Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вынесение статьи на КБУ в процессе её редактирования[править код]

Ника пока называть не буду, так как пока статистику не собирал, и о систематичности действий участника ничего сказать не могу, но вопреки тому, что написано в ВП:КБУ#Удаление «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего», один коллега настаивает, что Для предварительной работы над статьями есть инкубатор и личное пространство и не видит ни малейшей ошибки в том, что пометил в минуту создания к быстрому удалению статью неопытного участника, о, как в последствие оказалось, несомненно значимой персоне. Причём указания на её значимость уже были в тексте статьи, и после того как автор статьи предоставил несколько публикаций и интервью в ведущих СМИ коллега не перенёс статью с КБУ на КУ, пояснив, что «эта реплика не изменила моего отношения к предмету статьи» и «я считаю, что статьи о ныне живущих персонах - это группа повышенного риска по использованию Википедии в пиарных целях. И если я не вижу в статье хотя бы намеков на соответствие правилу ВП:КЗП - статья идет на БУ» (несмотря на то, что оные намёки, повторюсь, в тексте статьи, не говоря уж о последующей реплике её автора, вполне были). Хотелось бы узнать отношение сообщества к подобным коллизиям. —be-nt-all (обс.) 14:13, 31 августа 2017 (UTC)

Если не выставлять незначимые статьи к удалению сразу, то в дальнейшем такая статья выпадет из фокуса внимания участников, проверяющих новые статьи, и пополнит огромный пласт контента, не соответствующего правилам Википедии. Взгляните например сюда — количество нскопившегося за многие годы мусора в этой категории столь огромно, что расчистить его силами ныне активных участников Википедии просто невозможно. Vlad2000Plus (обс.) 15:47, 31 августа 2017 (UTC)
Когда я занимался первичной фильтрацией, я просто не осматривал только созданные статьи (разве что с подозрительными названиями). В чём проблема просто несколько сдвинуться по списку новых статей вниз, к примеру начинать со второй страницы списка новых статей? Ну и да, напомню, что намёк на значимость в статье на момент простановки {{db-nn}} уже был (там речь шла о лит. критике и были указаны толстые журналы где она печаталась, т.е. там уже был весьма возможный п. 2 ВП:КЗДИ) т.е. выставление на КБУ без самостоятельной проверки гуль-тестом изначально было некорректным —be-nt-all (обс.) 16:12, 31 августа 2017 (UTC)
намёк на значимость в статье на момент простановки {{db-nn}} уже был - ну разве только намек, для понимания которого надо как минимум знать, что роль "толстых журналов" в жизни общества в нынешние времена не сильно отличается от их роли в 60-е годы. --Grig_siren (обс.) 18:15, 31 августа 2017 (UTC)
Ну раз решили ответить тут, далее секрет Полишинеля хранить не буду. В обществе роль толстых журналов несколько изменилась, о чём в одном из источников, внесённых мной в статью и написано (основная работа Галины Юзефович всё же вне этих журналов). Но в профессиональном литературном сообществе (которое бол.лит-ра, и про которое ВП:КЗДИ) они всё ещё в цене. П. 2 ВП:КЗДИ для литераторов мы всё так-же по ним меряем. Что вы тоже не обязаны были знать, но если тема откровенно не ваша, зачем делать в ней столь резкие телодвижения? —be-nt-all (обс.) 18:37, 31 августа 2017 (UTC)
  • Правила надо соблюдать. Понятно, если пишется явная чушь с элементами вандализма, КБУ неизбежно, но статьи добросовестных авторов в процессе написания к удалению выносить нельзя. Помимо демотивации автора, в случае действительно значимой статьи это ещё и лишняя нагрузка на других участников (неправомерное БУ будет оспорено, кто-то вынесет на КУ, там надо будет обсуждать, подводить итог). AndyVolykhov ↔ 16:22, 31 августа 2017 (UTC)
    • статьи добросовестных авторов в процессе написания к удалению выносить нельзя - вводная раз: автор статьи сделал менее 50 правок начиная аж с 2007 года, причем последняя правка до создания этой статьи датирована 2014 годом, а предпоследняя - 2012 годом. Следует ли считать его добросовестным автором или "однодневкой"? Вводная два: автор статьи через полчаса после создания статьи создает свою ЛС, на которой пишет, что он является техническим директором издания, с которым активно сотрудничает персона созданной им статьи. Следует ли считать его добросовестным автором или пиарщиком? --Grig_siren (обс.) 18:15, 31 августа 2017 (UTC)
      • Вот именно то, что автор сделал десять правок за десять лет и говорит с большой долей вероятности, что это не пиарщик. Пиарщики пишут со свежих аккаунтов, а не с читательских аккаунтов десяти-одиннацатилетней выдержки. —be-nt-all (обс.) 18:37, 31 августа 2017 (UTC)
        • Согласен, ситуация с таким количеством правок за такой срок - дело редкое. Но, однако, не исключающее использование Википедии недопустимым образом. Особенно если учесть, что вклад участника за предыдущие годы не имеет никакого отношения к литературе. --Grig_siren (обс.) 19:04, 31 августа 2017 (UTC)
        • ВП:КИ это, однако, не отменяет. С формальной точки зрения соответствия Юзефович ВП:КЗДИ нет - 2 номинации + 1 жюри = маловато будет. Дополнительная информация с явно пиаристым уклом кой-чего добавляет, но я голосовал бы за оставление только с инклюзионистской позиции. С нейтральной - ничем не отличается от множества персоналий в Википедии, которые используются в качестве ВП:ЭКСПЕРТ, но не имеют собственной статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 04:22, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Согласно ПДН, мы вообще всех обязаны считать добросовестными, пока не доказано обратное. Если у участника 10 лет регистрация, это ещё многократно уменьшает шансы, что он пиарщик или вандал. AndyVolykhov ↔ 18:55, 31 августа 2017 (UTC)
        • Шансы на вандализм это действительно уменьшает. А вот шансы на пиарную деятельность не уменьшает никак. Активность на уровне не более 10 правок в год - это явно недостаточно, чтобы более-менее уяснить, что можно, а что нельзя. --Grig_siren (обс.) 19:04, 31 августа 2017 (UTC)
          • Поверьте, уменьшает. Засланцы-пиарщики — почти всегда одноразовые аккаунты. Я говорю не о том, что участник не может ошибаться, а о том, что стаж говорит в пользу его добросовестности. И уже это должно заставлять задуматься. AndyVolykhov ↔ 19:23, 31 августа 2017 (UTC)
            • Стаж у него чисто календарный. Примерно как у водителя, который получил права, а потом 3 года не садился за руль: формальная цифирь для скидки на ОСАГО есть, а реального опыта нет. Так и здесь. Грубо говоря, 1 раз в год участник вспомнил про Википедию, зашел в нее, сделал 1-2 правки и потом пропал на полгода-год-другой-третий. Это более характерно для одноразовых аккаунтов. Только криминала никакого с этого аккаунта не было, поэтому прошло незамеченным. Это во-первых. Во-вторых, он не "засланец", посланный начальником, - он сам начальник. Вспомнил, что аккаунт есть, - почему бы не воспользоваться. --Grig_siren (обс.) 20:16, 31 августа 2017 (UTC)
              • @Grig siren: О кей, вы применив свой глаз-алмаз нашли некий некий конфликт интересов (как по мне — некритичный). Коллегу Gsamat можно найти в начале списка работников техотдела тут — он, вероятно, руководит сисадминами и веб-разработчиками портала (заметим, на сайте он директором не назван). Галина Юзефович — колумнист этого портала. Они коллеги, пусть и работают в совсем разных отделах, и вероятно, оба по удалёнке, но Самат наверняка читает статьи Галины и гордится ей. Но неужели набрать в строке поиска «Галина Юзефович site:russ.ru» чтобы узнать, что героиня статьи опубликовала в толстых журналах, и что эти журналы пишут о ней, сложнее, чем проводить подобные расследования? Ну ладно, допустим вы ничего не знаете о том, где живут в сети нынешние толстые журналы и вообще про них ничего не знаете. Но Вы реально считаете, что журналистов, у которых берёт интервью ТАСС (участник вам эту ссылку давал, да она попросту на первой странице поиска в гугле) надо выносить на ВП:КБУ и никак иначе? --be-nt-all (обс.) 20:39, 31 августа 2017 (UTC)
                • По основному вопросу: это ВП:КУ. По значимости журналистов, у которых берут интервью журналисты, и значимости коллег по порталу - вот это оно самое, КИ, близость к телу, которые не дают голой, незапятнанной значимости. Где граница между "взяли интервью, потому что значимый критик" и "взяли интервью, потому что далеко ходить не надо"? — Igel B TyMaHe (обс.) 04:32, 1 сентября 2017 (UTC)
                  • Так и вопрос был не о прямых показателях значимости (ок, коллега не знал традиций применения КЗДИ) а о косвенных показателях значимости, границе между КУ и КБУ. Да и основной вопрос даже не в этом пороге, а в спешке, которую я и вынес в заголовок. —be-nt-all (обс.) 07:41, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Думаю, это достаточно серьёзное нарушение правила ВП:КБУ#Удаление, а также ВП:ПДН — поскольку (не)указанный коллега априори относится к новичкам как к вандалам. Никакой причины в дикой спешке нет, небо на землю не рухнет, если недописанная статья про объект с непоказанной значимостью проведёт часок в основном пространстве, любые минусы от этого несравнимы с потерями от ухода потенциального автора. Отмечу, кстати, что согласно решению АК:153, «статьи, созданные совсем недавно», трактуются как созданные менее часа назад, так что их выставление на КБУ в течение минут с момента создания неправомерно. --V1adis1av (обс.) 16:57, 31 августа 2017 (UTC)
    • согласно решению АК:153, «статьи, созданные совсем недавно», трактуются как созданные менее часа назад - согласно тому же решению АК это относится только к критерию быстрого удаления С1 (он же{{db-empty}}) --Grig_siren (обс.) 18:22, 31 августа 2017 (UTC)
      • Вот для того я и поднял эту тему, не называя вашего ника, чтобы не особо переходя на личности выяснить консенсус сообщества о том, как оно понимает соответствующий текст в ВП:КБУ —be-nt-all (обс.) 18:51, 31 августа 2017 (UTC)
  • Полагаю КБУ — это для самых крайних случаев, т. е. для статей о домашнем попугайчике, «моём друге Васе из 16-й квартиры» и «интернет-магазине с самыми лучшими ценами». Для всего остального — КУ. LeoKand 17:02, 31 августа 2017 (UTC)
    • Только кто его разгребать будет? Там уже двухгодичная очередь. Vlad2000Plus (обс.) 03:44, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Мне не хочется мыть посуду, да и в раковине её уже под самый кран набралось. Надо бы всё выбросить, а то помыть некому. Очередь потому что коллегам лень её разгребать или всё-таки потому, что неразгребаемое — сложные вопросы, которые далеко не факт, что должны заканчиваться удалением? Лечить насморк гильотинированием разумно: пациент от насморка страдать перестаёт, вроде как. --Sotin (обс.) 05:35, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Не разгребается в первую очередь из-за того, что на любого ПИ или администратора, удалившего статью хоть с микроскопическими зачатками значимости, обрушивается критика, а то и инициируется заявка на снятие флага. И-за этого работают на КУ считанные единицы, и из тех большинство рискует поводить итоги только в совершенно очевидных случаях. Vlad2000Plus (обс.) 06:05, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Именно. --Sotin (обс.) 06:54, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Ерунда. Флаг админа и/или ПИ на моей памяти снимали за регулярные некорректные удаления по ВП:КБУ, за ошибки на КУ хоть в ту, хоть в другую сторону ни с кого флаг не снимали. С Zero Children флаг ПИ сняли тоже не за массовое удаление однотипных статей сразу после истечению стандартного срока на КУ и не глядя на косвенные признаки значимости. За это ему только погрозили пальчиком и рекомендовали подводить итоги в других темах. А флаг был снят всё за то же некорректное ВП:КБУ —be-nt-all (обс.) 07:37, 1 сентября 2017 (UTC)
              • Спасибо за уточнение. Я хотел подчеркнуть только то, что нерешённые вопросы на КУ остаются таковыми только потому, что на них ответ найти не так просто, а поэтому вынесение на КБУ статей, удаление которых может затянуться на КУ, чтобы разгрузить КУ, — это всё-таки подмена целей. --Sotin (обс.) 07:59, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Год с четвертью. При этом подавляющее большинство страниц номинаций за самые ранние месяцы сейчас содержат одну-две незакрытых темы, так что все эти месяцы — это больше страшилка, чем реальные завалы. На КУЛ сейчас положение и то хуже. --Deinocheirus (обс.) 06:57, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Это катастрофически много. Vlad2000Plus (обс.) 07:15, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Четыре тысячи статей с сомнительной значимостью/подозрениями на орисс (а статьи с более серьёзными и однозначными нарушениями долго на КУ не залёживаются) — это совсем не много. В прошлом бывало и похуже, при том, что админов и ПИ было больше. --Deinocheirus (обс.) 09:49, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Коллеги, позвольте мне немного повернуть в другое русло. Как активный быстроудалятор, я наблюдаю деятельность коллеги Grig_siren практически ежедневно и столь же регулярно смотрю вновь созданные статьи. Я не вижу здесь какого-то особенного предмета для обсуждения. Если нас интересует судьба отдельно взятой статьи, то нет причин обобщать обсуждение: статьи удяляют, восстанавливают, оставляют, и это нормальная повседневная работа. Уточнить критерии КБУ так вот сходу точно не получится, очень индивидуален подход к каждой статье. Скорректировать деятельность участника - а надо ли? Речь о новых статьях, кроме очевидного вандализма и очевидной же незначимости (Вася Петров, ученик 5 класса, начинающий блогер...), машперевода, а также явного предположительного(!) соответствия статьи правилам. Таких неясных статей на самом деле не так уж и много, поэтому проблема в любом случае укладывается в границы допуска. Рассматривая эти статьи, я принимаю решение на основе оценки перспективы: перспективы явно нет - сразу удаляю; перспектива явно есть - оставляю; перспектива может быть и есть, но сейчас все плохо - КУ, пока нет возможности оценить перспективу - жду; не могу оценить вообще (адски чужая тема) - пропускаю, возможно, с плашкой-запросом; перспективы не вижу, но не уверена - ставлю шаблон КБУ, чтобы привлечь внимание коллег. Этот подход универсален и не зависит от времени создания статьи. Насколько я могу судить, коллега Grig_siren поступает приблизительно так же. Время от времени мне случается снимать поставленные им db-nn, но случается это далеко не каждый день. К тому же шаблон, повешенный на статью, в которой я увидела значимость (возможно, по итогам доработки), считать ошибкой ПИ никак нельзя: ошибкой было бы удаление. Я склонна считать, что в работе коллеги Grig_siren доля ошибок не превышает нормальную. Кроме того, как правило, обработанные статьи попадают в СН, что дает возможность не только видеть репосты, но и отслеживать их дальнейшую судьбу, в том числе, отметить и оценить свои ошибки. А если так, то ВП:НЕПОЛОМАНО и чего об этом говорить. (после КР) Википедия - чрезвычайно прочная система. Практически каждое действие многократно проверяется со всех сторон, неконсенсусные правки, включая удаление, корректируются достаточно быстро. Имхо, в отсутствие явного конфликта только систематические однотипные действия могут стать поводом для обсуждения деятельности конкретного участника, и то только после попытки обсуждения ситуации с ним лично. И вообще нецелесообразно решать частные вопросы посредством изменения общих правил. Томасина (обс.) 06:36, 1 сентября 2017 (UTC)
  • А Васька слушает, да ест. Пора уже банить участника за подобную деструктивную деятельность. --217.107.127.160 07:41, 1 сентября 2017 (UTC)
  • @У:Vlad2000Plus: У меня к вам предложение: давайте я заберу у вас дом, машину всё имущество — чтобы не умереть с голоду, вам придётся больше и креативнее работать, через год вы имеете шанс стать миллиардером. Выгодное предложение, соглашайтесь! LeoKand 08:49, 1 сентября 2017 (UTC)
    • Ваше предложение никак не коррелирует с обсуждаемой темой. Вот если бы мне предложили забесплатно отобрать и вывезти кучу вещей, которые совершенно не нужны, а некоторые даже непригодны к использованию по своему назначению, я бы наверное согласился. -Vlad2000Plus (обс.) 08:58, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Только я буду определять какие вещи вам не нужны, ага? Там же не автор статьи на удаление её поставил. LeoKand 09:32, 1 сентября 2017 (UTC)
        • В Википедии решения не принимаются единолично. Правила КБУ фиксируют многолетний консенсус сообщества. Vlad2000Plus (обс.) 10:01, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Ну, да. Сейчас закреплю консенсус со своей женой, соседом, приятелем, коллегой по работе и приеду к вам за вещами исполнять консенсусное решение. С КБУ именно так. LeoKand 12:06, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Только вот все вышеперечисленные вами люди не имеют к моему дому никакого отношения, посему не могут принимать касаемые ого решения. Зато сообщество википедии безусловно может принимать, принимает и принимало решения, касающиеся её содержания. Vlad2000Plus (обс.) 15:31, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Подобные ситуации часто отпугивают как новых редакторов, так и даже опытных — у которых сформировалась фобия относительно работы в РуВики и поэтому ныне они предпочитают работать в других языковых разделах. К примеру один из новичков в прошлом году создал страницу о персоне, а через 4 минуты к статье прикрепили шаблон «значимость» далее отправили на удаление — где оно пролежало почти год, но в итоге ее все равно оставили. Но осадок, «боязнь» бесследного исчезновения своего вклада у новичка осталась — если в начале он утверждал у него много научной литературы на различных языках и что у него есть огромное желание создать страницы о таких-то известных людях и объектах истории и культуры - то сейчас смотря его вклад видно что эта статья оказалась первой и последней работой участника. Вот один из недавних примеров. Конечно скорее всего участникам все равно кто автор статьи - новичок или опытный участник, ведь все это отвечает правилам Рувики. Но как же быть с ВП:ПДН или ВП:НННН «Опытным участникам сообщества следует заботиться о новичках и помогать им включиться в общую работу». Ведь на СО статьи или участника нет никаких пояснений почему в «его статье» проставлены те или иные шаблоны (напр. нейтральность), не было даже стандартного приветствия нового участника ({{hello}}). --Ryanag 09:50, 1 сентября 2017 (UTC)
    • А придирки отпугивают опытных редакторов, вносящих колоссальный вклад в Википедию, способствуя их быстрому «выгоранию». Vlad2000Plus (обс.) 10:01, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Возможно, если 99 % вклада опытного редактора — выставление статей на удаление, а также удаление тех или иных фрагментов статей и отмены правок, это немного не тот участник, который «вносит колоссальный вклад в Википедию»? AndyVolykhov ↔ 11:45, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Мне неловко объяснять столь опытному участнику как вы, что выставление на удаление, удаление фрагментов статей и отмена правок - это тоже вклад в Википедию. И часто не меньший, чем написание статей. Vlad2000Plus (обс.) 11:56, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Это вклад, безусловно. Но «колоссальным» его назвать язык не поворачивается, извините. Сколько бы там ни было правок. Быть дворником или ассенизатором — тяжёлая и неприятная работа, но вот так сложилось, что мусорщикам и ассенизаторам и в реальном мире орденов не дают. А дают тем, кто что-то создаёт. Может, это и неправильно, но вот такое сознание у людей, и в этом есть своя логика. AndyVolykhov ↔ 12:04, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Думаю, вклад например этого участника многие опытные участники назовут, без сомнения колоссальным, хотя он не писал статей. Но не в этом суть. Статьи в нашем разделе создаются, а вот с «чистильщиками» - беда.Об этом свидетельствуют вполне объективные данные — завалы на КУ и в других местах. Если мы демотивируем немногих оставшихся «дворников» и «ассенизаторов», то мы погрязнем в мусоре и сами понимаете в чём. Vlad2000Plus (обс.) 15:27, 1 сентября 2017 (UTC)
              • Завалы на КУ — легенда. Идёт нормальный рабочий процесс доработки проблемных зон/оценки пограничных случаев. Других механизмов нет, потому на КУ. Всё что реально надо удалять — удаляется, что доработано — оставляется. Статьи «зависшие» на ВП:КУ как правило не так плохи, чтобы их удаление требовалось достаточно быстро (а если плохи, то отражают «среднюю температуру по больнице»). Мы вообще-то тут энциклопедию пишем, а не блох ловим — спешка здесь неуместна —be-nt-all (обс.) 15:47, 1 сентября 2017 (UTC)
              • Включают ли меры по мотивации «дворников» и «ассенизаторов», чья работа, безусловно, нужна разделу, привелегию действовать «без всякого внимания, понимания и уважения интересов участников, создающих статьи»? В какую демотивацию выльется требование действовать более корректно? Какую нагрузку на этих участников создаст требование не ставить шаблоны КБУ в момент создания? (Возможно, какую-то и создаст? Тогда пусть техникам дадут техзадание — возможно, они разработают технические инструменты, которые бы убрали эти препятствия.) Была названа явная, конкретная проблема: «коллега не видит ни малейшей ошибки в простановке шаблона в первую минуту после создания» — в случае со статьями, которые не являются явно мусорными. А не абстрактно «удалисты лютуют». К «удалистам» никто в данной теме претензий не имеет (по крайней мере в повестке этого нет).
                Каждый шаблон КБУ — это сильнейший психологический удар по автору статьи, а если участнику не даётся времени на первичную доработку, то этот удар воспринимается ещё и неоправданным (что бы тут ни рассуждали про инкубатор и ЛП), отбивая у участника желание помогать проекту. Людей, которые этого не понимают, нельзя подпускать к этим инструментам. Русская Википедия, в которой распространены такие практики, — это огромная бюрократическая машина баттхёрта, а участники, вовлечённые в них, вращают её шестерни, совершенно не понимая, чем это чревато. P.S. ВП:Страшное место упомянутым практикам нисколько не оправдание. Можно вообще невыносимые условия создать, философски рассуждая о тяжёлой жизни того, что решил что-то сделать для ВП. Только никто вашей глубокой философии не поймёт, просто делать ничего не будет. — Джек, который построил дом (обс.) 18:37, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Подобные действия наносят колоссальный вред содержанию и репутации Википедии, им должен быть поставлен заслон с использованием всех возможных средств. Вред наносит не само выставление статей на удаление, а то, что эти действия совершаются без всякого внимания, понимания и уважения интересов участников, их создающих. Вклад в Википедию осуществляется сугубо добровольно, и в этой связи каждый участник — это драгоценность, за которую мы должны держаться, стремясь создать для него обстановку, способствующую его максимально конструктивной деятельности. Считая, что они помогают очищению Википедии от неэнциклопедичного материала, участники, подобные тому, деятельность которого отражена в открывающей реплике, отвращают потенциально или реально конструктивных участников от внесения в неё положительного вклада. Качеству Википедии не навредит то, что действия по выставлению к быстрому удалению будут выполняться с задержкой, и в то же время сложно подсчитать, сколько «академиков» закрыли для себя путь внесения вклада в Википедию в результате подобных неосмотрительных действий. Видимо, кто-то считает, что создание положительной атмосферы, благожелательность к новичкам, небюрократия и руководство ВП:НЦН — это всё шутки такие. Ха-ха, как смешно.
    Те, кто читает негативные отзывы о Википедии в СМИ и интернете, читают их благодаря «вкладу» вот таких вот участников. То, с чем мы имеем дело, — это издержки того (несомненно, положительного) факта, что Википедия — некоммерческая структура и многие в ней не понимают важности поддержания имиджа и формирования положительного отношения обычных людей, тем более — тех, кто бескорыстно трудится ей на пользу. Будь участник наёмным рабочим в коммерческой организации, он бы им уже не был. А то, что это вообще нужно обсуждать на этом форуме, — плохой сигнал для сообщества русской Википедии. — Джек, который построил дом (обс.) 13:07, 1 сентября 2017 (UTC)
    • И да, если участник явным образом нарушает правила и считает это нормальным («коллега не видит ни малейшей ошибки в простановке шаблона в первую минуту после создания»), что мешает предупредить его о последующей блокировке в случае повторения и придерживаться обещанного? — Джек, который построил дом (обс.) 13:56, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Поскольку я имею в проекте репутацию системного инклюзиониста, блокировки с моей стороны за действия на КБУ, КУ и т.п. стали восприниматься сообществом как наложенные в условиях конфликта и я добровольно отказался от возможности блокировки, кроме блокировки анонимов за откровенный вандализм. В этих рамках я могу только предупредить и поднять вопрос на ВП:ЗСА ВП:ЗКА —be-nt-all (обс.) 15:28, 2 сентября 2017 (UTC)
        • В смысле ВП:ЗКА. Я так понимаю, вы не единственный администратор, который считает это нарушением. Тогда вопрос к остальным. Или участникам придётся брать ситуацию в свои руки и отменять выставления на КБУ, сделанные в нарушение правила (если будет желание и силы). — Джек, который построил дом (обс.) 15:53, 2 сентября 2017 (UTC)
        • @Be nt all: Вообще-то, эм, минуточку. То, что делает обсуждаемый участник, не имеет отношения к удализму или инклюзионизму. Проблема не в каких-то его жёстких требованиях к статьям, это здесь не обсуждается (Томасина как раз заверяет, что с этим всё в пределах разумного). Проблема в нарушении этических требований, включая такое ключевое правило проекта, как ВП:НЦН. Давайте не будем путаться в понятиях, тем более что именно этой путаницей можно воспользоваться, чтобы оправдать действия противоположной стороны. Претензия к ней не в том, что она выставляет к удалению.— Джек, который построил дом (обс.) 17:54, 2 сентября 2017 (UTC)
          • НЦН никак не ключевое правило проекта. Ключевые правила - АИ, НТЗ, ПРОВ. MBH 23:45, 2 сентября 2017 (UTC)
            • ЭП — 4 столп, а вот борьба с рекламой к ключевым правилам совсем не относится. Максимально быстро рекомендуется удалять только порочащую информацию о современниках, а вовсе не рекламу.--SEA99 (обс.) 01:00, 3 сентября 2017 (UTC)
            • Если бы мы были компанией, производящей покрышки, не хамить покупателям тоже не было бы главной составляющей нашей деятельности — главной было бы производство покрышек. Только если рассматривать эти составляющие как противоречащие друг другу, потом некому будет эти покрышки продавать. — Джек, который построил дом (обс.) 01:07, 3 сентября 2017 (UTC)
              • А вот это неправда: уже лет 100 как главной составляющей маркетинга (термина 100 лет назад не было, но понятие было) является не произвести продукт (покрышку, энциклопедию), а продать его. А одной из первых заповедей продавца, если не самой первой, является «не хами клиенту». Поскольку Википедия — это такое особое место, где каждый читатель (клиент) — это потенциальный сотрудник компании (редактор), требование не хамить означает в том числе привечать новичков, что автоматом происходит в нормальных компаниях. В Википедии же иногда отношение к новичкам не как в современной компании, а как в армии: будешь, салабон, за меня очко драить и за сигаретами мне бегать. Что не есть хорошо. LeoKand 01:41, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Я всё же прав в том что не называл ника Grig siren'а, проблема не только в нём. Новый случай — коллега Meteorych выносит через три минуты после создания статью о значимом социологе Эдуарде Клопове. Первое сохранение на значимость намекало слабо (да и сейчас она показана не до конца, статья на ВП:КУ) но три минуты и первая статья участника Снежник, ну и статья об умершем 7 лет назад докторе наук это не то чтобы совсем уж зона риска (максимум это могло быть нарушение ВП:НЕМЕМОРИАЛ). В общем, очередное доказательство что участники игнорируют соответствующий пункт ВП:КБУ#Удаление --be-nt-all (обс.) 21:44, 3 сентября 2017 (UTC)

Обсуждение:Майданов, Денис Васильевич#Фото на странице[править код]

Коллеги, что Вы думаете по этому вопросу?--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:46, 30 августа 2017 (UTC)

  • Новая лучше старой. --Good Will Hunting (обс.) 06:57, 30 августа 2017 (UTC)
  • выбирая между и первый снимок явно предпочтительнее. Он ближе к сценическому образу, во-первых, лучше тех.характеристиками, во-вторых, и лучше художественно, в третьих, чем достаточно мелкое и заметное размытое фото в процессе разговора. ShinePhantom (обс) 07:00, 30 августа 2017 (UTC)
  • Традиционно, мы предпочитаем показывать фото военного — в форме, спортсмена — в спортивной экипировке. Аналогично, и артиста лучше показать в сценическом костюме, чем на базаре, покупающим картошку. Джекалоп (обс.) 08:33, 30 августа 2017 (UTC)
  • Композиционно левое лучше, на правом рамка ему на голову давит. :-( LeoKand 08:46, 30 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Переборщил, претензии снимаю. Sealle 08:57, 30 августа 2017 (UTC)

Гневный поток от одного участника[править код]

Основная статья: Обсуждение:Липницкая, Юлия Вячеславовна § Убирайте всю липовую писанину о завершении карьеры!

Приветствую вновь, коллеги! Вновь натыкаюсь на какого-то странного участника (имя называть не буду, неприятно, в дальнейшем упоминание о нём будет выделено курсивом), которому нужны для подтверждения ухода спортсмена документы в федерации фигурного катания (зачем, спрашивается?). Людей интересует не официальное завершение карьеры (отчисление из резерва сборной, в которой уже сто лет не выступаешь), а фактическая информация. Однако такую информацию этот участник отвергает, называя «слухами», как впрочем и Горшков. Однако ради чего все эти формальности, когда весь мир знает, что решение изменено не будет, да и сама спортсменка об этом сообщила, как оказалось, не раз. Но суть даже не в этом, если бы этот участник мне изложил все эти мысли грамотно и красиво, то я бы может и пошёл на уступки. Он же вместо этого сначала откатил все мои правки, включая конвертацию ссылок в сноски, затем написал гневный пост в обсуждении, а после этого начал маневрировать на грани личностных нападок. Перешёл ли эту грань или нет, решать вам, но я считаю, что таким участникам не место в Википедии, пускай сначала учатся хорошему тону, а затем лезут в статьи, расставляя восклицательные знаки в каждом предложении и ко всем обращаясь на «ты». Кстати, до этого он тоже такие гневные вещи писал (в том же обсуждении), но никто на это не отреагировал. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 20:34, 28 августа 2017 (UTC)

  • Нужно было идти на ЗКА с этим участником - Legal kick, у которого даже ЛСУ нарушает правила. Ещё не плохо бы проверить на ВИРТ, больно знакомый набор юзербоксов. --Serhio Magpie (обс.) 20:54, 28 августа 2017 (UTC)
    • Я один раз так сходил уже, ушёл оттуда не с лучшим настроением. Да и, по-моему, место для указания на нарушения как раз в этом форуме. Не хочу из-за одного ничего не значащего человека (странно, зачем я его так назвал) раздувать проблему. Я думаю, что любой администратор, увидевший здесь это, предпримет меры. Ну предупреждение хотя бы точно вынесет. А так я привык уже к оскорблениям, вон на моей странице обсуждения красуется трофей. Ха-ха-ха. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 21:35, 28 августа 2017 (UTC)


Начнём с того, что странный здесь только ты. Повышенная брезгливость к участникам проекта, тебя как бы выше не ставит, как не пархай на жёрдочку! Ты бы хоть вникал, когда читаешь, прежде чем бежать жаловаться. Нужны не документы, а подтверждение федерации об уходе спортсменки, прежде чем перекраивать всю её страницу и вводить людей в заблуждение! Ты, сударь, видать забыл, что находишься не в жёлтой газетёнке, где можно писать, всё что вздумается! Людей интересует именно официальное завершение, ушла или нет. Те самые Факты! И когда такие как ты, не имея опыта в данном вопросе, не имея понятия о чём суть дискуссии, ни понимая даже о чём речь, лезете, лишь бы что-то подправить (шоколадки вам что ли дают за это?), то это естественно вызывает негодование у людей, кто находится в теме, подкованы в этом, и внимательно следят за событиями. Вы, патрульные, уже не в первый раз пытаетесь испоганить данную страницу. То записываете слухи об отце, то вставляете несуразный текст или ссылки с непонятных ресурсов, нагло обманывая людей, мол это АИ. Поэтому, не надо устраивать истерик, нужно свою величавую гордость в сторону отодвинуть и повнимательнее прочитать. Или хотя бы попытаться понять разницу, что такое достоверная (официальная) информация и что такое статья написанная каким-то там человеком, которую никто не подтвердил!И статьи и новости, которые лишь ссылаются. Что бы вы уважаемый слышали, что нам говорит оф. источник, предлагаю послушать, раз с чтением возникают проблемы:Первый комментарий ФФКР. Теперь, что касается отката. Мало того, что ты добавил раздел о завершении карьеры, где чуть ли не переписал все новости и натыкал кучу ссылок, так ещё и указал, что она уже завершила карьеру, убрал пункт указания её тренера и хореографа, переиначил все ссылки, что уже были, выбросив основную тему из них. Некоторые, проверенные подменил. Указал о серьёзной болезни спортсменки, которую никто не подтвердил. А это уже клевета и унижения достоинства в сети интернет, дияние уголовно наказуемое. И ссылками на какой-то там сайт не отделаешься, если ты не в курсе! Что касается моего разговора на "Ты". Я со всеми так разговариваю, даже с Богом. Это нужно принимать как прямолинейность и открытость, и не пытаться самому тыкать взрослого человека словами. Ты сам не пробовал хорошему тону научится? Ведь, ты представитель Вики. Модератор, по сути! А ведёшь себя как школьник, которого подпустили к игрушке. И я действительно надеюсь, что администраторы примут меры к данному патрульному и запретят подобные выходки на страницах Википедии!Так как человек о странице которого идёт речь, не просто рядовая спортсменка и публичная личность. Которая периодически подвергается нападкам журналистов, пытающихся пиарится за её счёт, и хейтерам. Нужно не забывать об этом, прежде чем исправлять всё подряд, при первых криках. Терпению надо учиться. P.S.: Прошу прощения за подписи и т.п. Я только учусь работать с Вики. С уважением, --Legal kick

Итог[править код]

Да, IP 46.165.60.79 принадлежит этому участнику. Ввиду систематичности и длительности нарушений, обессрочил учётную запись Legal kick и переблокировал IP. Статья Липницкая, Юлия Вячеславовна теперь тоже на длительной полузащите. -- Q-bit array (обс.) 08:24, 29 августа 2017 (UTC)

Нарушение авторских прав, отказ от исправления[править код]

На странице Информация в преамбуле приведена искажённая цитата из источника [1]. Участник Участник:Викидим отказывается обсуждать это нарушение по существу. Модератор Участник:Dinamik не отвечает на запросы по существу нарушения. — Эта реплика добавлена с IP 185.23.8.232 (о)

Откройте обсуждение на СО статьи, куда вас и пригласили. Евгений Мирошниченко 07:56, 27 августа 2017 (UTC)
Если кто-то на странице статьи будет ругаться матом, мне тоже открыть на эту тему обсуждение? Нарушение авторских прав (субъективное искажение цитаты) - требует обсуждения? — Эта реплика добавлена с IP 185.23.8.232 (о)
А как у вас насчёт нарушения авторских прав?

Уточняю для ленивых. На странице Информация дано определение понятия Информация: "сведения независимо от формы их представления[2]" со ссылкой на источник [2].

В источнике определение вдвое длиннее:

Сведения о лицах, предметах, фактах, событиях,

явлениях и процессах независимо от формы их

представления

На странице обсуждения Участник:Викидим развёл демагогию о том, что это не цитирование и не определение вовсе, а пересказ своими словами.

Пересказ в определении своими словами -- это ОРИСС. Неточное цитирование конкретно указанного источника без оговорок -- нарушение авторских прав. Или ссылку на источник смените, или трусики наденьте уже. — Эта реплика добавлена с IP 185.23.8.232 (о)

Да, мы здесь пересказываеммисточники своими словами, а не цитируем их.
Приведённая выше цитата из трёх слов нарушением АП не является в любом случае, т.к. текст абсолютно тривиален.--Iluvatar обс 16:49, 27 августа 2017 (UTC)
Более того, процитированное выше определение из источника вовсе не охраняется авторским правом, поскольку взято из (ныне отменённого) ФЗ «Об информации, информатизации и защите информации». --aGRa (обс.) 20:13, 27 августа 2017 (UTC)
В числе авторских прав есть право на защиту произведения от искажения. То есть, цитировать надо точно. Так я понимаю мысль анрега. SealMan11 (обс.) 06:50, 28 августа 2017 (UTC)
Полагаю, мысль анрега - докопаться до чего-нибудь. Учитывая его вклад, стоило бы проверить его чекюзерам.--Tucvbif???
* 07:17, 28 августа 2017 (UTC)
+1. Получается по его логике, что источники пересказывать своими словами нельзя, т.к. это нарушает права автора на защиту от искажения авторских слов. Т.е. цель докапывания - основной принцип построения Википедии. Лес (обс.) 10:28, 28 августа 2017 (UTC)
Подписываться следует своей подписью :-) --Викидим (обс.) 17:03, 27 августа 2017 (UTC)
А топикстартера при следующей оскорбительной реплике типа "объясняю для ленивых" и "развёл демагогию" просто нужно блокировать. --Deinocheirus (обс.) 06:08, 28 августа 2017 (UTC)
  • Не считаю реплику "объясняю для ленивых" оскорбительной. Здесь речь о здоровой лени. "Для тех, кому не хочется идти непонятно куда искать в истории правок неизвестно что" :) SealMan11 (обс.) 06:50, 28 августа 2017 (UTC)
    • достаточно лишь корректно дать дифф. Чего топикстартер не сделал вовсе, предлагая идти не зная куда, искать не зная что. ShinePhantom (обс) 07:29, 28 августа 2017 (UTC)
  • Аккурат после этой реплики, с учётом некоторых предыдущих, он уже получил предупредительную блокировку, для начала — часовую. Sealle 10:10, 28 августа 2017 (UTC)

Откат правки в ОЭФ Алым Королем[править код]

Уже 9 день жду ответа на СО, но ответа нет. На просьбу ответить на СО, написанную на странице участника - тишина. Сейчас дискуссия остановилась на моей просьбе дать обоснование тому, что удаленная точка зрения является ничтожной среди специалистов. Предполагаю, что если я опять внесу удаленную информацию, то сразу же буду обвинен в войне правок. Потому прошу дать совет или ответ на вопрос: что делать? Участник 3721414999 (обс.) 17:36, 26 августа 2017 (UTC)

Бромберг, Давид Семёнович[править код]

Уважаемые коллеги!На странице Бромберг, Давид Семёнович написано следующее: "Муж Леи Борисовны Кизнер, одного из изобретателей боевой машины реактивной артиллерии «Катюша»". По-моему фраза немного странная.С уважением --Marina (обс.) 07:08, 26 августа 2017 (UTC)

  • Безграмотная конструкция от анонима образца 2007 года. Вандализмом или мистификацией вроде бы не является, но в приведённой ссылке об этом нет ни слова. Статью можно смело и решительно выставлять КУ, потому что если и это убрать, вообще ничего не останется.--Dmartyn80 (обс.) 07:32, 26 августа 2017 (UTC)
  • А именно? Зачем оно в этой статье? Была ли она изобретателем? [2] Хотите, чтобы было "одной из изобретательниц"? --Яй (обс.)

Применение термина «узник совести» к персонам, активный период жизни котрых пришёлся на XIX век[править код]

Вот есть статья о персоне - Иванов, Василий Васильевич (пресвитер). Годы жизни - (1846—1919). Вдруг читаю о нём во введении, что он - узник совести. Заинтересовался таким поворотом. Попросил основного автора рассказать, «откуда дровишки» — [3]. Ответ основного автора «порадовал» — в двух словах - в АИ такого определения нет, это я сам так рассудил — [4].

Вот, обращаюсь к коллективному разуму с вопросом: можно ли нам самостоятельно проецировать современные термины на персонажей древности, если в авторитетных источниках таких определений нет?

Потому что я совершенно не удивлюсь, если идти по разрешительному пути, предложенному уважаемым Andrey dementev, что скоро и вот в этой статье можно будет увидеть такое же определение. HOBOPOCC (обс.) 11:42, 25 августа 2017 (UTC)

Исторический район и историческая местность[править код]

Коллеги, есть проблемы с определением и делением район/местность. Коллега DegoleX внёс предложение об объединении шаблонов {{Исторический район}} и {{Историческая местность}}. Существующая статья Исторический район содержит определение (При этом под историческим районом подразумеваются, преимущественно, ранее существовавшие населённые пункты (деревни, сёла, посёлки, хутора). В отличие от них, историческая местность — преимущественно, местность, которая никогда не была населённым пунктом.). Коллега AndyVolykhov выставил статью на удаление как орисс. На основании определений данных статье в Википедии существуют разные шаблоны: {{Исторический район}}, {{Историческая местность}}; и категории: Категория:Исторические районы, Категория:Исторические местности. На странице обсуждения есть ссылка на мнение в определении районов/местностей, которое сформировалось в ходе этого обсуждения.

В случае удаления статьи Исторический район нынешнее определение (консенсусное? ориссное?) потеряет силу, тогда:

  1. всё слить (район+местность, но деление существует)
  2. оставить деление (критерии для деления?)
  3. волевое решение (консенсус) — под ... понимать...

Лучше бы статью дописать по АИ, сформулировать критерии деления, а не валить всё в одну кучу, но думаю статью удалят, но вместо неё никто ничего не напишет (как правило). Прошу включиться в обсуждение, ибо нужно. --Geka b (обс.) 22:25, 24 августа 2017 (UTC)

  • Для начала надо вывалить из кучи вопрос про шаблоны. Если они похожи друг на друга по набору поддерживаемых параметров, то нет смысла держать их два, даже если они относятся к разным и четко различаемым типам объектов. Vcohen (обс.) 22:37, 24 августа 2017 (UTC)
  • Шаблон цепляется за определение, определение цепляется за статью, статья уже висит на волоске и цепляется за орисс, но хочет зацепиться за АИ. Было бы так просто — всё бы осталось в рамках Форума предложений. --Geka b (обс.) 22:59, 24 августа 2017 (UTC)
  • Вот и надо отцепить шаблон от определения. Генерал-майор авиации явно отличается от маршала флота, однако шаблон у них один и тот же. Шаблоны надо создавать только при явной технической необходимости, чтобы они не дублировали друг друга. Этот вопрос - самый простой и однозначный из поднятых Вами, и его надо вынести за скобки. Vcohen (обс.) 23:06, 24 августа 2017 (UTC)

Здавствуйте коллеги. Выскажусь. По статье: статья не фонтан. Разграничение районов и местностей взависимости от прошлого статуса - НП/не НП, - по моему мнению, не решает всех проблем. Оно очень простое, чем подкупает, но вносит определенную сумятицу. Считаю, что статью нужно дописать (переписать). Возможно следует ее развивать в сторону ландшафтоведения: местность - это термин оттуда. В случае удаления статьи, я склоняюсь пока оставить деление. Логика такова: тема важная и статью, я думаю все равно напишут. И если сейчас все в кучу смешать, то потом все из общей кучи придется распихивать по полкам; думаю проще будет это сделать из существующего положения. Хотя, если честно, я не вижу проблемы в том, что местности и районы будут слиты - в укрвики, например, все вместе. Но это так, в качестве сравнения. Возможно деление и нужно.

По шаблону: все уже, в принципе, сказал в предложении объединения шаблонов. Добавлю, что в случае удаления статьи, шаблон удалять не нужно. Так, на всякий случай. С ув. --DegoleX (обс.) 08:24, 25 августа 2017 (UTC)

  • Сейчас в статье полный Орисс — определения ИР сходу не нашёл, но нашёл кучу упоминания «исторического района Белый Город» (в Москве), который никогда не был отдельным от Москвы НП. В моём понимании (ориссном) исторический район — это часть города, а историческая местность — это где-то среди лесов и полей. Что же касается шаблона, он дибильнейший — единственный известный мне географический шаблон, где нет возможности прикрутить позкарту. Поэтому для некоторых написанных мной статей об исторических районах Лиона пришлось использовать шаблон {{НП}} (идеологически неправильно, зато работает). LeoKand 08:31, 25 августа 2017 (UTC)
    • Юпитер, ты сердишься, а всё потому что неправ. Проблема не в отсутствии карты, а в том, что «географический» (точнее, административно-территориальный) шаблон зачем-то (зачем?!) вставляют в статьи о совсем другом. В статьи об осколках исторической памяти. Память осталась, а ни границ, ни даже, бывает, чётко известного центра этих самых исторических районов не известно. @Geka b:: да не используйте вы эти шаблоны. Негодны они для исторических сущностей, и сама идея причесать историю под одну гребёнку - негодная. Retired electrician (обс.) 08:46, 25 августа 2017 (UTC)
  • Как же без карточки? В ней же вся суть, это же экстракт при беглом осмотре, хотя бы основные вехи, что, кто, когда? Я так не могу, мне нужно визуальный якорь иметь) --Geka b (обс.) 09:19, 25 августа 2017 (UTC)
  • Границы ведь не всегда бывают четкими. Да и это не так уж и важно. Если например какая-то месность целиком входит в какой-то административный район, и это будет указано в шаблоне - в чем тут проблема? Даже если и неизвестны с точностью до сантиметра границы этой местности.
    А исторические объекты существуют как во времени, так и в пространстве. Так что не вижу проблемы, в некой "географичности" карточки, а совсем наоборот. Карточка, в большинстве случаев улучшает статью, делает ее визуально приятной, в конце концов.--DegoleX (обс.) 10:47, 25 августа 2017 (UTC)
  • Ну доходить до полного отрицания тоже не стоит. Это сущность из исторической географии, у которой есть признаки и исторического, и географического объекта, плюс накладывается краеведение. Да, тут всё нечётко. AndyVolykhov ↔ 10:59, 25 августа 2017 (UTC)
  • Вообще, про некоторые из исторических районов написаны тома: Китай-город, например, или остров Сите. Причём, их названия являются гораздо более постоянными, чем названия административных районов: кто сейчас вспомнит, в какой из районов входил Китай-город при СССР: Дзерджинский, Ждановский или Калининский? То-то. Причём, у двух вышеназванных ИР границы очень чёткие. LeoKand 12:05, 25 августа 2017 (UTC)
  • Например, в моём понимании (тоже ориссном) исторический район — это часть города, которая ранее была НП, а историческая местность — нет, это то место, которое люди всегда так называли по каким-то причинам. Например, Берёзка — уже два поколения так называют местность, и только когда я узнал у родителей что же это, мне сказали, что там сто лет назад был магазин, но название закрепилось. У бывших НП можно более-менее точно указать границы основываясь на картах/схемах, а местности — что-то более абстрактное.
    Про статью: доработать нужно бы, но это не мой конёк, потому и вынес сюда, гугление толком ничего не дало, а узконаправленной литературы не имею.
    Про шаблон: пока он такой какой есть, на форуме предложений есть куда двигаться. Если внемлют предложениям и допилят, думаю, будет Вам счастье с позкартой в шаблоне, заодно и нам всем) --Geka b (обс.) 09:14, 25 августа 2017 (UTC)
вот еще ландшафтно-исторический район - 1, 2, 3 --DegoleX (обс.) 18:12, 1 сентября 2017 (UTC)

Ландшафтно-исторический район является целостным пространственным объектом, насыщенным особо ценными природными и историко-культурными объектами, отражающими типичную природную среду и традиционную культуру.
Культурно-исторический район – совокупность культурно-исторических ландшафтов на определенной территории, отражающая закономерности исторического ее развития.[3]

[Здесь http://sun.tsu.ru/mminfo/000225909/000225909.pdf] ландшафтно-исторические районы показаны на примере Томска. Есть ли тут кто-то компетентный сказать, касаются ли эти ландшафтно-исторические районы предмета нашего обсуждения?--DegoleX (обс.) 13:30, 2 сентября 2017 (UTC)

Добротная галерея[править код]

Хотел бы посоветоваться с коллегами относительно этой правки участника НоуФрост. Пришёл в статью с КУ Качурак, Елизавета Владимировна, где на неё ссылается автор, как на образец допустимости откровенной PR-галереи. К тому, что статусными статьями у нас именуются избранные и хорошие, полные как текстового, так и изобразительного материала, где, как и требует ВП:НЕГАЛЕРЕЯ — вокруг каждой фотографии имеется содержательный энциклопедический контекст, поясняющий её необходимость — вопросов нет. Вопрос — имеет ли статья, состоящая главным образом из таблиц, некий «статус», позволяющий ей это правило откровенно нарушать: где сабж позирует десяток раз во всех платьях, которые удалось купить, с поворотом головы на каждые 10 градусов и с «энциклопедическим контекстом» в виде чрезвычайно содержательного и многократно повторённого ноябрь 2015. Чтобы впредь было ясно, что отвечать авторам подобных Качурак статей, предлагаю варианты:

  • В статье, получившей звёздочку добротной, НЕГАЛЕРЕЯ не действует, можно размещать любое количество не несущих смысловой нагрузки фотографий, поскольку не зря же за них платили деньги.
  • Из всего этого светофорного разнообразия статья едва вместит пару фото важных концертных выступлений плюс максимум одно «модельное» в карточке, за остальным желающие могут отправиться в соответствующую категорию на Викискладе.

Прошу высказаться. Sealle 00:23, 23 августа 2017 (UTC)

  • Последний абзац содержит неплохие трезвые мысли, про «пару фото важных концертных выступлений» и «одно модельное», которые должны остаться в статье. Вы же удалили все фото без обсуждения на СО статьи с многочисленными редакторами данной статьи (за год её существования), которые бы могли принять участие в обсуждении. Это тема не для ФВУ, а для СО этой статьи, а ваша правка по удалению всех фотографий совершенно корректно отменена, как необдуманная и поспешная. --НоуФрост❄❄❄ 05:44, 23 августа 2017 (UTC)
  • Вообще-то раз статья о ребёнке, внешность которого имеет свойство быстро меняться, в данном случае галерея фотографий в разных возрастах вполне может быть уместна. Фил Вечеровский (обс.) 06:42, 23 августа 2017 (UTC)
    • поэтому надо втыкать четыре фото за ноябрь 2015, а потом еще одну за апрель и три за май 16? Явный перебор ShinePhantom (обс) 07:01, 23 августа 2017 (UTC)
      • Перебор, согласен. И галерею надо чистить, оставляя по фотографии на год, желательно в разных «амплуа», остальное - ссылкой на категорию на Складе. Но не сносить же полностью. Фил Вечеровский (обс.) 08:05, 23 августа 2017 (UTC)
    • галерея фотографий в разных возрастах вполне может быть уместна - Именно, что в разных возрастах. Грубо говоря, нормальным было бы по 1 фотографии на каждые 1-2 года возраста. А тут десяток фотографий за 3 года. Явно избыточно. --Grig_siren (обс.) 07:21, 23 августа 2017 (UTC)
  • оставить стандартные четыре фото, остальное совсем не нужно. пусть на домашнем сайте выкладывает. Или текст добавляют в статью. статусность статьи - вообще ни о чем не говорит. ShinePhantom (обс) 07:04, 23 августа 2017 (UTC)
      • Явный перебор — удалять все фотографии, добавленные как минимум 4-мя редакторами и требовать аплодисментов на ФВУ с «популистскими» текстами — «не зря же за них платили деньги». Всё это должно решаться на СО статьи и это не тайна для опытных админов. --НоуФрост❄❄❄ 07:07, 23 августа 2017 (UTC)
        • Опытному участнику полагается задуматься, что правка, возвращающая статью в состояние, очевидно нарушающее правило, указанное в описании предыдущей правки, может быть расценена как нарушение консенсуса, озвученного в тексте правила, и как деструктивное действие. Sealle 07:19, 23 августа 2017 (UTC)
          • Деструктивное действие заключается в удалении энциклопедического контента без обсуждения на СО статьи некоей избыточности лишь части этого контента. Я не заметил в вашей правке оставления части фотографий, которые однозначно там останутся в количестве большем, чем ноль. Неуважение к труду коллег налицо, а играть с правилами на этом фоне — сомнительное достоинство. --НоуФрост❄❄❄ 07:28, 23 августа 2017 (UTC)
            • 1) Сначала найдите сторонников своей идеи, что приведение статьи в состояние, соответствующее правилам, является деструктивным действием. 2) Рекламная галерея не является энциклопедическим контентом. 3) Воздержитесь от нарушений правила ВП:ПДН — в части рассуждений о неуважении к коллегам. Sealle 07:32, 23 августа 2017 (UTC)
              • 1) Сторонников масса — фотографии живут в статье уже год и пока их тотально никто не удалял, несмотря на участие в статье массы редакторов. 2) Это откровение, что фотографии «не энциклопедический контент» вы попробуйте развеять почитав философию проекта Коммонз, тем более вы там админ. 3) Нет правил удалять тотально все фото бездумно и вы не будете так более делать, чёж тут непонятного. --НоуФрост❄❄❄ 07:40, 23 августа 2017 (UTC)
                • 1) Специально цитирую для Вас упущенную Вами часть правила, на которое Вы попытались сослаться при отмене правки: Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах. 2) Внимательно ознакомьтесь с правилами упомянутого проекта — Вы сможете убедиться, что энциклопедическим контентом там признаётся подпадающий под строгие ограничения набор изображений. Более того, для изображений, определяемых как promotional, имеется отдельный критерий быстрого удаления. 3) Заявление о якобы бездумных действиях Вашего оппонента и повелительные указания, что ему делать в дальнейшем — это заявка на очередное обсуждение недопустимой манеры Вашего поведения в обсуждениях? Sealle 07:51, 23 августа 2017 (UTC)
                  • Я ещё раз повторюсь — в удалённом вами наборе фотографий присутствуют в том числе и те, что соответствуют правилам проекта и останутся в статье на основании этого обсуждения или любого подобного на СО этой статьи. Поэтому их удаление вами - деструктивное действие, не обоснованное ни правилами, ни сложившейся практикой. На этом всем пока. --НоуФрост❄❄❄ 08:01, 23 августа 2017 (UTC)
                    • Часть этих изображений могли бы / могут остаться в статье при нахождении «в теле» статьи, когда они сопровождают текст, а не в галерее. Многократное повторение тезиса, что удаление части статьи с указанием на конкретное правило, которое эта часть нарушает, является деструктивным действием, большой перспективы не имеет. Sealle 08:11, 23 августа 2017 (UTC)
                      • 1. Опять начинаются домыслы и вольные трактования в серой зоне правил — «в теле статьи можно», «в галерее нельзя». Это навязывание собственного мнения, не более. Вы вообще ВП:НЕГАЛЕРЕЯ давно читали? Там написано, что медиаконтент не может жить без энциклопедического текста. И ничего более не написано. Нет там никаких подробных указаний другого рода. 2. Ну и перенесли бы в тело статьи. А удалять — нельзя. --НоуФрост❄❄❄ 09:23, 23 августа 2017 (UTC)
                        • 1) Любопытно, когда прекратится навязывание собственного мнения, вообще на правилах не основанного, ни в какой их трактовке. 2) Ну и перенесли бы в тело статьи — ну, и перенесли бы. Или очень хотелось показать решимость в отмене обоснованной правки со ссылкой на не до конца изученное правило? Sealle 09:37, 23 августа 2017 (UTC)
                          • Ну как когда? Когда вы согласно правилу ВП:КОНС после отмены вашей поспешной правки, удаляющей энциклопедический контент, пойдёте на СО статьи и там вежливо обсудите с редакторами статьи ваше жгучее желание удалить тотально все фотографии. Вот ровно тогда это и перестанет быть «навязыванием мнения». А править за вас у меня нет обязанности. --НоуФрост❄❄❄ 10:46, 23 августа 2017 (UTC)
                            • Насколько я понимаю, уяснить, как работает КОНС в случае разногласий между правилами и междусобойчиком (ещё точнее, мнением единственного участника), Вам так и не удалось. В другой раз попытки возвращать версию статьи с нарушением правил придётся пресекать соответствующим инструментарием. Равно как и систематические нарушения ПДН и ЭП в обсуждениях. Sealle 10:52, 23 августа 2017 (UTC)
                              • Я Вам ещё раз напоминаю, что фотографии в статье добавлены 4-мя редакторами. Здесь же в обсуждении не один автор высказал мнение, что несколько фотографий должно остаться. «Единственный участник», который пытался удалить все фотографии — это Вы. Поэтому Вы можете сотрясать воздух «соответствующими инструментами» сколько хотите — в моих действиях по отмене текущей вашей правки и в следующей раз потенциальной отмены тотального удаления контента (в том числе и полезного) — нет никакого криминала. --НоуФрост❄❄❄ 10:56, 23 августа 2017 (UTC)
                                • Можете редактировать свои реплики хоть целую неделю, пытаясь оправдать свою слабую позицию — предупреждение останется в силе. Sealle 16:17, 23 августа 2017 (UTC)
                                  • Sealle На СО мне его сделайте пожалуйста, не забыв написать, что оно сделано с флагом админа в таком случае. Я смотрю от «конструктива» вашего «уже некуда деваться». Схожу на ОАД, чего, раз вам тяжело без адреналина. Только вот постарайтесь не намешивать всё в кучу (ну там мифические систематические ПДН и ЭП). Давайте ограничимся сутью удаления контента и правильных действий в случае возникновения возражений. --НоуФрост❄❄❄ 16:28, 23 августа 2017 (UTC)
Да тут уже слов не нужно, всё сказано самостоятельно. Sealle 09:09, 24 августа 2017 (UTC)
  • @НоуФрост: @Sealle: Коллеги, только без драки, пожалуйста! --Grig_siren (обс.) 11:00, 23 августа 2017 (UTC)
  • Второе, если смысловая нагрузка для фотографий есть, то почему бы и не разместить. Например в статьях о городах бывают делаются галереи с фотографиями примечательных мест, но при этом, как правило, никто не размещает фотографию некой арки с разных ракурсов. И делать поблажки для статусных статей смысла тоже не вижу.--Luterr (обс.) 07:14, 23 августа 2017 (UTC)
  • Sealle: причём тут добротные статьи? Retired electrician (обс.) 07:16, 23 августа 2017 (UTC)
    • При том, что на добротные статьи малоопытные участники смотрят, как на образец для подражания. И тут уже не получится сослаться на то, что в Википедии нет системы контроля качества статей, и потому не всякую статью можно брать за образец. --Grig_siren (обс.) 07:21, 23 августа 2017 (UTC)
    • Retired electrician, внимательно прочитайте описание правки в первом диффе этого раздела. Sealle 07:22, 23 августа 2017 (UTC)
      • Там нет описания правки - только заглушка «новая тема». Тогда причём тут ДС? Они что, особенно грешат галерейством? Retired electrician (обс.) 07:32, 23 августа 2017 (UTC)
        • Тогда ещё раз. Первый дифф, приведённый в этом разделе: Special:Diff/87206645. Sealle 07:34, 23 августа 2017 (UTC)
          • Первый дифф - это проблема (причём самая мелкая) одной-единственной статьи. А постановка в один ряд «добротные статьи» (мн.ч.) и «не зря же деньги» - это совсем другое. Retired electrician (обс.) 07:45, 23 августа 2017 (UTC)
            • Ну, так и не ставьте в один ряд. Вопрос, основанный на этом описании, был задан только о том, не склоняется ли вдруг консенсус сообщества к позволению не соблюдать указанное правило в указанном типе статей, или это необоснованное мнение одного редактора. Sealle 07:53, 23 августа 2017 (UTC)
  • НЕГАЛЕРЕЯ должно действовать во всех статьях без исключения. Все-таки это часть очень важного правила ВП:ЧНЯВ. Кроме того, у нас есть руководство ВП:ИЗО, в котором есть отдельный раздел "уместность изображений" с явно прописанным текстом: "Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там." Так что в обсуждаемом случае галерея должна быть как минимум сокращена до 2-3 изображений, как максимум вообще удалена, поскольку портрет крупным планом и так уже присутствует в другом месте статьи. Что же касается истории о том, как эта статья получила статус "добротной" - то, как было сказано без малого 200 лет назад, "чины людьми даются, а люди могут обмануться". А то, что очень даже могут, становится вполне понятным, если посмотреть процедуру присвоения этого статуса: обсуждение присвоения статуса длится ровно 1 неделю (завидная оперативность!), статус присваивается единоличным решением человека, которого, по сути дела, не проверяли на знание правил Википедии и умение их применять, и на оспаривание этого присвоения дается всего 3 дня. В принципе у нас много каких дел делаются волевым единоличным решением, но, по крайней мере, для решений, имеющих критическое значение, сообщество выработало механизм выдачи соответствующих полномочий только проверенным и доверенным людям. (Я имею в виду админов и подводящих итоги). Но в отношении ДС наблюдается, грубо говоря, дыра в защите: механизма выдачи полномочий на принятие соответствующих решений нет, но решения являются критическими, поскольку на статьи со статусом ДС люди смотрят как на образец для подражания. Надо бы этот порядок пересмотреть. --Grig_siren (обс.) 07:21, 23 августа 2017 (UTC)
    • Поддерживаю эту точку зрения — проводя простую аналогию с принятой в России системой преподавательских оценок, статьи, для которых придумали название добротные, могут считаться максимум удовлетворительными — написанными на троечку и рецензируемыми на ту же троечку, поэтому распространять на этот пласт понятие «статусности» я полагаю неприемлемым. Sealle 07:27, 23 августа 2017 (UTC)
      • Я бы применил другую систему оценок: на тройку - статьи, в которых нет причин для выставления на ВП:КУ, "добротные статьи" - на четверку, "хорошие" - на пятерку, а "избранные" - на пятерку с плюсом. Но речь, по-моему, не о системе оценок как таковой, а о том, как выставляется оценка, и о том, как однажды выставленная оценка влияет отношение к статье других участников и на возможности править статью. --Grig_siren (обс.) 08:08, 23 августа 2017 (UTC)
    • Упоминая в своей правке статус статьи я имел ввиду лишь то, что её смотрело и редактировало большее количество участников, чем обычную среднестатистическую статью. И раз эти участники не стали тотально сносить фотографии, то это значит, что как минимум данный аспект данной конкретной статьи требует дополнительного обсуждения, а не тотального сноса фотографий. Никаких прерогатив для рассмотрения и прореживания по ВП:ИЗО для статусных статей любых видов не требуется по моему мнению и я не был никогда сторонником такой позиции, как то непонятно с каких обсуждений или вопросов толкует топикстартер. Ну может быть существует консенсус давнишний, что в ХС и ИС допускается больше одной несвободной фотографии — и ладно. Поэтому я не вижу причин участвовать в этой секции данного бесконечного и не нового совершенно ненужного обсуждения — «это на три», «это на 4», «а это мы пересмотрим и пошлём редакторов писать лучше». --НоуФрост❄❄❄ 09:17, 23 августа 2017 (UTC)
      • когда участник видит "мусор", его прямой долг его убрать, а не разбираться, кто его туда положил, зачем, как долго он там валяется и кто еще прошёл мимо. ShinePhantom (обс) 17:12, 23 августа 2017 (UTC)
        • Конечно его прямой долг убрать мусор, а не качественный и нужный контент вместе с ним. --НоуФрост❄❄❄ 17:51, 23 августа 2017 (UTC)
          • Любопытно, а дальше? Приходит ещё более компетентный участник, чем какой-то предыдущий администратор с его ссылками на непонятные правила и? Возвращает обратно только качественный и нужный контент? Вроде нет — выше ясно сказано, что обязанности такого участника — вернуть мусор обратно. За мусор, созданный им самим и другими участниками, он не в ответе, за кем-либо править у него нет обязанности. Он только обязан провести ревизию правки участника, по совпадению оказавшегося тем, за преследование которого он уже получал предупреждения. Sealle 18:12, 23 августа 2017 (UTC)
            • Sealle, я никогда не получал никаких предупреждений за Ваше преследование. Освежу Вам память — Вы делали целых две попытки выписать (приписать) мне преследование на ЗКА, но ни одна из них не была успешной. Поэтому Вы занимаетесь неудачной попыткой введения в заблуждение других участников на ФВУ. В части данной статьи, где я основной автор, если у Вас хватит Википедийного опыта доказать какое то преследование с моей стороны по отмене некорректной правки — ну я буду удивлён Вашим возможностям. Но скорее всего это будет третья неудачная попытка заняться не редактированием статей, а странным Вашим «развлечением» по угрозам банхаммером, которое явно граничит с ВП:ДЕСТ. --НоуФрост❄❄❄ 22:29, 23 августа 2017 (UTC)
              • Память освежить и в самом деле полезно — чтобы оценить конструктивность Ваших действий, специальных знаний не требуется. Неудивительно, и что вместо ответа на вопрос — откуда же мусор в статье основного автора, и зачем он его туда возвращает — начат очередной скандал. Sealle 03:35, 24 августа 2017 (UTC)
                • Ну дак где дифф на ВП:НПУ? Будьте любезны предоставить, чтобы не выглядеть голословным подтаовщиком фактов. Основной автор я там процентов на 35 или 40 — не помню уже. Писал я её в мае прошлого года, а поскольку начал в конце февраля править Википедию, то в принципе неплохой вышел результат. Что касается вашего ВП:НЕСЛЫШУ и очередного вопроса — зачем я вернул коннтент в статью — выше всё написано. Скандал устроили ВЫ — тот, кто поднял надуманную тему про ДС на ФВУ вместо того, чтобы обсудить именно фотографии именно на СО статьи. И ещё банхамером размахиваете, выдавая надуманные предупреждения. Всё сделано строго наоборот азам общения и редакторства в Википедии — это очевидно. Чего вы добиваетесь постоянно пытаясь «сделать из меня виноватого» — не пора задуматься? --НоуФрост❄❄❄ 07:19, 24 августа 2017 (UTC)
                  • Любой опытный участник пояснит Вам, что НПУ — это не правило, поэтому обоснованием для предупреждений и блокировок служить не может. Данные действия рассматриваются в рамках смежных правил проекта. И потрудитесь прекратить оскорбления, Ваша манера поведения давно требует корректировки. Sealle 08:44, 24 августа 2017 (UTC)
                    • То вы пишите, что я = «за преследование которого он уже получал предупреждения», то оказывается, что не мог получить за НПУ предупреждение… Нить вашей аргументации теряется и не может быть мной проанализирована. Административные предупреждения за НПУ бывают — могу показать недавнее мне «строгое предупреждение» от Джекалопа на ЗКА именно с таким обоснованием, как единственным и неповторимым. По моему мнению требует коррекции ваша манера поведения и удаления контента из статей. Но видать вы не слышите аргументов. За сим откланиваюсь с вашего бенефиса. Успехов. --НоуФрост❄❄❄ 08:57, 24 августа 2017 (UTC)
  • Коллеги, что я вижу: один уважаемый участник сносит без обсуждения несомненно значимую часть статьи (статус тут не важен, ведь мы пишем энциклопедию, а звёздочки не более чем инструмент), другой участник возвращает всё на прежнее место. Далее я вижу странные обсуждения не имеющие отношения к статье. Чего я не вижу: я не вижу попытки найти консенсус и я не вижу обсуждения по существу. Решение снести все фотографии явно являются перегибом - возможно они не все нужны, но точно они уместны. Мне кажется, что Sealle погорячился удаляя всё без обсуждения. Коллега, вы могли без обсуждения удалить одну-две фотки, но всё - это однозначно требует обсуждения на СО статьи. НоуФрост отменил огульное удаление, но при этом тоже не стал начинать обсуждение на СО статьи. И что самое не приятное - значительное количество слов и букфф в обсуждении темы так же не интересуются статьёй - из участников так и льётся желание поговорить о наболевшем, пусть это и не связано с основной темой. Предлагаю перенести обсуждение на СО статьи и там обсуждать всё относящееся к статье и фотографиям. (прошу обратить внимание, что цель моего выступления не попенять кого либо, а перевести обсуждение в полезное направление). --P.Fiŝo☺ 19:26, 23 августа 2017 (UTC)

Нашествие МММщиков или нашествие здравого смысла на посредственные умы (кому и как угодно уж :-))[править код]

Коллеги, хотел бы узнать ваше мнение относительно последних правок Игорь20112010 и Klip game в статье Мавроди, Сергей Пантелеевич — здесь особенно показательна позиция Игоря, подробно им изложенная на моей СО — что дескать, Сергей Пантелеевич никакой не мошенник, поскольку нигде кроме России его за мошенничество не судили, и вообще всё спорно и непросто. Раммон (обс.) 13:57, 22 августа 2017 (UTC) Реплика размещена мной в качестве наставника участника. --Michgrig (talk to me) 14:00, 22 августа 2017 (UTC)


Более того... Не только не судили нигде Мавроди за идею системы МММ(кроме России), но и даже уголовно не преследуют. МММ в настоящее время прекрасно работает во всём мире, кроме России, Казахстана и Беларуси. Ни в одной стране мира система МММ не нарушает законодательства. Т.е. претензий с точки зрения законности нет. Система МММ не является мошеннической схемой и не подпадает ни под один закон разных стран.

А еще, считаю необходимым отобразить в энциклопедии идею МММ с точки зрения её автора.

ИЗ КНИГИ «ИСТОРИЯ МММ» (ОТРЫВОК), автор Сергей Мавроди.

Идеология

Кодекс

Про пирамиды

--Игорь20112010 (обс.) 14:53, 22 августа 2017 (UTC)

  • А можно здесь не постить огромную цитату? Не для того форум. А по теме, так какая-то маргиналия об якобы хорошем Мавроди.--Лукас (обс.) 15:21, 22 августа 2017 (UTC)

Так и статья не должна быть маргинальной и только об якобы плохом Мавроди. Личность спорная, как и его деятельность. --Игорь20112010 (обс.) 15:33, 22 августа 2017 (UTC)

  • Как и в любом другом случае явного ярко-выраженного пушинга, придерживаюсь мысли что нужно блокировать сразу, без церемоний, не отвлекая ресурсы сообщество на килограммы монологов. —Serhio Magpie (обс.) 15:23, 22 августа 2017 (UTC)

Тут идёт речь о неоднозначности деятельности и личности Сергея Мавроди. Участник обс. пытается описать Мавроди коротко "Мавроди -- мошенник". Однако, в широких массах идёт дискуссия на эту тему и многие, в том числе и АИ, не согласны с однозначным мнением о том, что Мавроди -- мошенник. Я лишь пытаюсь донести до участников, что статья о Мавроди должна быть более объективной и требует описания полного и беспристрастного. Только и всего. --Игорь20112010 (обс.) 15:31, 22 августа 2017 (UTC)

  • МММ — типичная финансовая пирамида, уголовная ответственность за создание которых прямо установлена законодательством многих стран мира (вплоть до смертной казни в некоторых странах). Так что «ни в одной стране мира система МММ не нарушает законодательства» — это выдумки МММ-щиков (а «не судили нигде Мавроди за идею системы МММ» — ну так ещё не вечер). Мошеннический характер подобной деятельности общепризнан, никакой дискуссии на эту тему нигде всерьёз не ведётся. --aGRa (обс.) 15:46, 22 августа 2017 (UTC)
  • 3 секунды гуглопоиска беспристрастно обнаружили, что чувак уже и африканцев обул, так что да – для беспристрастности надо дополнить, что мошенничество продолжается. LeoKand 15:49, 22 августа 2017 (UTC)

МММ работает, повторяю, во всём мире, кроме России, Казахстана и Беларуси. Чтоб вам было понятно, МММ работает даже в Китае, где за фин.пирамиды предусмотрена смертная казнь. Сайт МММ не нарушает законы Китая. В других странах с этим помягче, но Китай я вам для наглядности привёл. Финансовые пирамиды -- это вообще вопрос отдельный. Ни в одной стране мира Мавроди не находится под уг.преследованием, а МММ работает. Вот и всё. Мошенничества нет. Иначе бы он был в розыске Интерпола по всему миру. --Игорь20112010 (обс.) 16:00, 22 августа 2017 (UTC)

  • Источники разной степени авторитетности:
В декабре 1997 года он был объявлен в российский и международный розыск по линии Интерпола.
Как передает РИА «Новости», Интерпол и американские власти считают, что Павлюченко и Мавроди стоят за мошеннической деятельностью интернет-компании «Стокдженерэйшн».
(сам я в то время был уже в розыске по линии Интерпола). - Schrike (обс.) 16:08, 22 августа 2017 (UTC)
  • Чего проще? Пусть ув. Игорь предъявит нам независимые от МММ авторитетные источники на противоположную позицию. Его собственная точка зрения в данном случае неинтересна. AndyVolykhov ↔ 16:10, 22 августа 2017 (UTC)

Вы путаетесь в хронологии. В 90-ых Мавроди был объявлен в розыск Россией по линиям Интерпола. После он был задержан и осуждён в России. В настоящее время судимость погашена. В 2011 году Мавроди запустил МММ в России, а немного позже МММ-Мир. МММ-Глобал работает и сейчас. В том числе, как я уже говолрил, и в Китае с 2015 года. Законы Китая МММ не нарушает(как и любых других стран). Можете зайти на сайт МММ-Китай или МММ-Глобал и посмотреть(если вы в России, то только через анонимный браузер, а из любой другой страны -- свободно). Мы же говорим о дне сегодняшнем и о том, что сегодняшняя система МММ не нарушает законы тех стран, где она работает. В следствии чего, Мавроди и не преследуют нигде. Нет оснований. Закон не нарушается. --Игорь20112010 (обс.) 16:19, 22 августа 2017 (UTC)

  • Надо расценить данные праки как спам и рекламу. И поступить соответственно. Явно кто-то аффилированный. // Это русская википедия. В России этот мошенник был осуждён. Точка.--С уважением, Зануда 16:48, 22 августа 2017 (UTC)

При чем тут Китай? Я Китай только для примера привёл, как страну с самым агрессивным законодательством. А МММ работает во всём мире. Значит, по-вашей логике, весь мир крышует Мавроди? Забавно.:-)) И, кстати, я ничего не забыл уточнить, а и так видно, что всё, что связано с Мавроди происходит под кучу воплей "да жулики это!". Даже здесь и сейчас(см.форум:-)) Это вы верно подметили. Однако, законы-то Мавроди не нарушает и МММ работает. Вот и всё. --Игорь20112010 (обс.) 17:12, 22 августа 2017 (UTC)

Никто ж с этим не спорит. Да, осуждён. Был. А в 2018 Мавроди собирается участвовать в выборах президента. Какая реклама, гражданин Зануда? Что я, по-вашему, рекламирую, если МММ в России не работает? Глупости не говорите.:-)) Предмет рекламы отсутствует, понимаете? Речь идёт о статье Мавроди, Сергей Пантелеевич Пытаемся прийти к тому, что и как нужно отобразить в статье согласно требований энциклопедии. Т.е., как бы это сделать объективнее и с точки зрения разных углов. --Игорь20112010 (обс.) 17:05, 22 августа 2017 (UTC)

  • Какая-то лексика у вас .... Вы еще «гражданин начальник» напишите. И вообще, я не к вам обращался, а к ТС. И к вам я обращаюсь в последний раз. Не люблю спам, пиар, мошенников и прочая, и прочая, и прочая. --С уважением, Зануда 17:03, 22 августа 2017 (UTC)
  • Президента? Вот и стало понятно, для чего реклама :-) Благо с момента вашей регистрации в Вики (апрель 2016) в ОП у вас 4 правки в статье Кудрин, Алексей Леонидович, 2 правки в статье Bitcoin, а все остальные несколько сотен — только и исключительно в статьях Мавроди, Сергей Пантелеевич и МММ. При том, что правки делаются регулярно. Это говорит либо о чрезвычайной узости интересов, либо о (скорее всего) профессиональном интересе. Все ходы в Википедии записываются. LeoKand 17:16, 22 августа 2017 (UTC)
    • Все его правки в статьях связаны с Мавроди — и в статье о Кудрине, и о биткойне, и в обсуждениях, и на сторонних ресурсах. Человек, предпочитающий обращение «гражданин», везде бьётся за мошенника «в кровь». Я с таким сталкивался в самом начале деятельности в вики, тогда коллега отстаивал доброе имя отца — стукача и подлеца (коллега при этом скрывал родство).--С уважением, Зануда 09:01, 24 августа 2017 (UTC)

Примите за узость моего мышления.:-)) Не о чем более не ведаю. А вообще, какая разница, что я правлю? Я это делаю согласно правилам энциклопедии. Никакой рекламы быть не может просто потому, что МММ в России не работает. А о том, что Мавроди собрался выдвигаться -- в газетах пишут. --Игорь20112010 (обс.) 17:23, 22 августа 2017 (UTC)

Как вам будет угодно, сударь Зануда.:-))

P.S. И еще раз вам повторяю: о какой рекламе может идти речь, если МММ в России не работает. Вы уходите за границы здравого смысла, не находите? --Игорь20112010 (обс.) 17:17, 22 августа 2017 (UTC)

  • Участник Игорь20112010, дабы ни у кого не было подозрений, что Ваша цель — продвижение данной персоны, как в статьях, так и на форумах — есть предложение: Вы получаете топик-бан на данную тематику, а чудесные качества г-на Мавроди, буде они широко известны, найдут своё отражение в соответствующих статьях усилиями других участников, поскольку правду, как известно, не утаишь. Sealle 00:40, 23 августа 2017 (UTC)
  • Странная апелляция к "не работе в России" и здравому смыслы, если учитывать что посетители Википедии не ограничиваются Россией, и есть много русскоязычных пользователей со всего мира, начиная от Китая, и США, и заканчивая Кенией и Новой Зеландией. --Lone Guardian (обс.) 01:34, 23 августа 2017 (UTC)

О каком "продвижение данной персоны" и о какой "рекламе" может идти речь? Вообще-то даже не я инициировал обсуждение этой темы. И вообще, речь идёт о том, что Мавроди фигура далеко не однозначная( http://joxi.ru/eAO7eqXixjg30A ), а правила энциклопедии требуют то, что изложение материала должно быть нейтральным, то есть освещать все существенные для человечества точки зрения по вопросу. А на счет "рекламы"... Т.е., по-вашему, если на форуме поднять тему о статье, допустим, о Тинькове или Альфа-банке, то необходимо будет сразу же всех заблокировать за рекламу оных? Это же "реклама" и народ побежит вкладывать в эти банки. Так? Про "умышленного педалирования подписи оппонента — с оценкой его мнения как «глупостей»" в отношении Зануды. Я всего-лишь соблюдаю такт в диалоге. Этот гражданин открытым текстом обозвал меня "явно аффилированным" не имея на то никаких оснований. Что это, если не оскорбление? Я руководствуюсь фактами и не выхожу за рамки правил энциклопедии. Идет обсуждение статьи Википедии и ничего более. А заявлять в дискуссии о том, что кто-то оплаченный или неоплаченный -- это грубость. --Игорь20112010 (обс.) 04:26, 24 августа 2017 (UTC)

  • Прошу унять данного гражданина. Судя по modus operandi в статье он явно поставил целью сделать из Мавроди конфетку, любыми способами. К примеру, сначала бился за обязатальное помещение в преамбулу фразы «Его называют финансовым гением и эффективным предпринимателем», ссылаясь на какие-то мурзилки. Заметьте, что «финансовым гением и эффективным предпринимателем» он описал Мавроди в первую очередь, и без малейшего учёта распространённосит такой оценки. Когда мурзилки не проканали, стал аппелировать к опросу ВЦИОМ, правда, ссылась не на опрос, а опять же на мурзилки. Но когда я дал инфу уже по точно по отчёту ВЦИОМ, гражданин заметался. Сначала он банально соврал, будто «четверть опрошенных называли его финансовым гением и эффективным предпринимателем», хотя в опросах такого нет (там таких от 17 % до 11 %). Затем, видимо, поняв, что враньё не прокатит, вовсе стал тереть данный абзац из преамбулы. Ну, и так далее. Евгений Мирошниченко 16:36, 24 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Бессрочная блокировка учётной записи Игорь20112010. Sealle 17:16, 24 августа 2017 (UTC)

Восстановить пароль[править код]

  • Хотел бы узнать, реально ли восстановить пароль и доступ к учетной записи, если к ней не привязан е-мэйл? --178.204.7.19 09:43, 22 августа 2017 (UTC)

Жупел[править код]

Ссылка насколько уместна ссылка на статью жупел в статьях Большевик (картина) и Портрет Ф. И. Шаляпина? Разве она не противоречит ВП:НЕССЫЛ? Участник u:Engelberthumperdink, добавляющий подобную ссылку отвечает молчанием.--Tucvbif???
* 09:27, 22 августа 2017 (UTC)

Ссылка на журнал абсолютно уместна. По ссылке словарная статья о слове — вот это уже проблема. Ссылки я уточню. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:16, 22 августа 2017 (UTC)
Лучше бы, конечно, была ссылка на статью про собственно сатирический журнал. Но, в принципе, разъяснить "термин, потенциально непонятный простому читателю" тоже можно, как мне кажется.--Nicoljaus (обс.) 10:25, 22 августа 2017 (UTC)

Итог[править код]

Статья о журнале «Жупел» создана, ссылки заменены на релевантные. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 22 августа 2017 (UTC)

Специалисты по США 20 века есть?[править код]

[5] - с этого адреса идет активная правка статей о президенствах США. Я не специалист. но в разделе о истории России правки откровенно мистификаторские, вандальные. Если кто в теме разбирается, то посмотрите пожалуйста --Терпр (обс.) 15:14, 21 августа 2017 (UTC)

  • Укажите, пожалуйста, конкретные мистификаторские и вандальные. (Об американцах смотреть не стал, там много.) 91.79 (обс.) 21:13, 21 августа 2017 (UTC)
    • В статьи о России утверждения вносимые были мистификацией. Я не знаком с историей США так подробно, но скорее всего там тоже это --Терпр (обс.) 16:08, 23 августа 2017 (UTC)
  • Просмотрел правки в статье про Роберта Кеннеди, никаких мистификаций или вандализма не увидел. Скорее расширение тематики. Можно поспорить с дроблением разделов, при таком малом количестве текста лучше так не дробить. Может не понравится внесение текста без ссылок на АИ, но для этого есть шаблон об отсутствии АИ к тем текстам.--Лукас (обс.) 09:23, 22 августа 2017 (UTC)
  • В статье об Эйзенхауэре также не видел мистификации или вандализма.--Dmartyn80 (обс.) 12:10, 22 августа 2017 (UTC)

Плохие статьи нельзя удалять?[править код]

Выставил на удаление статью Альякмон, обладающую целым пучком недостатков: краткостью, отсутствием АИ, свалкой несвязанных фактов. Лежит она в таком виде с 2008 года, на КУЛ с 2014 года. В результате получил предупреждение за игру с правилами: Википедия:К удалению/20 августа 2017#Альякмон. Верно ли я понял, что статьи с таким рядом недостатков должны лежать до второго пришествия и трогать их нельзя? Advisor, 14:24, 21 августа 2017 (UTC)

Вопрос значимости не поднимался, лишь качества самой статьи. Advisor, 14:48, 21 августа 2017 (UTC)
Да, я потом уже осознал, что выставлено было по ПРОВ. Но есть карты, есть, хоть и отрывочные, сведения в энциклопедиях и справочниках. Хотя я вижу правильным, что такая тема опять поднята. Вот откуда сведения про наводнение 1936 г.? Ведь тот человек, который эти сведения внёс, откуда-то их взял? Лес (обс.) 15:10, 21 августа 2017 (UTC)
«Карты» онлайн-сервисов не являются авторитетными источниками. Я не отрицаю, что желающий может найти эти сведения и написать статью. Но этот желающий за 9 лет не появился, а явно проблемная статья грубо снята без обсуждения. Advisor, 15:36, 21 августа 2017 (UTC)
  • Как и зачем эти факты могут быть «связаны»? Краткость регулируется ВП:МТ, по ним статья проходит. АИ в виде ссылок на карты в статье есть, большую часть фактов они могут подтвердить. Для спорных фактов есть шаблон об отсутствии источника. AndyVolykhov ↔ 14:37, 21 августа 2017 (UTC)
«Карты» онлайн-сервисов не являются авторитетными источниками. Advisor, 14:48, 21 августа 2017 (UTC)
Во-первых, для столь базовых сведений о столь крупном объекте — являются. Авторитетность контекстно зависима, как известно. Во-вторых, там среди множества ссылок в GeoHack есть и более авторитетные, чем традиционные онлайн-сервисы. AndyVolykhov ↔ 16:37, 21 августа 2017 (UTC)
Утверждение о крупнейшей в Греции реке базовое? Кстати по чему, площади или длине или объёму стока? Например? Advisor, 16:53, 21 августа 2017 (UTC)
Конкретно это картой напрямую не подтверждается, разумеется. Но всё остальное, кроме исторических фактов, подтверждается. AndyVolykhov ↔ 17:01, 21 августа 2017 (UTC)
Так это и есть вся «статья». Здесь онлайн-картами подтверждается лишь тот факт, что это река. Advisor, 17:06, 21 августа 2017 (UTC)
Связанность повествования отличительная черта статьи от свалки. Advisor, 14:51, 21 августа 2017 (UTC)
В таком случае БСЭ/БРЭ является свалкой чуть менее чем полностью, там великое множество статей просто перечисляет факты. И в какой именно форме вы собираетесь строить связное повествование с этими фактами? AndyVolykhov ↔ 16:37, 21 августа 2017 (UTC)
БСЭ ограничена рамками печатного издания, не пример. В том и дело, что никак — три несвязанных факта неизвестной достоверности свалены в кучу и лежат 9 лет. Здесь требуется абсолютно новая статья. Advisor, 16:53, 21 августа 2017 (UTC)
Тем не менее никаких лучших образцов у нас нет, значит, ваше мнение о необходимости связности опровергается источниками. AndyVolykhov ↔ 17:01, 21 августа 2017 (UTC)
Неправда Ваша, у нас есть интернет-энциклопедия Вода России: тот же формат, та же тематика. Advisor, 17:04, 21 августа 2017 (UTC)
И где тут связность текста? AndyVolykhov ↔ 18:36, 21 августа 2017 (UTC)
По мне так там выбивается только последнее предложение: определение, общая характеристика, климатические условия, характеристика стока вместе с НП. А по Вам? Advisor, 01:30, 22 августа 2017 (UTC)
А по мне — я вообще не вижу разницы с обсуждаемой статьёй, кроме раздела про климат, который вообще-то к реке прямого отношения не имеет. AndyVolykhov ↔ 06:59, 22 августа 2017 (UTC)
  • А что полезного для Википедии будет в удалении пусть даже слабого министаба? Если бы речь шла о мистификации, нарушении авторских прав, заведомо ложной информации, неизвестной кошке моего соседа и т. п., было бы понятно, а так — в чём смысл? Удалить маленький кусочек информации, который обеспечивает чуть больший охват представления о мире, отражённого в Википедии? Мне думается, такой подход идёт в разрез с тем, чем заявлен проект. --Sotin (обс.) 14:38, 21 августа 2017 (UTC)
Свято место пусто не бывает, про крупные реки найдётся достаточно желающих написать с нуля. Advisor, 14:48, 21 августа 2017 (UTC)
Если не будет возможности именно с нуля написать именно об этой реке, то других неохваченных тем для этих желающих нет? Если это очень интересная для написания статьи река, то наличие по ней стаба делает невозможным его развитие в течение почти 10 лет, только потому что не «с нуля»? Мне думается, что не стоит удалять стабы, чтобы освободить место для написания более совершенных статей, поскольку горизонт неохваченных в Википедии тем и так позволяет любому найти, о чём написать статью, в том числе с нуля, по любой интересующего его теме. --Sotin (обс.) 15:03, 21 августа 2017 (UTC)
Коллега, количество годовых правок замедляется уже 5-й год подряд. Не потому ли это, что писать с нуля было интереснее? Я знаком как минимум с несколькими старыми участниками, предпочитающими писать именно с нуля, чем доделывать кем-то брошенное. При этом высказывания «удалите это, я напишу статью» далеко не единичны. Даже я сам предлагал написать, выставляя на КУ — а результатом мы имели тот же стаб, чуть улучшенный, чтобы вытащить с удаления. Advisor, 15:30, 21 августа 2017 (UTC)
Посмотрел сейчас, вдруг и правда небо обрушилось, а в русском разделе Википедии не осталось тем, на которые не были бы созданы хотя бы стабы. Нет, всё в порядке, небо сверху, а писать «с нуля» можно не переставая, потому что значимые темы по-прежнему не охвачены и те, что уже есть, а новые появляются быстрее, чем мы успеваем писать. И когда я в очередной раз брошу писать что-либо в Википедии (это к вопросу о количествах годовых правок), это опять будет не из-за того, что горизонт тем схлопнется, а скорее потому, что атмосфера проекта сложилась не очень-то дружелюбная. И удаление стабов на очевидно значимые темы (без очевидной лжи, нарушений АП, мистификации или чего-то настолько же очевидно деструктивного) тоже меня как-то совсем не мотивирует, а скорее — ровно наоборот, потому что в моих глазах это совсем не то, в чем дух Википедии, для чего она создавалась. И когда проблемные статьи попадают в круг моих тем, а у меня оказываются ещё и хорошие источники, я как-то не считаю, что отсутствие записи где-то в технических данных, что статью начал именно я, это такая уж помеха в том, чтобы статью дополнить и исправить, особенно если это всего-лишь стаб, и мне нет необходимости вдумываться, как вписать нужную информацию (что иногда сложно для более проработанных статей). --Sotin (обс.) 22:02, 21 августа 2017 (UTC)
Хорошо, какие географические области пестрят дырами в густонаселённых русскоязычными регионах? То есть Предуралье и Приморье? Статей о каких крупных/известных объектах (реках свыше 100 км, озёрах свыше 100 км², объектах из русских энциклопедий и т. п.) не хватает по Европе? Advisor, 01:36, 22 августа 2017 (UTC)
На мой взгляд, сам такой подход категорически неверен. Нельзя статьи удалять потому, что есть кто-то (даже конкретный кто-то), кто напишет эту статью лучше, но он не сделает этого из-за наличия уже готового министаба/статьи, а также не станет писать другие статьи, потому что заранее очертил себе узкий круг и структуру тем, за которые не станет выходить. Это ящик Пандоры: сегодня Вы используете этот аргумент для удаления одного слабенького стаба, а завтра по сложившейся практике (а сложившейся практикой оправдывают многое) кто-то совсем другой начнёт удалять любые статьи, чтобы кто-нибудь мог написать более лучшие. --Sotin (обс.) 09:20, 22 августа 2017 (UTC)
  • ВП:МТ статья не нарушала — гаджет показывает 400 знаков. То есть все претензии к статье — ВП:ПРОВ, но эту проблему вы могли исправить сами, действительно заглянув в соседний раздел. Я согласен с подводившим итог администратором, что такая номинация является чисто протестной и должна быть быстро закрыта. --Deinocheirus (обс.) 14:39, 21 августа 2017 (UTC)
Без знаков препинания там 318 символов. Не уточните саму причину протеста? Против чего/кого? Advisor, 14:51, 21 августа 2017 (UTC)
Знаки препинания и пробелы учитываются — это раз. Отсечка по числу 300 — это два. Причину протеста вы сформулировали сами прямо в номинации - на ВП:КУЛ статьи не дорабатываются, поэтому вы решили идти сразу на КУ (со своей стороны уточню - дорабатываются, но не все, тем не менее перенос на КУ допустим только при наличии критических недостатков). --Deinocheirus (обс.) 14:57, 21 августа 2017 (UTC)
Отсутствие статьи это критический недостаток. По протесту: причина номинации не в этом, просто коллега уже меня достал, занимаясь преследованием на КУ. Причина выставления другая: а) нам важно иметь на тысячу-другую статей поменьше, так как на каждого активного участника приходится уже по 300 штук на поддержку, дополнение, развитие; тогда как на прочие разделы это число составляет 150 статей на участника; б) у нас залежались тысячные завалы нестатей, которые некому улучшать (см. пункт а); в) многие предпочитают писать с нуля хорошие статьи, чем дописывать халтурку, что наглядно видно из количества проблемных с 10-летними пролежами. Advisor, 15:10, 21 августа 2017 (UTC)
Теория «если это барахло удалят, на его месте немедленно напишут лучше» мне известна, только на факты она не опирается. На месте удалённого, как правило, появляются репосты ещё худшего качества, количество статей более высокого уровня на месте удалённых измеряется, как и количество статусных статей, долями процента. --Deinocheirus (обс.) 16:55, 21 августа 2017 (UTC)
Здесь качество околоплинтусное. А я фактически видел, как на месте удалённого пишут нормальные статьи. Кроме того, не вижу аргументов на проблему количества некачественных, а порой и ложных, статей. Как её решить? Advisor, 17:02, 21 августа 2017 (UTC)
  • А я отмечу, что сейчас на КУ вообще довольно много статей, которые находятся в плохом состоянии, но на значимую тему. И сейчас любое решение подводящего итоги, требующее разумных усилий, может быть оспорено: как решение оставить статью на значимую тему (потому что видите ли статья в текущем виде плоха), так и решение удалить плохую статью (потому что тема значима). И, вот реально, глядя на такие статьи, вообще подводить итог не хочется: чтобы сделать правильно, надо много времени, а более простое решение, причём любое, может быть оспорено. --Good Will Hunting (обс.) 19:28, 21 августа 2017 (UTC)
  • Это, коллеги, то, что будет, если реализуют многократно поднимавшееся предложение об упрощённом/автоматическом оставлении на КУ. В этом случае КУ окончательно размежуется с КУЛ, а так как у нас нет рабочего КУЛ, то останемся у разбитого корыта. −−APIA 〈〈обс〉〉 21:37, 21 августа 2017 (UTC)

О релевантности мнений[править код]

Предлагаю отдельным топиком обсудить правку, к которой привлек внимание участник Алексей Галушкин. Ведь он вернул правку и теперь мне требуется её обсудить, прежде чем удалить. Вынесения мнения Рейгана в качестве интерпретации идей книги. Целесообразно ли в статью о научной книге вставлять мнение политика, которое косвенно касается двух строчек в этой книге? Соблюден ли здесь ВЕС? То же самое касается статьи Общественно-экономическая формация, где новозарегестрированный участник пытается вставить мнение людей, которые обладают научными степенями, но не являются специалистами в теме. При этом пишется это без какой-либо атрибуции, выдается за чистую истину. "В четырехчленной схеме Маркс использует «чистые рефлективные определения» сущности из первого раздела второй книги «Науке логики» – категории тождества, различия, противоречия, основания, которые Гегель использовал для описания всех возможных исторических превращений духа в качестве субстанции истории. При этом доминирующий в ту или иную историческую эпоху момент делается полномочным представителем субстанции как целого". "В отличии от Гегеля, Маркс рассматривает в качестве субстанции человеческой истории труд". мнение не атрибутированы, они выдаются за истину. А если бы даже и были атрибутированы, на каком основании могут быть внесены такие мнения? Я считаю, что в случае с такими важными и спорными темами подход должен быть максимально щепетильный и мнения могут быть внесены лишь тех ученых, которые являются специалистами в теме (защитили диссертации, являются признанными специалистами в марксизме), иначе статьи по теме марксизма могут просто превратиться в информационную помойку (я тут никого не оскорбил?). Количество работ людей со степенью, которые что-то где-то писали о формациях, о Марксе, о коммунизме, о прибавочной стоимости исчисляется сотнями и сотнями, и изложение их взглядов в энциклопедической статье не уместно. В связи с этим вопрос, есть ли какое-то правило, которое регулирует добавление или недобавление мнений, либо же только ВП:ВЕС и здравый смысл? --Алый Король 15:15, 15 августа 2017 (UTC)

  • По Рейгану я проставил шаблон о возможном несоответствии ВП:ВЕС и начал обсуждение на СО страницы. Если соответствующих объяснений по поводу ВП:ВЕС, ВП:НЕВЕРОЯТНО и соответствия использованной участником книги ВП:НВИ не последует, через неделю-другую раздел можно будет смело удалять. --be-nt-all (обс.) 15:24, 15 августа 2017 (UTC)
  • Воспоминания Пайпса не являются АИ в статье о работе Маркса. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:39, 15 августа 2017 (UTC)
  • Мнение Рейгана отношения к предмету статьи не имеет, это первичный источник, так как он не оценивает сам предмет, а делает выводы на его основании. Для второго случая, если мнений вагон, следует вообще от них избавляться, пользуясь третичными обобщающими источниками. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 16 августа 2017 (UTC)

Алый Король, все перечисленные вами примеры прямо взяты из АИ. Они не являются моими комментариями к статье. Вы постоянно пытаетесь выдать точку зрения трёх никак не связанных докторов наук, которые не сговариваясь пишут об одном и том же, за ничего не значащее маргинальное мнение, что само по себе абсурд. Кроме того, вы путаете специалиста по формациям Илюшечкина со специалистами по Марксу и формациям у Маркса, когда пытаетесь аргументировать о их некомпетентности в данном вопросе. Я думаю, что вопрос о их компетентности был решён тогда, когда им было доверено писать соответствующие статьи Маркс и Формации общественные. Фактически вы отрицаете авторитетность новой философской энциклопедии РАН - третичного источника, в котором по статье о формациях все варианты , весь "вагон мнений", перечислены без обособления какого-то наиболее распространённого, а в статье о Марксе и вовсе обсуждаемый якобы маргинальный вариант представлен первым, и Вопросов философии - вторичного источника. А мнение, которое три разных специалиста высшего уровня описывают как равноценное всем известному, объявляете маргинальным по собственному произволу. Участник 3721414999 (обс.) 12:43, 17 августа 2017 (UTC)

Здесь неуместны абсолютные цифры. Если триста специалистов высшего уровня придерживаются "всем известного" мнения, то трое, придерживающихся альтернативного взгляда, - это действительно маргиналы. А возможность включения этого мнения определяет не число специалистов, а уровень внимания к этому мнению во вторичных источниках. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:50, 18 августа 2017 (UTC)
Не могу с вами не согласится. Именно потому, что давно нет тех трехста, в озвученном третичном источнике материал представлен так, как я вам это описал. Если источник такого уровня упоминает обсуждаемую точку зрения первой среди равных, есть основание сомневаться в её маргинальности. Участник 3721414999 (обс.) 17:37, 18 августа 2017 (UTC)
Король мне majestad, но истина дороже. Рейган-то в итоге победил, а марксизм оказался тем, чем и был. Retired electrician (обс.) 14:14, 19 августа 2017 (UTC)
То, что вы озвучиваете, называется utter idealism. Как будто идеи каких-то философов или мечтателей оказывают влияние на реальную жизнь. Вовсе не так. Поэтому никакой Рейган в принципе не мог победить "марксизм", они живут в разных мирах. Рейган победил СССР, вероятно. Кстати, вовсе не обязательно, что Рейган понимал и десятой доли того, что ему писали. Очень полезен в этой связи фильм с П. Селлерсом "Будучи там" (пусть там про Картера, но различия невелики) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:27, 19 августа 2017 (UTC)
Что касается ОЭФ, то авторы, приводимые ув. анонимом, являются специалистами по Марксу. Их присутствие возможно ровно в той степени, в которой показывается, что у Маркса не было понятия ОЭФ, которое существовало только в советском марксизме (чего кстати в статье не указано, в преамбуле написано просто марксизм) или марксизме-ленинизме с "легкой" руки Ленина. Конечно, Марксу норовили приписать ОАЭ, находя "ценные" цитаты (включая весьма грамотных людей типа Багатурия). Иными словами, в статье должно быть акцентировано, то что это именно "марксизм-ленинизм" (его на западе еще называют "сталинизмом"=советская идеология), что, как мне кажется, пока в полной мере не достигнуто. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:43, 19 августа 2017 (UTC)
В удаленной информации акцентировалось, что излагаемая концепция присутствовала у Маркса и была проигнорирована в СССР.

Подозреваю сплошное копивио в статье[править код]

Уважаемые коллеги! У кого есть книги:

  • Колин А. Адвокаты Гроба Господня. — OCTO PRINT, 1998.
  • Колин А. Князь Арнаут: Ист. приключен. роман в 4 ч. — М.: Терра — Кн. клуб, 1999. — 432 с. — (Тайны истории: Век ХII). — ISBN 5-300-02455-4
  • Колин А. З. Франкский демон: [Роман]. — М.: Octo Print, 1998. — 542 с. — (Тамплиеры). — ISBN 5-85686-040-4

Я предлагаю тому, у кого они есть сверить с ними статью Рено де Шатильон. Эти книги заявлены там, как источник. И я очень сильно подозреваю (ну просто очень сильно), что статья — сплошное копивио. Пока у меня просто нет доказательств, чтобы просто взять и снести текст. --С уважением, Зануда 14:05, 15 августа 2017 (UTC)

  • Вне зависимости от копивио, можете сносить вклад добавившего эти источники — худлит не АИ в истории. LeoKand 14:20, 15 августа 2017 (UTC)
    • Знать бы какие тексты взяты из этого худлита.--Лукас (обс.) 14:23, 15 августа 2017 (UTC)
    • Худлит худлиту рознь. Данный персонаж фигурирует в книге Кира Булычёва ;-) "1185 год" которую также можно счесть худлитом (хотя она скорее научно-популярных). На всё остальное или что вы считаете важным ставьте запрос. Дней через 10 смогу по "нормальным"(=историческим) книгам проверить и (или) переработать.--Авгур (обс.) 10:58, 19 августа 2017 (UTC)
      • Конечно, надо переработать. Не лично мне, а для порядка./// Ставить запрос на чтиво третьесортное, чтоб почистить статью от копипасты, как-то не поднимается рука./// Персонаж этот много где есть, и в хрониках тоже.))))--С уважением, Зануда 13:03, 19 августа 2017 (UTC)
      • 1)Ну у вас не поднимется у других поднимется. 2)Кстати любопытно, что автор или его тезка сначала писал эту статью (и ряд иных) залив 40 кб. Может по первоначальному тексту найдете источник. 3)А так да в исследованиях про крестовые походы персонаж упомянут подробно, можно и без хроник обойтись--Авгур (обс.) 16:36, 19 августа 2017 (UTC)
        • Поиск по тексту я производил. Увы, эти романчики не в открытом доступе. Но пара фраз, совпала с доступным отрывком. Потому я и открыл тему./// Переделывать эту статью пока не собираюсь — не моя тема. --С уважением, Зануда 15:07, 21 августа 2017 (UTC)
          • Статью точно нужно переделывать, а точнее полностью переписать. У меня есть пара источников, попробую посмотреть, только время нужно найти, а с этим проблемы есть. А пока как промежуточный вариант можно закомментировать подозрительный текст, оставив на месте статьи стаб. Может на КУЛ вынести, может у кого ещё руки дойдут раньше меня.--Vladimir Solovjev обс 16:23, 23 августа 2017 (UTC)

Неэтичное поведение участника Алый Король[править код]

Участник Алый Король уже не первый день ведёт полемику на СО статьи Общественно-экономическая формация в крайне неэтичной форме, с употреблением обсценной лексики и тыканьем собеседнику, пишущему ему "Вы". Сегодня этим же участником была отменена моя правка, имеющая ссылку на АИ, с уничижительным комментарием. -- Алексей Галушкин (обс.) 08:59, 15 августа 2017 (UTC)

Здесь публичное интернет-пространство, а на личная конфиденциальная переписка. И потому обращение на ты совершенно нормальная вещь. P.S. Никакого уничижительного комментария я не увидел. ~ Starship Trooper ~ 10:52, 15 августа 2017 (UTC)
Вы правильно заметили — публичное. А значит, по умолчанию необходимо обращаться на «вы». На «вы» отвечать «ты» — это за рамками этичного поведения. — smigles 11:14, 15 августа 2017 (UTC)
Лучше всего тогда поставить на ЛС юзербокс «Обращение на Вы». А так догадывайся, можно с участником на ты или только на Вы.--Лукас (обс.) 11:32, 15 августа 2017 (UTC)
Если участник обращается к вам на «вы», то и к нему следует обращаться так же. На «ты» должны перейти оба. — smigles 11:56, 15 августа 2017 (UTC)
А если я не хочу обращаться на "вы"? То, что ты сделаешь, заблокируешь меня? --Алый Король 13:42, 15 августа 2017 (UTC)
Вообще говоря, если участник попросит обращаться к нему на «вы», а в ответ будут и дальше тыкать, может кончиться и блокировкой (в зависимости от того, будет ли это «ты» отражать общий тон общения). --Deinocheirus (обс.) 14:02, 15 августа 2017 (UTC)
  • Он нет, я могу. ВП:ЭП это дозволяет и даже рекомендует ShinePhantom (обс) 14:04, 15 августа 2017 (UTC)
  • Я соглашусь с тем, что «тыканье» без веских причин является невежливым и даже неприемлемым. Оно приемлемо, если оппонент первый обратился на «ты», либо в совсем уж неформальной беседе, либо если участники — хорошие знакомые. В данном случае переход на «ты» со стороны коллеги Алый Король был неожиданным, с учётом того, что выше на СО он со всеми разговаривал на «вы». В то же время я не заметил со стороны коллеги Алый Король никакой «крайне неэтичной формы» и обсценной лексики (кстати, коллега Алексей Галушкин, когда пишете претензии, приводите диффы, никто не обязан перечитывать всю историю общения в поисках того, что вы конкретно имеете в виду). Да, насколько я вижу, коллега Алый Король довольно резок, но и только. С его стороны, конечно, не стоило переходить на «ты», плюс можно поуменьшить накал страстей. Евгений Мирошниченко 12:57, 15 августа 2017 (UTC)
  • Моя оплошность: я не указал название статьи К критике политической экономии, в которой он отменил мою прошлогоднюю правку с АИ, в ее истории смотрите уничижительный комментарий. Цитирую фрагмент с обсценной лексикой: "При большом желании и должной активности все статьи по марксизму можно просто засрать мнениями таких персоналий". -- Алексей Галушкин (обс.) 13:02, 15 августа 2017 (UTC)
    • @Алексей Галушкин: Я понимаю эмоционального реакцию Алого Короля на предложение считать экскиноактёра Рональда Рейгана интерпретатором идей Карла Маркса. Но да, если Ричард Пайпс пишет об этом всерьёз, то да, наверное правы скорее Вы, чем ваш оппонент. Хотя утверждения, вроде «Лондонская речь вызвала крайне негативную реакцию советского руководства» нужно либо подтверждать более чем одним источником, или атрибутировать «По мнению Ричарда Пайпса». Да и проходимость этого мнения по ВП:ВЕС всё ещё дискусионна… В любом случае, чтобы судить об этом, нужна более точная ссылка на источник (с точностью хотя-бы до главы, если книга, конечно, поделена на главы). А так, в комментарии к правке я перехода границ ВП:ЭП не вижу. Слово ахинея — никак не обсцентная лексика, и оценка информации этим словом переходом на личности не является. Резко, да, чересчур резко. Но тут уж эмоциональная реакция, как я уже и писал --be-nt-all (обс.) 13:50, 15 августа 2017 (UTC) И да, ещё стоит подумать, можно ли в данном случае считать Пайпса независимым источником. --be-nt-all (обс.) 13:57, 15 августа 2017 (UTC)
      • Обсуждение сути правки надо вести на СО статьи. Раз Вы не увидели перехода границ ВП:ЭП, то процитирую оттуда: "Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными («Убрал бред», «Удаление мусора»)". -- Алексей Галушкин (обс.) 13:59, 15 августа 2017 (UTC)
        • Я помню. Но во-первых ахинея, слово, в отличие от бреда, не несущее психиатрических коннотаций, и помягче, во-вторых коллега объяснил, почему считает данную информацию неприемлемой. В общем первая часть комментария явно написана на эмоциях и, да, на грани. Но, опять-же, у нас ещё не так давно использования слова «мусор» на ВП:КУ считалось в порядке вещей, да и сейчас проскакивает чаще чем хотелось бы, и тянет такое по факту максимум на предупреждение. Вторую часть же вы явно проигнорировали. Ладно, задам вам вопрос по сути на СО статьи --be-nt-all (обс.) 14:31, 15 августа 2017 (UTC)
          • Зачем обсуждать здесь, то что положено обсуждать на СО статьи? Ваш лексический анализ прочитал с любопытством, я разницы не вижу. Хотелось бы узнать мнение администраторов. --Алексей Галушкин (обс.) 17:29, 15 августа 2017 (UTC)
            • А вот интересно, «удаление мусора» нарушает ЭП, но есть, например, правило ВП:НЕСВАЛКА, где написано «Википедия — не беспорядочная свалка информации». А что хранится на свалках — разве не мусор? Выходит, текст и название правила нарушают этику поведения… Рождествин (обс.) 17:35, 15 августа 2017 (UTC)
              • Это значит, что вместо «удаление мусора» лучше употребить «удаление беспорядочной свалки информации» и поставить ссылку на правило. Тогда не должно быть никаких претензий, пока не переделают фразу в правиле.--Лукас (обс.) 13:12, 16 августа 2017 (UTC)

Впервые за 10 лет в Википедии увидел жалобу, что кто-то к кому-то обратился на "ты". Теперь я видел все. --Алый Король 13:42, 15 августа 2017 (UTC)

  • Забудьте на время, что на носу у вас очки, а в душе осень. Перестаньте скандалить за вашим письменным столом и заикаться на людях. Представьте себе на мгновенье, что вы скандалите на площадях и заикаетесь на бумаге. Вы тигр, вы лев, вы кошка. Вы можете переночевать с русской женщиной, и русская женщина останется вами довольна. Вам двадцать пять лет. Если бы к небу и к земле были приделаны кольца, вы схватили бы эти кольца и притянули бы небо к земле. А папаша у вас биндюжник Мендель Крик. Об чем думает такой папаша? Он думает об выпить хорошую стопку водки, об дать кому-нибудь по морде, об своих конях — и ничего больше. Вы хотите жить, а он заставляет вас умирать двадцать раз на день. Что сделали бы вы на месте Бени Крика? Вы ничего бы не сделали. А он сделал. Поэтому он Король, а вы держите фигу в кармане. Обращение на ты абсолютно нормально и на заре рувики было повсеместным. Рождествин (обс.) 13:56, 15 августа 2017 (UTC)
  • Предпочитаю обращение ко мне на «ты» и в обсуждениях также обращаюсь к другим участникам на «ты». Не обижайтесь. Это вовсе не знак недооценки/-интеллигентности//панибратства/фамильярности/вульгарности, а, наоборот, знак уважения к единомышленниками по созданию энциклопедии и в чём-то даже восхищения к отдельным уникумам пальцем указывать не будем ;^) — вот хорошая иллюстрация этой философии от эксбюрократа. Рождествин (обс.) 14:07, 15 августа 2017 (UTC)
    Не надо выдавать частное мнение за норму и образец. Тем более на стоит ссылаться на какие-то былинные «на заре рувики». Это не аргумент. Норма вежливости у нас иная, и «тыкать» друг другу без веских причин невежливо. Фразы типа «обращение на ты совершенно нормальная вещь», «обращение на ты абсолютно нормально» и т.п. меня удивляют. Вас что, ребята, ни родители, ни школа элементарным нормам вежливости не учили? Или вы реально всем по жизни говорите «ты», продавщице в магазине, сотруднику банка, водителю маршрутки? Или это только в интернете? Евгений Мирошниченко 14:42, 15 августа 2017 (UTC)
    Конечно, нас ни родители ни школа ничему не учили. А Алого Короля даже аспирантура Нанкинского университета ничему не учит. Так сказать, вскормлены Джимбой. Но слава богу, тут не банк=) А водителям, кстати, многие тыкают, типа "Эй, шеф" - вот это как раз не правильно. Вот это про школу было настолько обидно, что лучше бы вы тыкали. Рождествин (обс.) 14:46, 15 августа 2017 (UTC)
    При чём тут коллега Алый Король? Во-первых, как я заметил, он практически везде обращался на «вы», кроме одной реплики. Во-вторых, он вроде бы не говорил, что всем подряд «тыкает», и это «абсолютно нормально». А в Томске у нас я ни разу обращения типа «Эй, шеф» не слыхал. Провинция-с... Евгений Мирошниченко 14:53, 15 августа 2017 (UTC)
    Я, кажется, тоже не говорил, что всем подряд тыкаю, и вам не тыкал. Быть блондином или брюнетом, например, абсолютно нормально, но я шатен. Кроме того, вы обратились ко мне «ребята», вот я и подумал, что имеются в виду несколько человек. Рождествин (обс.) 13:06, 16 августа 2017 (UTC)
    Да, несколько. До вас про «совершенно нормальную вещь» написал STARSHIP TROOPER. А «ребята», это в стиле кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно». Евгений Мирошниченко 18:10, 16 августа 2017 (UTC)
    Что это — Вас что, РЕБЯТА, ни родители, ни школа элементарным нормам вежливости не учили? как не открытое хамстство? У:Евгений Мирошниченко, какие родители, какая школа тебя-то научили этим нормам вежливости? 1.b2-b4 (обс.) 15:45, 15 августа 2017 (UTC)
    Хорошо, если вам не нравится обращение «ребята», лично к вам я могу обращаться «девчата». Евгений Мирошниченко 17:32, 15 августа 2017 (UTC)
    Продолжаешь хамить, парниша. Мне лично не нравиться такое обращение. Можешь легко получить блокировку, если продолжишь. Не от меня, от u:ShinePhantom, ему ВП:ЭП это дозволяет и даже рекомендует --1.b2-b4 (обс.) 18:05, 15 августа 2017 (UTC)
    Однако всё же в этом есть некоторая степень лицемерия. Для многих мужчин сравнение с женщиной - это оскорбление. Например, "что ты ломаешься как девочка" или "слабый как девчонка". Это унижение мужского остоинства. И реплика про девчат напралена именно на это, хотя и неумышленно, а просто по недоразумению. Рождествин (обс.) 12:48, 16 августа 2017 (UTC)
  • Обращаться друг к другу можно как угодно, от «Ваше Величество» до «Эй, пахан», но только до тех пор, пока обоих беседующих устраивает обращение. Если не устраивает — нужно переходить на традиционный стиль общения, который всё-таки предусматривает «вы» с обеих сторон. Разумеется, желательно донести, что обращение не устраивает, в корректной форме. AndyVolykhov ↔ 14:57, 15 августа 2017 (UTC)

Транскрипция имени[править код]

С администратором Тара-Амингу у нас состоялась беседа относительно транскрипции имени одной певицы из татаро-башкирской эстрады. Однако администратору не понравились мои ответы на его вопросы и он удалил транскрипцию вместе с АИ. Просьба участников пояснить какие нужны основания для добавления транскрипции имени в данном случае. --Ryanag 02:28, 15 августа 2017 (UTC)

Аргументация "чтоб было" является не самой удачной для добавления башкирской транскрипции в статьи. И ссылка на башкирскую энциклопедию в данном случае является всего лишь подтверждением того, как должна быть написана транскрипция, а не основанием к её добавлению. Тара-Амингу 03:05, 15 августа 2017 (UTC)
Певица является представителем татаро-башкирской национальной эстрады ([8], [9], [10], [11], [12], [13],[14] и др.), внесла большой вклад в современную башкирскую музыкальную культуру, неоднократно участвовала в телевизионном конкурсе профессиональных исполнителей эстрадных и народных песен на башкирском языке «Башкорт йыры» («Башкирская песня»), в других башкирских фестивалях и концертах. Будучи уроженкой республики - ее не обделяют вниманием башкирские журналисты, которые часто публикуют о ней материалы на башкирском языке — что определенно поможет читателям находить информацию о персоне на другом языке. Поэтому считаю что данная транскрипция может присутствовать в статье. --Ryanag 04:20, 15 августа 2017 (UTC)
Реализации вышеперечисленных целей башкирская транскрипция не поможет никак, особенно если учесть, что башкирская интервика в статье уже есть. Тара-Амингу 04:43, 15 августа 2017 (UTC)
Там и ссылка на Татарскую Википедию также присутствует - но вы почему-то не считаете татарскую транскрипцию лишней. --Ryanag 05:01, 15 августа 2017 (UTC)
Правильно, потому что Хания Фархи в первую и главную очередь - исполнительница татарских песен и яркий представитель татарской эстрады. Тара-Амингу 05:34, 15 августа 2017 (UTC)
Никто не спорит что она является представителем татаро-башкирской эстрады - источники выше уже приводил. Преобладание татарских песен ничего не дает, к примеру у этого певца большинство песен англоязычные, но никто не стремится добавить в статью о нем английскую транскрипцию имени. Это говорит на о том что добавление транскрипции на других языках в основном связано со вкладом персоны в развитие той или иной национальной истории и культуры. --Ryanag 05:55, 15 августа 2017 (UTC)
Данный аргумент касается только статьи Хания Фархи, или вы готовы рассмотреть уместность включения шаблона {{lang-ba}} и в другие статьи? Тара-Амингу 06:27, 15 августа 2017 (UTC)
Выше указал основания по добавлению башкирской транскрипции в статью о певице татаро-башкирской эстрады, и ваш аргумент о преобладании татарских песен в творчестве уж никак не дает право удалять башкирскую транскрипцию. Поэтому готов выслушать ваши основания по удалению данной транскрипции. --Ryanag 08:09, 15 августа 2017 (UTC)
По мне так, эта дискуссия уже малоактуальна. Номинатор, помнится, даже заявку в арбитраж подавал в аналогичной ситуации со статьей о Василе Фаттаховой. За эти годы многие опытные участники потратили свое время, чтобы объяснить участнику Ryanag, где и как может появиться та или иная транскрипция. И все бесполезно. --Bolgarhistory (обс.) 08:36, 15 августа 2017 (UTC)
По той статье еще нет никаких решений посредников - так что это даже не пример, ладно хоть звание ЗА РБ вернули). Почему вы выступаете против добавления башкирской транскрипции в данную статью? --Ryanag 08:54, 15 августа 2017 (UTC)
  • @Ryanag: Хәниә Фәрхи, Хәниә Фәрхи — пожалуйста, скажите, какая из этих скопированных из статьи транскрипций башкирская, а какая - татарская? Если не сможете, у меня один вывод: вас не волнует транскрипция, и следствием должен быть запрет на подобную деятельность. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 15 августа 2017 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe:, эта башкирская транскрипция, а в статье указана вот эта татарская транскрипция тат. Хәния Фәрхи. Как вы оцениваете удаление башкирской транскрипции имени, учитывая выше приведенные основания? --Ryanag 16:24, 15 августа 2017 (UTC)
      • Как сомнительную. Я разделяю мнение, что вы излишне проталкиваете башкиризацию, но в данном случае доводы Тара-Амингу непоследовательны: если пример - Лазарев, Сергей Вячеславович, то почему оставлена татарская транскрипция, а не башкирская (певица родилась в Башкирии) или не убраны все (она указана как российская). Указать обе транскрипции также не проблема, есть примеры: Новакович, Стоянка или Ким Джэджун. Тем более, что двойственность творчества признается. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 16 августа 2017 (UTC)
        • Igel B TyMaHe особо тут нечего проталкивать, любое появление «башкирской информации для нейтрализации статьи» о персонах общей татаро-башкирской культуры обычно заканчиваются сильным противодействием участников, которые почему-то «убеждены» что в мире существует только татарская культура и поэтому стремятся «татаризировать» эти статьи. И это часто не обходится без поддержки некоторых админов — но эти вопросы будут мною озвучены на ВП:ФА. --Ryanag 15:33, 19 августа 2017 (UTC)
Мотивация участника Ryanag уже нашла свою оценку: Однако если речь заходит о татарах, то участник использует иной принцип и пытается всеми силами протащить транскрипцию- это оптимум, назвать башкиркой/башкиром- максимум, а удалить вообще упоминания о татарах (на чьем языке человек творил, к которому собственно и принадлежал) и татарскую транскрипцию - минимум. [15]. Тара-Амингу 15:29, 15 августа 2017 (UTC)
Тара-Амингу, цитата участника который сам часто добавлял в статьи о ордынских ханах татарскую транскрипцию - тем самым утверждая что эти ханы связаны с современными татарами и при этом часто нарушал ВП:ЭП, вообще не к месту. Или вы считаете Фаттахова и Фархи являются татарами? И где это я удалял татарскую транскрипцию? --Ryanag 16:24, 15 августа 2017 (UTC)

Персонажи Шекспира и толпа актеров[править код]

Есть у нас статьи о персонажах Шекспира. В статьях есть список исполнителей роли. Например, Меркуцио#В экранизациях. Проблема в том, что критерии наполнения таких списков судя по всему схожи с "Известными жителями" для городов. Ну, типа, актер играл роль? Играл. Актер известный? Известный. В список! А то что известный он вовсе не своей ролью в пьесе Шекспира, да и имя персонажа Шекспира никто не ассоциирует с именем актера это уже мелочи. Хочется мне все эти списки посносить, но вот в случае Ромео Монтекки это уже вызвало возражения (хотя АИ "это хрестоматийный список исполнителей" там нет). Плюс, смотрю я на Тибальта и понимаю что если там грохнуть раздел "Тибальт в адаптациях", от статьи останется одна строчка для КБУ. Так что создаю пока обсуждение здесь. Нужны нам эти списки исполнителей и если да, то по каким критериям их наполнять? Zero Children (обс.) 03:34, 14 августа 2017 (UTC)

ВП:ОРИСС[править код]

Прошу обратить внимание на то, что участник ARTISAN самовольно вычеркнул ВП:ОРИСС из разряда правил. — smigles 13:39, 12 августа 2017 (UTC)

Вернул обратно. --Sigwald (обс.) 15:39, 12 августа 2017 (UTC)
Изложенное в ВП:ОРИСС никогда не принималось в качестве правила, о чем свидетельствует итог АК, ссылка на который дана в описании моей правки. Самовольно этот проект правила, наоборот, был принят и, соответственно, вычеркнут мной по этой причине. Считайте это отменой правки участника Роман Беккер от 14 февраля 2007 года, проведенной без должных на то оснований. — ARTISAN ៸៸ 21:14, 13 августа 2017 (UTC)
Это одно из фундаментальных правил. Прежде чем делать ту правку, следовало обратиться к сообществу участников. Прошу администратора Sigwald обратить внимание на то, что вы отменили его правку и вернули свою. — smigles 21:34, 13 августа 2017 (UTC)
"Считайте это отменой правки участника Роман Беккер от 14 февраля 2007 года" - если правка столько лет висит на всеобщем обозрении, она считается консенсусной. По крайней мере, в статьях у нас именно такой подход, не вижу причин считать его неверным и для правил. Вдобавок, первична практика, правила лишь фиксируют сложившееся положение дел. А на практике - ОРИСС массово применяется именно в качестве правила. 109.172.98.69 23:52, 13 августа 2017 (UTC)
  • Там же самое главное о редактировании в Википедии написано: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения...». Только вот даже это правило не гарантия, что вашу статью не удалят. --Marimarina (обс.) 08:40, 14 августа 2017 (UTC)

Перлы вахтеров[править код]

Википедия является свободной энциклопедией, которую редактируют, патрулируют, вершат в ней админ. действия - обычные люди для себя, для души. В Википедии существуют правила, утверждённые самим создателем или принятые сообществом, достигнув консенсуса. Все просто: если статья не будет удовлетворять требованиям - её удалят. Korneevyshka (обс.) 12:36, 11 августа 2017 (UTC)

Администратор - существо с метлой для выметания мусора и дубиной для поддержания порядка, с чего ему быть милым? ( Томасина)

А те, кому нужно не энциклопедию создать, а свой интерес продвинуть, пытаются подвергать сомнению принятые здесь правила, заходить с разных сторон и договариваться о судьбе статьей. Единственный годный источник - Алешичева, и это на грани, потому что лучше иметь хотя бы два годных источника. ( Томасина)

как у той блондинки, то ли удалят, то ли нет. (Томасина)

И не надо костяшки на счетах перекидывать, кто "за", кто "против", ситуация меняется. (Томасина)

Вот ведь, ты его в дверь, а оно в окно. (Томасина) («Оно» имеется ввиду я, человек). ____________________________________________________________________


Но госпожа Томасина уже поняла, что зарвалась - дубина в руках и взлет по карьерной википедийной лестнице вскружили ей голову. Я приму извинения от нее прямо здесь, в присутствии коллег, а дальше подумаю, что со всем этим делать. Kinoiskusstvo (обс.) 22:15, 11 августа 2017 (UTC)

  • Темы в такой тоне не приветствуются в Википедии, нарушают ВП:НО и ВП:ПДН. Если вы считаете, что ваши оппоненты нарушили правила, — напишите свой вопрос к сообществу в уважительном к оппонентам тоне, а то, что написали вы, вызывает недоверие, скорее, к вам, а не к ним. — Джек, который построил дом (обс.) 22:29, 11 августа 2017 (UTC)
Понятно, здесь приветствуется "оно" по отношению к человеку. Kinoiskusstvo (обс.) 22:37, 11 августа 2017 (UTC)
«Киноискусство» в русском языке — оно. Вы сами выбрали этот ник. Какие могут быть претензии ? Джекалоп (обс.) 22:40, 11 августа 2017 (UTC)
Да, понятно. Спасибо.....Вам же еще писать статьи... Kinoiskusstvo (обс.) 22:44, 11 августа 2017 (UTC)
Но ваша тема не звучит как привлечение сообщества к факту данного нарушения, если оно имело место. Ваша тема звучит как нападка личностного характера в отношении других участников Википедии. — Джек, который построил дом (обс.) 22:57, 11 августа 2017 (UTC)
  • Коллега Kinoiskusstvo пока не умеет делать диффы, хоть и умеет фигурно вырезать тексты. Поэтому для интересующихся, дело было здесь. Правил тоже пока не знает, но, судя по всему, выучит быстро, и вот очередная порция чтения. Kinoiskusstvo, я выношу Вам предупреждение за ВП:ПАПА и ВП:ПОКРУГУ при обсуждении Ваших статей, а также за нарушение ВП:ЭП в этом топике. Обращаю Ваше внимание, что Ваши действия носят явные признаки ВП:ДЕСТ. Предупреждаю, что продолжение этих нарушений согласно правилам Википедии может привести к ВП:БЛОК. С уважением, --Томасина (обс.) 22:50, 11 августа 2017 (UTC)
Коллега Томасина, мы уже изучаем, и изучаем всесторонне. Как хорошо, что я зашла в Википедию, это просто находка. И, хотя у нас не так много времени, мы, все же, вместе с коллегами изучим имеющиеся материалы. Kinoiskusstvo (обс.) 23:00, 11 августа 2017 (UTC)
Совершенно верно. Терпеть тут это никто не будет. С уважением, Kinoiskusstvo (обс.) 11:41, 12 августа 2017 (UTC)
...мы уже изучаем... А сколько вас? 2A02:530:17:267:2C5B:44B7:AB13:AFFE 12:25, 12 августа 2017 (UTC)
  • Я приму извинения от нее прямо здесь, в присутствии коллег, а дальше подумаю, что со всем этим делать. - скорее, это Вам придется извиниться перед коллегой прямо здесь. А сообщество подумает, что с Вами после этого делать. Потому что все цитаты, приведенные Вами, полностью соответствуют википедическому "мейнстриму". Нравится Вам это или нет, но если Вы хотите дальше принимать участие в работе Википедии, Вам придется принять это за руководство к действию. --Grig_siren (обс.) 07:35, 14 августа 2017 (UTC)
    • Коллега, я уже предупредила участницу о недопустимости таких высказываний, пока этого достаточно. Не стоит раздувать скандал на опрометчивой фразе, сказанной в сердцах аж три дня назад. Томасина (обс.) 07:55, 14 августа 2017 (UTC)

Нейтральные атлеты и войны правок[править код]

Ситуация с легкоатлетами приводит к войне правок по каким-то злопатриотическим соображениям, например, в этой статье. Что вообще произошло. Во-первых, я добавил шаблон Выступление и разделил достижения на те, что завоёваны Шубенковым за Россию, и те, что завоёваны им в качестве нейтрального атлета. Далее, Сидик из ПТУ создал запрос на удаление, и я согласен с этим мнением. Тем не менее, появляются всякие недовольные тем, что Россию не допустили (я же недоволен скорее, что допустили вообще) и поэтому необходима нейтральная точка зрения. А именно, не использовать в медальной таблице шаблонов «Выступление», но указывать это в другой таблице (раздел «Основные результаты»). При этом не нарушается хронология завоёванных медалей, и помимо этого там не получается использовать шаблон «выступление». Однако, один участник, которого я даже не буду упоминать по имени, чисто из принципа хочет мне вставить палки в колёса и ведёт в той же статье войну правок, снеся всё, что можно. Прошу встать на сторону фактической правды и защитить статьи о Шубенкове и статью Чемпионат мира по лёгкой атлетике 2017. Ну, и принять участие в обсуждении об удаление шаблона Выступление. Chan-Fan 11:58, 8 августа 2017 (UTC)

Этот «участник» уже начал оскорблять меня на моей странице обсуждения, что и следовало ждать, в принципе. Chan-Fan 12:03, 8 августа 2017 (UTC)
Если Шубенков выступал как нейтральный атлет, то полагаю, что на странице Чемпионат мира по лёгкой атлетике 2017 у его имени вместо российского флага должен быть знак ANA, и в списке медального зачёта России быть не должно... --Aserebrenik (обс.) 12:22, 8 августа 2017 (UTC)
Именно из-за этого война правок и идёт. Я считаю также, а вот те, кто меня называет «майданутым украинцем» и «америкосом» откатывает мои правки. Я даже создал шаблоны {{Флаг ANA}} и {{ANA}}. Chan-Fan 12:24, 8 августа 2017 (UTC)
Таблица должна выглядеть в соответствии с официальными данными: [16]. Про то, как оформлять карточку Шубенкову, мнения не имею. AndyVolykhov ↔ 12:45, 8 августа 2017 (UTC)

Массовая расстановка табасаранских названий[править код]

Коллеги, взгляните, пожалуйста, а то «Восток — дело тонкое»… Аноним 176.115.137.178 (обс. · вклад) массово добавил в статьи о географических объектах Дагестана названия на табасаранском языке. Во-первых, на это всё нужно АИ (сложно доверять грамотности и вообще личным мнениям участников, когда во многих кавказских языках свои диалекты чуть ли не в каждой деревне, плюс всякие местные «тёрки» тянутся участниками и к нам). Во-вторых, во многих случаях вообще неочевидна необходимость указывать название на этом языке (примеры: Самур, Курах, Шахдаг (гора), Новолакское, Усухчай… да много их).

Пару правок я попытался отменить, но их вернул участник Wister038 (обс. · вклад) (вот эти отмены: [17], [18]); отмечу, что этот участник вскоре после того блокировался за ВП:ВОЙ в статье Рутульцы.

Итого, вопросы и просьбы к коллегам:

  1. Есть ли правила (либо явно сформулированный консенсус) относительно того, названия на каких языках следует упоминать в преамбуле статей о географических объектах? Мне кажется очевидным, что нужны и оправданны следующие языки: 1) гос. язык(и) того государства (государств), где объект расположен (хотя бы частично); 2) язык(и) культурно обособленных регионов внутри гос-ва (с тем же требованием); 3) язык(и) нац. меньшинств, если оные проживают(-ли) непосредственно на (для «площадных» объектов) или около (для объектов типа рек и озёр) обсуждаемых объектов, либо плотно с ними связаны в культурном, экономическом и т. п. планах (и это есть в АИ!).
  2. Оправдано ли добавление названий в статьи, упомянутые в первом абзаце (без учёта АИ — считая априори, что они правильные)?
  3. Требуются ли АИ на все добавленные анонимом названия?
  4. Следует ли эти правки массово отменить?

С уважением, DmitTrix (обс.) 05:22, 7 августа 2017 (UTC)

  • А… опс. Тут это, оказывается, уже обсуждается (я начинал писать в один день, дописывал в другой, страницу не обновил). Ну, пусть идёт в копилку мнений. DmitTrix (обс.) 05:25, 7 августа 2017 (UTC)
  • От Wister038 Для начала я упомянул АИ. В некоторых местах упомянул уже после того как Вы отменили мою правку, но тем не менее АИ есть. Теперь по порядку: Самур - река которая имеет непосредственное отношение ко всем народам юного Дагестана, а к табасаранскому народу и вовсе самое непосредственное. Так, например, К.В.Тревер (это известный советский историк) утверждала что племя таваспаров (предков табасаранов) "обитало на левом берегу нижнего течения реки Самур". Так что не понимаю если есть название этой реки на лезгинском, на рутульском, цахурском, то почему я не имею право добавить название на табасаранском, тем более приведя АИ?
Шахдаг также является значимым объектом для всех народов южного Дагестана. Про Курах и Усухчай, возможно я с Вами и соглашусь. Может быть там оно действительно и лишнее, но я увидел и добавил. Не помню чтобы кто-то там отменял. Вроде бы лезгин какой-то анонимный отменял, но он там ерунду какую-то писал без АИ, поэтому я просто делал откат. Про Новолакское помню. Так же если это вопрос для Вас принципиальный можете убрать оттуда табасаранское название.
Что-то не верится что это прям совпало. Мне кажется что Вас участник под ником Maqivi позвал сюда на меня доносы делать т.к. не вижу смысла из-за этого отдельную тему создавать. Тем более раз уж меня даже блокировали за это. — Эта реплика добавлена участником Wister038 (о • в) 14:47, 07 августа 2017 (UTC)
  • «Что-то не верится что это прям совпало» — о господи… Ну посмотрите мой вклад хотя бы… И изучите ВП:НО и ВП:ЭП — тем скорее, тем лучше и для вас, и для Википедии. Вот уж не думал, что мне тут сразу же предоставят настолько яркое подтверждение моей фразы «всякие местные „тёрки“ тянутся участниками и к нам»…
Пока всё ещё с уважением, DmitTrix (обс.) 20:00, 7 августа 2017 (UTC)
  • Бывает и хуже. Например, в суперважной статье Ливия в преамбуле написана какая-то абракадабра на языке, который не является ни официальным, ни особо распространённым, причём письменностью, не являющейся принятой для этого языка и почти никому ни в Ливии, ни среди читателей русской Википедии не известной. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:99 22:43, 7 августа 2017 (UTC)
  • Эта реплика добавлена участником Wister038 я не хотел Вас задеть DmitTrix, просто реально удивляет что из-за такой ерунды вы создаёте отдельную тему для обсуждения на фоне моих "тёрок" с Maqivi, вот я и предположил что он Вас и позвал в качестве своего рода "подкрепления". Я только предположил, а не кидаюсь обвинениями. Если это не так - тем лучше.
Опять же у меня нет желания систематически и грубо нарушать правила Википедии. Я лишь хочу установить этнический паритет в статьях, касающихся Дагестан, чтобы тут не "властвовали" лезгины во главе со своим "предводителем" Maqivi, чтобы писалось то что выгодно лезгинскому этносу забив при этом на все остальные народы как это делается сейчас. Ведь помимо правил википедии и наличия АИ есть также такое понятие как "выгодная" статья для того или иного народа. Лезгинам выгодно в статье про каждый из народов максимально частое упоминание лезгин и про их роль в их жизни. Источник найти не проблема т.к. в советское время много всякой ерунды писалось. Другое дело что есть также АИ отрицающие это и нельзя не брать во внимание МНЕНИЕ самих представителей народа - хотят ли они столь частого упоминания лезгин на странице своего народа или не хотят? Вот я и пытаюсь установить паритет. Чтобы всех всё устраивало. Мой предложение Maqivi не лезть в статьи других народов с "пролезгинскими" правками было им отвергнуто, ну в таком случае и я буду писать в статьях про лезгин, про их культуру, местность в которой они обитают и прочее то, что будет выгодно для моего народа (разумеется приводя АИ). Разве это не справедливо?
  • «помимо правил википедии и наличия АИ есть…» — нету. Помимо правил Википедии, нету ничего, что регулирует содержание статей Википедии. Вот, взгляните, в этом и в этом эссе всё хорошо написано. И ещё совет: постарайтесь, чтобы ваша оценка мотивов коллеги Maqivi (как и вообще любого участника) в абзаце выше была последней. Если вы действительно хотите улучшить Википедию, то говорите о содержании статей и соответствии этого содержания правилам Википедии, а не о том, кто и с какими мотивами это содержание вносил. Если же вы ищете «справедливости», то это не здесь. Википедия описывает то, что есть в АИ; «МНЕНИЕ самих представителей народа» (в частности, ваше — как, впрочем, и любого другого редактора Википедии) авторитетным для Википедии(!) не является — просто примите это.
По делу: пока что в основном претензии к вашим правкам, как мне кажется, не слишком серьёзны, и заключаются в отсутствии ВП:АИ и/или нарушении ВП:ВЕС. Вноси́те информацию, которую вы сможете подтвердить надёжными АИ, и так, чтобы не было впечатления, что вы силой проталкиваете или выпячиваете какие-либо факты. Ставьте запросы АИ на неподтверждённые или, по вашему мнению, незначимые факты в статьях (см. шаблоны {{Нет АИ 2}}, {{значимость факта?}} и др.) там, где, как вы утверждаете, ваши оппоненты пишут что-то «выгодное», и если за 2 недели не появились АИ — можете с чистой совестью удалять. Не делайте сами то, что вам не нравится в действиях оппонентов. Раз уж вы пришли в Википедию — думайте о благе Википедии: о том, чтобы сделать её полнее, точнее и нейтральнее. Это не делается с наскока, но это делается.
P.S.: ВП:Подписывайтесь на страницах обсуждения.
С уважением, DmitTrix (обс.) 05:58, 8 августа 2017 (UTC)
  • Эта реплика добавлена участником Wister038. А как же общие моральные принципы, а также принцип нейтральности статьи? Опять же в век информационных технологий можно найти АИ на многое. Например, если я решу добавить в статью Русские какие-либо данные, которые показывали бы данный народ не с лучшей стороны, и при этом привёл бы АИ (есть куча людей, которые нелестно отзываются о русском народе, начиная от личностей третьего рейха, заканчивая многими западными личностями), то разве долго бы моя правка там простояла? Разве этнические статьи не должны быть нейтральны и не создавать у читателя ощущения ущербности/величия какого-либо народа? По моему скромному мнению (которое как я считаю подтверждается правилами википедии о нейтральности), в статьях про южнодагестанские народы (не считая самих лезгин собственно), не должны через каждый абзац прослеживаться лезгинские "вставки" такие как: лезгинские народы, близки к лезгинам, назывались лезгинами и прочее и прочее и прочее. Пусть лезгины упоминаются, но по минимумму. Для этого есть статьи про собственно лезгин, в которых к слову про другие народы по минимуму указано. Если уж на то пошло все народы Дагестана близки друг к другу давайте тогда всех перечислять будем? С уважением Wister038.
  • Никто не показывал табасаранцев не с лучшей стороны. Если у вас комплексы от того, что табасаранский язык относят к лезгинской группе или от того, что в АИ упоминается близость табасаранцев к лезгинам, то это ваши личные проблемы. Википедия — Страшное место. // Maqivi (вер) 09:16, 8 августа 2017 (UTC)
  • Пока ощущение "величия" создает только конфликт вокруг расстановки иноязычных названий. Вот смотрю я на численность народа (на уровне отдельно взятого Энска), смотрю из-за какой фигни спор и сразу проникаюсь величием спорщиков. Нет бы поспорить не о том кто к кому близок и на каком языке названия писать, а, скажем, у кого поэты известней. Zero Children (обс.) 11:13, 8 августа 2017 (UTC)
  • На Этнологе — безусловном АИ по языкам, такая же классификация. А уж там с вероятностью 99,99% ни одного лезгина в редколлегии нет — просто маловато их в Техасе живёт, да ещё к тому же с филологическим образованием и степенями. :-) Так что, прекратите искать всюду заговоры, а займитесь лучше написанием статей. LeoKand 11:48, 8 августа 2017 (UTC)

Предвзятое отношение на основании национальной неприязни[править код]

Всем доброго времени суток! Хочу обратиться к администрации проекта для разрешения давнего конфликта.

Есть два народа, живущих в южной части республики Дагестан - лезгины и табасараны и у каждой народности есть свой язык, своя история и своя культура. Я отношусь к табасаранскому народу и мы, в свою очередь, уважаем суверенитет, язык, историю и культуру представителей лезгинского народа, в то время как аналогичное отношение от них по отношению к нам - большая редкость. К сожалению пропаганда ещё с советских времён о якобы "пралезгинском" происхождении всех южнодагестанских народов, основанная на одной единственной лженаучной монографии Ихилова М.М. забила головы многим лезгинам и они на полном серьёзе считают себя "отцами-основателями" всех соседних народов, отсюда и зачастую хамское поведение с их стороны.

Не обошло это и русскоязычную версию википедии. Статьи, которые я редактирую зачастую подвергаются лезгинским "набегам" с последующими жалобами к своим знакомым администраторам википедии, которые, зачастую даже не разбираясь в ситуации дают блокировку тому, кто не жалуется (то бишь мне).

Так произошло и на этой неделе. Я получил блокировку за ведение войны правок в то время, как НЕ Я НАЧАЛ это ввиду того, что я просто добавил название населённого пункта на табасаранском языке (подкреплённое авторитетным источником), местным лезгинам с википедии это не понравилось и они моё изменение отменили не приведя ни одного аргумента. Когда же я изменил их правку т.к. она несправедливая, ухудшает статью и вообще не имеет никаких оснований - последовала жалоба на меня.

Теперь же после разблокировки я вновь занялся улучшением русскоязычной версии википедии. Я зашёл на страницу "Магарамкентский район" и добавил название данной местности на своём языке т.к. 1)В настоящее время в этом районе проживают представители табасаранского и прочего этносов 2) Это исторически табасаранская территория (источники этому я могу привести если нужно) 3) В настоящее время район помимо лезгинского имеет также и табасаранское название что подтверждается многими книгами, одну из которых я и привёл в качестве источника.

Что же было дальше? Участник под ником Maqivi удаляет ИМЕННО МОЮ правку под формулировкой "Не имеет отношение к району", в свою очередь я, дабы меня опять не обвинили в войне правок удаляю название и на лезгинском языке т.к. если руководствоваться логикой товарища Maqivi то и лезгинское название "Не имеет отношение к району". Логично? Логично. Теперь данный индивидуум вновь отменяет мою правку, теперь под формулировкой "вандализм". То есть его действия не являются вандализмом, а мои являются, просто потому что я не лезгин. Данный участник оставил на моей странице требование не делать впредь таких правок, опять же НИКАК ЭТО НЕ АРГУМЕНТИРУЯ.

И я знаю что если я вновь добавлю свою правку, то он, в лучших своих традициях сразу же побежит к своим знакомым администраторам и меня вновь заблокируют.

Прошу РАЗОБРАТЬСЯ в данной ситуации. Спасибо! — Эта реплика добавлена участником Wister038 (о • в) 0:57, 05 августа 2017 (UTC)

У магарамкентского района в карточке написано что 96% населения - лезгины и официальный язык тоже лезгинский. Информация устарела? Если да, то вот на это устаревание пруф и дайте. Если нет - вполне естественно что название приводится именно на том языке, которым пользуется подавляющее большинство жителей. Смысла же составлять список переводов названия района на все языки мира действительно нет. Википедия - не лингвистический словарь. Zero Children (обс.) 03:49, 5 августа 2017 (UTC)
А почему там указан только лезгинский, как официальный? По Конституции Дагестана гос. языки республики - русский и все языки народов Дагестана. Конкретного перечня в Конституции нет, а республиканский закон о языках, где предполагалось дать список языков, так и не принят (одна из причин - никак не могут определиться по некоторым языкам, язык это или диалект). В Уставе района об официальном языке - ни слова. 2A02:530:17:19A:2C5B:44B7:AB13:AFFE 05:11, 5 августа 2017 (UTC)
Раз возникает вопрос "почему", значит ставим {{подст:АИ}}. Если за две недели никто не даст пруфа, утверждение про официальный язык можно с чистой совестью сносить. В таком случае вопрос о том, на каком языке должно быть название действительно становится интересней. Zero Children (обс.) 05:46, 5 августа 2017 (UTC)

От Wister038: Смотрите. Я не говорил что нужно переводить на все языки мира, но конкретно на языке народа, который фактически прилегает к данной местности да и к тому же исторически на этой земле проживали представители табасаранского этноса, то я не вижу абсолютно ничего плохого в том, чтобы добавить сюда название и на этом языке, раз уж на лезгинском оно есть. Но суть друзья мои даже не в этом. Я бы не стал сюда писать если б дело касалось одной единственной статьи.

Меня раздражает то, что в википедии создаются своего рода этнические группировки куда входят лезгины, армяне. И редактируют они все статьи ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с пролезгинской целью, то бишь формируют статью так, чтобы было выгодно лезгинам и это касается прежде всего статей других народов - табасараны, агулы, рутульцы, цахуры. Вы зайдите и гляньте, что в самом начале они все похожи т.к. обязательно будет присутствовать формулировка

- "тут название народа (агулы, рутульцы, цахуры), как и другие народности лезгинской группы как по языку, так и в этнокультурном отношении близки с другими народами Дагестана."

и ещё вот это:

- близки к лезгинам

Вот скажите мне - какое имеет отношение лезгинский народ ко всем остальным, чтобы ОБЯЗАТЕЛЬНО в самом начале статьи их указывать? В статье "Русские", нет упоминания о том, что русские близки к белорусам, украинцам и прочим, и в статье "Белорусы" нет упоминания о том, что они близки к русским и.т.д.

А теперь зайдите на страницу агулов, рутульцев, цахуров и увидите, что там чуть ли не через каждый абзац упоминаются лезгины и о том, что данный народ к ним близок. Вопрос - статья про агулов/рутульцев/цахуров или про лезгин??? Должны ведь быть в конце концов какие то рамки, какой то ценз! Если уж на то пошло - все народы дагестана близки друг к другу, давайте что-ли всех перечислять тогда? И кстати заметьте - в собственно статье про "Лезгины" они практически не упоминают остальные народы, а пишут только про себя любимых. Справедливо ли это?

Не думайте что это мои догадки, я знаю что у лезгин есть организация ФЛНКА и у них есть люди, которые хорошо шарят в википедии (они даже создали свою лезгиноязычную версию вики) и разумеется они хотят чтобы и в русскоязычной версии всё было так как им выгодно.

Зайдите, например в статью "Агванский язык" и увидите что и туда они приплели лезгинскую группу языков, правда они указали источник, но я не могу ему доверять хотя бы по той причине, что лезгинскую группу языков ввели только в середине ХХ века, в то время как агванский язык существовал ещё во времена Кавказской Албании, так каким скажите мне образом он мог относиться к лезгинской группе языков если её тогда даже не существовало???

В общем это далеко не единичные случаи я бы мог привести ещё много примеров, но факт в том, что лезгины пытаются хозяйничать в русскоязычной версии википедии и это к добру не приведёт, поэтому я и прошу Вас вмешаться и разобрать ситуацию по справедливости. Если чего-то из того что я описал мало - то я могу ещё Вам примеры привести, их более чем достаточно. Спасибо! — Эта реплика добавлена участником Wister038 (о • в)

Футбольное лобби, лезгинское лобби… Сколько их ещё тут..? (Это я так, про себя). На официальный статус языка на уровне района источник появился, однако, это оказался не нормативный акт (которого, как писали выше, вероятно, вообще не существует, во всяком случае ни в Конституции, ни в Уставе района ничего такого нет). И по названию источника не совсем понятно, что это такое — Абдусаламов А. А., Колесник Н. Г. Лезгинский язык. 1996—1998. Это книга? Статья в журнале? Почему «1996-1998»? Почему не указаны страницы, издательство? 2A02:530:17:19A:2C5B:44B7:AB13:AFFE 15:32, 5 августа 2017 (UTC)
А, вот оно. Там вообще-то нет утверждения, что лезгинский язык имеет какой-то особый статус в районе. На стр. 287 указано, что в лезгинских сёлах района (т.е. не во всём районе!) протоколы собраний и постановления пишут на лезгинском языке. Это просто констатация факта. Ну, пишут в лезгинских сёлах постановления на лезгинском. Имеют право в соответствии с Конституцией Дагестана. А в других сёлах могут и на других языках писать, и никто не обязан писать именно на лезгинском. Так что нет никакого специального официального статуса лезгинского языка в районе. 2A02:530:17:19A:2C5B:44B7:AB13:AFFE 15:45, 5 августа 2017 (UTC)
Ну, далее могу предложить пройти на ВП:КОИ. Принимая во внимание что лезгинских сел там явно подавляющие большинство (ввиду количестве лезгинов как таковых), сам я открывать тему на КОИ не готов. Zero Children (обс.) 17:00, 5 августа 2017 (UTC)
А зачем на КОИ? Нормальный источник. Только там ничего не говорится о каком-то особом статусе лезгинского языка в районе. Только о том, как он там фактически используется (а официальный статус и фактическое использование - всё же не одно и то же). Нет источников, которые бы подтверждали, что в каких-то отдельных районах Дагестана какие-либо языки имеют официальный статус, отличающийся от статуса языков Дагестана, установленного Конституцией Дагестана. Напомню - по Конституции гос. языки - русский и все языки народов Дагестана. Никаких особенностей для местностей с компактным расселением определённых народов законодательство Дагестана не предусматривает (по крайней мере, я ничего не нашёл, кроме бесконечно долго рассматривающихся законопроектов). Для сравнения можно привести Карелию, где гос. язык - русский, но законом предусмотрены определённые нормы по использованию карельского, вепсского и финского языков в районах компактного проживания. 2A02:530:17:19A:2C5B:44B7:AB13:AFFE 21:13, 5 августа 2017 (UTC)
  • А что за оригинальное название у района? Оно где-то закреплено в НПА или это перевод с русского? -- dima_st_bk 16:06, 5 августа 2017 (UTC)
  • Лезгинская или еще какая группа языков, разумеется существует в первую очередь в головах лингвистов эти языки группирующих. По каким уж они там признакам проводят классификацию - ХЗ. Но если у вас вызывает сомнения какой-то источник, то ВП:КОИ к вашим услугам. Zero Children (обс.) 17:00, 5 августа 2017 (UTC)
  • Абдусаламов и Колесник авторы статьи Лезгинский язык // Письменные языки мира. Языки Российской Федерации. Социолингвистическая энциклопедия. Книга 1. М.: Академия, 2000. С.267-285. Термин «лезгинские языки» придуман не лезгинами, а лингвистами, также как и термин германские языки, но в отличие от табасаранцев, у англичан, датчан и т.д. по этому поводу нет комплексов. В районах, где большинство населения - лезгины, лезгинский язык преподаётся в школах как обязательный, издаются газеты на лезгинском языке, телевидение, судопроизводство и т.д. Поэтому в оригинальном названии должен стоять лезгинский, а не табасаранский или какой-либо другой. В Москве проживает больше табасаранцев, чем в Магарамкентском районе, но участник Wister038 считает, что добавление табасаранского названия в лезгинские районы на много важнее. Про близость агулов, рутульцев и табасаранцев к лезгинам написано в БСЭ, так что все претензии к ней. // Maqivi (вер) 20:37, 5 августа 2017 (UTC)

О чём спорим, товарищи? Если среди населения этого (не могу выговорить) района есть табасаранцы и если этот район относится к территоррии так сказать, их исторического обитания, то и название на их языке должно быть. Тем более что это всего несколько слов; не абзац же целый добавляем. --Историк2010 (обс.) 21:47, 5 августа 2017 (UTC)

Табасаранов там, если верить статье, ажно 24 человека, против 59768 лезгинов. И я так понимаю, территорией табасаранов район был именно что исторически, то есть во времена Царя Гороха, когда такой административной единицы как "Магарамкентский район" попросту не было в природе. Тут действительно добавление названия на табасаранском языке выглядит достаточно странно. Выглядит так, как будто сюда пытаются притащить мелкую холи-перестрелку масштабов одной местной деревни. Zero Children (обс.) 22:03, 5 августа 2017 (UTC)
  • От Wister038

Я не отрицаю того, что нас там живёт мало (по официальным данным), но я и не присваивал этот район табасаранам, я лишь указал альтернативное название района, которое можно услышать на языке народа, прилегающего к Магарамкентскому и исторически табасаранский этнос проживал по правую часть реки Самур, где собственно и располагается данный район в современности.

Про сравнение с Москвой (смешно), а почему товарищ Maqivi не привёл в сравнение азербайджанский город "Губа". В городе проживает минимальное количество лезгин, однако лезгинское название города (как и района) есть. Несостыковка не? Но исторически это лезгинские земли, поэтому я лично считаю что лезгинское название указано правильно, но в таком случае и название Магарамкентского района на табасаранском языке имеет место быть. Но опять же - я не держусь за название района на табасаранском языке. Мне всё равно на это. Меня куда больше волнует вопрос этнического лобби со стороны лезгин. Куда больше волнует то, что они делают правки, выгодные лезгинам, в статьях, полностью посвящённых другим народам. Вот тут у меня реально "бомбит". — Эта реплика добавлена участником Wister038 (о • в)

  • От Wister038 подтверждаю. Куба - лезгинский город и привёл я его не для того чтобы оттуда убрали лезгинское название, а просто в качестве примера. Если в какой-либо области меняется коренное население это ещё не означает что нельзя указать его исконное название. Другой пример статья про Калининград. Там указано немецкое название города, хотя немцев там сейчас практически нет. — Эта реплика добавлена участником Wister038 (о • в)
    • Так Калининград и в русских источниках значится как Кёнигсберг, до того как его переименовали. Если раньше город значился на картах как Куба, а потом вышел приказ Президиума Верховного Совета СССР о том что меняем русское название на Губу, тогда конечно же имеет смысл указать оба названия. Zero Children (обс.) 12:50, 6 августа 2017 (UTC)

Перманентное, возможно, копивио: Участник:Enver62[править код]

Коллеги, я в тяжёлых раздумьях. Случайно обнаружил копивио в статье коллеги. Далеко не новичка — с 2009 года в википедии. Обнаружил случайно — делал перекрёстные ссылки в свою новую статью. Текст насторожил и я его прогнал через гуглопоиск. Результат был ожидаем, «лаже-детектор», вшитый в подкорку(я так интуицию зову), сбоя не дал — дословное копирование 5 262 байт (2 887 знаков) (чтобы было проще представить, я весь скопированный текст поместил тут — смотрите). Когда ставил ему на страницу Шаблон:Нарушение авторских прав, обратил внимание, что этот шаблон не единственный; Есть записи от 14 июня 2009 (две записи), 17 июля 2009, 11 апреля 2010, 18 апреля 2010, 29 января 2017, 25 марта 2017.

После чего я взял наугад ещё две статьи коллеги об исторических персонажах, и — вуаля — копивио. Выборка, конечно, очень мала, но всё же показательна. В каждом проставленном шаблоне я указал источник копирования. Я не знаю, сколько ещё из более двухсот (!) статей коллеги таковы. Сил проверять все подряд у меня нет //Зато любопытство есть!//.

Источники я указал для того, чтобы исключить вопрос: А может быть, он вносит текст из своих книг? Куда-то, наверное, вносит. Но он точно не может быть одновременно Петрушевским, Эфендиевым и Бабаевым одновременно.

Cоздал статью об АНВАРЕ ЧИНГИЗОГЛУ (а так же на болгарском, немецком, итальянском языках; На азербайджанском создал другой пользователь (знакомый?)) и ... странным образом, в некоторых статьях, господин ENVERI 62 не даёт ссылки на источник части информации (и копирования), но зато во всех статьях даёт ссылку на труды именно Чингизоглу. Пример: Амир-хан Туркман, Имамкули-хан Каджар.

//Пошел по алфавиту проверять, список пополняется,

Здесь, наверное, достаточно для того, чтобы представить масштаб копивио-деятельности. Прочее - на СО. //

Почему я пишу сразу, а не жду реакцию? Потому что прошлые предупреждения и шаблоны были проигнорированы. Участник удаляет шаблоны со страниц своих статей, но копивио не удаляет! Шаблон, проставленный 29 января сего года, практически сразу был удалён им. Как сообщает участник, ставивший шаблон, копивио не было при этом удалено.)

Потому я и пишу сюда, чтобы за действиями коллеги был общественный контроль. --С уважением, Зануда 00:57, 3 августа 2017 (UTC)

Это просто БЕЗУДЕРЖНАЯ КОПИПАСТА! Иначе назвать не могу. Прямо со всеми опечатками и ошибками копируется текст. Далее, из текста берутся ссылки и источники и переносятся в статью. САМ ИСТОЧНИК в подавляющем количестве случаев НЕ УКАЗЫВАЕТСЯ. Зато всегда есть ссылка на него, на Анвара. --С уважением, Зануда 04:34, 3 августа 2017 (UTC)

  • [20]. Надо удалять и блокировать учётку. Sealle 04:47, 3 августа 2017 (UTC)
    • Сначала обычно делается предупреждение участнику (что массово было сделано участником Зануда Удивленный1 вчера и сегодня). А вот если будет продолжена такая деятельность — то тогда начинать блокировать. --Лобачев Владимир (обс.) 05:45, 3 августа 2017 (UTC)
      • Лобачев Владимир, сначала стоило бы заглянуть на СО участника и увидеть, сколько там было таких предупреждений и до сегодняшнего дня. А также внимательно прочитать написанное выше — что участник в курсе претензий и упорно удаляет шаблоны о нарушениях из статей, не переписывая текст. Sealle 05:54, 3 августа 2017 (UTC)
        • Да, предупреждения игнорирует, шаблоны снимает, не перерабатывая копивио. Заблокировал бессрочно. СО оставил открытой, если захочет что-то пообещать — такая возможность у него есть. --Deinocheirus (обс.) 14:40, 3 августа 2017 (UTC)
  • Выборочно проверил пару десятков статей участника, в пяти обнаружилось копивио — вынес к удалению. Причём nota bene! — не факт, что его нет в остальных статьях, просто там бумажные источники. Вот в этой статье, например, автор настолько ленился, что так и оставил из бумажного источника: «С. испытал влияние революц.-демократич. и социалистич. идей нач. 20 в., но его взгляды носили утопич. характер. » LeoKand 07:58, 3 августа 2017 (UTC)
    • Я проверяю статьи про персоналий, живших до 18 века. Там сплошное копивио. Во всех статьях. --С уважением, Зануда 11:35, 3 августа 2017 (UTC)
    • Меня ещё напрягает деятельность по рекламе себя - статьи о себе + ссылки на себя во всех статьях.--С уважением, Зануда 11:35, 3 августа 2017 (UTC)
  • Среди четырёх тысяч правок участника таковых в обсуждениях — всего лишь 5, из чего (и текста этих правок) следует возможный вывод, что участник в некотором смысле обречён на постоянное заимствование текстов, поскольку не владеет русским языком. Ну, а заодно там видно, кого следует поблагодарить за то, что всё это добро оперативно патрулировалось — участника Vald. Sealle 13:13, 3 августа 2017 (UTC)

+ Ещё 9 статей, причём опять так же. В одной - 8 килобайт текста стырено. (Не факт, что в других меньше, просто я не прогонял весь текст статей.) Однако в списке источников и литературы есть всё, КРОМЕ ИСТОЧНИКА КОПИРОВАНИЯ. Возможно, я злой. Но я инициирую через друзей в Баку проверку всех статей коллеги. Не в вики, а вообще. Страшно подумать, сколько накопипастил человек, не уважающий право других авторов. И мне кажется, что ВСЕ ссылки на статьи Чингизоглу в вики надо вычистить до получения экспертного заключения по ним.--С уважением, Зануда 13:34, 3 августа 2017 (UTC)

  • Когда участник утверждает, что он автор 75 книг, то нужно задуматься о качестве этих книг. Чтобы столько написать, нужно всю жизнь работать на эти книги не отвлекаясь ни на какую другую работу. Либо методом копипасты их компанировать + к этому может ещё и фантазия. Уж не говоря о 800 статьях.--Лукас (обс.) 14:05, 3 августа 2017 (UTC)
    • Качество книг и статей, вероятно, аналогично качеству его статей в вики. Люди обычно творят везде по одним и тем же принципам. У кого-то это «не укради». Если же "прошивки" в мозгу "не укради" нету, то...... имеем то, что имеем.--С уважением, Зануда 15:03, 3 августа 2017 (UTC)
      • А вот если человек не идет в библиотеку и не покупает книгу для написания статьи в вики, а скачивает ее с торрента какого-нибудь — это свидетельствует об отсутствии такой прошивки? Рождествин (обс.) 21:32, 3 августа 2017 (UTC)
        • Главный вопрос - есть ли выгода. Какую выгоду мы имеем от написания статей? Никакой, помимо просто удовольствия сделать что-то хорошо. А заодно - и для общего блага польза есть. // Если, скачав книгу, некто не скопипастит текст, а обработает его, переделает, да еще потом и ссылку на него даст, да ещё и в список литературы поместит, так это ж и реклама автору книги дополнительная.// А если некто станет поступать, как не скажу кто, а именно: текст просто копипастить, в список литературы не помещать и ссылок не давать, то это двойное воровство.--С уважением, Зануда 22:08, 3 августа 2017 (UTC)

Судьба статей[править код]

Что делать с "бракованными статьями"? Удалить шаблон копивио и обнулить содержание до пустого стаба? Выставить на удаление? --С уважением, Зануда 14:59, 3 августа 2017 (UTC)

Статьи об авторе, созданные (предположительно) им самим[править код]

Как я уже писал, участник Энвери 62 Cоздал статью об АНВАРЕ ЧИНГИЗОГЛУ (а так же на болгарском, немецком, итальянском языках; На азербайджанском создал другой пользователь (знакомый?)).

Кучу фото загрузил на викисклад: [21] , [22]. Как будто тут вконтактик какой-то.

Надо проверить значимость персоны. Если она есть, и статью не удалить, то в статью об авторе (предположительном) я бы поместил текст примерно такой "Предположительно, Анвар Чингизоглу был викиавтором Энвери62, который подвергся бессрочной блокировке за плагиат." Со ссылкой. (Да, я знаю - я злой дядя, а кто сказал, что тут сказка?) --С уважением, Зануда 14:59, 3 августа 2017 (UTC)

Нашел, например http://1905.az/lacinim-lacinim-lacinim-m%C9%99nim/ — это что-то проясняет? Рождествин (обс.) 21:05, 3 августа 2017 (UTC)

  • Только то, что его не называют историком. Он не именуется там "Главным редактором". И любит участвовать во всяких междусобойчиках.--С уважением, Зануда 21:15, 3 августа 2017 (UTC)
    • А сама эта встреча какой-то вес имеет? Рождествин (обс.) 21:35, 3 августа 2017 (UTC)
      • Нулевой. Собралась разношёрстная компашка, актёр, журналист, историк (не Анвар, а другой, настоящий) итд. Обсуждали оккупацию Лачина (захват Лачинского района Карабахом). 1905.az — это клуб, пропагандирующий, что во всём виноваты армяне. Что депортировали, подвергали геноциду итд только армяне азербайджанцев и прочее в том же духе. --С уважением, Зануда 22:14, 3 августа 2017 (UTC)
      • Там народ собрался не по признаку авторитетности, а по месту рождения. Они все в этом Лачинском районе родились.--С уважением, Зануда 23:39, 3 августа 2017 (UTC)
  • Он называет себя глав. редактором этого журнала, вообще откопать бы номер там глав.редактор наверняка будет указан. Главное, что нам нужно это достаточно подробное описание этого журнала в сторонних независимых АИ, либо подтверждение о его работе на телеканале в заявленных должностях.--Luterr (обс.) 21:41, 3 августа 2017 (UTC)

Экзопедический орден[править код]

В связи с такими событиями можно поднять вопрос о лишении нашего коллеги Экзопедического ордена... --С наилучшими пожеланиями, AzərbaycanCənubi ☎ 17:06, 3 августа 2017 (UTC)

Деструктивное действие участника Фил Вечеровский[править код]

Собственно это с комментарием: «я не бот, мне деструктивные беседы с собой не помешают», — 100 % деструктивное действие на форуме «Правила». --109.197.114.33 00:26, 3 августа 2017 (UTC)

  • Деструктивным может быть засорение форума 200-килобайтовыми протухшими обсуждениями, но никак не их перенос в архив. --aGRa (обс.) 05:07, 3 августа 2017 (UTC)
    • К чему здесь вообще слово «протухшими»? В рассматриваемом конкретном обсуждении был необходим итог. --109.197.114.33 14:51, 3 августа 2017 (UTC)
      • к тому, что там уже вообще не может быть итога. Потому что общее обсуждение протухло, а обсуждение между одним участником никак не основание для аргументированного итога. ShinePhantom (обс) 16:33, 3 августа 2017 (UTC)
        • Во-первых, обсуждение было отнюдь не «между одним участником». Тема серьёзная и необходим был именно объективный итог, а не принудительная архивация исключительно ради совершенно бессмысленного откладывания в долгий ящик. «Там уже вообще не может быть итога», — полнейший абсурд. Рассматривалась значимость персоналий, награждённых конкретными именно высшими государственными наградами. Я бы и сам мог подвести там итог, если бы уже не делал такой попытки в рассматриваемой теме ранее, — соответственно во второй раз итог, как я понимаю, должен был быть не от активного участника обсуждения, т.е не от меня. Во-вторых, ShinePhantom, считаю неуместным явно вульгарное использование администраторами Википедии слов «протухшими», «протухло», — здесь не склад скоропортящихся продуктов. --109.197.114.33 00:39, 4 августа 2017 (UTC)
  • Лучше обсуждать где-то в одном месте: или там, или тут. 109.172.98.69 13:17, 4 августа 2017 (UTC)

Продолжение эпопеи с морской пехотой России[править код]

Первая тема вот-вот уйдет в архив (сейчас она на самом нижнем месте), но обсуждение далеко не закончено, поэтому открываю вторую тему. Продолжение дискуссии - лично я уже устал от хождения по кругу оппонента - может кто-нибудь меня заменит? --Vyacheslav84 (обс.) 19:12, 2 августа 2017 (UTC)

А вопрос интересный. По-моему, всё просто: год создания МП России — 1705, СССР — 1940, РФ — 1992. И почему первый подраздел раздела «История» называется «Во времена Российской Империи», ведь даже если брать 1705, то тогда до империи было далеко, тоже не совсем корректное название получается….. Korneevyshka (обс.) 19:54, 2 августа 2017 (UTC)
Если говорить по сути, то оппонент считает слово Россия синоним слова РФ и считает, что до 1991 года никакой истории России в принципе не было, раз не было РФ. По этой позиции раз никакой России до 1992 года не было, то и морской пехоты России до 1992 года тоже не было. --Vyacheslav84 (обс.) 09:35, 3 августа 2017 (UTC)
  • Vyacheslav84 - не надо перевирать мои слова. Я такого не говорил. Вы уже не в первый раз приписываете мне лишнее.
Вопрос исключительно юридический (то есть закреплённый в нормативно-правовых актах) - с какого момента власти Российской Федерации заявили свои права на (или объявили своими) соединения и части бывшей Морской пехоты СССР - с того момента и была создана Морская пехота Российской Федерации. Энциклопедический стиль статьи о любом роде войск по государству - должен отталкиваться от даты указа/приказа о создании рода войск либо самих ВС для текущего исторического состояния государства, а не обобщающего понятия (к примеру Германия ↔ Германская Империя → Веймарская республика → Третий рейх → ФРГ). Поэтому ВМФ ФРГ был создан в 1956 году - хотя Истории Германии уже 1173 лет, а Истории германских ВМФ (с 1848) - 168 лет.
Железобетонное АИ моей позиции - есть. Это указ № 466 Ельцина о создании ВС РФ от 7.05.1992 согласно которому все военные формирования бывшей СССР на территории РФ - переходят под юрисдикцию РФ.
Оппонент считает мою трактовку указа Ельцина - за Орисс.
В свою очередь я считаю Ориссом - его утверждение что появление Морской пехоты в Царской России в 1705 году (есть во многих источниках) - следует считать датой создания Морской пехоты Российской Федерации. Он так и не привёл ни одного АИ в котором чёрным по-белому написано что МП Российской Федерации (не России) были созданы в 1705 году. --Kalabaha1969 (обс.) 11:08, 4 августа 2017 (UTC)
  • Мои аргументы, чтобы не повторяться - Википедия:Форум/Вниманию участников#Действия участника Kalabaha1969 в статье Морская пехота России. Как мы видим абсолютно все Аи (как минобороны РФ, так и независимые источники) пишут о 1705 годе создания и 300 лет истории морской пехоты России [23], а мнение моего оппонента это чистый орисс, не имеющий подтверждения ни в одном Аи. Также мой оппонент упорно не понимает, что составные части ВС РФ могут быть старше этой самой ВС РФ - многие рода войск не были созданы с чистого листа, а перешли по наследству от СССР. По мелочам: день морской пехоты РФ отмечается именно как событие петровских времен, а не 1992 года. --Vyacheslav84 (обс.) 11:35, 4 августа 2017 (UTC)
    • Замечу: тогда речь шла о России без уточнений. А сейчас в названии статьи указана Российская Федерация, т.е. конкретно постсоветский период. Что-то поменялось, скажем так. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:38, 4 августа 2017 (UTC)
      • Вот только все Аи возводят морскую пехоту РФ к петровским временам и выделяют прямую преемственность МП РФ с МП как СССР так и РИ. Ваша же позиция аналогична скажем "все граждане РФ родились не раньше 1992 года, потому что раньше 1992 года РФ не было, а раз РФ не было, то и граждан РФ тогда тоже не было, иначе как граждане РФ могут быть старше самой РФ? А раз гражданство РФ появилось в 1992 году, то и сами граждане РФ никак не могли появиться раньше этого срока". Иными словами принцип "все что относится к РФ появилось не раньше самой РФ" приведет нас к вакууму, когда до 1992 года ничего на территории России не было, а потом из пустоты разом появилось. --Vyacheslav84 (обс.) 11:47, 4 августа 2017 (UTC)
        • Попробую ещё раз разъяснить нюанс: есть статьи о России в целом, вплоть до текущего состояния, есть о конкретных периодах. Есть История России и История Российской Федерации. Вот у нас есть статья с явным уточнением в названии, почему оно введено см.: «По цепочке РИ-СССР-РФ всё очень просто выводится из наших правил и практики. Все три страны были разными странами, но при разделении все части были преемниками преведущего полного целого. Т.е. должны быть три статьи: Морская пехота Российской империи, Морская пехота СССР и Морская пехота Российской Федерации. «Морская пехота СССР» была одним из преемников «Морской пехоты Российской империи», поэтому в статье МП СССР должен быть отдельный раздел, посвященный временам Российской империи с соответствующей ссылкой в шаблоне {{main}} на МП РИ. «Морская пехота Российской Федерации» одна из преемников «Морской пехоты СССР», поэтому в статье МП РФ должен быть отдельный раздел, посвященный временам СССР с соответствующей ссылкой в шаблоне {{main}} на МП СССР и МП РИ. Ну и разумеется тоже самое должно быть в статьях остальных преемников СССР, т.е. например Морская пехота Белоруссии также выводится из МП СССР и МП РИ (если она конечно есть в Белоруссии). TenBaseT (обс.) 20:30, 19 июля 2017 (UTC)». И далее, самое важное: «Vyacheslav84 300 лет истории морской пехоты - это правильно. Сама Морская пехота Российской Федерации существует с 92 года, но у неё есть обширная история во времена СССР и РИ». Обратите внимание: "Сама Морская пехота Российской Федерации существует с 92 года, но у неё есть обширная история во времена СССР и РИ" (выделение моё). Тот самый нюанс, о котором я пытаюсь разъяснить. Основание чего-то тогда-то не мешает дать исторический экскурс (можно сказать "предысторию") в более раннее время. В статье Россия датой основания дан 862 (что, кончено, небесспорно, но не будем о мелочах), но раздел истории начинается ещё раньше. См. напр. Россия#Доисторический период.
        • И вот ещё пример: Государственная дума появилась в 1993 году или 1905? Тут ситуация ближе: и там и тут был "разрыв преемственности". С уважением, --Seryo93 (о.) 11:59, 4 августа 2017 (UTC)
    • Вот как пример: Вооружённые Силы Российской Федерации: указано основание в 1992 году, а в секции "приложения" дана ссылка на статью с более дальним историческим экскурсом — История русской армии. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:40, 4 августа 2017 (UTC)
      • А теперь напомню, что мой оппонент уничтожил в статье всю историю МП России до 1992 года, т.е. по его правкам никакой предисториии МП РФ вообще не было и она возникла с чистого листа в 1992 году (см. [24]). О да еще был радостный раздел "вранье историков про 300 лет МП России" с содержанием "все аи пишут о 300 лет истории МП, но это вранье" - [25]. --Vyacheslav84 (обс.) 12:18, 4 августа 2017 (UTC)
        • Было это до переименований и уточнений. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:32, 4 августа 2017 (UTC)
          • И что это меняет? В позиции оппонента ничего. Или по вашему если до уточнения статья называлась морская пехота России, то надо уничтожить в статье все до 1992 года? --Vyacheslav84 (обс.) 12:47, 4 августа 2017 (UTC)
            • См. первый абзац реплики 11:59, 4 августа 2017 (UTC). Вкратце: в карточке статьи ставим 1992-й, но исторический раздел с периодами до этого времени — сохраняем. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:52, 4 августа 2017 (UTC)
      • Вот только с МП РФ все Аи пишут дату 1705 год. Предлагаете наплевать на Аи и написать ту дату, что нравиться википедистам? --Vyacheslav84 (обс.) 11:51, 4 августа 2017 (UTC)
  • Vyacheslav84 - про вашу цитату «Вот только с МП РФ все Аи пишут дату 1705 год» - ещё раз: Не про РФ пишут источники - а про Россию. Это вы уже личный Орисс продавливаете - выдавая Царскую Россию той поры за современную РФ.
Историки в отличии от вас - внимательно подбирают термины.
Я вам привёл пример с ВМФ ФРГ - создана она в 1956 году, а история ВМФ Германии идёт от 1848 года.
А ещё я вам приводил АИ в котором история МВД РФ ведётся от создания Земского приказа в 1564 году...
Вот с какого момента в Википедии вести отчёт создания МВД РФ? С 1992 года или с 1564? --Kalabaha1969 (обс.) 17:45, 4 августа 2017 (UTC)
с какого момента в Википедии вести отчёт создания МВД РФ? — так, как описано в ВП:АИ. Вопрос преемственности тонкий и вместо правил тут конкретные ситуации, но с морской пехотой как раз проблем нет — все АИ единодушно начинают с Петра. --Викидим (обс.) 17:51, 4 августа 2017 (UTC)
Если бы не тонкость с Российской Федерацией в названии… Тут как бы «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете». Ну а вот мы совершенно точно знаем, что конкретно Российской Федерации (а не России "in general") при Петре не было. Ну вот и думаем, размышляем, как относиться к тем источникам, которые МП РФ пишут образованной до создания этой самой РФ и даже до РСФСР. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:02, 4 августа 2017 (UTC)
Преемственность определяется не по названию, а по АИ. Потому сегодняшняя СГЛА#Современный ВУЗ отношения к Славяно-греко-латинской академии не имеет, а вот Оружейная палата отличнейшим образом происходит от «Большой казны». Если все статьи об истории морской пехоты РФ упоминают Петра I, то имеет место научный консенсус. --Викидим (обс.) 18:11, 4 августа 2017 (UTC)
Если все статьи об истории морской пехоты РФ упоминают Петра I, то имеет место научный консенсус. — и при чём здесь год создания? Ни в одном АИ не указан датой создания МП РФ 1705 год. Korneevyshka (обс.) 18:58, 4 августа 2017 (UTC)
Если Вам не нравится конкретный выбор слов, то можно использовать обтекаемые формулировки типа «источники ведут историю морской пехоты РФ с петровских ремен (1705)». Однако, если АИ устанавливают связь, то не нам эту связь здесь отрицать. --Викидим (обс.) 19:50, 4 августа 2017 (UTC)
Можно написа́ть «источники ведут историю морской пехоты России с петровских времён (1705)», но никак не Ваш вариант. Korneevyshka (обс.) 20:34, 4 августа 2017 (UTC)
Я «за» такой, ещё менее спорный, вариант. --Викидим (обс.) 20:56, 4 августа 2017 (UTC)
Почему морская пехота Российской Федерации не могла появиться раньше самой Российской Федерации? Вот вам банальный пример 55-я дивизия морской пехоты входила в состав ВС РФ, но при этом сама дивизия была создана задолго до образования самих ВС РФ. По вашей логике этой дивизии до 1992 года не могло существовать, раз она часть ВС РФ. Можно привести еще более яркий пример: ВС РФ перешел почти весь личный состав морской пехоты СССР, а по вашей логике морские пехотинцы РФ не могли родиться раньше 1992 года - ведь не могут же части ВС РФ в виде людей быть старше самой ВС РФ. Иными словами если некий прапорщик Сидоров 1957 года рождения служил в морской пехоте СССР с 1975 по 1991 год, а потом перешел служить в морскую пехоту РФ с 1992 года, то мы обязаны писать в его биографии, что он родился в 1992 году, ибо морской пехотинец РФ никак не может быть старше самой РФ? --Vyacheslav84 (обс.) 19:21, 4 августа 2017 (UTC)
  • Вы не путайте дату создания соединения либо воинской части с созданием рода войск. К примеру 103-я гв. вдд отошедшая Беларуси, была создана в 1946 году - а Силы специальных операций Республики Беларусь было создано только в 1995 году. Какой вы из этого вывод сделаете? Что ССО РБ от преемника возникшего в 1995 году - на самом деле возникло в 1946 году?
И у вас какая-та странная логика выдумывать за других участников натуральный абсурд. Прекратите домысливать за другими свои фантазии и выдавать их за чужую логику. Это ваши личные тараканы.
Стоит вопрос о государственной принадлежности. Если государственная принадлежность формирования поменялась - это не означает что формирование до этой даты не существовало. По факту - дата создания Управления береговых войск ВМФ РФ, которому подчиняется морская пехота - и есть дата создания МП РФ.
Причём Морская Пехота РФ появилась даже не в 1992 году, а в 1993 году - потому что только в этом году появилась должность командующий береговыми войсками ВМФ России, которую занял Скуратов Иван Сидорович. До этого момента его должность называлась - начальник береговых войск и морской пехоты ВМФ ВС СССР. Ещё раз повторяю - в 1993 отменили МП СССР. Читайте биографию генерал-полковника - он на обоих должностях без перерыва просидел с 1989 по 1995 годы. Из советского начальника стал российским. Вот вам АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 19:51, 4 августа 2017 (UTC)
Какая шикарная логика: признать, что морская пехота России как род войск существовала еще до образования самой РФ и на основе этого факта сделать вывод, что морская пехота России начала свое существование в 1993 году. И вопрос стоит не о госпринадлежности, а о начале истории МП РФ как рода войск. Вам уже привели ниже пример Санкт-Петербурга, который является городом в РФ, но какое чудо возник намного раньше РФ - может нам и дату основания Петербурга тоже писать 1992 год? --Vyacheslav84 (обс.) 20:09, 4 августа 2017 (UTC)
  • Что-то я начал сомневаться в вашей способности адекватно мыслить. Я вам русским по белому написал что Береговые войска ВМФ России возникли в 1993 году. Не Морской пехоты - а Береговые войска, в состав которых входит Морская пехота. БВ - это исторически новое образование которого не было ранее никогда. В СССР - оно называлось иначе. Тут уже не врубишь обобщение что РФ и Россия это типа одно и тоже.
И вы путаете города, соединения и части с родом войск - а разница принципиальная. Род войск ВС любого государства - всегда имеет в названии государственную принадлежность. Это дивизия/полк может передаваться из одного государства в другое - но в его названии не будет указания государства. Тоже самое - с городами. В полном названии Будапешта не указывается что город был под пятой Австро-Венгрии потом Третьего рейха а потом самой Венгрии.--Kalabaha1969 (обс.) 06:01, 5 августа 2017 (UTC)
А я сомневаюсь в вашей способности адекватно воспринимать реальность. Не вижу смысла в дальнейшем диалоге. --Vyacheslav84 (обс.) 11:13, 5 августа 2017 (UTC)
И я от вас так и не услышал вашего мнения касательно указа Ельцина... --Kalabaha1969 (обс.) 18:55, 4 августа 2017 (UTC)
  • Почти в том же году был создан Санкт-Петербург. И наша статья спокойно ведёт историю города с той даты, не заморачиваясь многочисленными указами разных правителей о переименованиях города. Это и есть преемственность: в источниках по СПб Вы точно так же не найдёте РФ в 1703 году, но это не мешает утверждать, что Санкт-Петербург — это город в РФ, основанный в 1703 году. Для такой связи фактов (один объект, разный контекст) в русском языке служит запятая :-) --Викидим (обс.) 20:00, 4 августа 2017 (UTC)
  • Статью Тевфикие я, увы, в энциклопедиях не нашёл, но рядом есть хороший пример — Чанаккале: «Древнейшее протогородское поселение близ Чанаккале, сегодняшнее Кумтепе, было основано ок. 4800 г. до н. э., в эпоху неолита. Позднее его выходцы основали Трою. Чанаккале был первоначально османской крепостью, основанной в XV веке. К XVIII веку развился в центр гончарного производства. Отсюда и его название (тур. Çanak — горшок, kale — крепость). Гончарное производство достигло пика в XVIII—XIX века, сейчас не развито». Есть и предыстория и основание. Можно ещё Севастополь вспомнить, отсчитываемый от 3 (14) июня 1783, а не от Херсонеса Таврического — что не лишает статью Севастополь права на Севастополь#Предыстория. С морпехотой РФ (именно РФ, а не России в целом) то же самое. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:11, 4 августа 2017 (UTC)
  • Если проблема не с петровской пехотой вообще, а только с лексикой («год основания»), то найти консенсус должно быть несложно (см. моё предложение выше и уточнение от Korneevyshka. Нужно написать обтекаемую фразу, которую участники этого обсуждения смогут интерпретировать так, как им будет приятно. --Викидим (обс.) 21:28, 4 августа 2017 (UTC)
  • Моё предложение состоит в том, чтобы избегать слов «год основания»: «Источники прослеживают историю российской морской пехоты с 1705 года(источники тут). Современная структура морской пехоты РФ была закреплена указом Ельцина в 1992 году(источник тут)». И мы все вместе поём Кумбайя?!. --Викидим (обс.) 21:47, 4 августа 2017 (UTC)
  • Если есть АИ с фразой вроде «Год основания морской пехоты РФ — 1705», то его надо предъявить, и спор будет окончен. Если же такого АИ нет, то Kalabaha1969 тоже слегка прав, и у нас есть, что обсуждать. Или можно написать статью «Морская пехота России» на основе уже имеющихся АИ. --Викидим (обс.) 22:03, 4 августа 2017 (UTC)
  • В том-то и дело, что АИ с такой формулировкой нет (предоставлено точно не было) и, если оставлять в шаблоне-карточке 1705 год, то желательно уточнить, мол, «как МП царской России», хотя звучит странно. Korneevyshka (обс.) 22:28, 4 августа 2017 (UTC)
  • В Аи год основания морской пехоты России 1705 или 300 лет российской морской пехоте в 2005 году. Так статья изначально и была про морскую пехоту России вообще, но мой оппонент категорически против таких статей и по его мнению нельзя рассматривать морскую пехоту России как единое явление, ибо по его мнению Россия это только РФ, а СССР и РИ никакого отношения к РФ не имеет. --Vyacheslav84 (обс.) 08:07, 5 августа 2017 (UTC)
  • Викидим - создавать статью по обобщающему названию государства - против энциклопедического стиля Википедии.
Напоминаю что из заглавия статьи слов не выкинуть и Российскую Федерацию на Россию не переделать:
* Близость духу Википедии
Естественность при именовании статей соотвествует правилу «Википедия не бумажная энциклопедия» (поскольку не цепляется за своё прошлое и исходит из текущего положения дел) и принципу Нейтральности (поскольку вызывает меньшее количество конфликтов, споров и недопониманий).
— Википедия:Заголовки статей
Идти на поводу у источников, которые рассматривают Историю Вооружённых сил государства в общем историческом контексте - это тупиковый вариант для Википедии. Есть источники которые достаточно подробно рассматривают историю ВС РФ, уходя корнями к Дмитрию Донскому и Александру Невскому. Я встречал такие книженции озабоченных глобальным историческим захватом «псевдо-историков». Профессиональные историки не озабоченные кассовыми сборами массового чтива для любознательной молодёжи которая «не в курсе» - пишут книги по определённым историческим этапам, тем самым создавая для Википедии значимость для создания статьи по узкой исторической теме - что более рационально.
Выдавать широкую историческую обзорность некоторых источников за руководство к действию по написанию статей «от царя Гороха до царя Володи» - в корне не верно. Иначе придётся в статью ВС РФ тащить тексты из ВС СССР и Царской армии и Армии Русского государства - потому что есть графоманы, написавшие книги, которые видят в этом последовательность и связь - и обязательно найдутся участники как Vyacheslav84, которые радостно объявят их за АИ.
Вот пример - я написал серию статей про Спецназ ГРУ на основании 5-томного труда «Сергей Козлов. Спецназ ГРУ: Очерки истории», первый том которого рассказывает про период с 1701 по 1941 годы. Автор начинает повествование с Петра I который в 1701 году создал летучий корпус - корволант - для борьбы с противником на путях снабжения вражеской армии. Полная аналогия с морской пехотой. Есть АИ в котором писатель предлагает рассматривать историю создания российского армейского спецназа за 4 года до создания морской пехоты)))) Справедливости ради скажу что автор назвал первый том - «Исторические предпосылки создания спецназа». Но для некоторых Участников Википедии - Орисс как нормальный образ действий. Они так и напишут - СпН ГУ ГШ РФ появился в 1701 году.
Должны ли мы тащить подобные утверждения в Википедию и обобщать статьи?
Так делать нельзя. С этого момента Русская Википедия превратится в Российскую Википедию , как в сборник публицистики с элементами российского исторического самопиара. --Kalabaha1969 (обс.) 06:36, 5 августа 2017 (UTC)
  • @Kalabaha1969: Я не могу себе представить, чтобы специалисты вообще не рассматривали историю русской морской пехоты как единого целого — в конце концов, все статьи, рассказывающие об истории морской пехоты СССР и РФ упоминают петровские времена — и нам не пристало утверждать, что связи нет (а эти слова специалистами в работы помещены по случайному совпадению?). Тем самым материал для статьи с названием Морская пехота России или хотя бы История морской пехоты России несомненно есть. Например, Кибовский А. В., Леонов О. Г. 300 лет российской морской пехоте. М., 2008. --Викидим (обс.) 06:53, 5 августа 2017 (UTC)
  • Да пусть упоминают - это их личное дело)))) Но вопрос-то остаётся прежним - когда именно в самой Российской Федерации была создана Морская пехота?
Не в России - а в Российской Федерации. Нужна официальная дата из периода современности. Я отправляю на Указ Ельцина и считаю его полноценным АИ.
До 7.05.1992 была Морская пехота СССР - после этой даты стала Морская пехота Российской Федерации.
Вообще, дата создания рода войск - это когда объявляется о назначении командующего этим родом войск. Есть род войск - обязан быть командующий. На этот счёт есть официальная биография Скуратова, которого ещё называют первым командующим береговых войск ВМФ РФ (МП входит в неё).
Я не докапываюсь до Истины, в чём меня попрекал один Коллега, а всего лишь пересказываю содержимое источников.
Указанную вами книгу читал и полезное из неё использовал в написании этой статьи. На «хотя бы» - это тянет. В смысле на создание статьи История морской пехоты России. Но эта статья будет банальным копипастом (или пересказом) на уже имеющиеся статьи (1, 2 и 3). Смысл писать об одном и том же в нескольких статьях, когда можно просто расставить ссылки? Статья Бундесвер даёт ссылку на Германскую имперскую армию, на которую военные официально объявили себя преемниками её традиций, но при этом статья не включает в себя отрывки из обозначенного предшественника. Почему для рода войск ВС РФ должно быть исключение?
А на переименование статьи или создании с обобщающим названием (чтобы вместо РФ - Россия) - ни в коем случае. В Википедии - Конкретика Энциклопедического Стиля. Есть официальное название рода войск. Любая статья про род войск с принадлежностью к государству - исключительно с текущим либо историческим названием государства. Мы только пересказываем источники. Если источник даёт некорректное название рода войск, не соответствующее официальному - оно неприемлемо. --Kalabaha1969 (обс.) 08:45, 5 августа 2017 (UTC)
  • Vyacheslav84 - вы эту мантру сколько раз будете копипастить из темы в тему?
Не смешите меня Сайтом МО РФ)))) Он не настолько АИ чтобы слепо верить всему что в нём написано. Вы проследили откуда они взяли процитированное вами и кто автор текста и на кого они ссылаются? Это ведь тоже банальный копипаст из сети. И на Мил.Ру давно уже балуются этим. К примеру они не постеснялись поместить у себя большой кусок текста моего авторства из статьи Википедии слово в слово)))) (Читать ниже слов «Участники афганских событий вспоминали, что»).
По вашим словам получается что я - Kalabaha1969, супер-пупер Авторитетный Знаток, которого цитирует даже сам Официальный Сайт МО РФ? А откуда они знают что я тот самый «Участник афганских событий»? А может я вообще в Армии не служил))))
Так что авторитетность Мил.Ру - ниже плинтуса. Там сидят ленивые веб-админы которые тащут инфу отовсюду. Гуглят и тащут. Гуглят и тащут))) --Kalabaha1969 (обс.) 08:45, 5 августа 2017 (UTC)
Если авторитетность минобороны ниже плинтуса, то почему вы удобные вам приказы министерства обороны используете как железобетонные Аи? --Vyacheslav84 (обс.) 20:03, 5 августа 2017 (UTC)
  • Vyacheslav84 - Потому что приказы министра обороны опубликованные на сайте МО РФ или на каком либо другом сайте - это первичный источник который озвучивает факт. Я привожу ссылку на приказ и даю название источника чтобы Читатели убедились что такой первичный источник существует. Но сам сайт МО РФ - по ВП:АИ-ТЕРМИНЫ - никак не может быть вторичным источником, на который можно ссылаться как на научную обзорную статью в какой-либо области.
Утверждение на сайте МО РФ про Морскую Пехоту России от 1705 года - это озвучивание мнения, которое согласно правилам Википедии, должно подтверждаться в самом источнике ссылками на то откуда взято это утверждение с указанием автора текста либо использованных материалов. Именно тогда Сайт МО РФ станет вторичным источником (либо третичным источником) заслуживающим внимания. Но на сайте нет таких ссылок. У утверждения нет автора. И сам сайт не подходит по определению под он-лайн версию какого-либо научного журнала по военной тематике.
Ещё раз - Сайт МО РФ годится для озвучивания фактов, но не годится для озвучивания мнений. Смотреть ВП:АИ и ВП:ОЛА. --Kalabaha1969 (обс.) 08:09, 6 августа 2017 (UTC)
Отвечаю лично вам в последний раз: все Аи, вот абсолютно все Аи пишут о 1705 годе, а ваш личный орисс ни одним Аи не поддерживается. И вы можете писать простыни текста, повторять по сто раз одно и то же, но это ориссность вашего мнения не изменит, как не изменит научный консенсус по дате 1705 года. На сим разговор закончен. --Vyacheslav84 (обс.) 11:05, 5 августа 2017 (UTC)
  • Можете вообще не участвовать в дальнейшей дискуссии - потому что ваши аргументы ничем не подкрепляются. Как бы вы не утверждали - АИ которые говорят про 1705 год и Российскую Федерацию - вы так и не привели. Выше Викидим предупредил об этом. Под вашим громким «вот абсолютно все» - полный ноль.
Так что ваши утверждения - Орисс. Вы пытаетесь исказить текст источников и выдать Российскую Федерацию за Россию.
В контексте ваших же источников - нет такого. Вынужден вам процитировать правила, ибо вы их не знаете:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

— ВП:ОАИ
В контексте источников которые вы приводите в свою пользу - говорится о том что в государстве с обобщающим названием Россия - МП создана в 1705 году. Абсолютно согласен.
Но наша статья рассказывает о Российской Федерации. И она не является обзорной статьей с обобщающим названием государства типа Уголовное право России.
Со своей стороны я дополняю Указ Ельцина и биографию Скуратова ещё одним АИ - Приказом Министра обороны Российской Федерации 23 мая 1992 г. № 16 Грачёва П. С. о составе ВС РФ. Вот такой расклад: Ельцин 7 мая 1992 года создаёт ВС РФ. Грачёв 23 мая 1992 года приказом включает все морпеховские формирования в состав ВС РФ. Главнокомандующий издал указ. Министр обороны довёл его до исполнения. --Kalabaha1969 (обс.) 11:54, 5 августа 2017 (UTC)
  • Господа Админы - большая просьба перед вмешательством в обсуждение вспомнить о беспристрастности: оставить в сторону вопрос о личном гражданстве, патриотизме, личных убеждениях и т.д.. Вопрос решается принципиальный. Есть ещё много подобных статей как ВВС РФ, ВМФ РФ, РВСН и т.д.. - которые своими неадекватными историческими датами вводят Читателей в недоумение и являются проявлением ВП:НАШЕ.
Надо как-то исправлять ситуацию с анахронизмами. --Kalabaha1969 (обс.) 11:54, 5 августа 2017 (UTC)
  • Господа админы - большая просьба перед вмешательством в обсуждении вспомнить о ВП:АИ, ВП:ОРИСС, а также о ВП:ПРОТЕСТ, оставить в сторону личные не имеющие никакой подтверждения в Аи пристрастия википедистов и решать вопрос на основе Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 12:27, 5 августа 2017 (UTC)
  • Добавлю. На мой взгляд оба коллеги ошибаются (кто-то больше кто-то меньше): 1)Коллега Vyacheslav84 сводит понятие Россия, только к РФ (а-ля "Раз есть Россия, то можно писать РФ") А термин "Россия" шире он = Российская Федерация (возникшая в 1990-е)+ РСФСР(или даже СССР) + "белые/зеленые" России (существовавшие от февраля 1917 до середины 20-х)+ Российская империя+ Российское государство +- русские княжества от Рюрика и до Ивана 3 (они тоже порой в определенном контексте могут так рассматриваться). 2) Коллега Kalabaha1969 заблуждается придавая особую роль датам на бумажках подписанных Ельциным. Притом ссылаясь на пример будесвера созданного не в современной ФРГ ;-), а в тризонской ФРГ (1949-1990). Дак у нас же ситуация подобная. Была дискусия с источниками о том что РСФСР это тоже РФ :). (В статье о ней даже источники есть). То бишь под РФ источники подразумевают не только что переформатировал Ельцин. Вы писали "у РСФСР не было своей армии и флота". Смотря когда - на том этапе Гражданской войны когда еще не было СССР "свои войска" у РСФСР были. И вроде как участвовали в Крыму (а может еще где).

То есть термины многогранны. И на каждый этап вполне может быть отдельная статья, равно как и может быть обобщающая статья Морская пехота России или всё ограничится дизамбигом. А если вы спорите из-за дат в шаблоне - дак поставьте обе через слеш (/) с примечаниями, например: "РФ- 1992(создан в нынешнем виде)/ 1705 (возводит свою историю к подразделениям созданным Петром 1)". И аналогичные про советский, имперский и царский (1705-1721)/петровский период (1705-1725)--Авгур (обс.) 16:14, 5 августа 2017 (UTC)

  • Коллега Авгур - пройдёмся по пунктам:
1. В статье МП СССР я написал согласно источникам, что в Гражданскую войну РСФСР так и не создал род войск. Одно соединение - это не род войск. У РСФСР не было морской пехоты.
2. Особая роль дат на бумажках подписанных Ельциным - в том что эти бумажки являются фактом. Благодаря указам Ельцина - ведутся отчёты дат существования многих государственных органов РФ в статьях Википедии.
3. Обобщающая статья Морская пехота России - будет форком. Выход только в переименовании в История морской пехоты России. --Kalabaha1969 (обс.) 09:23, 6 августа 2017 (UTC)
    • Вообще-то я согласен скажем из дизамбинга морская пехота России сделать обзорную статью, куда перенести все сносимое моим оппонентом из статьи морская пехота РФ. Но я прекрасно понимаю, что тогда мой оппонент будет требовать удаления обзорной статьи с логикой "Россия это только РФ, а до 1992 года никакой России не было" и мы опять вернемся к тому, с чего начинали. Впрочем можно попробовать. --Vyacheslav84 (обс.) 18:05, 5 августа 2017 (UTC)
    • такой вариант пойдет? Если пойдет, то пусть оппонент режет статью про морскую пехоту Российской Федерации. --Vyacheslav84 (обс.) 18:11, 5 августа 2017 (UTC)
      • Отдельные статьи про РФ и Россию вполне выглядят выходом из ситуации. ВП:ОКЗ для российской МП подтверждаются наличием монографии, авторитетность которой, вроде бы, признана здесь всеми. Коллега Kalabaha1969 вроде бы согласен, что МП РФ — это не МП России, так что и ВП:ОМ нет. --Викидим (обс.) 07:24, 6 августа 2017 (UTC)
  • Коллеги Викидим и Vyacheslav84 - такой вариант по названию не пойдёт.
Сразу же выявляется ВП:ОМ - «наличие двух и более статей об одном и том же явлении — даже если их названия не синонимичны».
Проблему можно решить предложенным мной вариантом названия статьи - История морской пехоты России. В таком случае ВП:ОМ допустит её к существованию на принципах «обзорной статьи, описывающей целый класс явлений». Тем более что предложенный мной вариант полностью совпадает с основной установкой для читателей от авторов книги на которую вы ссылаетесь (Александр Владимирович Кибовский, Олег Геннадьевич Леонов. 300 лет российской морской пехоте. Том I. 1705-1855 — Москва: Фонд «Русские Витязи», 2008), скачайте её чтобы убедиться в цитировании:

Уважаемые читатели!
Вы держите в руках издание, представляющее иллюстрированную летопись отечественной Морской пехоты.
От авторов
Приступая к работе над этой книгой, нам пришлось решать принципиальный вопрос – что, собственно, считать историей морской пехоты, и всякая ли десантная операция является частью её прошлого. В конце концов, после обсуждения с коллегами было решено, что составлять альбом надо избирательно.

— Александр Владимирович Кибовский, Олег Геннадьевич Леонов. 300 лет российской морской пехоте
Ещё раз - в книге говорится об Истории морской пехоты России, что более соответствует названию статьи.
Проблема с данным обзорным источником в том что нет 2-го тома, который охватывал бы ещё и советский период (1939-1956 и 1963-1991) и современную Морскую пехоту Российской Федерации. Иных обзорных книг (вторичных АИ), которые захватывали бы все 3 периода (Царскую Россию, СССР и РФ) - я не обнаружил. У вас останутся для сохранения статьи только сайты и форумы - что не выход из положения. Сложно будет связать все три части в одну статью.
На данный момент согласно правилам - я могу выкинуть из статьи период СССР и период РФ - но в таком случае статья окажется форком на мою же статью Морские солдаты - то есть статья идёт на удаление.
Так что вы Vyacheslav84 - создав такую статью, оказались в очень сложной ситуации. С вашей стороны это был крайне непродуманный шаг.
Поэтому статью пока следует незамедлительно переименовать с соответствующей трактовкой в преамбуле - и рыть землю (источники).
А то как Коллега Vyacheslav84 написал в данный момент в преамбуле что Морская пехота СССР это и есть Морская пехота России - это опять же Орисс. В источнике нет такого утверждения. Да и сам источник - не является авторитетным в таких утверждениях - читать ВП:АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 09:12, 6 августа 2017 (UTC)
Если вы неспособны увидеть кучу Аи, связывающих в единое целое МП РИ, МП СССР и МП РФ, то это уже ваши проблемы, а не проблемы руВП. --Vyacheslav84 (обс.) 13:00, 6 августа 2017 (UTC)
  1. ↑ Когаловский М. Р. и др. Глоссарий по информационному обществу / Под общ. ред. Ю. Е. Хохлова. — М.: Институт развития информационного общества, 2009. — 160 с.
  2. ↑ Когаловский М. Р. и др. Глоссарий по информационному обществу / Под общ. ред. Ю. Е. Хохлова. — М.: Институт развития информационного общества, 2009. — 160 с.
  3. ↑ http://www.landscape.edu.ru/science_grants_nizovcev_050564896%20.shtml ОСНОВНЫЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ И РАЗВИТИЯ СТРУКТУРЫ КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИХ ЛАНДШАФТОВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ РОССИИ
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2017/08&oldid=130159471