?•!) 09:34, 30 ноября 2013 (UTC)
Все-таки не она Википедия:Проверка участников/CIing. --Evil Russian (?•!) 11:19, 30 ноября 2013 (UTC)

Депутаты - авторы законов[править код]

В статье о И. Д. Грачеве сабж аттестован как "автор федеральных законов: О господдержке малого предпринимательства; Раздел НК об упрощенной системе налогообложения; Об ипотеке (залоге недвижимости); Об ипотечных ценных бумагах; Об оценочной деятельности в РФ; О регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним; О негосударственных пенсионных фондах; О лизинге; О производственных кооперативах; О третейских судах". Насколько я понимаю, закон скорее плод коллективного творчества, нежели индивидуального. Если нет возражений, просьба исправлять такое. --Ghirla -трёп- 17:51, 29 ноября 2013 (UTC)

  • Разумеется, но можно быть автором законопроекта. И если он (проект), например, принят с минимальными поправками, работает долго и вообще важный, можно и указать, что вот - Грачев писал законопроект. --Van Helsing 17:57, 29 ноября 2013 (UTC)
  • Т.е. можно "И. Д. Грачёв автор и инициатор законопроектов:" - перенести наверх, верхний заголовок «автор 11 федеральных законов» выкинуть. Законопроекты атрибутировать - что приняли, что нет, либо вообще выкинуть непринятые. В черновом варианте предлагаю, разумеется. --Van Helsing 18:01, 29 ноября 2013 (UTC)
    • За несколько чтений от первоначального законопроекта зачастую остаются рожки да ножки. Да и первоначальный законопроект, скажем, об ипотеке или о третейских судах составляет не один человек, а группа экспертов, когда университетских, когда правительственных. Авторство законопроекта так просто не установишь. --Ghirla -трёп- 05:54, 30 ноября 2013 (UTC)

Абхазские письма[править код]

LKonstantin (обс. · вклад) массово вставляет в статьи о сёлах и городах Абхазии ссылки на некие многочисленные Абхазские письма на абхазском языке (что не проверить) и некий ответ на них грузинских учёных на русском языке. Даже если там авторитетные АИ, то какое отношение они имеют к каждому нас. пункту Абхазии?--Русич (RosssW) 07:30, 29 ноября 2013 (UTC)

Абх. письмо-то там тоже на русском языке, но к НП не имеет малейшего отношения, беспощадный спам какой-то, всё откатить.--аимаина хикари 10:39, 29 ноября 2013 (UTC)
И я о том же (думал что не заметил - и по русски там да, есть. Так как к НП не имеет отношения - отменил его спамоссылки --Русич (RosssW) 13:36, 29 ноября 2013 (UTC)

Уместность комментариев от разл. "обозревателей" в ст. об актуальных событиях (евромайдан)[править код]

Заинтересовало добавление [3] в (достаточно актуальную сейчас) ст. Украина и Европейский союз‎ одного мнения, от одного обозревателя одной из газет:

Обозреватель британской газеты The Times Роджер Бойз высказал мнение, что Украина циинчно обманывает Украину и лишь притворяется, что хочет видеть ее в рядах ЕС, а на самом деле лишь... Обозреватель отмечает, что ни Украина ни Турция членом ЕС не.... Среди причин он выделяет.... Также он отмечает..., указывая на необходимость лишь безвозмездного открытия рынков и решения сугубо общих проблем.[114]

— на вопрос на СО так ли действительно она нужна, уч-к ответил что крайне и, что она на самом деле отражает состояние дел (с точки зрения нормального человека", правда, как уточнил), однако не прояснил вопрос значимости конкретно его (ибо там также приводятся мнения прочих действительно влиятельных персон, на вопрос). Отсюда встал вопрос — или оставлять это "несомненно важное мнение" (формально The Times является АИ, вопрос - насколько в евроинтеграции) или, следуя по пути т-ща — добавить еще с десяток-другой столь же "несомненно важных" мнений других АИ-газет/журналов (а их, подозреваю, в избытке сейчас).. зы: где-то когда-то помню эта тема поднималсь здесь ранее но не припомню выводов по поводу.. --Tpyvvikky 17:12, 28 ноября 2013 (UTC)

..т.е., поясню, - расписать его "выводы" по пунктам, как аспекты этой евроинтеграции (ну и подкрепив его /прим./ на это самое АИ) — это одно (и соответствует методике написания статей ВП - далее эти пункты можно добавлять/убирать/обсуждать и тп.), но если делать статью как "набор мнений"...(и впрямую идти этим путем к ВП:НЕЦИТАТА).. Поэтому, дабы не вставать на путь скользкий, хотелось бы посоветоваться по этому вопросу (вывод завсегда пригодится и в дальнейшем) --Tpyvvikky 17:20, 28 ноября 2013 (UTC)

..как-то не видно комментариев..-// неужели подобная тема не поднималась ранее . --Tpyvvikky 09:08, 29 ноября 2013 (UTC)
Вопрос поднимался 1000 раз и уже давно решен, поэтому никто и не отвечает. Мнения и оценки допустимы лишь те, которые получили достаточно широкое отражение в независимых источниках. То есть в данном случае мнение как таковое должно освещаться в других СМИ. Если мнение комментатора широко освещалось в других публикациях, получило резонанс, его можно вставлять. Если же оно никем не освещалось, то сама публикация — первичный источник и включать высказанное в ней мнение не следует согласно совокупному действию ВП:АИ+ВП:ВЕС, ибо мнений по таким событиям миллион и все не перечислить.--Abiyoyo 09:25, 29 ноября 2013 (UTC)
может подскажете по каким ключ. словам искать чтобы почитать, в архиве, раз это уже более обширно обсуждалось? Да, так тут вопрос в НТЗ, скорее.. - "комментаторы" в "независимых источниках" высказывают много чего, вопрос в подборке "нужных".. А, понял Вашу мысль - если данное-конкретное "мнение комментатора" (см. первопост) "широко освещалось в других публикациях" то тогда имеет особую-отдельную ценность и его можно вставлять/оставлять, иначе... Ок, снкс ;) --Tpyvvikky 16:46, 1 декабря 2013 (UTC)
Сейчас уже не вспомню. Хотя могу сослаться на свой опыт посредничества в различных тематиках: я обычно поступаю так. На КОИ также вопрос обсуждался неоднократно, там можно поискать. Обратите также внимание на ВП:ЗФ — это не правило, но в целом возражений не вызывает.--Abiyoyo 17:26, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Да не торопитесь вы. Всё это имеет смысл нормально писать, только когда пена схлынет и можно будет трезво оценить, что важно, а что нет. Статьи о текущих событиях неизбежно будут наполнены мусором более чем наполовину, с этим можно только смириться. AndyVolykhov ↔ 09:31, 29 ноября 2013 (UTC)
так вопрос в том (см. первопост) - помогать ли "наполненять мусором" статью, дополняя оную мнениями "слева" или "справа" (по вкусу дополнителя), или же сразу пытаться привести к НТЗ и тп. --Tpyvvikky 16:50, 1 декабря 2013 (UTC)
ээ.. консенсус тут пока в том что уч-к (добавивший цитату) не против (на СО там) "добавления множества прочих мнений" (т.е. "замусоривания" статьи) - собственно п.2 сценария :) - но собственно дело в том что к этому бы и не хотелось переходить (с надеждой что "а потом мол как-нибудь рассосется.." как тут предлагалось выше.. А вот и нифига подобного! - потом, когда событие схлынет - никому уже не интересно разгребать кучи!.. см. к примеру ту же Арабскую весну с Ливией там-///, как-то нравится сразу мне делать всё согласно Взвешенность/НТЗ/томуподобное..) Ну а, правда, если уч-к таки не согласится привести сие к ВП-виду (расписать по пунктам и тп., см. первопост) или же перенести это в Критика (чем это по факту и является; там и можно тогда создать эту "мусорку мнений")), то уж тогда перейти к п.2..// Зачем мне эти войныправок.. --Tpyvvikky 20:59, 1 декабря 2013 (UTC) ...я не сильно против этой цитты, просто она там одна и не сильно по месту
  • у-ч Abiyoyo любезно подсказал аналогичный случай - пп.1.2-1.4 АК:493 (Статья комментатора по отношению к его же мнению — первичный источник, со всеми вытекающими). Спасибо. --Tpyvvikky 13:36, 4 декабря 2013 (UTC)
..однако же уч-к (укажем прямо - это тот самый преловутый HOBOPOCC, что как выяснилось, - неутомимо трудится (на пару со своим сподвижником) по всем подобным темам) категорически настаивает, невзирая на все все приведенные аргументы, на крайней-крайней "важности" данного "мнения эксперта" в данной статье.. Отсюда вопрос - оспорить это его неоспоримое мнение на ЗКА,для разрешения спорной ситуации, или же попросту перейти к п.2 (см. выше) ? --Tpyvvikky 00:00, 22 декабря 2013 (UTC)
Пока что ощущение личной заинтересованности в определенном разрешении спорной ситуации складывается только от вашей деятельности (по крайней мере, участники, в отношении которых, кстати, вам никто не дает права употреблять оценочные характеристики, не создают темы на форуме и не собираются обращаться на ЗКА, а пытаются достичь консенсуса на СО). PhilAnG 01:54, 22 декабря 2013 (UTC)
не заметно. (и - огласите про "ощущение личной заинтересованности" (а какая может быть ещё)) --Tpyvvikky 02:04, 22 декабря 2013 (UTC)
Ну, вот я и говорю, POV-пушинг на лицо. PhilAnG 09:31, 22 декабря 2013 (UTC)
(это что еще такое -_о) А со стороны другого участника?) --Tpyvvikky 03:28, 25 декабря 2013 (UTC)

Уместность комментариев от разл. "обозревателей" в ст. об актуальных событиях (евромайдан)[править код]

Заинтересовало добавление [4] в (достаточно актуальную сейчас) ст. Украина и Европейский союз‎ одного мнения, от одного обозревателя одной из газет:

Обозреватель британской газеты The Times Роджер Бойз высказал мнение, что Украина циинчно обманывает Украину и лишь притворяется, что хочет видеть ее в рядах ЕС, а на самом деле лишь... Обозреватель отмечает, что ни Украина ни Турция членом ЕС не.... Среди причин он выделяет.... Также он отмечает..., указывая на необходимость лишь безвозмездного открытия рынков и решения сугубо общих проблем.[114]

— на вопрос на СО так ли действительно она нужна, уч-к ответил что крайне и, что она на самом деле отражает состояние дел (с точки зрения нормального человека", правда, как уточнил), однако не прояснил вопрос значимости конкретно его (ибо там также приводятся мнения прочих действительно влиятельных персон, на вопрос). Отсюда встал вопрос — или оставлять это "несомненно важное мнение" (формально The Times является АИ, вопрос - насколько в евроинтеграции) или, следуя по пути т-ща — добавить еще с десяток-другой столь же "несомненно важных" мнений других АИ-газет/журналов (а их, подозреваю, в избытке сейчас).. зы: где-то когда-то помню эта тема поднималсь здесь ранее но не припомню выводов по поводу.. --Tpyvvikky 17:12, 28 ноября 2013 (UTC)

..т.е., поясню, - расписать его "выводы" по пунктам, как аспекты этой евроинтеграции (ну и подкрепив его /прим./ на это самое АИ) — это одно (и соответствует методике написания статей ВП - далее эти пункты можно добавлять/убирать/обсуждать и тп.), но если делать статью как "набор мнений"...(и впрямую идти этим путем к ВП:НЕЦИТАТА).. Поэтому, дабы не вставать на путь скользкий, хотелось бы посоветоваться по этому вопросу (вывод завсегда пригодится и в дальнейшем) --Tpyvvikky 17:20, 28 ноября 2013 (UTC)

..как-то не видно комментариев..-// неужели подобная тема не поднималась ранее . --Tpyvvikky 09:08, 29 ноября 2013 (UTC)
Вопрос поднимался 1000 раз и уже давно решен, поэтому никто и не отвечает. Мнения и оценки допустимы лишь те, которые получили достаточно широкое отражение в независимых источниках. То есть в данном случае мнение как таковое должно освещаться в других СМИ. Если мнение комментатора широко освещалось в других публикациях, получило резонанс, его можно вставлять. Если же оно никем не освещалось, то сама публикация — первичный источник и включать высказанное в ней мнение не следует согласно совокупному действию ВП:АИ+ВП:ВЕС, ибо мнений по таким событиям миллион и все не перечислить.--Abiyoyo 09:25, 29 ноября 2013 (UTC)
может подскажете по каким ключ. словам искать чтобы почитать, в архиве, раз это уже более обширно обсуждалось? Да, так тут вопрос в НТЗ, скорее.. - "комментаторы" в "независимых источниках" высказывают много чего, вопрос в подборке "нужных".. А, понял Вашу мысль - если данное-конкретное "мнение комментатора" (см. первопост) "широко освещалось в других публикациях" то тогда имеет особую-отдельную ценность и его можно вставлять/оставлять, иначе... Ок, снкс ;) --Tpyvvikky 16:46, 1 декабря 2013 (UTC)
Сейчас уже не вспомню. Хотя могу сослаться на свой опыт посредничества в различных тематиках: я обычно поступаю так. На КОИ также вопрос обсуждался неоднократно, там можно поискать. Обратите также внимание на ВП:ЗФ — это не правило, но в целом возражений не вызывает.--Abiyoyo 17:26, 1 декабря 2013 (UTC)
  • Да не торопитесь вы. Всё это имеет смысл нормально писать, только когда пена схлынет и можно будет трезво оценить, что важно, а что нет. Статьи о текущих событиях неизбежно будут наполнены мусором более чем наполовину, с этим можно только смириться. AndyVolykhov ↔ 09:31, 29 ноября 2013 (UTC)
так вопрос в том (см. первопост) - помогать ли "наполненять мусором" статью, дополняя оную мнениями "слева" или "справа" (по вкусу дополнителя), или же сразу пытаться привести к НТЗ и тп. --Tpyvvikky 16:50, 1 декабря 2013 (UTC)
ээ.. консенсус тут пока в том что уч-к (добавивший цитату) не против (на СО там) "добавления множества прочих мнений" (т.е. "замусоривания" статьи) - собственно п.2 сценария :) - но собственно дело в том что к этому бы и не хотелось переходить (с надеждой что "а потом мол как-нибудь рассосется.." как тут предлагалось выше.. А вот и нифига подобного! - потом, когда событие схлынет - никому уже не интересно разгребать кучи!.. см. к примеру ту же Арабскую весну с Ливией там-///, как-то нравится сразу мне делать всё согласно Взвешенность/НТЗ/томуподобное..) Ну а, правда, если уч-к таки не согласится привести сие к ВП-виду (расписать по пунктам и тп., см. первопост) или же перенести это в Критика (чем это по факту и является; там и можно тогда создать эту "мусорку мнений")), то уж тогда перейти к п.2..// Зачем мне эти войныправок.. --Tpyvvikky 20:59, 1 декабря 2013 (UTC) ...я не сильно против этой цитты, просто она там одна и не сильно по месту
  • у-ч Abiyoyo любезно подсказал аналогичный случай - пп.1.2-1.4 АК:493 (Статья комментатора по отношению к его же мнению — первичный источник, со всеми вытекающими). Спасибо. --Tpyvvikky 13:36, 4 декабря 2013 (UTC)

Авторитетность Красной книги и границы понятия плагиат[править код]

Здесь нынче проходит увлекательное обсуждение про авторитетность Красной книги и плагиат. Все желающие приглашаются. --- Heimdall ---talk 13:11, 28 ноября 2013 (UTC)

Самореклама в статьях, посвящённых Ричарду Баху[править код]

Началось это давно, но сейчас объём саморекламных ссылок приближается к объёму ссылок, посвящённых самому Баху. Бах, Ричард:

  • «Андрей Мартынов снял об авторе фильм…» — это о Бахе или о Мартынове?
  • «театрах, например, в театре-студии под руководством В. Спесивцева поставлен спектакль по произведению Чайка по имени Джонатан Ливингстон, а также в театре „Третий этаж“…»
  • "В Санкт-Петербурге существует рок-группа «Джонатан Ливингстон», " — это в статье «Ричард Бах» (даже не «Чайка…»)
  • « „И.Куберский: Likи контекста. Переводы“, Перевод И. Куберского, 2005.» — этот Куберский вообще сомнительный какой-то персонаж, см. СО статьи про него.
  • В ссылках по второму разу ссылки на театры (а статья-то — «Ричард Бах»)

В статье Чайка по имени Джонатан Ливингстон — те же театры по третьему разу уже.

Вопрос: могу ли я безболезненно это всё снести? В смысле, выпилить? Лес 11:23, 27 ноября 2013 (UTC)

"В Санкт-Петербурге существует рок-группа «Джонатан Ливингстон», " вот это надо точно сносить. Отличная иллюстрация ситуации "а накидаем сюда горкой все упоминания в культуре". 109.172.98.69 12:30, 27 ноября 2013 (UTC)
  • То, что об авторе, предлагаю оставить; что о «Чайке...» -- оставить в статье о ней, из биографической статьи удалить. --Humanitarian& 15:35, 27 ноября 2013 (UTC)
ну, упоминание о "рок-группа «Джонатан Ливингстон»" в ст. о самом Джонатан Ливингстон наверное уместна.. --Tpyvvikky 17:29, 28 ноября 2013 (UTC)
  • Если найдутся АИ о том, что такая группа действительно существует - добавлю в статью ). Лес 17:46, 28 ноября 2013 (UTC)
  • Куберский сам по себе очень странный (мягко говоря) персонаж (уже ссылался на обсуждение). + если не ошибаюсь, в Википедии запрещены ссылки на сайты, нарушающие АП. Я не уверен, что Ричард Бах давал право на публикацию своих произведений на личном сайте Куберского (конечно, могу ошибаться, поэтому и спрашиваю). Лес 18:05, 28 ноября 2013 (UTC)

Вольная трактовка ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

Обращаю внимание на вольную трактовку ВП:СПОРТСМЕНЫ здесь. Фактически создан прецедент для разных сомнительных дисциплин вроде метания валенок. У метателей значимость (в новой трактовке) даже посолиднее будет: вот их деятельность спортом назвала «Комсомолка», вот — «Российская», а вот и «Советский спорт» упомянул. Видимо, стоит ждать наплыва статей.--Обывало 18:03, 26 ноября 2013 (UTC)

  • О том, что это не прецедент, мы, кажется, уже договорились. А по существу давно уже надо обсудить вопрос о содержании понятия «регулярное освещение». Но это надо явно не тут делать, а на Ф-ПРА. И сначала предложить конкретное решение, а потом ставить вопрос.--Abiyoyo 18:19, 26 ноября 2013 (UTC)

Ссылка на тексты произведений в статье про писателя[править код]

Уважаемые коллеги, прошу помощи в разрешении моего спора с Sheek. Он настойчиво удаляет из статьи о моем отце (Славич, Станислав Кононович) ссылки на тексты его произведений, апеллируя к довольно причудливым и странным для меня аналогиям (Обсуждение участника:Aslavich).

Однако:

  1. Например, в статьях о Пушкине, Чехове и многих других литераторах ссылки на тексты их произведений - на самых видных местах. Без претензий на содержательное сравнение моего отца с Пушкиным и Чеховым отмечу, что чисто формально он ровно такой же объект описания.
  2. Я нигде не нашел в правилах прямого запрещения ссылок на тексты произведений, поэтому в меру моего понимания действия Sheek неправомерны и некорректны. Произвольные аналогии не могут, на мой скромный взгляд, выступать аргументом в данном вопросе.

Надеюсь на помощь и разъяснения. Спасибо.

Aslavich 13:41, 26 ноября 2013 (UTC)

Ссылки на dropbox и яндекс.диск это круто. Почитайте ВП:НЕД. Don Rumata 14:07, 26 ноября 2013 (UTC)
Во-первых, я ставил более общий вопрос - о ссылках на произведения в принципе. Разместить тексты отца на сайтах типа lib.ru (как у Пушкина с Чеховым) - вообще-то небольшая проблема, если все упирается в это.
Во-вторых, я по Вашей рекомендации почитал ВП:НЕД - и, извините, так и не понял, что конкретно в этих документах запрещает дать ссылку на произведения отца, размещенные на любом хостинге файлов типа dropbox и яндекс.диск. Это ведь не ссылки, характеризующие объект и нуждающиеся в авторитетности, а просто тексты. Какая принципиальная разница по сравнению с созданным мной сайтом www.slavich.spct.ru, фигурирующим в статье, к которому никто не имеет никаких претензий? Или с сайтами типа lib.ru, на которых никакой содержательной модерации размещаемых текстов также нет?
Буду признателен за пояснения. Спасибо.

Aslavich 15:00, 26 ноября 2013 (UTC)

Я бы, в рамках здравого смысла, заметил, что размещение текстов на каком-никаком сайте позволяет с некоторым основанием полагать, что если они там лежат сегодня, то будут лежать и завтра, а если послезавтра они оттуда исчезнут, то останется возможность извлечь их из Вебархива. Тогда как из чьего-то личного дропбокса или Яндекс.Диска текст в любую секунду может исчезнуть безвозвратно. Андрей Романенко 00:39, 29 ноября 2013 (UTC)

космические шаблончеги[править код]

Просьба свернуть состоящие из красных ссылок лотухи в статье Астерикс (спутник) и подобных. По размерам они превышают саму статью. --Ghirla -трёп- 06:40, 26 ноября 2013 (UTC)

Статьи проекта ЛГБТ[править код]

Хочу обратить внимание сообщества на факт массовой расстановки участником InkBoB шаблонов Статья проекта ЛГБТ на страницы обсуждения статей. При этом многие статьи упоминают тему ЛГБТ вскользь и мимоходом, и в них тема ЛГБТ уж точно не является центральной (например, статьи Александр Македонский; Шекспир, Уильям; Хаммаршёльд, Даг). Лично я считаю данные действия внутренним спамом, не соответствующими ВП:ВЕС и введением в заблуждение. Как быть в такой ситуации? Flanker 04:18, 26 ноября 2013 (UTC)

А зачем сюда писать, не дождавшись ответа от участника или ответа на тот же вопрос, заданный на СО проекта? Gipoza 06:10, 26 ноября 2013 (UTC)
А затем, что раздражает такая «деятельность». А СО проекта — неизбежный междусобойчик со всеми вытекающими.--Dmartyn80 07:36, 26 ноября 2013 (UTC)
ВП:ВУ: Обсудите проблему с участником лично, прежде чем писать сюда. dhārmikatva 07:38, 26 ноября 2013 (UTC)
Мне кажется, что это системная проблема, которую междусобойчиком не решить. Шаблоны Статья проекта %ProjectName% стоят на СО многих статей. Flanker 07:45, 26 ноября 2013 (UTC)
В таком случае, Вы поднимаете вечнозелёную тему, ибо тема шаблонов на СО обсуждается с регулярностью раз в пару месяцев, наверное. Ну пообсуждайте снова, ок. dhārmikatva 07:51, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Согласен с топикстартером, именно внутренний спам малозначимым для статей проектом. MaxBioHazard 08:20, 26 ноября 2013 (UTC)
  • накрутка значимости проекта --Unbeknown 08:29, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Все такие портальные/проектные шаблончеги зло в равной степени. Один только полудохлый проект/портал "Биографии" сколько мусора наплодил. Давно предлагается очистить страницы обсуждения ботом. --Ghirla -трёп- 08:33, 26 ноября 2013 (UTC)
    +1 HOBOPOCC 11:57, 26 ноября 2013 (UTC)
    Полностью согласен, а недавно еще панслависты „отличились“. --Семён Семёныч 17:16, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Шаблоны проектов обсуждали много раз, всё время итог был один и тот же: консенсуса за удаление нет. Если какая-то статья связана неоднозначно (Шекспир, например) — удаляйте конкретно с этой страницы. AndyVolykhov ↔ 12:07, 26 ноября 2013 (UTC)
    • Ну почему же, можно массово отменить всю расстановку как массовое неконсенсусное действие без предварительного обсуждения. — Vlsergey 14:26, 26 ноября 2013 (UTC)
      • 3-4 статьи это массовое действие? В любом случае это к принудительным посредникам проекта --BoBink 18:52, 26 ноября 2013 (UTC)
        • В 3-4 статьях можно и ручками. И нет, это не к принудительным посредникам. Сначала отмена — потом идёте и обсуждаете у посредников, нужно вносить или нет. Введение принудительного посредничества процедуры по поиску консенсуса настолько глобально не меняют. — Vlsergey 09:18, 27 ноября 2013 (UTC)
      • Нельзя, потому что нет консенсуса о том, что расстановка шаблонов проектов подпадает под «массовые неконсенсусные действия». Более того, к консенсусной значительно ближе как раз трактовка о том, что шаблоны допустимы. AndyVolykhov ↔ 20:40, 26 ноября 2013 (UTC)
        • Неконсенсусна не "расстановка шаблонов вообще", а конкретная обсуждаемая расстановка гомошаблонов на предельно слабо относящихся к теме людей (единственно фактом ориентации) MaxBioHazard 22:09, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Логика, коллега, проста, я просто внес ряд статей, которые были упомянуты в проекте, но не были в древе категорий СО. Вопрос на самом деле был бы не так вообще важен. Потому что по большому счету эти плашки ничего не значат, тем более на СО. Но эти плашки изначально были созданы для координации проектов. А в ЛГБТ-проекте проблемы есть с этим. Например, в упомянутом вами Македонском, бисексуальность которого хорошо известна и значима, данную информацию регулярно трут, несмотря на статус хорошей статьи. BoBink 18:52, 26 ноября 2013 (UTC)
  • Если же вы хотите изменить принцип расстановки плашек, то вперед. Пишите правила, создавайте опросы. я лично в них участия не приму :) это бесполезная трата времени. и в данном случае абсолютно не принципиальная, потому что для внутреннего пользования. BoBink 18:52, 26 ноября 2013 (UTC)
    • То, что в статье трут информацию о гом-ти, не является причиной ставить плашку на статьи о людях, не отметившихся в общественных движениях по поводу гом-ти или как-либо ещё известных благодаря ей. MaxBioHazard 22:09, 26 ноября 2013 (UTC)
      • Вы считаете так, а я иначе. Мне кажется гомосексуальность Македонского вполне важной и значимой темой. Мне и гей/квир-исследователям, а это академическая дисциплина. Правил по этому поводу нет. Вреда Википедии как энциклопедии тоже. То что у некоторых бомбануло ВП:ПРОТЕСТ это их личные проблемы. Не вижу смысла тереть это далее BoBink 22:35, 26 ноября 2013 (UTC)
        • Есть правило ВП:ВЕС, которое хотя и затрагивает в явном виде лишь текст статей, но полезно само по себе в Википедии в целом. Если какая-то академическая дисциплина описывает гомосексуальность Александра, это можно изложить одним абзацем в статье. Но отсюда не следует, что надо загромождать шапку страницы обсуждения этой статьи карточками "статья проекта ЛГБТ", поскольку исчезающе малая доля АИ пишет о его гомосексуальности. Они ее не отрицают, а просто не придают ей большого значения. Если же на каждый абзац об очередном аспекте жизни и деятельности Александра повесить по шаблону "статья проекта Семь чудес света" (Александр родился в день сожжения одного из них), "статья проекта Аристотель", "статья проекта Педагогика", "статья проекта Преступления", "статья проетка Политика", "статья проекта География", "статья проекта Египет" и так далее, то СО невозможно будет пользоваться. Она, вообще-то, предназначена для обсуждения статьи, а не для плашек о том, в область чьих интересов попадает каждый абзац из этой статьи. И пожалуйста, воздержитесь от пэтэушной лексики (бомбануло, квир, тереть). 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 23:38, 26 ноября 2013 (UTC)
          • Да, особенно от "бомбануло". Вам мало десятка ваших бессрочных блокировок за неэтичное поведение, вам ещё добавить? MaxBioHazard 00:30, 27 ноября 2013 (UTC)
            • Тогда вернемся к итогу. А нужны ли вообще плашки проектов? Ну и если ВП:ЭП применять так что "бомбануло" это нарушение, а "педераст" в мой адрес не нарушение, то дооо BoBink 09:18, 27 ноября 2013 (UTC)
А что, кто-то из высказавшись вас так здесь назвал? Если да - идите на ВП:ЗКА, если нет, то с какой целью вы об этом здесь упомянули? Flanker 09:46, 27 ноября 2013 (UTC)
Речь идёт в первую очередь о плашках проекта ЛГБТ, которые к упомянутым статьям имеют отношение чуть менее, чем никакое - см. комментарий MaxBioHazard выше. Я не говорю о статьях наподобие Каминг-аут, в которых соответствующая плашка на СО вполне уместна. Пожалуй, следует воспользоваться советами AndyVolykhov и Vlsergey и вручную вычищать из СО статей посторонние плашки. Flanker 09:46, 27 ноября 2013 (UTC)
Если шаблон установлен ошибочно - убирать, конечно. Если речь о том, нужен ли вообще шаблон проекту - это решается путём обсуждения в самом проекте (или на Википедия:К удалению). Gipoza 10:17, 27 ноября 2013 (UTC)
  • «А в ЛГБТ-проекте проблемы есть с этим. Например, в упомянутом вами Македонском, бисексуальность которого хорошо известна и значима, данную информацию регулярно трут»? Как один из авторов соответствующего раздела в статье я давно слежу за ней, и регулярного стирания этой информации не замечал. — Homoatrox. 10:33, 27 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Вряд ли сейчас на этом форуме, да еще и в отсутствие каких-то конкретных предложений общего характера мы сможем раз и на всегда закрыть этот вопрос. По существу каждый, кто не согласен с установкой шаблона в конкретной статье, вправе это дело отменить и никакого консенсуса ему на это не нужно: консенсус нужен для внесения, а не удаления. Если пойдет спор, вносящие продолжат настаивать и т. п. — тогда выход один: сформулировать критерии того, на какие статьи проекты имеют право вешать свои шаблоны. Этот вопрос уже неоднократно поднимался но никаких решений и даже проектов решений не имеет. Пока даже проекта решения нет, обсуждать что-то рано. По сути тут надо принять правило о проектах, закончить опрос о стаб-шаблонах (косвенно связанный и с проектными шаблонами), выработать требования к проектам, их права (в том числе на расстановку шаблонов) и обязанности. Если кто-то возьмется, то честь ему и хвала. А пока что, если кто не согласен с расстановкой шаблонов, то проще откатить. И возвращать обратно я бы не советовал: консенсуса за возврат шаблонов не будет, пока дело не будет решено на принципиальном уровне.--Abiyoyo 10:49, 27 ноября 2013 (UTC)

«Ку!» или не «Ку!»?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые коллеги!

На первый взгляд все мы прочно защищены Вики-правилами от угроз и шантажа. Поскольку виновный карается бессрочной блокировкой (ВП:НО#Угрозы).
И, тем не менее, самая настоящая угроза к нам поступила.
Угроза бессрочной блокировки наших учетных записей. Эдакий «пожизненный эцих с гвоздями». (С) - «Кин-дза-дза».
Спрашивается – за что же?
Представьте на минуту, что в Википедию заглянули Ильф и Петров. Или – братья Стругацкие. Зашли, зарегистрировались, как полагается. Получили учетные записи. Каждый - свою. И написали вместе какой-то текст. А под ним поставили каждый свою подпись: И.Ильф, Е.Петров. Или – А.Стругацкий, Б.Стругацкий.
Преступление, требующее исключения их из Википедии?
«Либо Вы явно будете действовать от своего лица, либо будет произведена вынужденная блокировка обеих учётных записей (см. ВП:ВИРТ#Общие и скомпрометированные учётные записи. Advisor, 21:29, 25 ноября 2013 (UTC)».
Грозно? Вот – то-то.
А теперь приподнимаем «ковер». Участник Advisor, он же – Мастер Теней, он же – администратор, бросает в ход свое служебное положение и стращает нас исключительными мерами. Дабы неповадно было напоминать о кричащих нарушениях другого участника, по поводу которых нами подан запрос к администраторам еще 24.10.13.
Поэтому мы, неофиты, просим опытных коллег высказать свое мнение по такому вопросу: действительно ли в Википедии существует круговая порука среди администраторов? Или мы столкнулись с единичным случаем?
Полагаем, что всем свидетелям данного эпизода будет интересно проследить, возьмет ли в этом случае верх «верховенство права» или пресловутая коррупция коснулась таки части Вики-администрации? --Пчёлка 08:38, 2 декабря 2013 (UTC),--Фред 08:45, 2 декабря 2013 (UTC)

  • Возможно, что это просто недоразумение, связанное с тем, что участник Фред забыл или не успел поставить свою подпись под первым постом в том обсуждении. Если же обе подписи ставятся одним лицом, то это является использованием одним участником двух учётных записей или осуществлением правок с чужого аккаунта. Я предполагаю, что в данном случае, возможно, имеет место второе и делается это по согласованию с владельцем учётной записи. Если это так, то формально это всё-таки нарушение, хотя по сути ничего аморального в этом нет, коль скоро это не голосование, не война правок и т. п. и поскольку обе учётки используются каждый раз вместе, а не так, что под одной репликой ставится подпись одного участника, а под другой -- другого. Лучше, конечно, чтобы в таких случаях второй участник сам ставил свою подпись (хотя это вряд ли можно проверить, так что если даже вы официально дадите обещание, что впредь будете делать только так, придётся поверить вам на слово). --Humanitarian& 09:33, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Вообще говоря, все эти "мы, Николай II..." и подначки - типичный, классический троллинг в надежде обратить на себя внимание. Равно как и перепосты с форума на форум (на ЗКА красуются уже три поста на эту тему). Как реагировать на такие проявления, всем должно быть известно. --Ghirla -трёп- 09:44, 2 декабря 2013 (UTC)
    • Они целенаправленно так подписываются. Конечно, это троллинг, и пресекать его нужно блокировками. --D.bratchuk 09:50, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Под статьями Википедии подписи не ставятся. Статья в Википедии - по определению плод коллективной работы всего Викисообщества. А кто какой вклад в эту работу внес - это можно проследить по истории статьи. Там будут (условно) и правки Ильфа поверх правок Петрова, и правки Петрова поверх правок Ильфа, и правки В.П.Катаева поверх правок этих двоих вместе взятых. А на страницах обсуждения статей и на форумах (опять же, по определению) действует принцип "каждый сам за себя" (если уж упомянули братьев Стругацких - то нужно вспомнить еще, что по жизни они между собой имели сложные отношения и даже жили в разных городах). Так что одновременно две подписи под репликой - это нарушение. Далее, пункт про угрозы, на который ссылаются инициаторы дискуссии, относится к очень узкому набору действий - это угрозы физическим насилием, судебным, политическим и административным преследованием, причем все варианты - в реальной жизни, а не в виртуальном пространстве Викисообщества. И все. Предупреждения администратора Википедии о возможных мерах, предусмотренных правилами проекта, на которые он имеет полномочия, под этот пункт не попадают. Так что упомянутый администратор действовал правильно и в пределах полномочий. Ни о какой "круговой поруке" админов здесь речи быть не может. --Grig_siren 11:01, 2 декабря 2013 (UTC)

Итог[править код]

Для начала результатом всей сегодняшней активности стала предупредительная блокировка на 1 час обеих учётных записей. Буде этот троллинг не прекратится и дальше, последуют и более долгие. Sealle 13:27, 2 декабря 2013 (UTC)

(?) Вопрос: Куда же Вы торопитесь, коллега Sealle, закрыв обсуждение? Уж не боитесь ли, что кто–то выскажет мнение, не совпадающее с Вашим? :-) --Пчёлка 14:34, 2 декабря 2013 (UTC)
Пожалуйста, руководствуйтесь ВП:ПДН при оценке действий участников. Ваши постоянные необоснованные предположения об испугах, заговорах, поруке и произволе кровавой администрации не способствуют конструктивному диалогу и справедливо будут расценены, как деструктивные. 109.172.98.69 14:42, 2 декабря 2013 (UTC)
Кстати, было бы неплохо, если бы коллега Oldbober привёл свою подпись в несколько большее соответствие с ником, ибо я, например, принял его за коллегу Fred и изрядно недоумевал, что это на него нашло, пока не попал мышою в ссылку... Фил Вечеровский 19:57, 2 декабря 2013 (UTC)

Написание разделов статей про Россию[править код]

Я хочу обратить внимание на крайне важную тему для русскоязычной Википедии. Почему в некоторых статьях есть подзаголовки про отношение Российского государства к этой теме или её достижения. Ведь в русскоязычном разделе Вики строго написано - это - не конкретно Вики для России, а её раздел на русском языке. Проблему я замечал далеко не однократно. Например, статьи Бахаи, Селекция. --Gzhegozh 15:59, 25 ноября 2013 (UTC)

  • Вот ещё пример: en:Cab signalling#Cab signalling systems in the US. Руководствуйтесь ВП:ВЕС. WBR, BattlePeasant 16:08, 25 ноября 2013 (UTC)
  • См. ВП:СИСТЕМА. C уважением,--Draa kul talk 16:10, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Давно уже борюсь с этой тенденцией, особенно в базовых статьях. Это стремление вставить в любую тему раздел «Х в России» с содержательной точки зрения деструктивно. --Pessimist 17:39, 25 ноября 2013 (UTC)
      • Так что вы предлагаете? Сносить "деструктивные" разделы "Х в России", пока нет данных по другим странам или редактору их лень искать? --193.9.13.134 15:17, 4 декабря 2013 (UTC)
    • Потому лишь деструктивно, что найти столько же АИ про Белоруссию, Казахстан, русскоязычные общины Израиля, Германии и США не получится?? Так и значение всех этих частей ареала распространение русского языка меньше, чем значение основной части ареала. А википедия у нас всё-таки русскоязычная, а не сферическая в вакууме. Так что раздел «Бахаи в России» - это естественно и нормально -- А.Крымов 18:07, 25 ноября 2013 (UTC)
      • Найти АИ на белорусском, иврите или немецком? Как бы не оказалось их чуток побольше, чем на русском. А если учесть АИ на английском, то раздел Бахаи в России в статье Бахаи усохнет по ВП:ВЕС почти до нуля. А по уму добавлять туда разделы по всем странам, где есть общины Бахаи - бред и абсурд. Чем при этом лучше Россия - кроме того факта что там живут многие редакторы - пока не услышал. И уж точно раздел "в Израиле" будет важнее - по известной любому, кто интересовался этой религией, причинам. --Pessimist 18:14, 25 ноября 2013 (UTC)
        • АИ на русском языке. Это же русскоязычная википедия. Если нет - то хоть на суахили, но во вторую очередь. --  А.Крымов 18:16, 25 ноября 2013 (UTC)
          • Перечитайте на досуге ВП:АИ. Никакой "первой очереди" для русскоязычных АИ нет. Они предпочтительнее только и исключительно для подтверждения тех же фактов и мнений, что и подтверждаемые иноязычными АИ, при равном или лучшем качестве. А для тех фактов и мнений, по которым русскоязычных АИ нет или они хуже - они не имеют ни малейшего приоритета. Поэтому и Россия в описании темы по АИ никакого приоритета иметь не будет. ВП:ВЕС с русским язком источников н связан никак. Если я найду в третичном источнике на английском изложение темы, где есть ее описание по Германии и США, а по России там ничего нет, то никакие вторичные АИ на русском этот факт не перебьют.--Pessimist 18:56, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Однако большинство читателей рувики живёт в России или ментально с нею связаны, им этот раздел может быть интересен.--Leonrid 17:58, 25 ноября 2013 (UTC)
    Тут надо четко определиться: мы пишем энциклопедию (то есть ЧНЯВ, ВЕС и всё такое) или стремимся потрафить читателю, игнорируя указанные принципы. Читателю статьи Порнография сами понимаете что интересно... --Pessimist 18:05, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Топикстартер, не в вводите людей в заблуждение! В статье Бахаи раздел называется «Бахаи в России, СССР, СНГ», а не «Бахаи в России»... это очень существенная разница -- А.Крымов 18:12, 25 ноября 2013 (UTC)
  • Согласен, это ошибка, но всё равно - почему для России, СССР и СНГ. Я, конечно, понимаю, что, например, в Белоруссии русский является официальным государственным языком, но большое количество и российских граждан не достоверно знает русский язык. Тем более, существуют специальные страницы для данных случаев, такие как Ислам в Венгрии или Наркомания в России. В таких случаях следует отделять от статей и конвертировать в отдельные статьи, но указать про существование статьи про эту ситуацию в РФ. Например, такой подзаголовок: Эта статья о масонстве в целом. О масонстве в России - см. Масонство в России. В принципе, взгляд вышеуказанных личностей на отношение достаточно верный, но ведь не будем ли мы нарушать законы Вики?
  • Кому не нравится, что статья о бахаи содержит раздел о бахаи в России, но не содержит раздела о бахаи в Японии, может написать соответствующий раздел, опираясь на АИ. Когда и если таких разделов станет много, и это начнёт входить в противоречие с рекомендацией ВП:РС, можно будет либо переработать такие разделы в один обобщающий (наверняка на эту тему будут и обобщающие АИ), либо вынести их отдельной статьёй бахаи в разных странах. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 20:01, 25 ноября 2013 (UTC)
    • +1. Нарушение ВП:ВЕС по факту появляется, когда в статье слишком много информации на определённую подтему, а не когда её слишком мало на альтернативные. Подробнее: ВП:ПС. Я, естественно, имею в виду ситуацию поступательного роста статьи, а не случаи тенденциозного урезания. Ignatus 14:38, 26 ноября 2013 (UTC)
    • В мире десятки стран, где существуют общины бахаи. Нужно, понимая этот факт, сначала написать о десятках общин и только потом резать всю простыню? Такая рекомендация подпадает под ВП:НИП. На мой взгляд, проще урезать это сразу. Наличие информации именно и конкретно по одной стране - если это не обусловлено особенностями самой темы - автоматически подпадает под нарушение ВП:ВЕС. --Pessimist 04:50, 29 ноября 2013 (UTC)
  • Я не понимаю, в чём проблема. Автор, например, интересовался ситуацией с Х в России, поэтому и дополнил статью об Х. Никто не мешает дополнить её разделами Х в Гамбии, Х в США и проч. Если раздел Х в России по какой-либо причине в статье об Х совсем уж неуместен, то нужно превратить этот раздел в отдельную статью. Geoalex 13:14, 26 ноября 2013 (UTC)

Игнорирование запросов участником vs64vs[править код]

Я увидел ёфикацию статей, за которыми слежу. По странному стечению обстоятельств, как-то они все подряд были ёфицированы, хотя последние пол года, например, были никому не нужны.

В данный момент я уверен, что ёфикация должна проводится только там, где она необходима по правилам русского языка. участник же проводит её там, где вообще может находится буква ё. На запрос об обосновании его правок он молчит и продолжает редактировать статьи. Мои откаты называет деструктивным поведением. Пожалуйста, рассудите. И объясните, почему сторонники ёфикации в данном проекте плюют на правила русского языка? (Обсуждение участника:Vs64vs#Неудачная ёфикация, Служебная:Вклад/Vs64vs) --Higimo 11:04, 25 ноября 2013 (UTC)

Википедия:Употребление буквы Ё. Gipoza 11:11, 25 ноября 2013 (UTC)
    • И где там указано, что все тексты обязаны быть в итоге ёфицированы? Названия статей — да. А вот про статью, вопреки нормам русского языка — не написано. --Higimo 11:17, 25 ноября 2013 (UTC)
Участнику Higimo рекомендуется срочно ознакомиться с вышеприведённым правилом. Обсуждение предлагается быстро закрыть: действия vs64vs находятся полностью в рамках правил; обсуждать нечего. Flanker 11:15, 25 ноября 2013 (UTC)
    • Сначала объясните, я не вижу там указаний. Цитату, хоть что-то, что говорит: не читай учебники от РАН, а читай правила Википедии. --Higimo 11:17, 25 ноября 2013 (UTC)
      • Я как-то не догнал, а что вы конкретно имеете против улучшения статей путём ёфикации? В Википедия:Употребление буквы Ё русским по белому написано Вкратце: В русской Википедии буква «ё» в заголовках обязательна, в текстах статей — желательна. Из вашей ссылки на учебники от РАН также не следует запрет на ёфикацию: там указываются случаи, когда ёфикация обязательна. Участник vs64vs не обязан этого делать, но он взял на себя этот труд. В то же время противоположное действие (деёфикация) правилами запрещено, и это специально выделено полужирным шрифтом. Если вы считаете, что правило Википедия:Употребление буквы Ё следует пересмотреть, то аргументированно обсуждайте это на соответствующем форуме. Вообще, пора прекращать это обсуждение ни о чём. Flanker 11:58, 25 ноября 2013 (UTC)
        • В своде правил указано, когда нужно ставить букву. Т. е. когда не нужно — её ставить не нужно. Никакой ёфикации быть не может. Если бы там была рекомендация характера: «Ставьте где хотите, но в этих случаях вообще обязательно: …» — я бы закрыл обсуждение, поблагодарил вас и пошёл писать текст дополнения правила на Википедии, чтоб подобный вопрос не поднимался. Но нет, такого что-то там я не вижу, возможно, вы сможете как-то процитировать, чтоб я видел «также не следует запрет на ёфикацию», как и вы. Потому что я не вижу. --Higimo 12:09, 25 ноября 2013 (UTC)
            • Вы путаете понятия между «Нужно» и «Можно». Участник vs64vs воспользовался пунктом «можно» и действует соответственно. По вашей просьбе из Википедия:Употребление буквы Ё цитирую: «Проведение деёфикации (замены корректно поставленной буквы „ё“ буквой „е“ в существующих текстах) недопустимо». Flanker 12:24, 25 ноября 2013 (UTC)
              • Ещё раз прошу: процитируйте место, которое именно говорит: вопреки указаниям РАН указывает, что статья должна быть ёфицирована. Обоснуйте мне почему прав мой оппонент, тогда ваши с ним цитаты будут абсолютно справедливы. До тех пор это ничто иное как нарушение норм русского языка. Указано, что надо ставить ё в таких случаях — ставь, я не против. Текущие правила четко об этом говорят. Зато нигде ни на секундочку не сказано, что надо обязательно в каждом месте писать букву. Процитируйте, если я не вижу. Услышьте меня: правило, которое скажет, чтоб я наплевал на указание РАН и писал везде ё. --Higimo 12:46, 25 ноября 2013 (UTC)
                • Это вы мне процитируйте, где написано, что употреблять "ё" там, где это необязательно, не следует. В правилах РАН в статье указано то, где буква "ё" должна применяться обязательно, а где её применять рекомендуют, и нигде не написано, в каких случаях её употреблять запрещено. Flanker 13:17, 25 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

В монастыре под названием википедия есть свой устав. Если кто-то не хочет следовать его пунктам, то может быть заперт в своей келье. Это не отменяет возможности аргументированного пересмотра устава на соответствующем форуме. По существу вопроса: Во-первых, в правилах РАН, на которые ссылается уважаемый коллега Higimo, недвусмысленно указано, цитирую:

Последовательное употребление буквы ё обязательно в следующих разновидностях печатных текстов: ... в) в учебных текстах для школьников младших классов и иностранцев, изучающих русский язык.

Тексты википедии вполне попадают под этот пункт, потому что предназначены в том числе и для школьников и иностранцев.

Во-вторых, и в главных, особенность вики-проекта в том, что текст может редактировать каждый. В силу разных причин имеется огромное число людей, считающих важным настаивать на той или иной форме слов: е/ё, на Украине/в Украине, Беларусь/Белоруссия, Алматы/Алма-Ата и т. д. Постоянные споры по этому поводу крайне непродуктивны, а посему и были приняты правила ВП:Ё и ВП:ИМЕНА, регламентирующие спорные случаи во избежание пустых споров.--Draa kul talk 14:49, 25 ноября 2013 (UTC)

  • Тексты википедии вполне попадают под этот пункт, потому что ... - не попадают, потому что в правилах РАН явно сказано, что соответствующий пункт относится к учебным текстам, а Википедия - не учебник. --Grig_siren 19:17, 25 ноября 2013 (UTC)
Попробуйте доказать, что энциклопедия (1 столп) - не является учебным текстом, средством для обучения или повышения образования. Учебный текст вовсе не обязательно учебник. Никакого запрета на использование материалов проекта в образовательных целях нет и быть не может. ВП:НЕУЧЕБНИК у нас нет, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ говорит о другом. С уважением,--Draa kul talk 21:20, 25 ноября 2013 (UTC)
Напротив, дело не в том, что Википедия не учебник, хотя она не учебник. Дело в том, что учебник - это не обязательно учебный текст. Например, школьный учебник физики не содержит учебных текстов. Учебные тексты - те, на которых учатся речи: например, учебники родного и иностранных языков, хрестоматии для уроков чтения, тексты, сопровождающие картинки в книгах для малышей и т.д.). В более широком смысле, учебный текст - это просто текст учебных пособий, несущий как функцию информирования (в чем совпадает с энциклопедическим текстом), так и дидактическую (чем отличается от большинства энциклопедий). Между прочим, учебный текст не просто рассмотрен во множестве АИ, но есть даже третичные АИ, посвящённые именно анализу разных смыслов, которые вкладывают в термин "учебный текст". 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 21:39, 25 ноября 2013 (UTC)
Википедия, как и любая другая энциклопедия, разумеется, может использоваться в учебном процессе. Но при этом она не является текстом, предназначенным для использования при изучении языка. У энциклопедии основное назначение совсем другое. А в приведенной цитате из правил языка говорится именно об изучении языка. Стало быть, это правило является обязательным только в контексте обучения. Вот если, к примеру, из Википедии взять статью Гастрит и вставить в учебник "русский язык для иностранных студентов медицинских факультетов российских вузов" - тогда да, соответствующий пункт языковых правил должен применяться в полном объеме. Но применяться он будет уже к копии статьи в учебнике, а не к статье в Википедии. --Grig_siren 07:52, 26 ноября 2013 (UTC)
Замечу одну важную деталь. Википедия имеет ещё одно важное отличие от прочих энциклопедий. Это интервики. Благодаря интервикам можно искать соответствие терминов между языками, в том числе в тех случаях, когда языки никогда не имели словарей для прямого перевода. Где, кроме википедии, можно узнать, что, к примеру, рептилии на языке шона будет dzinokambaira? Кроме того, в википедии удобно искать переводы специальных терминов. Благодаря интервикам русскую википедию можно использовать изучающим русский язык иностранцам, что является дополнительным аргументом в пользу интерпретации данного пункта правила способом, указанным в итоге. C уважением,--Draa kul talk 21:22, 26 ноября 2013 (UTC)
Это всего лишь побочный эффект использования Википедии. Причем не конкретно "Википедии на русском языке", а Википедии как глобального международного проекта. Кроме того, приведенный пример, опять же, указывает лишь на то, что Википедия может использоваться в учебном процессе. Но этот факт не делает Википедию материалом, предназначенным для использования в учебном процессе. --Grig_siren 06:41, 27 ноября 2013 (UTC)
  • Википедия вовсе не обязана подчиняться всем изданным разными институциями правилам русского языка (если я не ошибаюсь, последние были официально опубликованы в 1956, и там уже много анахронизмов), она может установить у себя локальные корректировки этих правил. По существу - я за всецелое употребление ё в виде рекомендуемой ёфикации и запрещённой под угрозой административных мер деёфикации. Алсо, значительная доля объёма списков замен викификатора и АВБ относится к словам, подлежащим безусловной ёфикации. MaxBioHazard 19:35, 25 ноября 2013 (UTC)
ППКС. Впрочем, в данном случае даже эти правила можно интерпретировать как подходящие для нашего случая и не противоречащие сложившимся правилам ВП. С уважением,--Draa kul talk 21:20, 25 ноября 2013 (UTC)
(!) Комментарий:+++. На самом деле нет никаких официальных правил ёфикации, есть рекомендации. Вот пример, был не так давно в России и за рубежом её прекрасный журнал «Фотомагазин», который какие-то гады сожрали лет 6 назад. Этот журнал взял и ввёл для себя тотальную ёфикацию, хотя тексты в нём вовсе не учебные и уж точно не для изучения языка. В одном из номеров была заметка, в которой редакция гордилась этим. Русская Википедия когда-то тоже, после длительных дискуссий, ввела себе тотальную ёфикацию. И нам даже не надо этим гордиться, а просто принять как факт. --аимаина хикари 09:02, 26 ноября 2013 (UTC)

Августовский путч нейтральность[править код]

Некоторые участники и анонимы утверждают что Августовский путч это заговор, но другие считают что его не было. Используя правило ВП:Нейтральность что бы избежать войну правок пригласил на страницу обсуждения где удалось разобраться с шаблоном Революция и заменить его на другой, так как Августовский путч не был революцией. Предложил восстановить прежнюю версию с использованием нейтрального и энциклопедического термина «Противостояние двух вертикалей власти союзной во главе ГКЧП и республиканской власти во главе Правительства России» который ранее предотвращал не консенсусные изменения. Считаю что участников ГКЧП нужно именовать нейтрально «Члены ГКЧП» и не использовать термин как «заговорщики» который отражает одну позицию победителей но не проигравших. Интересно мнение других участников -- Dgeise 20:37, 24 ноября 2013 (UTC)

  • Мнения участников значения никакого не имеют. В обсуждении, на которое вы дали ссылку, я не вижу аргументов, основанных на авторитетных источниках, они построены на личных умозаключениях участников, что является оригинальными исследованиями. Нужны АИ, анализ того, какие термины там употребляются, в каком контексте, как часто, и т. п. Пока тут просто не о чем говорить. Спорные термины и утверждения можно помечать шаблоном {{Нет АИ}}. И да, не используйте флаг откатывающего не по назначению. Он может быть снят при использовании в случаях, не подпадающих под ВП:ОТКАТ. И тем более не удаляйте запросы АИ.--Abiyoyo 22:18, 24 ноября 2013 (UTC)

Жаруски и XXX.wordpress.com в качестве АИ[править код]

В статье существует конфликт относительно добавления информации об ориентации певца. В качестве АИ приводится ссылка на самоизданный источник http://zulja.wordpress.com/2011/01/03/to-avoid-further-questions-asked/ , в котором утверждается о существовании некого интервью певца, приводится его собственный перевод на английский, даётся ссылка на оригинал. Но ни по приведенной ссылке, ни вообще по Гуглу, оригинал интервью не обнаруживается. Тем не менее, этот самоизданный источник стоит в статье сейчас как АИ. Unihhhhh 07:16, 24 ноября 2013 (UTC)

wordpress.com — это вообще блогоплатформа ничем не лучше ЖЖ или там Лирушечки. Естественно, на АИ он не тянет ни при каких условиях. Фил Вечеровский 10:56, 24 ноября 2013 (UTC)
Вы аккуратнее про worldpress "ни при каких условиях" :). У меня сейчас основной АИ в статье - книга, которую автор не успел опубликовать при жизни, и которую агентство Парки Виктории опубликовало после его смерти на том самом worldpress. Там можно даже PDF скачать, который выглядит абсолютно как книга, с титульником, предисловием агентства о книге и об авторе. Это не АИ? --Zanka 13:12, 24 ноября 2013 (UTC)
Книга, безусловно, АИ. А worldpress — просто место, где её можно почитать. Ссылаетесь-то Вы на книгу. Если бы она у Вас дома лежала, Вы же не стали бы говорить, что АИ — это Ваша квартира :-) Фил Вечеровский 16:50, 24 ноября 2013 (UTC)
Всё прекрасно обнаруживается: оригинал интервью - http://www.siegessaeule.de/artikel-archiv/musik/philippe-jaroussky-ein-job-fuer-narzissten.html Андрей Романенко 12:39, 24 ноября 2013 (UTC)

Действия редактора Shadowcaster в плане требований соблюдения ВП:ПРОВ и оформления «запросов АИ»[править код]

Shadowcaster (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Русская императорская армия (обс. · история · журналы · фильтры)

Российский императорский военно-воздушный флот (обс. · история · журналы · фильтры)

Хочу узнать мнение коллег о допустимости нижеописанных действий. Указанный редактор в указанных статьях сначала выказывал недоверие к проставленным в статьях источникам информации, причём зачастую делал это достаточно экстравагантным способом: использовал шаблон {{подст:АИ2|}}, «надев» его на сам имеющийся источник или более стандартно — при помощи шаблона {{уточнить}} (Примеры: [5], [6], [7], [8], [9] — вот на эту правку прошу обратить особое внимание — в комментарии Shadowcaster написал: «вынужден требовать уточнить ссылки - указать конкретный том, год издания, точные страницы, иначе проверка невозможна» — хотя вот что было указано в сноске: «Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах / редактор А. Матвеев. — 1-е. — М.: Терра, 2008. — Т. 3. — С. 455. — 560 с. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00563-1» — как видите, присутствует полностью вся информация, которую требует редактор Shadowcaster), а спустя какое-то время и вовсе удаляя информацию вместе с источником (Примеры: [10], [11], [12]).

Всё это делается «во имя ВП:ПРОВ», как это можно понять из ряда комментариев редактора Shadowcaster, которые он оставляет при совершении правок.

Я пытался как мог дать понять редактору Shadowcaster что его действия некорректны и содержание статей нужно обсуждать на их СО, в случае если правки вызвали возражения других редакторов (Примеры: [13], [14], [15]).

Так как вступить в продуктивный диалог с редактором Shadowcaster у меня, честно признаюсь, как-то не получилось, а в статьях ведётся вялотекущая война правок и попытка под каким-нибудь предлогом удалить какие-нибудь тексты, пусть даже подтверждённые АИ, прошу Вашего мнения, уважаемые редакторы, что Вы думаете о правомочности подобных действий. Меня редактор Shadowcaster явно не воспринимает, может быть прислушается к мнению «коллективного разума». HOBOPOCC 11:43, 23 ноября 2013 (UTC)

А зачем он это делает? Как-нибудь на СО объясняет? ЧуваевНиколай 11:47, 23 ноября 2013 (UTC)
Мне об этом неизвестно. Возможно, был какой-то конфликт в прошлом (только моё предположение), в котором редактору указали на необходимость соблюдения неких правил (надо полагать, справедливо), и теперь он, восприяв тот «урок», переносит под копирку аргументы типа «дайте ПРОВ», «не имеете права удалять без решения на КОИ» к месту и не к месту. Но, повторюсь, это только моё предположение. HOBOPOCC 12:42, 23 ноября 2013 (UTC)
  • Я посмотрел первые пять диффов. По моему мнению, в первых четырёх из них участник в принципе прав. Практическое преимущество шаблона с запросом источника перед шаблоном «уточнить» состоит в том, что непосредственно видно, сколько времени прошло со времени установки шаблона и, соответственно, когда спорную информацию можно уже удалять (нужно ли это делать, вопрос другой). Что касается пятого диффа, то шаблон установлен ошибочно, что, вероятно, можно объяснить простой невнимательностью. --Humanitarian& 12:07, 23 ноября 2013 (UTC)
    В чём прав? Возьмём первый дифф — [16]. Прав в том, что имеющийся АИ (БСЭ) обвёл фигурными скобками {{подст:АИ2|}}? Я так понимаю, что шаблон явно использован не так, как предполагали пользоваться им его разработчики. HOBOPOCC 12:45, 23 ноября 2013 (UTC)
  • Теперь что касается того, нужно ли такую информацию удалять. Посмотрел дифф № 6. Мне понадобилось 11 минут, чтобы найти статью БСЭ с названием «Русская армия», а в ней -- информацию по спорному вопросу: [17]. Т. е. затраты, требуемые в данном случае для соблюдения ВП:ПРОВ, не столь уж велики. В этих условиях удаление информации с таким обоснованием, которое приведено в данном диффе, мне представляется неоправданным. --Humanitarian& 12:25, 23 ноября 2013 (UTC)
    В том-то и дело. Если бы речь шла о желании улучшить статью википедии — то нахождение такой тривиальной информации, как статья в БСЭ (которая есть в онлайн) — как говорится — было бы желание! А тут формальные требования соблюдения правил используются как предлог для удаления некой, возможно, нетривиальной, но, по меньшей мере, элементарно проверяемой информации. Явное идёт речь не о желании улучшить статью. HOBOPOCC 12:42, 23 ноября 2013 (UTC)
  • Я расцениваю подобные действия как деструктивные. Любители расставлять запросы источников где попало и задавать работу более добросовестным коллегам были всегда. Прежде их блокировали за доведение до абсурда. Следует напомнить обсуждаемому участнику, что в Википедии действует самообслуживание и никто не обязан удовлетворять его тягу к знаниям. При возобновлении нарушений — применять меры административного воздействия. --Ghirla -трёп- 15:41, 23 ноября 2013 (UTC)
  • Общение с участником Shadowcaster - крайне тягостное занятие, ибо с оппонентами он не дискутирует, а воюет. А «на войне как на войне...» Во многих случаях деятельность этого участника нарушает ВП:ЭП, ВП:КОНС, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НИП. --Pessimist 17:46, 23 ноября 2013 (UTC)
  • Кроме вышесказанного хотелось бы отметить, что данный товарищ по каким-то только ему известными причинам напрочь игнорирует кнопку викификатора. Ни тире, ни кавычки, он ничего не оформляет. По всем статьям, где он что-то дополнял надо ходить следом и всё оформлять. Кто такой умный, что выдал ему в этой ситуации флаги патруля и автопатруля, для меня загадка. 213.87.137.173 09:03, 25 ноября 2013 (UTC)
    +1. Я так же обращал внимание на неряшливость оформления, и, собственно, моя первая претензия — к неправильному пользованию шаблоном {{подст:АИ2|}} — из того же ряда. Так может быть перенести этот запрос на ВП:ЗСФ? По-моему наблюдается консенсус. HOBOPOCC 20:06, 25 ноября 2013 (UTC)
    Если это основание для снятия флагов, то можно перенести, но я не очень в курсе. 213.87.143.186 09:04, 26 ноября 2013 (UTC)

О смене темы КПМ 11 августа 2013 участником Akim Dubrow[править код]

Я плохо разбираюсь в казуистике Википедии, но полагаю, что действия указанного участника с точки зрения обычной морали сомнительны. Быть может, они все же соответствуют правилам Википедии? Прошу разъяснения сообщества.

11 августа я переименовал страницу Скотный двор (повесть) → Скотный двор (сказка), поскольку автор этого произведения поставил подзаголовок fairy story, что по-русски и значит: сказка. Патрулирующий Akim Dubrow выставил вопрос о переименовании на КПМ с названием темы Скотный двор (повесть) → Скотный двор (сказка).

Когда обсуждение вопроса заинтересованными участниками уже завершилось, 13 августа Akim Dubrow переименовал статью Скотный двор (повесть) → Скотный двор и одновременно на странице КПМ переименовал тему КПМ со Скотный двор (повесть) → Скотный двор (сказка) на другую : Скотный двор → Скотный двор (сказка).

С одной стороны это хорошо, поскольку Akim Dubrow все же отказался от одиозного названия статьи "Скотный двор (повесть)", не лезущего ни в какие ворота. С другой стороны, чтобы восстановить авторское определение жанра " Скотного двора" : сказка, необходимо теперь повторно выставлять на переименование якобы уже обсуждавшуюся тему "Скотный двор → Скотный двор (сказка)".

Кроме того, возникает вопрос, мог ли подводить итоги патрулирующий страницу Akim Dubrow с учетом правил Порядка подведения итогов КПМ, цитирую:

"Во избежание предвзятого подхода не рекомендуется подводить итоги в спорных случаях участникам: активно участвовавшим в редактировании страницы; явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению;"

Поскольку Akim Dubrow активно участвовал в ходе обсуждения , явно показал свою НТЗ в сочетании с оскорблениями оппонента, правомерность его аргументов в ходе обсуждения была оспорена и не получила со стороны этого участника никакого обоснованного ответа, мог ли он подводить итог? Можно ли переименовывать тему КПМ по ходу обсуждения, и даже, фактически, когда оно уже закончилось?? Brambilla 14:43, 22 ноября 2013 (UTC)

Переименование статьи Скотный двор(повесть) Brambilla 15:07, 22 ноября 2013 (UTC)
Абсолютно нормальный итог, если Вас это утешит, то не участвовавший в обсуждении я его подтверждаю. А Ваши оригинальные исследования про говорящих животных, к тому же прямо противоречащие приведённым в итоге источникам, в Википедии неуместны. Фил Вечеровский 17:58, 22 ноября 2013 (UTC)
Вообще-то мой вопрос был не по сути обсуждения на КПМ, а по процедуре. 1)Можно ли менять тему КПМ в ходе обсуждения, после его окончания? Где об этом можно прочитать?
2)Может ли подводить итог "активно участвовавшим в редактировании страницы;
явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению"
3) Если я вновь поставлю вопрос о переименовании статьи , будет ли это считаться повторным рассмотрением на КПМ: я лично, насколько помню, участвовал в олбсуждении темы Скотный двор (повесть) → Скотный двор (сказка)? Brambilla 18:32, 22 ноября 2013 (UTC)
Возражения вызвало ваше переименование в Скотный двор (сказка), этот вариант и обсуждали. Впоследствии стало ясно, что у названия "Скотный двор" основным значением является произведение Оруэлла, поэтому статья была переименована с убиранием уточнения. А скажите, пожалуйста, на каком основании вы хотите вновь поставить вопрос о переименовании статьи? У вас появились новые аргументы, не обсужденные ранее? --Michgrig (talk to me) 18:51, 22 ноября 2013 (UTC)
а) Можно ли все-таки получить ответы на вопросы :1,2,3 ?
б)"ваше переименование в Скотный двор (сказка)" - звучит смешно, поскольку это не "ваше" переименование, а изначальное наименование автора Оруэлла Brambilla 19:09, 22 ноября 2013 (UTC)
а) На вопрос 3 я вам уже выдвинул встречный вопрос.
б) Оруэлл на русском не писал, поэтому он слово "сказка" употреблять не мог. А статью переименовали вы. --Michgrig (talk to me) 20:37, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Какое-то обсуждение "на грани фола". В такой ситуации участнику Akim Dubrow лучше было бы воздержаться от подведения итога самому. Лично у меня возникают сомнения в том, что название повести является основным значением понятия "Скотный двор". Это скорее "часть крестьянского двора, предназначенная для содержания сельскохозяйственных животных" или страница неоднозначностей. --Лобачев Владимир 21:50, 22 ноября 2013 (UTC)
а) я ставлю вопросы по процедуре и действиям участника, Вы же все время переводите на конкретику. Давайте ее обсудим на странице обсуждения самой статьи, я готов обстоятельно и терпеливо излагать свои доводы, новые, старые и любые иные аргументы ( если только неспециалист в этой области в мой адрес не будет по-хамски заявлять, как это сделал обсуждаемый участник : "Он сейчас напишет километры, а потом кому-то их читать, вдруг, там какой-то аргумент есть =) ".

"я вам уже выдвинул встречный вопрос". - Я был "ужее". Давайте уже в порядке поступления. Шутка.Вынужден Вам объяснять километрами, поскольку Вы не понимаете. Тема переименования была одна, и для нее были свои доводы. Если тема переименования теперь другая - то для нее другие доводы, не связанные напрямую с темой первого переименования и соответствующими доводами. Название статьи-то изменилось. Именно поэтому я удивлен переименованием и темы КПМ, и названия статьи задним числом.
б) Вы опять остроумны:"Оруэлл на русском не писал, поэтому он слово "сказка" употреблять не мог."Дык, именно по этой по самой по причине и "Скотный двор" он не употреблял, а употреблял: "Animal Farm: A fairy story".

Вы согласны переводить (неудачно, кстати) одну часть названия и отбросить другую. Логика ваша где? Напоминаю, что кроме перевода названия: "Скотный двор: Сказка" (Беспалова) существуют и другие переводы названия, например: "Скотский хутор: Сказка" (Кригер, Струве), "Зверская ферма: Сказка" (Прибыловский) и т.д.

Но я еще раз призываю здесь не углубляться в суть КПМ. Мой вопрос- по процедуре.
1)-? 2)-? 3)-? Brambilla 07:40, 23 ноября 2013 (UTC)
  1. Да, и это регулярная практика, особенно на ВП:КУ. Ссылками в заголовках у нас являются названия статей. В случае переименования статей (и удаления прежнего названия), внутренние ссылки бьются — прямые (и обратные) — из шаблонов в статьях (и из обсуждений на статьи). Поэтому необходимо явно переименовывать тему и править ссылки. Случаются и другие ситуации переименования. В подобных случаях, как Вы верно заметили, в том числе и для того, чтобы было видно, что же обсуждали участники, в шапку обычно добавляется прежнее название. Добавил соответствующий комментарий. --cаша (krassotkin) 09:08, 23 ноября 2013 (UTC)
  2. В общем случае не рекомендуется. Однако, если мы посмотрим историю обсуждения, то на Ваше предложение об итоге Akim Dubrow сформулировал развёрнутый комментарий, который не вызвал возражений, и независимые участники, включая ПИ, предложили оформить его итогом. Только после этого был добавлен соответствующий заголовок. То есть принцип независимости был полностью соблюдён. Как Вы можете убедиться выше, сейчас независимые участники этот итог подтверждают. --cаша (krassotkin) 09:08, 23 ноября 2013 (UTC)
  3. Да, это будет считаться повторным рассмотрением. В ходе обсуждения участники, изучив аргументы, зачастую приходят к названию, которое не было предложено первоначально. В данном итоге сформулировано, что в соответствии с правилами в настоящий момент уточнение не требуется (вообще никакое). --cаша (krassotkin) 09:08, 23 ноября 2013 (UTC)
  • На данном форуме не рассматриваются аргументы по переименованию, поэтому не имеет смысла их приводить. Действия же Akim Dubrow подтверждены сразу несколькими участниками. Прямые пояснения даны, если необходимы уточнения именно к ним — спрашивайте. --cаша (krassotkin) 09:08, 23 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Мой вопрос- по процедуре — ни правила, ни решения АК не препятствуют подведению итога любого обсуждения любым участником, будь то инициатор обсуждения или его участник. Кроме того, изучив дискуссию и итог, я его подтверждаю. Всё. Раз вопрос чисто процедурный — он закрыт. Фил Вечеровский 09:26, 23 ноября 2013 (UTC)

Смешарики[править код]

За последние недели наблюдается война правок по поводу нумерации серий 1,2,3, или 1а,1б,2а,2б. Просьба разобраться уже как правильно и запретить дальнейшее редактирование. 78.108.76.54 10:17, 22 ноября 2013 (UTC)

Ограничение размера имени участников или увеличение длины строки «Описание изменений»[править код]

Коллеги, предлагаю ввести ограничение на размер имени участника. При отмене изменений, сделанных участниками с длинными именами, в строку «Описание изменений» невозможно ввести ни одного символа. Пример — Яблочно-апельсиновый сок. И это далеко не самое длинное имя участника. Либо необходимо увеличить длину строки «Описание изменений». Kalendar 04:20, 22 ноября 2013 (UTC)

  • Автоматическое описание создано лишь для упрощения отмен/откатов, особенно на случай вандализма. При необходимости его можно вручную сократить: «отм. пр. уч.» и т. д., или полностью заменить на свой текст. Главное чтобы другим было понятно действие, а историю можно и по диффам посмотреть. Если же и в этом случае не влезает, то лучше написать что-то типа: «См. СО», и там изложить аргументы. --cаша (krassotkin) 05:33, 22 ноября 2013 (UTC)
  • А правда, длину строки описания правки можно увеличить? Опционально хотя бы? Чаще всего так мучаюсь с этими смс-ками, а расписывать описание и причины надо обязательно. --Van Helsing 05:46, 22 ноября 2013 (UTC)
    • Увеличить могут только разработчики. Как я понимаю, там ограничивается размером поля в соответствующей таблицы базы данных, но сомневаюсь, что его будут увеличивать - это повлечёт за собой очень существенное увеличение размера базы данных (поскольку автоматом увеличивается размер поля для всех правок в во всех разделах Википедии).-- Vladimir Solovjev обс 15:40, 22 ноября 2013 (UTC)
      Позвольте я вас поправлю. Если в качестве типа поля в базе указан VARCHAR(N) (например, VARCHAR(100)), то значение N является просто ограничителем максимальной длины. То есть это не значит, что под хранение значения отводится всегда 100 символов. Если значение имеет длину 10 символов, то и хранится физически 10. А вот если типом поля является CHAR(N), то хранится всегда N символов. Мы, увы, не знаем, какой тип у этого поля, но я думаю, базу для Википедии не лохи проектировали, а значит был выбран тип VARCHAR. А это опять же значит, что изменение типа поля, к примеру, с VARCHAR(100) на VARCHAR(200) абсолютно не приведёт к изменениям размеров уже существующей базы. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 17:54, 22 ноября 2013 (UTC)
      Там TINYBLOB. Максимум 256 байт. --aGRa 21:08, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Функция поля описания правки сугубо информационная, а не дискуссионная. По аналогии, табличка «Не курить» не может заменить собою закона о запрете курения в общественных местах и дискуссии вокруг него. Эс kak $ 08:58, 23 ноября 2013 (UTC)

Название статьи Рунет[править код]

Участник Going Under I самовольно переименовал статью Рунет, проигнорировав идущее обсуждение переименования. Обсуждение переименования включает вопрос о дизамбиге, где задействовано сразу несколько смежных статей, и такое самопроизвольное переименование не только выглядит неправомочным, но и вносит дополнительную путаницу в и так запутанный вопрос. Не уверен, как правильно поступить в этой ситуации, обращаюсь за помощью сообщества. --ssr 23:20, 18 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос исчерпан. --Ghirla -трёп- 15:45, 23 ноября 2013 (UTC)

Группировка авторов и их атрибуция[править код]

(Абстрактный пример) В журнале «Химия и химия» опубликовано мнение профессора Пилюлькина о причинах изменения агрегатного состояния трихлорсахарозы при охлаждении. В журнале «Большая химия» профессор Таблеткин пишет аналогичную теорию о причинах изменения агрегатного состояния трихлорсахарозы при охлаждении. По косвенным признакам, участники ВП решают, что и тот и другой относятся к школе криптогенезологов. Заведомо известно, что есть и другие мнения на этот счёт (то есть, эта теория не может считаться консенсусной в науке, однако, эта теория не является и маргинальной). Кроме того, заведомо известно, что нет третичных источников, которые обобщённо пишут про эту теорию (то есть, нет такого источника, который описывает эту теорию и указывает атрибуцию к ней). Оба мнения значимы для статьи Трихлорсахароза, но как их там разместить? Можно ли их сгруппировать в статье вместе, так как мнения в общем-то одинаковые? Если да, то какая должна быть у них атрибуция:

  • По мнению профессоров Пилюлькина и Таблеткина (эта атрибуция теоретически сужает распространённость мнения, ибо могут быть и другие учёные, поддерживающие данную теорию)
  • Среди химиков есть теория / Часть учёных считает (эта атрибуция вообще никак не намекает на распространённость этой теории)
  • В журнале «Химия и химия» профессор Пилюлькин высказал мнение + Профессор Таблеткин согласился с этой теорией. (такое построение делает одного из учёных заведомо главным, а второго «поддакивающим»)
  • По мнению криптогенезологов (эта атрибуция плоха тем, что основана на собственных выводах участников)
  • Вариантов много...

Собственно, как быть? Можно (нужно?) ли вообще группировать авторов и как их атрибутировать в таком случае? Понятное дело, что предпочтительное писать по третичным источникам, где всё уже сгруппировано и атрибутировано за нас, но если таких третичных источников нет? dhārmikatva 13:02, 18 ноября 2013 (UTC)

  • А если так: Механизм явления до конца не изучен. Среди химиков есть теория, что ... В частности, профессор Пилюлькин в своей статье (ссылка) указывает, что ... Профессор Таблеткин в статье (ссылка) высказал аналогичную идею (изложение), но при этом указал на то, что ... В то же время относительно этого явления существуют и другие теории. Например, (фамилии и ссылки по вкусу). А в целом - группировать независимых друг от друга авторов по признаку единомыслия можно, если между ними нет серьезных разногласий (а если есть - то эти разногласия должны оговариваться). А при атрибуции надо использовать нейтральные формулировки, не выпячивающие и не принижающие кого-либо из них --Grig_siren 14:08, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Я бы пользовался «Среди химиков есть теория…», поскольку распространённость мнения в отсутствие обобщающих АИ — ОРИСС в любом случае. Ignatus 18:44, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Предпочту первый вариант (со словом «мнение» или без него — по контексту) — за краткость и несозидание новых смыслов. Опасаться того, что Ктототам домыслит нечто, отсутствующее в тексте — не стоит; если человек заряжен видеть между слов что-то своё любимое — он это всё равно увидит, не тут так там ;). Вариант «существует теория …» неплох, но опять-таки надо смотреть на контекст и расставлять акценты: вот это лишь упоминаем, а вот это — разворачиваем и подробно атрибутируем. Слова «часть» («Часть учёных считает…»), если речь о единичных высказываниях, лучше избегать (двое из миллиона это, конечно, «часть», но с превеликой натяжкой). Retired electrician (talk) 18:23, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Всё упирается в ВЕС. Если обзорных работ по вопросу нет вообще — ИМХО допустимо только первое, если специалист, которому можно довериться, не скажет, что допустимо второе («Да, есть такая теория, криптогенезологи её поддерживают, но их не так много, и обзорных источников, к сожалению, не знаю.») К тому же следует рассмотреть вопрос об уместности упоминания этого в статье ВП вообще, если лишь две статьи по этому вопросу известны.
  • Вторая атрибуция плоха тем, что автоматически приписывает этому взгляду существенную распространённость (навскидку так говорят о гипотезе, которую разделяет или большинство, или весьма значимое меньшинство, по порядку этак десяток процентов), к тому же без источника, в котором именно так сказано, она противоречит en:Wikipedia:WEASEL#Unsupported attributions. А вообще научные статьи в исследовательской части вторичными источниками можно назвать с большой натяжкой. В обзорной ещё куда ни шло, а в исследовательской — это почти первичка, тем более если там вводятся некие новые теории, которые ещё должно заметить (или не заметить) научное сообщество.
  • Проблемы прочих атрибуций расписаны в исходном сообщении темы. По группировке соглашусь с Grig_siren. --Melirius 23:34, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Яндекс говорит, что не знает подобного журнала. Может имеется в виду сайт Химия и химики? Так это не АИ. Филатов Алексей 15:32, 20 ноября 2013 (UTC)

Отмена правок в статье Сравнение_C_Sharp_и_Java[править код]

Решил я как-то посмотреть упомянутую статью и был поражён словом "срач" во вступлении к статье. Слово это появилось в следующей правке с IP-адреса https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сравнение_C_Sharp_и_Java&diff=59473845&oldid=59473810

Не сильно вдаваясь смысл я попробовал убрать слово "срач" в этой правке https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сравнение_C_Sharp_и_Java&diff=59497417&oldid=59474237

Но вскоре моя правка была отменена с другого IP-адреса https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сравнение_C_Sharp_и_Java&diff=59550893&oldid=59497417

В статье появилось слово холивар, про которое нет статьи и которое тоже неэнциклопедично на мой взгляд.

Собственно я не знаю, что делать дальше. Если я сделаю ещё какие-то правки, то нет гарантии, что они не будут отменены. 

Voroninv 10:25, 18 ноября 2013 (UTC)
  • М-да. А меня ещё интересует, кто поставил под сомнение значимость предмета статьи. Сравнение чего бы то ни было суть всякой энциклопедии. --OZH 10:56, 18 ноября 2013 (UTC)

Выставление на удаление (Википедия:К удалению/18 ноября 2013)[править код]

Самое ужасное — это то, что статья, обладающая значимостью выставлена на удаление: Википедия:К удалению/18 ноября 2013#Сравнение C Sharp и Java. Но не это — самое ужасное. Самое ужасное то, что выставлена на удаления статья, в которой содержится больше энциклопедически значимой информации об обоих языках, чем в самих статьях про языки! --OZH 11:46, 18 ноября 2013 (UTC)

Есть товарищи, у которых постоянно руки чешутся, чтобы что-нибудь удалить. В принципе, они делают полезную работу, но иногда выкидывают таких вот коней. Что ж, тематик в ВП тысячи, а удалистов едва ли десятки, и они не могут хорошо разбираться во всём, а иногда у них просто своё мнение. Ничего, такое бывает, просто доведём статью до приемлемого вида, чтобы никому не казалось, что её можно удалить. ~Нирваньчик~ øβς 16:35, 18 ноября 2013 (UTC)
Но я понимаю и разделяю ваше возмущение. Скажем, будь я участником проекта Проект:Программирование, я бы повесил на статью плашку с уровнем значимости для проекта "наивысшая". И вообще статья - неплохой кандидат для доработки в избранные. ~Нирваньчик~ øβς 21:46, 18 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Инициировано обсуждение: Обсуждение проекта:Информационные технологии#Статьи о языках программирования. Приглашаются все желающие. :-) --OZH 05:38, 21 ноября 2013 (UTC)

Матвиенко, Валентина Ивановна[править код]

У кого есть возможность, нужно бы вычитать правки участника VVGor, который кросс-проектно правит по сабжу и связанным темам. Начиная с того, что заменяет вроде приличную, солидную реальную фотку на фотошоп, утративший сходство с реальностью. По тексту не смотрел, там много по мелочам, и скорее всего не слишком критично. Но похоже некоторые вещи вставляются без источников, а часть, при сплошном чтении, не добавляет нейтральности. --cаша (krassotkin) 08:16, 18 ноября 2013 (UTC)

  • По большей части в текст вносились именно ссылки: уточнение должности (как официально звучит), правила уже "битые" ссылки (особенно подтверждающие получение наград). Если вносила новый текст, то всегда делала ссылку на первоисточник. Если где-то забыла - прошу указать/поправить (от количества текста глаза разбегались, могла что-то пропустить). Заранее спасибо VVGor 09:04, 3 декабря 2013 (UTC)

Странный мазохизм[править код]

Товарищи википедисты, как Вы знаете в Википедии есть такой раздел Википедия:Пресса о Википедии, в котором по идеи должны быть журналисткие публикации. Сейчас там красуются две заметки геноссе Хазина, одна на сайте не имеющим лицензии СМИ, другая вообще на его личном сайте. Заметки сами по себе в нападочном стиле в силу известных причин. Против попыток удаления костьми лёг геноссе Воевода. Как быть с этим мазохизмом? 213.87.139.181 10:14, 17 ноября 2013 (UTC)

«... выражение лица»?[править код]

Из биографии Елизаров, Михаил Юрьевич убрали всю инфу про его книги (ISBN, тиражи, издательства) и все ссылки из одноименного раздела. Зато добавили про «мудацкое выражение лица» его родного города.Мне как гостевому редактору удобно придти в одно место и собрать максимум сведений о персоне, почему википедисты с таким подходом ведут борьбу?Елизаров многим не нравится, но зачем распрвлятся с ним здесь?193.105.94.149 11:03, 16 ноября 2013 (UTC)

Наиболее приемлемые ссылки:

Ссылки на другие актуальные содержательные материалы, не подходящие для формата энциклопедии, — например, интервью, обзоры и др193.105.94.149 11:24, 16 ноября 2013 (UTC)

  • Эту авторскую цитату можно и убрать из статьи, она художественной ценности не имеет, никогда внимание литературной критики к себе не привлекала, взята редактором произвольно и непосредственно из первичного источника. Никто с Елизаровым не расправляется, более того, при внимательном прочтении статьи складывается впечатление, что это слегка завуалированный самопиар писателя и музыканта. Он д.б. доволен, что при весьма скромной значимости вообще это нагромождение цитат и эпатажных оценок оставили в Википедии.--Leonrid 13:04, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Не нужно ничего убирать. Отношения писателя с его малой родиной — очень интересная для литературоведения тема, редко кто бывает вынужден так резко выжаться в адрес места где родился. -- А.Крымов 13:24, 16 ноября 2013 (UTC)
    Для литературоведения эта тема будет интересной, когда найдёт отражение в статьях литературоведов. Пока извлечение Вики-редактором этого вульгаризма из текста Елизарова похоже на Орисс.--Leonrid 13:30, 16 ноября 2013 (UTC)
    Если будут убраны отзывы "художника слова" о родном городе и о родной стране, придется компенсировать это отзывами ведущих авторов о его сочинениях. Например, Александра Кабакова, для которого превознесенный в статье роман Елизарова не что иное, как "низкопробный фашистский трэш". Или Татьяны Толстой. Энциклопедия не вправе вводить читателей в заблуждение. --Ghirla -трёп- 18:09, 16 ноября 2013 (UTC)
А вот критике, исходящей от Кабакова и Толстой в статье как раз очень даже место. Фил Вечеровский 18:53, 16 ноября 2013 (UTC)
  • В разделе «Критика» это нормально, впрочем, уже всё есть и про трэш, и про тошнотворный. Но не в разделе «Родился-учился» же. Да и насколько уместно в статье об некоем авторе мнение о рецензенте его текстов, которого поименовали идеологом нацистского толка, вопрос. --Ivandemidov 18:44, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Вообще это диффамация  — формально может быть и верные сведения, но представленные в нарочито порочащем человека контексте. А как же НТЗ? Цитаты с оскорбительными выражениями в первой же строчке — я такого не видел ни в одной энциклопедической статье в жизни. Немыслимо себе представить энциклопедическую статью, начинающуюся со слов «Иванов.И.И., род.1936, доктор наук, обозвал жену дурой, детей — уродами» (даже если действительно обозвал). Тем более в РуВП вроде принято число цитаты сокращать до минимума и переносить в Викицитаты. Про Гитлера гораздо более нейтральная статья. Извините за закон Годвина, но тут скорее от обратного, антигодвин. --Ivandemidov 13:32, 16 ноября 2013 (UTC)
    • Во-первых, это вовсе не первая строка. До вчерашнего дня статья была выдержана сугубо в хвалебных/рекламных тонах с 30 (!) ссылками на статью об издательстве, и заблокированный редактор удаляет всё, что не вписывается в эту благостную картину. Уведомляю вас, что здесь ресурс энциклопедический, а не агиографический. Во-вторых, приведены не негативные отзывы о персоне посторонних лиц, а ее собственные высказывания. Что может быть "оскорбительного" в цитировании мнений описанной в статье персоны, паче чаяния претендующей на то, чтобы считаться художником слова? --Ghirla -трёп- 18:09, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Я в курсе, что энциклопедический. Так в энциклопедиях так не пишут: «Родился "оскорбительная цитата", в городе «оскорбительная цитата» «оскорбительная цитата», университет «оскорбительная цитата», город «оскорбительная цитата». В Википедии полно деятелей, известных непарламентскими выражениями — Жириновский, Юра Хой, Виталий Кварцяный, но статьи о них написаны в абсолютно нейтральном энциклопедическом стиле, да и цитат вообще почти нет, а уж тем более сыпать ими с первых строк в каждой фразе. --Ivandemidov 18:24, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Спрашивается, нужны ли в разделе «Биография» личные измышления персонажа о своей малой Родине, о Берлине, о Европе? Это в первую очередь биография, а не сборник цитат. «Родился там-то, проживал там-то написал то-то...» — вот биография, а всё остальное уже литературный очерк. Для таких вещей специально существует викицитатник, туда всё это отправить скорым поездом. А для начала я предлагаю поставить шаблон {{Избыток цитат}}. --Полиционер 20:59, 16 ноября 2013 (UTC)
    • Давайте вы будете поучать/троллить кого-нибудь другого. Никакого списка цитат в статье нет. Отношение писателя с явным креном в социальность к окружающим его реалиям — существенная энциклопедическая информация. В сущности, более значимая для раскрытия темы, чем список посещаемых школ, полученных наград, инвентарь жен и любовниц и прочая внешняя лабуда. --Ghirla -трёп- 08:20, 17 ноября 2013 (UTC)
      • Моя реплика вообще к вам не адресована, никто вас троллить, а уж тем более поучать не собирается. Пожалуйста, не надо целенаправленно вести меня к каким-либо нарушениям, я всё равно не сорвусь и не нахамлю вам в ответ, будьте спокойны. --Полиционер 10:22, 17 ноября 2013 (UTC)

Награды в карточке[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нужно ли указывать в карточке награды, которых персона была лишена в соответствии с законно принятым решением? Следует ли помещать в карточку таких лиц орденоносное фото? Обсуждение этих вопросов на Обсуждение:Берия, Лаврентий Павлович#Удалить награды из карточки привело к итогу, который не кажется бесспорным. Например, зачем помещать в карточку фото преступника со всеми наградами, полученными за злодеяния,которых он лишён? Для читателей, только бегло просматрвающих статью, складывается ложное представление о персоне. Правильно ли, что такие персоны на основании карточки автоматически попадают в категории лауреатов наград и званий, которых они лишены на законном основании?--Владимир Шеляпин 06:26, 16 ноября 2013 (UTC)
  • "зачем помещать в карточку фото преступника со всеми наградами, полученными за злодеяния" - а вы попробуйте найти фото фашистского аса без железного креста. Он хорошо делал свое дело, хотя для кого-то это дело - "злодеяния". Пытаясь прививать карточкам нравственность и этические стандарты, легко погрязнуть в бесконечных спорах о том, что есть "злодеяния". А судьи кто? --Ghirla -трёп- 06:32, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Вообще говоря, из песни истории слов не выкинешь. Берия объективно обладал всеми этими наградами (хотя и не до конца жизни). Он их не присвоил. Не вижу никакого рационального зерна в том, чтобы ретушировать историю. Задача энциклопедии — объективно отображать её, а не вершить исторический суд над "злодеями". --Ghirla -трёп- 06:34, 16 ноября 2013 (UTC)
    • Заметил, что неаккуратно вставленное в запрос слово "злодеяния" сместило обсуждение в эмоциональную плоскость, поэтому вычёркиваю его. Прошу обратить внимание на другие аргументы--Владимир Шеляпин 07:08, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Не скажу, что всегда поддерживаю точку зрения Ghirla (скорее, наоборот), но в данном случае он прав. Получил человек награды - получил, значит, следует их указать, в т. ч. в карточке, иначе получается, что никаких наград он не получал вообще. В статье написано, что он наград был лишён? Написано. Если читатель прочитал статью по диагонали и чего-то не заметил, то это проблема не в Википедии. Flanker 07:14, 16 ноября 2013 (UTC)
  • И да, незачем переносить полноценное обсуждение с развёрнутым итогом администратора с Обсуждение:Берия, Лаврентий Павлович#Удалить награды из карточки сюда. ВП:ПАПА нам не надо. Flanker 07:18, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Коллега Ghirla считает: «Он хорошо делал свое дело…» и замечает «а вы попробуйте найти фото фашистского аса без железного креста.» Если уж сравнивать «дело», которое хорошо делал Берия, то логичнее упомянуть рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера.

    РуВики – отражение нашего нынешнего общественного сознания. И в то же время – часть мирового информационного пространства.

    Ни в одном другом разделе всемирной электронной энциклопедии нет такой его фотографии. Фотографией–«иконостасом» Берии со всеми регалиями, которых он был лишен судом, мы выводим статью за рамки цивилизованного мира. И – полагаю – не только одну статью.

    Полагаю:
    - «Иконостас» следует заменить на нейтральную фотографию.
    - Лица, лишенные наград и званий на законном основании, не должны попадать в категории лауреатов этих наград и званий. --Пчёлка 10:35, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Банальное ПАПА неудовлетворённого участника, который сам, кстати, затеял обсуждение на СО статьи. Хороший итог от администратора чем не устраивает? Нынешнее состояние карточки признано удовлетворительным, а вот желание нещадно карать Берию за «злодеяния и преступления» путём изъятия наград из карточки не исчезло, это уже ВП:ПОКРУГУ. --Полиционер 10:57, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Мне кажется, что такая карточка - с "парадной" фотографией, с перечислением всех регалий и затем указанием "лишён всех наград", "расстрелян по приговору суда" как раз-таки лучше характеризует культ личности в СССР. Что касается категорий по орденам, то есть Категория:Лишённые всех наград специально для таких, как он. --Fleur-de-farine 11:14, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Я вот вообще не уверен, что в карточках в принципе нужны награды. 99% читателей разве что звезду ГСС узнают по изображению, а остальное всё равно придётся смотреть в тексте статьи. -- Alexander Shatulin 11:05, 16 ноября 2013 (UTC)
Там есть ссылки на соответствующие статьи и всплывающие подсказки. ВП:НЕПОЛОМАНО. С уважением,--Draa kul talk 11:25, 16 ноября 2013 (UTC)
Ну да, водить мышью по экрану и читать ссылки и подсказки, конечно интересное занятие... Особенно, когда наград штук сорок-пятьдесят. Но кому действительно интересен список наград, тот скорее пойдет в соответствующий раздел статьи. -- Alexander Shatulin 13:00, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Я не первый год не устаю твердить от этом. В большинстве статей об офицерах Российской империи основная часть правок - это уточнение и исправление отображения регалий в карточке. При том, что собственно текст биографии, как правило, пребывает в плачевном состоянии (скопирован с какого-нибудь дореволюционного ресурса), все силы редакторов брошены на факультативные оформительские финтифлюшки. --Ghirla -трёп- 18:15, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Предлагаю тему закрыть ввиду очевидного ВП:ПАПА. Уже обращались за посредничеством, посредник своё дело сделал. Что ещё нужно? С уважением,--Draa kul talk 11:25, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Поддерживаю предложение тему закрыть (ВП:ПАПА). Вариант реализации, осуществлённый в статье о Берии и закрепленный административным итогом на СО этой статьи, отлично и наглядно показывает читателю ситуацию с наградами персоны. → borodun™ ¿¿¿ 18:23, 16 ноября 2013 (UTC)

Оспоренный Итог[править код]

Итог обсуждения уже подведён здесь. Sealle 10:16, 17 ноября 2013 (UTC)

И всё таки рановато закрыли обсуждение вопроса. Википедия не придумывает ничего сама и опирается только на авторитетные источники. Если согласно конституции страны, лишение государственных наград предусмотрено, то очевидно, что награждённый ранее человек, лишённый этих наград этим же государством (тем более государством не перенесшим до решения о лишении данных наград революций , т.е. не изменившим строй) де-юре и де-факто не является награждённым и соответственно таковые награждения могут быть указаны только в отдельном разделе. Соответственно указание таких наград в карточке статьи нарушает ВП:МАРГ и является ВП:ОРИСС. Sergoman 14:34, 17 ноября 2013 (UTC)
Давайте серым цветом в подвале карточки замажем. Мне кажется, тут ВП:ПРОТЕСТ бьёт ключом, давайте лучше об удобстве и информативности думать. WBR, BattlePeasant 15:41, 17 ноября 2013 (UTC)
А почему бы не сделать для каждого шаблона награды аналогичный шаблон «Лишён такой то награды» (т. е. был, мол, награждён, но впоследствии лишён), перечёркнутый наискось чёрной полосой (или, крест накрест, если косая чёрная полоса встречается в символах наград)? Эйхер 18:00, 18 ноября 2013 (UTC)
  • Ох, как не любил Лаврентий Палыч дискуссии! Да и аргумент у него был всего один. Который он ощутил на себе в последний момент жизни. Так что, лихорадочно подводя «итоги», верной дорогой идете, господа бериялюбы. Чистое НТЗ. Чище не бывает. :-)--Фред 20:21, 18 ноября 2013 (UTC)
Всё таки указание в карточке наград и временных наград будет изрядно замусоривать карточку. Посмотрите в статьи о географии: текущее население, текущее название, текущий статус. Всё предыдущее в преамбуле (пршлые более узнаваемые названия и старый более высокий статус) либо в разделах (прошлый пик населения). Прочитал вышеприведённые аргументы Ghirlandajo о крестах немецких офицеров. Германия их наград не лишала, а Советский Союз Берию наград лишил. Соответственно указывать их в карточке нельзя (их нет). Sergoman 13:54, 19 ноября 2013 (UTC)

Рейтинги киберспортивных команд в статьях об играх[править код]

По мотивам этой войнушки. На мой взгляд, такие фрагменты в таких статьях неуместны, поскольку информация такого рода преходяща и может в любой момент измениться как угодно сильно (сегодня они восьмые, завтра шестые, а послезавтра клан распадётся). Смысла в этой фразе не больше, чем во фразе в статье о футболе: "сборная России занимает третье место в европейском рейтинге футбольных команд", без указания как мест других команд, так и временной точки, на которую это утверждение было верным. Предлагаю закрепить здесь консенсус о неуместности таких результатов, как полных, так и частичных (за исключением случаев, когда описываются результаты конкретного значимого турнира, результаты которого закреплены раз и навсегда, в статье об этом турнире) и допустимости их сноса. MaxBioHazard 19:51, 15 ноября 2013 (UTC)

  • Фраза, разумеется, неудачна, я её просто перенёс из статьи игровой клан, где она была снесена как нерелевантная. Но поскольку команда небезизвестная (что и показывает интервью в ЛКИ) сохранил для последующей переработки (и чтобы не терять источник) в соответствующий раздел более релевантной статьи. «Интересные факты» (что давно уже читается «с этим потом надо будет что-то сделать») --be-nt-all 19:57, 15 ноября 2013 (UTC)
    • А как, по-вашему, эту фразу можно переработать? В оп-посте я написал о том, что в принципе не вижу, как этот элемент информации (на ?? число ?? месяца ?? года клан N занимал место M в рейтинге команд по игре Q) может быть помещён в ВП, хоть в и-фактах, хоть в другом разделе, хоть в статье об игре, хоть в любой другой. MaxBioHazard 20:07, 15 ноября 2013 (UTC)
      • Например вот так. Информация не то чтобы сильно актуальная, но так и пик популярности игры, подозреваю, прошёл, и если соревнования ещё и проводятся, в журналах о победителях, вероятно, не пишут. Если всё же найдётся в АИ что посвежее, правьте смело. --be-nt-all 21:18, 15 ноября 2013 (UTC)

Участники круглого стола «Выражается сильно российский народ»[править код]

Ранее в этом году была удалена Категория:Участники круглого стола «Выражается сильно российский народ», однако мне то и дело попадаются в статьях о писателях под копирку сформулированные пассажи об этом круглом столе аж 1999 года выпуска. Видно, сильно кому-то это мероприятие запало в душу. В энциклопедическом же контексте, думается, столь пристольное внимание к одному из "круглых столов" и междусобойчиков (которых за год проходит сотни) оборачивается нарушением ВП:ВЕС. В качестве примера приведу страницу Немзер, Андрей Семёнович. Надо бы вычислить, где еще остался пиар этого мероприятия, и провести комплексную чистку. --Ghirla -трёп- 18:14, 15 ноября 2013 (UTC)

Нужна помощь на Складе[править код]

Здесь одна из битв войны под названием «Свобода панорамы». Проблема в том, что под эту же гребёнку участник пытается причесать белорусские почтовые марки, которые на самом деле АП не охраняются, но донести до него это откровение с моим английским никак не удаётся. Помогите кто-нибудь, потому что если начнут удалять марки, у меня случится удар, честное слово.--Хомелка  :) / обс 13:34, 15 ноября 2013 (UTC)

  • на ВС тоже есть форум. Русскоязычный. И, по опыту, там таких энтузиастов-удалистов на место ставят быстро. К счастью. Пока здешние значисты еще туда не добрались. --S, AV 08:26, 16 ноября 2013 (UTC)

Массовое изменение статей против консенсуса[править код]

Вновь привлекаю внимание к проблеме анимешников. Обсуждение проекта:Аниме и манга#Шаблон:Описание персонажа Как указано в обсуждении уже не раз поднималась тема. Всегда с мой стороны один и тот же аргумент: текущий консенсус написания статей по данной тематике — ВП:АИМ, там есть раздел, в котором регламентируется оформление списка персонажей. Я неоднократно указывал на то, что если хотят изменить оформление, то надо сменить правило (как мне и указали в обсуждении о создании шаблона), но меня не слышат. Деструктивное поведение Zero Children грозит распространится на все статьи проекта и изменить оформление так, чтоб оно не соответствовало тому регламенту. Пожалуйста, скажите что необходимо сделать мне и им, чтоб разрешить эту ситуацию. Не пытайтесь тормозить обсуждение, я уже говорил, что дело не в шаблоне, а в оформлении, а значит, разговор будет возобновляться при каждом случае. --Higimo 14:51, 14 ноября 2013 (UTC)

  • Прошу обратить внимание, что сейчас чуть-ли не тайком пытаются изменить правило в обсуждении проекта. Не привлекая к этому дополнительных людей или хотя бы участников проекта. --Higimo 14:59, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Ну я же просил дать ссылку на мой пост. Окей, повторю сам. Оформление обсуждалось на Обсуждение шаблона:Описание персонажа#Проблема с форматированием, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/10#Работа над шаблоном проекта Аниме и Манга и Википедия:К удалению/20 октября 2013#Шаблон:Описание персонажа. Каждый раз итог был один - Higimo против удаления * из оформления, потому что консенсус. Все остальные вопреки консунсусу за прибитие спорной "*". Потому что создает технические проблемы. Тэги "сарказм" рядом со словом "консенсус" расставьте сами. Как я уже сказал, пока консенсус не будет поддержан хоть кем-то кроме Higimo, я его буду игнорировать. Zero Children 20:27, 14 ноября 2013 (UTC)
    • Менторский тон так приятен. В таком случае, что мне мешает игнорировать вас? Вы просто провоцируете, верно? Ссылку на обсуждение я привел. Попробуйте научиться читать мои сообщения до конца, тогда вы увидите это. --Higimo 20:34, 14 ноября 2013 (UTC)
      • Игнорировать меня вам мешает наличие участников поддерживающих мою позицию и отсутствие участников поддержавших позицию вашу. Что собственно и называется "консенсус". Zero Children 20:57, 14 ноября 2013 (UTC)
        • Ну вот и признание, что вы меня слушать никогда не будете. Какой консенсус с вами выработать можно? Если вам говоришь какой-то недостаток в вашей работе —, значит, надо встать в позу и сказать, что я дурак и не соглашаюсь с вами, а не подумать: «а не прав ли я?». Я отпишусь в голосовании. И очень надеюсь на вашу сознательность и вы хотя бы сделаете вид, что вы не проигнорируете мои замечания. Иначе просто вы сами нарушите дух Википедии. Закрывать голосование меня останавливает только то, что все активные участники (трое) против меня. --Higimo 02:03, 15 ноября 2013 (UTC)
          • Пока ваши аргументы сводятся к двум. 1) Использование * - консенсус. 2) Вы не должны писать о персонаже два абзаца. Поэтому технические проблемы с разбиением на два абзаца значения не имеют. Вам уже не раз говорили что консенсус за * поддерживается только вами. Я вам еще в прошлом обсуждении говорил что у нас нет правила запрещающего описывать элемент списка двумя абзацами. А значит и нет оснований навязывать другим описание в один абзац. Пока не появилось новых аргументов, не вижу никакого смысла обсуждать по второму кругу старые. Zero Children 03:05, 15 ноября 2013 (UTC)
            • Я смотрю вы вновь проигнорировали мои сообщения. Хорошо, продублирую: в элемент списка вторым абзацем добавляется сюжетные ходы, малозначимая информация о персонаже: пол, вес, рост, цвет глаз, группа крови. Это всё делается с надеждой на то, что при написании большого объема это всё будет проще перенести в отдельную статью. Т. е. описание персонажа вы заполняет как статью. В то же время, для того, чтобы статья о аниме получила статус хорошей она должна будет избавиться от описания сюжета вне раздела сюжет, например, и т. д. Я пишу об этом уж третий раз. Хотя бы в этот раз не проигнорируйте. Скажите хоть какие-то аргументы против моих слов. Сейчас ваши аргументы: «только вы поддерживаете этот „консенсус“ два абзаца писать не запрещается». Тут все стремятся улучшить статьи, вы предлагаете их ухудшать стимулируя это возможностью писать статью в статье. --Higimo 03:29, 15 ноября 2013 (UTC)
              • Окей, разбираем вашу аргументацию. Что идет во второй абзац может меняться в очень широких пределах - Rebuild of Evangelion#Персонажи, описание Аянами. На сколько значима информация в этом абзаце - вопрос спорный. Особенно, учитывая что вы 90% вторых абзацев наверняка не читали. На что надеяться авторы добавляя второй абзац расскажете когда у вас будет диплом телепата. Удаления второго абзаца в ВП:КХС#Требования к статье нет. В отсутствие железобетонных аргументов против второго абзаца ваше мнение "абзац не нужен", не должно создавать мне технические проблемы для внесения абзаца в статью. Zero Children 04:02, 15 ноября 2013 (UTC)
                • Простите, я вас немного обманул, согласно Проект:Аниме и манга/Оценки «Грамотное структурирование» проходит до номинации на ХС: на этапе «Полной» статьи. Я ратую за то, что значимость и призы должны быть вынесены либо в отдельный раздел статьи и рассматриваться наравне с остальными призамии достижениями аниме/манги, либо вынесены в статью о персонаже, т. к. данный текст показывает значимость самого персонажа. Всё это в рамках структурирования. Ваши контраргументы? --Higimo 07:29, 15 ноября 2013 (UTC)
                  • А контраргументы крайне просты. Всего не предусмотришь, поэтому оформление и структура статьи — не жёсткое нерушимое правило, а рекомендация. Соответственно отступление от рекомендации (особенно если оно обосновано) не должно сопровождаться техническими проблемами и уж подавно не стоит десятка тем во всех и всяческих местах. Фил Вечеровский 09:21, 15 ноября 2013 (UTC)
                  • В Проект:Аниме и манга/Оценки опять же нет ни слова про второй абзац. О чем я и говорю. Вы ратуете за то что второго абзаца в структуре статьи быть не должно. Но это сугубо ваше IMHO. А мое IMHO - второй абзац должен быть. И пока ваше IMHO не попадет в правила, технических проблем для второго абзаца создаваться не должно. Zero Children 12:31, 15 ноября 2013 (UTC)

Списки в статье Союз писателей Москвы[править код]

СО статьи девственно чиста, поэтому стоит обсудить здесь. Нужны ли в статье списки членов Союза писателей, произвольно составленные, без источников? Да и вообще в подобных статьях решено же отказаться от списков. М.б. их удалить?--Leonrid 17:37, 13 ноября 2013 (UTC)

Лучше будет потереть, ибо списки в такого рода статьях всё равно неполные, и источник нужен либо общий, либо в отдельности на каждого члена. --Полиционер 18:30, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Список создан на основании наличия однотипной информации. Сам список не обязан быть хоть кем-то написан. Но информация в нем должна быть подкреплена источниками. Советую вам заняться этим вопросом. --Higimo 08:52, 14 ноября 2013 (UTC)
    А почему мне?--Leonrid 10:48, 14 ноября 2013 (UTC)
    А больше некому... Филатов Алексей 11:18, 14 ноября 2013 (UTC)
    Еще про ВП:ВЕС забыли. Чтобы этот список имел право находится в статье, он должен рассматриваться каким-либо АИ. В противном случае это именуется уже ОРИССом. Филатов Алексей 11:17, 14 ноября 2013 (UTC)
      • Если я напишу без этой звездочки используя деления на абзацы тот же самый список дополнив его АИ в конце строки это типа нормально? Вес тут вообще не вижу каким боком к вашим словам лепится, там говорится о нейтральности изложения. Список участников — однотипная информация её просто удобно представить списком. Но если есть правило (нет ВП:ВЕС), то я, конечно, прямо сейчас удалю звездочки в паре известных мне статьях, типа ёфикатора --Higimo 12:08, 14 ноября 2013 (UTC)

Отмены от Участник:Shakko[править код]

История правок [18] и [19].

Достаточно традиционно (для себя), зачищая отдельные (ред-)линки (чему способствовало БУ Анна Алексеевна (царевна) из одной строчки), столкнулся с отменой свои действий от участника Shakko. Согласен, что часть линков (блю-линков) я удалил некорректно (и повторно я их не удалял), согласен, что описание моих первых правок некорректно. В принципе меня можно и убедить, что не стоило их удалять. Но всё же:

Сейчас, на мой взгляд, по совокупности с учётом первой фразы — это больше похоже на слова/действия в духе «Не лезь в мою песочницу». Alex Spade 14:49, 13 ноября 2013 (UTC)

  • Рецидив. См. Википедия:Форум администраторов/Архив/2013/06#Shakko: действия с флагами в войне правок. P.S. Хотя из ЛС это и не видно, но коллега Shakko — участница, а не участник. Sealle 06:13, 14 ноября 2013 (UTC)
    • Быть может, быть может. Default-формулировка всяко надежнее в неочевидных случаях, если кто-то не использует (а может наоборот отказывается) от всех возможностей явной гендеризации. Alex Spade 19:25, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Я сомневаюсь, что что неофиты и более-менее случайные прохожие, бродящие по данному форуму, способны дать более квалифицированный совет на возникшие у вас вопросы, чем опытнейшая участница, чей вклад в развитие раздела невозможно переоценить. Вполне убедительной представляется аргументация: "У нас все члены царствующего дома Романовых значимы, и нормально существуют статьи про умерших младенцев, где есть описание рождения, крестин, похорон, могил, а главное - вещей или икон этих детей". По каждому чиху ссылка на правила не требуется, ибо у нас тут не бюрократия, а вольный проект. --Ghirla -трёп- 06:28, 14 ноября 2013 (UTC)
    • Как я сказал выше, меня вполне можно было (пере)убедить, тем не менее, был выбран вариант неясных описаний правок, отказа от их разъяснений, нарушений флага откатывающего, что от администратора видеть было странно, тем более когда параллельно всплывает свежее нарушение ВП:АП. Alex Spade 19:25, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Формально можно обратиться к Википедия:Правила и указания#Ссылайтесь А в самой статье ставьте гипертекстовые ссылки на другие статьи, даже если тех статей ещё нет. Хотя вопрос наличия или отсутствия гиперссылок в обсуждаемых статьях не настолько принципиален, чтобы начинать там войну правок между администраторами. Flanker 08:23, 14 ноября 2013 (UTC)

Миша Маваши[править код]

Господа, редакторы Википедии, на каком основании была удалена статья Миша Маваши? Страница о данном музыканте была создана благодаря всем внутренним регламентам, прошла через Википедия:К восстановлению, и была воссоздана администратором Ghuron. Обсуждение. Но тут страницу поставили на удаление, чтобы очистить от самопиара. Однако вместо очистки статью через неделю полностью удалил товарищ Renju player. Он не является администратором, он рангом ниже. Обсуждение. В его итоге упоминается статья на Луркоморе, Пусси Райот. Причём здесь Луркомор? Как это понимать? Ему кто-то давал право отменять решения вышестоящих участников? В связи с этим вопросы. 1) Когда и как можно восстановить статью? 2) Какие меры можно принять к Renju player за этот итог? --217.118.95.74 20:26, 12 ноября 2013 (UTC)

  • По факту восстановление было условным. Поскольку статья так и не была после восстановления доработана, итог закономерен. Что делать? Регестрироваться, писать в личном пространстве версию с показанной значимостью по одному из критериев ВП:БИО и нести на ВП:ВУС уже такую версию --be-nt-all 21:03, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Судя по Вашей страничке Вы администратор. Вы считаете нормальным, что Renju player всё удалил, даже не потрудившись ознакомиться с итогом Ghuron? А когда понял, что сделал, написал дополнение с отсылками на Луркомор и Пусси Райот. Это качественная работа? --217.118.95.74 08:24, 13 ноября 2013 (UTC)
      • Ознакомьтесь с этим итогом сами. Значимость как была на грани, так и осталась. А дополнили, похоже что, ничем… Перед защитой статьи значимость укажите. --Higimo 08:45, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Одиннадцать раз удалили, а защитники статьи не слышат претензии. Никто не попытался спасти статью и высказаться «за» о чем речь? Если будете писать статью в личном пространстве, могу помочь, чем смогу. --Higimo 01:39, 13 ноября 2013 (UTC)
    • А какая разница, сколько раз удаляли статью, если её воссоздал администратор на Википедия:К восстановлению? Итог по странице подводят через неделю после начала процедуры, естественно никто ничего не успел, ни сказать за, ни попытаться что либо исправить. --217.118.95.74 08:24, 13 ноября 2013 (UTC)
      • Вы, наверное, забыли, что тут все равны в написании статей? Итоги подводят через неделю по регламенту. Не согласны с ним — обсуждайте его, здесь же обсуждается статья. Вы очнулись спустя 4 недели, после удаления статьи. Это говорит о вашей некомпетентности в вопросе удаления статей. А значит: «не успел/не улучшил» не говорите. Я уже спасал подобным образом статью. Правда, чуть позже её, наверное, удалили. Но изначальный вопрос был в подозрении на копивио. Я исправил всю статью. Далее поднялся вопрос о значимости, т. к. доступных источников не могли предоставить даже участники из тех мест о чем писалось в статье. Я успел за неделю полностью исправить довольно объемную статью, а здесь, значимость не могут показать. Покажите значимость хотя бы в этой ветке и можно будет с вами разговаривать. --Higimo 08:40, 13 ноября 2013 (UTC)
        • О значимости смотрите здесь. И я не понимаю почему здесь итог подведён через неделю, а по другим страницам его подводят через полгода. --217.118.95.78 09:01, 13 ноября 2013 (UTC)
          • Регламент. Регистрируйтесь, работайте над черновиком статьи, я чем смогу, тем помогу. --Higimo 10:04, 13 ноября 2013 (UTC)

User:Messir[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Участник обратил на себя внимание своей поддержкой травли Глеба Грозовского. Собственно подробности претензий к User:Messir здесь. Его повышенный интерес к скандалам прослеживается в его публикациях. Ну любит человек собирать грязь, тут ничего не поделаешь. Однако дает ли это ему право выливать эту грязь в Википедию, это большой вопрос. С самого начала пока еще довольно сомнительной капмании против Глеба Грозовского User:Messir методично собирал материал об обвинениях Грозовского в педофилии и публиковал в созданной им же статье о священнике. Данный пользователь явно неправильно понимает задачи этого ресурса. Может быть администрации ресурса имеет смысл объяснить их ему? Поскольку участник гиперактивный, проживает похоже в основном в Википедии и нуждается в коррекции своей деятельности. Его статья о Грозовском была изменена, но вряд ли User:Messir осознал свои ошибки) ElKa 12:34, 12 ноября 2013 (UTC)
  • В дополнение не могу не написать про крайне ОРИССную статью Неславянская внешность, в данный момент находящуюся на КУ.--Alexandr ftf 13:27, 12 ноября 2013 (UTC)
Хотелось бы напомнить номинатору правила ВП:ЭП и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ--Messir 14:06, 12 ноября 2013 (UTC)
Хотеллось бы обратить внимание на ВП:СОВР. Это одно из правил, которое наряду с ВП:АП служит важнейшей цели — легитимности Википедии с точки зрения законов, принятых большей частью государств мира. --be-nt-all 14:54, 12 ноября 2013 (UTC)
  • ElKa чудо, что в обсуждение попал обсуждаемый человек. В следующий раз уведомляйте его об обсуждении. Ваша претензия в том, что много критики в статье, почему бы вам не улучшить статью? То, что человек занимается вещами удовлетворяющие всем правилам Википедии не значит, что его за это ругать можно. Если мне нравится исправлять оформление страшных статей, я этим занимаюсь. Если ему нравится критику в биографические статьи вносить — его право. Вы тут обвиняете его, а на каком основании — не указываете. Отстаньте от человека. Вам правильно сказали, обсуждайте статьи, а не людей. Вот, что статья должна быть или нет уже обсуждается, а обсуждать о коррекции деятельности участника. Вам самому пора сесть за заучивание ВП:НО. --Higimo 01:57, 13 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Статья удалена. Дальнейшее обсуждение здесь едва ли целесообразно и соответствует ВП:ЭП.--Abiyoyo 09:18, 13 ноября 2013 (UTC)

Марс[править код]

Соответствуют ли такие правки требованиям к отпатрулированной статье? Во всяком случае, сейчас статья отпатрулирована без их удаления, что странно. 78.25.121.199 06:58, 9 ноября 2013 (UTC)

Нет не соответствуют. Трибунное выступление я удалил, отпатрулирувавшего это участника сейчас предупрежу. --El-chupanebrei 08:35, 9 ноября 2013 (UTC)
То же самое, что и ниже. Вопрос не для форума, тем более не для ВП:ВУ. Обратитесь на форум патрулирующих или на СО статьи. Аноним обратился не по адресу. С уважением, 222.216.222.61 12:09, 9 ноября 2013 (UTC)
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Arbnos 15:56, 9 ноября 2013 (UTC)

Обсуждение правил ВП:ОС[править код]

Википедия:Обсуждение правил/Поправки в руководство об оформлении статей Пожалуйста, обратите внимание на обсуждение. --Higimo 03:20, 9 ноября 2013 (UTC)

Защитите Virtus.pro от вандализма[править код]

Я думал, что команда в очередной раз проиграла, но правки идут уже почти сутки. Я написал запрос, но его, похоже, не собираются в скором времени удовлетворять. А тем временем там настоящая война правок началась. Защитите. --Higimo 16:15, 8 ноября 2013 (UTC)

Вопрос корректности аргументации участника ssr[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я процитирую тут:

Сначала убрали Клёсова из Аркаима, потом Аркаим из Клёсова. Я всё вернул, и не надо это больше убирать, я всё равно всё обратно верну, что за масонские игрища опять (согласно моей теории, Клёсов идёт по дороге научного обоснования некоторых масонских т. н. "таинств", чего масоны не хотят допустить, так как это в очередной раз порушит их надежды на "мировое господство", хотя они не просто к нему никогда не придут, а ещё впереди их ждёт скорое заслуженное наказание за многочисленные преступления против человечества, типа развязывания Второй мировой войны). Что же до ариев, то вот фильм Би-би-си, в котором единых протоиндоевропейцев в виде ариев прослеживают с обратной стороны до Узбекистана, слегка не дотягивая до Аркаима. --ssr 04:10, 19 ноября 2013 (UTC) (Обсуждение:Клёсов,_Анатолий_Алексеевич)

Или

Что же до сути вопроса, то есть серьёзные основания полагать, что Вторую мировую войну развязали США, в связи с чем необходимо на мировом уровне ставить вопрос о соответствующих международных последствиях для этого государства, так как зло, согласно концептуальному подходу США и их сателлитов к геополитике, должно быть наказано. --ssr 06:24, 8 ноября 2013 (UTC) (Обсуждение:Храм_Тихвинской_иконы_Божией_Матери_в_Алексеевском)

Скажите, в википедии существует какой-то довод против такого стиля аргументации? Это нормально, что участник борется с засилием масонов (вот на самом деле да) прямо на страницах вики? Ян Владимирович 17:27, 19 ноября 2013 (UTC)

  • Тематическая ссылка на ЗКА тут должна быть, без неё картина неполна. --ssr 19:49, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Бегло посмотрел; вспомнил, как один другой участник в переписке со мной комментировал свои реплики как «это смесь стёба с нормальными мыслями». Замечания про масонов и роль США в WWII сделаны «попутно», а запрещать участникам иметь неконвенциальные политические взгляды и даже выражать их, имхо, ни к чему :) Советую не обращать внимания и обсуждать по существу (уместна ли ссылка на Фомина, насколько корректен и уместен тезис Работам Клёсова уделяют особое внимание интересующиеся тематикой уральского городища Аркаим и т.п.). (И раздел «интересные факты» в Клёсове неплохо бы расформировать :)) Отмечу также нецелевое использование rollback (см. ВП:ОТКАТ) участником ssr («подозрения на преследование», как видно, в списке причин нет). — Postoronniy-13 20:05, 19 ноября 2013 (UTC)
    • Вот спасибо вам за мнение, ну вот жалко мне людей, пострадавших в войне, там же судьбы калечились из-за того, что войну кто-то почему-то начал. А откат с отменой путаю иногда, да, тут вы совершенно верно отметили. --ssr 20:24, 19 ноября 2013 (UTC)
    • Штука в том, что это не стёб :-) Это у него в голове. Он правда такое думает. Он не шутит. Он серьёзен. На самом деле да! Хорошо, давайте попробуем так. Скажите, я верно понимаю, что википедия - энциклопедия научных знаний? И любая неподтверждённая наукой информация идёт, по сути, только в контексте упоминания, что это мнение? То есть, например, мы пишем "молекула водорода имеет вес такой-то" без уточнения что это истина, т.к. это научное знание. Но "согласно священному писанию, произошло то-то"? Ян Владимирович 21:06, 19 ноября 2013 (UTC)
      • Куда ни глянь, везде сплошные научные знания... --ssr 21:16, 19 ноября 2013 (UTC)
        • Сергей, это статья которая описывает содержание фильма и различную информацию про этот фильм. Её содержание не входит в противоречие с научным знанием. Примерно так "сказка про красную шапочку" - это всего лишь сказка, а в жизни волки не говорят. Человек с нормальной психикой способен разделять воображаемую реальность сказки или фильма и реальность вокруг себя. Вы ещё напишите, что статьи Анус или Белка антинаучны или им нет места в энциклопедии! Ян Владимирович 04:43, 20 ноября 2013 (UTC)
          • Здесь не место для обсуждения подобных вопросов. В ЖЖ у себя об этом напиши, дай сюда ссылку, и там в ЖЖ обсуждай со своими читателями всё, что тебе на эту тему хочется обсудить. --ssr 09:46, 20 ноября 2013 (UTC)
    • "Запрещать иметь взгляды" прикольная формулировка, да, помедитировать можно даже при желании. --ssr 21:10, 19 ноября 2013 (UTC)
  • Разговор про продвигаемые ssr'ом теории о "масонстве", "мировом господстве", "ариях" и альтернативных инициаторах ВМВ будет неполным без указания его феерического ЖЖ. Я запипусил наиболее выдающиеся записи с первых двух страниц: [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], но вообще там такого - весь журнал. Честно говоря, вызывает большое удивление, что этот участник ещё не обессрочен и даже имеет какие-то флаги, обычно (переход на личности скрыт) люди, продвигающие в ВП подобное, живут в ней крайне недолго. MaxBioHazard 20:55, 19 ноября 2013 (UTC)
    • Нет ли в термине "пациенты" нарушения ЭП, не выписать ли участнику предупреждение за этот термин, например? Казалось бы, я всего лишь проголосовал против его номинации на КУ, а он сразу правила нарушает. Непонятно, кстати, причём тут мой ЖЖ, я на него ссылался для обоснования рецидивов вики-сталкинга, а вы зачем ссылаетесь на него? --ssr 21:01, 19 ноября 2013 (UTC)
      • За термин пардон, был в слишком уж глубоком шоке от ЖЖ. Статью эту я увидел на ЗКА и тогда же заглянул в ЖЖ, так что причинно-следственная связь здесь иная. А ЖЖ при том, что он доказывает, что вы продвигаете некий комплекс черносотенных (мягко говоря) маргинально-конспиративных теорий, что не имело бы никакого значения для ВП, если бы вы не продвигали их именно в ВП, о чём и открыта эта тема. MaxBioHazard 21:16, 19 ноября 2013 (UTC)
        • Термин "черносотенных", насколько я вижу, применён с негативной коннотацией, но если почитать статью в ВП о нём, то негативная его коннотация будет не такой очевидной. --ssr 21:24, 19 ноября 2013 (UTC)
    • Вот, например. [27] На всякий случай - это не стёб, человек правда это пишет. На полном серьёзе. У него чувство юмора в свой адрес атрофировано вообще, можете попробовать позадовать ему вопросы и убедится сами. Ян Владимирович 21:12, 19 ноября 2013 (UTC)
  • В целом мне кажется, что участник Vladimirovich слишком много внимания сообщества на себя оттягивает по неконструктивным вопросам, я давно советую его ограничить. --ssr 21:51, 19 ноября 2013 (UTC)
    • Вот он вики-вандализмом пошёл опять заниматься, например (на днях открещивался от этого на ЗКА, т. е. лгал). А здесь — в очередной раз ходить ВП:ПОКРУГУ. И дальше будет больше, наверное, мне надо его у себя в ЖЖ разбанить чтобы он тут не так много выступал, раз уж администраторы его ограничивать не хотят. --ssr 09:41, 20 ноября 2013 (UTC)
      • Сергей, по вашей ссылке на каком-то стороннем сайте какой-то анонимный пользователь что-то пишет. Я не понимаю, какое всё это отношение имеет к википедии и ко мне. Ян Владимирович 10:09, 20 ноября 2013 (UTC)
        • Это не анонимный пользователь, а ты, ты в этом здесь лично признался (а сейчас опять солгал; "запипусь"-ка заодно ссылку, тебе, я гляжу, понравилось "пипусить" мой ЖЖ). К википедии это имеет то отношение, что ты системный вандал вики-проектов (я тебя там многократно блокировал, но ты всё время обходишь блокировку), а значит тебя нужно здесь ограничить, о чём я уже составил запрос на ЗКА — вот такое это имеет отношение к тебе. --ssr 10:26, 20 ноября 2013 (UTC)
          • Вы не путаете двух участников из этой темы? Если нет, тогда вам не сюда, а на ВП:ЧЮ. MaxBioHazard 10:59, 20 ноября 2013 (UTC)
            • Не совсем понял вопрос, если честно.примерно понял, не думаю, что тут необходимо ЧЮ, картина очевидна и без ЧЮ. Картина сводится примерно к следующему: участник Vladimirovich своими правками в этом месяце, и множеством предыдущих, не преследует цель проекта, а использует ВП для каких-то личных целей, откатывает конструктивный вклад, системно отвлекает сообщество в своих интересах (свежий пример) и пр.; учитывая то, что он практикует вики-вандализм и спамботство, здесь идёт речь о вопиющем нарушении ПДН, в связи с чем к участнику необходимо применить административные меры, о чём ещё 7 ноября был составлен запрос ВП:ЗКА#Участник:Vladimirovich. --ssr 11:23, 20 ноября 2013 (UTC)
              • Чтобы фраза про вандализм и спамботство не нарушала НО, следует привести диффы на сабж (в проектах ФВМ, разумеется, диффы из любой сторонней циклопедии не могут доказать, что это тот же участник). MaxBioHazard 12:44, 20 ноября 2013 (UTC)
                • Доказательства этого по приведённой ссылке на мой ЖЖ (который вы сами сюда первый присовокупили на правах доказательства), и не более того. --ssr 12:50, 20 ноября 2013 (UTC)
                  • Сергей, по ссылке я просто шучу, правилами интернета и тем более живого журнала это не запрещено. Спорить с вами в личном журнале достаточно бессмысленно, поэтому я решил ради шутки вам подыграть, не вижу тут криминала. Что же до вашего вики-проекта, то во-первых, он не относится к Википедии (на которой мы сейчас), и проводить тут какие-то парралели между вандализмом анонимных участников на нём и мною бессмысленно. Во-вторых, если на вашем вики проекте вы не сумели организовать работу, и в нём присуствуют только вандалы - что же, может следует задать вопрос самому себе "Что я сделал не так?". Вина всегда лежит, в первую очередь, на организаторе проектов, который не сумел организовать дела, а вы вместо этого бегаете по вики и жалуетесь. Мой вклад в википедию может посмотреть каждый, я в своё время начал статьи Всероссийский_выставочный_центр, Круговая_кинопанорама, сделал для них фотографии под свободной лицензией. В вандализме в Википедии я замечен не был. Ваши обвинения ничем не обоснованы. Ян Владимирович 13:02, 20 ноября 2013 (UTC)
                    • Опять оффтопик, предлагаю закрыть обсуждение (я тоже шучу по ссылке). А я начал статью en:Alexey Navalny, ну и что с того? Фотографий с лицензиями у меня вообще куча, вопрос-то в нарушении ПДН, а не в том, кто какую статью начал. --ssr 13:42, 20 ноября 2013 (UTC)
                      • ПДН означает "предполагайте добрые намерения". Я нигде не писал о намерениях - я пишу о конкретных действиях и обсуждаю уместность или неуместность конкретных действий. Например, уместность аргументации той или иной позиции доводом "Масоны ведут свою ужасную подрывную работу, негодяи". Нарушение ПДН идёт как раз в мою сторону - меня тут неоднократно обвинили, что я пришёл не заниматься делом, а мешать. Итого, Сергей, вы не считаете что ваши действия выше обсуждений, потому что у вас добрые намерения (спасать мир от массонов, не иначе), а все мои действия следует ограничить, потому что у меня злые намерения (потому что где-то там за пределами википедии я что-то там сказал или написал, и вообще это на руку масонам). Ну и кто нарушает ПДН? Ян Владимирович 14:55, 20 ноября 2013 (UTC)
  • И да, не Узбекистана, а Туркменистана, давно смотрел, перепутал, сейчас пересмотрел, уточняю. --ssr 23:56, 19 ноября 2013 (UTC)
  • После прочитанного, у меня только один вопрос. Неужели ssr работал в Ленте.ру? 213.87.139.199 20:27, 20 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Эту бесплодную дискуссию прекращаю: работа над содержанием статьи предметно не обсуждается, какие-то сторонние препирательства, пикировка и обоюдные личные выпады с активным нарушением ВП:НО и ВП:ЭП. Можете это продолжать на других ресурсах, незачем отвлекать участников Википедии. Продолжение чревато санкциями.--Leonrid 16:27, 21 ноября 2013 (UTC)

User:Ssonya[править код]

На мой взгляд, обладатель учетной записи самодеятельно взялся за очередную попытку перелить Брокгауз из Викитеки в Википедию: Адольские, Аепа, "раскольничий монах" Андреян и так далее по алфавиту. Всё это на основании данных, которые устарели лет сто назад. --Ghirla -трёп- 19:18, 7 ноября 2013 (UTC)

  • О Господи, опять. Заблокировать за нарушение ВП:ЛИТЬ и проверить на пересечения с нашим любимым краснодарским диапазоном. Узнаю неповторимый „вполне приемлемый“ стилек. --Семён Семёныч 19:47, 7 ноября 2013 (UTC)
  • Ну, блокируйте, если хотите… Я просто не знала, что так нельзя. И что значит «любимый краснодарский диапазон»? Я из Москвы. Извините… Ssonya 06:13, 8 ноября 2013 (UTC)
      • Соня, в августе вы создавали нормальные статьи, как, например, лисичка серая. А в последние дни вы каждой новой правкой создаете по статье и больше к ней не возвращаетесь. Иногда за час создается три новые страницы. Что за гонка? Перед Википедией не стоит задачи перенести сюда все содержимое старинных дореволюционных энциклопедий. Если бы такая задача стояла, мы бы поручили это роботу. --Ghirla -трёп- 06:40, 8 ноября 2013 (UTC)
    • Ну это как бы не голая заливка, а с финтифлюшками: добавляется предложение из какой-нибудь статьи Википедии, фразы переставляются местами, нахлобучивается карточка. Для тех участников проекта, которые играют "на понижение", этого какбэ и достаточно. Пускай болтается хоть до морковкиного заговенья. --Ghirla -трёп- 19:53, 7 ноября 2013 (UTC)
    • Я думала, что делаю лучше… Видимо, слишком много на себя взяла, маленькая ещё… Ssonya 06:13, 8 ноября 2013 (UTC)
Нет, к тому краснодарскому анониму, делающему по куче ошибок в каждом предложении, эта учётная запись явно не имеет никакого отношения: её обладатель намного грамотнее. Обратите внимание, что этот новичок, на которого тут все так дружно набросились (и почему-то не пригласили к обсуждению) статьи не бросает, а дорабатывает. Это конструктивно настроенный новый участник, пусть не вполне ориентирующийся во всех тутошних хитросплетениях (а требовать от новичка полного владения хитросплетениями нелепо). С уважением,--Draa kul talk 05:58, 8 ноября 2013 (UTC)
Спасибо)) Ssonya 06:13, 8 ноября 2013 (UTC)
  • Еще одна замечательная техника стабоваяния. Допустим, в каком-нибудь дизамбиге или статье Толстые перечислены десятки представителей того или иного рода с краткой аннотацией. Информация по каждой персоналии выносится на отдельную страницу - и статья типа Толстой, Иван Петрович готова. Красота. Для объема присовокупляем ссылку на помойную базу данных типа rodovid.ru или geneal.ru (почему эти сайты до сих пор не в черном списке?) Так можно за час насоздавать сотни "статей". --Ghirla -трёп- 19:21, 7 ноября 2013 (UTC)
  • Статью «Толстой, Иван Петрович» я хотела создать, потому что думала что информации будет много, но я ошиблась. Источнков хороших не нашла, но решила создать. Ssonya 06:13, 8 ноября 2013 (UTC)
Допустим, в каком-нибудь дизамбиге или статье Толстые перечислены десятки представителей того или иного рода с краткой аннотацией. Информация по каждой персоналии выносится на отдельную страницу - и статья типа Толстой, Иван Петрович готова — КБУ#О8. Фил Вечеровский 21:16, 7 ноября 2013 (UTC)
Это не про данный случай - стаб содержит всё же больше, чем пункт списка. С уважением,--Draa kul talk 05:58, 8 ноября 2013 (UTC)
Вы заблуждаетесь. Вся информация стащена из статей про род Толстых и про отца (или про сына). --Ghirla -трёп- 06:10, 8 ноября 2013 (UTC)
Простите великодушно, но я не нашёл, где в википедии раньше было вот это: "26 мая 1727 Иван был лишён чинов, графского титула и сослан в Соловецкий монастырь после смерти Екатерины I, вместе с отцом. Там он умер 7 июня 1728 года." С уважением,--Draa kul talk 06:17, 8 ноября 2013 (UTC)
Это дословно скопировано с неавторитетного, кишащего ошибками сайта http://ru.rodovid.org/wk/Запись:110405. Сведения о ссылке Ивана Петровича с отцом на Соловки и последующей смерти там находятся и в статье ВП про отца, и про сына. --Ghirla -трёп- 06:44, 8 ноября 2013 (UTC)
  • «Брокгауз и Ефрон» нисколько не устарел относительно описания исторических явлений, бывших историческими уже к его выходу (кроме тех, для исследования которых впоследствие использовались новые инструментальные методы — то есть кроме археологии). Более того, является более предпочтительным источником, чем любая поздняя неспециализированная литература.И находится на втором месте, после специальных монографий (как новых, так и современных ЭСБЕ). // Если топикстратер позволяет себе заявлять «всё это на основании данных, которые устарели лет сто назад», то я позволю сказать именно так и именно то, что сказал. // А стабы, скопированные из ЭСБЕ, — это плохо, потому что вырвано из контекста. -- А.Крымов 14:42, 8 ноября 2013 (UTC)
    • Ещё как устарел. Ведь не только берестяные грамоты под землёй отрыва́ют, но и грамоты обычные, в архивах и библиотеках. Процесс открытия и ввода в научный оборот исторических свидетельств продолжается по сей день и продлится ещё долго - на наш век хватит. А по мере открытия свидетельств, выработки гипотез и признания фактов происходит самое главное: меняются оценки. И вот получается: в ЭСБЕ дама «бессердечна, фанатична, более испанка, чем англичанка», да ещё и «Лондон на её сторону перешёл», а в современных исследованиях - английская патриотка и ранимая натура, градус «фанатизма» понижен до «нетерпимости», а лондонские обыватели, оказывается, просто ждали чья возьмёт и вышли на улицы не ради боя, а пиво пить. Пили, кстати, непрерывно полтора дня - пока всё не выпили. И весь этот поворот в академической науке произошёл на нашем веку, с 1960-х по 2000-е годы. Retired electrician (talk) 14:33, 11 ноября 2013 (UTC)

Изобретения по странам[править код]

Дамы и господа, подскажите пожалуйста, по какому критерию заполняется Категория:Изобретения по странам и её подкатегории, например, Категория:Изобретения России? Уже имеющееся там содержимое, наводит на мысль, что разные участники пользуются разными критериями. Можно ли вообще выработать чёткий критерий отнесения статьи к данной категории? Эйхер 16:16, 7 ноября 2013 (UTC)

Да. Надо провести опрос и зафиксировать консенсус сообщества. Ну или потребовать АИ на включение в указанную категорию :) Филатов Алексей 16:54, 7 ноября 2013 (UTC)

Война правок в статье Храм Тихвинской иконы Божией Матери в Алексеевском[править код]

В статье Храм Тихвинской иконы Божией Матери в Алексеевском происходит война правок относительно ссылки на сайт stalinism.ru — Эта реплика добавлена участником Vladimirovich (о · в) 13:27, 7 ноября 2013‎ (UTC)

Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений с помощью четырёх тильд ~~~~ или специальной кнопки над окном редактирования. --Michgrig (talk to me) 14:51, 7 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос не первый день разбирается (с участием администраторов) на историческом форуме и на СО статьи. На ЗКА открыты две заявки. Просьба воздержаться от кросспостинга. --Ghirla -трёп- 19:12, 7 ноября 2013 (UTC)

Странное поведение АК в деле уч. Странник27[править код]

Наблюдательный тов. Андрей Романенко заметил чудесное: по давно закрытому делу АК:865 отведенный арбитр публикует новое решение, полностью отменяющее предыдущее, и бессрочник-рецедивист Странник27 выпускается на свободу. Заинтересованных участников, коих, уверен, немало, ибо деятельность тов. Странник27 была бурна и многогранна, прошу прокомментировать ситуацию на ВП:ФАРБ и странице обсуждения иска, где созданы соответствующие темы. Сообщение здесь размещено единственно с целью привлечения внимания к проблеме. --the wrong man 11:16, 7 ноября 2013 (UTC)

  • В виду того, что нарушение процедуры вызвало протест ряда участников, Арбитражный комитет отзывает дополнение к решению по заявке 865. В ближайшее время обращение участника Vyacheslav84 к Арбитражному комитету будет размещено и оформлено как отдельная арбитражная заявка; и полноценно рассмотрено. Джекалоп 18:50, 8 ноября 2013 (UTC)

ВП:ЛГБТ[править код]

Википедия:Форум администраторов#Дивное ЛГБТ ждёт посредников. dhārmikatva 07:55, 7 ноября 2013 (UTC)

Потомки Романовых[править код]

Есть предложение большинство господ из Категория:Романовы в эмиграции, рожденных после революции, кроме особо пропиаренных в России, слить в единый Список Романовых в эмиграции. В основном это статьи формата «праправнук, родился, женился, развелся, умер». (Сейчас в общий список уже перенесены биографические справки из статей, удаленных ранее — с заменой редиректом). Однако делать эту массовую работу без консенсуса сообщества я не рискну. --Shakko 19:05, 6 ноября 2013 (UTC)

Путин и режиссеры[править код]

Так как на Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#Критика отписалось ровно два участника считая меня, переношу тему сюда. Суть спора - в статье о Путине размещены два критических замечания. 1) Писатель Улицкая считает что Путин инфантилен и не мыслит дальше трех ходов вперед. 2) Режиссер Юрий Норштейн считает что Магнитский умер в тюрьме из-за бессердечия Путина. Я считаю что подобной критике в статье не место. Как экспертная оценка подобные заявления не пройдут. Писатель авторитетно и главное заочно оценивающий инфантильность президента это даже не смешно. Как мнение известных людей - так сколько этих людей то? У каждого мнение пересказывать - никакой статьи не хватит. А отдавать предпочтение именно Улицкой - на каких основаниях? Тем не менее, участник Leonrid настаивает что эта критика нужна, потому как авторитетная оценка. В качестве аргумента приводит что Улицкая - специалист по культурной антропологии. Мнения других участников? Zero Children 17:23, 6 ноября 2013 (UTC)

  • Оценка писательницы Людмилы Улицкой привлекла внимание международной печати. На мой взгляд оценка весьма интересная и даже парадоксальная, заслуживает упоминания в разделе «Критика». Присутствующее в разделе мнение режиссёра Юрия Норштейна о «сердечной недостаточности» Путина ещё более интересно и познавательно. Обе эти оценки обогащают статью, присутствуют в ней длительное время. У нас сейчас не так много крупных деятелей культуры, дающих содержательно критические оценки Путину. --Leonrid 18:06, 6 ноября 2013 (UTC)
    • Если даже оценка Улицкой весьма интересна, это не значит, что она имеет право быть в статье. А мнение режиссера по поводу смерти человека, который косвенно связан с гарантом конституции. Короче, говоря, факт в текущем виде: «По мнению Норштейна, причиной смерти юриста Сергея Магнитского стала «сердечная недостаточность» Путина и начальника тюрьмы.» — имеет право быть в статье про Магницкого, но уж точно не в этой. Если расписать как причастен Путин к этой истории — ещё можно что-то говорит. В данном случае это не является критикой. Это из раздела «факты и упоминания». --Higimo 18:33, 6 ноября 2013 (UTC)
    • Мнение Ходорковского внимание печати тоже привлекло. Как и выход игры про то как Путин убивает зомби авторучкой. Если критерием отбора брать внимание печати, статья как раз и лопнет. Слишком уж много про Путина в печать попадает. Zero Children 18:53, 6 ноября 2013 (UTC)
Ну вообще-то Википедия пишется по авторитетным источникам. Норштейн и Улицкая при всём к ним уважении не политологи и даже не влиятельные политики, поэтому АИ для статьи о Путине не являются, а их отношение к Путину — факты их личных биографий, которым место в статьях о них самих, в разделах о политических взглядах. Да и вообще там уместнее будут вторичные источники, а не первичные. Фил Вечеровский 19:52, 6 ноября 2013 (UTC)
Так ведь и критика деятелей культуры касается не политических ходов и взглядов, а человеческих, личностных качеств ВВП, а в этой сфере «инженеры человеческих душ» как нельзя более Авторитетные источники. Влиятельность в политике — тут не главная мерка. Оценки писателя и режиссёра не несут в себе явного ВП:КИ с Путиным, свойственного риторике политиков, напр. Ходорковского или Каспарова, что повышает их нейтральность и объективность.Leonrid 02:31, 7 ноября 2013 (UTC)
1) А зачем в энциклопедической статье о политике оценка его «человеческих, личностных качеств», да ещё основанная на первичных источниках? 2) в этой сфере «инженеры человеческих душ» как нельзя более Авторитетные источники - ни в коей мере. Тут АИ психологи, в крайнем случае педагоги. Думаю, современники Франсуа Вийона или там Оскара Уайльда очень удивились бы, узнав, что те большие авторитеты в оценке человеческих и личностных качеств Карла VII и королевы Виктории :-) Фил Вечеровский 10:40, 7 ноября 2013 (UTC)
1) А затем, что качества личности политика, в особенности главы государства, влияют на качество принимаемых им решений, от которых зависят судьбы миллионов людей. И если президенту РФ свойственна инфантильность (как утверждает писательница Улицкая) или жестокосердие (как утверждает режиссёр Норштейн), то и эти качества личности отражаются на его правящей деятельности, а значит — имеют энциклопедическое значение. Подобный раздел Медведев, Дмитрий Анатольевич#Критика есть и в статье о премьер-министре: к разделу я не имел никакого отношения, но содержание, как вижу, на этих же принципах. 2) Авторитетность писательницы, работающей в жанре психологической прозы, обладающей дюжиной престижных литературных премий, чьи произведения переведены на 25 языков мира, или режиссёра с мировым именем — не может быть меньше авторитетности институтки с дипломом психолога или педагога.--Leonrid 11:43, 7 ноября 2013 (UTC)
1) Пока нет АИ о таковом влиянии, для Википедии это разговоры в пользу бедных. 2) Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу. Писательница, работающая в жанре психологической прозы, авторитетна в области придумывания характеров, но не их анализа, режиссёр с мировым именем, безусловно, авторитетен в области мультипликации, но не психологии. А по Вашей логике академик уж всяко авторитетнее какого-нибудь вшивого научного сотрудника. Но статьи по медиевистике мы почему-то пишем по Басовской, а не по Фоменко. Фил Вечеровский 18:05, 7 ноября 2013 (UTC)
Правило ВП:ОРИСС распространяется строго на тексты статей, а не на обсуждения на форумах. В статью мы включаем не наши умозаключения в этом разделе, а Авторитетную критику от Л.Улицкой и Ю.Норштейна, имеющую а) непосредственное отношение к Путину; b) опубликованную в российских и зарубежных деловых изданиях с хорошей репутацией; с) исходящую от бесспорно значимых персон. d) соответствующую критериям, установленным ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:АИ, что даёт необходимое сочетание значимости и авторитетности.--Leonrid 07:53, 8 ноября 2013 (UTC)
Однако авторитетность и весомость мнений подлежит оценке участников. И с этой точки зрения пункты c и d не являются фактами; они отражают ваше мнение, но явно оспорены другими участниками обсуждения. Кстати, для данного вопроса актуальны только два правила: ВП:АИ и ВП:ВЕС. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:49, 8 ноября 2013 (UTC)
В качестве АИ тут сомнений нет, с ВП:ВЕС тоже всё в порядке: критика занимает несоизмеримо малое место в объёме статьи.--Leonrid 08:54, 8 ноября 2013 (UTC)
Не забывайте добавлять «по-моему». Все уже давно поняли, что у вас в качестве АИ сомнений нет и с весомостью всё в порядке. Собственно, от того, что вы это повторите ещё несколько раз, ничего не измениться, кроме распухания обсуждения. Если же речь идёт не о вашем мнении, то вы говорите неправду: сомнения у других участников есть, эти сомнения были явно высказаны. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:12, 8 ноября 2013 (UTC)
с ВП:ВЕС тоже всё в порядке - А вот тут извините подвиньтесь. Только на моей памяти из деятелей культуры о Путине не особо лестно отзывались, кроме Улицкой и Норштейна, Андрей Макаревич, Юрий Шевчук, Василий Аксёнов (очень много и очень подробно), Евгений Попов, Дмитрий Быков, Виктор Ерофеев, Егор Летов и ещё куча народу. Как Вы думаете, до каких размеров разрастётся статья, если всё это в неё добавить? А если добавлять не всё, то с какой радости именно Норштейна и Улицкую? Фил Вечеровский 09:32, 8 ноября 2013 (UTC)
Конечно, не всё добавлять, а только наиболее значимую критику, чтобы одно другое не повторяло. Некоторых крупных деятелей достаточно просто упомянуть среди критиков Путина. Но пока всё это «на Вашей памяти», то есть вилами по воде писано. Где у Вас конкретные Авторитетные источники, где ссылки? Их нет, одни только воспоминания у Вас, что где-то что-то было. А в статье сейчас конкретная критика конкретных крупных деятелей культуры со ссылками на конкретные АИ. То есть всё предельно конкретно. Разницу между фактами и воспоминаниями Вы сами отлично понимаете.--Leonrid 09:49, 8 ноября 2013 (UTC)
Я вам уже предлагал развернутое мнение Вассермана, пересказ которого уже сам по себе потянет на целый раздел, а то и статью. Zero Children 10:52, 8 ноября 2013 (UTC)
Изложите выжимку из статьи Вассермана в один абзац, почему нет? Раздел «Критика» непозволительно мал для такой исторической фигуры как Путин. Надо расширить в рабочем порядке.--Leonrid 10:59, 8 ноября 2013 (UTC)
Эк интересно у вас получается. Развернутой критике Вассермана один абзац и одной фразе Норштейна один абзац. Если уж взялись пересказывать развернутый анализ президента, то и пересказ должен быть объемным. Иначе смысла в нем никакого. А пара таких объемных пересказов и мы вернемся к вопросу не выкинуть ли Норштейна. Zero Children 11:33, 8 ноября 2013 (UTC)
Бывает, из целой книги берут для Вики абзац, а то и пару предложений. Объём фрагмента критики Вассермана имеет смысл обсуждать, когда у Вас будет готов конкретный текст. Пока это из области декларации о намерениях.--Leonrid 11:40, 8 ноября 2013 (UTC)
Так по книге мы пишем "распространено мнение что Ленин был грибом (Мифы современного мира ISBN 1234-5678-9)", а не "По мнению Петра Петровича Ленин был грибом". Поэтому и без разницы сколько брать из конкретной книги. Вы же предлагаете пересказать мнение отдельно взятого человека. Причем таких человеков целая толпа. Поэтому пока не определимся кого из этой толпы пускать в статью и почему, начинать пересказывать мнение Вассермана смысла нет. Zero Children 12:15, 8 ноября 2013 (UTC)
Пока это беспредметный вопрос. Всё зависит от содержания критики, от её значимости, от значимости персоны самого Критика, от качества и надёжности Авторитетного источника, где эта критика опубликована. Ясно, что критика в духе «Ленин—гриб» или «Путин—краб», о чём Вы часто упоминаете, в Википедию не проходит.--Leonrid 12:35, 8 ноября 2013 (UTC)
Перечитайте правила. ВП:ВЕС - "внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является". ВП:ПРОВ - "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". О значимости критика ни единого слова. И вот доказательств того что мнение Норштейна более распространено чем мнение о том что Путин - краб пока никто не представил. А то, является ли Путин на самом деле крабом или инфантильным человеком в соответствии с ВП:ПРОВ абсолютно не важно. Zero Children 12:54, 8 ноября 2013 (UTC)
Правила необходимо изучать не по отдельности, а в совокупности. И тогда Вы узнаете, что продвижение Вами версии «Путин-краб» не только не соответствует ВП:АИ, но и чревато санкциями по ВП:Троллинг. «Крабовые» аналогии я здесь больше не обсуждаю.--Leonrid 13:41, 8 ноября 2013 (UTC)
К сожалению существование и популярность интернет-мема "Путин - краб" - суровая реальность. Но ради бога, оставим крабов и шмелей в стороне. Просто предоставьте доказательства того что мнение Норштейна более распространено чем стопятсот других попавших в печать мнений о том что Путин дарит всем зараженные флешки. Zero Children 14:07, 8 ноября 2013 (UTC)
Простите, вы считаете, что Фил всё это выдумал? Спешу вас разуверить, я тоже прекрасно помню, что была критика со стороны упомянутых выше людей. От того, что вам «прямо щас» не предоставили ссылки, эти мнения никуда не испарились. При желании и наличии времени всё это можно найти. Можно, но делать этого никто не обязан, если заведомо не видит в сём смысла. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:47, 8 ноября 2013 (UTC)
А почему нет смысла? В Авторитетной критике нет смысла?--Leonrid 11:07, 8 ноября 2013 (UTC)
По ВП:ВЕС нет смысла. Ели внести в статью мнения всех сколько-нибудь известных персон (особенно пропорционально размерам этих самых мнений), то 1) статья просто не влезет в 2 мегабайта 2) собственно биография Путина там просто затеряется. Фил Вечеровский 09:31, 12 ноября 2013 (UTC)
А мнения всех известных персон и не надо в статью (подобным прямолинейным и ошибочным путём пошли в статье Дело Pussy Riot, где 2/3 текста состоит из мнений и оценок всевозможных лиц). В преамбуле ВП:АИ указано, что непроверяемые мнения можно включать в статью только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи. Оценка Норштейна как раз и соответствует признаку широкой известности, нашедшей отражение во вторичных источниках, доказательства чему приведены ниже и в АИ, которые необоснованно пытается вычистить из статьи Евгений Мирошниченко.--Leonrid 09:46, 12 ноября 2013 (UTC)
Коллега, если мнение Норштейна вставить пропорционально куда более известному (вошедшему в монографии и диссертации, в частности) мнению Аксёнова (полтора десятка статей и интервью размером с газетную полосу), от него останется только палочка от буквы о и кружок от буквы т. Только вот мнение Аксёнова в статье о Путине тоже не нужнее, чем в статье о теории относительности. Фил Вечеровский 10:22, 12 ноября 2013 (UTC)
Спорный вопрос. Кто-нибудь вообще ссылается на эти монографии и диссертации? Оценивать резюме из мнения Аксёнова, не имея его перед глазами и не располагая даже ссылкой на него — занятие беспредметное. Будет текст — будет что обсуждать.--Leonrid 10:30, 12 ноября 2013 (UTC)
Кто-нибудь вообще ссылается на эти монографии и диссертации? — 90% авторов работ об Аксёнове. Сколько там биографов Норштейна или Улицкой заметили их высказывания? Будет текст — будет что обсуждать — Google it. Мне это не надо, у меня оно в бумажном виде и тащить в статью о Путине мнение Аксёнова я не собираюсь. Фил Вечеровский 17:48, 14 ноября 2013 (UTC)
  • Я далеко не фанат Путина и даже голосовал против него, однако же должен отметить, что не надо тащить в статью критику столь смехотворного уровня. О любом руководителе государства можно найти массу частных нелестных отзывов разного класса. Очевидно, что помещение их всех в соответствующую статью сделает раздел критики помойкой и фактически дискредитирует эту саму критику. Уровень критики должен соответствовать уровню президента. Это могут быть серьёзные аналитические статьи в крупных СМИ, мнения крупных государственных деятелей, крупных религиозных деятелей и крупных деятелей культуры, и то, если таковые не брошены мимоходом, а высказаны ответственно, в авторитетных источниках, плюс в своей области компетентности (то есть, скажем, деятель культуры не лезет в геополитику и т.п.). Представленные критические отзывы Улицкой и Норштейна иначе как смехотворными не назовёшь. Писательница оценивает на сколько он ходов вперед мыслит? А откуда мы знаем, на сколько ходов она сама способна мыслить. Где подтверждения нечеловеческих способностей Улицкой в видении будущего? А Норштейн? Режиссёр уже играет роль прокурора и оценивает виновность фигурантов дела, да ещё и в псевдомедицинских терминах? Бросил человек в сердцах мимоходом пару слов, имеет право, но что же теперь, это в энциклопедию вносить? Нужна не «типа критика» уровня песочницы, а настоящая, серьёзная, в противном случае, повторю, раздел критики вырождается в сборище сплетен, эмоциональных выкриков и т.д., что только вредит идее критики. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:30, 7 ноября 2013 (UTC)
    А Вы найдите соответствующие Вашим требованиям мнения «крупных религиозных деятелей и крупных деятелей культуры», содержащие энциклопедически значимую критику и оценки в адрес ВВП.--Leonrid 11:59, 7 ноября 2013 (UTC)
    Посмотрите статью внимательно, там уже есть мнение Обамы. Zero Children 12:37, 7 ноября 2013 (UTC)
    Статью я практически наизусть знаю, прошерстил её не одну сотню раз, мнение Обамы сам добавлял. Но Обама — это не религиозный деятель и не деятель культуры. К тому же опять просматривается ВП:КИ: обиделся, наверное, Обама из-за Сноудена и ЛГБТ, вот и надерзил. Из крупных деятелей культуры с бесспорным НТЗ авторитетная критика — только от Улицкой и Норштейна. --Leonrid 13:20, 7 ноября 2013 (UTC)
    Ну, мнение религиозного деятеля тоже ищется с полпинка. Что касается ВП:КИ, оно касается только авторов, а не источников. Если его попытаться распространить на источники, придется запретить 90% АИ о, скажем, нацисткой Германии. Нейтральных авторов в этой теме днем с огнем не сыщешь. Zero Children 13:34, 7 ноября 2013 (UTC)
    Ну или их мало. В ряде случаев, если авторитетная критика — ценная по фактуре и содержанию, на ВП:КИ можно закрыть глаза. Кстати, а где Вы увидели критику в словах Его Святейшества? --Leonrid 13:52, 7 ноября 2013 (UTC)
    Критика - "Мы знаем, что Вы как никто другой в конце ХХ века внесли свой вклад, чтобы Россия стала державным государством...". Что этой критики мало я бы не сказал, так как нашлась она легко и быстро. Просто вбиваете в Гугл "Имя Деятеля Путин" и скорее всего скоро мнение этого самого Деятеля о Путине найдется. Zero Children 16:01, 7 ноября 2013 (UTC)
    Вы ничего не перепутали? Это не потоки славословия?--Leonrid 16:45, 7 ноября 2013 (UTC)
    А кто сказал что критик только ругать может? Zero Children 17:02, 7 ноября 2013 (UTC)
  • Поддерживаю позицию коллеги Евгений Мирошниченко. Приведённые в качестве примера отзывы впору заносить в качестве отрицательного примера в ВП:СОВР — столь эмоциональными и дилетантскими выглядят эти высказывания, причём безотносительно той персоны, в чей адрес они направлены. На мой взгляд, претензии такого толка в адрес первых лиц показывают скорее некоторую ущербность в умении отстаивать свои идеи, но уж никак не авторитетность говорящих. Sealle 12:06, 7 ноября 2013 (UTC)
    А почему Вы считаете высказывание Улицкой о неспособности Путина посчитать три хода вперёд дилетантским? В мае ВВП утвердил проект Высокоскоростной железнодорожной магистрали Москва — Казань, в ноябре отменил его. Как в воду глядела, вполне дальновидная оценка. К тому же, Sealle, здесь важны не наши, редакторов Википедии, субъективные выводы об «эмоциональности и дилетантизме» АИ, а факт того, что оценки Улицкой и Норштейна привлекли внимание мировых и общенациональных СМИ. Это же факт, не спорите? Факт, подтверждающий их значимость.--Leonrid 12:18, 7 ноября 2013 (UTC)
    • Мнение Улицкой не более недилетантское, чем мнение какой-нибудь Донцовой. О Путине много кто чего говорит, и тащить этот хлам в Википедию совершенно излишне. Отсутствие мнения «крупных религиозных деятелей и крупных деятелей культуры» не повод использовать мнение кого попало. Справедливости ради следует отметить, что мнение Путина о творчестве Улицкой тоже будет непрофессиональным и также будет исключено из статьи. Flanker 12:33, 7 ноября 2013 (UTC)
      Подтверждать значимость надо когда вы будете писать статью о мнении Улицкой. В статье о Путине надо подтверждать вес измеряемый в уровне внимания со стороны вторичных источников. А он у мнения Улицкой весьма небольшой, если сравнить его с весом мнения что Путин - пахавший на галерах краб. Zero Children 12:37, 7 ноября 2013 (UTC)
    Коллега Leonrid, я бы не хотел вступать в долгую дискуссию, ограничусь ещё только одним постом. Поверьте, при взгляде со стороны горячая поддержка Вами этой позиции показывает лишь Вашу настойчивость и (увы!) ненейтральность к сабжу. Касательно Вашего конкретного примера: есть АИ, который связал высказывание Улицкой и отказ от строительства этой несчастной дороги? Уверены ли Вы, что своевременный публичный отказ менеджера от утверждённого им проекта при поступлении новых данных о его рентабельности/выполнимости обязательно является слабостью? В конечном счёте — не то чтобы я был ярым противником попадания этих высказываний в статью, — да пусть будут, если критики не хватает, но уж больно их качество, на мой взгляд, не соответствует уровню энциклопедии. Спасибо. Sealle 12:40, 7 ноября 2013 (UTC)
    Давайте ярлыки не навешивать, на личности не переходить: мои, с Ваших слов, настойчивость и ненейтральность к делу отношения не имеют; здесь я только отвечаю на вопросы, которые мне адресованы. Про ВСМ напомнил, чтобы было понятно: оценка Улицкой не такая уж и дилетантская, как теперь выясняется. Про качество критики скажу так: используем в статье о Путине то, что оказалось в фокусе российской и мировой прессы; если у Вас есть более качественная критика, более качественные источники, приглашаю, как и коллегу Мирошниченко, принять участие в редактировании статьи.--Leonrid 13:07, 7 ноября 2013 (UTC)
    Простите, если я Вас обидел. Sealle 14:17, 7 ноября 2013 (UTC)
    Об этом даже и речи нет, пустяки. Вполне рабочая дискуссия. Главное, чтоб меня теперь Путин не обидел:-).--Leonrid 14:24, 7 ноября 2013 (UTC).
    Что касается фразы «оценка Улицкой не такая уж и дилетантская, как теперь выясняется», то замечу, что никакого обоснования этой мысли представлено не было, и, соответственно, ничего такого «не выясняется». Касательно фразы «если у Вас есть более качественная критика». Хотел бы обратить внимание участников, что в Википедии нет принципа «если нет качественных источников, используем какие есть». Есть другой принцип: «если нет качественных источников, значит вообще нет источников». ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:55, 8 ноября 2013 (UTC)
    Я не сказал «нет качественных источников». Эти вполне качественные. Но м.б., Вы сможете найти и внести в статью ещё более качественные. Совершенствованию статьи предела нет.--Leonrid 11:07, 8 ноября 2013 (UTC)
  • Мне, кажется в общей статье приводить мнения о Путине тех или иных деятелей культуры, даже очень заметных, нереально хотя бы с точки зрения ВП:ВЕС. В противном случае пришлось бы вспомнить и характеристику академика Вяч. Вс. Иванова, фигуры мирового масштаба: "Я в его лице читаю смесь трусости, небольшого ума, бездарности и каких-то подавленных комплексов, которые делают его очень опасной личностью. У него патологическая страсть, я думаю, к деньгам".[29] --Ghirla -трёп- 12:53, 9 ноября 2013 (UTC)
    Понимаю, о чём Вы говорите. Эта цитата, действительно, из источника того же масштаба, что и Улицкая с Норштейном. Пожалуй, даже ещё масштабнее. Для многих Википедия заменяет учебник истории. Cоглашусь, что перегружать такими жёсткими оценками статью о Путине было бы странно и в просветительском плане непедагогично. Подобное есть, конечно, в статье Ленин, Владимир Ильич#Личность Ленина и, особенно, в статье Сталин, Иосиф Виссарионович#Оценки личности Сталина, но это всё же не СОВР. Вы полагаете, что для СОВР надо в принципе отказаться в Википедии от личностных оценок интеллектуальных и морально-этических качеств политиков со стороны деятелей науки и культуры? --Leonrid 14:22, 9 ноября 2013 (UTC)
    Полагаю можно сделать исключение если мнение упомянуто, скажем, в учебнике новейшей истории. Есть же про политиков источники более высокого уровня чем СМИ. Zero Children 19:41, 10 ноября 2013 (UTC)
    В учебнике новейшей истории, которого ещё не существует, о Путине, по всей видимости, будут такие же потоки славословия, как в цитированной Вами выше речи Патриарха. Это не критика, под которой понимается обсуждение в АИ ошибок и недостатков сабжа. Поскольку фундаментальных научных трудов с критикой Путина в настоящее время нет и вскоре их ожидать не приходится, то согласно ВП:АИ и п. 2.2 АК:796 «использование новостных источников с хорошей репутацией допустимо»; «новостные источники авторитетных новостных организаций можно считать одними из наиболее авторитетных». В случае с обнаруженной Ghirla цитатой академика Вяч. Иванова (фигуры, несомненно, мирового масштаба), действует положение преамбулы ВП:АИ, где указано, что включать в статью оценки типа «По мнению академика А. А. Иванова, …» следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи. Оценка академика Вяч. Иванова, поражающая своим радикализмом, не имеет широкой известности и на неё никакие вторичные АИ не ссылаются. Поэтому её не следует включать в статью о Путине. А вот оценка режиссёра Норштейна широко известна, имела большой общественный резонанс и нашла отражение во множественных вторичных Авторитетных источниках: [30]; [31]; [32]. Следовательно, оценка режиссёра Норштейна на основании ВП:АИ может присутствовать в статье о Путине.--Leonrid 13:20, 11 ноября 2013 (UTC)
    ВП:АИ не отменяет ВП:ВЕС. Да, вы можете использовать новостные источники для описания мнения Норштейна. Но для того что бы это мнение было в статье о Путине, надо показать что оно преобладает над другими. Знаете, ценное мнение Femen тоже нашло отражение во вторичных авторитетных источниках. Что касается "широкой известности", я вас уверяю, в веках останутся анекдоты про галеры, "она утонула" и замоченных в сортире террористов. А про мнение Норштейна никто и не вспомнит. Zero Children 16:20, 11 ноября 2013 (UTC)
    Нет, требовать доказательств, что оценка Норштейна преобладает над другими (???) — это выдумки, такого нет ни в одном правиле Википедии. Более того, и мнение Барака Обамы о Путине никак не преобладает над другими — оно значимо само по себе, хотя и менее известно, чем оценка Норштейна. Оценка Норштейна, подытожу свою мысль, имеет 5 главных признаков значимости: а) непосредственное отношение к Путину; b) опубликована во множестве первичных и вторичных АИ, политико-деловых изданиях с хорошей репутацией; с) исходит от значимой персоны d) широко известна (250 000 просмотров его спича только за первые два дня в Youtube) е) соответствует критериям, установленным ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:АИ, на выдержки из которых я сослался, что в совокупности даёт необходимое сочетание значимости и авторитетности.--Leonrid 17:00, 11 ноября 2013 (UTC)
    ВП:ВЕС - "внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.". Вы утверждаете что мнение Норштейна достаточно распространено что бы уделить ему больше места чем Femen - вам и доказывать. Извините, но аргумент "а ты докажи что Норштейна никто не знает" здесь не принимается.
    Значимость же нужна для написания отдельной статьи о мнении Норштейна. Это уже совсем другая песня. Zero Children 17:32, 11 ноября 2013 (UTC)
  • А мнение Норштейна в согласии с ВП:ВЕС и даётся в скромном объёме; по объёму оно никак не выделяется среди других мнений и оценок.--Leonrid 09:51, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Оно выделяется по распространенности. Исследование факультета политологии МГУ отображает мнение всей России. Но ему отведено не многим больше места чем Норштейну. Обаме, который уж всяко известнее Нортштейна отвели места как простому режиссеру. Улицкой досталась всего одна строчка. То есть объемы изложения практически никак не согласованы с ВП:ВЕС. Zero Children 14:55, 12 ноября 2013 (UTC)
  • Ну так и для Норштейна достаточно. Он же не 26% россиян, согласно исследованиям факультета МГУ считающих что власть Путину для корыстных целей. Zero Children 23:10, 15 ноября 2013 (UTC)
  • У Норштейна намного больше вторичных Авторитетных источников, анализирующих его оценку, подтверждающих её известность, значимость и резонанс.--Leonrid 09:04, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Да бросьте. На newsland.com/news/detail/id/958164/, например, пересказывается целая пачка публикаций в духе "Путин дорвался до власти и ворует! Но вообще-то он и раньше бандитом был!". То что власть нужна что бы воровать, факт столь же общеизвестный как то что кран жиду что бы выпить из него воду. И при желании о нем можно даже целую статью накатать. Чего никак не скажешь о мнении Норштейна. Zero Children 18:31, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Мнение режиссёра Норштейна я хочу снабдить в тексте статьи дополнением, предусмотренным ВП:АИ, указывающим на его широкую известность (четверть миллиона просмотров только за первые два дня в Youtube, отклики и комментарии в СМИ, специальное интервью на радио Коммерсантъ FM), почерпнутую из вторичных Авторитетных источников: [33]; [34]; [35].--Leonrid 18:20, 10 ноября 2013 (UTC)

Мартовские КУД[править код]

Коллеги, у нас до сих пор есть незавершенные обсуждения "К удалению" от марта этого года (вот здесь).

8 месяцев! Самое интересное, что там никаких холиваров в обсуждениях нет, просто ни у кого руки не доходят итоги подвести.

Кто желает помочь? --Zhitelew 13:27, 5 ноября 2013 (UTC)

Я больше Вам скажу у нас есть незакрытые обсуждения начиная с 31 октября 2012 года. Но и Вы тоже можете помочь, подводя предварительные итоги. --El-chupanebrei 13:42, 5 ноября 2013 (UTC)

Пробиотики - раздел Аутопробиотики[править код]

В статье Пробиотики два анонима добавляют большой раздел "Аутопробиотики". После моего удаления (как КОПИВО) третий аноним его восстанавливает. К тексту есть вопросы: а) в нём есть цельнотянутые абзацы и предложения из одного источника: http://www.bacto.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=4 ; б) остальной текст вызывает сомнения в отношении его энциклопедичности: для целых абзацев отсутствуют ссылки на АИ; в) возможно, что это не разные анонимы, а один, работающий с разных ip-адресов. Я не специалист в пробиотиках-аутопробиотиках, но все это похоже или на рекламу сайта www.bacto.ru или на рекламу новой научной теории. Возможно, нужна отдельная статья "аутопробиотики", но написанная по правилам Википедии. Fry-09 15:54, 4 ноября 2013 (UTC)

Удалил раздел. За статьей послежу, продолжат - поставлю защиту. В pubmed, кстати, по запросу autoprobiotic 1 результат и тот на русском. Что как бы намекает. --El-chupanebrei 16:11, 4 ноября 2013 (UTC)

WikiPhone[править код]

имеет ли смысл концепт "WikiPhone" для людей, которые хотят получать из интернета образовательную информацию, вместо рекламной??? — Эта реплика добавлена с IP 62.192.227.13 (о) Подпись для ботоархивации --Michgrig (talk to me) 09:28, 4 ноября 2013 (UTC)

Советские игровые автоматы[править код]

Википедия:К удалению/31 октября 2013#Игровые автоматы. Вот такой казус (не белли, но неприятно). Вторичных источников нет или они затеряны где-то в старой прессе, предметы статей — действительно широко растиражированы и поколению, сделанному в СССР более, чем просто знакомы. Но соответствие ВП:ОКЗ совершенно неочевидно. Кто что скажет? --be-nt-all 21:12, 3 ноября 2013 (UTC)

ВП:Консенсус и ВП:ИВП. То есть, сообщество может оставить эти статьи даже без соответствия ОКЗ. Филатов Алексей 12:20, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Вернуть удалённые изображения и оставить все. Sealle 12:48, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Очередной пример системных отклонений. На американские игровые автоматы почему-то мы источников требуем (хотя они тоже стояли в каждой второй забегаловке и технически опережали наши лет на 10-20), а советские зачем-то нужно «спасать», игнорируя правила. Я, конечно, понимаю, ностальгия и всё такое, но если о советских игровых автоматах не пишет ни один авторитетный источник — это повод для заинтересованных лиц собрать информацию, написать книгу и опубликовать её в приличном издательстве. И такая книга даже будет востребована (естественно, если писать её на английском и публиковать не в России). Но у нас почему-то этот этап пропускается, статьи пишут сразу в Википедии, а она для этого не предназначена. --aGRa 13:16, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Очередной пример системных отклонений. Всякую американскую историю повседневности (книжки, сериалы, элементы интерьера) мы почему-то бездумно переводим из англовики, не сильно заморачиваясь всякими там ВП:АИ. А свое отечественное (и не надо тут про интернациональную лингвоориентированную энциклопедию) уничтожаем по формальным поводам. -- А.Крымов 07:40, 5 ноября 2013 (UTC)
    Коллеги, давайте каждый редактор и каждая статья будут отвечать за себя. И работа над статьёй будет начинаться с поиска источников, а не заканчиваться этим поиском, когда приспичит, и тогда всё будет в порядке. - Saidaziz 08:05, 5 ноября 2013 (UTC)
    По-моему, любителей аргументации в стиле «интервики есть, значит значимо» у нас как-то повывели. Так что переведённая статья без источников точно так же окажется на КУ. --aGRa 14:40, 5 ноября 2013 (UTC)
  • Если есть Музей советских игровых автоматов, то тема значима. --Igel B TyMaHe 13:20, 5 ноября 2013 (UTC)
    У нас есть музей, в котором хранятся окурки. Есть музеи конфетных фантиков. Нет, по-моему, только музея дерьма, да и то я не исключаю того, что где-то открыли и такой. Это не значит абсолютно ничего. --aGRa 14:40, 5 ноября 2013 (UTC)
Музея дерьма нет, а дерьмо значимо. Парадокс :-) Фил Вечеровский 18:26, 5 ноября 2013 (UTC)
Дерьмо - неоднозначность.--Arbnos 15:14, 6 ноября 2013 (UTC)

Дискуссия по поводу слова «излюбленный»[править код]

Редактор Klemm1 не доволен моей отменой его правки у Брандо и теперь заявляет, что, помимо добавленного им слова, там еще и должно стоять тире (то бишь «Брандо на своем излюбленном атолле — [тут почему-то название атолла уходит в сторону, по его мнению] Тетиароа, 1971 год»). Мне это кажется жуткой нелепицей, но редактор настаивает, что это, оказывается, элементарные правила русского языка. Это действительно так, кто может помочь? Horim 13:04, 3 ноября 2013 (UTC)

  • А зачем слово «излюбленный»? Можно проще: «Брандо на атолле Тетиароа, 1971 год». Есть ли АИ, что этот атолл был излюбленным местом для Брандо? Если АИ отсутствует, то это ОРИСС и не должен быть в статье.--Лукас 13:56, 3 ноября 2013 (UTC)
    Вы в статью-то об этом атолле загляните, там все есть. Всем, кто хоть немного изучал частную жизнь Марлона, известно, что это место было для него райским уголком, в котором он отдалялся от всех житейских проблем. Horim 14:38, 3 ноября 2013 (UTC)
  • Здесь дело вкуса, допустимы оба варианта. В принципе лапидарный энциклопедический стиль требует минимизации лексики: если без какого-то слова можно без потери смысла обойтись, то лучше так и сделать, особенно в подписи к иллюстрации. Но наотмашь требовать этого, конечно, нельзя. --Leonrid 14:54, 3 ноября 2013 (UTC)
  • Аргументация участника Klemm1 весьма убедительна. Особенно охотно подпишусь под этой его репликой: было бы лучше (и точнее стилистически) написать «в своём излюбленном месте отдыха — на атолле и т. д.» Sealle 15:32, 3 ноября 2013 (UTC)
Тире вообще такой знак, который можно впихнуть почти куда угодно :-) В данном случае тут просто оттенки смысла — с тире — «Марлон Брандо на атолле, который он очень любил и который называется Тетиароа», а без тире — «Марлон Брандо на атолле Тетиароа, который он очень любил». По мне так это не тот случай, чтобы копья ломать. Фил Вечеровский 16:57, 3 ноября 2013 (UTC)

Гроза (пьеса)[править код]

За статьёй следит 5 человек, этого явно мало. Анонимы-школьники блещут остроумием, это остаётся незаметным месяцами. Я поставил на стабилизацию, но пусть кто-то следит и оперативно откатывает вандализм. (Ср. это плачевное состояние хотя бы с en:Alexander Ostrovsky, но это другой вопрос). --Mitrius 15:39, 2 ноября 2013 (UTC)

Категория:Литературоведы по авторам[править код]

Поскольку у нас нет специализированного форума о литературе, хочу обратить внимание на спорное наполнение категорий типа Тютчеведы и Достоевисты. Например, из последней мы узнаем имена следующих "достоевистов" - Н. Н. Страхов, В. С. Соловьёв, Н. К. Михайловский, Валерий Брюсов, Андрей Белый, И. Анненский, Л. И. Шестов, Г. И. Чулков, В. Б. Шкловский, Георг Брандес и даже Томас Манн. Странно, что Фрейда пропустили, он тоже писал о Достоевском. Мне кажется, надо как-то ограничивать число категорий в статьях об известных людях. Если человек, известный совсем другим, что-то когда-то написал о Достоевском это еще не делает его достоевистом. Или я не прав? --Ghirla -трёп- 15:06, 2 ноября 2013 (UTC)

Француз или испанец?[править код]

Уважаемые коллеги, прошу помочь в моём споре по поводу одной фамилии: в списоке солистов Гранд Опера участник Dutcman уже в 3-й раз поменял французское написание фамилии артиста "Жозе Мартинез" на испанское "Хосе Мартинес", причём без каких-либо объяснений своих действий (обсуждение шло на моей странице). Спасибо. --Fleur-de-farine 11:04, 2 ноября 2013 (UTC)

Думаю, правильно поменял. В СМИ встречается разная транскрипция, но всё же: испанский артист, лауреат Premio Nacional de Danza de España, художественный руководитель Compañía Nacional de Danza. — w2. 12:47, 2 ноября 2013 (UTC)
Мне кажется, Вы не прочли моих аргументов. Он переехал в Испанию, закончив карьеру длиной в четверть века во Франции. Вся критика о нём - с французским написанием имени. Разве меняется фамилия от того, что человек, ставший известным в одной стране, переезжает в другую? --Fleur-de-farine 14:15, 2 ноября 2013 (UTC)
Ну на первый взгляд его фамилия выглядит действительно испанской, если не сказать баскской. Гуглить вслепую, полагаю, бесполезно, потому что Хосей в Испании (и Жозефов во Франции) ещё больше, чем в Бразилии Педров, да и Мартинес — одна из самых распространённых фамилий. Думаю, было бы уместно, если бы вы поискали упоминающие его АИ на русском и исходили из них, а не из общих рассуждений. Фил Вечеровский 15:59, 2 ноября 2013 (UTC)
Не меняется, сперва из Испании во Францию, затем из Франции в Испанию. Например, здесь Хосе Мартинес. — w2. 16:42, 2 ноября 2013 (UTC)
  • Пожалуй, вам придётся договариваться — в источниках разнобой:
Кстати, последняя цитата как бы намекает нам, что в списке будут весьма уместны оба варианта одновременно, например, Жозе Мартинез (Хосе Мартинес). Фил Вечеровский 17:32, 3 ноября 2013 (UTC)
Вообще-то, о нём нужна статья. Опять же могут возникнуть прения об именовании, однако при приблизительно одинаковой распространённости и узнаваемости вероятно сохранится первичное название статьи. — w2. 13:00, 4 ноября 2013 (UTC)
Нужна. Этуаль Гранд Опера — однозначное соответствие КЗДИ. А вот споры о «правильном» именовании статьи, ИМХО, будут классическим толчением воды в ступе. Тут уж действительно «кто первый встал, того и тапки». Хотя мне лично больше по нраву «Хосе Мартинес», «Жозе Мартинез» — это какой-то жуткий гибрид... Тогда уж «Жозеф Матинье». Фил Вечеровский 16:38, 4 ноября 2013 (UTC)
Видите ли, коллега. Национальность сеньора Мартинеса (который с равным успехом может оказаться и баском или португальцем) абсолютно не важна. Гораздо важнее, как его русскоязычные АИ именуют. Фил Вечеровский 17:15, 3 ноября 2013 (UTC)
Видите ли, коллега по этой ссылке Вы сами сможете убедиться, что он НЕ баск и НЕ португалец! Родился он в Картахене, а теперь ещё и возглавляет национальный балет Испании. А что до АИ - почитайте повнимательнее - ссылок на сеньора Мартинеса приведено предостаточно! А вот в этой ссылке посмотрите на категории, где ЧЁТКО прописано: «испанский танцор» и «испанский же хореограф».--Dutcman 06:56, 6 ноября 2013 (UTC)
А Википедия у нас, коллега, не АИ. Тем более, что понятие «национальность» как «этническое происхождение» есть только в русском языке, индеец чероки на вопрос о своей национальности ответит «американец». Ну и повторюсь, Википедия пишется по АИ, а не по итогам генеалогических и лингвистических изысканий участников. А АИ выше приведено достаточно и из них видно, что в русскоязычных источнках он известен под двумя именами, но в качестве звезды парижской оперы — скорее как Жозе Мартинез. Фил Вечеровский 10:51, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Участнику Dutcman это пытались объяснить столько участников и на стольких страницах, что все и не упомнишь. Пока, судя по всему, безуспешно. Sealle 14:48, 6 ноября 2013 (UTC)
Ага, осталось выяснить, как правильно — Мартинес, Хосе Карлос или Мартинес Карлос, Хосе. У испанцев две фамилии — от отца и от матери — явление не редкое. Фил Вечеровский 16:17, 6 ноября 2013 (UTC)
Однако преимущественно используется первая фамилия. Его вторая фамилия (apellido materno) Гарсиа. — w2. 04:21, 7 ноября 2013 (UTC)

Является ли Указатель географических названий к атласу или карте авторитетным источником[править код]

Некоторые из участников, например, Николай утверждает, что

Что такое указатель географических названий к атласу? Это примитивный список названий, имеющихся на картах атласа. Единственная задача стоит перед составителем указателя — расставить по алфавиту то, что есть на карте. Ну и, конечно, не увеличить при этом количество ошибок, уже имеющихся на карте (что не всегда удаётся).

Какое название техник-топограф написал когда-то на карте при первичной топографической съёмке, такое (в общем случае) и попало в атлас к Вестнику-64. Это, конечно, упрощённо, поскольку бывает ещё масса особенностей (например, искусственные наименования и переименования). На факт тот, что лингвисты и топонимисты не участвуют в судьбе каждого топонима. Они могут писать какие-то общие работы, статьи и проч., но на практике — в топографическом и картографическом производстве — с топонимами работают не лингвисты, а производственники.

Нигде в Википедии, ни в одном правиле, ни в обсуждениях на форумах, не делается никаких оговорок насчёт Указателей!

Поэтому хотелось бы, чтобы участники высказались по поводу этих аргументов: является ли Указатель географических названий к атласу составной частью АИ или это примитивный список названий (АИ в атласе - это только карты).--Vestnik-64 06:34, 2 ноября 2013 (UTC)

По географическим названиям (кроме нас. пунктов и рек) столько уже копий сломано на КУ. Я бы предложил все объекты, указанные на картах считать значимыми, а географические карты считать АИ. Указатель географических названий к атласу является частью атласа. Если "солидный" атлас считать АИ -- то и указатель будет АИ. Определить авторитетность атласа можно согласно правила ВП:АИ. --Лобачев Владимир 07:58, 2 ноября 2013 (UTC)
Лобачев Владимир, с авторитетностью уже определились, см. ВП:ГН. Речь идёт об атласах Роскартографии.--Vestnik-64 08:23, 2 ноября 2013 (UTC)
Там ведь говориться только о правилах наименования статей. Я же предлагаю упоминание в атласе или карте, изданной Главным управлением геодезии и картографии при Совете министров СССР и Роскартографией считать достаточным (значимым) для создания статьи о географическом объекте. --Лобачев Владимир 17:05, 3 ноября 2013 (UTC)
С этим никто не спорит. --Vestnik-64 18:38, 3 ноября 2013 (UTC)
Увы, на КУ это неоднократно происходит. --Лобачев Владимир 13:35, 4 ноября 2013 (UTC)

«Оригинальное исследование»[править код]

Вопрос к участникам 1. Что следует понимать под ВП:ОИ и на каком этапе «анализ и синтез» превращается в запрещенное «оригинальное исследование»? Вопрос 2. Должен ли участник, усмотревший признаки оригинального исследования вынести этот вопрос на обсуждение участников (ВП:ЗКА) или достаточно одного его личного мнения? Дело в том, что существуют участники, которые, на мой взгляд, злоупотребляют этим правилом, используя его в целях упомянутого в правиле «продвижения собственной позиции». Примеры. Участник поочередно называет оригинальным исследованием: 1. ссылки и цитату на собрание сочинений Мажит Гафури, где автор пишет о своем этническом происхождении: [36]; 2. очевидный вывод (если авторы «Справочника административно-терр. деления РТ» не упоминают ни одного н/п, в котором имелись бы башкирское население, следовательно мест компактного проживания башкир в РТ нет) в статье Население Татарстана: [37]; 3. аналогично в статье Башкиры Татарстана: [38], 4. формулировку в преамбуле со ссылкой на АИ в статье Татары Башкортостана: [39]; 5. информацию из Татарской энциклопедии в статье Ангам Атнабаев: [40]; 6. ссылку на произведение, где термин Башкортостан (исторический) упоминается впервые: [41]. Хотелось бы получить четкие указания по применению данного правила для того, чтобы не складывалось впечатления, что в википедии существуют правила, которые участники могут толковать по своему усмотрению. - Derslek 09:49, 1 ноября 2013 (UTC)

  • Может, уже пора начать административное татаро-башкирское посредничество? Надоели эти войны. AndyVolykhov ↔ 09:58, 1 ноября 2013 (UTC)
      • Таки, наверное, да. Я попытался выполнять добровольное посредничество, но, как это частенько случается, нахожусь практически в конфликте с обеими воюющими сторонами: принимать решение в случае диаметрально противоположных позиций участников сложно. Возможно, следует назначить принудительное посредничество и не колебаться при необходимости блокировок. Тара-Амингу 09:12, 2 ноября 2013 (UTC)
        • Я напр. с Вами не наблюдаю никакого конфликта, а в «диаметрально противоположных позициях» не сложно увидеть что из них обосновано на правилах ВП и АИ, а что нет. Наглядный пример, переименование в КПМ, где за период достаточно долгого обсуждения не были предоставлены полноценные АИ в пользу переименования - но мне даже не разрешили подвести и предварительный итог, при этом не имея итога она была трижды переименована. Ryanag 09:55, 2 ноября 2013 (UTC)
          • (!) Комментарий: Попрошу участников обратить внимание на тему обсуждения, и не уводить обсуждение далеко в сторону. - Derslek 10:47, 2 ноября 2013 (UTC)
    • Все-таки следует отделять мух от котлет. Думаю, про «татаро-башкирский конфликт» слишком громко сказано. Есть отдельные участники со своей позицией, не всегда верной, но никак не татары с башкирами или лица, уполномоченные говорить от их имени. Думаю, все проблемы можно урегулировать, оставаясь при этом в рамках правил - Derslek 12:35, 1 ноября 2013 (UTC)
      • Полностью согласен с последним комментарием участника Derslek, есть просто следование или неследование правилам. А также то что никто не хочет вплотную вникать в вопросы, ведь намного проще сказать что имеется «застарелый» конфликт и т.д. Кроме того по указанным статьям имеются посредники, поэтому согласно указаниям "шапки" ВП:ВУ - сюда писать по данным статьям не следует. Ryanag 12:47, 1 ноября 2013 (UTC)
      • Оговорился - по указанным статьям пп.4,5,6 нет посредников. Поэтому отвечу по данным вопросам: 4) На СО самой статьи и не только, участнику многократно говорилось что предлагаемое утверждение отсутствует на с.50-51 указанного источника - но это не помогло ([42],[43]). В статье никакого консенсуса пока нет. 5) Данный сайт однозначным АИ назвать сложно, кроме того в нём могут править кто угодно. В статье данный момент достигнут консенсус, АИ были приведены. 6)«Впервые упоминается в 1988 году» - это орисс, об этом подробно было написано самому участнику на СО данной статьи. Поэтому что-то новое или важное по обсуждению этой темы я не вижу. Ryanag 13:28, 1 ноября 2013 (UTC)
Мнение со стороны. 1) Если Мажит Гафури называл себя татарином, то он, несомненно, называл себя татарином, никаких признаков орисса не вижу, разве что это не следует из точной цитаты (то есть не называл). Правда, я вообще не вижу в статье независимых АИ о его национальности и как следствие сомневаюсь в том, что эта информация там нужна, в отличие от языка произведений. 2, 3) Некорректное обобщение. Из того, что в одном из справочников не упоминаются башкиры не следует, что а) башкир не существует вообще б) не существует других АИ, утверждающих обратное. Иоганн Кеплер в своих работах не упоминает Плутон, но из этого не следует, что Плутона не существует. Как и вообще из отсутствия упоминания чего-либо в одном из АИ, хотя бы и претендующем на полноту, не следует отсутствие этого в природе. Фил Вечеровский 13:40, 1 ноября 2013 (UTC)
Спасибо за мнения. 1) С одной стороны кажется что это соответствует ВП:ЭТНО как самоидентификация поэта, но с другой стороны если оно написано в стихотворении - то это всё-таки не автобиография и нет факта что он писал конкретно о себе. В статье есть два источника (утверждение Камаевой и Султанова) из одной татарской газеты. В ходе обсуждения на СО статьи выяснилось, что Камаева является родственницей поэта и поэтому приводя её утверждение отсюда в качестве АИ мы нарушаем НТЗ. Что касается утверждения писателя З. Султанова взятого отсюда, то его можно оставить конечно же убрав нынешние ориссные утверждения участника. 2,3)С Вами согласен. Более того мне почти месяц приходилось убеждать участника, что про «компактность/некомпактность» проживания в данном справочнике нет ни слова - но как вижу оно появляется вновь и вновь. Ryanag 12:48, 4 ноября 2013 (UTC)
если оно написано в стихотворении - то это всё-таки не автобиография и нет факта что он писал конкретно о себе — Тады ой. О том, что персонажа художественного произведения по имени «Я» не следует путать с автором, рассказывают на уроках литературы в школе. Фил Вечеровский 17:55, 4 ноября 2013 (UTC)
Замечу,что в статье уже написано, что документальных свидетельств о национальности Гафури в статье нет. Все обсуждаемые доводы довольно косвенные: собрание сочинений, статьи родственников (татарин); согласно древним манускриптам поэт принадлежит племени кальсеров (башкир). Какие основания не доверять башкирскому писателю З.Султанову? Он подсчитал частоту, с которой поэт в своих произведениях называет себя татарином или обращается к татарам. Если у участника есть сомнения, не проще ли самому перепроверить приведенные Султановым ссылки на собрание сочинений (ВП:БРЕМЯ) и не брать факты из воздуха. Также не понимаю, для чего устраивать здесь кампанию по дискредитации авторов? Если Ryanag обвиняет Камаеву (родственница Гафури и председатель общественного фонда) в необъективности, то зеркальные обвинения в предвзятости можно предъявить и авторам башкирской энциклопедии, которые пишут статьи на деньги правительства Башкирии. - Derslek 04:48, 5 ноября 2013 (UTC)
Спасибо, коллега. Именно это я и имею в виду. Независимые вторичные АИ отсутствуют, следовательно домыслам о национальности в статье не место. Какие основания не доверять башкирскому писателю З.Султанову? - Такие, что он не этнограф и к тому же допустил ту же школьную ошибку, отождествив персонажа «Я» с автором. Всё это указывает на то, что мнение Э. Султанова в статье уместно не больше, чем мнение участников Derslek или Ryanag. Фил Вечеровский 09:58, 5 ноября 2013 (UTC)
Праивльно ли я понял, что вы предлагаете удалить все косвенные данные о национальности поэта? - Derslek 10:23, 5 ноября 2013 (UTC)
Я также считаю, что домысливать здесь ничего не нужно - об этом на СО статьи писал не раз. Про национальность нигде нет ни слова. Так как на СО статьи сложно получить от Вас ответы, то задам их здесь: Чем не устраивает моя нейтральная версия? И на чём основана Ваша версия? Ryanag 13:24, 5 ноября 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2013/11&oldid=109428029